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COMPTES RENDUS DE LA DELEGATION SENATORIALE AUX OUTRE-MER


Mardi 30 janvier 2018

- Présidence de M. Michel Magras, président -

Communication du président de la délégation

M. Michel Magras, président. - Avant d'aborder l'audition de Monsieur Sébastien Lecornu sur le premier volet de notre étude relative aux risques naturels majeurs, je souhaitais faire un point sur la programmation de nos travaux au cours des prochaines semaines.

Considérant la densité et le rythme de notre programme de travail, nous avons essayé de regrouper les auditions sur certaines semaines, par logique thématique. Une information par courriel a déjà été délivrée par notre secrétariat sur les auditions et déplacements qui auront lieu d'ici la période de suspension de fin février. Concernant ces déplacements, qui auront lieu des lundis et vendredis pour éviter les télescopages avec la séance publique et les réunions de commission, vous avez dû vous inscrire pour leur bonne organisation logistique : nous innovons avec ces réunions plénières « hors les murs » de la délégation. Après la visite au Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM) hier et le déplacement à l'Institut national du sport, de l'expertise et de la performance (INSEP) vendredi, il y aura un autre déplacement, au siège de Météo France à Saint-Mandé, le lundi 19 février ; puis, le vendredi 9 mars, nous nous rendrons au centre national de prévision météorologique à la Météopole de Toulouse, qui détient la capacité opérationnelle pour l'appui à la gestion de crise, en matière de prévision cyclonique mais aussi de risque de submersion marine. Ce dernier déplacement, qui s'effectuera sur la journée, nécessitant de réserver des billets d'avion, le secrétariat de la délégation vous demandera une réponse ferme sur votre participation pour mercredi 7 février au plus tard.

Par ailleurs, je vous informe que l'instruction des deux sujets d'étude, les risques naturels majeurs d'une part, la jeunesse des outre-mer et le sport d'autre part, donneront lieu à un déplacement des rapporteurs aux Antilles et en Guyane au cours de la période de suspension des travaux en séance publique de fin avril-début mai. Les Questeurs ont donné leur feu vert et notre secrétariat prendra bien sûr l'attache de nos collègues des territoires concernés pour les tenir informés.

Enfin, pour la partie événementielle de notre programme, la première conférence de bassin sur la biodiversité ultramarine, en partenariat avec l'Agence française pour la biodiversité, consécutive à notre réunion du 7 décembre dernier, aura lieu le jeudi 31 mai et il nous faut choisir le bassin concerné.

Je vous propose que nous amorcions notre cycle sur trois ans par les collectivités du Pacifique. Nous éviterons ainsi toute interférence avec les échéances sur l'avenir de la Nouvelle-Calédonie et ce choix permet aussi de renouer avec l'ordre que nous avions retenu pour les conférences économiques au cours de la période triennale précédente.

La délégation donne acte au président du choix de consacrer la conférence sur la biodiversité ultramarine au bassin Pacifique pour la présente session 2017-2018.

Risques naturels majeurs dans les outre-mer - audition de M. Sébastien Lecornu, secrétaire d'État auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire

M. Michel Magras, président. - Nous sommes heureux de vous accueillir aujourd'hui au Sénat, la maison des territoires, vous dont l'affinité avec nos outre-mer est désormais notoire. Le décret relatif à vos attributions laissant toute latitude pour tracer les contours de votre portefeuille, vous vous êtes emparé des questions touchant plus particulièrement nos outre-mer et vous avez eu raison ! Vous avez d'ailleurs depuis lors largement sillonné les océans et effectué plusieurs déplacements vers nos territoires. Vous repartez demain pour la Guadeloupe, je crois...

Les problématiques relevant de votre mission auprès du ministre de la transition écologique et solidaire sont au coeur des préoccupations de nos territoires ultramarins, éminemment exposés aux aléas climatiques et aux risques naturels et souvent en pointe sur des sujets tels que la transition énergétique ou la sauvegarde de la biodiversité.

Sur ces thématiques, notre délégation a choisi d'ouvrir un cycle de conférences pour mettre en valeur les biodiversités ultramarines. Ces conférences seront organisées en partenariat avec l'Agence française pour la biodiversité. Une séquence d'ouverture a eu lieu le 7 décembre dernier dont les actes seront prochainement publiés. Trois colloques suivront et se tiendront au Sénat au cours de la période 2018-2020, un pour chacune des régions océaniques. Et nous commencerons par les collectivités du Pacifique. Nous ne manquerons pas de vous y convier.

Notre programme de travail intègre par ailleurs une étude sur les risques naturels majeurs dans les outre-mer dont l'instruction nous a conduits à solliciter votre audition. Et nous vous remercions d'avoir répondu favorablement à notre sollicitation dans les meilleurs délais.

L'étude comportera deux volets : les questions de prévention, d'anticipation et de gestion de l'urgence, d'une part, celles relatives à la reconstruction et à l'organisation de la résilience, d'autre part. Notre collègue Guillaume Arnell est rapporteur coordonnateur de l'ensemble et les rapporteurs du premier volet sont nos collègues Mathieu Darnaud et Victorin Lurel.

Nous allons maintenant vous écouter, Monsieur le ministre, puis les rapporteurs et nos collègues de la délégation vous interrogeront sur la base de la trame qui vous a été communiquée et qui servira de fil conducteur à nos débats.

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d'État auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire. - Je vous remercie, monsieur le président, pour cette invitation à venir travailler cet après-midi avec la délégation sénatoriale aux outre-mer. Vous connaissez ma passion pour les outre-mer et mon intérêt pour les difficultés qu'ils peuvent parfois rencontrer. J'ai pu me déplacer avec des membres du Gouvernement au mois de juin et rencontrer un certain nombre d'entre vous dans l'océan Indien, dans le Pacifique ou l'océan Atlantique. Les phénomènes Irma et Maria, pour Saint-Martin et Saint-Barthélemy notamment, et récemment Berguitta à La Réunion, nous ont rappelé les enjeux climatiques sur ces territoires.

Je vous propose, puisque nous sommes en début de quinquennat et que vous êtes en début de triennat, que nous nous servions de vos travaux pour nous nourrir mutuellement - Parlement, Gouvernement, services de l'État - pour faire vivre ces questions dont la doctrine n'est pas gravée dans le marbre, le principe de la résilience étant la souplesse et l'adaptabilité.

Je suis accompagné aujourd'hui d'Hervé Jaulaer, directeur général adjoint de la prévention des risques et Laure Tourjansky, cheffe du service des risques naturels et hydrauliques. J'en profite pour saluer ici l'action de la direction générale de la prévention des risques, notamment en cette période de crues où les agents veillent sur le niveau de la Seine. Je salue leur travail et leur professionnalisme en tant qu'agents de l'État.

Je voudrais tout d'abord rappeler ce qu'est la prévention des risques et rappeler les enjeux et outils existants, sur ces matières techniques, mais également vous faire part - dans le cadre de vos questions ensuite - de mes expériences, tant sur la prévention que sur la reconstruction puisque je fais partie de l'équipe de ministres - avec Annick Girardin, ministre des outre-mer, et Julien Denormandie, secrétaire d'État auprès du ministre de la cohésion des territoires - qui traitent de la question de la reconstruction de Saint-Martin et Saint-Barthélemy.

Je me concentrerai aujourd'hui sur les risques naturels majeurs, et ce même si les risques technologiques peuvent parfois évidemment rencontrer les risques naturels. Les risques naturels majeurs s'appuient sur deux séries d'action.

Concernant notre objet, le premier aspect est celui du champ des informations, avec la connaissance de l'aléa : il s'agit de savoir comment la nature s'impose à nous, à travers la géographie et la topographie, mais aussi comment la nature s'impose à nous au fil et au regard de l'activité anthropique, qui souvent en amplifie l'impact. L'information se pense également au regard des événements : il s'agit ici de réfléchir d'un point de vue historique, tant à ce que nous léguons qu'à ce dont nous héritons. Les médias parlent régulièrement de records historiques... La rigueur de nos équipes de chercheurs nous offre heureusement un regard différent.

La question de la prévision, et derrière elle celle de la vigilance et de la mise en alerte, et donc des outils qui nous permettent d'y pourvoir. Dans le cas de la prévention des crues que j'évoquais à l'instant, c'est le Schapi à Toulouse qui traite de la prévention des risques d'inondation ; c'est aussi le cas des prévisions météorologiques, et je pense que nous pouvons tous saluer le travail remarquable que Météo France accomplit. J'avais eu l'occasion de le dire en commission lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2018, l'investissement important réalisé pour le super calculateur de Météo France permet aussi de nous adapter à de nouveaux enjeux d'innovation en matière de prévisions météorologiques. Tout le champ de la prévention passe en effet par la prévision et l'information. Enfin, et c'est le lien entre information et action : prévenir, c'est écrire. C'est le rôle de notre ministère, en lien avec les collectivités territoriales. C'est, pour les générations futures, d'établir le diagnostic à partir des connaissances collectées et d'en tirer des conclusions opérationnelles. Tous les documents de prévention des risques, les plans de prévention des risques naturels (PPRN), qui peuvent se décliner dans différents types de plans (inondations, sismiques), proposent des zonages très opérationnels qui ne sont pas que des aides à la décision mais conditionnent d'autres documents stratèges, notamment en matière d'urbanisme, et en définitive la décision elle-même.

Dans le champ de l'action, il y a aussi toute la déclinaison opérationnelle sur ce qui permet de faire et tenir compte des connaissances acquises. Nous allons naturellement parler du fonds Barnier - fonds de prévention des risques naturels : ce sont 166 millions d'euros depuis 2010 qui ont été dépensés pour les outre-mer, soit 50 % de l'argent public déployé par l'État. Ces crédits permettent d'alimenter différents plans tels que les programmes d'actions de prévention des inondations (PAPI) pour financer des mécanismes de vigilance ou des travaux très opérationnels, mais aussi le plan séisme Antilles, pour 450 millions d'euros de programmation entre 2016 et 2020, mais là aussi je serais heureux que nous puissions discuter sur une vision partagée avec les collectivités territoriales - le Sénat étant la maison des territoires. C'est aussi l'ensemble des crédits de droit commun de l'État : dotation d'équipement des territoires ruraux (DETR) ou dotation de soutien à l'investissement local (DSIL). Il y a enfin la question de la culture du risque : c'est la question de l'éducation, de la formation, des exercices, de la relation à la sécurité civile. Sur ces questions, nos concitoyens ultramarins sont - pour des raisons évidentes de vécu - plus expérimentés que les métropolitains. Mais, j'ai pu m'en rendre compte grâce à vous messieurs les sénateurs de Saint-Barthélemy et de Saint-Martin, cette culture du risque même outre-mer doit être constamment confortée par des actions de pédagogie.

