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COMPTE RENDU ANALYTIQUE OFFICIEL DE LA SEANCE DU 25 JANVIER 2005



Table des matières





SÉANCE

DU MARDI 25 JANVIER 2005

(48e séance de la session ordinaire de 2004-2005)

     PRÉSIDENCE DE M. GUY FISCHER,VICE- PRÉSIDENT

     La séance est ouverte à 16 heures.

     Le procès-verbal de la précédente séance, constitué par le compte rendu analytique, est adopté sous les réserves d'usage.

Rappel au Règlement

     M. DOMEIZEL. – Mon rappel au Règlement concerne le compte rendu du 20 décembre 2004 et plus précisément l'amendement n° 75 de M. Leclerc relatif aux pensions à jouissance immédiate pour les fonctionnaires ayant élevé trois enfants et pouvant faire état de quinze ans d'ancienneté. Le compte rendu analytique a mentionné que cet amendement avait été voté alors que le compte rendu intégral qui a été distribué beaucoup plus tard signale, à la page 10 142, que cet amendement est adopté à l'unanimité. Or il n'a pas pu être voté par le groupe socialiste car nous le jugeons injuste. D'ailleurs, nous avions déposé un amendement opposé lors de l'examen du projet de loi sur les retraites. Je reviendrai dans d'autres circonstances sur le fond de cette question. Aujourd'hui, je vous demande, monsieur le Président, de rectifier le compte rendu intégral. (M. Piras applaudit.)

     M. LE PRÉSIDENT. – Je prends acte de votre demande, monsieur le Sénateur.

Nomination d'un sénateur en mission

     M. LE PRÉSIDENT. – M. le Président a reçu de M. le Premier ministre une lettre en date du 20 janvier 2005 par laquelle il a fait part au Sénat de sa décision de placer en mission temporaire auprès de M. le ministre des Affaires étrangères et de M. le ministre de l'Économie, des Finances et de l'Industrie, M. de Montesquiou, sénateur du Gers.

     Acte est donné de cette communication.

Juridiction de proximité

(Décision du Conseil constitutionnel)

     M. LE PRÉSIDENT. – M. le Président a reçu de M. le Président du Conseil constitutionnel le texte de la décision rendue par le Conseil constitutionnel le 20 janvier 2005 sur la loi relative aux compétences du tribunal d'instance, de la juridiction de proximité et du tribunal de grande instance.

     Acte est donné de cette communication.

     Cette décision du Conseil constitutionnel sera publiée au Journal officiel.

Organisme extraparlementaire

(Candidature)

     M. LE PRÉSIDENT. – Je rappelle au Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation d'un sénateur appelé à siéger au sein du conseil d'administration de l'établissement public du musée du quai Branly.

     La commission des Affaires culturelles a fait connaître qu'elle propose la candidature de M. Valade pour siéger au sein de cet organisme extraparlementaire.

     Cette candidature a été affichée et sera ratifiée, conformément à l'article 9 du Règlement, s'il n'y a pas d'opposition à l'expiration du délai d'une heure.

Personnes handicapées

(Accord de la commission mixte paritaire)

     M. LE PRÉSIDENT. – J'informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à l'égalité des droits et des chances, à la participation et à la citoyenneté des personnes handicapées est parvenue à l'adoption d'un texte commun.

Développement des territoires ruraux

(Deuxième lecture)

(Suite)

     M. LE PRÉSIDENT. – L'ordre du jour appelle la suite de la discussion en deuxième lecture, du projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, relatif au développement des territoires ruraux.

     Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus au titre III.

Articles additionnels

     M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 94 rectifié, présenté par Mme Gourault, MM. Jarlier, Hérisson, Jean- Léonce Dupont, Détraigne et Arnaud.Avant l'article 37 EAA, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

     L'article L. 421-2-6 du Code de l'urbanisme est ainsi rédigé :

     Le maire d'une commune de moins de 10 000 habitants et le président d'un établissement public de coopération intercommunale compétent de moins de 50 000 habitants peuvent disposer gratuitement, et en tant que de besoin, des services déconcentrés de l'État pour effectuer l'étude technique de celles des demandes de permis de construire sur lesquelles il a compétence pour l'instruction et la décision et qui lui paraissent justifier l'assistance technique de ces services. Pendant la durée de cette mise à disposition, les services et les personnels agissent en concertation permanente avec le maire ou le président de l'établissement public qui leur adresse toutes instructions nécessaires pour l'exécution des tâches qu'il leur confie. Lorsque les demandes de permis de construire sont instruites par une commune ou par un établissement public, les services déconcentrés de l'État peuvent leur apporter gratuitement une assistance juridique et technique ponctuelle.

     Mme GOURAULT. – La loi libertés et responsabilités locales a limité les effets du Code de l'urbanisme en réservant l'assistance de la direction départementale de l'équipement pour l'instruction des permis de construire aux communes et aux E.P.C.I. de moins de 10 000 habitants. Après réflexion, nombre d'entre nous estiment que ce seuil est correct pour les communes mais qu'il est trop bas pour les E.P.C.I. C'est pourquoi il vous est proposé de le relever à 50 000 habitants.

     M. LE PRÉSIDENT. – Sous-amendement n° 438 à l'amendement n° 94 rectifié de Mme Gourault, présenté par M. Nogrix.Dans la première phrase du texte proposé par l'amendement n° 94 rectifié pour l'article L. 421-2-6 du Code de l'urbanisme, remplacer les mots :«moins de 50 000 habitants »,par les mots :«moins de 20 000 habitants ».

     M. NOGRIX. – Le seuil de 50 000 habitants ne correspond pas à la réalité des territoires ruraux. C'est pourquoi il vous est proposé de l'abaisser.

     M. ÉMORINE, rapporteur de la commission des Affaires économiques. – Je comprends les préoccupations de Mme Gourault et c'est d'ailleurs pour cela que l'article 67 de la loi du 13 août 2004 relative aux libertés et aux responsabilités locales a limité aux communes de moins de 10 000 habitants le bénéfice de l'aide gratuite des services de l'État en matière de permis de construire afin de concentrer l'aide de l'État sur les communes qui en ont le plus besoin. Cette loi est très récente : est-il souhaitable de revenir dès maintenant sur les décisions prises il y a six mois ? Je ne le pense pas et c'est pourquoi je demande le retrait de l'amendement.

     La commission n'a pas été saisie du sous-amendement n° 438 : je demande donc l'avis du gouvernement.

     M. DE SAINT-SERNIN, secrétaire d'État à l'aménagement du territoire. – Les services déconcentrés de l'État sont là pour aider les petites communes qui ne disposent pas de services de l'urbanisme. L'État reste pourtant aux côtés de toutes les collectivités puisqu'il leur assure, gratuitement, une assistance juridique et technique ponctuelle, quelle que soit la taille de la commune ou de l'E.P.C.I.

     Je crains en outre qu'une telle mesure ne freine la création des E.P.C.I. alors qu'une fois atteinte la taille critique, il leur est possible de mettre en place leur propre service d'urbanisme. À ce titre, ils obtiennent une dotation globale de fonctionnement bonifiée.

     Enfin, comme l'a dit M. le rapporteur, cette disposition a été adoptée très récemment et il est souhaitable d'attendre le retour d'expérience avant de songer à la modifier. Même remarque pour le sous-amendement : il faudra voir dans quelques mois avec le ministère de l'Intérieur quelle est l'évolution et si une modification s'impose, je m'engage à la proposer rapidement.

     M. ÉMORINE, rapporteur. – Comme M. le ministre, je souhaite le retrait de ce sous-amendement car il faut attendre les premiers résultats de la mesure avant de songer à la modifier.

     M. NOGRIX. – Je maintiens mon sous-amendement. Attendre, ce serait freiner les initiatives et le ministère de l'Intérieur aurait dû examiner les conséquences d'un seuil à vingt mille habitants. Dire qu'on ne saurait réviser une loi qui date de quelques mois, ce n'est pas un argument suffisant. Nous réorganisons les compétences, il faut aider les élus locaux à les exercer dans de bonnes conditions. Les recrutements en jeu coûteront cher aux communes, alors qu'elles cherchent toutes à limiter leurs dépenses. Nous proposons une solution qui ne déstabilise pas la loi d'août dernier, et qui apaiserait bien des inquiétudes !

     Mme GOURAULT. – Quand il est établi qu'une règle n'est pas bonne inutile d'attendre pour en changer. Remonter le seuil incitera au regroupement. Les petites communes recourent à l'intercommunalité pour disposer d'un service d'instruction des permis de construire au départ, il faut que les services extérieurs de l'État les aident. Je maintiens mon amendement faute de quoi le sous-amendement tomberait alors que je souhaite son adoption.

     M. SIDO. – Il y a collusion ! (Sourires.)

     M. PIRAS. – Rapporteur pour avis du budget de l'urbanisme j'ai dénoncé le transfert de l'instruction des permis de construire aux communes de plus de dix mille habitants, c'est un transfert de charge aux collectivités locales qui joue contre l'intérêt des D.D.E. elles-mêmes. Nous voterons le sous-amendement.

