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COMPTES RENDUS DE LA DELEGATION AUX DROITS DES FEMMES


Jeudi 14 janvier 2021

- Présidence de Mme Annick Billon, présidente -

Échange de vues sur la proposition de loi visant à renforcer le droit à l'avortement

Mme Annick Billon, présidente. - Mes chers collègues, je vous souhaite une excellente année 2021.

Le premier point de notre ordre du jour concerne la proposition de loi visant à renforcer le droit à l'avortement, que nous examinerons en séance publique le 20 janvier à partir de 16h30. Ce texte a été adopté par l'Assemblée nationale le 8 octobre dernier.

Notre collègue Laurence Rossignol, qui a au cours des derniers mois proposé par voie d'amendements des mesures similaires, a été désignée par la commission des affaires sociales pour rapporter cette proposition de loi. Son agenda ne lui permet malheureusement pas d'être parmi nous ce matin.

Avant que nous procédions à des échanges sur ce texte, ce qui m'a paru souhaitable en amont de la séance publique, j'aimerais revenir rapidement sur les travaux de l'Assemblée nationale qui ont conduit à l'adoption de la proposition de loi transmise au Sénat.

Le 16 septembre dernier, nos collègues de la délégation aux droits des femmes de l'Assemblée nationale ont adopté un rapport d'information intitulé 45 ans après, l'IVG un droit effectif ?

Ce rapport, présenté par Marie-Noëlle Battistel et Cécile Muschotti, membres respectivement des groupes socialistes et En Marche de l'Assemblée nationale, conclut un travail mis en place par la délégation aux droits des femmes en juillet 2019. Il est donc l'aboutissement de plus d'une année de réflexion sur le sujet.

Il prend acte de difficultés bien connues d'accès à l'IVG, en lien avec, je cite, le « désintérêt à l'égard d'un acte médical peu valorisé et considéré comme peu valorisant ». Il rappelle les inégalités territoriales en matière d'accès à l'IVG et les délais d'attente qui contraignent trop de femmes souhaitant mettre fin à une grossesse non désirée à se rendre à l'étranger, plus particulièrement en Espagne et aux Pays-Bas où l'IVG est possible au-delà de seize semaines.

Parmi les 25 recommandations qui concluent ce travail, je note l'extension de l'IVG instrumentale sous anesthésie locale aux sages-femmes, la mise en place d'un parcours d'IVG simplifié et accéléré pour les femmes ayant dépassé la neuvième semaine de grossesse, et l'allongement de l'IVG chirurgicale à quatorze semaines de grossesse, ou seize semaines d'aménorrhée.

D'autres conclusions concernent le renforcement du droit à l'anonymat et à la confidentialité, l'adaptation du forfait de remboursement aux différences de coût selon les territoires, la création de postes de médecins hospitaliers dédiés, la publication d'un répertoire de professionnels pratiquant l'IVG et la nécessité d'un bilan des mesures sur le délit d'entrave et la lutte contre la désinformation en ligne prévues par la loi du 20 mars 2017, mais encore insuffisamment appliquées.

De manière classique, nos collègues appellent également à la mise en place effective des séances d'éducation à la sexualité et à l'égalité inscrites par le législateur dans le code de l'éducation, que nous demandons en vain depuis des années.

L'allongement du délai d'accès à l'IVG s'inscrit donc dans une réflexion globale sur l'inadaptation des structures médicales au droit à l'avortement, dont la question du délai légal constitue une réponse parmi d'autres axes d'amélioration. Dans la foulée de ce rapport d'information, une proposition de loi a été déposée par quelque quarante-huit députés. Elle a été adoptée par la commission des affaires sociales de l'Assemblée nationale le 30 septembre puis en séance publique le 8 octobre, contre l'avis du Gouvernement. Le 2 octobre, celui-ci a saisi le Comité consultatif national d'éthique (CCNE), qui a rendu ses conclusions le 8 décembre 2020.

Alors que la proposition initialement déposée le 25 août ne comprenait que deux dispositions, l'allongement du délai et la suppression de la clause de conscience spécifique à l'IVG, le texte dont le Sénat discutera la semaine prochaine a un champ beaucoup plus large.

En séance publique, nos collègues députés ont en effet, par amendement, étendu le périmètre de la proposition de loi à des dispositions reprenant les conclusions de la délégation aux droits des femmes évoquées tout à l'heure, notamment la publication par les ARS d'un répertoire de professionnels pratiquant l'IVG, l'extension des compétences des sages-femmes en matière d'IVG chirurgicale et la nécessité d'un bilan de la législation sur le délit d'entrave.

