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COMPTE RENDU ANALYTIQUE OFFICIEL DE LA SEANCE DU 29 MAI 2001


Table des matières




SÉANCE

DU MARDI 29 MAI 2001

(80e séance de la session ordinaire de 2000-2001)

PRÉSIDENCE DE M. PAUL GIROD,VICE-PRÉSIDENT

      La séance est ouverte à 9 h 30.

      Le procès-verbal de la précédente séance, constitué par le compte rendu analytique, est adopté sous les réserves d'usage.

Délégation à l'aménagement et au développement durable du territoire

      M. LE PRÉSIDENT. – M. le Premier ministre a transmis, le 23 mai 2001, à M. le Président du Sénat, conformément aux dispositions de l'article 6 sexies de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des Assemblées parlementaires, le projet de décret approuvant les schémas de services collectifs prévus à l'article 10 de la loi du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire.

      Ces documents ont été communiqués à la délégation à l'aménagement et au développement durable du territoire.

Questions orales

      M. LE PRÉSIDENT. – L'ordre du jour appelle les réponses du gouvernement à des questions orales sans débat.

Communes touristiques

      M. MOULY. – Ma question porte sur divers aspects de la politique touristique.

      La taxe de séjour, vieil impôt qui remonte à 1910, a sans doute joué un rôle important en constituant l'essentiel des financements indirects des organismes chargés de la promotion touristique, mais à des réponses où le tourisme, si l'on excepte quelques stations huppées, n'avait pas – et de très loin ! – l'ampleur qu'il connaît de nos jours.

      Le but de cette taxe est toujours de permettre aux communes d'obtenir un produit acquitté par les touristes qui concourent ainsi à l'entretien ou l'aménagement des équipements touristiques. Force est de constater qu'il ne remplit plus guère cet office, pour cause de médiocre rentabilité. Son caractère facultatif, l'étroitesse de sa base et son versement direct par l'hébergeur ne sont guère motivants. Des démarches ont été tentées pour améliorer cette taxe, notamment par la loi du 5 janvier 1988, et par la création de la taxe de séjour forfaitaire. Celle-ci a contribué à apporter des réponses, mais son succès global demeure mitigé. Certains outils nouveaux ont été créés, comme la « carte d'hôte ». Mais elle soulève des interrogations juridiques et politiques. La taxe de séjour crée en effet une inégalité des usagers devant le service public dans la mesure où son utilisation n'est pas répandue sur la totalité du territoire. Des propositions ont été faites par plusieurs associations, comme la Fédération nationale des offices de tourisme et syndicats d'initiative, pour maîtriser le prélèvement, voter le taux, élargir ses bases et faire recouvrer la taxe par le Trésor. Il s'agit donc de transformer la taxe de séjour en contribution touristique. Où en est-on, monsieur le Ministre ?

      Et la dotation touristique me direz-vous ? La distribution d'une enveloppe de plus d'un milliard de francs, sur la base d'une « photographie » de la France déjà ancienne, paraît de moins en moins acceptable. Elle provoque de nombreuses inégalités notamment en matière de maintien de la péréquation et de l'extension à d'autres communes de cette dotation.

      Déjà alertée par plusieurs organismes, parmi lesquelles l'Association nationale des élus de la montagne, la direction générale des collectivités locales devait présenter, au printemps 2001 – nous y sommes – un certain nombre de propositions, attendues avec impatience. Où en sommes-nous aujourd'hui, monsieur le Ministre ?

      J'en viens à la définition de « stations classées » et de « communes touristiques ». Si le processus d'attribution a bénéficié, depuis 1930, à mille communes françaises, il est malheureusement interrompu depuis 1993, ce qui a pour conséquence d'interdire désormais toute candidature à l'attribution de ce label, à l'exception de six communes depuis 1995. Or de nombreuses communes ont accompli de grands efforts en matière d'équipement ou de services. Elles mériteraient sans doute de rejoindre l'association des stations classées et communes touristiques, d'autant que, là encore, les décisions auront des conséquences sur la taxe de séjour et l'attribution de la dotation touristique intimement liées. Là encore, un projet de réforme est actuellement à l'étude.

      M. LE PRÉSIDENT. – Veuillez conclure !

      M. MOULY. – Pouvez-vous nous en dire plus, monsieur le Ministre, sur ces trois aspects de la politique touristique ?

      M. PAUL, secrétaire d'État à l'outre-mer. – Je vous prie d'excuser l'absence de M. Vaillant, qui participe ce matin même à Bruxelles au conseil justice et affaires intérieures.

      La taxe de séjour constitue une recette de fonctionnement très importante pour les communes touristiques (près de 680 millions de francs), mais son champ d'application, son assiette, comme son mode de recouvrement doivent être revus.

      Particulièrement attentif à ces questions et afin de répondre aux attentes des élus comme des professionnels, le ministre de l'Intérieur a saisi le 5 mars, conjointement avec Mme Demessine, l'inspection générale de l'administration et l'inspection générale du tourisme pour leur confier une mission sur ce sujet.

      Quant aux dotations touristiques, je vous rappelle que c'est la loi du 31 décembre 1993 qui a gelé les critères d'éligibilité et qui les a intégrés à la dotation forfaitaire de la D.G.F. Depuis cette date, les communes touristiques continuent à percevoir des sommes équivalentes à ces dotations touristiques, qui progressent chaque année comme la dotation forfaitaire (de + 1,7 % en 2001). Ainsi, cette année, près de 2200 communes ont perçu la dotation touristique pour un montant total de près de 1150 millions de francs et une dotation moyenne par habitant de près de 215 francs.

      Le mode de calcul de la dotation globale de fonctionnement n'est pas défavorable aux communes touristiques, puisqu'il tient compte des résidences secondaires, en nombre croissant dans ces communes. Le recensement général de 1999 a confirmé cette évolution. La forfaitisation des anciennes dotations touristiques a permis la création de la dotation de solidarité rurale qui peut être attribuée aux communes touristiques du milieu rural en compensation des charges qu'elles supportent. Cette dotation a connu une forte croissance depuis 1997.

      En dépit de ces éléments qui ne sont pas défavorables, le gouvernement a décidé de poursuivre la réflexion engagée à la suite de la remise au Parlement en 1999 d'un rapport spécifique. Il souhaite y associer les communes touristiques et l'inscrire dans le cadre du débat sur la réforme des finances locales que le Premier ministre a annoncée comme un chantier fondamental de la nouvelle étape de la décentralisation.

      Tout cela ne manquera pas d'avoir des effets sur la définition des stations classées, comme des communes touristiques. Le ministre de l'Intérieur veillera à ce que les réflexions soient menées rapidement.

      M. MOULY. – Je vous remercie pour cette réponse précise sur les différents chantiers ouverts. Je souhaite qu'ils aboutissent dans les meilleurs délais et dans les meilleures conditions.

Abattage des troupeaux atteint d'E.S.B.

      M. DU LUART. – Les pouvoirs publics envisagent-ils de modifier la réglementation relative à l'abattage des bovins dans le cadre de l'action d'éradication de l'encéphalopathie spongiforme bovine (E.S.B.). Je rappelle que, dès qu'un seul animal, au sein d'un troupeau, est atteint d'E.S.B., la totalité du troupeau est abattue. Cette mesure, fondée sur une application particulièrement stricte du principe de précaution, est surtout destinée à rassurer les consommateurs. Or l'abattage total d'un troupeau, malgré les indemnités substantielles allouées à l'éleveur, occasionne un grave préjudice à ce dernier et peut même mettre en péril l'existence de l'exploitation, compte tenu de la grande difficulté, pour l'éleveur, à reconstituer un cheptel bovin, surtout lorsque celui-ci présente une haute qualité génétique.

      Dès lors, ne pourrait-on envisager d'épargner de l'abattage les jeunes animaux nés après l'interdiction de l'alimentation des bovins par des farines animales, nés après 1996 ?

      J'aimerais en outre connaître la position de l'AFSSA (Agence française de sécurité sanitaire et alimentaire) sur ce sujet qui devait être diffusé ces jours-ci.

      M. GLAVANY, ministre de l'Agriculture et de la Pêche. – Puisque je m'exprime pour la première fois devant la Haute Assemblée depuis la publication du rapport de votre commission d'enquête sur les farines animales, je tiens tout d'abord à faire une sorte de mise au point sur les propos que j'ai tenus à ce sujet. J'ai été choqué qu'on m'ait imputé une mise en cause des fonctionnaires du Sénat.

      À aucun moment il ne m'est venu à l'esprit et rien dans mes propos ne peut être interprété comme une telle mise en cause. J'ai été parlementaire, je le redeviendrai sans doute – dans une autre Assemblée, car ici les places sont beaucoup plus chères ! Je tiens à ce que les choses soient claires. Je n'ai jamais mis en cause les fonctionnaires parlementaires qui ont rempli leur mission, même si je ne retire rien de ce que j'ai dit sur la manière dont les choses se sont passées…

      J'ai bien noté que le Président Poncelet avait l'intention de proposer une double modification du Règlement du Sénat. Il me semble que ce faisant, il accrédite ce que je pense de certains dysfonctionnements dommageables.

      J'en viens plus précisément à votre question, sur laquelle je travaille, comme vous le savez, depuis plusieurs mois. Je suis convaincu que l'abattage systématique des troupeaux est très pénalisant pour les éleveurs d'autant qu'il leur est difficile de retrouver la qualité génétique du cheptel.

      Le système est également coûteux pour la collectivité. En retenant une indemnisation significative nous entendions inciter les éleveurs à déclarer leurs cas.

      Ce traumatisme affectif, économique et financier, je suis désireux d'y remédier.

      Nous constatons que la crise de confiance demeure, chez les consommateurs de viande bovine, qui en achètent 15 % de moins qu'avant la crise. Si je décidais aujourd'hui ex abrupto de suivre vos propositions, que je connais, les consommateurs seraient en droit de me demander sur quel fondement scientifique nouveau je me détermine. C'est pourquoi j'ai besoin de l'avis de l'AFSSA.

      Je l'ai interrogée d'une part sur les enseignements tirés du programme expérimental de 48 000 textes réalisés dans le cadre du protocole « troupeaux », d'autre part sur les tests systématiques des bovins de plus de 30 mois.

      J'attends sa réponse pour la mi-juin au plus tard et je vous assure, monsieur le Sénateur, que le gouvernement utilisera la moindre possibilité d'alléger le dispositif, dès lors que les garanties sanitaires seront maintenues.

      M. DU LUART. – Je partage complètement votre analyse : le consommateur ne doit pas douter une nouvelle fois de la qualité de la viande et il est sage d'attendre l'avis de l'AFSSA. Cependant, si les indemnités sont satisfaisantes, leur traitement social et fiscal ne l'est pas et je connais des situations où, par l'impôt, l'État reprend d'une main ce qu'il a donné de l'autre.

      Quant à notre commission d'enquête, dont j'ai été l'un des vice- présidents, son travail a été exemplaire, par la participation des sénateurs, le sérieux de nos fonctionnaires et le nombre d'auditions réalisées ! Je déplore la polémique née de ce que certains journalistes aient déformé, tronqué nos propos. Je me demande même par quelle fuite un journal du matin a publié des extraits du rapport avant même que nous le rendions public ! Je m'explique mal cette fuite. Nous avons eu le souci de faire jaillir la vérité : sans accabler les uns ou les autres, nous voulions simplement éclairer l'opinion.

      M. GLAVANY, ministre de l'Agriculture. – Les journalistes ne sont pas en cause : nous avons effectivement très bien travaillé avec la commission d'enquête sénatoriale – sans vouloir gêner personne, je peux même préciser que des membres de la commission m'ont félicité pour la gestion de la crise –, je n'ai rien à retirer aux conclusions du rapport d'enquête sous réserve d'un point : dans le corps du document, on prête aux fonctionnaires du ministère des propos qu'ils n'ont jamais tenus. Il y a un décalage entre les conclusions et certains passages de document qui m'ont fait dire que les choses n'avaient pas été maîtrisées.

      M. DU LUART. – Tout est enregistré !

      M. GLAVANY, ministre de l'Agriculture. – S'agissant de votre dernière observation, je redis que tout a été fait pour que le traitement fiscal et social des indemnités soit neutre : si des difficultés se présentent, merci de me les signaler…

Réorganisation de France Télécom

      M. FOUCAUD. – Tous ceux qui sont attachés au service public, à la bonne couverture du territoire, à une politique de proximité et à une offre moderne accessible à tous sont préoccupés par les évolutions intervenues dans l'entreprise France Télécom.

      Son endettement massif, après l'acquisition d'opérateurs étrangers, pèse sur les moyens que l'entreprise peut mettre en œuvre sur le territoire national et entraîne des réorganisations qui suscitent l'émotion chez les personnels et les usagers.

      Ainsi les directions régionales Haute et Basse Normandie fusionneront en juin ; les agences d'Évreux, de Rouen et du Havre seraient réunies en une seule, couvrant toute la région administrative. Mille soixante-sept salariés seraient regroupés dans le nouvel établissement.

      Avec 5 000 salariés et par les missions qui leur sont confiées, France Télécom joue un rôle essentiel en Normandie. C'est pourquoi les difficultés de l'entreprise, nées de la pression internationale, inquiètent les salariés comme les habitants de la région.

      Monsieur le Ministre, quelles mesures prendrez-vous pour que France Télécom continue d'assurer ses missions de proximité ?

      M. PIERRET, secrétaire d'État à l'industrie. – Comme vous l'indiquez, France Télécom est désormais soumise à la concurrence pour toutes ses activités. Elle doit donc constamment adapter son organisation pour maîtriser ses coûts et répondre aux attentes de ses clients. C'est pourquoi l'entreprise réduit progressivement le nombre de ses directions régionales, pour leur donner un rôle d'animation et de coordination sur des bassins économiques de plus grande taille, tout en conservant des unités opérationnelles – agences commerciales, unités réseaux – proches de ses clients et disposant d'une plus forte autonomie.

      Dans ce nouveau contexte, France Télécom entend utiliser les compétences existantes ! Le regroupement en Normandie n'aura pas de conséquences pour les agents de France Télécom qui pourront rester dans la ville où ils sont implantés actuellement. Il sera également sans conséquence pour les clients, puisque les unités opérationnelles qui gèrent l'intégralité des relations avec eux, ne sont pas concernés. Ces unités, auxquelles vient s'ajouter « l'unité des services entreprises » des deux régions normandes, récemment créée à Caen, sont de véritables centres de décision, tandis que la direction régionale est essentiellement un organe de pilotage et de régulation.

      Cette évolution n'affectera donc en rien le développement des réseaux de France Télécom en Basse et en Haute Normandie, ni l'offre de service proposée à ses habitants. Les organisations syndicales représentant les agents ont été associées à l'ensemble de ces évolutions.

      France Télécom est très présente dans les deux régions normandes, en particulier à Caen, puisqu'un de ces centres de recherche et développement est localisé : cette première est l'une des plus forte de France.

      La réorganisation en cours n'affecte en rien les objectifs fixés à France Télécom : être un service public, accessible en particulier aux plus démunis, de proximité, présent sur le terrain mais aussi suffisamment forts dans la compétition internationale.

Revalorisation salariale des praticiens- conseils

      M. JOLY. – Je regrette l'absence de M. le ministre de l'Économie, des Finances et de l'Industrie, auquel ma question s'adresse.

      Depuis novembre 1995, les praticiens conseils des organismes de sécurité sociale devraient bénéficier d'une augmentation de salaire, négociée par les syndicats avec la direction de la sécurité sociale, acceptée par le conseil d'administration de la Caisse nationale d'assurance maladie (CNAMTS) puis agréé par le ministère de la Santé. Conformément au statut de praticiens conseils, leur rémunération était alors indexée sur celle des agents de direction qui venaient d'obtenir une augmentation ; il était convenu que cette revalorisation serait étalée sur les trois années de 1996 à 1998 pour atteindre 4,5 % à l'issue de cette période.

      Or, le 6 novembre 1995, le ministre du Budget s'est opposé, à la délibération du conseil d'administration de la CNAMTS. À la suite d'une action en justice introduite par le syndicat général des praticiens conseils des organismes de sécurité sociale, le tribunal administratif de Paris a décidé, le 30 juin 2000, d'annuler la décision du ministère chargé du budget. Ce jugement exécutoire lui a été notifié. Onze mois se sont écoulés depuis, et les praticiens conseils n'ont toujours pas obtenu satisfaction !

      La grogne est réelle chez ces médecins, qui ont eu la conscience professionnelle de ne pas bloquer le système. Toutefois, ils sont las d'attendre et ils ne comprennent pas comment l'exécutif peut ignorer une décision de justice qui s'impose à lui. Monsieur le Ministre quand cette revalorisation décidée il y a six ans sera-t-elle appliquée ?

      M. PIERRET, secrétaire d'État à l'industrie. – M. Fabius regrette bien que ses obligations l'empêchent ce matin d'assister à cette séance. La réponse qu'il m'a chargé de vous apporter est très favorable puisqu'un jugement du 5 juillet 2000 impose une augmentation salariale de 4,5 % des praticiens conseils à compter de novembre 1995. L'avenant à la convention d'objectifs entre l'État et la CNAMTS, de même que l'arrêté ministériel, sont en cours de signature. Celle-ci n'aurait pu intervenir, sous peine de nullité, avant l'avis de la CNAMTS, qui est rendu aujourd'hui même.

      Dès lors, au nom de M. Fabius et de Mme Parly, je suis heureux de vous annoncer que ces textes vont être signés et paraîtront au Journal officiel dans les jours qui viennent.

      M. JOLY. – Qu'ajouter à une telle déclaration ?

Projet de loi sur la modernisation du système de santé

      M. GOURNAC. – Ma question s'adressait à M. Kouchner et j'espère être comblé comme M. Joly. Elle porte sur le retard pris par les services du ministère de la Santé dans l'élaboration du projet de loi sur la modernisation du système de santé.

      Malgré les annonces répétées du gouvernement, ce projet semble en panne, puisque la troisième partie du texte concernant l'indemnisation de l'aléa thérapeutique et l'assurabilité des risques aggravés n'est, semble-t-il, toujours pas achevée. Les derniers arbitrages interministériels définitifs restent à faire. Par ailleurs, aucune place n'a été, à ce jour, réservée à ce projet dans le calendrier parlementaire.

      Le Sénat, soucieux des préoccupations de nos concitoyens, a déjà examiné, le 24 avril dernier, la proposition de loi de notre collègue Huriet, relative à cette question, texte que j'avais eu l'honneur de cosigner.

      Force est de constater que nous restons toujours sans nouvelle de la volonté gouvernementale de répondre aux attentes des Français. Malgré les demandes répétées de nombre d'associations, ni le Premier ministre, ni ses services n'ont jugé bon d'apaiser leurs craintes. C'est pourquoi, les Français ont le sentiment d'avoir été trompé : et sur le caractère considéré hier comme prioritaire de ce projet, et sur les intentions du gouvernement d'associer les associations à son élaboration. Ils s'interrogent sur la volonté politique du gouvernement de reconnaître les droits individuels et collectifs des usagers du système de santé et, partant, de réformer les institutions sanitaires. Ce dossier concerne la vie quotidienne de tous les Français. Ces derniers mois, nombre d'associations ont souligné l'urgence des décisions à prendre et avancé des propositions constructives.

      Monsieur le Ministre, avez-vous des informations de nature à rassurer les Français et qui témoignent que le gouvernement prend en compte leurs attentes ?

      M. PIERRET, secrétaire d'État. – M. Kouchner m'a prié de vous répondre sur ce projet de loi qui serait, selon votre expression, « en panne ».

      C'est un jour faste au Sénat, puisque, à vous aussi, j'ai le plaisir d'apporter une réponse positive… Ce projet de loi, que le gouvernement juge prioritaire, est l'expression d'une véritable volonté politique : il sera présenté en Conseil des ministres d'ici l'été et débattu au Parlement, je l'espère, à la rentrée.

      Il comportera trois titres. Le premier, traitant des droits individuels et collectifs des usagers et de l'organisation régionale du système de santé, a été négocié avec l'ensemble des partenaires, y compris les associations d'usagers, en amont lors de la définition des principes, et en aval lors de celle des conséquences à en tirer.

      Il en va de même pour le titre II, relatif à la qualité des soins. Quant au titre III qui porte sur l'assurabilité des risques aggravés et sur la réparation des risques sanitaires, il fait l'objet des derniers arbitrages ministériels, notamment pour ce qui est de l'indemnisation des aléas thérapeutiques. Les associations, et notamment celles de victimes de tels aléas, ont été consultées ; elles ont été et seront encore associées à l'élaboration d'un texte que nous nous engageons à présenter au Parlement dans les meilleurs délais.

      M. GOURNAC. – Je remercie le ministre délégué à la santé de cette réponse mais certains faits demeurent étonnants. Ainsi, je ne vois pas trace de ce texte dans le calendrier prévu pour la rentrée. En outre certaines associations – je peux en donner la liste – considèrent qu'elles n'ont pas été associées à ces réflexions et elles s'étonnent que leurs propositions constructives n'aient pas reçu la moindre réponse, au point qu'on se demande si elles sont bien parvenues au ministère… Non, monsieur le Ministre, toutes les associations n'ont pas été consultées et les contributions qu'elles ont envoyées ont sans doute fini au panier.

      Est-il normal que le parlementaire que je suis soit obligé d'interroger ici le gouvernement sur le devenir d'un tel texte ?

      Certes, je le sais, le titre III est délicat et le problème de l'indemnisation des aléas thérapeutique n'est pas facile. Mais nous devrions travailler dans une plus grande transparence.

      M. PIERRET, secrétaire d'État. – Le souci de concertation du gouvernement est tel qu'avant même que ce projet de loi soit soumis au Conseil des ministres, je vous en ai à l'instant, au nom de M. Kouchner, présenté l'articulation générale. Ce souci de transparence honore le gouvernement et illustre la qualité des rapports qu'il entend entretenir avec la Haute Assemblée.

Structures d'hospitalisation en Meuse

      M. HERMENT. – L'ensemble des Meusiens et le conseil départemental de l'Ordre des médecins de la Meuse constatent avec inquiétude le démantèlement des structures départementales d'hospitalisation publiques ou privées. Non seulement le nombre des médecins, généralistes ou spécialistes, diminue du fait du numerus clausus, mais le département de la Meuse voit aussi fermer une clinique et probablement, à terme, certains services hospitaliers et ce, sans grande concertation avec les professionnels de santé et les usagers.

      Après une période de décentralisation, en 1980, on assiste actuellement à une concentration des moyens matériels et humains dans les grands centres régionaux, aux dépens des structures locales qui ont pourtant fait preuve de leur utilité. De ce fait, les départements ruraux perdent leur tissu sanitaire de proximité.

      Je souhaite vivement que cette tendance à la désertification médicale s'inverse, pour que les patients de Meuse continuent à bénéficier d'une prise en charge de qualité et de proximité, et j'apprécierais tout apaisement à ce sujet.

      Mme PÉRY, secrétaire d'État aux droits des femmes et à la formation professionnelle. – L'organisation des soins dans la Meuse est une des priorités de l'agence régionale de l'hospitalisation de Lorraine. La fermeture en 2000 de la clinique privée de Commercy, n'est pas le fait d'une décision administrative mais des propriétaires de cet établissement qui ont souhaité cesser leur activité. Quant à l'organisation des soins sur la ville de Bar- le-Duc, elle fait l'objet de concertations nombreuses entre les autorités de tutelle, les élus et les représentants de l'hôpital public et de la clinique privée afin de constituer un pôle sanitaire dans le sud meusien répondant aux besoins de la population. Ce projet de complémentarité et de coopération entre les deux établissements a fait l'objet d'un protocole d'accord signé le 29 août 2000.

