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RusseCompte rendu des réunions communes des deux groupes de suivi Assemblée nationale et Sénat du Grenelle de l'environnement
9 octobre 2007 17 octobre 2007 29 avril 2008
9 octobre 2007
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En introduction, le président Jean-Paul Emorine (Sénat) a rappelé le mode de fonctionnement du groupe de suivi du Sénat, présidé par M. Bruno Sido, qui comporte 17 membres désignés à la proportionnelle des groupes, avec un rapporteur, M. Paul Raoult, qui doit en centraliser le travail.
Le président Patrick Ollier (Assemblée nationale) a estimé qu’il faudrait sortir par le haut du Grenelle de l’environnement ; dans cette perspective, la création de deux groupes de suivi, tant à l’Assemblée nationale qu’au Sénat, est une bonne chose, car cela permettra de hiérarchiser les priorités et d’organiser les propositions issues du Grenelle.
Après le catalogue des propositions devra arriver le temps de l’organisation du travail parlementaire avec le gouvernement, permettant notamment d’éviter les fausses bonnes solutions et d’identifier celles qui devront être mises en œuvre rapidement. Il faut absolument éviter une surenchère médiatique qui pourrait porter atteinte aux résultats du Grenelle.
Le groupe de suivi de l’Assemblée a entendu récemment les députés qui sont directement impliqués dans le Grenelle de l’environnement, lesquels peuvent donner à l’ensemble des parlementaires présents leurs impressions sur le déroulement du Grenelle.
M. Bruno Sido (Sénat) a indiqué que le groupe de suivi du Sénat avait entendu les présidents des groupes de travail du Grenelle. Certaines propositions ont paru très intéressantes, notamment dans le domaine du bâti. L’ensemble de ces mesures demande à être envisagé dans une loi-cadre. Ont été également étudiées les mesures suivantes : baisse de 10 km/h sur les routes et suppression des substances les plus préoccupantes dans les produits phytosanitaires. S’agissant de ce dernier problème, les décisions doivent être circonspectes lorsqu’il n’existe pas de produit de substitution, mais le problème du chlordécone aux Antilles pousse à agir rapidement.
Dans le domaine de la gouvernance, il y a un besoin important de clarification des compétences, entre les différents niveaux de collectivités, dans le domaine de l’environnement. A cet effet, un travail particulier doit être entrepris tant à l’ADF qu’à l’ARF.
La proposition consistant dans l’élaboration d’une trame verte a été également étudiée avec beaucoup de sérieux, afin de préserver la continuité de la biodiversité sur l’ensemble du territoire.
M. Paul Raoult (Sénat) s’est félicité que le Grenelle ait permis à tout le monde de se parler, et que les ONG aient été présentes ; tout le monde a essayé de se mettre d’accord sur le constat. Et au-delà du Grenelle, il s’agit d’essayer de faire des compromis. Il faut dégager les orientations à suivre. Sur la biodiversité, un travail très important a été réalisé. Il y a en effet une chute spectaculaire de la richesse dans ce domaine. Dans le domaine des pollutions, un effort particulier a été réalisé par les agriculteurs, mais les résultats se font attendre. Les moyens que sont l’agriculture biologique et l’agriculture raisonnée sont de bons débuts, mais il faut être plus coercitif, notamment autour des captages d’eau sinon le prix de l’eau risque de monter très vite. D’ailleurs les efforts entrepris en matière de préservation de l’environnement peuvent être créateurs d’emploi. De grands axes forts doivent aussi être mis en œuvre dans le domaine des transports ferroviaires.
M. Jean-Pierre Giran (Assemblée nationale) rappelant avoir participé aux travaux du groupe n° 2 du Grenelle, s’est dit étonné d’avoir dû rappeler, à cette occasion, le rôle du Parlement et le fait qu’on ne part pas de rien. Il semble que dans certains domaines, le droit existant ait été totalement oublié. Il faut partir de ce qui existe, par exemple lorsqu’on envisage une trame verte. Qui en sera le pilote ? Le financeur ? Dans les aires protégées existantes, notamment les parcs nationaux, près de dix collectivités sont impliquées ; il faut donc éviter de créer un outil ingérable.
Enfin lorsque l’on envisage la création d’une agence de la biodiversité, on se demande quelle articulation sera réalisée avec les services du ministère de l’Écologie. Attention à ce que la créativité soit envisagée sur des bases solides.
M. François Brottes (Assemblée nationale) a estimé que le temps du Grenelle n’était pas le temps du parlementaire. Il y a pourtant eu des éléments très positifs dans ce débat, notamment au plan des concepts. Mais on a eu du mal, dans le groupe de travail n° 6, à entrer dans le concret. Pour l’heure, le groupe de suivi devrait avoir pour objectif de préparer l’audition du ministre. Les deux groupes de suivi doivent poser des questions fortes ; par exemple, le rapporteur général du budget à l’Assemblée a déjà indiqué que « pas un sou de plus » ne serait consacré à l’environnement. La loi cadre risque de n’être qu’une manœuvre dilatoire si rien n’est fait concrètement par la suite.
Il serait intéressant de dégager des positions communes du Parlement pour avoir un positionnement de poids. Il faut attendre autre chose que de refaire une liste des propositions et des ateliers du Grenelle.
M. Martial Saddier (Assemblée nationale) ayant participé au groupe de travail n° 5 sur la gouvernance, s’est félicité que le Grenelle ait permis à chacun d’échanger. Les grandes pistes de réflexion du groupe portent sur la constitution d’un Conseil économique et social rénové, intégrant les ONG actives dans le domaine de l’environnement.
Un second débat a concerné le processus de décision dans le domaine de l’environnement. Faut-il un débat public avant toute décision ? Y a-t-il assez d’informations dans le domaine de l’environnement ? Pour répondre à ces questions, il y avait clairement deux groupes, celui des élus désireux de ne pas freiner la prise de décision, et les autres voulant améliorer la concertation.
Mme Evelyne Didier (Sénat) s’est félicitée que les parlementaires prennent la mesure des problèmes, plutôt que de réagir avec des mesures anodines. Il faut redéfinir une philosophie, car pour les parlementaires il y a urgence à agir. Il ne sert à rien de commenter les mesures.
M. André Chassaigne (Assemblée nationale) a estimé qu’il y avait un problème de gouvernance mais aussi de financement. A la question « qui financera ? » s’ajoute celle de savoir qui est responsable. Il faut également se poser la question du niveau d’engagement respectif de l’Etat et des collectivités territoriales.
Il faut en outre mettre en corrélation les problèmes, prendre en compte la réalité économique. Par exemple, cette dernière s’est imposée dans la prise en compte du problème des pesticides dans la loi sur l’eau et les milieux aquatiques. On avait le nez contre la vitre, mais il faut également mettre en œuvre de nouvelles pratiques culturales. Il faut aussi prendre en compte les réalités de terrain.