Pour en revenir à la saisine du CCNE, qui avait été saisi en novembre 2000 d'une demande comparable lors de l'allongement de dix à douze semaines, le CCNE a considéré qu'il n'y avait pas d'objection éthique à reporter à quatorze semaines le délai de recours à l'IVG. Je cite toutefois ses conclusions, comportant quelques nuances : « Le CCNE ne saurait cautionner une mesure prise pour pallier les multiples dysfonctionnements matériels, économiques, juridiques d'une politique de santé publique majeure pour les femmes ». Il estime ainsi nécessaire que les structures pratiquant des IVG aient les moyens de prendre en charge les patientes dans un délai de cinq jours.

Le CCNE juge en outre souhaitable de confier les IVG chirurgicales pratiquées au-delà de douze semaines aux médecins qui ont été correctement formés à ce type de procédure, et qui acceptent de le faire. Partant du principe que l'IVG est un acte médical singulier, il exprime par ailleurs des réserves sur la suppression de la clause de conscience spécifique prévue par la proposition de loi. Il affirme de plus l'importance de la prévention des grossesses non désirées et, dans cet esprit, appelle au renforcement de l'éducation à la sexualité pour les filles et les garçons dès la pré-adolescence.

Martine Filleul va se faire l'interprète de Laurence Rossignol, rapporteure de la commission des affaires sociales.

Mme Martine Filleul. - Laurence Rossignol vous prie d'excuser son absence.

La présentation de la présidente a été très complète, je me bornerai donc à quelques ajouts. Je souhaite tout d'abord rappeler les circonstances ayant entouré cette demande de prolongation du délai légal de recours à l'IVG. À l'été 2019, le groupe socialiste avait réussi, par voie d'amendement, à l'obtenir malgré l'opposition de la majorité sénatoriale et du Gouvernement. Ce dernier avait exigé une seconde délibération pour revenir sur cet amendement. La secrétaire d'État avait donc demandé un rapport sur l'accès à l'IVG. Cette analyse a conclu favorablement à cette mesure. Le Gouvernement a de ce fait demandé l'avis du CCNE, qui ne s'y est pas non plus opposé. C'est dans ce contexte que se situe la proposition de loi de l'Assemblée nationale. Il y a donc une adhésion générale à cette mesure. Cette proposition montre que la navette parlementaire peut fonctionner, ce qui est assez exceptionnel actuellement.

L'article premier vise à prolonger le délai de l'IVG de douze à quatorze semaines de grossesse, et propose concomitamment un droit à l'information et au choix de la méthode abortive renforcé. Il est important de ménager cet équilibre. L'article permet aussi aux sages-femmes d'intervenir par voie chirurgicale jusque la dixième semaine de grossesse. Il concerne également le remboursement de l'IVG.

L'article 2 supprime la clause de conscience et pose le principe de l'obligation pour le médecin d'orienter la patiente vers un autre praticien susceptible d'intervenir lorsque lui-même s'y oppose. Cet article traite aussi de l'obligation de délivrer un moyen de contraception en urgence.

Permettez-moi d'insister sur un point qui n'a pas encore été abordé. Je veux parler de la mise en place d'un Centre national de soins en orthogénie, comparable à l'Institut national du cancer. L'offre de soins en matière d'IVG est négligée et assez peu connue. Lorsque des arbitrages doivent être réalisés dans les hôpitaux, ils le sont souvent aux dépens de l'IVG. La proposition de Laurence Rossignol consiste à mettre en place un observatoire de la situation sur l'ensemble du territoire, pour essayer de pallier les manques qui se font jour en France et pour veiller à l'information et à la formation des jeunes et des femmes. Cet organisme s'emparerait de ce rôle de supervision très important.

Mme Annick Billon, présidente. - Merci, chère collègue. Je ne suis, pour ma part, pas convaincue que ce sujet suscite une adhésion générale.

Mme Laurence Cohen. - Merci Madame la présidente. Je suis ravie que ce sujet soit à l'ordre du jour de notre délégation. Nos échanges sont toujours sincères et respectueux, ce qui nous permet d'avancer ensemble quelles que soient nos convictions.