     M. LE CAM. – Le groupe C.R.C. aussi. Les collectivités doivent déjà financer les plans locaux d'urbanisme (P.L.U.), elles devraient demain payer l'instruction des permis de construire : encore un désengagement de l'État !

     M. DELFAU. – Le R.D.S.E., tout comme le Sénat, est très attentif à ce que les petites communes disposent des moyens d'administrer leur territoire, l'État doit les aider techniquement : nous voterons le sous- amendement.

     Le sous-amendement n° 438 est adopté.

     À la demande du groupe socialiste, l'amendement n° 94 rectifié, ainsi sous- amendé, est mis aux voix par scrutin public.

     M. LE PRÉSIDENT. – Voici les résultats du scrutin.

     Nombre de votants : 318

     Suffrages exprimés : 318

     Majorité absolue : 160

     Pour : 167

     Contre : 151

     Le Sénat a adopté. (Applaudissements sur quelques bancs à gauche.)

     L'article additionnel sera inséré.

     M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 241, présenté par M. Le Cam et les membres du groupe communiste, républicain et citoyen.Avant l'article 37 EAA, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

     Après l'article L. 35-1 du Code des postes et des communications électroniques, il est inséré un article ainsi rédigé :

     Article L… – 1. – Afin de permettre sur l'ensemble du territoire l'accès à internet haut débit, en provenance ou à destination des points d'abonnement, le câblage en fibre optique sur l'ensemble du territoire est réalisé d'ici à 2010.

     2. – À cette fin, le ministre chargé des télécommunications désigne les opérateurs chargés d'assurer la réalisation des investissements nécessaires au changement de support du réseau afin d'assurer la couverture de l'ensemble du territoire en fibre optique.

     3. – L'ensemble des opérateurs de téléphonie fixe et mobile contribuent au financement du plan de câblage en fibre optique, sous la forme d'une redevance annuelle. Cette redevance est calculée au prorata du chiffre d'affaires de chaque opérateur. Elle est indexée sur le coût estimé des investissements dont la programmation s'étend jusqu'à 2010.

     4. – Cette redevance est versée au fonds de service universel des télécommunications institué par la loi du 31 décembre 2003 relative aux obligations de service public des télécommunications et à France Télécom au paragraphe III de l'article L. 35-3 du présent code.

     Mme DAVID. – Devant le comité interministériel à l'aménagement et au développement du territoire (CIADT) du 14 septembre, le Premier ministre s'est engagé à l'accès pour tous au haut débit avant 2007. Et de diffuser une brochure vantant la chose… Mais les communes n'ont guère besoin de mode d'emploi, elles veulent des moyens. Nous les proposons : ils sont indispensables pour que le haut débit ne soit pas une utopie, tous les élus le savent.

     Les communes rurales veulent bénéficier du haut débit, il est devenu nécessaire au dynamisme des territoires, à l'ouverture sur le monde, au partage de l'information, à l'accès aux connaissances et, tout simplement, indispensable aux entreprises.

     Le câble s'inscrit dans une logique à long terme. Le coût de la maintenance au niveau actuel serait supérieur à l'investissement nécessaire pour mettre en œuvre la fibre optique. Nous voulons donc éviter un gâchis financier et permettre au gouvernement de tenir sa promesse de rendre le haut débit accessible sur tout le territoire.

     M. ÉMORINE, rapporteur. – Défavorable. Ce projet de loi n'est pas approprié pour une telle mesure. L'accès au haut débit mérite certes l'attention du législateur mais ce n'est pas avec ce nouvel avatar du plan câble qu'on progressera. Nous préférons pour cela accroître l'autonomie des collectivités locales ; (M. Courrière proteste) ; c'est le sens du nouvel article L. 1425-1 tel qu'il résulte de la loi sur l'autonomie des collectivités locales. France Télécom promet de rendre le haut débit accessible à 96 % de la population d'ici la fin de l'année.

     M. DE SAINT-SERNIN, secrétaire d'État. – Le gouvernement est très sensible au haut débit…

     M. COURRIÈRE. – (Mimant un violoniste.) À nos frais !

     M. DE SAINT-SERNIN, secrétaire d'État. – Depuis le CIADT de décembre 2003, des crédits européens ont été abondés à hauteur de 100 millions, et ils sont loin d'avoir tous été consommés. Nous voulons privilégier les mairies, les P.M.E., les services publics. La Caisse des dépôts et consignations a dégagé 225 millions, sur mandat du CIADT, pour soutenir l'initiative locale.

     En deux ans, la France s'est hissée dans le peloton de tête européen et même mondial du haut débit, auquel 80 % de sa population ont désormais accès. On est passé de 500 000 à 6 000 000 d'utilisateurs.

     Il est inutile d'apporter la fibre partout : la nouvelle génération d'A.D.S.L. suffira.

     Je vous rappelle que le haut débit ne fait pas partie du service universel tel qu'il a été défini en 2001, sous le précédent gouvernement. On ne va pas revenir au plan câble du début des années quatre-vingts, qui a été un échec cuisant.

     M. CARRÈRE. – Je suis marri d'entendre un membre du gouvernement s'exprimer ainsi à propos du gouvernement précédent ou du précédent Président de la République, qui se seraient fourvoyés tandis que lui ferait des choses merveilleuses avec son plan réseau 2007.

     Premier vice-président du conseil régional d'Aquitaine, je suis bien placé pour vous dire que, sans les collectivités locales, le plan du gouvernement serait inefficace. Le ministre devrait se garder d'annonces tonitruantes – mais je reviendrai là- dessus quand nous serons en Aquitaine.

     M. DE SAINT-SERNIN, secrétaire d'État. – Je répète que le plan câble a été un fiasco – sans pour autant mettre en cause qui que ce soit.

     Nous sommes tous convaincus de la nécessité de procurer aux usagers le service du haut débit ; il serait étonnant que les collectivités ne partagent pas aussi cette conviction.

     En Dordogne, le président du conseil général nous a dit que la couverture en téléphonie mobile serait achevée avec 1,5 million d'euros. J'ai répondu que l'État donnerait 30 %. Le premier vice- président a fait état d'un coût de 6 millions ; le président est revenu à 4,5 millions. J'ai confirmé qu'en tout état de cause, l'État donnerait 30 % – mais 30 % d'1,5 million, ce n'est pas 30 % de 4,5 millions ! (Applaudissements au centre et à droite.)

     M. MORTEMOUSQUE. – Très bien !

     M. FORTASSIN. – Quittons l'Aquitaine pour les Pyrénées…

     M. LE PRÉSIDENT. – On va faire le tour de la France ! (Sourires.)

     M. COURRIÈRE. – C'est le ministre qui a commencé.

     M. FORTASSIN. – On nous annonce 95 % de la population couverts par l'A.D.S.L. Très bien, mon département a signé avec France Télécom. Mais le gouvernement n'a pas été assez offensif ; il oublie que 20 % de la population vivent sur 80 % du territoire. Ce qui revient à dire qu'avec 95 % de la population on laisse d'énormes zones blanches.

     Cela pose un problème de solidarité : on ne demandera rien aux régions où la population est dense et beaucoup aux zones déprimées. C'est une solidarité à l'envers, du pauvre vers le riche ! On ne peut l'accepter.

     Pour la téléphonie mobile, les opérateurs pratiquent une supercherie qui est aussi un super- mensonge : ils considèrent qu'une commune est desservie dès lors qu'un de ses points l'est. Le téléphone est accessible – mais seulement depuis le parvis de l'église ! (Sourires.)

     M. SIDO. – De la mairie !

     M. CARRÈRE. – Chez nous, il n'y a pas d'église dans toutes les communes !

     M. FORTASSIN. – Ne laissons pas croire que 95 % du territoire seraient desservis, ce ne serait pas exact. (Applaudissements à gauche.)

     M. SIDO. – L'amendement de Mme David est séduisant, plus qu'un certain discours misérabiliste. Nous avons ferraillé pour obtenir cette rédaction de l'article L. 1425-1 ! Certains conseils généraux ont agi. La Haute-Marne, qui est pourtant peu peuplée, a pris le problème à bras le corps.

     Cela exigera une participation. Mais oui, il faut parfois mettre la main à la poche si l'on veut avancer !

     Fin 2007, 97 % de la population aura accès à l'A.D.S.L…

     M. COURRIÈRE. – Sur tout le territoire ?

     M. SIDO. – Il faut surtout éviter de reproduire les erreurs du plan câble. Or, aujourd'hui, il existe diverses technologies, internet, wifi, etc., dont certaines n'ont pas dit leur dernier mot.

     M. CARRÈRE. – Et dans dix ans, il y en aura d'autres !

     M. SIDO. – Précisément !

     Ce qui suscitera l'essor de l'A.D.S.L., ce sera la concurrence – qui poussera les opérateurs à toujours mieux couvrir le territoire – et les usagers. C'est pourquoi il faut inciter les jeunes et les moins jeunes à se servir du haut débit ! (Applaudissements sur de nombreux bancs, au centre et à droite.)

