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Projet de loi de finances pour 2010 : Articles de la première partie



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III. DÉBATS AN PREMIÈRE LECTURE DU VENDREDI 23 OCTOBRE

A. ARTICLE 5

M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 5.

La parole est à M. Michel Diefenbacher.

M. Michel Diefenbacher. Je n'insisterai pas sur l'importance de cet article 5 qui crée une taxe carbone en France.

Il s'agit de répondre à une nécessité : la protection de la planète. Il s'agit aussi de respecter les engagements pris par la France lors de la ratification du protocole de Kyoto - qui ne sont pas respectés pour le moment - et par le candidat Nicolas Sarkozy pendant la campagne pour l'élection présidentielle.

Cet article amitieux ne vise pas seulement à limiter les émissions de CO2 en France, mais aussi à réorienter l'ensemble de notre fiscalité afin qu'elle frappe moins les activités économiques, la production et le travail, et davantage la pollution et les conséquences nuisibles qui en résultent.

En cas d'adoption, cette taxe carbone nous engage donc dans un processus de longue durée. En réalité, elle est la première étape d'un verdissement de notre fiscalité. Elle constitue aussi une première étape dans l'évolution des tarifs retenus pour la fixation des prix du CO: nous partons d'un seuil bas - 17 euros la tonne - pour viser un objectif de 100 euros la tonne en 2030. Très régulièrement, d'année en année, ce tarif sera donc majoré et, chemin faisant, nous allons rencontrer diverses difficultés techniques qu'il nous faudra surmonter.

Par conséquent, je crois qu'il faut aborder ce débat dans un esprit positif, mais avec beaucoup de modestie, en ne visant pas la mise au point d'un système parfait dès la première année. Nous savons qu'il y aura des difficultés d'application et que des mesures correctives devront être prises, d'année en année.

Cela ne doit pas nous empêcher d'être particulièrement vigilants sur les dispositions que nous allons prendre à l'égard notamment de secteurs qui sont particulièrement fragiles et dont la compétitivité risquerait d'être compromise par cette taxe supplémentaire si des palliatifs n'existaient pas : l'agriculture et le transport routier.

Si la taxe s'était appliquée à eux, les transporteurs auraient été placés dans une situation difficile et dans un rapport de concurrence défavorable face à leurs concurrents européens. Le ministère de l'économie a trouvé une solution qui consiste à faire peser, par le biais de la Taxe générale sur les activités polluantes, le poids de cette fiscalité sur les chargeurs. C'est très probablement une bonne solution.

Cela étant, on peut craindre que ce dispositif soit compliqué à mettre en oeuvre. C'est l'inquiétude majeure de la profession des chargeurs et un point sur lequel nous devrons être extrêmement vigilants. J'ai cru comprendre que, ces derniers jours, les contacts s'étaient approfondis entre les chargeurs et les services des ministères de l'économie et des transports. Nous devrons être très vigilants.

Ce débat nous donne aussi l'occasion de faire passer un message à cette profession : l'État n'a rien contre les transporteurs routiers, bien au contraire. Cette profession est indispensable au développement et au fonctionnement de notre économie. Par conséquent, il faudra être particulièrement vigilants sur les conditions d'application des nouvelles dispositions.

M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. Après avoir écouté mon collègue Michel Diefenbacher avec beaucoup d'attention, je me dis que, visiblement, nous n'avons pas la même approche.

Il s'agit d'abord de réduire les émissions de gaz à effet de serre. C'est cela l'urgence ! Le réchauffement climatique est là, pas dans trente ans, cinquante ans, ou dans un siècle. Il a déjà commencé et il y a urgence.

Il faut donc prendre le problème à bras-le-corps et essayer de se donner les moyens de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Même en les réduisant maintenant, on n'arrêtera pas le réchauffement climatique car ces gaz ont une durée de vie assez longue. Cela justifie encore plus que l'on prenne des décisions importantes dès à présent.

La fiscalité écologique peut-elle être un moyen de réduire ces émissions ? Oui, dans certains cas, et son efficacité pourrait d'ailleurs être améliorée, notamment en ce qui concerne les pesticides. Si la TGAP sur les pesticides était un peu durcie, il y aurait peut-être moins d'épandages de pesticides dans notre pays et, du coup, les collectivités territoriales ne seraient peut-être plus obligées de dépenser des dizaines de millions d'euros dans la lutte contre les algues vertes. C'est indéniable.

Cette taxe carbone est supposée modifier les comportements, mais est-elle bien ciblée sur cet objectif ? On peut se poser la question. Actuellement, les dispositifs permettant aux gens de mieux isoler leur logement et de changer leur mode de chauffage sont soit inaccessibles aux ménages à petits revenus, soit tellement compliqués - s'agissant du mode de chauffage - qu'il faut pratiquement être polytechnicien pour arriver à déposer le dossier.

L'une des premières mesures, madame la ministre, devrait donc être de simplifier et de renforcer les dispositifs d'aides, afin que tous les ménages y aient accès indépendamment de leur revenu. C'est cela l'objectif : réduire les émissions de gaz à effet de serre du bâti.

Deuxième point : les déplacements motorisés. Effectivement, il faut réduire la place de la voiture dans notre société, dans notre civilisation. Cela suppose d'augmenter la place des transports collectifs. Or l'État a réduit ses aides aux tramways dans certaines villes. C'est exactement le contraire de ce qu'il faut faire, tout comme ce qui semble être prévu dans votre plan de relance en matière d'aides à la construction d'autoroutes et à l'extension des aéroports.

En réponse à notre collègue Michel Diefenbacher, je dirai que si, chaque fois qu'on essaie de mettre en place des dispositifs pour réduire les gaz à effet de serre, on commence par en exclure, pour des raisons de compétitivité, les secteurs les plus émetteurs comme les transports routiers ou les industries, autant renoncer tout de suite et choisir d'aller tous au suicide, en se disant : finalement quelques-uns survivront, tant mieux pour eux !

De plus, votre dispositif a un très gros défaut : votre refus d'inclure l'électricité va permettre un report total sur cette énergie. D'ailleurs, certains l'assument au prétexte que l'électricité émet moins de gaz à effet de serre que le gaz ou le fioul.

À cela deux objections : d'abord, l'électricité émet quand même des gaz à effet de serre ; ensuite, à voir EDF envoyer en Sibérie des déchets que l'on ne sait toujours pas traiter, on se dit qu'il faut être sacrément irresponsable et inconscient pour oser prôner l'augmentation de la part - déjà très élevée - de l'énergie nucléaire en France.

Quelques rappels : nous ne savons toujours pas traiter les déchets ; les accidents, ça existe ; et le moins que l'on puisse dire, c'est que la transparence dans le secteur nucléaire n'est toujours pas au rendez-vous, comme divers incidents récents l'ont montré.

Pour conclure, madame la ministre, monsieur le ministre, je vous demanderai de répondre clairement à une question : que va-t-il se passer pour les locataires ? Ils n'ont le choix ni du type d'isolation de leur logement, ni du mode de chauffage. Il serait donc particulièrement injuste que la taxe carbone soit récupérée dans leurs charges locatives. Les locataires seront-ils exonérés de la taxe carbone sur ces éléments-là ?

M. le président. La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. L'article 5 est nouveau, non par l'assiette de la taxe envisagée, mais par un type de fiscalité qui, d'ailleurs, existe déjà dans d'autres pays de l'Union européenne. Tout le monde s'accorde sur l'objectif général mais, dès qu'il s'agit de passer aux actes, si minimes soient-ils - cet article n'étant, hélas, pas grand-chose -, soit par manque de communication, soit par un calcul visant à faire échouer le projet, on crie au scandale : la taxe, prétend-on, pénaliserait nos entreprises ou pèserait sur les ménages les plus modestes. C'est à se demander si certains vivent bien au XXIe siècle !

Quand je vois que tant de sujets, à mon sens moins importants que celui-ci, donnent lieu à de si longs débats, par ailleurs bien légitimes en démocratie, je me dis que, décidément, certains d'entre nous - y compris, peut-être, le Gouvernement - ne sont pas entrés dans le XXIe siècle. Rapporté aux enjeux de la future conférence de Copenhague, l'article 5, s'il était voté en l'état, nous ferait honte ! Il faut en effet aller beaucoup plus loin, qu'il s'agisse de la fiscalité ou d'autres aspects de l'écologie en général : nous en reparlerons avec l'examen du projet de loi dit « Grenelle 2 », un peu décevant par rapport au « Grenelle 1 », qui était lui-même insuffisant.

M. Jean Launay. En effet !

M. Yves Cochet. Bref, a-t-on vraiment ouvert les yeux ?

Deuxième remarque : il faut évidemment agir dans le domaine économique. En 1992, à Rio, a été posé le principe du « pollueur-payeur ». Il serait d'ailleurs moral que ce principe soit inscrit, non seulement dans la Charte de l'environnement et la Constitution, mais dans les faits, faute de quoi ceux qui sont écologiquement vertueux pourraient légitimement jalouser ceux qui polluent impunément. Il y a là un fondement moral à la taxe carbone.

Quant à cette taxe, il faut plutôt l'appeler « contribution climat-énergie », selon la terminologie de l'article 2 du Grenelle 1 ; vous ne l'avez malheureusement pas suivie, alors qu'elle suggère une assiette plus large et l'impératif d'économiser l'énergie en général, quelle que soit la source primaire, y compris l'électricité.

Nous défendrons plusieurs amendements portant, d'une part, sur le tableau de l'article - afin d'élargir l'assiette en incluant l'électricité - et, de l'autre, sur la progressivité et le niveau initial, lequel n'est pas satisfaisant : il convient sur ce point de suivre les sages que sont M. Quinet et M. Rocard. Si nous sommes favorables à la contribution climat-énergie, l'article 5 doit être amélioré. Nous espérons donc que le Gouvernement acceptera nos amendements, de sorte que notre pays soit à la hauteur de ce prétendu leadership écologique européen dont il ne s'est pas encore montré digne.

M. le président. La parole est à M. Christophe Caresche.

M. Christophe Caresche. Nous abordons en effet l'une des principales innovations du projet de loi de finances, innovation dont le principe, je veux le dire d'emblée, est intéressant et positif. Ses modalités d'application restent néanmoins à discuter et à améliorer : j'espère que nous pourrons le faire par le biais de nos amendements ; le groupe de l'UMP en a, en tout cas, la possibilité - M. Copé, qui est malheureusement absent, n'a-t-il pas déclaré qu'il souhaitait avoir ce débat avec nous ?

Le principe de la taxe carbone est bon, car il peut permettre à la France d'atteindre ses objectifs de réduction de gaz à effet de serre. Par ailleurs, si notre pays veut obtenir, notamment à la conférence de Copenhague, des progrès de la part des pays en voie de développement, il doit être exemplaire, et la présente taxe pourrait y contribuer.

L'essentiel, donc, résidera dans les modalités. Le texte du Gouvernement est insuffisant et ambigu : insuffisant parce que, au regard des conclusions du rapport Rocard, le Gouvernement n'a fait que la moitié du chemin ; ambigu car, sur des points tels que la progressivité, il reste imprécis et lacunaire.

Nous vous demanderons des précisions sur ces différents points ; quoi qu'il en soit, c'est avec la volonté d'améliorer le texte que nous abordons ce débat. J'espère donc que celui-ci sera constructif.

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Je veux exprimer ce que je crois être le sentiment du pays réel (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes SRC et GDR) :...

M. François de Rugy. Vous n'en êtes pas le seul représentant ici !

M. Marc Le Fur. ...je veux parler de ces gens modestes, très nombreux, qui sont obligés de prendre leur voiture pour aller travailler, se chauffent au gaz et parfois au fuel, même si c'est un grand tort. Notre urbanisme s'est en effet organisé de telle façon que les plus aisés, qui habitent le centre, disposent souvent des transports en commun, d'ailleurs financés par tous ; ceux qui sont un peu éloignés du centre prennent les transports départementaux, dont la qualité est logiquement inférieure à celle des transports urbains ; enfin, les habitants de la troisième couronne, eux, ne disposent d'aucun transport en commun. Or, si j'ai bien compris, madame la ministre, ce sont ces derniers qui paieront « plein pot ». Quelles seront pour eux les conséquences objectives de la taxe carbone ? On parle d'une augmentation de 7 % ou 8 % de la facture de chauffage.

Ces gens modestes, ces ouvriers, avaient applaudi à la défiscalisation des heures supplémentaires en 2007 ; ils ne comprendraient donc pas que nous pénalisions aujourd'hui le travail - puisque c'est pour s'y rendre qu'ils utilisent le plus souvent leur voiture. Ils ne comprendraient pas davantage que ceux qui voyagent en avion, qui sont en général plus aisés qu'eux, ne paient pas la taxe carbone, pas plus que la TIPP d'ailleurs.

Mme Martine Billard. Absolument !

M. François de Rugy. Et voilà !

M. Marc Le Fur. Il y a là deux poids, deux mesures.

Si je comprends bien, madame la ministre, on leur parle du signal-prix . Est-ce à dire que si demain le pétrole augmente de 50 %, donnant un signal-prix extraordinaire, le Gouvernement applaudira ? C'est absurde. On invoque également la possibilité de faire évoluer la consommation. Mais soyons, encore une fois, très concrets : un ménage qui vient d'acheter une chaudière au fioul ne peut changer de mode de consommation avant dix ans !

M. Christian Ménard. C'est évident !

M. Marc Le Fur. Il est prisonnier de la décision qu'il a prise, même si elle l'a été à tort ! On n'est donc pas ici dans une logique de « bonus-malus ». Celle-ci est une bonne logique appliquée à l'automobile, car elle encourage un choix lors de l'achat ; mais la taxe carbone, elle, pénaliserait ceux qui ont eu le tort - ou l'obligation - d'adopter tel type de chauffage ou d'acheter tel véhicule.

Nous sommes le phare de l'univers, clame-t-on ; nous devons être les meilleurs à Copenhague ! Cet argument, mes chers collègues, a un impact assez limité chez un bon nombre de nos compatriotes.

M. Yves Cochet. L'impact du réchauffement climatique, lui, n'est pas limité...

M. le président. Merci de conclure.

M. Marc Le Fur. On invoque l'augmentation du prix du carburant et la création d'une taxe carbone en Suède ; mais c'est oublier que l'équivalent de la TIPP n'y est pas au même niveau que chez nous, de sorte que le prix du carburant y est finalement moins élevé ! Utilisons donc les comparaisons internationales avec la plus grande précaution.

Je veux aussi, même si je n'en ai guère le temps, monsieur le président, évoquer les entreprises. Comment imaginer une taxe carbone dans notre pays sans en instituer une aux frontières de l'Europe ? Nous pénaliserions nos propres producteurs, ce qui est pour le moins paradoxal en cette période de crise économique. Je ne développerai pas non plus la question, pourtant essentielle, des transports. L'idée intellectuelle selon laquelle le chemin de fer peut remplacer le camion perdure ; mais le parcours moyen, pour le transport en camion, est de moins de 80 kilomètres, distance sur laquelle, en tout cas dans bien des endroits, il n'y a pas de concurrence possible par le chemin de fer. Cessons donc de tenir des propos dénués de fondement.

Bref, le présent article, dans sa rédaction actuelle, m'inquiète beaucoup, comme il inquiète les populations que j'ai l'honneur de représenter.

M. Christian Ménard. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean Launay.

M. Jean Launay. N'opposons pas, monsieur Le Fur, le pays réel et la planète réelle. Nous représentons, nous aussi, le pays réel ; mais cela ne nous empêche pas de constater la situation dans laquelle nos comportements économiques, depuis des années, ont mis la planète. Lors de la discussion générale, j'ai dit que la crise actuelle était climatique : elle témoigne en effet d'un excès de consommation d'énergies fossiles, au regard de la capacité de notre atmosphère à absorber le carbone. Mais cette crise est également énergétique, la demande étant, en ce domaine, structurellement supérieure à l'offre et les réserves limitées.

Des objectifs de préservation de la planète ont été fixés depuis quelques années. Il y a eu le protocole de Kyoto : s'il a marqué le début de la prise de conscience planétaire, il n'a pas permis de réduire significativement les émissions de gaz à effet de serre. Il y a eu le facteur quatre : l'objectif est que la consommation mondiale d'énergies fossiles soit divisée par deux d'ici 2050, et par quatre dans les pays développés, lesquels sont historiquement les principaux consommateurs par habitant - d'où l'expression « facteur quatre ».

Des systèmes existent déjà, nous dira-t-on, tel celui des quotas. La directive ETS - Emissions trading scheme - par laquelle les quotas furent mis en oeuvre le 1er janvier 2005 ne concerne que les 12 000 établissements européens responsables de 40 % des émissions de gaz à effet de serre dans l'Union. La contribution climat-énergie, elle, vise à dépasser ce chiffre et à impliquer davantage d'acteurs économiques. Le paquet énergie-climat et son objectif des « trois fois vingt » avait attiré notre attention sur le sujet en 2008 ; mais il nous faut aujourd'hui aller plus loin, d'où la présente taxe carbone. Celle-ci est utile car, comme Michel Rocard le déclarait à la commission du développement durable de notre assemblée, le système des quotas a montré ses limites : dès lors qu'il s'agit d'un marché, il peut engendrer des tensions, voire des bulles.

Nous ne sommes pas dupes et avons bien conscience que la position des États-Unis et de certains pays émergents, comme la Chine ou l'Inde - pour ne citer que les deux plus grands -, est également très importante, car le débat doit être mondial. Mais nous entamons aujourd'hui un débat sur le renforcement de la fiscalité écologique : ne boudons pas notre plaisir.

Rejoignant en cela Yves Cochet, je préfère parler de « contribution climat-énergie » plutôt que de « taxe carbone ». L'idée de contribution climat énergie traduit en effet la volonté de changer à la fois nos modes de production et nos modes de consommation ; elle inclut l'électricité dans la base et devrait nous permettre d'aborder la question de la progressivité, que vient d'évoquer Christophe Caresche.

La conférence de Copenhague ne concerne pas seulement la France. La volonté politique permettra, je crois, de montrer qu'il ne s'agit pas simplement de devenir un modèle, mais de prendre conscience que la planète a besoin que l'on agisse.

M. Marc Goua. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Aurélie Filippetti.

Mme Aurélie Filippetti. À mon tour, je salue le débat sur la fiscalité écologique qui s'engage, tout en rappelant les principes qui doivent nous y guider.

Le but d'une fiscalité écologique n'est pas de faire entrer davantage d'argent dans les caisses de l'État, mais d'induire une modification du comportement des ménages et des entreprises. Or, telle que la présente l'article 5, la taxe carbone nous semble à la fois écologiquement inefficace et socialement injuste.

Elle est écologiquement inefficace, puisqu'elle est définie par rapport aux marchés de quotas d'émissions de CO2 : or, vous le savez, les quotas d'émissions au sein de l'Union européenne sont gratuits jusqu'en 2013. Elle n'inclut pas l'électricité, qui, notamment à cause du chauffage électrique, représente pourtant une importante source de gaspillage énergétique et une cause de dégradation du pouvoir d'achat des ménages les plus modestes.

Mais cette taxe est aussi socialement injuste, car le mode de redistribution forfaitaire envisagé n'assure pas l'aide à la transition énergétique qui doit être fournie aux contribuables et aux ménages les plus modestes, aux classes populaires et aux classes moyennes, afin de les aider à acquérir des produits écologiquement plus propres, de sorte que se développe le marché de ces produits et qu'ils deviennent moins coûteux.

Les amendements que nous avons déposés sont inspirés par notre souci d'ouvrir un vrai débat sur ce que pourrait être une réforme de la fiscalité. Celle que nous connaissons est à la fois trop peu redistributive et trop peu écologique. La taxe carbone aurait pu être une bonne entrée en la matière, une innovation positive, mais celle qui nous est présentée est une occasion ratée. Nous avons donc travaillé, tant au sein du groupe socialiste qu'avec nos collègues écologistes, sur les mesures qui permettraient de la rendre plus juste socialement et plus efficace écologiquement.

Car l'urgence écologique majeure qui s'impose à l'échelle de la planète est aussi une urgence sociale. Ce sont en effet les plus modestes de nos concitoyens dont le budget est le plus dépendant de la consommation énergétique. Travailler à diminuer l'empreinte énergétique et écologique de chacun d'entre nous, c'est-à-dire la masse de ressources que nous consommons pour vivre, c'est à la fois assurer le meilleur avenir de la planète, le droit des générations futures à subvenir à leurs besoins, et faire oeuvre sociale en diminuant cette dépendance.

Ce débat nous paraît essentiel. Nos amendements prévoient une progressivité de la taxe, car la progressivité est intrinsèque au développement durable, puisqu'elle doit permettre aux différents acteurs - que ce soient des ménages ou des entreprises - d'anticiper, de s'adapter, de modifier leur comportement : ainsi, en diminuant leur consommation énergétique, ils paieront moins de fiscalité écologique.

Il nous semble d'autre part tout à fait incohérent de ne pas inclure l'électricité dans l'assiette de la fiscalité écologique. Nous avons donc déposé des amendements à ce sujet.

Enfin, certains de nos amendements portent sur la redistribution, car, comme je l'ai dit, l'urgence écologique va de pair avec l'urgence sociale. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Alain Muet.

M. Pierre-Alain Muet. Tous, nous avons conscience que le réchauffement climatique est un sujet fondamental et que nous avons très peu de temps pour changer complètement notre modèle de croissance. Encore faut-il s'en donner les moyens. Comme toute taxe écologique, la taxe sur le carbone fossile paraît s'imposer : elle devrait même être généralisée à l'ensemble du monde, puisque nous sommes tous concernés par le réchauffement climatique. Toutefois, une taxe écologique a vocation à changer un prix, à prendre en compte le coût que représente, pour l'humanité, la détérioration de l'environnement : elle n'a pas vocation à rapporter de l'argent à l'État, pas plus qu'à exercer des ponctions sur le pouvoir d'achat des ménages ou sur la compétitivité des entreprises.

La logique veut donc qu'une taxe écologique soit compensée : on ne peut la juger qu'en considérant la manière dont elle est compensée. C'est pourquoi, au parti socialiste, nous estimons que l'on ne peut pas distinguer l'article 5 et l'article 6, que l'efficacité du premier dépendra aussi de ce qui figurera dans le second. Or, à la lecture de ces deux articles, nous voyons bien que vous avez construit une taxe carbone qui est à la fois injuste et inefficace.

