Allez au contenu, Allez à la navigation

COMPTES RENDUS DE LA DELEGATION SENATORIALE AUX OUTRE-MER


Mardi 4 février 2020

- Présidence de M. Michel Magras, président -

Étude sur les enjeux financiers et fiscaux européens pour les outre-mer en 2020 - Audition de MM. Jean-Pierre Philibert, président de la FEDOM, Laurent Renouf, directeur des affaires économiques et fiscales, Mmes Justine Bertheau, chargée de mission Pacifique et Mélinda Jerco, chargée de mission Antilles Guyane, Saint-Pierre-et-Miquelon à la Fédération des entreprises des outre-mer (FEDOM)

M. Michel Magras, président. - Mes chers collègues, nous sommes particulièrement heureux d'accueillir aujourd'hui, pour une nouvelle audition sur les enjeux financiers et fiscaux européens pour les outre-mer en 2020, une importante délégation de la Fédération des entreprises des outre-mer (FEDOM) conduite par son président Monsieur Jean-Pierre Philibert que je salue et que je remercie pour sa présence.

Monsieur le Président, vous êtes accompagné de Monsieur Laurent Renouf, directeur des affaires économiques et fiscales, et de Mesdames Mélinda Jerco, chargée de mission Antilles Guyane, Saint-Pierre-et-Miquelon, et Justine Bertheau, chargée de mission Pacifique.

Nos collègues Vivette Lopez, sénatrice du Gard, Dominique Théophile, sénateur de Guadeloupe, et Gilbert Roger, sénateur de Seine St Denis, ont été désignés rapporteurs de cette étude qui a pour objet de cerner les grandes problématiques au plan européen de cette année cruciale pour nos outre-mer et de mesurer concrètement comment la France fait ou fera entendre sa voix à Bruxelles sur des dossiers les concernant au premier chef.

Je rappelle que nous avons déjà entendu dans le cadre de notre étude le SGAE (Secrétariat général aux affaires européennes), et les représentants d'EURODOM. Avec dix autres collègues, dont le président de la commission des affaires européennes, Jean Bizet, nous nous sommes aussi rendus à Bruxelles où nous avons été reçus à la Représentation permanente, au Parlement, et à la Commission. Nous avons aussi échangé avec les représentants des bureaux des RUP installés à Bruxelles et le président du comité exécutif de l'association des PTOM, M. Olivier Gaston.

Nous sommes revenus avec un certain nombre de motifs d'inquiétude sur lesquels nous voudrions échanger cet après-midi avec vous.

Sur le plan budgétaire d'abord, nous observons que la Commission et le Parlement ont fait des propositions très divergentes sur le niveau des contributions destiné au nouveau cadre financier pluriannuel 2021-2027, avec des risques évidents pour les fonds structurels bénéficiant aux régions ultrapériphériques (RUP). Comme nous l'a indiqué M. Younous Omarjee, président de la Commission du développement régional du Parlement européen, la baisse de ces fonds sera extrêmement préjudiciable à la politique de cohésion, d'où un réel risque de « crise institutionnelle ». La France aura donc au Conseil européen un rôle central à jouer.

Sur la question fiscale, nous sommes très attentifs à la reconduction des dispositifs de l'octroi de mer et de la taxation du rhum qui arrivent eux aussi à échéance en fin d'année. Il s'agit de deux dossiers essentiels pour les finances et les économies ultramarines. Nous savons qu'il s'agit également pour vous d'un dossier majeur sur lequel vous avez déjà interpellé le Gouvernement, tout en précisant que vous n'étiez pas hostiles à des évolutions dont certaines seraient nécessaires. Nous attendons bien entendu que vous nous disiez lesquelles, notamment sur le système de taux différentiels. Les services de la Commission nous ont affirmé être très ouverts au maintien de ces dispositifs, mais semblent attendre des documents montrant l'efficacité de ces dispositifs sur le développement et les emplois.

Vous savez qu'une étude a été récemment confiée par la Commission à un cabinet italien et que le Gouvernement français a également commandé un rapport à Mme Corinne Desforges, inspectrice générale de l'administration, sur ce sujet. Ces initiatives doivent aboutir en principe en mars prochain. Vous nous donnerez votre avis sur la multiplication et l'opportunité de ces études.

Enfin, nous mesurons encore mal les effets du Brexit avec d'un côté, la perte de contributions de l'ordre de 12 milliards d'euros, le Royaume-Uni étant un contributeur net, et de l'autre, le financement de nouveaux projets comme le Pacte vert. Avec le Brexit, c'est également la moitié des PTOM qui quitte l'espace européen, et la France restera la seule représentante de l'Union européenne dans le Pacifique, ce qui a des implications géopolitiques.

Nous aimerions vous entendre également sur l'avenir du Fonds européen de développement, le FED, que la Commission souhaite intégrer dans le prochain cadre financier ainsi que sur la nouvelle décision d'association outre-mer (DAO).

Voici quelques-unes des nombreuses questions que nous souhaitons vous poser.

Vous l'avez compris, la Délégation compte porter un regard vigilant et constructif sur les négociations en cours qui auront un impact décisif sur les outre-mer, sans doute pour toute la décennie à venir.

Nous vous avons transmis une trame sur laquelle nous allons vous laisser intervenir librement, puis les rapporteurs et nos collègues vous poseront des questions sur les éléments qui n'auront pas obtenu une réponse suffisante, ou appelant un développement plus complet. Notre séance fait l'objet d'une captation vidéo et est diffusée en direct sur le site du Sénat. Monsieur le Président, vous avez la parole.

M. Jean-Pierre Philibert, président de la Fédération des entreprises des outre-mer (FEDOM). - Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les Sénateurs. Je vous prie d'excuser Françoise de Palmas, en charge de l'océan Indien, qui connaît très bien ces sujets, et qui est malheureusement retenue ailleurs.

D'un point de vue général, je me félicite que votre délégation se saisisse de cette question. Une constante lors des années passées de la relation avec l'Union européenne, est qu'elle a été souvent mal ou insuffisamment préparée sur les dossiers que nous défendons. Nous avons toujours eu tendance à considérer que le rôle fondateur de la France dans la construction européenne lui donnait une sorte de droit de tirage dès lors qu'elle présentait des dossiers, qu'ils soient bien ou mal présentés.

Nous l'avons vu, Monsieur le Président. Tout d'abord, l'élargissement de l'Union européenne a entraîné la rupture des fronts au sein de l'Union européenne avec un axe des pays du Nord plus libéraux contre les pays du Sud qui ont des RUP pour trois d'entre eux et qui s'appuient sur une solidarité de l'Italie et même de la Grèce. Les ruptures d'équilibre au sein de l'Union européenne nous ont confrontés à des États qui n'avaient pas la même vision sur le rôle fondateur de la France et sur son droit de tirage. Nous avons dû « batailler ferme » pour défendre nos positions.

Il y a deux ans, nous avons constaté lors des évaluations à mi-parcours de dispositifs essentiels pour nos économies, l'insuffisance et la légèreté des études transmises à l'Union européenne en réponse aux légitimes questions sur leur efficacité au titre de la compensation des handicaps. Nous avons été alertés par le fait que l'allongement de la durée de l'aide fiscale à l'investissement, défiscalisation ou crédit d'impôt, ait été votée par le Parlement national, alors que nous n'avions pas le feu vert de Bruxelles faute d'avoir présenté un certain nombre de documents à l'Union européenne démontant que l'article 349 était respecté.

Ensuite, un certain nombre de problématiques et de sujets que vous évoquez ne relèvent pas de la compétence de la FEDOM. L'ensemble des dispositifs européens portant sur le sucre, le rhum, l'agriculture et la pêche sont de la compétence d'EURODOM. Nous avons la compétence partagée de l'octroi de mer et la compétence des dispositifs de compensation de nos handicaps structurels avec l'aide à l'investissement, l'aide au fret, les exonérations de charge, etc. Il y avait autrefois la TVA-NPR. Pour nous, un enjeu majeur pour nos économies est la renotification à l'Union européenne de l'ensemble du dispositif contenu dans le RGEC.

Les contacts que nous avons eus laissent craindre que nous ayons quelques difficultés avec la nouvelle Commission européenne, le nouveau Parlement européen et les conséquences du départ de la Grande-Bretagne qui renforcera l'Union européenne vers l'Est avec des préoccupations politiques complètement différentes de celles qui prévalaient autrefois.

Autrefois, la solidarité de l'Union européenne était un axe fort, ce qui permettait aux régions périphériques d'en bénéficier. Les préoccupations de l'Europe évoluent vers des terrains moins économiques et des préoccupations plus nationales. L'ancien Président évoquait un « individualisme de cohabitation ». L'Union européenne pourrait devenir une cohabitation d'individualismes étatiques. Avant que le Parlement européen précédent ne soit reconduit, un certain nombre de dispositions ont été votées. L'ancien commissaire M. Phil Hogan a accepté un certain nombre de ces dispositions qui n'ont malheureusement pas été jusqu'au bout du processus d'adoption.

Il y a des réunions informelles à Bruxelles, et je ne dévoilerai pas de secrets. Il existe un club des amis de la Présidence de l'Union européenne. Ce club extrêmement fermé est seulement composé des ambassadeurs des pays représentés à Bruxelles. Lors d'une réunion, lorsque notre représentant a évoqué avec raison la nécessité de maintenir vis-à-vis des régions ultrapériphériques et des PTOM un regard d'équité pour leur permettre d'assurer nos économies et de les rassurer, le représentant d'un autre pays, qui ne nous avait jusqu'à présent jamais fait défaut, se serait exprimé auprès de notre ambassadeur en disant : « avec vos RUP, cela commence à bien faire ». Ce sentiment d'inquiétude domine. J'espérais que la visite du Président de la République dans un État qui n'est pas favorable aux politiques en direction de nos régions ultrapériphériques permettrait d'améliorer les relations politiques pour nous permettre de bénéficier du maintien de dispositifs spécifiques.

Nous sommes extrêmement inquiets pour un certain nombre de nos filières durant cette longue période qui s'ouvre au cours de laquelle toutes nos aides seront réexaminées par une Union européenne qui a changé de nature et de périmètre, et dont nous espérons qu'elle ne changera pas également de politique vis-à-vis de nos États.

