Mardi 25 octobre 2022

- Présidence de M. François-Noël Buffet, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du Règlement et d'administration générale et de M. Laurent Lafon, président de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication -

La réunion est ouverte à 16 h 30.

Sécurité des jeux Olympiques et Paralympiques de 2024 - Audition de M. Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

M. François-Noël Buffet, président de la commission des lois. - Nous auditionnons le ministre de l'Intérieur sur les conditions de sécurité de deux événements majeurs qui se dérouleront prochainement sur notre territoire, la Coupe du monde de rugby l'an prochain et les Jeux olympiques et paralympiques en 2024. Le rapport d'information que nous avons rédigé, avec Laurent Lafon, sur la finale de la Ligue des champions qui s'est déroulée au Stade de France le 22 mai dernier, avait été l'occasion de vous interroger sur la gestion de la sécurité des grands événements et de pointer plusieurs dysfonctionnement ; vous nous aviez alors annoncé que le Gouvernement déposerait un projet de loi pour les JO, de même que vous aviez annoncé la création de nouvelles brigades mobiles et l'utilisation de nouveaux outils de vidéo-protection. Ce dernier sujet nous intéresse d'autant plus que nous avons, à la commission des lois, conduit une mission d'information sur la reconnaissance faciale, qui a fait des propositions dans un rapport public. Sur tous ces sujets, où en êtes-vous et comment préparez-vous ces grands événements qui auront lieu dès l'an prochain sur notre territoire ? 

M. Laurent Lafon, président de la commission de la culture. - Merci d'être de nouveau devant nous pour poursuivre cet échange, vous vous y étiez d'ailleurs engagé. Nos deux commissions ont formulé 15 recommandations dans leur rapport du 13 juillet dernier : quelles suites comptez-vous leur donner, pour que les grands événements sportifs se déroulent dans les meilleures conditions ? C'est devenu une préoccupation de nos concitoyens, si l'on en croit les études à ce sujet.

Notre préoccupation concerne également les manifestations culturelles puisque des incidents se sont produits début septembre au stade de France à l'occasion d'un concert du rappeur Booba, qui a donné lieu à des intrusions de personnes sans billets, preuve que la situation demeure encore aujourd'hui problématique.

M. Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer. - Merci pour votre invitation, je vous présenterai dans leurs grandes lignes les moyens que le ministère de l'intérieur va mettre en place pour organiser ces événements.

C'est le Premier ministre Manuel Valls, en 2016, qui a désigné le ministre de l'intérieur comme unique responsable de la sécurité des JO de Paris : cette responsabilité me revient donc. Nous répondons à quatre menaces : terroriste, d'ordre public, cyber - il y a eu pas moins de 4 milliards d'attaques cyber pendant les JO de Tokyo - et menace « délinquante », que nous qualifions comme telle en nous inspirant de ce qui s'est passé lors de la dernière finale de la ligue des champions au Stade de France.

Nous consacrons à la sécurité des Jeux un ensemble de 15 milliards d'euros. Les moyens supplémentaires, outre ceux de la loi d'orientation et de programmation du ministère de l'intérieur (Lopmi), sont inscrits dans le budget pour 2023 que vous examinerez très prochainement. Nous y avons prévu une augmentation très forte de la présence des forces de l'ordre sur la voie publique, gendarmes mobiles et CRS, un renforcement des moyens technologiques, avec par exemple 200 millions d'euros dans cette loi de finances pour refaire les salles de commandement concernées, ainsi que celle, centrale, du ministère de l'intérieur. Nous demandons également des moyens supplémentaires de vidéo-protection, et de lutte anti-drones - je précise que je partage avec le ministère des armées la responsabilité de cette lutte contre les drones, afin de prévenir des attentats avec des drones armés qui attaqueraient la foule.

La coupe de monde de rugby, l'an prochain, sera une répétition générale des Jeux, avec la mobilisation, en moyenne, de 7 000 forces de l'ordre par jour, c'est beaucoup. Pendant les JO, nous recevrons 10 500 athlètes venus de 206 nations, y compris de nations qui font particulièrement l'objet de menaces, comme Israël et les États-Unis, nous devrons assurer la protection de 40 sites de compétition, dont la moitié en Ile-de-France et 7 en hyper centre de Paris, il y aura 6 000 journalistes présents sur notre sol, venus du monde entier, 10 millions de spectateurs, et 4 milliards de téléspectateurs ; 22 villes accueilleront des épreuves jusqu'en Polynésie française, ce qui nous oblige à une projection des forces. 13 millions de billets seront vendus à partir de février 2023, sachant que ce n'est pas le ministère de l'intérieur qui est responsable de la billetterie elle-même, mais le comité d'organisation des JO.

Les Jeux paralympliques, eux, accueilleront 4 400 athlètes et auront, eux aussi, une cérémonie d'ouverture, qui devrait se dérouler place de la Concorde, au moment même où Paris retrouvera son activité d'après les Jeux olympiques.

