Vous êtes ici : Travaux parlementaires > Comptes rendus > Compte rendu analytique   Retour

COMPTE RENDU ANALYTIQUE OFFICIEL DE LA SEANCE DU 22 MAI 2001


Table des matières




SÉANCE

DU MARDI 22 MAI 2001

(78e séance de la session ordinaire de 2000-2001)

PRÉSIDENCE DE M. GÉRARD LARCHER,VICE- PRÉSIDENT

La séance est ouverte à 9 h 30.

Le procès-verbal de la précédente séance, constitué par le compte rendu analytique, est adopté sous les réserves d'usage.

Organisme extraparlementaire

      M. LE PRÉSIDENT. – J'informe le Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation du sénateur appelé à siéger au sein du conseil de surveillance du fonds de financement de la protection complémentaire de la couverture universelle du risque maladie, en remplacement de M. Huriet, démissionnaire.

      Conformément à l'article 9 du Règlement, j'invite la commission des Affaires sociales à présenter une candidature.

      La nomination au sein de cet organisme extraparlementaire aura lieu ultérieurement, dans les conditions prévues par l'article 9 du Règlement.

Dépôt d'une question oraleavec débat

      M. LE PRÉSIDENT. – J'informe le Sénat que j'ai été saisi de la question orale avec débat suivante : Mme Bidard-Reydet interroge M. le ministre des Affaires étrangères sur la situation au Proche- Orient.

      Depuis plusieurs mois maintenant, nous assistons à une escalade tragique de la violence. Des centaines de morts et des milliers de blessés – pour la plupart palestiniens – sont à déplorer. Depuis quelques jours, la tension est à son paroxysme. L'armée israélienne intervient régulièrement dans les territoires palestiniens et des attentats suicidaires se multiplient. L'intervention de chasseurs bombardiers israéliens contre des cibles palestiniennes administratives et civiles suscite une condamnation grandissante.

      Mme Bidard-Reydet demande à M. le ministre des Affaires étrangères quelles positions peuvent être envisagées pour contribuer à sortir de la logique de guerre, appeler à la raison le gouvernement de M. Ariel Sharon et assurer la sécurité et la protection des populations civiles.

      Elle lui demande de prendre des initiatives pour permettre la reprise de négociations aboutissant à une solution politique juste et durable.

      Conformément aux articles 79, 80 du Règlement, cette question orale avec débat a été communiquée au gouvernement et la fixation de la date de la discussion aura lieu ultérieurement.

Allocationpersonnalisée d'autonomie

(Urgence)

(Suite)

      M. LE PRÉSIDENT. – L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 279, 2000-2001), adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, relatif à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie.

Article premier

(Suite)

Article L. 232-19-1

      L'attribution de l'allocation personnalisée d'autonomie n'est pas subordonnée à la mise en œuvre de l'obligation alimentaire définie par les articles 205 à 211 du Code civil.

      M. LE PRÉSIDENT. – Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein de l'article premier, à l'article L. 232-19-1 du Code de l'action sociale et des familles.

      Je suis saisi de deux amendements identiques.

      Amendement n° 20, présenté par M. Vasselle au nom de la commission des Affaires sociales.

      Supprimer le texte proposé par cet article pour l'article L. 232-19-1 du Code de l'action sociale et des familles.

      M. VASSELLE, rapporteur de la commission des Affaires sociales. – Nous proposons de supprimer cet article prévoyant l'absence de subordination de l'allocation personnalisée d'autonomie (A.P.A.) à la mise en œuvre de l'obligation alimentaire. En effet, cette disposition figure déjà à l'article 2. Il s'agit donc de corriger une erreur.

      Un amendement n° 54 n'est pas défendu.

      Mme GUINCHARD-KUNSTLER, secrétaire d'État aux personnes âgées. – Je ne partage pas votre analyse. La rédaction adoptée par l'Assemblée nationale me semble plus intéressante. Vous réintroduisez à l'article L. 232-24 ce que vous supprimez à l'article L. 232-19-1. Pourquoi ? Avis défavorable.

      L'amendement n° 20 est adopté ; l'article L. 232-19-1 du code est en conséquence supprimé.

      L'article L. 232-20 est adopté.

Article L. 232-21

      Il est créé un fonds dont la mission est de contribuer au financement de l'allocation personnalisée d'autonomie. Ce fonds, dénommé « fonds de financement de l'allocation personnalisée d'autonomie », est un établissement public national à caractère administratif. Le Comité national des retraités et personnes âgées est représenté au sein du conseil d'administration du Fonds de financement de l'allocation personnalisée d'autonomie.

      Les conditions de fonctionnement et de gestion du fonds, la composition de son conseil d'administration, constitué de représentants de l'État, et la composition de son conseil de surveillance, comprenant notamment des membres du Parlement et des représentants des départements, des régimes obligatoires de base d'assurance vieillesse et des personnes âgées, sont déterminées par voie réglementaire.

      Le conseil d'administration du fonds transmet chaque année au Parlement et au Gouvernement, au plus tard le 15 octobre, un rapport présentant ses comptes prévisionnels pour l'année en cours et l'année suivante.

      II. – Les dépenses du fonds sont constituées par :

      1°) Un concours particulier versé annuellement aux départements.

      Le montant de ce concours est réparti entre les départements en fonction de la part des dépenses réalisées par chaque département au titre de l'allocation personnalisée d'autonomie dans le montant total des dépenses au titre de l'allocation personnalisée d'autonomie constaté l'année précédente pour l'ensemble des départements ; il est modulé en fonction du potentiel fiscal et du nombre de bénéficiaires du revenu minimum d'insertion de chaque département ; toutefois, les deux premières années de fonctionnement du fonds, ce concours est réparti entre les départements en fonction du nombre de personnes âgées, du potentiel fiscal et du nombre de bénéficiaires du revenu minimum d'insertion de chaque département.

      En aucun cas, les dépenses relatives à l'allocation personnalisée d'autonomie laissées à la charge de chaque département ne peuvent excéder un montant par bénéficiaire égal à 120 % du montant au 1er janvier 2001 de la majoration pour aide constante d'une tierce personne mentionnée à l'article L. 355-1 du Code de la sécurité sociale ; ce montant est revalorisé chaque année comme les prix à la consommation hors tabac aux termes du rapport économique et financier annexé au projet de loi de finances pour l'année civile à venir.

      La répartition du concours et les modalités d'application de ces dispositions, en particulier de versement du concours sous forme d'avances mensuelles, sont fixées par voie réglementaire ;

      2°) Les dépenses de modernisation des services qui apportent au domicile des personnes âgées dépendantes une assistance dans les actes quotidiens de la vie, afin notamment de promouvoir des actions innovantes, de renforcer la professionnalisation et de développer la qualité de ces services.

      Ces dépenses sont retracées dans une section spécifique du fonds de financement de l'allocation personnalisée d'autonomie, intitulée « fonds de modernisation de l'aide à domicile », abondée par une fraction de la recette mentionnée au b) du III ; cette fraction, fixée par arrêté des ministres chargés de la sécurité sociale et du budget, ne peut être inférieure à 3 % ni supérieure à 10 % des sommes en cause.

      Les projets de modernisation de l'aide à domicile sont agréés par le ministre chargé de l'action sociale et financés par le fonds dans la limite des crédits disponibles ;

      3°) Le remboursement des frais de gestion du fonds.

      III. – Les recettes affectées au financement des dépenses prévues au II sont constituées par :

      a) Une participation des régimes obligatoires de base d'assurance vieillesse, représentative d'une fraction identique pour tous les régimes, déterminée par voie réglementaire, des sommes consacrées par chacun de ceux-ci en 2000 aux dépenses d'aide ménagère à domicile au bénéfice des personnes âgées dépendantes remplissant la condition de perte d'autonomie mentionnée à l'article L. 232-2 ; cette fraction ne peut être inférieure à la moitié ni supérieure aux trois quarts des sommes en cause ;

      b) Une fraction du produit des contributions sociales mentionnées aux articles L. 136-1, L. 136-6, L. 136-7 et L. 136-7-1 du Code de la sécurité sociale.

      M. LE PRÉSIDENT. – Je suis saisi de trois amendements en discussion commune.

      Amendement n° 21, présenté par M. Vasselle au nom de la commission des Affaires sociales.

      Rédiger comme suit le texte proposé par cet article pour l'article L. 232-21 du Code de l'action sociale et des familles :

      Le financement de l'allocation personnalisée d'autonomie est assuré par les départements et par l'État, selon des modalités définies par le Code général des collectivités territoriales.

      M. VASSELLE, rapporteur. – La commission ne partage pas la position du gouvernement sur le mode de financement de l'A.P.A., notamment l'intervention des caisses de sécurité sociale. Celle-ci est-elle logique ? Est- il raisonnable de créer un nouveau fonds dans le domaine déjà complexe de la protection sociale ? D'autant que ce fonds échappera à tout contrôle en loi de finances ou en loi de financement de la sécurité sociale ; en outre, un « sous-fonds » est institué pour l'aide à domicile, qui recevra une fraction de fraction de la C.S.G., si bien que les ressources de la sécurité sociale financeront la formation professionnelle…

      Enfin, les départements perdront toute maîtrise de l'évolution du dispositif.

      Ce contre-projet de financement a été élaboré en commun avec la commission des Finances et s'accompagne d'un article additionnel tendant à faire de l'État, au lieu de la sécurité sociale, le bailleur de fonds de l'A.P.A., car il est le garant de la solidarité nationale. Il sera ainsi directement concerné par toute dérive du dispositif : cela rassurera les conseils généraux.

      Les départements financeront entre un demi et deux tiers de l'A.P.A., selon le sort qui sera réservé aux amendements nos 40 et 41. C'est en tenant compte des compétences que nous avons réparti les responsabilités financières.

      M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 65, présenté par M. Huguet et les membres du groupe socialiste.

      Dans le premier alinéa du 2°) du II du texte proposé par cet article pour l'article L. 232-21 du Code de l'action sociale et des familles, après les mots : «de renforcer la professionnalisation », insérer les mots : «, notamment la qualification et le statut professionnel des intervenants à domicile ».

      M. HUGUET. – Il s'agit de protéger tant le bénéficiaire de l'aide que l'intervenant à domicile, en insistant sur la qualification.

      M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 82, présenté par M. Fischer et les membres du groupe communiste, républicain et citoyen.

      Dans le dernier alinéa (b) du III du texte proposé par cet article pour l'article L. 232-21 du Code de l'action sociale et des familles, remplacer les références : « L. 136-1, L. 136-6, L. 136-7 et L. 136-67-1 », par les références : «136-6 et 136-7 ».

      M. MUZEAU. – Le projet de loi, en l'état, règle imparfaitement la question de la pérennité du financement. La C.S.G., ressource à caractère universel, finance une dépense elle aussi universelle. Cependant, il conviendrait d'augmenter la contribution prélevée sur les revenus du capital et du patrimoine. C'est pourquoi notre amendement recentre le financement sur ces seuls revenus.

      Contrairement à la logique suivie tant par le gouvernement que par les commissions, nous souhaitons inscrire le financement de l'A.P.A. dans celui de la protection sociale, au lieu de faire intervenir les collectivités locales.

      M. VASSELLE, rapporteur. – Je renvoie nos collègues socialistes et communistes au débat que nous avons déjà eu au sujet du financement de l'A.P.A. et des interventions à domicile. Avis défavorable. Mais peut-être les auteurs pourraient-ils retirer leurs amendements pour se rallier à la logique de la commission, qu'ils partagent certainement, même s'ils ne l'avoueront pas dans une déclaration officielle !

      Mme GUINCHARD-KUNSTLER, secrétaire d'État. – Je ne comprends pas l'amendement du rapporteur. Le fonds destiné à financer l'A.P.A. représente une garantie de pérennité pour les départements ; il est clairement identifiable ; il reçoit une ressource universelle et dynamique. Le dispositif me paraît plus rassurant pour les départements que celui en vigueur pour la P.S.D. !

      Quant à votre position à l'égard du fonds de modernisation de l'aide à domicile, les professionnels concernés apprécieront… Avis défavorable à l'amendement n° 21.

      Je ne peux qu'être d'accord avec l'amendement de M. Huguet. Tout ce qui permet d'améliorer la qualification et le statut du personnel de l'aide à domicile est essentiel.

      Monsieur Muzeau je suis sensible à votre préoccupation d'équité mais il faut retenir une assiette plus large que celle que vous proposez.

      M. DELANEAU, président de la commission des Affaires sociales. – Le gouvernement n'hésite pas à faire passer l'argent de l'aide sociale par la D.G.F. pour la C.M.U. La part de la D.G.F. de communes a été réduite à due concurrence pour abonder les finances départementales ! Le gouvernement est mal fondé à nous donner des leçons.

      M. HUGUET. – Mme la ministre sait que le financement prévu par le gouvernement risque de provoquer beaucoup de difficultés quand il faudra l'appliquer sur le terrain. Dans mon département nous avons calculé qu'après péréquation il en résultera 2 % à 2,5 % de fiscalité supplémentaire. C'est pourquoi je demande au gouvernement de veiller à ce que l'application de ce texte ne perturbe pas trop les finances départementales. Il faut trouver un moyen de rééquilibrer les choses. Nous voterons contre l'amendement n° 82. Il faut trouver un juste équilibre entre les propositions de la commission, qui font pour l'essentiel payer l'État et celles de notre collègue communiste, qui tendent à passer tout de suite à un cinquième risque. Ce texte est très attendu sur le terrain, aussi ne doit-on pas s'arrêter à ce problème de financement. Et j'exhorte donc le gouvernement à veiller à ce que les départements ne soient pas trop sollicités…

      M. DELANEAU, président de la commission. – Merci !

      M. VASSELLE, rapporteur. – Je remercie M. Huguet d'avoir attiré l'attention du gouvernement sur les difficultés rencontrées par les départements. Mme la ministre assure que le financement proposé est pérenne. On ne peut qu'en douter. Certains amendements ont, paraît-il, fait l'objet d'un consensus. Mais ici, le recours sur succession s'est joué à une voix près. Je crois que l'Assemblée nationale ne réserve au texte que nous élaborons un sort peu favorable. En conséquence, non seulement la pérennité du financement ne sera pas assurée, mais les chiffres cités par le gouvernement vont exploser. Les 16,5 milliards annoncés ne correspondent pas au dispositif qui sortira des débats parlementaires ; le chiffrage ne tient nul compte de l'accroissement des flux et de l'absence de recours sur succession.

      Les départements devront faire face à un très fort accroissement de leurs charges. Le gouvernement va-t-il se ressaisir ? Il est – hélas ! – permis d'en douter, étant donné son opposition quasi-systématique, à tous nos amendements, sauf un, pour lequel il s'en est remis à la sagesse.

      Dans mon département, nous avons estimé à 40 millions de francs le surcoût dû à la suppression de recours sur succession et à l'augmentation des flux – alors que la P.S.D. représente aujourd'hui une dépense de 20 millions de francs.

      Dès le deuxième exercice, le coût du dispositif sera sans doute plus proche de 35 ou 40 milliards que des 23,5 milliards de francs que le gouvernement nous annonce. J'appelle l'attention de tous sur le fait que les départements risquent de se retrouver dans une situation financière insupportable.

      M. MUZEAU. – Comme l'a rappelé M. Huguet, nous sommes déterminés à agir pour la création d'un cinquième risque, et nous considérons qu'il faut assurer un financement pérenne. Les propositions de l'Assemblée nationale ne sont pas satisfaisantes à cet égard.

      Notre amendement propose un autre mode de financement. Je comprends les raisons de l'hostilité du gouvernement. Cela dit, personne ne peut nier que le transfert de charges sur les départements risquent d'être considérables et de poser lourdement dans certaines décisions.

      Si l'on transfère purement et simplement la charge fiscale sur les collectivités au lieu de se donner les moyens d'assumer un risque national, on va au devant de sérieuses difficultés. Nous savons tous que la P.S.D. a permis à l'ensemble des départements des économies substantielles de l'ordre d'un milliard et demi de francs.

      L'application de la nouvelle prestation autonomie se situe à un niveau bien différent, d'un tout autre ordre de grandeur. Il faut trouver des moyens de financement appropriés.

      M. FRÉVILLE. – La position de la commission est sage, pour deux raisons. Tout d'abord, il s'agit bien d'une imposition « de toute nature » dont le Parlement est responsable. Si vous voulez, madame la Ministre, augmenter le taux de 0,1 % de la C.S.G. qui peut en effet, ne pas suffire, eh bien, il vous faudra l'autorisation au Parlement ! La D.G.F. permet une vision claire. Il s'agit bien d'une affectation de recettes de l'État, qui a lieu sans l'observation vigilante du comité des finances locales. Nous avons confiance en une telle procédure. Or vous voulez faire passer le financement de la nouvelle prestation par un fonds que nous ne pouvons pas contrôler.

      Ensuite, vous voulez faire passer la répartition des crédits entre les départements par un fonds qui n'a pas compétence pour cela.

      Nous savons tous que c'est la direction générale des collectivités locales (D.G.C.L.) qui assurera les calculs nécessaires à cette répartition, tel le potentiel fiscal, etc. En réalité, il vous faudra passer commande à la D.G.C.L. Vous voulez passer par un compte fourre-tout. Cela nous rappelle la logique des Shaddocks, habituelle au gouvernement.

      La commission rétablit la simplicité, avec la D.G.F. (M. Nogrix applaudit.)

      M. DELANEAU, président de la commission. – Eh oui !

      L'amendement n° 21 est adopté et devient l'article L. 232-21.

      Les amendements nos 65 et 82 deviennent sans objet.

Division additionnelle

      M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 22, présenté par M. Vasselle au nom de la commission des Affaires sociales.

      Compléter le texte proposé par cet article pour le chapitre II du titre III du livre II du Code de l'action sociale et des familles par une division additionnelle ainsi rédigée : Section 4 Dispositions communes

      Article L. 232-22. – Lorsque le bénéficiaire de l'allocation personnalisée d'autonomie est hébergé dans un établissement de santé pour recevoir des soins de courte durée, de suite ou de réadaptation mentionnés au a) et b) du 1°) de l'article L. 6111-2 du Code de la santé publique, le président du conseil général en est informé par le bénéficiaire, le cas échéant son tuteur, ou l'équipe médico-sociale mentionnée à l'article L. 232-3. En fonction de la nouvelle situation de l'intéressé, le président du conseil général peut réduire le montant de l'allocation personnalisée d'autonomie ou en suspendre le versement dans des conditions fixées par voie réglementaire.

      Article L. 232-23. – L'allocation personnalisée d'autonomie n'est cumulable ni avec l'allocation représentative de services ménagers, ni avec l'aide en nature accordée sous forme de services ménagers, mentionnées, respectivement, aux deuxième et troisième alinéas de l'article L. 231-1, ni avec l'allocation compensatrice instituée par l'article L. 245-1, ni avec la majoration pour aide constante d'une tierce personne prévue à l'article L. 355-1 du Code de la sécurité sociale.

      Article L. 232-24. – L'attribution de l'allocation personnalisée d'autonomie n'est pas subordonnée à la mise en œuvre de l'obligation alimentaire définie par les articles 205 à 211 du Code civil.

      Tous les recouvrements relatifs au service de l'allocation personnalisée d'autonomie sont opérés comme en matière de contributions directes.

      Article L. 232-25. – L'action du bénéficiaire pour le versement de l'allocation personnalisée d'autonomie se prescrit par deux ans. Ledit bénéficiaire doit apporter la preuve de l'effectivité de l'aide qu'il a reçue ou des frais qu'il a dû acquitter pour que son action soit recevable.

      Cette prescription est également applicable, sauf en cas de fraude ou de fausse déclaration, à l'action intentée par le président du conseil général ou le représentant de l'État, pour la mise ne recouvrement des sommes indûment versées.

      Un décret précise les montants minimaux en deçà desquels l'allocation n'est pas versée ou recouvrée.

      L'allocation personnalisée d'autonomie est incessible, en tant qu'elle est versée directement au bénéficiaire, et insaisissable.

      Article L. 232-26. – Les dispositions du chapitre VII du titre VI du livre premier du Code de la sécurité sociale relatives à la tutelle aux prestations sociales sont applicables à l'allocation personnalisée d'autonomie, y compris lorsque l'allocation est versée directement aux services prestataires selon les modalités prévues à l'article L. 232-15.

      Les dispositions des articles L. 133-3 et L. 133-5 sont applicables pour l'allocation personnalisée d'autonomie.

      Les agents mentionnés à l'article L. 133-2 ont compétence pour contrôler le respect des dispositions relatives à l'allocation personnalisée d'autonomie par les bénéficiaires de celle-ci et les institutions ou organismes intéressés.

      Article L. 232-27. – Sans préjudice des actions en recouvrement des sommes indûment versées mentionnées au deuxième alinéa de l'article L. 232-25, le fait d'avoir frauduleusement perçu l'allocation instituée par le présent chapitre est puni des peines prévues par les articles 313-1 à 313-3 du Code pénal.

      Article L. 232-8. – Sauf disposition contraire, les modalités d'application du présent chapitre sont fixées par décret en Conseil d'État.

      M. VASSELLE, rapporteur. – L'article premier comporte une nouvelle rédaction complète du chapitre II du titre III du livre II du Code de l'action sociale et des familles.

      Toutefois, le présent article, dans son paragraphe I, complète aussitôt ce chapitre par une section 4 que l'article premier vient pourtant d'abroger. Cette section comprend une série d'articles relevant antérieurement de la section I qui a été elle-même rerédigée par l'article premier.

      Aussi le contenu de ces articles est-il dénuméroté et renuméroté.

      Puis le paragraphe II modifie des articles du code qui, pourtant, ont été abrogés par l'article premier. En fait, et malgré les apparences, le II modifie le contenu des articles dans la nouvelle numérotation que vient de leur donner le I.

      Enfin, le paragraphe III complète une section dont le I vient pourtant de définir le contenu.

      Ce « mic-mac » vise probablement à prétendre « graver dans le marbre » un nouveau dispositif en rupture avec la P.S.D. alors qu'en réalité il aurait suffi d'amender ponctuellement le texte de la loi du 24 janvier 1997 telle que codifiée.

      La section additionnelle que nous vous proposons comprend l'ensemble des articles du dispositif de la P.S.D. qui sont applicables à l'A.P.A. et que l'article 2 modifie et renumérote.

      Mme GUINCHARD-KUNSTLER, secrétaire d'État. – Votre commission rétablit ce qui a été supprimé. Je suis, une fois de plus, d'avis défavorable.

      M. DELANEAU, président de la commission des Affaires sociales et

      Michel MERCIER, rapporteur pour avis. – Encore !

      M. VASSELLE, rapporteur. – Quelle surprise !

      M. CHÉRIOUX. – Je ne comprends pas que vous refusiez, madame la Ministre, toute référence à la P.S.D. la nouvelle allocation en est pourtant bien la fille, quoique vous disiez ! Il serait plus simple de suivre la logique de notre rapporteur : je m'y rallierai pour ma part, en votant cet amendement.

      M. Michel MERCIER, rapporteur pour avis de la commission des Finances. – Merci !

      L'amendement n° 22 est adopté.

      L'article premier, modifié, est adopté.

Articles additionnelsaprès l'article premier

      M. LE PRÉSIDENT. – Les deux amendements et deux sous- amendements suivants sont en discussion commune.

      Amendement n° 42, présenté par M. Michel Mercier au nom de la commission des Finances.

      Après l'article premier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

      Après l'article L. 3334-7-1 du Code général des collectivités territoriales, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

      Article L. 3334-7-2. – Il est créé au sein de la dotation globale de fonctionnement des départements une dotation dont le montant est égal à la somme définie au I de l'article additionnel après l'article premier (cf. amendements nos 40 et 41 de la loi n°….. du…….. relative à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et de l'allocation personnalisée d'autonomie.

      Le montant de cette dotation est réparti entre les départements en fonction de la part des dépenses réalisées par chaque département au titre de l'allocation personnalisée d'autonomie dans le montant total des dépenses au titre de l'allocation personnalisée constaté l'année précédente pour l'ensemble des départements, du potentiel fiscal et du nombre de bénéficiaires du revenu minimum d'insertion de chaque département. Le premier de ces critères est pondéré par 80 %, le deuxième par 10 % et le troisième par 10 %.

      Toutefois, les deux premières années, cette dotation est répartie entre les départements en fonction du nombre de personnes âgées, du potentiel fiscal et du nombre de bénéficiaires du revenu minimum d'insertion de chaque département. Le premier de ces critères est pondéré par 80 %, le deuxième par 10 % et le troisième par 10 %.

      M. Michel MERCIER, rapporteur pour avis. – Nous voulons, comme la commission des Affaires sociales, trouver les financements appropriés, faute de quoi la loi ne s'appliquera pas et nous espérons que vous nous suivrez, madame la Ministre.

      Cet amendement créé une dotation spécifique au sein de la D.G.F., participation de la solidarité nationale aux charges des départements pour l'A.P.A. M. Delaneau nous a rappelé le précédent de la suppression des contingents communaux d'aide sociale ; M. Fréville vient de rappeler comment le Parlement exerce son pouvoir de contrôle sur la D.G.F. à travers le comité des finances locales, et le principe d'universalité budgétaire est respecté : autant d'améliorations apportées à la proposition du gouvernement d'un fonds alimenté par des contributions de toute nature, lequel échappait complètement au contrôle du Parlement.

      Dans sa seconde partie, cet amendement précise la répartition de ce fonds selon les trois critères retenus par le gouvernement : 80 % au titre de l'effort départemental pour les personnes âgées, 10 % au titre du potentiel fiscal, les derniers 10 % tenant compte du nombre de bénéficiaires du R.M.I. Vous serez parfaitement d'accord, madame la Ministre, que l'État ne peut se contenter d'une simple péréquation, mais que celle-ci doit être opérée en fonction des dépenses départementales au bénéfice des personnes âgées !

      M. LE PRÉSIDENT. – Sous- amendement n° 51 à l'amendement n° 42 de la commission des Finances, présenté par M. Fréville.

      Dans la première phrase du deuxième alinéa et dans la première phrase du dernier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 42, remplacer les mots : «potentiel fiscal », par les mots : «potentiel fiscal par habitant de chaque département selon les modalités définies à l'article L. 3334-4 ».

      M. FRÉVILLE. – Ce sous-amendement ne fait que préciser le très satisfaisant dispositif proposé par notre commission.

      M. LE PRÉSIDENT. – Sous- amendement n° 52 à l'amendement n° 42 de la commission des Finances, présenté par M. Fréville.

      À la fin de la première phrase du deuxième alinéa et à la fin de la première phrase du dernier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 42, remplacer les mots : «nombre de bénéficiaires du revenu minimum d'insertion de chaque département. », par les mots : «revenu moyen des habitants de chaque département. ».

      M. FRÉVILLE. – Je propose de remplacer le critère du R.M.I. par celui du revenu moyen des habitants. Certes, il ne s'agit, dans la péréquation retenue, que d'un vingtième du fonds. Pendant les deux premières années, nous ne connaîtrons pas le montant des dépenses réellement exposées.

      Chacun comprend que le coût de la nouvelle prestation sera corrélé non seulement avec le nombre des personnes âgées mais aussi avec le revenu des bénéficiaires. Il n'apparaît donc plus expédient de se rallier à mon dispositif au moins pour la montée en puissance.

      M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 58, présenté par MM. Adnot, Belot, Branger, du Luart et Ostermann.

      Après l'article premier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

      Après l'article L. 3334-7-1 du Code général des collectivités territoriales, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

      Article L. 3334-7-2. – Il est créée au sein de la dotation globale de fonctionnement des départements une dotation dont le montant est égal à la somme définie au I de l'article additionnel après l'article premier (cf. amendement n° 57) de la loi n°….. du….. relative à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et de l'allocation personnalisée d'autonomie.

      Le montant de cette dotation est réparti entre les départements en fonction de la part des dépenses réalisées par chaque département au titre de l'allocation personnalisée d'autonomie dans le montant total des dépenses au titre de l'allocation personnalisée constatée l'année précédente pour l'ensemble des départements, du potentiel fiscal et du nombre de bénéficiaires du revenu minimum d'insertion de chaque département. Le premier de ces critères est pondéré par 80 %, le deuxième par 10 % et le troisième par 10 %.

      Toutefois, les deux premières années, cette dotation est répartie entre les départements en fonction du nombre de personnes âgées, du potentiel fiscal et du nombre de bénéficiaires du revenu minimum d'insertion de chaque département. Le premier de ces critères est pondéré par 80 %, le deuxième par 10 % et le troisième par 10 %.

      M. ADNOT. – Cet amendement a le même objet que celui de la commission.

      M. VASSELLE, rapporteur. – La commission est favorable à l'amendement n° 42 et au sous-amendement n° 51, mais elle s'interroge sur la pertinence du sous- amendement n° 52 : le critère du revenu moyen par habitant n'est pas toujours fiable, comme il est délicat à mettre en œuvre nous inclinons au rejet. Avis favorable sur l'amendement n° 58, qui deviendra sans objet si celui de la commission est adopté.

      Mme GUINCHARD-KUNSTLER, secrétaire d'État. – Avis défavorable à l'amendement n° 42, pour les raisons que j'ai déjà exposées plusieurs fois : le gouvernement n'est pas opposé sur le principe d'un regard sur les critères de péréquation, mais sur leur définition à l'occasion de ce texte lui-même, nous pourrons en débattre à d'autres occasions avec la représentation nationale.

      M. Michel MERCIER, rapporteur pour avis. – Mais c'est la dernière fois que nous pouvons en parler ici !

      Mme GUINCHARD-KUNSTLER, secrétaire d'État. – Avis défavorable à l'amendement n° 51.

      L'amendement n° 52, lui, déséquilibre la répartition des fonds et ne coïncide pas avec la réalité des charges départementales : avis défavorable.

      Avis défavorable, encore, sur l'amendement n° 58.

      M. Michel MERCIER, rapporteur pour avis. – Vous nous dîtes encore une fois, certes avec le sourire, être prête à débattre des questions graves que nous soulevons.

      C'est la dernière fois où nous aurons l'occasion de parler de cette question et en nous renvoyant à une représentation nationale qui ne serait pas nous, vous nous faites, madame la Ministre, injure ! Il est inacceptable d'être traités ainsi !

      Enfin, ce texte pose un problème de constitutionnalité. Soit vous ne voulez pas qu'il aboutisse, et il faut le dire, soit vous voulez, comme nous, que l'A.P.A. prenne vie et il faut impérativement fixer les critères de répartition du fonds. (M. Fréville approuve.)

      Le sous-amendement n° 51 est adopté.

      M. LE PRÉSIDENT. – Je mets aux voix le sous-amendement n° 52.

      M. FRÉVILLE. – Vous avez dit, madame la Ministre, que ce sous-amendement était redondant. C'est faux : certains départements où le revenu par habitant est très faible ont la chance d'avoir un potentiel élevé du fait, par exemple, de l'implantation d'une centrale nucléaire.

      Cependant, comme la commission souhaite conserver le critère du R.M.I., je ne vais pas compliquer les choses et je retire mon sous- amendement.

      Le sous-amendement n° 52 est retiré.

      L'amendement n° 42, modifié, est adopté et devient un article additionnel.

      L'amendement n° 58 devient sans objet.

      M. LE PRÉSIDENT. – Trois amendements peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

      Amendement n° 40, présenté par M. Michel Mercier au nom de la commission des Finances.

      Après l'article premier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

      I. – En 2002 et en 2003, la dotation globale de fonctionnement des départements est majorée, dans les conditions fixées par la loi de finances, de 8,2 milliards de francs.

      À compter de 2004, le montant de cette majoration est revalorisé chaque année de la moitié de l'évolution du montant total des dépenses au titre de l'allocation personnalisée d'autonomie constatée l'année précédente.

      II. – La majoration de la dotation globale de fonctionnement des départements résultant des dispositions du I du présent article n'est pas prise en compte dans le montant de la dotation globale de fonctionnement pour l'application du I et du II de l'article 57 de la loi de finances pour 1999 (n° 98- 1266 du 30 décembre 1998).

      III. – La perte de recettes résultant pour l'État de la majoration de la dotation globale de fonctionnement prévue au I du présent article est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du Code général des impôts.

      M. Michel MERCIER, rapporteur pour avis. – Quoi que vous en pensiez, madame la Ministre, la constitutionnalité de cette mesure pose problème : l'A.P.A. est une dépense obligatoire pour ces départements. Or, dans sa décision du 29 mai 1990 sur la loi relative à la mise en œuvre du droit au logement, le Conseil constitutionnel a rappelé quelles étaient les règles à respecter. Il reconnaît au législateur, et à personne d'autre, la possibilité de mettre à la charge des collectivités territoriales une dépense obligatoire à condition qu'elle soit définie avec précision dans son objet et sa portée et cela sans méconnaître les compétences propres ni entraver la libre administration.

      Notre amendement pose donc des règles très simples, identiques à celles retenues pour le fonds de solidarité pour le logement (F.S.L.) qui prévoyaient des dépenses à égalité entre les départements et l'État.

      Aujourd'hui, les départements consacrent 5 milliards de francs au financement de la P.S.D. L'année prochaine, l'A.P.A. coûtera 16,5 milliards et l'État participera à hauteur de 5,5 milliards. Nous assisterons donc à un doublement de l'effort des départements dès l'année prochaine. En 2003, il en coûtera au bas mot 24,5 milliards et rien n'est prévu !

      Alors, soit ce texte est purement incantatoire et vous n'avez pas envie qu'il voit le jour, soit il faut prévoir un autre mode de financement de l'A.P.A. Vous ne pouvez espérer que les départements lèvent 5,5 milliards de francs d'impôts supplémentaires en 2002 et 8 milliards l'année suivante. C'est impossible, surtout si l'État se contente d'apporter 5,5 milliards ! Nous proposons donc un partage financier de cette charge entre l'État et les départements. (Applaudissements sur divers bancs au centre et à droite.)

      L'amendement n° 41 est retiré.

      Le sous-amendement n° 81 est retiré.

      M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 57, présenté par MM. Adnot, Belot, Branger, du Luart et Ostermann. Après l'article premier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

      I. – En 2002 et en 2003, la dotation globale de fonctionnement des départements est majorée, dans les conditions fixées par la loi de finances, de 11 milliards de francs.

      À compter de 2004, le montant de cette majoration est revalorisé chaque année des deux tiers de l'évolution du montant total des dépenses au titre de l'allocation personnalisée d'autonomie constatée l'année précédente.

      II. – La majoration de la dotation globale de fonctionnement des départements résultant des dispositions du I du présent article n'est pas prise en compte dans le montant de la dotation globale de fonctionnement pour l'application du I et du II de l'article 57 de la loi de finances pour 1999 (n° 98- 1266 du 30 décembre 1998).

      III. – La perte des recettes résultant pour l'État de la majoration de la dotation globale de fonctionnement prévue au I du présent article est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du Code général des impôts.

      M. ADNOT. – Je partage la logique de M. Michel Mercier mais pas ses conclusions.

      Nous avons supprimé la semaine dernière la possibilité de recours sur successions. Il faut donc en tirer les conséquences car il ne sera pas possible, sur le terrain, de maintenir ce recours pour l'aide sociale alors que l'A.P.A. y échappera. Au lieu de quelques centaines de millions de francs, les départements vont devoir trouver 4 milliards de francs de plus.

      Je propose donc que la progression des dépenses soit prise en charge aux deux tiers par l'État et le reste par les départements, ce qui nous coûtera encore cher !

      M. VASSELLE, rapporteur. – La commission, après en avoir longuement débattu, a finalement estimé que l'amendement n° 40 était le mieux venu puisqu'il prévoit une répartition équilibrée des charges entre l'État et les départements alors que M. Adnot proposait d'aller plus loin en demandant à l'État de participer à hauteur des deux tiers de la dépense.

      M. ADNOT. – Il serait plus exact de dire : deux tiers de l'évolution de la dépense.

      M. VASSELLE, rapporteur. – Effectivement ! Néanmoins, je souhaite le retrait de cet amendement.

      Mais cette question va encore plus loin : les départements doivent-ils conserver leurs compétences en faveur des personnes âgées et des handicapés ou doivent-ils la perdre ? En fait, les départements ont-ils encore vocation à exister ?

      Mme DIEULANGARD. – Bonne question !

      M. HUGUET. – Très juste.

      M. VASSELLE, rapporteur. – Puisque le gouvernement ne veut pas la création d'un cinquième risque, il serait logique qu'il participe à égalité avec les départements au financement de l'A.P.A. ou bien il doit leur transférer de nouvelles ressources.

      Mme GUINCHARD-KUNSTLER, secrétaire d'État. – Vous craignez, monsieur le Rapporteur, un problème de constitutionnalité. Je vous rassure. À titre de critères principaux il y aura le nombre des personnes âgées et les dépenses réelles. Quant à la péréquation, il ne jouera qu'un second lieu.

      Je tenais à ce que ce soit dit, aussi simplement que je viens de le faire. Le projet de loi n'implique pas une augmentation de 5 milliards et demi des dépenses départementales.

      M. DE RAINCOURT. – Ce sont des contre-vérités manifestes !

      Mme GUINCHARD-KUNSTLER, secrétaire d'État. – Une seule chose me fait perdre ma patience : le refus d'écouter ! (Protestations à droite.)

      M. DE RAINCOURT. – C'est nul !

      Mme GUINCHARD-KUNSTLER, secrétaire d'État. – Écoutez si vous voulez entendre ! Il y a déjà eu des économies sur la P.S.D., M. Mercier le reconnaît – mais M. de Raincourt ne veut pas entendre.

      M. DE RAINCOURT. – C'est vous qui ne tenez aucun compte de ce que nous disons et qui répondez toujours à côté de la question !

      Mme GUINCHARD-KUNSTLER, secrétaire d'État. – Les fonds mis par l'État à la disposition de l'A.P.A. concourent déjà aux deux tiers du financement.

      Le dispositif de péréquation mérite sans doute d'être rediscuté mais pas pour des motifs d'inconstitutionnalité.

      M. Michel MERCIER, rapporteur pour avis. – Sur nombre de points, le Sénat a suivi le gouvernement, admettez que ce ne soit pas sur tous ! Il est normal que vous vouliez nous présenter la mariée de la façon la plus belle possible : cela fait partie du jeu.

      Mme DIEULANGARD. – Ce n'est pas un jeu !

      M. Michel MERCIER, rapporteur pour avis. – Si ce n'est pas un jeu, ce n'est pas la peine de le faire !

      Il ne suffit pas de promettre, il faut aussi tenir. Or, vous parlez de passer de 5 milliards et demi à 24. Je vous dis que cela ne passera pas. Vous nous avez fait parvenir un tableau chiffrant la dépense département par département. J'en vois un pour lequel la dépense passera de 20 à 99 millions, la solidarité nationale en apportant 30. Ce sont vos propres chiffres !

      Si l'on veut vraiment faire un grand pas dans la prise en charge de la dépendance, l'État doit y concourir fortement.

      Notre amendement prend en compte ce que vous qualifiez d'économies ; je ne veux pas « chipoter » sur ce point, même si je ne suis pas tout à fait d'accord avec vos estimations. Donc je les prends en compte dans mon amendement et c'est uniquement au-delà de ces économies qu'on partage. Eh bien, même en considérant les choses ainsi, je puis vous le dire : si l'État ne fait pas un gros effort, cela ne marchera pas. Les départements ne pourront pas suivre. C'est la réalité que connaissent tous les présidents de conseil général, même si, vous soutenant politiquement, certains préfèrent baisser la tête.