      L'organisation des soins dans la Meuse est une des priorités d'action de l'agence régionale d'hospitalisation de Lorraine.

      Nous sommes aussi conscients du problème que pose la démographie médicale. C'est pourquoi nous avons décidé de relever le numerus clausus et que nous allons augmenter le nombre des agents paramédicaux en formation.

      M. HERMENT. – Je vous remercie de ces précisions. J'enregistre avec satisfaction votre volonté de poursuivre le dialogue, que confirme la signature de ce protocole. Je vous donne rendez-vous dans quelques mois pour faire un « bilan de santé » (sourires) des équipements sanitaires dans mon département.

Hospitalisation privée dans la région de Cherbourg

      Mme HEINIS. – Élue de la Manche, j'attire votre attention sur les revendications formulées par les personnels soignants de la polyclinique du Cotentin sise à Equeurdreville, dans l'agglomération de Cherbourg. Depuis de nombreuses années, cette polyclinique est un des pivots du secteur sanitaire de la région, où elle réalise 68 % des interventions chirurgicales dans des domaines de compétences exclusives telles que la chirurgie vasculaire, et même 80 % en ophtalmologie. Depuis ces derniers mois, la situation sanitaire se détériore à cause de la faiblesse de la démographie médicale, de la fermeture des services de chirurgie et de maternité de l'hôpital de Valognes et de la fermeture anticipée de l'hôpital des armées René Lebas. Mais surtout, et comme la majorité des établissements d'hospitalisation privée sur le territoire national, la polyclinique du Cotentin est confrontée à une grave pénurie d'infirmiers et d'aides soignants qui préfèrent être employés dans un hôpital public, où les rémunérations sont d'environ 20 à 30 % supérieures au secteur privé, à compétences et à qualifications égales.

      Entendez-vous mettre fin à cette dégradation du service hospitalier privé ? Il faudrait pour cela améliorer les conditions de travail du personnel soignant et augmenter suffisamment les prix de journée pour revaloriser les salaires, tant par augmentation conventionnelle immédiate que par rattrapage par étapes avec engagement et calendrier.

      L'hospitalisation privée est absolument nécessaire. J'insiste sur le fait que, dans la Manche, nous avons les prix de journées les plus bas de France.

      Mme PÉRY, secrétaire d'État. – L'hospitalisation privée, et en particulier la polyclinique du Cotentin, joue un rôle important dans la réponse aux besoins de la population. La diversité croissante des missions qui sont confiées aux établissements de santé privés par les agences régionales de l'hospitalisation, en application des schémas régionaux d'organisation sanitaire est réelle, à preuve l'extension à ces établissements de la prise en charge de l'urgence. Le gouvernement prend en compte la situation économique des établissements de santé privés. Un fonds pour la modernisation des cliniques privées a été mis en place dont la dotation est portée à 150 millions de francs. Le taux d'augmentation pour 2001 de l'objectif quantifié national a été fixé à un niveau équivalent à celui des établissements publics, soit une progression de 3,3 %.

      Sur cette base, l'accord signé le 4 avril dernier avec les fédérations de cliniques privées détermine les taux de progression pour 2001 des tarifs de ce secteur. Il intègre une enveloppe de 600 millions pour les augmentations générales soit une hausse moyenne des tarifs de 2,30 %, et une enveloppe de 600 millions pour des augmentations ciblées sur certaines activités ; ce qui porte l'augmentation à 4 %. L'attention portée au secteur de l'obstétrique est amplifiée au travers d'une enveloppe de 100 millions qui permet une hausse des tarifs de ce secteur de 8 %. L'accord prend en compte le financement des augmentations de salaires, négociées entre les partenaires sociaux pour refondre les grilles de rémunération. Cet engagement s'inscrit dans un cadre pluriannuel visant à assurer la cohérence entre les rémunérations des différents secteurs de l'offre hospitalière, un comité de suivi est mis en place.

      Mme HEINIS. – Je vous remercie pour toutes ces précisions qui vont dans le sens souhaité. Encore faudrait- il qu'au moment de répartir les fonds dont vous parlez on fasse porter l'effort sur les secteurs sous- dotés et sur ceux qui présentent des risques particuliers.

      Entre Cherbourg et Saint-Lô vivent 240 000 personnes ; sur 80 kilomètres de voie circulent, outre les habitants, 1,5 million de véhicules étrangers qui vont vers la Grande-Bretagne ou en viennent. Si se produisait un accident grave, que ferait-on ? Le directeur de l'agence régionale ne semble pas conscient du problème. Son prédécesseur me disait : « on mettrait les moyens suffisants ». Où les trouverait-on ? Le service d'urgence de Cherbourg est débordé.

      La polyclinique du Cotentin reçoit 6 000 personnes en urgence alors que ce n'est pas dans ses missions. L'hôpital militaire René Lebas et l'hôpital de Valognes ont été fermés dans des conditions qui relèvent de l'irresponsabilité.

Associations intermédiaires

      M. MADRELLE. – Au moment même où l'on s'apprête à célébrer le centenaire de la loi 1901 il m'apparaît important de souligner les difficultés auxquelles sont actuellement confrontées les associations intermédiaires œuvrant en faveur de l'insertion. La loi du 28 juillet 1998 relative à la lutte contre les exclusions avait fait naître de légitimes espérances chez les responsables des associations intermédiaires qui, avec une expérience et un savoir-faire reconnus, assurent un rôle social de premier plan, mais également un rôle économique non négligeable. La région Aquitaine compte 48 structures, implantées tant en zone urbaine qu'en zone rurale, ce qui permet une couverture homogène du territoire et des relations étroites avec les entreprises.

      La loi du 28 juillet 1998 dote le secteur de l'insertion d'un solide statut inscrit dans l'article L. 322-4-16-3 du Code du travail : « l'Association intermédiaire assure l'accueil des personnes ainsi que le suivi et l'accompagnement de ses salariés, en vue de faciliter leur insertion sociale et de rechercher les conditions d'une insertion professionnelle durable ». La loi définit bien le rôle de l'association intermédiaire qui agit concrètement afin que chaque personne en situation de précarité puisse développer ses potentialités, améliorer son statut social et reconquérir ainsi une citoyenneté à part entière. Mais aucun moyen financier n'a été prévu pour réaliser l'accompagnement social ! En outre, la loi limite les possibilités d'intervention en secteur marchand – principale source de financement de cet accompagnement. Moins de deux ans après ces nouvelles mesures, le bilan est sans appel ; on constate une baisse de l'insertion et du nombre de personnes prises en charge dans les associations intermédiaires ; la fermeture de nombreuses associations – 7 en Aquitaine ; la chute du nombre des contrats de travail ; le licenciement du personnel encadrant.

      Alors que les personnes accueillies cumulent les handicaps, ce qui requerrait un accompagnement social plus lourd qu'auparavant, les associations intermédiaires s'interrogent sur le caractère dérisoire des moyens financiers qui leur sont accordés. La baisse de l'activité des associations intermédiaires réduit d'autant leurs moyens financiers, interrompant ainsi les parcours d'insertion et aggravant l'exclusion de trop nombreuses personnes qui vont devenir victimes de cette loi conçue pour les aider !

      Face à ce paradoxal et douloureux constat, les associations intermédiaires se sont regroupées et c'est ainsi que l'Union nationale des associations intermédiaires a été créée le 23 mars 2001 regroupant plus de 130 associations intermédiaires sur l'ensemble du territoire.

      Comme vous le savez, les responsables du collectif ont été reçus le 3 avril au cabinet du ministre apporter des précisions. Pouvez-vous nous apporter des précisions sur le financement de l'accompagnement social réalisé par les associations intermédiaires, sur l'abrogation des limites d'interventions en secteur marchand, et sur la nécessaire clarification du rôle des différentes tutelles ?

      Ces différentes propositions ne remettent pas en cause l'esprit de la loi relative à la lutte contre les exclusions mais mettent l'accent sur le devenir des associations intermédiaires au sein du secteur de l'insertion par l'activité économique.

      Vous connaissez la compétence, le sérieux et le dévouement des responsables de ce secteur, aussi vous ferai-je confiance pour leur donner les moyens d'accomplir leur noble mission et leur redonner confiance.

      Mme PÉRY, secrétaire d'État. – La ministre de l'Emploi et de la Solidarité est consciente de la fragilité financière des associations intermédiaires laquelle s'explique par une baisse de leur activité en 2000 de l'ordre de 25 %.

      Cette évolution est elle-même due à plusieurs facteurs. La loi limite désormais les mises à disposition en entreprises à 240 heures par an et par salarié, et à un mois calendaire, auprès d'un même employeur, renouvelable une fois après l'accord de l'A.N.P.E. De plus, l'accueil de personnes en difficulté exige la construction de parcours d'insertion complexe en amont de la mise à disposition. Enfin, les organismes qui interviennent en zone rurale et qui sont souvent les seules structures à prendre en charge les personnes en grande difficulté, rencontrent des problèmes spécifiques.

      Lors de la première lecture du projet de loi de modernisation sociale le gouvernement a déposé un sous-amendement que le Sénat a adopté et qui supprime la restriction au mois calendaire de sorte qu'il n'y a plus qu'une seule limite aux mises à disposition, les 240 heures par an. Cette mesure devrait favoriser l'activité des associations intermédiaires.

      Je rappelle, en outre, que la mise à disposition dans les collectivités locales et auprès des associations n'est pas assujettie à cette limite.

      Le gouvernement est particulièrement attentif au suivi individualisé qui peut être offert aux personnes les plus en difficulté. C'est pourquoi je m'attache à favoriser la prise en compte du travail d'accueil et d'accompagnement que les associations intermédiaires et l'ensemble des structures d'insertion réalisent auprès de ces personnes.

      Dans le cadre du nouveau programme de lutte contre les exclusions, la fonction d'accompagnement des associations intermédiaires doit faire désormais l'objet d'une aide spécifique.

      Il faut également prendre en considération les difficultés spécifiques que rencontrent les associations implantées en zone rurale ainsi que l'utilisation de l'accompagnement social individualisé, en mobilisant les DDASS et en aidant les associations intermédiaires à élaborer des projets.

      L'application des dispositions la loi de 1998 relatives à l'agrément demandé à l'A.N.P.E. n'appelle pas de modification de la procédure. Cet agrément s'effectue en effet dans de bonnes conditions : la plupart des associations intermédiaires ont désormais conclu, avec l'agence locale pour l'emploi, une convention de coopération qui, en précisant les modalités d'intervention de chacun des organismes, permet une meilleure adaptation aux besoins et au contexte local.

      M. MADRELLE. – Je vous remercie pour cette réponse encourageante. La loi relative à la lutte contre l'exclusion a ouvert des perspectives intéressantes. Les associations intermédiaires doivent contribuer à la réalisation de ce noble objectif.

Application en Meurthe-et-Moselle de dispositions d'urbanisme

      M. HURIET. – N'ayant pas reçu de réponse à la question écrite que j'ai posée le 15 février dernier, je voudrais attirer votre attention sur les graves conséquences pour les communes de mon département du refus de la D.D.E. d'appliquer l'article L. 111-3 du Code rural, modifié par la loi du 13 décembre 2000 sur la solidarité et le renouvellement urbains.

      La possibilité d'accorder des dérogations aux dispositions législatives et réglementaires soumettant à des conditions de distances l'implantation de bâtiments agricoles vis-à-vis des habitations a été le résultat d'une collaboration fructueuse entre les assemblées et le gouvernement. En outre, M. le secrétaire d'État au logement avait déclaré lors du débat parlementaire que l'application de cette mesure serait immédiate.

      Or, dans le département de Meurthe-et- Moselle, toutes les demandes de dérogation sont systématiquement refusées, sans motivation suffisante contrairement à ce que prévoit l'article R. 421-29 du Code de l'urbanisme. Les circonstances de fait et de droit local ne sont jamais examinées et une lecture erronée de la loi semble justifier le refus de la D.D.E. qui limite ainsi les compétences des maires dans le domaine de l'urbanisme en appliquant aveuglément une mesure réglementaire – l'article R. 111-2 du Code de l'urbanisme – dont l'objet même est de garantir la salubrité et la sécurité publiques, mais en aucun cas d'empêcher tout projet d'urbanisme d'aboutir.

      Mme LIENEMANN, secrétaire d'État au logement. – Comme vous l'avez rappelé, l'article 111-3 du Code rural, modifié par la loi du 13 décembre 2000 a été le résultat d'un travail fructueux entre le gouvernement et les deux Assemblées. Il prévoit que lorsque des dispositions législatives ou réglementaires soumettent l'implantation ou l'extension de bâtiments agricoles à des conditions de distance vis-à-vis d'immeubles ou d'habitations habituellement occupées par des tiers la même distance d'éloignement doit être imposée à ces derniers. Néanmoins une distance d'éloignement inférieure peut être autorisée par l'autorité qui délivre le permis de construire. Celle- ci examine la demande en fonction des spécificités locales, de l'urbanisation déjà existante, du relief, et vérifie si la dérogation accordée peut soumettre les habitants et usagers de la construction proposée à un risque pour leur santé ou sur la salubrité publique. En effet, l'article R. 111-2 du Code de l'urbanisme impose à juste titre au maire ou au préfet de refuser le permis de construire dans le cas où un tel risque serait avéré.

      Pour autant, cette disposition n'a pas, ainsi que vous le soulignez, pour effet de vider de leur substance les dispositions de l'article L. 111-3. L'autorité compétente ne peut légalement se fonder sur l'article R. 111-2 pour refuser systématiquement toute demande de dérogation.

      Dans le cas particulier de la Meurthe-et- Moselle, c'est conformément aux prescriptions de l'article L. 111-3 et après consultation de la chambre d'agriculture, que les dérogations demandées ont été refusées, un risque existant pour la santé et la sécurité publiques. Je conçois que vous auriez aimé disposer de motivations plus explicites. Je veillerai à ce que ce soit le cas à l'avenir.

      Je vous rappelle toutefois que les dispositions en question sont très récentes et que les demandes de permis de construire n'ont pas été suffisamment nombreuses pour que l'on puisse parler de blocage systématique. Quoi qu'il en soit, mes services sont à votre disposition, pour vous fournir toutes informations complémentaires.

      M. HURIET. – Je vous remercie de votre réponse. Effectivement, le nombre de dossiers n'est pas encore significatif mais il est quand même étrange que toutes les demandes de dérogation dont on m'a saisi aient été refusées et qu'aucune n'ait été fournie. La deuxième réponse que j'ai sous les yeux ne fait pas état de la procédure voulue par la législation, à savoir la consultation de la chambre d'agriculture, comme si la décision était le « fait du prince ».

      Si cette situation perdure, la rénovation ou l'extension de bâtiments anciens situés au cœur des villages risque d'être empêchée, ce que le législateur n'a pas souhaité. Il y a là un vrai problème pour les communes rurales de mon département.

Utilisation des crédits PALULOS

      M. FRANCHIS. – Les D.D.E. semblent réserver les financements des primes à l'amélioration des logements à usage locatif et d'occupation sociale (PALULOS) aux organismes qui construisent en concomitance et en nombre significatif, des logements neufs.

      Sans mettre en cause l'esprit de telles directives, je constate leur rigidité qui nuit à une politique de proximité, respectueuse du contexte local et sensible à l'attente des habitants.

      L'office municipal d'Auxerre est engagé dans deux opérations de réhabilitation d'immeubles, dont la démolition ne saurait être envisagée mais qui exigent la réalisation des travaux de rénovation. En différer l'exécution, comme la D.D.E. de l'Yonne la démarche ne pourrait qu'entraîner des vacances artificielles, alors que celles-ci n'excèdent pas 1,7 % à trois mois.

      Ne serait-il pas possible, dans ces cas précis, de prévoir un examen circonstancié du dossier ? Celui-ci concerne, en effet, deux zones urbaines sensibles (Z.U.S.), l'une à Sainte-Geneviève et l'autre à Saint-Séverin et les subventions attendues montent à 1 604 000 francs.

      Bien évidemment, les services de l'État, de la ville et de l'office H.L.M. proposeront un contrat de relogement en fonction des études en cours et des disponibilités foncières, afin de concourir au renouvellement urbain.

      Mme LIENEMANN, secrétaire d'État. – Le plan de relance de la construction des H.L.M. présenté en mars par MM. Besson et Gayssot a pour but d'accroître l'offre de logements sociaux grâce à une meilleure utilisation de la « ligne fongible ».

      L'an dernier, 130 000 logements ont été réhabilités sur des crédits PALULOS, alors que 120 000 étaient programmés. En revanche 42 500 logements seulement ont été construits.

      Nous devons donc, avec les D.D.E. et les partenaires locaux, réorienter l'usage des crédits en faveur de la construction, en particulier dans les zones concernées par la politique de la ville, les zones urbaines sensibles notamment.

      Cela étant, la consommation des crédits PALULOS doit s'accompagner d'une amélioration de la gestion et de l'entretien du patrimoine.

      Dans le département de l'Yonne, 151 logements sociaux seulement ont été construits, ce qui explique l'attitude de la D.D.E. Si la ville d'Auxerre et l'office public d'H.L.M. sont prêts à signer un contrat de relance du logement social, je ne verrai pas d'inconvénient à ce que les crédits soient redistribués afin de soutenir des opérations de réhabilitation.

      M. FRANCHIS. – Il faut savoir que les situations locales diffèrent sensiblement d'une ville à l'autre ou d'un organisme à l'autre. On ne peut se contenter d'appliquer une politique globale.

      Cela dit, je suis tout à fait d'accord pour accompagner les opérations de réhabilitation par une politique de renouvellement urbain. Encore faut-il, si l'on veut réussir, s'attaquer de front aux problèmes sociaux et ne pas laisser certains quartiers se transformer en véritables ghettos. Et ce n'est pas en se contentant d'encadrer la consommation des crédits PALULOS que l'on y parviendra.

      Tel était le sens de mon intervention.

Application de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains

      M. FOURNIER. – Je vous prie Mme la secrétaire d'État de bien vouloir excuser la technicité de cette question qui montre bien que le Sénat reste la maison des collectivités locales et que les sénateurs sont les porte- parole du « quotidien » des maires de France.

      L'application des dispositions transitoires relative à la solidarité et au renouvellement urbains (dite S.R.U.), pose quelques problèmes aux élus locaux, mais aussi aux services de l'équipement. C'est notamment le cas dans le département de la Loire où une vingtaine de communes sont concernées.

      Celles-ci s'étaient dotées, avant l'entrée en vigueur de la loi Gayssot, d'un P.O.S. partiel en instance de mutation vers un P.O.S. global. Elles sont maintenant obligées d'élaborer un plan local d'urbanisme (P.L.U.). Or il existe aucune faculté de conversion des procédures engagées.

      Or, cette nouvelle obligation peut hypothéquer certains projets, pourtant très avancés, d'aménagement urbanistiques, industriels ou commerciaux comme la création de zones d'activités avec le risque de voir les investisseurs partir vers d'autres communes.

      Ainsi la commune d'Usson-en- Forez s'est dotée d'un P.O.S. partiel en 1989, révisé à deux reprises en 1994 et 1997. Le 6 octobre 1999, le conseil municipal a décidé l'élaboration d'un P.O.S. global. Ce projet a été arrêté par une délibération du 27 février 2001.

      La difficulté résulte de l'interprétation des dispositions de l'article L. 123-19 nouveau du Code de l'urbanisme. En l'absence de couverture totale de la commune par un P.O.S., Usson devrait élaborer un P.L.U., ce qui réduirait à néant les efforts de la commune depuis douze ans pour se doter d'un document d'urbanisme cohérent. Celle-ci serait obligée d'engager une nouvelle procédure, avec cette difficulté supplémentaire que les zones non couvertes par le P.O.S. doivent faire l'objet d'une Z.A.C. intercommunale, qui n'était pas préalablement dotée d'un plan d'aménagement de zone (P.A.Z.).

      L'interdiction de recourir à toute forme de P.L.U. partiel remet ainsi en cause, non seulement les années de travail de la commune mais celles de la communauté de communes. Une interprétation plus réaliste des dispositions de l'alinéa 3 de l'article L. 123-19 du Code de l'urbanisme modifié pourrait permettre de considérer que la prescription de l'élaboration d'un P.O.S. total équivaudrait, durant la phase transitoire, à une révision des P.O.S. partiels approuvés et en vigueur.

      De nombreux emplois dépendent de la création des zones d'activité.

      M. LE PRÉSIDENT. – Veuillez poser votre question !

      M. FOURNIER. – Dura lex sed lex ! La nécessité d'aménager nos zones rurales et nos banlieues est toutefois un principe républicain majeur. Je vous remercie donc de me faire savoir comment le ministère interprète cette disposition transitoire, et de m'indiquer si une latitude d'appréciation est possible s'agissant du cas d'Usson-en-Forez. Le Sénat redoutait la rigidité du dispositif gouvernemental. La mise en application de cette loi semble lui donner raison.

      Mme LIENEMANN, secrétaire d'État. – Il est vrai que cette loi, qui avait pour objet de renouveler les pratiques en matière d'urbanisme, suscite des interrogations. Aussi mon souci principal est-il de mieux informer les élus locaux, et de former les agents de la D.D.E. Je rappelle, d'ailleurs, que la loi S.R.U. est le fruit d'un travail commun entre le Sénat et le gouvernement. Toute une série d'amendements ont fait l'objet d'un véritable consensus. Si rigidités il y a, nous en sommes collectivement responsables. Mais je ne crois pas qu'on puisse parler de véritables blocages.

      Examinons ensemble ces dispositions transitoires. Les plans d'occupation des sols en cours d'élaboration peuvent être approuvés selon la procédure ancienne jusqu'au 1er avril 2002 dès lors qu'ils ont été rendus publics avant le 1er avril 2001, date d'entrée en vigueur de la loi. De la même façon, les P.O.S. en cours de révision peuvent être approuvés selon l'ancienne procédure dès lors que celle-ci a été arrêtée avant le 1er avril 2001. Dans le cas particulier d'Usson-en-Forez, la commune a bien arrêté, avant le 1er avril 2001 la révision du plan d'occupation des sols partiel. Cette révision partielle peut donc être approuvée selon l'ancienne procédure. Simultanément, elle a prescrit l'élaboration d'un plan d'occupation des sols sur la partie du territoire communal qui n'était pas couverte par le P.O.S. L'étude du projet de P.O.S. concernant cette partie du territoire communal ne semble pas achevée. Le projet n'a donc pu être rendu public avant le 1er avril 2001. Son élaboration pourra être poursuivie sans difficulté selon la nouvelle procédure du P.L.U.

      Cela ne devrait pas retarder l'autre projet, celui de création d'une zone d'aménagement concerté et qui va entrer dans la phase de réalisation. L'élaboration du dossier de la Z.A.C. et l'achèvement de l'élaboration du P.L.U. pourront être concomitants, d'autant que le projet de Z.A.C. constitue l'élément du projet d'aménagement et de développement durable de la commune, défini par le nouvel article L. 123-1 du Code de l'urbanisme.

      D'après les services de l'équipement, il n'y aurait pas de difficulté à mener les deux opérations de pair. Une bonne coopération entre ces services et ceux de la direction générale de l'habitat, de l'urbanisme et de la construction doit favoriser leur réalisation simultanée, de sorte qu'Usson-en-Forez ne soit pas pénalisée.