Nous devons faire également face à des menaces qui pouvaient hier faire sourire mais que nous prenons désormais très au sérieux, depuis la guerre en Ukraine, je veux parler de la menace nucléaire, biologique ou chimique.

Nous allons mobiliser plus de 30 000 policiers et gendarmes par jour sur tout un mois, cela implique un très grand travail de préparation. Je consacre deux réunions par semaine à ce sujet, je préside le comité ad hoc de mes directeurs, je réunis les préfets et les élus concernés - en tout, je consacre un bon tiers de mon temps de ministre aux Jeux, un défi que notre pays n'a pas connu à cette échelle. En Ile-de-France, il y aura entre 12 000 et 45 000 forces de l'ordre par jour, avec en point d'orgue la cérémonie d'ouverture, qui se déroulera, pour la première fois de l'histoire des Jeux, hors d'un stade, au bord et sur la Seine avec environ 600 000 spectateurs. Nous élaborons des scénarios de sécurité sur un territoire large, sur l'hinterland des Jeux en quelque sorte : dans les transports en commun, nous aurons par exemple 700 patrouilles qui circuleront simultanément, c'est du jamais vu dans notre pays.

Comment parviendrons-nous à mobiliser de telles forces de l'ordre, sachant que l'effectif global, avant l'application de la Lopmi, est de 250 000 policiers et gendarmes, y compris ceux qui sont en formation, en congés, en arrêt-maladie - donc une base de 140 000 à 150 000 agents sachant que la vie va continuer, qu'il y aura des besoins partout, ne serait-ce que pour la sécurité des quelque 3 000 écrans olympiques qu'on annonce, et qu'il faudra donc conserver une marge de forces disponibles.

Pour y parvenir, j'ai décidé de mettre fin, le temps des Jeux, à la distinction entre zone de police et zone de gendarmerie - la compétence est réglementaire et cette distinction est en réalité déjà effacée par exemple lorsque des gendarmes mobiles interviennent dans des manifestations qui se déroulent en zone de police. Nous devons utiliser toutes les ressources là où l'on a besoin d'elles et il est plus efficace de disposer d'un ensemble sans cette distinction de zones ; nous raisonnerons par mission : des gendarmes, par exemple, pourraient être responsables de la sécurité de la gare de Saint-Denis, tandis que la police serait responsable de la sécurité dans le centre-ville et autour du Stade de France : nous serons alors dans cette logique de responsabilité, avec un chef, un résultat. La suspension des zones de police et de gendarmerie permettra aussi, par exemple, que des policiers en région qui se trouveront envoyés sur un site olympique, pourront être temporairement remplacés par des gendarmes de territoires voisins : on peut imaginer que des communes en zone de police soient couvertes par la gendarmerie le temps des compétitions.

J'ai demandé aux préfets pour la fin de ce mois une première proposition de sécurisation de tous les lieux concernés par les Jeux, y compris les lieux d'entrainement, les fan zones et les zones sensibles. Nous allons établir une première carte pour répartir ces moyens et identifier très précisément les missions, leurs responsables et leurs moyens, en précisant bien ce qui relève des événements en particulier et de la gestion du reste de la sécurité publique. Cela pose évidemment des problèmes pratiques d'hébergement, de restauration, qu'il nous faudra gérer.

Ensuite, nous allons utiliser les réserves des écoles de police et de gendarmerie : cela représente 7 000 effectifs qui auront fait huit mois de formation, ce qui correspond au format d'avant la réforme - ils n'auront pas les quatre mois de qualification d'OPJ mais cela ne sera pas nécessaire aux tâches qu'on leur confiera. De même, nous portons à 8 500 le nombre des réservistes : la gendarmerie a déjà les réseaux pour cette extension et, dans la police nationale, la réserve est une nouveauté que je vous remercie d'avoir votée - et nous commençons à mettre en place cette réserve de policiers citoyens.

Pour mobiliser les forces de l'ordre nécessaires, je demande aussi l'annulation ou le report tous les grands événements qui sont prévus aux mêmes dates que les Jeux, comme les grands festivals culturels, sportifs, les grands concerts, les grandes braderies comme celle de Lille - nous avons commencé ce travail avec les élus, il ne s'agit pas de reporter tous les événements, mais suffisamment pour disposer des forces de l'ordre nécessaires aux Jeux. J'ai décidé également de supprimer en 2024 la mission des CRS de plages - une mission que j'ai maintenue mais qu'il sera impossible d'honorer quand, dans l'idéal, il faudrait distribuer 300 unités de forces mobiles en simultané, ce qui n'est guère dans nos moyens...

Autre mesure : j'ai déjà annoncé aux forces de l'ordre que, sauf exception, il n'y aurait pas de congés de juin à août 2024 ; cela vaut pour toute la hiérarchie, y compris l'état-major puisque le chef montre l'exemple : les congés seront décalés, j'ai demandé à toutes les directions du ministère d'appliquer cette consigne.

Enfin, nous en reparlerons, nous avons besoin de quelque 25 000 agents de sécurité privée.