      M. DE RAINCOURT. – Je vous prie de m'excuser, madame la Ministre, si j'ai pu vous perturber. Il y a des moments où l'on ne se contrôle plus et où l'on explose. Nous sommes des gens de terrain, passionnés par l'intérêt de la discussion et par ses enjeux.

      Sur les conséquences financières, nous vous le disons : n'essayez pas de nous faire accroire quelque chose dont nous savons que ce n'est pas exact. Les faits sont tétus et ils se conformeront à ce que vient de dire M. Mercier. Le système que vous voulez mettre en place est inapplicable. On feint de croire qu'il sera appliqué alors qu'on veut seulement arriver jusqu'aux élections en faisant quelques annonces, pour s'attaquer sérieusement au problème après 2002.

      Depuis des décennies, les gouvernements successifs ont imposé des dépenses supplémentaires aux collectivités locales, sans que jamais l'État ne balaie devant sa porte. Mais a-t-on un seul autre exemple d'un projet de loi qui impose aux départements une telle explosion de dépenses sur une seule action ? Je comprends que l'association des maires soit satisfaite : les communes n'auront rien à payer !

      Au lieu de faire des choix rationnels, vous espérez grappiller des voix en multipliant les effets d'annonce. Tout le monde y perdra, à commencer par les personnes âgées. (Applaudissements à droite et au centre.)

      M. ADNOT. – Je voterai contre l'amendement de M. Michel Mercier, pour laisser une petite chance au mien.

      Les charges financières des départements sont sous-estimées. Je ne sais pas comment M. Huguet a fait ses comptes ! M. Vasselle me paraît aussi très optimiste pour son département. Je ne crois vraiment pas que l'amendement de M. Michel Mercier prenne en compte toutes les conséquences financières pour les départements : je m'y opposerai.

      M. FRÉVILLE. – Nous voulons tous que l'A.P.A. soit financée et nous disons que les finances départementales n'ont pas les moyens de le faire. Et ce, à cause de la politique même du gouvernement ! Parmi nos recettes, nous avions la vignette automobile et les droits de mutation à titre de gratuit : le gouvernement les a supprimés ou réduits fortement. Pour les remplacer, certes, par la C.S.G., mais celle-ci n'est pas une recette dynamique. Nos autres impôts, le gouvernement les rogne : la taxe d'habitation est qualifiée d'injuste et il faudrait la diminuer, tout comme la part salariale de la taxe professionnelle. Je voudrais comprendre la politique du gouvernement à l'égard des finances départementales ; je crains qu'il n'en ait pas. C'est pourquoi le financement de la réforme qu'il nous propose aujourd'hui est purement démagogique.

      Pourquoi le département fait-il des « économies » sur la P.S.D. ? Pas de son fait, pour une raison objective qui relève de la démographie. Cette prestation intéresse principalement des personnes âgées de 85 ans ou plus. Les démographes ont depuis longtemps remarqué que la guerre de 1914-1918 avait occasionné des « classes creuses ». Ajoutez 85 ans à 1914 : vous obtenez 1999. Ce sont actuellement les « classes creuses » de la grande guerre qui arrivent à l'âge où la P.S.D. devrait être versée.

      Mme GUINCHARD-KUNSTLER, secrétaire d'État. – M. Puech nous a écrit pour nous faire part de son accord avec l'architecture du projet de loi. Le président de l'association des départements reconnaît la valeur de l'abondement national.

      Personne n'a dit que les risques financiers de la montée en charge pèseraient sur les seuls départements ! L'État en assumera la moitié.

      M. Michel MERCIER, rapporteur pour avis. – Pas seulement : les 5,5 milliards et demi représentent bien la moitié de la montée en charge ! On sait très bien qu'il faudra regarder de près la réalité des choses dans chaque département. C'est pourquoi un bilan doit être dressé en 2003. Il n'est pas possible d'évaluer aujourd'hui l'incidence du nouveau dispositif. M. Fourcade l'a reconnu il y a quelques jours.

      On ne peut donc dire que le gouvernement laisse les départements assumer les conséquences de ses choix !

      M. Michel MERCIER, rapporteur pour avis. – Vous avez cité une lettre du président de l'A.D.F. Fort bien, mais la loi est votée par la représentation nationale. En outre, l'A.D.F. s'était exprimée sur un texte différent de celui que nous examinons.

      Ma seconde observation porte sur les chiffres. Nous avons toujours repris les vôtres. Et comme vous ne les avez fournis qu'avec une grande parcimonie, nous donnons l'impression de nous répéter ! (Sourires.) Vous avez annoncé 800 000 bénéficiaires de l'A.P.A. Si tel est l'objectif du gouvernement, cela exige un vrai partage des responsabilités financières ! Or, vous proposez que l'État prenne en charge un quart des dépenses. Comment les départements pourraient-ils assumer le reste, alors que le seul impôt départemental est prélevé sur les ménages via la taxe d'habitation ?

      M. DE RAINCOURT. – Bien sûr !

      M. Michel MERCIER, rapporteur pour avis. – Votre dispositif conduirait à augmenter cette taxe de 20 % ! Nous proposons que les départements couvrent la moitié des dépenses, ce qui serait déjà un énorme effort.

      M. DE RAINCOURT. – Absolument ! Ce serait encore injuste !

      M. DELANEAU, président de la commission des Affaires sociales. – Il est bon de rappeler que la loi est votée par l'Assemblée nationale et le Sénat.

      M. CHÉRIOUX. – Heureusement !

      M. DELANEAU, président de la commission. – Je ne sais de quand date le courrier du président de l'A.D.F. que vous avez cité.

      Mme GUINCHARD-KUNSTLER, secrétaire d'État. – Du 15 février.

      M. DELANEAU, président de la commission. – Celui que j'ai reçu est du 3 avril et son auteur y formule bien des réserves sur le projet de loi. Il reprend le rapport présenté au congrès de l'A.D.F. à Metz.

      M. DE RAINCOURT. – J'ai voté contre !

      M. DELANEAU, président de la commission. –… et adopté à quelques voix près.

      M. DE RAINCOURT. – À 30 % de voix contre ! C'est un début !

      M. DELANEAU, président de la commission. – Sur bien des points, le président de l'A.D.F. formule des réserves. Sa position n'est donc pas un blanc-seing donné au gouvernement.

      M. ADNOT. – Mon amendement étant le plus éloigné du texte, ne serait-il pas logique de le mettre aux voix en premier ?

      M. LE PRÉSIDENT. – S'agissant d'articles additionnels, nous les examinons dans l'ordre où ils ont été déposés.

      Je mets aux voix l'amendement n° 40.

      M. CHÉRIOUX. – Je le voterai.

      Le gouvernement tient un double langage : il proclame urbi et orbi que la nouvelle prestation sera versée à 800 000 bénéficiaires ; et puis lorsqu'on parle du financement, d'un coup de baguette magique il transforme les dépenses en soufflé qui s'effondre !

      Mme la secrétaire d'État est si peu à l'aise qu'elle recourt à des points de vue extérieurs, en commençant par l'Association des maires de France… à qui le dispositif ne coûte rien ! Puis elle cite le président de l'A.D.F., qui s'est prononcé sur un texte antérieur au projet définitif… Tout cela n'est guère sérieux.

      Si vous voulez mettre en œuvre une grande réforme, alors assumez-en les conséquences financières !

      M. HUGUET. – Nous avons écouté M. Michel Mercier avec attention, mais nous avons également noté que le gouvernement propose que le dispositif fasse l'objet d'une expérimentation en 2002.

      M. DE RAINCOURT. – Ben voyons !

      M. HUGUET. – M. de Raincourt disait qu'aucune loi n'avait jamais posé un tel effort aux départements. Il oublie le volet « insertion » du R.M.I., peut-être parce que peu de personnes perçoivent ce revenu minimum dans son département. Tel n'est pas le cas dans le mien !

      Peut-être l'amélioration de la situation économique va-t-elle permettre quelques économies de ce côté…

      M. Adnot s'est demandé d'où je tenais les chiffres que j'ai avancés : ils résultent d'hypothèses hautes et basses.

      Quoi qu'il en soit, il est évident que le problème du financement devra être reposé en 2003. Comme l'a dit M. Chérioux, les intentions sont bonnes et supposent un mode de financement adéquat. Contrairement à lui, je fais confiance au gouvernement pour qu'il examine la question en toute clarté, avec la représentation nationale.

      M. CHÉRIOUX. – Très bien !

      M. DE RAINCOURT. – Il y a 335 000 habitants dans l'Yonne. Jusqu'à l'an dernier, 4 000 d'entre eux percevaient le R.M.I. Conformément à ses obligations, le département a dépensé 18 millions de francs pour leur insertion.

      Si l'A.P.A. suit le schéma « plus de dépenses, moins de recettes », nous irons bien au-delà !

      L'amendement n° 40 est adopté et devient un article additionnel.

      L'amendement n° 57 devient sans objet.

      M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 23, présenté par M. Vasselle au nom de la commission des Affaires sociales. Avant l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

      Les salariés rémunérés pour assurer un service d'aide à domicile auprès d'une personne allocataire de la prestation d'autonomie bénéficient d'une formation selon des modalités définies par décret.

      M. VASSELLE, rapporteur. – Cette disposition figurait dans la loi sur la P.S.D.

      Le seul point de consensus est la nécessité d'une bonne formation professionnelle pour les intervenants à domicile.

      Nous divergeons sur les moyens d'y parvenir. Le gouvernement veut créer un « sous-fonds » dans le fonds. Or, la C.S.G. avait vocation à financer la sécurité sociale, non la formation professionnelle.

      L'A.P.A. étant une prestation de solidarité, les moyens de sa mise en œuvre doivent être fournis par l'État. Quant à la formation professionnelle, si elle est de la compétence des régions, c'est à elles qu'il appartient de la financer. Si l'État estime qu'elle est de son ressort, qu'il en tire les conséquences.

      La loi de 1997 avait laissé à un décret le soin d'organiser cette formation. Il n'a jamais été pris. Or, le gouvernement prétend aujourd'hui nous présenter une « solution-miracle » qu'il n'a pas su mettre en œuvre depuis 1997. De même que nous avons refusé que l'A.P.A. soit financée par la C.S.G., nous refusons que la formation professionnelle le soit de cette façon.

      Mme GUINCHARD-KUNSTLER, secrétaire d'État. – C'est non seulement la formation mais la qualification qui doivent être organisées au plus près du terrain.

      Si le dispositif prévu pour la P.S.D. n'a pas été mis en œuvre, monsieur le Rapporteur, ce n'est pas faute de décret, mais de financement. Je suis défavorable à l'amendement n° 23.

      M. LE PRÉSIDENT. – Je le mets aux voix.

      M. Michel MERCIER, rapporteur pour avis. – Nous estimons néfaste le mode de financement que vous avez retenu, pour une prestation qui relève de la solidarité nationale. Vous créez un fonds, qui n'est guère rempli et aussitôt vous le ponctionnez pour financer une action étrangère à son objet. Cela ne va pas ! Vous comptez apporter une aide aux départements grâce à ce fonds…

      Mme GUINCHARD-KUNSTLER, secrétaire d'État. – Je suis heureuse que vous le reconnaissiez.

      M. Michel MERCIER, rapporteur pour avis. – Je reconnais toujours a priori, la bonne foi de mes interlocuteurs.

      Et vous allez prélever un montant qui ne pourra certes excéder l'apport de la Caisse d'assurance vieillesse mais sera à la discrétion de fonctionnaires – quel pouvoir restera au Parlement ? Et que devient la contribution de la caisse à la prise en charge des personnes classées en G.I.R.4. Les départements et le fonds – dans ses autres ressources – assumeront seuls la dépense. (Mme la secrétaire d'État proteste.) C'est le texte, je n'invente rien ! Tout est écrit !

      Si vous acceptiez un rendez-vous en 2003 pour revoir le dispositif, et écriviez que le financement inscrit dans le texte vaut uniquement pour 2002, alors, peut-être, pourrions-nous vous suivre. Au lieu de quoi, vous instaurez un droit universel et perpétuel, sans financement en regard.

      Nous faisons tout pour vous aider à améliorer le texte…

      M. DE RAINCOURT. – Je vous adresse tous mes compliments.

      M. Michel MERCIER, rapporteur pour avis. –… Mais l'entreprise est ardue !

      M. VASSELLE, rapporteur. – Vous dites, Madame, que le décret n'a pas été pris faute de financement mais celui-ci ne dépendait que de la volonté du gouvernement.

      Celui que vous proposez aujourd'hui représente un double détonnement : on prélève sur la somme qui revient aux départements pour organiser la formation professionnelle ; la C.S.G. elle- même est détournée de son objet initial, qui était le financement de la sécurité sociale, et du fonds de réserve des retraites.

      Ce sont toujours les mêmes « tuyauteries », qui sont utilisées : souvenons-nous des 35 heures, des problèmes de l'AGIRC et l'ARRCO.

      Le gouvernement travaille à crédit, endettant les générations futures mais profitant de l'effet d'affichage. Il propose de faire un bilan d'étape en 2003, après les échéances électorales de 2002.

      Nous ne sommes pas dupes et il nous incombe d'expliquer aux Français ce que coûteraient ces méthodes.

      Il en va ici comme des retraites : les réformes seront plus douloureuses, le gouvernement refusant d'y procéder à temps.

      M. DE RAINCOURT. – On pourrait citer également les emplois jeunes et bien d'autres exemples : tout est renvoyé après les élections.

      L'amendement n° 23 est adopté et devient un article additionnel.

Article 2

      I. – Le chapitre II du titre III du livre II du Code de l'action sociale et des familles est complété par une section 4 intitulée : Dispositions communes

      Cette section 4 comprend les articles L. 232-10, L. 232-11, L. 232-12, L. 232-15, L. 232-16 et L. 232-24 du Code de l'action sociale et des familles dans leur rédaction applicable avant l'entrée en vigueur de la présente loi, qui deviennent respectivement les articles L. 232-22, L. 232-23, L. 232-24, L. 232-25, L. 232-26 et L. 232-27 du même code.

      II. – Le Code de l'action sociale et des familles est ainsi modifié :

      1°A [nouveau]) Aux articles L. 132-8 et L. 132-9, les mots : «, la prestation spécifique dépendance », sont supprimés ;

      1° B [nouveau]) Au dernier alinéa de l'article L. 132-8, les mots : «, de la prestation spécifique dépendance », sont supprimés ;

      1°) Aux articles L. 232-22, L. 232-23, L. 232-24, L. 232-25 et L. 232-26, les mots : «la prestation spécifique dépendance », sont remplacés par les mots : «l'allocation personnalisée d'autonomie » ;

      1° bis [nouveau]) Aux articles L. 232-25, L. 232- 26 et L. 232-27, les mots : «la prestation », sont remplacés par les mots : «l'allocation » ;

      2°) À l'article L. 232-22, la référence : « L. 232-2 », est remplacée par la référence : « L. 232-3 » ;

      3°) À l'article L. 232-26, les mots : «au deuxième alinéa des articles L. 232-19 et L. 232-23 », sont remplacés par les mots : «à l'article L. 232-15 » ;

      4°) À l'article L. 232-27, la référence : « L. 232-15 », est remplacée par la référence : « L. 232-25 » ;

      5°) L'article L. 315-5 est abrogé ;

      6° [nouveau]) Au deuxième alinéa de l'article L. 315-1, les mots : « L. 315-5, après avis du président du conseil général », sont remplacés par les mots : « L. 162-24-1 du Code de la sécurité sociale » ;

      7° [nouveau]) À l'article L. 315-15, la référence : « L. 315-5, », est supprimée.

      III. – La section 4 du chapitre II du titre III du livre II du Code de l'action sociale et des familles est complétée par un article L. 232-28 ainsi rédigé :

      Sauf disposition contraire, les modalités d'application du présent chapitre sont fixées par décret en Conseil d'État.

      IV. – L'article L. 113-2 du Code de l'action sociale et des familles est abrogé. L'article L. 113-3 du même code devient l'article L. 113-2.

      M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 24, présenté par M. Vasselle au nom de la commission des Affaires sociales. Supprimer le I de cet article.

      Amendement n° 25, présenté par M. Vasselle au nom de la commission des Affaires sociales.

      Supprimer les 1°) à 4°) du II de cet article.

      Amendement n° 26, présenté par M. Vasselle au nom de la commission des Affaires sociales.

      Supprimer le III de cet article.

      Amendement n° 27, présenté par M. Vasselle au nom de la commission des Affaires sociales.

      Rédiger comme suit le IV de cet article :

      Le troisième alinéa de l'article L. 113-2 du Code de l'action sociale et des familles est complété par deux phrases ainsi rédigées :

      Avant l'examen par le Parlement du projet de loi de financement de la sécurité sociale, il rend public un rapport d'activité établi à partir des données statistiques mentionnées à l'article L. 232-17. Ce rapport propose les évolutions jugées nécessaires de la grille nationale visée à l'article L. 232-2.

      M. VASSELLE, rapporteur. – Les amendements nos 24, 25 et 26 sont de coordination.

      L'article premier de la loi de 1997 prévoyait la conclusion de conventions entre les départements et les organismes de sécurité sociale afin de veiller à la bonne coordination des actions en faveur des personnes âgées. Était créé également un Comité national de coordination gérontologique dont chacun a pu mesurer l'utilité.

      L'amendement n° 27 vise donc à rétablir et les conventions et le comité, mission étant notamment confiée à ce dernier de revoir la grille AGGIR et de publier un rapport annuel sur l'A.P.A. Nous rétablissons un dispositif apprécié tant des personnes âgées que des caisses et des départements.

      J'ai reçu des représentants de la C.N.A.V. qui ont insisté sur ce point, souhaitant que la coordination des actions – A.P.A. et, au-delà, actions du fonds d'aide sociale – soit assurée.

      Si je ne convaincs pas Mme la secrétaire d'État, peut-être M. Huguet s'y essaiera-t-il ? (M. Huguet sourit.)

      Mme GUINCHARD-KUNSTLER, secrétaire d'État. – Avis défavorable, par coordination, aux amendements nos 24, 25 et 26.

      Monsieur le Rapporteur, j'ai également reçu des représentants de la C.N.A.V., qui savent comme moi que la loi permet parfaitement la coordination des actions, qui sont comme moi attachés aux résultats obtenus en la matière, et qui n'ont aucune inquiétude.

      S'agissant du comité, il me paraît préférable d'attendre les propositions du Conseil économique et social, qui s'est penché sur la question de la consultation des personnes âgées et qui s'apprête à formuler, je crois, des suggestions intéressantes. M. le rapporteur pour avis sait bien que le comité était un lieu de paroles… mais guère d'écoute ! L'Assemblée nationale a eu raison de lui préférer un comité scientifique chargé de suivre l'évolution de la grille AGGIR.

      M. VASSELLE, rapporteur. – Sans vouloir faire preuve d'insolence à votre égard, je vous invite à relire votre propre texte, Madame. Nous n'y avons pas trouvé trace des conventions qui permettent la coordination de toutes les actions en faveur des personnes âgées, et le Comité national de la coordination gérontologique a également disparu. Or c'est à lui que nous voulons confier la révision de la grille AGGIR et non au comité scientifique.

      M. Michel MERCIER, rapporteur pour avis. – La coordination est essentielle. Si l'on veut une prise en charge globale des personnes âgées, tous les intervenants qui agissent dans ce domaine doivent se réunir. La coordination nationale est certes intéressante, mais celle des actions menées au plus près des personnes âgées l'est encore davantage.

      Il s'agit ici de reprendre une disposition de l'article premier de la loi de 1997, qui n'était pas propre à la P.S.D. et qui a permis la signature de conventions dans tous les déportements. Les comités départementaux de coordination fonctionnent. Celui du Rhône se réunit régulièrement et travaille bien. Pourquoi les supprimer et les remplacer par une instance purement administrative ?

      La position de la commission des Affaires sociales est bonne, parce qu'elle s'appuie sur ce qui marche, sur le terrain.

      Mme GUINCHARD-KUNSTLER, secrétaire d'État. – L'article L. 232-13 maintient l'ensemble du dispositif qui vous est cher.

      M. Michel MERCIER, rapporteur pour avis. – S'il le maintient, pourquoi le changer ?

      M. CHÉRIOUX. – Exactement !

      M. DE RAINCOURT. – Tout change, pour que rien ne change !

      M. GOURNAC. – Eh oui !

      M. VASSELLE, rapporteur. – L'article L. 232-13 fait référence aux conventions permettant d'assurer la gestion de l'AP.A., en liaison avec la C.N.A.V. Les grandes conventions qui nous tiennent à cœur, permettant la coordination de toutes les actions concernant les personnes âgées, sont elles, supprimées par le texte actuel.

      Je vous invite vraiment, Madame, à relire attentivement, après la séance, ce texte et vous verrez que votre interprétation, trop restrictive, est erronée.

      Les amendements nos 24, 25 et 26 sont successivement adoptés.

      L'amendement n° 27 est adopté, les groupes socialiste et C.R.C. s'abstenant.

      L'article 2, modifié, est adopté.

Article 3

      L'article L. 245-3 du Code de l'action sociale et des familles est ainsi rédigé :

      Toute personne qui a obtenu le bénéfice de l'allocation compensatrice avant l'âge mentionné à l'article L. 245-1 et qui remplit les conditions prévues par l'article L. 232-2 peut choisir, dans des conditions fixées par décret, lorsqu'elle atteint cet âge et à chaque renouvellement de l'attribution de cette allocation, le maintien de celle-ci ou le bénéfice de l'allocation personnalisée d'autonomie.

      M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 77, présenté par M. Fischer et les membres du groupe communiste, républicain et citoyen. Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 245-3 du Code de l'action sociale et des familles par un alinéa ainsi rédigé :

      Toute personne qui devient déficiente visuelle après l'âge mentionné à l'article L. 245-1 peut choisir, dans des conditions fixées par décret, entre le bénéfice de l'allocation compensatrice ou celui de l'allocation personnalisée d'autonomie.

      M. MUZEAU. – Nous voulons mettre un terme à une injustice qui frappe les personnes devenant aveugles après 60 ans.

      Les déficiences visuelles dont sont atteintes les personnes non dépendantes ne donnent pas droit à l'allocation compensatrice de tierce personne (A.C.T.P.). Nous proposons de reconnaître un droit d'option, pour les personnes concernées, entre l'A.C.T.P. et l'A.P.A.

      M. VASSELLE, rapporteur. – Je comprends l'objectif des auteurs de cet amendement, ainsi que les réactions des personnes concernées. Mais il ne nous apparaît pas cohérent d'insérer une dérogation dans ce texte, qui instaure un dispositif général. Je rappelle que l'A.P.A. n'est qu'une copie, dans son économie générale, de la P.S.D. Le gouvernement n'a pas innové, sauf en ce qui concerne le mode de financement, lequel se distingue par son originalité…

      MM.LASSOURDetDERAINCOURT. – En effet !

      M. VASSELLE, rapporteur. –… que nous contestons très fortement. Or, dans le dispositif actuel, une personne bénéficiaire de l'A.C.T.P. garde la faculté de choisir entre le maintien de cette allocation et le bénéfice de la P.S.D. Nous n'avions pas prévu de possibilité d'option pour les personnes atteintes de cécité après 60 ans. Pourquoi le faire pour elles et pas pour les personnes atteintes de la maladie d'Alzheimer ou de surdité ? A priori, nous sommes donc plutôt défavorables à cet amendement, mais nous souhaiterions entendre l'avis du gouvernement.

      Mme GUINCHARD-KUNSTLER, secrétaire d'État. – Le gouvernement demande à ses auteurs de retirer leur amendement. Il ne serait pas prudent de traiter différemment des personnes atteintes d'autres incapacités. Je vous renvoie à la discussion que nous avons eue sur la barrière d'âge. Il ne serait pas sage de permettre aux personnes concernées de choisir le dispositif dont elles relèvent en fonction de leur handicap.

      L'amendement n° 77 n'est pas adopté.

      L'article 3 est adopté.

Article 4

      L'article L. 312-8 du Code de l'action sociale et des familles est ainsi rédigé :

      I. – Les établissements assurant l'hébergement des personnes âgées mentionnés au 5°) de l'article L. 312-1 et les établissements de santé dispensant des soins de longue durée visés au 2°) de l'article L. 6111-2 du Code de la santé publique qui accueillent un nombre de personnes âgées dépendantes dans une proportion supérieure à un seuil fixé par décret ne peuvent accueillir des personnes âgées remplissant les conditions de perte d'autonomie mentionnées à l'article L. 232-2 du présent code que s'ils ont passé avant le 31 décembre 2003 une convention pluriannuelle avec le président du conseil général et l'autorité compétente de l'État, qui respecte le cahier des charges établi par arrêté interministériel, après avis des organismes nationaux d'assurance maladie et des représentants des présidents de conseils généraux.

      II. – Les établissements mentionnés au I dont la capacité est inférieure à un seuil fixé par décret ont la possibilité de déroger aux règles mentionnées au 1°) de l'article L. 315-1. Dans ces établissements, les modalités de tarification des prestations remboursables aux assurés sociaux sont fixées par décret.

      III. – Les établissements accueillant un nombre de personnes âgées dépendantes inférieur au seuil mentionné au I doivent répondre à des critères de fonctionnement, notamment de qualité, définis par un cahier des charges fixé par arrêté du ministre chargé des personnes âgées.

      M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 28, présenté par M. Vasselle au nom de la commission des Affaires sociales. Dans le I du texte proposé par cet article pour l'article L. 312-8 du Code de l'action sociale et des familles, après les mots : «de l'article L. 6111-2 du Code de la santé publique », supprimer les mots : «qui accueillent un nombre de personnes âgées dépendantes dans une proportion supérieure à un seuil fixé par décret ».

      Amendement n° 29, présenté par M. Vasselle au nom de la commission des Affaires sociales.

      Rédiger comme suit le II du texte proposé par cet article pour l'article L. 312-8 du Code de l'action sociale et des familles :

      Les logements-foyers de personnes âgées visés à l'article L. 232-5 ont la possibilité de déroger au 1°) de l'article L. 315-1. Dans ces établissements, les modalités de tarification des prestations remboursables aux assurés sociaux sont fixées par décret.

      Amendement n° 30, présenté par M. Vasselle au nom de la commission des Affaires sociales.

      Supprimer le II du texte proposé par cet article pour l'article L. 312-8 du Code de l'action sociale et des familles.

      M. VASSELLE, rapporteur. – Votre commission est attachée au maintien du principe du conventionnement pour l'ensemble des établissements. Les conventions tripartites instituées par la loi du 24 janvier 1997 ont constitué une avancée considérable puisqu'elles permettent une coordination des actions menées par les différents acteurs (départements, assurance maladie et établissements) et qu'elles assurent le respect d'un cahier des charges relatif aux conditions de séjour des personnes hébergées. Le conventionnement apporte ainsi des garanties relatives à la qualité des prestations fournies en établissement.

      Le gouvernement a imaginé de créer deux catégories d'établissements, en fonction de deux seuils fixés par décret. Le premier porterait sur le nombre de lits. En-dessous de ce seuil, qui pourrait être de 15 à 20 lits, les personnes hébergées bénéficieront de la prestation d'autonomie à domicile.

      Le second porterait sur le nombre de lits médicalisés. Il pourrait être égal à sept. Au-delà, on passerait dans le cadre de la prestation d'autonomie en établissement.

      Nous avons, la semaine dernière, supprimé cette distinction pour la remplacer par la référence aux établissements assimilés à des foyers d'hébergements. Les MARPA sont dans ce cas, contrairement à ce que nous objectait le gouvernement. Il convient d'établir une distinction entre les foyers médicalisés et non médicalisés. Les personnes hébergées dans des logements-foyers garderaient le bénéfice de la prestation à domicile.

      Ces trois amendements tirent donc les conséquences du vote émis par le Sénat la semaine dernière.

      L'amendement n° 28 rétablit la nécessité d'une convention pour l'ensemble des établissements quelle que soit leur taille. L'amendement n° 30 supprime, par coordination, le paragraphe III, puisqu'il n'est plus nécessaire de prévoir une disposition spécifique pour les établissements n'ayant pas à signer de convention.

      L'amendement n° 29 limite la possibilité de dérogation à la réforme de la tarification aux seuls logements-foyers de personnes âgées.

      Mme GUINCHARD-KUNSTLER, secrétaire d'État. – Les représentants des établissements, comme les conseils généraux, sont très loin d'être unanimes sur la réforme tarifaire, vous le savez parfaitement ! C'est pourquoi le gouvernement les consulte dans le cadre d'un groupe de travail, et pourquoi il ne paraît pas opportun d'obliger tous les établissements à signer une convention. En attendant, tenons nous en a ce qui existe. Avis défavorable à l'amendement n° 28.

      De même sur les logements-foyers, la réalité des établissements et l'avis de leurs responsables conduisent à prévoir des dérogations à la réforme tarifaire en fonction de la taille de l'établissement. Avis défavorable à l'amendement n° 29.

      M. Michel MERCIER, rapporteur pour avis. – Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué !

      Mme GUINCHARD-KUNSTLER, secrétaire d'État. – Au contraire ! Vous savez très bien que les établissements de petite taille permettent un accueil de qualité, adapté à la situation de chaque personne âgée, en particulier à son degré de dépendance. La réforme tarifaire permet d'en tenir compte, l'enjeu de la qualité vaut bien de prévoir un régime spécifique pour les établissements de petite taille ! Avis défavorable à l'amendement n° 30.

      M. Michel MERCIER, rapporteur pour avis. – Vous dites vouloir respecter la réalité, nous voulons la modifier : on ne légifère pas pour laisser les choses en l'état ! La convention tripartite est un gage de qualité (Mme Guinchard-Kunstler, secrétaire d'État, approuve), parce qu'elle permet à chaque partie d'exposer son point de vue, dans le souci commun de qualité. Nous différons sur la méthode, madame la Ministre : le dialogue est toujours plus compliqué qu'une décision administrative unilatérale – comme votre cahier des charges –, mais il est plus fructueux pour la qualité même ! Je voterai les amendements de la commission.

      M. VASSELLE, rapporteur. – Merci de votre soutien et de ces remarques pertinentes. Je trouve difficile à rapporter que le gouvernement se prévale de grands principes et fasse comme si le Sénat ne s'en préoccupait pas ! Nous souhaitons évidemment renforcer la qualité de l'accueil des personnes âgées, madame la Secrétaire d'État, mais vous refusez de lire notre texte, vous n'acceptez pas notre état d'esprit – selon l'heureuse expression de M. Michel Mercier – consistant à rendre ce texte plus cohérent, plus compréhensible par nos concitoyens. Car vous renvoyez toutes les précisions aux décrets d'application, sans hésiter à prétendre que le Conseil d'État ferait barrage, sur des dispositions qu'il a parfaitement acceptées comme législatives pour la P.S.D. !

      Les conventions tripartites sont, à l'évidence, préférables aux cahiers des charges, pour la qualité même de l'accueil. Je crains, Mes Chers Collègues, qu'en refusant de faire le moindre pas dans notre direction, le gouvernement persiste dans un dialogue de sourds ! Madame la Secrétaire d'État, lisez notre texte et vous constaterez que nous faisons des propositions utiles !

      M. CHÉRIOUX. – Très bien !

      L'amendement n° 28 est adopté.

      L'amendement n° 29 est adopté.

      L'amendement n° 30 est adopté.

      L'article 4, modifié, est adopté.

      L'article 4 bis est adopté.

Article 5

      Les troisième et quatrième alinéas de l'article L. 315-1 du Code de l'action sociale et des familles sont remplacés par six alinéas ainsi rédigés :

      La tarification des établissements mentionnés à l'article L. 312-8, qui sont autorisés à accueillir des personnes âgées dépendantes, est arrêtée :

      1°) Pour les prestations de soins remboursables aux assurés sociaux, par l'autorité compétente de l'État, après avis du président du conseil général et de la caisse régionale d'assurance maladie ;

      2°) Pour les prestations relatives à la dépendance acquittées par l'usager ou, si celui-ci remplit les conditions mentionnées à l'article L. 232-2, prises en charge par l'allocation personnalisée d'autonomie, par le président du conseil général, après avis de l'autorité compétente de l'État ;

      3°) Pour les prestations relatives à l'hébergement, dans les établissements habilités à recevoir des bénéficiaires de l'aide sociale, par le président du conseil général.

      Cette tarification est notifiée aux établissements au plus tard soixante jours à compter de la date de notification des dotations régionales limitatives mentionnées à l'article L. 315-9, pour l'exercice en cours, lorsque les documents nécessaires à la fixation de cette tarification ont été transmis aux autorités compétentes.

      Pour les établissements visés à l'article L. 342-1, les prix des prestations mentionnées au 3°) ci- dessus sont fixés dans les conditions prévues par les articles L. 342-2 à L. 342-6.

      M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 31, présenté par M. Vasselle au nom de la commission des Affaires sociales. Dans le cinquième alinéa du texte proposé par cet article pour remplacer les troisième et quatrième alinéas de l'article L. 315-1 du Code de l'action sociale et des familles, remplacer les mots : «soixante jours », par les mots : «trente jours ».

      M. VASSELLE, rapporteur. – Nous voulons réduire à un mois, au lieu de deux, le délai de notification aux établissements des tarifs qui leur sont applicables : on y gagnera en temps et en efficacité.

      Mme GUINCHARD-KUNSTLER, secrétaire d'État. – Si je comprends bien, cette proposition serait une demande exprès des chefs d'établissement ? Est-on bien sûr que c'est l'avis des organismes représentatifs ? Et les départements ont-ils les moyens de répondre dans le délai d'un mois ? Que pensent leurs responsables ? Je suis curieuse d'entendre M. Michel Mercier sur ce sujet. En attendant, avis défavorable.

      M. Michel MERCIER, rapporteur. – Merci, madame la Ministre, de vouloir ne pas alourdir la charge des départements : c'est la première fois depuis le début de notre discussion ! (Rires.) Ceci, après leur avoir soutiré quatorze milliards de francs – merci, donc, pour la soudaine mansuétude du bourreau. (Rires.)

      M. DE RAINCOURT. – Elle ne lui coûte rien !

      M. Michel MERCIER, rapporteur pour avis. – Cet amendement prend en compte des effets de la décentralisation, que ce texte contrarie. Tout occupée à vos hautes fonctions dans les hautes sphères du pouvoir et les palais nationaux (sourires), éloignée des réalités du terrain, vous ne vous êtes certainement pas aperçue, madame la Ministre, qu'en dix ans les collectivités locales ont considérablement accru leurs compétences et leur productivité ! Nous soutenons cet amendement, que les départements pourront parfaitement assumer !

      M. LE PRÉSIDENT. – C'est bien la première fois que j'entends l'avenue de Ségur être qualifiée de palais… (Sourires.)

      M. DE RAINCOURT. – Un palais… au sens de Ceausescu !

      M. Michel MERCIER, rapporteur pour avis. – Si cette qualification évitait aux affaires sociales d'avoir toujours à demander à Bercy…

      M. CHÉRIOUX. – Je voterai cet amendement. Je suis choqué, madame la Ministre, de vous voir refuser votre soutien à un amendement pour la raison qu'il n'aurait pas l'aval d'un organisme représentatif. Le Sénat est représentatif par définition. Si légiférer consiste à céder à des groupes de pression, à quoi servons-nous ?

      L'amendement n° 31 est adopté.

      L'article 5, modifié, est adopté.

Article 6

      L'article L. 315-6 du Code de l'action sociale et des familles est ainsi rédigé :

      Les montants des éléments de tarification afférents à la perte d'autonomie et aux soins mentionnés aux 1°) et 2°) de l'article L. 315-1 sont modulés selon l'état de la personne accueillie au moyen de la grille nationale mentionnée à l'article L. 232-2.

      La convention mentionnée à l'article L. 312- 8 précise la périodicité de la révision du niveau de perte d'autonomie des résidents selon la grille nationale mentionnée à l'article L. 232-2.

      L'évaluation de la perte d'autonomie des résidents de chaque établissement est transmise, pour contrôle et validation, à un médecin appartenant à une équipe médico-sociale du département et à un praticien- conseil de la caisse d'assurance maladie. En cas de désaccord entre les deux médecins précités sur cette validation, une commission départementale de coordination médicale dont la composition, les missions et les modalités d'organisation et de fonctionnement sont définies par un arrêté des ministres chargés des affaires sociales et des collectivités territoriales, détermine le classement définitif.

      Lorsqu'un établissement hébergeant des personnes âgées dépendantes conteste la répartition des résidents qu'il accueille selon les niveaux de perte d'autonomie arrêtée dans les conditions mentionnées ci-dessus, il peut introduire un recours devant la commission interrégionale de la tarification sanitaire et sociale mentionnée à l'article L. 351- 1.

      M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 66, présenté par M. Huguet, Mme Dieulangard, M. Cazeau, Mme Campion et les membres du groupe socialiste et apparentés. Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 315-6 du Code de l'action sociale et des familles, remplacer les mots : «sont modulés selon l'état de la personne accueillie au moyen de la grille nationale mentionnée à l'article L. 232-2 », par les mots : «sont modulés par le plan d'aide mentionné à l'article L. 232-3 ».

      M. HUGUET. – Nous souhaitons que la grille AGGIR, qui a démontré ses limites, ne soit qu'un des éléments pris en compte par le plan d'aide aux personnes âgées accueillies en établissement.

      M. VASSELLE, rapporteur. – Le plan d'aide n'a pas de raison d'être quand la personne âgée est accueillie en établissement.

      Mme GUINCHARD-KUNSTLER, secrétaire d'État. – Je comprends cette proposition d'autant plus que cette question est très souvent posée par les familles. Le projet de loi rénovant l'action sociale et médico-sociale répond néanmoins à votre souci. En outre, l'A.P.A. sera une prestation individualisée, y compris en établissement. Je vous demande donc de retirer votre amendement.

      L'amendement n° 66 est retiré.

      M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 85, présenté par M. Vasselle au nom de la commission des Affaires sociales. Compléter le deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 315-6 du Code de l'action sociale et des familles par une phrase ainsi rédigée :

      Cette périodicité est au moins annuelle.

      M. VASSELLE, rapporteur. – Nous proposons un rendez-vous annuel pour évaluer l'état de la personne âgée.

      Mme GUINCHARD-KUNSTLER, secrétaire d'État. – Le décret du 4 mai répond parfaitement à ce souci. (On s'exclame à droite sur l'opportunité de ce texte.) Je souhaite donc le retrait de votre amendement.

      M. VASSELLE, rapporteur. – Nous préférons que cela figure plutôt dans la loi que dans un décret.

      M. Michel MERCIER, rapporteur pour avis. – Surtout quand il s'agit de traiter des collectivités locales !

      M. VASSELLE, rapporteur. – Tout à fait !

      L'amendement n° 85 est adopté.

      L'article 6, modifié, est adopté.

Article 7

      Le deuxième alinéa de l'article L. 135-1 du Code de la sécurité sociale est complété par les mots : «, ainsi que le Fonds de financement de l'allocation personnalisée d'autonomie institué par l'article L. 232-21 du Code de l'action sociale et des familles ».

      M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 32, présenté par M. Vasselle au nom de la commission des Affaires sociales. Supprimer cet article.

      M. VASSELLE, rapporteur. – Amendement de conséquence.

      L'amendement n° 32, repoussé par le gouvernement, est adopté et l'article est supprimé.