      Le cas de cette commune n'est, d'ailleurs, pas unique et je remarque que les dates butoirs suscitent toujours la contestation au moment où le délai va expirer – quel que soit le temps que les intéressés ont eu auparavant pour agir…

      M. FOURNIER. – Je prends bonne note de tous ces renseignements et je ferai, si besoin, appel à vos services : car des dizaines d'emplois sont en jeu, dans une zone rurale fragile. Le projet ne peut donc souffrir aucun retard.

Conservatoire de la mémoire de la guerre d'Algérie

      M. PASTOR. – Un conservatoire de la mémoire de la guerre d'Algérie et des combats du Maroc et de Tunisie va être créé à Montredon-Labessonnié dans le Tarn, avec l'approbation de toutes les associations d'anciens combattants.

      Ces derniers mois, et encore il y a quelques jours, la question de la réalité de la guerre d'Algérie, de la politique menée alors et de ses répercussions dans la mémoire collective, a suscité le débat.

      Il est particulièrement important, pour reprendre les paroles du Premier ministre, de « permettre que l'histoire de cette guerre terrible soit écrite librement » ; et de créer les outils qui permettront l'évocation de la transmission du « vécu » de ceux qui ont participé à cette guerre.

      Dans cet esprit, le conservatoire de la mémoire de la guerre d'Algérie et des combats du Maroc et de Tunisie doit avoir une triple fonction : la conserver, grâce au dépôt et à la mise à disposition d'archives et de témoignages ; transmettre la mémoire avec une approche pédagogique et didactique et une dimension de recueillement ; intéresser le grand public avec un espace d'exposition.

      Sa conception scientifique et technique intègre le recours aux dispositifs les plus modernes concernant l'espace d'exposition et à internet pour la diffusion des données réunies.

      Le conseil scientifique de ce projet vient d'achever son rapport définitif.

      Pourriez-vous, monsieur le Ministre, nous faire part de votre appréciation sur la qualité du projet et confirmer l'engagement de l'État et son concours financier pour la réalisation de ce conservatoire ?

      Êtes-vous en mesure de nous apporter des garanties quant au versement des documents et archives qui feront du conservatoire un centre de ressources connu et notamment le dépôt de témoignages oraux d'anciens combattants dont la collecte doit être confiée à l'Office national des anciens combattants ? Quelle que soit votre réponse, je vous rends hommage pour l'attention que vous portez à cette affaire depuis l'origine. Vous inaugurerez du reste le site du conservatoire samedi prochain.

      M. MASSERET, secrétaire d'État à la défense, chargé des anciens combattants. – Et ce sera effectivement la quatrième fois depuis l'origine du projet que je me rendrai sur place.

      J'avais souscris à la proposition d'un conservatoire de la mémoire, le 6 juin 1998 ; en juillet de la même année, j'ai confié une mission d'information au préfet du Tarn ; j'ai ensuite installé successivement, le comité de pilotage, en mars 1999, et le comité scientifique, en juin 2000.

      Samedi prochain, je rappellerai l'intérêt de l'État pour cette initiative : il me semble important, en ce moment en particulier, d'assumer cette histoire douloureuse ; car l'abcès de la guerre d'Algérie n'est pas encore vidé. Il nous faut surmonter les épreuves que nous rencontrons et libérer la parole.

      L'État consacrera deux millions de francs à la réalisation du conservatoire, sur deux ans – un million de francs en 2002 et un million en 2003. Par ailleurs, j'ai demandé à l'Office national des anciens combattants de placer à disposition de la nouvelle institution deux « emplois jeunes » ; ils s'ajouteront à celui qui sera fourni par le service départemental.

      Je chargerai également l'O.N.A.C. de lancer la collecte des témoignages auprès des anciens soldats du contingent qui souhaiteront apporter leur concours, la collecte qui sera centralisée au conservatoire de Montredon.

      M. PASTOR. – L'ensemble des associations d'anciens combattants saluent votre dynamisme dans cette entreprise importante qui doit à présent être concrètement matérialisée.

Sanctions contre l'équipe de handball de Neuilly-Plaisance

      M. DEMUYNCK. – Le 24 février dernier, l'équipe première de handball de Neuilly-Plaisance qui évolue en nationale 3 rencontrait l'équipe de Oissel, originaire de Basse-Normandie. Au cours du match, des supporters de Neuilly-Plaisance ont manifesté leur exubérance en jetant sur le terrain deux pièces de 20 centimes et un morceau de plastique.

      Les arbitres ont dressé un rapport qui a été transmis à la Fédération française de handball. La commission disciplinaire de cette instance a jugé bon de sanctionner très lourdement l'équipe nocéenne en lui infligeant quatre pénalités : une amende de 13 000 francs, une suspension de parquet de deux mois, du 24 mars au 19 mai dernier, pour l'équipe première comme pour l'équipe féminine ; et, comble de l'absurdité, un arrêt total des matchs pour les jeunes de Neuilly-Plaisance !

      L'amende provoque l'asphyxie du club, puisque cette somme représente 50 % des cotisations annuelles.

      Cette sanction est totalement disproportionnée, s'agissant d'un club amateur qui collectionne par ailleurs de bons résultats puisqu'il est classé dans les quatre premiers de sa « poule ». La suspension de toute rencontre durant deux mois a eu pour conséquence immédiate de jeter dehors 130 gamins, en raison de l'annulation des douze matchs prévus.

      C'est donc l'ensemble du club qui a été pénalisé par la faute de supporters qui ont eu le tort de manifester – bien modestement – leur soutien à l'équipe nocéenne. On est loin des événements violents qui ont secoué la Seine-Saint-Denis en 1999 et qui ont été à l'origine des mesures que vous avez prises pour garantir la sécurité dans les stades.

      Ardent défenseur de la libre pratique du sport et de la non-violence, j'appelais moi-même à des mesures sévères : vous aviez répondu favorablement, madame la Ministre, à ma demande de concertation en organisant une réunion avec les maires de Seine-Saint- Denis.

      En l'occurrence, il convient de mesure la totale disproportion de la sanction avec les faits, car il n'y a pas eu violence ! De telles peines, loin de dissuader les fauteurs de troubles, risquent plutôt de démobiliser les bénévoles, qui animent avec un dévouement exemplaire les clubs sportifs.

      Quelles mesures envisagez-vous afin d'éviter que bénévoles et licenciés soient pris en otages ? Ne serait-il pas plus judicieux de punir les auteurs des faits ? Quelle action pourriez-vous mener en direction de la fédération française afin que celle-ci prenne conscience du rôle social du handball et évite de telles absurdités ?

      Mme BUFFET, ministre de la Jeunesse et des Sports. – Je connais votre engagement contre la violence dans les stades et je vous en félicite.

      Vous avez fait allusion aux mesures prises, en concertation avec les maires et les dirigeants de clubs sportifs en Seine-Saint-Denis : le dispositif, notamment les comités de sécurité animés par des officiers de police référents, a été étendu aux vingt-six départements les plus exposés aux violences.

      J'ai récemment annoncé une campagne de sensibilisation dans le cadre de laquelle les champions transmettraient un message aux jeunes : on verra une photographie de chacun d'eux… lorsqu'ils étaient cadets. Jackson Richardson nous a répondu favorablement !

      S'agissant du club en question, je rappelle qu'il y avait eu des précédents mais que vous y aviez mis bon ordre. En ce qui concerne les supporters, vous savez que le club peut porter plainte : la loi du 6 mars 1998 et le dispositif de la « double peine » s'appliquent, alors et les supporters peuvent être interdites de stade pendant six mois ou plus.

      Quant aux sanctions disciplinaires, elles relèvent de la seule responsabilité du mouvement sportif. Il est vrai qu'elles devraient viser les fauteurs de troubles, plutôt qu'interdire la pratique du sport à tous les adhérents des clubs concernés. Je m'en ouvrirai à la fédération, mais, j'y insiste, ces sanctions sont de sa seule compétence.

      J'ajoute que le club condamné peut faire appel d'abord auprès de la commission d'appel de la fédération sportive, ensuite auprès du Comité national olympique et sportif français. Enfin, l'officier référent du département pourrait utilement réunir les responsables locaux du handball le président du club.

      M. DEMUYNCK. – Je suis rarement d'accord avec la politique de votre gouvernement mais je reconnais que vous avez pris de bonnes mesures contre la violence, notamment celle créant un officier référent.

      Neuilly-Plaisance n'avait en rien participé aux violences qui ont secoué la Seine-Saint- Denis. Et voilà pourtant son club sanctionné comme s'il était à l'origine de problèmes de sécurité ! Je constate aussi que la fédération de handball inflige souvent de très lourdes amendes – les maires et présidents de clubs ne le confirment. Comme si c'était là un moyen détourné pour se faire subventionner par les collectivités locales…

      Informés de ma question orale, les dirigeants m'ont d'ailleurs fait savoir qu'ils entretenaient d'excellents rapports avec le ministère et que « c'étaient eux les patrons » !

Information des maires sur les procédures collectives

      M. DEMUYNCK, en remplacement de M. Goulet. – Mon collègue M. Goulet m'a demandé de bien vouloir poser sa question, ce que je fais avec plaisir.

      L'opinion publique s'est légitimement émue des licenciements décidés de manière autoritaire par les entreprises Lu, Marks & Spencer, A.O.M.-Air Liberté et, en Basse- Normandie, Valéo et Moulinex. Notre droit suscite l'incompréhension, en particulier lorsque des entreprises recourent à des licenciements collectifs et à des plans sociaux alors qu'elles font des bénéfices.

      L'actualité incite le législateur à modifier les modalités de plans sociaux, à renforcer les garanties apportées aux salariés, mais il faut réfléchir aussi au rôle que pourraient jouer les collectivités locales en particulier les communes, en faveur des entreprises en difficulté. Les chefs d'entreprises savent parfaitement mobiliser les collectivités territoriales pour obtenir des subventions et des dérogations, mais les relations n'existent plus lorsque l'entreprise est en difficulté. Il paraît donc justifié de prévoir une obligation d'informations du maire pour toute procédure de redressement judiciaire concernant une entreprise implantée sur la commune.

      En milieu rural, où une entreprise employant une centaine de personnes peut être le poumon social comme le principal contributeur fiscal de la commune, ses difficultés concernent évidemment la municipalité qui n'est pourtant informée d'aucune des procédures en cours, ni de la cessation de paiement.

      Envisagez-vous, madame la Ministre, de rendre obligatoire l'information des maires sur les procédures collectives touchant les entreprises situées dans leur commune ?

      Mme LEBRANCHU, garde des Sceaux, ministre de la Justice. – Le prononcé des décisions d'ouverture d'une procédure collective est public. Le jugement est mentionné, selon les cas, au registre du commerce ou au répertoire des métiers. Un avis est inséré au Bulletin officiel des annonces civiles et commerciales (BODACC) et dans un journal d'annonces légales du lieu où le débiteur a le siège de son entreprise ou de ses établissements secondaires. Une copie du jugement est adressée immédiatement au trésorier-payeur général du département dans lequel le débiteur a son siège et à celui du département où se trouve le principal établissement.

      L'ensemble de ces dispositions, assurant la publicité de toute ouverture d'une procédure collective, est de nature réglementaire ; un décret pourrait prévoir l'information des maires sur les procédures collectives qui touchent les entreprises situées dans leur commune.

      Cependant, la matière est complexe et les dossiers concernent des entreprises d'importance très inégale, ce qui implique pour les communes d'analyser l'information transmise, afin de déceler quelles situations auront les plus lourdes conséquences économiques et sociales. Cela pourrait nuire à l'efficacité du dispositif envisagé par M. Goulet.

      Une telle obligation d'information est donc possible, mais je ne suis pas certaine qu'elle soit la meilleure voie. À l'échelle des bassins d'emplois, les principaux intervenants économiques – chambres de commerce et d'industrie, chambres des métiers, clubs d'entreprises, agences de développement économique –, suivent déjà les procédures collectives, aux côtés du sous-préfet d'arrondissement, dès lors que le T.P.G. les a signalées.

      Je me rapprocherai de mes collègues de l'Économie, des Finances et de l'Industrie pour que les maires soient tenus informés, via le sous- préfet d'arrondissement et qu'ils participent au tour de table sur les plans sociaux : ils y ont parfaitement leur place, car la fermeture d'une entreprise peut bouleverser, comme vous le dites, le tissu socio-économique et la fiscalité d'une petite commune. Nous en reparlerons prochainement.

      M. DEMUYNCK. – Mon collègue se satisfera très probablement de cette réponse.

      M. LE PRÉSIDENT. – De très prochains débats nous permettront de revenir sur cette question.

Fichier national des empreintes génétiques

      M. HYEST. – Les empreintes génétiques ont permis à la police scientifique de confondre des criminels, ce qui représente un progrès certain.

      Cependant, la mise en place de l'indispensable fichier national des empreintes génétiques est en passe de battre des records de lenteur. Alors que le principe d'un tel fichier est acquis, près de deux ans se sont écoulés entre le vote de la loi sur la prévention et la répression des infractions sexuelles et la publication du décret d'application au Journal officiel. Des désaccords sont d'abord apparus entre les ministères de la Justice et de l'Intérieur, notamment sur l'étendue des données à collecter dans le fichier. Puis le Conseil d'État a demandé une nouvelle rédaction du décret pour aboutir, au nom de l'équilibre entre répression et respect des libertés individuelles, à une définition plus restrictive que celle des pays voisins !

      Aujourd'hui, il nous faut encore créer le comité chargé de contrôler l'usage du fichier, lequel ne paraît toujours pas opérationnel, le ministère de l'Intérieur invoquant des problèmes techniques liés à l'adaptation du nouveau logiciel.

      Que comptez-vous faire, madame la Ministre, pour rendre ce fichier opérationnel ? Il y a urgence, d'autant qu'on parle déjà d'en étendre l'usage à d'autres infractions.

      Mme LEBRANCHU, garde de Sceaux. – Je vous remercie de cette question, monsieur Hyest, en vous transmettant les salutations chaleureuses du congrès des jeunes avocats. Je vous passe le détail des nombreuses étapes déjà franchies pour mettre en place ce fichier, ce que le gouvernement, après quelques ajustements entre les ministères de la justice, de l'intérieur et de la défense, entend faire dans les meilleurs délais.

      Je vous rappelle cependant que la direction centrale de la police judiciaire, autorité gestionnaire du fichier, a procédé, tout comme la gendarmerie nationale en ce qui concerne la conservation des prélèvements biologiques, au recrutement et à l'affectation de personnels qualifiés.

      Des locaux ont été aménagés, au sein de la sous-direction de la police scientifique et technique de la police nationale, pour accueillir l'équipement informatique ; des travaux de restructuration du bâtiment qui accueillera le service central de préservation des prélèvements biologiques (S.C.P.P.B.) sont en cours à Rosny-sous-Bois, au sein de l'institut de recherche criminelle de la gendarmerie nationale. De plus, j'ai nommé, le 7 avril dernier, M. Millet, avocat général près la cour d'appel de Paris, en qualité d'autorité de contrôle du fichier.

      Dès à présent, je peux vous annoncer que le fonctionnement du fichier national sera assuré dès le début de l'année 2002, comme le gouvernement s'y est engagé. L'expérimentation du logiciel sera achevée à la fin de cette année.

      L'aménagement des locaux de conservation des scellés contenant les prélèvements biologiques devrait durer jusqu'à la fin du premier trimestre 2002. Ce retard sera sans portée sur le fonctionnement du fichier national car les scellés peuvent continuer à être stockés provisoirement au sein des greffes des juridictions.

      S'agissant de l'extension du fichier à d'autres infractions que celles qui avaient été retenues par la loi du 17 juin 1998 relative à la prévention et à la répression des infractions sexuelles, si l'analyse A.D.N. présente un intérêt incontestable, la recherche de la manifestation de la vérité doit rester compatible avec les libertés individuelles. Toute extension de ce fichier doit donc obéir à deux critères : la gravité des faits et l'intérêt probatoire du prélèvement. L'amendement au projet de loi relatif à la sécurité quotidienne voté en première lecture par l'Assemblée nationale me paraît y satisfaire.

      Depuis plusieurs mois j'ai fait en sorte que les acteurs judiciaires, ainsi que les services et unités d'enquête, prennent conscience de l'intérêt de ce nouveau mode de preuve scientifique. Je me réjouis que le nombre d'expertises génétiques ordonnées par les juridictions augmente sensiblement et que les parquets fassent pratiquer, dans les meilleurs délais, les prélèvements sur les personnes définitivement condamnées pour des infractions à caractère sexuel en vue de leur inscription au fichier national.

      Si la centralisation de ce fichier est retardée, tous les prélèvements utiles sont réalisés et croisés, comme y invite la circulaire que j'ai récemment signée avec MM. Vaillant et Richard.

      M. HYEST. – Comme la presse l'a relevé, des crimes sexuels en série auraient pu être évités si les fichiers des empreintes génétiques avaient été centralisés à l'échelle nationale. Quels que soient les efforts des enquêteurs pour croiser leurs informations, le dispositif sera incomplet tant que le fichier national ne sera pas opérationnel. L'efficacité de la police et de la justice en dépend !

Services régionaux d'archéologie

      M. RICHERT. – En application des circulaires des 2 et 9 avril 1999, certains services régionaux de l'archéologie affirment qu'« une étude des élévations, non réalisée par l'association pour les fouilles archéologiques nationales (A.F.A.N.) aujourd'hui (et demain par le futur établissement public) ou réalisée sans autorisation expresse du S.R.A. à partir d'un dossier de demande d'opération archéologique ou de repérage, constitue une infraction à la loi validée du 27 septembre 1941 modifiée et peut faire l'objet d'un procès-verbal transmis au procureur de la République » ; des « refus conservatoires » sur des demandes de permis de construire ont déjà été notifiés sur la base de ces principes.

      Y aura-t-il donc monopole – sauf dérogation – de l'établissement public, malgré les assurances fournies par le sous-directeur de l'archéologie, le 14 septembre 1999, lors des entretiens juridiques du patrimoine qui se sont tenus au Sénat, entretiens au cours desquels il a été assuré que le décret en cours de préparation ouvrirait une concertation avec les universités, les archéologues territoriaux, le Centre national de la recherche scientifique (C.N.R.S.) et les associations ? Le nouvel établissement public aura-t-il également un monopole pour le relevé des élévations dans le cadre des études préalables aux travaux et, enfin, quels textes autorisent les services de l'État à notifier des « refus conservatoires » à l'occasion des demandes d'autorisation de restauration des éléments en élévations des immeubles non classés au titre de la loi du 31 décembre 1913 sur les monuments historiques ?

      M. DUFFOUR, secrétaire d'État au patrimoine et à la décentralisation culturelle. – La convention européenne pour la protection du patrimoine archéologique, signée à Malte le 16 janvier 1992 et entrée en vigueur le 10 janvier 1996, considère que « sont inclus dans le patrimoine archéologique les structures, constructions, ensembles architecturaux, sites aménagés, témoins mobiliers, monuments d'autre nature, ainsi que leur contexte, qu'ils soient situés dans le sol ou sous les eaux ». D'autre part, la loi du 17 janvier 2001 relative à l'archéologie préventive indique que cette dernière a pour objet « d'assurer, à terre et sous les eaux,… la détection, la conservation ou la sauvegarde par l'étude scientifique des éléments du patrimoine archéologique, affectés ou susceptibles d'être affectés par les travaux publics ou privés concourant à l'aménagement ». Il résulte implicitement de ces deux textes que l'étude des élévations peut faire partie de l'archéologie préventive et entrer dans les travaux confiés à l'établissement public national à caractère administratif en charge de l'archéologie préventive, à l'égal des investigations attachées principalement aux vestiges au sol ou dans le sol. Dans ce cas, l'établissement public, conformément à l'article 4 de la loi du 17 janvier 2001, associe les services archéologiques des collectivités territoriales et des autres personnes morales de droit public, et peut faire appel, par voie de convention, à d'autres personnes morales, françaises ou étrangères, dotées de services de recherche archéologique. Dans l'état actuel des textes, le décret du 5 février 1986, relatif à la protection du patrimoine archéologique dans certaines procédures d'urbanisme, fonde les responsables des services régionaux de l'archéologie à proposer des « refus conservatoires » en l'absence d'étude d'élévation préalable à des travaux soumis à autorisation prévue par le Code de l'urbanisme. En l'espèce, il n'importe pas que les immeubles pour lesquels sont instruites des demandes d'autorisation ne sont pas classés au titre de la loi de 1913 sur les monuments historiques.

      M. RICHERT. – Il m'arrive d'être désagréablement surpris de constater que les services de l'État ne tiennent pas compte de l'esprit dans lequel les lois ont été votées. Un exemple récent a été la loi sur les architectes des Bâtiments de France : nous avions demandé que la commission de recours soit paritaire et rassemble en nombre égal les élus et les représentants des services de l'État, or nous avons découvert que ces derniers étaient de beaucoup majoritaires.

      Dans le cas présent, l'interprétation faite du texte voté le 17 janvier 2001 ne tient pas compte d'un contexte plus général. Pour expliquer le refus conservatoire opposé à des travaux sur des éléments en élévation, et pour justifier le recours systématique à l'A.F.A.N. aujourd'hui et à l'établissement public demain, on se réfère à une définition donnée de l'archéologie lors des rencontres européennes. Mais lorsque le texte fut voté par le Parlement, l'archéologie ne désignait que les fouilles du sol ou sous eau, et il n'était nulle part question des élévations. Les services de l'État extrapolent inconsidérément pour justifier leur interprétation. Je souhaite qu'à l'avenir, les circulaires adressées aux préfets restent plus proches des textes votés par le Parlement !

Pêche en Manche

      M. LE GRAND. – Ma question s'adressait à M. Glavany qui a eu la courtoisie de me prévenir, hier, qu'il ne pourrait me répondre en personne.

      La Basse-Normandie compte 2 250 pêcheurs embarqués sur plus de 620 navires, armés en majorité pour la petite pêche. Celle-ci réalise un chiffre d'affaires d'environ 525 millions de francs, pour plus de 50 000 tonnes de produits de la mer. Parmi ces captures, moins de 15 % sont concernés par les quotas institués dans le cadre de la politique commune des pêches (P.C.P.) et les principaux apports sont constitués par des espèces sédentaires – coquillages, crustacés ou mollusques.

      Depuis plus de vingt ans, les partenaires locaux ont mis en œuvre une politique rationnelle d'adéquation des flottilles et des ressources pour mieux gérer les espèces d'intérêt régional. Les différents contrats de plan État-région, abondés par le département de la Manche, ont permis de mobiliser les scientifiques – l'Ifremer – sur l'identification et la gestion des stocks et des flottilles franco-britanniques – en collaboration avec les scientifiques britanniques. Aujourd'hui, plus de la moitié des captures régionales font l'objet de permis de pêche spéciaux et le comité régional des pêches gère plus de 800 licences. Celles-ci, outre l'obligation de déclaration de capture, prévoient des limitations de pêche.

      D'importants efforts sont également consacrés à la cohabitation : une conférence annuelle de Manche centrale réunit les organismes professionnels riverains du Royaume-Uni, de France et de Belgique. Les concertations entre professionnels des îles Anglo- normandes et de la France ont abouti à la constitution d'un comité consultatif de gestion de la Baie de Granville, déjà opérationnel, et que je viens d'accueillir dans les locaux du conseil général.