La cérémonie d'ouverture, le 26 juillet 2024, représente le défi majeur. Il y aura les 100 000 spectateurs des quais « bas », qui auront payé, souvent très cher, leur billet pour assister à cette cérémonie en bord de Seine, avec toutes les « facilities » accompagnant ce genre d'événements afin d'en faire une « expérience client » mémorable, qu'organisent ceux qui en ont la charge ; et il y aura, sur les quais « hauts », dans la rue, environ 500 000 personnes qui viendront pour voir ce qui se passe. Le contenu précis de l'événement n'est pas encore fixé, il se déroulera apparemment sur des barges qui vogueront sur la Seine, il pourrait y avoir un grand feu d'artifice au pied de la tour Eiffel, des concerts, des fans zones le long du parcours... J'attends des retours du comité d'organisation et de la ville de Paris, ma tâche n'est pas des plus faciles puisqu'on me demande de protéger des événements qui ne sont pas encore définis précisément - le tout à Paris mais pas seulement.

Nous attendons donc, ce 24 juillet 2024, environ 600 000 personnes en hyper-centre de Paris, dans des conditions très particulières et qui poseraient d'énormes problèmes d'ordre public si les choses se passaient mal - vous connaissez la configuration des lieux, avec des ponts, des passerelles, des quais, des îles à sécuriser mais qui sont habitées et qui donc continuent à vivre avec leurs problèmes du quotidien, il y aura aussi la tribune officielle devant la tour Eiffel avec des chefs d'État et de gouvernements venus du monde entier...

Tout ceci est un très grand défi, nous y travaillons déjà beaucoup avec le préfet de police de Paris et la ville de Paris. Il y aura, ce jour-là, 35 000 agents des forces de l'ordre dans la capitale, nous souhaitons la mise en place d'une billetterie gratuite, car nous sommes en réalité dans une situation d'établissement recevant du public mais à ciel ouvert, la billetterie nous permettra de répartir le public par zones, donc de mieux le sécuriser, sachant qu'on ne pourra accéder aux quais « bas » qu'en passant par les quais « hauts » - et nous devrons faire tout ceci en quelques heures, en maintenant les conditions de la sécurité civile parce qu'il ne fait aucun doute que des gens feront des malaises, qu'il y aura des malades à évacuer, qu'il pourra y avoir, dans toute cette zone, des problèmes d'ordre public et qu'il faudra, qui plus est, comprendre et se faire comprendre d'un public pas toujours francophone... 

Nous mobiliserons également 3 000 agents de sécurité privée. Vous savez que ces agents ne sont pas assez nombreux et que nous avons renforcé l'exigence des critères de recrutement, dans le sens de la sécurité. Nous associons les polices municipales et je salue à ce titre l'engagement de la ville de Paris à recruter 3 000 policiers municipaux supplémentaires en 2024. Ces moyens nous aideront mécaniquement, car les missions que ces agents rempliront dans le cadre de la répartition que nous aurons décidée, les forces de l'ordre n'auront pas à s'y consacrer et seront disponibles pour leurs propres tâches. J'entends dire parfois qu'il n'y aurait qu'à mobiliser l'armée, mais ce n'est pas le travail de l'armée que d'assurer l'ordre public, car ce n'est pas son métier.

La lutte anti drones est placée sous l'autorité du ministre de la défense et du gouverneur militaire de Paris, et il nous revient, au ministère de l'intérieur, d'analyser la vulnérabilité des sites. Nous nous réunissons à ce propos avec le ministère des armées.

Nous voulons également le « zéro délinquance » sur les lieux d'accueil des Jeux. Pour le préparer, j'ai demandé que dans chaque préfecture concernée, des opérations anti-délinquance soient conduites d'ores et déjà pour démanteler la délinquance des sites que l'on connait, sur les sites mêmes d'accueil et sur leur hinterland, ce qui revient en réalité à couvrir l'intégralité de la Seine-Saint-Denis par exemple. Nous prévoyons 5 500 opérations à partir de la semaine prochaine, dont 3 500 en Ile-de-France ; il s'agit véritablement de harceler la délinquance, de lutter par exemple contre ce qu'on appelle les vols d'appropriation, ceci par tous les moyens, y compris la police administrative - laquelle prend du temps, j'ai demandé qu'on veille aux délais mais aussi qu'on utilise les moyens dont nous disposons en matière de contrôle vétérinaire, de contrôle financier et social, nous demandons aux maires d'user de leurs pouvoirs de police notamment en matière d'urbanisme et de voierie. Nous avons devant nous dix-huit mois pour faire ce travail de harcèlement et de nettoyage - et ce sera un héritage des JO, nous aurons été au rendez-vous si, après les Jeux, la délinquance a baissé sur tous ces territoires. 

Nous renforçons nos moyens de vidéo-protection. La ville de Paris a demandé à l'État d'augmenter le nombre de caméras, nous allons ajouter au minimum 400 caméras dans la capitale et nous en ajouterons également au moins 500 dans les communes limitrophes, j'ai prévu des moyens pour le faire. Je fais remarquer que si j'ai la main pour le faire à Paris, la compétence étant étatique, je ne peux guère décider à la place des maires dans les autres villes, à qui le législateur a confié cette compétence - je peux dire que les échanges que j'ai avec certains maires ne garantissent pas une avancée sur ce dossier, alors que nous parlons de sécurité des Jeux, je soumets cette remarque à votre sagacité.  