Article 8

      I. – Au 1°) de l'article L. 135-3 du Code de la sécurité sociale, le taux : «1,15 % », est remplacé par le taux : «1,05 % ».

      II. – Au IV de l'article L. 136-8 du Code de la sécurité sociale, le taux : «1,15 % », est remplacé par les mots : «1,05 %, au fonds institué par l'article L. 232-21 du Code de l'action sociale et des familles pour la part correspondant à un taux de 0,1 % ».

      III. – Supprimé.

      IV. – Les dispositions relatives aux recettes prévues au b) du III de l'article L. 232-21 du Code de l'action sociale et des familles issu de l'article 1er de la présente loi sont applicables :

      1°) En ce qu'elles concernent la contribution mentionnée à l'article L. 136-1 du Code de la sécurité sociale, aux revenus perçus à compter du 1er janvier 2002 ou, pour les revenus professionnels visés à l'article L. 136-4 du même code, sur les revenus pris en compte pour le calcul de la contribution due à compter de l'année 2002 ;

      2°) En ce qu'elles concernent la contribution mentionnée à l'article L. 136-6 du Code de la sécurité sociale, à compter de l'imposition des revenus de l'année 2001 ;

      3°) En ce qu'elles concernent la contribution mentionnée à l'article L. 136-7 du Code de la sécurité sociale, aux produits de placement sur lesquels est opéré à partir du 1er janvier 2002 le prélèvement prévu à l'article 125 A du Code général des impôts et aux revenus assujettis en application du II de l'article L. 136-7 du Code de la sécurité sociale à compter de cette même date ;

      4°) En ce qu'elles concernent la contribution mentionnée au I de l'article L. 136-7-1 du Code de la sécurité sociale, aux tirages, événements sportifs et émissions postérieurs au 31 décembre 2001 ;

      5°) En ce qu'elles concernent la contribution mentionnée au II de l'article L. 136-7-1 du Code de la sécurité sociale, sur les sommes engagées à compter du 1er janvier 2002 ;

      6°) En ce qu'elles concernent la contribution mentionnée au III de l'article L. 136-7-1 du Code de la sécurité sociale, sur le produit brut des jeux et des gains réalisés à compter du 1er janvier 2002.

      M. LE PRÉSIDENT. – Trois amendements peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

      Amendement n° 33, présenté par M. Vasselle au nom de la commission des Affaires sociales.

      Supprimer cet article.

      M. VASSELLE, rapporteur. – Il s'agit, là encore, d'un amendement de conséquence. Comme l'ont dit un certain nombre de nos collègues, dont M. Fréville, le Parlement n'aura plus aucun contrôle sur l'utilisation de la C.S.G. puisque celle-ci sera versée à un fonds géré par un établissement public et ne figurera plus dans la loi de finances ni dans la loi de financement de la sécurité sociale.

      M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 83, présenté par M. Muzeau et les membres du groupe communiste, républicain et citoyen. Rédiger comme suit le II de cet article :

      II. – L'article L. 136-8 du Code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

      1°) Le I est ainsi rédigé :

      Le taux des contributions sociales mentionnées aux articles L. 136-1 et L. 136-7-1 est fixé à 7,50 %, sous réserve des taux fixés au IV de l'article L. 136- 1.

      Les taux des contributions sociales mentionnées aux articles L. 136-6 et L. 136-7 est fixé à 12,50 %.

      2°) Le IV est ainsi rédigé :

      Le produit des contributions mentionnées au premier alinéa du I est versé à la Caisse nationale des allocations familiales pour la part correspondant à un de 1,1 % au fonds institué par l'article L. 135-1 pour la part correspondant à un taux de 1,15 % et, dans les conditions fixées à l'article L. 139-1, aux régimes obligatoires d'assurance maladie pour la part correspondant à un taux 5,25 % pour les revenus visés au I, de 3,95 % pour les revenus visés au II ou de 3,8 % pour les revenus visés au III. Le produit des contributions visées au III de l'article L. 136-7-1 est réparti au prorata des taux visés dans le présent paragraphe. 40 % du produit des contributions mentionnées au second alinéa du I sont en outre, apportés au fonds institué par l'article L. 232-21.

      Amendement n° 84, présenté par M. Muzeau et les membres du groupe communiste, républicain et citoyen.

      Supprimer le 1°), le 4°), le 5°) et le 6°) du IV de cet article.

      M. MUZEAU. – L'A.P.A. doit exclusivement être financée par les revenus du patrimoine et du capital. Chaque point de C.S.G. pesant sur eux dégage en effet entre 5,5 et 6 milliards de francs de recettes. En augmentant de cinq points le taux, la rentabilité de ces revenus ne serait pas remise en cause et le financement de l'A.P.A. serait assuré. En outre, la question des transferts de charges entre les départements et l'État ne se poserait plus.

      L'amendement n° 84 permet, quant à lui, de mettre en œuvre concrètement les choix que nous vous soumettons. En définitive, le financement de l'A.P.A. doit être lié à celui de la protection sociale.

      M. VASSELLE, rapporteur. – Nos collègues sont cohérents en demandant la création d'un cinquième risque et en en prévoyant le financement. Nous le sommes aussi en émettant un avis défavorable sur ces deux amendements.

      Mme GUINCHARD-KUNSTLER, secrétaire d'État. – Tout a été dit sur l'amendement n° 33. L'avis est donc défavorable.

      J'ai également répondu aux amendements nos 83 et 84 qui n'ont pas tout à fait leur place dans ce projet de loi. J'en demande donc le retrait.

      L'amendement n° 33 est adopté et l'article est donc supprimé.

      Les amendements nos 83 et 84 deviennent sans objet.

Article 9

      I. – L'article L. 162-24-1 du Code de la sécurité sociale est ainsi rédigé :

      La tarification des prestations supportées par l'assurance maladie et délivrées par les établissements et services mentionnés aux 2°), 5°) et 9°) de l'article L. 312-1 et à l'article L. 312-8 du Code de l'action sociale et des familles, à l'exception de ceux mentionnés au 2°) de l'article L. 312-14, aux articles L. 343-2, L. 344-1, au 2°) de l'article L. 344-7, ainsi qu'au deuxième alinéa de l'article L. 344-3 du Code de l'action sociale et des familles, est fixée par l'autorité compétente de l'État, après avis de la caisse régionale d'assurance maladie et, le cas échéant, du président du conseil général.

      Les commissions interrégionales de la tarification sanitaire et sociale sont compétentes en premier ressort pour statuer en matière contentieuse sur les recours contre les décisions de l'autorité susmentionnée.

      II. – L'article L. 174-7 du même code est ainsi modifié :

      1°) Les deux premiers alinéas sont supprimés ;

      2°) Dans le dernier alinéa, les mots : «énumérés à l'article L. 312-1 du Code de l'action sociale et des familles », sont remplacés par les mots : «et services mentionnés à l'article L. 162-24-1 ».

      III (nouveau). – L'article L. 174-8 du même code est ainsi rédigé :

      Article L. 174-8. – Les sommes dues au titre des dépenses prises en charge par les organismes d'assurance maladie dans les établissements et services mentionnés à l'article L. 162-24-1 sont versées à l'établissement ou au service par la caisse primaire d'assurance maladie dans la circonscription de laquelle est implanté l'établissement ou le service, pour le compte de l'ensemble des régimes obligatoires d'assurance maladie. Toutefois, par convention entre les régimes, ce rôle peut être rempli par une caisse relevant d'un autre régime, lorsque dans un établissement ou un service le nombre de ses ressortissants est le plus élevé.

      Les sommes versées aux établissements et services pour le compte des différents régimes sont réparties après accord entre tous les régimes ayant une organisation propre. À défaut d'accord entre les régimes, un arrêté du ministre chargé de la sécurité sociale fixe cette répartition.

      Les modalités d'application des alinéas précédents sont fixées par décret en Conseil d'État.

      La participation de l'assuré social aux dépenses relatives aux soins prévus à l'article L. 174-7 peut être réduite ou supprimée dans des conditions fixées par décret en Conseil d'État.

      Les organismes d'assurance maladie et l'aide sociale versent directement à l'établissement leur participation aux dépenses de soins non compris dans le forfait mentionné à l'article L. 174-7, lorsque ceux-ci sont demandés par le ou les médecins attachés audit établissement et que ce dernier en a assuré le paiement.

      IV (nouveau). – Après le mot : «dispositions », la fin de l'article L. 174-9 du même code est ainsi rédigée : «des articles L. 162-24-1 et L. 174-8. ».

      V (nouveau). – À l'article L. 174-13 du même code, les mots : «les deuxième et troisième alinéas de ».

      M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 87, présenté par le gouvernement. Dans le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 162-24-1 du Code de la sécurité sociale, après les mots : «à l'exception de ceux mentionnés », insérer les mots : «au 2°) de l'article L. 6111-2 du Code de la santé publique, ».

      Mme GUINCHARD-KUNSTLER, secrétaire d'État. – L'amendement adopté par l'Assemblée nationale à l'article 9 doit faire l'objet d'une modification car la rédaction adoptée prive de toute portée la tarification en supprimant la définition de l'autorité tarifaire pour certains établissements sociaux et médico-sociaux, notamment pour les services de soins et d'éducation spécialisée à domicile, les maisons d'accueil spécialisée ou les foyers à double tarification.

      M. VASSELLE, rapporteur. – Je ne sais pas ce que cet amendement vient faire dans ce projet de loi, d'autant plus que la commission n'a pu l'examiner puisqu'il a été déposé après sa réunion. Comme il s'agit de corriger une erreur matérielle, je ne suis pas, à titre personnel, opposé à son adoption, en gage de bonne volonté à l'égard du gouvernement, qui n'y répond guère.

      L'amendement n° 87 est adopté.

      M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 86, présenté par M. Vasselle au nom de la commission des Affaires sociales. A) Rédiger comme suit le II de cet article :

      Le premier alinéa de l'article L. 174-8 du même code est abrogé.

      B) En conséquence, supprimer les III, IV et V de cet article.

      M. VASSELLE, rapporteur. – Les députés ont voulu coordonner ce texte avec des dispositions qu'ils ont adoptées lors de l'examen du projet de loi rénovant l'action sociale et médico-sociale. Seul bémol, ils ont oublié que ce texte n'avait été examiné en première lecture qu'à l'Assemblée et que le Sénat n'en avait pas eu à connaître. Il n'est pas possible d'anticiper sur le devenir de cette réforme de la loi de 1975, d'autant plus que nous ne savons même pas quand nous examinerons ce texte en séance publique. Je vous propose donc d'en revenir au texte du gouvernement. J'espère que vous serez sensible à cette attention, madame la Ministre. (Rires.)

      Mme GUINCHARD-KUNSTLER, secrétaire d'État. – Je vais vous décevoir : l'avis est défavorable.

      M. VASSELLE, rapporteur. – Faut-il en conclure que l'Assemblée nationale a corrigé les erreurs du gouvernement ?

      L'amendement n° 86 est adopté.

      L'article 9, modifié, est adopté.

      M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 55, présenté par MM. Descours, Murat, Gournac, Eckenspieller, Leclerc et Goulet. Après l'article 9, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

      I. – Dans le premier alinéa de l'article 199 quindecies du Code général des impôts, le pourcentage : «25 % », est remplacé par le pourcentage : «50 % ».

      II. – Le I s'applique à compter de l'imposition sur les revenus de 2002.

      III. – La perte de recettes est compensée à due concurrence par le relèvement des droits prévus aux articles 575 et 575 A du Code général des impôts.

      M. GOURNAC. – Il faut rendre les choses plus simples en prévoyant que les déductions fiscales pour l'aide à domicile et pour l'hébergement en établissement soient identiques. Quand on exerce le mandat de maire, on reçoit beaucoup de monde et on se voit contraint d'expliquer des réglementations extrêmement compliquées, à tel point que l'on se demande parfois si les personnes ont bien compris de quoi il s'agissait. Avec cet amendement, les choses seraient beaucoup plus simples et l'égalité entre les personnes âgées serait respectée.

      M. VASSELLE, rapporteur. – La commission s'est laissée convaincre sans difficulté.

      Mme GUINCHARD-KUNSTLER, secrétaire d'État. – Ces diminutions d'impôt obéissent à des logiques différentes. Celle qui concerne les personnes âgées à domicile fait partie du dispositif général incitant à la création d'emplois familiaux. Elle est donc accordée sans condition d'âge.

      Les allégements fiscaux liés à l'hébergement ont été accrus sur mon incitation dans la loi de finances pour 2000 ; la diminution d'impôt ne sera plus calculée par foyer mais par personne hébergée. Elle pourra donc atteindre 30 000 francs pour un couple.

      Outre qu'un effort très sensible a déjà été fait, votre proposition coûterait un milliard, sans profit réel pour les personnes âgées puisqu'elle serait sans effet sur les personnes hébergées qui ne sont pas imposables.

      M. Michel MERCIER, rapporteur pour avis. – Ce raisonnement vaudrait aussi pour les droits de succession : cela ne concerne que les personnes ayant un héritage !

      Mme GUINCHARD-KUNSTLER, secrétaire d'État. – On pourrait compléter la réflexion sur le prix de l'hébergement.

      M. CHÉRIOUX. – C'est moi qui ai déposé un amendement à la loi de finances rectificative ! Je sais que le gouvernement veut toujours revendiquer la paternité des dispositions sociales !

      Mme GUINCHARD-KUNSTLER, secrétaire d'État. – Je n'appartenais pas au gouvernement alors ; c'était à titre de parlementaire !

      M. CHÉRIOUX. – Mon amendement avait été mal reçu par Bercy mais nos collègues socialistes nous ayant rejoints, le gouvernement avait fait un geste.

      Il faut considérer la dimension humaine de la dépendance, particulièrement quand des couples sont concernés. La charge de l'hébergement peut être très lourde quand les revenus sont élevés – je pense à des hauts fonctionnaires ou des généraux retraités. Il leur reste à peine le S.M.I.C. pour vivre ! Je sais bien que vous ne vous intéressez qu'aux smicards mais les gens dont je parle ont travaillé au service du pays et vous les mettez dans une situation épouvantable.

      M. GOURNAC. – L'approche du gouvernement est trop comptable. Ce que nous proposons est simplement une clarification qui rendra plus effective la liberté de choix entre le maintien à domicile et l'hébergement.

      Ce que vous présentez comme une proposition du gouvernement vient du Parlement, nous en avons disserté ici, en commission des Affaires sociales !

      L'amendement n° 55 est adopté et devient article additionnel, les groupes socialiste et C.R.C. s'abstenant.

      M. CHÉRIOUX. – Au moins nos collègues socialistes sont- ils cohérents !

      L'article 10 est adopté, ainsi que l'article 11.

Article 12

      À l'article L. 3321-1 du Code général des collectivités territoriales, il est inséré un 10° bis) ainsi rédigé :

      10° bis) Les dépenses relatives à l'allocation personnalisée d'autonomie.

      M. FRÉVILLE. – Un département peut décider pour l'A.P.A. un barème supérieur à celui que propose le texte. Dans ce cas, ces dépenses sont-elles bien considérées comme de l'aide sociale facultative avec tout ce que cela implique, y compris pour la reprise sur succession ?

      M. Michel MERCIER, rapporteur pour avis. – De fait, rien n'empêche un département de prévoir un barème supérieur à celui que fixera le décret. Mais n'oubliez pas que le projet de loi comporte un plafond individuel de 7 057 francs. Ce n'est pas seulement pour se prémunir vis-à-vis du Conseil constitutionnel ! Le dépasser ne permettra pas à un département de percevoir davantage du fonds de solidarité.

      L'article 12 est adopté.

Article 13

      Le gouvernement présentera au Parlement, au plus tard le 30 juin 2003, un rapport d'évaluation quantitative et qualitative de l'application de la présente loi, en s'appuyant notamment sur le rapport du conseil d'administration du fonds institué par l'article L. 232-21 du Code de l'action sociale et des familles et sur les travaux du comité scientifique institué par l'article 14 bis de la présente loi.

      M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 34, présenté par M. Vasselle au nom de la commission des Affaires sociales. Rédiger comme suit cet article :

      Le gouvernement présente au Parlement, tous les deux ans à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport d'évaluation de la mise en place de l'allocation personnalisé d'autonomie, s'appuyant notamment sur les travaux du Comité national de coordination gérontologique.

      Le rapport comprend un volet financier, permettant d'apprécier les conséquences de l'allocation sur les finances départementales, et un volet qualitatif, précisant notamment le nombre des bénéficiaires, l'état d'avancement de la réforme de la tarification des établissements pour personnes âgées et de la médicalisation de ces établissements.

      M. VASSELLE, rapporteur. – Nous voulons qu'il y ait un bilan régulier. Le gouvernement a établi son projet de loi sur une étude d'impact indigente, avec des évaluations financières douteuses. Certains amendements adoptés crèvent les plafonds prévus. Ce sont les départements qui risquent de supporter les conséquences financières de ces dérives.

      Le dispositif que nous proposons distingue le volet financier du volet qualitatif, à l'imitation de ce que notre instigation, prévoit l'article 34 de la loi instaurant la C.M.U. Si le gouvernement s'opposait à notre amendement, il se mettrait donc en contradiction avec lui-même.

      Mme GUINCHARD-KUNSTLER, secrétaire d'État. – Ce qui importe n'est pas de prévoir dans la loi un rythme particulier, mais de faire en sorte que le rendez-vous de 2003 soit vraiment l'occasion d'un débat approfondi.

      Rejet.

      M. VASSELLE, rapporteur. – Le gouvernement peut négliger les modifications apportées par le Sénat, puisque le texte de l'Assemblée nationale entrera en vigueur. Mais nos collègues ont notamment supprimé le recours sur succession, ce qui change la donne !

      En mars 2003, nous manquerons de recul pour tirer des conséquences définitives. Il serait donc plus judicieux d'adopter notre proposition, qui n'empêchera pas de réaliser un premier bilan dès 2003.

      M. Michel MERCIER, rapporteur pour avis. – Il y a deux logiques : celle du Sénat conduit à un partage des charges par moitié ; celle du gouvernement consiste à proposer une tout autre clé de répartition avant de tirer des conclusions définitives en 2003. Acceptez au moins des rendez-vous réguliers !

      M. GOURNAC. – Bien sûr !

      M. Michel MERCIER, rapporteur pour avis. – Si vous ne les voulez pas, acceptez tout de suite le partage des dépenses par moitié.

      M. CHÉRIOUX. – Je ne voudrais pas que M. Michel Mercier pense que je ne suis pas d'accord avec lui, mais je crois qu'il se méprend sur la position du gouvernement, qui souhaite seulement passer l'échéance fatidique des élections. On verra après…

      L'amendement n° 34 est adopté et devient l'article 13.

      La séance est suspendue à midi 20.


*


PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET

      La séance est reprise à 16 h 5.

Conférence des Présidents

      M. LE PRÉSIDENT. – Voici les conclusions de la Conférence des Présidents sur l'ordre du jour des prochaines séances du Sénat.

      Mercredi 23 mai 2001

      Ordre du jour prioritaire :

      à 15 heures :

      – Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la sécurité quotidienne (n° 296, 2000-2001).

      Mardi 29 mai 2001

      à 9 h 30 :

      1°) Dix-huit questions orales :

      L'ordre d'appel des questions sera fixé ultérieurement.
      – n° 1032 de M. Gournac à M. le ministre délégué à la santé (Élaboration du projet de loi sur la modernisation du système de santé) ;
      – n° 1039 de M. Joly à M. le ministre de l'Économie, des Finances et de l'Industrie (Revalorisation salariale des praticiens- conseils) ;
      – n° 1051 de M. Richert à Mme la ministre de la Culture et de la Communication (Rôle des services régionaux de l'archéologie) ;
      – n° 1057 de M. Mouly à M. le ministre de l'Intérieur (Projet de réforme de la taxe de séjour de la dotation touristique et de la définition des stations classées et communes touristiques) ;
      – n° 1058 de M. Hyest à M. le ministre de l'Intérieur (Mise en place d'un fichier national des empreintes génétiques) ;
      – n° 1063 de M. Herment à M. le ministre délégué à la santé (Démantèlement des structures d'hospitalisation publiques ou privées en Meuse) ;
      – n° 1064 de M. du Luart à M. le ministre de l'Agriculture et de la Pêche (Moyens de lutte contre l'épidémie d'E.S.B.) ;
      – n° 1066 de M. Madrelle à Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité (Manque de moyens des associations intermédiaires) ;
      – n° 1067 de M. Huriet à Mme la secrétaire d'État au logement (Conséquences dommageables des refus systématiques de la D.D.E. de Meurthe-et-Moselle d'appliquer l'article L. 111-3 du Code rural modifié par l'article 204 de la loi n° 2000-1208 du 13 décembre 2000) ;
      – n° 1068 de M. Demuynck à Mme la ministre de la Jeunesse et des Sports (Actions des fédérations sportives et maintien de l'ordre lors des rencontres sportives) ;
      – n° 1069 de M. Franchis à Mme la secrétaire d'État au logement (Utilisation des crédits Palulos) ;
      – n° 1070 de M. Le Grand à M. le ministre de l'Agriculture et de la Pêche (Création d'une zone « Manche » dans le cadre de la politique européenne de pêche) ;
      – n° 1071 de M. Fournier transmise à Mme la secrétaire d'État au logement (Dispositions transitoires de la loi solidarité et renouvellement urbains) ;
      – n° 1072 de M. Goulet à Mme la garde des Sceaux, ministre de la Justice (Information des maires sur les procédures collectives) ;
      – n° 1074 de Mme Heinis à M. le ministre délégué à la santé (Situation des personnels des établissements privés de santé) ;
      – n° 1075 de M. Lesbros à Mme la ministre de l'Aménagement du territoire et de l'Environnement (Politique de surveillance de l'activité sismique dans le sud-est de la France) ;
      – n° 1076 de M. Foucaud à M. le secrétaire d'État à l'industrie (Situation de France Télécom) ;
      – n° 1084 de M. Pastor à M. le secrétaire d'État à la défense chargé des anciens combattants (Création d'un conservatoire de la mémoire de la guerre d'Algérie et des combats du Maroc et de Tunisie) ;

      à 16 heures et le soir :

      2°) Éloge funèbre de François Abadie ;

      Ordre du jour prioritaire :

      3°) Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la sécurité quotidienne.

      Mercredi 30 mai 2001

      Ordre du jour prioritaire :

      à 15 heures et le soir :

      1°) Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, portant diverses dispositions d'ordre social, éducatif et culturel ;

      La Conférence des Présidents a fixé :
      – au mardi 29 mai 2001 à 16 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;
      – à quatre heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;

      L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au Service de la Séance, avant 17 heures, le mardi 29 mai 2001.

      Jeudi 31 mai 2001

      à 9 h 30 :

      Ordre du jour prioritaire :

      1°) Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, portant mesures urgentes de réformes à caractère économique et financier ;

      La Conférence des Présidents a fixé :
      – au mardi 29 mai 2001, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;
      – à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;

      L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au Service de la Séance, avant 17 heures, le mercredi 30 mai 2001.

      à 15 heures et le soir :

      2°) Questions d'actualité au gouvernement ;

      L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au Service de la Séance avant 11 heures ;

      Ordre du jour prioritaire :

      3°) Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, portant mesures urgentes de réformes à caractère économique et financier.

      Mardi 5 juin 2001

      à 16 heures et le soir :

      Ordre du jour prioritaire :

      – Deuxième lecture, sous réserve de sa transmission, du projet de loi de modernisation sociale ;

      La Conférence des Présidents a fixé :
      – au mardi 5 juin 2001, à 12 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;
      – à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;

      L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au Service de la Séance, avant 11 heures, le mardi 5 juin 2001.

      Mercredi 6 juin 2001

      Ordre du jour prioritaire :

      à 15 heures et le soir :

      1°) Projet de loi autorisant la ratification du traité entre la République française et la Principauté d'Andorre portant rectification de la frontière ;

      2°) Suite de la deuxième lecture du projet de loi de modernisation sociale.

      Jeudi 7 juin 2001

      à 9 h 30 :

      Ordre du jour prioritaire :

      1°) Éventuellement, suite de la deuxième lecture du projet de loi de modernisation sociale ;

      2°) Proposition de loi organique, adoptée par l'Assemblée nationale, relative aux lois de finances ;

      La Conférence des Présidents a fixé :
      – au mercredi 6 juin 2001, à 12 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;
      – à trois heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;

      L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole, devront être faites au Service de la Séance, avant 17 heures, le mercredi 6 juin 2001 ;

      à 15 heures et,

      éventuellement, le soir :

      3°) Questions d'actualité au gouvernement ;

      L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au Service de la Séance avant 11 heures ;

      Ordre du jour prioritaire :

      4°) Suite de l'ordre du jour du matin.

      Mardi 12 juin 2001

      à 9 h 30 :

      1°) Douze questions orales :

      L'ordre d'appel des questions sera fixé ultérieurement ;
      – n° 975 de Mme Marie-Claude Beaudeau à M. le ministre de l'Économie, des Finances et de l'Industrie (Accès des malades aux assurances) ;
      – n° 1062 de M. Signé à M. le ministre de l'Agriculture et de la Pêche (Subventions aux éleveurs de zone montagne) ;
      – n° 1073 de M. Souvet à M. le ministre délégué à la santé (Moyens financiers et humains consacrés par les pouvoirs publics aux centres hospitaliers et en particulier à celui de Belfort-Montbéliard) ;
      – n° 1077 de Mme Dieulangard à M. Le ministre de la Fonction publique et de la Réforme de l'État (Application du congé de fin d'activité aux fonctionnaires) ;
      – n° 1079 de M. Darcos à M. le ministre de l'Intérieur (Élection des présidents des communautés d'agglomération) ;
      – n° 1080 de M. Blanc à Mme la ministre de l'Aménagement du territoire et de l'Environnement (Fiscalité applicable aux usagers de canaux d'irrigation) ;
      – n° 1081 de M. Guichard à M. le ministre délégué à la santé (Fonctionnement du centre hospitalier de Saint-Claude (Jura)) ;
      – n° 1082 de M. Cornu à Mme la secrétaire d'État au logement (Périodicité de la reddition des comptes par les syndics de copropriété) ;
      – n° 1083 de M. de Richemont à M. le secrétaire d'État à l'industrie (Traduction des brevets européens) ;
      – n° 1085 de M. Gouteyron transmise à Mme la secrétaire d'État au logement (Application de la réglementation relative aux schémas de cohérence territoriale) ;
      – n° 1087 de M. Fortassin à M. le ministre délégué à la santé (Gestion du risque microbiologique en milieu thermal) ;
      – n° 1088 de M. Hérisson à Mme la ministre de l'Aménagement du territoire et de l'Environnement (Service public de l'eau) ;

      à 16 heures et le soir :

      2°) Déclaration du gouvernement, suivie d'un débat d'orientation budgétaire ;

      La Conférence des Présidents a fixé à :
      – soixante minutes le temps réservé au président et au rapporteur général de la commission des Finances ;
      – dix minutes le temps réservé à chacun des présidents des autres commissions permanentes intéressées ;
      – quatre heures la durée globale du temps dont disposeront, dans le débat, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;

      L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort auquel il a été procédé au début de la session et les inscriptions de parole devront être faites au Service de la Séance, avant 17 heures, le lundi 11 juin 2001.

      Mercredi 13 juin

      Ordre du jour prioritaire :

      à 15 heures et le soir :

      1°) Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à Mayotte ;

      La Conférence des Présidents a décidé de fixer au mardi 12 juin 2001, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

      2°) Troisième lecture, sous réserve de sa transmission, du projet de loi organique relatif au statut des magistrats et au Conseil supérieur de la magistrature ;

      La Conférence des Présidents a décidé de fixer au mardi 12 juin 2001, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

      3°) Deuxième lecture, sous réserve de sa transmission, du projet de loi d'orientation sur la forêt ;

      La Conférence des Présidents a décidé de fixer au mardi 12 juin 2001, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.

      Jeudi 14 juin 2001

      Ordre du jour réservé :

      à 9 h 30 :

      1°) Conclusions de la commission des Lois sur la proposition de loi constitutionnelle de MM. de Montesquiou, Haenel et des membres du groupe du rassemblement démocratique et social européen, tendant à permettre à la France de respecter les délais de transposition des directives communautaires, par l'inscription de ces textes à l'ordre du jour du Parlement en cas de carence gouvernementale ;

      2°) Conclusions de la commission des Lois sur la proposition de loi de MM. Haenel, Del Picchia et de Montesquiou, complétant l'article 6 bis de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 en vue de permettre un contrôle du Parlement sur la transposition des directives communautaires ;

      Pour ces deux textes, la Conférence des Présidents a :
      – décidé qu'il serait procédé à une discussion générale commune ;
      – fixé au mercredi 13 juin 2001, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements ;

      à 15 heures et,

      éventuellement, le soir :

      3°) Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, relative à la protection du patrimoine ;

      La Conférence des Présidents a fixé au mercredi 13 juin 2001, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

      4°) Conclusions de la commission des Affaires culturelles sur la proposition de loi de M. Fauchon, relative à la création d'une commission départementale du patrimoine ;

      La Conférence des Présidents a décidé de fixer au mercredi 13 juin 2001, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

      5°) Conclusions de la commission des Affaires culturelles sur la proposition de loi de M. Renar et de plusieurs de ses collègues, portant création d'établissements publics à caractère culturel ;

      La Conférence des Présidents a décidé de fixer au mercredi 13 juin 2001, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.

      L'ordre du jour est ainsi réglé.

Commission d'enquêtesur les farines animales

      M. LE PRÉSIDENT. – Afin de répondre à une polémique qui a pris de l'ampleur depuis la publication, le jeudi 17 mai dernier, du rapport de la commission d'enquête sur les conditions d'utilisation des farines animales, je tiens à faire solennellement la mise au point suivante.

      Le Sénat ne peut que s'étonner des propos tenus depuis quelques jours dans la presse par M. le ministre de l'Agriculture et de la Pêche… (Protestations sur les bancs socialistes ; marques d'approbation à droite.)

      M. VALADE. – Laissez parler M. le Président !

      M. LE PRÉSIDENT. –… qui conteste le sérieux des travaux de la commission d'enquête et qui met notamment en cause les fonctionnaires du Sénat… (M. Signé approuve.)

      M. CHÉRIOUX. – Scandaleux !

      M. LE PRÉSIDENT. –… dont je tiens à souligner la compétence, le dévouement et la loyauté. (Vifs applaudissements à droite et au centre. M. Signé interrompt.)

      En l'occurrence, leur travail a consisté, seulement, à assister le président et le rapporteur de la commission d'enquête sous le contrôle et la responsabilité de ces derniers.

      J'ajouterai que le Sénat est parfaitement dans son rôle de contrôle et de contre- pouvoir objectif (M. Signé interrompt), lorsqu'il décide de créer une commission, en vertu de prérogatives qui lui sont conférées par l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 modifiée sur le fonctionnement des Assemblées parlementaires.

      Je rappellerai que la résolution tendant à la création de cette commission d'enquête sur les farines animales a été adoptée à l'unanimité, le 21 novembre dernier.

      M. SIGNÉ. – Pas les conclusions !

      M. LE PRÉSIDENT. – Le Sénat avait naturellement vocation à se pencher sur le difficile problème de l'utilisation des farines animales, qui constitue un véritable problème de société.

      Au terme de six mois d'investigations approfondies, après avoir procédé à une soixantaine d'auditions, à plusieurs déplacements dans nos départements et à l'étranger, et analysé de nombreux documents, qui lui ont parfois été communiqués tardivement, la commission a examiné au cours de sa réunion du mercredi 9 mai le rapport intégral présenté par son rapporteur. Ce rapport a été approuvé avec la seule abstention des membres des groupes socialiste et C.R.C.

      M. SIGNÉ. – Ils ont eu raison !

      M. LE PRÉSIDENT. – Il a été publié, dans les formes prescrites par l'ordonnance de 1958 et par notre Règlement, un rapport dont l'objectivité ne peut être mise en doute et dont le sérieux a été souligné.

      Je dois également noter que la lecture faite par la commission d'enquête du compte rendu des réunions interministérielles, qui a été mise en cause par M. le ministre de l'Agriculture et de la Pêche, reflète à l'évidence les positions défendues par les représentants de chaque ministère concerné.

      Au total, je crois qu'il est temps d'en finir avec une querelle politicienne déplacée (vives protestations sur les bancs socialistes, vifs applaudissements à droite et au centre), surtout sur un sujet aussi grave par ses éventuelles répercussions sur la santé des consommateurs.

      Cette mise au point devait être faite. (Bravos et vifs applaudissements à droite et au centre.)

      M. ESTIER. – Ramenons les choses à leurs justes proportions : il n'a nullement été question de mettre en cause les fonctionnaires du Sénat.

      M. LE PRÉSIDENT. – Je vous en donne acte.

      M. DE ROHAN. – C'est pourtant ce qui a été fait !

      M. ESTIER. – Le problème est celui du fonctionnement de nos commissions d'enquête.

      Sur la forme, d'abord. Le secret doit être préservé jusqu'à la présentation de leurs conclusions par le président et le rapporteur de chaque commission d'enquête. Cela a été le cas, jeudi dernier. (On le confirme à droite.) On a même convoqué les caméras de la chaîne Public Sénat pour constater que le rapport était enfermé dans un coffre-fort. (« Très bien ! » à droite.) Très bien, oui… si on n'en avait pas découvert les conclusions dans Le Figaro ! (applaudissements sur les bancs socialistes, interruptions à droite) alors que les membres de la commission d'enquête n'ont disposé que de deux heures pour en prendre connaissance et pouvoir formuler leurs observations.

      Alors, qui a remis ce rapport au Figaro ? (« Oui ! » sur les bancs socialistes.)

      M. BRAYE. – Nous aussi, nous voulons le savoir !

      M. ESTIER. – Le contenu du rapport fait aussi problème. (Interrup-tions à droite.) Il met en cause l'ensemble des ministres de l'Agriculture qui se sont succédé depuis plusieurs années. Plusieurs, qui n'appartiennent pas tous à la majorité actuelle, ont protesté contre les conditions de cette mise en cause. Par exemple, M. Puech n'a même pas été auditionné.

      M. SIGNÉ. – C'est scandaleux.

      M. ESTIER. – Aux pages 101 et 102 du rapport, on lit que « les positions prises par les différents gouvernements qui se sont succédé ont, de manière générale, anticipé les décisions prises au niveau communautaire, si bien que l'on puisse dire que le seul tort de la France a été d'avoir raison trop tôt ». M. Glavany, quant à lui, entendu durant deux heures par les commissaires, a été félicité par eux pour ses initiatives, qui ont conduit à l'interdiction totale de l'utilisation des farines animales par la Commission de Bruxelles.

      Quel étonnement, dès lors, de découvrir en page 14 cette annotation – qu'on ne peut qualifier autrement que de politicienne – relative à « l'intervention opportune de M. Jacques Chirac ». (« Très bien ! » et vifs applaudissements à droite.) qui aurait « mis un terme aux atermoiements du gouvernement français » (marques d'indignation sur les bancs socialistes), alors que, par ailleurs, la commission le félicite pour ses initiatives !

      M. DE ROHAN. – Qu'il a prises après l'intervention du Président de la République.

      M. ESTIER. – La question que pose cette commission d'enquête vaut pour toutes, d'autant que la majorité sénatoriale entend les multiplier, dans un but politicien… (Vives protestations à droite et au centre.)

      M. FLANDRE. – Que faites-vous du rôle du Parlement ?

      M. ESTIER. – Je vous demande donc, monsieur le Président, qu'on modifie l'instruction relative aux commissions d'enquête, car il n'est pas normal que des commissions, en tout cas celles de l'opposition, n'aient pas accès à la totalité du rapport et ne puissent pas faire entendre leurs observations. (« Très bien ! » et applaudissements à gauche.)

      Mme DIEULANGARD. – En tout cas, pas suffisamment tôt.

      M. LE PRÉSIDENT. – Il faudra une commission d'enquête pour identifier celui qui a commis l'indiscrétion… mais le journaliste ne manquerait pas – vous le savez mieux que moi ! – d'invoquer le secret de la source.

      M. SIGNÉ. – Et qui a perdu la clef du coffre ?

      M. LE PRÉSIDENT. – Je note en revanche votre proposition sur les rapports des commissions. (« Très bien ! » sur de nombreux bancs.)

      M. DERIOT. – Chacun de ses membres peut en témoigner, la commission d'enquête que j'ai présidée a travaillé dans les meilleures conditions ; nous sommes allés au fond des choses et nous avons mené des investigations sérieuses.

      M. SIGNÉ. – Et M. Puech ?

      M. DERIOT. – Notre rapport ne cite pas les minutes que nous n'avons pas auditionnées.

      M. SIGNÉ. – Casuistique !

      M. DERIOT. – En effet, à une époque, par exemple il y a quinze ans, personne ne connaissait même l'existence de l'E.S.B. Ce n'est qu'à la faveur de l'évolution des connaissances qu'il est apparu que des mesures devaient être prises. Nous n'avons donc auditionné que les ministres qui se sont trouvés dans ce cas, à savoir MM. Nallet, Vasseur et Glavany.

      Et nous avons estimé que globalement, la plupart des décisions prises par les gouvernements français ont été celles qui devaient être prises en fonction des connaissances que l'on avait alors. (« Eh bien alors ? » sur les bancs socialistes.)

      Vous avez mis en cause le fonctionnement, voire l'existence de la commission d'enquête. (On s'en défend sur les bancs socialistes.) C'est pourtant la fonction du Parlement de contrôler le gouvernement ! (Salve d'applaudissements au centre et à droite.)

      Quant à la publication du rapport, je ne dirai qu'une chose : la commission d'enquête a pleinement respecté le Règlement du Sénat. Mais je suis d'accord qu'il faut étudier comment améliorer les modalités de fonctionnement.

      Le matin de sa présentation publique, nous avons en effet constaté que notre rapport était déjà dans la presse. Je me porte, pour ma part, garant de l'ensemble de nos collègues sénateurs.

      M. RAOULT. – Alors, qui ?

      M. DERIOT. – Je m'associe également à l'hommage rendu aux collaborateurs du Sénat (sur les mêmes bancs : « Si ce n'est pas un sénateur… ») qui ont travaillé dans des conditions difficiles, passant tout un week-end à analyser les documents demandés le 15 février et reçus… le 3 mai (exclamations à droite), comme si les parlementaires que nous sommes n'avaient pas le droit de les demander.

      Quant à l'article du Figaro, j'observe qu'on n'y donne la parole, ni au président, ni au rapporteur de notre commission d'enquête, mais, d'une façon incompréhensible, au président de la commission d'enquête de l'Assemblée nationale, lequel cite notre propre rapport ! (Interruptions sur les bancs socialistes.) Cette situation est attristante, désolante, mais, je le répète, je me porte garant de l'ensemble des sénateurs. (Nouvelles interruptions sur les mêmes bancs.)

      M. ESTIER. – Qui donc a transmis le rapport ?

      M. BRAYE. – Il faut faire la lumière !

      M. DERIOT. – Nous la ferons !

      Nous avons auditionné le ministre le 28 mars ; c'est ensuite que les documents remis le 3 mai nous ont permis d'identifier des retards dans les décisions. Élus locaux pour la plupart, nous savons bien que de tels problèmes appellent des décisions rapides sous la pression médiatique et populaire. On ne peut donc s'en tenir à des raisonnements logiques et scientifiques : nos concitoyens attendent des mesures très rapides. Pourquoi le ministre s'émeut-il ? (Interruptions sur les bancs socialistes.)