Il est intéressant de noter que cette proposition de loi est transpartisane. Elle a été portée par le groupe LREM et est reprise au Sénat par le groupe socialiste, ce qui montre qu'elle dépasse les clivages politiques. Je regrette toutefois qu'il n'y ait pas de débat au Sénat, puisque hier à la commission des affaires sociales, au terme d'un débat par ailleurs sincère et respectueux, il a été décidé de déposer une question préalable. Dans ce cas, le Sénat se cantonne à la discussion générale et l'examen des articles n'a pas lieu. C'est pourtant dans ce type de débat que nous arrivons à faire bouger les lignes et à avancer.

Les arguments exposés hier contre cette proposition de loi m'ont ébranlée, non qu'ils m'aient incitée à m'interroger, mais parce que j'avais le sentiment que nous les avions dépassés. Certains indiquaient que ce n'était pas le bon véhicule législatif : cet argument est un grand classique pour s'opposer aux propositions pour faire avancer le droit des femmes, notamment en termes de contraception ou d'IVG. Je suis sénatrice depuis 2011 et je peux témoigner que c'est fréquent ! Mon groupe a fait nombre de propositions et d'amendements sur le sujet. On nous répond toujours que ce n'est pas le bon véhicule législatif. Je ne comprends pas cet argument !

Selon ces débats en commission, les problèmes relèvent de la prévention, notamment de l'éducation sexuelle à l'école, pas des délais. Or aujourd'hui, 3 000 à 5 000 femmes se rendent chaque année à l'étranger pour avorter, car elles ne peuvent pas le faire en France. Ces voyages représentent un coût important pour les intéressées. Devons-nous laisser ces inégalités perdurer ? Les femmes qui en ont les moyens peuvent partir, mais celles qui ne peuvent pas se le permettre financièrement doivent rester. Il faut savoir que trois IVG sur quatre sont réalisées alors que les femmes prennent une contraception. Il s'agit donc de femmes qui ne souhaitaient pas d'enfant. Quoi qu'on en pense, il sera toujours nécessaire de pratiquer des IVG. Ce n'est pas une mesure de confort, ni un moyen de contraception, contrairement à ce qu'on peut parfois entendre.

La clause de conscience spécifique a également posé question. Une clause de conscience générale existe déjà. Elle permet à tout professionnel de santé de refuser un acte qu'il ne souhaite pas pratiquer, quel qu'il soit. La clause spécifique à l'IVG a été conçue pour permettre de faire passer la loi en 1975, dans un contexte bien différent de celui d'aujourd'hui. Nous n'en sommes plus là. Pourquoi la maintenir ? Elle laisse entendre que l'IVG n'est pas un acte comme un autre, et qu'il faut lui associer un obstacle supplémentaire.

Malheureusement, nous n'aurons pas de débat en séance, ce que je regrette. Même si nous ne sommes pas tous d'accord, un tel échange est toujours très important. Il permet à chacun de réfléchir au-delà de son appartenance politique, et nous pousse ainsi à avancer ensemble.

Mme Annick Billon, présidente. - Le sujet est complexe. En fonction des spécialistes, les avis diffèrent. Il n'est pas simple pour le législateur de se faire une opinion.

Je regrette que nous ne disposions pas de statistiques complètes. Laurence Cohen évoquait les 3 000 à 5 000 femmes qui se rendent à l'étranger pour avorter. Est-ce 3 000 ou 5 000 ? Cet écart est non négligeable.

Il serait intéressant de disposer de données sur le nombre de femmes recourant à une IVG. Quel est leur profil ? Pour quelles raisons partent-elles à l'étranger ? Cette absence d'informations empêche à mon avis de faire avancer le débat. Le nombre d'IVG est resté stable, ce qui illustre une défaillance de notre système. Je suis d'accord avec Laurence Cohen : l'information, la formation et la prévention ne sauraient constituer les seules réponses. À ce stade, j'estime tout de même que nous avons besoin d'une meilleure connaissance des raisons qu'ont certaines femmes de recourir à l'avortement.

Sur la clause de conscience spécifique, certains gynécologues-obstétriciens nous indiquent qu'elle doit absolument être maintenue, d'autres non. Ce sujet est extrêmement compliqué. Il est regrettable que le débat n'ait pas lieu.

Mme Victoire Jasmin. - Bonjour à tous, et bonne année. Malgré la loi Veil, aujourd'hui encore, beaucoup de femmes rencontrent malheureusement des difficultés dans leur accès à l'IVG dans certains territoires. C'est très regrettable. De nombreux centres d'orthogénie ont fermé ; les femmes ont parfois du mal à obtenir les rendez-vous nécessaires. S'y ajoutent les problématiques liées à la clause de conscience, entre autres. Les blocages sont divers.