M. Thierry Repentin (Sénat) a estimé que le Grenelle permettrait de sensibiliser l’opinion publique et souhaité que les parlementaires soient en avance. Il y a une vraie volonté d’agir sur ce sujet ; notre prochaine réunion doit être l’occasion de savoir quelle est notre liberté de proposition. Jusqu’où peut-on être audacieux dans le domaine du bâtiment par exemple. La réforme du Conseil économique et social, la mise en place de la trame verte et l’abaissement de la vitesse de 10 km/h, ce sont des mesures faciles à mettre en œuvre. Il faut poser des questions plus précises pour rentrer dans le vif du sujet d’ici la semaine prochaine, et ne pas rester à un catalogue de généralités.
M. Yves Cochet (Assemblée nationale) a rappelé que l’état de notre planète se dégradait rapidement ; la loi cadre n’est pas une mauvaise idée en soi, mais il faut faire attention à ce qu’elle ne soit pas une manœuvre dilatoire, ou qu’elle ne contienne que de vagues orientations sans engagements. Il a dit avoir une préférence pour la rédaction de six lois sectorielles.
Il ne faut pas sortir du Grenelle avec un catalogue de propositions mais bien avec une politique cohérente. Il faut donc une « priorisation » des mesures importantes, sachant que cela coûtera extrêmement cher dans le bâtiment et les transports.
M. Philippe Tourtelier (Assemblée nationale) a estimé qu’il faudrait faire un choix entre la contrainte et l’incitation, et qu’il faudrait hiérarchiser entre les mesures importantes ; néanmoins, il faut garder à l’esprit que le domaine du climat conditionne tout le reste, notamment la biodiversité, le changement climatique restant une porte d’entrée pour le reste. En outre, la question du financement est également très importante, ainsi que celle de la gouvernance.
M. Jean-Charles Taugourdeau (Assemblée nationale) a estimé qu’il fallait distinguer le national et l’international ; au niveau national, il faut essentiellement s’attacher à faire appliquer les lois existantes de manière intelligente. Souvent les décrets d’application des lois votées par le Parlement sont édictés de manière trop rigide. En outre, se posera très vite la question de savoir qui devra payer pour la mise en œuvre du Grenelle.
M. Daniel Paul (Assemblée nationale) a rappelé que le rapport du Centre d’analyse stratégique piloté par M. Jean Syrota avait estimé à 20 000 euros par logement en moyenne le prix du grand plan national de rénovation de l’habitat évoqué lors du Grenelle. Pourtant, on construit encore aujourd’hui des logements qui ne sont pas aux normes dans les zones ANRU, où il y a près de 15 000 logements à refaire rapidement, il serait important que cette réfection soit réalisée selon de nouvelles normes environnementales. Dans le domaine de l’énergie, on conçoit mal que soient encore en activité certaines centrales à charbon ou au gaz. Notons d’ailleurs que les centrales à gaz ne réduisent pas les émissions autant qu’on le croit généralement. Il faut donc arrêter certaines décisions que seul le Parlement peut prendre.
M. Philippe Plisson (Assemblée nationale) a estimé qu’étaient présents à cette réunion les élus les plus concernés par l’environnement ; le constat est que nous sommes au bord du gouffre mais nous en sommes encore à débattre de « mesurettes ». Il faut que nos propositions soient à la hauteur de l’enjeu, faute de quoi le Parlement passera à côté du défi majeur du siècle.
M. Bruno Sido (Sénat) a précisé que le patronat était d’accord sur le fait qu’il fallait changer complètement d’organisation et de modes de production. Le gouvernement doit présenter une loi d’orientation pour préciser quel sera le nouveau mode d’organisation de la société.
M. Christian Jacob, président de la délégation pour l’aménagement et le développement durable du territoire (Assemblée nationale), a souligné que les propositions qui seront faites par le Parlement devaient s’articuler avec les normes existantes, notamment avec le cadre communautaire.
Lors des auditions de la délégation, le principal message à faire passer est que le Parlement va chapeauter les mesures issues du Grenelle. On ne passera pas de l’ombre à la lumière en un coup, il faut donc se fixer des objectifs à 10 ou 15 ans. Par le Grenelle, on vient de gagner une partie et la classe politique peut se saisir de ce sujet. Il faut savoir maintenant comment se mettre en action, en établissant notamment un programme à moyen et long terme.
On a besoin de mesures concrètes, mais qui doivent être articulées autour d’objectifs clairs qui doivent être définis dans une loi d’orientation.
En conclusion, MM. Patrick Ollier et Jean-Paul Emorine ont proposé qu’un petit groupe de travail informel prépare l’audition de M. Jean Louis Borloo, ministre d’Etat, ministre de l’écologie, du développement et de l’aménagement durables, devant les deux groupes de suivi du Grenelle de l’environnement fixée au mercredi 17 octobre. Il s’agit de faire porter les questions sur le contenu d’une loi d’orientation qui fixe des objectifs généraux, déclinés ensuite à travers quatre ou cinq lois particulières.
M. Jean-Marc Jancovici a tout d’abord exposé pourquoi il était urgent d’agir sur le réchauffement climatique, en mettant en avant le changement d’ordre de grandeur du phénomène. Depuis la révolution industrielle, la population mondiale est passée de 500 000 hommes à 6,5 milliards. Pendant les 30 glorieuses, la consommation d’énergie a été multipliée par 3 en 30 ans. Plus l’homme consomme, plus il modifie l’environnement. Est-ce que cela peut continuer à ce rythme ?
On extrait de plus en plus de carbone du sous-sol, et nous en rejetons de plus en plus dans l’atmosphère.
Est-ce que la consommation pendant la période des énergies fossiles (1850-2150), va conduire à toujours plus de confort, ou à un retour en arrière, où il faudra faire sans ces énergies ? La consommation mondiale d’énergie a été multipliée par 6 pendant les trente glorieuses, mais 85 % provient de stocks non renouvelables. Les principales découvertes de pétrole ont été faites, donc il va falloir se contenter de ce que l’on connaît et de ce que l’on peut exploiter. Chaque nouveau puit permet d’exploiter de moins en moins de pétrole. Les recherches coûtent également de plus en plus chères. Mais ces ressources naturelles vont finir par diminuer, alors que les consommateurs potentiels continueront d’augmenter.
L’ensemble des ressources énergétiques aura tendance à se raréfier, à être plus difficiles d’accès. Le réchauffement climatique doit être observé sur une longue durée, selon plusieurs facteurs et plusieurs disciplines scientifiques. Mais aujourd’hui, c’est l’action de l’homme qui influe le plus sur l’environnement. Les émissions de CO² provenant de combustibles fossiles ont été multipliées par 4 depuis 1950. Surtout, il est impossible d’avoir de la croissance, sans augmenter ces émissions. Et les pays, en se développant, contribuent grandement à augmenter ces émissions.
Les gaz à effet de serre restent longtemps comme polluant dans l’atmosphère, même un siècle après leur émission. 5 degrés de température en plus, c’est un changement d’ère climatique, comme cela a été rappelé par le Centre d’analyse stratégique, de la période glaciaire a aujourd’hui.
Il est très difficile de réduire les consommations d’énergies, d’émissions de CO². De 1970 à 2006, le PIB de la France a triplé, la demande d’électricité aussi, et la consommation d’énergie des transports a fait plus que doubler.
Jusqu’à maintenant, la circulation accrue des informations n’a pas empêché l’augmentation parallèle des flux physiques. Par ailleurs, un employé du tertiaire de 2006, consomme presque autant d’énergie, pour son travail, qu’un Français de 1960 pour tous ses usages.