Elle est injuste parce que, pour certaines personnes, la redistribution forfaitaire que vous prévoyez ne couvrira pas le coût de la taxe carbone. Certes, pour ceux qui ont des revenus élevés, ce ne sera pas un problème : la taxe carbone les incitera à changer leur chaudière ou leurs comportements. Mais, pour ceux qui ont des revenus modestes ou qui sont payés au SMIC, pour un couple avec deux enfants, vivant éloigné des transports en commun, en milieu rural - comme dans l'exemple que cite le rapport -, la taxe carbone coûtera environ 250 euros. Or la compensation maximale sera de 142 euros. Ce qu'il faut bien appeler un prélèvement sur les plus modestes est injuste et n'aura aucune efficacité écologique, car ces dépenses sont contraintes et ces personnes ne pourront pas modifier leurs comportements.

Une vraie taxe carbone ne peut se faire que dans une réforme fiscale d'ensemble. Deux articles, dont le premier instaure la taxe et le second crée la compensation forfaitaire, n'y suffisent pas.

Du reste, vous donnez 11,7 milliards d'euros aux entreprises : il s'agit d'un coût budgétaire qui n'a strictement rien à voir avec celui de la taxe carbone, mais qui n'est pas une compensation, puisque les entreprises qui gagneront ne seront pas forcément celles qui auront perdu. Pourquoi ne faites-vous pas la même chose pour les ménages ? Pour que la taxe carbone soit efficace, il faut réformer, en même temps, l'imposition du revenu et la CSG, en rendant celle-ci progressive, afin de redistribuer aux ménages les plus modestes un montant suffisamment important pour que le signal-prix joue, pour qu'ils puissent changer leurs comportements et ne soient pas perdants. Voilà la vraie logique d'une taxation écologique.

On voit bien pourquoi vous vous arrêtez à 17 euros. Ce n'est pas que vous ayez peur de causer des difficultés à certains ménages ; mais, à l'échelle européenne, le marché des quotas a fixé un prix fictif qui ne reflète pas le vrai coût des consommations d'énergies fossiles. Il n'existe aucune réglementation : il s'agit d'un marché libre de quotas distribués gratuitement. Vous vous arrêtez donc à 17 euros pour ne pas taxer les grands pollueurs.

Cette taxe sera inefficace tant auprès des ménages, puisque vous n'entreprenez pas la réforme fiscale qui devrait aller avec, qu'auprès des entreprises, puisque vous ne touchez pas les grands pollueurs. Une vraie taxe écologique doit afficher d'entrée de jeu sa progressivité et concerner tout type d'énergie, pour éviter tout effet de report et encourager la sobriété énergétique. Enfin et surtout, elle doit avoir un tout autre mode de compensation.

M. le président. La parole est à M. François de Rugy.

M. François de Rugy. Permettez-moi de commencer par une remarque générale sur la taxe carbone et la fiscalité écologique. J'ai été très surpris par les propos de notre collègue Le Fur sur le pays réel et le pays légal. Vous vous rappelez où nous a menés cette vieille opposition. Vous avez suffisamment de culture historique pour savoir qui a développé cette thématique. Il serait en outre très dangereux de laisser entendre que certains députés seraient les représentants du pays réel et que d'autres ne le seraient pas : nous sommes tous élus de la même façon. Je pourrais d'ailleurs citer de nombreux témoignages recueillis dans ma circonscription, sur la façon dont le dispositif de la taxe carbone est perçu.

Cependant, nous considérons qu'il y a là un pas en avant, modeste, certes, et très perfectible, mais qu'il convient de saluer. On ne peut pas toujours tout remettre au lendemain, sous les prétextes les plus variés : c'est le meilleur moyen de ne jamais rien faire.

Cet outil doit aider au changement des comportements. Je suis très étonné d'entendre certains de nos collègues, dont M. Le Fur, raisonner à comportement constant. Les exemples que vous donnez, mon cher collègue, montrent que vous n'imaginez pas un instant que nos concitoyens puissent changer de comportement.

M. Marc Le Fur. Mais si !

M. François de Rugy. Or, dans le pays réel, nos concitoyens ont déjà changé de comportement, et ils n'ont pas attendu, pour cela, qu'il y ait une taxe carbone.

M. Marc Le Fur. Me permettez-vous de vous répondre, cher collègue ? Une simple incise !

M. François de Rugy. Vous me répondrez tout à l'heure.

L'an dernier, au moment de l'augmentation des prix du pétrole, ils ont bel et bien changé de comportement, et pas simplement par souci de lutter contre le changement climatique, mais parce que c'était leur intérêt. Ils ont en effet tout intérêt à voir baisser leurs factures de chauffage ou de transport, surtout quand on sait que le transport - et en l'occurrence, à 80 %, l'automobile - est le deuxième poste de dépenses dans le budget des ménages, après le logement.

Quelques points, cependant, nous paraissent poser problème ou pourraient être améliorés. Cet outil, en lui-même, n'est pas suffisant. Ce n'est pas la recette miracle, car il faut une politique globale, mais nous ne rejetons pas l'outil sous prétexte que cette politique n'est pas suffisante. Seulement on voit bien que, si vous ne faites guère d'efforts budgétaires pour les transports en commun, vous continuez d'en faire de très importants pour les investissements routiers. De même, dans le Grenelle de l'environnement, le président de la commission des affaires économiques a fait voter un amendement visant à exonérer les constructions neuves - donc les promoteurs - des normes de performances énergétiques dès lors qu'elles recourraient au chauffage électrique, ce qui est en contradiction complète avec l'objectif de réduire les consommations d'énergie. Une étude a été menée, à Nantes - encore un exemple pris dans le pays réel -, qui montre que chauffer à l'électricité un appartement de 70 mètres carrés revient à 800 euros par an, alors que, avec un réseau de chaleur urbain, cela ne coûte plus que 300 euros. L'électricité est le mode de chauffage le plus onéreux. Il est extrêmement dangereux, d'un point de vue économique et social d'abord, puis d'un point de vue écologique, de vouloir faire basculer nos concitoyens vers le chauffage électrique.

La question de l'efficacité et de la justice - les deux sont indissociables - est également très importante. L'efficacité, c'est de tendre vers la sobriété énergétique. Le but n'est pas de passer du tout pétrole au tout électrique. Mais il faut également refuser les exonérations et exemptions diverses, qui rendent le mécanisme inefficace. Vous avez parlé du kérosène. Vous avez raison, c'est le cas le plus choquant.

M. Marc Le Fur. Tout à fait !

M. François de Rugy. Mais on pourrait également parler de l'agriculture ou des routiers - et nos amendements aborderont ces sujets.

Enfin, au regard de la justice, nous pensons qu'il est extrêmement important que la redistribution soit totale, égalitaire, et qu'il n'y ait pas deux poids, deux mesures, que nos concitoyens n'aient pas l'impression que certains échappent à l'effort. Imaginez ce qu'ils penseront quand ils apprendront que les voitures paient la taxe, mais pas les camions ! Tout le monde connaît pourtant les dégâts que font les camions en matière d'environnement. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Dumont.

M. Jean-Louis Dumont. À l'écoute des propos échangés à l'instant - tout le monde réclame une taxe mais trouve insuffisant et inopérant le dispositif proposé -, me revient à l'esprit le nom du président Ramadier, inventeur de la vignette automobile. Sachant, quelques décennies plus tard, quelle a été l'efficacité de la politique des gouvernements successifs en faveur des personnes âgées, j'ai l'impression que l'article 5 du projet de loi de finances, que nous examinons actuellement, va connaître le même sort, du moins dans un premier temps. On réclame la taxe, mais on en sait aussi les limites.

Dans cette affaire de taxe sur les énergies fossiles, je m'interroge : que vont devenir les agrocarburants ? Et comment allons-nous aider au développement des énergies renouvelables ? Je ne reviens pas sur le milieu rural que, comme d'autres, je représente dans cette enceinte. Simplement, lorsque les habitants de ma circonscription veulent travailler, ils vont en Belgique ou au Luxembourg, et, lorsqu'ils travaillent en France, ils se rendent au mieux - en termes de distance - dans le nord de la Meurthe-et-Moselle, chez Christian Eckert, au pire en Moselle. Ces personnes s'interrogent, et ce n'est pas le chèque qui leur sera adressé au cours du premier trimestre de l'année 2010 qui va résoudre des problèmes déjà cruciaux sur le plan social.

Je voudrais également attirer votre attention sur une deuxième interrogation. L'an passé, j'avais déposé un amendement, repoussé par M. le ministre du budget, qui visait à taxer le gaz naturel utilisé pour produire l'hydrogène employé afin de raffiner les huiles les plus lourdes et les plus polluantes. Cet amendement a été rejeté et voilà que l'on nous dispense aujourd'hui des leçons, entre autres, de sciences naturelles et de morale, selon lesquelles une petite taxe va régler tous les problèmes résultant de l'effet de serre et affectant l'environnement.

Dans ces conditions, monsieur Woerth, que deviennent la société Total et ses pollutions ? J'ai, pour ma part, déposé une proposition de loi visant à produire de l'hydrogène dans une perspective de développement durable. Or personne ne bouge, alors que le processus employé pour cette production est utilisé non seulement par le pétrolier que je viens de citer mais aussi par le CEA, probablement au titre de ses recherches.

Je défendrai un amendement portant sur la ruralité et visant à favoriser l'utilisation des graisses animales. Je voudrais simplement souligner que, lorsque l'on souhaite développer, en milieu rural, la méthanisation à partir de la biomasse ou, ailleurs, d'autres productions d'énergies renouvelables, comme l'énergie photovoltaïque, des interdits et des règlements l'empêchent. Un tel développement n'est pas permis, et ce n'est pas le fait de taxes !

L'article 5, je vous l'accorde, pourra permettre de lutter contre l'effet de serre ; j'ai entendu des collègues en chanter toutes les louanges. Cela dit, si l'on veut être efficace, d'autres technologies doivent peut-être être mises en place. Ce n'est pas seulement en plaçant un pylône à Compiègne, entre Total et CEA...

M. le président. Veuillez conclure, cher collègue.

M. Jean-Louis Dumont. Je conclurai en évoquant la forêt très dense et très riche, y compris sur le plan écologique, de mon département.

M. Michel Bouvard. Quelles essences ?

M. Jean-Louis Dumont. Toutes les essences !

M. le président. Je vous en prie, cher collègue, ne perturbez pas M. Dumont au moment où il s'apprête à conclure !

M. Jean-Louis Dumont. Je vais simplement conclure en rappelant que de grandes institutions de l'État voudraient, dit-on, acheter 150 000 tonnes de bois, simplement pour casser les marchés actuels. Or, lorsque l'on vous interroge, madame la ministre, monsieur le ministre, nous n'obtenons jamais de réponse.

M. le président. La parole est à M. Victorin Lurel.

M. Victorin Lurel. Chacun a pu s'exprimer, en conscience et, je crois, en connaissance, au cours de cet important débat.

Je souscris, pour ma part, aux propos tenus par mes collègues de ce côté-ci de l'hémicycle. Il est bon de poser la première pierre d'une forme de fiscalité écologique et de verdir quelque peu notre législation, encore que l'économie du texte proposé par le Gouvernement doive, à notre sens, être très sérieusement améliorée. Tel est d'ailleurs le sens des amendements déposés par le groupe auquel j'appartiens.

Cela dit, j'aimerais faire entendre une petite musique différente, à propos des outre-mer, qui sont d'ailleurs l'objet de certains amendements. Vous n'ignorez pas la situation, notamment dans le secteur des énergies. Deux vieux textes, un décret de 1988 s'appliquant à la Guyane et à La Réunion et un décret de 2003 s'appliquant à la Martinique et à la Guadeloupe, fixent la formule des prix. Or ils sont précisément à l'origine des mouvements sociaux que nous avons connus. Si au niveau des prix actuels - que d'aucuns ont qualifié, pour reprendre le mot créole, d'économie profitationnelle - déterminé par ces deux formules de prix, qui, à ce jour, n'ont pas été abrogées, devaient s'ajouter la TGAP, qui renchérira chaque litre de supercarburant de pratiquement 6 centimes et chaque litre de gazole de 4,3 centimes, et la taxe carbone, qui devrait, pour sa part, augmenter le prix du litre de 4 à 5 centimes, soit une hausse globale d'environ 10 centimes, je suis persuadé qu'un mouvement social, qui n'est pas souhaitable pour nos petits territoires, renaîtrait.

C'est pourquoi nous demandons le report de l'entrée en vigueur de la TGAP, en espérant que la représentation nationale fasse preuve du même bon sens que la commission des finances. Notre position est d'ailleurs plus pragmatique que celle de la mission présidée par M. Ollier, dont les rapporteurs étaient Jacques Le Guen et Jérôme Cahuzac, qui demandait la suppression pure et simple de la TGAP dans les DOM. Nous demandons simplement que son entrée en vigueur soit ajournée jusqu'à une réforme d'ensemble de l'économie des carburants. De même, nous demandons que l'entrée en vigueur de la taxe carbone soit reportée d'une durée de six mois à un an.

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 168.

AMENDEMENT N° I - 168

ARTICLE 5

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard. Nous sommes défavorables à la mise en oeuvre de la taxe carbone que tend à instaurer cet article, pour différentes raisons sur lesquelles nous ne voudrions laisser planer aucune ambiguïté.

Nous partageons la conviction de beaucoup sur les bancs de notre assemblée : il est indispensable que notre pays s'engage et réduise, de manière très significative, ses émissions de gaz à effet de serre. Nous sommes également convaincus qu'il faut, pour réaliser un tel bouleversement des modes de consommation et de production dans un temps aussi court, d'ici 2050, des politiques publiques très actives.

Nous considérons cependant que le dispositif que vous nous proposez sera aussi inefficace qu'injuste. La consommation d'énergie fossiles correspond aujourd'hui, le plus souvent, à des dépenses contraintes. De nombreuses personnes - cela a été rappelé tout à l'heure notamment par notre collègue Jean-Louis Dumont - sont aujourd'hui contraintes, y compris en milieu périurbain, d'utiliser leur véhicule pour se rendre au travail, emmener leurs enfants à l'école, etc. Elles ne disposent pas forcément de transports en commun et, a fortiori, de véhicules électriques. En outre, de nombreuses personnes, locataires de leur logement, ne choisissent pas leurs moyens de chauffage. Contrairement à ce que vous avez affirmé, madame la ministre, les personnes pauvres seront les plus touchées, mais vous avez l'habitude de les mettre davantage à contribution que les riches. Ce sont elles qui ont le moins de facilités pour se tourner vers des solutions de remplacement, qui, lorsqu'elles existent, sont souvent onéreuses, comme l'énergie solaire.

Rappelons en outre - c'est indispensable - que les 35 % de ménages les plus pauvres dépensent, en proportion, deux fois plus pour l'énergie que les 5 % de ménages les plus riches.

Votre taxe n'est donc pas équitable. Comme elle ne modifiera pas le comportement de consommateurs qui n'y peuvent mais, elle sera également inefficace.

C'est pourquoi nous proposons la suppression de cet article. L'urgence est, en effet, non pas à la mise en place d'une taxe carbone mais au déploiement préalable d'outils efficaces de transition écologique. Cela exige, de l'État, des efforts considérables, que vous n'êtes pas prêts à consentir, puisque vous n'avez eu de cesse, dans tous les domaines concernés par cette mutation, qu'il s'agisse de la politique du transport ou de celle du logement, d'oeuvrer au désengagement de l'État, comme vous n'avez eu de cesse d'assécher les comptes de l'État et de réduire ses marges de manoeuvre, d'où ce faux-semblant de mesure environnementale que vous brandissez comme une formidable trouvaille pour donner le change à ceux qui pourraient, à juste titre, vous reprocher votre inaction. Décidément, avec Jean-Louis Borloo, cette sorte de Harry Potter du Valenciennois, vous faites un joli couple pour donner des illusions, mais vous ne réglez rien. En revanche, vous essayez d'être efficaces dès qu'il s'agit de beurrer la tartine des privilégiés. Pour les autres... des nèfles !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général, rapporteur. La commission a rejeté l'amendement n° 168, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie, rapporteur. Défavorable, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Yves Cochet, contre l'amendement n° 168.

M. Yves Cochet. Je comprends les motivations et les arguments de Jean-Pierre Brard, mais je crois qu'il se trompe.

Les études montrent que même une allocation universelle de reversement totalement égalitaire profiterait plus aux ménages les plus défavorisés et moins aux ménages les plus aisés, qui devraient s'acquitter d'une taxe bien plus élevée en moyenne que le reversement dont ils bénéficieraient. Je vous invite, mes chers collègues, à consulter, par exemple, les études du Cired, le Centre international de recherche sur l'environnement et le développement, ou encore celles de M. James Hansen, l'un des meilleurs climatologues au monde, sinon le meilleur, qui est favorable à une telle allocation. Même si cette allocation était indifférenciée, versée automatiquement - sans création d'une bureaucratie, sans distinction géographique ou de revenu -, un déversement des riches vers les pauvres surviendrait.

Ce dispositif peut être amélioré ; même ce que propose le Gouvernement est d'ailleurs déjà légèrement meilleur que cela. Nous allons, pour notre part, proposer de l'améliorer encore en veillant, par exemple, à ce que les personnes assujetties à l'impôt de solidarité sur la fortune ne reçoivent pas le chèque vert ; cela serait assez scandaleux, tout simplement parce qu'elles n'en ont pas besoin. D'autres personnes pourraient également être exclues de son bénéfice.

Je vous invite, en tous cas, à lire les documents du Cired, institut de recherche bien connu, ou même de l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie, l'ADEME. Ils montrent que ce déversement social aurait lieu.

Cette taxe présente l'originalité de ne pas en être une, ...

Mme Aurélie Filippetti. Exactement !

M. Yves Cochet. ... c'est en fait un reversement des riches vers les pauvres, qui pourrait, en outre, si son niveau était plus élevé, être efficace sur le plan écologique. Il s'agit d'un reversement, d'une forme de redistribution sociale, comme la gauche essaie, toujours davantage, d'en élaborer.

Nous, nous allons pousser à ce reversement pour qu'il soit encore plus redistributif en direction des ménages les moins favorisés, mais serait-il uniforme, comme une sorte de forfait, qu'il serait déjà redistributif. Bien sûr, il faudrait aller plus loin pour améliorer le dispositif de cette taxe carbone, nous avons déposé des amendements en ce sens, mais de grâce ne nous opposons pas au principe, surtout pour des raisons sociales !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour répondre à la commission.

M. Jean-Pierre Brard. Pour répondre à la commission et en même temps à M. Cochet qui vient en supplétif de la commission et du Gouvernement...

M. Cochet devrait se rendre dans la circonscription de Mme Brunel, par exemple. Lorsqu'un couple est obligé d'avoir deux voitures, pour aller travailler à Paris ou pour se rapprocher de la gare, parfois même une voiture pour aller jusqu'à la gare et un autre véhicule d'occasion qui attend au terminus pour la suite du trajet, cela représente un certain coût. La taxe carbone, telle qu'elle est prévue, va peser sur ces familles à qui il reste peu à la fin du mois. Si j'étais M. Goasguen ou Jean-Louis Debré, je me tiendrais à carreau, car M. Cochet pourrait se présenter dans leurs circonscriptions, et la concurrence serait rude.

M. Michel Bouvard. Vous parlez sans doute de Bernard Debré !

M. le président. Il y a toujours des problèmes avec les prénoms.(Sourires )

M. Jean-Pierre Brard. Que M. Cochet en arrive à justifier la mesure gouvernementale pour essayer de faire croire qu'elle va donner lieu à un reversement des riches vers les pauvres, c'est complètement inexact.

Deuxième exemple : dans ma bonne ville de Montreuil, 46 écoles sont essentiellement chauffées au gaz et au fuel. La commune va donc être taxée pour cela. Notre amendement visant au remboursement de la collectivité, y compris en affectant ce remboursement au financement de mesures d'économie d'énergie, a été refusé. Tous les équipements publics vont être concernés.

Reprenons le cas du XVIe arrondissement et de Montreuil : qui peut nier qu'à Montreuil, du moins du temps où j'en étais le maire, la politique menée était plus sociale que dans le XVIe, et partant la commune plus taxée ?

Il n'y aura pas de déversement des riches vers les pauvres, comme le prétend M. Cochet, mais des pauvres vers les riches.

Je pense qu'après ce qui est arrivé à Tchernobyl et ailleurs, l'environnement est une question capitale. Le devenir de la planète ne doit pas être pris à la légère, mais il n'y a pas d'écologie sans justice sociale....

M. Yves Cochet. Nous sommes d'accord.

M. Jean-Pierre Brard. ...sinon les privilèges en seraient encore renforcés. De ce point de vue, je regrette d'avoir à dire à notre collègue Yves Cochet qu'il est fidèle à une mauvaise tradition, celle de René Dumont, qui n'a jamais été du bon côté.

M. Yves Cochet. Vous ne pouvez pas dire cela !

M. le président. Nous n'allons pas relancer les débats, mes chers collègues, car l'Assemblée est suffisamment éclairée.

(L'amendement n° 168 n'est pas adopté.)

M. le président. Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 487 rectifié à l'article 5.

Je suis saisi de cinq amendements, nos 487 rectifié, 488 rectifié, 492, 491 et 379, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Yves Cochet, pour soutenir l'amendement n° 487 rectifié.

AMENDEMENT N° I - 487 Rect.

I. - À l'alinéa 3, substituer aux mots :

« taxe carbone »

les mots :

« contribution climat-énergie ».

II. - Rédiger ainsi l'alinéa 4 :

Désignation des produits

Indices d'identification du tableau B de l'article 265

Unité de perception

Tarif (en euros)

White Spirit

4 bis

Hectolitre

7,57

Essences et super-carburants utilisés pour la pêche

11, 11 bis et 11 ter

Hectolitre

1,94

Essences et super-carburants (hors usage pour la pêche), autres huiles légères, sauf carburéacteurs et essence d'aviation

6, 11, 11 bis, 11 ter, 15 et 55

Hectolitre

7,74

Essence d'aviation

10

Hectolitre

7,4

Pétrole lampant, carburéacteurs autres huiles moyennes

13, 13 bis, 13 ter, 15 bis, 16, 17, 17 bis, 17 ter, 18

Hectolitre

8

Huiles lourdes, fioul domestique

20, 21

Hectolitre

8,51

Gazole : utilisé pour la pêche

Autres

22

Hectolitre

2,13

8,51

Fioul lourd

24

100 kg net

9,98

Gaz de pétrole liquéfiés

30 bis, 30 ter, 31 bis, 31 ter, 33 bis, 34

100 kg net

9,11

Gaz naturel à l'état gazeux

36, 36 bis

100 m3

6,87

Emulsion d'eau dans du gazole

52, 53

Hectolitre

7,4

Gaz naturel repris aux codes NC 2711-11 et 2711-21 de la nomenclature doua-nière, utilisé comme combustible

 

mégawatheure

5,91

Houilles, lignites et cokes, repris aux codes NC 2701, 2702 rt 2704 de la nomenclature douanière

 

mégawatheure

11,73

Déchets ménager et assimilés destinés à l'incinération ou à la coincinération

 

mégawatheure

7,8

Electricité

 

mégawatheure

5,91

III. - En conséquence, aux alinéas 5 à 7, à la première phrase des alinéas 15 et 19 et à l'alinéa 42, substituer aux mots :

« taxe carbone »

les mots :

« contribution climat-énergie »

IV. - En conséquence, après l'alinéa 6, insérer l'alinéa suivant :

« Sont exonérés de la contribution climat-énergie les distributeurs d'électricité d'origine exclusivement solaire, éolienne, houlomotrice, marémotrice ou géothermique, hydraulique produite dans des installations hydroélectriques ou bien produite à partir de la biomasse ou de produits issus de la biomasse. »

V. - En conséquence, supprimer l'alinéa 13.

M. Yves Cochet. Je défendrai en même temps l'amendement n° 488 rectifié, subtilement différent.

AMENDEMENT N° I - 488 Rect.