Nous devons aider l'embauche par les sociétés de sécurité privée, elles ont accepté d'augmenter les rémunérations, cela va dans le bon sens. Les services de l'État sont mobilisés, Pôle emploi est mobilisé, l'État paie la formation des agents, c'est largement dérogatoire et c'est un levier important pour aider à l'embauche.

La lutte contre le terrorisme est évidemment prioritaire, nous sommes face à une menace très, très élevée, car un terroriste ne peut rêver meilleure audience que 4 milliards de téléspectateurs. Un acte terroriste peut être commis par un commando armé venu de l'étranger, aussi bien que par une personne déjà présente sur notre territoire, connue ou inconnue de nos services - je signale que 90 % des personnes impliquées dans un acte terroriste ces dernières années n'étaient pas connues de nos services. J'ai demandé à la DGSI de mobiliser tous ses agents sur le suivi des personnes que nous connaissons, qu'elles relèvent de la mouvance islamiste, de l'ultra droite ou de l'ultragauche, nous allons utiliser tous les outils à notre disposition, qu'ils soient judiciaires ou de renseignement. Nous avons besoin de moyens supplémentaires de détection et d'exploitation, nous en parlerons en loi de finances. Nous travaillons avec tous les services de renseignements, j'ai demandé que la DGSI élabore une doctrine spécifique pour ce type d'événements.

Le défi des Jeux est donc très important. Nous avons retenu les 15 propositions du rapport que vos deux commissions ont rédigé, à l'exception de celle consistant à faire du délégué interministériel aux grands événements sportifs (Diges) le responsable opérationnel de l'organisation des grands événements sportifs internationaux et de lui reconnaître un rôle de coordination des différentes autorités concernées - nous en reparlerons dans le débat sur le projet de loi que le Gouvernement présentera en préparation des Jeux.

J'attire votre attention sur la spécificité du football au regard de l'ordre public. Nous avons dû mobiliser récemment à Versailles trois unités mobiles pour un match de Nationale 2 ; pour avoir été, il y a quinze ans, arbitre de ce type de match, je sais que la violence actuelle est d'une tout autre dimension que celle que nous connaissions avant. Les instances du football y réfléchissent, nous examinerons leurs propositions. Je le dis aussi pour signaler que les événements liés aux Jeux ne relèvent pas de ce registre très particulier au football.

M. Laurent Lafon, président de la commission de la culture. - L'ex-préfet de police de Paris Didier Lallement, qui vient de faire publier un livre, estimait dans une interview du mois de juillet que « les JO se préparaient comme une finale au Stade de France », ce qui a de quoi inquiéter... Est-ce que la chaine de commandement a été précisée, en particulier les relations entre le préfet de police de Paris et les directions générales du ministère de l'Intérieur ? 

M. Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer. - Il m'est agréable de vous entendre citer les grands auteurs, et l'ancien préfet de police a raison d'attirer l'attention sur ce fait : dans le no man's land qu'est l'organisation d'un tel événement mondial, tout le monde se tourne vers l'État. Cependant, il n'y a pas d'incertitude sur la chaine de responsabilité puisque le Premier ministre Manuel Valls, en 2016, a clairement confié la responsabilité au ministre de l'intérieur : je suis le  « coordinateur suprême », c'est l'expression employée, en matière de sécurité, on sait donc qui est le responsable pour la sécurité. Ensuite, il y a les questions qui touchent à l'organisation de l'événement, et là, c'est le comité olympique qui est le responsable, mais on ne parle pas alors de sécurité. La billetterie m'intéresse, par exemple, parce qu'elle a des effets sur les conditions de sécurité, mais elle n'est pas de ma compétence.

La question se pose, cependant, de savoir qui est responsable de l'ensemble des zones de la cérémonie d'ouverture. Pour ce qui est des quais « bas », la responsabilité est claire, mais pour les quais « hauts », il y a débat : faut-il traiter ces lieux comme un établissement recevant du public (ERP) à ciel ouvert, avec désignation d'un responsable, ou bien considère-t-on que ces espaces relèvent par nature de l'autorité de l'État ? Je plaide pour l'instauration d'une billetterie gratuite et que l'État soit clairement désigné comme responsable de l'ordre public, donc également de l'organisation de ces espaces publics. Nous sommes en discussion avec la ville de Paris et je ne doute pas que nous parvenions à formaliser les choses avant la fin de l'année. J'y tiens véritablement, parce que si cela se passe mal, tout le monde dira que c'est la faute de l'État, et si j'assume les actes dont je suis responsable, je trouve qu'il n'y a rien de pire que de se faire reprocher une chose dont on n'est pas responsable... Nous avançons et je solliciterai un rendez-vous avec la maire de Paris dès que j'aurai l'ensemble des éléments que j'ai demandés à mes services.