     L'amendement n° 241 n'est pas adopté.

     M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 271, présenté par M. Le Cam et les membres du groupe communiste, républicain et citoyen.Avant l'article 37 EAA, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

     Afin de permettre sur l'ensemble du territoire l'accès aux nouvelles technologies de communication et d'information (internet haut débit, téléphonie mobile), il est institué un fonds national de péréquation territoriale des télécommunications. Ce fonds a pour but de répondre aux exigences de financement du maillage territorial en nouvelles technologies de la communication et de l'information, dans les zones rurales principalement.

     Ces ressources financières proviennent du fond de service universel des télécommunications institué par la loi du 31 décembre 2003 relative aux obligations de service public des télécommunications et à France Télécom.

     Mme DAVID. – Là encore, il s'agit d'améliorer le maillage technologique afin que tous, en tout point du territoire, aient accès à l'internet, à la téléphonie mobile, etc. Nous proposons un fonds national de péréquation au profit des zones rurales. Au- delà des enjeux économiques, c'est la démocratie qu'il faut protéger. L'information et la communication sont constitutives de celle-ci. Les infrastructures correspondantes doivent demeurer propriété publique.

     Tous les rapports récents établissent le même constat : laissé à la seule dynamique du marché, le développement du haut débit se traduira par une polarisation encore plus grande du territoire.

     L'État se doit de pallier les carences de l'initiative privée. Le rapport du Conseil économique et social, en 2001, rappelait que seule une action volontariste nous conduirait vers la société de l'information.

     M. ÉMORINE, rapporteur. – Cette question relève des relations financières entre l'État et les collectivités territoriales, donc d'une loi de finances. Défavorable.

     M. DE SAINT-SERNIN, secrétaire d'État. – Même avis.

     M. HÉRISSON. – Je veux rassurer Mme David : le fonds de péréquation postale, que je préside, élabore actuellement une nouvelle convention, afin de mieux rémunérer les points-poste. Le débat a eu lieu à l'Assemblée nationale la semaine dernière et le 8 mars prochain, nous examinerons à notre tour le projet de loi sur La Poste, tendant à transposer la directive.

     M. COURRIÈRE. – Trop tard ! Les bureaux de poste ont déjà été fermés.

     L'amendement n° 271 n'est pas adopté.

     M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 250, présenté par M. Le Cam et les membres du groupe communiste, républicain et citoyen.Avant l'article 37 EAA, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

     I. – Après l'article L. 1511-5 du Code général des collectivités territoriales, il est inséré un article ainsi rédigé :

     Article L… – I. – Afin de favoriser le maintien ou l'implantation d'un commerce de proximité dans les communes de moins de mille habitants, il est institué un revenu minimum de maintien d'activité.

     Ce revenu varie en fonction du bénéfice dégagé par l'activité commerciale. Le revenu minimum de maintien d'activité vient compléter le bénéfice réalisé par le commerce, il est revu à la baisse à due concurrence lorsque, additionné au bénéfice commercial, il porte le revenu mensuel net du commerce au-delà de 1 016 euros.

     Le montant maximal de ce revenu est fixé au niveau actuel du revenu minimum d'insertion.

     II. – Les personnes susceptibles de bénéficier du revenu minimum de maintien d'activité adressent leur demande à la commission départementale d'équipement commercial, chargée de statuer.

     II. – La perte de recettes résultant des dispositions ci-dessus est compensée à due concurrence par le produit d'une taxe additionnelle à la taxe d'aide au commerce et à l'artisanat.

     M. LE CAM. – J'avais déposé une proposition de loi relative aux services de proximité en milieu rural. Elle fut débattue en séance publique en 2003 et tendait à verser un complément de revenu pérenne aux petits commerçants des communes de moins de mille habitants.

     Ce soutien a l'avantage de s'inscrire dans la durée – sans perdurer si le chiffre d'affaires progresse. Il ne grève pas les budgets publics – c'est la taxe d'aide au commerce et à l'artisanat (T.A.C.A.) qui est sollicitée, la grande distribution, au nom de la solidarité interprofessionnelle, se devant d'aider le petit commerce.

     Il convient du reste de réorienter enfin la T.AC.A., budgétisée, vers sa destination d'origine.

     M. ÉMORINE, rapporteur. – Défavorable, comme en première lecture.

     M. DE SAINT-SERNIN, secrétaire d'État. – Un certain nombre de dispositifs d'aide au maintien ou à la création existent déjà : la loi du 13 août 2004 comporte des aides au maintien des services nécessaires à la population, lorsque l'initiative privée est défaillante. Le fonds d'intervention pour les services, l'artisanat et le commerce (FISAC) soutient des actions individuelles. Une commune peut financer l'achat de locaux d'activité.

     Le soutien aux collectivités concernées passera aussi par la D.G.E. et la dotation de développement rural. Il n'est pas nécessaire de créer un tel dispositif. Défavorable.

     M. TRÉMEL. – Félicitons M. Le Cam pour sa persévérance ! Nous avions eu, à l'occasion de l'examen de sa proposition de loi, un beau débat sur le commerce en milieu rural. Il existe effectivement des aides – à l'investissement. L'État et les collectivités locales interviennent alors, en partenaires. Mais la difficulté vient ensuite, elle est de faire vivre le petit commerce, dans la durée.

     L'enjeu n'est pas seulement financier, il est social également.

     M. Le Cam nous a proposé un moyen de maintenir des commerces en toute transparence comptable, et sans grande incidence financière. Vous repoussez son idée. Mais je suis certain que l'on y reviendra ! (Applaudissements sur les bancs socialistes.)

     L'amendement n° 250 n'est pas adopté.

     M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 266, présenté par M. Le Cam et les membres du groupe communiste, républicain et citoyen.Avant l'article 37 EAA, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

     À compter de la publication de la présente loi et jusqu'au 31 décembre 2007, est suspendue, dans les communes de moins de 2 500 habitants, toute suppression ou réorganisation des services publics dépendant ou sous la tutelle de l'État.

     M. LE CAM. – Cet amendement sera, je n'en doute pas, voté à l'unanimité puisqu'une proposition de loi de nos collègues comportait déjà cette disposition. La remise en cause des services publics accélère la désertification. Un moratoire permettrait de renégocier les directives européennes libérales – notamment celle relative à La Poste.

     Le monde rural s'inquiète !

     La libéralisation et la déréglementation imposée par Bruxelles se traduit par la privatisation de nos grandes entreprises de services publics, E.D.F.-G.D.F., France Télécom et bientôt la Poste, avec à la clé des milliers de suppression d'emplois. Le service universel de conception bruxelloise ne répond pas aux besoins essentiels des populations. Les missions de service public sont réduites a minima tandis que les opérateurs privés s'accaparent des niches de rentabilité.

     Les mouvements sociaux se multiplient aujourd'hui. Il faut stopper la privatisation de nos services publics !

     M. ÉMORINE, rapporteur. – L'article 37 F répond aux préoccupations de M. Le Cam. Défavorable.

     M. DE SAINT-SERNIN, secrétaire d'État. – Même avis. Nous sommes soucieux de maintenir un service public de qualité, efficace, moderne ; mais comment ne pas tenir compte des évolutions techniques, des nouvelles attentes des usagers ; notre maillage territorial doit être reconsidéré, pour prendre en considération les moyens modernes de communication.

     Nous avons accompli des efforts en direction du monde rural, pour internet notamment. Chacun reconnaît les mérites du plan d'administration électronique.

     Il y a aussi les zones périurbaines, où le déséquilibre entre population et services est patent. Enfin, il faut préparer l'ouverture à la concurrence : les opérateurs français doivent être prêts.

     Je suis convaincu qu'un moratoire gèlerait les situations locales et contribuerait à déstabiliser les communes rurales. L'immobilisme ne peut qu'affaiblir les territoires. Notre intérêt est de préparer les évolutions en renforçant, ainsi que l'a dit le président de la commission, la concertation – nous en reparlerons à l'article 37F. Vouloir freiner le mouvement, c'est accélérer les déséquilibres.

     M. HÉRISSON. – Je partage les inquiétudes de M. Le Cam. Les propositions qui nous ont été faites et ce que nous a dit le président de la commission montrent assez qu'il est important de baliser la réforme et d'ouvrir le dialogue. Mais gardons-nous de revenir à la formule du moratoire qui en 1981, 1988 et 1995 a failli tuer le service public. Tous ceux qui sont comme moi convaincus que ce serait la pire des formules et le plus mauvais service à rendre à nos concitoyens doivent le dire haut et fort. C'est en revanche notre rôle de législateur de travailler dans le dialogue avec les représentants des collectivités pour faire entendre la voix des citoyens, usagers du service public, clients du service public à caractère économique, qui restent trop souvent les oubliés du système.