ARTICLE 5

I. - À l'alinéa 3, substituer aux mots :

« taxe carbone »

les mots :

« contribution climat-énergie ».

II. - Rédiger ainsi le tableau de l'alinéa 4 :

Désignation des produits

Indices d'identification du tableau B de l'article 265

Unité de perception

Tarif (en euros)

White Spirit

4 bis

Hectolitre

7,57

Essences et super-carburants utilisés pour la pêche

11, 11 bis et 11 ter

Hectolitre

1,94

Essences et super-carburants (hors usage pour la pêche), autres huiles légères, sauf carburéacteurs et essence d'aviation

6, 11, 11 bis, 11 ter, 15 et 55

Hectolitre

7,74

Essence d'aviation

10

Hectolitre

7,4

Pétrole lampant, carburéacteurs autres huiles moyennes

13, 13 bis, 13 ter, 15 bis, 16, 17, 17 bis, 17 ter, 18

Hectolitre

8

Huiles lourdes, fioul domestique

20, 21

Hectolitre

8,51

Gazole : utilisé pour la pêche

Autres

22

Hectolitre

2,13

8,51

Fioul lourd

24

100 kg net

9,98

Gaz de pétrole liquéfiés

30 bis, 30 ter, 31 bis, 31 ter, 33 bis, 34

100 kg net

9,11

Gaz naturel à l'état gazeux

36, 36 bis

100 m3

6,87

Emulsion d'eau dans du gazole

52, 53

Hectolitre

7,4

Gaz naturel repris aux codes NC 2711-11 et 2711-21 de la nomenclature doua-nière, utilisé comme combustible

 

mégawatheure

5,91

Houilles, lignites et cokes, repris aux codes NC 2701, 2702 et 2704 de la nomenclature douanière

 

mégawatheure

11,73

Déchets ménager et assimilés destinés à l'incinération ou à la co-incinération

 

mégawatheure

7,8

Électricité

 

mégawatheure

2,45

II. - En conséquence, aux alinéas 5 à 7, à la première phrase des alinéas 15 et 19 et à l'alinéa 42, substituer aux mots :

« taxe carbone »

les mots :

« contribution climat-énergie ».

IV. - Après l'alinéa 6, insérer l'alinéa suivant :

« Sont exonérés de la contribution climat-énergie les distributeurs d'électricité d'origine exclusivement solaire, éolienne, houlomotrice, marémotrice ou géothermique, hydraulique produite dans des installations hydroélectriques ou bien produite à partir de la biomasse ou de produits issus de la biomasse. »

V. - Supprimer l'alinéa 13.

Il s'agit de déterminer le niveau initial de la taxe carbone. Outre le long débat qui s'est tenu sur la question, deux rapports importants ont été rédigés par d'estimables personnalités qui ne sont pas des écologistes patentés, encore moins extrémistes. Je précise au passage que je suis un écologiste patenté mais pas extrémiste... Ces deux personnalités, M. Quinet autant que M. Rocard - entouré, ce dernier, d'une pléiade d'experts de tous bords -, ont, dans leurs propositions, veillé à ce que cette taxe ait un effet réellement incitatif et soit de nature à modifier les comportements, ainsi que le souhaite d'ailleurs le Président Sarkozy lui-même. L'incitation doit donc être « visible » pour nos concitoyens et nos entreprises.

Or en fixant la taxe à 17 euros par tonne de carbone, nous sommes à peu près certains qu'elle restera invisible puisque cela représentera environ 4 centimes par litre d'essence à la pompe, c'est-à-dire même pas la différence entre deux stations service de marque différente dans un même canton ! Cela, sans parler des fluctuations des prix du marché du baril de pétrole.

Notre proposition s'inscrit dans l'esprit du Grenelle de l'environnement, à l'occasion duquel on avait réuni les forces vives de la nation - MEDEF, syndicats ouvriers, associations -, pour trouver un compromis. Le rapport Quinet puis la commission Rocard sont ainsi parvenus au compromis selon lequel il fallait fixer le prix d'entrée de la taxe carbone à 32 euros, c'est-à-dire ni trop ni trop peu.

Pourquoi, dès lors, le Gouvernement divise ce chiffre presque par deux pour le fixer à 17 euros ? Parce que le montant de 17 euros correspondrait peu ou prou au prix du carbone sur le marché des quotas européens. Mais même le marché des quotas, vous le savez, ça va et ça vient ! Qu'en sera-t-il en 2010 ? Personne ne le sait. De plus, le montant de la taxe carbone et le prix du marché des quotas ne recouvrent pas du tout la même réalité. Nous pensons donc qu'il faut fixer la taxe à 32 euros.

Par ailleurs, les amendements nos 487 et 488 rectifiés redéfinissent l'assiette de la taxe. Il nous paraît abusif de ne pas y intégrer l'électricité. Si elle n'est pas incluse dans la taxe carbone, les gens vont avoir tendance à s'équiper en chauffages électriques. Les commissions départementales de surendettement seront affolées par le nombre des personnes surendettées car le prix du kilowattheure va lui aussi augmenter !

Ensuite, contrairement à ce que l'on croit, pendant les dix ou quinze jours les plus froids de l'année, quand la demande en électricité est la plus forte, notamment pour se chauffer, ce sont les centrales thermiques, parmi les plus polluantes - celles au gaz ou, surtout, au charbon -, qui seront sollicitées. C'est l'effet pervers du système que vous instaurez - et que nous voulons corriger - : vous exemptez l'électricité de taxe carbone prétextant la fable du nucléaire qui ne polluerait pas en dioxyde de carbon, alors qu'en favorisant le chauffage électrique, vous allez augmenter considérablement l'émission de carbone en France.

L'intégration de l'électricité dans l'assiette de la taxe poursuit un but très noble puisqu'il s'agit d'inciter aux économies d'énergie.

Au-delà du seul carbone, nous souhaitons étendre l'idée de cette taxe au climat et à l'énergie, c'est pourquoi nous proposons aussi, par le biais de ces deux amendements, de remplacer les mots : « taxe carbone », par les mots : « contribution climat-énergie ». C'était du reste la formulation retenue par le Grenelle I. Il s'agit d'inciter nos concitoyens à réaliser des économies, même d'électricité.

Puisque, comme moi, madame la ministre, monsieur le rapporteur général, vous êtes raisonnables, je suppose que vous allez adopter ces deux amendements.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l'avis de la commission.

M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire. La commission n'a pas retenu ces deux amendements. J'ai eu l'honneur et la chance de participer à la journée conclusive des travaux de la commission Rocard. Le débat fut long et des plus intéressants sur le prix d'entrée de la taxe, fixé à 32 euros par le rapport Quinet,...

M. Christophe Caresche. Quarante euros !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. ...ainsi que sur la question de l'électricité. Les membres de la commission étaient très partagés.

Pour ce qui est du prix d'entrée, le rapport Quinet explicite pourquoi le montant de 32 euros lui paraît le plus justifié, avant qu'il ne soit porté à 100 euros à l'horizon 2020.

M. Yves Cochet. 2030 !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. En effet, 2030.

M. Yves Cochet. Cela dit, si vous voulez que la taxe soit de 100 euros dès 2020...

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Nombreux sont ceux qui parlaient de moment historique : nous allions ajouter au paysage fiscal une nouvelle taxe, une véritable taxe environnementale. Nous nous souvenions tous - j'ai insisté sur ce point car je l'ai vécu à l'époque - des difficultés rencontrées avec la TGAP. Certains, j'en faisais partie, ont par conséquent insisté pour que l'on n'échoue pas dans la fixation du prix d'entrée de la nouvelle taxe, jugée si importante.

Le montant de 32 euros n'est sans doute pas idéal, d'autant que vous savez, comme moi, qu'il est quelque peu arbitraire. Reste qu'il permettait de parvenir plus facilement aux 100 euros prévus pour 2030. Il n'en demeure pas moins qu'il s'agit d'une taxe nette même si elle sera remboursée aux ménages. Nous devons donc réussir cet atterrissage, si je puis dire.

En 1991, en Suède, le prix d'entrée a été fixé à l'équivalent de 27 euros mais, comme la taxe a été aussitôt imputée sur une autre taxe sur les carburants - une sorte de TIPP -, les Suédois n'ont pas vu la différence. Au fil du temps, la taxation des carburants a augmenté mais on a fait porter l'augmentation exclusivement sur cette taxe qui représente aujourd'hui 108 euros. Les Suédois ont donc pris un maximum de précautions au départ.

Je comprends parfaitement le Gouvernement qui, dans le souci de réussir, a fixé le prix d'entrée de la taxe carbone à 17 euros. Vous avez raison, monsieur Cochet, de rappeler que les cours du marché des quotas fluctuent - 17 euros étant la moyenne de ces deux dernières années. Cependant, il eût été erroné de la part de ceux qui souhaitent un avenir à cette taxe, et je crois que c'est notre cas à tous, de démarrer trop haut. Il est vrai, en tout cas, que les marches suivantes seront d'autant plus hautes...

M. Yves Cochet. Alors gravissons-en un minimum dès ce soir !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. En ce qui concerne l'électricité, les débats ont également été très nourris. La commission Rocard penchait plutôt pour l'inclusion de l'électricité dans l'assiette.

M. Jean Launay. C'est bien de le rappeler !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. C'était le cas de la majorité de la commission qu'il présidait, en effet.

Les arguments pour l'en exclure consistaient à observer que nous produisons plus de 80 % d'électricité grâce à l'énergie nucléaire et à l'énergie hydraulique qui ne génère pas de dioxyde de carbone. Toutefois, en période de pointe, notre électricité est produite par des centrales thermiques au fioul ou au gaz, qui émettent, pour leur part, du dioxyde de carbone.

D'aucuns ont fait valoir qu'EDF facturait déjà à ses clients la contribution de service public d'électricité qui sert notamment à racheter de l'électricité produite par des énergies renouvelables à un prix supérieur sinon au prix du marché, du moins au prix de revient de l'électricité d'origine nucléaire.

Ne faut-il donc pas prendre en compte le fait que le tarif payé par le consommateur comporte déjà la CSPE ?

M. Yves Cochet. Elle ne représente rien du tout !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Vous dites qu'elle est minime...

Selon un autre argument, les comptes d'EDF comportent d'ores et déjà une provision pour les quotas. Car quand on se borne à suggérer, comme vous le faites, qu'il faudrait taxer les centrales thermiques puisque ce sont elles qui polluent, on oublie de préciser que ces centrales participent du régime des quotas. Or comme les quotas dont dispose EDF sont insuffisants, le groupe a été obligé d'en acheter pour une somme non négligeable de 300 ou 400 millions d'euros.

Toutes ces raisons ont conduit le Gouvernement à proposer un prix d'entrée de 17 euros. Sur ce point, je n'ai aucune hésitation et pense qu'il s'agit de la bonne démarche. En revanche, j'ai encore un léger doute quant à l'inclusion de l'électricité dans l'assiette de la taxe.

M. Jean Launay. Nous allons vous convaincre !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Reste que les arguments pour ne pas l'y inclure me paraissent très forts.

Un travail très intéressant a été conduit en commission par nos collègues Michel Diefenbacher et Jean Launay,...

Mme Aurélie Filippetti. Absolument !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. ...plutôt favorables à l'idée d'inclure l'électricité.

M. Pierre-Alain Muet. Au début !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Au début, en effet.

J'ai préféré vous présenter les éléments du débat de la manière la plus exhaustive possible car nous nous interrogeons tous. Reste que la discussion en commission nous a conduits à rejeter les amendements présentés par M. Cochet.

M. le président. La parole est à Mme la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi, pour donner l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements.

Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi. Il est difficile de suivre M. le rapporteur général sur un sujet technique qu'il maîtrise avec autant de talent.

Je réponds à vos deux amendements, monsieur Cochet. Vous proposez de substituer les mots : « taxe carbone » par les mots : « contribution climat-énergie ». Il s'agit-là davantage que d'un débat purement sémantique.

M. Yves Cochet. Eh oui !

Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie. Vous posez par là d'autres questions, notamment celle de la taxation de l'énergie et en particulier de l'électricité.

Le choix opéré pour l'institution de la taxe carbone, taxe que le Gouvernement est fier d'inscrire dans le paysage fiscal français tant il s'agit - et vous avez eu raison de le souligner avec d'autres - d'une profonde novation des principes fiscaux et des assiettes fiscales que nous décidons dorénavant d'utiliser, répond à une formule simple : taxons plus la pollution et moins la production.

Nous avons délibérément choisi de viser les émissions de CO2. À poursuivre trop d'objectifs en même temps, on peut risquer de rater la cible. Notre but est donc de lutter contre les émissions de CO2 et de nous présenter au sommet de Copenhague, dans environ cinquante jours, dans une position suffisamment forte pour pouvoir donner des impulsions et engager un mouvement qui, aujourd'hui, ne se porte pas bien. Nous avons un signal fort à donner à l'ensemble des partenaires qui participent à ces négociations de Copenhague dans le cadre d'un processus onusien assez laborieux. Il serait bon que nous puissions arriver en force, en disant : « En France, nous avons pris la décision, s'agissant du réchauffement climatique, de mettre en place une taxe carbone, comme la Suède, le Danemark, la Finlande, et un certain nombre d'autres pays. » J'espère d'ailleurs que je pourrai compter sur un certain nombre de voix pour soutenir ce projet.

M. Yves Cochet. Vous êtes inquiète, madame la ministre ?

Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie. En ce qui concerne la production d'électricité, M. le rapporteur général l'a indiqué tout à l'heure, nous avons la chance d'avoir de l'électricité qui n'est pas d'origine fossile, et qui couvre un peu plus de 80 % des besoins de notre pays.

Mme Martine Billard. On a aussi la chance d'avoir des déchets nucléaires dont on ne sait pas quoi faire !

Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie. On évoque le problème des pointes, qui nous obligent à recourir à de l'énergie non pas d'origine nucléaire mais fossile. Il ne concerne cependant que certaines périodes et cela ne nous est pas apparu suffisant pour justifier que l'on intègre l'électricité dans l'assiette. C'est d'ailleurs pour cette raison que les producteurs d'électricité ont été intégrés dans le champ d'application de la directive 2003/87 établissant un système d'échange de quotas d'émission de CO2 à l'échelon européen.

Contrairement à ce que l'on entend ici ou là, ce dispositif pèse effectivement sur les émissions issues de la production thermique d'électricité. Car, conformément à la directive européenne, le plan national d'allocation de quotas de la période 2009-2012 comporte pour les centrales thermiques un resserrement des permis d'émission qui conduira le secteur à réaliser les investissements nécessaires au respect de nos engagements internationaux.

Dans ces conditions, il serait, nous semble-t-il, économiquement déraisonnable et non conforme au cadre communautaire de soumettre les installations concernées à deux mécanismes concurrents - d'une part, celui qui résulte du régime des quotas, et, d'autre part, celui de la taxe carbone -, instituant ainsi une espèce de double peine,...

M. Yves Cochet. Mais non !

Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie. ...puisque les entreprises seraient soumises aux deux coûts cumulés.

Voilà pourquoi nous avons décidé de ne pas inclure dans l'assiette la production d'électricité. La taxe carbone doit être bien ciblée sur l'objectif que nous souhaitons poursuivre, à savoir lutter contre les émissions de CO2.

La deuxième question est celle de la détermination du prix. Le rapporteur général a eu tout à fait raison de rappeler que les débats ont été longs. Ils l'ont été également au sein du Gouvernement. Beaucoup de réunions interministérielles se sont tenues sur ce sujet, afin de savoir quelle valeur il était le plus souhaitable de retenir : celle du rapport Quinet, celle du cours du marché, ou encore une moyenne. Notre objectif est la modification des comportements, et je vous accorde qu'à cet égard, il eût été plus efficace de fixer un prix de référence plus haut. Mais nous souhaitions mettre en place le dispositif de la taxe carbone de la manière la plus raisonnable, la plus efficace du point de vue de l'acceptation du corps social. C'est pourquoi nous avons choisi ce taux de 17 euros la tonne, qui est à peu près la valeur moyenne entre le prix du marché le plus élevé et le prix du marché le plus bas. Nous nous inscrivons évidemment dans la perspective, que nous souhaitons, d'une augmentation de ce prix de la tonne de CO2.

Enfin, monsieur Cochet, votre deuxième amendement propose de soumettre à la taxe carbone les produits énergétiques consommés à bord des aéronefs. Or un tel dispositif serait contraire aux engagements pris par la France. De ce fait, la taxation des carburants aériens resterait limitée aux seuls carburants utilisés pour les vols domestiques, au prix d'une contrainte de gestion très importante, qui pénaliserait nos entreprises sans atteindre l'objectif d'une réduction significative des émissions.

Dans ce secteur, nous avons une perspective mieux adaptée pour agir sur les émissions de gaz à effet de serre, puisque la directive européenne 2008/101 modifiant la directive 2003/87, que j'ai citée tout à l'heure, vient d'intégrer les activités aériennes dans le système communautaire d'échange de quotas d'émission.

Les différents points que vous avez évoqués dans vos amendements m'ont ainsi permis de clarifier la position du Gouvernement concernant sa détermination à mettre en place une taxe carbone à des conditions acceptables par la population en l'état actuel de la situation économique. Le Gouvernement est défavorable à ces deux amendements.

M. le président. La parole est à M. Christophe Caresche.

M. Christophe Caresche. Je voudrais répondre à la commission et au ministre.

D'abord, je ne comprends pas pourquoi vous vous acharnez à maintenir la dénomination « taxe carbone ». Je me réfère ici au rapport Rocard, qui n'a pas tranché la question de l'électricité, mais qui parle de « contribution énergie-climat ». En utilisant la dénomination « taxe carbone », vous prêtez le flanc à une critique, celle qui s'appuie sur l'idée qu'il s'agit là d'une taxe supplémentaire.

Or il ne s'agit pas d'une taxe comme les autres, mais d'une contribution dont le produit est intégralement reversé et qui n'a pas vocation à créer des ressources nouvelles pour l'État. Le choix que vous avez fait d'une telle dénomination est l'un des facteurs de l'incompréhension totale de la population. Vous n'avez pas défendu une position qui aurait pu être plus juste et plus compréhensible.

S'agissant de la question du « signal prix », j'entends les arguments du rapporteur et de la ministre sur l'acceptabilité. Ces arguments avaient été développés par Michel Rocard au cours de son audition par la commission du développement durable. C'est d'ailleurs pourquoi le groupe socialiste n'a pas déposé d'amendement tendant à proposer 32 euros. Cela étant, le fait de retenir 17 euros expose le dispositif à un certain nombre de risques.

La taxe carbone, ou la contribution énergie-climat, a pour vocation de changer les comportements. Or à 17 euros, vous prenez le risque que l'augmentation du prix du carburant ne soit pas suffisante pour changer ces comportements. Le consommateur aura peut-être plus tendance à payer un peu plus cher son carburant qu'à l'économiser. C'est là un risque qui pèse sur l'avenir même de cette taxe. En Allemagne, par exemple, une taxe carbone a été créée. Mais elle a été sous-évaluée au départ, et n'a pas progressé de manière suffisante. Aujourd'hui, elle est fortement contestée et plus aucune force politique ne la revendique.

C'est un vrai problème. En choisissant un prix de départ aussi bas, vous prenez le risque, tout simplement, de ne pas atteindre les objectifs qui sont ceux de la taxe carbone. D'autant plus - et ce sera l'objet du débat que nous aurons dans quelques minutes - que vous ne dites rien sur la progressivité. Non seulement vous partez de bas, mais vous ne dites rien de la manière dont va évoluer cette taxe. Ce que l'on redoute, c'est donc que le choix que vous avez fait ne finisse par tuer cette taxe, qui ne pourra pas atteindre les objectifs qu'elle se fixe.

S'agissant de l'électricité, je ne partage pas les arguments du rapporteur. En réalité, si la taxe carbone a pour but de limiter les émissions de gaz à effet de serre, notamment de gaz carbonique, il est évident qu'il faut alors taxer l'électricité. Car une partie de la production électrique est le fait de centrales thermiques et dégage du CO2. Si nous voulons être cohérents, il faut taxer la partie de l'électricité produite par les centrales thermiques. Nous défendrons un amendement en ce sens. Je ne comprends pas qu'il n'y ait pas une application stricte de ce principe. Mais nous y reviendrons.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Au travers de ces amendements, il est proposé de taxer l'électricité. Or je voudrais faire un premier rappel : nous sommes dans le cadre d'une contribution climat-énergie. En la matière, il est une disposition que les membres de la commission des finances connaissent bien, puisqu'elle a fait l'objet d'un recours devant le Conseil constitutionnel à l'occasion du débat sur la TGAP énergie, portée à l'époque par Mme Voynet. Qu'a dit le Conseil constitutionnel ? Il a dit qu'on ne pouvait pas taxer l'énergie électrique, qui est une énergie propre, dans notre pays, au nom de la lutte contre le gaz carbonique, contre l'effet de serre. La décision du Conseil constitutionnel est extrêmement claire.

Ce n'est pas la peine de faire non de la tête, monsieur de Rugy. J'ai l'honneur de bien connaître cette décision du Conseil constitutionnel, puisque c'est moi qui ai rédigé le recours. J'ai tout de même pris la peine de lire ce que le Conseil constitutionnel avait écrit à l'époque.

En outre, la taxation de l'énergie électrique aura des conséquences, non seulement pour les particuliers, mais aussi pour les industriels. Il faut être conscient que 80 000 emplois, dans les industries électro-intensives - et je ne parle que des emplois directs -, dépendent du niveau du prix de l'énergie électrique. Nous avons un avantage compétitif par rapport au reste du continent européen. L'urgence est de le préserver, en évitant d'instaurer une nouvelle taxation sur l'électricité, d'autant que se pose le problème des centrales thermiques, qui est un vrai problème.