Pour continuer à ce rythme, il faudrait diviser par quatre le contenu en CO² de l’énergie, et également diminuer l’intensité énergétique de l’économie.
Se rabattre sur les énergies renouvelables n’est pas la panacée, elles seraient vite dépassées par les capacités nécessaires à fournir.
En 100 ans, le prix relatif de l’énergie, donc du carbone, a été divisée par dix environ en Occident, et le prix d’un service énergétique par trente, il est donc devenu quasi-invisible dans la formation des prix. L’utilisation de la voiture coûte de moins en moins cher, si l’on ramène le prix du carburant en minute de temps de travail par litre. Il faut donc corriger les prix des énergies, par la « dotation aux amortissements » pour diminution des stocks de toute sorte, et notamment d’hydrocarbures, et la « provision pour risques », pour changement climatique futur. Ainsi, puisque le carbone n’est pas pris en compte dans la formation des prix, il faut une investigation spécifique, de type bilan carbone, afin de connaître l’impact des énergies liées à l’activité économique.
Lorsque le prix de l’énergie est élevé, cela implique une diminution des consommations d’énergie. Les chocs pétroliers sont ainsi très révélateurs de l’impact du coût de l’énergie sur l’activité économique, et de la tendance à réduire la consommation d’énergie, tout en relançant l’économie. Plus le prix des énergies est élevé, plus on évite de les consommer et on cherche à les économiser. Ce qui est aussi bon pour l’environnement.
Après la présentation de M. Jean-Marc Jancovici, le président Patrick Ollier lui a demandé quelle mesure il préconiserait s’il ne devait y en avoir qu’une ?
M. Jean-Marc Jancovici : Je pense que l’augmentation continue du prix des énergies fossiles plus rapide que celle du pouvoir d’achat serait le plus efficace à court terme. Il ne s’agit pas de se passer de tout. Mais le monde est désormais sous contrainte. L’argent étant, selon Marcel Boiteux, le seul instrument permettant de comparer ce qui n’est pas comparable, c’est par ce biais que l’on peut conduire chacun à réduire sa consommation d’énergies fossiles et à se montrer plus « vertueux ». En outre, ceci permettrait de légitimer les mesures réglementaires contraignantes qui devront nécessairement être prises dans tous les secteurs d’activité économique.
M. Daniel Paul : L’augmentation du prix des énergies fossiles ne suffira pas à faire changer les choses. Il y a le caractère social de la question, et l’on va vers des difficultés très importantes. Quel est l’avis de l’intervenant sur la question du nucléaire ?
M. Jean-Marc Jancovici : Le nucléaire est une option possible mais ne suffira pas à traiter l’ensemble du problème. Il ne faut pas se limiter à augmenter les prix des énergies fossiles mais commencer par cela. Aujourd’hui, nous avons le choix entre payer la prime d’assurance, ou payer les dégâts, mais nous ne pouvons pas faire l’impasse de choix drastiques aujourd’hui. Rien ne serait pire que d’essayer d’éviter un moindre mal, et courir à une catastrophe plus grande encore.
M. Serge Poignant : Dans les modélisations présentées, est-ce que les ruptures technologiques ont été envisagées ? Par exemple, l’utilisation de l’hydrogène ?
M. Claude Saunier : J’ai participé à deux rapports parlementaires sur le coût des émissions de gaz à effet de serre, avec une évaluation de 5 milliards d’euros. Ce coût entraînera inévitablement d’importants correctifs sociaux. Cette hausse toucherait surtout les ménages habitant à trente kilomètres de la ville, qui n’ont pas d’autre alternative que de prendre leur voiture pour se rendre à leur travail, parce que les transports en commun sont insuffisants ou inadaptés.
Mme Fabienne Labrette-Ménager : Ne faut-il pas penser globalement l’investissement et le fonctionnement, alors que l’on raisonne surtout sur l’investissement ? Par ailleurs, le véhicule hybride émet 104 g de CO² par km, une performance qui mérite d’être étendue, il contribue à économiser 4,5 tonnes de CO² par an.
M. François Fortassin : S’agissant de la corrélation entre consommation d’énergie et croissance, est-ce que cela signifie que l’augmentation du prix de l’énergie condamne certaines populations au sous-développement ?
M. Yves Cochet : Ces débats sont très proches de ceux auxquels j’ai pu assister il y a vingt ans maintenant, et il faut maintenant proposer des solutions. L’augmentation du prix des énergies fossiles arrivera de toute façon, on peut l’accompagner par un lissage mais elle arrivera de toute façon.
Si le prix des matières énergétiques augmente plus vite que le PIB, cela conduira à une prise de conscience du danger qui menace. Il faudra une véritable action politique, au sens noble du terme, pour appréhender et proposer des solutions radicales mais efficaces.
La corrélation entre mobilité, l’énergie et la croissance est très forte. Il faut aujourd’hui, ni plus ni moins, gérer la « décroissance » mondiale.
M. François Brottes : Que deviennent les classes sociales les moins favorisées avec l’augmentation de prix évoquée ? Si on augmente les prix, on porte atteinte à la compétitivité des entreprises et on supprime des milliers d’emplois. Quel est le rôle de la puissance publique face à cette perspective ?
M. Martial Saddier : Le même problème s’est posé avec le prix de l’eau. L’augmentation de son prix a permis, rapidement, d’en diminuer la consommation.
M. Bruno Sido : Si le retour à des stocks 0 est inéluctable, quelle est la destinée de l’humanité ?
M. Marcel Deneux : Les énergies renouvelables, mêmes si elles ne sont pas la panacée, constituent un bon palliatif au tout-pétrole.