Cette culture du risque concerne tout autant la puissance publique - l'État et les collectivités territoriales, et ce quel que soit le régime institutionnel, que la puissance privée. Se passer du monde économique, des entreprises, du monde agricole, serait une aberration : la seule puissance publique de l'État ou des collectivités ne peut porter seule de pareils enjeux. Les questions d'éducation sont aussi incontournables, mon collègue Jean-Michel Blanquer est, je le sais, investi sur le sujet. La prévention des risques est historiquement un axe majeur de l'action du ministère de la transition écologique et solidaire, avec avant tout la préservation des vies humaines, la mise en sécurité des biens et des activités économiques, en lien avec les collectivités territoriales, avec le prisme permanent de l'adaptation au changement climatique. Quand je parlais de changement culturel et d'évolution des mentalités, on voit que nos concitoyens ultramarins, qui ont connu des aléas climatiques dévastateurs ces dernières années sont frappés soit par leur violence, soit par leur caractère inhabituel, leur fréquence ou leur faible prévisibilité. Je me rappelle notamment que nous étions tous médusés, en salle de crise, par la soudaineté du phénomène Irma. Selon les météorologues, cela était assez nouveau. Cela doit nous rendre plus résilients, plus performants dans la culture du risque d'autant que le risque zéro ne peut exister, sauf à considérer qu'une action anthropique peut dominer la nature. Mais c'est là un débat plus philosophique, qui dépasse, je pense, le périmètre de nos travaux de cette après-midi, même s'il ne manque pas de sens.

C'est une priorité et un fil conducteur de mes déplacements. À titre de retour d'expérience, j'ai été frappé par les divergences d'approche des élus locaux sur le sujet selon le modèle institutionnel de collectivité territoriale unique, « DOM-ROM », ou collectivité dotée d'une forte autonomie. C'est cela aussi que j'essaie de mener avec les services de l'État au niveau de l'administration centrale : avoir un regard différencié et adapté à toutes les situations locales, comprendre que chaque territoire répond à des logiques et histoires institutionnelles différentes. C'est un enjeu majeur : en effet, dans certains territoires le jeu des responsabilités peut apparaître comme encore un peu flou... Il nous faudra régler cela, je m'en suis rendu compte à Saint-Martin ou en Polynésie française.

Les ouragans Irma et Maria nous ont tous marqués. Pour nous préparer à ce type d'épisode, il faut probablement que nous changions d'approche, sans changer notre doctrine mais en construisant davantage nos actions en fonction de retours d'expérience. La visite à Saint-Martin a été particulièrement intéressante sur ce sujet. La résilience des réseaux est au coeur d'une reconstruction ; j'empiète ici sur le second volet de vos travaux, mais les PPRN et leur contenu définissent les conditions de la reconstruction. Se pose aussi la question de la vulnérabilité et de l'acceptabilité locale, ce qui peut parfois conduire à ne pas reconstruire à l'identique. Dans la feuille de route de Philippe Gustin figure d'ailleurs un retour global et transversal sur cette expérience pour y voir plus clair.

Notre regard depuis Paris doit s'adapter à chacune des situations des territoires d'outre-mer car de façon évidente, les risques naturels ne sont pas les mêmes selon les territoires. Vous le savez autant que moi si ce n'est davantage pour les élus de ces territoires, on peut dire que pour les outre-mer les aléas sont plus forts que pour les territoires de métropole. Ce sont aussi des territoires qui connaissent un cumul des risques. Je prendrai ici deux exemples : la Guadeloupe et la Guyane.

La Guadeloupe fait partie des départements les plus exposés au risque sismique avec une sismicité de niveau 5, soit le plus fort niveau français. L'archipel est régulièrement impacté par des phénomènes cycloniques, allant de la simple dépression tropicale à l'ouragan majeur. L'île de la Basse-Terre est de nature volcanique avec le volcan actif de la Soufrière, au sud de l'île - certes, d'autres territoires connaissent également cela, je pense à La Réunion. On estime que 15 % de la population guadeloupéenne est située en zone potentiellement inondable par crue torrentielle ou ruissellement, et 11 % par submersion marine. Enfin, la Guadeloupe est exposée à des mouvements de terrain de natures diverses.

On voit l'enjeu de prévenir les risques sans conduire à une neutralisation totale de l'activité en Guadeloupe. J'ai eu l'occasion d'en parler récemment avec le ministre Victorin Lurel lors d'un déplacement. Cela pose la question d'une véritable vision stratégique des collectivités territoriales en matière de développement économique, de transports, de mobilités. Il s'agit aussi, pour les services de l'État, d'appliquer des plans de prévention qui soient le plus juste et le plus fiable possible mais qui correspondent à des réalités acceptables.

La Guyane, elle, est exposée aux mouvements de terrain et aux inondations par débordement de cours d'eau et ruissellement. Je prends cet exemple qui n'est pas insulaire.

Je souhaiterais également évoquer le risque sismique, qui représente un aléa indépendant du changement climatique. Aux Antilles françaises (Martinique, Guadeloupe, Saint-Martin, Saint-Barthélemy), le risque sismique est le risque naturel le plus craint en France.

Je rappelle qu'un séisme majeur, du même type que ceux qui se sont déjà produits en 1839 et en 1843 respectivement en Martinique et en Guadeloupe, pourrait faire, dans les conditions actuelles de vulnérabilité des bâtiments, de très nombreuses victimes et plusieurs dizaines de milliards d'euros de dommages. C'est quelque chose que les Martiniquais et Guadeloupéens, Saint-Martinois et Saint-Barths ont tous en tête.

Enfin, nous avons des risques imposés par la nature et des défis humains qui viennent potentiellement majorer l'impact. Le premier est le défi démographique, notamment en Guyane et à Mayotte, qui connaissent des croissances démographiques extrêmement fortes, pour des raisons que vous connaissez, avec une part d'habitat précaire importante qui crée une vulnérabilité plus forte. En Guyane, plus de 72 % de la population est exposée à au moins un risque. On connaît également à Mayotte les constructions sur les pentes et dans les ravines. J'ai une pensée pour les deux personnes qui ont été récemment emportées alors que leur habitation légère se trouvait à une proximité anormale d'une ravine.

À La Réunion - Nassimah Dindar et moi-même avons eu l'occasion d'évoquer ces sujets quand nous présidions nos départements respectifs -, la forte vulnérabilité de l'île aux aléas climatiques et géologiques est à mettre en parallèle avec une densité de population élevée - c'est le territoire d'outre-mer le plus peuplé, notamment sur la frange littorale et cette tendance va en s'accentuant. On prévoit un million d'habitants d'ici 2035-2040.

Mme Nassimah Dindar. - À horizon 2030 !

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d'État. - Cette pression urbaine va renforcer les conflits d'usage, notamment entre les impératifs de développement de l'île et la prévention des risques. Un diagnostic et des orientations ont été dressés récemment dans le schéma d'aménagement régional (SAR). Il y a enfin, et c'est le champ de mon collègue ministre d'État, ministre de l'intérieur, Gérard Collomb, des enjeux de sécurité civile liés à l'insularité et la distance, paramètres qui n'améliorent pas la gestion de crise.

Après avoir abordé les constats, je souhaiterais aborder les solutions. Beaucoup de choses de moyens de l'État ont été engagés car c'est traditionnellement une compétence de l'État - et ce avant comme après la décentralisation - même s'il y a un partage avec les collectivités territoriales. La spécificité institutionnelle de certains territoires peut faire évoluer l'approche sur la question.

Je suis parfois agacé d'entendre des choses inexactes. Les directions de l'environnement, de l'aménagement et du logement (DEAL), administrations de ce ministère - un des derniers à disposer d'une ingénierie d'État, notamment des mines et des ponts - sont complètement engagées sur ces enjeux et leurs effectifs ont considérablement augmenté ces dernières années. Pointer le manque de moyens est toujours facile mais il faut reconnaître les avancées : en l'occurrence une augmentation de 20 % entre 2012 et 2018 sur l'ensemble des DEAL des outre-mer, et en particulier en Guadeloupe pour couvrir un besoin d'ingénierie global sur l'ensemble des Antilles et du bassin de la Caraïbe. J'ai également insisté pour que, dans le cadre de la reconstruction, il y ait une présence à Saint-Martin et Saint-Barthélemy afin que les collectivités puissent mobiliser l'ingénierie de la Guadeloupe.

Le Fonds de prévention des risques naturels majeurs (FPRNM), également appelé Fonds Barnier, est mobilisable dans les DOM et à Saint-Pierre-et-Miquelon, et pour certaines actions à Saint-Martin et Saint-Barthélemy. Il ne s'applique pas en Polynésie française et en Nouvelle-Calédonie. Ce fonds connaît une ampleur de mobilisation tout à fait importante : 58 millions d'euros ont par exemple été délégués depuis 2010 en Guadeloupe, 2 millions d'euros ont été délégués depuis 2010 à Mayotte. Le fonds est actuellement sollicité pour mettre à jour le PPR de Saint-Martin à la suite d'Irma, et pourra l'être pour la réalisation de celui de Saint-Barthélemy, dès lors que la collectivité a décidé de s'y engager - et je crois que le président de la collectivité a décidé de s'y engager, si mes informations récentes sont exactes.

Les territoires bénéficient également de la présence et de l'implication, indispensable, des opérateurs spécialisés dans le risque naturel, qui dépendent de ce ministère. Je pense utile de les rappeler pour vos travaux :

- le Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM), en particulier pour la connaissance de l'aléa sismique, par exemple aux Antilles ;

- l'Institut de physique du globe de Paris (IPGP) pour le volcanisme, notamment à La Réunion ;

- Météo France, que j'ai déjà cité ;

- le Centre d'études et d'expertise sur les risques, l'environnement, la mobilité et l'aménagement (Cerema), qui a apporté son appui après Irma. Il accompagne également Saint-Barthélemy pour l'élaboration de son PPRN.

Je souhaiterais également développer les outils propres à chaque risque. Sur la prévision des crues, il y a un service à compétence nationale, le Schapi, dont le siège est à Toulouse, qui veille actuellement sur la Seine et ses affluents et les crues de l'Est de la France. Le Schapi a un dispositif adapté aux DOM : les cellules de veille hydrométrique (CVH). J'aurai l'occasion de m'y rendre pour le suivi des crues actuelles. Si les parlementaires souhaitent visiter ce service peu connu du grand public, cela me semble utile.

Je ne reviens pas sur les plans de prévention des risques. L'enjeu est évidemment la bonne entente entre les collectivités et l'État, notamment quand il y a une forte densité de population. Il est parfois difficile d'expliquer à un maire qu'il faut freiner le développement de sa commune et imposer des contraintes à son plan local d'urbanisme (PLU) - ceci n'est pas vraiment propre aux outre-mer, je parle en tant qu'ancien maire et ancien président de conseil départemental.

Concernant la prévention des inondations, la plupart des directives européennes, et notamment la directive inondations, s'appliquent aux territoires, sauf évidemment en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie française puisque les gouvernements sont maîtres en ces matières. 11 territoires à risque important d'inondation (TRI) sur 122, sont situés en outre-mer. Des plans de gestion des risques d'inondation (PGRI) ont été mis en place sur chaque grand bassin hydrographique (Guadeloupe, Martinique, Guyane, Mayotte et La Réunion) à la fin de l'année 2015. Ce sont donc des avancées assez récentes qui permettent de partager l'opérationnalité de la gestion des risques entre l'État et les collectivités. Des programmes d'action de prévention des inondations (PAPI) sont en cours d'élaboration à Saint-Martin et à La Réunion. Ces PAPI ne sont pas l'apanage des outre-mer, et l'après-Xynthia, en Charente-Maritime où je me suis rendu, appelait de tels dispositifs. Concernant la gestion des milieux aquatiques et la prévention des inondations (GEMAPI), beaucoup de choses ont été dites au Sénat ces derniers mois, je n'y reviens pas.