N'oublions pas les femmes elles-mêmes, quelles que soient nos appartenances politiques et nos idées sur l'IVG. Le recours à l'IVG est difficile et douloureux. N'oublions pas non plus les recours à l'IVG en raison d'un viol ou d'un inceste.

Madame la présidente, vous exprimez le besoin de chiffres plus précis concernant les avortements réalisés à l'étranger. Bon nombre de ces femmes ne veulent toutefois pas expliquer pourquoi elles se rendent dans d'autres pays pour avorter. Il est donc difficile de les quantifier précisément. Cet acte n'est pas anodin. Je pense que reporter le délai légal à quatorze semaines est important lorsqu'il n'y a pas d'autre choix.

Mme Annick Billon, présidente. - Il est vrai que l'actualité internationale a montré que le droit à l'IVG était parfois fragile et pouvait régresser. C'est un sujet de préoccupation pour nous.

Mme Marie-Pierre Monier. - Cette question préalable me déçoit, je ne vais pas vous le cacher. Bien sûr, nous savons que ce sujet n'est pas consensuel. Nous l'avons vécu avec d'autres lois, concernant la lutte contre le système prostitutionnel par exemple. Nous savions que ce serait compliqué ! Pourtant, comme je le dis régulièrement, le débat, c'est la démocratie. Lorsque nous débattons, même si nous ne sommes pas d'accord entre nous, nous entendons les arguments des autres, et la situation évolue petit à petit. Simone Veil a eu énormément de courage lorsqu'elle a réussi à faire adopter sa loi.

Victoire Jasmin a rappelé la réalité : la nécessité d'aller avorter à l'étranger est une inégalité. Des pays voisins - Pays-Bas, Espagne ou Royaume-Uni - connaissent des délais légaux plus tardifs. Le chiffre de 3 000 à 5 000 avortements à l'étranger est difficile à préciser, puisqu'ils se produisent à un terme postérieur au délai légal en France.

Je vous remercie, Madame la présidente, d'avoir organisé ce débat au sein de la délégation. Il serait tout de même intéressant d'entendre des avis différents. Je regrette d'autant plus que le débat en séance ne puisse se tenir.

Mme Annick Billon, présidente. - Je connais l'engagement des membres de cette délégation sur ces sujets. J'avais prévu cette réunion bien avant d'être informée de cette question préalable. Je l'ai toutefois maintenue, car il me semblait utile que chacun puisse s'exprimer.

M. Bruno Belin. - J'aimerais insister sur quelques points. Nous devons dans un premier temps être très clairs et parler de semaines d'aménorrhée. C'est le seul terme pertinent en matière de santé publique.

Autre question : quelle est la position de l'Ordre des médecins sur la clause de conscience spécifique ?

Mme Martine Filleul. - Il est favorable à son maintien.

M. Bruno Belin. - Vous savez que les ordres fixent le fonctionnement et les règles de pratique dans les domaines de santé publique. Que dit l'Ordre des sages-femmes ?

Mme Martine Filleul. - Elles y sont favorables.

M. Bruno Belin. - Elles ont un vrai savoir-faire. Les sages-femmes qui exercent dans des structures collectives comme les PMI sont confrontées aux fragilités des quartiers ou des zones rurales. Elles connaissent bien la réalité du terrain.

En tant que pharmacien d'officine, métier que j'exerce toujours, je peux témoigner de l'ignorance préoccupante de certaines jeunes filles en matière de contraception. L'information peut être gravement défaillante dans ce domaine. En matière de soin, il n'y a jamais d'acte anodin. Nous les pharmaciens devons jouer notre rôle d'information, et nous assurer que la personne à laquelle nous faisons face comprend la prescription du médecin. C'est essentiel !

Rappelez-vous des propos de Simone Veil du 26 novembre 1974 à l'Assemblée nationale, « l'avortement est un drame, et sera toujours un drame ». C'est un fait établi. Personne n'y va de gaieté de coeur. Une femme se rendant en Espagne peut être exposée à un déni par rapport à sa famille ou son conjoint. Je ne sais pas s'il serait vraiment utile de disposer de chiffres.

Il me semblerait important d'entendre le point de vue des échographes. L'échographie a fait énormément de progrès : après seize semaines d'aménorrhée, il est possible de déterminer le sexe de l'enfant. À un moment donné, le choix du sexe pourrait-il de ce fait entrer dans la décision de recourir à une IVG ? Nous arriverions dans ce cas au début de l'eugénisme. C'est un vrai problème.