M. Loïc Hervé. - Quelle sera l'articulation des forces armées avec les forces de l'ordre et qu'adviendra-t-il de l'opération Sentinelle ? À quelles missions d'ordre public envisagez-vous possible d'associer les forces armées ?

M. David Assouline. - Nos travaux sur les incidents du Stade de France ont montré qu'il y a eu un problème de coordination et de chaine de responsabilités ; nous vous interrogeons désormais en amont des événements, vous nous répondez que tout n'est pas tranché dans le partage des attributions, mais peut-on y voir plus clair sur la décision : y a-t-il bien une personne qui décide et est responsable de l'ordre public ?

Ensuite, nous avions discuté de la doctrine du maintien de l'ordre quand des incidents se produisent alors qu'il y a une foule de gens qui ne sont pour rien dans les incidents : travaillez-vous sur ce point de doctrine au vu de ce qui s'est passé au Stade de France, et dans quelle direction ?

Vous nous dites aussi vous attendre à ce que 600 000 personnes assistent à la cérémonie d'ouverture des JO à Paris, c'est le chiffre qu'on m'avait donné aussi lorsque j'avais posé la question. Pour l'enterrement de la reine d'Angleterre, les autorités s'attendaient aussi à une foule nombreuse : il y a eu 1,2 million de personnes dans les rues de Londres... On voit que les foules peuvent être très nombreuses - d'où l'importance d'être précis dans les prévisions : sur quelles données vous fondez-vous pour prévoir 600 000 personnes à Paris lors de la cérémonie d'ouverture ? Comment prévoyez-vous de vous adapter si la foule est plus nombreuse ?

Enfin, nous savons tous que la succession de jours de travail pour les forces de l'ordre sur des périodes ininterrompues crée une fatigue certaine, voire excessive, nous l'avons vu avec la crise des gilets jaunes : que prévoyez-vous pour cet aspect de la mobilisation des forces de l'ordre ?

Mme Brigitte Lherbier. - Les transports en commun sont un élément très important pour le bon déroulement des JO qui seront une vitrine pour notre pays. Comment les choses se préparent-elles par exemple à la gare du Nord, à Paris, où la surcharge est déjà patente et où les retards fréquents dans le trafic occasionnent des flux de personnes déjà difficiles à gérer ? Les problèmes vont empirer avec l'arrivée massive de public des JO par cette gare : le ministre des transports prépare-t-il déjà les choses ? Vous concertez-vous ?

M. Claude Kern. - Nous attendons la loi sur les Jeux olympiques et paralympiques. La violence dans les stades est devenue une préoccupation constante, les outils de reconnaissance faciale sont un outil ; l'ambassadeur du Japon nous a expliqué comment son pays a déployé cet outil et il nous a conseillé de le faire pour les JO : la France est-elle prête à déployer des techniques qui ont fait leurs preuves au Japon ?

La Cour des comptes, ensuite, a pointé la fragilité structurelle de l'organisation de la sécurité privée, s'inquiétant des conséquences pour les JOP : comment, dans ces conditions, recruter les quelque 25 000 agents de sécurité privée dont les Jeux ont besoin ? 

Enfin, la sécurisation de la billetterie étant devenue un enjeu important, quelle suite pensez-vous devoir donner à la recommandation du délégué interministériel aux Jeux, de se tourner vers des solutions techniques s'appuyant sur la blockchain, un domaine où nous avons des champions français ? 

M. Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer. - Quelles missions confier à l'armée et quelle articulation avec les forces de l'ordre ? Je ne suis pas favorable à ce que l'armée fasse le travail des policiers et des gendarmes, les métiers sont différents. La surveillance aérienne, en particulier contre les drones, la présence dans les aéroports, l'opération Sentinelle également, constituent déjà un programme de travail conséquent. C'est la première fois que nous aurons une couverture anti-drones sur un territoire aussi grand - pour le moment, seul l'Élysée et mon ministère Place Beauveau en bénéficient... -, nous découvrons les outils d'interception, avec en particulier la question difficile des drones armées de bombes... Nous discutons aussi avec le ministère de la défense pour voir si certaines tâches pourraient être confiées à l'armée, par exemple la garde des barges qui seront utilisées pour la cérémonie d'ouverture - mais rien n'est encore arbitré. 

Qui décide de quoi ? Je suis responsable de la sécurité en dehors des lieux de compétition, et la sécurité à Paris est entre les seules mains du préfet de police, elle ne relève donc pas du DIJOP. Le projet de loi de préparation des JOP proposera aussi que, le temps des JOP, le préfet de police de Paris ait également entre ses mains la sécurité de l'ensemble de la grande couronne parisienne, y compris celle des ports et aéroports - c'est plus cohérent et j'encourage la SNCF et la RATP à se regrouper également. Une disposition écrite me parait nécessaire en particulier pour gérer la sécurité sur les sites des Jeux. Et quand je demande à être responsable de la sécurité, je demande également, par voie de conséquence, à avoir le dernier mot sur la disposition des équipements, sur les circulations qui seront organisées, en particulier le jour de la cérémonie d'ouverture.