Ce qui est important est que ce qui fonde le développement économique en dehors des filières agricoles, le développement ou la compensation de nos handicaps permanents structurels - aide fiscale à l'investissement, exonérations de charges sociales, taux différentiel d'octroi de mer - parvienne à l'étape de renotification, c'est-à-dire de réexamen. Une partie de ces dispositifs relèvent du RGEC, d'autres de la notification. Le RGEC fait l'objet d'un contrôle a posteriori, mais nous devrons justifier auprès de l'Union européenne les dispositifs d'aides mis en place par la France.

On me dit qu'il est possible, ou qu'il serait envisagé, que le RGEC soit prolongé de deux ans. L'Union européenne se donnerait le temps d'examiner avec les acteurs économiques et les représentations nationales plus tranquillement les choses. Ce serait une bonne chose. Nous attendons un certain nombre d'éclaircissements et de levées d'incertitudes qui pèsent aujourd'hui sur la façon dont la France a interprété le feu vert de la Commission pour mettre en oeuvre ses dispositifs de compensation. Par exemple, nous bénéficions de l'aide fiscale à l'investissement, du crédit d'impôt et des dispositifs de défiscalisation. En 2014, sous l'égide d'un précédent ministre, nous avons évolué d'un régime de défiscalisation, vers son remplacement progressif par un régime de crédit d'impôt.

Nous avons été interrogés sur l'efficacité du dispositif par la Commission qui nous a demandé ce que le crédit d'impôt représentait par rapport à la défiscalisation. Nous n'avons pas été en mesure de répondre, et la Commission n'a pas donné son accord.

Concernant l'aide à l'investissement, nous avions jusqu'en 2014 un certain nombre de dispositions plus souples et notamment une, extrêmement importante, au coeur de nombreux enjeux, l'investissement de renouvellement. Lorsqu'un chef d'entreprise ou qu'une entreprise ultramarine investissait, si elle le faisait dans le cadre éligible de l'aide fiscale à l'investissement, elle pouvait bénéficier de la défiscalisation de cette aide. Aujourd'hui, si elle renouvelle son investissement, normalement l'investissement de renouvellement n'est plus éligible au titre du RGEC, alors qu'il l'était jusqu'en 2014 à condition d'être un facteur d'amélioration de la productivité.

Je prendrai un exemple que chacun pourra comprendre, avec le cas d'une flotte aérienne. Vous renouvelez vos avions et vous ne seriez pas éligible au renouvellement du crédit d'investissement ? Vous imaginez le coût et le surcoût d'une telle disposition pour les compagnies aériennes qui nous desservent.

Nous avons demandé à l'Union européenne des lettres de confort qui ne valent pas blanc-seing juridique. Ce n'est pas gravé dans le marbre. Il faudra lever ces ambiguïtés. Les milieux économiques souhaitent que le Gouvernement français défende l'investissement de renouvellement éligible à une triple condition sur laquelle tout le monde pourra se mettre d'accord. Premièrement, que cet investissement de renouvellement marque un facteur de progrès et de productivité ; deuxièmement, qu'il ait une meilleure signature carbonée.

Aujourd'hui, si vous investissez dans un matériel de meilleure signature carbonée, ce n'est pas un critère d'éligibilité au crédit d'impôt. C'est le cas des avions. Or, si le remplacement des Airbus s'effectue par les Airbus Néo qui consomment 20 % de carburant en moins, c'est une meilleure signature carbonée !

La troisième condition serait la meilleure protection du salarié sur son poste et son lieu de travail. Une machine qui a la même capacité de production et permet une meilleure protection du salarié nous paraît devoir être également éligible. Ce sujet est extrêmement important pour nous. La plupart des investissements sont souvent des investissements de renouvellement. Nous devons nous battre pour que ces dispositions soient éligibles au crédit d'impôt.

Le deuxième problème est que l'énergie n'est pas éligible à l'aide fiscale à l'investissement. Il y a quelques semaines, le Sénat a pris une position courageuse et s'est battu pour éviter de supprimer la défiscalisation sur le stockage en batterie. C'est une très bonne décision, mais le procédé concurrent des Micro - STEPS n'est pas non plus éligible. Vous imaginez si un signal de l'Union européenne interdisait l'éligibilité de ces dispositifs ambitieux après que la France se soit accommodée d'un certain nombre de pratiques.

Je pense que nous faisons en France une interprétation trop timide de l'article 349 du Traité de fonctionnement de l'Union européenne. Cet article permet d'aller très loin dans la différenciation. Nous en avons une interprétation a minima comme si nous étions gênés de rappeler que les handicaps permanents nécessitent des mesures dérogatoires.

Il faut rappeler aussi l'exposition au risque climatique. Si certains pensaient que c'était des risques très potentiels, on voit aujourd'hui de quelle manière ces handicaps peuvent affecter une économie. Nous souhaitons que votre délégation et que le Gouvernement français soient très offensifs sur ce dossier.

Le premier dossier est la renotification du taux différentiel d'octroi de mer. Je ne me déroberai pas sur ce sujet extraordinairement sensible. Il l'est pour les élus comme pour les milieux économiques. Tout le monde n'a pas nécessairement la même approche au sein de notre fédération, ou le même point de vue.

Si le Gouvernement ou le Parlement réexamine la question, il le fera, nous n'y sommes pas hostiles. Nous attirons simplement l'attention des parlementaires sur deux aspects extrêmement importants pour nous. Le premier est que cela reste un moyen de financement extrêmement important des collectivités locales à un moment où nous déplorons leur manque de moyens pour payer les entreprises. Que se passerait-il si les collectivités perdaient cette ressource ? Ensuite, il est essentiel pour avoir une production locale, qui est au coeur de l'économie de nos territoires, que nous ayons un dispositif de protection.

Le taux différentiel est important pour nous, car il permet de protéger la production locale. Vous demandez s'il est efficace dans votre questionnaire. Oui, il est efficace, Monsieur le Président. La Guyane a entrepris la révision des listes d'octroi de mer. Il y a eu des réactions contrastées. La production locale se déclare très favorable, la CCI (Chambre de commerce et d'industrie) un peu moins.

Ce matin, je lisais dans la presse une intervention d'un chef d'entreprise distributeur qui soutenait que la révision des listes va augmenter le « panier de la ménagère » en Guyane. L'octroi de mer est une cause de la vie chère. Pour mesurer la complexité de mon propos, il faut prendre en compte que la Guyane a fait le choix d'augmenter la taxe des produits surgelés alimentaires en provenance de métropole. Par exemple, les côtes de porc subiront une augmentation de 5 points.

Monsieur le Président, nous avons des filières porcines excellentes. Il y en a en Guadeloupe. Le principal concurrent de cette filière extrêmement importante est lié aux envois massifs de produits surgelés de même nature que ceux produits en Guadeloupe à des taux non concurrentiels, sur lesquels notre production locale ne peut s'aligner.

L'octroi de mer peut être un régulateur qui permettra de maintenir une filière dont nous avons besoin en produisant des produits de qualité et en assurant des emplois dans des secteurs qui ne sont pas en milieu urbain. Cet outil poursuit des objectifs totalement différents. Peut-on protéger la production locale ? Oui, je le pense. Voilà les quelques points que je souhaitais développer.

M. Michel Magras, président. - Je vous remercie pour cette introduction. Nous constatons depuis l'arrêt Mayotte la volonté d'intégrer l'article 349 dans les débats préalables. J'ai aussi émis une alerte à la suite de notre rencontre avec le président de la Commission du développement régional du Parlement européen, M. Younous Omarjee.

J'interviendrai après les rapporteurs. Je voudrais connaître votre sentiment sur de nouvelles méthodes de l'Europe qui m'inquiètent un peu. Je vais donner la parole aux rapporteurs.

M. Gilbert Roger- J'ai deux questions. La première est sur la simplification des formalités européennes et françaises pour les RUP. En Seine-Saint-Denis, nous avons aussi des fonds structurels. Nous disons que nous passons un temps fou à apprendre le « bruxellois », mais une complexification existe aussi via notre administration et notre État.

Ressentez-vous cette complexification ? La craignez-vous dans la phase de renégociation qui se met en oeuvre dans la mesure où, avec le départ des Britanniques, le budget serait plus serré qu'il ne l'était jusqu'à présent ?

En ce qui concerne l'octroi de mer, je vous entends évoquer la production de porc de qualité. Dans l'hexagone, nous savons que des provinces entières sont extrêmement touchées dans ce secteur. Il m'a semblé comprendre que l'octroi de mer pour Bruxelles faisait finalement partie des affaires franco-françaises. Y aurait-il intérêt que nous travaillions conjointement pour trouver un compromis entre Bruxelles et les territoires ultramarins, les acteurs que vous êtes et le Gouvernement français, pour ne plus être dans la crainte sur l'avenir d'un certain nombre d'aides ?

M. Dominique Théophile. - Sur l'octroi de mer, une mission a été confiée à un cabinet italien. Je vous ai vu sursauter. Avez-vous été informé et consulté ? Avez-vous des propositions ? Y voyez-vous une preuve d'efficacité dans le choix de la Commission européenne de diligenter ce genre d'audit ?

Concernant la révision de la taxation d'octroi de mer, n'y a-t-il pas des incohérences de taux entre les territoires ? Quelles sont vos propositions sur l'évolution de l'assujettissement de l'assiette d'octroi de mer de 500 000 à 300 000 euros ? Ne vous semblerait-il pas opportun de revenir au seuil de 500 000 euros, étant donné que la diminution n'a pas semblé efficace ?

Concernant les avis successifs de l'autorité de la concurrence de 2009 à 2019, certaines études universitaires estiment que l'octroi de mer pèse sur les niveaux actuels de prix et pénalise la compétitivité des entreprises. Il conviendrait de chercher les causes des marges pratiquées sur certains produits du territoire. Nous sommes cette année à la croisée des chemins. Pour certains, l'octroi de mer est un outil pour renflouer les caisses, mais aussi à l'origine de la vie chère. Cette question fragilise le dispositif mais à ce jour, nul n'a de solution de remplacement.

M. Jean-Pierre Philibert. - Vos questions sont effectivement importantes. Monsieur le Sénateur Roger, la complexité bruxelloise est déjà extrême, mais nous ajoutons la complexité de monter des dossiers. Par exemple, si vous n'avez jamais vu un dossier de demande d'aide au fret, je vous conseille de le faire, car je vous assure qu'il faut un diplôme d'expert-comptable ou de très bons conseils pour le remplir.