      En dépit de la spécificité de la pêche régionale et des efforts consentis par tous pour la pérenniser, les mesures européennes s'appliquent sans discernement, et les mêmes ratios de diminution de flottille sont imposés à des unités qui ne pêchent pas des espèces d'intérêt européen. De plus, aucune mesure ne limite l'éventuel redéploiement de navires ayant épuisé leurs quotas dans leurs secteurs habituels. Rien ne les oblige non plus à se plier aux règles locales de limitation de prélèvement. Depuis plusieurs années, les professionnels, relayés par les responsables locaux, militent pour la reconnaissance de la spécificité des pêches en Manche. En cela, ils sont pionniers, puisque le règlement I.F.O.P. de décembre 1999 a justement prévu de favoriser les actions des professionnels en matière de gestion de la ressource. Par ailleurs, le livre vert sur l'avenir de la politique commune des pêches, présenté par la Commission de Bruxelles, en mars 2001, met l'accent sur l'exploitation durable des ressources et sur l'amélioration de la « gouvernance ». Il envisage la création de comités consultatifs de gestion permettant aux professionnels d'être impliqués dans le processus décisionnel. Dans la transparence et le respect de l'intérêt communautaire, la décentralisation en matière de gestion peut donc être envisagée.

      En conséquence, pour ne pas réduire à néant les efforts des partenaires locaux, professionnels et décideurs, pour assurer la pérennité des ressources naturelles, pour favoriser la mise en œuvre rationnelle de la politique commune des pêches, pour rapprocher les professionnels concernés et favoriser la collaboration entre scientifiques européens, pour faire appliquer par tous, les contraintes que les riverains imposent, nous demandons au ministre de faire reconnaître la spécificité de la mer de la Manche en créant, à l'échelon européen, une « zone Manche » indépendante de l'Atlantique et de la mer du Nord.

      M. DUFFOUR, secrétaire d'État. – Je vous remercie d'avoir par avance excusé M. Glavany, qui préside ce matin une table ronde avec les professionnels des produits carnés.

      La publication, fin mars, du Livre vert de la Commission marque le point de départ officiel de la réflexion qui doit aboutir, fin 2002, à la réforme de la politique commune des pêches, réflexion d'ensemble qui doit aboutir à mieux prendre en compte les spécificités régionales. Les zones de pêche communautaires présentant des caractéristiques différentes, la mise en œuvre de la politique commune doit se faire au niveau le plus approprié, après concertation approfondie avec les professionnels : des règles plus simples, moins uniformes, une plus grande concertation et un recours accru à la subsidiarité.

      Les pêcheries de la Manche ont trouvé, notamment grâce aux efforts des professionnels, un équilibre qu'il importe de maintenir. C'est pourquoi la France préconise, au plan communautaire, la mise sous T.A.C (Totaux admissibles de capture) et quotas de nouvelles espèces de la Manche, telles que le bar, le rouget ou certains céphalopodes. C'est également dans ce but qu'elle soutient la concertation transnationale et le rapprochement entre les professions et les institutions communautaires.

      D'une façon générale, M. Glavany est déterminé à faire en sorte que la réforme de la politique commune des pêches intègre mieux la dimension régionale tout en maintenant le principe d'une non discrimination entre pêcheurs communautaires.

      M. LE GRAND. – Je le remercie pour cette réponse qui manifeste d'excellentes intentions, mais nous aimerions un calendrier et des engagements précis. La concertation et le respect des spécificités régionales, c'est ce à quoi s'attachent depuis vingt ans, avec leurs collègues de Grande-Bretagne et de Belgique les pêcheurs de la Manche et particulièrement de la Basse- Normandie. Car il est certain que les espèces les plus fragiles – coquillages, mollusques et crustacés – seraient pillées dès lors que les flottilles d'un autre pays – que je ne nommerai pas –, un pays par-delà les Pyrénées (sourires) viendraient envahir la Manche, sans souci des accords locaux que les intéressés n'ont pas signés et auxquels ils ne sont donc pas astreints, ce qui interdirait toute gestion rationnelle des ressources. Il faut faire aussi vite que possible pour protéger et faire respecter nos pêcheurs !

Tremblements de terre dans les Alpes

      M. LESBROS. – J'attire votre attention sur l'inquiétude qui a saisi les populations des départements des Hautes-Alpes, Alpes-de-Haute-Provence et Isère, à la suite des activités sismiques qui ont affecté les Alpes-du-Sud.

      Des secousses importantes ayant été enregistrées récemment : le 26 juin 2000 à Larche (Alpes- de-Haute-Provence), le 1er mai 2001 dans le secteur Briançonnais (Hautes-Alpes) et le 11 janvier 1999 à Laffrey (Isère). Ces phénomènes naturels sont étudiés par « Réseau d'études et de surveillance de la sismicité » de l'observatoire de Grenoble. La presse a fait une présentation scientifique de ces faits qui ont aussi des conséquences économiques et touristiques.

      Le projet Sismalp, lancé en 1987, devait surveiller la sismicité régionale, mieux estimer le risque sismique et la sécurité profonde de la lithosphère alpine. Depuis 1994, ce projet, installé avec 44 stations accomplit un travail remarquable souvent méconnu des populations.

      Ne pensez-vous pas qu'une aide financière plus déterminante serait nécessaire au bon fonctionnement du réseau Sismalp ? Pouvez-vous nous préciser vos intentions dans ce domaine ? Nous avons le devoir d'informer les populations des secteurs concernés.

      Mme VOYNET, ministre de l'Aménagement du territoire et de l'Environnement. – Votre question me fait plaisir : il est trop rare que l'on parle de la prévention des risques. Tout se passe comme si seule comptait l'émotion que provoquent les catastrophes, émotion dont on se contenterait d'attendre la retombée.

      Le réseau Sismalp, lancé en 1987 avec un financement provenant à la fois de l'Institut national des sciences de l'univers (I.N.S.U.), de la délégation aux risques majeurs, du département de l'Isère et de la région Rhône-Alpes, est effectivement opérationnel depuis 1994. Il est en voie de modernisation et ses 44 stations devraient être, à terme, complètement renouvelées. Sismalp fait partie du réseau national de surveillance sismique (Rénass) de l'I.N.S.U. qui couvre l'ensemble du territoire métropolitain et qui est chargé de la surveillance des séismes. Depuis 1993, mon ministère finance, en complément de ce réseau de surveillance, l'installation du réseau accélérométrique permanent qui, avec 40 stations en fonctionnement, dont 23 dans les Alpes, doit enregistrer les mouvements forts du sol, de façon à fournir des informations directement utilisables par les ingénieurs et les chercheurs en ingénierie parasismique. Trente stations supplémentaires devraient être installées entre 2001 et 2002 dans les Pyrénées et aux Antilles. Les données collectées et les données historiques connues serviront à actualiser le zonage sismique national, qui date de 1986. La connaissance du risque sismique repose également sur des études de vulnérabilité au risque sismique, en particulier à Nice, Pointe-à-Pitre ou Fort-de- France.

      La politique de prévention repose aussi sur la réalisation de constructions parasismiques. L'application des règles de construction parasismique PS 92 pour les bâtiments nouveaux est obligatoire pour le territoire national depuis 1998 en application de l'arrêté du 29 mai 1997. Le contrôle de son application, qui repose essentiellement sur le contrôle technique en cours de construction n'est obligatoire actuellement que pour les bâtiments de plus de 28 mètres, et les établissements recevant du public, de première, deuxième et troisième catégorie. Le décret d'extension aux bâtiments de plus de 8 mètres et aux établissements de quatrième catégorie sera soumis très prochainement au Conseil d'État.

      Cette réglementation nationale est déclinée localement pour mieux tenir compte des effets de site. Plusieurs plans de prévention des risques de ce type sont déjà approuvés, d'autres sont prescrits et en cours d'élaboration.

      Mon ministère a poursuivi et complété la publication de l'ensemble des dossiers départementaux sur les risques majeurs et les dossiers communaux synthétiques. Ainsi, la préfecture de la Haute- Savoie vient de publier, avec l'appui de mes services, un document très complet sur le risque sismique. J'ai missionné le Bureau de recherches géologiques et minières pour que soient créés des sites internet sur la base de donnée nationale des séismes historiques (Sisfrance) et préhistoriques (NEPAL) et que soient mises à disposition du public ces informations sur les séismes passés. De nombreux documents de sensibilisation ont été créés pour inciter les maîtres d'ouvrage à « construire parasismique ».

      Les tremblements de terre, s'ils ne se produisent que rarement en France, sont les risques naturels aux conséquences les plus sérieuses. Le gouvernement agit de manière déterminée pour la prévention de ces risques là où ils sont les probables, notamment aux Antilles et en Polynésie.

      Les Alpes courent aussi d'autres risques importants. Nous avons ainsi tiré le meilleur parti possible de l'avalanche de Montroc, près de Chamonix, pour actualiser nos connaissances en la matière. Nous mobilisons les collectivités locales sur les plans financier, humain et politique.

      La prévention des risques naturels n'est pas très médiatique, mais c'est une préoccupation quotidienne de mon ministère.

      M. LESBROS. – Je vous remercie très vivement pour la grande précision de vos informations. De fait, les maires des Alpes sont inquiets et ne veulent pas n'être informés que par la presse. En matière sismique, il n'y a qu'un traitement : la prévention. La question du risque sismique est souvent posée dans les Alpes ; ceux qui s'achètent une maison veulent savoir si la zone est connue pour sa sismicité. De même pour les agences de tourisme. Grâce aux informations de votre ministère, je pourrai répondre clairement aux maires.

      La séance est suspendue à 11 h 55.


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PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET

      La séance est reprise à 16 h 5.

Éloge funèbre de François Abadie, sénateur des Hautes-Pyrénées

      M. LE PRÉSIDENT. – Mes Chers Collègues, (Mmes et MM. les sénateurs se lèvent), notre collègue et ami François Abadie, sénateur des Hautes-Pyrénées, s'est éteint le 2 mars dernier, à l'âge de 70 ans.

      Le mal dont il souffrait et qui le tenait depuis quelque temps éloigné de nos travaux, a eu raison de sa volonté, de son courage et de ses forces.

      Avec lui, disparaît une figure d'homme libre aux convictions fortes. François Abadie faisait de la politique avec passion. De la politique il a connu les joies, les difficultés et les souffrances.

      François Abadie est né le 19 juin 1930 à Lourdes, en terre radicale de Bigorre. Il grandit dans la cité mariale et se dirige vers une formation de mécanicien.

      Mais c'est à la politique que pense François Abadie qui, dès l'âge de 16 ans, milite dans les jeunesses radicales. Il fait son apprentissage politique auprès de notre ancien collègue René Billières, futur président du parti radical, dont il est le secrétaire particulier dès 1947.

      À compter de 1953, François Abadie travaille successivement au sein de plusieurs cabinets ministériels, dont celui de René Billières à l'Éducation nationale, de 1956 à 1958. Il conservera de cette époque un réseau d'amitiés solides et de connaissances précieuses.

      Après l'avènement de la Ve République, François Abadie reprend une activité dans le secteur privé, comme directeur commercial dans une entreprise de machines outils. Il n'en délaisse pas pour autant son engagement dans le radicalisme et revient en politique en 1970, avec un mandat de conseiller général.

      C'est le début d'une trajectoire étonnante.

      Un an plus tard François Abadie conquiert la ville de Lourdes, dont il restera le premier magistrat pendant dix-huit ans.

      Il était extrêmement fier de sa ville et de son mandat dans lequel il est, à chaque échéance électorale, reconduit avec des scores impressionnants. Il impulse à Lourdes un nouvel élan et sait établir un climat de grande convivialité notamment avec les religieux qui administrent le sanctuaire. L'humanisme de ses valeurs, son esprit d'ouverture, sa personnalité reconnue et estimée des gens d'église, lui permettent d'entretenir des relations de confiance et de respect mutuel appréciées par tous au sein de sa ville.

      Dans une cité très particulière, avec plus de quatre millions de visiteurs par an, l'action municipale lourdaise doit faciliter la cohabitation des pèlerins et des résidents. François Abadie sait réaliser cette difficile synthèse à la satisfaction générale. En 1983, c'est avec une grande fierté et avec une réussite non moins grande qu'il accueille dans sa ville, sa sainteté le Pape Jean-Paul II.

      Maire et conseiller général, François Abadie exerçait également une position influente dans les instances locales et nationales du Parti radical.

      Élu député en 1973, réélu en 1978 et 1981, il est membre du groupe radical et socialiste.

      En 1981, sa gestion remarquée de la ville de Lourdes et son influence au sein du Parti radical lui valent d'être appelé dans le gouvernement de Pierre Mauroy comme secrétaire d'État au tourisme auprès du ministre du temps libre. Dans cette fonction ministérielle, il s'emploie notamment à promouvoir la décentralisation de la gestion du tourisme.

      En 1983, François Abadie rejoint les bancs de notre Assemblée, en succédant, sans surprise, à René Billières, son parrain en politique. Il est nommé à la commission des Affaires économiques, puis à la commission des Affaires étrangères, dont il est élu vice- président. C'est dans ce cadre qu'il observe, au cours de missions successives, les bouleversements qui affectent notamment l'Allemagne et l'Europe de l'Est.

      Sa compréhension du contexte internationl le conforte dans sa recherche d'une nouvelle synthèse politique au centre. Il aspire au renouveau d'une démocratie parlementaire dont le Parti radical pourrait être le pivot.

      1994 sera une année d'épreuves : il démissionne du conseil municipal de Lourdes et il n'est pas réélu au conseil général. Sur le plan personnel, il subit une attaque cérébrale d'une exceptionnelle gravité.

      La perte de la ville de Lourdes en 1989 l'avait déjà fortement affecté. Lui qui n'avait jamais connu la défaite en politique et qui voue à sa ville une passion exclusive supporte douloureusement ce désamour soudain, qu'il considère comme injuste, comme quoi le bien peut parfois avoir pour tombeau l'ingratitude humaine.

      Ayant annoncé son intention de ne pas briguer un nouveau mandat sénatorial, François Abadie savourait depuis lors une totale liberté. Volontiers provocateur, son refus de la langue de bois se traduisait parfois par des écarts de langage retentissants. Il avait en partage avec les radicaux de sa génération une très grande indépendance d'esprit et de ton ainsi qu'un humour parfois féroce.

      Personnage haut en couleurs et amoureux de la vie, François Abadie était un ami sincère, loyal et fidèle. Il était un homme profondément attaché aux valeurs qui fondaient son action.

      C'est un collègue estimé qui disparaît de nos rangs.

      Au nom du Sénat tout entier, j'apporte à son épouse et à ses deux filles, le témoignage de notre profonde sympathie.

      Je voudrais dire notre grande tristesse à ses collègues de la commission des Affaires culturelles et à ses amis du groupe R.D.S.E ainsi qu'à ses amis de la ville de Lourdes. (Mmes et MM. les sénateurs respectent une minute de silence.)

      M. GLAVANY, ministre de l'Agriculture et de la Pêche. – Le gouvernement s'associe à l'hommage solennel que le Sénat rend aujourd'hui à François Abadie, décédé le 2 mars dernier. Un journal de notre département qualifiait cette personnalité atypique, haute en couleurs, de « Marius intraitable de la politique ». Affectif, très attaché aux relations humaines il était fidèle en amitié au-delà du raisonnable. Aimant les contacts humains, parfois excessif, il était un fervent défenseur de son département et de la ville où il était né le 19 juin 1930.

      Il avait commencé sa carrière à dix-sept ans, aux côtés de René Billières, ministre de l'Éducation nationale et député, un parrain, son tuteur, un grand frère, qui l'a accompagné jusqu'au bout de sa vie.

      Élu maire de Lourdes en 1971, il l'est resté dix-huit ans, jusqu'en 1989. La ville lui doit beaucoup : il fut un très grand maire.

      Attaché aux valeurs de progrès et de démocratie, il mena aussi une carrière nationale. Cofondateur du Mouvement des radicaux de gauche, député en 1973, il soutint François Mitterrand dès le premier tour de 1981, préfigurant ainsi la gauche plurielle. Il devint secrétaire d'État au tourisme en mai 1981 mais la chose gouvernementale n'était pas la sienne : sa chose, ce furent les Hautes-Pyrénées et c'était surtout Lourdes. Il décida donc en 1983 de quitter le gouvernement pour succéder à René Billières dans votre Assemblée où il siège d'abord à la commission des Affaires économiques puis à celle des Affaires étrangères dont il devint vice-président en octobre 1989.

      Ses dernières années furent difficiles, marquées par des défaites électorales, vécues comme des injustices en 1989 puis en 1994, année sombre où après une défaite dans le canton de Lourdes-est, il subit une attaque cérébrale.

      Je l'ai accompagné à son domicile parisien et lors de ses dernières visites dans les Hautes- Pyrénées ; nous étions quelques-uns à soutenir de notre amitié cet homme qui souffrait de ne plus pouvoir servir sa ville.

      À Mme Abadie, à ses filles et à ses proches, je présente les condoléances du gouvernement et mes pensées personnelles très chaleureuses.

      En signe de deuil, la séance est suspendue à 16 h 20.


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PRÉSIDENCE DE M. JEAN FAURE,VICE-PRÉSIDENT

      La séance est reprise à 16 h 35.

Allocation personnalisée d'autonomie

(Commission mixte paritaire)

      M. LE PRÉSIDENT. – J'informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie n'est pas parvenue à l'adoption d'un texte commun.

Sécurité quotidienne

(Suite)

      M. LE PRÉSIDENT. – L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 296, 2000-2001), adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la sécurité quotidienne.

      M. VAILLANT, ministre de l'Intérieur. – Je vais exposer l'avis du gouvernement sur la série d'amendement que nous allons aborder.

      Leur adoption bouleverserait l'ordonnance de 1945 sur l'enfance délinquante.

      À la fin de la discussion générale, après un débat d'une grande hauteur de vues auquel ont notamment contribué MM. Badinter et Bonnet, j'ai déjà indiqué pourquoi ces amendements n'apportent pas de bonne réponse à la délinquance des mineurs.

      À entendre plusieurs d'entre vous, j'ai le sentiment que ma conviction est partagée par certains membres de la majorité sénatoriale.

      Abaisser les seuils d'âge, et rendre possible la condamnation pénale des mineurs de plus de dix ans – sans doute pour préparer un jour l'idée de leur mise en prison – mettre de nouveau en détention provisoire les mineurs de plus de 13 ans, punir les parents de mineurs délinquants, et les considérer comme des corrupteurs, enfin, aggraver les peines et aller plus vite dans les condamnations pénales des mineurs ; voilà ce qui est proposé. Les Français apprécieront l'évolution en faveur des libertés publiques et d'une meilleure intégration sociale !

      Ceux qui présentent ces amendements participent à ce mouvement qui, loin de s'interroger sur les causes de cette délinquance considère que la seule réponse, est la répression, le bâton et donne l'impression de vouloir faire de tous nos jeunes, boucs émissaires de toutes les formes de violence.

      Le gouvernement ne partage pas cette approche à courte vue, qui prépare des lendemains qui déchantent, car l'éducation d'un jeune suppose des repères forts : certes, la sanction, mais aussi l'éducation, la compréhension, l'espérance d'un avenir meilleur.

      Ainsi que je l'indiquai en fin de discussion générale, « La réponse n'est ni policière, ni judiciaire, elle est d'abord dans la prévention. Quand un enfant de 10 ans commet un crime, comprend-il son geste ? Comment rétablir l'autorité parentale ? Comment faire en sorte que la violence ne soit pas autant médiatisée ? La vraie réponse à ces interrogations serait que ces crimes ne soient pas commis ! »

      Or, les concepts fixés en 1945, notamment du général de Gaulle, donnant la priorité à l'éducation des mineurs délinquants, gardent toute leur valeur.

      Au demeurant, l'ordonnance de 1945 a été modifiée, plus de dix fois, pour l'adapter aux préoccupations du monde d'aujourd'hui. Les deux dernières fois, en 1996 et en 1998.

      Mme Lebranchu a parfaitement démontré que le dispositif juridique équilibré actuel repose sur la responsabilité du mineur, en fonction de son âge et de son développement, sur la prédominance des mesures éducatives, mais aussi sur l'effectivité de la condamnation pénale du mineur de plus de treize ans en matière délictuelle et criminelle.

      Ce que l'on interdit depuis une réforme de 1987, votée par la droite et la gauche, c'est la détention provisoire en matière délictuelle des mineurs de treize à seize ans. Sur ces bancs, beaucoup me semblent hostiles à la détention provisoire !

      Vous le savez : la répression et la condamnation pénale existent. En 2000, 3 996 mineurs ont été détenus, contre 3 271 en 1996. Sur les quatre premiers mois de l'année 2001, plus de 700 mineurs ont été incarcérés. Ce sont des chiffres sans précédent.

      L'important, aujourd'hui, n'est pas d'abaisser les seuils d'âge ou de réformer une partie du texte : c'est que les décisions prises par le procureur et les juges des enfants soient effectives, comprises des familles, des jeunes et de l'opinion publique.

      Il n'existe pas de réponse magique apportée par la loi à la délinquance des mineurs. Vous le savez bien. C'est à la société toute entière de se mobiliser. Nous devons porter nos efforts sur les réponses éducatives appropriées.

      Trop de décisions restent inexécutées, faute de structures nécessaires ou d'effectifs. Il faut donc faire fonctionner les structures créées, développer les possibilités de placer les jeunes délinquants dans des centres ayant une structure éducative très forte. Les collectivités locales peuvent jouer un rôle déterminant pour faciliter la mise en place de ces structures. À ce jour existent 40 centres de placement immédiat et 42 centres d'éducation renforcée. Le gouvernement, comme il l'a indiqué au conseil de sécurité intérieure du 30 janvier, tiendra ses engagements : fin 2001, il y aura 50 centres de placement immédiat, et 100 centres d'éducation renforcée. Les gouvernements précédents n'ont pas fait pareil effort ; pourtant les chiffres de la délinquance des mineurs étaient déjà là !

      Si toutes les causes qui peuvent concourir à la transgression et aux passages à l'acte des mineurs doivent être prises en compte, de la crise sociale à la crise de l'autorité parentale, en passant par l'éclatement des familles et l'échec scolaire, nous savons aussi que, lorsque toutes les autres réponses ont échoué, il est indispensable de conduire une action pénale prononcée, sans temps mort, le moins de temps possible après la constatation effectuée par les services de police ou de gendarmerie. C'est ce qui se fait depuis 1999. La généralisation sur l'ensemble du territoire national du traitement en temps réel des procédures mettant en cause des mineurs est désormais une réalité : les procédures dites rapides représentent 60 % des saisines des juges des enfants. Je parle là des déferrements et des convocations par officier de police judiciaire.

      Il faut amplifier ce mouvement. Le gouvernement s'y emploie.

      Pour mieux lutter contre les violences des jeunes et leur absence de repères, il faut aussi consolider les pratiques professionnelles.

      C'est pourquoi Mme Lebranchu et moi-même entendons rendre plus cohérentes et mieux coordonnées les actions des services d'enquête et de la justice.

      À partir des expériences conduites depuis le début de l'année sur seize sites difficiles, j'ai demandé des initiatives fortes prises en commun, car la présence de bandes de mineurs et, souvent, la prédominance d'une économie souterraine, entretiennent une forte insécurité.

      De telles opérations nécessitent un vrai partenariat. Dans une société où la délinquance des jeunes est à ce point ressentie, l'action des services d'enquête et de la justice doit s'accompagner de la mobilisation de tous les acteurs et élus locaux. Les maires doivent également promouvoir des actions nouvelles en matière de prévention, telles que les maisons des parents ou l'aide au travail scolaire, qui soutiennent les familles dans l'éducation de leurs enfants.