Comment parvient-on à une évaluation de 500 000 personnes sur les quais « hauts » le jour de la cérémonie d'ouverture des Jeux ? C'est le nombre qui paraît correspondre aux espaces disponibles sur ces quais, une fois les équipements installés. C'est déjà considérable et c'est pourquoi je demande une billetterie gratuite, elle nous donnera les moyens d'instaurer des périmètres pour répartir la foule, pour connaitre l'identité des personnes qui viennent, et elle permettra aussi de communiquer avec les gens, pour que chacun sache ce qu'il en est. Pour ce faire, nous avons évidemment besoin de connaître précisément le programme et de statuer sur l'accès par exemple au feu d'artifice de la tour Eiffel et aux concerts qui sont apparemment prévus. Et de telles mesures exorbitantes du droit commun supposent un texte de loi, nous en débattrons dans le projet de loi et j'en parle d'ores et déjà avec la maire de Paris.

Les chiffres que je vous ai annoncés sur la présence des forces de l'ordre sont sans équivalent à ce jour : 45 000 policiers et gendarmes sur les 12 kilomètres de la cérémonie d'ouverture, c'est 3 750 par kilomètre, soit près de 4 tous les cent mètres : du jamais vu ! Cependant, ces chiffres sont par deux vacations, il y a donc une rotation. Cette présence inédite pose d'ailleurs de redoutables problèmes logistiques, puisqu'il faut loger, nourrir, acheminer ces forces, dans un contexte francilien déjà surchargé...

La comparaison avec les incidents au stade de France est limitée, même si nous en tirons les enseignements, parce que, sans refaire le débat approfondi que nous avons eu sur ces incidents, vous savez qu'ils tiennent à ce que des policiers présents dans le public, face à une délinquance sur des personnes, sont allés tenter de tenir des grilles et qu'il y a eu de la délinquance d'appropriation - et qu'on a dû alors, faute d'effectifs suffisants, changer de stratégie sans coordination. J'observe que les incidents lors du concert du rappeur Booba, il n'y a pas eu une telle délinquance et que l'origine des troubles tient à la billetterie...

Sur la situation de la gare du nord, il faut bien comprendre que, si je respecte pleinement les compétences de la maire de Paris, la situation de la capitale est particulière, en vertu de quoi le législateur a confié des compétences de voierie aussi à l'État. Et lorsque nous avons contesté le projet de piétonisation des alentours de cette gare, le tribunal administratif nous a donné raison - c'est heureux parce que, sans me prononcer en opportunité, je sais que tel ou tel projet de piétonisation a des conséquences sur les circulations dans la capitale, donc aussi sur l'accès des forces de sécurité et de secours. Quoi qu'il en soit, mon collègue Clément Beaune réunit régulièrement un comité de pilotage « transports » pour les Jeux olympiques et paralympiques, pour avancer sur cet enjeu très important.

La reconnaissance faciale a peut-être d'autant mieux fonctionné au Japon, qu'il n'y a quasiment pas eu de spectateurs aux JOP de Tokyo, c'est un facteur important pour l'organisation... Je constate que le Qatar, pour le Mondial de football, met en place un tel outil. Je constate aussi que, dans le dossier de candidature aux Jeux, la ville de Paris a annoncé des outils technologiques que le Parlement n'autorise pas aujourd'hui. Je me suis déjà exprimé sur ce point : je ne suis pas pour la reconnaissance faciale, un outil qui relève d'un choix de société et qui comporte une part de risque - car je crois que nous n'avons pas les moyens de garantir que cet outil ne sera pas utilisé contre les citoyens sous un autre régime. En revanche, je plaide pour le renforcement de la vidéo-protection dite intelligente, qui permet de cibler non pas tel ou tel individu, mais des personnes répondant à tel signalement, ou encore des catégories de gestes, comme la dégradation de biens publics - et j'ai demandé à la Première ministre d'arbitrer dans ce sens le projet de loi préparant aux Jeux.

Je ne peux guère répondre sur la billetterie, car elle n'est pas de ma responsabilité - les solutions recourant à la blockchain paraissent intéressantes, mais elles ne sont pas de mon ressort, je me contente d'examiner les risques de troubles à l'ordre public liés à la billetterie.

Enfin, la sécurité privée recrute beaucoup et doit encore beaucoup recruter. Ce sont de beaux métiers, qui ont été revalorisés, et la capacité de recrutement dépend aussi de l'appel d'offre de l'organisateur - ce n'est donc, ici encore, pas l'État qui a la main. 

M. Laurent Lafon, président de la commission de la culture. - Je signale que la commission de la culture a lancé une mission d'information sur les Jeux Olympiques et Paralympiques, qu'elle a confiée à Claude Kern et David Assouline.

M. Michel Savin. - Le ministère de l'Intérieur est-il en mesure d'évaluer l'honorabilité des quelque 45 000 volontaires qui vont être recrutés par le comité d'organisation des JOP, pour assumer des fonctions notamment hors les stades ?