     M. LE CAM. – Je ne peux pas laisser dire que le moratoire a tué le service public ! C'est l'ouverture européenne à la concurrence qui est coupable. L'intérêt du moratoire est de laisser le temps à la concertation. On nous dit que le dialogue est engagé entre les préfets, les associations, les maires, mais pendant qu'il se poursuit, on ferme, la casse continue ! C'est inadmissible.

     M. VASSELLE. – L'échange auquel je viens d'assister me rappelle celui auquel j'ai participé hier soir entre quarante maires de communes rurales et le territoire général de la préfecture du département, lequel déclarait que pour La Poste comme pour les autres services publics, toute décision d'évolution serait précédée d'une concertation étroite avec les élus. Mais lorsque j'en ai conclu qu'il s'agissait d'une sorte de moratoire, ce même secrétaire général m'a objecté qu'il n'était pas question de moratoire. À quoi je répliquai que ce qui importait pour les élus, c'était le résultat.

     Ce que je souhaite, c'est que le gouvernement s'engage solennellement à ne prendre aucune mesure sans concertation préalable avec les élus locaux. Pour certains directeurs départementaux de La Poste, la concertation se limite à l'information, et ils se contentent d'annoncer qu'il a été décidé de la transformation de tel bureau de poste en agence postale ou en point-poste – je peux citer le témoignage de deux maires. Si on met les élus devant le fait accompli… J'aurais voulu que M. Devedjian, ou un autre ministre, ait assisté à une autre rencontre qui a réuni 150 maires de mon département et le directeur départemental de La Poste, et entendu ce que disent les maires du comportement de l'État. (« Très bien » et applaudissements sur les bancs socialistes.) Ce qui ne signifie pas que je nie la nécessité d'une évolution…

     M. COURRIÈRE. – Dans la concertation !

     M. VASSELLE. –… pour faire fonctionner le service public autrement.

     M. MORTEMOUSQUE. – M. Le Cam a raison de se préoccuper des territoires. Mais je rappelle que le Sénat a eu la sagesse de réhabiliter le rôle du préfet et de ses services pour écouter les élus.

     MM. CARRÈRE et COURRIÈRE. – Mais il n'a pas un sou !

     M. DE RAINCOURT. – Ce n'est pas de l'argent qu'il lui faut !

     M. MORTEMOUSQUE. – Mais il s'agissait de permettre de trancher, et voilà que l'on nous parle de moratoire ! C'est une concertation préalable… à la décision que nous demandons ! (Applaudissements sur plusieurs bancs à droite.)

     M. DELFAU. – M. Le Cam, avec une opiniâtreté que je salue, revient à la charge sur un débat que nous avons eu à plusieurs reprises dans cet hémicycle. Mais nous sommes restés largement impuissants, sous des gouvernements successifs…

     M. DE RAINCOURT. – Belle objectivité !

     M. DELFAU. –… pour réévaluer, moderniser et renforcer la présence des services publics.

     M. HÉRISSON. – Exactement !

     M. DELFAU. – Ne me remerciez pas trop vite. Il aurait fallu qu'au-delà du débat au Sénat, les associations d'élu, les représentants de l'administration et le gouvernement discutent des modalités d'évolution et parfois de financement de ces évolutions. Cependant, et c'est pourquoi je conseillais à mes collègues de la majorité de ne pas applaudir trop vite, la situation actuelle est sans commune mesure avec celle qui prévalait il y a quelques années. Dans tous les secteurs on assiste à des fermetures. Et quant aux comportements, j'ai été le témoin de celui de la trésorerie générale, ils témoignent parfois d'un mépris qui est une insulte aux élus.

     M. COURRIÈRE. – Très bien !

     M. DELFAU. – Année après année j'ai vu, dans mon département, se succéder les fermetures – un tiers des perceptions en deux ans – sous couvert de promesses fallacieuses d'amélioration du service. Je n'ai pu que constater, comme beaucoup d'entre vous, comme beaucoup de maires, que les regroupements se sont faits avec trop peu de moyens humains, avant d'entendre le receveur dire à mi-voix qu'il ne peut pas assumer la charge de travail qu'on lui a imposée. Si nous continuons ainsi, ce débat n'aura plus lieu d'être parce qu'il n'y aura plus de service public en milieu rural et dans les quartiers urbains excentrés ou sensibles. Il n'y en aura plus que dans les centres ou les zones de chalandise. Et nous ne sommes pas dupes, monsieur Hérisson, de l'annonce qui nous a été faite d'un fonds de péréquation pour La Poste.

     M. FORTASSIN. – Si l'on considère que le service public doit être rentable, on en fait disparaître 80 %. Cessons de faire croire à une concertation de l'administration avec les élus. C'est une farce ! Que se passe-t-il ? Des hauts fonctionnaires viennent, dans les chefs-lieux de canton, exposer un plan à des élus qui les écoutent avec courtoisie. Moyennant quoi l'on se quitte en promettant d'y revenir, et à la prochaine rencontre on entend que puisqu'il n'y a pas eu d'opposition, on est donc d'accord. Quelle étrange conception de la concertation ! Alors qu'il existe, monsieur le Ministre, un consensus de la représentation nationale, sur tous les bancs, entendez la voix de la nation plutôt que celle des technocrates, si vous ne voulez pas être laissé au bord de la route. Les uns ont pour eux le suffrage universel, les autres pas.

     M. TRÉMEL. – Nous avons eu il y a quelques mois, à l'initiative de M. Gérard Larcher, un intéressant débat sur l'avenir du service public. Tous les groupes se sont exprimés, plusieurs pistes ont été tracées. Quelques mois après, où en sommes-nous ?

     La situation est inédite : tout le spectre des services publics est concerné. Il doit nous manquer un dictionnaire commun : le mot concertation n'a pas le même sens pour tous !

     Posons-nous au préalable la question du rôle de l'État, du cahier des charges nécessaire pour assurer l'égal accès des citoyens aux services publics. De moratoire en moratoire, on ne fait que repousser le problème. Où en est-on des expériences menées dans certains départements ? Comment l'usager s'y retrouve-t-il ? À force de procrastination, on ne règle jamais rien.

     M. DE SAINT-SERNIN, secrétaire d'État. – Le Sénat a pris l'initiative de voter un amendement qui donne au préfet l'initiative de la « concertation ».

     Peut-être y a-t-il eu parfois manque de compréhension sur le terrain, mais nous allons désormais pouvoir avancer. Loin d'être seul au bord de la route, comme le redoute M. Fortassin, je partage l'opinion exprimée par la Haute Assemblée en première lecture. Nous avons un garde-fou qui permet au préfet d'engager la concertation au préalable. Les mots ont un sens, et nous serons mieux armés. Un moratoire ne fait que repousser un problème qui doit être pris à bras-le-corps. (Applaudissements sur certains bancs à droite.)

     L'amendement n° 266 n'est pas adopté.

Article 37 EAA (nouveau)

     L'article L. 1 du Code des postes et des communications électroniques est complété par un alinéa ainsi rédigé :

     Hormis les envois de correspondance en nombre, les services postaux constituant le secteur réservé sont proposés au même tarif de base sur l'ensemble du territoire national.

     M. DE MONTESQUIOU. – Il faut toute la force de la loi pour garantir le principe d'unicité du tarif de base exigé par tous les élus et les citoyens des territoires ruraux. Sauvegarder ce principe, c'est s'inscrire dans la continuité républicaine d'une disposition sur le tarif postal unique adoptée le 24 août 1848 sur proposition d'Étienne Arago.

     La disposition proposée aujourd'hui a toute sa place dans ce texte. En dépit du développement de l'internet ou des S.M.S., rien ne saurait se substituer aux services postaux, indispensable outil de communication et lien humain, dont l'unicité tarifaire est la meilleure garantie.

     Élus ruraux, nous connaissons la difficulté, le temps et la compétence nécessaire pour que le courrier parvienne dans un hameau, une maison reculés : nous exigeons le maintien de ce lien, dans des conditions identiques pour tous les Français.

     Enfin, ce principe doit être défendu face à la libéralisation du secteur de La Poste enclenchée sous le gouvernement Jospin. La directive postale du 15 décembre 1997 a fixé un seuil de prix et de poids à partir desquelles la concurrence s'exerce, régulièrement abaissé, notamment par la directive du 10 juin 2002, largement préparée par le gouvernement précédent, qui a fixé les critères du service réservé à 100 grammes et trois fois le tarif de base. Au 1er janvier 2006, le secteur sera libéralisé à partir de 50 grammes et 2,5 fois le tarif de base. Ce service réservé rétrécit comme peau de chagrin : à partir de 2009, l'ensemble du courrier sera soumis à concurrence. Les objectifs de rentabilité risquent d'exclure les territoires ruraux.

     Je soutiens une réforme qui permet un meilleur service au public, mais je m'inquiète de la libéralisation totale et de la disparition annoncée du secteur réservé. Les habitants des zones rurales risquent de se voir bientôt contraints de payer plus que leurs compatriotes pour le même service.