Mme Annick Billon, présidente. - Ce dernier point a été abordé lors des débats au moment de l'adoption de cette proposition. Il est effectivement possible, a priori, de voir le sexe.

M. Bruno Belin. - Je le confirme.

Mme Annick Billon, présidente. - Je laisse la parole à nos collègues connectés, en souhaitant une bonne année à celles et ceux qui nous ont rejoints à distance.

Mme Claudine Lepage. - Je ne suis pas médecin, mais je suis une femme. En tant que telle, j'ai une opinion sur la question de l'IVG et l'allongement du délai légal. Je m'inscris dans la continuité des réflexions exposées précédemment. Le débat avance et il est important d'entendre ce que les uns et les autres ont à dire.

Je ne vais pas répéter ce qui a été dit. Une femme n'a jamais recours à l'IVG de gaieté de coeur. Elle fait ce choix en conscience et en fonction des moyens mis à sa disposition. Il est important d'avoir le choix.

Concernant les personnes se rendant à l'étranger pour avorter, une question de moyen se pose effectivement. Nous ne disposerons jamais de chiffres précis sur ce point. Même si un contrôle était mis en place aux frontières, aucune femme n'indiquerait qu'elle se rend à l'étranger afin de subir une IVG. Les associations peuvent estimer le nombre de femmes qui les contactent, mais certaines s'adressent directement aux centres médicaux étrangers. Ce chiffre sera donc toujours imprécis.

En tant que femme, je trouve par ailleurs très dérangeant de mettre sur le même plan l'IVG et la contraception. Le premier ne sera jamais une contraception.

Mme Annick Billon, présidente. - Ce sujet est prégnant pour la délégation aux droits des femmes. Les informations concernant le profil des femmes faisant appel aux associations nous aideraient à comprendre ce qui n'a pas fonctionné dans nos structures pour que des femmes, qui ne recourent jamais de gaieté de coeur à l'IVG, se rendent à l'étranger. Cela pourrait avoir un intérêt dans le cadre du présent débat, mais également pour mieux appréhender des sujets tels que la contraception.

Mme Annick Jacquemet. - Le sujet de l'avortement m'interpelle sur différents points. La prévention, à travers l'information des jeunes dans les collèges et lycées, me semble primordiale. Pourrions-nous travailler sur les supports de l'information dispensée aux collégiens et lycéens, pour comprendre ses lacunes ? Sur quels manuels cet enseignement se fonde-t-il ? Nous devrions nous y intéresser. Lorsque j'étais jeune, des cours d'éducation sexuelle étaient dispensés à l'école. Est-ce toujours le cas ? L'information me semble capitale dans ce domaine.

Ensuite, un acte d'avortement n'est jamais anodin. Pour autant, il ne doit pas poursuivre une femme toute sa vie. J'ai eu à ce sujet une discussion très intéressante avec une femme médecin de mon département qui a travaillé dans les services de conseil départemental. Elle a insisté sur le fait que le recours à un avortement correspond à un instant précis de la vie d'une femme qui le décide. Elle ne doit pas avoir de regrets un an, deux ans ou cinq ans après, lorsque le contexte sera complètement différent. Les médecins hommes qui assistaient à cette conversation ont expliqué qu'ils n'auraient pas été en mesure de tenir de tels propos à leurs patientes. Ils pratiquent un acte, mais n'ont pas les paroles pour prodiguer à la patiente l'accompagnement psychologique nécessaire. La formation des médecins doit peut-être être revue à ce niveau.

Notre collègue Bruno Belin a parlé du sexe de l'enfant. Je suis favorable à l'allongement du délai de l'IVG, mais il sera tout de même nécessaire d'être vigilants sur ce point. Il ne faudrait pas que certains couples décident d'avorter car ils souhaitaient une fille et attendent un garçon, ou l'inverse.

Mme Annick Billon, présidente. - Concernant la prévention, les cours d'éducation sexuelle sont prévus par le code de l'éducation nationale même si, en pratique, ils ne sont pas dispensés partout. Nous devons nous emparer de ce sujet.

L'actualité, marquée par la parution la semaine dernière du livre de Camille Kouchner, La familia grande, nous conduit à nous interroger sur l'inceste. Dans certains pays, la lutte contre l'inceste fonctionne mieux car les enseignants disposent d'outils pour aborder le corps de l'enfant et ce que l'adulte a le droit de lui faire ou non. Il est difficile pour les enfants de savoir si le comportement d'un adulte à leur égard est normal. Si l'adulte dit à l'enfant « tout le monde fait ça », l'enfant le croit !