À cet égard, je ne peux que partager l'analyse selon laquelle c'est une hérésie que de faire tourner les centrales thermiques pour satisfaire la demande en période de pointe. Mais les solutions techniques existent, notamment en renforçant les ouvrages hydrauliques et en procédant à la mise en place des stations de transfert d'énergie par pompage, dont la réalisation est limitée depuis un certain nombre d'années pour de simples problèmes de coût de transport de l'énergie, quand on remonte l'eau dans les ouvrages supérieurs. Nous avons donc des solutions techniques, autres que le recours aux centrales thermiques, pour accroître les capacités de production hydraulique en période de pointe.

En tout état de cause, taxer l'énergie électrique dans le contexte actuel est une très mauvaise idée pour l'industrie, et c'est une aberration s'il s'agit de lutter contre l'effet de serre.

M. le président. La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir les amendements nos 492 et 491.

M. François de Rugy. La question de l'appellation se pose. Le Gouvernement et le Président de la République ont hésité entre deux appellations. Je dois reconnaître que le Président de la République a toujours parlé de « taxe carbone ». Mais Jean-Louis Borloo, ministre d'État dont je m'étonne d'ailleurs qu'il ne soit ni présent ici, ni représenté par ses secrétaires d'État, nous a dit en commission qu'il était le notaire scrupuleux, sourcilleux, du Grenelle de l'environnement, qu'il était là pour l'appliquer puisque nous l'avions voté. Or, le Grenelle, dans son article 2, si j'ai bonne mémoire, parle d'une « contribution climat-énergie », et non pas de la « taxe carbone ».

Mon cher collègue Bouvard, nous parlons donc bien ici de la contribution climat-énergie. Il ne s'agit pas seulement de lutter contre les émissions de gaz à effet de serre. C'est un double défi que nous avons à relever : le défi climatique et le défi énergétique. Car vous savez comme moi que, pour produire de l'électricité, les ressources, quelles qu'elles soient, ne sont pas infinies. Elles sont même toutes en train de s'amenuiser. La question de l'appellation recouvre donc une question centrale, elle n'est pas purement terminologique.

S'agissant de l'électricité, j'ai eu l'occasion de dire tout à l'heure que le but n'était pas de passer du « tout fossile » au « tout électrique ». Vous avancez la question du nucléaire. Je ne veux pas me lancer ici dans un débat sur le nucléaire, ce serait trop long. Mais enfin, ne dites pas, parce que je crois que vous ne seriez pas crédible, que le nucléaire est une énergie propre !

M. Michel Bouvard. J'ai dit qu'elle n'influait pas sur le climat.

M. François de Rugy. Tous ceux qui habitent à côté d'un site de stockage des déchets nucléaires savent que ce n'est pas une énergie propre.

M. Michel Bouvard. Je n'ai pas dit qu'elle était propre, j'ai dit qu'elle était sans incidence sur le climat.

M. François de Rugy. Et d'ailleurs, ce n'est pas compliqué : chaque fois que l'on essaie d'implanter un site de stockage de déchets nucléaires en un endroit donné, tout le monde se lève en masse contre un tel projet.

S'agissant des périodes de pointe, vous n'avez pas répondu, madame la ministre. La question de la pointe est fondamentale. On sait qu'elle est liée principalement, pour ne pas dire totalement, au chauffage électrique.

Or, Yves Cochet l'a très bien expliqué, si l'on dit qu'il n'y a pas de taxation de l'électricité, très logiquement, nos concitoyens vont changer leur chauffage au fuel ou au gaz pour un chauffage électrique. Et ils vont tomber dans un triple piège.

D'abord, la pointe va déclencher de fortes émissions de carbone. Il est vrai, cher collègue Bouvard, que l'hydraulique est la deuxième technique après le thermique pour y faire face. Mais vous savez comme moi que les capacités hydrauliques sont actuellement quasiment au maximum en France.

M. Michel Bouvard. Sauf si on fait des STEP !

M. François de Rugy. Ensuite, il y a le problème du réseau, qui est aujourd'hui, RTE vous le confirmera, extrêmement fragile. Pourquoi ? À cause des période de pointe ! Si on les accentue, on aggravera les problèmes de réseau.

M. Michel Bouvard. Les STEP !

M. François de Rugy. Il faudra investir.

M. Michel Bouvard. Les STEP, vous dis-je !

M. François de Rugy. Aujourd'hui, 45 % de la facture de nos concitoyens sont liés au coût du transport de l'électricité du site de production jusqu'à leur domicile.

Enfin, le dernier piège qui se refermera violemment sur ceux qui auront opté pour le chauffage électrique, c'est bien sûr le prix. Aujourd'hui, c'est déjà le mode de chauffage le plus cher, non pas à l'investissement mais en fonctionnement. C'est comme cela que les gens se font avoir. Le prix de l'électricité, quel que soit le mode de production, va augmenter dans les années à venir. Et, pour finir, notre collègue Michel Diefenbacher l'a bien expliqué en commission, on va inventer une surtaxe de la pointe. Les gens qui voudront se chauffer à l'électricité entre dix-huit heures et vingt heures, au moment de la pointe, se verront appliquer une surtaxe à laquelle ils ne pourront pas échapper.

C'est pourquoi nous maintenons des amendements, qui sont en quelque sorte de repli, puisque nous proposons, dans le n° 492, un tarif relativement modeste, et dans le n° 491, un tarif encore plus modeste de 1,30 euro par mégawatheure.

AMENDEMENT N° I - 491

ARTICLE 5

I. - À l'alinéa 3, substituer aux mots :

« taxe carbone »,

les mots :

« contribution climat-énergie ».

II. - Compléter le tableau de l'alinéa 4 par la ligne suivante :

électricité

 

mégawatheure

1,3

III. - En conséquence, aux alinéas 5 à 7, à la première phrase des alinéas 15 et 19 et à l'alinéa 42, substituer aux mots :

« taxe carbone »,

les mots :

« contribution climat-énergie ».

IV. - Après l'alinéa 6, insérer l'alinéa suivant :

« Sont exonérés de la contribution climat-énergie les distributeurs d'électricité d'origine exclusivement solaire, éolienne, houlomotrice, marémotrice ou géothermique, hydraulique produite dans des installations hydroélectriques ou bien produite à partir de la biomasse ou de produits issus de la biomasse. »

AMENDEMENT N° I - 492

ARTICLE 5

I. - A l'alinéa 3, substituer aux mots :

« taxe carbone »

les mots :

« contribution climat-énergie ».

II. - Compléter le tableau de l'alinéa 4 par la ligne suivante :

Électricité

 

mégawatheure

3,14

III. - En conséquence, aux alinéas 5 à 7, à la première phrase des alinéas 15 et 19 et à l'alinéa 42, substituer aux mots :

« taxe carbone »

les mots :

« contribution climat-énergie ».

IV. - Après l'alinéa 6, insérer l'alinéa suivant :

« Sont exonérés de la contribution climat-énergie les distributeurs d'électricité d'origine exclusivement solaire, éolienne, houlomotrice, marémotrice ou géothermique, hydraulique produite dans des installations hydroélectriques ou bien produite à partir de la biomasse ou de produits issus de la biomasse. »

M. le président. La parole est à Mme Aurélie Filippetti.

Mme Aurélie Filippetti. Nous discutons de fiscalité écologique dans l'objectif, certes prioritaire et essentiel, de diminuer les émissions de gaz à effet de serre, mais aussi d'améliorer notre efficacité énergétique. Je rappelle que l'objectif de diminution de 20 % des gaz à effet de serre s'accompagne d'un objectif d'amélioration de 20 % de notre efficacité énergétique. Il s'agit de l'efficacité énergétique globale, il est donc tout à fait normal que cela inclue l'électricité.

Au moment des périodes de pointe, que ce soit en hiver pour le chauffage ou en été pour la climatisation, on fait appel, pour fournir l'énergie électrique, aux centrales thermiques, qui produisent des gaz à effet de serre, tout comme le transport des matières liées à l'industrie nucléaire. Il est tout à fait normal que l'électricité soit incluse dans l'assiette d'une fiscalité écologique, que nous considérons indispensable d'appeler contribution climat énergie universelle.

Rappelons que le niveau de taxation de l'électricité en France est extrêmement bas.

M. Yves Cochet. C'est une question d'éthique !

M. Michel Bouvard. Vous irez expliquer ça à ceux qui vont se faire licencier chez Alcan parce que le prix de l'électricité augmente !

Mme Aurélie Filippetti. En Angleterre, l'électricité est taxée à 5 euros le mégawatheure, à 20 euros en Allemagne.

M. Michel Bouvard. Et vous leur expliquerez comment on fabrique de l'aluminium avec autre chose que de l'électricité !

Mme Aurélie Filippetti. Demander que l'on élargisse l'assiette d'une contribution climat énergie à l'électricité, c'est permettre la transition énergétique de notre économie, c'est notamment permettre à nos industries de se reconvertir aussi vers l'économie et les technologies vertes.

M. Michel Bouvard. Dans leurs circonscriptions, nos collègues critiquent l'électricité trop chère et, à l'Assemblée nationale, ils veulent l'augmenter !

M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. On admet la nécessité de changer les comportements pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, mais on ne reconnaît pas la part de l'électricité. Or, cela a été dit à plusieurs reprises, l'électricité est concernée. Mais la question est plus globale : veut-on aller vers une réduction de la consommation énergétique, tout simplement ne pas gaspiller ?

La taxe carbone telle qu'elle est conçue va pousser au report sur l'électricité sans chercher à convaincre, tant les ménages que les entreprises, de rechercher la sobriété énergétique. Or on ne peut pas continuer à avoir une consommation énergétique exponentielle. Même pour les défenseurs du nucléaire,...

M. Philippe Vigier. Heureusement qu'on l'a et avec lui l'indépendance énergétique !

Mme Martine Billard. Des tas d'autres pays s'en sortent autrement. Si on gaspillait moins, on n'aurait pas besoin des centrales nucléaires. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Patrice Martin-Lalande. Ce n'est pas très sérieux !

Mme Martine Billard. C'est très sérieux. Avec l'exportation des déchets nucléaires en Sibérie, vous êtes en train de remplacer le goulag politique par le goulag nucléaire. Vous n'osez pas les stocker en France, mais il n'est pas correct de se décharger de nos déchets sur l'Afrique, sur les pays asiatiques pauvres ou sur la Sibérie. Nous devons assumer ce que nous produisons, notamment les déchets. Nous devons assumer notre consommation de produits polluants et ne pas en renvoyer la production dans les pays pauvres,...

M. Michel Bouvard. La Sibérie n'est pas un pays pauvre ! C'est méprisant pour les Russes !

Mme Martine Billard. ...où il n'y a pas de protection pour les populations ou les travailleurs, pour la réimporter à des coûts inférieurs et maintenir des prix bas. Il faut changer notre mode de vie, sinon nous n'y arriverons pas.

Votre taxe carbone n'est pas à la hauteur : il est trop tard pour passer par des mesurettes. Vous reportez le problème sur la note d'électricité des ménages qui va exploser, et du même coup les aides sociales pour payer ces factures. Cette mesure ne change rien sur le fond. On continue à aller droit dans le mur parce que vous n'osez pas prendre les décisions politiques et économiques qu'il faudrait.

M. Patrice Martin-Lalande. Celles que vous n'avez pas prises !

M. le président. La parole est à Mme la ministre de l'économie.

Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie. Je suis d'accord avec bon nombre des commentaires de Mme Billard. La taxe carbone, lorsqu'elle sera votée - je l'espère - aura le mérite d'exister. Elle se transformera certainement au fil du temps. On peut envisager que son champ d'application s'élargisse grâce à de meilleurs mécanismes pour identifier et mesurer le carbone. Son prix aussi pourrait évoluer, comme indiqué dans l'exposé des motifs. En tout cas, elle aura le mérite d'entrer dans le paysage fiscal.

Ce n'est pas, madame Filippetti, le seul instrument que nous prévoyons en matière de fiscalité environnementale. De multiples dispositions existent maintenant dans l'arsenal fiscal français, dont certaines que nous allons améliorer dans le projet de loi de finances pour les « verdir » en vue d'avoir une politique plus large, qui ne soit pas « monoproduit ». Avoir ce produit-là est déjà important en soi. J'espère que vous serez nombreux, sur tous les rangs de cette assemblée, à soutenir ce projet.

M. le président. La parole est à M. Christophe Caresche, qui a déjà présenté son amendement mais qui veut rajouter quelque chose.

M. Christophe Caresche. Monsieur le président, vous globalisez des amendements qui ne sont pas identiques.

M. le président. S'ils sont en discussion commune, c'est qu'ils traitent des mêmes sujets. Or ils donnent lieu à deux débats intellectuels : l'un sur l'inclusion ou non de l'électricité, l'autre sur le montant.

M. Christophe Caresche. Pour la clarté de nos débats, je veux préciser que l'amendement n° 379 tend à inclure dans l'assiette de la taxe la part de l'électricité qui est liée à la production thermique. Il ne s'agit pas de taxer la production nucléaire ou la production par les énergies renouvelables, mais les 10 % d'électricité produits par les centrales thermiques.

M. le rapporteur semblait plutôt d'accord sur le principe, mais il a refusé cet amendement au motif que « si la taxe carbone était appliquée à ce reliquat d'électricité d'origine fossile, elle aurait un effet quasi-nul sur les prix, sur la consommation et, donc, sur les émissions. » Le rapporteur serait donc d'accord pour considérer que l'électricité liée à la production thermique doit être taxée tout en estimant que cette taxation serait trop faible pour donner un signal prix suffisant. C'est assez contradictoire avec ce qu'il vient de nous dire sur les 17 euros. On pourrait en effet considérer qu'ils ne sont pas suffisants pour envoyer un signal prix susceptible de changer les comportements.

Pour moi, c'est une question de principe et de cohérence : si la taxe carbone doit frapper la production de CO2, il n'est pas compréhensible que la part de CO2 produite par l'électricité ne soit pas taxée. Cet amendement ne vise qu'à cela.

Les experts estiment que la production d'un kilowattheure émet en moyenne 80 grammes de CO2, quelle que soit l'origine de la production. C'est sur cette base que le tarif est calculé pour aboutir au prix de 1,30 euro par mégawatheure. Ce montant, certes assez faible, permet de respecter le principe de taxation du CO2 et d'avoir une certaine cohérence.

(Les amendements nos 487 rectifié, 488 rectifié, 492, 491 et 379, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement rédactionnel n° 94 de M. Carrez.

AMENDEMENT N° I - 94

À l'alinéa 3, substituer aux mots :

« combustible, dont les »,

les mots :

« combustible. Les ».

(L'amendement n° 94, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement rédactionnel n° 95 de M. Carrez.

AMENDEMENT N° I - 95

À la quatrième ligne du tableau de l'alinéa 4, substituer au mot :

« usage »,

le mot :

« utilisation ».

(L'amendement n° 95, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 380.

AMENDEMENT N° I - 380

À la quatrième ligne de la première colonne du tableau de l'alinéa 4, supprimer les mots :

« , sauf carburéacteurs et essence d'aviation ».

La parole est à M. Christophe Caresche.

M. Christophe Caresche. Cet amendement traite d'un sujet soulevé à plusieurs reprises dans nos débats, je veux parler du kérosène qui échappe à toute taxation, TIPP et taxe carbone. Il a été décidé que la taxe carbone ne s'appliquerait pas aux combustibles qui rentreraient dans les marchés d'émissions. Nous ne proposons donc pas de l'appliquer aux carburéacteurs puisque ceux-ci vont y entrer aux alentours de 2012.

En revanche, la TIPP pourrait s'appliquer, et les carburéacteurs seraient concernés au même titre que les autres carburants. Ainsi, l'orateur de l'UMP qui s'inquiétait de la réaction des Français lorsqu'ils constateront qu'ils paient l'essence plus cher alors que le kérosène n'est pas taxé, serait rassuré. Nous proposons donc de taxer le kérosène.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a rejeté cet amendement, et M. Caresche sait bien pourquoi. S'agissant des vols internationaux, la convention de Chicago, signée par la France, s'applique. S'agissant des vols intracommunautaires, cette taxe étant considérée comme une accise, le dispositif fiscal relève du droit communautaire. Il existe une directive 2003/96/CE qui exonère les vols intracommunautaires de TIPP et donc, puisqu'elle s'y ajoute, de taxe carbone. Seuls les vols nationaux pourraient être assujettis, ce qui n'aurait pas de sens. Il faut donc exclure cette hypothèse.

Dans le cadre d'un accord européen, l'aviation civile sera intégrée dans le régime des quotas, à partir de 2012. Attendons cette date puisque le cadre légal et réglementaire est extrêmement précis.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie. Même avis.

M. le président. La parole est à M. François de Rugy.

M. François de Rugy. Nous soutenons cet amendement. Il faut être clair sur la question des vols nationaux. Lorsque nos concitoyens apprennent que le kérosène est exonéré de TIPP, ils sont choqués. Nous avons parlé de justice sociale : tout le monde sait que les voyageurs qui prennent l'avion font partie des catégories sociales les plus aisées. Pour les déplacements professionnels, ce sont les entreprises qui paient. Pourtant, seul le carburant utilisé par M. ou Mme Tout le monde est imposé au maximum. Lorsque l'on connaît les nuisances - pas seulement l'effet de serre - causées à l'environnement immédiat par le transport aérien, taxer les vols nationaux prend tout son sens.

L'argument de la compétitivité sur les vols nationaux n'est pas recevable. Toutes les compagnies qui officient sur notre territoire - Air France ou une compagne étrangère - seraient sur un pied d'égalité. S'il s'agit d'un problème de concurrence ou de compétitivité à l'égard des trains, notamment du TGV, il faut l'avouer franchement. Ce serait en contradiction avec une politique de bon sens qui vise à transférer le trafic passager aérien sur des distances de 500 à 1 000 kilomètres vers le train. Tout le monde sait que c'est bon pour lutter contre l'effet de serre et contre le bruit, par exemple.

(L'amendement n° 380 n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 372 rectifié, 493 et 494, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean Launay, pour défendre l'amendement n° 372 rectifié.

AMENDEMENT N° I - 372 Rect.

I. - Après le tableau de l'alinéa 4, insérer l'alinéa suivant :

« Les tarifs du présent tableau sont revalorisés, chaque année jusqu'en 2030, de 9,26 %. ».

II. - En conséquence, compléter cet article par les trois alinéas suivants :

« II. - Le crédit d'impôt forfaitaire prévu à l'article 200 quindecies du code général des impôts est majoré chaque année, jusqu'en 2030, en proportion du produit supplémentaire de la taxe perçue sur les ménages en application du I.

« La disposition de l'alinéa précédent n'est applicable qu'aux sommes venant en déduction de l'impôt dû.

« III. - La perte de recettes pour l'État est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. ».

M. Jean Launay. Les amendements présentés par nos camarades écologistes du groupe GDR soulevaient plusieurs problèmes : le nom de la taxe ou de la contribution, l'inclusion de l'électricité dans l'assiette et le prix à la tonne.

C'était une bonne entrée en matière, mais, comme je l'ai évoqué dans mon intervention liminaire sur l'article, il faut rappeler que nous sommes à la fois devant ce que l'on appelle « le facteur 4 » et sur les « objectifs du trois fois vingt » du paquet énergie climat.

Le paquet énergie climat présenté au début de 2008 par la Commission est un plan d'action ambitieux au niveau de l'Union européenne - ce n'est pas neutre. Il vise trois objectifs : réduire de 20 % les émissions de gaz à effet de serre avec le mécanisme d'enchères des quotas d'émission, atteindre 20 % de parts d'énergie renouvelable et augmenter de 20 % l'efficacité énergétique.

C'est la raison pour laquelle je voudrais revenir sur l'intervention de M. Michel Bouvard, qui était tout à l'heure dans son rôle d'agitateur.

M. Michel Bouvard. Non !

M. Jean Launay. Je voudrais répondre à sa colère feinte.

M. Michel Bouvard. C'était une vraie colère !

M. Jean Launay. Je ne suis pas dupe, mais il n'est pas acceptable d'assimiler les élus socialistes, y compris leurs dirigeants, à l'augmentation des tarifs de l'électricité.

M. Michel Bouvard. Je sais qu'à un euro, les usines ferment !

M. Jean Launay. Lorsque Aurélie Filippetti a évoqué l'efficacité énergétique, elle s'est contentée de reprendre le troisième objectif du « trois fois vingt ».

L'amendement n° 372 rectifié vise à nous amener à réfléchir sur la progressivité du taux. Nous prenons acte du choix fait dans le cadre de la loi de finances de suivre « l'arbitrage » - terme magique qui revient souvent - du Président de la République. Il est parti de 17 euros la tonne de carbone en 2010. Mais nous savons qu'il faut dans le cadre du « facteur 4 » parvenir à 100 à l'horizon 2020 et à 200 à l'horizon 2050, il faut décrire la forme de la progressivité. C'est pourquoi nous proposons par cet amendement une revalorisation de 9,26 % chaque année. On intègre et neutralise ainsi l'inflation. Ce chiffre nous permettra d'arriver en 2020 à la somme de 100 euros la tonne pour atteindre, à terme, un signal prix efficace.

Notre amendement prévoit également la progression à due concurrence du produit supplémentaire de la taxe perçue sur les ménages, du crédit d'impôt forfaitaire prévue par l'article 6 du projet de loi de finances pour compenser la taxe carbone.

On ne peut pas se contenter d'instaurer une taxe sans voir les conditions de sa redistribution.

M. le président. La parole est à M. François de Rugy, pour présenter l'amendement no 493.

AMENDEMENT N° I - 493

I. - Après le tableau de l'alinéa 4, insérer l'alinéa suivant :

« Les tarifs du présent tableau sont revalorisés, chaque année jusqu'en 2030, de 9,26 %. ».

II. - En conséquence, compléter cet article par les trois alinéas suivants :

« II. - Le crédit d'impôt forfaitaire prévu à l'article 200 quindecies du code général des impôts est majoré chaque année, jusqu'en 2030, en proportion du produit supplémentaire de la taxe perçue sur les ménages en application du I.

« La disposition de l'alinéa précédent n'est applicable qu'aux sommes venant en déduction de l'impôt dû.

« III. - La perte de recettes pour l'État est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. ».

M. François de Rugy. Il s'agit d'une question d'efficacité, de principe et d'honnêteté.

Nous pourrions être d'accord sur le choix d'un niveau de départ relativement bas au titre de l'acceptabilité politique et sociale du dispositif, même si nous ne sommes pas convaincus. Acceptons-en le principe et projetons-nous dans le temps. Il faut une progression si l'on veut que cela ait un effet de levier dans le changement de comportement de nos concitoyens. Nous partons du postulat qu'ils sont prêts à changer de comportement et également demandeurs. Il faut tracer la voie, c'est le rôle du politique.