     Je soutiens donc cet article, mais en souhaitant que le gouvernement travaille dès à présent au maintien d'un secteur réservé sur les services de bases, indispensable pour les zones rurales.

     M. VASSELLE. – Le service public, ce n'est pas que La Poste ou le Trésor. Toute fermeture de service hospitalier, de perception, de commerce de proximité, est ressentie comme un abandon, comme le signe d'une mort lente des territoires concernés. Comment maintenir leur attractivité s'il n'y a plus ni commerce, ni poste, ni école, s'il n'y a plus de vie ?

     Sans balayer les arguments de rationalité financière, il faut tenir compte des réalités humaines et assurer le respect du principe républicain d'égal accès de tous au service public.

     Comment adapter les services publics aux territoires ruraux, telle est la question. Il ne s'agit pas de les figer, mais de les faire évoluer et les assurer avec efficacité. Lors de l'examen de la loi Voynet, une disposition de la loi Pasqua relative au temps d'accès au service public a malheureusement été supprimée. Il s'agit pourtant d'un critère essentiel, qui prime sur celui de la distance.

     Le défi est de maintenir des services de qualité pour tous, même s'il faut changer d'organisation. Les services publics doivent tenir compte des contraintes et des besoins de chaque citoyen et de chaque territoire. Une véritable concertation avec les élus locaux est donc nécessaire avant toute décision.

     Dans le domaine de la santé, la question du renforcement de l'offre de soins est primordiale. Les nombreuses mesures accompagnant la réforme de l'assurance maladie, la dernière loi de financement de la sécurité sociale, ce texte ou la convention entre l'Union nationale des caisses d'assurance maladie (UNCAM) et les syndicats médicaux, sont d'ordre financier, alors que l'installation des médecins est avant tout motivée par la qualité de vie proposée.

     La convention entre l'UNCAM et les syndicats fixe à 2006 le premier bilan des mesures prises. Si les résultats ne sont pas satisfaisants, il faudra aller plus loin.

     Plus qu'un problème démographique, c'est un problème de répartition auquel nous sommes confrontés. S'agissant de l'hôpital, le problème est celui du ratio efficacité technique efficacité territoriale, sans oublier la question de la coordination avec la médecine de ville, les missions régionales de santé et l'expérimentation en matière d'agences régionales de santé.

     J'alerte enfin le gouvernement sur la situation difficile des fonctionnaires de l'État mis à la disposition des collectivités. Le gouvernement Jospin a demandé aux communautés de communes de prendre en charge l'assainissement individuel qui ne devait rien leur coûter pendant cinq ans grâce aux emplois jeunes. Les collectivités en supportent entièrement la charge.

     M. COURRIÈRE. – Vous avez supprimé les emplois jeunes !

     M. VASSELLE. – Les transferts de compétences sans transferts de ressources, voilà la conception de la décentralisation de Mme Aubry et de M. Jospin ! Ce n'est pas celle de M. Raffarin. (Protestations à gauche.)

     M. COURRIÈRE. – Soyez sérieux !

     M. VASSELLE. –… Comme l'a prouvé la réforme constitutionnelle. Le gouvernement veille à ce que cette situation, qui ne date d'ailleurs pas de Mme Aubry, ne se reproduise pas. Dans les directions départementales de l'agriculture (D.D.A.) ou les D.D.E., au Trésor public, les hommes sont peu nombreux pour faire face aux besoins des collectivités. Faisons le compte des contributions effectives des uns et des autres en fonction des charges. (Applaudissements à droite.)

     M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 251, présenté par M. Le Cam et les membres du groupe communiste, républicain et citoyen.Dans le texte proposé par cet article pour compléter l'article L. 1 du Code des postes et des communications électroniques, après les mots :«services postaux »,supprimer les mots :«constituant le secteur réservé ».

     M. LE CAM. – Nous voulons que, sauf pour les envois en nombre, les services postaux soient proposés au même tarif de base sur tout le territoire. Le maintien d'un tarif unique est essentiel à la mission de service public postal que nous devons préserver malgré les velléités contraires de la Commission européenne. Rien ne nous garantit que La Poste préservera à terme un domaine réservé, qui se réduit comme peau de chagrin et risque de disparaître à l'horizon 2009. L'article 37EAA ne préserve en rien la péréquation tarifaire et, donc l'unicité d'un tarif de base du timbre sur l'ensemble du territoire. Que se passera-t-il demain lorsque La Poste sera privatisée ? On a de bonnes raisons de poser ces questions, après ce qui s'est passé avec la privatisation de fait de France Télécom ou celle en cours de nos grandes entreprises publiques, E.D.F.-G.D.F. Lorsque La Poste sera devenue un opérateur comme les autres dans un marché postal totalement ouvert à la concurrence, ses dernières missions de service public seront sacrifiées aux exigences de rentabilité. Si l'unicité du prix du timbre n'est pas préservée, les régions les plus pauvres, les zones rurales en voie de désertification seront pénalisées ! C'est inacceptable.

     M. ÉMORINE, rapporteur. – Avis défavorable.

     M. DE SAINT-SERNIN, secrétaire d'État. – Le service réservé étant défini par la loi, sa disparition ou la modification de son périmètre devrait faire l'objet d'une mesure législative. En outre, cette question de tarification devrait logiquement être discutée dans le cadre du projet de loi de régulation des activités postales le 8 mars.

     M. DELFAU. – J'appelle l'attention du Sénat sur le fait que, s'il vote cet article, il vote la fin du prix unique du timbre sur tout le territoire. La notion de secteur réservé postal a toujours été fonction d'un monopole du courrier, lequel permettait de financer l'unicité du prix du timbre, un réseau postal développé et l'accès de tous les citoyens – quels que soient leur lieu d'habitation ou leurs revenus – aux services financiers de base. La directive postale prévoit la disparition progressive de ce secteur réservé qui, sauf décision contraire des vingt-cinq, n'existera plus en 2009. Si nous votons l'article 37 EAA en l'état, nous décidons le contraire de ce qui est prévu dans le projet de loi de régulation des activités postales et nous entérinons l'idée que l'unicité a vécu. Avec elle, disparaîtra la possibilité de financer un large réseau postal et l'accès de tous aux services financiers de base. Le Sénat doit repousser cet article et renvoyer la discussion de ce point au projet de loi de régulation. Ne pas le faire, c'est accepter que le service public postal soit condamné à disparaître complètement en 2009. Ce serait une façon de gagner du temps : nous n'aurions plus à discuter entre préfets et élus locaux, puisqu'il n'y aurait plus de service public postal.

     M. DE RAINCOURT. – Quel tableau !

     M. DE MONTESQUIOU. – Monsieur le Ministre, vous engagez-vous à défendre l'unicité tarifaire ?

     M. HÉRISSON. – Sommes-nous bien le 25 janvier ? J'ai l'impression depuis une heure que nous nous sommes trompés de semaine et que nous perdons notre temps en disant tout d'un sujet qui aura toute sa place dans la loi postale prochainement débattue ici même. Le groupe de travail « péréquation postale » tente d'améliorer les choses quoi qu'en disent certains.

     M. LE PRÉSIDENT. – Nos collègues sont inquiets.

     M. ARNAUD. – Moi aussi je suis favorable à la garantie d'un service unique postal sur l'ensemble du territoire. Mais nous nous inquiétons peut-être à tort. Nous sommes à la veille d'un grand débat sur le traité constitutionnel, dans lequel, pour la première fois, la notion de service d'intérêt général est clairement inscrite. Je vous engage donc à voter « oui » au référendum. (Sourires.)

     M. DE SAINT-SERNIN, secrétaire d'État. – Dans le projet de loi postale, un amendement de l'Assemblée nationale garantit l'unicité du prix du timbre.

     L'amendement n° 251 n'est pas adopté.

     L'article 37 EAA est adopté, ainsi que l'article 37 EA.

Article 37 F

     L'article 29 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire est ainsi rédigé :

     I. – L'État établit, pour assurer l'égal accès de tous aux services publics, les objectifs d'aménagement du territoire et de services rendus aux usagers que doit prendre en compte tout établissement, organisme ou entreprise chargé d'un service public dès lors qu'ils ne sont pas déjà pris en compte au titre de ses obligations de service universel. Dans tous les cas où ces objectifs n'ont pas été précisés à la date de promulgation de la loi n°…….. du…….. relative au développement des territoires ruraux, ils sont fixés par le Gouvernement au plus tard le 30 décembre 2005 par voie contractuelle, réglementaire ou par l'acte autorisant l'exercice de missions ou de prestations de service public, après consultation des associations représentatives des différentes catégories de collectivités territoriales par le ministre chargé de l'aménagement du territoire, en liaison avec le ou les ministres de tutelle. L'État précise les conditions dans lesquelles il compense aux organismes les charges qui résultent du présent I.