      Pour y parvenir, point n'est besoin de réviser notre droit, mais plutôt de renforcer les moyens de la mobilisation collective.

      Dès lors, les nombreuses modifications de l'ordonnance de 1945, proposées par la commission, sont-elles nécessaires contre la délinquance violente commise par des mineurs souvent de plus en plus jeunes ?

      Sur ce problème difficile, les propositions de la majorité sénatoriale traduisent deux façons d'agir contradictoires : certains veulent modifier fondamentalement l'ordonnance de 1945, sans la moindre précaution – au risque que le remède soit pire que le mal ou ne le prescrive jamais ; sur les mêmes bancs, dont MM. de Raincourt, Arthuis, Cabanel et de Rohan admettant que ce défi social majeur requiert une solution équilibrée, proposent qu'une commission d'enquête prépare un débat parlementaire, avec la perspective d'un projet ou d'une proposition de loi.

      Or, il me paraît contradictoire de vouloir analyser ce problème de société, tout en postulant que les normes doivent être bouleversées – à moins que la majorité sénatoriale n'hésite sur ce qu'il faut faire en la matière…

      Le gouvernement est naturellement disposé à soutenir la réflexion du Sénat sur la délinquance juvénile, sur ses causes, sur son évolution, sur les moyens d'y porter remède et de réussir la réinsertion de ces jeunes ; mais nous ne voulons pas bouleverser des normes qui n'ont pas été appliquées de manière complète et efficace.

      Gardons-nous de modifier brutalement, dans des matières aussi difficiles, des dispositifs soigneusement pesés, qui, au-delà des procédures, touchent aux comportements humains, pendant cette phase si délicate de l'enfance et de l'adolescence.

      C'est pourquoi j'en appelle très solennellement à la sagesse du Sénat pour que vous retiriez sans attendre ces amendements sur la délinquance des mineurs afin de permettre une réflexion approfondie sur les causes et les moyens de remédier à cette délinquance.

      À défaut de ce retrait, le gouvernement leur donnera un avis défavorable, car nous devons, avant de songer à le défaire, appliquer ensemble le dispositif voulu en 1945.

      Telle est la position du gouvernement sur l'ensemble de ces amendements, que je rappellerai très sommairement pour chacun d'eux. (Applaudissements à gauche.)

      M. Jacques LARCHÉ, président de la commission des Lois. – Je vous ai écouté mais peut-être pas entendu, car vous avez utilisé des qualificatifs très éloignés de nos intentions. Vous nous mettez en garde contre une révision « brutale » et « sans réflexion », de l'ordonnance de 1945 ; mais nous avons travaillé en commission, nos propositions sont réfléchies et nous avons mêmes eu des débats entre nous, avec des divergences – cela arrive à toutes les majorités, n'est-ce pas, monsieur le Ministre… (Sourires.) En fait, votre propos applique une technique habile et habituelle, consistant à dire : « Il y a un problème, ne le traitons pas mais réfléchissons sur ses causes, ses remèdes, et nous aboutirons peut-être à une décision ». Monsieur le Ministre, la commission considère que cette réflexion sur les causes et les remèdes est faite, et l'opinion attend des décisions concrètes !

      L'ordonnance de 1945 doit être modifiée car la société a changé depuis la Libération ! Dans la France en reconstruction, période pourtant difficile, la délinquance juvénile était une aimable plaisanterie comparée à aujourd'hui et l'on ne connaissait pas encore les dégradations, les vols systématiques, ni les troubles quotidiens dans les écoles ! Monsieur le Ministre, ce n'est pas par quelques mesures en direction des familles, ni en détruisant quelques tours de banlieue, qu'on parviendra aux résultats que nous souhaitons ! Il n'y a aucune contradiction à prendre sans attendre des décisions contre la délinquance des mineurs, et à conduire plus tard des analyses approfondies sur certains de ses aspects.

      C'est pourquoi la commission maintiendra ses amendements : la majorité du Sénat tranchera. La situation est telle que l'opinion ne comprendrait pas que nous restions inactifs ! Enfin, monsieur le Ministre, qu'est-ce qui vous permet de nous prêter l'intention de vouloir mettre les enfants en prison : nous ne l'avons jamais dit, vous ne faîtes qu'un commentaire, je le conteste ! (Applaudissements au centre et à droite.)

      M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 12, présenté par M. Schosteck au nom de la commission des Lois. Avant l'article premier, ajouter une division additionnelle ainsi rédigée : Chapitre premier B Dispositions relatives à la délinquance des mineurs

      M. SCHOSTECK, rapporteur. – Cet amendement insère un chapitre sur la délinquance des mineurs.

      Les amendements de la commission sur ce chapitre visent trois objectifs : renforcer les sanctions contre ceux qui manipulent les mineurs ; renforcer la responsabilité des parents vis-à-vis de l'éducation de leurs enfants ; améliorer l'efficacité de la justice des mineurs.

      Au cours de la discussion générale nos propositions ont été, sinon caricaturées, du moins simplifiées.

      Tout le monde s'inquiète de la situation actuelle, de cette délinquance juvénile de plus en plus violente, mais seule la majorité sénatoriale fait des propositions. Chers collègues de gauche, nous ne sommes pas fermés à vos propositions, comme vous le prétendez, mais vous ne nous en avez fait aucune ! Vous vous êtes contentés de critiquer les nôtres, seuls ayant trouvé grâce à vos yeux, ceux destinés à renforcer la protection des mineurs, ce dont je me réjouis.

      Vous prétendez encore que nous nous contredirions sur les conditions de détention en prison. C'est faux ! Nous avons pris entièrement nos responsabilités puisqu'aux travaux de la commission d'enquête, conduits par MM. Hyest et Cabanel, s'ajoute la proposition de loi que nous avons inscrite à l'ordre du jour réservé. Si, comme vous le dites, nous étions en campagne électorale, l'aurions nous adoptée ? Monsieur le Ministre, quand sera-t-elle inscrite à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale ? Rien ne paraît venir, alors que les leçons nous soient épargnées…

      La commission propose, la minorité sénatoriale et le gouvernement ne font que distribuer des bons points et, le plus souvent, des blâmes : chacun son rôle mais je suis convaincu que nos propositions sont plus utiles que vos critiques ! (Applaudissements à droite et au centre.)

      M. VAILLANT, ministre de l'Intérieur. – Le gouvernement s'oppose à un bouleversement de l'ordonnance de 1945 : avis défavorable.

      M. DELFAU. – Je ne prendrai pas la parole sur la série d'amendements de la droite sénatoriale, non que je sacralise l'ordonnance de 1945 qui a déjà été modifiée et qui doit l'être encore, devant l'aggravation rapide de la situation, mais parce qu'il faut agir autrement que ne le propose la commission des Lois, qu'on a connue mieux inspirée.

      En effet, ces amendements veulent criminaliser les délits de mineurs, multiplier les causes de mise en détention provisoire, accélérer encore l'arrivée de jeunes enfants et de préadolescents dans un système pénitentiaire, dont le Sénat, lui-même, a dénoncé la barbarie et le caractère criminogène. Veut-on surpeupler les maisons d'arrêt de mineurs déjà à la merci des caïds ? Généraliser les centres de jeunes détenus, même rénovés, comme celui de Fleury-Mérogis ?

      La conséquence en est connue d'avance : la délinquance juvénile en serait renforcée, puisque, selon les statistiques, 75 % des mineurs emprisonnés récidivent au lendemain de leur libération. À l'inhumanité du remède s'ajoute son inefficacité ! Mais le message, lui, restera : le Sénat déclare la guerre à la partie la plus pauvre et la plus démunie de notre jeunesse, à celle des banlieues, comme l'a écrit un quotidien national.

      M. CHÉRIOUX. – C'est lamentable !

      M. DELFAU. – Je concède que la formule est aujourd'hui excessive, au regard de ces amendements. Mais ce premier pas sera forcément suivi d'autres si nous n'inventons pas de solutions alternatives à l'enfermement.

      La droite peut rétorquer : que propose le gouvernement pour rendre effective la « sécurité quotidienne » des citoyens ? Il est vrai, la modestie des réponses apportées par ce projet de loi étonne, compte tenu de son intitulé.

      Le fait que le ministre de l'Intérieur, dans sa réponse aux intervenants du débat général, n'ait pas trouvé un mot pour réagir à mes propos m'a également laissé perplexe. Certes l'heure était tardive ! J'avais, pourtant, tenté d'esquisser des pistes pour sortir de la spirale infernale que nous connaissons déjà : répression, délinquance, enfermement.

      Je ne me résigne pas plus à un débat biaisé, comme le veut une partie de la droite sénatoriale, qu'à une absence de discussion, faute d'une réponse suffisante du gouvernement.

      Ce que je recommande c'est de ne plus légiférer ! Les textes existent. L'ordonnance de 1945 fournit un cadre équilibré à la protection de la jeunesse et à la sécurité quotidienne. Il suffit de remarquer que chaque article protégeant le mineur délinquant comprend dans sa deuxième partie un « toutefois » ou un « cependant » qui donne au juge la possibilité de recourir à des sanctions plus graves, y compris la prison. Ces chiffres terrifiants le prouvent : alors que les jeunes délinquants incarcérés étaient rares jusqu'à la fin des années quatre-vingts et tous auteurs d'homicide, on en dénombre 3 532 en 1997, selon le rapport des députés Lazerges et Balduyck ; leur nombre bondit à 4 236, en 1999, soit une augmentation de 22,5 % ! Où en sommes-nous aujourd'hui, monsieur le Ministre ? Bien sûr, pour 90 % d'entre eux, il s'agit d'une détention provisoire, limitée généralement à moins de deux mois. Mais, justement, n'est-ce pas le début de l'engrenage pour ces jeunes étant donné l'impact de la prison sur leur personnalité ? Or, c'est ce phénomène que les auteurs d'amendements veulent amplifier. C'est inconcevable ! En vérité, nous n'avons pas besoin de nouveaux textes de loi. Ce qui nous manque, c'est la volonté collective, à tous les niveaux, de les faire appliquer ; c'est une détermination affichée de faire régresser la délinquance juvénile, en sanctionnant, certes, chaque fois que nécessaire, mais, surtout, en donnant à ces jeunes les moyens de s'intégrer à notre société d'adultes par la formation professionnelle et l'emploi, notamment.

      L'urgent, c'est de remobiliser les institutions en charge de ce problème, de les amener à se décloisonner et à travailler avec les élus. Point n'est besoin de transfert de compétences. L'éducation nationale, grâce aux ministres Lang et Mélenchon, tente courageusement de s'attaquer à la violence dans les collèges. Mais on ne peut que s'étonner du mutisme de la protection judiciaire de la jeunesse (P.J.J.), la première concernée, regretter l'immobilisme et la bureaucratisation de la délégation interministérielle à la ville, s'inquiéter du poids excessif pris, par certains fonctionnaires de préfecture, dans la gestion des crédits attachés aux contrats locaux de sécurité et aux conseils intercommunaux de prévention de la délinquance (C.I.P.D.)…

      M. FOURCADE. – Eh oui !

      M. DELFAU. – … ainsi que de la difficulté de son administration à répondre aux impulsions données par Mme Buffet, ministre de la Jeunesse et des Sports. Que dire des procureurs, surchargés, et des juges pour enfants trop enclins à éviter le dialogue avec les élus ? Comment, dans un tel contexte, pourra se situer la police de proximité que vous mettez en place dans les quartiers ? Où sera son efficacité ?

      Il y a trop d'éducateurs spécialisés, d'assistantes sociales, d'agents de terrain, qui flottent et se découragent, faute d'orientations fermes et stables de leur hiérarchie. De ce point de vue, nos fonctionnaires territoriaux, qui se consacrent à des tâches de prévention, souffrent tout autant que ceux de l'État. Dans ce domaine, la décentralisation n'est pas une réussite. Ayons le courage de le dire. Et le maire-shérif n'y changera rien. Au contraire !

      La crise actuelle résulte de la confusion qui règne dans les esprits.

      M. LE PRÉSIDENT. – Il est temps de conclure !

      M. DELFAU. – J'ai indiqué que je ne prendrai plus la parole dans la suite du débat !

      M. LE PRÉSIDENT. – Eh bien, terminez rapidement !

      M. DELFAU. – La confusion, disais-je, règne dans les esprits.

      Au cycle actuel, répression-délinquance- enfermement, il faut substituer quelques principes clairs, adoptés après un débat public et portés, ensuite, à la connaissance de tous, afin que nul n'en ignore.

      Premier principe : respecter le jeune que l'on a devant soi, ne jamais chercher à l'humilier, mais ne pas accepter qu'il se sente irresponsable, ou pire, qu'il se croit en situation d'impunité. Pour cela, si nécessaire, il faut pouvoir procéder à un éloignement temporaire du mineur pour sanctionner l'acte délinquant, sans briser les liens affectifs qui le socialisent. Entre la détention provisoire et le retour immédiat sur le lieu où a été commise l'infraction, en attendant un hypothétique jugement (il y a tant de plaintes classées sans suite), il y a une gamme de structures éducatives à développer ou à inventer. La mise en réseau des établissements de la P.J.J. et du secteur associatif, ainsi que les internats que prévoit de créer le ministère de l'Éducation nationale, devraient fournir une bonne partie de la réponse.

      M. LE PRÉSIDENT. – Vous en prenez à votre aise avec le Règlement !

      M. DELFAU. – L'objectif final est bien la réintégration du mineur délinquant dans le monde des adultes, et non sa relégation définitive aux marges de la société. Le vecteur principal de cette conversion, c'est la formation professionnelle débouchant sur l'emploi. Il faut profiter de l'embellie économique et de l'impulsion donnée par les ministres Lang, Mélenchon et Buffet, ainsi que de votre action, monsieur le Ministre, et de celle de madame la garde des Sceaux, pour réinventer l'articulation P.J.J.-éducation nationale-C.F.A., en proposant des métiers correctement rémunérés et pourvus d'un vrai statut social. Briser l'engrenage de la violence chez les jeunes, c'est donner de l'espoir à ceux que la naissance a placés au bas de l'échelle. Et non leur offrir la perspective du R.M.I. ou des petits boulots dévalorisés, comme à leurs parents.

      Puis-je au moins espérer qu'à l'initiative du gouvernement, la question de la délinquance juvénile sera abordée sereinement et non pas comme l'a fait la commission des Lois. (Applaudissements sur les bancs socialistes.)

      Mme BORVO. – Je m'exprimerai à mon tour d'un bloc sur cette batterie d'amendements pour expliquer la position du groupe C.R.C. Faute de temps je ne dirai rien de l'instrumentalisation politique s'agissant d'un sujet aussi grave, pour me concentrer sur le fond.

      Je refuse de m'associer à cette logique exclusivement fondée sur l'affrontement avec une jeunesse devenue ennemie. Je récuse cette approche qui consiste à traiter le problème de la délinquance juvénile uniquement par la voie de mesures répressives et stigmatisantes en direction des mineurs eux- mêmes ou de leurs parents.

      Monsieur le Rapporteur, contrairement à ce que affirmez, je ne vois guère de solutions autres que sécuritaires dans l'arsenal que vous proposez : aucune mesure éducative, rien pour aider les familles en difficultés, rien sur le suivi des mineurs délinquants… On a du mal à vous croire lorsque vous affirmez ne pas vouloir remettre en cause la primauté des mesures éducatives sur laquelle repose l'ordonnance de 1945.

      Contrairement à ce que vous affirmez, il y avait beaucoup de jeunes livrés à eux-mêmes en 1945, même si la délinquance d'aujourd'hui s'amplifie et touche effectivement des mineurs de plus en plus jeunes. C'est à l'honneur de nos prédécesseurs d'avoir refusé d'assimiler la délinquance des mineurs à celle des adultes.

      Les solutions préconisées reposaient sur des présupposés dangereux et sont souvent incohérentes. Je vous en donne quelques exemples. Vous laissez croire à une impunité de la délinquance des mineurs. C'est faux ! La réponse systématique aux actes de délinquance réfute cette assertion. Mme la Garde des Sceaux a indiqué que le taux de réponse pénale aux actes de délinquance avoisinait 80 % pour l'année 2000. Pour certains, la justice des mineurs serait à bien des égards plus sévère que la justice des majeurs, qui représente pourtant 77 % des délits. Ne l'oublions pas ! De grâce, ne faisons pas des enfants les responsables de tous les maux de la société !

      Votre perception de la délinquance des jeunes et de la démission des familles frise la caricature.

      À vous écouter, Messieurs, j'ai parfois l'impression d'être la seule à avoir jamais douté dans mon rôle de parent ! Bravo Messieurs, je vous félicite car je ne pensais pas trouver au Sénat un tel concentré de pères absolument exemplaires !

      M. ABOUT. – C'est facile !

      Mme BORVO. – Vous raisonnez sur l'idée que l'enfant délinquant c'est celui de l'autre.

      M. ABOUT. – C'est parisien ! Assez de démagogie…

      Mme BORVO. – Il y a une certaine contradiction à décaler l'âge de l'indépendance pour ses propres enfants et à proclamer une responsabilité pénale anticipée pour ceux des autres ! Plus grave encore, vous laissez à penser que la délinquance serait le seul fait des pauvres, en stigmatisant les quartiers difficiles (je pense à l'interdiction de circulation des mineurs sur certaines parties du territoire), et en prévoyant la suppression des prestations familiales (cette mesure qui ne représente un enjeu que pour les plus démunis).

      Permettez-moi d'en douter. Il serait peut-être judicieux de regarder du côté de la grande délinquance…

      M. SCHOSTECK, rapporteur. – Il serait judicieux de lire ce que nous écrivons !

      Mme BORVO. – Quant à la responsabilisation, je note qu'elle vise exclusivement les parents. On est donc loin de l'objectif de responsabilisation collective qu'on était en droit d'espérer.

      M. LE PRÉSIDENT. – M. le rapporteur souhaite vous interrompre…

      Mme BORVO. – Il pourra répondre à l'ensemble de mon propos… Il m'apparaît pour le moins contradictoire d'utiliser le droit pénal, qui est par nature le plus déresponsabilisant puisqu'il consiste à déléguer le règlement du conflit à des tiers (police et justice).

      L'abaissement de la majorité pénale des mineurs en constitue l'exemple le plus probant, tant du point de vue des parents. La clause de non- responsabilité pénale liée à l'âge est justement destinée à ne pas exonérer les parents – que de celui des enfants eux-mêmes. Sanctionner les parents n'est pas la bonne solution dans la plupart des cas. Pour les parents qui, par leur attitude, mettent en péril le devenir de leurs enfants, vous savez que le Code pénal prévoit déjà des sanctions – sans même parler des placements d'enfants… Toutes les personnes qui sont en contact avec la délinquance juvénile insistent au contraire pour dire que les parents d'enfants délinquants – ou potentiellement délinquants, ont surtout besoin d'être aidés et restaurés dans leur autorité et leur rôle éducatif.

      L'ordonnance de 1945 offre une large palette à la disposition des juges. Il faut des images pour les mettre en œuvre…

      M. ABOUT. – Il y a des ministres communistes !

      Mme BORVO. – L'encadrement des mineurs est trop limité. Il est difficile de trouver des candidats qualifiés. Il faut trouver des solutions raisonnables et non se contenter de déclarations politiques.

      M. CHÉRIOUX. – Parce que vous ne venez pas de faire une déclaration politique !

      M. SCHOSTECK, rapporteur. – Je tiens à faire part de ma stupéfaction, après les interventions de Mme Borvo et de M. Delfau. Montrez-nous une seule phrase que nous aurions écrite, où il serait question d'emprisonnement. Nous avons parlé de renforcer les dispositions de l'ordonnance de 1945. Vous avez évoqué la palette de mesures que peuvent utiliser les juges. Nous proposons de l'élargir et non de mettre en prison, afin de permettre aux juges des enfants de sanctionner le vol aggravé par exemple. Il convient de distinguer les textes que nous avons écrits et les intentions que vous nous prêtez à tort.

      Enfin, vous m'avez accusé de m'attaquer aux pauvres. Je vous défie de trouver une seule phrase en ce sens dans le rapport ! Si nous avons laissé passer une telle phrase, nous la rectifierons immédiatement !

      Mme BORVO. – Vous vous attaquez aux prestations familiales !

      M. SCHOSTECK, rapporteur. – Enfin, vous avez dit qu'on manquait de moyens. C'est vrai, mais c'est au ministre qu'il vous faut le signaler… (Applaudissements à droite.)

      M. FOURCADE. – En tant que maire d'une grande ville, confronté à la délinquance quotidienne des jeunes, je suis abasourdi par ce que j'ai entendu. Monsieur le Ministre, votre demande de retrait est incompréhensible. Parce que nous constatons sur le terrain une considérable augmentation de la délinquance juvénile, que les procédures existantes ne parviennent pas à endiguer. Les contrats locaux de sécurité, malgré l'appui qu'y apportent les chefs d'établissements scolaires publics et privés – et je tiens à leur rendre hommage (applaudissements sur divers bancs) –, n'empêchent pas l'insécurité et la violence d'empoisonner la vie de notre société !

      Je vois trois raisons d'adopter les amendements de la commission. D'abord la délinquance des mineurs croît trois à quatre fois plus vite que les autres formes de délinquance. Il y a bien des raisons à cela : les forces de police ne sont pas formées pour y faire face, les parquets, encombrés, classent sans suite une majorité d'affaires – 75 % chez moi – et on encourage les gens à ne pas porter plainte et à se contenter d'une déclaration sur les mains courantes, que personne, d'ailleurs, ne lit, peut-être la commission devrait-elle prévoir que les maires osent à en connaître !

      En deuxième lieu, j'appartenais au gouvernement qui, en 1974, a abaissé de 21 à 18 ans la majorité légale : à l'époque nous nous étions interrogés sur la nécessité d'abaisser parallèlement – c'eût été logique compte tenu des évolutions culturelles intervenues – au-dessous de 13 ans l'âge de la responsabilité pénale. Je voterai donc les amendements allant en ce sens. Dans le cadre du C.L.S. : j'ai institué une procédure de discussion entre la police, la gendarmerie ; les enseignants : il serait impossible de s'occuper des jeunes de moins de 13 ans, on prétexte qu'ils sont protégés par l'ordonnance.

      Enfin, je suis navré du procès « anti- jeunes » fait à la commission. L'immense majorité des jeunes n'est pas délinquante et amalgamer une politique de répression plus efficace avec une politique anti-jeunes, c'est un mauvais procès ! (Applaudissements au centre et à droite.)

      M. BADINTER. – Si je tiens en cet instant à critiquer la procédure suivie, c'est que l'affaire est grave.

      Il est vrai que l'augmentation de la délinquance des mineurs est un des problèmes les plus complexes et les plus graves de notre société. L'ordonnance de 1945 a fait l'objet de nombreuses réformes. Il m'apparaît de bonne méthode de commencer par des auditions et des investigations poussées. En un domaine où nous ne sommes pas démunis, on peut et on doit réfléchir avant d'agir et entendre la voix des maires, des policiers, de la protection judiciaire de la jeunesse (P.J.J.). En 1996, M. Toubon a organisé des auditions passionnantes et, seulement ensuite, nous avons légiféré. Sur la réforme carcérale, le Sénat a constitué une commission d'enquête – à ma demande – dont les importants travaux, présidés par M. Hyest et rapportés par M. Cabanel, ont abouti à une proposition de loi.