      M. SIGNÉ. – Vous l'avez attaqué !

      M. DÉRIOT. – Nous ne l'avons pas attaqué, nous avons constaté des faits. (Même mouvement.)

      Il est grand temps d'apaiser cette politique politicienne…

      M. SIGNÉ. – Que vous avez déclenchée !

      M. DÉRIOT. –… qui n'intéresse absolument pas nos concitoyens – je viens encore de le vérifier dans mon département. Pensons plutôt aux victimes de l'épidémie, aux agriculteurs et éleveurs, dans une situation économique critique, et, surtout, aux familles des victimes de la maladie de Creutzfeld- Jacob.

      M. SIGNÉ. – Larmoyant !

      M. DÉRIOT. – Je tiens à donner une autre image de la politique, et évitons que de tels faits se reproduisent jamais. (Vifs applaudissements au centre et à droite.)

      M. SIGNÉ. – Balayez devant votre porte !

Allocationpersonnalisée autonomie

(Urgence)

(Suite)

      M. LE PRÉSIDENT. – Nous reprenons la discussion du projet de loi relatif à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie.

      Nous en étions parvenus à l'article 14.

      L'article 14 est adopté

Article 14 bis (nouveau)

      Il est créé un comité scientifique dont la mission est d'adapter des outils d'évaluation de l'autonomie. Ce comité, dont la composition est déterminée par un décret, présentera au Parlement ses conclusions dans un délai de deux ans à compter de la date de promulgation de la présente loi.

      M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 35, présenté par M. Vasselle au nom de la commission des Affaires sociales. Supprimer cet article.

      M. DELANEAU, président de la commission. – Je vous prie d'excuser M. Vasselle.

      Nous sommes d'accord pour le suivi de l'évolution de la grille AGGIR, mais, au comité prévu à cet article, ajouté par l'Assemblée nationale, nous préférons le Comité national de coordination gérontologique que l'article 2 supprimait insidieusement. Enfin, la disposition proposée n'est pas de nature législative.

      M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 67 rectifié, présenté par M. Huguet et les membres du groupe socialiste et apparentés. Dans la seconde phrase de cet article, remplacer les mots : «dans un délai de deux ans », par les mots : «avant le 31 janvier 2003 ».

      M. HUGUET. – Nous cherchons une meilleure concordance du calendrier.

      M. DELANEAU, président de la commission. – Nous aurions pu être favorable à cet amendement, mais le nôtre va le faire tomber.

      Mme GUINCHARD-KUNSTLER, secrétaire d'État. – Nous avons déjà évoqué la question du comité scientifique : je ne suis pas favorable à l'amendement n° 35. En revanche, je comprends l'amendement de M. Huguet, sur lequel je m'en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.

      L'amendement n° 35 est adopté et l'article 14 bis est supprimé.

      En conséquence, l'amendement n° 67 rectifié devient sans objet.


*


PRÉSIDENCE DE M. GÉRARD LARCHER,VICE- PRÉSIDENT

Article additionnel

      M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 70, présenté par MM. Mouly, Bimbenet, Guichard, Murat et Vallet. Après l'article 14 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

      I. – Dans le premier alinéa de l'article L. 241-10 du Code de la sécurité sociale, après les mots : «d'une aide à domicile », sont insérés les mots : «ainsi qu'en qualité de remplaçant, d'une aide à domicile employée sous contrat à durée déterminée ».

      II. – Les pertes de recettes résultant du I ci-dessus sont compensées à due concurrence par une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du Code général des impôts.

      M. MOULY. – La réglementation actuelle dispose que l'exonération des charges patronales en faveur de l'aide à domicile n'intervient que lorsque les agents titulaires sont engagés en contrats à durée indéterminée (C.D.I.), afin d'éviter la précarisation du travail par la multiplication des contrats à durée déterminé (C.D.D.). Lorsque le titulaire est remplacé pour un certain délai, son remplaçant doit donc être également titulaire d'un C.D.I. pour que s'applique l'exonération. Mais, dans de nombreuses situations cela est très difficile à mettre en œuvre. Cette difficulté s'accroît avec le calcul du prorata appliqué aux heures travaillées et aux heures passées en congé, entraînant de lourds problèmes de gestion pour les associations d'aide à domicile déjà confrontées aux problèmes du taux de remboursement consenti, notoirement insuffisant, et aux recrutements déficitaires. Cet amendement tend à appliquer la même exonération des cotisations patronales d'assurance sociale, d'accidents du travail et d'allocation familiale, aux titulaires de contrats à durée déterminée lorsque ceux-ci remplacent des titulaires de contrats à durée indéterminée.

      M. DELANEAU, président de la commission. – La commission approuve cet amendement de bon sens. Bien entendu, cette exonération n'est pas étendue à tous les C.D.D., mais seulement aux recrutements destinés à remplacer un titulaire de C.D.I. J'ose espérer que le gouvernement ira dans ce bon sens.

      Mme GUINCHARD-KUNSTLER, secrétaire d'État. – Cette exonération, fût-elle restreinte aux remplacements, pénaliserait les associations qui font l'effort d'assurer ces remplacements par du personnel permanent ; au prix de démarches qui ne sont pas simples, en réorganisant les heures et en améliorant les conditions de travail des aides à domicile.

      Le gouvernement ne peut accepter cet amendement, même si j'en comprends les motifs.

      M. DELANEAU, président de la commission. – Un peu de souplesse ne messierait pas.

      M. DE RAINCOURT. – Le gouvernement dit non à tout ce qui vient du Sénat !

      M. MOULY. – Mon amendement répond à un réel souci des associations. Lorsque j'ai posé une question écrite sur le même sujet, on m'a répondu qu'il fallait sauvegarder la professionnalisation. Or, il y a quelque temps, je vous ai fait valoir, madame la Secrétaire d'État, le travail d'une association de garde à domicile qui emploie en C.E.S. des personnes en difficulté, les forme, et les met en état, pour la plupart, d'obtenir le certificat d'aptitude aux fonctions d'aide à domicile. Mais, pour assurer des remplacements, il n'est pas toujours possible de conclure des C.D.I.

      L'amendement n° 70 est adopté et devient un article additionnel.

Article 15

      I. – Les personnes bénéficiant, avant l'entrée en vigueur de la présente loi, de la prestation spécifique dépendance peuvent solliciter l'attribution de l'allocation personnalisée d'autonomie, dans les conditions mentionnées à l'article L. 232-14 du Code de l'action sociale et des familles. Elles continuent à percevoir la prestation spécifique dépendance jusqu'à la notification par le président du conseil général de la décision relative à l'allocation personnalisée d'autonomie.

      II. – Il est procédé, au plus tard le 1er janvier 2004, dans les conditions mentionnées à l'article L. 232- 14 du Code de l'action sociale et des familles, au réexamen des droits au regard de la présente loi des bénéficiaires de la prestation spécifique dépendance qui n'auraient pas sollicité l'attribution de l'allocation personnalisée d'autonomie.

      III. – Les personnes admises au bénéfice de l'allocation personnalisée d'autonomie qui étaient, avant l'entrée en vigueur de la présente loi, titulaires de la prestation spécifique dépendance, de l'allocation compensatrice pour tierce personne, des prestations servies au titre des dépenses d'aide ménagère à domicile des caisses de retraite ou des dispositions mentionnées à l'article 14 de la présente loi ne peuvent voir leurs droits réduits ou supprimés. Sous réserve, s'agissant des bénéficiaires de l'allocation personnalisée d'autonomie à domicile, des dispositions des articles L. 232-5 et L. 232-7 du Code de l'action sociale et des familles, elles bénéficient, s'il y a lieu, d'une allocation différentielle qui leur garantit un montant de prestation équivalent à celui antérieurement perçu, ainsi que du maintien des avantages fiscaux et sociaux auxquels elles pouvaient prétendre.

      M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 36, présenté par M. Vasselle au nom de la commission des Affaires sociales. I. – Dans le I de cet article, remplacer la référence : « L. 232-14 », par la référence : « L. 232-2-1 ».

      II. – En conséquence, procéder au même remplacement dans le II de cet article.

      L'amendement de coordination n° 36, repoussé par le gouvernement, est adopté.

      M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 37, présenté par M. Vasselle au nom de la commission des Affaires sociales. Dans le III de cet article, remplacer les mots : «et L. 232-7 », par les mots : «, L. 232-7, L. 232-7-1 et L. 232-7-2 ».

      L'amendement de coordination n° 37, repoussé par le gouvernement, est adopté.

Articles additionnels

      M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 38 rectifié, présenté par M. Vasselle au nom de la commission des Affaires sociales. Après l'article 15, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

      Les sommes servies au titre de la prestation spécifique dépendance ne font pas l'objet d'un recouvrement sur la succession du bénéficiaire, sur le légataire ou sur le donataire.

      La perte de recettes correspondante est compensée pour les départements par une augmentation à due concurrence de la dotation globale de fonctionnement et corrélativement pour le budget de l'État par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du Code général des impôts.

      M. DELANEAU, président de la commission. – Nous en arrivons au dernier point sensible de cette discussion.

      L'Assemblée nationale a prévu à l'article L. 232-19 du Code de l'action sociale et des familles que les sommes servies au titre de l'A.P.A. ne feraient pas l'objet d'un recouvrement sur la succession du bénéficiaire, sur le légataire ou sur le donataire. Cependant, elle a refusé d'étendre cette mesure à la P.S.D., estimant que le maintien de la récupération sur succession pour cette prestation serait de nature à rendre l'A.P.A. plus attractive et à accélérer le passage de la P.S.D. à l'A.P.A.

      Pour sa part, votre commission considère que rien ne justifie de pénaliser les personnes actuellement bénéficiaires de la P.S.D. et qui sont susceptibles de rester soumises au régime de cette prestation jusqu'à leur accession à l'A.P.A., au plus tard le 1er janvier 2004. Il paraît logique d'aligner la situation des bénéficiaires de la P.S.D. sur celle des bénéficiaires de l'A.P.A. pendant toute la période de transition d'une prestation vers l'autre.

      Cet article additionnel prévoyant que les sommes servies au titre de la prestation spécifique dépendance ne font pas l'objet d'un recouvrement sur la succession du bénéficiaire, sur le légataire ou sur le donataire.

      Le deuxième alinéa de l'amendement institue en outre une compensation financière pour les départements, la D.G.F. étant augmentée à due concurrencer des sommes non recouvrées sur les successions.

      Mme GUINCHARD-KUNSTLER, secrétaire d'État. – Avis défavorable. Il me paraît plus important de faire très rapidement bénéficier les actuels titulaires de la P.S.D. de la nouvelle prestation.

      M. DE RAINCOURT. – J'ai fait partie de ceux qui, la semaine dernière, ont opté pour le maintien du recours sur succession. Par logique et par cohérence, j'émettrai aujourd'hui, sur le même sujet, pour la P.S.D. finissante, un vote négatif de coordination.

      J'avoue avoir du mal à comprendre comment le gouvernement, favorable à la suppression du recours sur succession pour l'A.P.A., s'y oppose pour la P.S.D., au motif que ce serait une incitation à entrer plus rapidement dans le dispositif de l'A.P.A. (M. Lassourd : « Ah ! ») S'il fallait une preuve supplémentaire de la manière dont ce texte a été préparé et concocté par le gouvernement, nous en aurions ici une ô combien éclatante !

      M. CHÉRIOUX. – Mon intervention va un peu dans le même sens que celle de M. de Raincourt. Je condamne la mesquinerie du gouvernement. La hargne qu'il manifeste à l'encontre de la P.S.D. est attristante. Les malheureux bénéficiaires de cette prestation sauront apprécier la façon dont il les traite !

      L'amendement n° 38 rectifié est adopté et devient un article additionnel.

      M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 80 rectifié bis, présenté par Mmes Heinis, Bardou, MM. Jean-Léonce Dupont, Ambroise Dupont et Pintat.

      Après l'article 15, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

      I. – L'article L. 351-2 du Code de la construction et de l'habitation est complété par un 7°) ainsi rédigé :

      Les chambres occupées par des personnes âgées hébergées en établissement d'hébergement pour personnes âgées dépendantes.

      II. – La perte de recettes pour les organismes de sécurité sociale résultant du I est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du Code général des impôts.

      Mme HEINIS. – Afin de garantir une égalité de traitement entre A.P.A. à domicile et A.P.A. en établissement hospitalier accueillant des personnes âgées dépendantes, il est proposé que toute personne âgée hébergée dans un tel établissement puisse demander à bénéficier de l'allocation personnalisée au logement.

      C'est une affaire d'égalité de traitement. Je pense aussi en particulier aux couples dont l'un des membres est hospitalisé et l'autre demeure à la maison : lorsque l'essentiel des revenus est absorbé par les frais d'hébergement en établissement, que reste-t-il pour l'autre conjoint ?

      M. DELANEAU, président de la commission. – La commission estime l'amendement équitable. La suppression de l'A.P.L. pour les personnes qui quittent leur domicile pour un hébergement en établissement est particulièrement mal ressentie, d'autant que les frais sont bien plus élevés.

      Mme GUINCHARD-KUNSTLER, secrétaire d'État. – Le problème n'est pas niable. Cependant la réforme de la tarification est entamée, avec le plan de médicalisation qui mettra en jeu six milliards sur cinq ans, ce qui entraînera une baisse sensible des frais dans les établissements qui ont signé une convention tripartite.

      À l'Assemblée nationale, où la même question s'est posée, le gouvernement a pris l'engagement, que je confirme ici, de remettre à plat l'ensemble des aides aux personnes âgées hébergées en établissement. Mais il nous faut le temps de la réflexion.

      Je précise que la loi comporte déjà un dispositif de reste à vivre pour les couples dans le dénuement.

      Je vous demande donc de retirer votre amendement.

      M. DELANEAU, président de la commission. – Voilà des paroles apaisantes et pleines d'espoir mais nous voici à la fin de la session et bientôt à la fin de la législature, je souhaiterai savoir quand, exactement, vous entendez aménager l'aide personnalisée au logement ?

      Mme GUINCHARD-KUNSTLER, secrétaire d'État. – Le travail vient de commencer, il est difficile d'avancer une date précise ; mais nous reparlerons de tout cela dans la discussion budgétaire.

      Mme HEINIS. – Je me réjouis que vous envisagiez d'étudier à bref délai cette question qui est importante pour les personnes âgées mais, vu l'imprécision du délai, je ne maintiens pas mon amendement.

      L'amendement n° 80 rectifié bis est adopté et devient un article additionnel.

      L'article 16 est adopté.

      L'article 17 est adopté.

      M. LE PRÉSIDENT. – Je vais mettre aux voix l'ensemble du projet de loi.

      M. JOLY. – La France, dans vingt ans, comptera 1 200 000 personnes âgées. Mais le vieillissement s'accompagne parfois de la perte de l'autonomie. Notre société doit donc apporter à cette évolution les réponses qui s'imposent.

      Une d'elles était la P.S.D., créée il y a quatre ans à l'initiative de notre commission des Affaires sociales, mais partielle, puisque ses bénéficiaires ne sont qu'au nombre de 140 000 alors que la future A.P.A. en touchera 800 000 – preuve que trop de cas étaient restés en marge.

      Reste que, si la finalité des mesures qui nous sont proposées fait l'objet d'un large consensus, elles pêchent par le financement. (M. Michel Mercier, rapporteur pour avis, approuve.)

      Les difficultés engendrées par la rédaction du temps de travail n'ont pas servi de leçon : la diffusion de NorLevo se heurte au manque de moyens humains, un peu comme les tribunaux depuis l'adoption de la loi sur la présomption d'innocence. Il est inconséquent de mettre en place des dispositifs dont d'autres auront à supporter le coût ! Si rien n'est fait rapidement l'A.P.A., appelée à une forte expansion, trouvera vite ses limites, tout comme la P.S.D. Notre société doit se préparer à assumer les charges liées au grand âge.

      La majorité du R.D.S.E. votera ce texte enrichi par nos commissions. (Applaudissements au centre.)

      M. HUGUET. – Ce matin, M. Vasselle disait, je le cite, qu'entre la P.S.D. et l'A.P.A., il n'y avait « pas photo », bref qu'il s'agissait de la même allocation. Pour M. Chérioux, au contraire, il y a entre les deux une différence énorme puisque l'une concernait 130 000 personnes et l'autre 800 000, tout le problème tenant au financement.

      En tant que parlementaire de terrain, nous sommes régulièrement interpellés par les personnes âgées, leurs familles, les associations. Ce texte apporte des réponses de qualité à tous ceux qui œuvrent au bien-être des personnes âgées et nous vous remercions, madame la Secrétaire d'État, de l'avoir soutenu avec compétence.

      Nous voulons tous traiter de la perte d'autonomie de façon à garantir la dignité des personnes qui en sont affectées. C'est sur les moyens que nous divergeons. Pour nous, l'A.P.A. est fondamentalement différente de la P.S.D., car elle crée un droit universel qui bénéficiera à plus de 800 000 personnes.

      M. Michel MERCIER, rapporteur pour avis. – Tiens ! Cela a augmenté depuis ce matin !

      M. HUGUET. – Nous verrons bien en 2003.

      En outre, le projet de loi a le mérite de définir une politique nationale pour l'aide à domicile.

      Sur le financement de l'A.P.A., nos conceptions s'opposent. Nous prônons une gestion à parité entre l'État, les collectivités locales et les organismes de sécurité sociale, partenariat qui se traduit dans le plan de financement : le recours à la C.S.G. permettra d'assurer l'équilibre financier de cette nouvelle prestation qui fait appel à la

      solidarité nationale, dont la C.S.G. en est la meilleure expression, du fait de son universalité, aussi son affectation au fonds de financement est-elle tout à fait logique. Certes, nous n'aurons pas créé une nouvelle branche de la sécurité sociale mais nous aurons relevé ce nouveau défi social.

      Un certain nombre de modifications votées donnent une meilleure lisibilité au texte, mais nous ne pouvons accepter le système de financement retenu par la majorité du Sénat. Pourquoi ne pas avoir attendu le rendez-vous de 2003 pour retenir, après une année d'expérimentation, une forme pérenne de financement ?

      À la fin de la discussion générale, j'avais dit que le groupe socialiste voterait ce texte s'il n'était pas trop dénaturé par la Haute Assemblée. Ce n'est pas le cas. Nous voterons donc contre.

      M. DE RAINCOURT. – À l'issue de nos travaux, je me sens conforté dans l'analyse que j'avais développée dans la discussion générale.

      À mes yeux, l'A.P.A. est une P.S.D. élargie et non financée. (M. Michel Mercier, rapporteur pour avis, approuve.) Cela pose un problème considérable. Ce texte, que l'Assemblée nationale adoptera probablement sous peu, sera la troisième bombe à retardement de ce gouvernement, après les trente-cinq heures et les emplois jeunes, et toutes exploseront, comme par hasard, après les échéances électorales de 2002 !

      Nos commissions des Affaires sociales et des Finances se sont efforcées d'améliorer le dispositif afin qu'il soit financièrement plus supportable. Hélas, la sagesse ne l'emportera sans doute pas à l'Assemblée nationale et tout notre travail, fin et intelligent, sera balayé d'un revers de vote. La tenue de nos débats le laisse augurer. Rarement un texte aura eu, ces dernières années, d'aussi lourdes conséquences pour les départements ; or le gouvernement n'a visiblement aucune intention de donner le moindre écho aux remarques et propositions du Sénat. Tout au long de la discussion, je me suis efforcé de poser des questions concrètes. Je n'ai obtenu aucune réponse ! Comment conjuguer la prestation forfaitaire avec la place d'aide individualisée ? Pas de réponse ! Comment harmoniser la réforme dynamique de tarification avec le versement pour les personnes ? Aucune réponse non plus !

      Tout est révélateur d'approximations qui ne déboucheront sur rien. Il faudra reprendre tout le débat : autant de temps perdu au détriment des personnes âgées et de leurs familles. Car, je mets en fait que, dans les deux ans qui viennent, l'A.P.A. ne tiendra pas la distance.

      Je suis désolé de le dire à mes amis Delaneau et Mercier : je persiste dans ce que je disais lors de la discussion générale, on ne s'en sortira que par le cinquième risque. Voilà pourquoi je ne voterai pas non plus le texte modifié par les amendements de nos commissions.

      Il est dix-sept heures ; je dois me rendre à une réunion de coordination de la majorité sénatoriale ; nous sommes quittes. (Sourires.)

      M. Michel MERCIER. – Je voterai bien entendu le texte amendé par le Sénat et je remercie MM. Delaneau et Vasselle pour la qualité des relations qu'ils ont tissées avec la commission des Finances. C'est peut-être le seul point positif de toute cette discussion ! Je dois dire au gouvernement mon immense déception de voir les choses se dérouler aussi mal. Pour la première fois, le gouvernement n'a pas montré le début d'une ébauche de volonté d'accord, si partiel soit-il, avec le Sénat – lequel est, en vertu de l'article 24 de la Constitution, le représentant des collectivités locales sur qui va peser l'application de ce texte ! C'est un vice majeur de ce projet de loi, dont on ne discutera plus puisque vous avez déclaré l'urgence.

      Dans ce texte, tout est promis et rien n'est financé. On atteindra vaille que vaille 2002 mais sûrement pas 2003 et encore moins 2004, même avec les efforts très importants que les départements auront consentis. Le dispositif ne fonctionnera pas, parce que vous n'avez pas prévu de financement pérenne.

      Naguère, le gouvernement discutait décentralisation et voici qu'il nous propose un droit universel, une grille d'évaluation, une tarification nationale, des dépenses obligatoires. Que restera-t-il aux collectivités locales ? (Plusieurs voix au centre et à droite : « Payer ! ».) Être les prestataires de ces services.

      Le 29 mai 1990, le Conseil constitutionnel avait accepté que le législateur mette des obligations à la charge des collectivités locales mais à condition qu'il en définisse clairement l'objet et la portée et qu'il respecte le principe de libre administration. On en est loin !

      La discussion de la C.M.P. est-elle encore ouverte ou tout est-il déjà ficelé ? Le gouvernement peut- il laisser entendre que, sur certains points, les positions du Sénat sont intéressantes ou faut-il comprendre que le jeu législatif est déjà terminé et que nous n'avons plus d'autre recours que le Conseil constitutionnel ? (Applaudissements au centre et à droite.)

      Mme TERRADE. – Le bilan de notre débat est loin d'être positif. Pourtant, il était nécessaire pour parfaire le texte qui, enrichi à l'Assemblée nationale, représente un progrès par rapport aux dispositions actuellement en vigueur concernant la P.S.D. Certains n'ont pas manqué de défendre le bilan de la P.S.D., pourtant jugé calamiteux par les associations membres du comité de vigilance de la P.S.D.

      La majorité sénatoriale s'est agrippée aux articles actuellement en vigueur orchestrant la P.S.D., qui ont aggravé la situation des personnes âgées bénéficiaires. Aucun progrès n'a été enregistré pour assurer un traitement équitable entre les personnes demeurant à domicile et celles vivant en établissement. Sous couvert d'éviter toute entrave à la liberté de choix des bénéficiaires de l'A.P.A., on a réduit les dispositions garantissant la qualité et la continuité des interventions à domicile et professionnalisant le secteur.

      L'argument du financement, aspect du texte qui pose effectivement problème, a été avancé pour éviter de construire une prestation sociale uniforme et universelle. Autre point d'achoppement : la suppression du recours sur succession votée par l'Assemblée nationale pour l'A.P.A.

      Nous avons pris acte de l'engagement du gouvernement de remettre à plat l'ensemble des règles de récupération ; les questions concernant l'hébergement, le retour à meilleure fortune pour les personnes handicapées demeurant posées. Pour autant, nous avons été de ceux qui, pour faire évoluer rapidement la situation, ont pris le contre-pied de ce qui a été acquis lors de discussions antérieures relatives à l'A.P.A. ainsi que dans le projet de loi de modernisation sociale ; nous avons donc voté contre les amendements visant à réintroduire ou à relever le plafond au-delà duquel s'exerce la récupération.

      Décidés à voir se créer une prestation effectivement universelle, sans barrière d'âge, gérée et financée par la sécurité sociale, nous ne pouvons qu'être défavorables au dispositif amendé par la majorité sénatoriale.

      M. ESNEU. – En 1997, à l'initiative du Sénat, le Parlement a proposé une première réponse, sans doute imparfaite, à la population âgée dépendante, jusqu'à cette date plutôt mal prise en charge par l'A.C.T.P. Dans un contexte budgétaire difficile, la majorité de l'époque avait centré la nouvelle prestation sur les plus démunis et les plus dépendants. Ce texte se voulait provisoire et responsable, dans l'attente d'une autre loi et surtout d'une amélioration de la conjoncture économique.

      Cette future loi pouvait soit revenir sur les acquis de la P.S.D. et créer une nouvelle branche de la sécurité sociale, soit s'inscrire dans la démarche entreprise lors de la création de la P.S.D., une prestation en nature gérée par les départements sous condition de ressources. Telle est la voie qui a été empruntée par le présent gouvernement ; ce n'était pas acquis au premier abord.

      Toutefois, l'A.P.A. sera différente sur plusieurs points. Nous approuvons la tentative d'égalisation de la prestation sur tout le territoire : à chaque besoin correspondra une prestation différente. L'extension de la prestation aux G.I.R. 4, est un autre point positif, tout comme le montant, plus élevé, de la prestation. Mais il y aussi des points négatifs. Nous déplorons l'avenir compromis de la réforme de la tarification des établissements, qui demeure extrêmement complexe, et, surtout, le financement qui repose essentiellement sur les départements et la sécurité sociale, au détriment des rares réserves constituées par le gouvernement pour les retraites.

      M. Vasselle a exposé très clairement les techniques employées par le gouvernement pour faire financer sa politique sociale par d'autres.

      Son rapport a mis en évidence les tuyauteries imaginées pour rendre opaque ce financement ; il a dénoncé un mécanisme d'équilibrage mis à la charge des départements.

      Notre groupe approuve le remodelage de la nouvelle prestation et de ses modalités de financement. L'État est désormais financièrement responsable de sa politique sociale : c'est désormais lui et non la sécurité sociale qui payera. Il compensera également le surcoût engendré par la nouvelle prestation à la charge des départements. Notre groupe adoptera donc ce texte tel qu'amendé par notre Haute Assemblée.

      M. NOGRIX. – Tant d'années de travail, de concertation, de rencontres, pour aboutir à une réforme mi-figue mi-raisin ! Aucun problème n'est réglé ; tout le monde le sait ou le sent. Mais il ne fallait rien changer, le paquet était ficelé ! Pendant ce temps, les personnes âgées et leurs familles attendent les simplifications qui devraient les aider à y voir clair. Au lieu de quoi, nous ne leur apportons que des chicaneries sur le surcoût ! Quel recul que de considérer que la solidarité doit être payée par les collectivités locales ! Nos collègues qui soutiennent le gouvernement ne peuvent qu'être mal à l'aise ! Ils ont eu la probité de le reconnaître…

      Au terme de nos débats, je regrette que l'on n'ait pas étudié plus avant la proposition formulée par M. de Raincourt. Il fallait peut-être créer un cinquième risque.

      Cependant, la commission des Affaires sociales ayant fourni un travail acharné, je voterai le texte amendé par le Sénat.

      M. MACHET. – Très bien !

      M. DELANEAU, président de la commission des Affaires sociales. – Je souhaite faire une mise au point.

      Je ne comprends pas le procès intenté à la commission des Affaires sociales, car elle a maintenu l'accès le plus large à cette prestation, qui permet de faire face à la perte d'autonomie induite par l'âge – et l'on sait ce qu'il en est de l'espérance de vie. Ainsi, nous avons accepté l'extension au G.I.R. 4.

      La commission a donc été fidèle à l'esprit qui l'avait conduite à proposer la P.S.D. Rappelez-vous : M. Teulade en avait parlé, Mme Veil avait fait de même. Sans la commission des Affaires sociales du Sénat, présidée par M. Fourcade, rien n'aurait été fait.

      En revanche, nous contestons le fait que les départements soient obligés à verser leur contribution à un fonds dont nous ignorons qui le contrôlera et comment il répartira ses ressources entre les départements. La responsabilité financière est du ressort de l'État, premier acteur de la solidarité nationale. Sans nous opposer à une participation des départements, nous refusons de les engager dans une aventure dont il est aisé de prévoir l'issue : quel que soit le gouvernement en place, les départements supporteront la charge !

      De nombreux parlementaires souhaitent créer un cinquième risque, mais il appartient au gouvernement d'indiquer la voie qu'il veut suivre…

      Je souhaite que le Sénat adopte le projet de loi en l'état avec les amendements, votés à l'initiative de vos commissions des Affaires sociales et des Finances, qui ont étroitement collaboré. (Applaudissements au centre et à droite.)

      Mme GUINCHARD-KUNSTLER, secrétaire d'État. – Je perçois un consensus de la Haute Assemblée en faveur d'une A.P.A. conçue comme un droit égal pour tous, géré de façon décentralisée. N'oublions pas que le nombre des bénéficiaires passera de 140 000 à 800 000. Certains, à gauche, souhaitent dépasser un jour cette étape. Je fais confiance à leur pragmatisme et à leur volonté d'une justice sociale immédiate.

      Un sénateur a mentionné la création d'un « cinquième risque par défaut ». Mais je ne crois pas que les départements souhaitent échapper à leurs responsabilités envers les personnes âgées, d'autant que le présent dispositif leur permettra de conduire une véritable politique sociale envers les personnes âgées.

      De nombreux membres de la majorité sénatoriale souhaitaient réécrire le texte pour marquer sa filiation avec la P.S.D. Certes, on distingue une véritable continuité, avec la coordination, l'individualisation et la gestion par les départements. Mais restent les différences : l'universalité, l'égalité, les moyens mis en œuvre pour l'assurance maladie en faveur des soins, la péréquation entre départements, la professionnalisation de l'aide à domicile, la souplesse dans l'utilisation des moyens et la régulation institutionnelle.

      Le gouvernement respecte les engagements pris envers les conseils généraux. Dans le courrier adressé à Mme Guigou le 15 février, M. Puech a demandé une « compensation significative » de charges induites par l'extension de la population éligible et l'accroissement des prestations. Cet objectif est atteint, avec un fonds doté de cinq milliards alors que les estimations de dépenses oscillent entre huit et onze milliards.

      Indexées sur la C.S.G., les ressources du fonds sont dynamiques, plus que la D.G.F. Elles permettront d'atteindre sans surprise le rendez-vous de 2003.

      Je souhaite préciser dans la loi les critères de la péréquation. En outre, la concertation se poursuivra avec les départements pour la rédaction des textes réglementaires. En 2003, nous pourrons constater que le dispositif donne satisfaction.

      Monsieur Delaneau, les personnes âgées et leurs familles, les institutions et leur personnel savent que la nouvelle prestation conserve les aspects positifs de la P.S.D., avec un volet financier différent.

      Les intéressés savent que nous avançons !

      M. DELANEAU, président de la commission des Affaires sociales. – Je n'ai pas dit le contraire !

      L'ensemble du projet de loi, modifié, est adopté.

      M. LE PRÉSIDENT. – M. le Président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre la demande de constitution d'une commission mixte paritaire sur le texte que nous venons d'adopter.

      Il sera procédé à la nomination des représentants du Sénat à cette commission mixte paritaire selon les modalités prévues par l'article 12 du Règlement.

      La séance est suspendue à 17 h 30.


*


PRÉSIDENCE DE M. JACQUES VALADE,VICE- PRÉSIDENT

      La séance est reprise à 17 h 40.

Sécurité quotidienne

      M. LE PRÉSIDENT. – L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi (n° 296, 2000-2001), adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la sécurité quotidienne.

      M. VAILLANT, ministre de l'Intérieur. – En matière de sécurité, le gouvernement a fait le choix d'une démarche pragmatique, soucieuse des préoccupations de nos concitoyens, tournée vers l'opérationnel et le concret. Le 30 janvier, le conseil de sécurité intérieure, sous la présidence du Premier ministre, a pris un certain nombre de décisions : accentuation de la présence sur le terrain de la police de proximité, approfondissement du partenariat permis par les contrats locaux de sécurité, lutte contre la diffusion incontrôlée des armes à feu, mesures destinées à freiner l'augmentation des fraudes aux moyens de paiement.

      J'avais alors annoncé qu'un projet de loi serait déposé à bref délai. Voici donc un texte aux ambitions bien définies, aux effets immédiats, il n'est pas la loi d'orientation que d'aucuns réclament, avec d'autant plus d'insistance qu'ils n'ont pas cru devoir donner à la précédente loi d'orientation – qu'ils ont pourtant votée en 1995 – les moyens nécessaires à son application.

      M. HYEST. – Nous n'avons pas eu le temps !

      M. JOYANDET. – M. le ministre tient des propos consensuels…

      M. VAILLANT, ministre de l'Intérieur. – Initialement, ce texte s'organisait autour des décisions du conseil de sécurité intérieure : l'encadrement du commerce des armes, l'extension des compétences de police judiciaire des personnels de la police nationale, la lutte contre la fraude aux moyens de paiement, des dispositions sur les animaux dangereux et sur la liaison ferroviaire transmanche. L'Assemblée nationale l'a enrichi par des amendements qui améliorent la sécurité des transports, la sécurité routière et la tranquillité des parties communes des immeubles. Soyons clairs : ce projet a pour ambition d'améliorer la sécurité quotidienne de nos concitoyens. Il n'a pas pour vocation de remettre en cause l'équilibre des textes applicables aux mineurs. Pour certains, l'ordonnance du 2 février 1945 serait responsable de tous les maux qui affligent notre société. C'est un slogan facile. Mais il faudrait alors que ceux qui l'assènent nous disent ouvertement qu'ils contestent le principe d'une responsabilité pénale atténuée pour les mineurs, principe que peu de pays européens ont posé. Il faudrait aussi qu'ils reconnaissent qu'ils veulent remettre en cause la primauté de l'éducatif dans les réponses à apporter à la délinquance des mineurs. Pourquoi modifier l'ordonnance de 1945 et, en mettant en prison des mineurs de plus en plus jeunes, abdiquer par avance tout espoir de les voir s'amender dans un environnement approprié ? Quel projet pour notre société !

      Gardons-nous de jouer sur les peurs de nos concitoyens, sans proposer de véritable solution. Et la solution, j'en suis convaincu, ce n'est pas la modification de l'ordonnance de 1945, c'est son application effective. (M. Badinter : « Tout à fait ! ».) C'est la construction de réponses appropriées et adaptées en nombre, c'est faire que les sanctions prononcées soient exécutées sans délai, c'est augmenter le nombre de places en centres de placement immédiat ou en centres d'éducation renforcée. Sur tous ces points, le gouvernement agit, et entend continuer à agir, en améliorant encore l'efficacité des réponses dans le cadre fixé par l'ordonnance de 1945.

      Il y a un autre point que ce texte a résolument écarté : la modification de la répartition des compétences entre l'État et les collectivités locales. En invoquant le principe de proximité, certains ont cru en effet pouvoir réclamer la municipalisation de la police nationale, et disposer d'informations sur les procédures judiciaires. Encore une fois, gardons-nous des fausses solutions. Placer les policiers sous l'autorité des maires ne résoudrait rien, mais créerait la pagaille, en aggravant les inégalités entre les communes, au regard de leur potentiel fiscal. Des communes riches avec une police nombreuse, des communes pauvres avec des moyens limités, alors même que ces communes sont le plus durement touchées par la délinquance, est-ce cela qu'on nous propose ? (M. Gérard Larcher : « Ce n'est pas ce que nous proposons ! »)

      Quelle efficacité aurait cette police face à des phénomènes de violence dont les auteurs, de plus en plus mobiles, ignorent les frontières administratives ? Ne faisons pas de la police nationale un enjeu de pouvoir : elle mérite mieux que cela. Ne donnons pas aux maires une compétence qu'ils auraient le plus grand mal à exercer, et que d'ailleurs, beaucoup ne demandent pas. Mieux vaut établir des relations fréquentes, directes, et suivies entre le maire, le commissaire de police, le procureur et le préfet pour coordonner les actions à conduire. L'Assemblée nationale a précisé les modalités d'association des maires à la politique de sécurité, et les a complétées en introduisant dans le droit la notion de « coproduction » de sécurité. Pour faire reculer l'insécurité, l'apport des municipalités, et plus généralement des collectivités locales, est indispensable, chacune dans ses compétences. Les polices municipales peuvent jouer un rôle utile dès lors que depuis la loi de 1999 leur régime juridique est défini et leur action encadrée par des conventions avec l'État. Les maires doivent être mieux encore associés à la lutte contre la délinquance et l'insécurité. Les informer systématiquement et régulièrement sur les objectifs poursuivis et sur les résultats obtenus par les services de police et de gendarmerie nationales, recueillir leurs attentes, engager des actions communes avec les services municipaux sont autant de modes de travail qu'il faut désormais organiser, généraliser, consacrer par la loi. J'y suis prêt.

      J'entends mobiliser les préfets et préciser avec eux les modalités selon lesquelles les services de l'État doivent associer les maires à la mise en œuvre de toutes les politiques touchant à la sécurité de proximité. En contrepartie, j'attends des maires qu'ils prennent les mesures qui relèvent de leur compétence, qu'ils s'associent à l'amélioration du cadre de vie par l'enlèvement des épaves, la réhabilitation ou la construction de logements sociaux, le soutien aux associations, Il ne s'agit pas en effet de modifier les compétences des uns ou des autres, il s'agit, c'est essentiel, de mieux travailler ensemble.

      Je suis ouvert à toute proposition qui viserait à enrichir ce texte, j'ai déjà eu l'occasion de le dire à votre commission des Lois. Mais l'ordonnance de 1945 et les compétences des maires sont les deux points sur lesquels je ne pourrais pas suivre le Sénat, si celui-ci choisissait de s'engager dans cette voie. (M. Schosteck, rapporteur de la commission des Lois : « Dommage ! ».)

      Tout ce qui contribue à la diffusion incontrôlée des armes contribue à la violence. Avec près de 4 000 morts par arme à feu, nous atteignons un niveau intolérable pour une société qui se veut civilisée. Permettez au ministre de l'Intérieur, d'avoir une pensée particulière pour les policiers victimes de cette violence. Est-il admissible qu'un commerce puisse s'ouvrir n'importe où ? Qu'on expose à la vue d'un public, déjà trop sollicité par des images violentes, des armes à feu qui constituent souvent le symbole même de cette violence, que des personnes perdent la vie faute de mesures qui mettent simplement les armes à l'abri d'une utilisation intempestive ?

      Il est urgent d'y remédier. C'est pourquoi le projet de loi prévoit un contrôle plus strict des ouvertures de locaux destinés au commerce de détail d'armes, en créant un régime d'autorisation, délivrée par le préfet, au regard de la localisation du commerce et des mesures de sécurité prévues pour assurer sa protection. La loi lui donnera aussi la possibilité de prendre une mesure de fermeture des magasins déjà installés, si leur exploitation a été à l'origine de troubles répétés à l'ordre et à la sécurité publics, ou que la protection contre les risques de vols ou d'intrusion est insuffisante.

      La loi imposera que les transactions portant sur des armes ne puissent se faire que dans des magasins autorisés, ce qui conférera aux professionnels l'exclusivité du commerce d'armes neuves ou d'occasion. Les armuriers constitueront donc un relais incontournable entre vendeurs et acquéreurs, et favoriseront, par leur expérience et leur compétence, le respect de règles de sécurité élémentaires.