J'ai vu des entreprises renoncer à demander cette indemnité car elles étaient incapables de remplir les dossiers. Le montant de l'aide au fret était encore proche de 30 millions d'euros par État en 2013-2014, contre 3 ou 4 millions d'euros inscrits dans la récente loi de finances. La complexité est telle qu'elle était très peu utilisée par les entreprises.

Lorsque nous avons fait l'évaluation de l'aide fiscale à l'investissement et de la défiscalisation, nous l'avons fait sur la base de l'imprimé 2083. Ces imprimés déjà extrêmement complexes sont insuffisants pour répondre aux exigences de la Commission européenne. L'imprimé ne répond pas à des questions essentielles. Par exemple, il ne renseigne pas sur le fait d'avoir, au cours des deux ou trois dernières années, présenté une demande de défiscalisation sur le même type d'investissement. Un grief que nous fait l'Union européenne est le « saucissonnage », un investissement dépassant le seuil d'éligibilité est fractionné pour tenter de le faire passer.

Non seulement nos procédures sont complexes, mais elles sont également insuffisantes. C'est ainsi le cas avec les imprimés 2083 pour l'aide fiscale à l'investissement outre-mer. Nous demandons à ce que ces imprimés soient plus simples et surtout qu'ils aillent à l'essentiel. Bercy ne semble pas y être favorable. Pour démontrer que la défiscalisation permet de répondre aux objectifs de développement de l'emploi, nous avons besoin d'imprimés plus simples et qui posent les bonnes questions.

En ce qui concerne l'octroi de mer, je savais que le sujet serait au coeur de nos débats. C'est un sujet franco-français pour l'Union européenne. On demande à la Commission de nous autoriser à avoir un taux différentiel pour protéger la production locale. L'octroi de mer est un sujet extrêmement complexe, je n'ai pas la compétence pour vous répondre.

L'outil fiscal répond à des logiques différentes : protection de la production locale, financement des collectivités, avec la question de l'impact sur le coût de la vie. Je suis plus nuancé que vous sur la vie chère. En 2012, la loi de régulation économique visait clairement à lutter contre la vie chère, pour essayer de mettre fin à une trop grande complexité de la formation des prix qui était analysée par le Gouvernement comme ayant pour origine une même structure à tous les niveaux en France. En simplifiant, la loi a obligé les entreprises qui s'y sont pliées à ne pas être à tous les bouts de la chaîne de distribution des produits.

Lorsque vous décidez comme la Guyane de protéger la production locale et que vous augmentez la taxation sur les produits surgelés en matière d'alimentation, l'octroi de mer va avoir un effet sur le panier de la ménagère. Mais je considère que protéger la production locale est essentiel, voire plus essentiel.

On me fera sûrement des reproches pour ce que je vais dire. Le blocage des ports français a généré des pénuries dans nos territoires. Par contre, nous avons mesuré l'importance de la production locale. Nous nous sommes rappelé que nous avions des légumes du pays et un certain nombre de productions locales. Nous avons fait grief à la production locale, parfois de façon très véhémente, d'être insuffisamment productrice par rapport aux besoins de la population.

Il faut trouver un équilibre. Si nous n'avions plus de production locale, nous serions pour le coup totalement une économie de comptoir. Nous pouvons organiser un dispositif en important tout et la ménagère y trouvera peut-être son compte, mais réglera-t-on le problème de l'emploi et du développement économique ? C'est un équilibre extrêmement complexe à trouver. Nous n'avons pas la réponse. Un même outil fiscal a des objectifs complètement différents et divergents.

M. Laurent Renouf, directeur des affaires économiques et fiscales de la Fédération des entreprises des outre-mer (FEDOM). - Le seuil d'assujettissement a été effectivement voté en 2015. Cette réforme n'a pas répondu à l'objectif qui était d'avoir plus d'entreprises assujetties et plus de recettes fiscales. La recette fiscale a crû de 5 millions d'euros pour un différentiel fiscal de 300 millions d'euros. Cette réforme n'a pas été anticipée par les acteurs économiques. Elle a conduit à mettre en place une comptabilité distincte pour les PME/TPE. Elle mériterait d'être revue dans le cadre des discussions en cours sur ce sujet. Nous avions proposé en 2016 de porter le seuil de micro entreprise à 2 millions d'euros, lors de la révision du RGEC.

M. Michel Magras, président. - Le président Lurel a été cité par le président de la FEDOM. Souhaite-t-il intervenir ?

M. Victorin Lurel. - Je ferai un rappel historique. Lorsque nous avons décidé de revoir le seuil d'assujettissement des entreprises, nous étions d'accord entre présidents de région. En revanche, nous n'étions pas d'accord sur l'assujettissement possible des services. 164 entreprises en Guadeloupe sur 40 000 assujetties payaient l'octroi de mer. Les chiffres sont les mêmes en Guyane et c'est le cas de 150 entreprises en Martinique. Cette situation donnait l'impression d'une discrimination entre les entreprises. Il y avait peut-être une arrière-pensée de rendement qu'il faut peut-être réexaminer.

La deuxième chose concerne le seuil de 300 000 euros. Une entreprise de service, un expert-comptable ou un salon de coiffure dégageant 300 000 euros de chiffre d'affaires ne payait rien. Elle peut importer et ne rien payer. Il fallait corriger une dissymétrie. Nous n'avons pas été d'accord entre présidents de région.

À l'époque, j'ai eu droit à un article de presse sur la volonté de Monsieur Lurel d'augmenter le coût de la « coupe de cheveux ». À 300 000 ou 500 000 euros de chiffre d'affaires, vous êtes exonérés car il s'agit de services. Or 85 % de la richesse produite dans les Antilles provient des services.

L'octroi de mer peut être réformé de diverses manières. Mais le sujet doit être considéré de manière prudente, en tenant compte du financement des collectivités et du coût de la vie qui impacte les ménages. L'Union européenne demande quelle filière l'octroi a sauvé et pour quelle raison une tarification est imposée sur des productions qui n'existent pas dans les territoires d'outre-mer. Il faut mener cette réflexion. L'octroi de mer sera étudié par la commission des finances du Sénat en s'appuyant sur les conclusions de la délégation. Pour le reste, j'aurai l'occasion d'intervenir dans ce cadre, autant que possible.

M. Jean-Pierre Philibert. - Je voudrais vous inviter collectivement à être extrêmement prudents. La procédure de renotification du taux différentiel vient d'être lancée. Il ne faudrait pas que nos débats perturbent le dossier auprès de l'Union européenne. Je voudrais que nous obtenions le feu vert sur le taux différentiel pour cinq ans. Si nous nous lançons dans des débats sans fin sur l'octroi de mer, l'Union européenne pourrait nous rappeler à nos devoirs.

M. Michel Magras, président. - Je souhaite vous rassurer s'agissant de la démarche de la délégation. Nous tâchons toujours d'apporter des éclairages et non de la complexification. Nous sommes très attentifs à ce sujet.

Mme Vivette Lopez. - Tout d'abord, je tiens à vous remercier, Monsieur le Président, de la confiance accordée à notre délégation pour nous aider dans les démarches que nous entreprenons. Nous avons bien compris vos inquiétudes. Lors de notre déplacement à Bruxelles, le Président de la commission du développement régional du Parlement s'est montré alarmiste sur les risques de baisse du budget de la cohésion pour les RUP. Croyez-vous que le budget sera maintenu malgré la baisse de la PAC ?

On vous sent aussi inquiet étant donné que les priorités de l'Europe glisseraient vers l'Est. Quel est l'état d'esprit de la présidence croate à l'égard des RUP et qu'en attendez-vous ? Quel est le bilan de l'accès des PTOM aux programmes horizontaux sur le précédent cadre financier pluriannuel ? Comment faciliter l'accès des PTOM aux programmes horizontaux, jugés prioritaires par l'Union européenne ?

M. Jean-Pierre Philibert. - J'ai confiance dans cette délégation et j'apprécie beaucoup le travail parlementaire. Ce qui se passe au Sénat est extrêmement important étant donné que vous avez le temps de la réflexion. Nous travaillons beaucoup avec votre délégation depuis des années.

La question des normes doit être remise au coeur des débats pour demander à l'Union européenne une adaptation dérogatoire à certaines normes européennes sur notre territoire. Cela me paraît être un aspect extrêmement important. J'ai entendu des ministres dire que dans nos territoires, en Guyane ou ailleurs, la norme ne devait peut-être pas être la même qu'à Nîmes et qu'il fallait de la souplesse. Le travail sénatorial pourrait être très utile pour des évolutions dans ce domaine.

Le commissaire Phil Hogan avait donné son accord pour que la France garde la même part dans une enveloppe du Poséi qui diminuait. Son successeur a tenu les mêmes propos, mais encore faut-il que la France maintienne l'enveloppe Poséi pour nos territoires. La Commission européenne y est prête sous certaines conditions.

Mme Justine Bertheau, chargée de mission Pacifique de la Fédération des entreprises des outre-mer (FEDOM). - Concernant l'accès aux programmes horizontaux, nous avons constaté une grande méconnaissance des programmes existants. Les entrepreneurs se rendant sur place découvrent les programmes existants. Il y a un déficit de publicité sur les programmes et une très grande complexité pour remplir un dossier de demande d'aide. Il est difficile depuis le Pacifique de se rendre à Bruxelles et d'avoir accès à des aides. Il existe des critères d'accès aux programmes qui paraissent aberrants pour les PTOM lointains comme l'obligation de faire de la coopération avec deux autres pays de l'Union européenne. Un PTOM doit coopérer avec deux autres pays pour avoir certaines aides, par exemple la Belgique et l'Italie. Cet indicateur est invraisemblable pour les Néo-Calédoniens ou les Polynésiens.

Un axe de travail serait d'étudier la possibilité de créer des dérogations au vu de l'éloignement et de la complexité à accéder aux programmes. Nous éprouvons des difficultés à bénéficier des différents programmes en raison de leur complexité. La budgétisation entraîne l'application de l'annualité et un dégagement d'office si ce n'est pas consommé dans les temps. Les trois quarts des PME/TPE ne peuvent tout utiliser dans ces délais, ce qui ne leur permet pas de percevoir la même enveloppe. Il convient de faire en sorte que le dégagement d'office ne soit pas annuel, étant donné que cette disposition entraîne l'impossibilité pour les PTOM d'accéder aux programmes.