      Pourquoi, ici, commence-t-on par décider, avant d'écouter les professionnels du terrain et de réfléchir ? Pourquoi proposer a priori des amendements – dont je démontrerai qu'ils sont à la fois inefficaces et attentatoires à l'édifice de 1945 ? Mieux vaudrait élargir les travaux de la commission à tous les aspects de cette ordonnance. Je suis d'accord avec le constat de M. Fourcade : bien sûr les parquets sont surchargés, la P.J.J. a besoin de renforts et la police de considération. Mais on ne peut sans réfléchir toucher à des textes complexes. Le problème existe : que le Sénat s'y attaque ! Mais qu'il s'abstienne de voter des amendements – que l'Assemblée nationale repoussera inévitablement – et, cela, à seule fin de dire que le gouvernement ne fait rien et que seul le Sénat fait des propositions constructives : cela s'apparente à du calcul électoral. (Applaudissements à gauche.)

      M. HYEST. – Force est de constater que l'actuel arsenal répressif est insuffisant, notamment s'agissant des majeurs qui utilisent les mineurs, souvent sous la menace. « On se retrouve à la Seine » disait l'un de ceux-ci, « si on ne va pas s'attaquer aux horodateurs de la Ville de Paris… ». C'est une des formes d'exploitation des mineurs !

      Et si la tutelle aux prestations familiales fonctionnait – conformément aux textes – nous n'aurions pas besoin de demander aux juges de s'en occuper !

      Il est question d'abaisser de 13 à 10 ans non pas l'âge de la responsabilité, mais l'âge où une peine peut être prononcée. Il arrive, hélas, qu'un gamin de 10 ans en tue un autre… Que fera-t-on dans un tel cas ?

      Et pour les multirécidivistes, on propose d'abaisser de 16 à 13 ans la possibilité de détention provisoire. Le ministre lui-même nous a expliqué qu'on plaçait des délinquants de plus en plus jeunes en détention provisoire !

      On est dans un débat paradoxal. Certains disent qu'il faut faire quelque chose même si l'on n'a pas de bonne solution. Les autres refusent de toucher à l'ordonnance de 1945 alors même qu'ils constatent une dégradation progressive de la situation. Il y a des jeunes livrés à eux-mêmes parce que leurs parents ne s'en occupent pas – et cela se produit dans toutes les classes de la société, ne nous jetons pas à la figure des anathèmes sur les riches et les pauvres.

      Je serais d'accord avec le discours du ministre s'il correspondait à la réalité mais ce n'est pas le cas. Quand des mineurs sont arrêtés pour avoir commis des actes graves, il faut bien les punir. Je ne parle pas de la détention provisoire : elle est plus dangereuse qu'autre chose, même dans les prisons où existent des quartiers pour mineurs. Sauf exception, un jeune convenablement sanctionné dès la première fois ne récidivera pas. Mais on attend cinq ou six bêtises avant de sanctionner, parfois trop fort !

      Mon groupe juge donc insuffisantes les mesures proposées et s'abstiendra sur cet amendement, en attendant la commission d'enquête, toujours plus indispensable.

      M. GÉLARD. – Je n'ai pas le fétichisme des lois, a fortiori de cette ordonnance de 1945 qui a déjà été modifiée de nombreuses fois. Une loi doit évoluer.

      Je me souviens bien de 1945 : j'avais huit ans. La délinquance juvénile n'existait pas comme aujourd'hui. Il y avait des règles de socialisation, un parcours d'initiation à la vie adulte. On voit bien que les jeunes manquent de repères. Il est plus que temps de soigner cette affaire ; cela fait des années que nous tirons la sonnette d'alarme au point de ne pas voter le budget de la justice. Dès lors que ni les parents ni l'école n'accomplissent plus leur tâche de socialisation, il faut taper du poing sur la table et que la société prenne les choses en main pour répondre à l'anxiété de la population.

      Chez moi, il y a tous les jours une voiture qui brûle, des gamins assemblés dans les halls d'immeuble qui empêchent les gens de sortir après vingt heures, des rackets, des sacs à main arrachés.

      Naguère ceux qui faisaient cela avaient quatorze ans, aujourd'hui ils en ont dix ! On les conduit chez le juge qui les admoneste et puis ils recommencent… C'est désormais la délinquance qui fait office de socialisation !

      Les mesures proposées sont peut-être insuffisantes mais elles ont le mérite d'exister, c'est pourquoi le groupe du R.P.R. les votera. (Applaudissements à droite.)

      L'amendement n° 12 est adopté et devient article additionnel.

      M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 13, présenté par M. Schosteck au nom de la commission des Lois. Avant l'article premier, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

      L'article 227-21 du Code pénal est ainsi modifié :

      I. – Dans le premier alinéa, les mots : «habituellement des crimes ou des délits », sont remplacés par les mots : «un crime ou un délit ».

      II. – Dans le second alinéa, après les mots : «mineur de quinze ans », sont insérés les mots : «, que le mineur est provoqué à commettre habituellement des crimes ou des délits ».

      M. SCHOSTECK, rapporteur. – Actuellement, la provocation d'un mineur à commettre un crime ou un délit n'est réprimée que si elle est « habituelle ». Nous voulons supprimer cette restriction.

      M. VAILLANT, ministre de l'Intérieur. – Les textes actuels permettent déjà de sanctionner cette provocation.

      M. Jacques LARCHÉ, président de la commission. – Si elle est « habituelle » !

      M. BADINTER. – La provocation est déjà punissable comme acte unique : c'est la complicité. La novation apportée consisterait en fait à relever la sanction de cinq à sept ans.

      Une nouvelle fois, j'attire votre attention sur un problème de méthode. Il faudrait se demander d'abord combien il y a actuellement de condamnation pour chef de provocation et quelle est la sanction prononcée. On verrait ainsi si la modification proposée présente la moindre nécessité.

      Nous avons passé des années à rédiger un nouveau Code pénal. N'y touchons que dans la mesure où c'est indispensable ! Ne passons pas notre temps à le modifier sans nécessité !

      M. SCHOSTECK, rapporteur. – Nous voulons que la provocation soit punie dès la première fois, sans attendre qu'elle devienne « habituelle ». Si l'on poursuit le majeur d'un chef de complicité, on accrédite l'idée que le crime ou le délit premier est commis par le mineur ; nous voulons au contraire punir comme auteur du crime ou délit premier celui qui a incité le mineur à la commettre. Nous voulons protéger ces mineurs.

      M. HYEST. – C'est pourquoi je vote cet amendement.

      L'amendement n° 13 est adopté et devient un article additionnel.

      M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 14, présenté par M. Schosteck au nom de la commission des Lois. Avant l'article premier, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

      I. – Après le douzième alinéa (11°) de l'article 222-12 du Code pénal, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

      12°) Par un majeur agissant avec l'aide ou l'assistance d'un mineur.

      II. – Après le douzième alinéa (11°) de l'article 222-13 du même code, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

      12°) Par un majeur agissant avec l'aide ou l'assistance d'un mineur.

      III. – Après le neuvième alinéa (8°) de l'article 311-4 du même code, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

      9°) Par un majeur agissant avec l'aide ou l'assistance d'un mineur.

      M. SCHOSTECK, rapporteur. – Nous souhaitons aggraver certaines peines dans des cas d'utilisation d'un mineur par un majeur. Il faut punir plus sévèrement ceux qui se servent d'enfants ou d'adolescents pour commettre leurs forfaits.

      M. VAILLANT, ministre de l'Intérieur. – Le fait de commettre le forfait en réunion est déjà une circonstance aggravante. Votre amendement n'ajoute rien.

      M. SCHOSTECK, rapporteur. – Mais c'est un signal.

      M. VASSELLE. – Je m'interroge sur le caractère dissuasif que peut avoir l'aggravation de ces peines. Autant je comprenais l'amendement n° 13, autant je suis sceptique sur celui-ci et sur ceux qui participent de la même logique. Des mesures prises en amont seraient plus pertinentes, je pense en particulier à ce qu'on pourrait faire auprès des parents de ces enfants. M. Fourcade n'avait pas tort de souligner le concours de l'éducation nationale.

      L'amendement n° 14 est adopté et devient un article additionnel.

      M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 137, présenté par M. Hethener et les membres du groupe du Rassemblement pour la République. Avant l'article premier, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

      I. – L'article 132-11 du Code pénal est complété par un alinéa ainsi rédigé :

      Dans les cas prévus par la loi, la récidive d'une contravention de la cinquième classe peut également constituer un délit.

      II. – Après le douzième alinéa (11°) de l'article 222-13 du Code pénal, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

      Pour une personne qui, déjà définitivement condamnée pour la contravention de cinquième classe de violences volontaires, commet ces faits dans un délai d'un an à compter de la date à laquelle cette condamnation est devenue définitive.

      III. – L'article 322-1 du Code pénal est complété par un alinéa ainsi rédigé :

      Est également punie des peines prévues au premier alinéa la destruction, la dégradation ou la détérioration d'un bien appartenant à autrui dont il n'est résulté que des dommages légers lorsqu'elle est commise par une personne définitivement condamnée pour la contravention de cinquième classe de destruction, dégradation ou détérioration volontaire d'un bien, dans un délai d'un an à compter de la date à laquelle cette condamnation est devenue définitive.

      M. HETHENER. – Cet amendement vise les actes de petite délinquance, ceux qui minent le moral de nos concitoyens et qui n'entraînant pas d'incapacité de travail de plus de dix jours sont qualifiées de contraventions de cinquième classe. Nous vous proposons donc de correctionnaliser ces faits lorsqu'ils sont répétés afin que leurs auteurs n'aient plus le sentiment de bénéficier d'une quasi impunité. Pour faire face à la récidive, une sanction pénale pourrait même être prononcée si le juge l'estime nécessaire.

      M. SCHOSTECK, rapporteur. – Voici une proposition de bon sens qui ne bouleverse pas l'échelle des peines. L'avis est donc favorable.

      M. VAILLANT, ministre de l'Intérieur. – Avis défavorable.

      M. BADINTER. – Avec les sanctions actuelles, on est loin du vide juridique qui vient d'être évoqué. La procédure des contraventions de cinquième classe a l'avantage d'être très rapide et efficace : une amende et un emprisonnement de dix jours à un mois peuvent être prononcés dès le premier fait et, en cas de récidive, la peine de prison peut être portée à deux mois.

      La réponse pénale est d'ores et déjà satisfaisante et il ne suffit plus que de la mettre en œuvre, pour autant que les auteurs de ces faits soient identifiés…

      M. VASSELLE. – On nous objecte que les crédits dont dispose la justice ne permettraient pas de mettre en œuvre la loi ! Si tel est le cas nous perdons notre temps et notre crédibilité auprès de nos administrés.

      Il n'est pas rare d'entendre les gendarmes dire : « à quoi bon poursuivre et arrêter les mineurs délinquants puisque ces affaires sont systématiquement classées sans suite » !

      L'amendement n° 137 est adopté et devient un article additionnel.

      M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 15, présenté par M. Schosteck au nom de la commission des Lois. Avant l'article premier, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

      Le deuxième alinéa de l'article 10 de l'ordonnance n° 45-174 du 2 février 1945 relative à l'enfance délinquante est complété par deux phrases ainsi rédigées :

      Lorsque les parents ou les personnes civilement responsables ne comparaissent pas sans excuse valable, le juge peut prononcer une amende civile dont le montant ne peut excéder 3 750 euros. Il est fait mention de cette procédure dans la convocation.

      M. SCHOSTECK, rapporteur. – Nous proposons de permettre au juge de prononcer une amende civile à l'encontre des parents qui ne répondent pas aux convocations lors d'une procédure judiciaire concernant leur enfant.

      Cette mesure a d'ailleurs été proposée par des membres de la majorité plurielle puisque c'est dans le cadre d'une mission interministérielle sur la prévention et le traitement de la délinquance des mineurs que Mme Lazerges et M. Balduyck en sont arrivés à cette conclusion en 1998 : « Certains parents ne se déplacent plus devant les juridictions pénales lorsqu'ils sont convoqués en qualité de civilement responsable de leur enfant. Ils manifestent ainsi, à l'égard de leur enfant, un désintérêt coupable et à l'égard de la société qui est amenée à intervenir pour faire face à la situation de leur enfant, une irresponsabilité qu'il convient de sanctionner ».

      Votre commission des Lois vous demande donc avec une particulière insistance d'adopter cet amendement.

      M. VAILLANT, ministre de l'Intérieur. – Le gouvernement ne souhaite pas alourdir le dispositif répressif de l'ordonnance de 1945 d'autant plus que le Code de procédure pénale permet déjà d'entendre les parents comme témoins et de les sanctionner s'ils ne se présentent pas. À quoi sert d'aggraver un dispositif qui n'est pas appliqué ?

      M. SCHOSTECK, rapporteur. – Montesquieu disait en substance que ce qui empêchait le plus les criminels de récidiver, ce n'était pas la rigueur de la peine mais la certitude d'être pris. Si l'État se donnait les moyens d'attraper tous ceux qui commettent des actions répréhensibles, nous n'aurions plus besoin de légiférer. Enfin, monsieur le Ministre, si nous faisons des propositions dans le cadre d'un projet de loi présenté par le gouvernement, c'est bien la preuve que vous avez conscience des problèmes qui se posent.

      Mais nous, nous ne voulons pas faire comme à l'opéra où l'on se contente d'un « marchons, marchons ! ». (Applaudissements à droite.)

      L'amendement n° 15 est adopté et devient un article additionnel.

      M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 16, présenté par M. Schosteck au nom de la commission des Lois. Avant l'article premier, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

      L'article L. 552-6 du Code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :

      Dans le cas où un enfant donnant droit aux prestations contrevient de manière réitérée à un arrêté d'interdiction de circuler pris en application de l'article L. 2212-4-1 du Code général des collectivités territoriales, le juge des mineurs peut ordonner que les prestations soient, en tout ou partie, versées à une personne physique ou morale qualifiée, dite tuteur aux prestations sociales.

      M. SCHOSTECK, rapporteur. – Actuellement, les prestations familiales peuvent être versées à un tuteur pour qu'elles soient utilisées au bénéfice des enfants lorsqu'ils ne sont pas entretenus convenablement par leurs parents. Nous souhaitons une mesure identique lorsqu'un enfant contrevient de manière réitérée à un arrêté d'interdiction de circulation entre minuit et six heures du matin pris par le maire. Avec cette mesure, nous voulons responsabiliser les parents.

      M. VAILLANT, ministre de l'Intérieur. – Le gouvernement étant opposé à l'arrêté interdisant la circulation des mineurs, il est logique qu'il soit défavorable à cette mesure.

      M. GÉLARD. – Cette mesure va dans le droit fil des mesures éducatives préconisées par l'ordonnance de 1945. La refuser, c'est être contre l'ordonnance.

      L'amendement n° 16 est adopté et devient un article additionnel.

      M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 75 rectifié, présenté par M. About et les membres du groupe des Républicains et Indépendants. Avant l'article premier, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

      I. – Après l'article 227-17 du Code pénal, il est inséré un article ainsi rédigé :

      Article… – Le fait, pour une personne qui exerce l'autorité parentale sur un mineur, d'avoir laissé ce mineur commettre une infraction pénale, par imprudence, négligence ou manquement graves et réitérés à ses obligations parentales, est passible des mêmes peines que si elle s'était rendue coupable de complicité.

      Ces peines peuvent être assorties d'un sursis avec mise à l'épreuve, selon les modalités prévues aux articles 132-40 à 132-53. Cette mise à l'épreuve consiste, pour la personne condamnée, en une obligation d'éducation et de surveillance renforcées dudit mineur, en particulier pour éviter que ce dernier ne manque l'école sans motif légitime ou qu'il ne quitte le domicile parental après certaines heures, qu'il ne fréquente certaines personnes ou certains lieux qui lui sont manifestement néfastes. Elle peut également s'accompagner d'une obligation de formation à la responsabilité parentale.

      L'exécution de ces obligations est vérifiée par le juge de l'application des peines, qui peut se faire assister par un travailleur social du service pénitentiaire d'insertion et de probation.

      En cas de récidive du mineur, le juge examine la réalité des mesures d'éducation et de surveillance prises par les personnes ayant sur lui autorité. En cas de manquements graves constatés, le juge peut prendre une ou plusieurs des mesures suivantes :

      1°) la mise sous tutelle des prestations familiales, conformément à l'article L. 552-6 du Code de la sécurité sociale,

      2°) la révocation du sursis accordé à ces personnes, selon les mêmes modalités que celles prévues aux articles 132-47 à 132-51 du Code pénal,

      3°) le retrait total ou partiel de l'autorité parentale, suivant les modalités définies par les articles 378 à 379-1 du Code civil,

      4°) la nomination d'un tuteur, spécifiquement chargé du mineur, en application de l'article 380 du Code civil.

      II. – Dans l'article L. 552-6 du Code de la sécurité sociale, après les mots : «dans l'intérêt des enfants », sont insérés les mots : «ou encore lorsque les parents ne respectent pas les obligations de formation ou de surveillance de leurs enfants, décidées par le juge, en vertu de l'article additionnel après l'article 227-17 (cf. I ci-dessus) du Code pénal ».

      M. ABOUT. – Il s'agit d'une mesure éducative et préventive puisqu'elle devrait permettre aux parents de se ressaisir avec l'aide d'un éducateur pour encadrer leur jeune enfant dès le premier délit. Nous ne visons pas ici les grands adolescents qui attrapent quelqu'un par le collet pour lui extorquer son numéro de carte bleue mais ces jeunes enfants qui ont besoin d'être repris en main. Que l'on ne travestisse pas la logique de cet amendement ! Ici, nous voulons que les parents soient passibles de la même peine que s'ils s'étaient rendus coupables de complicité, mais leur condamnation peut être assortie d'un sursis et d'un certain nombre d'exigences afin de les mettre à l'épreuve. Ils seront ainsi sensibilisés au problème de leur enfant.

      En cas de récidive, ou si les parents n'ont pas tenu compte des recommandations du juge, d'autres mesures pourront être infligées : mise sous tutelle des allocations familiales, révocation du sursis, retrait de l'autorité parental, nomination d'un tuteur chargé du mineur. Vous voyez bien qu'on est loin du tableau apocalyptique dressé par M. le ministre mais il est indispensable que les parents soient sensibilisés, dès le premier fait, à la gravité de l'acte commis par l'enfant. Aujourd'hui, les parents s'en moquent et les enfants aussi. On en voit même demander au juge de leur infliger certaines peines, sachant parfaitement qu'ils ne les effectueront pas. On m'a rapporté l'histoire d'un jeune demandant à effecteur un travail d'intérêt collectif au motif que sa sœur, pourtant condamnée, y avait échappé…

      En soutenant cet amendement, ce sont les enfants que vous soutiendrez.

      M. SCHOSTECK, rapporteur. – Avis favorable à cet amendement qui responsabilise les parents par un système judiciaire.

      M. VAILLANT, ministre de l'Intérieur. – Le gouvernement est défavorable à l'amendement comme au texte qu'il modifierait : qu'on ne lui reproche pas de ne pas répondre à une question qu'il ne veut pas poser. Cela doit faire l'objet d'une réflexion, par exemple, de la commission d'enquête dont vous avez pris l'initiative, mais il faut éviter l'improvisation.

      M. VASSELLE. – J'approuve cet amendement en regrettant que le ministre laisse penser que le Sénat prend une initiative législative inconvenante. Comme s'il fallait que le gouvernement ait d'abord approuvé les travaux d'une commission d'enquête. Contestez-vous au Sénat son pouvoir d'initiative législative ? Le projet de loi ne traite-t-il pas de la sécurité quotidienne ? Et la délinquance des mineurs ne porte-t- elle pas atteinte à cette sécurité quotidienne ? Les lecteurs du Journal officiel s'étonneront de votre remarque.

      M. DE BROISSIA. – Vous allez bientôt venir à Dijon, monsieur le Ministre : vous y verrez le préfet et aussi les élus, et le président du conseil général que je suis. Nous partageons la même conception de la sécurité pour tous et la délinquance des mineurs arrive en tête des préoccupations. Il est sans doute intéressant de s'occuper des armes à feu et des cartes bleues, mais la sécurité au quotidien, c'est d'abord la délinquance des mineurs. Il ne doit pas y avoir deux conceptions de la sécurité, celle d'en haut et celle des représentants des collectivités territoriales. Quand, dans mon village de 114 habitants on vole un vélo, deux vélos, la gendarmerie enquête mais à Paris – je puis en parler d'expérience – pour un vélo volé on vous rit au nez ; on ne commence à s'intéresser qu'à un vol de voiture. Et pourtant, la délinquance des mineurs ne doit pas être traitée comme un détail. (Applaudissements sur plusieurs bancs à droite.)

      M. BADINTER. – Responsabiliser les parents ? Personne ne peut discuter du bien-fondé de l'inspiration. Il n'en est pas de même des modalités. Vous souhaitez une réponse dès le premier acte ? Voyons comment les choses se passent en pratique. Le mineur identifié est présenté au procureur de la République ou à son délégué, puis, s'il y a lieu, au juge des enfants. À ce moment, il y a déjà une réponse et, tous les magistrats vous le diront, le niveau de la réponse pénale n'a cessé de croître ; il atteint même 80 % en Seine-Saint- Denis.

      Le juge diligente une enquête sociale ; il entend l'enfant et les parents. S'il constate une totale carence parentale, il peut décider – je ne parle pas des adolescents…

      M. ABOUT. – C'est trop tard !

      M. BADINTER. –… des rebelles qui défient leurs parents – mais des enfants plus jeunes – le juge donc peut décider des mesures nécessaires. Pourquoi ajouter une condamnation pénale et tardive des parents ? Et puis, comment qualifier une infraction qui n'est ni de la complicité ni du recel. Avoir laissé un mineur commettre une infraction pénale, c'est un manquement grave qui entraîne le placement du mineur. Pourquoi un nouveau texte ? Je ne voterai pas cet amendement.

      M. GÉLARD. – Un maire peut être poursuivi pour une infraction commise par les agents communaux. On poursuit un directeur d'hôpital ou d'école, mais pas les parents !

      M. VASSELLE. – Excellente remarque !

      M. HYEST. – C'est déjà dans le code.

      M. BADINTER. – Article 227-16 !

      L'amendement n° 75 rectifié est adopté et devient un article additionnel.

      M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 76, présenté par M. About. Avant l'article premier, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

      Après l'article 321-6 du Code pénal, il est inséré un article ainsi rédigé :

      Peut-être complice de recel toute personne qui, ayant autorité sur un mineur qui vit avec elle, et bien qu'alertée par un train de vie dont le niveau découle manifestement d'un trafic ou d'un recel, a laissé ce mineur se livrer habituellement à des crimes ou à des délits contre les biens d'autrui, par imprudence, négligence ou manquement grave à ses obligations parentales.

      Les peines encourues sont les mêmes que celles prévues à l'article 321-1. Elles peuvent toutefois être assorties par le juge d'un sursis avec mise à l'épreuve, selon les mêmes modalités que celles prévues aux deuxième, troisième et quatrième alinéas de l'article additionnel après l'article 227-17 (cf. Amendement n° 75) du Code pénal.