En réponse aux différentes questions, M. Jean-Marc Jancovici a apporté les réponses suivantes :
– on n’ira pas jusqu’à la consommation jusqu’au dernier m3 des énergies fossiles, mais c’est une tendance de très long terme (tendance vers 0 à l’infini) ;
– les nouvelles technologies ont aussi leurs limites physiques. En attendant, on a recours à des énergies fossiles plus difficiles à extraire (viscosité du pétrole, présence de sable). Ces nouvelles technologies ne semblent pas changer la tendance de long terme ;
– il faut distinguer les énergies primaires, que l’on trouve à l’état brut dans le milieu naturel (pétrole, charbon) des énergies finales dont fait partie l’hydrogène. L’homme utilise surtout des énergies finales, dont le stock est défini. Le passage par l’hydrogène n’est pas non plus une solution de long terme. Le rendement de la filière est bon mais les problèmes du stockage de l’hydrogène le rendent ensuite très mauvais, puisqu’ils entraînent une consommation d’énergie très importante ;
– s’agissant des coûts sociaux, j’ai essayé de montrer qu’on ne peut pas refuser de baisser l’utilisation des énergies fossiles. Il faut gérer la transition qui est importante. C’est avec M. Hervé Morin que j’ai évoqué en premier la question : ce n’est pas aux élus de communiquer sur l’effet de serre et les choix qui s’imposent. Il faut nous laisser, à nous spécialistes, le soin de le faire, mais les politiques peuvent à la fois nous ouvrir l’espace médiatique et après en chercher la logique politique. Il faut donc tout de suite préparer de la prospective intelligente en réfléchissant au développement sous contrainte, ce que ne fait pas la Commission Attali ;
– si le donneur d’ordre, quel qu’il soit, ne raisonne pas en coût complet, intégrant l’environnement, son choix ne sera pas complètement rationnel. A cet effet, il faut aussi réformer les agrégats économiques. Ceux-ci ne prennent absolument pas en considération les aspects négatifs de l’activité économique sur l’environnement. Il serait bon que cette comptabilité prenne en considération l’actif, les forêts, les particularités des côtes, le milieu naturel ; mais également le passif, ce qui résulterait si nous ne possédions pas les ressources du tourisme qui proviennent de ces particularités de l’environnement et du climat. Cette comptabilité reflèterait plus exactement l’action de l’homme sur son environnement. Le prix de l’énergie n’est en fait que des salaires et des rentes, en comptabilité pure ;
– pour les correctifs sociaux, il faut préparer le terrain au mieux. Il faut se préparer à cette contrainte « mathématique » inéluctable de réduction des ressources énergétiques. Les correctifs sociaux seront conséquents et il faut commencer à s’adapter dès maintenant afin de pouvoir modifier ses habitudes de comportement dès aujourd’hui ;
– que fait-on des pays sous-développés ? Pour répondre à cette question, il faut se demander par rapport à qui ils sont sous-développés ! Ils sont nettement plus développés que les humains d’il y a deux siècles. La convergence de la demande des pays en développement vers nos conditions de vie et pour plus de croissance économique se nourrit de la dépréciation du capital ;
– il arrive un moment où, face au risque de cette catastrophe écologique, l’emploi n’est plus un argument suprême, face à l’explosion de la planète. Il vaut mieux sacrifier un peu aujourd’hui, dans l’espoir de perdurer demain.
M. Patrick Ollier, député, président de la commission des affaires économiques de l’Assemblée nationale, s’est félicité de la volonté des deux groupes de suivi du Grenelle de l’environnement, constitués dans chaque assemblée et associant des parlementaires de la majorité et de l’opposition, de travailler ensemble et a souligné tout l’intérêt de la démarche engagée, tendant à proposer une stratégie, en commun, de sortie du Grenelle de l’environnement. Ce travail a été également conduit avec la délégation à l’aménagement du territoire de l’Assemblée Nationale et a permis d’aboutir à une synthèse dont la version définitive, adoptée le mardi 17 octobre au soir, ouvre le dialogue entre le Parlement et le Gouvernement.
Le président Patrick Ollier a indiqué que cette synthèse préconisait tout d’abord la mise en place d’une méthode de travail structurée devant donner lieu à un dispositif législatif articulé sur deux niveaux :
- le premier à travers l’examen d’un projet de loi d’orientation -une loi de programmation n’étant constitutionnellement pas possible en la matière- fixant les objectifs à atteindre d’ici une vingtaine d’années et à adopter rapidement ;
- le second sous la forme de quatre ou cinq lois sectorielles, dont les exposés des motifs auraient été prévus dès l’adoption de la loi d’orientation.
Un autre élément de méthodologie porte sur la généralisation des études d’impact et l’inscription des mesures du Grenelle de l’environnement dans un référentiel permettant de les signaler et de les distinguer -par exemple par des labels– au sein de l’ensemble des dispositifs juridiques.
M. Jean-Paul Emorine, sénateur, président de la commission des affaires économiques du Sénat, a tenu, à son tour, à se féliciter de cette démarche commune aux deux assemblées et de la façon consensuelle et constructive dont elle avait été conduite. Il a estimé que, préalablement à l’adoption des nouveaux textes, il était indispensable de faire l’inventaire des travaux d’information déjà accomplis (tels que la mission d’information sur l’effet de serre de M. Jean-Yves Le Déaut, député de Meurthe-et-Moselle et de Mme Nathalie Kosciusko-Morizet ou de M. Marcel Deneux, sénateur, sur le réchauffement climatique) et des dispositions déjà adoptées (récentes lois d’orientation agricole et sur l’énergie, loi sur l’eau etc.).
Il a ensuite fait valoir que le changement climatique constituait l’enjeu principal du débat, qui conditionne tous les autres et qu’il fallait s’inscrire dans l’objectif « facteur 4 » affiché à l’horizon 2050, ainsi que dans une perspective internationale et européenne, en explorant notamment toutes les opportunités de la présidence française de l’Union européenne au premier semestre 2008.
Il a aussi fait valoir la préférence des parlementaires pour un développement de la fiscalité environnementale accompagné d’une diminution de la fiscalité sur le travail et privilégiant les mécanismes incitatifs plutôt qu’une logique punitive.
Il a ensuite précisé le contenu des textes sectoriels, en indiquant que les parlementaires estimaient nécessaires d’intervenir dans les domaines suivants :
- l’habitat, pour mettre aux normes les bâtiments anciens et améliorer la qualité des bâtiments neufs en progressant en direction de constructions à énergie positive ;
- les transports, en insistant sur les progrès techniques en matière de voiture propre et le développement du transport ferroviaire (en particulier du fret) ainsi que du transport maritime et fluvial ;
- l’énergie, en encourageant de nouvelles avancées en matière nucléaire et d’énergies alternatives ;
- la biodiversité des territoires, à travers la promotion du concept de « trame verte » et en marquant un souci particulier pour la recherche d’un équilibre entre les différents modes d’occupation et l’utilisation de l’espace ;
- la réduction des pollutions, notamment en prenant des engagements à moyen terme sur la protection des captages d’eau potable et l’installation, dans chaque département, d’une unité de traitement des déchets.
Il a aussi fait valoir qu’il était primordial de renforcer la formation de tous les acteurs sur ces sujets ainsi que d’associer l’ensemble des acteurs locaux, le rôle de l’Etat demeurant central dans le pilotage et la coordination de ce programme d’ensemble. Sur ce dernier point, il a avancé la proposition de création d’un Haut comité scientifique sur les sujets relatifs à l’environnement et la modification de la composition et du rôle du Conseil économique et social, ainsi que le projet de mise en place d’une agence de la biodiversité.
Enfin, le Président Jean-Paul Emorine a souhaité que soient sauvegardées l’unité et la cohérence des compétences des commissions parlementaires des affaires économiques, en rappelant que si l’économie devait intégrer une dimension écologique, l’écologie devait prendre en compte l’économie.
Le Président Patrick Ollier a ensuite évoqué l’opportunité de créer une interparlementaire européenne du développement durable en relation avec le Parlement européen afin de faciliter la coordination et l’harmonisation des politiques nationales.
Il a demandé à ce qu’un bilan soit fait de l’application des différentes lois déjà votées sur l’ensemble des sujets abordés par le Grenelle de l’environnement.
Quant au contenu précis des dispositions à prendre pour l’avenir , il a souligné l’importance de plusieurs points tels que :
- la formation des personnels, par exemple dans le domaine du bâtiment, en ce qui concerne l’isolation et les différents modes de chauffage notamment ;
- la réforme du code des marchés publics, afin d’y introduire un critère environnemental ;
- le développement des biocarburants ;
- la suppression des produits phytosanitaires les plus dangereux ;
- « l’étiquetage carbone » des produits de grande consommation ; - ou encore l’intégration des normes de haute qualité environnementale dans les plans locaux d’urbanisme.