Nous avons récemment signé une convention de partenariat avec l'OCTA. Nous allons rencontrer d'autres associations pour peser davantage sur les enveloppes et leur répartition. Plus tôt nous nous y prendrons, mieux ce sera. Le fait que le Groenland reçoive la moitié de l'enveloppe des PTOM paraît aberrant. Nous devons effectuer un travail de lobbying pour que l'enveloppe soit répartie plus équitablement. Le fait d'être petit et éloigné ne justifie pas d'avoir 500 millions d'euros à se partager et une somme équivalente à celle versée au Groenland.

M. Jean-Pierre Philibert. - Le départ des Britanniques incitera l'Union européenne à diminuer l'enveloppe alors que la Nouvelle-Calédonie reçoit environ 30 millions d'euros sur les 500 millions d'euros du FED, dont la moitié est consommée par le Groenland.

En ce qui concerne l'OCTA, cette organisation sera présidée par le président du gouvernement de la Nouvelle-Calédonie. Les préoccupations économiques n'étaient pas au coeur des débats de cette organisation. Mais nous avons obtenu qu'une organisation d'entrepreneurs puisse siéger à l'OCTA. Cette proposition a été retenue et nous nous en félicitons. Nous allons désigner notre représentant à l'OCTA, M. Daniel Ochida. Sur les fonds FED, Mme Justine Bertheau va ajouter un complément sur la manière dont ils sont répartis dans le territoire.

Mme Justine Bertheau, chargée de mission Pacifique de la Fédération des entreprises des outre-mer (FEDOM). - Il appartient à chaque Gouvernement de déterminer la manière dont ils utilisent leurs fonds FED. Par exemple, en Nouvelle-Calédonie, les fonds FED étaient utilisés durant les deux dernières programmations pour de la formation. Il appartient aux différents acteurs d'aller voir les représentants locaux qui disposent de cette enveloppe afin qu'une ingénierie soit mise en place au niveau local pour aider les entrepreneurs à accéder aux fonds européens. Il faut donc travailler avec le gouvernement de Nouvelle-Calédonie et de Polynésie pour qu'une partie de l'enveloppe soit consacrée au soutien pour le montage des dossiers et à la publicité afin que les entreprises accèdent mieux aux différents programmes.

Mme Mélinda Jerco, chargée de mission Antilles Guyane, Saint-Pierre-et-Miquelon de la Fédération des entreprises des outre-mer (FEDOM). - Je souhaite revenir sur la question du questionnaire relative à l'efficacité de la dérogation fiscale pour le rhum.

M. Jean-Pierre Philibert. - Sur la question de savoir si les dispositifs ont permis de préserver des filières, notamment celle du rhum, je rappelle que le taux différentiel a permis de sauver la filière de la cartonnerie en Martinique et Guadeloupe et c'est aussi le cas pour le rhum.

M. Michel Magras, président. - On sait que les enveloppes budgétaires globales, liées au cadre financier, vont diminuer et que, parallèlement, l'Europe a de nouveaux programmes. Cette nouvelle donne va-t-elle responsabiliser davantage les États membres dans l'utilisation des fonds européens ?

Ensuite, l'Union européenne a l'intention de mettre en place un système d'évaluation et de contrôle a posteriori imposant de rembourser les fonds mal utilisés. Cela a été le cas pour la pêche à la Réunion, ce qui soulève des difficultés. Cette méthode qui responsabilise l'État français par rapport aux RUP et PTOM vous convient-elle ? Ne mérite-t-elle pas d'être simplifiée ? Ce besoin d'ingénierie était déjà à l'ordre du jour en 2008. Mais cela n'a pas avancé. Bruxelles gère ses dossiers à sa manière.

Vous avez évoqué la question des normes. Par le passé, la délégation a rédigé un rapport sur l'inadaptation des normes dans le domaine agricole, à l'occasion d'une étude sur la filière sucre des RUP. Lorsque nous avons interpellé Bruxelles, la Commission européenne a répondu au Président du Sénat en soutenant qu'ils étaient particulièrement conscients de la réalité et disposés à adapter ces normes aux réalités.

Les normes agricoles et phytosanitaires sont conçues pour un continent à climat tempéré et non applicables à des îles comme Saint-Pierre-et-Miquelon, avec toutes les conséquences induites.

Nous avons voulu vérifier que la représentation de la France à Bruxelles était suffisamment étoffée. Nous l'avons vu lorsque nous avons reçu les représentations permanentes des régions, celles de la Guyane et de la Guadeloupe, leur connaissance des dossiers et des réalités était exemplaire mais elles sont dotées de peu de moyens. Quel est votre sentiment à ce sujet ?

M. Jean-Pierre Philibert. - Vous avez raison de soutenir que quelque chose ne marche pas dans cette organisation. Tout d'abord, l'Union européenne ne connaît pas les territoires d'outre-mer. Elle en a une certaine conception. Le Président Juncker a gardé un souvenir très attachant de la Guyane mais en a une conception extrêmement distancée. On se plaint souvent de notre manque de visibilité en France métropolitaine, mais auprès de l'Europe, la situation est encore plus compliquée.

L'article 349 voudrait dire que la France présente à l'Union européenne des dispositifs d'aide d'État qui permettront de réduire ces difficultés : l'aide fiscale à l'investissement, les exonérations, etc. Nous présentons un programme auprès de l'Union européenne qui doit s'assurer si cette aide est utilisée pour la compensation du handicap et non pour créer des distorsions de concurrence. C'était ce que nous avions avec le dispositif de notification. On devait dire que nous étions dans les clous.

Le RGEC a été présenté comme un dispositif plus favorable étant donné qu'il n'y a pas lieu à notification préalable mais seulement un contrôle a posteriori. Il y a eu des débats épiques pour le plafonner avec un certain nombre de critères (valeur ajoutée, masse salariale, chiffre d'affaires, etc.). Le Président de la République a dû se battre pour obtenir du Président de la Commission européenne que le chiffre d'affaires de 2,5 milliards d'euros soit sanctuarisé. Nous avons des handicaps. Comment les compenser ? Nous présentons un programme d'ensemble à Bruxelles qui ne se sent pas concerné par la suite. Or nous avons un dispositif qui nous place sous un contrôle quasi permanent, parfois tatillon, avec les inquiétudes que vous évoquez.

Je ne reviens pas sur les enveloppes. Lorsque deux commissaires se succèdent et prétendent que même si l'enveloppe se réduit et que d'autres programmes doivent être mis en oeuvre, nous reconnaissons que la France doit bénéficier des mêmes montants qu'avant, c'est une bonne nouvelle, mais ce n'est pas rassurant si le Gouvernement n'en fait pas une priorité. En fait-il une priorité, Monsieur le Président ? Les difficultés constatées sur le sucre cette année sont liées au fait que le Gouvernement fait des arbitrages qui ne vont pas forcément dans le sens que nous souhaiterions.

Nous devons peut-être être plus réactifs. Je n'ai toujours pas compris comment nous avons pu céder aux oukases européens qui ont assujetti les grands ports maritimes de Guadeloupe, Guyane, Martinique et la Réunion à l'impôt sur la société (IS). Ils en étaient dispensés et ont été assujettis au nom du principe de concurrence. La concurrence du grand port de Martinique ne vient pas de Rotterdam ou du Havre, mais éventuellement de Pointe-à-Pitre. Dans les livres saints, on parle de « pusillanimité ». Nous l'avons été au niveau européen sur ce sujet. Nous avons parfois des attitudes extrêmement défensives. Nous sommes amenés à nous battre lorsque nous sommes mis en demeure. La relation à l'Europe devrait être extrêmement différente. Au-delà de l'article 349, la libre autonomie des États doit être garantie.

Sur un certain nombre de sujets, nous devrions être autonomes en termes d'adaptation nationale des normes. Que fait le Gouvernement ? Est-ce qu'il y va ? Non. J'entends les ministres qui s'interrogent sur la nécessité d'adapter les normes à nos territoires. Pour le moment, cela ne bouge pas. Ces décisions auraient pourtant un impact sur la vie chère. Réduire les coûts de construction, ce n'est pas neutre, et nous pourrions le faire avec des normes adaptées.

M. Michel Magras, président. - Si l'enveloppe Poséi reste stable, à charge pour la France d'apporter la preuve qu'elle reste stable a posteriori. Sur les normes, l'Union européenne soutient qu'elle est prête à en tenir compte et demande qu'on lui apporte les éléments utiles. Nous avons peut-être un rôle en tant que parlementaires sur ce sujet, à condition d'un travail en synergie.

Mme Victoire Jasmin. - Dans le domaine agricole, la prise en compte des filières n'est pas la même. Certaines sont les parents pauvres par rapport aux programmes opérationnels. Vous parlez de l'ingénierie, mais ce n'est pas que cela. Des choix stratégiques ont été effectués. Un nombre croissant de personnes formées et informées tiennent compte des problématiques. Des arbitrages sont effectués, mais pas forcément dans l'intérêt de nos territoires.

En ce qui concerne les risques naturels majeurs, très souvent, les entreprises agricoles ne sont pas de grande taille. Malheureusement, compte tenu des risques naturels majeurs, il y a parfois une instabilité de la production dans l'élevage, l'agriculture et la transformation. Il faudrait que l'on puisse travailler davantage en termes d'adaptabilité aux différentes situations des entreprises agricoles.

Il convient de se pencher aussi sur la concurrence. Les directives européennes imposent un certain nombre de normes de la part des professionnels, cela entraîne un surcoût. Leur production est en concurrence avec des filières qui ne répondent pas à toutes les normes de qualité. Il est important d'intervenir pour mettre un terme à la concurrence déloyale des pays qui ne les respectent pas. Il s'agit là de santé et d'environnement. Il faudrait que notre Gouvernement exige qu'une démarche soit engagée. Nous ne pouvons pas mettre des produits qui viennent du Brésil et d'autres pays sur le même plan que les nôtres.