Pour en revenir à notre échange sur la proposition de loi, la question de l'allongement du délai légal de recours à l'IVG doit être posée. Nous ne pouvons pas nous satisfaire de la faculté d'aller à l'étranger pour les femmes ayant dépassé le délai de douze semaines. Nous devons comprendre la détresse des femmes. Le sujet ne doit pas être débattu de manière clivante, comme cela a pu être le cas à certaines occasions. La question du délai doit être abordée de manière scientifique et pas idéologique. Le débat au sein de l'hémicycle aurait probablement été intense, mais il nous aurait permis d'avancer. Sur certains sujets, les positions peuvent évoluer au fil des années. La réforme de la prescription en matière de crime sexuel, par exemple, a été possible grâce aux débats qui l'ont précédée. Sans ces débats, on ne serait jamais passé de vingt à trente ans !

M. Max Brisson. - Merci à notre présidente d'avoir organisé ce débat, qui se déroule de manière extrêmement respectueuse, comme toujours dans cette délégation. C'est tout à l'honneur de notre présidente.

Je partage ce qui a été dit : les rapports de force et les positions d'aujourd'hui pourront évoluer grâce au débat. Ainsi, les débats sur la proposition de loi déposée par Annick Billon pour protéger les jeunes mineurs de crimes sexuels seront apaisés, ce qui n'était pas envisageable il y a quelques mois encore. Pour en revenir à l'IVG, à titre personnel, je suis très proche de l'éclairage apporté par Bruno Belin. Je souhaite d'ailleurs le remercier pour l'information qu'il a partagée avec nous sur les dangers d'une IVG à un moment de la grossesse où le sexe de l'enfant peut être connu. Cela mérite débat.

Vous me permettrez d'évoquer rapidement l'école. Je ne voudrais pas qu'elle soit considérée comme responsable de tous les maux de la société. On ne peut pas non plus demander à l'école de les réparer. Si nous lui demandons cela, nous pouvons être certains de son échec. Je rappellerai simplement deux points. Dans un premier temps, ce ne sont pas les manuels qui déterminent les enseignements, mais les programmes. Ce n'est donc pas aux manuels que nous devons nous intéresser, mais bien au contenu des programmes, et à la manière dont ils sont mis en oeuvre. Je vous invite à mener une réflexion, mais pas sous l'angle de l'« éducation à », qui reste marginale, le premier métier des enseignants consistant à transmettre des programmes élaborés selon des procédures bien précises. L'ensemble des modules d'« éducations à », prévus par le code de l'éducation nationale, vient s'ajouter aux programmes. Les professeurs font des choix en fonction des examens. Annick Billon et moi-même représentons le Sénat au Conseil supérieur des programmes. Je pense que nous devrions mener une réflexion sur la présence de cet enseignement dans les programmes de Sciences de la vie et de la Terre (SVT), par exemple. C'est là le coeur du problème. Cela dit, ce sujet figure largement dans ces programmes à tous les niveaux d'enseignement, et cet enseignement est dispensé par les spécialistes que sont les professeurs de SVT. Il est donc tout à fait possible d'en discuter. La présidente du Conseil supérieur des programmes pourrait un jour être ainsi auditionnée par notre délégation, ce qui nous permettrait d'éclairer davantage la réalité. Nous devons réfléchir à un moyen d'améliorer cet enseignement. Celui-ci est très important, mais il doit être intégré dans les programmes plutôt que d'apparaître comme une « éducation à » supplémentaire, dont nous savons qu'elle aurait peu de chances de se développer.

M. Jean-Michel Arnaud. - Merci d'avoir maintenu cet échange ce matin, malgré la question préalable que je regrette également. 1974 est loin ! Les questions des représentations, de la connaissance, de l'éducation nécessitent que le Parlement, et le Sénat en particulier, puisse être une nouvelle force de proposition. Je suis préoccupé par ce que Bruno Belin disait tout à l'heure sur l'ignorance des jeunes filles en matière de contraception. Les jeunes femmes, et les nouvelles générations en général, accusent un déficit de connaissances sur les questions de contraception et d'avortement.