Il a conclu sa présentation en rappelant qu’un consensus des parlementaires sur les objectifs à atteindre ne préjugeait pas d’éventuelles différences d’appréciation sur les modalités permettant d’y parvenir.
Puis, M. Bruno Sido, sénateur, président du groupe de suivi du Grenelle de l’environnement, a rappelé que beaucoup de lois avaient été votées récemment sans être encore entrées dans les faits, prenant l’exemple de la loi sur l’eau et les milieux aquatiques pour laquelle seule la moitié de décrets d’application avait été pris à ce jour. Il a précisé, qu’à ses yeux, une des conditions de la réussite du Grenelle de l’environnement serait de « faire vivre » ces lois existantes.
Il a en outre fait valoir que les auditions réalisées au Sénat avaient été l’occasion de constater qu’il existait un accord du monde économique exprimé par le Medef et la CGPME sur la possibilité d’un changement de mode de développement, dès lors que le transport était valorisé à son coût complet, ce qui pourrait par exemple permettre de relocaliser certaines productions industrielles dans notre pays.
M. Serge Poignant, député, a pour sa part rappelé l’importance d’inscrire la politique définie pour les années à venir, sous le signe de la lutte contre les effets du réchauffement climatique, tout en insistant sur la formation des personnels des différents secteurs d’activités (par exemple des architectes) et sur la nécessité d’un effort immédiat en faveur de la recherche.
Il a aussi confirmé la nécessité de faire le point sur l’état d’application des lois environnementales passées et indiqué qu’un groupe de travail au sein de la commission des affaires économiques de l’Assemblée Nationale s’y consacrait, précisant toutefois qu’il était sans doute nécessaire d’adapter ces textes d’application aux évolutions des normes technologiques et de prendre en compte, autant que faire se peut, les particularismes locaux.
M. André Chassaigne, député, a souligné que les questions environnementales, comme tous les problèmes de fond, faisaient souvent l’objet de polémiques aiguës, qu’il s’agisse des incinérateurs ou des OGM. Le Grenelle de l’environnement a permis aux différents acteurs de se parler sinon de se comprendre et il importe maintenant que ce dialogue puisse continuer, sous la forme, par exemple, d’un comité scientifique, fédérant les compétences de chacun, élus, citoyens et associations.
Il a fait remarquer que l’article 5 de la charte de l’environnement, relatif au principe de précaution, risquait de rendre inapplicables beaucoup des mesures préconisées si l’interprétation en restait restrictive et nuisait à la recherche.
Il a souhaité que, parallèlement aux nouvelles mesures législatives envisagées, il soit procédé à un examen de l’impact réel des textes d’ores et déjà existants, et de leur mise en œuvre.
Il a considéré nécessaire de « revisiter » des thèmes déjà traités comme les déchets ménagers et, enfin, il s’est étonné que des amendements, qu’il avait proposés sur le projet de loi sur l’eau et les milieux aquatiques et ont été rejetés au moment de l’examen du texte il y a moins d’un an, figurent dans le relevé de conclusions du Gouvernement établi à partir des travaux des groupes de travail du Grenelle de l’environnement.
Monsieur Jean-Charles Taugourdeau, député, a souhaité qu’un assouplissement intelligent de certains décrets dont l’application paralyse l’activité des collectivités locales soit envisagé. Il en est ainsi, par exemple, des règles en matière de définition du périmètre de captage de l’eau potable ou de l’épandage des boues d’épuration dans les zones inondables ou encore de l’enfouissement des déchets ultimes. Il a également souligné que l’interdiction de l’utilisation de nombreux produits phytosanitaires risquait d’être lourde de conséquences, comme le serait en termes de santé publique, la suppression de la moitié des médicaments.
Monsieur Paul Raoult, sénateur, rapporteur du groupe de suivi du Grenelle de l’environnement a constaté que la méthode du Grenelle de l’environnement visait à répondre à une demande sociétale forte. Il a développé trois points qui se dégageaient, selon lui, des nombreuses réunions tenues dans ce cadre.
Le premier, défendu par les ONG, est de protéger et d’enrichir la biodiversité : pour cela, il convient de proposer la désignation de trames vertes et de corridors écologiques aux collectivités locales, afin que ces éléments assurant la continuité écologique soient pris en compte dans les SCOT ou les PLU.
Le second est une mise en accusation injustifiée de l’agriculture, qui ne correspond plus à la réalité du terrain ni aux efforts accrus déployés par la profession pour contrôler les pollutions d’origine agricole, alors que les pollutions dues aux interventions des directions départementales de l’équipement (DDE) sur les routes, à l’entretien des voies de chemin de fer ou aux « jardiniers amateurs » sont sous-estimées. Il a jugé nécessaire de rémunérer l’agriculteur comme jardinier de l’espace.
Enfin, il a fait remarquer que l’étalement urbain se développait dans une certaine indifférence, parce que le goût pour l’habitat individuel correspondait à une demande réelle de la société française, alors même qu’il faudra pourtant, là aussi, faire preuve de fermeté et mettre en place des mesures coercitives.
Mme Martine Lignières-Cassou, députée, a souhaité que soit bien cerné l’objectif de la loi d’orientation et que celle-ci apparaisse clairement comme devant lutter contre le changement climatique, dans des délais qui devraient prendre en compte les accords internationaux plutôt que des délais de réalisation, à savoir 2020 ou 2050 et non pas dans vingt ans. Cette loi devra également comporter des dispositions structurantes, et hiérarchiser les priorités afin que les lois sectorielles puissent être centrées sur ces objectifs. Il conviendra en outre que les textes déjà votés soient mieux appliqués et évalués, comme, par exemple, en matière de déchets ou d’utilisation de produits phytosanitaires.
Après avoir demandé aux membres des deux assemblées une adoption conforme du projet de loi relatif au parc naturel régional de Camargue afin d’éviter toute rupture dans la gestion de ce dernier, M. Jean-Louis Borloo, ministre d’Etat, ministre de l’écologie du développement et de l’aménagement durables, a répondu aux différents intervenants.
Il a souligné l’importance du dialogue permanent avec le Parlement qu’il a souhaité voir se poursuivre. Il a confirmé sa volonté de faire voter une loi d’orientation déclinant les engagements du Grenelle de l’environnement qui, compte tenu du calendrier parlementaire, devrait déjà comporter des dispositions d’application précises ainsi que des mesures d’urgence.
Un bilan des lois en vigueur doit pouvoir être établi et actualisé, comme c’est pratiquement le cas pour la loi sur l’eau et les milieux aquatiques, dont le rapporteur pour l’Assemblée nationale, à sa demande, reçoit en temps réel l’ensemble des textes d’application.