      M. ABOUT. – Procédant du même état d'esprit, cet amendement concerne les parents qui ne tirent pas la sonnette d'alarme lorsqu'ils constatent que leur enfant a un niveau de vie sans rapport avec ses 20 francs d'argent de poche par semaine. C'est quand même un signal très fort que la présence d'objets que l'enfant n'a manifestement pas les moyens de s'acheter. Il faut le rappeler aux parents et le juge doit avoir les moyens de le faire en les poursuivant pour un comportement qui ressemble à de la complicité. À ceux qui nous disent qu'il y a déjà des textes, je réponds qu'il faut qu'ils s'appliquent. Mais bon sang de bon soir qui va enfin se sentir responsable des enfants ? Les parents ne le sont plus, l'école non plus et la police… J'ai passé toute une journée au tribunal pour enfants à entendre classer des affaires sans suite : le représentant du Parquet ne consultait les dossiers que pour trouver l'article du code qui déterminerait l'abandon des poursuites. Rappelons plutôt aux parents qu'ils ont fait les enfants, qu'ils en sont les premiers responsables. (M. Bonnet : « Très bien ! ».)

      M. SCHOSTECK, rapporteur. – La commission est favorable à cet amendement qui n'a été ni improvisé, ni rédigé sur un coin de table mais provient d'une proposition de loi déposée par M. About il y a plus d'un an et que j'avais cosignée.

      M. ABOUT. – Nous l'avions même présentée à des magistrats pour connaître leur avis !

      M. VAILLANT, ministre de l'Intérieur. – J'ai déjà prouvé, monsieur Vasselle, que les initiatives parlementaires pouvaient recevoir un accueil favorable. La proposition de loi de M. Fauchon, ou celle de M. About sur les sectes en sont deux exemples. Il y a néanmoins une contradiction entre la demande de création d'une commission d'enquête et le dépôt d'amendements législatifs portant sur le même sujet.

      Monsieur de Broissia, je suis élu depuis longtemps dans un arrondissement parisien dont la situation est sans doute bien plus grave que celle d'un village de 114 habitants situé en Côte d'Or. Je vais, en effet, me rendre à Dijon, à l'invitation du nouveau maire et je serai heureux de discuter avec vous et les autres élus de la situation dans ce département que je connais bien, puisque je suis bourguignon.

      La sécurité pour tous et partout doit être un souci partagé : il ne sert de rien de prétendre donner des leçons aux uns et aux autres.

      Cela étant, le problème posé par des amendements, qui trouvera peut-être ma réponse après le rapport de la commission d'enquête, est hors du champ de ce projet de loi qui n'est pas une grande loi d'orientation mais un texte destiné à apporter des solutions concrètes à des problèmes quotidiens. Au demeurant, je le répète, on ne lutte pas contre l'insécurité uniquement par des dispositions législatives.

      La délinquance des mineurs et la responsabilité des parents sont de vrais problèmes auxquels il faut s'attaquer mais je ne crois pas que ces amendements permettent de les régler.

      M. JOYANDET. – Si les textes ne servent à rien, l'initiative sénatoriale aura eu au moins le mérite d'ouvrir un débat public sur la question.

      Monsieur le ministre, vous ne pouvez à la fois prétendre accepter les initiatives parlementaires, comme vous l'avez fait dans les cas que vous avez cités, et rejeter en bloc des propositions qui ont été longuement réfléchies d'autant qu'on ne peut débattre de la sécurité au quotidien sans aborder le problème de la délinquance des mineurs.

      Nous sommes tous d'accord quant au diagnostic, mais, sans présenter d'objection sur le fond, vous invoquez toujours le manque de moyens pour écarter nos suggestions. Pourtant, les budgets accumulés de l'intérieur et de la justice n'atteignent pas le coût de l'application des 35 heures en année pleine ! Le temps est venu pour chacun de montrer sa détermination à rétablir la sécurité !

      M. BADINTER. – Je suis toujours favorable à l'accroissement des moyens dévolus à la justice. Il m'arrive de m'interroger sur l'utilité d'un porte-avions au nom glorieux, vu l'évolution des techniques militaires.

      Mais revenons-en à notre débat : les amendements peuvent-ils contribuer à réduire la délinquance des mineurs ?

      Vous êtes trop fin juriste, monsieur About, pour ignorer que la notion de recel ne peut être utilisée contre des parents qui ne décèleraient pas dans le train de vie excessif de leur enfant, le signe que celui-ci est peut- être en situation de délinquance.

      En outre, il n'est pas nécessaire d'introduire une nouvelle disposition pénale relative aux parents, puisque l'article 227-17 du Code pénal dispose que : « Le fait, par le père ou la mère légitime, naturel ou adoptif, de se soustraire, sans motif légitime, à ses obligations légales au point de compromettre gravement la santé, la sécurité, la moralité ou l'éducation de son enfant mineur est puni de deux ans d'emprisonnement et de 200 000 francs d'amende ».

      Cela vise exactement le cas envisagé par M. About. Mieux vaut donc laisser la loi en l'état. Et sachez que le parquet fait tout ce qu'il peut pour réduire la délinquance.

      M. ABOUT. – Je ne mets pas en cause le parquet. Il n'a pas assez de magistrats.

      M. VAILLANT, ministre de l'Intérieur. – Vous n'avez pas créé de postes. Nous, si !

      M. GÉLARD. – M. le ministre estime que nos propositions sont prématurées. Cela revient à ne pas aborder les questions de sécurité. C'est grave, car elles incombent à l'État et au gouvernement. Le Parlement quant à lui doit donner à l'exécutif les moyens de son action. Hélas, vous préférez tout repousser à plus tard.

      M. ABOUT. – C'est vrai du droit pénal comme du droit de la famille.

      M. SOUVET. – Monsieur le Ministre, comment pouvez- vous dire que ce n'est pas avec des textes qu'on réglera les problèmes ? Les lois sont aussi faites pour ceux qui ont à les utiliser. Ce que nous voulons, c'est conforter les moyens d'action des juges. Je voterai l'amendement.

      L'amendement n° 76 est adopté et devient un article additionnel.

      M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 17, présenté par M. Schosteck au nom de la commission des Lois. Avant l'article premier, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

      I. – Dans tous les textes en vigueur, les mots : «juge des enfants », sont remplacés par les mots : «juge des mineurs ».

      II. – Dans tous les textes en vigueur, les mots : «tribunal des enfants », sont remplacés par les mots : «tribunal des mineurs ».

      M. SCHOSTECK, rapporteur. – Ces appellations correspondent mieux à la réalité.

      M. VAILLANT, ministre de l'Intérieur. – Avis défavorable.

      M. BADINTER. – Les magistrats concernés sont très attachés aux dénominations actuelles, d'ailleurs juridiquement irréprochables.

      Deux raisons expliquent cette position. La principale est que l'expression « juge des enfants » traduit mieux la priorité aux mesures éducatives.

      De surcroît, cette appellation a conquis ses lettres de noblesse en plus d'un siècle d'existence. Certes, il y a une cour d'assises des mineurs,…

      M. SCHOSTECK, rapporteur. – Eh oui !

      M. BADINTER. – … mais, par définition, il ne peut y avoir de cour d'assises des enfants.

      Du reste, la Cour d'assises n'a pas changé de nom lorsqu'on a institué un second degré de juridiction en matière criminelle, parce qu'il était et qu'il demeure ancré dans la culture judiciaire.

      J'ajoute que le terme « enfants » respecte le droit international – dois-je rappeler que les traités internationaux l'emportent sur le droit interne ? –, puisque la convention de New York définit le mineur comme « un enfant âgé de moins de 18 ans ».

      M. BONNET. – À 18 ans, ce sont de sacrés gaillards, pour des enfants !

      L'amendement n° 18 est adopté et devient un article additionnel.

      M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 18, présenté par M. Schosteck au nom de la commission des Lois. Avant l'article premier, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

      I. – Le deuxième alinéa de l'article 2 de l'ordonnance n° 45-174 du 2 février 1945 relative à l'enfance délinquante est ainsi rédigé :

      Ils pourront cependant, lorsque les circonstances et la personnalité du délinquant paraissent l'exiger, prononcer à l'égard du mineur âgé de plus de dix ans une condamnation pénale conformément aux dispositions des articles 20-2 à 20-5. Aucune peine d'emprisonnement, avec ou sans sursis, ne pourra être prononcée contre un mineur de treize ans.

      II. – Dans l'article 18 de la même ordonnance, le mot : «treize », est remplacé par le mot : «dix ».

      III. – Dans l'article 20-3 de la même ordonnance, le mot : «treize », est remplacé par le mot : «dix ».

      IV. – Le premier alinéa de l'article 20-5 de la même ordonnance est ainsi rédigé :

      Les dispositions des articles 131-8 et 131-22 à 131- 24 du Code pénal relatives au travail d'intérêt général sont applicables aux mineurs de dix à dix-huit ans. Les dispositions des articles 132-54 à 132-57 du Code pénal relatives au sursis assorti de l'obligation d'accomplir un travail d'intérêt général sont applicables aux mineurs de treize à dix-huit ans.

      V. – Dans le premier alinéa de l'article 20-7 de la même ordonnance, le mot : «treize », est remplacé par le mot : «dix ».

      VI. – Dans le deuxième alinéa de l'article 21 de la même ordonnance, le mot : «treize », est remplacé par le mot : «dix ».

      VII. – Dans le second alinéa de l'article 22 de la même ordonnance, le mot : «treize », est remplacé par le mot : dix ».

      M. SCHOSTECK, rapporteur. – Cet amendement permet de prononcer une peine à l'encontre d'un mineur de dix à treize ans. Contrairement à ce qui a été dit lors de la discussion générale et dans une certaine presse, il ne modifie pas la situation des mineurs au regard de la responsabilité pénale, puisque les mineurs de dix à treize ans peuvent déjà être poursuivis pénalement, mais il permet au juge de prononcer une peine. Le prononcé de peine, impossible aujourd'hui, éviterait au mineur un ancrage dans la délinquance, découragerait l'utilisation par les adultes de ces jeunes, actuellement en situation d'impunité, pour commettre des délits, et créerait probablement pour ces mineurs un choc salutaire, à même de leur faire réaliser la gravité de leur comportement. Il n'y a pas ici de quoi crier à la dérive sécuritaire ! Dans tous les cas, l'emprisonnement continuerait d'être impossible.

      Le régime des peines des majeurs n'est pas adapté aux mineurs, c'est pourquoi nous proposons de réfléchir à des peines spécifiques : des activités d'intérêt général, l'interdiction de rencontrer certaines personnes ou de fréquenter certains lieux, une réparation, la confiscation du moyen ou du produit du délit, ou encore le placement dans les centres réservés aux mineurs et orientés vers l'éducation et la formation.

      Pour conclure, je citerai l'éminente juriste qu'est Mme Dekeuwer-Defossez : « L'ambiguïté du système institué par l'ordonnance de 1945 est particulièrement mise en lumière par les psychologues qui relèvent la difficulté des acteurs à reconnaître l'existence d'une faute à sanctionner.

      De fait, il est par essence contradictoire de reconnaître officiellement l'existence d'une transgression et de n'en tirer comme conséquence que des mesures qui ne sont pas en elles-mêmes des sanctions, comme par exemple une obligation d'assiduité scolaire.

      Ainsi finit-on par observer que les jeunes poursuivis pour des contraventions au Code de la route sont bien plus sévèrement punis que pour des délits. Manifestement, le primat de la justice protectionnelle a fini par rendre illisible la place de la justice pénale.

      Et de déplorer « une véritable solution de continuité entre les mesures sans guère de connotation répressive et l'emprisonnement » et que « le bon dosage entre contrainte et liberté ne semble pas avoir été trouvé ! Et de reprendre un exemple donné par un juge des enfants : si l'on place autoritairement un mineur, ce n'est pas pour qu'il parte en vacances aussitôt et qu'on lui demande en plus de choisir entre les Alpes et les Pyrénées. »

      Cet amendement n'est donc pas « sans pitié pour les mineurs de banlieue » ; il tend à leur donner une chance d'échapper à un fatal engrenage ! (M. Gélard approuve.)

      M. VAILLANT, ministre de l'Intérieur. – Je note que, dans sa brillante démonstration, M. Schosteck se prononce pour une réflexion approfondie sur la délinquance des mineurs, ce qui enlève son urgence au besoin de légiférer ! Il évoque le placement dans des centres spécialisés, mais cela se fait déjà, quoique dans la limite des places dont les gouvernements d'hier n'ont pas augmenté le nombre. M. About s'est plaint du manque de magistrats, mais nous ne l'avons pas attendu pour faire ce constat et pour y remédier, à l'inverse du gouvernement précédent ! (Voix à droite : « Vous êtes resté quatorze ans au pouvoir ! ».)

      L'augmentation du nombre des magistrats n'est peut-être pas suffisante, comme le remarquait M. Badinter, mais ne venez pas nous reprocher ce que vous n'avez pas fait !

      M. Jacques LARCHÉ, président de la commission des Lois. – On pouvait espérer que ce débat ne prenne pas un tour polémique. Las ! Doit-on vous rappeler que vous avez eu la charge de l'État – hélas ! – pendant quatorze des vingt dernières années ?

      M. BADINTER. – Je dirais plutôt : heureusement ! Pourquoi dites-vous : hélas ?

      M. Jacques LARCHÉ, président de la commission des Lois. – Car je le regrette bien. (Voix à droite : « Nous aussi ! ».) Puis-je vous rappeler qu'en 1983 – ou était-ce 1984, 1985 ? – le budget de la justice a représenté à peine le déficit de Renault, et moins que celui d'Air France, déficits qu'il a bien fallu combler, puisque ces entreprises étaient propriété d'État. Lorsque vous prétendez que votre modèle de gestion est meilleur, allez jusqu'au bout de l'analyse ! (Applaudissements à droite et au centre.)

      M. VAILLANT, ministre de l'Intérieur. – Les déficits, vous les avez bien creusés !

      M. BADINTER. – Que le président Jacques Larché veuille bien comparer ce qui est comparable et il verra quand et de combien le budget de la justice a progressé – mais nous reparlerons de cela lors du débat budgétaire… M. le rapporteur a présenté cet amendement avec élégance et modestie ; il nous dit que le changement est de peu d'importance, mais relisons le premier paragraphe : les mineurs pourront subir « une condamnation pénale », c'est une révolution au regard de l'ordonnance de 1945 ! Sans faire de celle-ci une sorte de totem, je veux rappeler que le législateur s'est depuis cinquante ans constamment soucié, s'agissant de l'enfant délinquant, d'interdire toute sanction pénale et de renforcer les mesures éducatives. Il est vrai que le mineur de dix ans n'est pas irresponsable dans notre pays puisqu'on peut lui imputer une infraction, et sur cette base le déférer devant le juge pour enfants – l'exclusion de toute poursuite n'étant de règle qu'avant sept ou huit ans – en raison de l'absence de discernement. Nous devons conserver cette approche qui consiste à interdire les condamnations pénales et à renforcer les mesures éducatives !

      Lorsqu'un mineur est soupçonné d'une infraction, il est présenté au parquet : ce n'est pas rien et c'est là, même, une première rencontre avec la justice ; quand la procédure se poursuit, après une première mesure consistent en une réparation ou une rencontre avec la victime – il est présenté au juge pour enfants qui prend des mesures nécessairement complexes – il faut enquêter sur le milieu familial, sur l'école, sur la psychologie de celui qui est un enfant en danger plutôt qu'un délinquant, avant que n'intervienne le « traitement ». Il y faut du temps, des moyens, du dévouement – mais cela n'appelle pas de condamnation pénale !

      Examinez de plus près les mesures que vous proposez : elles sont inapplicables, même lorsque vous placez le seuil des sanctions avant la prison, ce qui est une bonne chose. Vous voulez rendre possibles des amendes pour les enfants de dix à treize ans : elles seront à la charge des parents, qui sont déjà civilement responsables de leurs enfants.

      Vous allez plus loin en ouvrant une autre possibilité, les travaux d'intérêt général. Celui qui vous parle les a introduits dans notre droit. Je me souviens avoir travaillé à l'époque avec MM. Séguin, Toubon, Ducoloné, pour mettre la dernière main à cette innovation importante dans notre code. Pourquoi croyez- vous que nous nous sommes arrêtés à seize ans ? Parce que le Code du travail interdit le travail, qu'il soit ordonné par un magistrat ou par n'importe quelle entreprise, avant la fin de l'âge scolaire. Les travaux d'intérêt général sont donc, par nature, inapplicables aux enfants de dix à treize ans. On ne peut les astreindre à un quelconque travail. Que nous reste-t-il ?

      M. FLANDRE. – Le coup de pied aux fesses !

      M. BADINTER. – Il nous reste toutes les mesures sociales et éducatives et c'est à elles qu'il faut revenir, même si vous les déclarez insuffisantes, parce que nous ne pouvons pas aller plus loin.

      Vous prétendez que la comparution devant un tribunal d'un enfant de dix ans lui permettra de voir la loi dans toute sa majesté. Vous n'avez pas, comme moi, connu les audiences pour mineurs. On amène devant le tribunal un enfant de onze ans. Il y a le président, le juge des enfants, les assesseurs, le procureur en toge, l'avocat et le greffier. Est-ce là qu'il mesurera la nécessité de respecter la loi ?

      Non, seul l'entretien direct avec le procureur, avec le juge des enfants, permettra d'instaurer cette relation unique qui a des chances d'atteindre son but.

      Le tribunal étant dans l'impossibilité d'exercer à son encontre une quelconque mesure de contrainte physique, il rentrera chez lui et s'identifiera à ces jeunes voyous qu'il voit à la télévision. Il sera passé devant un tribunal et loin de lui avoir fait ressentir la majesté de la loi, vous l'aurez mithridatisé : il se posera en héros devant ses copains. Cela est évidemment contraire à l'intérêt de l'enfant et à notre propre intérêt ; ce n'est pas ce qu'a voulu le législateur de 1945.

      M. FLANDRE. – Il n'y a qu'à continuer comme ça !

      M. BADINTER. – Je suis convaincu que si vous aviez procédé à des auditions de magistrats des enfants, ils vous auraient dit mieux que moi ce que je viens de vous dire.

      À l'âge où je suis, j'ai toujours vécu dans l'obsession de la parabole biblique sur le frère de l'ombre. Lorsque l'on a la chance d'avoir été épargné par les malheurs de la vie, il faut penser à ce frère de l'ombre qui lui, n'a pas eu cette chance et qu'il ne faut pas oublier, aux meilleurs moments de l'existence. Pensez à ces enfants que vous voulez faire comparaître devant un tribunal ! Ce ne sont pas ceux qui s'amusent dans le jardin du Luxembourg ! Ne permettez pas que l'on condamne pénalement, en France, un enfant de dix ans ! (Bravos et applaudissements à gauche.)

      M. GÉLARD. – L'ordonnance de 1945 a été rédigée dans un contexte historique bien différent du nôtre. Un enfant de 1945 n'est pas un enfant de 2001 ! La société était encore, à l'époque, très rurale. L'enfant y était encadré et pris en charge par la communauté. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Lorsque la communauté immédiate, la famille, n'est plus en mesure de remplir sa mission, c'est à la société de le faire. Malheureusement la vision idyllique qu'a M. Badinter des entretiens avec le procureur ou le juge ne correspond pas à la réalité. Il a décrit le sentiment d'impunité du mineur qui rentrerait chez lui après être passé devant le tribunal. C'est celui qu'il ressent lorsque celui-ci a classé son affaire sans suite, comme cela se pratique tous les jours car il faut multiplier les récidives avant que la justice s'en émeuve.

      La délinquance dont nous parlons aujourd'hui, n'est plus uniquement le fait de mineurs de 15 ou 16 ans, mais de mineurs de 13 ans, 12 ans ou 11 ans. On en voit tous les jours ! Or, faute de moyens suffisants, la justice s'en lave les mains. Elle attend que ces jeunes délinquants aient plus de 13 ans pour s'occuper d'eux. Ce que nous voulons, nous, c'est éviter à ces jeunes la dégradation qui les menace.

      Le gamin de 11 ans qui aujourd'hui rentre chez lui sans avoir été sanctionné, est fier de ce qu'il a fait ! On ne peut laisser une telle situation perdurer ou demain ce seront les mineurs de 13 ans qui dirigeront notre société !

      Mme BORVO. – Jusqu'à quel âge faudra-t-il punir les enfants ? Cinq ans ?

      M. SCHOSTECK, rapporteur. – Sans vouloir paraphraser une réplique célèbre, je tiens à rassurer M. Badinter : il n'est pas le seul à se préoccuper des frères de l'ombre ! Il n'en a pas le monopole.

      M. BADINTER. – Je ne le prétends pas ! Je souhaite le contraire !

      M. SCHOSTECK, rapporteur. – Nous avons sans doute des conceptions différentes de la rédemption ! Mais nous sommes en train de parler d'un principe : la possibilité de prononcer une peine, dans certaines circonstances, à l'égard d'un mineur de dix à treize ans ; si tout le monde accepte d'entrer dans cette discussion, nous pourrons approfondir les modalités.

      Nous savons pertinemment que le Code du travail interdit le travail des mineurs jusqu'à l'âge de la fin de l'obligation scolaire tout en ménageant une exception pour des petits travaux de vacances pour les mineurs de quatorze à seize ans. Mais il ne faut pas jouer sur les mots. Demander à un enfant de nettoyer le mur qu'il a tagué, est-ce un travail que réprouve le Code du travail ? Demander à un enfant de faire les courses d'une personne âgée qu'il a molestée, est-ce contraire au Code du travail ?

      On peut très bien appeler la mesure que nous proposons autrement que travail…

      M. HYEST. – Réparation !

      M. SCHOSTECK, rapporteur. –… tout le monde voit bien le type d'activité visée. Nous ne voulons pas faire travailler un enfant, au sens du Code du travail, mais que l'on puisse le condamner à une activité dans l'intérêt de la collectivité de manière solennelle devant un tribunal.

      Vous l'ignorez peut-être, mais une telle mesure peut déjà être utilisée dans le cadre de la médiation-réparation.

      M. BRET. – Cela existe déjà !

      M. SCHOSTECK, rapporteur. –… Puisque le procureur peut proposer une mesure ou une activité dans l'intérêt de la collectivité. Aucune limite d'âge n'est prévue de sorte qu'une telle activité peut théoriquement être envisagée pour des mineurs de moins de dix ans. Nous proposons qu'une telle activité puisse être ordonnée en tant que peine.

      Ce n'est certes pas en jouant sur les mots que nous ferons avancer la réflexion sur ce sujet important.

      Aujourd'hui, on ne peut rien faire contre un mineur, jusqu'à 18 ans. Et dès qu'il atteint 18 ans, on le sanctionne. Il faut au contraire instaurer une gradation des sanctions. Le dispositif que nous proposons est encadré par le juge, lequel apprécie la sanction à prononcer en fonction des circonstances et de la personnalité de l'enfant.

      Mme BORVO. – Il est faux de prétendre qu'on ne peut rien faire dans le dispositif actuel.

      L'amendement n° 18 est adopté et devient un article additionnel.

      M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 19, présenté par M. Schosteck au nom de la commission des Lois. Avant l'article premier, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

      Dans le second alinéa de l'article 122-8 du Code pénal, le mot : «treize », est remplacé par le mot : «dix ».

      L'amendement de conséquence n° 19, repoussé par le gouvernement, est adopté et devient un article additionnel.

      M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 20, présenté par M. Schosteck au nom de la commission des Lois. Avant l'article premier, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

      Dans la deuxième phrase du premier alinéa de l'article 4 de l'ordonnance n° 45-174 du 2 février 1945 relative à l'enfance délinquante, le mot : «sept », est remplacé par le mot : «cinq ».