Notre présidente a attiré notre attention sur la nécessité de nous emparer de ces questions sans idéologie. J'ai apprécié ces propos. Notre délégation doit dépasser les idéologies et objectiver le sujet. Nous pouvons par exemple intervenir lors des débats budgétaires. J'ai été premier vice-président d'un conseil départemental durant des années. Oui, le réseau des assistantes sociales de proximité ou les maisons de solidarité ont un rôle à jouer. Or, nous savons tous que les moyens des départements ne leur permettent pas d'être aussi présents qu'ils devraient l'être dans les territoires en matière de prévention et d'accompagnement des personnes « décrochées ». C'est notamment une question de moyens. Je pense que nous pouvons mettre ce sujet à l'agenda de la délégation. La prévention est essentielle. Nous devons également donner une image du Sénat plus en phase avec les questions de société qu'il ne l'était par le passé, bien que des efforts soient réalisés au sein de cette délégation. C'est un nouveau sénateur qui vous le dit ! Nous devons pouvoir affirmer que la diversité sénatoriale inclut une sensibilisation importante sur ces sujets de la part des sénateurs de la République. Nous pouvons être force de proposition, quand bien même des initiatives viendraient de l'Assemblée nationale, comme c'est le cas pour cette proposition de loi, ou de groupes qui ne sont pas nécessairement majoritaires dans les assemblées.

Nous ne pouvons en tout cas pas nous résoudre à ne traiter cette question qu'à travers un sujet très technique. Dans le même temps, nous sommes toujours concernés par des questions d'éthique, comme l'illustre la question du choix du sexe des enfants, et donc d'une forme d'eugénisme. La proposition de loi portant sur le seuil d'âge en matière de crime sexuel constitue également une variante de ces sujets sur lesquels notre délégation, encore plus que d'autres, doit être à l'avant-garde des débats. C'est primordial si nous souhaitons garder le contact avec la population et la confiance de nos concitoyens. Être présents sur ces sujets de société nous permettra de maintenir le lien avec toutes les populations, et de renforcer notre République par l'engagement de notre assemblée.

Mme Annick Billon, présidente. - Merci, cher collègue. Au sein de cette délégation, des sénateurs et sénatrices étaient investis bien avant moi ! C'est le cas de certaines personnes présentes actuellement. Depuis six ans, si le poids de la délégation s'en est trouvé renforcé, c'est grâce à ces hommes et ces femmes qui se sont engagés sur ces sujets au sein de notre institution. L'arrivée de nouveaux collègues a également permis de porter la voix de la délégation de manière différente. Il est plus simple de présider cette délégation aujourd'hui qu'il y a dix ans, je crois.

Mme Martine Filleul. - Je voudrais revenir sur le nombre d'IVG ou de femmes se rendant à l'étranger pour réaliser cet acte. Malgré la relative incertitude des chiffres, le nombre d'IVG reste stable, de même, semble-t-il, que le nombre de femmes traversant nos frontières pour avorter.

J'insiste sur le côté « accidentologie » de la grossesse. Nous pouvons certes faire de la prévention et de l'éducation autant que nous le pouvons, mais il y aura toujours des femmes qui « tombent enceinte » : cette expression est révélatrice. Il y aura toujours une part d'irrationalité, une dimension psychologique dans l'accueil d'une grossesse. S'y ajoutent parfois le déni et les conséquences de cycles menstruels irréguliers. Il y a des femmes qui découvrent qu'elles sont enceintes à un terme relativement avancé. Il faut comprendre la détresse des femmes concernées.

J'aimerais également revenir sur la question du sexe de l'enfant à seize semaines d'aménorrhée. Nous pourrions en effet interroger les échographes comme le suggérait Bruno Belin. Ce serait intéressant, bien sûr. Il me semblerait toutefois également judicieux de nous pencher avec attention sur les propos du Conseil consultatif national d'éthique (CCNE), auquel participent des sommités médicales et d'autres personnalités éminentes. Selon le CCNE, entre quatorze et seize semaines d'aménorrhée, il n'y a pas d'importantes différences. Cela mérite d'être approfondi...

Enfin, permettez-moi de revenir sur la proposition de Laurence Rossignol concernant la création d'un Institut national de la santé sexuelle et reproductive. Cet organisme aurait pour vocation de parer aux inégalités territoriales et de connaître dans chaque territoire les médecins pratiquant des IVG, mais également d'améliorer l'accès à l'information et à la prévention en matière de santé sexuelle et reproductive. Nous pourrions ainsi disposer d'éléments de réponses à toutes les questions que nous nous posons. Voilà un projet que nous pourrions essayer de valoriser et de porter dans notre assemblée de manière transpartisane.

Mme Laurence Cohen. - Je suis d'accord, cet organisme pourrait aider.