La place des industriels dans le dispositif doit être déclinée par branche. Le Grenelle de l’environnement a fait tomber beaucoup de préjugés et il convient de s’en réjouir. Ainsi, la FNSEA est maintenant une force de proposition dans ce domaine, même s’il est clair que des désaccords persisteront, ce qui est la règle du débat public et démocratique. Le ministre d’Etat a également suggéré que plutôt qu’une hiérarchisation des priorités ou des problèmes, il serait préférable de partir des indicateurs disponibles et de suivre leur évolution, par des mesures quantifiées, reprenant l’adage : « faire le difficile immédiatement, l’impossible prenant plus de temps ». Ce combat déjà très important en faveur de l’environnement doit maintenant investir tout le champ républicain.
M. Pierre Laffitte, sénateur, a estimé que la grande priorité devait être l’eau, l’énergie et la gestion des espaces ; or, tous les documents d’urbanisme (SCOT et PLU) sont en cours de réalisation. Ainsi, ne faudrait-il pas un projet de loi permettant d’annuler des PLU qui interdisent les chauffe-eau solaires ? Par ailleurs, s’agissant de la gestion de la ressource en eau, il est important de s’engager dans une politique de développement des retenues collinaires rapidement.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’Etat auprès du ministre d’Etat, ministre de l’écologie, du développement et de l’aménagement durables, chargée de l’écologie, a estimé que, d’une manière générale, il fallait améliorer nos modes de production. Il faut en outre que le ministère s’investisse dans le suivi de la mise en œuvre des lois.
S’agissant de la loi sur l’eau et les milieux aquatiques, il existe un cadre de suivi mis en place par M. André Flajolet, député et rapporteur, qu’il convient de diffuser largement. Pour la loi d’orientation, il serait intéressant d’associer le Parlement en amont du texte, pour nourrir sa rédaction, à partir des cinq ou six têtes de chapitre déjà identifiées.
Dans les groupes de travail du Grenelle, de nombreuses propositions ont été faites pour améliorer le suivi des politiques publiques dans le domaine de l’environnement, notamment par le Parlement. L’idée d’un rendez-vous annuel avec des comités de suivi plus réguliers a été proposée pour concrétiser une association plus institutionnalisée.
– En ce qui concerne la mise en œuvre des textes existants, il est exact que certaines lois récentes sont trop mal connues, de même que certains rapports parlementaires. Néanmoins, les propositions parlementaires sur les sujets abordés par le Grenelle de l’environnement ont été transmises aux membres des groupes de travail, et certaines ont été reprises sans faire mention de leurs auteurs, ce qui peut entraîner une certaine frustration.
– Le projet de loi d’orientation mettant en œuvre le Grenelle de l’environnement pourra intégrer la loi sur la responsabilité environnementale, mais aussi prévoir une refonte des 23 polices de l’environnement qu’il faut réorganiser et renforcer. Il conviendra en outre de modifier le régime des sanctions, car il reste très difficile de dresser un procès-verbal et encore plus d’obtenir une condamnation devant un tribunal, en cas d’infraction en matière d’environnement.
– S’agissant de l’adaptation des textes existants aux circonstances locales, on peut effectivement y réfléchir, mais si la loi était globalement mieux appliquée, on pourrait dans le même temps être plus souple dans certains cas spécifiques. Si l’application est aujourd’hui uniformément sévère, c’est parce qu’elle est aussi très inégalement appliquée et qu’il faut obtenir, quelque part, des résultats.
– A propos de l’étalement urbain, la ministre a considéré que les propositions du Grenelle de l’environnement étaient insuffisantes et pourraient être très utilement enrichies par les propositions des parlementaires.
– S’agissant enfin du principe de précaution, il faut se féliciter du fait que le débat ait eu lieu dans le cadre de la Charte de l’environnement, afin de définir plus précisément ce concept. Il y avait en effet à cette époque de plus en plus de jurisprudence issue soit de la loi du 2 février 1995 relative à la protection de l’environnement dite loi Barnier, soit de textes européens et internationaux, cette jurisprudence très dynamique n’étant pas encadrée par un texte de loi. Il y a donc eu un important travail afin que ce principe soit mieux défini, tant dans son champ d’application que dans sa portée : il doit rester un principe d’action avant tout, engageant à lever le doute sur les incertitudes. Les attaques récentes contre le principe de précaution sont donc totalement infondées.
Après s’est félicité en préambule des travaux des groupes parlementaires de suivi du Grenelle de l’environnement, M. Jean-Louis Borloo a rappelé le caractère novateur du Grenelle, qui avait notamment mis en valeur les interactions entre les différents aspects de l’environnement et du développement durable. Ce processus a permis d’associer l’ensemble de la société à cette évolution majeure, de façon à bâtir une société heureuse et économe. Il a souligné que la complexité de la démarche tenait à la volonté de définir des stratégies globales qui débouchent en même temps sur des résultats opérationnels. Il a déclaré que les présidents des commissions des affaires économiques des deux assemblées avaient souhaité que les grands principes du Grenelle soient repris dans une loi de programmation ; quant à lui, il était attaché à ce que soient très rapidement adoptées les lois d’application qui en découlaient, ce qui imposait d’élaborer de front la loi de programmation et les lois d’application. Il a indiqué que le Président de la République et le Premier ministre venaient de rendre leurs arbitrages sur ce premier texte fondateur qui allait maintenant être transmis au Conseil économique et social et au Conseil d’Etat. Il a alors transmis l’avant-projet de ce texte aux membres des groupes de suivi du Grenelle. Il a enfin déclaré qu’il revenait maintenant au Parlement de parler au pays et de dire ce qui lui paraissait opportun dans le Grenelle de l’environnement.
Il a précisé que ce premier texte fondateur portait notamment sur les économies d’énergie dans les bâtiments. Il a souligné les obligations que l’Etat entendait s’imposer dans ce domaine. En contrepartie d’une accélération de l’effort sur les bâtiments publics, l’avant-projet de loi prévoyait un léger décalage des exigences portant sur les logements. Les objectifs étaient donc fixés à l’horizon 2010 pour les bâtiments publics et 2012 pour le logement. Il a rappelé l’importance des charges d’énergie dans le logement social et estimé que les investissements réalisés pour améliorer l’efficacité énergétique des bâtiments seraient rapidement amortis. Quant à l’effort d’investissement demandé aux propriétaires privés, il a évoqué la création d’un prêt à taux zéro intégrant les exigences environnementales et la négociation d’un accord avec l’association française des banques. Enfin, l’exigence environnementale serait également prise en compte dans le dispositif de déduction des charges d’intérêts des prêts immobiliers. Il a ajouté que la question était même posée de savoir s’il convenait d’imposer la mise au niveau énergétique des logements à l’occasion de leur prochaine mutation. Quant aux transports, il a estimé que le projet de loi respectait les orientations du Grenelle et allait même un peu au-delà en matière de lignes à grande vitesse (LGV). En revanche, les objectifs fixés en matière de transports urbains paraissaient inatteignables et avaient donc été quelque peu revus à la baisse.
Enfin, le projet de loi devait engager la mutation du modèle agroalimentaire, ce qui impliquait notamment un moindre recours aux pesticides et l’interdiction de certains d’entre eux, des aides à la conversion des territoires et le développement de l’agriculture biologique. Quant à la question de la gouvernance, elle serait traitée dans le cadre du deuxième texte d’application.
M. Jean-Paul Emorine, président, après s’être félicité que le ministre d’Etat présente aux parlementaires l’avant-projet de loi d’orientation le jour même de l’arbitrage définitif du Président de la République et du Premier ministre, a souhaité obtenir des précisions concernant la calendrier d’examen des trois textes.