Ensuite, dès lors que des gendarmes seront délocalisés l'été des JOP, ne risque-t-on pas des sous-effectifs sur une bonne partie du territoire ?

Mme Laurence Harribey. - Les sociétés privées de sécurité font des efforts, mais comment évaluez-vous leur crédibilité - est-on sûr d'éviter le fiasco qui s'est produit pour les JOP de Londres en 2012, où le faux bond de la principale société concernée a obligé à recourir à l'armée ?

Sur les responsabilités concernant l'ordre public dans les stades, ensuite : comment les choses se passeront-elles en cas de débordements dans les enceintes sportives ? Ne risque-t-on pas de reporter la responsabilité sur les stadiers ?

M. Jean-Jacques Lozach. - On n'a guère parlé du parcours de la flamme olympique. La Cour des comptes suggère d'en confier la surveillance à la gendarmerie nationale, qui a l'habitude du Tour de France : qu'en pensez-vous ?

Où en est, ensuite, le projet de centre de formation et d'entrainement au maintien de l'ordre, prévu à Villeneuve-Saint-Georges ? 

Quid du recours à l'intelligence artificielle ? Vous nous dites qu'il serait discuté dans loi relative aux JOP, alors que le Président de la République y semblait opposé : la question n'est-elle donc pas tranchée ?

Enfin, un accord de coopération bilatérale avec le Qatar, prévoit l'envoi de 230 agents de police français dans ce pays pour le Mondial de football cette année ; or, l'annexe financière n'est pas publiée : le sera-t-elle, et à quelle échéance ? Cette coopération aura-t-elle un coût pour nos finances publiques ?

M. Hussein Bourgi. - Une coopération est-elle envisagée avec les pays d'où viendront les supporters - en particulier avec nos voisins européens ?

M. Thomas Dossus. - La vidéo de surveillance dite intelligente que vous voulez utiliser, fonctionne au moyen d'algorithmes qu'il faudra tester : pensez-vous le faire en amont de la loi ? Ou bien, pensez-vous vous référer aux algorithmes figurant dans l'appel à projet de l'Agence nationale de la recherche (ANR) de 2019 sur la gestion des foules ? Et en utilisant ces algorithmes, ne se met-on pas à la merci de cyberattaques ?

Où en est-on, ensuite, dans l'enquête sur les deux agents des forces de l'ordre qui ont fait un usage disproportionné de gaz lacrymogène au Stade de France ? Combien de plaintes ont-elles été déposées en Grande-Bretagne et où en sont-elles ?

Dans quelle mesure, enfin, les agents des forces de l'ordre seront-ils formés en anglais lors des JOP ?

Mme Céline Boulay-Espéronnier. - Il y a plus de 4 000 caméras de vidéo-surveillance à Paris, vous comptez en ajouter 400 pour les JO : ce n'est pas énorme, d'autant qu'elles sont généralement concentrées dans le centre, plutôt que dans les quartiers périphériques pourtant souvent plus criminogènes. Ces caméras supplémentaires seront-elles pérennes, comme le demandent les élus parisiens ?

Que prévoyez-vous, ensuite, pour la circulation des habitants, en particulier ceux de l'île Saint-Louis et de l'île de la Cité ?

Enfin, quand le cahier des charges de la cérémonie d'ouverture sera-t-il connu ?

Mme Jacqueline Eustache-Brinio. - Vous comptez que la Ville de Paris recrute 3 000 policiers municipaux, alors qu'elle a le plus grand mal à recruter, d'autant qu'elle a décidé de ne pas armer ses policiers : est-ce crédible ?

Dans le Val d'Oise, nous allons accueillir la délégation olympique américaine : que prévoyez-vous de mettre en place pour sa sécurité, sachant que ce n'est pas avec les maigres effectifs ordinaires de police que l'on pourra faire face ?

Enfin, vous annoncez un plan « zéro délinquance » : avec quel moyens humains et judiciaires - et pourquoi n'avoir pas commencé à le faire depuis cinq ans ?

M. Cédric Vial. - Des territoires vont se trouver « déshabillés » d'une partie de leurs forces de l'ordre mobilisées par les JOP, et les agents devront ensuite prendre des congés qui leur auront été refusés le temps des Jeux : comment les choses vont-elles s'articuler pour ne pas jouer contre les territoires ?

Les manifestations, les festivals seront interdits, c'est sans précédent : qui va en décider ? Sur quels critères ? Quel en est le calendrier ? Et envisagez-vous des compensations financières ?

M. Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer. - Les Jeux, nous les avons demandés au nom de tout le monde et ils sont pour tout le monde, il ne s'agit pas d'interdire les autres activités, ni que l'Etat ait à indemniser pour des activités qui n'auraient pas pu se tenir : ce n'est pas la bonne voie de raisonner de la sorte. Nous demandons à tous de faire un effort pour que les JOP se déroulent dans les meilleures conditions, il ne s'agit pas d'interdire, mais de décaler par exemple le départ du Tour de France, ou encore telle ou telle grande braderie - si les maires ne veulent pas décaler, nous verrons ce qu'il en sera, mais mon rôle de ministre de l'intérieur, c'est d'appeler à coopérer parce que nous n'avons pas les moyens de mettre des forces de l'ordre partout. Ensuite, chacun fait ce qu'il peut, on gagne ensemble, ou on perd ensemble, il n'y a pas d'obligation ni d'interdiction.  