Mais il faut aussi agir dans la transparence et l'honnêteté vis-à-vis des Français. En effet, si le type et le niveau de progression ne sont pas indiqués, vous prenez le parti de les prendre en traître puisque vous ne les aurez pas prévenus. Peut-être pendant un an ou deux n'y aura-t-il pas d'augmentation. En 2011 et 2012, sans vouloir faire de procès d'intention, alors que les élections approcheront, rien ne bougera. Puis en 2013 : coup de bambou, une marche très haute devra être franchie.

C'est ce que l'on peut faire de pire, tant pour l'acceptabilité sociale, car les Français ressentiraient légitimement un sentiment de tromperie, que pour l'efficacité en termes de changement de comportement. Madame la ministre, tous les experts qui ont étudié le comportement, la rationalité économique vous diront que le changement est d'autant plus facile que l'on dispose de visibilité dans le temps.

Nous proposons donc un système progressif d'augmentation chaque année avec une hausse plus rapide sur la fin de la période. M. Cochet présentera, quant à lui, un système d'augmentation linéaire de 4,15 euros par an.

M. le président. La parole est à M. Yves Cochet, pour présenter l'amendement n° 494.

AMENDEMENT N° I - 494

I. - Après l'alinéa 4, insérer l'alinéa suivant :

« Chaque année, un nouveau tableau de perception sera présenté indiquant les différents tarifs applicables selon une progression linéaire de 4,15 euros par an du prix de la taxe carbone afin de parvenir à l'objectif de 100 euros en 2030. »

II. - En conséquence, compléter cet article par les trois alinéas suivants :

« II. - Le crédit d'impôt forfaitaire prévu à l'article 200 quindecies du code général des impôts est majoré chaque année, jusqu'en 2030, en proportion du produit supplémentaire de la taxe perçue sur les ménages en application du I.

« III. - La disposition du II n'est applicable qu'aux sommes venant en déduction de l'impôt dû. »

« IV. - La perte de recettes pour l'État est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

M. Yves Cochet. Si l'on veut parvenir à 100 euros la tonne de carbone en 2030, même en partant de 17 euros, il faut foncer.

On peut y parvenir, en proposant une augmentation en pourcentage, comme le proposait l'amendement précédent. C'est une manière douce. Le niveau initial de 17 euros la tonne est assez bas et une augmentation de 10 % ne représente que 1,7 euro. C'est peu ! L'année suivante la progression sera un peu plus forte et l'on assistera à une accélération vers la fin de la période. L'avantage des exponentiels, c'est que la pente est très faible au début. Mais lorsqu'on arrive vers la fin, la pente augmente. On fait donc porter aux gouvernements futurs en 2020 la responsabilité d'annoncer une très forte augmentation.

L'amendement n° 494 prévoit une augmentation linéaire afin que tout soit clair pour les entreprises et les ménages. La pente sera identique de 2010 à 2030 et l'augmentation sera de 4,15 euros par an - en tenant compte de l'inflation corrigée. C'est donc une croissance arithmétique et tout le monde sait où il va. L'inconvénient est que cela démarre plus vite : l'augmentation sera de 4,15 % en 2011 par rapport à 2010, et non de 1,7 %.

Cela permet de compenser le faible niveau de départ de la taxe. En effet, dès la deuxième année on va jusqu'à 21,15 euros. La meilleure manière d'atteindre 100 euros en 2030 est de faire en sorte que la progression soit très visible et compréhensible. Nos concitoyens comprennent parfaitement ce que signifie une augmentation linéaire de 4,5 % par an, alors qu'ils identifient mal une courbe exponentielle qui progresse énormément vers la fin.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général, La commission a donné un avis défavorable à ces trois amendements. Nous avons estimé qu'il fallait conserver une certaine liberté de manoeuvre. Si nous voulons que cette taxe carbone soit un succès, il faut pouvoir tenir compte de facteurs extérieurs, comme le prix du pétrole, qui risque de modifier les différentes marches de progression.

M. Yves Cochet. Non !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Si nous fixons dès le départ une trajectoire ne varietur, nous risquons d'échouer dans cette nécessaire augmentation progressive.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie. Avis défavorable.

Je voudrais indiquer les raisons pour lesquels ces schémas d'augmentation ne nous paraissent pas souhaitables même si l'objectif de progression est inscrit dans l'exposé des motifs.

D'abord parce que les conclusions de la commission Rocard prévoient - nous y faisons droit - qu'« une commission verte » soit consultée, intervienne et fasse des propositions. Cela faisait partie des éléments auxquels l'ancien Premier ministre tenait beaucoup.

Deuxième raison : nous poursuivons un objectif non pas de fixation de prix, mais de réduction des émissions. On peut imaginer que dans les années à venir un certain nombre de facteurs interviendront - innovation technologique, évolution des matières premières - qui pourront faire varier la courbe d'une façon ou d'une autre.

Enfin, dernière raison qu'a évoquée M. le rapporteur général : il faut tenir compte de la situation économique générale, du degré d'acceptabilité, en gardant à l'esprit l'objectif du changement des comportements. L'objectif de réduction de CO2 n'est pas nécessairement liée à une fixation de prix.

Pour toutes ces raisons, un mode de fixation linéaire progressif ou autre mode de calcul ne nous permettrait pas de conserver une liberté de manoeuvre nécessaire.

M. le président.La parole est à M. Jean Launay.

M. Jean Launay. Monsieur le rapporteur général, vous avez mentionné l'éventualité de l'augmentation du prix du pétrole dans les années à venir. Je pense que les chocs pétroliers que nous avons connus il y a un an et demi se reproduiront. Si vous pensez que l'augmentation du prix du baril de pétrole pourrait justifier que l'on agisse plus sur le niveau de la taxe carbone, je suis très inquiet.

Nous cherchons une progressivité dans le signal prix de la taxe carbone parce que nous sommes persuadés qu'une crise énergétique s'ajoute à la crise climatique et que nous connaîtrons des périodes où la raréfaction des énergies fossiles nous entraînera tendanciellement vers une hausse des prix.

Quant à la « commission verte », vous ne vous en prévalez, madame la ministre, que pour ne pas prendre de décision en la matière et ne pas vous engager sur une linéarité de la progression du prix de la taxe carbone et de sa réévaluation.

Nous étions partis d'un prix bas en raison d'un choix présidentiel. Afin de garantir la linéarité de la progression, nous proposons de l'inscrire dans la loi. Elle seule garantit la possibilité d'atteindre l'objectif visé. C'est une décision politique qui doit être assumée en tant que telle. Attention au risque de s'exonérer de l'augmentation progressive du taux de la taxe carbone ! Agir ainsi reviendrait à faire supporter aux générations futures des augmentations forcément plus importantes pour atteindre l'objectif de 100 euros à l'horizon de 2030.

Il ne suffit pas d'afficher les objectifs du Grenelle pour la première année dans le projet de loi de finances. Il faut aussi être capables d'écrire les pages suivantes.

M. le président. La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. À mon tour, je veux exprimer mon désaccord sur les arguments de Mme la ministre. Derrière la flexibilité du discours qui consiste à prôner l'adaptation aux fluctuations du prix du pétrole et à d'autres considérations économiques, car on ignore ce qui se passera dans trois, cinq ou dix ans, se profile une opacité totale rejetée par le Président de la République lui-même lorsqu'il a présenté la taxe carbone il y a un mois. Il avait à ce moment-là préconisé que la progression soit précisée afin que les entreprises, qui doivent savoir exactement où elles vont, ainsi que nos concitoyens puissent adapter leurs comportements en fonction d'un objectif à long terme, jusqu'à 2030. Si, au contraire, on dit qu'on ne sait pas où on va et que, dans deux ans, il n'y aura peut-être même plus de taxe carbone, personne ne changera de comportement. Votre position est en totale contradiction avec les arguments du Président de la République que nous partageons : lutter contre les gaz à effet de serre et faire changer les comportements.

Vous évoquez une sorte de taxe contra cyclique : si les prix augmentent trop, notamment le prix du baril, vous baisserez la taxe. Permettez-moi de vous dire que c'est une catastrophe politique. En fait, vous vous adapterez en fonction des élections. Vous allez déjà distribuer le chèque vert un mois avant les élections régionales alors que la taxe aura à peine commencé à être prélevée. C'est plutôt bien joué en termes de démagogie électorale. Vous pourrez aussi, pourquoi pas, recourir au même procédé avant d'autres élections : supprimer la taxe avant l'élection et en proposer une très importante juste après.

M. le président. Veuillez conclure.

M. Yves Cochet. François de Rugy l'a dit, c'est de la mauvaise politique. Il n'y a aucune visibilité pour les acteurs économiques, entreprises, ménages, collectivités. Ce n'est pas ainsi qu'il faut agir. Il faut suivre les propositions du Président de la République et fixer un calendrier de progression de la taxe jusqu'en 2030.

M. le président. La parole est à M. Christophe Caresche.

M. Christophe Caresche. Il est vrai, madame la ministre, que le rapport Rocard recommande la création d'une commission. Mais il comporte également un long passage sur la progressivité avec la question de savoir si celle-ci doit être dépendante ou non du prix du pétrole et des autres combustibles concernés. La conclusion est sans ambiguïté : c'est non.

M. Yves Cochet. Absolument.

M. Christophe Caresche. Le rapport propose clairement que la taxe carbone évolue indépendamment de l'évolution du prix des combustibles.

Je rappelle également que Mme Jouanno s'est exprimée sur cette question : que la taxe carbone soit fixée à dix-sept euros n'est pas très grave, ce qui est important, affirmait-elle, c'est la progressivité. Or avec ce que vous nous proposez, madame la ministre, vous ne garantissez pas la progressivité de la taxe.

(L'amendement n° 372 rectifié n'est pas adopté.)

(L'amendement n° 493 n'est pas adopté.)

(L'amendement n° 494 n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 49 rectifié, 190 et 532 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n° 49 rectifié fait l'objet d'un sous-amendement n° 746.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 49 rectifié.

AMENDEMENT N° I - 49 Rect.

Après l'alinéa 4, insérer l'alinéa suivant :

« L'État rétrocède aux collectivités territoriales une partie du produit de la taxe correspondant aux sommes perçues au titre des transports publics pour lesquels elles sont compétentes et du chauffage des établissements recevant du public. ».

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je laisse à M. Philippe Vigier le soin de présenter cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Il s'agit de demander à l'État de rétrocéder aux collectivités territoriales une partie du produit de la taxe correspondant aux sommes perçues au titre des transports publics pour lesquels elles sont compétente et du chauffage des établissements recevant du public.

Dans mon département, l'Eure-et-Loir, nous avons 8 000 kilomètres de routes départementales - c'est le deuxième de France, à ce titre, après la Manche. Nous avons aussi du transport ferroviaire. Nous avons, depuis de longues années, augmenté considérablement l'offre en liaison avec la région. Certains transports routiers étant obligatoires, la pénalisation sera forte. Les services du département l'ont évaluée à plus d'un million d'euros. Pourtant, 30 % de la flotte utilise des carburants et des énergies renouvelables. Nous sommes également précurseurs, en matière de construction, car nous sommes en train de faire bâtir un deuxième collège recourant à la géothermie pour le chauffage du bâtiment, ce qui devrait faire plaisir à M. de Rugy et à M. Cochet.

Il semble logique que les collectivités territoriales qui concourent à la protection de l'environnement et ont un comportement exemplaire en la matière perçoivent la même fiscalité que celle dont bénéficiera l'État. Ce serait une incitation pour faire évoluer les comportements. Les collectivités territoriales doivent, au même titre que les entreprises, les familles, contribuer à faire baisser les émissions de gaz à effet de serre dans les années qui viennent.

Depuis quelques années, nombre de collectivités se sont investies dans cette voie. Les taxer au même niveau que celles qui ont eu un comportement moins vertueux reviendrait à leur envoyer un mauvais signal.

M. le président. Je suppose que vous retirez votre amendement n° 532 rectifié.

AMENDEMENT N° I - 532 Rect.

Après l'alinéa 4, insérer l'alinéa ainsi suivant :

« L'État rétrocède aux collectivités territoriales une partie du produit de la taxe correspondant aux sommes perçues au titre des transports publics dont elles ont la compétence et du chauffage des établissements recevant du public. ».

M. Philippe Vigier. Oui, monsieur le président.

(L'amendement n° 532 rectifié est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour soutenir le sous-amendement n° 746.

SOUS-AMENDEMENT N° I - 746

à l'amendement n° 49 rect. de la commission des finances

à l'ARTICLE 5

Compléter cet amendement par les trois alinéas suivants :

« La dotation globale de fonctionnement est majorée d'un montant équivalent au produit de la taxe versée par les collectivités territoriales, déduction faite des sommes rétrocédées en application de l'alinéa précédent.

« II. - Compléter cet article par l'alinéa suivant :

« II. - La perte de recettes pour l'État est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

M. Pierre-Alain Muet. Le sous-amendement vise à entrer pleinement dans la logique d'une taxe écologique. Il est normal de reverser le montant de la taxe aux collectivités territoriales. Nous proposons de le faire proportionnellement à la DGF : séparer le reversement aux régions de la taxe elle-même afin d'inciter les collectivités territoriales à faire, comme tous les agents, des économies d'énergie, sans pour autant les pénaliser, puisque cela sera reversé sous la forme d'une augmentation de la DGF.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour soutenir l'amendement n° 190.

AMENDEMENT N° I - 190

Après l'alinéa 4, insérer l'alinéa suivant :

« L'État rétrocède aux collectivités territoriales une partie du produit de la taxe correspondant aux sommes perçues au titre des transports publics dont elles ont la compétence et du chauffage des établissements recevant du public. »

M. Jean-Pierre Brard. Le Président de la République a décidé de faire créer par le Parlement, selon sa pratique coutumière et anticonstitutionnelle, une taxe carbone fort éloignée de la contribution climat énergie à laquelle le candidat Nicolas Sarkozy avait souscrit, peut-être un peu rapidement, dans l'euphorie de la campagne présidentielle.

En dépit de la bénédiction peu convaincante de cette taxe carbone par Nicolas Hulot, nous avons le sentiment de nous trouver devant un ovni : un objet verdi non identifié. C'est ainsi que la mouture présidentielle comporte toute une série de dérogations et de remboursements de la taxe.

Dans ce contexte, la situation des collectivités locales vis-à-vis de la taxe carbone appelle un examen attentif au moment où elles sont malmenées en matière de fiscalité locale et sont en première ligne pour répondre aux difficultés quotidiennes de nos concitoyens frappés par la crise.

Les collectivités supportent beaucoup de dépenses d'énergie pour les activités dont elles ont les compétences : crèches, écoles, gymnases. Si l'on veut être cohérent et inciter les usagers à faire des efforts, il ne faut pas pénaliser les collectivités locales qui ont vocation à être exemplaires. Il serait illégitime de les taxer sur les consommations énergétiques sans leur rembourser le surcoût. Nous ne verrions pas d'inconvénient à ce que ce remboursement soit affecté à des économies d'énergie.

M. Yves Cochet. Très bien.

M. Jean-Pierre Brard. En tout état de cause, la restitution nous semble tout à fait indispensable, sinon vous n'empêcherez personne de considérer qu'il s'agit d'une nouvelle arnaque pour un prélèvement supplémentaire sur les fonds des collectivités locales. C'est en prenant en compte la situation concrète des collectivités que cet amendement a été voté par la commission des finances et nous vous invitons à l'adopter.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général, rapporteur. Je me suis pour ma part opposé à l'amendement adopté par la commission car il n'est pas opérationnel. J'estime que les collectivités locales et l'État sont solidaires et doivent montrer l'exemple.

L'État n'exonère plus les consommations d'énergie au titre de ses véhicules militaires. Pendant très longtemps, les véhicules militaires faisaient l'objet d'une exonération de TIPP. Pour autant que je sache, il n'est pas question d'exonérer de taxe carbone les véhicules militaires.

Mme Martine Billard. Si.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. L'État et les collectivités locales sont, sur de multiples sujets, solidaires pour mener des politiques de développement durable. Il est gênant de donner le sentiment que les collectivités locales s'inscrivent dans une logique de droit de retour par rapport à l'État alors qu'il faudrait, au contraire, développer le partenariat en matière de politiques de sauvegarde de l'environnement et de développement durable. J'avoue que ces amendements m'ont beaucoup gêné.

Par ailleurs, les collectivités locales bénéficient d'aides de l'État. Dans ma commune, nous développons, aux côtés de l'État, un système de financement de diagnostics auprès des particuliers en diffusant l'information sur les Éco PTZ auprès d'habitants de pavillons qui nécessitent des travaux en matière d'économies d'énergie.

Nous sommes à la fois élus nationaux et locaux. Ce type de politique ne se partage pas. Elle se conduit conjointement.

Tel est le point de vue du rapporteur dans le cadre du débat qui a eu lieu au sein de la commission des finances.

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'État pour donner l'avis du Gouvernement sur ces amendements.

M. Éric Woerth, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'État. Je ne suis pas favorable à ces amendements.

M. Jean-Pierre Brard. Quelle surprise !

M. Éric Woerth, ministre du budget. Les transports publics ne sont pas concernés par la taxe carbone. Vous avez donc en partie satisfaction. Un conseil général qui fait beaucoup de transport scolaire est exonéré. Les transports publics urbains sont également exonérés. Les choses sont claires.

Je le répète, que les conseils généraux se rassurent : ils ne seront pas assujettis à la taxe carbone en raison des dizaines de milliers de kilomètres que représentent les trajets des enfants auxquels ils permettent de se rendre au collège chaque matin, et il en ira de même pour les transports publics en ville.

Quant au chauffage dans les gymnases, les écoles ou les crèches, comment l'État pourrait-il mener une politique visant à convaincre nos concitoyens et les entreprises de changer de comportement tout en autorisant les collectivités locales, c'est-à-dire l'intérêt public, à ne pas acquitter la taxe carbone ? Quel message adresseriez-vous ainsi à nos concitoyens et à nos entreprises ? (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

M. Jean-Louis Idiart. Ils peuvent le comprendre !

M. Éric Woerth, ministre du budget. Il est naturel qu'il n'existe pas de compensation pour les collectivités publiques. L'État ne se compense pas lui-même ! Comment le pourrait-il, du reste ? Grâce à quel fonds, au nom de quelle invention l'État ou tout opérateur public serait-il dispensé de payer cette taxe pour lui-même ? La puissance publique, représentée par l'État, mais aussi par les collectivités locales, doit donner l'exemple.

En outre, les collectivités bénéficient de dispositifs qui leur assurent des financements. Je songe par exemple au fonds chaleur.

Il ne faut donc pas voter ces amendements. En le faisant, vous donneriez un drôle de signal à vos concitoyens ! Les collectivités doivent évidemment payer cette taxe. Elles doivent évoluer, comme tout le monde envisage de le faire aujourd'hui - ceux qui entreprennent de changer de chaudière, par exemple. Compenser la taxe carbone des collectivités locales me semble impossible. Un tel signal serait incroyable !

M. Jean-Louis Idiart. Après le MEDEF, vous stigmatisez les élus locaux !

M. le président. La parole est à M. Jérôme Cahuzac.

M. Jérôme Cahuzac. Monsieur le ministre, votre argumentation me semble contestable à plusieurs égards.

Sur le premier point, mon objection pourrait rencontrer un écho favorable jusque sur les bancs de nos collègues du groupe UMP. Vous assimilez purement et simplement l'État aux collectivités locales, ce qui me paraît totalement abusif. En effet, ni leurs missions, ni leur échelon d'élection, ni leurs responsabilités ne permettent de les identifier ; quant à la fiscalité, on sait ce qu'il en est depuis hier.

En outre, vous excipez du fait que l'État ne paie pas la moindre taxe carbone pour justifier que les collectivités locales ne soient pas remboursées. C'est oublier que si l'État payait la taxe carbone pour se la rembourser, cela compliquerait probablement votre projet de ne pas remplacer un départ à la retraite sur deux dans la fonction publique d'État. Pourquoi employer des fonctionnaires à faire payer la taxe carbone et d'autres à la rembourser, si c'est l'État qui encaisse et reverse ?

Premièrement, il ne vous a pas échappé que les caisses des collectivités locales ne sont pas exactement comparables à celles de l'État. Dès lors, le fait que l'État ne paie pas la taxe carbone ne justifie en rien que les collectivités ne soient pas remboursées. Les collectivités sont un agent économique - vous l'avez vous-même reconnu à propos du plan de relance - qui se voit soumis à une taxe supplémentaire. Il n'y a aucune raison que cette taxe ne soit pas remboursée, le cas échéant de manière forfaitaire, comme pour les entreprises au titre de la réforme de la taxe professionnelle ou pour les particuliers au titre du reversement forfaitaire que vous avez décidé.

Deuxièmement, vous dites que ce remboursement ne donnerait pas le signal requis. Mais, monsieur le ministre, si faire payer une taxe aux ménages puis la rembourser de manière forfaitaire permet de leur adresser un signal positif, pourquoi cela ne vaudrait-il pas également pour les collectivités ? Cet argument me paraît donc extrêmement curieux.

Troisièmement, les collectivités locales sont, on le sait, dans une situation délicate. Les charges vont s'abattre sur elles et les ressources de certaines d'entre elles vont se faire rares du fait d'une réforme que vous avez voulue et dont les modalités nous paraissent contestables : l'allégement de 8 milliards est accordé aux entreprises au détriment du financement des collectivités locales. À cette situation, vous ajoutez une taxe qui ne sera pas remboursée. Décidément, la barque est trop pleine.

Voilà pourquoi nous voterons l'amendement adopté par la commission des finances, que nous considérons comme un amendement de repli par rapport au sous-amendement défendu par Pierre-Alain Muet. Nous préférions en effet ce dernier au vôtre, M. Vigier - pardonnez-nous -, car il proposait que la taxe soit remboursée par l'intermédiaire de la dotation globale de fonctionnement, c'est-à-dire selon des critères qui permettraient de procéder à un reversement non forfaitaire, à nos yeux beaucoup plus juste.

M. le président. Sur le vote de l'amendement n° 49, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. François de Rugy.

M. François de Rugy. Je souhaite répondre au ministre. Nous n'avons pas déposé d'amendements identiques, mais nous soutenons pleinement l'amendement en discussion.

Le raisonnement du Gouvernement opère un recul très important. J'ignore si Mme Jouanno a l'intention de s'exprimer pour clarifier la position gouvernementale. Quoi qu'il en soit, lorsque vous parlez de compensation là où nous parlons de redistribution, c'est le principe même de la taxe carbone qui s'écroule.