M. Serge Poignant, président, a rappelé le souci des députés que le texte d’orientation soit examiné avant les textes d’application et en particulier celui transposant la directive sur la responsabilité environnementale. Il a également souhaité savoir quel texte porterait la taxe d’ajustement aux frontières et la taxe sur les poids lourds.
M. Jean-Louis Borloo a souligné la complexité du calendrier parlementaire, qui tenait notamment à ce que le texte d’orientation devait être soumis au Conseil économique et social avant son examen par le Conseil d’Etat. Dans l’hypothèse où le Conseil économique et social examinerait l’avant-projet dans un délai de trois semaines, celui-ci pourrait être présenté au Conseil des ministres du 21 mai et être examiné par l’Assemblée nationale lors de la première semaine de juillet.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet a précisé en complément que le texte d’orientation, qui pouvait être dénommé « Grenelle I », serait suivi par le texte « Grenelle II » qui comprendrait notamment des mesures d’application dans le bâtiment. Quant au projet de loi de transposition de la directive sur la responsabilité environnementale, il était marqué par une certaine urgence en raison du retard de transposition français et il convenait donc que le processus législatif soit entamé avant les débuts de la présidence française de l’Union européenne. Cela imposerait que ce projet de loi soit examiné avant les textes « Grenelle I » et « Grenelle II ».
M. Christian Jacob a souligné l’importance de ces précisions sur le calendrier et a jugé très important que le texte « Grenelle I » soit examiné avant le texte « Grenelle II ». Quant au projet de loi sur la responsabilité environnementale, il lui paraissait envisageable qu’il soit examiné plus rapidement.
M. Bruno Sido ayant souligné l’ambition de l’avant-projet de loi « Grenelle I » et ayant souhaité savoir si les objectifs étaient réalistes, M. Jean-Louis Borloo lui a répondu qu’il convenait d’identifier la nature exacte des difficultés à surmonter pour les atteindre. En réalité, ces difficultés n’étaient pas essentiellement budgétaires. Ainsi, pour la mise aux normes des bâtiments, la principale difficulté était de savoir si la filière du bâtiment était capable de réaliser tous les travaux nécessaires dans le laps de temps imparti. M. Bruno Sido ayant pris l’agriculture comme exemple de secteur confronté à des objectifs très ambitieux, M. Jean-Louis Borloo a estimé qu’il s’en tenait à un principe simple, à savoir que si l’on attendait que les pratiques actuelles permettent le saut technique nécessaire à cette évolution, on risquait d’attendre longtemps. Il fallait donc adopter une approche volontaire de la question.
M. François Fortassin, après avoir estimé que la traduction législative du Grenelle de l’environnement avait le mérite d’exister, puisqu’elle était l’occasion d’une prise de conscience, a déploré que la démarche n’ait pas laissé toute sa place au bon sens. Ainsi, il n’était pas certain que l’agriculture biologique résiste à l’épreuve de l’analyse économique. Il lui paraissait plus intéressant d’utiliser le concept « d’agriculture traditionnelle », qui consistait par exemple à ce que les ruminants soient nourris avec de l’herbe et non avec des déchets animaux. Pour sa part, il proposait qu’à terme l’ensemble du bétail soit élevé dans des espaces suffisants. S’agissant des produits destinés à l’alimentation humaine, il a fait part de sa préoccupation de voir apparaître un régime à deux vitesses, qui ne verrait une amélioration que pour une minorité de consommateurs privilégiés
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet a reconnu l’intérêt de cette réflexion et souligné que le Grenelle de l’environnement avait été marqué par la préoccupation que les bénéfices ne soient pas réservés à une minorité de la population. C’est pourquoi était notamment proposé le développement de l’alimentation « bio » dans les cantines scolaires.
M. Jean-Paul Emorine, président, a estimé que la filière agricole était capable de fournir des produits de qualité à l’ensemble de la population.
M. Dominique Braye, après avoir pris bonne note de l’ouverture du ministre d’Etat aux propositions du Parlement, a considéré qu’il s’agissait là d’un excellent point de départ pour le processus législatif qui commençait. Il a ensuite rappelé que le groupe du Grenelle auquel il avait participé n’avait jamais pu mettre en évidence qu’il soit meilleur pour la santé de consommer du « bio ». Il en a conclu que l’objectif d’alimenter en nourriture « bio » les cantines scolaires était démagogique. Il a estimé que le texte « Grenelle I » permettrait sans doute de larges convergences, mais que le consensus serait beaucoup plus difficile à trouver pour les textes d’application. Ainsi, il lui semblait que les services d’administration centrale avaient l’intention de vider beaucoup de dispositions de leur portée, comme le montrait l’exemple de la tarification incitative des déchets. Il a ensuite demandé si le fléchage vers des actions vertueuses sur le plan environnemental du produit de la taxe sur les incinérateurs et de la taxe générale sur les activités polluantes (TGAP), était bien prévu par les textes préparés par le Gouvernement. Il a déclaré qu’en matière de déchets ménagers, la responsabilité élargie du producteur (REP) était le seul dispositif utile ; il s’inquiétait donc que celui-ci soit de moins en moins évoqué dans les avant-projets. Il a également émis le souhait que les textes d’application sur les déchets d’activité de soins à risques infectieux (DASRI) soient pris rapidement. Enfin, il a estimé que les comités opérationnels du Grenelle (COMOP) avaient été très décevants dans leur fonctionnement.
M. Serge Poignant, président, a indiqué que la commission des affaires économiques de l’Assemblée nationale avait saisi l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques sur la question des pesticides et de l’agriculture bio.
M. Jean-Louis Borloo a estimé que, face aux dérives possibles, la défense des conclusions du Grenelle devait être un combat permanent et a souligné que les comités opérationnels devaient les respecter. Il a notamment jugé très importante la mise en œuvre de l’objectif d’affectation à l’euro près de la TGAP à des actions vertueuses sur le plan environnemental.
Après avoir jugé le projet de loi « ambitieux », M. Philippe Duron s’est interrogé sur les moyens de financement de l’Agence de financement des infrastructures de transports, qui ne disposera plus, à la fin de l’année 2008, que de 800 millions d’euros alors que ses besoins sont estimés à 2 milliards d’euros. Il a ensuite demandé à quelle échéance la taxe sur les poids lourds serait opérationnelle, quelle était la position du ministre sur la proposition de la région Auvergne d’avancer des péages à RFF pour la régénération du réseau ferroviaire et, enfin, où en était le projet de dépénalisation des amendes de police pour le financement des transports urbains. Il s’est également interrogé sur les moyens d’améliorer l’accès de la Normandie à Paris.
Après avoir précisé que la réalisation de 2000 kilomètres de lignes TGV d’ici à 2020 coûterait très cher, M. Jean-Louis Borloo a indiqué que la mise en œuvre de la taxe routière s’inspirerait de la méthode allemande. Il s’est ensuite déclaré ouvert au sujet de la régénération du réseau ferroviaire.