     II. – Sans préjudice de l'autonomie de gestion propre à chaque établissement, organisme ou entreprise chargé d'un service public, le représentant de l'État dans le département, en concertation avec l'ensemble des acteurs concernés, propose et, sous réserve de leur accord, initie toute action visant à garantir que l'offre d'accès aux services publics est adaptée aux caractéristiques des territoires, concourt à leur attractivité et au maintien de leurs équilibres.

     À ce titre, le représentant de l'État dans le département est informé des perspectives d'évolution de l'organisation des services publics et de tout projet de réorganisation susceptibles d'affecter de manière significative les conditions d'accès à ces services. Cette information est transmise par le représentant de l'État dans le département au président du conseil général, au président du conseil régional et au président de l'association des maires du département. À son initiative, ou à la demande du président du conseil général, le représentant de l'État dans le département peut mener une concertation locale sur tout projet de réorganisation. Cette concertation, dont la durée ne peut excéder trois mois, se déroule soit dans les conditions prévues à l'article premier duodecies de la loi n°…….. du…….. relative au développement des territoires ruraux pour toute révision de la carte des formations du second degré, soit en liaison avec la commission départementale de la présence postale territoriale pour les projets qui concernent les services postaux, soit au sein de la commission départementale d'organisation et de modernisation des services publics dans les autres cas. Cette concertation associe également les élus locaux intéressés et les représentants du service public concerné. Pendant le déroulement de la concertation, la mise en œuvre du projet de réorganisation est suspendue. À l'issue de cette concertation, le représentant de l'État dans le département présente un rapport rendant compte du déroulement de celle-ci et évaluant les conséquences de la réorganisation envisagée sur l'accès au service.

     Si le projet de réorganisation, en ce qui concerne les établissements, organismes ou entreprises visés par le I, s'avère incompatible avec les objectifs de qualité de service et d'aménagement du territoire fixés par l'État au niveau national, ou en l'absence d'objectifs fixés par l'État, le représentant de l'État dans le département peut saisir le ministre de tutelle de l'établissement, de l'organisme ou de l'entreprise concerné et le ministre chargé de l'aménagement du territoire. Dans un délai de deux mois, les ministres s'assurent que les objectifs d'aménagement du territoire fixés par l'État pour l'exercice de la mission de service public ont été intégrés de façon satisfaisante par l'organisme en charge de cette mission dans les évolutions envisagées et dans la concertation conduite. Dans le cas contraire, ils demandent à celui-ci de mettre en œuvre les mesures appropriées pour respecter ces objectifs préalablement à l'exécution du projet de réorganisation. La saisine suspend la mise en œuvre du projet en cause.

     M. DE MONTESQUIOU. – Avec cet article nous sommes au cœur de ce qui préoccupe les élus et les habitants des zones rurales : la concertation à mettre en œuvre localement lors de la réorganisation d'un service public. La réforme de l'administration, nécessaire, se justifie en partie par l'existence de nouveaux moyens de communication. Même si l'État doit trancher, cette réforme ne peut être conduite sans les élus, encore moins contre eux : ce serait l'assurance de l'échec.

     Pour la réorganisation de la présence postale, une instance ad hoc existe déjà. Par leur connaissance du contexte social et démographique, leur assiduité et leur ténacité, les élus sont à même de peser sur les décisions au sein de la commission départementale de la présence postale territoriale. Pour la carte des formations du second degré, la concertation se déroulera au sein du conseil académique ou du conseil départemental de l'éducation nationale.

     Ces conseils pourraient être un peu mieux équilibrés. Ainsi, dans mon département, le Gers n'y figurent que quatre représentants des communes sur trente membres avec voix délibérative.

     En tant qu'élus locaux, nous voulons qu'un mécanisme plus systématique soit mis en place. Nous approuvons le fait que la concertation soit suspensive du projet de réorganisation et qu'elle doive se dérouler dans un délai de trois mois. Cependant, le représentant de l'État dans le département garde le pouvoir de décider, ou non, d'ouvrir la concertation sur une réorganisation d'un service public. Comme il en va selon le bon plaisir du préfet, reste à espérer qu'il soit un homme de dialogue. Si tel n'est pas le cas, et cela peut arriver, le conflit éclatera et l'échec de la réforme est garanti.

     L'ouverture de la concertation devra donc être obligatoire à chaque projet de réorganisation d'un service public. Il en va de la crédibilité et de l'efficacité du mécanisme, ainsi que de l'égalité entre les territoires.

     À l'heure actuelle, seul le président du conseil général peut alerter le préfet sur la nécessité de mener cette concertation. Comme ce texte prévoit déjà que le président du conseil général et le président de l'association des maires reçoivent les informations relatives aux projets de réorganisation, il est logique que les deux puissent demander au préfet de lancer une concertation.

     De plus, cette mesure permettrait d'aligner la loi sur réalité, car les présidents d'association départementale des maires sont les porte-paroles naturels de leurs mandants et ils sont écoutés par le préfet.

     Enfin, il convient de renforcer le mode de concertation. Si la commission départementale d'organisation et de modernisation des services publics est une instance appropriée, il n'en demeure pas moins que tous les élus locaux doivent être consultés et de manière systématique.

     Pouvez-vous, monsieur le Ministre, nous rassurer sur ce point ? Pour toutes ces raisons, je soutiens l'amendement de Mme Gourault qui, en tant que présidente de l'association des maires de son département, connaît parfaitement toutes ces questions qui sont vitales pour l'avenir de nos territoires ruraux.

     M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 95 rectifié, présenté par Mme Gourault, MM. Jarlier, Hérisson, Jean- Léonce Dupont et de Montesquiou.Après les mots :«du conseil général »,rédiger ainsi la fin de la troisième phrase du deuxième alinéa du II du texte proposé par cet article pour l'article 29 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 :«ou du président de l'association des maires du département, le représentant de l'État dans le département mène une concertation locale sur tout projet de réorganisation ».

     Mme GOURAULT. – Je remercie M. de Montesquiou d'avoir déjà tout dit : il faut effectivement que les présidents des associations de maires puissent saisir le préfet de tout projet de suppression de service public.

     M. ÉMORINE, rapporteur. – Votre commission a approuvé la suggestion de Mme Gourault…

     M. VASSELLE. – Tant mieux !

     M. ÉMORINE, rapporteur. –… mais demande que cet amendement soit rectifié afin de conserver le principe de l'arbitrage du préfet plutôt que d'obliger celui-ci à ouvrir systématiquement des négociations s'il est saisi par l'un des deux présidents. Il ne faudrait en effet pas que la logique du texte adopté par le Sénat en première lecture soit dénaturée : si des négociations étaient systématiquement engagées à la moindre fermeture de bureau de poste, une sorte de moratoire serait ainsi mis en place ce qui, l'expérience l'a montré, est inefficace. Je souhaite donc que vous remplaciez le mot « mène » par « peut mener ».

     Mme GOURAULT. – J'accepte cette modification.

     M. LE PRÉSIDENT. – Il s'agit donc de l'amendement n° 95 rectifié bis.

     M. DE SAINT-SERNIN, secrétaire d'État. – Il est indispensable de mener une concertation étroite avec les élus car cela permet une évolution maîtrisée, réussie et pleinement comprise par nos concitoyens. Le texte proposé en première lecture par votre commission, et largement conservé par l'Assemblée nationale, permet de renforcer cette concertation.

     Ce dispositif en rénove les modalités pour la rendre plus praticable et le préfet, qui se trouve au centre du dispositif, la mène pour adapter un projet aux conditions locales.

     Je tiens à vous rassurer : cette consultation sera très large. La commission départementale de modernisation des services publics constitue un point de passage obligé : elle ne saurait exonérer le préfet d'une consultation des élus concernés, laquelle est prévue par le texte actuel.

     Vous avez également évoqué l'existence de plusieurs instances de concertation en dehors de la C.D.O.M.S.P., et plus particulièrement de la C.D.P.P.T. ainsi que du conseil académique de l'éducation nationale. Nous n'avons pas souhaité remettre en question ces différents lieux de concertation. Car, même s'il s'agit de simplifier le dispositif il n'est pas sûr que leur suppression serait bien comprise. L'important, c'est que la concertation ait lieu.

     Enfin, en ce qui concerne l'amendement de Mme Gourault, il est évident que la saisine du préfet ne doit pas être le monopole du président du conseil général. Le président de l'association départementale des maires a toute légitimité pour attirer l'attention du préfet sur les difficultés encourues. Au cours de la période précédente, le caractère préalable de la concertation n'a pas toujours été respecté. Désormais, le préfet sera pleinement mobilisé. Mais il faut lui laisser une marge de manœuvre pour garantir l'efficacité de la procédure. Si la commission départementale de modernisation des services publics est trop souvent saisie, nous risquons d'assister un blocage. Le rôle du préfet me semble déterminant. Je m'en remets à la sagesse – favorable – de la Haute Assemblée sur cet amendement.