J'aimerais aborder enfin le plan séisme Antilles, document connu des pouvoirs publics et de la puissance publique territoriale de cette région. Il est prévu sur une trentaine d'années pour un montant d'environ 6 milliards d'euros. Il a été mis en place en 2007 afin d'agir principalement sur le bâti public existant : les établissements scolaires, les bâtiments de gestion de crise, les établissements de santé et les logements sociaux. Il ne concerne pas les bâtiments publics de l'État, mais est véritablement un plan d'aide aux bâtiments publics des collectivités. Une première phase a permis de connaître précisément la vulnérabilité des différents bâtiments publics et de commencer les premiers travaux de renforcement parasismique des écoles primaires, des collèges, des logements sociaux et de reconstruction des casernes de pompiers.

Je précise quelques éléments chiffrés : depuis 2007 ont été réalisés dans le cadre de ce plan la reconstruction des 2 états-majors et de 7 centres de SDIS, de 21 sites de l'État, des interventions sur 9 centres hospitaliers, 51 écoles, 6 collèges, 3 lycées et 3 511 logements sociaux. Ces travaux ont représenté 860 millions d'euros dont 397 millions apportés par l'État - nous sommes ici dans une co-construction et un croisement des financements. Mais il est clair que la tâche à accomplir reste d'une ampleur absolument majeure.

La seconde phase de ce plan a démarré en 2016 et prévoit de s'achever en 2020. Elle a été élaborée en concertation avec les collectivités territoriales et a pour objectif d'augmenter et d'amplifier le rythme des réalisations pour mettre en sécurité plus rapidement encore les populations antillaises. L'État prévoit d'engager globalement 450 millions d'euros pour cette deuxième phase. Il faut donc que les collectivités antillaises se mobilisent, puisque c'est à elles d'apporter des projets pour que l'État puisse engager des financements ; je le dis devant vous pour que vous puissiez en être les relais.

Je vais conclure, et c'est un des fils conducteurs des Assises des outre-mer, nous sommes sur des politiques publiques transversales pour lesquelles l'État a pu apparaître davantage en retrait par le passé. Cela ne veut pas dire que le travail n'était pas fait, bien au contraire, les services de l'État ont réalisé un travail remarquable en administration centrale comme en services déconcentrés. En revanche, peut-être que dans la parole publique gouvernementale ces questions de prévention des risques occupaient un plan plus second. Ce n'est plus le cas aujourd'hui, non pour des raisons politiciennes mais pour des raisons de pragmatisme évident, et l'ordre du jour de cette séance de travail montre qu'il y a vraiment un sujet. L'enjeu est que l'État soit présent, dans le respect des compétences des collectivités territoriales. Je suis un militant de la décentralisation, mais il n'y a rien de pire que lorsque les collectivités territoriales n'exercent pas les compétences que le législateur leur a données. Je vous remercie.

M. Michel Magras, président. - Je vous remercie, monsieur le ministre. Vous avez abordé un large spectre de questions. Avant de donner la parole aux rapporteurs, je souhaite vous indiquer que nous avons réalisé hier une journée de travail au BRGM, à Orléans, et que nous nous rendrons prochainement dans les services de Météo France à Paris et Toulouse. Un déplacement dans la zone Caraïbe est également prévu ; il sera l'occasion de rencontrer les services déconcentrés du ministère de la transition écologique et solidaire et des opérateurs en charge de la prévention des risques naturels.

Vous avez évoqué une culture du risque très présente dans nos territoires : elle est en effet presque dans nos gènes. Cependant, l'ampleur des aléas connus en 2017 était inédite et telle que cette culture du risque n'était pas suffisante.

Vous avez mis l'accent sur l'action et les réalisations de l'État. Je souhaite rappeler l'intention qui a conduit à cette étude de la délégation : il n'est pas question de mettre en cause le travail de l'État mais, avec l'aide et au contact de toutes les parties prenantes, de formuler des propositions face à ces nouveaux défis. J'entends notamment à ce titre la question de la multiplicité des risques et du cumul de leurs effets.

M. Guillaume Arnell, rapporteur coordonnateur. - Je vous remercie, monsieur le ministre, d'avoir accepté l'invitation de notre délégation et pour la clarté de votre intervention. J'insiste sur ce que vient de dire le président Magras sur la philosophie sous-jacente à notre travail : il s'agit ici non pas de pointer du doigt des manquements mais de dresser un état des lieux et de formuler des préconisations opérationnelles. Je souhaite également, en mon nom et au nom des habitants des îles du Nord, vous remercier - comme je l'ai déjà fait par écrit - de vous être rendu sur ces territoires. Je pense que la vision apocalyptique que vous avez eue de nos territoires ne pourra qu'amplifier le sentiment qui déjà est le vôtre, à savoir qu'ils méritent non pas des attentions ponctuelles mais une attention soutenue, pour que les manquements - des collectivités comme des populations - puissent être corrigés par un comportement à l'avenir plus adapté, prenant en compte la fréquence et l'amplitude nouvelle des risques. J'invite mes collègues, ultramarins et hexagonaux, à mieux s'approprier ces phénomènes qui vont se multiplier. Récemment, un phénomène qui se dirigeait vers les Antilles a changé de trajectoire et s'est porté sur l'Europe. Nous sommes tous de plus en plus impactés par les dérèglements climatiques.

M. Mathieu Darnaud, rapporteur. - Je vous remercie pour cet exposé particulièrement exhaustif, qui a permis d'aborder certains points pratiques concernant les territoires.

J'avais déjà posé cette question à votre collègue ministre des outre-mer en novembre : dispose-t-on d'un état des lieux de l'établissement des PPRN dans les territoires qui ont vocation à en avoir ? Je suis bien conscient que, dans certains territoires l'établissement de ces documents d'État ne va pas sans soulever différentes problématiques, notamment par rapport aux contraintes qu'ils imposent. J'ai souvenir d'un déplacement à Mayotte où l'on avait touché du doigt une réalité relative à l'implantation d'habitations sur une partie du territoire. On sait les contraintes générées, sur des questions assurantielles ou encore notamment sur des problématiques de développement.

Comment entendez-vous articuler le travail entre votre ministère de la transition écologique et solidaire et le ministère des outre- mer afin d'appréhender au mieux ces situations de façon très opérationnelle ?

Enfin, ma dernière question sera relative aux enjeux financiers. Le gouvernement a décidé, dans le cadre du projet de loi de finances pour 2018, de plafonner les ressources du fonds Barnier - fonds de prévention des risques naturels. C'est un point sur lequel le Sénat s'était opposé, pour plusieurs raisons, et deux raisons essentielles : le coût des études pour la réalisation des PPRN et la réalisation de certains aménagements imposés par ces plans de prévention. Cela génère une inquiétude naturelle : si nous allons plus avant, et de manière plus rapide, sur l'établissement des PPRN, la crainte est - et même si vous avez rappelé que 166 millions d'euros sont dévolus aux outre-mer - de ne pas pouvoir se conformer ou réaliser une partie des aménagements nécessaires.

M. Victorin Lurel, rapporteur. - Je vous ai écouté attentivement, votre propos était clair et exhaustif. J'aimerais cependant plusieurs précisions. Si la délégation conduit cette étude, c'est que nous nous sommes interrogés et avons été interpelés sur ce qui s'est passé avant, pendant et après les deux cyclones qui ont ravagé nos territoires. Je retiens par exemple le problème de la coordination des services. Face à un cyclone de classe 5 qui a ravagé les îles du nord, il y a eu le ministère de la défense, le ministère de l'intérieur et le ministère des outre-mer, sans compter les autres ministères en coordination. Nous avons eu le sentiment qu'à un moment, il n'y avait pas vraiment de chef de file et que les militaires ne prenaient leurs ordres qu'aux ministères de la défense et de l'intérieur, que le ministère des outre-mer était laissé pour compte. C'est un sentiment fort que nous avons partagé avec la ministre des outre-mer. Il y a eu, au début des opérations, certains cafouillages, au point que certains n'ont pas hésité, ici, dans l'hexagone, à demander une commission d'enquête. Il faut que nous en tirions des leçons, et le Président de la République est d'accord sur ce point. Manifestement, - et au-delà du seul ministère des outre-mer - la gouvernance et la gestion des situations de crise n'est pas encore tout à fait au point. Nous n'avons encore pas trouvé, à mon sens, l'organisation optimale. Quelles conclusions en tirons-nous après Irma ? Aussi, nous avons eu l'impression - peut-être fausse - d'un manque d'anticipation et de coordination, notamment face à l'action menée sur la partie hollandaise de Saint-Martin - les Néerlandais ont une culture du risque très ancienne en matière de quadrillage des quartiers et de maintien de l'ordre public. Il faut en tirer des leçons pour une meilleure coordination et peut-être renforcer le caractère opérationnel du ministère des outre-mer qui est, comme le disait le Président Chirac, un « petit Matignon ». Ce ministère gère tout mais n'a pas forcément les moyens correspondants, d'autant plus que ses effectifs ont été réduits dramatiquement : il n'y a plus qu'une seule direction, on est passé de 330 à 130 personnes. Il y a manifestement un problème de moyens, d'efficacité, de coordination, d'anticipation et de chaîne des ordres. J'aimerais savoir si des conclusions sont déjà tirées en vue de la prochaine crise.

Concernant le fonds Barnier qu'évoquait Mathieu Darnaud, la ministre des outre-mer a dit, lors de son audition ici même, qu'il n'y avait ni plafonnement ni baisse. Ce n'est pas ce que nous constatons : sur le plan séisme Antilles, il y a bien une baisse. Je voudrais connaître l'origine des fonds qui financent le plan séisme Antilles - ce n'est pas le fonds Barnier ? Le président Sarkozy, au sortir d'un voyage à Port-au-Prince après le séisme de 2010 - qui n'est pas le plus redoutable, malgré les 250 000 morts, puisque son intensité était inférieure à celle du séisme de 1843 en Guadeloupe - avait dit ne pas vouloir porter la responsabilité d'un tel drame - un scénario identique à celui de 1843 ferait disparaître toute la Grande Terre et Pointe-à-Pitre - et mettrait les crédits nécessaires à la disposition des élus. J'entends les chiffres que vous énoncez, le nombre d'écoles... Mais il est extrêmement difficile de mobiliser le fonds Barnier. Le plan séisme Antilles est de moins en moins alimenté. J'aimerais savoir quelle est la pérennité des crédits sur le plan séisme Antilles, alors que nous redoutons tous un « big one » sans savoir quand celui-ci interviendra. J'aimerais savoir quel est l'effort fait, la pérennité, la récurrence des crédits, voire leur augmentation, alors qu'au-delà des bâtiments publics, il avait été dit que les logements sociaux seraient inclus. Les renforcements parasismiques et paracycloniques nécessitent des financements qui ne semblent pas aujourd'hui à la hauteur.