Il faudrait également valoriser notre production de sucre. La France devra se positionner clairement sur la protection de nos entreprises après le Brexit. Une réflexion doit être engagée pour permettre aux entreprises d'outre-mer d'être compétitives, concurrentielles et que les chefs d'entreprise bénéficient d'un arbitrage sérieux et cohérent dans le positionnement de la France.

M. Jean-Pierre Philibert. - Certains territoires sont autonomes pour certaines productions, notamment la production d'oeufs, d'autres non. Entre la Guadeloupe et la Martinique, la différence est énorme en matière de production d'oeufs. À Mayotte, nous importons 90 % de poulet du Brésil alors que la production phare est l'aile de poulet. J'ai entendu une histoire à Mayotte sur un homme qui voulait faire de la production maraîchère. Il a éradiqué les souches de bois et commencé une culture maraîchère, a capté l'eau d'une petite rivière. Durant trois ans, il a alimenté le marché dans des conditions extrêmement satisfaisantes. Au bout de deux ou trois ans, le « drone » de la DEAL (Direction régionale de l'Environnement, de l'Aménagement et du Logement) survole sa propriété. L'administration soutient alors que les travaux ont été effectués sans autorisation, les arbres rasés sans autorisation et la rivière détournée sans autorisation. Il a été obligé d'arrêter son activité. Je ne défends pas l'illégalité, mais il faudrait de temps en temps un peu de souplesse.

Ce que vous avez dit est fondamental, Madame la Sénatrice. L'Europe impose de nombreuses normes, notamment au plan phytosanitaire. Nous connaissons les conséquences sur la santé de produits dispersés sans aucune précaution durant de nombreuses années.

Nous avons dans les mêmes territoires la production de bananes la plus sécurisée au monde, celle qui utilise le moins de pesticides, de fongicides et d'herbicides, mais qui ne peut s'appeler biologique pour un certain nombre de raisons. Nous faisons de la banane durable de grande qualité, mais elle n'est pas biologique. Lorsque les producteurs de banane de Martinique et Guadeloupe ont présenté au Salon de l'agriculture avec un stand « la banane antillaise, mieux que bio », ils ont eu un procès retentissant. L'épandage a été interdit. Ils ont vendu le matériel d'épandage à l'Équateur, au Costa Rica, c'est-à-dire des pays qui exportent de la banane biologique en Union européenne !

L'Union européenne, qui impose les normes que nous connaissons, a signé des accords avec un certain nombre de pays. Elle n'a pas aujourd'hui la volonté d'assurer un contrôle de ces produits vendus en Europe et de s'assurer qu'ils aient respecté les normes imposées à nos producteurs. Cette distorsion de concurrence est criante.

J'étais un jour en Martinique sur des stands de Fort-de-France. Je demandais de l'ananas de Martinique. Cette demande relevait de la gageure. Les ananas vendus sur place venaient de pays où ils sont produits avec de nombreux produits interdits dans l'Union européenne. Ce sujet majeur doit être évoqué. Il faut appeler l'Europe à la vigilance quant à la protection des consommateurs vis-à-vis des pays qui lui font de la concurrence déloyale.

M. Michel Magras, président. - Nous avons abordé ce sujet lors des accords avec le Vietnam sur le sucre, ainsi que lors de la signature des accords avec l'Amérique centrale sur la banane. Les préconisations du Sénat ont été très précises sur ce sujet. Nous sommes heureux d'avoir accompli notre travail et d'avoir alerté. En revanche, que faire pour que ce soit davantage suivi d'effet ? Pour nous parlementaires, la balle quitte notre camp lorsqu'elle est transmise au Gouvernement et à Bruxelles. Il y a là un combat à mener entre les États membres. Il y a une concurrence déloyale et peut-être une mise en danger de la santé des consommateurs européens que nous sommes.

M. Victorin Lurel. - À l'intérieur de l'Union européenne, l'État doit imposer son rythme et protéger ses salariés. Nous subissons la concurrence depuis de nombreuses années. Ce n'est pas l'Europe qui génère des difficultés, c'est notre État qui se complexifie. Les dossiers administratifs pour obtenir des aides sont complexes. C'est sur ces sujets qu'il faut se battre : l'État plus protecteur pour les produits qui entrent ; et plus de facilité pour les entreprises d'accéder aux fonds européens.

M. Guillaume Arnell. - Il y a eu une proposition du Sénat sur la « surtransposition » des normes européennes. Tout le monde s'accorde à dire que nous contraignons davantage que l'Union européenne. De ce point de vue, je m'étonne que la voix de la France ne soit pas entendue plus fortement pour défendre ses territoires, bien qu'elle soit un contributeur important de l'Union européenne. Les questions de RUP, de normes, etc., devraient être traitées en amont pour que la voix de la France soit défendue au niveau européen.

Lorsque la FEDOM est obligée de faire du lobbying et de rencontrer la Commission pour faire comprendre leurs difficultés à ses agents, c'est le rôle de l'État. La France n'est pas la seule à avoir des régions ultrapériphériques. Il convient de se demander si l'Espagne et le Portugal rencontrent les mêmes difficultés. Nous avons des alliés. Comment faire pour former un bloc entre l'Espagne, le Portugal et la France afin que ces pays constituent des voix fortes au sein de l'Union européenne ?

Enfin, le Royaume-Uni a demandé ou obtenu une période transitoire. Cette demande est compréhensible. Mais comment vouloir que les pêcheurs anglais continuent à prélever leurs poissons durant cette période transitoire en interdisant dès le 3 février la pêche des Français autour de Guernesey ? Ce sujet aurait dû être anticipé. Tous les gouvernants travaillent par réaction. Il faudrait davantage anticiper pour porter plus fortement la voix des territoires.

M. Maurice Antiste. - Nous sommes contraints de reconnaître que l'Europe ne nous connaît pas. À un moment, il faudra avoir une réaction commune pour que l'Union européenne cesse de nous traiter sans nous connaître. À mon sens, il n'y a pas de question plus urgente à traiter. À Bruxelles, j'ai soutenu que mes interlocuteurs ne me connaissaient pas et je les ai invités à venir dans les Antilles. Ils traitaient la pêche, le sujet qui m'intéresse le plus, sans connaître le sujet.

M. Michel Magras, président. - Merci, chers collègues, pour ces observations.

Mme Vivette Lopez. - Je suis entièrement d'accord avec les remarques de notre collègue Maurice Antiste. La France surtranspose des réglementations qui deviennent lourdes pour l'outre-mer. Je souhaite poser deux questions. La concurrence entre sucre britannique et d'outre-mer vous inquiète-t-elle après le Brexit ? Êtes-vous favorable à une augmentation du contingent de rhum à fiscalité réduite ? Quelles sont vos recommandations en matière de production de sucre et de rhum après le Brexit ?

M. Jean-Pierre Philibert. - Je n'ai aucune compétence sur ces sujets. Nos amis d'EURODOM auraient pu vous répondre. Maurice Antiste, Dominique Théophile et Guillaume Arnell ont raison. L'Europe a ses responsabilités, mais nous devons être cohérents. Bien savoir où nous voulons aller réglera la moitié des problèmes. Nous sommes trop souvent en ordre dispersé. Nous avons travaillé sur le rhum et notamment l'efficacité des dérogations.

M. Michel Magras, président. -Avez-vous été d'une manière ou d'une autre associée ou consultée dans les négociations relatives au nouveau cadre financier pluriannuel ? Avez-vous une relation avec la Représentation permanente à Bruxelles ? Je souhaiterais savoir si vous êtes dans le pôle de concertation.

M. Laurent Renouf. - Nous échangeons parfois avec les la représentation permanente, de manière moins fréquente qu'EURODOM avec eux. Nous n'avons pas d'échange direct avec les principaux acteurs de la négociation sur le cadre financier, mais nous pouvons être amenés à être sollicités. Vous avez posé une question sur le cabinet italien mandaté par la commission européenne. Dès qu'il a commencé ses investigations, il nous a sollicités avant de se rendre sur les territoires et de rencontrer les acteurs locaux pour effectuer un premier tour d'horizon sur l'octroi de mer.

Le cabinet italien doit rendre ses conclusions en mars/avril 2020 à la DG Taxud. Il nous semble ouvert, sans a priori, sans idée préconçue, avec une mission comprenant les taux différentiels, la gestion des différentiels par chaque collectivité, et la possibilité de simplifier ce dispositif. Il ne s'interdit pas d'étudier l'impact de l'octroi de mer sur les prix avec une approche macroéconomique.

Le cabinet a indiqué qu'il ferait un retour en fin de mission et nous l'attendons avec intérêt. Nous avons aussi été auditionnés par l'IGF-IGA dont le périmètre concerne la gestion des différentiels par les régions.

Nous risquons d'envoyer des signaux contradictoires si nous allons trop loin alors que nous sommes engagés dans un processus de renégociation des différentiels. Il y a une contradiction à multiplier les études alors que le calendrier est contraint. Nous sommes sollicités, nous avons de plus en plus de contacts avec les instances européennes. Il y a une volonté de la FEDOM d'explorer ce champ et d'anticiper sur un certain nombre de problématiques européennes. Lors des missions réalisées à Bruxelles en juin 2020, nos interlocuteurs étaient surpris de nous voir et en attente d'autres rencontres. Ils ont dit : « venez nous voir ». Nous avons rencontré des représentants de la DG DEVCO (Direction générale du Développement et de la Coopération internationale), de la Direction générale des affaires économiques et financière, d'Invest UE, l'AFD, etc.

M. Jean-Pierre Philibert. - Invest UE entre dans le champ de compétence que nous avons pour les PTOM. Lorsque nous sommes allés en Nouvelle-Calédonie, nous avons rencontré le représentant de l'Union européenne. Je lui ai posé une question très simple : le plan Juncker est-il opérationnel pour les PTOM ? Le représentant de l'Union européenne ne savait pas répondre à cette question simple. En revanche, il est certain aujourd'hui que les PTOM sont éligibles au plan Invest EU (qui se substitue au plan Juncker). Les conditions de ce plan sont cependant particulières : l'UE vient en garantie bancaire et non en investisseur premier. Cette nouveauté était importante, nous avons nommé une directrice des affaires européennes, Mme Florence de Palmas, qui travaille avec Mme Justine Bertheau. Nous avons été trop franco-français jusqu'à présent. Le Pacifique, un axe majeur pour la FEDOM, nous incite à être beaucoup plus présents en étant leur relais et leur porte-parole plus efficacement à Bruxelles.