M. François Brottes a demandé si le ministre disposait d’un chiffrage de l’impact du projet « Grenelle I » et a appelé de ses vœux une évaluation de la mise en œuvre de la loi d’orientation sur l’énergie. Il a ensuite posé une question sur la prise en compte du troisième « paquet énergie » communautaire et sur l’articulation du projet de loi sur le logement annoncé par Mme Christine Boutin avec les dispositions relatives au logement du projet de loi.
M. Jean-Louis Borloo a estimé que les dispositions « logement » du projet de loi « Grenelle » n’avaient que peu de rapport avec le projet de loi annoncé sur ce sujet et a cité à titre d’exemple les modifications proposées en matière d’urbanisme, comme l’impossibilité pour les plans locaux d’urbanisme d’interdire à l’avenir la construction de panneaux solaires ou la possibilité d’augmenter le coefficient d’occupation des sols pour favoriser les énergies renouvelables. Après avoir indiqué que les chiffres concernant la rénovation des bâtiments publics pouvaient être impressionnants ‑celle-ci pourrait représenter 542.000 emplois ‑ il a précisé que les programmes avaient vocation à se mettre en place progressivement, la question cruciale étant celle de l’amortissement.
M. Serge Poignant, président, a insisté sur la nécessité de disposer d’une évaluation régulière des lois adoptées et s’est félicité de la présence dans le projet de loi de valeurs de références et de la notion d’évaluation.
M. Philippe Plisson s’est inquiété de la perspective éventuelle d’un recul du Parlement par rapport au projet de loi initial et s’est interrogé sur l’existence d’une volonté politique affirmée pour transposer effectivement le Grenelle de l’environnement.
M. Gérard César a déploré le désengagement des agences de l’eau pour le financement des stations d’épuration et souligné que les départements n’avaient pas suffisamment de moyens pour les faire fonctionner.
Après avoir rappelé que la France avait été condamnée sur la question des stations d’épuration, M. Jean-Louis Borloo a souligné que 146 sites avaient été mis aux normes en très peu de temps et que toutes les structures intercommunales s’étaient engagées dans cette rénovation, aboutissant ainsi au retrait de ce dossier du rôle de la Cour de Justice des Communautés Européennes. Il a relevé que la question des stations en zone rurale serait traitée prochainement.
Après avoir indiqué qu’il n’avait pas pu vérifier la fidélité du projet de loi aux décisions du Grenelle, M. Yves Cochet a souligné que celui-ci demeurait un texte politique sur lequel le Parlement serait amené à prendre position. Sur le volet transports, il a déploré l’effet « développementaliste » du dispositif, qui conduirait à consommer toujours davantage de CO2. Il a ensuite regretté l’écart entre le « réalisme humain » permettant d’aboutir à des accords et la réalité du réchauffement climatique, qui progresse plus rapidement que les anticipations.
Après avoir appelé le Gouvernement à « tenir bon » sur les orientations du Grenelle, exprimées avec solennité notamment lors du discours présidentiel de clôture, M. Claude Saunier a jugé impératif d’éviter, au Parlement, des dérives conduisant à des désillusions.
M. André Chassaigne a demandé si l’articulation entre ce projet de loi et d’autres textes avait été sérieusement étudiée, relevant notamment que certains objectifs figuraient dans la loi sur l’eau mais nécessitaient encore, pour être atteints, la publication de décrets d’application. Il a ensuite demandé si le ministre de l’agriculture avait été consulté sur l’article 26 du texte et s’est interrogé sur l’articulation entre cet article et les réformes envisagées dans le cadre de la politique agricole commune, faisant part de ses craintes sur les conséquences du découplage total des aides.
Jugeant nécessaire que le Parlement soutienne le projet de loi et l’améliore, Mme Marie-Christine Blandin a déploré que les comités opérationnels n’aient pas toujours travaillé dans l’esprit du Grenelle et a souhaité que les sujets qui seront traités à l’automne, par exemple les questions de santé, soient pris en compte dès les projets de loi du printemps.
Après s’être interrogé sur la portée normative du texte, M. Jean-Louis Gagnaire a insisté sur l’importance des schémas de cohérence territoriale en matière d’urbanisme et sur la question de la pénurie d’énergies fossiles. Après avoir rappelé que son groupe avait proposé que la déductibilité des intérêts d’emprunt soit subordonnée à l’obtention du label HQE, il a posé une question sur les mesures envisagées pour aider les régions et les agglomérations à développer les transports périurbains, soulignant qu’il ne fallait pas prolonger la mauvaise habitude de faire payer les collectivités territoriales.
M. Thierry Repentin s’est inquiété du renvoi de la question de la gouvernance dans un « Grenelle III », estimant indispensable que la répartition des compétences pour la mise en œuvre des mesures, notamment en matière de logement et de transports, soit connue dès les premières textes. Il a ensuite demandé si les dispositions relatives à l’urbanisme seraient intégrées dans le « Grenelle II ».
Citant les nombreuses contraintes issues de lois antérieures comme celle sur le handicap ou sur l’eau, M. Jean-Charles Taugourdeau s’est demandé si la France avait les moyens de ses ambitions et a plaidé pour des solutions équilibrées.
M. Pierre Jarlier s’est félicité que le Parlement dispose d’un texte fondateur et a relevé qu’en matière d’urbanisme notamment, il reviendrait aux collectivités territoriales de mettre en œuvre concrètement les décisions. Il a demandé à ce sujet si le Gouvernement entendait légiférer par ordonnance.
M. Claude Gatignol s’est interrogé sur le silence du texte en matière d’énergie nucléaire et déploré que l’article 26 donne l’impression que les agriculteurs sont des « voyous ». Estimant qu’il n’avait pas été prouvé que l’agriculture traditionnelle était plus nocive que l’agriculture bio, il s’est fortement inquiété des conséquences qu’aurait une interdiction des produits phytosanitaires. Rappelant qu’il existait, depuis 1996, une éco certification européenne, il a jugé nécessaire de mettre en place des règles du jeu claires au niveau européen.
En réponse aux différents intervenants, M. Jean-Louis Borloo a précisé les éléments suivants :
– l’urgence des problèmes n’empêche pas de prendre du temps pour la concertation ;
– le projet de loi d’orientation n’étant pas un document d’analyse stratégique, il n’a pas vocation à traiter de tous les sujets ;
– la partie « gouvernance » annoncée dans un troisième projet de loi concerne des questions institutionnelles comme les commissions parlementaires, le comité économique et social, etc, et non la répartition des compétences entre collectivités ;
– les dispositions relatives à l’urbanisme figureront dans le « Grenelle II » ;
– la question des déplacements périurbains pourra être traitée, le cas échéant, par voie réglementaire ;
– il est impératif d’opérer des mutations dans les comportements pour réaliser des économies d’énergie, par exemple dans les modes alimentaires ;
– seuls les produits phytosanitaires les plus dangereux devraient être interdits ;
– le nucléaire a fait l’objet d’un accord dans le cadre du Grenelle, qu’il n’est pas nécessaire de reprendre dans la loi, l’objectif étant d’augmenter la part des énergies renouvelables ;
– les comités opérationnels ne sont pas des lieux de décision mais doivent permettre d’intégrer les opérateurs, sans lesquels les mesures ne pourront pas être mises en œuvre.