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d'État. - Est-ce que l'État dispose d'un état des lieux des différents plans de prévention des risques conclus ? Oui, avec un véritable monitoring des plans de prévention, dans leurs différentes déclinaisons sur les territoires. Sur ces questions techniques, nous pourrons tout à fait avoir des réponses écrites.

Sur ces PPRN, on distingue, vous le savez, les plans prescrits, approuvés et appliqués avec anticipation. J'ai apporté à titre d'exemple une carte des plans de prévention des inondations (PPRI) dans les départements et régions d'outre-mer : 94 PPRI ont été approuvés et un seul est appliqué par anticipation. Ce monitoring est intéressant et c'était un message fort de mon propos liminaire, car on le retrouve sur les différentes natures de risques : inondations, mouvements de terrain - je n'ai pas développé cet aléa qui est une préoccupation par exemple en Nouvelle-Calédonie, risques sismiques et volcaniques. Ainsi, 94 PPRI ont été approuvés, je le disais ; 88 plans de prévention des mouvements de terrain ont été approuvés, pour 16 prescrits ; 66 plans de prévention des risques sismiques approuvés ; 66 plans approuvés également pour le risque cyclonique et enfin 65 pour le risque volcanique. J'en reviens à ce que je disais dans mon propos liminaire et à la définition de la doctrine : dans la prévention des risques : avant l'action, il y a l'information. Le travail des services de l'État est de s'assurer d'avoir cette vision globale sur l'ensemble des territoires.

Vous avez posé deux questions sur l'interministérialité - le sénateur Darnaud sur la prévention, le ministre Lurel sur l'opérationnalité de la gestion de la crise. L'interministériel fonctionne très bien sur la prévention des risques, pour une raison simple : il n'y a qu'un seul ministère, celui de la transition écologique et solidaire, et une seule direction, la direction générale de la prévention des risques. Cette importante direction générale a directement la main sur le réseau des DREAL, DEAL, DRIEE et les équipes dédiées à la prévention des risques présentes sur les territoires - avec l'augmentation des effectifs que je vous signalais plus tôt -. Tout ceci se fait en transparence avec la direction générale des outre-mer ; le corps préfectoral, au coeur de ce dispositif, veille à l'interministérialité.

On reproche souvent à ce ministère d'être un grand ministère normatif, dur avec les acteurs économiques, les acteurs de terrain ou encore les collectivités territoriales. C'est ici l'occasion au contraire de le valoriser : ce ministère est l'État, il l'est avec force dans la manière de prescrire et de faire appliquer. Je pense que cela fonctionne, mais ce sera votre rôle, en tant que parlementaires, de l'évaluer. Dans le cadre des auditions et déplacements que vous menez - vous mentionniez le BRGM - vous pourriez également vous rendre dans les locaux du ministère, à la DGPR. Souvent les administrations centrales sont peu visitées par les parlementaires, elles méritent pourtant leur intérêt : les services pourront vous montrer comment ils travaillent, sur pièce, sur titre, sur carte, avec les territoires, avec le corps préfectoral et les services déconcentrés, mais aussi vous expliquer leurs parcours.

Concernant l'interministérialité de la coordination du volet opérationnel, Monsieur le ministre Lurel, vous avez occupé d'éminentes responsabilités gouvernementales : vous savez que je n'ai pas de légitimité à répondre puisque c'est le ministre de l'intérieur qui est compétent sur la gestion de crise en tant que telle. Néanmoins, pour ne pas me dérober face à votre interpellation, je souhaite insister sur ce que je disais précédemment, à savoir le rôle majeur que tient le ministère de la transition écologique et solidaire en matière de prévisions. Beaucoup de choses ont été dites par exemple sur les endroits qu'il faudrait évacuer, ou ceux sur lesquels il faudrait pré-positionner des forces - face à des phénomènes comme la délinquance observée à Saint-Martin. Je n'aborderai pas le fond, la doctrine d'emploi et la manoeuvre de sécurité, je n'ai pas de mandat pour le faire. Je répète cependant ce que j'ai pu dire plus tôt : la difficulté réside dans la prévisibilité et la prévision du phénomène climatique. En salle de crise, quand les prévisionnistes regardaient l'arrivée d'Irma et Maria, phénomènes caractérisés par un comportement particulièrement soudain et brutal, il était difficile de mettre des forces en alerte alors que les trajectoires et les territoires qui seraient touchés n'étaient pas certains. Le rôle de ce ministère est de continuer d'investir dans la prévision : l'investissement dans le super calculateur de Météo France est à ce titre éloquent. Les relations entre les collectivités territoriales et Météo France doivent encore pouvoir être améliorées. Je rappelle que la loi oblige les maires à établir un plan de sauvegarde. On en revient à la culture du risque : beaucoup de choses peuvent encore être travaillées, notamment sur les déclenchements de procédures en lien avec le préfet et les prévisions météorologiques. Le ministère est représenté dans tous les centres de crise. Je vous rappelle à ce titre un fonctionnement que vous avez connu lors de votre expérience ministérielle, monsieur Lurel : le centre de crise du ministère est compétent sur les crises climatiques, jusqu'au moment où l'on s'oriente vers une manoeuvre de sécurité civile de protection des populations ; c'est alors le centre de crise du ministère de l'intérieur qui devient maître et pilote les opérations en interministérialité.

Sur les coordinations entre police, gendarmerie et ministère de la défense, je n'ai ni éléments ni légitimité pour les aborder aujourd'hui ; mon collègue ministre d'État, ministre de l'intérieur, Monsieur Gérard Collomb, vous répondra sur ces points.

Concernant la coordination hollandaise que vous évoquiez, je ne peux pas là non plus répondre sur le volet opérationnel, mais je souhaite revenir sur la prévention des risques pour l'avenir. Ces éléments figurent dans la feuille de route du préfet Philippe Gustin, délégué interministériel à la reconstruction des îles de Saint-Barthélemy et Saint-Martin. S'il y a aujourd'hui sur ces deux îles à la fois une préfète et un délégué interministériel en charge de la reconstruction, ce n'est pas un doublon. Chacun a son rôle à jouer et, dans la feuille de route du préfet Gustin, il y a aussi ce retour d'expérience pour l'avenir. Cela englobe la relation avec les autorités hollandaises, qui n'ont peut-être pas la même culture du risque en termes de prévention ; le système français s'attache à la vigilance. La relation avec les autorités hollandaises s'est davantage nouée à la suite de l'événement que nous avons connu qu'en amont de la crise. C'est une page qui est à écrire, pour l'avenir, dans la collaboration que nous devons avoir. Le sénateur Arnell est plus à même de vous apporter des informations sur le sujet, mais c'est une préoccupation que nous avons à l'esprit.

Au sujet du fonds Barnier, que vous avez conjointement évoqué, vous avez fait état de difficultés importantes dans son usage et la mobilisation de ses crédits : cela m'intéresse que l'on puisse y travailler et peut être au coeur de vos conclusions opérationnelles.

M. Victorin Lurel, rapporteur. - Nous ne remettons aucunement en cause la pertinence de ce fonds.

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d'État. - En effet, l'utilité de ce fonds est incontestable. La question qui se pose est celle de la complexité de son usage pour les acteurs. Nous serons à l'écoute sur ce sujet, avec les services de l'État, des avis et propositions du Sénat, représentant des territoires et donc des utilisateurs qui constituent des dossiers et sollicitent le fonds. Il y a dans l'hémicycle en ce moment même un débat sur le trait de côte, sur lequel le fonds Barnier peut intervenir.

En revanche, il ne faut pas bloquer sur le plafonnement des recettes, que vous évoquiez. On peut toujours suspecter le Gouvernement de vouloir faire ici ou là des économies, mais la réalité est tout autre : les fonds disponibles ne sont pas utilisés puisque la trésorerie disponible du fonds Barnier est importante ; elle s'élève à 200 millions d'euros.

Mme Nassimah Dindar. - Mais comment, alors, mobiliser ces fonds ?

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d'État. - Je le disais, la trésorerie disponible - je l'avais constaté lors de l'examen de la loi de finances - est extraordinairement importante, le fonds étant loin d'être pleinement utilisé. Mais votre interpellation rejoint la question du ministre Lurel : le problème n'est certainement pas celui de l'argent disponible mais plutôt de la complexité des règles et de la difficulté dans la sollicitation de ces fonds. Je suis prêt à travailler avec vous sur ces questions.

Vous m'avez interrogé sur le plan séisme Antilles. Je me rendrai prochainement en Guadeloupe concernant un autre sujet complexe, l'eau. Je serais ravi de faire un point avec vous à cette occasion. Là encore, le problème n'est pas celui des crédits disponibles, mais des projets portés par les différents acteurs et notamment les collectivités territoriales. Il n'y a aucun problème d'approvisionnement financier sur le plan : la question est celle de la rencontre entre « l'offre » financière et la « demande » des projets. Il est important que nous fassions un point, notamment dans le cadre de nos échanges écrits, afin de donner aussi à nos concitoyens de la visibilité sur ces sujets. Les chiffres que je vous ai communiqués plus tôt méritent par exemple peut-être d'être ventilés par territoire, afin de voir si des raisons de mobilisation différenciée des fonds selon les territoires apparaissent.

M. Victorin Lurel, rapporteur. - Les communes ont aujourd'hui de vraies difficultés qui pèsent lourdement sur leurs capacités d'investissement.

M. Gilbert Roger. - Ma question fera écho à l'actualité des inondations dans l'hexagone et à Paris. J'ai longtemps été, comme vous monsieur le ministre, élu local et départemental. Souvent, dans les plans locaux d'urbanisme, on indique une surface minimale devant rester « pleine terre » pour absorber les eaux de pluie. En Seine-Saint-Denis, j'ai pu constater que beaucoup de terrains étaient carrelés, en infraction avec cette exigence. Or, devant le tribunal administratif 98 % des recours étaient classés sans suite, sans aucune sanction. Comment assurer un meilleur dialogue et une meilleure adéquation entre les décisions de justice et les prescriptions des plans locaux de risques ? Un reportage récent diffusé sur la chaine de télévision France 5 montrait l'action de la mangrove au-dessus de la ville de Sainte-Rose en Guadeloupe, mais aussi que nombre de constructions émergeaient aux abords de celle-ci. Il n'y a ni suivi ni sanction : les citoyens ont donc l'impression qu'ils peuvent construire.

M. Stéphane Artano. - Concernant le pilotage au niveau des crises, j'aurais aimé savoir s'il existait un monitoring, au niveau de l'administration centrale, des exercices réalisés sur les différents territoires. On peut parler de l'élaboration des différents plans de prévention des risques, mais un pilotage des exercices au niveau central est nécessaire. Certains territoires, certaines préfectures ont besoin d'un accompagnement - je me félicite du renforcement des effectifs que vous avez évoqué -, d'un soutien technique depuis Paris sur les exercices et la manière d'améliorer la prise en charge des phénomènes extraordinaires.