Sur les effectifs, je me suis peut-être mal exprimé, mais nous créons des postes y compris dans le Val d'Oise - alors qu'ils étaient en baisse partout, y compris, encore, dans le Val d'Oise... où la délinquance ne date pas d'il y a cinq ans ! Nous mettons plus de moyens d'investigation, plus d'OPJ, nous changeons les cycles horaires pour plus de présence sur la voie publique, nous formons une réserve de la police nationale et la Lopmi nous a permis, grâce à vous, d'augmenter les effectifs de 3 000 par an, alors qu'il n'y avait eu que 1 500 postes sur les cinq années qui ont précédé notre arrivée aux responsabilités : je vous laisse juge d'évaluer ces chiffres ! Je sais pouvoir compter sur les forces de l'ordre, nous lisserons les congés, cela ne sera pas la première fois - je dois encore 5 semaines de congés payés aux CRS, cela n'empêche pas qu'elles continuent de répondre présent, chacun sait ce qu'il fait.

Sur la répartition des forces, ensuite, l'idée n'est pas d'envoyer à Paris les gendarmes des brigades territoriales, mais de faire une redistribution de proximité pour dégager des forces de police qui sont elles aussi à proximité. Nous aurons, qui plus est, créé 3 000 postes supplémentaires de brigades territoriales, il n'y aura donc pas de sous-effectifs l'été 2024 et les missions seront maintenues, à l'exception des CRS de plages, c'est un choix.

Est-ce que je peux assurer l'honorabilité des 45 000 volontaires qui participeront à l'effort de sécurisation des Jeux ? C'était l'un de mes objectifs dans la réforme du conseil national des activités privées de sécurité (Cnaps), qui contrôle désormais toute personne travaillant pour la sécurité - et, en l'occurrence, nous allons « passer au fichier » tous les volontaires pour nous assurer de leur honorabilité. Nos efforts vont de pair avec la professionnalisation de la sécurité privée, qui a vu s'accroitre considérablement les critères auxquels les agents doivent répondre. Du reste, il ne faut pas oublier que c'est un agent de sécurité privée qui a empêché un terroriste armé d'entrer dans le stade de France le 13 novembre 2015, et qu'il l'a payé de sa vie...

Sur les moyens de vidéo-protection, je m'inspire du rapport sénatorial que vous avez cité, qui nous incite à prendre des mesures. Je le répète : nous ne proposons pas d'utiliser la reconnaissance faciale, mais d'utiliser de l'intelligence artificielle en vidéo. Le Conseil d'État demande qu'on mette à jour nos règles avec le règlement général sur la protection des données (RGPD), des communes utilisent aujourd'hui des outils de vidéo en plein vide juridique, nous allons mettre les choses au clair. Ce que nous demandons pour les Jeux, c'est de pouvoir utiliser de l'intelligence artificielle dans l'exploitation des vidéos, par exemple pour retrouver des gestes correspondant à de la casse.

Oui, les caméras installées pour les Jeux seront pérennes, nous en prévoyons 400 pour Paris, c'est déjà bien et nous discutons sur les lieux d'implantation. La capitale en compte déjà 4 171, à quoi s'ajoutent les 3 500 caméras installées par nos partenaires, en particulier la RATP. Je demanderai que le préfet de police présente le plan d'installation aux élus, nous n'avons pas de problème de principe avec la maire de Paris et, s'il faut davantage de caméras, nous en installerons davantage.

La police municipale de Paris n'est pas armée, c'est un choix municipal - de notre côté, nous pouvons nous féliciter d'avoir décidé de doter la ville de Paris d'une police municipale, elle n'en avait pas. Je crois que, pour le recrutement, la comparaison avec les autres communes n'est pas pertinente, parce que la ville de Paris recourt bien davantage à la promotion interne - et, soit dit en passant et par un mouvement dont seule l'histoire a le secret, elle a nommé Jacques Toubon comme déontologue de la police municipale, ce qui ne doit pas manquer de plaire à l'opposition municipale... 

L'envoi de quelque 200 gendarmes pour le Mondial de football au Qatar ne coûte rien à la France, ils se rendent sur place surtout pour aider les Français, en particulier notre équipe nationale. De même, nous accueillerons des policiers du monde entier pour les Jeux.

M. François-Noël Buffet, président de la commission des lois. - À quelle date prévoyez-vous le projet de loi sur les JOP ?

M. Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer. - N'étant pas responsable de ce texte à titre principal, ni maître de l'agenda parlementaire, je ne saurais vous faire d'autre réponse que celle-ci : dans un certain temps...

M. François-Noël Buffet, président de la commission des lois. - Nous vous remercions.

Cette audition a fait l'objet d'une captation vidéo disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 18 h 15.