      L'Assemblée nationale a assoupli les dispositions relatives à la vente par correspondance des armes. Je souscris pleinement à cette proposition, qui permettra à des personnes à revenus parfois modestes, habitant souvent en milieu rural, de choisir et d'acquérir sur catalogue des armes qu'elles devront ensuite retirer dans un commerce autorisé.

      M. PONIATOWSKI. – À cent kilomètres de chez eux !

      M. VAILLANT, ministre de l'Intérieur. – Le drame survenu dans votre département devrait vous inciter à plus de retenue ! (Plusieurs voix à droite : « Ce sont des propos indignes ! »)

      M. PONIATOWSKI. – Cela n'a rien à voir, ce n'est pas sérieux !

      M. VAILLANT, ministre de l'Intérieur. – Je souscris de même à la mesure, également adoptée par l'Assemblée nationale, de saisie des armes de particuliers qui présentent un comportement dangereux. Enfin, des mesures de sécurité, qui seront précisées par décret, accompagneront la détention des armes, afin de prévenir vols, accidents ou suicides : tout drame évité améliore la sécurité générale.

      Le deuxième volet du projet rationalise l'action de la police nationale, en étendant les prérogatives de police judiciaire de ses agents, au moment même où leur présence sur le terrain est renforcée par la généralisation de la police de proximité.

      L'attribution de la qualité d'agent de police judiciaire aux agents du corps de maîtrise et d'application, dès titularisation, procède du simple bon sens : elle leur donne les moyens de mettre en application, sans délai, les connaissances qu'ils ont acquises durant leur formation. C'est la raison pour laquelle je souhaite qu'avec une modification de l'article 20 du Code de procédure pénale, la police dispose immédiatement de 9 500 agents de police judiciaire supplémentaires.

      Dans le même esprit, le gouvernement a souhaité donner la qualité d'agent de police judiciaire adjoint aux adjoints de sécurité, en les mentionnant à l'article 21 du Code de procédure pénale comme le sont les gendarmes adjoints et les agents de police municipale. C'est une façon de saluer la contribution essentielle qu'ils apportent au déploiement de la police de proximité et au renforcement du lien entre les citoyens et la police, tout en renforçant de manière opérationnelle les effectifs de police sur le terrain par 16 000 adjoints de sécurité.

      Je tiens à rassurer par avance ceux qui pourraient s'émouvoir de l'inexpérience de ces recrues. Bien évidemment, leur formation sera approfondie, afin qu'ils soient en mesure d'assurer les missions de police judiciaire qui pourront désormais leur être confiées, missions simples et toujours encadrées par un fonctionnaire titulaire.

      C'est aussi pour rendre hommage au courage et au dévouement des adjoints de sécurité que je vous proposerai de permettre qu'on titularise ceux qui seraient tués ou grièvement blessés en service. N'ajoutons pas un drame social à un drame familial.

      Des amendements ont modifié le Code de la route pour élargir la liste des personnes habilitées à procéder au retrait de permis pour les grands excès de vitesse. S'agissant des contrôles de l'usage de produits psychotropes dans le cas d'accidents de la circulation, je souhaite que vous donniez à cette disposition un champ plus limité, faute de quoi elle ne pourra s'appliquer.

      De même, les conditions d'accès au fichier national des immatriculations pour les fonctionnaires du ministère de l'Intérieur et de la Défense ont été précisées et une procédure simplifiée d'enlèvement des épaves sur la voie publique comme sur le domaine privé a été adoptée. (Approbations au centre.)

      Notre réglementation est inadaptée à la forte augmentation des usages frauduleux de cartes de crédit et des infractions liées au commerce électronique. On peut réprimer la fraude, mais non les actes qui concourent à sa réalisation, par exemple la fabrication, la détention ou la mise à disposition de matériels destinés à la contrefaçon ou la falsification. Le projet améliore sensiblement la sécurité des cartes de paiement et l'Assemblée nationale s'est attachée à renforcer la protection des consommateurs.

      Il arrive que le porteur légitime soit en possession de sa carte, mais que les éléments nécessaires au paiement qui figurent sur celle-ci aient été dérobés et utilisés frauduleusement, voire largement diffusés. Il faut donc compléter le Code monétaire et financier pour que le titulaire de la carte puisse faire opposition. Le texte charge la Banque de France de faire les diligences nécessaires.

      Sur le plan répressif, la loi crée une nouvelle incrimination dans le Code monétaire et financier de façon à ce que toutes les fraudes répertoriées par les services concernés soient susceptibles d'être poursuivies.

      Le projet améliore, par ailleurs, le dispositif relatif aux animaux dangereux. Le Code rural prévoit déjà que, lorsqu'un animal peut constituer un danger, le maire a le pouvoir d'adresser des prescriptions de sécurité à son maître, de prendre une mesure de placement de l'animal et, au terme d'un délai de huit jours, d'ordonner son euthanasie.

      Avec 21 232 infractions constatées durant l'année 2000, 682 personnes mordues dont 79 policiers, il devenait urgent de permettre au maire, ou à défaut au préfet, en cas de danger grave ou immédiat, de prendre des mesures d'urgence efficaces, placement immédiat et euthanasie à bref délai.

      Là encore, c'est la sécurité de nos concitoyens qui est en jeu. On sait à quel point, dans certaines cités, les animaux dangereux constituent une véritable menace. On sait aussi que ces animaux sont souvent utilisés pour couvrir des trafics en tous genres. Je n'accepte ni cette menace, ni cette utilisation. Il ne saurait y avoir de zone de non-droit. Nous avons un devoir vis-à-vis de nos concitoyens…

      M. Gérard LARCHER. – Eh oui !

      M. VAILLANT, ministre de l'Intérieur. – Soucieux de tenir les engagements internationaux pris à Cahors, en présence du Président de la République, le gouvernement a ajouté à ce projet une disposition permettant de lutter contre l'immigration irrégulière en Grande-Bretagne en évitant qu'une filière d'immigration clandestine utilise les trains Eurostar. Les chiffres parlent d'eux-mêmes : près de 7 000 personnes – 25 % des entrées irrégulières en Grande-Bretagne – ont emprunté cette voie.

      Le protocole additionnel de Sangatte, signé à Bruxelles le 30 mai 2000, ne résout pas à lui seuil la question des passagers qui, munis d'un billet pour Calais, se rendent en Grande-Bretagne.

      Aussi un contrôle frontalier est-il prévu à l'embarquement en France, sur tout passager empruntant un train à destination du Royaume-Uni. C'est une mesure simple et efficace.

      L'Assemblée nationale a ajouté à ces dispositions des mesures plus générales en vue d'assurer la sécurité dans les transports publics : l'encadrement des services de sécurité de la S.N.C.F. et de la R.A.T.P., mais aussi la possibilité de faire descendre du train des personnes dont le comportement porte atteinte à la sécurité des voyageurs.

      Les députés ont également adopté un amendement autorisant la police municipale à pénétrer dans les parties communes des immeubles, à la demande du bailleur, à l'instar de ce qui existe déjà pour la police et la gendarmerie nationales. Cet article pourrait être complété, dans l'esprit de votre commission des Lois, par des dispositions donnant plus d'efficacité à l'intervention de la police. Pour autant les forces de l'ordre ne doivent pas assurer seules la tranquillité des parties communes des immeubles. Il vous sera donc proposé d'imposer aux bailleurs la réalisation de travaux contribuant à la sécurité de ces espaces.

      L'Assemblée nationale a aussi adopté des dispositions destinées à prévenir les risques liés à l'organisation des rave parties.

      MM. DE ROHAN et VINÇON. – Très bien !

      M. VAILLANT, ministre de l'Intérieur. – Elles ont un caractère trop général. Je suis convaincu qu'ensemble nous pourrons trouver une rédaction satisfaisante, qui n'interdise pas cette forme d'expression musicale à laquelle les jeunes sont attachés, mais qui garantisse la sécurité des personnes, sanitaire notamment, ainsi que le respect de la tranquillité publique et des propriétés. (M. de Rohan : « Très bien ! ».) Tout ce qui permet d'instaurer un dialogue entre les organisateurs et les autorités – la procédure de déclaration y contribue – favorise le bon déroulement des manifestations. Là aussi, la « coproduction » de sécurité est indispensable.

      Le fichier des empreintes génétiques a été étendu à d'autres crimes que les crimes sexuels. Parallèlement, un Institut national de la police scientifique est créé, sous forme d'établissement public administratif, pour répondre à des observations de la Cour des comptes.

      Afin de donner plus d'efficacité à l'action des services d'enquête, un amendement a modifié le livre des procédures fiscales : les agents des services fiscaux pourront participer à des investigations en matière d'économie souterraine et de trafics locaux.

      L'Assemblée nationale a enfin souhaité alourdir les sanctions contre le proxénétisme. Parce que l'esclavage moderne et la traite des êtres humains contredisent toutes nos valeurs de dignité et de liberté et qu'en luttant contre cette forme de criminalité nous faisons progresser des droits essentiels, je suis particulièrement favorable à cette disposition.

      Cette loi est nécessaire. Sans elle, la sécurité de nos concitoyens continuerait d'être menacée dans tout ce qui touche à leur vie quotidienne : les cartes de paiement, les animaux dangereux, les armes, la circulation routière, les transports publics, les parties communes des immeubles, les épaves qui encombrent certains sites. Mais la sécurité ne relève pas, pour l'essentiel, du domaine législatif. Elle requiert une mobilisation de l'ensemble de la société pour lutter, le plus en amont possible, contre les inégalités sociales, promouvoir le rôle des parents, de l'école, des élus, des organisations syndicales et professionnelles, des associations. Elle exige aussi une meilleure coordination des services de l'État, pour garantir la continuité de la chaîne pénale.

      Je compte sur le travail de votre Assemblée pour que cette loi contribue à améliorer la qualité de vie de nos concitoyens, et à réduire, ne fût-ce qu'un peu, l'injustice sociale, parce qu'elle aura satisfait à l'exigence de sécurité et de tranquillité publiques. Parce que l'insécurité est une injustice sociale qui fragilise le pacte républicain, la lutte contre ce fléau doit s'affirmer comme une priorité essentielle pour tous les responsables publics.

      Le gouvernement a pris et prendra ses responsabilités, mais toutes les forces de la nation doivent se mobiliser pour assurer partout la sécurité. C'est le gage de la tranquillité pour tous. Nous ne devons pas nous épuiser dans des discussions stériles où les arrière- pensées prennent le pas sur l'intérêt général. Il en va de la liberté, qui ne peut s'épanouir là où règne la loi du plus fort. Il en va de la cohésion nationale.

      Un pacte républicain ne peut être bâti que sur la confiance. C'est cette confiance des citoyens dans leur société, dans leurs institutions, dans la capacité de leurs responsables politiques à apporter des réponses concrètes aux difficultés concrètes, qu'il nous faut, ensemble, restaurer. (Applaudissements à gauche.)

      M. SCHOSTECK, rapporteur de la commission des Lois. – « La sécurité est un droit fondamental et l'une des conditions de l'exercice des libertés individuelles et collectives ». Vous aurez reconnu les termes de la loi d'orientation et de programmation relative à la sécurité adoptée en 1995. Je constate avec plaisir, monsieur le Ministre, que le gouvernement s'y réfère aujourd'hui volontiers à ce texte alors qu'elle n'avait pas recueilli un franc succès dans vos rangs lorsqu'elle a été votée. (Sourires à droite.)

      M. DE ROHAN. – On la taxait de « sécuritaire » !

      M. SCHOSTECK, rapporteur. – La sécurité est un droit fondamental dont nos concitoyens ne bénéficient pas tous aujourd'hui malgré les affirmations de la loi. Le nombre de crimes et de délits progresse dans notre pays : 5,72 % en 2000, soit la plus forte hausse depuis 1991. Après plusieurs années consécutives de baisse entre 1994 et 1997, la délinquance est repartie à la hausse.

      Or cette délinquance est de plus en plus violente. Les vols à main armée ont connu une recrudescence de plus de 15 % en 2000, tandis que les coups et blessures volontaires ou les vols avec violences sont en constante progression.

      Face à cette situation, les moyens mis en œuvre sont tout à fait insuffisants. La police de proximité, dont les principes sont directement issus de la loi d'orientation et de programmation de 1995, est une nécessité. Cependant en quatre ans, le gouvernement n'a pas mis sur le terrain les moyens matériels et humains nécessaires à la réussite d'une telle politique. Il devient difficile d'invoquer l'héritage.

      Le constat est inquiétant. Il est temps d'agir. Le gouvernement ne le nie d'ailleurs pas puisqu'il a jugé bon de déposer ce projet de loi. Au départ, il a choisi de traiter quatre thèmes : le contrôle du commerce des armes, les pouvoirs de police judiciaire, la lutte contre les fraudes aux cartes bancaires, enfin le renforcement de la lutte contre les animaux dangereux.

      Il y a ajouté cette bizarrerie juridique constituée par l'application du protocole de Sangatte, qui permettra aux policiers britanniques d'effectuer des contrôles dans les trains à la gare du Nord.

      Cet assemblage disparate n'a pas convaincu l'Assemblée nationale puisqu'elle y a ajouté trente nouveaux articles sur les sujets les plus divers : sécurité routière, fichier d'empreintes génétiques, rave party, etc.

      La commission des Lois a examiné attentivement les mesures que vous proposez ; elle a trouvé beaucoup d'entre elles utiles ou nécessaires, elle les a donc approuvées. Pour autant, nous devons vous faire part de notre perplexité : croyez-vous vraiment que la sécurité progressera de manière sensible dans notre pays en se limitant à euthanasier les chiens méchants ou à contrôler la vente des fusils de chasse ?

      Sincèrement, ce texte n'est pas à la hauteur de son titre. Il n'est pas critiquable pour ce qu'il contient, mais pour ce qu'il ne contient pas.

      Il occulte, en effet, deux questions qui sont pourtant au cœur des préoccupations de nos concitoyens en matière de sécurité, je veux parler du rôle des collectivités locales et des pouvoirs du maire d'une part, de la délinquance des mineurs d'autre part. Le gouvernement n'est d'ailleurs pas parfaitement à l'aise sur ces questions puisque, tout en refusant d'en traiter dans le projet de loi, il vient d'envoyer des circulaires sur ces questions. L'une le 3 mai a été adressée par vous, monsieur le Ministre, aux préfets, afin qu'ils associent les maires aux actions de sécurité. L'autre, le 9 mai, l'a été par votre collègue garde des Sceaux aux procureurs et porte sur la mise en œuvre de l'action publique. Deux sujets qui sont précisément absents de votre texte.

      Mais voilà quatre ans que le gouvernement envoie des circulaires aux procureurs sur les questions de sécurité, sans que l'on ait constaté un effet significatif de ces recommandations sur le terrain.

      Votre commission, dans le temps dérisoire qui lui a été laissé pour travailler et malgré la déclaration d'urgence qui appauvrira le dialogue entre les deux Assemblées, a souhaité faire quelques propositions fortes. Il s'agit de compléter le projet afin de renforcer le rôle des maires, d'améliorer les réponses à la délinquance des mineurs et de remplir ces moyens d'enquête à la disposition des forces de sécurité et de la justice.

      Selon son exposé des motifs, votre projet se serait inspiré des conclusions du colloque de Villepinte. Nous nous sommes, quant à nous, inspiré des travaux approfondis dans le cadre des ateliers parlementaires pour l'alternance. (Approbation à droite.)

      Le maire est l'interlocuteur privilégié, sinon unique, de la population lorsque celle-ci est confrontée à des problèmes de sécurité. (M. Gérard Larcher approuve.) Pourtant, le maire est le plus souvent dépourvu de tout moyen d'action. Pire, il apprend parfois par la presse les crimes ou les délits qui ont été commis sur le territoire de sa commune. Cette situation ne peut plus durer. Une politique de sécurité de proximité doit placer le maire au cœur des actions quotidiennes de prévention de la délinquance et de lutte contre l'insécurité. Il ne suffit pas de proclamer que les maires doivent être associés à la politique de sécurité dans le cadre d'une « coproduction ». Le festival de Cannes est terminé… (Sourires à droite.)

      Le nécessaire renforcement du rôle du maire passe à la fois par une meilleure information sur les questions de délinquance dans la commune et par un accroissement tant de ses pouvoirs que de ses moyens. La commission des Lois propose que le procureur de la République soit tenu d'informer le maire des crimes et délits commis sur le territoire de la commune ainsi que de la suite donnée aux plaintes formulées ainsi et des raisons d'un éventuel classement.

      Est-il vraiment scandaleux, monsieur le Ministre, de prévoir une telle information du maire ? Réfléchissez bien avant de vous opposer à ces amendements qui ne portent en aucun cas atteinte au secret de l'enquête et de l'instruction.

      Nous proposons aussi que le maire puisse se constituer partie civile pour les infractions intervenues sur la voie publique dans sa commune. Un nombre incalculable d'associations peuvent mettre en mouvement l'action publique, mais un maire ne le peut pas lorsque des faits graves surviennent dans sa commune : ce n'est pas normal.

      Votre commission souhaite aussi que le maire puisse prendre un arrêté réglementant la circulation, entre minuit et six heures du matin, des mineurs de moins de treize ans non accompagnés d'une personne responsable. Nous avons entendu il y a quelque temps d'étranges commentaires sur cette idée. Portons- nous vraiment atteinte aux libertés en prévoyant que des enfants de moins de 13 ans doivent être raccompagnés chez eux lorsqu'ils circulent seuls entre minuit et six heures du matin ? Soyons sérieux. Ce sont ces enfants eux-mêmes qui doivent être protégés. (MM. Gérard Larcher et Vinçon approuvent.)

      Enfin, nous estimons que les moyens donnés aux maires en matière de sécurité doivent être renforcés : ils doivent pouvoir faire appel aux forces de police étatisées dans le cadre de l'exercice de leur pouvoir de police.

      À propos de la délinquance des mineurs, là encore, le gouvernement nous explique qu'il ne faut pas modifier la loi. M. le Premier ministre a estimé, à propos de la réforme de l'ordonnance de 1945 « un très grand texte, hérité de la Résistance, avec une philosophie particulière » qu'il faudrait peut-être le faire évoluer mais pas dans le cadre de cette législature. De tels propos suscitent l'étonnement. S'il faut modifier l'ordonnance, pourquoi attendre une autre législature ?

      On nous dit également qu'il ne s'agit plus d'une affaire de texte. Soit, mais la délinquance des mineurs augmente et elle est de plus en plus violente. La semaine dernière se tenaient les états généraux des lycéens. Or 45 % d'entre eux seraient victimes de violences et 77 % auraient été témoins d'actes de violence. On ne peut pas accepter cette situation.

      L'ordonnance de 1945 repose sur la primauté des mesures éducatives sur les mesures répressives. Nous ne souhaitons pas remettre ce principe en cause. Néanmoins, nous sommes quelques-uns à souscrire à ces forts propos d'un membre éminent de la majorité, qui déclarait en 1999, alors qu'il était ministre de l'Intérieur : « la prévention de la délinquance ne suffit pas à garantir la sécurité de tous. Celle-ci requiert aussi la dissuasion, qui est une forme particulière de la prévention – ce qu'on appelle traditionnellement « la peur du gendarme » – ; elle ne peut non plus se passer toujours de la sanction, c'est-à- dire de la répression. Il est absurde d'opposer la prévention et la sanction. Ce sont deux moments indispensables de la sécurité ».

      Votre commission a donc voulu proposer quelques mesures propres à renforcer la sécurité sans remettre en cause l'équilibre de l'ordonnance de 1945. Nous voulons d'abord punir plus sévèrement ceux qui utilisent des mineurs, parfois très jeunes, pour commettre leurs forfaits. Nous voulons aussi davantage responsabiliser les parents. Les juges des enfants doivent pouvoir condamner à une amende ceux qui ne répondent pas à une convocation. Cette mesure a été proposée en 1998 par deux députés de la majorité plurielle, Mme Lazerges et M. Balduyck. Je ne doute pas que vous l'approuverez chaleureusement lorsque nous examinerons les amendements.

      Enfin, la commission propose qu'une peine puisse être prononcée contre un mineur de dix à treize ans mais nous excluons la détention – ce que certains n'avaient pas compris ! Certains mineurs très jeunes qui sont déjà des récidivistes, les mesures éducatives sont sans effet aucun. Ces enfants ne rencontrent aucune résistance, dans leur famille, à l'école. Le passage devant le tribunal des enfants et le prononcé d'une peine tel qu'un travail d'intérêt général ou une autre peine qui reste à imaginer pourraient être salutaires.

      Vous ne pouvez ignorer, monsieur le Ministre, que l'on utilise aujourd'hui des enfants de moins de treize ans pour commettre des infractions, précisément parce qu'on ne peut leur infliger de sanctions pénales. La mesure que nous proposons ne conduira pas à jeter des enfants en prison comme certains voudraient le faire croire. Nous avons, je le répète, explicitement exclu les peines d'emprisonnement.

      Nous proposons aussi d'autoriser la détention provisoire des mineurs de treize à seize ans en matière correctionnelle, dans des cas très précis, notamment en cas de non-respect du contrôle judiciaire, procédure que les juges hésitent à utiliser, faute de sanction.

      Nous souhaitons que les victimes puissent assister aux audiences du tribunal pour enfants. Nous pensons aussi utile que, dans certains cas, le procureur puisse renvoyer un mineur devant le tribunal pour enfants en suivant une procédure de « rendez-vous judiciaire », car c'est une procédure plus rapide.

      Voilà quelques-unes des mesures que nous proposons. Pour que la politique de prévention soit comprise par nos concitoyens, il faut aussi que nous disposions d'instruments de sanction adaptés. Si nous laissons les choses en l'état, la primauté des mesures éducatives sur les mesures répressives sera remise en cause parce que nos concitoyens n'accepteront plus de voir des délinquants renvoyés chez eux immédiatement après leur arrestation.

      La réflexion doit être poursuivie et je salue la proposition de création d'une commission d'enquête formulée par les quatre présidents de groupes de la majorité sénatoriale, qui pourrait nous offrir une vision globale du sujet. Toutes ces mesures doivent en effet s'accompagner d'un élargissement de la gamme des structures d'accueil des mineurs en difficulté, des mineurs en danger, des mineurs délinquants.

      Nous proposerons aussi quelques dispositions destinées à rendre la procédure pénale plus efficace. Nous avons, dans la loi sur la présomption d'innocence, fortement renforcé les droits des personnes mises en cause mais nous devons, dans un même mouvement, veiller à ne pas affaiblir la répression des crimes et des délits dans notre pays. Il faut, en particulier, permettre à un témoin dont la sécurité est menacée de garder l'anonymat au cours d'une procédure pénale. Trop souvent, les auteurs d'infractions sont connus, mais ne peuvent être confondus, les témoins refusant de déposer par crainte de représailles. Nous voulons faire évoluer les choses et nous espérons l'appui du gouvernement sur ce point.

      Nous proposons aussi d'étendre le fichier des empreintes génétiques. Nous sommes, semble- t-il, en retard en matière de police scientifique.

      La commission vous proposera d'améliorer certaines dispositions du projet de loi. Elle estime, en particulier, inutile d'interdire l'achat d'armes par correspondance ou à distance ; en outre, elle ne souhaite pas non plus imposer de prescriptions de conservation pour les armes blanches. Elle propose en revanche que la saisie administrative des armes pour danger immédiat soit automatiquement assortie d'une interdiction d'acquérir tout autre arme.

      Elle demande que l'extension à de nouvelles personnes des missions de police judiciaire s'accompagne d'une formation appropriée explicitement mentionnée par la loi.

      Elle propose la suppression du retrait immédiat du permis de conduire en cas d'excès de vitesse de plus de 40 km/heure en attendant que soit dressé un bilan du délit de « grand excès de vitesse » créé il y a deux ans avec un seuil de 50 kilomètres par heure.

      Elle a élaboré un dispositif alternatif à celui de l'Assemblée nationale, pour le dépistage des stupéfiants, afin de sanctionner spécifiquement la conduite sous l'emprise de ces substances.

      Elle craint que la nécessaire protection des titulaires de cartes bancaires contre les fraudes ne les déresponsabilise et ne les incite à ne pas prendre les précautions nécessaires. Elle propose donc de ne pas exonérer de leur responsabilité financière, en cas de vol, les personnes coupables de négligence fautive non plus que celles ayant procédé à une opposition tardive.

      Telles sont, mes Chers collègues, les conclusions de la commission des Lois. J'espère que nous aurons un dialogue constructif, ouvert et approfondi avec le gouvernement sur nos propositions. Nous avons nous-mêmes fait preuve de cette ouverture d'esprit en acceptant la plupart des dispositions du projet de loi. J'ose espérer aussi que nos propositions mesurées ne seront caricaturées par personne au cours de ce débat.

      Ce projet de loi pourrait, si la contribution du Sénat était prise en compte, revêtir une utilité incontestable pour nos concitoyens. Acceptez donc que nous vous aidions à l'améliorer, conformément au principe de « coproduction » que vous avez évoqué tout à l'heure. (Applaudissements au centre et à droite.)

      M. VALLET, rapporteur pour avis de la commission des Finances. – Lors de l'examen du projet de loi sur les nouvelles régulations économiques, notre collègue Gaillard nous avait fait sourire en parlant de « teratologie », science des monstres et hybrides dont ce projet de loi est un nouvel exemple.

      Si le gouvernement ne cède pas, pour une fois, au vertige des sigles et acronymes, le texte sobrement consacré à la sécurité quotidienne est bien un nouveau fourre-tout législatif qui nous conduit à embrasser d'un seul regard, la lutte contre la multiplication des armes à feu, le renforcement nécessaire des prérogatives de police judiciaire de la police nationale, l'euthanasie des animaux dangereux, la vérification des titres de circulation dans les trains internationaux pour en terminer avec l'amélioration de la sécurité des cartes de paiement.

      Ce sont ces dernières dispositions, qui ne sont pas les moindres, que j'ai l'honneur de rapporter, au nom de la commission des Finances, et sur lesquelles j'ai travaillé en étroite concertation avec M. Schosteck.

      La fraude sur les cartes bancaires, que ce soit lors du paiement, lors des retraits aux distributeurs ou à l'occasion de paiements à distance, reste un phénomène très marginal. Le taux global de fraude s'est élevé en 2000 à 0,023 % soit 49 millions d'euros pour un volume total de transactions de près de 210 milliards. Ce taux est faible par rapport à celui que l'on enregistre à l'étranger : le rapport est de 1 à 22, grâce à la haute sécurité de nos cartes bancaires, et malgré quelques péripéties médiatiques récentes. En tout état de cause, l'effort ne doit pas se relâcher, et les émetteurs de cartes bancaires doivent consacrer à la sécurité les moyens financiers nécessaires, pour allonger les clés de codage, et surtout pour sécuriser les terminaux de paiement et les distributeurs automatiques de billets.

      À l'initiative de Mme Lebranchu, alors secrétaire d'État au commerce, un groupe de travail a été créé en avril 2000, regroupant l'ensemble des parties concernées. Ses conclusions, rendues dix mois après sa constitution, font preuve d'un grand pragmatisme. Les recommandations formulées sont classées par destinataire et par degré d'urgence, ce qui renforce leur caractère didactique et pédagogique. Or le gouvernement, dans son projet de loi initial, n'avait défini que trois priorités, n'estimant pas nécessaire, pour une fois, de s'immiscer dans les relations contractuelles entre les émetteurs de cartes et leurs titulaires. Cette prudence, inhabituelle de sa part, confine au minimalisme. Elle a été largement compensée par l'activité forcenée déployée une fois de plus par le député Jean-Pierre Brard, qui avait été chargé en octobre 2000 par la commission des Finances de l'Assemblée nationale d'une mission d'information sur le sujet. Sur la base de ses travaux, sinon dénaturé, pour protéger, parfois de façon excessive à nos yeux, les titulaires de carte.

      Votre commission des Finances n'a pas voulu s'immiscer dans les relations complexes qui unissent le gouvernement à sa majorité « plurielle ». Elle a approuvé le renforcement des pouvoirs de la Banque de France en matière de sécurité des moyens de paiement. En revanche, elle a plaidé pour une approche plus équilibrée des relations entre les émetteurs et les porteurs de carte. Il convient de ne pas déresponsabiliser excessivement ces derniers au risque d'accroître, paradoxalement, les tentations de fraude. En outre, il faut éviter de remettre en cause le principe d'irrévocabilité de l'ordre de paiement. De même, il nous a semblé indispensable de clarifier certaines formulations et de faire figurer, par souci de cohérence et de logique, ces dispositions dans le Code monétaire et financier récemment entré en vigueur.

      Une fois encore, je regrette que les conclusions de la commission mise en place par Mme Lebranchu n'aient pas été reprises dans ce texte incomplet et circonstanciel qui ne répond qu'à la va vite à des préoccupations de plus en plus fortes chez nos concitoyens. (Applaudissements au centre et à droite.)

      M. Jacques LARCHÉ, président de la commission. – Ma comparaison n'a rien de désobligeant, monsieur le Ministre, mais votre propos m'a rappelé celui de Saint-Just qui tenait le bonheur pour « une idée neuve en Europe ». La sécurité de nos concitoyens semble être pour vous une préoccupation aussi « neuve ». C'est en tout cas un souci qui désormais vous préoccupe.

      «Fini », disait votre estimé prédécesseur, M. Chevènement, « le temps de l'angélisme ». Vous savez mieux que personne ce que le bon sens populaire dit de celui qui veut faire l'ange… Vous venez de fêter l'anniversaire de l'arrivée de la gauche au pouvoir. Pendant ces vingt années, qu'avez-vous fait pour protéger la sécurité de nos concitoyens. Que voulez-vous faire aujourd'hui ?

      Lorsque nous nous inquiétons de votre inaction et lorsque nous faisions des propositions, nous avions droit aux réserves, publiquement exprimées, du Président de la République. Nous avions droit à une motion d'irrecevabilité, fortement argumentée, du président Estier. Nous eûmes droit, enfin, à l'une des protestations les plus véhémentes jamais entendue. Certains maires avaient décidé de faire raccompagner chez eux un petit garçon ou une petite fille de douze ans, si on les trouvait seuls dans la rue ; cette mesure fut qualifiée de « démarche épouvantable » et l'on se révoltait de ce qu'« on étendait aux enfants, la réglementation concernant les ramassages des chiens errants dans la rue ».

      L'insécurité n'a fait que croître. Certes, un gouvernement n'est jamais seul totalement responsable. Mais votre prise de conscience est à tout le moins tardive. Le vote de nos concitoyens lors des récentes municipales vous y aura peut-être aidé. Mme la garde des Sceaux se déclare contre les bandes, vous appelant à une mobilisation collective. Et vous dites que la gauche est la mieux à même d'apporter une réponse globale qui soit à la fois policière, judiciaire et aussi morale.

      M. VAILLANT, ministre de l'Intérieur. – J'ai dit : « sociale ».

      M. Jacques LARCHÉ, président de la commission. – C'est vrai. Vous n'êtes pas « moraux », vous êtes « sociaux ». (Rires à droite.)

      M. VAILLANT, ministre de l'Intérieur. – Les deux ne se contredisent pas. Je n'ai rien d'immoral !

      M. Jacques LARCHÉ, président de la commission. – Qu'est-ce que la sécurité ? Des choses simples. Le droit pour un collégien de ne pas se faire systématiquement « racketter » à l'entrée de son collège. Le droit pour une jeune fille de banlieue, de n'être pas contrainte à ce qu'un horrible mot appelle une « tournante » et qui n'est rien d'autre qu'un viol collectif. Le droit, quand on est âgé, de prendre un train ou un métro même à une heure tardive.

      Il ne s'agit pas de se contenter de changer le vocabulaire et d'appeler « incivilités » de vulgaires délits tombant sous le coup du Code pénal, afin de les sortir des statistiques. Au regard des voitures qui brûlent, des bandes qui envahissent le parvis de la Défense, de la véritable criminalité qui est hélas le fait de délinquants de plus en plus jeunes, vous nous proposez des mesures sur les cartes de crédit, les chiens méchants et les fusils de chasse ! Vous comprendrez que nous les jugions insuffisantes et que nous ne puissions nous contenter de les adopter sans apporter une réponse plus globale à nos concitoyens.

      Peut-être nous direz-vous une fois de plus qu'il faut attendre. Attendre un autre projet de loi ? Une échéance électorale ?

      Nous avons accepté certaines de vos propositions. D'autres non. Ce matin, j'ai communiqué à la commission la lettre de M. Gayssot qui demande un assouplissement du retrait de permis en cas de grand excès de vitesse.

      Votre projet n'est certes pas inutile, mais il est insuffisant. Nous l'avons nourri pour faire connaître à l'opinion publique notre conception en cette matière et les projets que nous souhaitons mettre en application le jour venu.

      Ainsi, nous voulons donner aux maires les moyens de devenir des agents essentiels de la sécurité.

      Nous voulons aussi montrer que la délinquance de mineurs, de plus en plus jeunes, doit être combattue et rappeler que le rôle des parents est essentiel.

      Monsieur le Ministre, à notre tour nous n'allons pas sacrifier à un angélisme qui n'a jamais inspiré notre comportement. Nous savons la difficulté de la tâche à accomplir.

      Vous aurez notre soutien si vous savez donner les directives nécessaires, pour qu'à tout le moins, les lois en vigueur soient appliquées – je pense notamment à l'ordonnance de 1945 – et que les moyens matériels nécessaires soient enfin réunis.

      La lutte pour la sécurité est une cause qui doit nous être commune.

      En conclusion, je vous demande, de vous livrer à une sorte d'introspection pour apporter à nos concitoyens une réponse efficace et réelle à ce qui est devenu leur préoccupation essentielle. (Applaudissements à droite et au centre.)

      M. LE PRÉSIDENT. – J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation du débat décidée par la Conférence des Présidents de ce matin, les temps de parole dont disposent les groupes pour cette discussion sont les suivants :
      Groupe du Rassemblement pour la République 69 minutes Groupe socialiste 57 minutes
      Groupe de l'Union centriste 43 minutes
      Groupe des Républicains et Indépendants 40 minutes
      Groupe du Rassemblement démocratique et social européen 28 minutes
      Groupe communiste, républicain et citoyen 24 minutes

      M. KAROUTCHI. – « La tension monte dans les cités » ; « L'inacceptable engrenage des mortels affrontements de bandes » ; « Violée à douze ans sur ordre de trois collégiennes » ; « 45 % des lycéens victimes de violences » : voilà quelques titres de la presse de ces derniers jours.

      Il ne s'agit nullement de fantasmes liés aux divagations de quelques élus de droite sombrant dans la démagogie ou voulant faire peur.

      Certes, depuis quelques années, la gauche semble faire sa révolution culturelle, en admettant que l'insécurité est une vraie préoccupation pour nos concitoyens. Encore faut-il passer à l'acte et ne pas décevoir tous ceux qui veulent pouvoir vivre et circuler en paix.

      Chacun le sait : il y a d'un côté les chiffres de la délinquance et de l'autre, le sentiment d'insécurité qui est indépendant des statistiques.

      Mais la sécurité physique des personnes et des biens est la première obligation régalienne de l'État ! Le Petit Larousse illustré définit ainsi la sécurité : « Situation dans laquelle quelqu'un, quelque chose n'est exposé à aucun danger, à aucun risque d'agression physique, d'accident, de vol, de détérioration ». Nous en sommes loin !

      Nous pouvions donc légitimement espérer que le gouvernement allait agir contre la délinquance et les violences qui polluent la vie de nos concitoyens. Nous pouvions légitimement imaginer qu'une riposte ferme serait apportée aux bandes armées en milieu urbain. Nous pouvions légitimement penser que le gouvernement allait tout faire pour lutter efficacement contre l'économie souterraine, contre les agressions de voyageurs dans les transports en commun, les rackets et la délinquance dans les établissements scolaires. Bref, à gauche comme à droite nous pouvions attendre les premiers signes de la « tolérance zéro », seule réponse à l'incivilité qui s'accroît, aux « sauvageons » qui se multiplient, aux agressions en forte augmentation.

      Malheureusement, nous n'avons aujourd'hui qu'un catalogue de mesures, certes utiles mais sans ligne directrice. La semaine prochaine, le Sénat examinera un projet de loi portant diverses dispositions d'ordre social, éducatif et culturel, un DDOSEC. Aujourd'hui, nous discutons un autre DDOSEC, où les trois dernières lettres désignent la sécurité.

      Ainsi, le chapitre premier traite du commerce des armes ; les chapitres suivants abordent la qualification d'agent de police judiciaire des gardiens de la paix et des adjoints de sécurité, la sécurité des cartes de paiement, les animaux dangereux et les liaisons ferroviaires transmanche. De nouveaux articles ont été ajoutés par l'Assemblée nationale, notamment l'article 17, rappelant que l'État doit assurer sur l'ensemble du territoire la protection des biens et des personnes. À croire que l'on n'en était plus très sûr !

      Dans ce catalogue à la Prévert il est aussi question de la place du maire dans le dispositif local de sécurité du Code de la route, de l'immatriculation des « deux roues », du fichier national des empreintes génétiques, de la création d'un Institut national de police scientifique, des forces de sécurité internes et du « règlement intérieur » des entreprises de transports collectifs, sans compter des mesures concernant les rave parties.

      Bref, ce projet permet d'actualiser certaines dispositions, mais il paraît surtout répondre aux reportages télévisés de ces derniers mois. Est-ce pour autant l'amorce d'une politique propre à restaurer la confiance des Français ?

      Votre texte, monsieur le Ministre, n'est pas à la hauteur des discours que vous avez tenus dans d'autres enceintes.

      Je pense qu'il ne doit pas y avoir de conceptions partisanes sur un tel sujet. Nous pouvons proposer des projets de société différents, mais nos compatriotes veulent choisir dans la sérénité.

      Or, la situation actuelle est la meilleure démonstration de l'échec flagrant de la politique conduite depuis de nombreuses années. En période de récession comme en période de croissance, l'insécurité n'a cessé de croître. Ainsi, de 1963 à 1993, le nombre de crimes et de délits constatés a été multiplié par sept. Toutefois, de 1985 à 1988 et de 1994 à 1997, la tendance s'est inversée avec une chute de 6,5 % en 1995, de 2,9 % en 1996 et de 1,9 % en 1997. Sans établir de corrélation hasardeuse. J'observe que ces périodes correspondent à celles où la droite était au pouvoir.

      M. VAILLANT, ministre de l'Intérieur. – La pire situation a été observée en 1994 !

      M. KAROUTCHI. – Depuis 1997, la progression des crimes et délits s'est engagée dans un inquiétant cycle de croissance avec une hausse de 5,72 % en 2000, soit environ 3 800 000 faits délictueux enregistrés par les forces de l'ordre. Ces chiffres sont globaux ? Regardons alors le détail ! Toujours en 2000, on déplore un accroissement de 14 % des vols à main armée, de 15,7 % des vols avec violence, de 10,7 % des homicides, de 11,8 % des coups et blessures volontaires et de 17,5 % des destructions et dégradations de biens publics. Enfin, 15 000 voitures ont été brûlées… Et il s'est trouvé quelqu'un, à gauche, pour se réjouir qu'on ait brûlé moins de voitures à Strasbourg au dernier noël.