     M. VASSELLE. –Je serais tenté de reprendre l'amendement de Mme Gourault dans sa rédaction initiale (on rit à droite), mais je ne veux pas compliquer la tâche du gouvernement ni de notre rapporteur. Pourtant, il faut rappeler certains faits : dans le rapport de MM. Émorine et Poniatowski figure le texte que nous avons voté en première lecture : le représentant de l'État dans les départements disposait d'un délai de trois mois pour mener la concertation locale. Avec cette nouvelle rédaction on recule mais je comprends que Mme Gourault souhaite ne pas prendre de risque pour être sûre que son amendement passe, afin d'en tirer tout le bénéfice ! (Rires.) Pour faire approuver son amendement, vaudrait-il mieux être centriste ?

     En outre, Monsieur le rapporteur estime que la rédaction initiale équivaut à instaurer un moratoire sur la fermeture des services publics. Mais la dernière phrase de l'article adopté par l'Assemblée nationale ne précise-t-elle pas que « la saisine suspend la mise en œuvre du projet en cause » ? Cette suspension n'est-elle pas une sorte de moratoire tant que la concertation n'est pas menée à son terme ? Ne jouons pas sur les mots ! Je me réjouis que l'amendement rectifié bis de Mme Gourault n'y change rien.

     Mme GOURAULT. – C'est bien pourquoi j'ai accepté la rectification qui m'a été demandée !

     M. DESESSARD. – Nous sommes confrontés à une situation surréaliste ! Cette loi prétend revitaliser les territoires ruraux et l'on assiste à la disparition des services publics. Les opérateurs ne se font pas concurrence dans les coins les plus reculés du territoire – ceux là ne peuvent compter que sur le service public, mais dans les zones rentables, à Paris par exemple.

     M. Vasselle nous dit son opposition, mais le groupe U.M.P. votera pour. Et l'U.D.F. demande une concertation, mais sur quoi concerter ? Sur la mort lente des services publics ! (Exclamations à droite.) La technocratie a fixé les critères de rentabilité, mais la présence des services publics est une question de volonté politique, et c'est celle-ci qui fait défaut dans cet hémicycle ! On gémit, mais on laisse faire la désertification : l'heure n'est plus à demander une concertation !

     M. ÉMORINE, rapporteur. – J'invite M. Vasselle à se reporter au tableau comparatif du rapport : en première lecture nous avions adopté la rédaction suivante : « le représentant de l'État dans le département peut saisir »…

     M. VASSELLE. – Nous n'avons pas le même rapport !

     M. ÉMORINE, rapporteur. – Ensuite, je pourrais rappeler à M. Desessard le contexte de la première lecture : la campagne des sénatoriales s'est focalisée sur le thème de la disparition des services publics, mais nous les avons gagnées ; et dois-je vous rappeler qui a été élu président de l'Association des maires de France ? (Exclamations à gauche.)

     SUR LES BANCS SOCIALISTES. – Quel groupe a progressé dans cet hémicycle ?

     L'amendement n° 95 rectifié bis est adopté.

     L'article 37 F, modifié, est adopté.

Articles additionnels

     M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 197 rectifié, présenté par M. Baylet et les membres du groupe du R.D.S.E.Après l'article 37 F, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

     Un fonds postal national de péréquation est créé. Il assure le financement de la mission de service public d'aménagement et de développement du territoire confiée par la loi à La Poste. Il garantit la pérennité d'un maillage du réseau postal correspondant aux besoins des usagers et des communes. Les évolutions des formes de la présence postale sur le territoire seront conduites selon les modalités prévues par la loi dans le souci d'une amélioration de la qualité du service rendu et du principe d'égalité des droits des citoyens. La loi de finances la plus proche fixera le montant et les modalités de financement de ce fonds.

     M. DELFAU. – Il y a un an, lorsque nous avions adopté la loi de régulation postale, le gouvernement s'était engagé à doter La Poste d'un établissement financier au premier semestre 2005. Ce délai a déjà été repoussé de six mois : La Poste attend. En première lecture, nous demandions que les missions de service public de La Poste soient compensées financièrement, dès lors que le courrier, hier secteur réservé à l'établissement public, est ouvert à la concurrence. Le débat à l'Assemblée nationale montre qu'aucun progrès n'a été accompli, ni sur le fonds de péréquation, ni sur le fonds de compensation.

     La presse m'a appris qu'un groupe de travail sur la péréquation a été mis sur pied par M. Hérisson, sans doute l'a-t-il été dans le cadre de la commission supérieure du service public des postes et des télécommunications – encore que, membre de cette commission, je n'en aie pas été informé. Ses conclusions seront connues le 8 mars : fort bien, mais nous ne les avons pas ! On nous promet de l'information, mais sans répondre à cette question simple : comment les missions de service public seront-elles financées ? Il ne s'agit de rien moins que de la présence postale, du prix unique du timbre, et de l'accès de tous aux services financiers de base, ce que les banques refusent aux plus démunis.

     Nous demandons que la loi pose le principe d'un fonds de péréquation postale.

     Ce sera un signal à La Poste, aux postiers, aux élus, aux usagers, de ce que le Sénat répond à la demande de la population et se saisit du problème. N'attendons pas le mois de mars pour en débattre ! La loi postale précisera les modalités de ce fonds de péréquation, et fixera celles du fonds de compensation.

     M. ÉMORINE, rapporteur. – La création d'un fonds de péréquation postale relève de la loi de régulation postale et requiert l'avis de la commission des Finances. Avis défavorable.

     M. DE SAINT-SERNIN, secrétaire d'État. – La loi de régulation postale, en première lecture et à l'initiative du Sénat, a posé le principe d'un fonds de péréquation ; l'Assemblée nationale vient de le confirmer est d'en préciser les conditions de financement : les communes en Z.R.R. verront leur subvention majorée au titre de la péréquation postale. L'amendement est donc sans objet. Retrait, sinon rejet.

     M. HÉRISSON. – J'ai dit que la loi de régulation postale arrivait bientôt, mais je n'ai pas été entendu et je veux bien répondre. Un groupe de travail sur la péréquation m'a bien été confié, distinct de la C.S.S.P.P.T. dont M. Delfau est membre.

     Souvenons-nous de ce que M. Gérard Larcher, parmi nous, n'avait cessé d'alerter les gouvernements successifs sur l'urgence de moderniser La Poste, avec des rapports aux titres significatifs : « Sauver La Poste », « La dernière chance »… La directive postale doit être transposée, elle a été acceptée sur tous les bancs puisqu'elle a été négociée lorsque le Président de la République avait M. Jospin pour Premier ministre. Il est vrai qu'un certain retard a été pris : la création de l'établissement de crédit postal a été annoncée pour le premier semestre 2005, l'Assemblée nationale vient de la reporter à janvier 2006. Mais comment reprocher au gouvernement six mois de retard, alors que son prédécesseur est responsable de cinq ans d'un immobilisme pire que le statu quo. (Exclamations à gauche.) M. Jospin annonçait « un service public à la française » dans l'Union européenne, il n'a rien fait !

     Le groupe de travail sur la péréquation postale s'est réuni ; avec modestie, mais détermination, nous allons faire évoluer les choses dans le sens souhaité par l'A.M.F. Un projet de nouvelle convention d'agence postale est en cours, qui doublera la contribution financière à la présence postale. Une commune qui s'engage touchera désormais dix mille euros !

     SUR LES BANCS SOCIALISTES. – Qui paiera ?

     M. HÉRISSON. – Le gouvernement ne fait pas marche arrière, c'est l'immobilisme qui a failli tuer La Poste, comme bien d'autres services publics. Sans réforme, ils disparaîtraient ! (Applaudissements à droite.)

     M. COLLOMBAT. – Cet amendement pourrait être signé par les 6 200 conseils municipaux qui à la demande l'A.M.F. ont voté des délibérations pour que soit créé par la loi un fonds de péréquation afin de financer les missions de service public de La Poste. Il y a contradiction à demander à La Poste d'accomplir d'autres missions que celles du service universel sans vouloir les financer.

     Les évaluations les plus modérées situent les besoins entre 500 et 750 millions d'euros. Le groupe de travail pense qu'on pourrait se contenter des 150 millions que La Poste apporterait sur les fonts baptismaux pour justifier auprès de Bruxelles son exonération de taxe professionnelle. Mais, en tout état de cause, si l'on donne à La Poste des missions de service public, il faudra les financer. (Applaudissements à gauche.)

     M. TRÉMEL. – Sur le principe, tout le monde est d'accord : il faut créer ce fonds national de péréquation. Les divergences portent sur le montant de sa dotation et sur la manière d'intervenir pour assurer la présence postale sur tout le territoire. Dans le groupe de travail, avec M. Hérisson, nous mesurons la difficulté de la tâche.

     M. HÉRISSON. – Merci !

     M. TRÉMEL. – À tout point de vue, cet amendement nous convient et nous le voterons.

     M. VASSELLE. – Ne peut-on passer à un autre sujet ?

     M. DELFAU. – D'aucuns se demandaient si le temps était venu pour discuter du fonds de péréquation postale. La richesse de notre débat vient de montrer que c'était bien le cas.