Monsieur le ministre des comptes publics, votre raisonnement signifie tout simplement que la taxe carbone équivaut pour les collectivités locales à un prélèvement de l'État sur leur budget. On a pourtant bien expliqué qu'il s'agit pour les particuliers d'une incitation à changer de comportement, et non d'un prélèvement qui irait au budget général de l'État.

Cela signifie que l'on n'applique pas aux collectivités locales le principe du « bonus-malus ». Or cette redistribution - et non cette compensation, j'y insiste - constitue un bonus offert en sus aux collectivités qui font des efforts. Quant à celles qui n'en feront pas, elles paieront davantage au titre de la taxe carbone qu'elles ne bénéficieront de la redistribution.

M. Yves Cochet. Très bien.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Alain Muet.

M. Pierre-Alain Muet. À M. le ministre, je répondrai simplement que l'État ne paie pas la taxe, mais la perçoit. Il est donc bénéficiaire.

Quant à l'objection de Gilles Carrez selon laquelle, en remboursant les collectivités, on annulerait le signal donné aux particuliers, je peux la comprendre. Mais le problème est résolu par notre proposition. En effet, celle-ci est pleinement conforme à la logique d'une taxe écologique : les collectivités locales se font rembourser non le montant de la taxe que chacune a payée, mais le montant global proportionnellement à la DGF.

C'est exactement la logique du double dividende : d'une part, on pousse les collectivités territoriales à faire des économies d'énergie et de carbone ; d'autre part, on leur reverse ce montant. En outre, le dispositif est redistributif puisque la DGF possède un aspect redistributif.

Il me semble donc que Gilles Carrez devrait voter l'amendement modifié par le sous-amendement.

M. le président. La parole est à M. Michel Diefenbacher.

M. Michel Diefenbacher. Monsieur Muet, il est vrai que l'État perçoit la taxe ; mais il la restitue intégralement.

M. Christophe Caresche. Pas aux collectivités !

M. Michel Diefenbacher. Il ne s'agit pas pour lui d'un bénéfice : il la paie comme tous les autres.

Par ailleurs, j'ai été surpris d'entendre M. Cahuzac comparer les collectivités territoriales à des agents économiques. Il est évident que les collectivités jouent un rôle économique qui exerce des effets sur la situation économique et sur la situation de l'emploi. Mais n'oublions pas qu'il s'agit de personnes publiques qui poursuivent une mission d'intérêt général et qui doivent, exactement comme l'État, se montrer tout à fait exemplaires s'agissant des grandes politiques publiques. Je ne vois donc pas pourquoi elles bénéficieraient d'un traitement différent.

Troisièmement, si l'on veut traiter les collectivités territoriales d'une manière particulière en leur restituant ce qui a été dépensé, pourquoi ne pas faire de même pour les groupements de communes et les EPCI ? Mais, dans ce dernier cas, pourquoi ne pas faire de même pour les hôpitaux ? Et, dès lors, pourquoi ne pas en faire autant pour les ambulances ?

M. Michel Bouvard. Et pour les CCI ? (Rires sur les bancs du groupe UMP.)

M. Michel Diefenbacher. Et ainsi de suite. Le système ne s'appliquerait alors plus.

M. Jérôme Cahuzac. Il n'y a que les préfets qui ne vont pas payer !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

M. Jean-Pierre Brard. C'est toujours un plaisir d'écouter notre collègue Diefenbacher, car il enfile les perles comme on égrène un chapelet, sur le ton de l'évidence, mais sans être véritablement convaincant. (Rires.) Peut-être est-ce à l'ENA que l'on apprend à faire ainsi...

Le ministre nous dit que nous sommes incroyables ; mais c'est lui qui est incroyable, au sens propre ! « Incoillable », comme on disait juste après la Révolution ! Il énonce des contre-vérités sur le ton de l'évidence. Par exemple : « comment rembourser les communes alors que l'on ne va pas rembourser l'État ? Qui va payer ? ». Mais la différence, c'est que l'État se paie à lui-même ; ce n'est donc pas tout à fait la même chose...

Monsieur le ministre, s'agissant de la taxe carbone, l'opinion publique ne vous croit pas. En repoussant cet amendement, vous la confortez dans sa méfiance vis-à-vis de l'usine à gaz que vous avez montée. Demandez à nos collègues - au hasard, MM. Lequiller, Siffredi, Vigier, Scellier, Bouvard, Martin-Lalande, Schneider ou Mme Montchamp. Eux qui administrent ou ont administré des collectivités locales savent qu'il faut faire les comptes, mais aussi rendre les politiques publiques crédibles. Et, pour cela, il faut payer et être remboursé, y compris pour investir l'argent dans des économies d'énergie.

Très franchement, on n'a pas attendu votre texte pour le faire. Mais cette politique d'incitation donne de la crédibilité aux politiques publiques. Je pense que vous vous apprêtez à vous tirer une balle dans le pied, et j'espère que nos collègues sur tous les bancs veilleront, comme ils l'ont déjà fait plusieurs fois au cours de la discussion budgétaire, à vous éviter cet accident désagréable.

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le ministre, à un moment ou à un autre, il faut un signal déclencheur.

Dans mon département, c'est très simple : il s'agit du premier collège chauffé par géothermie. Savez-vous quel coût supplémentaire cela entraîne-t-il par rapport au mode de chauffage initialement prévu ? Plus de 1,5 million d'euros.

Nous construisons également une maison de retraite de quatre-vingt-quatorze lits, dont je vous invite à venir poser la première pierre, madame la ministre. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.) Elle sera chauffée au bois. Savez-vous ce que cela coûte de plus que le mode classique de chauffage ?

Enfin, je viens de faire construire une piscine ; or, dans ce cas, la réglementation oblige à prévoir deux types de chauffage. Nous devrons donc chauffer au bois et au gaz.

À un moment ou à un autre, nous devons faire preuve de pédagogie. Cela relève de l'initiative publique. Dans le cas contraire, les discours ne se traduisent pas en actes. La Suède a entrepris de créer une filière écologique en 1990, il y a près de vingt ans. Si nous voulons faire de même en France, pour bénéficier de la technicité et des emplois afférents, il faut donner ce type de signaux.

Du reste, l'aide qui sera consentie dans les prochaines années ne perdurera pas nécessairement par la suite. Ainsi a-t-on instauré une fiscalité dégressive pour les biocarburants.

Je vous invite vraiment à adresser ce signal, plutôt que d'envoyer un message négatif aux ménages, aux entreprises et, naturellement, aux collectivités locales.

(Le sous-amendement n° 746 n'est pas adopté.)

M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 49 rectifié.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 70

Nombre de suffrages exprimés 70

Majorité absolue 36

Pour l'adoption 29

Contre 41

(L'amendement n° 49 rectifié n'est pas adopté.)

(L'amendement n° 190 n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 96 rectifié.

AMENDEMENT N° I - 96 Rect.

Aux alinéas 5 et 6, substituer aux mots :

« annexé au premier alinéa »,

les mots :

« du présent 1 ».

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Gilles Carrez, rapporteur général.Il s'agit d'un amendement rédactionnel, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie. Favorable.

(L'amendement n° 96 rectifié est adopté.)

(M. Tony Dreyfus remplace M. Marc Le Fur au fauteuil de la présidence.)

M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 489.

AMENDEMENT N° I - 489

Au début de l'alinéa 6, supprimer les mots :

« A l'exclusion de la tourbe reprise au code NC 2703 de la nomenclature douanière,  ».

La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. L'article 5 comprend un tableau où figurent des fluides bien connus, qui font l'objet d'autres taxes sur lesquelles nous nous prononçons tous les ans comme la TIPP. Mais je m'étonne que l'alinéa 6 exclue la tourbe, charbon jeune, du champ de la taxe carbone.

Il existe plusieurs types de charbon : l'anthracite, charbon de très bonne qualité d'une grande intensité énergétique ; les charbons subbitumineux, de moyenne qualité, qui, à tonnage égale, donnent moins d'énergie ; le lignite, charbon de moindre qualité produisant quatre fois moins d'énergie que l'anthracite à tonnage égal ; la tourbe, enfin, qui produit six moins d'énergie et qui est beaucoup plus polluante. Pourquoi, parmi tous les charbons, est-ce celui que l'on exonère ? Je ne peux croire que Mme Jouanno ignore ces données et ce serait une faute, du point de vue écologique, que de maintenir cette exonération.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général, rapporteur. La commission a rejeté cet amendement.

La tourbe est une matière combustible de couleur noirâtre, (Rires sur tous les bancs) formée par l'accumulation sur une longue période de matières organiques mortes, essentiellement végétales, dans un milieu saturé en eau. Pendant très longtemps utilisée, elle l'est encore dans des régions comme la Silésie.

Comme notre vieille Europe est marquée par son histoire, la tourbe a bénéficié d'une exonération dans le cadre du droit communautaire qui régit toutes les taxes, ou accises, portant sur les carburants. Sans doute prise à l'initiative de pays qui l'utilisent depuis des siècles, cette disposition figure dans la directive relative à la taxation des produits énergétiques.

M. Michel Bouvard. C'est sans doute l'oeuvre des Irlandais !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je suis d'accord avec vous sur le fond mais nous ne pouvons rien faire, cher monsieur Cochet !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie. Même avis.

(L'amendement n° 489 n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 115, 416 et 496.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement n° 115.

AMENDEMENT N° I - 115

ARTICLE 5

Supprimer l'alinéa 8.

M. Marc Le Fur. La logique du dispositif du Gouvernement, sur lequel j'ai déjà émis des réserves, repose sur la distinction entre deux catégories d'entreprises : celles qui sont soumises à la nouvelle taxe ; celles qui y échappent, parce qu'elles relèvent du régime des quotas. Je m'interroge toutefois sur cette distinction.

Je me suis fait communiquer la liste de l'ensemble des entreprises soumises aux quotas. L'examen de cette épaisse liasse, que je mets à la disposition de mes collègues, m'a montré qu'il s'agit principalement de très grandes entreprises, de grands pollueurs, comme Lafarge ou les pétroliers. Si elles n'ont pas à acquitter la taxe carbone, devront-elles pour autant payer pour les quotas ?

La page 41 du volume I de l'excellent rapport de notre rapporteur général nous apprend que les quotas vont être progressivement mis aux enchères, mais seulement en 2013 où 60 % seront soumis à cette procédure. Autrement dit, avant cette date, ces entreprises, grands pollueurs, bénéficieront des quotas gratuits mis en place pour lancer le nouveau système.

Ainsi, certaines entreprises devront payer et d'autres pas. Est-ce constitutionnel ? Vous me direz que les entreprises qui doivent payer la taxe carbone bénéficient tout de même d'un remboursement grâce à la réforme de la taxe professionnelle. Mais celles qui ne paient rien en bénéficient tout autant.

Quelle est la logique de tout cela ? Il pourrait s'agir de faciliter l'accès aux quotas. Je crois à ce marché mais à la condition de ne pas le laisser aux seules grandes entreprises. Il peut être source d'initiatives intelligentes. Je suis convaincu que l'agriculture pourrait y avoir sa place, car elle contribue aussi à absorber le carbone. Je suis également convaincu que les communes y ont un rôle à jouer. Je vous renvoie à l'excellente initiative prise dans les Côtes-d'Armor où le syndicat de l'électricité, présidé par mon collègue Jean Gaubert, s'est mis sur le marché des quotas, décidant de mutualiser les économies de l'ensemble des communes adhérentes permettant aux plus petites d'entre elles d'y avoir accès.

Le système actuellement prévu, qui exonère de la taxe les plus gros pollueurs, est difficilement compréhensible, que ce soit pour des raisons constitutionnelles, pour des raisons économiques ou pour des raisons de simple bon sens.

M. le président. La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l'amendement n° 416.

AMENDEMENT N° I - 416

Supprimer l'alinéa 8.

Mme Martine Billard. Exception faite de l'appréciation favorable donnée au principe des quotas, je dois avouer que je me retrouve pleinement dans la démonstration faite par Marc Le Fur.

Les entreprises qui bénéficient des quotas d'émissions de dioxyde de carbone fixés par le ministère sont exonérées jusqu'au 31 décembre 2012 de tout paiement, ce qui conduit à une distorsion de concurrence avec les entreprises redevables de la taxe carbone.

M. Marc Le Fur. Alors qu'elles appartiennent au même secteur !

Mme Martine Billard. Même à partir du 1er janvier 2013, où les quotas commenceront de devenir payants, elles ne paieront pas grand-chose, sans compter que certaines pourront revendre leurs quotas si elles ne les ont pas utilisés en totalité et en tirer des bénéfices. On sait qu'à l'heure actuelle Arcelor-Mittal fait d'ores et déjà des bénéfices de cette manière. Nous nous trouverons dans une situation invraisemblable.

Certaines entreprises devront payer la taxe carbone, dont le but, rappelons-le, est de modifier leurs comportements en matière de production - nous verrons plus tard que celle-ci n'est pratiquement pas taxée -, en matière de transports ou de modes de chauffage. Toutefois, compte tenu de toutes les exonérations prévues à l'article 5, le poids de la taxe pèsera plutôt sur les entreprises de services, encore que ce ne soit pas dans de larges proportions - le secteur informatique, gros consommateur d'énergie, utilise l'électricité - mais surtout sur les ménages.

Lors de l'audition de M. Borloo devant la commission des finances, M. Diefenbacher a souligné que le système posait problème puisque les entreprises soumises aux quotas ne paieraient pas pendant quelques années et a évoqué l'application d'une taxe différentielle. Vous voulez éviter qu'une double peine ne vienne les frapper mais pourquoi ne pas faire en sorte qu'elles acquittent la taxe carbone jusqu'au 31 décembre 2012 puis une taxe différentielle, en fonction du prix du carbone et du prix des marchés des quotas. Cela permettrait d'éviter les distorsions de concurrence.

M. Yves Cochet. Très bien !

M. le président. La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l'amendement n° 496.

AMENDEMENT N° I - 496

Supprimer l'alinéa 8.

M. François de Rugy. J'aimerais apporter des arguments complémentaires.

Dans notre proposition de loi pour la création d'une contribution climat énergie, nous avions précisé que nous étions favorables à une redistribution aux entreprises. Il s'agissait pour nous d'appliquer le principe de la taxe carbone de la même façon aux particuliers, aux entreprises et aux collectivités locales. Nous estimions que le même raisonnement s'appliquait aux entreprises : certaines consentent des efforts en y gagnant - il y a le bonus de la redistribution. Nous comptions même en faire un levier pour l'emploi puisque nous avions choisi le nombre de salariés comme critère.

Ce n'est pas le principe que vous avez retenu et le principal problème de la taxe carbone telle que vous l'avez conçue est le sentiment d'injustice qu'elle génère. Il oppose tout d'abord les petites entreprises aux grandes. D'après nos sources, 93 % des émissions industrielles de dioxyde de carbone seront totalement exonérées du paiement de la taxe carbone par l'alinéa 8. Ce sentiment oppose également les ménages et les entreprises. Les Français auront l'impression qu'ils sont les seuls à payer devant la multiplication des exonérations et des exemptions - routiers, kérosène, entreprises soumises aux quotas - qui viennent considérablement limiter la portée et l'efficacité de la taxe. Or un membre de la commission Rocard a affirmé que les exemptions et les exonérations étaient autant d'ennemis mortels pour la taxe.

L'un des ministres a affirmé que le Gouvernement appliquait le principe du « polleur-payeur ». Or, ici, on en revient à cette maladie française et européenne qui consiste à appliquer le principe « polleur-payé ». Ce que notre collègue a discrètement sous-entendu, c'est que les entreprises sous quotas sont parmi celles qui bénéficieront le plus de la suppression de la taxe professionnelle. Plutôt que d'une double peine, c'est d'un double bénéfice qu'il faudrait parler, au profit, qui plus est, de ceux qui émettent le plus de dioxyde de carbone.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général, rapporteur. La commission a donné un avis favorable.

Je précise à l'intention de Marc Le Fur, qui a pris le temps de lire mon rapport, que je n'y ai pas évoqué le cas d'EDF. Cette entreprise, ayant dépassé le taux d'émissions de dioxyde autorisé par les quotas gratuits dont elle dispose, a été conduite à acquérir sur le marché des droits d'émission, pour une valorisation d'environ 15 euros, ce qui, au total, aboutit à la somme non négligeable de 397 millions d'euros de provisions.

Une entreprise éligible aux quotas peut donc fort bien être conduite à faire des dépenses réelles. Bien entendu, les entreprises qui se satisfont des montants de quotas attribués gratuitement, n'ont pas dans l'immédiat de dépenses à subir. Mais si l'on faisait payer la taxe carbone à ces entreprises, elles risqueraient de subir une double imposition : au titre des quotas qu'elles sont susceptibles d'acheter et au titre de la taxe.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Je crois que l'on entretient la confusion. Sur un même secteur, il y aura des entreprises imposées et des entreprises épargnées. Je connais bien l'industrie agroalimentaire.

M. Jean-Pierre Brard. Ah, le cochon !

M. Marc Le Fur. Les entreprises de ma circonscription, pourtant d'une taille assez importante, ne bénéficient pas du régime des quotas alors que Nestlé-France oui. Autrement dit, ce groupe échappe à la taxe carbone dont devront s'acquitter ses concurrents. Que puis-je ensuite dire à ces entreprises qui se battent pour sauvegarder des emplois ?

Vous me dites qu'il y aura un marché, que les entreprises achèteront des quotas. Vous auriez pu dire d'ailleurs que les prix seront certainement assez proches de ceux en vigueur pour la taxe. Seule différence : on ne peut pas comparer une taxe et l'achat d'un patrimoine car ceux qui achèteront des quotas pourront le revendre.

Mme Martine Billard. Absolument !

M. Marc Le Fur. On ne peut donc pas comparer un impôt, qui est de l'argent perdu, et un élément de patrimoine que l'on achète et que l'on revend. Les entreprises à quotas qui réaliseront des économies d'énergie, et c'est louable, seront payées de leurs efforts en revendant leurs quotas à des entreprises faisant moins d'efforts ou qui sont en développement.

Où est la justice puisque le gros est épargné tandis que le petit paye ? Du reste, c'est un peu ce qui se passe pour les particuliers.

Mme Martine Billard. Très bien !

M. Jean-Pierre Brard. Marc Le Fur est sur les chemins de la découverte !

M. le président. La parole est à M. Michel Diefenbacher.

M. Michel Diefenbacher. Il n'y a pas de raison juridique pour que la taxe ne soit pas appliquée aux activités qui relèvent des quotas. On aurait pu imaginer, en effet, que ces activités soient également taxées, et mettre en place un système de taxe différentielle, comme l'envisageait le rapport Rocard. Nous ne l'avons pas fait parce que le marché des quotas est loin d'être stabilisé. En effet, les règles du jeu vont changer puisque l'on va passer à des quotas payants.

M. Yves Cochet. Dans quatre ans !

M. Michel Diefenbacher. Par ailleurs, les pratiques des acheteurs et des vendeurs ne sont pas encore très claires.

Un certain nombre d'entreprises qui relèvent des quotas en ont acheté massivement à certaines périodes, peut-être pour se fabriquer un matelas de sécurité...

M. Gilles Carrez, rapporteur général. C'est vrai !

M. Michel Diefenbacher. ...ou pour empêcher d'autres entreprises d'en acheter afin de se constituer une sorte de rente de situation. Il est donc urgent aujourd'hui de réguler le marché des quotas. Une fois le prix de la tonne de CO2 fixé, on pourra alors examiner comment cumuler la taxe et le système des quotas.

M. Marc Le Fur. Après 2013 !

M. Michel Diefenbacher. Mme Billard prétend que ce sont surtout les ménages qui vont payer. Mais le montant total des prélèvements, soit 5 milliards, sera partagé pour moitié entre les entreprises et les ménages.

M. Yves Cochet. Non ! Les ménages paieront 2,6 milliards.

M. Michel Diefenbacher. J'ajoute que ce que paieront les ménages et les entreprises sera compensé. À cet égard, je rappelle à M. de Rugy que les quotas ne sont pas remboursés, tandis que la taxe l'est.

(Les amendements identiques nos 115, 416 et 496 ne sont pas adoptés.)

(M. Marc Le Fur remplace M. Tony Dreyfus au fauteuil de la présidence.)

M. le président. La parole est à M. Yves Cochet, pour soutenir l'amendement n° 486.

AMENDEMENT N° I - 486

ARTICLE 5

Après l'alinéa 8, insérer l'alinéa suivant :

« - destinés à être utilisés par des installations visées à l'article 266 quinquies A, bénéficiant d'un contrat d'achat d'électricité conclu dans le cadre de l'article 10 de la loi n° 2000-108 du 10 février 2000 relative à la modernisation et au développement du service public de l'électricité ou mentionné à l'article 50 de cette même loi, en proportion de la production d'électricité par rapport à la production totale d'énergie. »

M. Yves Cochet. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie. Défavorable.

(L'amendement n° 486 n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 417 et 497.

La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l'amendement n° 417.

AMENDEMENT N° I - 417

ARTICLE 5

Supprimer l'alinéa 9.

Mme Martine Billard. L'alinéa 9 de l'article 5 prévoit d'exonérer de la taxe carbone les produits destinés à être utilisés par des entreprises dont les achats de produits énergétiques et d'électricité atteignent au moins 3 % de la valeur de la production pour les installations intégrées dans le système communautaire à compter de 2013.

Pendant trois ans, ces entreprises ne seront ni dans le marché carbone ni assujetties à la taxe carbone. Il y a donc distorsion de concurrence.

M. Yves Cochet. Absolument !

Mme Martine Billard. Voilà pourquoi je propose la suppression de l'alinéa 9, quitte à revoir cette question dans trois ans, lorsque ces entreprises seront dans le marché carbone.

M. le président. La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l'amendement n° 497

AMENDEMENT N° I - 497

Supprimer l'alinéa 9.

M. François de Rugy. Tel qu'il est rédigé, l'alinéa 9 nous pose un double problème.

D'abord un problème de forme puisqu'il fait référence à l'article 9 bis de la directive n° 2003/87/CE. Or, après vérification, il s'avère que cette directive ne comporte pas d'article 9 bis. Je ne vois donc pas comment on peut y faire référence dans un projet de loi. Madame la ministre, je pense que vous allez nous éclairer sans tarder sur ce problème.

Ensuite un problème de fond. L'alinéa 9 mentionne - et c'est amusant au regard de la discussion que nous avons eue tout à l'heure sur l'intégration ou non de l'électricité dans la taxe carbone - que les entreprises peuvent être exonérées au-delà d'un certain seuil et on cumule les « achats de produits énergétiques et d'électricité ». On retrouve ainsi le cas d'entreprises ayant une double capacité à se trouver exonérées, ce qui est en totale contradiction avec le raisonnement général de votre projet de taxe carbone qui n'inclut pas l'électricité.