Concernant le fonds Barnier, la question de sa mobilisation a été soulevée à Saint-Pierre-et-Miquelon alors que l'adoption du plan de prévention des risques littoraux est sur le point d'être finalisée ; le préfet nous a apporté des éléments de réponse sur ce point.

M. Thani Mohamed Soilihi. - Nous l'avons vu à travers vos développements, monsieur le ministre, les risques naturels majeurs sont souvent accentués, aggravés par des phénomènes comportementaux, notamment les constructions sauvages ou sur des lieux accidentés, ou encore des concentrations excessives de populations à des endroits dangereux - tout ceci au mépris des règles élémentaires et préconisations du BRGM. Vous avez évoqué le drame survenu à Mayotte il y a quelques jours, où une mère et ses quatre enfants ont trouvé la mort dans un glissement de terrain. Face à ces constatations, les collectivités locales sont souvent dépassées, démunies ; nous l'avons vu lors de l'instruction de l'étude triennale de la délégation sur le foncier, que ce soit en Guyane, à Mayotte ou même aux Antilles - où de grandes villas étaient construites au bord de la mer, au mépris des règles. Parmi les préconisations qui avaient été avancées par notre étude, l'une a été reprise par le député Serge Letchimy dans une proposition de loi récemment adoptée par l'Assemblée nationale : elle vise à imposer une règle dérogatoire en matière de succession, d'indivision. Ma question rejoint celle de Gilbert Roger : ne faudrait-il pas édicter des règles dérogatoires, et les faire appliquer sur une durée déterminée ? À droit constant, nous ne nous en sortirons pas. Avant la proposition de loi de Serge Letchimy, une disposition avait été votée en janvier 2017 à l'occasion de l'examen de la proposition de loi sur les gens du voyage, maintenant dans le code pénal, pénalisant les constructions illicites sur les terrains d'autrui. La délégation avait également formulé une autre préconisation qui consistait, en modifiant le code de l'urbanisme, à soumettre les constructions sommaires, notamment en Guyane et à Mayotte, non pas à un permis de construire - cela n'est pas envisageable - mais à une déclaration. Quelle est votre opinion sur ce sujet qui, je le sais, dépasse votre ministère ? Le développement de règles dérogatoires et leur application ne pourront se faire sans le soutien de l'État.

M. Henri Leroy. - Ma question, d'ordre technico-administrative, entre, me semble-t-il, dans le champ de votre ministère. En se référant à la dévastation qu'ont connue les îles de Saint-Martin et Saint-Barthélemy, un PPRI devra certainement être mis en place selon une référence climatique. Les PPRI ont toujours une référence, décennale ou centennale par exemple ; il y aussi des catastrophes exceptionnelles, cela a été le cas à Saint-Martin et Saint-Barthélemy, mais aussi dans des départements hexagonaux comme les Alpes-Maritimes. Après l'élaboration d'un PPRI, il est mis en place, par arrêté préfectoral, avec la collaboration des services de l'État et des cabinets d'étude spécialisés. Souvent - quasiment toujours -, une étude faune-flore est également prescrite. Celle-ci découvre souvent des espèces ou des vestiges à protéger et bloque en réalité les travaux indispensables à la préservation des vies humaines. Je prends pour exemple un cas concret : le 3 octobre 2015, 21 personnes sont mortes dans les Alpes-Maritimes. Il y avait des PPRI : les communes, communautés d'agglomération ont donc réagi, en collaboration avec la direction départementale des territoires et de la mer et le cabinet de techniciens reconnu comme expert auprès des tribunaux pour agir sur cette crue qualifiée de tricentennale - alors que nous sommes préparés à des crues centennales -. Concernant les références, je pense d'ailleurs que de nouvelles seront aussi établies pour Saint-Barthélemy et Saint-Martin. Cette étude faune-flore ayant découvert des espèces protégées, tout est bloqué car on ne peut déplacer les chauves-souris, les grenouilles, les bulbes, etc. Ma question est simple : comment, sur le plan technique, faire face à ce type de situations, pour que les travaux se réalisent afin de préserver les vies humaines ?

Mme Nassimah Dindar. - On parle souvent du fonds Barnier et celui-ci est évoqué à chaque catastrophe, mais personne ne sait comment le mobiliser. Ce fonds existe depuis 1995, on parle parfois de la nécessité d'une couverture par des PAPI... Je m'intéresse à la réalité pratique de cette question.

Mme Viviane Malet. - Vous le savez, monsieur le ministre, La Réunion vient de connaître les désastres de la tempête Berguitta, avec des coulées de boue, forçant des gens à déménager notamment au Tampon - 53 familles -, à Saint-Pierre et dans le sud. Ma question porte sur le financement. L'enveloppe, sur le papier, est de 22 millions d'euros pour La Réunion : nous pensons bien que c'est insuffisant, et ce alors même que les zones touchées par les aléas ne sont pas toujours les mêmes. Les ouvrages et projets acceptés par les services de l'État dans le cadre des dossiers d'autorisation et de prise en charge pour les financements nationaux sont majoritairement - et quasi nécessairement - dimensionnés sur une récurrence centenaire. Ne pourrait-on pas envisager des aménagements plus simples, sur des récurrences trentenaires par exemple ? Je pense notamment à l'endiguement des ravines et à la suppression des radiers.

Mme Nassimah Dindar. - Il y a en effet une enveloppe de fonds européens mobilisables par les régions sur laquelle il reste un petit peu moins de 22 millions d'euros pour La Réunion, principalement sur l'endiguement.

Mme Viviane Malet. - Vous avez aussi parlé de simplification, monsieur le ministre. Nous avons énormément de sigles : SDAGE, PGRI, PPRN, TRI, SLGRI... N'y aurait-il pas des regroupements possibles ?

Ma dernière question concerne les plans locaux d'urbanisme, qui sont à la charge des mairies. Ceux-ci intègrent des aspects de prévention des risques, très techniques. La population, souvent, ne comprend pas ces plans. Comment mieux associer les non-initiés à ces plans, pour accroître la compréhension.

Mme Lana Tetuanui. - Nous parlons ici de prévention. Vous êtes venu en Polynésie, monsieur le ministre, et votre collègue ministre des outre-mer également, la semaine dernière. La question que je vous pose est celle-ci : quelle est la limite des compétences de l'État ? Si l'on parle de sécurité, nous entrons dans une compétence régalienne...

Ma deuxième question porte sur les abris de survie dans les atolls des Tuamotu, qui font l'objet de demandes récurrentes de financement de la part de la Polynésie. La ministre des outre-mer, qui s'y est rendue, a pris des engagements sur cette question le 26 janvier : j'espère que les paroles ne disparaîtront pas en 20 heures de vol entre Papeete et Paris. Je vous ai écouté, vous parliez de projets : la construction urgente de ces abris de survie aux Tuamotu demeure un voeu pieux des élus polynésiens. Hormis le fonds Barnier, on parle aussi de fonds vert... j'aimerais avoir à ce sujet des précisions.

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d'État. - Je vais tenter de répondre, dans un temps contraint, à l'ensemble des questions posées ; des éléments écrits seront adressés pour les aspects les plus techniques qui pourraient ne pas trouver réponse ici.

Concernant la jurisprudence des tribunaux sur ces questions, monsieur le sénateur, nous ne pouvons, au nom de la séparation des pouvoirs, émettre de jugement sur l'interprétation du droit par les juges judiciaires ou administratifs. Les juridictions administratives font leur mutation culturelle sur ces questions de prévention des risques. Je fais ici le lien avec la question relative au respect de la biodiversité et aux études faune-flore : avec le temps, certaines contraintes apparaissaient comme étant plus importantes que d'autres. La priorité était, il y a quelques années, de construire rapidement et densément pour loger. Il s'agit d'une culture commune : législateur, exécutif, agents de l'État, et aussi juges. On voit aujourd'hui qu'il s'agit de construire mieux - on peut notamment penser à la performance énergétique, respect de la planète - et plus sûr : il y a une évolution. Le législateur peut enfin toujours modifier la loi lorsque la jurisprudence ne lui semble pas bonne - il y a souvent une prise en compte de ces questions dans les travaux tant du Gouvernement que des commissions -, sachant que dans le domaine de la prévention des risques, le domaine légal est important mais le domaine réglementaire l'est tout autant si ce n'est plus, et je rappelle que les éléments sont encore plus précis en matière de risques technologiques.

Concernant l'existence d'un monitoring au niveau central, des exercices, je sais que vous auditionnez le directeur de la sécurité civile et de la gestion des crises : c'est lui qui est compétent pour vous répondre sur cette question qui concerne le ministère de l'intérieur. En tant que président de conseil départemental de l'Eure, j'ai présidé le SDIS, je sais que nous transmettions ces informations aux services de l'État.

Vous évoquiez la multiplication des règles dérogatoires pour adapter les normes outre-mer sur ces questions - avec en toile de fond la proposition de loi de votre collègue député Serge Letchimy.

Le droit à l'expérimentation est quelque chose d'essentiel, comme l'a rappelé le Chef de l'État devant vous en juin dernier à Versailles. La question est de savoir si l'on est dans une spécialisation définitive ou dans un dispositif plus temporaire. Le ministre Lurel le sait, il travaillait beaucoup sur ce sujet lorsqu'il était au gouvernement, la difficulté n'est pas tant de prévoir une expérimentation que de savoir comment on anticipe sa sortie. Pour la déclaration sur l'habitat précaire, je préfère réaffirmer la position constante de l'État pour ce qui est de la rendre universelle : si l'on est dans une logique de déclaration pour mieux trouver derrière des solutions de déconstruction, avec un accompagnement social, oui. Mais ce qui compte c'est que l'on reste dans le cadre de la loi : un habitat qui n'a pas de droit et de titre à être sur un terrain, n'a pas, par définition vocation à y rester. Je sais que cette position est plus facile à exprimer ici à Paris que sur le terrain - et les services de l'État le savent - mais j'ai le souci de la cohérence avec ce qui est fait en ce moment à Saint-Martin où l'on explique que l'on ne peut pas toujours reconstruire à l'identique et que, là où la construction était illégale, il n'y a pas lieu de la rendre légale automatiquement. Je n'ignore pas la situation spécifique de Mayotte où je me suis rendu avant d'entrer au Gouvernement et, considérant cette situation précise que connaît le territoire, nous pouvons travailler sur cette question.

Je comprends la question posée sur les études faune-flore, j'y ai été confronté en tant qu'élu. La particularité de ce ministère est qu'il est chargé de toutes les protections, y compris celle de la biodiversité. Des militants y sont très attachés, d'autres moins ; mon rôle est de dire le droit, alors que le Parlement a voté des lois sur ces sujets. Ce qu'il faut, c'est travailler sur des règles de compensation - dans le schéma « éviter, réduire, compenser » - et faire en sorte qu'un schéma de protection n'en gâche pas un autre, pour aller dans le sens de votre question. Les directions départementales des territoires et de la mer, en lien avec les directions de l'environnement, de l'aménagement et du logement, travaillent de plus en plus sur cette logique de compensation. À titre d'exemple, pour prendre un cas concret qu'est celui de Fessenheim, il y a cet enjeu le long du Rhin et une réflexion sur une éventuelle pré-compensation. Il faut que nous puissions y travailler notamment avec les conseils départementaux, qui ont la compétence sur les espaces naturels sensibles (ENS) et une fiscalité affectée dédiée - on ne manque pas en général d'argent sur ces questions - en lien avec les agences de la biodiversité, l'Agence française pour la biodiversité (AFB) et les agences régionales pour la biodiversité (ARB) qui se déploient depuis la loi relative à la biodiversité.