      M. SCHOSTECK, rapporteur. – Nous proposons de permettre la retenue à disposition d'un officier de police judiciaire d'un mineur de treize ans. Actuellement, un mineur de dix à treize ans ne peut être placé en garde à vue mais peut être retenu par un officier de police judiciaire pendant une durée qui ne peut excéder dix heures, renouvelable une fois, lorsqu'il existe des indices graves et concordants laissant présumer qu'il a commis ou tenté de commettre un crime ou un délit puni d'au moins sept ans d'emprisonnement.

      Votre commission vous propose de ramener de sept à cinq ans le seuil de peine encourue à partir duquel la retenue peut être utilisée. Je sais que cette procédure pourrait être mise en œuvre pour certaines infractions fréquemment commises, en particulier le vol aggravé.

      M. VAILLANT, ministre de l'Intérieur. – Pour les mêmes raisons que précédemment, avis défavorable. C'est une forme de préjugement.

      L'amendement n° 20 est adopté et devient un article additionnel.

      M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 21, présenté par M. Schosteck au nom de la commission des Lois. Avant l'article premier, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

      I. – Le quatorzième alinéa (3°) de l'article 8 de la même ordonnance est ainsi rédigé :

      3°) Soit prononcer un avertissement et rappeler au mineur les obligations résultant de la loi ;

      II. – 1°) Dans la première phrase du deuxième alinéa de l'article 21 de la même ordonnance, les mots : «admonester le mineur », sont remplacés par les mots : «prononcer un avertissement et rappeler au mineur les obligations résultant de la loi ».

      2°) Dans la seconde phrase du même alinéa, les mots : «d'une admonestation », sont remplacés par les mots : «d'un avertissement ».

      M. SCHOSTECK, rapporteur. – Le terme d'admonestation, utilisé par l'ordonnance de 1945 est désuet et peu adapté à l'évolution de la délinquance des jeunes. Nous proposons de le remplacer par celui d'avertissement avec rappel des obligations résultant de la loi.

      L'amendement n° 21, repoussé par le gouvernement, est adopté et devient un article additionnel.

      M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 22, présenté par M. Schosteck au nom de la commission des Lois. Avant l'article premier, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

      Après l'article 8-3 de la même ordonnance, il est inséré un article 8-4 ainsi rédigé :

      En matière correctionnelle, lorsqu'un mineur a déjà été poursuivi, que les diligences et investigations prévues par l'article 8 ont déjà été accomplies, le cas échéant à l'occasion d'une procédure antérieure, que les charges réunies sont suffisantes et que l'affaire est en état d'être jugée, le procureur de la République peut utiliser à l'égard de ce mineur la procédure de rendez-vous judiciaire définie au présent article.

      Après avoir constaté l'identité du mineur qui lui est déféré, lui avoir fait connaître les faits qui lui sont reprochés et avoir recueilli ses déclarations, le procureur de la République peut inviter le mineur à comparaître devant le tribunal des mineurs dans un délai qui ne peut être inférieur à dix jours ni supérieur à deux mois. Il lui notifie les faits retenus à son encontre ainsi que le lieu, la date et l'heure de l'audience. Cette notification, mentionnée au procès-verbal dont la copie est remise au mineur, vaut citation à personne.

      L'avocat choisi ou le bâtonnier est informé, par tout moyen et sans délai, de la date et de l'heure de l'audience ; mention de cet avis est porté au procès-verbal. L'avocat peut à tout moment consulter le dossier.

      Si le procureur de la République estime nécessaire de soumettre le mineur jusqu'au rendez-vous judiciaire devant le tribunal à une ou plusieurs obligations du contrôle judiciaire, il le traduit sur le champ devant le juge des mineurs ou le juge d'instruction. Ce magistrat peut, après audition du mineur, son avocat ayant été avisé et entendu, s'il le demande, prononcer cette mesure dans les conditions prévues à l'article 11-2.

      Lorsqu'il est saisi en application du présent article, le tribunal des mineurs peut prononcer les mesures prévues aux 1°) à 6°) de l'article 8.

      Le tribunal des mineurs peut, s'il estime que la complexité de l'affaire nécessite des investigations supplémentaires approfondies, renvoyer le dossier au procureur de la République.

      M. SCHOSTECK, rapporteur. – L'amendement permettrait la saisine directe du tribunal des mineurs par le procureur de la République pour faciliter le prononcé rapide du jugement. Les procédures de convocation par officier de police judiciaire et de comparution à délai rapproché, instituée par la loi de juillet 1996 se sont en effet révélées complexes à mettre en œuvre, donc rarement utilisées. Cette saisine directe par le procureur ne pourrait intervenir que sous certaines conditions, notamment si le mineur est déjà connu et a déjà été poursuivi.

      M. VAILLANT, ministre de l'Intérieur. – Les modalités d'un « rendez-vous judiciaire » sont déjà prévues dans l'article 2 de l'ordonnance de 1945. De plus, il existe des possibilités de contrôle judiciaire. Avis défavorable à un tel raccourcissement des délais.

      M. BADINTER. – Derrière ses aspects techniques et procéduraux, cet amendement modifierait très substantiellement l'ordonnance de 1945. Au départ, la préoccupation du législateur, en 1996, était de veiller à ce que la procédure ne subisse pas trop de retards, d'où l'instauration de la comparution à délai rapproché : si le procureur estime qu'il dispose de suffisamment d'éléments précis, notamment grâce à l'enquête de personnalité, il peut demander au juge des enfants l'autorisation de faire comparaître le mineur dans un délai inférieur à trois mois. Mais le procureur ne peut demander, c'est le juge pour enfants qui décide s'il y a lieu d'utiliser ou non cette procédure ; et ce n'est pas sans raisons : lui seul est apte à décider s'il y a lieu à des investigations supplémentaires ou bien à des mesures de contrôle ou d'assistance.

      En proposant, en revanche, de sauter par- dessus le juge des enfants, c'est-à-dire de faire qu'il n'ait pas à se prononcer sur le bien- fondé d'une telle procédure, vous portez gravement atteinte à l'ordonnance de 1945, modifiée en 1996. Cette proposition est sans nécessité, car nous ne savons même pas si les magistrats le demandent, mais elle n'est pas sans risque, celui de transformer la procédure en un déroulement parquet-tribunal qui n'est rien d'autre qu'une procédure correctionnelle transposée. Le groupe socialiste ne votera pas cet amendement.

      M. SCHOSTECK, rapporteur. – Je rappelle que le tribunal des mineurs est présidé par le juge des mineurs.

      M. BADINTER. – Mais il n'a pas pu se prononcer avant !

      L'amendement n° 22 est adopté et devient un article additionnel.

      M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 23, présenté par M. Schosteck au nom de la commission des Lois. Avant l'article premier, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

      L'article 11 de la même ordonnance est ainsi modifié :

      I. – La deuxième phrase du premier alinéa est ainsi rédigée :

      Le mineur âgé de treize à seize ans pourra être détenu provisoirement en matière correctionnelle, soit en cas de non-respect du contrôle judiciaire, soit lorsqu'il a déjà fait l'objet de deux condamnations pour crime ou délit et que la peine encourue est d'au moins cinq ans d'emprisonnement.

      II. – Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

      En matière correctionnelle, la durée de la détention provisoire d'un mineur âgé de moins de seize ans ne peut excéder quinze jours. Toutefois, à l'expiration de ce délai, la détention peut être prolongée, à titre exceptionnel, par une ordonnance motivée conformément aux dispositions de l'article 137-3 du Code de procédure pénale et rendue après un débat contradictoire organisé conformément aux dispositions du sixième alinéa de l'article 145 du même code, pour une durée n'excédant pas quinze jours ; la prolongation ne peut être ordonnée qu'une seule fois.

      M. SCHOSTECK, rapporteur. – L'amendement prévoit la possibilité de placer en détention provisoire des mineurs de 13 à 16 ans en matière correctionnelle, dans des circonstances très précises. En 1987 le législateur avait interdit un tel placement, ce qui a eu pour effet – que l'on n'avait pas perçu d'avance – d'interdire toute possibilité de placer les mineurs sous contrôle judiciaire, dès lors que le non-respect des obligations de ce contrôle ne peut plus être sanctionné.

      L'amendement prévoit donc la possibilité de détention provisoire en cas de non-respect du contrôle judiciaire, lorsque le mineur a déjà été condamné à deux reprises pour crime et délit et qu'il encourt, pour une nouvelle infraction, une peine d'au moins cinq ans d'emprisonnement. C'est dire que l'on ne jettera pas en prison une foule de mineurs ! Mais cela permettra aux juridictions d'utiliser le placement sous contrôle judiciaire. Et cela n'est pas choquant que certains voudraient le faire croire, avec beaucoup de mauvaise foi.

      M. VAILLANT, ministre de l'Intérieur. – Je ne suis pas de mauvaise foi en faisant observer que 1987 se situe entre 1986 et 1988 : si la droite a gouverné moins longtemps que la gauche, ce que le président Jacques Larché semble déplorer, elle n'en a pas moins supprimé la détention provisoire des mineurs. La rétablir n'apporterait rien de bon. Avis défavorable.

      M. HYEST. – S'il n'y a pas de possibilité de contrôle judiciaire, il faut des solutions de placement, mais certainement pas en détention provisoire (M. Bret approuve)… du moins tant que la situation dans les quartiers de mineurs n'aura pas changé car, sauf exceptions, elle est catastrophique. Si on rétablit cette détention provisoire, ou bien les juges ne pourront la décider, faute de places, ou bien ils enverront des jeunes de 13 ans dans les prisons actuelles, avec tous les risques que cela comporte.

      Autant les autres amendements peuvent se discuter, autant je ne peux voter celui-ci, compte tenu de l'état des prisons françaises et des quartiers de mineurs, d'ailleurs souvent inexistants.

      Cela dit, monsieur le Ministre, quand on a créé les centres d'éducation renforcée, rappelez- vous donc que de belles âmes ont alors trouvé cela scandaleux…

      M. BADINTER. – J'adhère entièrement aux propos de M. Hyest. Celui-ci a présidé la commission d'enquête sur les prisons, laquelle a eu l'occasion de mesurer combien sont dramatiques les conditions de détention des mineurs. Le taux de récidive des mineurs incarcérés atteint d'ailleurs des sommets. Il serait donc inacceptable de revenir sur ce que M. Chalandon a fait en 1987. La priorité, dans les mois qui viennent, doit aller à la réforme des conditions d'incarcération, surtout dans les maisons d'arrêt.

      La proposition de la commission ne ferait en rien reculer la délinquance, au contraire – d'autant que la mise en détention provisoire des mineurs est possible en matière criminelle.

      M. SCHOSTECK, rapporteur. – Je précise que cet amendement ne vise que la seconde phrase, c'est-à-dire qu'il sanctionne le non-respect du contrôle judiciaire. Cela dit, je suis sensible aux arguments exposés notamment par M. Hyest. Sans doute faut-il améliorer la rédaction afin de préciser qu'est seulement visée la seconde phrase de la procédure. Je me propose donc de retirer cet amendement et de renvoyer la question à la commission d'enquête dont la constitution a été réclamée par les présidents de groupe. Constatons seulement que celle qu'avait présidée M. Hyest a rendu ses conclusions il y a déjà un an et que nous en attendons encore que des suites concrètes lui soient données ! C'est hautement regrettable ! (M. Hyest approuve.)

      M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 24, présenté par M. Schosteck au nom de la commission des Lois. Avant l'article premier, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

      Après l'article 11-1 de la même ordonnance, il est inséré un article 11-2 ainsi rédigé :

      Les mineurs de treize à dix-huit ans pourront faire l'objet d'un contrôle judiciaire ordonné, selon les cas, par le juge des mineurs, le juge d'instruction ou le juge des libertés et de la détention dans les conditions prévues à l'article 138 du Code de procédure pénale.

      Toutefois, le contrôle judiciaire ne pourra être ordonné à l'encontre d'un mineur de seize ans que lorsque les faits sont punis d'au moins trois ans d'emprisonnement. Dans ce cas, seules les obligations mentionnées aux 1°) à 7°), 9°) et 10°) de l'article 138 du Code de procédure pénale pourront être ordonnées ».

      M. SCHOSTECK, rapporteur. – Nous proposons de prévoir explicitement dans l'ordonnance de 1945 la possibilité de placer sous contrôle judiciaire les mineurs de 13 à 18 ans. Cependant le contrôle judiciaire ne devrait pouvoir être prononcé à l'encontre d'un mineur de 16 ans que lorsque ce dernier encourt une peine d'au moins trois ans d'emprisonnement. En outre, toutes les mesures prévues à l'article 138 du Code de procédure pénale ne paraissent pas adaptées à leur situation : ainsi, il serait vain d'imposer à ces mineurs le versement d'une caution !

      L'amendement n° 24, repoussé par le gouvernement, est adopté et devient article additionnel.

      M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 25, présenté par M. Schosteck au nom de la commission des Lois. Avant l'article premier, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

      Dans le deuxième alinéa de l'article 14 de la même ordonnance, après les mots : «assister aux débats », sont insérés les mots : «la victime, qu'elle soit ou non constituée partie civile, ».

      M. SCHOSTECK, rapporteur. – La victime n'est pas mentionnée parmi les personnes susceptibles d'assister aux débats. Si la jurisprudence a résolu cette question en assimilant la victime à un témoin, cette omission n'en est pas moins regrettable. Pour le mineur lui- même, la confrontation avec sa victime peut contribuer à une prise de conscience de la gravité de l'acte commis.

      L'amendement n° 25, repoussé par le gouvernement, est adopté et devient article additionnel.

      M. LE PRÉSIDENT. – Je vous propose de suspendre la séance. (Marques de désaccord sur certains bancs.)

      M. Jacques LARCHÉ, président de la commission. – Peut-être pourrait-on aborder l'article premier…

      M. LE PRÉSIDENT. – Il pose problème, mieux vaut suspendre.

Motion d'ordre

      M. LE PRÉSIDENT. – M. le Président a reçu de M. le ministre des Relations avec le Parlement la lettre suivante :

      «Paris, le 29 mai 2001

      Monsieur le Président,

      J'ai l'honneur de vous informer qu'en application de l'article 48 de la Constitution et de l'article 29 du Règlement du Sénat, le gouvernement modifie l'ordre du jour prioritaire du Sénat comme suit :

      Mercredi 30 mai

      l'après-midi et le soir :
      – Suite de l'ordre du jour de la veille ;
      – Projet de loi portant diverses dispositions d'ordre social, éducatif et culturel.

      Je vous prie d'agréer, monsieur le Président, l'expression de ma haute considération.

      Signé : Jean-Jack Queyranne. »

      Acte est donné de cette communication.

      L'ordre du jour de la séance de demain, mercredi 30 mai, est modifié en conséquence.

      La séance est suspendue à 19 h 20.


*


PRÉSIDENCE DE M. PAUL GIROD,VICE-PRÉSIDENT

      La séance est reprise à 21 h 30.

Sécurité quotidienne

(Urgence)

(Suite)

      M. LE PRÉSIDENT. – L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, relatif à la sécurité quotidienne.

      Nous en sommes parvenus à l'article premier.

Article premier

      L'article 2 du décret du 18 avril 1939 fixant le régime des matériels de guerre, armes et munitions est ainsi rédigé :

      I. – Les entreprises de fabrication ou de commerce de matériels de guerre et d'armes et munitions de défense des première, deuxième, troisième, quatrième catégories ne peuvent fonctionner et l'activité de leurs intermédiaires ou agents de publicité ne peut s'exercer qu'après autorisation de l'État et sous son contrôle.

      II. – Toute personne qui se propose de créer ou d'utiliser un établissement pour se livrer à la fabrication ou au commerce, autre que de détail, des matériels de guerre, armes, munitions ou de leurs éléments des première, deuxième, troisième, quatrième, 5e ou 7e catégories, ainsi que des armes de 6e catégorie énumérées par décret en Conseil d'État, est tenue d'en faire au préalable la déclaration au préfet du département où est situé l'établissement.

      La cessation de l'activité ainsi que la fermeture ou le transfert de l'établissement doivent être déclarés dans les mêmes conditions.

      III. – L'ouverture de tout local destiné au commerce de détail des matériels visés au premier alinéa du II est soumise à autorisation. Celle-ci est délivrée par le préfet du département où est situé ce local, après avis du maire.

      Cette autorisation est refusée si la protection de ce local contre le risque de vol ou d'intrusion est insuffisante. Elle peut, en outre, être refusée s'il apparaît que l'exploitation de ce local présente, notamment du fait de sa localisation, un risque particulier pour l'ordre ou la sécurité publics.

      IV. – Un établissement ayant fait l'objet d'une déclaration avant la date d'entrée en vigueur de la loi n°….. du…… relative à la sécurité quotidienne n'est pas soumis à l'autorisation mentionnée au premier alinéa du III. Il peut être fermé par arrêté du préfet du département où il est situé s'il apparaît que son exploitation a été à l'origine de troubles répétés à l'ordre et à la sécurité publics ou que sa protection contre le risque de vol ou d'intrusion est insuffisante : dans ce dernier cas, la fermeture ne peut être décidée qu'après une mise en demeure, adressée à l'exploitant, de faire effectuer les travaux permettant d'assurer une protection suffisante de cet établissement contre le risque de vol ou d'intrusion.

      V. – Un décret en Conseil d'État détermine les modalités d'application du présent article.

      M. LE PRÉSIDENT. – Trois amendements peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

      L'amendement n° 81 n'est pas défendu.

      M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 26, présenté par M. Schosteck au nom de la commission des Lois. Compléter le III du texte proposé par cet article pour l'article 2 du décret du 18 avril 1939 par un alinéa ainsi rédigé :

      L'autorisation ne peut être retirée, en cas de troubles à l'ordre ou à la sécurité publics, que si ces troubles sont directement imputables à l'exploitant.

      M. SCHOSTECK, rapporteur. – Cet article soumet à autorisation préfectorale l'ouverture des établissements de vente au détail d'armes. Votre commission propose que le retrait de l'autorisation ne puisse intervenir pour trouble à l'ordre public que s'il est imputable à l'exploitant. Il serait totalement injuste de sanctionner une victime – le commerçant – plutôt que les auteurs de troubles.

      M. VAILLANT, ministre de l'Intérieur. – Cet amendement change tout le sens de l'article, qui est d'empêcher l'installation de commerces d'armes dans les zones sensibles. C'est le cadre qui est visé et non l'exploitant. L'avis est donc défavorable.

      M. SCHOSTECK, rapporteur. – Nous avons longuement de cette question et je ne voudrai pas qu'il y ait de malentendu entre nous, monsieur le Ministre. Des personnes opposées à l'exploitation d'un magasin régulièrement installé pourraient fomenter des troubles pour le faire fermer. Ce serait particulièrement injuste et c'est pourquoi je me permets d'insister.

      M. VAILLANT, ministre de l'Intérieur. – Il n'y a aucun procès d'intention de ma part. Mais si un local, par sa situation géographique, est situé à un endroit où il peut être à l'origine de troubles, ou si le préfet juge qu'il est mal assorti à la sociologie du quartier, le local doit être fermé. Ce n'est bien évidemment pas l'exploitant qui est visé.

      M. SCHOSTECK, rapporteur. – Oui, mais il a reçu une autorisation !

      M. VAILLANT, ministre de l'Intérieur. – Certes, mais ce qui est autorisé peut être repris. Vous savez bien à quels cas précis nous faisons allusion.

      M. PONIATOWSKI. – Nous savons tous que cet article fait référence aux problèmes qui se sont posés dans le département de l'Essonne où une grande surface d'armes s'est ouverte dans un quartier sensible.

      Mais nous ne savons pas ce que cette autorisation administrative recouvre. Quels vont être les critères pour obtenir une autorisation ? Quels seront les délais ?

      Certes, nous comprenons bien que l'on veuille s'assurer que le magasin sera bien protégé pour éviter les vols d'armes mais ne risque-t-on pas de mettre à mal le principe de liberté de commerce dans notre pays ? J'avais l'intention de retirer mon amendement n° 81 si j'avais pu le défendre mais je voulais avant tout vous poser ces questions et me rallier ensuite à l'amendement de la commission.

      Je souhaite donc savoir ce que cette autorisation administrative comprendra.

      M. VAILLANT, ministre de l'Intérieur. – Cet article entend compléter l'article 2 du décret loi de 1939 en instaurant un régime d'autorisation pour l'installation d'un local de vente d'armes de première à cinquième catégories, de septième catégorie et de sixième catégorie en sens où l'entend le Conseil d'État. Pour ouvrir ce type de magasin, l'armurier devra s'adresser au préfet qui se prononcera après avis du maire. Le préfet pourra refuser l'autorisation s'il juge que la protection du magasin est insuffisante ou que sa présence est susceptible d'entraîner un trouble à l'ordre ou à la sécurité publics.

      En outre, l'autorisation pourra être retirée si des troubles répétés sont constatés ou si la protection du magasin se révèle insuffisante. La fermeture pourra être prononcée après une mise en demeure au commerçant pour qu'il fasse effectuer des travaux.

      Vous voyez qu'il s'agit bien de critères objectifs et non subjectifs qui seraient liés à la personnalité de l'exploitant. Il y a à l'heure actuelle 550 armureries et 500 à 600 armuriers.

      M. PONIATOWSKI. – Je croyais qu'il y en avait 850 !

      M. VAILLANT, ministre de l'Intérieur. – Lors de la promulgation de la loi, les magasins existants n'auront aucune démarche à accomplir. En revanche les préfets pourront prononcer des fermetures de locaux existants. Enfin, le nouveau régime ne concerne pas les armureries consacrées aux armes de collection de huitième catégorie ni celles de sixième catégorie, comme les coutelleries même si les armes blanches peuvent nous inquiéter.

      La société libérale dans laquelle nous vivons n'empêche nullement des autorisations particulières pour tel ou tel commerce. Cela existe à l'heure actuelle pour éviter une concurrence exacerbée. J'estime en outre que cette réglementation ne gène en rien les armuriers, d'autant plus que ce projet de loi les charge de vérifier les ventes d'armes entre particuliers.

      L'amendement n° 26 est adopté.

      M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 27, présenté par M. Schosteck au nom de la commission des Lois. Dans la seconde phrase du IV du texte proposé par cet article pour l'article 2 du décret du 18 avril 1939, après les mots : «sécurité publics », insérer les mots : «directement imputables à son exploitant, ».

      M. SCHOSTECK, rapporteur. – Amendement de cohérence qui concerne les établissements déjà ouverts.

      M. VAILLANT, ministre de l'Intérieur. – Par cohérence, avis défavorable.

      L'amendement n° 27 est adopté.

      L'article premier, modifié, est adopté.

Article 2

      Après l'article 2 du décret du 18 avril 1939 précité, il est inséré un article 2-1 ainsi rédigé :

      Le commerce de détail des matériels de guerre, armes, munitions ou de leurs éléments des première, deuxième, troisième, quatrième, cinquième ou septième catégories ainsi que des armes de sixième catégorie énumérées par décret en Conseil d'État ne peut se faire que dans les locaux mentionnés aux III et IV de l'article 2.

      Les dispositions du premier alinéa ne sont pas applicables aux ventes organisées en application du Code du domaine de l'État et aux ventes aux enchères publiques.

      Un décret en Conseil d'État détermine les conditions dans lesquelles, à titre exceptionnel, les personnes satisfaisant aux prescriptions de l'article 2 peuvent participer aux foires et salons autorisés en application de l'ordonnance n° 45-2088 du 11 septembre 1945 relative aux foires et salons.

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