M. Michel Magras, président. - La Nouvelle-Calédonie avait par le passé une certaine efficacité dans la gestion des fonds européens. La politique de l'Europe vis-à-vis de ses territoires associés que sont les PTOM me semble moins ambitieuse que celle menée vis-à-vis des ACP. Je voudrais vous écouter Madame sur la taxation du rhum et les dérogations.

Mme Mélinda Jerco. - L'ensemble des études et évaluations réalisées à ce jour confirme que les dérogations constituent des instruments appropriés pour compenser les surcoûts de la filière canne et rhum dans nos territoires. Ces travaux ont tous démontré que cette aide contribue à la solidité de la filière dans son ensemble et ont révélé son caractère structurant dans l'économie d'outre-mer.

Elle ne se manifeste pas par un surenchérissement des prix démesurés. Il apparaît une absence d'effet d'aubaine, notamment pour les acteurs de la grande distribution. Dès lors que nous parlons d'aide, nous pensons effet d'aubaine, mais ce n'est pas le cas. Si ces dispositifs de dérogation fiscale disparaissaient, ce serait catastrophique pour nos territoires. La compétitivité du rhum des départements et régions d'outre-mer serait nécessairement impactée. La concurrence du rhum des pays tiers ne permettrait pas à nos rhumiers traditionnels d'avoir un modèle viable et concurrentiel. Je voulais souligner ce point en réponse à votre questionnaire.

M. Michel Magras, président. - Il me reste à vous remercier pour cet échange. Nous sommes preneurs si vous voulez nous fournir des éléments en complément à ce qui a été dit.

M. Jean-Pierre Philibert. - Merci Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les Sénateurs, pour ces échanges toujours fructueux.

Jeudi 6 février 2020

- Présidence de M. Michel Magras, président -

Étude sur les enjeux financiers et fiscaux européens pour les outre-mer en 2020 - Audition en visioconférence de MM. Olivier Rivière, premier vice-président du conseil régional de La Réunion, et Patrick Guillaumin, directeur général adjoint des affaires européennes, des fonds structurels et de l'expérimentation de la région

M. Michel Magras, président. - Nous entamons ce matin notre consultation des territoires ultramarins par bassin océanique, sur la thématique des enjeux financiers et fiscaux européens pour les outre-mer en 2020, par une visioconférence avec M. Olivier Rivière, premier vice-président de la région, accompagné de M. Patrick Guillaumin, directeur général adjoint des affaires européennes, des fonds structurels et de l'expérimentation de la région, et Mme Anne-Sophie Hoarau, chargée de mission du pôle Régions ultrapériphériques (RUP).

Je vous rappelle que nos collègues Vivette Lopez, Gilbert Roger qui s'excuse de ne pouvoir être parmi nous ce matin, et Dominique Théophile ont été désignés rapporteurs de cette étude ayant pour objet de cerner les grandes problématiques au plan européen de cette année 2020, qui est cruciale pour nos outre-mer, et de mesurer concrètement comment la France fait entendre sa voix à Bruxelles pour défendre des dossiers qui concernent directement notre pays, ses RUP et ses pays et territoires d'outre-mer (PTOM).

Je précise que nous avons déjà entendus dans le cadre de notre étude le Secrétariat général des affaires européennes (SGAE), les représentants de l'association Eurodom et ceux de la Fédération des entreprises des outre-mer (FEDOM). Avec dix autres collègues, dont le président de la commission des affaires européennes, Jean Bizet, nous nous sommes aussi rendus à Bruxelles où nous avons été reçus à la Représentation permanente, au Parlement, et à la Commission. Nous avons aussi échangé avec les représentants des bureaux des RUP installés à Bruxelles et avec M. Olivier Gaston, président du comité exécutif de l'association des pays et territoires d'outre-mer de l'Union européenne (OCTA).

À ce stade, nous avons un certain nombre de motifs d'inquiétude sur lesquels nous voudrions échanger avec vous.

Je n'en dirai pas davantage pour vous permettre, monsieur le vice-président, de développer votre analyse des différents points de vigilance concernant votre collectivité. Pour la présente audition, nous vous avons transmis une trame sur laquelle nous allons vous laisser intervenir librement, puis les rapporteurs et nos collègues vous poseront des questions.

Je rappelle par ailleurs que, le mardi 18 février prochain, nous aurons un débat en séance publique sur les risques naturels majeurs outre-mer, qui sera ouvert par notre collègue Guillaume Arnell et qui nous permettra d'entendre une quinzaine d'intervenants.

M. Olivier Rivière, premier vice-président du conseil régional de La Réunion. - Je commencerai par vos questions relatives au contexte général des négociations européennes en 2020.

Constatant que la programmation des fonds structurels européens à La Réunion sur la période 2014-2020 a été très satisfaisante, puisque 80 % des fonds avaient été utilisés en novembre 2019, et que La Réunion est la seule région d'outre-mer affichant de tels résultats, vous souhaitez savoir comment nous y sommes parvenus.

Ce résultat plus que satisfaisant est imputable tant à la grande qualité des services de la région, qu'à l'expérience acquise en tant qu'autorité de gestion. Elle a aussi tiré une grande expérience de ses fonctions antérieures d'autorité de gestion Interreg et de service instructeur de plusieurs dispositifs. Elle a mis en place les moyens humains nécessaires dès la fin 2013. Une organisation spécifique pour les Fonds européens structurels et d'investissement (FESI), basée sur la spécialisation, le professionnalisme et la séparation stricte des fonctions a été mise en place, et quatre guichets uniques ont été créés. La collectivité est très attentive au niveau politique au bon déroulement des programmes européens qui dans un DOM représentent un enjeu majeur.

Dans votre questionnaire, vous nous demandez quel bilan nous tirons de l'utilisation des différents fonds européens à La Réunion sur la période 2014-2020.

Ce bilan est positif en termes de compétences données à la région et d'usage des fonds. En revanche, nous portons un regard critique sur l'alourdissement considérable des procédures, qui pèsent sur les bénéficiaires et l'autorité de gestion, remettent en question l'efficacité des soutiens et peuvent donner une mauvaise image de l'Europe.

Pour ce qui concerne l'état des négociations budgétaires européennes intéressant les RUP, vous nous demandez si nous nous estimons suffisamment informés et si les positions de la France nous paraissent suffisamment claires et déterminées, notamment sur la défense de la politique de cohésion.

Les informations sur l'état d'avancement de ces négociations nous parviennent par différents canaux, à l'occasion de réunions de groupes de travail tripartites organisées par la Commission européenne et associant les 9 régions ultrapériphériques (RUP), ainsi que les représentations permanentes de la France, de l'Espagne et du Portugal, ou de réunions des chargés de mission « Europe » de l'Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) et du ministère des outre-mer. Il faut cependant noter que les RUP françaises sont très peu consultées ex ante par les autorités nationales. Les documents de séance du Conseil ou les décisions, même partielles, du Conseil ne sont pas communiqués aux régions.

Vous souhaitez aussi savoir ce que nous attendons de la 24e conférence des présidents des RUP, qui se tient actuellement à Saint-Martin, avant que Mayotte n'assure la prochaine présidence, et si nous percevons une mobilisation des RUP sur certains sujets européens.

Cette conférence s'inscrit dans un cycle périodique de rencontre des exécutifs des RUP à l'occasion de laquelle une déclaration finale est adoptée. Cette dernière permet d'arrêter des positions conjointes qui tiennent compte de l'actualité européenne. Les RUP sont toutes mobilisées sur les sujets d'intérêt communs comme en témoigne la dernière déclaration conjointe en date du 18 novembre 2019.

Par ailleurs, vous nous demandez si le bureau de représentation de La Réunion à Bruxelles parvient, selon nous, à défendre efficacement nos intérêts auprès des institutions européennes, et quelles sont ses relations avec la Représentation permanente de la France et avec les autres représentations ultramarines.

Les RUP agissent conjointement depuis une vingtaine d'années auprès des institutions européennes, par l'intermédiaire de la conférence des présidents des RUP. La région Réunion défend une approche pragmatique : en fonction de la nature des intérêts à défendre, elle apprécie si ceux-ci revêtent un caractère bilatéral - action de la collectivité que nous menons dans ce cas en direct avec les institutions européennes -, ou s'il s'agit d'intérêts qui revêtent un caractère commun entre les RUP françaises - dans ce cas, il s'agit d'une action commune entre les neuf RUP - dans ce dernier cas, c'est la conférence des présidents des RUP qui est le porte-parole.

J'en viens aux questions relatives aux aspects financiers.

Sur les conséquences concrètes, en cas d'absence d'accord budgétaire européen pluriannuel, d'un régime transitoire annuel pour les projets engagés par votre région, je rappelle que ce régime est d'ores et déjà prévu par le Fonds européen agricole pour le développement rural (FEADER). S'agissant du Fonds européen de développement régional (FEDER) et du Fonds social européen (FSE), un régime transitoire rapidement mis en oeuvre serait préférable à la situation de 2013, lorsque les règlements n'ont été finalisés qu'au mois de décembre.

Pour autant, ce régime ne permettrait pas de stabiliser un nouveau programme rapidement - y compris au regard des élections régionales en 2021 - et dès lors la règle nouvelle du N+2 (DO) concernant le dégagement d'office devrait être revue pour le post 2020.

Vous demandez ensuite si je suis aussi alarmiste que le président de la commission du développement régional du Parlement européen, M. Younous Omarjee, sur les risques que ferait peser la baisse du budget de la cohésion pour les RUP, et si je crois à la possibilité d'un front uni des « amis de la cohésion », avec l'Espagne et le Portugal, entre autres.

Les baisses budgétaires envisagées peuvent affecter différemment les États membres et leurs régions. Ainsi, la baisse du fonds de cohésion n'affecte pas les RUP françaises. La Réunion reste très vigilante sur le niveau des enveloppes qui seront attribuées à la France en général et à La Réunion en particulier. Les critères pour le calcul des enveloppes sont encore plus déterminants que les montants globaux. Le président du conseil régional, M. Didier Robert, a adressé un courrier au Président de la République, le 12 décembre 2018, sur les risques financiers qui pèsent dans le cadre des négociations budgétaires. Nous n'avons pas encore reçu de réponse.