Madame la sénatrice Dindar, c'est bien la direction de l'environnement, de l'aménagement et du logement qui est le point d'entrée pour les élus. Si cela est estimé nécessaire, nous pouvons demander à la DEAL de La Réunion, et plus généralement à l'ensemble des DEAL, d'organiser des séances d'information à destination des élus.

Concernant les fonds européens gérés par la région, je n'ai pas d'information, mais nos services pourront vous aider sur ce sujet.

Vous m'interpelliez, madame la sénatrice Malet, sur l'opportunité d'un document unique. Ce document, c'est le plan de prévention des risques naturels, le PPRN. Ce qui n'empêche pas des documents en calques, qui permettent de juger de l'étendue du sujet. C'est souvent la matière qui est complexe. Dans le cadre de vos travaux, il est important que vous puissiez rencontrer des préfets - il ne faut pas déconnecter l'administration centrale des services déconcentrés - qui ont l'expérience du terrain au contact des élus.

L'élaboration d'un plan local d'urbanisme est longue et coûteuse : c'est ce que l'élu local pourrait vous répondre. Le membre du Gouvernement vous répondrait davantage : raison de plus pour aller vite et que les collectivités qui en ont la charge avancent rapidement sur les documents stratégiques (SCOT ou SRDEII) en lien avec les services de l'État pour les PPRN. Sur ces questions, c'est Julien Denormandie, secrétaire d'État auprès du ministre de la cohésion des territoires, chargé du logement, qui est compétent ; celles-ci entrent pleinement dans le cadre du second volet de votre étude, sur les questions de reconstruction.

M. Victorin Lurel. - Même quand on commence tôt, les procédures sont très longues. Surtout, le principe de compensation avec une nécessité de classement parallèle à un déclassement de terrain sont sources de blocages. Les obligations en termes de logements sociaux conduisent aussi à des amendes pour des communes qui ont parfois des terrains agricoles qu'elles ne peuvent déclasser : cette situation est kafkaïenne, il faut revoir cela. Notre collègue parlait d'adaptation des normes : je suis partisan que, dans le cadre de la révision constitutionnelle, on fasse respirer la notion d'adaptation et de dérogation.

M. Sébastien Lecornu, secrétaire d'État. - Ce message peut être transmis au secrétaire d'État Julien Denormandie qui a la charge de ces questions ; je rappelle que nos deux ministères - cohésion des territoires et transition écologique et solidaire - partagent la même administration support.

Vous m'interrogez, madame la sénatrice Tetuanui, sur les abris de survie en Polynésie française. Cela nous renvoie quelques semaines en arrière puisque j'ai pu aborder ce sujet avec le haut-commissaire de la République, le président du gouvernement Édouard Fritch et vous-même lors de mon déplacement. L'État a déjà financé un certain nombre d'abris, non aux Tuamotu mais dans d'autres parties de la Polynésie française. J'avais pu mesurer avec vous combien les autorités de l'État comme du gouvernement de la Polynésie française souhaitaient accélérer le déploiement de ces abris de survie ; je me souviens avoir soutenu cette position sur l'antenne de Polynésie 1ère. Je n'ai pas lu les propos de ma collègue ministre des outre-mer mais, quand je suis parti de Polynésie française, j'avais en tête que l'État et le gouvernement de la Polynésie pouvaient se mettre d'accord sur un plan croisé pour accélérer le déploiement des abris de survie. S'il est nécessaire que je reprenne contact avec le président Fritch - et vous savez que les échanges sont très réguliers - et préside une réunion sur ce sujet avec le haut-commissaire René Bidal et lui-même pour lever tout doute, je peux le faire.

Sur le rôle de chacun, que les choses soient claires : la sécurité et la sécurité civile sont des compétences de l'État ; la prévention des risques en Polynésie française et en Nouvelle-Calédonie est une compétence du gouvernement. Mais, et ceux qui ont été affectés par Irma et Maria le savent, le moment où l'on passe de la prévention des risques à la gestion opérationnelle de crise est extrêmement ténu. Il est aisé de classer dans une catégorie les opérations de sauvetage par exemple, mais des questions peuvent se poser par exemple sur les étapes de vigilance. Je suis attaché aux modèles polynésien et calédonien voulus par le législateur et l'histoire de ces territoires. En Polynésie française, la prévention des risques appartient à la compétence du gouvernement de la Polynésie française.

M. Michel Magras, président. - Il y a un sujet qui a été soulevé par les rapporteurs, il faudra, monsieur le ministre, que nous y revenions, c'est celui de l'anticipation. Cette question est complexe, elle s'entend à une échelle régionale et internationale.

Sur les questions d'adaptation des normes qui ont été abordées plusieurs fois, je vous renvoie à la notion de « différenciation territoriale » que je défends.

Enfin, si la gestion de la crise d'Irma avait été optimale, nous n'aurions pas conduit cette mission : nos travaux montrent qu'il existe des perspectives d'amélioration et je vous remercie, monsieur le ministre, d'avoir contribué à ceux-ci aujourd'hui.

Jeudi 1er février 2018

- Présidence de M. Michel Magras, président -

Audition de M. Jean-Marc Ayrault, ancien Premier ministre, président de la mission de la mémoire de l'esclavage, des traites et de leurs abolitions

M. Michel Magras, président. - C'est un honneur pour nous, monsieur le Premier ministre, de vous accueillir au Sénat pour évoquer la question des mémoires et de leurs vertus salvatrices contre la fragmentation de notre société.

Comme chez d'autres puissances occidentales ayant fait de l'esclavage un levier d'expansion et d'enrichissement matériel au cours des siècles passés, ce système d'exploitation de l'homme a marqué notre histoire de profondes cicatrices. Longtemps occulté au profit d'une imagerie plus glorieuse, dans le discours officiel comme dans l'enseignement, ce profil tragique a pu devenir étranger aux jeunes générations. Son souvenir est cependant régulièrement ravivé par une actualité internationale qui montre que l'esclavage reste malheureusement une réalité contemporaine.

Remontant à quelques générations seulement, puisque nous allons célébrer le 170anniversaire du décret du 27 avril 1848 relatif à son abolition, l'esclavage imprègne encore nombre d'histoires familiales et continue à nourrir des ressentiments. Parfois, notamment dans nos territoires les plus exposés, ces réminiscences empêchent d'avancer. J'ai souvent pu l'observer. Comme a pu le préconiser Édouard Glissant, l'heure est venue de passer du « ressassement » au « dépassement ».

La période des quinze dernières années, à cet égard, marque un tournant. La loi Taubira en 2001, avec l'intégration de cette problématique dans les programmes scolaires et la création d'une journée de commémoration nationale, le 10 mai, mais aussi des initiatives telles que la création du Mémorial de l'abolition de l'esclavage inauguré à Nantes en 2012, alors que vous étiez maire, monsieur le Premier ministre, ou encore le Mémorial ACTe ou Centre caribéen d'expressions et de mémoire de la Traite et de l'Esclavage, initié par notre collègue Victorin Lurel alors président du conseil régional, et inauguré le 10 mai 2015.

Cette date du 10 mai permet au Sénat, chaque année, d'accueillir dans le jardin du Luxembourg la cérémonie commémorative de l'abolition de l'esclavage, d'honorer les mémoires des personnes tombées sous le joug, mais aussi de remettre inlassablement dans la lumière les hommes qui ont su faire triompher les valeurs d'humanité et de partage.

L'initiative que vous portez aujourd'hui, monsieur le Premier ministre, tendant à la création d'une Fondation pour la mémoire de l'esclavage, des traites et de leurs abolitions, participe de ces valeurs et d'une démarche de réconciliation tournée vers l'avenir. Je forme le voeu qu'elle ait une fonction d'apaisement et contribue activement à forger une conscience collective permettant de vaincre les ferments de fragmentation.

En vous remerciant encore de votre présence parmi nous aujourd'hui, monsieur le Premier ministre, je vous cède la parole.

M. Jean-Marc Ayrault, ancien Premier ministre, président de la mission de la mémoire de l'esclavage, des traites et de leurs abolitions. - Monsieur le président, je vous remercie de me donner l'occasion de faire le point sur ce projet qui s'inscrit dans une continuité. Il y eut le tournant de la loi Taubira du 21 mai 2001 tendant à la reconnaissance de la traite et de l'esclavage en tant que crime contre l'humanité, que vous avez cité. En 1948, le centième anniversaire de l'abolition de l'esclavage en France est commémoré à la Sorbonne où de grands discours furent prononcés par des personnalités éminentes telles qu'Aimé Césaire, Gaston Monnerville, Léopold Sédar Senghor. En 1949, Victor Schoelcher et Félix Eboué entrent conjointement au Panthéon. Ensuite, il faut attendre 1983 et l'instauration de jours fériés dans les départements et territoires d'outre-mer pour commémorer l'abolition de l'esclavage. En 1992, le travail réalisé au niveau des collectivités locales, en particulier à Nantes, aboutit à la création du Mémorial de l'abolition de l'esclavage. Soulignons également les initiatives des intellectuels, dont les écrivains Patrick Chamoiseau, Édouard Glissant, et les mouvements militants comme CM 98. Le Mémorial ACTe, sur l'initiative de la région Guadeloupe que présidait Victorin Lurel, fut inauguré par le Président Hollande en 2015. D'autres lieux plus modestes s'inscrivent dans cette continuité, je pense au musée du Nouveau Monde à La Rochelle ou au musée d'Aquitaine à Bordeaux. La loi du 28 février 2017 relative à l'égalité réelle outre-mer, enfin, instaure une journée nationale en hommage aux victimes de l'esclavage colonial, fixée au 23 mai, qui s'ajoute à celle du 10 mai, décidée par le Président Chirac, commémorative de la traite, de l'esclavage et de leur abolition. Il faut également citer le Comité national pour la mémoire et l'histoire de l'esclavage (CNMHE).

Les propositions du rapport d'Édouard Glissant, reprises sous la présidence de François Hollande, se sont traduites par l'instauration du groupement d'intérêt public (GIP) que je préside, en vue de créer une Fondation pour la mémoire de l'esclavage, des traites et de leurs abolitions d'ici à la fin de l'année. Un conseil d'administration et un conseil d'orientation dessinent les contours de cette future fondation. Cette mémoire est toujours sensible, comme en témoigne par exemple le documentaire diffusé sur La Chaîne parlementaire sur l'origine des noms. Nous voulons construire une mémoire partagée, afin de passer du ressentiment au dépassement, pour reprendre les mots d'Édouard Glissant. La fondation a aussi pour objet de soutenir les travaux de recherche. Elle revendique les différents héritages de cette histoire : l'histoire tragique, bien sûr, le code noir, mais aussi les révoltes des esclaves marrons, les combats pour la liberté, notamment pendant la Révolution française, avec la première abolition de l'esclavage, rétabli par Bonaparte dans les colonies, puis lors de la seconde abolition. De nombreux lieux de mémoire de ce combat pour la liberté sont l'occasion d'une transmission du savoir, notamment dans les écoles. Je pense aux initiatives de l'association « La Route des abolitions de l'esclavage et des droits de l'Homme » et au village de Champagney dont les habitants, en 1789, dans leur cahier de doléances, alors qu'ils n'avaient sans doute jamais vu d'esclave, demandaient l'abolition de l'esclavage. Lors du 150anniversaire de l'abolition de l'esclavage, le Premier ministre de l'époque, Lionel Jospin, leur avait rendu hommage.