      M. AUTAIN. – Maintenant que la droite y a pris le pouvoir, tout va changer !

      M. KAROUTCHI. – J'ajoute que ces chiffres ne prennent pas en compte l'écart considérable entre les statistiques et la réalité des phénomènes délictueux. En effet, ni les contraventions, – infractions les moins sanctionnées et par conséquent, les plus fréquentes – ni les relevés de mains courantes ne sont comptabilisés.

      De plus, le très faible taux d'élucidation des crimes et délits décourage le dépôt de plaintes par les victimes qui craignent, par ailleurs, d'éventuelles représailles.

      Le bilan statistique est alarmant, mais derrière ces simples chiffres se cachent des phénomènes nouveaux. Tout d'abord, les actes de violences ne sont plus aujourd'hui cantonnés au seul milieu urbain. Ensuite, les équipements scolaires ou sportifs sont devenus le théâtre de violences, rackets et trafics en tous genres. On a voulu que l'école s'inspire de la rue : finalement, la rue, dans le pire sens du terme, envahit l'école. Les élèves et les enseignants de nombreux établissements ont du se résoudre à vivre les insultes, les agressions, les menaces de morts. Est-ce tolérable ?

      Il en va de même dans les transports en commun où l'on constate année après année la dégradation – agressions de voyageurs et de conducteurs, incivilités.

      Des cités interdites se constituent, où pompiers, professionnels de la santé, entreprises publiques de services et même forces de police hésitent à pénétrer. Ce week-end à Sartrouville, des véhicules de La Poste ont été incendiés ! Ces quartiers sont devenus le lieu d'affrontement de bandes rivales composées de mineurs sans repères qui, au premier incident, s'arment de barres de fer, de battes de base-ball, de couteaux. Dans cette guerre des bandes – elles seraient quatre-vingt dans la seule Ile-de-France – l'élément déclencheur est bien souvent inconnu et l'objectif simplement la défense ou l'extension du territoire. C'est ce qui s'est produit le 27 janvier dernier à la Défense entre les jeunes du Val-Fourré et ceux de Chanteloup-les-Vignes. Je note d'ailleurs, monsieur le Ministre, que les critères retenus dans votre texte pour autoriser ou refuser l'ouverture d'un magasin de commerce d'armes vous conduisent pratiquement à reconnaître l'existence de ces zones de non-droit.

      L'enjeu est essentiel. L'État, doit mettre en œuvre une politique audacieuse et cohérente pour restaurer partout l'ordre public et la sécurité. Il doit répondre à ce qui est, vous avez raison, monsieur le Ministre, une injustice sociale et rétablir l'égalité des chances bafouée par une insécurité qui frappe d'abord les plus démunis.

      Certaines mesures proposées vont dans le bon sens, mais demeurent très insuffisantes par rapport aux attentes.

      À nouvelles formes de délinquance, réponses nouvelles. Cela passe tout d'abord par une meilleure coordination entre les différents intervenants. Comment prétendre lutter contre la délinquance lorsque nos forces sont dispersées et cloisonnées. La gendarmerie dépend du ministère de la Défense, les douanes du Budget et la police de l'Intérieur. S'ajoutent les services de la politique éducative et judiciaire qui dépendent d'autres ministères…

      Cette coordination nécessite un renforcement du rôle des maires, dans l'élaboration, la mise en œuvre et le contrôle de la politique de sécurité. Ils doivent être informés régulièrement, associés, et consultés par l'intermédiaire notamment d'un conseil de sécurité au niveau communal ou intercommunal.

      Or, monsieur le Ministre, vous vous êtes borné à adresser une circulaire aux préfets leur demandant de mettre en place des mesures pour « mieux associer les maires » à la lutte contre l'insécurité.

      Vous réduisez ceux-ci à des partenaires de l'amont – « définition des actions de prévention » – et de l'aval – ils seront « informés régulièrement des résultats obtenus », dites-vous. Ils devraient être au cœur même de l'action quotidienne contre la délinquance.

      M. VAILLANT, ministre de l'Intérieur. – Et les contrats locaux de sécurité ?

      M. KAROUTCHI. – Ils ont un rôle concret, certes, mais ne renforcent pas la coordination autour du maire.

      M. HYEST. – C'est leur défaut.

      M. KAROUTCHI. – Je ne demande certes pas que les maires deviennent des « shérifs » mais qu'ils obtiennent la possibilité de créer, à titre expérimental, une police territoriale de proximité, qui traiterait exclusivement de la petite délinquance et permettrait un recentrage de la police nationale sur ses véritables tâches, le maintien de l'ordre public et la grande délinquance.

      En effet la police nationale, pour faire face à l'apparition de phénomènes nouveaux doit voir ses effectifs et ses moyens renforcés. « Aujourd'hui, tout le monde a tendance à se refiler la patate chaude. Le débat philosophique droite-gauche, ou répression- prévention, je m'en fous ; ce qui compte, se sont les moyens ». Voilà ce que dit… M. Dray, député socialiste de l'Essonne.

      M. DE ROHAN. – Cette citation n'est guère littéraire…

      M. SCHOSTECK, rapporteur. – Mais M. Dray a raison.

      M. KAROUTCHI. – Afin d'équilibrer les références, je citerai Alexandre Dumas père, dans Les Mohicans de Paris : «Un pays sans police est un grand navire sans boussole et sans gouvernail ». Les objectifs que vous vous fixez en matière de recrutements sont louables, mais très insuffisants. Sur la période 2000-2005 sont prévus 20 000 départs à la retraite dans la police nationale. S'ajoute à cela l'effet des 35 heures et le sort incertain des 20 000 adjoints de sécurité. Il nous faut donc recruter massivement des policiers qui devront suivre une formation initiale et continue en adéquation avec les nouvelles formes de délinquance. Les moyens matériels devront être accrus : achèvement du réseau Acropol d'ici à 2003, modernisation et construction de commissariats, renouvellement accéléré du parc automobile, amélioration de l'équipement informatique – tous domaines dans lesquels les collectivités locales pourraient être sollicitées – mais aussi revalorisation du corps des officiers, attribution de primes ou bonus qui remplaceront les primes actuelles de fidélisation injustes et inadaptées – pour ceux qui exercent leur activité dans les quartiers difficiles.

      L'efficacité opérationnelle et l'optimisation des affectations supposent notamment la suppression des tâches indues, la réduction du nombre de gardes statiques et le recrutement d'agents administratifs.

      Ainsi les policiers reviendront-ils massivement sur le terrain afin d'y accomplir leur première mission, assurer l'ordre public.

      Aujourd'hui, pas moins de 50 % des violences urbaines et 25 % de l'ensemble des crimes et délits sont commis par des mineurs. L'essor de cette délinquance juvénile, souvent le fait de multirécidivistes, est d'autant plus préoccupante qu'elle s'accompagne d'une extrême violence. Pour cette raison, il importe de punir toute infraction proportionnellement à sa gravité.

      On nous accuse de vouloir envoyer des gamins en prison : jamais, au grand jamais, les élus de notre camp n'ont tenu de pareils propos !

      Ce que nous proposons, face à ce problème, c'est de remplacer la procédure de comparution à délai rapproché, peu utilisée parce que lourde, par une saisine directe du tribunal pour mineurs par le parquet lorsque le mineur a déjà commis d'autres infractions.

      La réponse doit donc être systématique et prompte dès la première infraction, ce qui revient à appliquer le principe de la « tolérance zéro ». Bien entendu, il ne s'agit pas de mener une politique du tout répressif, ultra-sécuritaire ; mais simplement de traiter le mal à la racine en alliant prévention et répression. Pour y parvenir, il faut mettre à la disposition du pouvoir judiciaire un large éventail de sanctions allant de l'éducation au répressif, accroître le recours aux travaux d'intérêt général, qui évitent l'incarcération, généraliser et améliorer les classes- relais mises en place par les conseils généraux. Pour les jeunes les plus violents, l'internat combinant enseignement et encadrement renforcé doit voir le jour. Et nous ne pourrons nous contenter des 35 centres de placement immédiat (C.P.I.) et des 26 centres à encadrement renforcé (C.E.R.), pour répondre à des situations d'urgence et accueillir les mineurs multirécidivistes.

      M. VAILLANT, ministre de l'Intérieur. – Huit centres seront ouverts en 2001 !

      M. KAROUTCHI. – Cela demeure insuffisant et il convient de lancer dès aujourd'hui un grand plan de construction doublant au minimum le nombre d'établissements.

      Au sein de ces établissements, la réinsertion des délinquants passe par un accès plus large à la formation et une instruction civique, éventuellement en y associant les parents.

      Les majeurs qui utilisent l'impunité pénale des mineurs pour toutes sortes de trafics et de violences devraient par ailleurs encourir de plus lourdes peines.

      Les mesures relatives aux transports publics, introduites par l'Assemblée nationale, vont dans le bon sens, à condition qu'elles soient transitoires et préludent à une vaste réflexion sur des services de sécurité propres aux transports en commun. Et ce notamment en Ile-de-France, où les agressions contre les voyageurs sur le réseau régional S.N.C.F., entre 1990 et 2000, ont augmenté de 400 % et celles contre les agents de la S.N.C.F. de 100 %. Forces de sécurité de la R.A.T.P., de la S.N.C.F., effectifs dépendant du préfet de police, effectifs dépendant directement du ministère, gendarmerie, police de l'air et des frontières, douanes : ce système trop dispersé, sans cohésion, ne permet pas d'assurer une réelle sécurité. Les incidents de la Défense sont révélateurs de ces graves dysfonctionnements.

      Ce projet manque d'ambition, à un moment où il est primordial d'en avoir. C'est pourquoi mon groupe votera tous les amendements de la commission des Lois. Cette délinquance de plus en plus précoce et violente renforce l'aspiration de nos concitoyens à la sécurité. Il faut en tenir compte, maintenant.

      Monsieur le Ministre, lors de la dernière campagne électorale municipale, vous avez, comme candidat parisien, tenu des propos en ce sens – pour faire plaisir non à la majorité sénatoriale, mais à tous les électeurs. Ne l'oubliez pas et traduisez ces propos en actes. (Applau-dissements au centre et à droite.)

      M. HYEST. – Je suis de plus en plus inquiet sur l'intitulé des projets de loi qui nous sont soumis. Il semble que les titres soient plus importants que leur contenu et l'inflation verbale est, semble-t-il en proportion inverse des questions réellement traitées.

      Après la modernisation sociale, avant la démocratie de proximité, nous sommes censés débattre de la sécurité quotidienne. De surcroît, quand un texte comporte plusieurs dizaines d'articles, il deviendrait de ce fait même important, alors qu'il ne s'agit en fait que de mesures ponctuelles, se greffant parfois sur des textes récents dont on a pas eu l'occasion d'évaluer la pertinence et l'efficacité.

      Certes, monsieur le Ministre, vous nous avez indiqué que le projet de loi initial, modeste (16 articles), était la traduction des conclusions du Conseil de sécurité intérieure, nécessitant des mesures législatives. Ce qui n'a nullement empêché le gouvernement de proposer une fois de plus des mesures concernant la répression de l'insécurité routière.

      Je ne conteste point la nécessité de lutter pour la sécurité routière, mais je conteste que chaque texte qui nous est soumis prévoit une aggravation des sanctions en la matière.

      Qu'il me soit permis de regretter que des événements, souvent en raison de leur impact médiatique, soient le seul déclencheur de notre législation. Je ne suis pas sûr que la formule « gouverner c'est prévoir » soit encore d'actualité et que les modifications incessantes des textes soient un gage de leur bonne mise en œuvre. L'ensemble de notre droit répressif n'a cessé de connaître une inflation exponentielle, sans que la lutte contre l'insécurité ne se révèle, hélas, plus efficace.

      Il est vrai que la sécurité demeure la préoccupation prioritaire de nos concitoyens. Ils attendent de l'État, dont c'est une mission essentielle, qu'il leur assure cette « sûreté » droit imprescriptible de l'homme selon l'article 2 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789, que le Premier ministre aime rappeler. Le principe, rappelé par l'article premier de la loi d'orientation du 21 janvier 1995 présentée par M. Pasqua, que certains jugeaient alors « sécuritaire » a été « enrichie » d'un troisième alinéa qui semble être l'écho des dernières élections municipales, où le débat sur la sécurité a été très présent dans beaucoup de cités.

      Encore faut-il qu'une prise de conscience se traduise concrètement. Est-on bien sûr que la complication du régime des armes et munitions – heureusement, ou malheureusement pour les campagnes le catalogue Manufrance a disparu, mais on ne s'y fournit pas en fusils de chasse aux Tarterêts – est-on sûr, disais-je, que le renforcement des prérogatives judiciaires de la police nationale, que la lutte contre la contrefaçon des moyens de paiement autres que les espèces sans parler des modifications du Code pénal sur les animaux dangereux et errants certes attendue, n'en déplaise aux défenseurs des animaux ! – ou que la sécurité de la liaison transmanche constituent ce que l'on attend d'une vraie politique de sécurité qui doit être fondée sur la proximité ?

      Vous avez dit tout à l'heure, monsieur le Ministre, que vous alliez, après le dernier conseil de sécurité intérieure, accentuer la présence sur le terrain de la police de proximité. Est-ce à dire qu'une partie de cette police n'y serait pas, ce qui serait pour le moins paradoxal ?

      M. VAILLANT, ministre de l'Intérieur. – Je parlais des endroits où elle n'est pas encore présente !

      M. HYEST. – La plupart des mesures proposées sont globalement utiles, mais l'extension permanente, à des agents de moins en moins qualifiés, de responsabilités de police judiciaire, est une dérive inquiétante, si elle ne s'accompagne pas de mesures concrètes de formation initiale et continue !

      On a baissé le niveau des O.P.J., puis on a institué des A.P.J., puis des A.P.J.A. Il faut être attentif à cette évolution.

      Il y aurait beaucoup à dire sur la question des effectifs de police, mais j'aurais tendance à vous renvoyer à un rapport dont, hélas, les conclusions restent d'actualité. La panacée ne saurait être la multiplication des adjoints de sécurité.

      L'Assemblée nationale, de son côté, a voulu lutter plus efficacement contre les rave parties – qui nous posent, il est vrai, des problèmes – s'est intéressée aux empreintes génétiques, aux services de sécurité des entreprises de transport public, sans parler de la sécurité routière que j'ai déjà évoquée, et a tenté de permettre aux élus locaux d'être mieux associés à la politique de sécurité.

      C'est l'article 18 (et 19 pour Paris) du projet de loi qui constitue un progrès minime par rapport au texte actuel du Code général des collectivités territoriales, lequel ne prévoyait l'association des maires qu'à la prévention de la délinquance et non à la lutte contre l'insécurité. Suprême audace, le préfet sera tenu d'informer régulièrement les maires des résultats obtenus.

      M. DE ROHAN. – C'est bouleversant !

      M. SOUVET. – Eh oui !

      M. HYEST. – Comme le note notre rapporteur, le maire est en effet tenu pour responsable de la sécurité dans sa commune. C'est une mission traditionnelle que déjà la loi de 1884 lui confiait, mais c'est une mission impossible dans la mesure où il n'a aucun moyen de l'exercer, sauf dans les villages, grâce aux gardes- champêtres.

      Le développement des polices municipales, et même pour certains, dont je ne suis pas, le souhait de voir instituer une police territoriale témoigne de cette volonté pour les maires d'être de véritables acteurs de la sécurité.

      Face à l'ampleur de la croissance de la délinquance, la seule action de la police et de la gendarmerie ne saurait à elle seule suffire. Si depuis 20 ans, on a multiplié les structures, il en est résulté une lourdeur des circuits, la superposition des actions, la lassitude des professionnels et le retrait relatif des administrations. Simplifions d'abord les instances qui souvent font double emploi avec parfois les mêmes membres. On compte plus de treize textes prévoyant des comités locaux touchant à la politique de la ville, à la lutte contre la toxicomanie, à la prévention de la délinquance, à la sécurité publique, etc.

      Comme nous l'avions préconisé avec M. Carraz, les contrats locaux de sécurité, pour avoir une chance de succès doivent être ordonnés autour des maires qui ont la vision à la fois la plus précise et la plus opérationnelle.

      Bien évidemment, la clé de la lutte contre l'insécurité demeure l'efficacité de la justice.

      Le respect du principe de la séparation des pouvoirs empêche-t-il d'exiger, notamment des parquets, une information sur les résultats de l'action publique ? Peut-être faudra-t-il instaurer une véritable justice de proximité pour faire le pendant de la police de proximité, tellement à la mode ?

      D'autres pays l'ont fait avec un certain succès. Il me paraîtrait dangereux pour les maires de devenir les responsables uniques de la police, car outre que la délinquance est mobile, tous les citoyens où qu'ils soient, ont droit à un même niveau de sécurité, et cela doit demeurer une responsabilité de l'État ; certaines propositions séduisantes amèneraient à des impasses. (MM. Bonnet et du Luart approuvent.)

      Venons-en à un débat important soulevé par la commission des Lois, les réponses apportées à la délinquance des mineurs. Sujet délicat et passionné que la réforme de l'ordonnance de 1945, relative à l'enfance délinquante. Si la plupart d'entre nous sont attachés au principe fondamental de primauté des mesures éducatives sur les mesures répressives, l'augmentation de la délinquance des mineurs, de plus en plus jeunes, amène nécessairement à une réflexion sur la modification de la législation.

      L'ordonnance de 1945 n'est pas l'équivalent des tables de la loi, car elle a été modifiée tant de fois, qu'il n'en reste bien souvent que la trame. Retenons aussi que le juge des enfants doit rester au centre du dispositif, car sous prétexte de simplification des procédures, il serait dangereux de traiter sans précaution des situations souvent plus complexes qu'on ne croit.

      Ne cédons pas à l'angélisme, mais n'allons pas, par des mesures trop ponctuelles rejeter une jeunesse sans repère, quand elle n'est pas exploitée par des délinquants adultes. J'approuve les dispositions concernant l'aggravation des peines en vue de lutter contre l'utilisation des mineurs pour commettre les infractions. Des textes existaient déjà, par exemple pour réprimer l'incitation des mineurs à la mendicité. Mais on ne les applique pas. On préfère en inventer de nouveaux…

      M. DE ROHAN. – Cela donne bonne conscience.

      M. HYEST. – J'approuve aussi l'élargissement de la gamme d'établissement d'accueil des mineurs.

      Dans ce domaine non plus, on n'a rien inventé. Nous savons tous ce qu'il faudrait faire.

      Je ne pense pas que les ajouts de la commission des Lois contribuent efficacement à une meilleure justice pour les mineurs. S'il s'agit d'un signal, pourquoi pas ? Mais que la justice des mineurs connaît une crise grave qui mérite mieux que des mesures ponctuelles. Je préférerai de loin un examen approfondi de la situation de la protection judiciaire de la jeunesse et de la justice des mineurs, tel que l'a proposé le président de Raincourt et les présidents des groupes de la majorité. Il est de bonne méthode d'évaluer avant d'agir. Mais il est parfois difficile d'obtenir des éléments précis de la part de certaines administrations.

      Lors de la réforme du Code pénal, dont le président Jacques Larché se souvient, nous avions demandé une réforme de l'ordonnance de 1945 et du Code de procédure pénale et le gouvernement de l'époque, de gauche, s'y était engagé. Le Code de procédure pénale a été fondamentalement modifié avec la loi sur la présomption d'innocence et le Sénat a pris au cours des discussions une part éminente mais certains regrettent que ce texte ait pu donner l'impression de faire la part trop belle aux délinquants. De grâce, ne recommençons pas avec les mineurs !

      La déclaration du Premier ministre repoussant la réforme sur les jeunes délinquants est scandaleuse et tout ça parce que le personnel du ministère de la Justice n'est pas d'accord ! S'il fallait attendre l'accord de ceux qui sont chargés de faire appliquer les réformes pour les mettre en place, on ne ferait plus rien ! (On approuve à droite.) Néanmoins, je ne suis pas persuadé qu'il serait de bonne méthode de prendre rapidement des mesures. Le rôle du Sénat est de faire progresser l'État de droit et de réformer l'État car nous sommes moins soumis aux aléas du quotidien et à la pression des médias, comme le rappelait notre collègue Karoutchi. Mais, sur un tel sujet, il faut savoir de quoi on parle. Qu'est-ce qu'un mineur de 10, de 13, de 16 ans ? D'où vient-il, où va-t-il ? Comment faire pour qu'il retrouve sa place dans la société ? Pour avoir visité récemment des prisons, nous savons que les quartiers des mineurs sont des foyers de récidive et d'apprentissage de la délinquance plutôt qu'une préparation à la réinsertion.

      S'il est des mesures à prendre rapidement comme pour la police de proximité, nous devons, pour les mineurs, faire un travail de fond et je pense que six mois devraient permettre de dégager un consensus. (Applaudissements au centre et à droite.)

      M. MACHET. – Très bien !

      M. DU LUART. – Mon propos portera exclusivement sur le chapitre premier du projet consacré au régime juridique des armes. L'appréciation générale que je puis formuler est que la méthode législative employée ne correspond pas à l'importance du sujet. C'est malheureusement plutôt de l'affichage, du bricolage et du rafistolage. Un sujet aussi délicat, qui a fait l'objet de trois réformes d'importance en 1993, 1995 et 1998, méritait assurément un meilleur traitement législatif.

      En outre, cette réglementation est déjà si complexe que nombre de fonctionnaires chargés de l'appliquer en sont incapables sans hésitation ni erreur. Je citerai l'exemple des carabines ou des fusils à pompe, respectivement soumis à déclaration ou interdites sauf exceptions. Il aura fallu des années avant que les formulaires soient disponibles et, ensuite, les fonctionnaires ne savent pas toujours les remplir convenablement. Or, si vous votons ce texte en l'état, un citoyen qui n'a pas déclaré telle carabine ou qui s'est trompé de bonne foi sera passible de dix ans de prison et d'un million de francs d'amende. C'est difficilement compréhensible ! Pensons au citoyen qui aura procédé à cette formalité après avoir recueilli l'avis du gendarme compétent et qui se sera trompé… De plus, alors qu'il s'agit d'un texte relatif à l'ordre public, les contraintes sur les ventes d'armes par correspondance ou les ventes entre particuliers porteront uniquement sur des armuriers qui ne sont pas partie à la vente. Il aurait été plus logique de confier également ces tâches aux commissariats ou aux gendarmeries, si tant est qu'il fallait réglementer encore. Mais, ou bien c'est un oubli, ou bien cela résulte de la pression des fonctionnaires d'ordre qui n'ont pas voulu être encombrés davantage de formalités accessoires et se retrouver dans un « souk ». D'une manière plus générale, l'État semble de plus en plus incapable d'assumer ses missions régaliennes de police et il s'en décharge sur les agents économiques.

      Les lacunes, les contradictions et les imprécisions de ce texte s'expliquent assez largement par un souci d'affichage : au vu des résultats des municipales, le gouvernement semble avoir improvisé à la hâte un texte fourre-tout portant diverses dispositions relatives à la sécurité. Ce bricolage sur le régime juridique des armes et des armureries a vite montré ses limites à l'Assemblée nationale mais le rafistolage qui a suivi ne tiendra pas la route.

      Le premier article sur les armureries est né d'un vrai-faux événement : l'ouverture d'un centre dans l'Essonne près d'une zone sensible, qui a engendré des pseudos-troubles soigneusement entretenus par une poignée d'agitateurs locaux soucieux d'interférer dans les élections municipales. Mais dans le même temps, une grande armurerie a été ouverte dans une banlieue de Lille, sans susciter d'émotion particulière. Au total, il ne s'est rien produit sinon une « bulle » médiatique, vite dégonflée. Faut-il légiférer ainsi ? Non, car cela revient à stigmatiser certains quartiers, à assimiler pauvreté, immigration et délinquance, à soupçonner la police d'être incapable d'éviter l'émergence de zones de « non droit ». Dans cette logique, faudra-t-il envisager d'interdire, à proximité de certains quartiers, les distributeurs de billets et les commerces de luxe comme les parfumeries au motif qu'ils constitueraient autant de « provocations » et de menaces à l'ordre public ?

      Personne n'est hostile à une autorisation administrative préalable à l'ouverture d'une armurerie, même si le nombre de ces artisans a considérablement décru depuis 1993. Mais le contexte se prête-t-il à une instruction sereine des demandes ? Les préfets n'auront-ils pas la tentation de faire durer la procédure et de s'entourer d'un luxe de précautions techniques coûteuses pour l'exploitant ? Plus encore, l'autorisation peut être refusée « si le local présente, notamment du fait de sa localisation, un risque particulier pour l'ordre ou la sécurité publics ». Il suffirait ainsi, à une poignée de militants anti-chasse, de médiatiser trois manifestations pour obtenir un refus d'autorisation. Le principe constitutionnel de liberté du commerce et de l'industrie me paraît substantiellement mis en cause. En toute logique, faudra-t- il appliquer le même dispositif aux pharmacies, aux banques, voire aux magasins Lacoste ?

      Les articles relatifs aux armes et munitions me semblent marqués du même sceau de l'improvisation. Initialement, l'objectif de la proposition de loi Leroux était simple : interdire purement et simplement les ventes par correspondance et entre particuliers. Comme cela est apparu rapidement inenvisageable, les rafistolages se sont succédés.

      Pour les munitions, le premier alinéa de l'article 2 pose le principe de la vente ou de la livraison par correspondance dans les seules armureries. Mais il est devenu incohérent : le dernier alinéa, ajouté par les députés, semble permettre la vente par correspondance au domicile. Au-delà de cette contradiction, on aboutit à un système absurde : comme il y a très peu d'armureries en France, moins de 800, les chasseurs ou les tireurs sportifs devront parcourir des dizaines de kilomètres pour se procurer les munitions qu'il leur faudra stocker en grande quantité, ou encore charger un ami de remplir son coffre pour plusieurs chasseurs, puisque les ventes de munitions entre particuliers sont libres. Veut-on créer une espèce de marché noir de la munition ? Veut-on empêcher, une fois de plus, les chasseurs de pratiquer librement leur activité ? Les gendarmes vont-ils faire la tournée des bistrots de campagne pour y interdire la vente des plombs de chasse ?

      Pour parachever cet édifice juridique instable, l'article 3 dispose que les munitions « doivent être conservées hors d'état de fonctionner immédiatement ». Il n'y a qu'un seul moyen pour y parvenir, c'est de contraindre les chasseurs et les tireurs sportifs à fabriquer leurs munitions la veille d'une compétition ou d'une battue. C'est Pagnol ressuscité par l'Assemblée nationale !

      Ce texte dispose que toutes les ventes par correspondance ou entre particuliers devront être effectuées dans une armurerie. C'est un peu « fort de café » car tous les chasseurs et les tireurs sportifs sont obligatoirement inscrits sur des fichiers et doivent posséder un permis de chasser, ou une carte de tireur. La possession d'une carabine donne lieu à déclaration obligatoire auprès de l'autorité administrative. Les munitions de chasse ne peuvent être achetées en magasin que sur présentation du permis ou de la carte. L'acquisition de fusils de chasse est soumise à la même formalité.

      Il était donc inutile de légiférer davantage, à la condition que l'administration soit en état de remplir convenablement ses missions. Comme elle ne l'est pas, notamment pour le renouvellement des autorisations de détention d'armes de tir sportif, la réglementation est rendue plus stricte, sans la moindre garantie supplémentaire.

      Pour vendre son fusil de chasse, il faudra se rendre dans une armurerie avec l'acheteur. Mais que va-t-il se passer ? Y aura-t-il un contrôle ? Non pas. Est-il prévu une attestation de vente en armurerie ? Non pas. Est-il prévu une intervention de l'armurier qui, comme en Espagne, devra vérifier le bon fonctionnement de l'arme ? Non pas. C'est surréaliste d'autant plus qu'il suffira de camoufler la vente en un troc pour échapper à cette obligation.

      Mais on risque de contraindre l'armurier à procéder à terme à tous ces contrôles et, bien sûr, gratuitement. Si c'est exact, il faut le dire, monsieur le Ministre, et si c'est erroné il faut supprimer cette disposition absurde. Même chose pour la vente par correspondance : alors qu'il suffirait de joindre à la demande une copie du permis de chasser ou de laisser les armuriers accéder au fichier des chasseurs, il est prévu que la livraison se passe chez l'armurier, transformé en boîte postale.

      Tout cela n'est pas très sérieux. Quant à la conservation des armes à domicile, la même improvisation règne alors qu'il serait si simple de prévoir soit un démontage soit un verrou de pontet. Il y aurait encore beaucoup à dire sur ce texte improvisé, notamment en ce qui concerne les armes blanches : les couteaux de chasse devront être mis sous coffre – car on ne voit pas comment ils peuvent être conservés « hors d'état de fonctionner immédiatement » alors que les couteaux de cuisine à découper pourront rester accrochés au mur (M. de Raincourt s'en félicite) et ceux à cran d'arrêt dans la poche des sauvageons !

      M. RAFFARIN. – C'est toujours l'improvisation !

      M. VAILLANT, ministre de l'Intérieur. – Une seule réponse à tout cela : 3 000 morts !

      M. DU LUART. – Ce n'est pas avec de telles mesures que ce chiffre diminuera ! Les honnêtes gens savent, eux, quelles précautions prendre !

      Ce texte a donc été élaboré à la hâte, sans même que soient consultés les représentants des chasseurs, des armuriers ou des tireurs sportifs. C'est une méthode de travail exécrable. Le dispositif voté par l'Assemblée montre une grave méconnaissance du droit en vigueur, des pratiques, du bon sens le plus élémentaire et il participe d'une volonté constante, explicite ou implicite, de multiplier les contraintes et les mesures vexatoires à l'encontre des chasseurs.

      À l'exception des articles relatifs au fichier des personnes interdites de détention d'armes de chasse ou de tir et à la saisie préventive de ces armes, je vous proposerai donc des amendements de suppression, assortis d'un engagement ferme pris au nom du groupe chasse-pêche du Sénat, celui de proposer d'ici un an une réforme législative soigneusement étudiée et en collaboration, s'il le souhaite, avec le député Leroux. (Applaudissements à droite et au centre.)

      M. RAFFARIN. – Écoutez le porte-parole des honnêtes gens, monsieur le Ministre ! (Rires.)

      La séance est suspendue à 19 h 45.


*


      Elle est reprise à 21 h 45.

      M. DELFAU. – Avec ce projet de loi relatif à la « sécurité quotidienne », le Parlement s'attend à un texte de fond sur ce qui est devenu, avec l'emploi, la préoccupation majeure des Français. En effet, renforcer le « droit à la sûreté », comme dit la déclaration des droits de l'homme, mettre en place les conditions de la sécurité au quotidien et ce, quelle que soit la portion de notre territoire, telle est bien l'aspiration commune.

      Oui, il faut faire cesser cette spirale de la violence : de plus en plus de délits et de crimes, dont les auteurs sont de plus en plus jeunes, des peines et des sanctions de plus en plus lourdes, des prisons surpeuplées et dont on commence à mesurer le degré d'inhumanité et le caractère criminogène. Comme dans nombre d'autres pays développés, l'inégalité des revenus, la crise de la famille, le discrédit des institutions, les ravages de la toxicomanie, l'inadaptation des structures judiciaires font basculer les citoyens dans un sentiment d'insécurité. La démocratie en est atteinte et les risques d'aventure ne sont pas loin, ainsi que le montrent divers exemples européens.

      Dès sa constitution, en 1997, le gouvernement a pris conscience de ce danger et, courageusement, il a infléchi la politique traditionnelle de la gauche en ce domaine. Il a lancé quelques grands chantiers, dont la police de proximité est le plus important. Puis, l'élan a retombé tandis que le contexte du dialogue avec les nationalistes corses obscurcissait le message de fermeté. Vous avez senti qu'il vous fallait reprendre l'initiative, mais votre tentative ne convainc pas : pourquoi présenter un projet de loi au titre si ambitieux et au contenu si disparate ? Cette erreur d'appréciation permet à l'opposition parlementaire de s'engouffrer dans la brèche et de relancer le débat sur le point le plus sensible : la délinquance juvénile. Certains de nos collègues, transformant votre modeste et pragmatique texte de loi, font assaut de mesures répressives contre les mineurs en réformant, ou plutôt déformant, l'ordonnance de 1945, déjà durcie au fil des ans.

      Vous nous placez, monsieur le Ministre, dans une position délicate, en nous demandant d'approuver, sans ajout substantiel, quelques mesures nécessaires sur le contrôle des armes à feu, sur la sécurité dans les transports publics ou sur la répression des falsifications de cartes bancaires. Au sortir de cette discussion, que dirai-je de plus à mes administrés qui se plaignent d'incivilités, de dégradations, de vols dans les voitures, de cambriolages ? Pourtant, je suis maire d'une commune de 4 000 habitants qui reste modérément paisible ; je ne suis pas à la tête d'une ville aux quartiers transformés en zones de non-droit où les voitures flambent, où la police et les pompiers sont caillassés, où les commerces ferment. Faire profil bas sur le thème de la sécurité quotidienne serait renoncer à exercer mon mandat de parlementaire. Votre texte incite à entrer dans le débat, sans en fournir vraiment le moyen. Dommage !

      Il y a une solution de facilité, celle qu'emprunte la commission : prendre appui sur votre texte très technique pour récrire l'ordonnance de 1945 et, à la sauvette, tenter de faire passer la France d'un système où l'éducation et la prévention sont prioritaires dans le traitement de la délinquance des mineurs à un autre dans lequel la répression et la prison deviendraient la norme, quel que soit l'âge du coupable. Il ne lui importe guère qu'il puisse s'agir d'enfants de dix ans, puisque l'objectif avoué est de transcrire dans la loi les mesures sécuritaires prévues par les « états généraux de l'alternance », c'est-à-dire par la droite, et entrer ainsi de plain pied dans la campagne présidentielle, sans égard pour les petits Français que cette attitude condamnerait à tout jamais. (M. Schosteck, rapporteur, fait des signes de dénégation.) Je le dis à nos collègues : ne commettez pas cette mauvaise action ! Et je sais qu'au sein de la majorité beaucoup hésitent à endosser cette responsabilité.

      Il est un deuxième projet qui m'inquiète tout autant : celui qui fait du maire un shérif, cumulant ses fonctions de protection sociale, de gestion des infrastructures et de l'urbanisme, de développement économique avec celles d'un magistrat chargé de faire respecter la loi, au besoin en requérant la force publique, sinon en la dirigeant. Qui peut penser que la séparation des pouvoirs, caractéristique des démocraties, selon Montesquieu, gagnerait à s'arrêter à la porte de nos municipalités ? Faut-il faire ce cadeau empoisonné aux élus, pour, ensuite, nous émouvoir des dérapages et voter des lois pour en prémunir la population ? Faut-il vraiment instaurer le couvre-feu du temps de guerre pour faire régresser la délinquance des enfants ? Cette mesure, liberticide, engendrerait un climat propice à toutes les angoisses ; elle multiplierait les causes de délits ; elle stigmatiserait une partie de notre jeunesse par une interdiction dont la portée symbolique serait par elle durement ressentie. Elle serait une faille dans la République. Ne faites pas ce geste, qui n'est pas conforme à la tradition du Sénat !

      Dès lors que je rejette à la fois la position de la majorité sénatoriale et l'insuffisance du texte venu de l'Assemblée, il n'est pas facile d'amender. Pourtant, je ne veux pas fuir mes responsabilités sur un dossier aussi brûlant. À l'intention du gouvernement, je voudrais esquisser quelques pistes pour traiter de façon plus adéquate ce problème de société. Je le ferai en m'en tenant au registre de la prévention-répression, sans aborder les causes profondes de cette montée de la délinquance : l'inégalité des ressources entre citoyens et territoires, le luxe tapageur des nantis, le culte de la Bourse, le relatif échec de l'école dans sa mission d'intégration sont évidemment à la source de cette malédiction. Malgré tout, il est possible d'inverser la tendance et de pacifier progressivement nos relations sociales. C'est une œuvre de longue haleine, qui doit reposer sur des choix collectivement assumés.

      Ma première suggestion, la plus urgente, est de ne plus voter de texte de loi sur la « sécurité quotidienne » – si ce n'est des mesures à la marge comme pour les cartes bancaires – avant d'avoir procédé à un débat devant la nation. Il faudra s'interdire les surenchères et étayer cette réflexion à partir d'exemples concrets et de proximité. Faisons l'histoire de toutes les politiques qui se sont succédé depuis mai 68. Évaluons comment, à partir du septennat de M. Giscard d'Estaing, la montée du chômage a produit le décrochage d'une frange de plus en plus importante de la population, avec une incidence évidente sur la délinquance, même si ce n'est pas l'unique facteur de la dégradation du lien social. Prenons le temps de faire un bilan sans complaisance ni parti pris du travail des institutions qui concourent à la protection de la jeunesse. Écoutons les éducateurs, les travailleurs sociaux, les militants associatifs, le personnel pénitentiaire. Rétablissons le dialogue avec ces hommes et ces femmes sur qui nous nous déchargeons du poids des Français mal dans leur peau ou, tout simplement, dangereux pour la société. Je me souviens de la longue matinée que j'ai passée à la maison d'arrêt de Villeneuve-lès-Maguelonne, il y a trois ans. J'en suis sorti bouleversé, transformé. Pourquoi ce rendez-vous n'a-t-il pas été renouvelé ? Prenons le temps d'écouter les universitaires et les acteurs de terrain qui, depuis le rapport Bonnemaison, font vivre ou étudient des expériences de prévention de la délinquance chez les mineurs. Cherchons à évaluer les dispositifs, à identifier les freins, à faire connaître ce qui marche. Faire régresser la petite délinquance, réintégrer la frange de nos jeunes en délicatesse avec notre société d'adultes vaut bien les moyens d'une cause nationale. À quand un « téléthon » des réussites en la matière, une mise en valeur de l'exemplarité ?

      S'agissant du rôle des élus locaux, j'ai dit mon hostilité à toute confusion des genres. Laissons à l'État la compétence régalienne de la sécurité des citoyens, c'est l'une des bases de l'égalité républicaine. En revanche, le maire doit s'impliquer dans la prévention et faciliter l'acquisition des bases de la citoyenneté chez nos jeunes. Depuis les « conseils intercommunaux de prévention de la délinquance » jusqu'aux « contrats locaux de sécurité », les tentatives en ce domaine ont été nombreuses. Pour avoir assumé, dès les années 80, avec mon équipe municipale, sans moyen financier, la naissance, puis la survie, d'un C.I.P.D., je peux vous dire que l'État s'est montré incapable d'assurer la continuité du soutien aux pionniers que nous étions. Le conseil général s'est tenu à l'écart, préférant financer des actions ciblées pour les jeunes, le conseil régional ne sait même pas que le sujet existe. Aussi, ma deuxième recommandation se résume en une formule : décloisonnons, évaluons les dispositifs, transposons ce qui marche en n'hésitant pas à aider prioritairement ceux qui innovent, y compris dans les zones rurales et les villes moyennes.

      La troisième orientation, c'est la lutte contre toutes les formes de toxicomanie. Jusqu'à présent, ceux qui se sont engagés dans ce combat ont été mal secondés par le corps médical. Tout, ou presque, est à faire. Des médecins et des pharmaciens ont été cités à comparaître devant leur ordre pour avoir distribué des médicaments de substitution à des toxicomanes dangereux ou gravement agressifs. Ils assumaient, à leurs risques, une mission d'intérêt général, mais on a tenté d'en faire des coupables : voilà le signe d'un dysfonctionnement grave qui doit nous alerter !