La baisse envisagée par la Commission du premier pilier de la politique agricole commune (PAC) risquant de conduire à la diminution du programme d'options spécifiques à l'éloignement et à l'insularité (Poséi) à destination des RUP, vous souhaitez savoir quels seraient ses impacts sur la filière agroalimentaire de La Réunion et, s'agissant du Fonds européen agricole de garantie (FEAGA), du FEADER et du Fonds européen pour les affaires maritimes et la pêche (FEAMP), quels sont nos principaux points de vigilance.

Toute baisse des crédits au titre de la PAC et de la PCP aura un impact négatif sur le développement de l'ensemble des filières locales. Dans le domaine agricole, il importe de préserver les mesures spécifiques qui permettent d'accompagner toutes les entreprises agro-alimentaires indépendamment de leur taille. Dans le domaine de la pêche, de l'aquaculture et de l'économie bleue, une dotation financière amoindrie au titre du FEAMP ne permettra pas de soutenir les nouvelles actions liées à l'économie bleue à la hauteur des opportunités qu'offre ce secteur.

Vous souhaitez également savoir comment simplifier les formalités, européennes et françaises pour les RUP, afin de permettre un meilleur accès aux fonds européens, et si certaines simplifications ne risquent pas de se faire au détriment de la sécurité juridique.

Il est indispensable que les simplifications proposées par la Commission soient adoptées. Je pourrais donner les exemples des coûts simplifiés, de la disparition des grands projets, de l'autorité de certification, de la revue de performance à mi-parcours, etc.

En particulier, le recours à des coûts unitaires paraît une approche féconde pour laquelle notre région s'est investie pour préparer le post 2020 (5 dispositifs mis en place pour le FSE, deux en construction sur le FEDER).

Les nouveaux dispositifs doivent être validés par la Commission interministérielle de coordination des contrôles (CICC) ; il importe donc que l'autorité d'audit ait les moyens nécessaires pour assurer cette nouvelle tâche.

Les fonds européens structurels et d'investissement (FESI) demeureront cependant très complexes à mettre en oeuvre en particulier lorsqu'il s'agit d'aides d'État ou de marchés publics où il sera demandé aux autorités de gestion de faire un contrôle exhaustif et encore plus minutieux qu'aucune autorité française ne fait au titre des fonds publics nationaux et locaux.

La région enfin n'a pas connaissance de l'exemple cité, n'ayant pas géré le FEAMP.

En particulier, le recours à des coûts unitaires paraît une approche féconde, et la région s'y est investie : cinq dispositifs ont été mis en place pour le FSE et deux pour le FEDER. Il importe que l'autorité d'audit ait les moyens nécessaires pour assurer cette nouvelle tâche. Les Fonds de soutien à l'innovation (FSI) demeureront complexes à mettre en oeuvre. Quant au FEAMP, ce n'est pas la région qui le gère.

Vous nous demandez si la baisse du taux de cofinancement de 85 à 70 %, envisagée par la Commission européenne, ne risque pas de conduire La Réunion à renoncer à des projets européens.

Nous sommes aujourd'hui à un taux moyen de cofinancement du programme opérationnel du FEDER de l'ordre de 58 % ; il n'y a donc pas de risque à cet égard.

Pour autant, il serait utile qu'il soit relevé puisqu'à ce jour, il est prévu qu'il s'applique axe par axe : aucune compensation n'est prévue entre des axes cofinancés à 50 % et d'autres à 85 %. Un taux de 70 % moyen pourrait être acceptable.

La Réunion est favorable au maintien du taux de 85 %, comme les autres RUP, avec pour objectif de mieux cibler les fonds européens sur certaines actions.

J'en viens à vos questions relatives aux aspects fiscaux.

Vous nous demandez si la région a été consultée par le cabinet italien Economisti Associati, qui réalise pour la Commission une mission d'évaluation sur l'octroi de mer, et par la mission conjointe de l'Inspection générale des finances (IGF) et de l'Inspection générale de l'administration (IGA) du gouvernement français sur ce même sujet, et quelle est notre position sur ce dispositif.

La région a été consultée une fois par le Cabinet italien mais n'a eu aucune information depuis sur la mission ou les travaux conduits. Elle n'a pas été informée du contenu de la mission IGF-IGA. Une demande de réunion a été faite pour un entretien technique de deux heures en novembre 2019. Aucun document n'a été demandé à la région, aucun questionnaire ne lui a été adressé et il apparaît que les demandes n'ont été faites qu'auprès des services de l'État.

Sur le fond - et c'est une position constante -, la région soutient ce dispositif comme instrument d'autonomie fiscale des collectivités d'outre-mer et comme instrument de soutien à la production locale.

Bien que la mission IGF-IGA puisse le remettre en cause, elle considère également que, comme toute fiscalité, cet instrument peut ponctuellement soutenir une politique économique, sociale et environnementale. Je peux vous donner les exemples du taux zéro pour les produits de première nécessité, les véhicules électriques, ou de taux élevés pour les véhicules de forte cylindrée.

Vous souhaitez savoir ce que nous pensons de l'argument selon lequel l'octroi de mer participe à « la vie chère » et quels sont les meilleurs exemples à La Réunion justifiant le maintien en l'état de ce régime. Vous nous demandez s'il est possible de le « moderniser », selon le mot du Président de la République.

Il est incontestable que l'octroi de mer participe naturellement à la formation des prix. Les études menées par le Cabinet Lengrand pour la région et le ministère des outre-mer entre 2011 et 2013 montrent cependant que son poids est très faible et inférieur à l'application de la TVA nationale dans les DOM. 80 % de la valeur des produits ont un octroi de mer et un octroi de mer régional inférieur ou égal à 6 %, 5 % à La Réunion.

L'octroi de mer constitue un outil souvent utilisé pour masquer d'autres causes à la formation des prix en outre-mer. C'est son absence de transparence qui pose difficulté car, appliqué sur la valeur Free on board (FOB) et ne taxant donc pas les marges, il ne peut apparaître sur les factures. La région avait d'ailleurs proposé un affichage quand un taux zéro d'octroi de mer est pratiqué.

Le maintien de l'octroi de mer préserve les collectivités d'une ressource autonome mise à mal pour les communes par l'arrêt de la taxe d'habitation, dont il représente entre 20 % et 45 % des ressources.

Pour la région, c'est la première ressource fiscale autonome, la taxe sur les carburants (TSC) étant affectée au transport-mobilité.

Vous nous demandez de citer des exemples de secteurs de production qui ont pu se développer à La Réunion grâce à l'octroi de mer, et si l'exclusion de l'octroi de mer du règlement général d'exemption par catégorie (RGEC), décidée en 2017 par la Commission, a été profitable aux entreprises de La Réunion.

Le secteur agroalimentaire, y compris des boissons, les activités connexes au bâtiment et aux travaux publics (charpentes, peintures) et d'une manière générale l'essentiel du tissu des PMI industrielles, qui souffrent d'une concurrence importante, peuvent maintenir leur valeur ajoutée et leurs emplois grâce à cet outil qui impacte directement le prix de vente et donc l'équilibre de leurs comptes d'exploitation.

En ce qui concerne le lien entre la notification de l'aide et son exemption au regard des règles de concurrence, je rappelle que le règlement général d'exemption par catégories (RGEC) - et ses seuils - n'avait pas été conçu pour y insérer des dispositifs nationaux. Le RGEC porte sur les seules aides dites « transparentes ». C'est l'usage qu'en a fait la France dès 2014 qui a posé des difficultés pour l'appréciation par la DG Concurrence de la comptabilité des aides d'État avec les dispositions du Traité et qui l'a conduite à le placer dans un mauvais dispositif. Son exclusion naturelle a permis de sécuriser les entreprises.

Vous m'interrogez sur l'efficacité des dérogations fiscales sur le rhum pour le développement économique à La Réunion, et sur notre appréciation des modalités de répartition des contingents de rhum à fiscalité réduite. La Réunion est le département d'outre-mer qui produit le plus de sucre, et bénéficie le moins, pour des raisons historiques, des contingents.

S'agissant des effets du Brexit sur les productions des RUP et des risques de concurrence extérieure accrue, La Réunion est consciente et préoccupée par l'impact sur les volets « recettes » et « dépenses » du cadre financier pluriannuel 2021-2027. Si le Royaume-Uni ferme définitivement l'accès à ses eaux aux pêcheurs européens, il y a un risque de repli des armements européens vers l'océan Indien dans le cadre des accords de pêche.

M. Michel Magras, président. - Je vous remercie pour la qualité et la rigueur de votre propos, dont le caractère synthétique montre votre maîtrise du sujet !

M. Dominique Théophile, rapporteur. - S'agissant de l'octroi de mer, vous avez évoqué la difficulté d'avoir une facture lisible. Des spécialistes suggèrent de faire apparaître explicitement le montant d'octroi de mer pour améliorer justement la lisibilité du prix à la vente. Ils évoquent une double taxation : la marchandise est taxée au départ, puis s'y ajoute la TVA, qui est une taxe calculée sur le coût de revient et sur l'octroi de mer, qui est déjà une taxation.

M. Olivier Rivière. - La région est favorable, encore plus depuis la crise des gilets jaunes, à une plus grande transparence. Il faut un affichage clair de la TVA et de l'octroi de mer. La transparence implique aussi de connaître le taux de marge appliqué à La Réunion.

Mme Vivette Lopez, rapporteur. - Le délégué interministériel à la transformation agricole des outre-mer mène une réflexion sur la diversification agricole à La Réunion, avec l'objectif de trouver des alternatives au sucre. Qu'en pensez-vous ? Pourriez-vous bénéficier d'aides européennes pour accompagner cette diversification ?

M. Olivier Rivière. - On peut accompagner la diversification, mais sans parler « d'alternatives » au sucre. La canne à sucre reste l'une des principales activités du territoire, et fait vivre plusieurs milliers de familles réunionnaises.

M. Michel Magras, président. - Nous en sommes bien conscients. Lors de la signature de l'accord de libre-échange avec le Vietnam, le Sénat s'est fortement mobilisé pour que soit revue la disposition permettant à ce pays de faire entrer sur le marché européen 20 000 tonnes de sucre. Nous avons réussi à limiter la part du sucre roux en provenance du Vietnam.