Je rappelle que la Déclaration universelle des droits de l'Homme, dont nous célébrons le 70e anniversaire, mentionne le refus de l'esclavage. Or les Nations unies estiment que 30 millions de personnes sont en situation d'esclavage aujourd'hui. Le combat que nous menons n'est pas seulement tourné vers le passé, la réconciliation, la mémoire partagée, il doit mobiliser les consciences contre toutes les formes d'esclavage, de discrimination et de racisme, en particulier dans la société française.

Le travail de la mission contribuera au rassemblement et permettra de lutter contre les communautarismes. Cet héritage d'ombres et de lumières, c'est aussi un héritage culturel commun qui nous a enrichis, malgré les souffrances et la douleur, au travers de la créolisation si bien décrite par Édouard Glissant.

Cette fondation aura donc pour mission d'engager un travail de mémoire, de recherches historiques, de transmission par l'école, d'animation et de mise en réseau des initiatives existantes, mais aussi une autre approche des relations internationales. Nous avons besoin, pour ce faire, de votre soutien. Nous sommes là pour en parler et je reste bien sûr, monsieur le président, à votre disposition.

M. Michel Magras, président. - Deux questions me viennent à l'esprit : la première porte sur les sources de financement de la fondation, la seconde concerne les liens avec le projet de Cité des outre-mer.

M. Jean-Marc Ayrault. - Le GIP dispose d'un budget tout à fait modeste. M. Pierre-Yves Bocquet, ancien conseiller de François Hollande, inspecteur général des affaires sociales, m'accompagne dans ce travail. Nous sommes pour l'instant hébergés au ministère des outre-mer. Évidemment, la fondation, pour pouvoir fonctionner, doit être dotée d'un capital et nous devons rechercher des mécènes. Une mutualisation est-elle possible avec la Cité des outre-mer pour les ressources documentaires, l'organisation d'événements ? Faut-il que la capitale se dote d'un mémorial ? Ces questions devront être tranchées par les autorités compétentes et il nous appartient de formuler des propositions. Nous en sommes donc à l'étape où le projet s'affine et la recherche de financements va démarrer.

Mme Vivette Lopez. - Monsieur le Premier ministre, nous ne pouvons occulter cette triste période de notre histoire. Dernièrement, dans les Yvelines, nous avons appris qu'une jeune femme était tenue en esclavage par un couple. OEuvrez-vous également à faire cesser les formes d'esclavage moderne ?

M. Jean-Marc Ayrault. - Madame la sénatrice, vous avez raison de mentionner ces terribles réalités, heureusement marginales en France. Les discriminations liées aux différences, à la couleur de peau, sont en revanche des réalités qu'il nous faut combattre pour être en cohérence avec les valeurs de la République, fondée sur l'égalité entre les citoyens.

La fondation a aussi pour vocation de mobiliser les consciences pour lutter contre l'esclavage aujourd'hui. La France n'a pas la prétention de régler cette question, mais peut apporter sa contribution. C'est pourquoi j'ai mentionné les Nations unies, qui ont une connaissance précise de cette réalité à l'échelle mondiale.

Mme Gisèle Jourda. - Je voudrais aborder la question de la traite humaine, des réseaux qui se mettent en place en Libye. On a pu voir des images évoquant la période sombre de l'esclavage. La mémoire doit servir à éviter les drames présents, à lutter contre ces filières sans foi ni loi. Nous assistons à une montée de la xénophobie. La lutte contre certaines menaces internationales nous fait oublier notre part d'humanité. Nous ne voulons plus voir ces résurgences aujourd'hui : le passé, mais comme force de devenir !

M. Jean-Marc Ayrault. - Vous avez raison, notre travail n'aurait pas de sens s'il était uniquement tourné vers le passé. Ce passé nous mobilise, mais le défi est de continuer à lutter contre toutes formes d'esclavage. Les images que vous évoquez, d'une violence incroyable, ont provoqué énormément de réactions à travers le monde. Elles posent aussi la question des flux migratoires, du développement, de l'existence de zones qui sont de véritables chaos, en Libye notamment, en attente de solutions pacifiques à des problèmes politiques.

La fondation n'a pas la prétention de prendre en charge la totalité des questions. Par contre, nous pouvons être une force d'interpellation et n'occulter aucune interrogation.

M. Victorin Lurel. - Monsieur le président, j'aimerais commencer par rendre hommage au Premier ministre Jean-Marc Ayrault, pour avoir eu le courage, voilà plus de dix-huit ans, de consacrer de l'argent, du temps et beaucoup d'énergie à créer le Mémorial de l'abolition de l'esclavage à Nantes, qui nous a inspirés.

Je vous félicite d'avoir accepté de porter cette mission en vue de la création d'une Fondation pour la mémoire de l'esclavage, des traites et de leurs abolitions. Ce n'est pas une tâche facile, face à l'impensé racial, historique, en terre hexagonale, d'où la difficulté de faire émerger des idées et des actions.

Après les missions confiées par Jacques Chirac à Maryse Condé et à Édouard Glissant, le nouveau président de la République, Nicolas Sarkozy, ne voulait pas sombrer dans la repentance et nous avons eu du mal à le faire venir à la cérémonie organisée le 10 mai dans le jardin du Luxembourg. Je ne dis pas cela pour ouvrir une polémique, mais pour montrer la difficulté, pour ceux qui incarnent les institutions, de donner des instructions.

Nous avons repris l'idée, portée partout dans les outre-mer, en rassemblant toutes les obédiences et le Mémorial ACTe a été inauguré le 10 mai 2015.

Je voudrais par ailleurs évoquer la loi du 27 janvier 2017 relative à l'égalité et à la citoyenneté, dans laquelle ont été abrogées des dispositions qui restaient vivantes dans le corpus juridique français : l'ordonnance du 17 avril 1825 demandant 150 millions de francs-or à Haïti, et les lois d'avril et de novembre 1849 visant à indemniser les colons !

Lorsque je parle à la tribune du Sénat, moi, descendant d'esclave, je suis sous l'ombre tutélaire de Colbert, qui a commis l'ignominieux Code noir. La réconciliation - la réparation, c'est une autre chose - est au fondement du Mémorial ACTe, mais malgré de belles histoires communes, vos héros sont nos bourreaux. C'est pourquoi votre action est courageuse et vous serez confronté à des résistances comme peut l'être la Cité des outre-mer. Il faudra en outre tenir compte de la concurrence entre plusieurs projets qui, je l'espère, ne sera pas frontale et en viendra à une synergie. Des intellectuels s'inquiètent en effet d'un moindre rayonnement du Mémorial ACTe.

Vous êtes donc très courageux de porter cette question essentielle pour pacifier les esprits, pour se réconcilier avec l'histoire partagée qui est la nôtre.

M. Michel Magras, président. - Nous apprécions tous la rigueur de l'intervention du ministre Lurel. La clarté et la pertinence de son propos traduisent la passion...

M. Victorin Lurel. . - Passion maîtrisée : il y a la raison derrière.

M. Michel Magras, président. - ... et l'engagement qui ont toujours été les siens sur le sujet.

M. Jean-Marc Ayrault. - Nous avons beaucoup travaillé avec Victorin Lurel au gouvernement. Le projet qu'il a mené est considérable. Il a suscité énormément de débats, y compris en Guadeloupe. C'est un acte fort. Dans la perspective de mise en mouvement des initiatives existantes, nous avons déjà eu une discussion fort intéressante avec Jacques Martial, qui dirige le Mémorial ACTe, au conseil d'orientation du GIP. Nous voulons amplifier son rôle par notre action.

Comme Victorin Lurel l'a souligné, rien n'est simple. Il n'y aura pas spontanément de consensus, mais il ne faut pas avoir peur des dissensions. Les problèmes enfouis finissent par ressurgir, et souvent par la mauvaise porte du règlement de comptes, du communautarisme... Je ne veux surtout pas agir dans une sorte de concurrence des mémoires ; c'est le danger qui guette nos sociétés fragmentées. Notre objectif est justement de rassembler sur une base de vérité et de justice, tout en se projetant dans l'avenir : que veut-on construire ensemble à partir de cet héritage à la fois tragique et libérateur ? Dans cet héritage, il y a notre bien commun que sont la culture, la musique, les arts plastiques, le spectacle vivant, le paysage, l'architecture, le mode de vie, la créolisation. Il faut donc revendiquer cet héritage, en faire une force, un facteur de dépassement, pour reprendre le mot d'Édouard Glissant.

M. Jacques Martial, président du Mémorial ACTe. - Je voudrais tout d'abord convier les sénateurs de la délégation à venir découvrir le Mémorial ACTe pour en comprendre l'importance, la portée et l'ambition pour la Guadeloupe, la Caraïbe, les outre-mer et sans doute pour la France. Ce lieu renouvelle la position de notre pays dans le discours international lié aux libertés et aux conséquences de l'esclavage, et sans doute une manière de repenser les mondes noirs dans le monde et dans la Nation.

À ce titre, je remercie Monsieur le Premier ministre du travail qui est réalisé et auquel j'essaie de participer au sein du conseil d'orientation du GIP. Le Mémorial ACTe se tient à la disposition de la République française pour mener un travail national et international sur ces questions. L'outil existe aujourd'hui et il est de notre devoir de nous en servir pour interpeller au plus haut niveau sur les graves questions soulevées par les esclavages modernes.

M. Michel Magras, président. - Notre délégation se déplace dans les outre-mer par petits groupes et nous essayerons de programmer une visite au Mémorial ACTe.

Monsieur le Premier ministre, je souhaite vous poser une question pratique sur le calendrier de mise en place de la fondation.

M. Jean-Marc Ayrault. - Le GIP cessera d'exister à la fin de l'année et la fondation, qui intégrera également le Comité national pour la mémoire et l'histoire de l'esclavage (CNMHE), prendra le relais le 1er janvier 2019.

Mme Angèle Louviers, directrice du Comité national pour la mémoire et l'histoire de l'esclavage. - En tant que directrice du Comité national pour la mémoire et l'histoire de l'esclavage, le CNMHE, je suis évidemment très intéressée par ce débat.

Monsieur le Premier ministre, je tiens tout d'abord à vous féliciter d'avoir accepté de vous occuper de cette question et de la prendre à bras-le-corps. À l'époque, nous avions tous suivi avec intérêt et ardeur l'initiative que vous aviez prise d'engager une action similaire depuis votre mairie de Nantes.