J'attire votre attention sur la nécessité pour nous d'être au plus près de l'intérêt des femmes : c'est bien cet aspect qui doit nous guider en priorité. Nous ne devons pas, à mon sens, être plus exigeants en matière de santé des femmes que nous le sommes en règle générale. Lorsqu'elle s'est exprimée devant la commission des affaires sociales à propos de la double clause de conscience, Laurence Rossignol a pris l'exemple de la mastectomie double. Certaines femmes présentant de fortes probabilités génétiques de développer un cancer du sein souhaitent réaliser cette opération de manière préventive. Le cas le plus emblématique, s'il n'a pas été signalé hier, est celui de l'actrice Angelina Jolie. Le fait qu'une personne si connue ait subi cette opération a libéré un certain nombre de femmes. Certains médecins et chirurgiens refusent toutefois de pratiquer cette opération. Ils n'ont pas besoin de double clause de conscience pour s'y opposer : ils utilisent la clause de conscience générale. Pourquoi serions-nous plus exigeants dès qu'il s'agit d'une IVG ?

Lorsque nous cherchons à savoir pourquoi des femmes se font avorter, nous devons avoir conscience du fait que les causes des IVG sont multiples. Tous les milieux sociaux sont concernés. Je vous invite à ce titre à lire le rapport de la commission des affaires sociales, réalisé par Laurence Rossignol. Il apporte de nombreux chiffres et de nombreux motifs de recourir à l'IVG. J'avais personnellement oublié que trois IVG sur quatre étaient réalisées sous contraception. Une femme prenant une contraception a choisi de ne pas être enceinte. Réfléchissons de cette manière. Je ne suis pas certaine que nous prendrions une meilleure décision si nous connaissions le profil des femmes qui décident d'avorter. Quelle que soit la raison pour laquelle elles ont recours à l'avortement, elles doivent pouvoir exercer ce droit. 130 centres d'IVG ont été supprimés en dix ans. Ils sont la plupart du temps adossés aux maternités, qui elles aussi ont subi de nombreuses fermetures ces dernières années. Dans ce contexte, il est très compliqué d'obtenir des consultations dans certains territoires, ce qui augmente mécaniquement les délais.

Nous nous battons toutes et tous ici pour l'égalité entre les femmes. Lorsque j'apprends que le coût d'une IVG varie entre 300 et 2 200 euros en Espagne, je comprends que seules les femmes disposant des moyens nécessaires à cette opération, mais aussi au voyage qu'elle implique, peuvent le faire. Nous pénalisons donc les femmes qui n'en ont pas les moyens. Tous ces points doivent nous faire réfléchir positivement.

Mme Annick Billon, présidente. - La suppression des centres d'IVG rejoint le nombre de gynécologues qui diminue régulièrement. Il y a de fortes inégalités d'accès à l'IVG selon les territoires. Il est important de le souligner.

Je vous remercie tous pour ces débats. Je rappelle que la proposition de loi ne se limitait pas à l'allongement du délai de douze à quatorze semaines de grossesse - ou de quatorze à seize semaines d'aménorrhée, cher Bruno ! D'autres dispositions auraient pu, indépendamment du délai et de la clause de conscience, faire avancer les droits des femmes. Je pense notamment à l'accès accéléré à l'IVG pour les femmes ayant dépassé neuf semaines, au remboursement ou encore au répertoire de professionnels pratiquant l'avortement.

Mme Laurence Cohen. - En séance publique, la semaine prochaine, chaque groupe pourra intervenir, mais il n'y aura pas de débat sur les articles. Puis le texte retournera à l'Assemblée nationale dans les termes qui nous ont été transmis. Le Sénat n'aura pas l'occasion d'améliorer le texte.

Mme Annick Billon, présidente. - Je rappelle que l'Assemblée nationale a voté cette proposition contre l'avis du Gouvernement

M. Bruno Belin. - J'aimerais insister sur la diminution du nombre des gynécologues. Il s'agit d'un véritable sujet ! Le nombre des naissances ne justifie pas cette évolution. Exigeons un nombre de places plus important à l'internat. Ce n'est pas un sujet polémique, de droite ou de gauche. Nous devrions nous emparer de cette question.

Mme Annick Billon, présidente. - Le secrétariat vous communiquera des exemples de questions écrites et orales posées par des sénateurs depuis quelque vingt années. C'est un problème régulièrement abordé dans les questions parlementaires. Les réponses du Gouvernement sont une source d'information sur ce sujet.