Enfin, cet alinéa nous semble poser un problème d'égalité, donc de constitutionnalité. J'espère que M. Bouvard, qui a été très virulent tout à l'heure quant à la décision du Conseil constitutionnel du 28 décembre 2000 concernant la TGAP, réagira.

M. Michel Bouvard. J'en suis conscient !

M. François de Rugy. Le Conseil constitutionnel, qui avait mis l'accent sur le respect du principe d'égalité devant l'impôt, devrait donc annuler l'alinéa 9 de l'article 5.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général, rapporteur. La commission est défavorable à ces amendements.

En Suède, où je me suis rendu au mois de septembre, avec M. Migaud et où la taxe carbone a été introduite dès 1991, l'industrie a été totalement protégée. Les Suédois nous ont clairement indiqué qu'entre l'emploi, la compétitivité de leurs entreprises et la préoccupation environnementale, ils avaient été obligés de choisir les deux premiers.

Les entreprises grandes consommatrices d'énergie ont absolument besoin d'exercer leur activité dans un cadre concurrentiel équitable. C'est précisément le raisonnement qui a été tenu au niveau européen. Ces entreprises n'entreront dans le dispositif des quotas qu'en 2013. Il n'est pas possible de les assujettir d'ici là à la taxe carbone car elles seraient alors les seules en Europe à supporter cette taxe, alors que Bruxelles veille précisément à réserver un traitement équitable sur l'ensemble du territoire européen. Il nous faut adopter une démarche pragmatique qui prenne en compte les contraintes extérieures.

Tout à l'heure, nous avons indiqué que nous étions tous d'accord sur l'objectif de la taxe carbone. Toutefois, il nous faut parvenir à l'insérer dans le paysage d'un point de vue social, mais aussi en matière de concurrence et de compétition auxquelles sont exposées nos entreprises. Il faut le faire de la façon la plus harmonieuse possible, sinon nous n'aboutirons pas à l'objectif que nous recherchons tous, à savoir une bonne intégration et une bonne acceptation de cette taxe.

M. Michel Bouvard. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie. le Gouvernement est défavorable à ces amendements.

Je tiens tout d'abord à rassurer M. de Rugy : l'article 9 bis existe bien. Le Journal officiel de l'Union européenne du 5 juin 2009 le mentionne. Il s'agit en fait d'une directive de 2003, révisée en 2008, qui, dans sa nouvelle numérotation comporte un article 9 bis.

Sur le fond, je partage les remarques formulées par le rapporteur général sur la nécessité d'introduire un nouvel instrument fondamental dans notre paysage fiscal, qui note un changement de culture, tout en préservant la compétitivité de nos entreprises, conformément à ce que prévoient la jurisprudence et la réglementation en vigueur.

M. Michel Bouvard. Très bien !

M. le président. La parole est à M. François de Rugy.

M. François de Rugy. Monsieur le rapporteur, vous avez dit que nous étions tous d'accord pour créer une taxe carbone. Nous verrons bien... Mais si l'on multiplie les dérogations et les exemptions pour certaines catégories, cela revient à dire que si nous sommes tous d'accord pour l'affirmer, nous ne le sommes pas pour le faire.

Pour ma part, je ne suis pas du tout favorable à la disparition des industries du territoire français ou européen. Au contraire, je fais partie de ceux qui plaident pour la relocalisation des activités. Et je souhaite que les raisonnements sur la concurrence internationale nous conduisent à réfléchir et à agir sur la régulation du commerce mondial qui serait un levier autrement plus puissant.

Prenons l'exemple des cimenteries, industries à forte intensité énergétique. Il y a quelques semaines, j'ai eu l'occasion de visiter la cimenterie Lafarge, au Havre. Une tonne de ciment représente 800 kilos de CO2. On voit donc tout de suite l'effet d'une taxe carbone sur le prix du ciment. Lorsqu'il a présenté son rapport, Michel Rocard avait déclaré qu'une des premières choses à faire pour lutter contre l'émission de gaz à effet de serre serait d'utiliser moins de ciment dans la construction. L'augmentation du prix du ciment est donc inéluctable, sinon on n'agira pas sur les industries à forte intensité énergétique qui émettent le plus de CO2.

J'en viens maintenant à la taxe carbone aux frontières. Êtes-vous en train de nous dire qu'en réalité ce n'est qu'un discours et que cette taxe ne sera jamais mise en place ? Pourtant, en introduisant une telle mesure aux frontières pour les pays qui n'auraient pas de taxe carbone, on rééquilibre la concurrence, on évite les délocalisations et on est dans un cercle vertueux.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. La solution idéale est celle de la taxe carbone aux frontières qui peut être utile dans certains secteurs, comme les cimenteries.

En mettant en place une taxe supplémentaire sur l'électricité, on va toucher aussi des industries à la production entièrement recyclable. C'est le cas du secteur cartonnier, de l'aluminium ou des industries qui travaillent à la mise en place de silicium industriel afin qu'il soit utilisé demain pour fabriquer des capteurs solaires. Mme Lagarde s'est battue pour obtenir de Bruxelles l'aboutissement de l'accord sur le consortium Excelsium, qui réunit les entreprises électro-intensives. Il aura fallu trois ans pour obtenir un accord de Bruxelles puis un an pour boucler un tour de table avec les banquiers et aboutir à 42 ou 43 euros le mégawatt. Or on sait très bien que des usines sont rentables ou non à un ou deux euros près.

Je me permets d'insister avec virulence sur ce point, car aujourd'hui, il y a des sites industriels, en France, où, à un ou deux euros près, c'est la fermeture assurée et les licenciements à la clé. Au regard de ces enjeux, lorsque le prix de l'énergie représente, dans certaines industries, 40 % du prix de revient du produit fini, nous ne pouvons pas prendre de risques. D'autant que, dans le même temps, certains pays, qui fabriquent de l'électricité avec des turbines à gaz, sont beaucoup plus concurrentiels, le coût de la main-d'oeuvre y étant nettement inférieur.

Le risque est donc grand d'une concurrence parfaitement déloyale par rapport au socle industriel des industries électro-intensives en Europe, lesquelles ont déjà vu nombre de sites fermer depuis le début de la crise, dans d'autres pays que la France. Nous ne pouvons donc pas prendre le risque, en créant une taxe supplémentaire, de condamner ce type d'industrie.

(Les amendements identiques nos 417 et 497 ne sont pas adoptés.)

M. le président. L'amendement n° 99, de M. Gilles Carrez, est de précision.

AMENDEMENT N° I - 99

ARTICLE 5

Rédiger ainsi l'alinéa 9 :

« - destinés à être utilisés par des installations mentionnées au premier alinéa du 2 de l'article 9 bis de la directive n° 2003/87/CE modifiée, exploitées par des entreprises au sens du 2 de l'article 11 de la directive n° 2003/96/CE dont les achats de produits énergétiques et d'électricité atteignent au moins 3 % de la valeur de la production, ou dont le montant total des taxes intérieures de consommation dues sur les produits énergétiques et l'électricité qu'elles utilisent est d'au moins 0,5 % de la valeur ajoutée. ».

(L'amendement n° 99, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général pour défendre l'amendement n° 139.

AMENDEMENT N° I - 139

ARTICLE 5

Après l'alinéa 9, insérer l'alinéa suivant :

« - destinés à être utilisés par les installations des entreprises mentionnées au 4° du 5 de l'article 266 quinquies B ; ».

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Jean-Luc Warsmann et Charles de Courson m'ont demandé de défendre cet amendement, qui a été accepté par la commission.

Il s'agit d'une exonération de taxe carbone en faveur des entreprises de déshydratation de luzerne, à deux conditions : soit ces entreprises sont soumises au marché des quotas, soit elles ont passé des accords volontaires de réduction de gaz à effet de serre permettant d'atteindre les objectifs environnementaux recherchés.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie. Le Gouvernement est également disposé à accueillir favorablement cet amendement qui propose d'exonérer certaines entreprises de taxe carbone. Dans la nomenclature douanière, il s'agit de certaines entreprises de valorisation de la biomasse, mentionnées au 4° du 5. de l'article 266 quinquies B du code des douanes, autrement dit la luzerne. Ces entreprises, à la fois grandes consommatrices d'énergie et intervenant sur des marchés internationaux, sont soumises à des obligations environnementales.

Sous réserve des conditions que vous avez évoquées, monsieur le rapporteur général, le Gouvernement est prêt à accepter cet amendement et à lever le gage.

(L'amendement n° 139, modifié par la suppression du gage, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 418, 419 et 420, qui peuvent faire l'objet d'une présentation commune.

AMENDEMENT N° I - 418

Supprimer l'alinéa 10.

AMENDEMENT N° I - 419

Supprimer l'alinéa 11.

AMENDEMENT N° I - 420

Supprimer l'alinéa 12.

La parole est à Mme Martine Billard pour les soutenir.

Mme Martine Billard. Ces amendements concernent les exonérations de taxe carbone couvertes par la directive européenne. Il conviendrait que la France soit plus dynamique et volontaire sur l'évolution de cette directive au niveau européen. Certes, tout n'est pas possible au niveau strictement français, mais ce qui se passe au niveau de l'Europe dépend aussi de ce que font les gouvernements européens. Il est facile de dire que c'est la faute de l'Europe, mais le Conseil européen est tout de même formé de représentants des gouvernements !

Il y a une bataille à mener. Oui pour la taxe carbone aux frontières - c'est l'une des solutions mais, je le répète, il faut faire évoluer la directive européenne. Si l'on veut pouvoir faire quelque chose, notamment dans certains secteurs où il peut y avoir un problème de concurrence, il faut se battre pour que l'Europe prenne ces questions à bras-le-corps. On ne peut pas se contenter de dire que l'on va faire de la fiscalité incitative. Parfois, il est nécessaire d'aller plus loin et plus vite, parce qu'il y a urgence. Si nous avions eu ce débat il y a cinquante ans, nous aurions pu penser que, le réchauffement climatique étant lent, nous avions du temps. Aujourd'hui, nous ne pouvons plus avoir une telle position, car nous sommes dans l'urgence ; ce doit être la priorité absolue, car c'est la vie sur terre qui est en jeu. La planète, elle, continuera d'exister. Mars tourne très bien et de nombreuses planètes n'ont aucun problème pour exister. En revanche, il semble que la vie humaine, à ce jour, n'existe que sur la Terre.

Certes, on peut penser que, après tout, dans quelques siècles ou même avant, il n'y aura plus de vie sur Terre. Et puisqu'on aura vécu, ce n'est pas grave ! Mais le problème ne se pose pas de cette façon. C'est pourquoi je voulais axer le débat sur la directive européenne.

Cela étant, toutes les dispositions contenues dans la directive ne sont pas obligatoires. Il existe différentes possibilités. Ainsi, l'article 14 concerne les produits énergétiques et l'électricité utilisée pour maintenir la capacité de produire l'électricité. Néanmoins, il est indiqué que les États membres peuvent taxer ces produits pour des raisons ayant trait à la protection de l'environnement, sans avoir à respecter les niveaux minima de taxation prévus par la précédente directive.

Il y a donc, dans cette directive, des possibilités que la France - comme sans doute tous les autres pays européens - n'utilise pas. Je le regrette, car il faut, selon moi, aller beaucoup plus loin.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable, dans la mesure où ces exonérations sont explicitement prévues par la directive. L'article 2 de ladite directive prévoit en effet des exonérations pour les produits énergétiques destinés à des usages autres que ceux de carburant et de combustible, les produits énergétiques à double usage, l'électricité utilisée principalement pour l'adduction chimique et l'électrolyse.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie. D'abord, je me réjouis que Chantal Jouanno nous ait rejoints à ce stade du débat.

Madame Billard, on ne peut pas remettre en doute la détermination du gouvernement actuel pour faire avancer, au niveau tant national qu'européen, ces questions qui sont de véritables enjeux pour la planète, comme vous l'avez indiqué.

La conclusion du paquet Climat-énergie, grâce à l'implication de l'ensemble du Gouvernement, en particulier de Jean-Louis Borloo et du Président de la République...

M. Jean-Pierre Brard. C'est la neuvième fois que vous le citez ! (Sourires.)

Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie....a été déterminante pour faire avancer une question cruciale. Vous pouvez, madame Billard, compter sur nous.

M. le président. La parole est à Mme Martine Billard.

Mme Martine Billard. Je retire les trois amendements.

(Les amendements n° 418, 419 et 420 sont retirés.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 381, 421 et 490.

La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l'amendement n° 381.

AMENDEMENT N° I - 381

Supprimer l'alinéa 13.

M. Christophe Caresche. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l'amendement n° 421.

AMENDEMENT N° I - 421

Supprimer l'alinéa 13.

Mme Martine Billard. Cet amendement porte sur l'exonération de taxe carbone dans le transport aérien. Nous devons faire en sorte qu'il n'y ait que très peu de transport aérien national en France. Aujourd'hui, il est possible, grâce notamment au TGV, d'aller aussi vite avec le train pour la plupart des destinations. Afin de réduire la pollution et les émissions de gaz à effet de serre, il faut privilégier le train sur notre territoire national, d'autant que nous avons la chance de ne pas avoir à couvrir de très grandes distances.

Voilà pourquoi mon amendement propose de supprimer l'exonération de taxe carbone dans le transport aérien.

M. le président. La parole est à M. François de Rugy pour soutenir l'amendement n° 490.

AMENDEMENT N° I - 490

Supprimer l'alinéa 13.

M. François de Rugy. Je veux à mon tour défendre la suppression de l'alinéa 13.

Nous avons déjà évoqué la question du transport aérien. Cela étant, nos concitoyens sont choqués de savoir qu'il y a une absence totale de taxation des carburants pour les avions, qu'il s'agisse des vols internationaux ou des vols intérieurs. A fortiori, s'agissant des vols intérieurs, on ne peut même pas arguer d'une distorsion de concurrence pour les compagnies françaises ou pour les avions qui atterriraient ou décolleraient en France. Les membres du Gouvernement ici présents doivent savoir que mon département est l'un des rares endroits de France à être concerné par un projet aéroportuaire. Comme moi, la population est donc très sensible à cette question.

Enfin - c'est un trait symptomatique - vous ne pourrez pas objecter qu'il s'agit d'une difficulté de perception, puisque vous avez indiqué, dans l'alinéa 13, que seront exonérés de taxe carbone les carburants pour les avions, sauf si ce sont des avions de tourisme privés. Je ne conteste pas cette mesure, mais je constate, une fois de plus, que les particuliers sont invités à payer, contrairement aux entreprises.

Surtout, cet alinéa prouve qu'il est tout à fait possible de percevoir cette taxe, puisqu'on peut le faire pour de très petites quantités. Or vous avez tenté d'expliquer tout à l'heure que cela était difficile pour de grandes quantités de carburant et de grosses compagnies, alors que celles-ci ont précisément une comptabilité et des fournisseurs de carburants pour lesquels une telle mesure serait très facile à mettre en oeuvre.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

(Les amendements identiques nos 381, 421 et 490, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. L'amendement n° 97, de M. Gilles Carrez, est rédactionnel.

(L'amendement n° 97 est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Martine Billard pour défendre l'amendement n° 422.

AMENDEMENT N° I - 422

Supprimer l'alinéa 14.

Mme Martine Billard. Cet amendement vise à supprimer l'exonération de taxe carbone sur les carburants utilisés pour les transports internationaux et intracommunautaires maritimes.

Aujourd'hui, les transports par bateaux produisent 9 mégatonnes de CO2, ce qui est loin d'être anodin. Outre le fait d'exonérer le transport maritime, vous incitez à augmenter le transport de marchandises d'un bout à l'autre de la planète. Or, dans le cadre de la lutte contre le réchauffement climatique et afin de favoriser la création d'emplois dans tous les pays, je défends la relocalisation des productions et les circuits courts entre production et consommation. Il n'y a donc aucune raison d'exonérer le transport maritime de taxe carbone.

(L'amendement n° 422, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 763 et 359, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement n° 763.

AMENDEMENT N° I - 763

Après l'alinéa 14, insérer l'alinéa suivant :

« -  utilisés dans les départements d'outre-mer jusqu'au 30 juin 2010. »

Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie. Cet amendement vise à réduire la durée d'application de la mesure et à la faire entrer en vigueur, dans les départements d'outre-mer, à compter du 1er juin 2010.

M. le président. La parole est à M. Victorin Lurel.

M. Victorin Lurel. Je me réjouis de voir que le Gouvernement a repris à son compte ma proposition, à savoir subordonner l'entrée en vigueur de la taxe carbone dans les outre-mer à la révision des formules de fixation des prix des carburants dans ces départements.

Cela consisterait à ajouter 4 à 5 centimes d'euro, notamment sur le supercarburant. Nous avions encore très récemment l'essence la plus chère du monde. Le litre coûtait 1,77 euro en Guyane, alors qu'à deux encablures, il y a Trinidad et le Vénézuela. Chez nous, en Guadeloupe le litre coûtait 1,53 euro, avant que nous ne gelions les prix.

Sortir du système de gel provisoire que nous connaissons sans pour autant modifier l'économie générale du secteur des carburants serait une faute politique. J'avais subordonné cette mesure, sans fixer de date, à la révision de la formule de fixation des prix.

Madame la ministre, vous nous proposez un délai de six mois et je prends acte de votre engagement. Aujourd'hui, nous avons une augmentation des carburants de 6 centimes d'euro, à laquelle s'ajouteraient 5 centimes, plus la TGAP, mais un autre amendement sera, je l'espère, adopté ce soir à ce sujet. Faute de quoi, une telle augmentation risquerait de déclencher à nouveau des mouvements sociaux de grande ampleur.

Je retire l'amendement n° 359 au bénéfice de l'amendement n° 763 du Gouvernement.

(L'amendement n° 359 est retiré.)

(L'amendement n° 763, accepté par la commission, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. François de Rugy pour défendre l'amendement n° 498 rectifié.

AMENDEMENT N° I - 498 Rect.

Supprimer les alinéas 16 à 47.

M. François de Rugy. Cet amendement, qui vise à supprimer les alinéas 16 à 47, concerne le transport routier, qui est l'un des principaux facteurs d'émissions de gaz à effet de serre ; nous sommes tous d'accord sur ce point. Je parle, bien sûr, du transport routier de marchandises car, s'agissant du transport routier individuel de passager, il n'y a pas d'exonération de la taxe carbone.

D'autres amendements ont été déposés par différents collègues à ce sujet.

Le problème posé est celui des exonérations. Un certain nombre de dispositifs, opaques pour nos concitoyens, permettront d'exonérer les transporteurs routiers d'une grande part de la taxe carbone. On prétend qu'ils sont assujettis, mais des dispositions sont prises qui, en définitive, les exonèrent directement ou indirectement. Ils n'acquittent pas, par exemple, la TGAP. À l'initiative de deux collègues, nous avons eu un déjeuner-débat avec des représentants de la Fédération nationale des transporteurs routiers. Ils ont dénoncé la taxe carbone et, pour se justifier, ils ont expliqué que, pour un chiffre d'affaires de 50 milliards d'euros, en France, le cumul de la TGAP, de la taxe carbone et de la taxe poids lourds, qui n'est pas encore en vigueur, représenterait 1,2 milliard. Or c'est un chiffre relativement modeste comparé au chiffre d'affaires. Cela reste donc très faible par rapport au coût réel du transport routier.

Nous devons donc nous poser une question de fond. Je ne sais pas si Mme Jouanno souhaite intervenir dans ce débat...

M. Jean-Pierre Brard. Nous voudrions bien ! Il ne faudrait pas qu'elle soit venue pour rien ! (Sourires.)

M. François de Rugy. ...mais il serait souhaitable qu'elle nous dise si ce qui a été précisé dans le Grenelle de l'environnement est toujours d'actualité. Le chiffre affiché par le Président de la République était, je vous le rappelle, le doublement de la part modale du transport de fret ferroviaire dans le transport de fret global, ce qui est considérable, alors que la part du fret ferroviaire tend à régresser. Ces engagements sont-ils toujours d'actualité, quand on constate un recul, chaque fois qu'il s'agit de passer à l'acte ? Tel est le cas avec la taxe carbone, entre autres. Nous devons vraiment avoir un débat approfondi sur ce sujet.

Je sais que nos collègues de Bretagne ont déjà obtenu de nombreuses dérogations sur la taxe poids lourd. Ils voudraient, encore, en bénéficier pour cette taxe. Or, je rappelle qu'il n'y a pas d'autoroute concédée sur ces territoires. Tout le réseau routier est entièrement gratuit, et le transport routier représente, dans ces secteurs, quasiment 100 % du fret transporté. On ajoute donc des avantages à un mode de transport ultra-dominant, pourtant principal responsable des émissions de gaz à effet de serre.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie. Défavorable.

M. Jean-Louis Idiart. Qui est la dame qui ne parle pas à côté ?

M. le président. La parole est à M. Jean Launay.

M. Jean Launay. La question posée par cet amendement est celle des exonérations. À la demande du président de la commission des finances, nous avons travaillé sur le sujet avec Michel Diefenbacher. Nous sommes convenus qu'il fallait en limiter strictement le champ et la durée. En effet, nous avons pensé que, à défaut, la lisibilité globale du système en serait affectée.

Nous avons pris en compte le fait que certains secteurs - l'agriculture, la pêche et les transports, objet de cet amendement - étaient peut-être plus fragiles que d'autres. Compte tenu des contraintes particulières du contexte international pour les transports, les dérogations ne pouvaient être que ponctuelles et temporaires. De la même façon, nous préférons les compensations aux exonérations.

Ces deux principes méritaient d'être rappelés à ce stade du débat, et, alors que l'on s'engage dans un nouveau système, décider, d'entrée de jeu, d'exonérations, serait fausser l'ensemble de la base taxable. Il aurait été plus judicieux de donner le signal-prix à tout le monde, quitte à recourir ensuite à des compensations pour les secteurs en difficulté.

M. le président. La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. Madame la ministre, je veux réagir à votre réponse, qui a été d'une intensité et d'une brièveté remarquables, et interpeller Mme Jouanno, présente ce soir.

La profession routière est déjà très exonérée. L'objectif est de l'exempter du paiement de la taxe carbone de près de 75 %. Qu'est-ce que cela représente comme cadeau, d'un point de vue quantitatif ? Dans la loi de finances, cela représente une réduction de la TIPP de l'ordre de 450 millions d'euros alors que le paiement d'une nouvelle TGAP, non pas par les transporteurs, mais par les chargeurs, produira environ 200 millions d'euros. Le coût estimé pour la dette publique sera donc de 250 millions d'euros.