      Quatrième piste : cerner, s'il est encore temps, le rôle des polices municipales. La croissance continue de leurs effectifs augure la reconstitution des milices municipales de l'Ancien Régime, inégalitaires, car fonction des ressources de la commune. Certains amendements de la droite sénatoriale esquissent le profil d'un maire-shérif, disposant d'une autorité exclusive sur une police municipale seule compétente sur le territoire communal. Si cette évolution se confirmait, il faudrait départementaliser les agents de police municipale, comme on l'a fait pour les pompiers, afin de rétablir un minimum d'équité et d'encadrement. Je préfère, bien sûr, que soient renforcés l'îlotage de la police nationale ainsi que les effectifs de la gendarmerie, en particulier dans les zones à forte progression démographique.

      Par ce propos certes lacunaire, peut-être schématique, je n'ai pas avancé de solution miracle ni proposé des mesures d'enfermement pour les jeunes délinquants. L'exemple des États-Unis, que notre rapporteur devrait méditer, montre que le « tout- répressif » nourrit le délit et le crime, plutôt qu'il ne les tarit. Il n'y a pas de raccourci : seul un travail patient, soutenu par une majorité de citoyens, fera reculer la délinquance des jeunes. Seul l'apprentissage de la responsabilité, avec des adultes référents, donne des repères moraux. Toute autre politique serait inefficace et indigne de la patrie des droits de l'homme ! Ce n'est pas donner dans l'angélisme que de dire qu'il faut réformer les établissements d'accueil pour les mineurs, humaniser les prisons, rendre leur dignité aux agents du système pénitentiaire et à ceux du secteur social, donner un rôle éminent, mais spécifique, à l'éducation nationale et aux municipalités, rapprocher la force publique du terrain, soutenir l'action des policiers et gendarmes, confirmer la place centrale de la justice dans la « sécurité quotidienne » de la nation.

      Telle est la position qu'au nom des radicaux de gauche, je soutiendrai dans ce débat. (Applaudissements sur les bancs socialistes.)

      M. BRET. – Nos concitoyens se préoccupent davantage de leur sécurité, parce qu'ils sentent grandir inéluctablement l'insécurité – donc leur propre sentiment d'insécurité. Les plus démunis sont les plus touchés, car ils sont aussi les victimes de la violence économique et sociale d'une société sans âme où le souci exclusif de la rentabilité financière sacrifie du jour au lendemain des milliers de salariés. L'insécurité touche tout un chacun au quotidien, puisque le simple fait de respirer – de l'amiante – ou de manger – de la vache folle – constituent des dangers.

      Ainsi exposés à de nouveaux risques, nos concitoyens n'attachent plus au progrès la même capacité pacificatrice que l'âge des Lumières. Ils ont un constant besoin d'être rassurés.

      Rassemblant des dispositions très diverses, ce texte, qui s'en étonnera, est devenu de plus en plus hétéroclite. L'intention initiale était de répondre à des problèmes délimités : armes à feu, animaux dangereux, sécurité des cartes bancaires… Mais, faute de lignes directrices, les députés, faisant écho aux préoccupations de nos concitoyens, ont multiplié les ajouts : fichier des empreintes génétiques, lutte contre les rave parties, sécurité dans les transports publics… Le texte est ainsi devenu une sorte de D.D.O.S. où, pour une fois, S renvoie à « sécuritaire ». Après le projet de loi Murcef, – « mesures urgentes d'ordre économique et financier » –, l'inflation des textes législatifs fourre-tout se poursuit, au point, nous le déplorons, de faire perdre à la loi sa cohérence et sa nature même : dire le droit, la règle générale.

      Cette démarche, monsieur le Ministre, est critiquable. La formule des « petits-pas » eût été acceptable, n'était la certitude où nous sommes que nos concitoyens attendaient davantage pour leur sécurité.

      Il faut régénérer le concept de police de proximité, quelques années après sa consécration lors du colloque de Villepinte. C'est le sens de l'article 17, où l'Assemblée nationale pose ce principe : « la sécurité est un droit fondamental. Elle est une condition de l'exercice des libertés et de la réduction des inégalités » – ce qui ressemble à l'énoncé de loi d'orientation pour la sécurité adoptée en 1995. Si le rappel de ce principe de valeur constitutionnelle peut laisser perplexe, l'énoncé de ces deux objectifs – l'exercice des libertés et la réduction des inégalités – va à l'encontre de certaines propositions de la droite qui mettent en péril le principe d'égalité.

      Le principe est aussi énoncé d'une « coproduction » de la sécurité. Le terme n'est pas très heureux, mais se trouve ainsi inscrit dans la loi l'objectif d'un partenariat en matière de sécurité, ce qui confortera les contrats locaux de sécurité.

      Ces principes suffisent-ils à fonder un projet ?

      La droite parlementaire n'en a pas jugé ainsi, puisqu'elle nous propose de « créer les conditions d'une véritable politique de la sécurité », selon l'expression de notre rapporteur, c'est- à-dire d'accroître les pouvoirs des maires et de renforcer la lutte contre la délinquance des mineurs.

      Vaste programme que nous soutiendrions volontiers pour aider les maires à faire face à la situation.

      Mais les propositions de la droite, plutôt que de répondre au problème, expriment en réalité un besoin d'affichage avant les prochaines échéances électorales. On ne connaît que trop le refrain démagogique des chantres de la droite sur le thème de la sécurité, et l'on sait quelle « clientèle » il vise…

      Considérons le rôle des maires. Nous sommes favorables à ce qu'ils soient davantage informés – la notion de coproduction l'implique elle-même. Mais, transformant le projet en tract électoral, la droite menace, par ses propositions de dénaturer la conception républicaine de la sécurité, à savoir le caractère national de la police, « garantie nécessaire de l'égalité de tous les citoyens devant la sécurité ».

      Certes, la commission des Lois a repoussé les amendements les plus extrêmes, qui voulaient créer un « police territoriale de proximité » sous l'autorité d'un maire devenu shérif à la française. Mais l'orientation même des propositions de la droite est dangereuse, pour les citoyens comme pour les maires.

      La commission propose, par exemple, que le maire soit informé par le procureur de la République des plaintes déposées dans le ressort de sa commune et des raisons des classements sans suite.

      Alors que, depuis M. Méhaignerie, la Chancellerie s'interdit toute instruction dans les dossiers individuels, cette information donnerait au politique les moyens d'intervenir sur le cours de la justice, au mépris de la séparation des pouvoirs ! (M. Schosteck, rapporteur, proteste.)

      La commission propose, ensuite, que le maire puisse se constituer partie civile. L'action publique s'en trouverait politisée, car le maire entrerait en concurrence avec le ministère public, soupçonné d'inaction coupable ! Le Parquet serait contesté au regard de l'intérêt général car l'action du maire serait une sorte d'action publique accessoire.

      La séparation des pouvoirs s'en trouverait encore affectée. À quand le gouverneur à l'américaine, messieurs de la droite ?

      Une telle évolution n'est pas dans l'intérêt même des maires. On prétend répondre au fait que aux yeux des électeurs, le maire est tenu pour responsable de la sécurité dans la commune ». Mais avec la commission, il sera comptable du moindre fait !

      M. Gérard LARCHER. – Il l'est déjà !

      M. BRET. – Votre raisonnement me laisse perplexe : d'un côté vous adoptez des textes limitant la mise en jeu jugée abusive de la responsabilité des maires, – c'est le texte sur les délits non intentionnels, la réforme des pouvoirs des délits non intentionnels, la réforme des pouvoirs des chambres régionales des comptes – de l'autre côté vous le rendez responsable de tout acte de délinquance !

      Enfin, sur la délinquance des mineurs, n'avez-vous pas l'impression d'en faire trop ? Les plus éminents spécialistes font preuve, eux, d'une modestie et d'une prudence dont vous seriez avisés de vous inspirer !

      M. Gérard LARCHER. – En ne faisant rien !

      M. BRET. – L'augmentation de la délinquance des mineurs, première préoccupation des Français, est certes inquiétante. Mais, au-delà des chiffres, considérons les réponses apportées par le droit pénal. Plus précoce, plus violente, donc beaucoup plus difficile à gérer, la délinquance des jeunes est d'autant plus redoutable pour les maires, que leurs concitoyens ont le sentiment d'une impunité.

      Faut-il alors, comme le demande la droite, éliminer à court terme le problème en enfermant les jeunes à problèmes derrière des murs – en espérant ainsi protéger la société ? La droite, à l'Assemblée nationale s'est surpassée pour faire aboutir ce « tout sécuritaire », je déplore que la droite sénatoriale lui emboîte le pas.

      En fait, la lutte contre les mineurs délinquants n'a jamais fait une politique de lutte contre la délinquance des mineurs ! La solution répressive, plus rapide et plus visible, se révèle, dépouillée de sa dimension éducative, impuissante à régir le problème de fond – le taux de récidive des mineurs incarcérés le prouve.

      En commission, les sénateurs de la majorité ont dit ne pas vouloir enfermer les mineurs ; mais ils n'ont pas hésité pourtant, à instaurer la détention provisoire en matière correctionnelle pour les mineurs de 13 à 16 ans, à l'opposé même de ce qui a été défendu lors du projet de loi relatif à la présomption d'innocence et dans le cadre des commissions d'enquête sur les prisons. J'y vois plus qu'une contradiction !

      Autre proposition : abaisser la majorité pénale à dix ans et permettre le prononcer d'une peine autre que l'emprisonnement. Mais que peut être cette peine ? Un travail d'intérêt général ? Il n'est pas possible de faire travailler un mineur de treize ans ! L'abaissement de la majorité pénale est en totale contradiction avec les conventions internationales – notamment la convention internationale des droits de l'enfant, qui, ratifiée par la France, l'oblige juridiquement.

      En outre, vous faites l'impasse sur les causes : l'augmentation de la délinquance des enfants correspond à celle de la maltraitance – un rapport du ministre de la ville a clairement montré que les mineurs sont plus souvent victimes qu'auteurs de violences. Il n'est pas possible d'occulter cette partie de la réalité. Si tous les mineurs en danger ne deviennent pas des mineurs délinquants, tout mineur délinquant a été un mineur en danger !

      Les sénateurs communistes refusent la stigmatisation des parents préconisée par la droite sénatoriale, de façon certes plus subtile que ses collègues de l'Assemblée mais tout aussi inacceptable : pas de suppression des allocations familiales, mais leur mise sous tutelle – la commission n'a pas été loin de préconiser le reversement des allocations à la victime…

      Les parents en situation difficile doivent au contraire être encouragés, non culpabilisés. Les textes existants permettent d'ailleurs de sanctionner pénalement les parents dont le comportement mettrait en danger la sécurité, la moralité ou l'éducation d'un enfant mineur.

      Je ne connais pas de père ou de mère qui ne soit profondément affecté par la délinquance de son enfant.

      En outre, tout affaiblissement des parents dans un contexte difficile marqué par le chômage, l'exclusion, le divorce, ne peut que contribuer à faire basculer leur enfant dans la délinquance.

      La logique de sanction n'a de sens qu'accompagnée de mesures d'aide pour les familles en difficulté.

      L'expérience des centres d'éducation renforcée, celle des centres de placement immédiat et celle des petites unités au centre des jeunes détenus de Fleury-Mérogis montrent unanimement l'inutilité de la répression sans l'objectif de réinsertion : resocialisation et éducation en sont les mots clés !

      Mon groupe refusera donc de suivre la droite dans son entreprise de décomposition du droit des mineurs. Je remercie particulièrement le gouvernement d'être resté fidèle aux principes directeurs de l'ordonnance de 1945, particulièrement à sa dimension éducative. Je ne veux pas la sanctifier, mais je refuse de la mettre en cause sous prétexte d'adaptation.

      Vous pensez qu'il faut faire évoluer les choses ? Proposez alors de vraies solutions plutôt que des affichages médiatiques ! Pourquoi ne pas plutôt constituer une commission d'enquête ou une mission d'information qui dresserait un bilan - objectif de l'ordonnance de 1945, dont beaucoup pensent que, si elle ne fonctionne pas bien, c'est faute de moyens ? Je l'avais suggéré en commission des Lois, et je suis heureux que les présidents des groupes de la majorité sénatoriale aient déposé une proposition de résolution en ce sens.

      Finalement, les sénateurs communistes et la commission ne sont d'accord que sur un point : une vraie politique de lutte contre la délinquance des mineurs coûte cher, car elle exige de nombreuses petites structures dotées de personnel qualifié.

      Vous l'avez compris : tout en regrettant l'hétérogénéité de la loi, les sénateurs communistes refusent de suivre les propositions électoralistes de la droite. Ils acceptent globalement la rédaction de l'Assemblée nationale, quitte à gommer certaines dispositions, adoptées dans la précipitation, comme la saisie du matériel de sonorisation des manifestations non autorisées.

      La sécurité interne de certains services publics mérite également un débat approfondi. Tel est le sens de nos amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe C.R.C.)

      M. PEYRONNET. – Dès le mois d'octobre 1997, au colloque de Villepinte, le Premier ministre a clairement défini le fondement de son action : la sécurité est un droit pour tous et, lorsqu'il n'est pas garanti, c'est une injustice quotidienne dont sont victimes les plus faibles et les plus pauvres. Il y a donc une malveillance certaine à prétendre que la gauche vient de découvrir pour des motifs électoraux, l'importance de la sécurité, sujet au cœur des préoccupations de nos concitoyens. Le rapport de M. Schosteck, et l'inscription en surnombre de trois orateurs – malgré votre Règlement – montrent à l'évidence que la droite construit sa campagne électorale.

      Sur ce sujet comme sur d'autres, son premier élément consiste à prétendre que le gouvernement n'a rien fait. Je montrerai que c'est faux. Mais il est vrai qu'il y a des solutions de gauche et des solutions de droite, qui sont fondamentalement différentes. C'est ainsi que nous ne pouvons accepter la démission programmée de l'État.

      Sans angélisme, sans contester la nécessité d'une certaine répression, nous estimons que la prévention et l'éducation sont, avec elle, les trois piliers d'une politique en direction des jeunes. Nous sommes loin du tout-répressif et de la pénalisation outrancière des mineurs !

      Le talent du rapporteur ne suffit pas à convaincre que le gouvernement s'est contenté de formules sans lendemain. Outre la baisse du chômage, socle d'une vraie politique de sécurité, outre une politique vigoureuse de la ville, le gouvernement a donné tout son sens à la police de proximité à laquelle la loi d'orientation et de programmation relative à la sécurité de 1995 sans lui attribuer de moyens. Le gouvernement a mené, en la matière, une politique volontariste. Il était temps, car les départs à la retraite de 25 000 gardiens de la paix entre 1998 et 2003 n'avaient pas été convenablement anticipés par le précédent gouvernement. De surcroît, le gouvernement a recruté 3 300 fonctionnaires supplémentaires. J'ajoute que le budget d'équipement de la police s'est accru de 33 % en quatre ans.

      Monsieur le Ministre, pour votre gloire et notre satisfaction esthétique, il eût peut-être été bon d'habiller votre projet de quelques idées générales. Cependant, vous avez préféré la modestie et l'efficacité à la grandiloquence. On ne peut critiquer votre action au nom de l'efficacité tout en reprochant à cette loi d'être concrète, voire technique !

      Nous estimons dangereux de remettre aux municipalités, comme le propose la commission, l'action publique en matière de sécurité, alors que la position équilibrée adoptée par le gouvernement consiste à associer plus étroitement le maire à la définition des actions de prévention de la délinquance décidées par le préfet. Nous sommes favorables à la « coproduction de sécurité, proposée à Villepinte et reprise ici à l'article 17. Une circulaire en ce sens a été envoyée aux préfets. M. Schosteck a écrit dans son rapport : « toutes les questions de sécurité ne peuvent être réglées par circulaires ». Certes, mais peut-on reprocher simultanément au gouvernement de se borner à des idées générales et de mobiliser ses fonctionnaires ?

      Avec une franchise confirmant à la naïveté, le rapporteur déclare que ses propositions « sont largement inspirées des travaux approfondis conduits dans le cadre des ateliers parlementaires de l'alternance ». C'est avouer que la commission est guidée non par le souci de la sécurité des Français mais par la volonté d'afficher avant l'heure le programme électoral de la droite !

      Ainsi, la commission souhaite octroyer un droit d'information du maire sur les suites judiciaires données à une infraction, permettre au maire d'exercer l'action publique, accroître ses pouvoirs de police dans les zones où la police est étatisée et pouvoir requérir les forces de police étatisées dans le cadre de son pouvoir de police, lui permettre de déclarer le couvre-feu pour les moins de treize ans ; enfin, autoriser la mise en place d'une police territoriale de proximité regroupant les fonctionnaires de police nationale et les fonctionnaires de police municipale.

      Pareille municipalisation – ou territorialisation – de la police nationale est inacceptable et contraire à la notion républicaine de sécurité. Elle ne satisferait nullement les maires ; hormis quelques shérifs de vocation, ils ne souhaitent devenir ni procureurs, ni chefs de milice ! Auraient-ils seulement les moyens de ces prérogatives ?

      Les maires sont-ils tous bien avertis de la lourdeur de ces nouvelles responsabilités ? Ils n'auraient, à mon sens, rien à gagner au fait que l'État se déleste sur eux de ce qui est un pouvoir mais surtout un devoir. Sauraient-ils résister aux pressions sécuritaires de leurs administrés ? La sécurité est une compétence régalienne et doit le demeurer. Tout ce qui renforce les moyens d'action des maires, dans le domaine de leurs compétences, va dans le bon sens. Tout ce qui marque un débordement par rapport à celle-ci doit être écarté.

      La solution ne réside pas non plus dans une pénalisation outrancière des actes des mineurs. Il en résulterait de gravissimes dérives. Il n'existe pas, dans notre droit, de principe d'irresponsabilité pénale des mineurs. Cependant, comment ne pas prendre en compte la situation des jeunes délinquants ? L'ordonnance de 1945 à établi un âge à partir duquel un mineur est passible de sanctions pénales allant jusqu'à la privation de liberté : treize ans. La commission veut l'abaisser à dix ans, mesure à la fois inutile et dangereuse. La présentation au tribunal d'un enfant de dix ans causerait à celui-ci un traumatisme excessif. Il faut que le mineur, dit notre rapporteur, rencontre très tôt une « butée ». Mais elle existe ! L'ordonnance a institué les mécanismes appropriés : protection, assistance, surveillance, éducation. Je m'étonne d'entendre M. Schosteck expliquer que les mesures en vigueur ne sont plus adaptées à notre société et à la délinquance actuelles. Le programme établi par l'ordonnance me paraît toujours plus d'actualité ! L'éducation, acquis républicain, qui n'exclut pas la répression, doit rester la priorité, afin que l'enfant devienne un adulte responsable. L'éducation est le fondement de la citoyenneté, la citoyenneté est indispensable à une politique réussie de sécurité. Que cette éducation soit particulière et encadrée par des mesures de protection, d'assistance et de surveillance est nécessaire et suffisant.

      Cette proposition est en outre dangereuse parce qu'elle offre seulement l'illusion de l'efficacité et que ses effets pervers seront nombreux.

      Voyez les exemples d'outre- Manche et surtout d'outre-Atlantique : la délinquance n'a pas diminué. En revanche, les jeunes délinquants sont marginalisés, alors qu'ils recherchent parfois ce statut comme le symbole d'un caïdat revendiqué. Il convient donc de combattre cette proposition.

      Quant au couvre-feu, il risque de soumettre les maires à une pression insoutenable sans apporter de réponse individualisée. Comment, en outre, appliquer pareille proposition ? Que fera-t-on du mineur trouvé dans la rue à une heure tardive, même s'il n'a rien à faire là ?

      M. Gérard LARCHER. – Il n'y a rien à y faire !

      M. PEYRONNET. – Le ramènera-t-on chez lui ? Encore faudrait-il qu'il ait un vrai chez lui et une vraie famille. Le conduira-t-on au commissariat, à un centre d'aide à l'enfance ? Dans quelles conditions ?

      D'autres propositions ont été formulées par la commission, qui sont plus acceptables, je songe à ce qui concerne la provocation d'un mineur à commettre un délit, à l'aggravation de certaines peines, à la possibilité de prononcer une amende civile contre les parents qui ne comparaissent pas.

      Mais l'insécurité ne sera pas combattue en poursuivant de fausses pistes, elle doit être combattue par la police de proximité et par la mise en œuvre de dispositifs concrets, ce que s'efforce de faire ce projet de loi.

      Les mesures concrètes sont les plus efficaces : augmentation des moyens de la police, réglementation des armes, répression des grands excès de vitesse et de la conduite sous l'emprise de psychotropes. Nous y reviendrons dans la discussion des articles.

      La courte histoire de ce texte montre combien il suscite l'intérêt : le nombre de ses articles a déjà triplé à l'Assemblée nationale. Il mérite un débat serein et approfondi. Surtout, gardons- nous de lancer des propositions sans vérifier si elles sont véritablement applicables. Dégageons-nous également de toute tactique pré-électorale…

      Nous sommes prêts à voter le texte de l'Assemblée nationale, peut-être assorti de quelques aménagements : mais nous ne saurions adhérer à une rédaction qui serait le simple décalque de la position majoritaire de la commission des Lois du Sénat. (Applaudissements à gauche.)

      M. Gérard LARCHER. – Ce texte qui, officiellement, a vocation à renforcer la « sécurité quotidienne », traite pêle-mêle de la détention des armes, des cartes de paiement et de leur sécurité, du placement des animaux dangereux, du passage en train vers le Royaume-Uni des voyageurs, des excès de vitesse, des rave parties…

      En revanche, il évoque si superficiellement le rapport mairie-sécurité ! Une fois encore la police municipale est traitée avec légèreté, ses pouvoirs étant assimilés à ceux des adjoints de sécurité qui suivent une formation de moins de trois mois.

      Notre rapporteur a eu le courage – pas toujours soutenu – de se pencher sérieusement sur la question de l'association des maires aux actions de sécurité et sur la délinquance des mineurs ; il a aussi entendu mettre en accord le texte avec son titre raccrocheur !

      Monsieur le Ministre, lors du Conseil de sécurité intérieure du 30 janvier dernier, vous avez constaté une croissance de 6 % des faits de délinquance en 2000 – et les résultats des premiers mois de 2001 ne sont pas bons.

      Votre texte répond-t-il aux questions de fond ? On a beau le lire et le relire, on ne perçoit pas quelle est votre politique, votre stratégie, votre plan d'action.

      Nous attendions un vrai texte qui aurait porté sur la proximité partagée et non sur la proximité imposée.

      Aujourd'hui les contrats locaux de sécurité et les conventions de coordination entre la police nationale – police municipale n'ont pas fait l'objet de réels débats locaux ; à quelques exceptions près, dans ma commune de Rambouillet, par exemple, parce que nous y avons veillé, ils sont décrétés d'en haut.

      Aujourd'hui, ces contrats s'essoufflent, car les partenaires doutent et les représentants de la Justice sont si souvent absents des réunions…

      M. HYEST. – Voilà !

      M. Gérard LARCHER. – Oui, la Justice a déserté les contrats locaux de sécurité.

      M. DREYFUS-SCHMIDT. – Même à Rambouillet ?

      M. Gérard LARCHER. – Oui, hélas. Pour répondre au défi de la sécurité quotidienne, un partenariat équilibré et complet s'impose, entre le représentant de l'État et le maire.

      Or, pour le gouvernement, le maire ne peut participer, en amont, qu'à la définition des actions de prévention ; en aval, il est seulement informé régulièrement – j'ose espérer qu'on ne refusera pas de lui communiquer des noms. Je ne souhaite ni des shérifs, ni des milices et ne croyez pas que l'évocation facile de ces notions mette un terme au débat ! Il faut aller plus loin dans la logique de la circulation du 28 octobre 1997 : le maire est le « partenaire de la coproduction de sécurité publique ». C'est donc sur l'ensemble des actions de prévention, de dissuasion et de sécurité, y compris la fixation des objectifs de la police de proximité – police municipale incluse – que le maire et le préfet doivent être partenaires. Tous deux doivent prendre connaissance du résultat des actions. Leur partenariat touche l'ensemble des questions de sécurité, de proximité et de délinquance de voie publique.

      Il n'y a donc pas municipalisation de la police nationale, mais, j'y insiste, partenariat, l'ordre public et les services spécialisés demeurant du ressort exclusif de l'État.

      S'agissant des chiens dangereux, à l'article 13, on ne peut qu'être favorable à la procédure d'avis vétérinaire dans les 48 heures. Toutefois, je souhaite que nous précisions la notion « de danger grave et immédiat ». Il nous faut aussi réfléchir à la procédure de contrôle des déclarations qui doivent être faites en mairie concernant les chiens appartenant à certaines catégories. La plupart du temps, ce sont ceux qui n'ont pas l'intention de détourner leur animal en arme par destination qui font les déclarations ; les autres les omettent.

      J'appelle de mes vœux un grand texte qui définisse une nouvelle politique de sécurité quotidienne, celle de la proximité partagée, avec une méthode : le schéma directeur de prévention, de dissuasion et de sécurité. Une pareille entreprise exige la création d'un corps de policiers – ce qui ne signifie pas municipalisation de ville mais spécialisation – et une réforme de la justice des mineurs.

      Celle-ci passe par l'échevinage des moyens accrus pour la protection judiciaire de la jeunesse, l'instauration d'internats renforcés, remplaçant à la fois l'emprisonnement et l'hypocrisie du retour immédiat dans le quartier.

      Il faut sortir également du champ judiciaire les petits délits, au profit de mesures contraventionnelles plus efficaces et surtout immédiates.

      La proximité partagée exige aussi un plan d'action et de responsabilisation en direction des familles et de l'éducation.

      Ce texte que j'appelle de mes vœux devra aussi imaginer : l'évolution de la politique de la ville et poser la question de l'utilité de la délégation interministérielle à la ville, laquelle n'est plus qu'un guichet distributeur, ainsi que celle des budgets nécessaires.

      Nous devons tous réfléchir à la vraie « tolérance zéro » car à force de n'envoyer aucun signal au primo-délinquant, de ne plus distinguer le bien du mal, on nourrit l'exclusion dont la violence est un des symptômes. Qui sont les victimes de la violence sinon les plus faibles et les plus pauvres ?

      Qui est gêné par les occupants illégaux des halls d'immeubles sinon les locataires des H.L.M. ? Quand on habite au septième étage et qu'il faut enjamber les jeunes installés au pied de son immeuble, comment parler de tranquillité ?

      Dans le collège où règne la violence, qui reste si ce n'est l'enfant issu d'une famille modeste ? La famille qui a des relations, elle, obtient une dérogation et ne laissera pas son enfant au lycée Gagarine de Trappes. Voilà bien la pire des inégalités. Qui est utilisé dans les bandes « dures » si ce n'est le très jeune, faible, isolé ?

      L'article 2 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen plaçait la sûreté, au côté de la liberté, de la propriété et de la résistance à l'oppression parmi les droits imprescriptibles de l'homme. Cet article est d'une singulière actualité.

      Dans le domaine de la sécurité, je ne me sens vraiment pas sur la même ligne que vous. Lire dans un grand journal du matin que « 45 % des lycéens franciliens ont été victimes de violences », c'est l'aveu d'un échec, votre échec mais aussi notre échec.

      Ce n'est pas en répétant les mêmes mots que nous en sortirons. Nous devons tous, collectivement, affronter avec lucidité les questions de la violence et de l'insécurité. À quoi sert d'inscrire sur les bâtiments publics « Liberté, égalité, fraternité » si chacun se terre chez soi pour ne pas rencontrer l'autre ? La sécurité, c'est réapprendre à vivre ensemble. Il y faut une volonté politique inébranlable. (Applaudissements à droite et au centre.)

      M. PLASAIT. – En vous lisant, en vous écoutant, je suis frappé, monsieur le Ministre, par votre goût des mots. Vous les adorez, vous jouez avec eux, vous les aimez tellement que vous en faites une politique.

      Vous reconnaissez la nécessité de la sécurité, certes pas à sa juste mesure, mais vous la reconnaissez et au lieu d'affronter la question, vous y répondez par des discours. Vous dites le mot pour ne pas faire les choses. Sécurité au quotidien ? Bravo ! mais rien dans ce projet de loi ne l'assure réellement. Comme le dit un proverbe chinois, « le mot chien ne mord pas ». Votre politique est condamnée à l'échec. On attendait une loi d'orientation…

      M. VAILLANT, ministre de l'Intérieur. – Il y a eu celle de 1995.

      M. PLASAIT. –… et vous présentez des mesures hétéroclites, certes utiles mais bien loin des enjeux.

      «Pour mener une politique de sécurité, il faut une volonté farouche qui ne capitule pas devant le politiquement correct ». C'est Julien Dray qui le dit.

      Pourquoi refuser de réformer l'ordonnance de 1945 ? Parce que l'on en reste au débat idéologique prévention-répression !

      C'est idiot ! Il est bien évident qu'il vaut mieux prévenir que guérir mais quand la prévention a échoué, que faire ? Toute proposition qui contient une parcelle de répression est réputée sentir le soufre et suspectée de dérive d'extrême- droite.

      Si c'est être extrémiste que de prôner la répression quand tout le reste a échoué, il faut dénoncer la dérive de l'auteur de cette phrase : « La répression, c'est le rappel à la règle, c'est le contraire du laxisme », Jean-Pierre Chevènement. Si c'est être extrémiste que de penser que la sanction fait partie intégrante de l'éducation, alors il faut stigmatiser l'archaïsme de Jean-Pierre Chevènement pour qui « punir tout manquement à la loi est le seul moyen de donner les repères nécessaires ». Si c'est être extrémiste que de considérer que l'ordonnance de 1945 n'est pas les Tables de la loi, alors il faut asperger d'eau bénite le diable qui a répondu à la question : « faut-il réformer cette ordonnance ? Oui, évidemment. Quand la prévention, l'éducation ont visiblement échoué, comment réprimer les petits casseurs à leur trentième infraction ? » Encore Jean-Pierre Chevènement.

      De quoi s'agit-il sinon de mettre un terme au scandale de l'impunité qui encourage les délinquants, qui révolte les honnêtes gens et qui décourage la police.

      Si nous voulons réformer cette ordonnance, ce n'est pas pour « jeter des gosses en prison ». Qui pourrait sérieusement proposer de pourrir des enfants qu'il faut sauver ? C'est tout le contraire que nous voulons mais sans renoncer à la sanction nécessaire à la protection de la société et à l'éducation des mineurs eux- mêmes.

      À l'heure actuelle, la détention provisoire pour les délits est impossible pour les jeunes de moins de 16 ans. Un juge pour enfant de l'est de la France a dit récemment qu'un jeune multirécidiviste de 15 ans rentrait en vainqueur dans son quartier. Si le délinquant est vainqueur, c'est que les éducateurs et la société ont perdu la partie.

      Si nous voulons réformer l'ordonnance de 1945, c'est pour punir de façon proportionnée, dès la première infraction, afin de fixer les repères. Bref, nous voulons qu'un juge puisse donner un bon coup de pied aux fesses d'un gamin de dix ans pour lui éviter d'aller en prison à dix-huit !

      La délinquance des mineurs, et la violence qui l'accompagne, est un drame. Mais ce n'est pas le seul. Comment ne pas évoquer l'économie souterraine liée au vol organisé et à la drogue.

      M. DREYFUS-SCHMIDT. – Il suffit de dépénaliser le hachisch !

      M. PLASAIT. – Dans certains quartiers, on s'attaque à tous les porteurs d'uniformes, les policiers bien sûr, mais aussi les pompiers, et jusqu'aux médecins. Les « dix-quatorze ans » sont incités à semer le chaos dans les cités pour que les « seize- vingt-deux ans » puisse faire leur business. Les bandes s'affrontent avec des méthodes importées de Los Angeles. Pour répondre à cette guerre des rues qui est un défi à la République, votre texte est inadapté. On ne part pas au combat contre des criminels avec un sabre de bois ! (Applaudissements à droite.)

      M. BADINTER. – Je regrette qu'il n'y ait pas plus de sénateurs et de spectateurs pour voir avec quelle énergie nos collègues sont capables de maintenir le rythme de la discussion. Ceux qui croient que les sénateurs ne sont pas juvéniles seraient étonnés de cette fougue.

      La tonalité de mon discours sera sans doute différente de celle de mon prédécesseur. Je ne pensais d'ailleurs pas intervenir, dans le cadre de la discussion générale, sur ce projet de loi qui a de grands mérites techniques mais qui n'a jamais prétendu constituer une réforme fondamentale. Il arrive en effet qu'en cours de législature, le ministre souhaite modifier telle ou telle disposition pour remédier aux défauts de la législation existante. Cela m'est arrivé et j'ai alors présenté un projet de loi portant diverses dispositions d'ordre judiciaire. En ce qui vous concerne, monsieur le Ministre, vous traitez de la sécurité.

      Je ne pourrais donc pas intervenir quand j'ai découvert une batterie d'amendements tendant à modifier profondément l'ordonnance de 1945 relative à la protection judiciaire de la jeunesse.

      Je laisse de côté les dispositions visant à sanctionner plus sévèrement les majeurs qui incitent les mineurs à commettre des délits. Je veux seulement dénoncer les mesures qui me semblent les plus contestables : la possibilité de retenir des enfants de dix à treize ans dans les locaux de la police, de prononcer des peines de travail d'intérêt général pour des enfants du même âge, d'incarcérer pour quinze jours des enfants de treize à seize ans pour de simples délits, de permettre la convocation rapide de mineurs devant le tribunal par le procureur, sans l'avis du juge des enfants, de rétablir la détention provisoire pour les mineurs de treize à seize ans, laquelle avait été supprimée en 1987 par M. Chalandon et la majorité de l'époque, de retirer les allocations familiales aux parents d'un jeune délinquant. Ce qui revient à sanctionner les autres enfants de la famille.

      Sur chacun de ces points, j'interviendrai lors de la discussion des amendements mais il ne me semble pas inutile de rappeler, dans cette discussion générale, quelques considérations fondamentales relatives à la protection judiciaire de la jeunesse.

      La délinquance des mineurs, en constante hausse dans les dix dernières années – et tout particulièrement ces sept dernières années – suscite, à juste titre, de la part des victimes, une exaspération croissante et, de la part des élus, une préoccupation constante.

      On ne peut pour autant y voir l'expression d'un laxisme des magistrats de la jeunesse. Je relève que le nombre des peines d'emprisonnement est passé de 6 475 en 1993 à 13 169 en 1998. C'est une progression considérable.

      Dois-je rappeler à la Haute Assemblée qu'il n'est pas de domaine dans lequel le législateur doive agir avec plus de circonspection que le droit pénal des mineurs.

      La délinquance des mineurs n'est en effet pas seulement un problème qui concerne la sécurité quotidienne ou l'ordre public. Au-delà des atteintes aux biens, et des violences causées aux personnes, adultes et mineures, cette délinquance pose un double problème.

      Le premier, trop souvent esquivé, est celui de la responsabilité. Il n'échappe à personne que l'enfant de douze ans, le pré-adolescent de quatorze ans, et même le mineur de seize ans – qui dégradent, volent et même agressent les personnes – s'ils en sont arrivés à ce stade de rejet de l'ordre établi et des valeurs de notre société, n'y sont pas parvenus par le simple effet d'une volonté méditée, d'un projet réfléchi, expression d'un libre arbitre criminel.

      Il faut bien que, dans leur cas, toutes les barrières sociales et tous les repères moraux aient cédé. Chaque acte de violence de l'enfant ou de l'adolescent signe un constat d'échec ou de démission. Tout ce qui contribue à éduquer l'enfant et à le préparer à trouver sa place dans la société a failli : la famille, l'éducation, l'école, les églises, les mouvements associatifs, rien n'a fonctionné. Il n'y a pas de pervers enfantin voué à la délinquance. Mais il existe des abandons, des renoncements, des démissions et des fautes des adultes…

      M. DELFAU. – Très bien !

      M. BADINTER. – C'est pourquoi cet accroissement de la délinquance des jeunes – surtout de la plus violente – constitue en même temps qu'une grave menace pour l'avenir, une évidente condamnation de notre société, et de nous-mêmes, les adultes. C'est pourquoi aussi ce problème, plus que tout autre, appelle une réflexion critique et profonde sur nous-mêmes et sur nos défaillances à l'égard des plus jeunes.

      La seconde considération porte sur les modalités du traitement pénal du mineur ! Depuis 1912 et surtout depuis 1945, les travaux conduits sur l'enfance et l'adolescence ont imprégné la justice des mineurs de cette évidence : l'enfant ou le mineur délinquant n'est pas un adulte en réduction, – comme dans les tableaux du xvie siècle – il est un être en devenir. L'ordonnance de 1945 est un très grand texte dans l'histoire de notre droit. En affirmant la primauté des mesures d'éducation, de surveillance et de traitement social, il est tout entier inspiré par ce constat et l'on ne saurait perdre de vue, à la faveur d'exaspérations quotidiennes ou de faits divers, cette vérité profonde : l'approche de la délinquance des mineurs ne peut être calquée sur le système répressif édifié pour lutter contre la délinquance des adultes. Pareille assimilation, ne pourrait qu'entraîner les plus graves échecs.

      Je livre un simple chiffre à votre réflexion. Le taux de récidive des mineurs emprisonnés, dans les cinq ans qui suivent, s'élève à 75 %.

      De ce rappel découle une considération méthodologique. Toute modification importante – et tel est le cas s'agissant des amendements proposés – de l'ordonnance de 1945, ne doit pas être décidée par le Parlement sans procéder d'abord à l'audition et à la consultation de spécialistes, magistrats de l'enfance, éducateurs, policiers des services intéressés, etc. Lorsque le projet présenté par M. Toubon en 1996 a été soumis au Sénat, vous aviez tenu, monsieur le Président Larché, à consacrer une journée passionnante à de telles auditions.

      Aujourd'hui, cette exigence de méthode, essentielle, a été complètement oubliée. Des amendements sont jetés dans le cours de la discussion par les groupes parlementaires, sans aucune réflexion ou travail préalable en commun destiné à nous éclairer sur les raisons qui justifieraient leur vote immédiat. Cette seule considération suffirait à nous interdire de nous rallier à pareille précipitation sur un texte de cette importance, dans ce domaine plus que sensible.

      La justification avancée de ces mesures improvisées, serait l'urgence à agir face au développement de la délinquance des adolescents et des pré-adolescents. Cette montée et ce durcissement de la délinquance ne sont pas discutables. Mais sommes-nous en présence d'un vide juridique ou bien d'une mise en œuvre insuffisante de moyens légaux existants ?

      Le moins que l'on puisse dire est que le législateur, s'agissant de la protection judiciaire de la jeunesse, n'a pas chômé : l'Ordonnance de 1945 a connu vingt modifications importantes depuis son origine. Les dernières en date remontent aux années 1995-1996.

      Je rappelle que les moyens mis à la disposition de la protection judiciaire de la jeunesse ont sensiblement augmenté. (M. Dreyfus-Schmidt : Oui ! ») Depuis 1998, les budgets alloués à ce secteur ont augmenté chaque année entre 7 % et 15 % alors que le budget de la justice progressait globalement de 3 % à 4 %. Pour mémoire, ces mêmes budgets n'avaient augmenté que de 1,5 % à 5,5 % dans la période 1995- 1997.

      Et le nombre de postes créés dans le secteur est passé de 230 pour les années 1995-1997 à 1 010 pour les années 1998-2001.

      Une cinquantaine de lieux à encadrement éducatif renforcé, que nous devons à l'initiative de M. Toubon, ont été ouverts. Les problèmes de recrutement posés ne sont d'ailleurs pas les plus faciles à résoudre.