Vous avez indiqué que l'octroi de mer était utilisé pour « masquer d'autres causes » de l'augmentation des prix. Pouvez-vous nous en dire davantage ?

M. Olivier Rivière. - La formation des prix souffre d'une certaine opacité. On sait que la seule taxation, en particulier l'octroi de mer très souvent décrié, n'explique pas tout. L'octroi de mer régional est nul pour les produits de première nécessité.

La cause est ailleurs, notamment dans le taux de marge.

M. Dominique Théophile, rapporteur. - Une expérimentation est menée en Guadeloupe par une équipe dédiée sur les modulations de taux, de 10 à 30 %, pour les produits de classification A, B et C, en fonction de l'impact sur le développement de productions locales. L'objectif est de démontrer que l'octroi de mer pourrait être un outil de développement économique. Faites-vous de même ?

M. Olivier Rivière. - Nous procédons de la même façon : nous appliquons un différentiel de taux lorsqu'il existe des potentialités locales pour permettre le développement de l'activité concernée.

Mme Viviane Artigalas. - Vous avez évoqué l'alourdissement des procédures qui pèsent sur les bénéficiaires et l'autorité de gestion. Quelles en sont les causes et comment revenir à des procédures simplifiées ? Le Sénat a fait un travail sur cette question, notamment en ce qui concerne le dispositif Leader (liaison entre actions de développement de l'économie rurale).

M. Olivier Rivière. - Les opérateurs économiques font état des difficultés qu'ils rencontrent pour mobiliser les fonds européens. Le formalisme qui entoure ces fonds pose problème. L'Europe est perçue comme étant très, trop rigoureuse. Néanmoins, une simplification ne pourrait se faire au détriment de la sécurisation juridique. Il faut trouver un juste équilibre pour que nos opérateurs ne soient pas découragés avant même de solliciter l'aide européenne.

M. Patrick Guillaumin, directeur général adjoint des affaires européennes, des fonds structurels, et expérimentation. - La situation s'explique par deux raisons globales.

La première tient à la Cour européenne des comptes et aux conséquences de ses recommandations et de ses orientations pour la décharge du budget communautaire. Il faudrait que vous évoquiez la question avec les autorités d'audit nationales et celles de la Commission.

La seconde, qui était très importante pendant la période 2014-2020, est liée au mode de construction des règlements communautaires. Chaque direction générale demande au niveau de l'interfonds d'ajouter tel ou tel élément dans le règlement. Les autorités de gestion sont obligées, dans le cadre de l'utilisation des fonds structurels, de faire un contrôle exhaustif de l'ensemble de la procédure pour un marché public de 20 000 euros ! Pour chaque acte d'achat, nous devons remplir un questionnaire d'une vingtaine de pages ! Il en est de même pour les aides d'État.

On en arrive à une superposition de demandes extrêmement détaillées. Chacune prise isolément est censée et légitime, mais leur cumul non maîtrisé aboutit à exiger des efforts disproportionnés. Pour sortir de ce système infernal, il faudrait trouver une autre trajectoire, par exemple avec des coûts simplifiés pour certains dispositifs.

M. Jean Bizet. - Ma première question porte sur l'octroi de mer. Le Président de la République a demandé une modernisation de cet impôt. La meilleure défense étant l'anticipation, avez-vous des propositions ?

Ma seconde question concerne la politique commune de la pêche. Il y a des risques de report de pêche dans vos eaux, même si elles sont très éloignées des eaux britanniques. Que redoutez-vous exactement ? La présence de bateaux-usines ou de bateaux pratiquant la pêche pélagique ? Êtes-vous sur une problématique de petite pêche artisanale ou sur une pêche véritablement industrielle ?

M. Olivier Rivière. - Oui, nous avons réfléchi à une éventuelle modernisation de l'octroi de mer. L'idée est de faire en sorte que cette recette essentielle pour le territoire réunionnais reste sur notre territoire. Nous serions favorables à une TVA régionale. En tout état de cause, le produit devrait être équivalent, a minima, à ce que nous percevons actuellement. Nous pourrions nous inspirer de ce qui existe aux Canaries.

Quant au report de pêche, le risque existe de voir arriver dans notre zone des bateaux-usines, avec une exploitation excessive de notre ressource halieutique. Nous avons une ressource plutôt préservée pour l'instant et il ne faudrait pas qu'elle soit déséquilibrée.

M. Patrick Guillaumin. - Nous avons essentiellement une petite pêche artisanale, même s'il y a beaucoup de pélagiques - thon, espadon, marlin. Nous sommes d'ailleurs en compétition avec la pêche industrielle menée par les Asiatiques, l'Espagne et une partie des flottes bretonnes. La pêche dans les Terres australes et antarctiques françaises (TAAF) n'est pas du tout concernée par le Brexit. Il y a donc une menace sur la ressource potentielle en espèces pélagiques, avec une pression supplémentaire de la grande pêche basée à l'extérieur de La Réunion.

Sur l'octroi de mer, nous voulons améliorer sa lisibilité et sa transparence, qui ne s'affichent pas sur les factures, et sa simplification en matière de taux. Enfin, nous devons travailler à une modernisation par rapport aux enjeux climatiques et sociaux. Notre collectivité, par exemple, a mis un octroi de mer à taux zéro sur les véhicules électriques pour en encourager l'achat. En revanche, on constate que, quand l'octroi de mer est à taux zéro et la TVA beaucoup plus faible qu'en métropole, le prix d'achat des voitures reste néanmoins plus élevé. Il n'y a pas de meilleur exemple pour montrer que l'octroi de mer n'est pas le principal responsable des prix élevés en outre-mer.

M. Michel Magras, président. - Monsieur Guillaumin, vous avez parlé d'un système de superposition des demandes et de la complexité des dossiers.

À Bruxelles, récemment, nous avons eu le sentiment que la stratégie était en train de changer, avec la volonté de définir au niveau européen les cadres financiers, tout en laissant aux États membres la responsabilité d'une meilleure gestion de la répartition des enveloppes, une évaluation et un contrôle plus stricts par l'Union intervenant à mi-parcours.

Avez-vous le sentiment que cette complexité est due à l'Union ou à l'État ou bien aux deux à la fois ? C'est important pour nous de bien comprendre et essayer de simplifier les procédures.

M. Patrick Guillaumin. - La Commission européenne est pleinement consciente des conséquences négatives des règlements qu'elle avait elle-même proposés en 2011 pour la période 2014-2020. M. Olivier Rivière vous a donné des exemples.

Quant à savoir qui est le plus responsable, je ne sais que vous répondre. La question est posée depuis trente ans. J'ai quand même le sentiment que l'Union a une part prépondérante de responsabilité. À cet égard, je vous renvoie à l'exemple des marchés publics.

Cependant, nous devons tout faire aux niveaux national et régional pour être plus souples et plus agiles lorsque nous devons répondre à des demandes des autorités européennes.

Enfin, il faut se mettre à la place des femmes et des hommes qui travaillent au quotidien dans les bureaux, les « petites mains de l'Europe ». C'est grâce à eux que le système fonctionne, et, quand ils essaient de simplifier, vous pouvez être sûrs qu'ils seront contrôlés et sanctionnés dans les deux ans. Ils ont donc tendance à se couvrir au maximum. Cela n'est pas satisfaisant pour eux. Il ne faut pas sous-estimer l'aspect managérial des solutions à trouver.

M. Michel Magras, président. - Pensez-vous que vous êtes suffisamment représentés à Bruxelles, notamment par le ministère des outre-mer au sein de la représentation permanente ?

M. Olivier Rivière. - La réponse est clairement « non ». La Réunion représente quand même 10 % de l'enveloppe consacrée à la France s'agissant des fonds structurels. Il importe que nous soyons davantage représentés et défendus.

M. Michel Magras, président. - À la diminution des enveloppes prévue globalement s'ajoute une diversification des domaines d'action. En particulier, il a été fait état de la mise en place d'un programme New Green Deal ou Pacte vert. L'approche me semble un peu différente dans la gestion des fonds. L'Europe s'engage à mettre l'argent à disposition pour des programmes, mais, en l'absence d'efficacité reconnue, des demandes de remboursement pourraient intervenir. Que pensez-vous de cette démarche ? En tant que RUP, êtes-vous concernés par ces nouveaux programmes, notamment pour la lutte contre le réchauffement climatique ?

M. Patrick Guillaumin. - En tant que RUP, nous sommes les sentinelles du changement climatique de l'Europe. Je vous renvoie notamment aux travaux des différentes conférences des parties (COP). Les traités européens reconnaissent explicitement leur exposition aux phénomènes cycloniques extrêmes, dont le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (GIEC) a annoncé l'aggravation. Nous sommes donc sensibles aux initiatives de la Commission, même si elles ne sont pas toutes définies précisément.

Pour l'instant, il faut savoir que les RUP françaises ne sont pas éligibles au Fonds pour la transition juste, parce qu'elles ne polluent pas assez ... Ce sont nos amis allemands qui en sont les principaux bénéficiaires, avec les Polonais.

Le futur fonds pour la zone euro sera décisif à l'avenir, si la France arrive à convaincre ses partenaires. Nous ne savons pas encore comment il va être géré. Il sera certainement fléché sur des objectifs « 2050-zéro carbone ». Il faudra être attentif à la façon dont il va être géré pour les RUP.

Quant aux nouvelles modalités de gestion des fonds communautaires, je vous donne rendez-vous en 2027 pour évaluer les performances. Néanmoins, je vous engage à faire attention à ce qu'il n'y ait pas que des Fonds pour la transition juste, qui ne nous concernent pas.

M. Jean Bizet. - En ce qui concerne le New Green Deal, nous allons nous rendre prochainement à Bruxelles avec les présidents des commissions des affaires européennes, des affaires économiques, des finances et du développement durable pour tirer tout cela au clair. Nous verrons alors comment prendre en compte vos préoccupations.

M. Michel Magras, président. - Je vous remercie et vous félicite pour la qualité de vos propos.

M. Olivier Rivière. - Permettez-moi de saluer la présence à vos côtés de Jean-Louis Lagourgue, qui a été premier vice-président du conseil régional de La Réunion.