L'utilité de la taxe carbone pour les transports routiers est avérée. Il ne s'agit pas de taxer par principe les transporteurs, encore qu'ils sont nombreux en France. Notre pays compte, en effet, environ 40 000 entreprises et, du fait de la concurrence internationale et européenne, il faudra sans doute en diminuer le nombre et prévoir la reconversion des patrons et des conducteurs. Il serait préférable que la profession elle-même, qui en est consciente, s'y prépare.

De plus - et je m'adresse directement à Mme Jouanno - ce n'est absolument pas équitable, si l'on se réfère au Grenelle 1 qui prévoit le report modal de la route vers les modes de transport alternatif. Nous avons ainsi le sentiment que les marchandises transportées par la route ne paient pas le coût du CO2.C'est tout à fait anormal ! Je citerai l'exemple de ces fameuses tomates qui se baladent aux quatre coins de l'Europe et qui émettent du CO2, si je peux me permettre cette ellipse quelque peu rapide !

Nous sommes favorables à l'égalité devant l'impôt de tous les modes de transport, tout comme il existe l'égalité de nos concitoyens devant l'impôt. Pourquoi faire payer une taxe carbone au rail et au fluvial et pas à la route ?

(L'amendement n° 498 rectifié n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Martine Billard pour défendre l'amendement n° 414 rectifié.

AMENDEMENT N° I - 414 Rect.

Substituer aux alinéas 16 à 20, l'alinéa suivant :

« B - L'article 265 septies du code des douanes est abrogé. »

Mme Martine Billard. Je serai brève puisqu'il s'agit du même sujet.

On ne peut pas constamment repousser le problème de la reconversion du secteur du transport de marchandises. En effet, plus on évitera d'affronter la question, plus la situation sera dramatique pour les chefs d'entreprise et pour les salariés du secteur. Tels que nous sommes partis, nous risquons d'avoir à affronter une crise de la sidérurgie. En effet, le prix du carburant, denrée limitée, en voie de restriction totale, va repartir à la hausse. Avec ou sans taxe carbone, le secteur routier finira par poser un problème.

Par conséquent, remettre à plus tard des politiques de reconversion est absurde, voire irresponsable, pour les salariés et les chefs d'entreprise du secteur.

De plus, la SNCF va supprimer les wagons isolés dans le cadre de son plan fret, renvoyant ainsi encore davantage de marchandises sur la route, donc des milliers de camions supplémentaires.

M. Yves Cochet. Des millions !

Mme Martine Billard. Nous marchons sur la tête !

Puisque ce gouvernement passe son temps à faire des Grenelle et des états généraux, il serait préférable de décider de la tenue d'états généraux du transport routier, afin de prévoir la sortie de cette civilisation du tout transport routier, évitant ainsi de se retrouver, dans deux ou trois ans, avec des milliers de licenciés et des routes barrées par les transporteurs routiers.

(L'amendement n° 414 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre pour défendre l'amendement n° 766.

AMENDEMENT N° I - 766

I. - Substituer aux alinéas 16 à 20 l'alinéa suivant :

« B. - Au sixième alinéa de l'article 265 septies, le tarif : « 39,19 € » est remplacé par le tarif : « 37,59 € ». »

II. - En conséquence, supprimer les alinéas 23 à 47.

Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie. L'article 5, tel qu'il est libellé, prévoit de reporter la taxation des transports routiers de marchandises vers l'aval du circuit économique en créant un prélèvement de taxe sur les activités polluantes dû par le bénéficiaire de la prestation, lorsqu'elle est réalisée dans le cadre de son activité économique au moyen de véhicules de 7,5 tonnes de PTAC et plus. Ce mécanisme permettait de facturer aux chargeurs.

Il apparaît que ce dispositif est mal compris par les milieux professionnels pour lesquels une application au stade du transport routier est perçue comme plus simple, à l'image de la solution applicable pour les véhicules de moins de 7,5 tonnes. Le présent amendement propose donc de supprimer la TGAP sur le transport routier de marchandises et de faire supporter réellement la charge de la taxe carbone sur le gazole utilisé par les transporteurs routiers.

Cela étant, il est nécessaire de prendre en compte le contexte de concurrence internationale. En effet, les risques de distorsions entre États membres sont notoires dans le transport de marchandises effectué au moyen de tels véhicules, notamment en raison des pratiques de tourisme à la pompe que les instances communautaires ne parviennent pas à résorber, faute de progrès dans les négociations sur le rapprochement du niveau minimal de l'accise appliqué sur le gazole professionnel.

Alors qu'un camion parcourt aujourd'hui plus de 1 500 kilomètres avec un seul plein, les transporteurs étrangers sont, par nature, mieux placés pour intervenir en France, sans avoir à y faire le plein, en profitant de la concurrence fiscale pratiquée par certains de nos voisins. Cette situation d'extrême concurrence a été brutalement accentuée par le règlement sur la libéralisation du cabotage de 2008, élargie aux pays de l'Est en 2009.

Un tel contexte concurrentiel justifie de prendre des mesures d'adaptation spécifiques pour ce secteur par une mise en oeuvre progressive de la taxe carbone applicable au gazole utilisé par les véhicules de 7,5 tonnes de PTAC et plus. Il est donc proposé une atténuation pour la première année, assortie d'une montée en régime étalée sur quatre ans.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Mme la ministre nous présente un amendement qui, je l'avoue, est plus facile à comprendre que le dispositif prévu initialement, comme elle l'a reconnu dans son exposé, ce que j'ai constaté avec une certaine satisfaction.

J'invite tous ceux qui ont tenté de comprendre le dispositif à lire le commentaire de l'article 5 dans le rapport que j'ai eu l'honneur de présenter. Il est limpide. J'y explique, en particulier, comment un chargeur polonais peut utiliser les services d'un transporteur allemand pour livrer un produit à Bordeaux, tout en étant assujetti à la TGAP. J'avoue qu'il a fallu s'y reprendre à plusieurs fois pour parvenir à bien décrire le système. Cependant, je vous rassure, il fonctionne !

Cela étant, cet amendement me paraît procéder d'une bonne démarche. Si je comprends bien, l'exonération ne serait que d'un tiers. Dès la première année, les deux tiers de la taxe devront être acquittés par les transporteurs, la mise en oeuvre de la taxe étant progressive et étalée sur quatre ans. Je ne sais pas comment les transporteurs se situent face au problème de la concurrence, préoccupation majeure du dispositif de « TGAP miroir ». Peut-être nous l'expliquerez-vous.

Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie. Cela améliore la situation !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Pour ma part, je donne un avis favorable à cet amendement beaucoup plus clair, même si certains collègues ont peut-être compris parfaitement le système de la « TGAP affréteurs ».

M. le président. La parole est à M. Yves Cochet.

M. Yves Cochet. Le transport à vide est-il contenu dans votre amendement ?

Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie. Oui, monsieur le député.

M. le président. La parole est à M. François de Rugy.

M. François de Rugy. Le rapporteur général a appelé notre attention sur le caractère complexe et opaque de tous ces dispositifs dont le but est, en fait, d'exonérer le transport routier d'une partie de la taxe carbone.

Je vais vous interpeller sur deux sujets.

Le premier est indiqué dans l'exposé de Mme la ministre qui a précisé qu'il était nécessaire de prendre en compte le contexte de concurrence internationale auquel sont confrontées les entreprises de ce secteur, l'ouverture du cabotage ayant accentué l'avantage que les concurrents peuvent tirer du tourisme à la pompe à nos frontières. Cet argument, qui est réel, m'étonne quelque peu. J'en ai discuté avec les transporteurs routiers.

Aujourd'hui, le principal problème, pour un transporteur routier français, n'est pas le coût du carburant, mais la concurrence internationale introduite par la dérégulation du cabotage. Cela signifie qu'un routier lituanien, tchèque ou hongrois peut faire du transport de marchandises en France, alors qu'il s'agit d'un départ et d'une arrivée en France. On ne se situe même plus dans le cadre du transport international. Nous avons eu, vous vous en souvenez, tout un débat, sur le plombier polonais, mais la directive Bolkestein y a mis un terme. Ce n'est, en revanche, pas le cas pour le routier polonais, lituanien... De grandes entreprises de transport routier sous-traitent déjà avec des transporteurs étrangers.

Je m'étonne que vous essayiez de jouer sur la taxe carbone, qui a un enjeu environnemental, pour régler ce problème qui est beaucoup plus large. Vous auriez déjà dû refuser le cabotage. Il faudrait être porteur d'un message très clair vis-à-vis de la Commission européenne - et je n'ai pas l'impression que ce soit le cas du Gouvernement français - pour qu'il y ait une régulation sociale des conditions du transport routier.

Concernant plus spécifiquement la taxe carbone, madame la ministre, vous n'avez pas répondu à Yves Cochet sur le fait de savoir pourquoi le transport fluvial et le transport ferroviaire allaient être assujettis à la taxe carbone alors que le transport routier bénéficierait de nombreuses dérogations alors que tout le monde sait très bien que les émissions de CO2 rapportées à la tonne transportée sont beaucoup plus faibles dans le transport fluvial et dans le transport ferroviaire que dans le transport routier. D'ailleurs tout le monde dit qu'il faut développer le transport ferroviaire et le transport fluvial.

(L'amendement n° 766 est adopté.)

M. le président. En conséquence, les amendements n°s 50 rectifié, 61 et 538 tombent.

M. Jérôme Cahuzac. Je demande la parole pour un rappel au règlement.

M. le président. L'amendement n° 35 est défendu.

AMENDEMENT N° I - 35

À l'alinéa 21, substituer au montant :

« 34,67 € »,

le montant :

« 35,80 € ».

(L'amendement n° 35, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 87 et 343 rectifié.

AMENDEMENT N° I - 87 Rect.

Compléter cet article par les deux alinéas suivants :

« G. - Au premier alinéa du VI de l'article 266 quindecies, l'année : « 2010 » est remplacée par l'année : « 2013 ».

« H. - Les pertes de recettes pour l'État sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. ».

AMENDEMENT N° I - 343 Rect.

Compléter cet article par les deux alinéas suivants :

« G. - Au premier alinéa du VI de l'article 266 quindecies, les mots : « dans les départements d'outre-mer qu'à compter du 1er janvier 2010 » sont remplacés par les mots : « pas dans les départements d'outre-mer. » ;

« H. - Les pertes de recettes pour l'État sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. ».

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je laisse à M. Lurel le soin de les présenter.

M. le président. La parole est à M. Victorin Lurel.

M. Victorin Lurel. Merci, monsieur le rapporteur général, de me permettre de présenter ces amendements qui ont été adoptés en commission sur la base d'une proposition que j'avais faite.

Il s'agit de traduire dans la loi de finances en temps utile la proposition n° 21 du rapport de la mission d'information parlementaire commune aux commissions des finances et des affaires économiques sur le prix des carburants dans les DOM qui a pour objet d'y supprimer l'application programmée de la TGAP relative aux carburants à compter du 1er janvier 2010.

En effet, ces départements ont été exonérés jusqu'au 1er janvier 2010 de la TGAP sur les carburants applicable en métropole depuis le 1er avril 2006- c'était l'article 19 de la loi de finances de 2006 - en raison de la production très insuffisante de biocarburants. L'exonération porte seulement sur les carburants et non sur toutes les activités polluantes ; je le précise puisqu'une polémique récente a été ouverte dans nos départements à ce sujet.

Quatre ans après, il n'y a toujours pas de production de biocarburants, d'éthanol ou d'agrocarburants qu'on pourrait mettre dans le supercarburant. C'est la raison pour laquelle il serait sage de différer l'entrée en vigueur de cette TGAP sur les carburants, et j'espère très sincèrement que le Gouvernement y sera favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie. Comme je vous le laissais entendre tout à l'heure, le Gouvernement est favorable à ces amendements, mais à condition qu'ils soient rectifiés car nous ne voulons pas renoncer définitivement à la mise en oeuvre de la TGAP. En raison des retards pris et de l'augmentation significative du coût de l'incorporation du biocarburant compte tenu de l'absence de stations de production, nous souhaitons en reporter l'application jusqu'au 1er janvier 2013.

M. Victorin Lurel. Je retire l'amendement n° 343.

(L'amendement n° 343 rectifié est retiré.)

M. le président. Monsieur le rapporteur général, acceptez-vous de rectifier votre amendement dont le premier alinéa serait ainsi rédigé :

« G. - Au premier alinéa du VI de l'article 266 quindecies, l'année : « 2010 » est remplacée par l'année : « 2013 ».

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Oui.

(L'amendement n° 87, ainsi rectifié, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier pour soutenir l'amendement n° 529 rectifié.

AMENDEMENT N° I - 529 Rect.

Compléter cet article par l'alinéa suivant :

« II. - Sont exonérés de la contribution climat énergie les entreprises ou groupes d'entreprises qui s'engagent, dans un contrat avec l'État, à une réduction significative de leurs émissions de gaz à effet de serre sur délivrance annuelle d'un certificat.

M. Philippe Vigier. L'amendement est défendu.

(L'amendement n° 529 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

M. le président. Sur le vote de l'article 5, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Nous en venons à deux amendements identiques, nos 51 et 495 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur général, pour défendre l'amendement n° 51.

AMENDEMENT N° I - 51

Compléter cet article par l'alinéa suivant :

« II. - Dans les trois mois suivant l'entrée en vigueur de la loi n°           du             de finances pour 2010, une commission de suivi de la taxe carbone sera instituée. Elle aura notamment pour mandat d'évaluer l'efficacité de cette taxe et de donner un avis sur la détermination de son assiette et l'évolution de son taux. La composition et les missions de la commission seront précisées par décret en Conseil d'État. ».

AMENDEMENT N° I - 495 Rect.

Compléter cet article par l'alinéa suivant :

« II. - Dans les trois mois suivant l'entrée en vigueur de la loi n° du de finances pour 2010, une commission de suivi de la taxe carbone sera instituée. Elle aura notamment pour mandat d'évaluer l'efficacité de cette taxe et de donner un avis sur la détermination de son assiette et l'évolution de son taux. La composition et les missions de la commission seront précisées par décret en Conseil d'État. »

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je laisse à M. de Rugy le soin de présenter ces deux amendements.

M. le président. La parole est à M. François de Rugy.

M. François de Rugy. Ces amendements ont pour but d'instaurer une commission de suivi de la taxe carbone.

Compte tenu tout ce qui a été voté précédemment et les différentes exemptions, il est très important qu'il y ait la plus grande transparence sur la collecte qui sera effectuée, les recettes qui seront perçues et la réalité de la redistribution. Ce sont les trois points susceptibles de susciter la confiance ou au contraire la défiance et la méfiance de nos concitoyens.

J'espère donc que le Gouvernement y sera favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie. Favorable. Il est absolument nécessaire, en effet, que cette commission soit instituée et puisse indiquer si, oui ou non, les mesures sont suivies d'effet, si les prix doivent être révisés. Il n'est pas absolument indispensable que cela figure dans la loi, ce pourrait être réglementaire, mais c'est rassurant et c'est un signal.

(Les amendements identiques nos 51 et 495 rectifié sont adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier pour défendre l'amendement n° 540.

AMENDEMENT N° I - 540

Compléter cet article par l'alinéa suivant :

« II. - La taux de la taxe carbone d'une année considérée est plafonné à la différence entre le prix moyen toutes taxes comprises, hors la taxe carbone, des énergies fossiles de l'année 2009 majorée de 5 % par an d'une part et le prix moyen toutes taxes comprises de l'année précédente, majoré de la taxe carbone, y compris la taxe sur la valeur ajoutée, de l'année considérée.

M. Philippe Vigier. Défendu !

(L'amendement n° 540, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

M. le président. Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'article 5 tel qu'il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 62

Nombre de suffrages exprimés 58

Majorité absolue 30

Pour l'adoption 42

Contre 16

(L'article 5, amendé, est adopté.)

B. APRÈS L'ARTICLE 5

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l'article 5.

La parole est à M. Georges Siffredi pour défendre l'amendement n° 301.

AMENDEMENT N° I - 301

ARTICLE ADDITIONNEL

APRÈS L'ARTICLE 5, insérer l'article suivant :

I. - Après l'article 266 quinquies C du code des douanes, il est inséré un article 266 quinquies D ainsi rédigé :

« Art. 266 quinquies D. - Sont exemptées de la taxe carbone prévue par l'article 266 quinquies C, les personnes ayant des difficultés pour utiliser les transports publics dont les personnes en fauteuil roulant, les personnes handicapées des membres et les personnes de petite taille, ayant l'utilité d'un véhicule personnel adapté ».

M. Georges Siffredi. Toute la soirée, nous avons entendu dire que la taxe carbone avait été instaurée pour inciter nos compatriotes à changer leurs comportements afin que nous émettions moins de gaz à effet de serre. Pour autant, l'absence de réseau de transport public adapté oblige un certain nombre de nos compatriotes, en particulier les handicapés, à utiliser des véhicules personnels adaptés et parfois même sur mesure. Il convient dès lors de ne pas contraindre ces personnes à payer la taxe carbone car elles n'ont aucune autre option.

Cette disposition pourrait évoluer en fonction de la mise en conformité du réseau de transport public avec la norme européenne.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie. Défavorable.

Le Gouvernement partage évidemment votre souci, monsieur Siffredi, et a essayé de remédier à la situation en mettant en place d'autres mécanismes, notamment l'exonération du malus sur les voitures particulières polluantes prévue par l'article 1011 bis du code général des impôts, exonération qui s'applique depuis le 1er juillet 2009 aux certificats d'immatriculation des véhicules immatriculés dans le genre « véhicule automoteur spécialisé » ou voiture particulière carrosserie « handicap » et sur les certificats d'immatriculation des véhicules acquis par une personne titulaire de la carte d'invalidité mentionnée à l'article L.241-3 du code de l'action sociale et des familles.

Il serait extraordinairement compliqué de mettre en place un mécanisme tel que celui que vous évoquez. Vu les mesures qui existent déjà, je vous suggère de retirer votre amendement.

M. le président. La parole est à M. Georges Siffredi.

M. Georges Siffredi. Je suis tout prêt à retirer cet amendement dans la mesure où j'ai entendu il y a quelques instants l'un de nos collègues de l'opposition expliquer que la commission des finances, dans son ensemble, souhaitait des compensations plutôt que des exonérations.

L'article 6 prévoit un crédit d'impôt majoré à 61 euros pour les contribuables « ruraux » dans la mesure où, dans ces secteurs, l'accès au transport public est limité. Or, en milieu urbain, pour les handicapés, le transport public n'est pas seulement limité : ils n'y ont pas accès puisqu'il n'est pas aux normes.

S'il peut y avoir une compensation à hauteur de 61 euros à l'article 6, je suis prêt à retirer mon amendement.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie. J'ai déjà expliqué que c'était extrêmement compliqué et qu'il existait d'autres mesures comme l'exonération du malus pour les véhicules lourds.

Sous le bénéfice de ces explications, j'espérais que vous retireriez votre amendement. Vous n'êtes prêt à le faire que sous réserve d'un engagement au titre de l'article 6. C'est un point qui sera évoqué un peu plus tard. Je ne peux pas prendre cet engagement.

M. le président. L'amendement est-il maintenu, mon cher collègue ?

M. Georges Siffredi. Oui, monsieur le président.

(L'amendement n° 301 est adopté.)

M. Jean-Pierre Brard. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jérôme Cahuzac pour soutenir l'amendement n° 383 rectifié.

AMENDEMENT N° I - 383 Rect.

ARTICLE ADDITIONNEL

APRÈS L'ARTICLE 5, insérer l'article suivant :

L'article 209 du code général des impôts est complété par un IX ainsi rédigé :

« IX. - Le montant de l'imposition due par l'entreprise au titre de la taxe carbone sur les produits énergétiques visée à l'article 266 quinquies C du présent code n'est pas déductible des bases retenues pour l'assiette de l'impôt sur les sociétés ou de l'impôt sur le revenu ».

M. Jérôme Cahuzac. Dès lors que la taxe carbone est censée donner un signal-prix, il est peu cohérent de rendre le montant de cette taxe déductible de l'assiette de l'impôt sur les sociétés. De deux choses l'une : ou bien la volonté du Gouvernement est d'inciter à des modifications de comportement aux fins d'utilisation d'énergies moins polluantes et compatibles avec l'objectif climatique, ou bien ce n'est qu'un faux-semblant et, dans ce cas, nous le dénonçons.

La façon dont le Gouvernement réagira à cet amendement nous permettra de faire la part de la sincérité et du faux-semblant.

(L'amendement n° 383 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier pour défendre l'amendement n° 541.

AMENDEMENT N° I - 541

ARTICLE ADDITIONNEL

APRÈS L'ARTICLE 5, insérer l'article suivant :

Il est institué une commission composée d'experts indépendants, de représentants de l'État, des collectivités locales et des organisations syndicales et patronales. Elle est chargée de suivre l'évolution de la taxe carbone et ses impacts sur la compétitivité des acteurs économiques. Elle proposera au plus tard en juin 2010, des modalités de compensation de cette taxe pour les entreprises. La composition et les modalités de fonctionnement de cette commission sont définies par décret en Conseil d'État.

M. Philippe Vigier. Cet amendement propose la création d'une commission d'experts indépendants, de représentants de l'État, des collectivités locales et des organisations syndicales et patronales chargée de suivre l'évolution de la taxe carbone et ses impacts sur la compétitivité des acteurs économiques. Elle proposera, au plus tard en juin 2010, des modalités de compensation pour les entreprises.

L'exemple de la Suède a souvent été invoqué. Alors que ce pays ne taxe pas ses entreprises, ses émissions de CO2 ont, depuis 1990, diminué de 9 % tandis que son produit intérieur brut a augmenté de 44 %.

Il y a quelques jours, le Président de la République a affirmé, à propos de la création de la taxe carbone : « Cette fiscalité nouvelle n'a qu'un seul objectif : inciter les ménages et les entreprises à modifier progressivement leurs comportements pour réduire la consommation des énergies fossiles qui émettent du dioxyde de carbone. » La seule et unique vocation de cette fiscalité est donc le changement des comportements ; il ne s'agit en aucun cas de volonté de rendement.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Une commission a déjà été créée !

M. Philippe Vigier. Comme elle est créée, il est important que nous ayons confirmation qu'elle s'occupera d'un élément essentiel à nos yeux : qu'en fonction des variations du prix du pétrole, il y aura un impact limité dans le temps.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. L'amendement est satisfait puisqu'une « commission verte » a été inscrite dans la loi par un amendement de M. de Rugy.

(L'amendement n° 541, repoussé par le Gouvernement, est retiré.)

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