      Ne pensez pas que l'approche judiciaire de la question n'a pas varié pendant ces cinq dernières années. Ce serait inexact. Ces changements sont intervenus à l'initiative des magistrats eux- mêmes. À l'exemple du tribunal de Bobigny se sont généralisés le traitement en temps réel des procédures, le rendez-vous judiciaire et la mise en œuvre de mesures – notamment de réparation – de telle sorte que, dans la quasi-totalité des cas aujourd'hui, l'acte de délinquance du mineur identifié ne reste pas sans réponse judiciaire. Le slogan « tolérance zéro » que l'on brandit, à l'image des États-Unis, est déjà pratiqué, sans ostentation démagogique, dans la plupart des juridictions pour mineurs, en France.

      La première démarche consiste à apprécier les résultats obtenus par les méthodes nouvelles. À Bobigny même, dans 93 % des cas, les mineurs ainsi présentés à justice ne récidivent pas. C'est seulement lorsqu'on aura évalué ces résultats ainsi que les améliorations que l'on peut et que l'on doit y apporter que l'on pourra examiner ce qu'il conviendrait de modifier dans le cadre légal. J'ai le sentiment qu'il est parfois plus facile de changer la loi que de savoir comment changer les choses. C'est l'illustration d'un axiome désabusé d'un grand politicien italien ayant connu, à tort, bien des démêlés avec la justice : « Quand on ne sait pas quoi faire, on peut toujours changer la loi ».

      Les amendements n'atteindront pas le but visé et dénatureront singulièrement l'inspiration de ce texte.

      Nul ne peut en l'état actuel des choses, demeurer indifférent face à la délinquance juvénile. Je serais tout à fait prêt à prendre toutes initiatives utiles, dans le cadre de la commission des Lois notamment mais pas, comme l'ont – singulièrement – décidé certaines personnalités de la majorité sénatoriale, la création in extremis d'une commission d'enquête.

      Aucune raison sérieuse ne peut justifier que l'on mette à bas – fût-ce pierre par pierre – un dispositif qui a toujours su s'adapter aux données nouvelles de la délinquance juvénile. Adaptons-le encore, il est sans doute perfectible. Mais ses principes demeurent valables. Il est rare qu'un texte réussisse aussi bien, non à verser dans l'angélisme mais à ce qui me paraît essentiel pour la justice : unir lucidité et humanité. (Vifs applaudissements à gauche.)

      M. JOYANDET. – Vous écoutant cet après-midi, je me demandais, monsieur le Ministre, si vous n'aviez pas été footballeur, tant vous appliquez la stratégie selon laquelle la meilleure défense, c'est l'attaque. La vigueur avec laquelle vous vous en êtes pris à la loi de 1995, que nous n'aurions pas appliquée, montre que vous n'êtes pas très à l'aise. Quant à nous, nous avons retrouvé le droit de parler des questions de sécurité. Cela fait quatre ans que nous voulions le faire.

      La délinquance ne cesse de croître, particulièrement celle des jeunes. En réponse à ce fait, vous refusiez de parler de sécurité. Il a fallu que le peuple de gauche vous sanctionne aux municipales pour que vous concoctiez dans l'urgence un texte décousu. Le gouvernement socialiste a souvent rappelé à l'ordre la majorité sénatoriale, quand celle-ci avait l'indécence de parler de sécurité. « Il est interdit d'interdire », et l'aide sociale fera le reste ! Quand on a tout tenté ainsi et qu'une minorité refuse tout, et ne comprend que le langage de la violence, alors il faut punir. La législation actuelle ne le permet pas. Pendant des années, nous l'avons clamé ; on nous accusait de récupérer la voix de l'extrême droite – laquelle faisait votre bonheur électoral.

      Le déroulement de nos débats montrera le sérieux de nos propositions, directement inspirées des travaux des ateliers parlementaires de l'alternance. Pendant que nous enrichissons votre texte, vous caricaturez nos travaux. Un quotidien qui n'est pas favorable à la majorité sénatoriale titrait hier sur « le Sénat sans pitié pour les mineurs de banlieue ». Mais au verso de cette page ce même quotidien énumérait nombre d'affaires de délinquance juvénile !

      Vous voulez contrôler le commerce des armes ? Soit, mais définissez ce qui est une armurerie, cela clarifiera les choses ! On ne peut non plus passer sous silence le rôle des maires. Oui, le texte proposé par la commission va dans le bon sens. Notre arsenal répressif est incomplet : entre la prison et la rue, nous n'avons aucun moyen d'isoler un jeune de son milieu, pour l'empêcher d'empoisonner la vie de ses concitoyens. Nous savons bien que la prison n'est pas une solution mais on ne peut pas non plus ne rien faire. Le sujet doit être traité dans l'urgence, faute de quoi nos concitoyens pourraient rejeter l'idée même de la prévention et se radicaliser. Ce serait dommage car la prévention peut être efficace, nous le voyons sur le terrain.

      Si M. Badinter ne s'était pas si promptement retiré, j'aurais pu lui dire que j'avais écouté avec la plus grande attention son discours, toujours un peu moralisateur mais que les plus brillants raisonnements intellectuels trouvent leurs limites dans le témoignage du plus humble de nos concitoyens, qui n'a pas la chance de couler des jours heureux dans le VIe arrondissement ! (Applaudissements à droite.)

      M. CARLE. – Très bien !

      M. DELFAU. – Quelle mesquinerie !

      M. JOYANDET. – Tous les efforts entrepris pour l'insertion et la prévention sont réduits à néant dans l'opinion par l'absence de punition de ceux qui la mériteraient.

      Une chose est sûre, monsieur le Ministre, vous manquez de moyens. Si l'on ajoute votre budget à celui de la justice, on reste en-dessous de ce que coûte à l'État la mise en œuvre des 35 heures ! Ces chiffres disent éloquemment ce qu'est votre hiérarchie des priorités ! Réfléchir à la place de l'État dans la société doit nous mener au-delà de la réforme de l'ordonnance budgétaire qui nous interdit de toucher à 93 % du budget.

      La sécurité des personnes et des biens est la première action sociale car ce sont les plus démunis qui sont les premières victimes. Il y a longtemps que les forts et les puissants se passent de l'État pour assurer leur sécurité. Il suffit pour s'en convaincre de voir la bonne santé des sociétés privées de sécurité ! Les maires n'ont pas à devenir des shérifs, ils veulent participer à ce que vous appelez une coproduction. Nous sommes des acteurs – certes pas des comédiens ! – prêts à jouer en commun sous la même direction. Les maires que nous sommes sont à votre disposition ; ils considèrent la sécurité des personnes et des biens comme une grande mission de l'État et ne veulent pas se substituer à vous ou à notre successeur, quand aura eu lieu l'alternance que nous appelons de nos vœux.

      Le texte élaboré par la commission témoigne d'une très bonne connaissance du terrain, en attendant les conclusions de la future commission d'enquête sur la délinquance des mineurs. Nous soutiendrons ses propositions novatrices puisque, comme l'a dit le rapporteur, le projet du gouvernement pêche par ce qui lui manque. (Applaudissements à droite et au centre.)

      M. BONNET. – J'ai, comme toujours, suivi avec l'attention qu'elle méritait l'intervention de notre éminent collègue, le président Badinter. Respectueux de ses convictions, je vais m'attacher, sur le seul point de la délinquance des mineurs – vu la réserve que je m'impose depuis vingt ans sur les sujets de votre compétence, monsieur le Ministre – à faire entendre les miennes, tout aussi solides mais antagonistes. Je démontrerai sereinement, monsieur Peyronnet, qu'il est tout à la fois urgent de juguler la montée de violences dont les auteurs sont de plus en plus jeunes, et possible de le faire sans déroger aux principes de base de l'ordonnance de 1945.

      Et d'abord l'urgence… D'occasionnelle qu'elle était, la délinquance des mineurs se banalise. De bénigne, elle devient inquiétante. Hier, le fait d'adolescents, elle l'est aujourd'hui de gamins, filles ou garçons. À Montpellier : un adolescent de 14 ans avoue avoir agressé et violé sept femmes. À Bavay, deux garçons de 14 ans incendient un collège. À Ronchin, un adolescent du même âge tue un camarade de collège de 13 ans à coups de couteau. À Briey, cinq élèves brûlent leur camarade avec du fer blanc chauffé au chalumeau. À Blainville, une fillette de 12 ans est violée de multiples fois par des condisciples, sur ordre de trois collégiennes ! À Besançon, quatre adolescents de 11 à 14 ans agressent et violent un enfant de 13 ans. Aux Sables d'Olonne est démantelé, ces tout derniers jours, un gang de filles de 12 à 16 ans.

      Autant d'affaires, toutes récentes, évoquées, parmi d'autres, par la presse, sans préjudice des monstrueuses « tournantes » et des sévices perpétrés quotidiennement contre des adultes sans défense, avec une mention spéciale pour les guerillas urbaines dont certaines cités sont le théâtre, la dernière en date étant celle du quartier de l'Arianne à Nice. Des mesures s'imposent, sans délai, au moins pour mettre fin au sentiment d'insécurité qui encourage les coupables, démotive les forces de l'ordre, inquiète les services de secours, suscite le mutisme des témoins et l'exaspération de la population ! Contre ce qu'Hannah Arendt a qualifié de « banalité du mal », les propositions de la commission des Lois ne portent pas atteinte aux principes auxquels nous tenons.

      Si l'âge de la majorité pénale est de 18 ans chez nos voisins européens, celui de la responsabilité pénale est fixé à 10 ans en Angleterre, mère des libertés.

      M. DREYFUS-SCHMIDT. – Bel exemple ! On y exécutait encore les enfants il n'y a pas si longtemps !

      M. BONNET. – Votre sang est vif, mais laissez-moi poursuivre, monsieur Dreyfus-Schmidt ! Aux Pays-Bas, connus pour la largeur d'esprit de leurs habitants, l'âge de la responsabilité pénale est 12 ans.

      En France, contrairement à une idée répandue, il n'y a pas d'âge d'irresponsabilité des mineurs et il est faux de prétendre qu'un mineur de moins de treize ans n'est pas responsable. (M. le ministre approuve.) Mme Lazergues, vice-présidente de l'Assemblée nationale, l'a souligné dans son rapport remis en avril 1998 au Premier ministre, au cours de la mission interministérielle sur le traitement et la prévention de la délinquance des mineurs ; « les réponses judiciaires qui sont susceptibles d'être apportées à un acte délinquant posé par un mineur peuvent varier en fonction de son âge » […]. Si la loi n'a rien prévu quant à l'âge à partir duquel un mineur peut être attrait devant une juridiction pénale pour mineurs, la Cour de cassation a précisé que cela ne pouvait être possible qu'à partir du moment où le mineur a « compris et voulu » l'acte qui lui est reproché. En vertu de cette jurisprudence, un mineur peut donc, dès l'âge de raison, soit dès sept ans environ, être renvoyé devant une juridiction pénale […]. « À plusieurs reprises l'irresponsabilité pénale totale des mineurs de 13 ans a été évoquée par des professionnels devant la mission. Cela laisse à entendre l'ignorance dans laquelle les mineurs eux-mêmes peuvent être de leur responsabilité pénale. Il apparaît absolument indispensable de lutter contre cette méconnaissance des textes et de sensibiliser les enfants aux divers degrés de responsabilité qu'ils peuvent avoir à assumer devant la société au fur et à mesure qu'ils grandissent ».

      On laisse donc une grande marge d'interprétation au tribunal des enfants, mais toute peine de détention est exclue.

      Déjà, lorsque des délits ont été commis en réunion par des mineurs, y compris des mineurs de moins de treize ans, des juges font comparaître ces derniers devant le tribunal des enfants.

      Lorsque de jeunes professeurs fuient certains collèges – les mesures que vient d'annoncer le ministre de l'Éducation nationale confirment la gravité de la situation ; lorsque des commerçants ferment boutique ; lorsque des médecins, las de se faire agresser, partent s'installer loin des quartiers difficiles ; quand l'affaiblissement des défenses immunitaires de la société expose les plus faibles à la violence, alors il est temps de rompre avec les mythes rousseauistes !

      M. Gérard LARCHER. – C'est vrai !

      M. BONNET. – Deux philosophies s'opposent : l'une, obnubilée par le sort des coupables ; l'autre, obsédée par la détresse des victimes. Je sais que je ne convaincrai pas le président Badinter du bien- fondé des amendements de la commission des Lois, mais à lui, à ceux qui sont attachés à l'ordonnance de 1945, je rappellerai l'une des phrases de son exposé des motifs : « la France n'est pas assez riche d'enfants pour qu'elle ait le droit de négliger tout ce qui peut en faire des êtres sains ». Ces propos sont toujours d'actualité. (Applaudissements à droite.)

      M. PONIATOWSKI. – L'assassinat d'un policier à Évreux, il y a quinze jours rappelle douloureusement l'actualité de ce texte ; ce drame m'incite à soutenir certaines de vos propositions, monsieur le Ministre, mais aussi à dénoncer dans votre texte des faiblesses et des incohérences, en particulier à l'égard des chasseurs.

      Le monde de la chasse est, une fois de plus, sacrifié aux alliances politiques de la majorité plurielle ! (M. le ministre sourit, incrédule, tandis que M. Dreyfus-Schmidt rit franchement.) Souriez, monsieur Dreyfus-Schmidt, les chasseurs vous le rendront bien pendant les élections, ainsi qu'à vos amis !

      M DREYFUS-SCHMIDT. – Vous élevez le débat !

      M. PONIATOWSKI. – Après la loi Voynet, qui a supprimé la chasse le mercredi et a considérablement diminué la période de la chasse, la loi Vaillant s'en prend aux armes des chasseurs, en traitant ces derniers comme des voyous, des délinquants !

      La France est submergée par une violence nouvelle, essentiellement urbaine. Les actes de violence et de délinquance ne cessent de défrayer la chronique. En matière de sécurité, votre bilan est désastreux, monsieur le Ministre, même si vous n'êtes pas seul responsable : les actes de délinquance ont augmenté de 5,72 % en 2000, de 14 % pour les vols à main armée, de 15,7 % pour les vols avec violence, de 10,7 % pour les homicides, de 17,5 % pour les dégradations de biens publics, sans compter les coups et blessures, les voitures brûlées…

      Devant ces chiffres alarmants, le gouvernement est avisé de se mobiliser pour la sécurité des citoyens, d'autant que les Français attendent des mesures précises.

      Ils n'admettent pas que les zones de non-droits se multiplient sur notre territoire, mettant en danger le socle républicain de notre démocratie ; ils ne comprennent plus que la délinquance se banalise et se radicalise, que les destructions et les dégradations de biens ne cessent de progresser, tout comme les destructions de véhicules.

      La violence est partout : dans les centres commerciaux, dans les stades et les écoles, dans les transports en commun ; les Français s'indignent des guets-apens tendus à des policiers, des insultes voire des agressions que doivent subir les agents des services publics.

      Les Français sont révoltés de voir que les médecins eux-mêmes ne pénètrent plus dans certaines cités, alors qu'ils viennent prodiguer des premiers soins et sauver des vies.

      Ajoutons le faible taux d'élucidation des crimes et délits, qui suscite découragement chez les victimes et sentiment d'impunité chez les délinquants !

      Comment pouvez-vous, affirmer que « la délinquance est contenue » ?

      Les Français attendent légitimement une réponse forte et adaptée, pour assurer l'ordre dans les quartiers les plus sensibles, riposter aux actes de délinquance, préserver le milieu éducatif.

      Or votre texte, monsieur le Ministre, est décevant car il ne rassemble que des mesures bien disparates. Il est certes utile de mieux lutter contre la fraude aux cartes bancaires, d'enrayer la multiplication des chiens dangereux, de contrôler les rave parties, ou encore d'étendre le pouvoir de police judiciaire aux adjoints de sécurité et de renforcer les sanctions contre les chauffards.

      On voit mal cependant ce que la chasse vient faire dans ce texte ! Le durcissement des règlements régissant la vente et la détention des armes de chasse va frapper l'activité cynégétique.

      M. DREYFUS-SCHMIDT. – Chassez nos fantasmes.

      M. PONIATOWSKI. – Le gouvernement prétend lutter contre la croissance du nombre d'armes à feu en soumettant les commerces de détail à un régime d'autorisation. Comme si les délinquants achètent leurs armes dans les magasins spécialisés, en déclinant leur identité ! Comme si les délinquants utilisaient des armes de chasse pour commettre leurs exactions ! Monsieur le Ministre, vous vous trompez de cible !

      Ce ne sont ni les collectionneurs, ni les 140 000 tireurs sportifs – quoi qu'il y ait des brebis galeuses, comme l'a rappelé le drame d'Évreux – ni le million de chasseurs qui sont en cause. Mais vous les pénaliserez lourdement en interdisant la vente d'armes de gré à gré. Ce sont les délinquants qu'il faut sanctionner, et ils s'approvisionnent auprès de réseaux illégaux, boycottant les lieux de distribution officiels.

      Pour lutter efficacement contre la délinquance, il faut une volonté politique claire, affirmée. Et du courage. Il en faut pour restaurer l'autorité et la sanction, pour recourir davantage aux travaux d'intérêt général, pour permettre aux policiers de pénétrer dans les écoles, pour substituer la « tolérance zéro » à l'intolérance maximale. Pour faire en sorte qu'aucune infraction, quelle que soit sa gravité, ne reste impunie.

      La sécurité est le premier des droits : c'est à l'État de l'assurer ; toute démission du gouvernement serait inacceptable !

      On ne peut pas impunément renoncer à gouverner, en attendant les prochaines élections, quand la sécurité et la vie de nos concitoyens sont en jeu ! C'est pourquoi je soutiendrai les amendements de la commission des Lois, tout en en présentant moi-même quelques-uns. (Applaudissements à droite.)

      M. CARLE. – Monsieur le Ministre, votre texte est un catalogue de bonnes intentions qu'on ne sait par quel bout prendre.

      Je souhaite insister sur le rôle essentiel des maires en matière de sécurité. On oublie trop souvent qu'ils assument deux responsabilités : en qualité d'officier de police judiciaire et d'officier de l'état-civil, ils sont les premiers agents de l'État et sont chargés, à ce titre, de faire respecter la loi sur le territoire communal ; en tant qu'élus, ils sont les fantassins de la démocratie auxquels nos concitoyens s'adresseront toujours en premier.

      J'illustrerai mon propos, par l'exemple des pouvoirs de police du maire dans l'accueil des gens du voyage.

      Lors des questions d'actualité, le 10 mai dernier, évoquant la Haute-Savoie, notre collègue M. Hérisson avait souligné les dérives auxquelles les maires doivent faire face et l'insuffisance des moyens juridiques et matériels dont ils disposent pour faire appliquer la loi. Vous aviez alors éludé le problème en faisant au Sénat une réponse digne de Courteline qui signifiait : « Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. Si vous avez un besoin, écrivez-nous. Nous vous expliquerons comment vous en passer ». Une telle réponse ne suffit pas.

      Nous avons atteint l'intolérable quand un de nos collègues Haut-savoyard, Raymond Bardet, maire de Ville-la-Grand, a été agressé alors qu'il tentait de faire respecter la loi sur l'accueil des gens du voyage. Grièvement blessé par l'un d'eux, il a dû être hospitalisé. Noyé par l'actualité des élections municipales, l'événement est passé relativement inaperçu. Mais que n'aurait-on entendu si un nomade avait été violenté, ou seulement interpellé !

      Ce qui s'est passé doit nous faire réfléchir sur le délitement de notre société où l'on peut bafouer en toute impunité les lois et frapper les élus de la République dans l'exercice de leurs fonctions. Qu'on en finisse avec les grands discours moralisateurs sur le pacte républicain et la citoyenneté. « Descendez de vos retraites dorées et ouvrez les yeux ! Vous verrez combien la réalité est dure. C'est certain, on n'est pas égal devant la loi » m'écrivait récemment un électeur de mon département. Je vous transmettrai sa lettre, car il a raison, la loi doit être la même pour tous : voilà le fondement de la République.

      Lors de l'examen de la loi Besson, nous avions mis en garde le gouvernement contre le laxisme : il ne suffit pas de réserver des emplacements pour l'accueil ; pour plus de transparence, l'État doit contrôler la situation fiscale des gens du voyage dont le train de vie contraste souvent avec les faibles revenus qu'ils déclarent. Il faut aussi donner aux maires les moyens de garantir la sécurité, la tranquillité et la salubrité dans leur commune.

      Il ne s'agit pas de jeter de l'huile sur le feu ni de montrer du doigt une communauté, mais d'appliquer la loi, car il n'y a aucune raison de tolérer deux sortes de citoyens dans notre pays : ceux qui se plieraient aux lois et payeraient leurs impôts, et ceux qui s'en dispenseraient. En tant qu'élus, nous ne l'accepterons jamais. Ce n'est pas de la démagogie ; c'est une condition de la démocratie.

      Cet exemple montre que le mot « sécurité » n'a pas la même signification selon qu'il s'agit de la sécurité à nos frontières, de la sécurité intérieure, de la sécurité civile ou de la sécurité au quotidien, voire de la sécurité alimentaire.

      Il faut donc donner aux maires les moyens d'agir au plus près du terrain quand ils sont mieux placés à cette fin et faire intervenir l'État lorsque c'est nécessaire. Je plaide pour une répartition des compétences et des moyens conformes au principe de subsidiarité.

     Monsieur le Ministre, quelles mesures comptez-vous prendre pour permettre aux maires de mieux assumer leurs missions ? Vous refusez les polices municipales. Soit. Mais quelle alternative proposez-vous ? Je n'ai pas trouvé de réponse dans votre texte.

      Le Sénat fait des propositions concrètes pour mieux associer le maire aux actions de sécurité, avec l'obligation pour le procureur de la République d'informer le maire des crimes et délits commis sur le territoire de la commune, et l'obligation pour le procureur d'informer le maire, à sa demande, des suites données aux plaintes concernant des infractions commises sur le territoire de la commune et des motifs d'un éventuel classement sans suite. Nous proposons que le maire puisse se constituer partie civile au nom de la commune en cas d'infraction commise sur la vie publique, qu'on lui restitue sa compétence en matière de tranquillité publique dans les communes où la police est étatisée et qu'il ait la possibilité de faire appel aux forces de police étatisées dans l'exercice de ses pouvoirs de police municipale.

      Enfin, le maire doit pouvoir prendre un arrêté interdisant la circulation sur la voie publique des mineurs de moins de treize ans non accompagnés entre minuit et six heures du matin. Les contrevenants seraient reconduits chez eux et les parents responsabilisés.

      Je voterai les propositions de la commission et de son rapporteur et me prononcerai sur votre texte en fonction de la suite réservée à ces propositions par le gouvernement. (Applaudissements à droite et au centre.)

      M. VAILLANT, ministre de l'Intérieur. – Ma réponse éludera certains sujets comme la municipalisation de la police nationale ou l'ordonnance de 1945. J'y reviendrai lorsque nous examinerons les amendements.

      Je me suis déjà longuement expliqué au sujet de la vente des armes. Cependant, je veux rassurer M. Poniatowski : l'objectif n'est pas de pénaliser les chasseurs, mais de réduire le nombre de morts par armes à feu : 4 000 chaque année. La redevance audiovisuelle, instituée par un gouvernement conservateur si je ne m'abuse, conduit à déclarer la possession d'un poste de télévision, objet pourtant moins dangereux qu'un fusil ! Instaurer un suivi n'est pas porter atteinte à la liberté. Conférer une responsabilité exclusive aux ouvriers qui sont des professionnels, n'est pas inutile. Les nombreux chasseurs de ma famille ne se sont pas sentis agressés par le projet.

      Hélas ! Il arrive que des fusils de chasse servent à tuer des policiers. Ainsi à Évreux mais aussi, peu de temps auparavant à Villetaneuse où un policier a été abattu, presque à bout portant, par un forcené.

      Mme HEINIS. – Cela ne veut rien dire !

      M. VAILLANT, ministre de l'Intérieur. – Il faut donc réprimer le commerce illicite des armes.

      Avant d'aborder le fond, je tiens à remercier M. Badinter pour la qualité de son propos consacré à la délinquance des mineurs, sa hauteur de vue et la force de ses convictions. De même, je rends hommage à l'intervention de M. Bonnet, bien que je ne partage pas son analyse. Ces deux orateurs considèrent que l'ordonnance de 1945 permet de poursuivre les jeunes criminels.

      En écoutant M. Bonnet, je me disais que les faits qu'il citait ont tous été élucidés, mais que les vraies questions sont : pourquoi ces comportements ? Comment les éviter ? La réponse n'est ni policière ni judiciaire, elle est dans la prévention.

      Quand un enfant de dix ans commet un crime, comprend-il son geste ? Comment rétablir l'autorité parentale ? Comment faire en sorte que la violence ne soit pas autant médiatisée ? La vraie réponse à ces interrogations serait que ces crimes ne soient pas commis !

      J'en viens à la délinquance. Elle est excessive, mais, contrairement à une idée complaisamment répandue, son niveau est inférieur à ceux constatés en 1993 et 1994, respectivement 3 880 000 et 3 920 000 actes. Heureusement ces sommets n'ont pas été atteints, même en 2000, qui a été une mauvaise année avec 3 770 000 faits délictueux constatés. C'est trop, nous en sommes d'accord !

      La délinquance de voie publique, celle à laquelle nos concitoyens sont le plus sensibles, représentait plus de 2 millions de faits par an entre 1993 et 1996, mais 1,93 million en moyenne entre 1997 et 2000. Encore une fois, je ne me satisfais pas de ces chiffres. Mais la progression – 19 % – de la répression de la délinquance économique et financière et la généralisation à toute la première zone de la police de proximité ont largement contribué à l'augmentation des actes de délinquance enregistrés en 2000. Un meilleur accueil, dans des plages horaires étendues, de même que la polyvalence des équipes, ont incité un plus grand nombre de personnes à porter plainte. Lorsque la généralisation de la police de proximité sera achevée, 1 000 implantations de police supplémentaires auront été créées.

      Quoi qu'il en soit, les statistiques concernant les infractions constatées ou l'action des services rendent mal compte de l'activité des équipes de police. C'est pourquoi j'ai décidé, non pas du tout de « casser le thermomètre », mais de doter notre pays d'un observatoire de la sécurité, indépendant du ministère, dirigé par une personnalité reconnue ; et ce, afin de dépasser les sempiternelles batailles de chiffres. J'ai lancé ainsi une mission de préfiguration de l'observatoire, lequel sera chargé de suivre l'évolution de la délinquance et le travail des services d'enquête comme de la justice ; il analysera également les politiques publiques mises en œuvre.

      Au-delà des polémiques stériles, le gouvernement entend agir concrètement.

      S'agissant des moyens affectés à la police et la comparaison entre « avant » et « maintenant », je souligne que j'ai participé comme député, à la discussion de la L.O.P.S. présentée par M. Pasqua…

      M. HYEST. – Je m'en souviens !

      M. VAILLANT, ministre de l'Intérieur. – J'avais été peut-être un peu trop critique…

      M. HYEST. – Je crois !

      M. VAILLANT, ministre de l'Intérieur. – C'est sans doute le lot de tout parlementaire d'opposition.

      M. HYEST. – Pas toujours.

      M. VAILLANT, ministre de l'Intérieur. – La L.O.P.S. est demeurée quasiment lettre morte : l'encre en était à peine sèche qu'un nouveau ministre a pris ses fonctions et que les 5 000 nouveaux emplois administratifs prévus ont été oubliés.

      M. HYEST. – Un certain nombre a été créé.

      M. VAILLANT, ministre de l'Intérieur. – J'en crée 800 cette année.

      Une loi d'orientation est une bonne chose, notamment pour ses promoteurs. Une loi concrète, destinée à régler des problèmes précis, a également une utilité…

      Contrairement à ce qui a été dit, les moyens matériels n'ont pas été généreusement distribués à la police entre 1993 et 1997. Le budget d'équipement et de fonctionnement courant de la police nationale a stagné ; la loi de finances initiale pour 1997 avait, dans le but de réaliser des économies, ramené le pouvoir d'achat de la police en deçà du niveau de 1993 en francs courants. Et la période a été marquée par d'importantes annulations de crédits. Depuis 1997, un effort sans précédent a été accompli. Entre 1998 et 2001, les crédits de fonctionnement ont augmenté de 15 %, de 3,8 à 4,34 milliards de francs, avec une accélération en 2001 afin d'accompagner la généralisation de la police de proximité. Ce n'est pas encore assez, mais ce n'est plus une programmation déclarative et virtuelle !

      La démarche stratégique de la police nationale a été engagée par mon ministère afin d'achever l'installation de la police de proximité et préparer les forces aux enjeux de demain. Et rassurez-vous : la police nationale obtiendra dans les années à venir les moyens qui lui sont nécessaires.

      S'agissant du corps des gradés et gardiens de la paix, le nombre des retraites, notamment anticipées, a considérablement augmenté à partir de 1994, sans faire l'objet d'aucune anticipation. Afin de compenser la chute des effectifs opérationnels et l'absence de toute analyse prospective, le recrutement de 3 190 gardiens de la paix titulaires en surnombre a été programmé, sur 1999, 2000 et 2001 ; et 1 810 d'entre eux seront intégrés dans les équipes de proximité. Au total, lorsque la généralisation sera complète, et les effectifs prévus présents partout, ce sont 8 % d'agents en plus qui seront sur le terrain. À cela s'ajoute la transformation de postes d'officiers en postes de gardiens de la paix et les 1 000 recrutements supplémentaires décidés en conseil de sécurité intérieure – les candidats admis sont en formation depuis le début de l'année – si bien que les 25 000 départs en retraite de gardiens seront compensés.

      Je précise que les 16 000 postes d'adjoints de sécurité présents sur le terrain sont bien distincts de ces postes de gardiens de la paix. Ils n'en sont pas moins utiles, les policiers auxiliaires ayant disparu avec la fin du service national, et leur nombre sera bientôt doublé.

      J'en viens à certains points particuliers évoqués par les orateurs.

      Je salue les propos mesurés de M. Karoutchi. Une meilleure coordination entre les services est toujours possible et souhaitable. Cependant, des progrès ont déjà été accomplis depuis qu'en 1993 a été défaite la départementalisation des services de police, qui accroissait pourtant la synergie entre les équipes.

      Je veille à la coordination des forces luttant contre les bandes qui se battent pour s'approprier des territoires. J'ai lancé quatorze actions ciblées, qui font intervenir également la justice et qui visent à démanteler les têtes de réseaux, l'économie souterraine, les trafics et à pourchasser les organisateurs, notamment les adultes qui incitent les jeunes à la délinquance.

      Ces opérations porteront leur fruit. Ainsi, à Nice, les voleurs à la portière ont été interpellés et incarcérés ce qui a mis un terme à ce type de délinquance, pour l'instant.

      M. PONIATOWSKI. – Il ne faut pas se décourager !

      M. VAILLANT, ministre de l'Intérieur. – Ne me découragez pas ! (Sourires.)

      La loi de 1995 avait fait référence à la police de proximité mais sans la définir ni la mettre en œuvre. Ce gouvernement l'a fait. Je me félicite que cette doctrine d'emploi soit reconnue par l'ensemble des partis politiques. C'est un beau succès.

      Alors que cette politique commence à remporter des succès, gardons-nous de casser cette dynamique en cassant les services pour placer une partie de ces forces sous l'autorité des maires. Je vous remercie, monsieur Peyronnet, d'avoir souligné tout l'intérêt de la police de proximité. Je voudrais dire en revanche à M. Gérard Larcher que cette police n'est pas un vague îlotage, ce n'est pas une police gentille ou une police municipale améliorée mais une police plus proche, davantage à l'écoute des citoyens, mieux formée et disposant de la panoplie complète de tout policier.

      M. Gérard LARCHER. – Je n'ai jamais dit le contraire !

      M. VAILLANT, ministre de l'Intérieur. – Concernant les contrats locaux et la coproduction de sécurité, je voudrais que vous méditiez ces quelques phrases : « Les maires restent les mieux placés pour mettre en œuvre les solutions de proximité. Leurs pouvoirs de police déjà prévus dans la loi de 1884 fut partie intégrante de la tradition républicaine. Sous votre contrôle, ils peuvent efficacement définir les priorités de l'action sur le terrain, notamment par les contrats locaux de sécurité ». C'est M. Chirac qui a prononcé ce discours le 29 mars dernier. Je continuerai donc sur cette voie.

      M. Gérard LARCHER. – Il faut que l'État tienne ses engagements.

      M. VAILLANT, ministre de l'Intérieur. – C'est bien pourquoi, j'ai organisé cinq conférences interrégionales dont l'une s'est réunie à Bordeaux la semaine dernière. Elles se concluront par une réunion nationale qui tirera le bilan des expériences locales. Ainsi, 4 000 emplois d'adultes relais ont été décidés le 30 janvier. De plus, 340 millions de francs ont été débloqués dans le cadre de la politique de la ville après tous les moyens déjà mis en œuvre pour que les contrats locaux puissent se développer. Il faut inciter tous les acteurs locaux à y participer.

      M. Gérard LARCHER. – Avec la justice !

      M. VAILLANT, ministre de l'Intérieur. – La justice, et aussi les bailleurs sociaux, les associations, l'éducation nationale et j'en passe ! Que pensez-vous que je fasse quand j'envoie le 3 mai, avant même que la loi ne soit adoptée, une circulaire pour que chaque semaine ait lieu une réunion entre les maires, les commissaires, les commandants de gendarmerie, pour traiter des problèmes de proximité ?

      Je souhaite simplement que la police nationale conserve son cadre d'action avec sa hiérarchie, sa formation et que celles-ci ne soient pas remises en cause.

      En ce qui concerne la portée de cette loi, j'ai relevé que certains regrettaient l'existence de ce texte, plutôt que d'en critiquer le contenu.

      M. JOYANDET. – C'est la méthode Coué ! (Sourires.)

      M. VAILLANT, ministre de l'Intérieur. – Comme ils ne pouvaient critiquer ce qu'il y avait dedans, ils lui reprochent ce qu'elle ne contient pas.

      M. JOYANDET. – Il n'y a rien !

      M. VAILLANT, ministre de l'Intérieur. – Je préfère quant à moi un texte concret à une loi de programmation qui resterait lettre morte. Je rejoins les préoccupations de M. Hyest quand il parle de la nécessité de voter une loi utile. C'est bien l'objet du texte. Le projet de loi n'a pas été dû aux élections municipales. Il avait été lancé dès le 30 janvier et soumis au Conseil d'État bien avant le premier tour.

      M. HYEST. – Sauf pour les maires !

      M. VAILLANT, ministre de l'Intérieur. – Tout à fait mais mes fonctions de maire d'arrondissement m'avaient depuis longtemps préparé à cette idée d'associer les maires à la définition de la politique de sécurité.

      L'ensemble des intervenants a reconnu l'utilité des mesures proposées, dont le but est de répondre à l'attention de nos concitoyens. L'enlèvement des épaves, la tranquillité des pieds d'immeubles, la sécurité dans les transports publics, une plus grande efficacité des services de police qui doivent être plus proches du public, la lutte contre les animaux dangereux qui peuvent être de véritables armes, la protection des utilisateurs de cartes bancaires sont autant d'éléments à prendre en compte pour assurer la tranquillité des Français. Je ne dis pas que ce projet de loi est « la » politique de sécurité du gouvernement. Celle- ci s'applique tous les jours, grâce aux forces de police qui, comme le rappelait M. Poniatowski, payent un lourd tribut. Il s'agit ici d'une avancée qui permettra de régler un certain nombre de problèmes grâces à des mesures concrètes.

      Prochaine séance, aujourd'hui, mercredi 23 mai 2001 à 15 heures.

      La séance est levée à minuit vingt-cinq.


La Directrice du servicedes comptes rendus analytiques :

Claudine Daussy



DÉPÔTS

Séance du jeudi 17 mai 2001Dépôts rattachés pour ordre au procès-verbal de la séance du jeudi 17 mai 2001

      332. Proposition de résolution présentée par MM. de Raincourt, Arthuis, Cabanel et de Rohan tendant à la création d'une commission d'enquête sur les diverses mesures de protection, d'assistance, de surveillance et d'éducation auxquelles les mineurs délinquants peuvent être soumis et leur adaptation à la nécessité de réinsertion de ces mineurs. Renvoyée à la commission des Lois constitutionnelles, de Législation, du Suffrage universel, du Règlement et d'Administration générale. Jeunes.

      Dépôt enregistré à la Présidence le 18 mai 2000.

      333. Avis présenté par M. Vallet au nom de la commission des Finances, du Contrôle budgétaire et des Comptes économiques de la Nation sur le projet de loi adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, relatif à la sécurité quotidienne (n° 296, 2000-2001). Ordre public.

      Dépôt enregistré à la Présidence le 21 mai 2000.

Séance du mardi 22 mai 2001

      334. Proposition de résolution présentée par M. Lefebvre, Mme Terrade, MM. Le Cam, Autexier, Mme Marie-Claude Beaudeau, M. Bécart, Mmes Bidard-Reydet, Borvo, MM. Bret, Fischer, Foucaud, Loridant, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar, présentée en application de l'article 73 bis du Règlement, sur la proposition de règlement du Parlement européen et du Conseil relatif à l'action des États membres en matière d'exigences de service public et à l'attribution de contrats de service public dans le domaine des transports de voyageurs par chemin de fer, par route et par voie navigable (E 1587). Renvoyée à la commission des Affaires économiques et du Plan sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le Règlement. Union européenne.

      335. Avis présenté par MM. Bordas, Hugot et Valade au nom de la commission des Affaires culturelles, sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, portant diverses dispositions d'ordre social, éducatif et culturel (n° 322, 2000- 2001). Politique sociale.

Textes soumis en application de l'article 88- 4 de la Constitution

      E1730 Proposition de décision du Conseil concernant la conclusion par la Communauté européenne de l'amendement des dispositions commerciales du traité sur la charte de l'énergie.

      E1731 Proposition de règlement du Conseil modifiant le règlement (C.E.) n° 2505/96 portant ouverture et mode de gestion de contingents tarifaires communautaires autonomes pour certains produits agricoles et industriels.



ORDREDUJOUR

du mercredi 23 mai 2001

À QUINZE HEURESSéance publique

      Suite de la discussion du projet de loi (n° 296, 2000-2001), adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la sécurité quotidienne.

      Rapport (n° 329, 2000-2001) de M. Schosteck, fait au nom de la commission des Lois constitutionnelles, de Législation, du Suffrage universel, du Règlement et d'Administration générale.

      Avis (n° 333, 2000-2001) de M. Vallet, fait au nom de la commission des Finances, du Contrôle budgétaire et des Comptes économiques de la Nation.

     *  Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.

Délai limitepour les inscriptions de parole et pour le dépôt des amendements

      Projet de loi portant diverses dispositions d'ordre social, éducatif et culturel (Urgence déclarée) (n° 322, 2000-2001) ;

      Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale :

     *  Mardi 29 mai 2001, à 17 heures.

      Délai limite pour le dépôt des amendements :

     *  Mardi 29 mai 2001, à 17 heures.

      Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, portant mesures urgentes de réformes à caractère économique et financier (n° 301, 2000-2001) ;

      Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale :

     *  Mercredi 30 mai 2001, à 17 heures.

      Délai limite pour le dépôt des amendements :

     *  Mercredi 30 mai 2001, à 17 heures.

Haut de page