Je suis d'autant plus intéressée par le sujet que le CNMHE s'était exprimé, dans son rapport de 2016, en faveur de la mise en place d'une fondation pour la mémoire de l'esclavage, de la traite et de leurs abolitions. Nous sommes aujourd'hui très heureux que celle-ci voie le jour.

J'ai néanmoins quelques inquiétudes. Le rapport de préfiguration de la fondation, remis en mars 2017 par M. Lionel Zinsou au Premier ministre, comportait une recommandation préconisant l'intégration des personnels et des moyens du CNMHE dans la future fondation. Notre comité ne dispose pourtant que d'un budget de 45 000 euros pour l'exercice de l'ensemble de ses missions : l'attribution d'un prix de thèse, l'organisation des commémorations nationales du 10 et du 23 mai, de rencontres citoyennes et de rencontres avec les associations.

Comment le comité pourrait-il continuer avec de tels moyens et avec un secrétariat uniquement composé de deux personnes, moi-même, qui suis directrice de la programmation et de l'animation du comité, et une chargée de mission qui est absente depuis plusieurs mois ? En réalité, le CNMHE fonctionne sans secrétariat, sans petites mains et sans argent depuis quatre ans !

Si j'évoque la situation du comité devant vous, monsieur Ayrault, c'est parce que j'ai reçu, le 21 décembre dernier, un courrier du ministère de l'intérieur m'annonçant que mon contrat de travail, qui devait prendre fin le 18 février prochain, ne serait pas reconduit. J'ai appris à cette occasion que le GIP avait refusé de m'engager, alors même qu'on lui avait suggéré de le faire.

N'y voyez-vous pas une contradiction avec les recommandations du rapport Zinsou auxquelles je m'étais fiée ? Ne pourriez-vous pas lever cette contradiction et reconsidérer rapidement la décision prise par le GIP ? En effet, alors que le CNMHE est en souffrance, sans direction ni moyens, trois échéances importantes se dessinent : la commémoration du 170anniversaire de l'adoption du décret d'abolition de l'esclavage le 27 avril prochain, l'organisation des commémorations du 10 et du 23 mai.

M. Jean-Marc Ayrault. - Aujourd'hui, le GIP dispose de peu de ressources. J'ai peut-être un peu exagéré tout à l'heure : vous semblez dire que le budget du CNMHE ne s'élève pas à 30 000 euros, comme je l'ai dit un peu vite, mais plutôt à 45 000 euros. En tout cas, ce budget est très faible.

Pour répondre à votre question, le GIP ne recrute pas aujourd'hui. Il bénéficie seulement de personnels mis à disposition par différents ministères. En revanche, la fondation une fois créée devra disposer d'une équipe un peu plus étoffée. Je ne sais pas quelle sera la taille de cette équipe, cela dépendra évidemment des moyens que l'on sera en mesure de mobiliser. La fondation se lancera prochainement dans la recherche de financements, publics et surtout privés via le mécénat. La fondation devra ensuite se doter d'un budget de fonctionnement. C'est seulement à ce moment-là que la question de l'organigramme se posera. Aujourd'hui, madame Louviers, je ne dispose pas des moyens de recruter.

M. Michel Magras, président. - Le statut de fondation ouvre toutes les portes en matière de financements et d'aura. Cette démarche ne peut être que positive.

Monsieur le Premier ministre, notre Délégation sénatoriale aux outre-mer accueille sans réserve la démarche qui est la vôtre, démarche que l'on sait loin d'être facile, mais ô combien fondamentale.

En tant que délégation, notre mission est d'informer - pas seulement le Sénat - sur les réalités qui sont les nôtres en outre-mer et de formuler des préconisations et des propositions pour faire avancer la situation de nos territoires. Notre mode de fonctionnement nous conduit à établir des rapports d'information, mais aussi à organiser des événements, y compris des événements mémoriels.

Monsieur le Premier ministre, sachez que nous resterons à votre écoute et à votre disposition si une manifestation destinée à évoquer et à faire avancer les missions qui vous ont été confiées devait être organisée ici-même. Ce que je vous propose en tant que président de la délégation est conforme à une pratique déjà ancienne, puisque le président du Mémorial ACTe avait participé en son temps à un événement que nous avions organisé.

M. Jean-Marc Ayrault. - Je vous remercie, monsieur le président.

M. Victorin Lurel. - Même si le point que je soulève n'entre pas dans les missions de la future fondation, monsieur le Premier ministre, je voudrais attirer votre attention sur le lien qui existe entre l'esclavage et les discriminations subies aujourd'hui par certaines catégories de Français.

L'esclavage moderne existe toujours et concernerait plus de 30 millions de personnes dans le monde aujourd'hui. En revanche, on ne parle pas suffisamment des discriminations observées ici même, en France !

Hier, la Commission nationale consultative des droits de l'homme, la CNCDH, a livré ses statistiques annuelles sur les actes racistes en France. Or ces statistiques recensent bien les actes antisémites, les actes anti-musulmans, les actes anti-roms, mais pas les actes anti-noirs ou les actes subis par les afro-descendants. C'est un peu curieux !

Dans le cadre des débats sur la loi « Égalité et Citoyenneté », nous avions pourtant demandé que ces discriminations aient leur place dans les statistiques de la CNCDH. À cette même occasion, j'avais déposé un amendement pour que le Gouvernement remette un rapport relatif à l'abrogation de l'article 5 du décret Schoelcher - lequel précise que l'Assemblée nationale octroie une quotité de l'indemnité accordée aux colons par suite de l'abolition de l'esclavage - puisque, par sa nature, ce texte n'était pas abrogeable par voie parlementaire.

J'avais également défendu un amendement tendant à donner les moyens aux associations d'ester en justice en cas d'actes de discrimination ou d'actes racistes. En revanche, nous avions échoué à donner force normative à la loi Taubira, notamment en ce qui concerne l'apologie de l'esclavage. Aujourd'hui encore, les juridictions estiment que la loi Taubira n'est qu'une loi mémorielle et déboutent systématiquement les associations qui l'invoquent, s'appuyant en cela sur la jurisprudence de la Cour de cassation. En France, on punit les actes antisémites, mais on ne sanctionne pas les autres actes revêtant une portée discriminatoire. On peut donc dire ce que l'on veut à propos de l'esclavage sans craindre d'être sanctionné !

Même si ce n'est pas le rôle de la future fondation, je le répète, il existe un lien entre esclavage et discriminations, qui légitime notre combat. Il ne devrait plus y avoir de citoyens de seconde zone. C'est pourquoi certaines avancées sont encore nécessaires sur le plan législatif.

M. Maurice Antiste. - Monsieur le Premier ministre, j'admire votre travail pour la reconnaissance et l'abolition des esclavages. Vous n'étiez pas obligé de vous impliquer sur ce dossier, ce qui montre qu'il existe en vous une force et de solides convictions.

Selon vous, quelles sont les actions concrètes à engager pour inciter la France à reconnaître des pages de son histoire qui restent jusqu'ici discrètement évoquées ? Je pense aux livres d'histoire ou aux anecdotes racontées aux enfants. J'ai le sentiment que ces pages d'histoire sont passées sous silence par pudeur. Les abolitions ne seront véritablement achevées que lorsque ces pages d'histoire seront vraiment assumées par notre pays. Qu'en pensez-vous ? Estimez-vous qu'il revient à une fondation comme celle que allez présider de pousser à cette reconnaissance ?

M. Jean-Marc Ayrault. - Cela fait en effet partie des missions que la fondation s'efforcera d'exercer.

La Fondation pour la mémoire de l'esclavage, des traites et de leurs abolitions devra conduire de nouvelles actions de communication et offrir le meilleur accès possible aux informations sur les esclavages, étant entendu que cela nécessitera l'utilisation des nouveaux médias.

Elle aura également pour objectif de concevoir des actions pédagogiques innovantes. Je vais prochainement rencontrer le ministre de l'Éducation nationale pour parler des programmes scolaires. Quelques initiatives existent aujourd'hui dans les écoles, comme l'organisation chaque année d'un concours lors des cérémonies du 10 mai, mais nous souhaiterions amplifier le mouvement. Nous voudrions organiser et financer un certain nombre de voyages éducatifs, animer le réseau des institutions culturelles et patrimoniales consacrées à cette mémoire, coproduire des expositions et des événements culturels et, enfin, travailler en réseau avec les outils existants, dont le Mémorial ACTe déjà évoqué.

La fondation veut changer de dimension : nous souhaitons développer une action davantage pérenne, moins cyclique, qui ne nous mobilise plus seulement sur le passé, mais aussi sur les questions contemporaines, y compris les discriminations et le racisme.

Certains intervenants ont rappelé les initiatives que j'ai prises en tant que maire. En 1985, à l'occasion du 300e anniversaire du Code noir, un collectif d'universitaires et d'associations avait émis le souhait d'organiser un événement à Nantes, lequel n'a finalement pas eu lieu, parce que la municipalité de l'époque avait refusé d'y apporter son concours par crainte de diviser la population nantaise. Élu maire, je m'étais engagé auprès d'un certain nombre d'acteurs locaux à prendre en considération la question de la mémoire de l'esclavage : ce fut un long processus, qui n'a pas divisé la ville, mais qui en a au contraire renforcé l'unité. Nous sommes assez fiers d'être parvenus à mener de telles actions à Nantes.

Ces initiatives perdurent, car l'histoire n'est pas finie : le 12 février prochain, dans le cadre des événements organisés autour de la première guerre mondiale, un concert se déroulera au théâtre de Nantes pour commémorer l'anniversaire du premier concert de jazz d'artistes noirs américains en France. Parmi les Américains entrés en France en 1917, certains ont fait découvrir aux Français une musique qu'ils ne connaissaient pas : le jazz, une musique jouée par des noirs américains qui n'avaient eux-mêmes pas le droit de se produire chez eux. À l'occasion de ce concert seront présents des descendants de ces premiers musiciens de jazz, ainsi que des représentants du musée national de l'histoire et de la culture afro-américaine de Washington. Il faut revendiquer l'importance d'un tel événement, car ce type de manifestation va bien au-delà des questions de mémoire et de culpabilisation, elle est plutôt le symbole de la construction d'un nouveau monde.

M. Max Pierre-Fanfan, journaliste. - Je suis journaliste, réalisateur et écrivain. Il faut en effet faire parler l'histoire, parce que témoigner, c'est dérouler des fils. C'est important notamment pour nos enfants de pouvoir comprendre l'histoire qui les a formés.

Pour ce faire, il faut des moyens. Il importe également de transformer tout ce travail en nouvelles formes : il faut aider tous nos jeunes talents, nos créateurs, nos artistes, nos écrivains. Je signale à cet égard la sortie d'un ouvrage collectif intitulé Aimé Césaire, OEuvre et héritage.

Le passé n'est pas passé, il est simplement antérieur. Preuve en est l'esclavage en Libye, dont on a parlé tout à l'heure, ou les discriminations qui touchent encore nombre d'entre nous aujourd'hui.

M. Jean-Marc Ayrault. - Je suis parfaitement d'accord avec vous !

M. Michel Magras, président. - Il me reste à vous remercier pour cet échange.