     L'Assemblée nationale est l'Assemblée nationale ; nous sommes le Sénat, monsieur le Ministre. Il est normal que nous nous saisissions des sujets qui nous paraissent importants.

     M. Hérisson a évoqué des positions prises par M. Gérard Larcher quand il présidait la commission des Affaires économiques. Je vous rappelle qu'il avait évalué à 3 milliards de francs le surcoût imposé à La Poste par ses missions de service public. Outre que ce montant devrait être converti en euro, il devrait être actualisé car ce rapport date de cinq ou six ans.

     Nous voulons tous un fonds de péréquation mais nous ne nous contenterons pas d'une aumône. Les élus locaux ne tendent pas la sébile, ils veulent que des missions de service public restent confiées à La Poste quand elle sera complètement dans le champ concurrentiel.

     L'amendement n° 197 rectifié n'est pas adopté.

     M. COURRIÈRE. – On voit les ennemis de La Poste !

     M. HÉRISSON. – Pourquoi pas un volet fruits et légumes ?

     M. DELFAU. – De tels propos méritent de figurer au compte rendu officiel ! Ils sont parfaitement déplacés !

     M. HÉRISSON. – Je suis prêt à les répéter !

     M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 320, présenté par M. Pastor et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.Avant l'article 37, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

     I. – À partir de la date de la publication de la loi, il est institué une aide à la distribution des journaux et publications agricoles de périodicité au maximum bimensuelle, remplissant les conditions prévues à l'article D. 18 du Code des postes et des communications électroniques et qui, par leur contenu concourent de façon permanente à l'information et à la formation des agriculteurs.

     Cette aide est proportionnelle au nombre d'exemplaires diffusés par La Poste.

     Les modalités d'application de cette aide sont fixées par décret.

     II. – L'augmentation éventuelle des charges de l'État résultant du I est compensée à due concurrence par le relèvement de la taxe prévue à l'article 150 V bis du Code général des impôts.

     M. Paul RAOULT. – Nous voulons aider à la diffusion des journaux agricoles qui sont touchés de plein fouet par les hausses des tarifs de diffusion.

     Leurs 41 millions d'exemplaires touchent 90 % des agriculteurs et sont souvent la seule presse à être diffusée dans les villages. La hausse du prix des affranchissements est difficilement supportable : de 1996 à 2001, elle a atteint 130 %. Pour les publications les plus légères, le prix de l'affranchissement a quadruplé. Et l'on annonce une nouvelle augmentation en 2005 !

     M. ÉMORINE, rapporteur. – Cet amendement a été refusé en première lecture : il ne concerne pas directement les territoires ruraux. Avis défavorable.

     M. DE SAINT-SERNIN, secrétaire d'État. – Un protocole d'accord a été signé l'an dernier entre l'État, La Poste et les entreprises de presse, afin de permettre l'accès de tous les citoyens à la presse. Il n'est pas nécessaire de prévoir un dispositif spécifique pour les journaux agricoles.

     L'amendement n° 320 n'est pas adopté.

     M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 338 rectifié, présenté par M. Pastor et les membres du groupe socialiste et apparentés.Avant l'article 38, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

     Le II de l'article 25 de la loi n° 98-1194 du 23 décembre 1998 de financement de la sécurité sociale pour 1999 est complété par cinq alinéas ainsi rédigés :

     Au regard des objectifs définis par la carte sanitaire et le schéma d'organisation sanitaire et en fonction des recommandations du conseil régional de la santé, notamment en ce qui concerne la nature et l'importance des installations nécessaires pour répondre aux besoins de la population et afin de faciliter l'installation de médecins dans les zones médicalement dépeuplées, l'État avec la collectivité publique ou les établissements publics de coopération intercommunale compétents mettent en œuvre une politique d'installation fondée sur un contrat d'objectif avec les médecins ou les étudiants en troisième cycle de médecine ayant opté pour le résidanat.

     Ce contrat d'objectif mentionne :– la durée d'installation dans ladite zone pour une durée de cinq années ;– la revalorisation du rôle du médecin généraliste comme médecin coordonnateur.

     Un médecin ne peut prétendre au renouvellement d'un contrat d'objectif sur la même zone ou sur tout autre zone médicalement dépeuplée.

     M. Paul RAOULT. – Cet amendement reprend la proposition de loi et les conclusions du rapport de monsieur Descours ; il propose la mise en place d'un contrat d'objectif entre l'État et les médecins ou futurs médecins pour favoriser l'installation dans des lieux adaptés aux besoins. Fondé sur le volontariat, ce contrat d'objectif ne remet pas en cause le principe de libre installation.

     M. ÉMORINE, rapporteur. – Il faudrait l'avis de la commission des Affaires sociales : défavorable.

     M. Paul RAOULT. – C'est un peu léger, comme argument !

     M. Xavier BERTRAND, secrétaire d'État à l'assurance maladie. – J'ai plaisir à retrouver le Sénat.

     Il est important de ne pas perdre de vue la cohérence des dispositifs adoptés précédemment et de cet article 38. Avis défavorable.

     L'amendement n° 338 rectifié n'est pas adopté.

     M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 339 rectifié, présenté par M. Pastor et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.Avant l'article 38, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

     Après le premier alinéa de l'article 17 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

     Il favorise la création de maisons de la santé ou de services privés d'utilité publique pour la transmission ou la création de cabinets médicaux dans les zones médicalement dépeuplées dans le cadre de la politique de contractualisation.

     M. Paul RAOULT. – Il s'agit d'inscrire dans la loi des objectifs clairs en matière d'aménagement du territoire. L'inscription dans la loi de 1995 d'une obligation faite à l'État de créer des « maisons de la santé » ou des services privés d'utilité publique va lui permettre de confirmer son rôle en matière d'aménagement, sa volonté de favoriser l'installation de médecins dans ces zones et la mise en réseaux des soins. Cette obligation rendra aussi exécutoires les principes inscrits dans le schéma de services collectifs sanitaires visant à la correction des inégalités intra et infrarégionales en matière d'offre de soins et à promouvoir la continuité et la qualité des soins. L'égal accès aux soins, notamment dans certaines zones présentant des risques quant à la desserte sanitaire, s'en trouvera renforcé.

     Enfin, la mise en place de « maisons de la santé » ou de services privés d'utilité publique soulagera financièrement les communes rurales et créera les conditions idoines de futures installations de médecins.

     M. ÉMORINE, rapporteur. – Défavorable, comme précédemment, à cet amendement similaire.

     M. Xavier BERTRAND, secrétaire d'État. – Même avis.

     L'amendement n° 339 rectifié n'est pas adopté.

     M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 340 rectifié, présenté par M. Pastor et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.Avant l'article 38, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

     Le 2°) de l'article L. 1417-1 du Code de la santé publique est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

     À ce titre, elle développe une politique d'installation dans les zones médicalement dépeuplées en favorisant la mise en place de services privés d'utilité publique par la création de cabinets médicaux ou leur transmission ainsi que la création de maisons de la santé.

     La création et le développement des maisons de la santé doit offrir la possibilité d'une réponse à un exercice plus organisé et plus collectif de la médecine, notamment par le développement des réseaux de soins et des réseaux de santé dans lesquels le médecin généraliste se voit confier leur coordination.

     M. Paul RAOULT. – Même chose.

     L'amendement n° 340 rectifié, repoussé par la commission et le gouvernement, n'est pas adopté.

Article 38

     I. – Après l'article L. 1511-7 du Code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 1511-8 ainsi rédigé :

     I. – Les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent attribuer des aides destinées à favoriser l'installation ou le maintien de professionnels de santé dans les zones définies à l'article L. 162-47 du Code de la sécurité sociale, dans lesquelles est constaté un déficit en matière d'offre de soins. À cette fin, des conventions sont passées entre les collectivités et groupements qui attribuent l'aide, les organismes d'assurance maladie et les professionnels de santé intéressés. Les centres de santé visés à l'article L. 6323-1 du Code de la santé publique peuvent également être attributaires de ces aides dans les mêmes conditions. Ces aides ne sont pas exclusives des aides déjà attribuées par les collectivités territoriales aux centres de santé implantés sur l'ensemble du territoire.

     La nature et les conditions d'attribution de ces aides, qui peut notamment être subordonnée à des modes d'exercice de groupe ou d'exercice pluriprofessionnel destinés à améliorer la continuité et la qualité des soins, sont fixées par décret en Conseil d'État.

     Les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent aussi attribuer des aides visant à financer des structures participant à la permanence des soins, notamment des maisons médicales.

     Les investissements immobiliers réalisés par les communes et/ou leurs groupements, destinés à l'installation des professionnels de santé et/ou à l'action sanitaire et sociale, sont éligibles au Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée.

     Les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent également accorder des indemnités de logement et de déplacement aux étudiants de troisième cycle de médecine générale lorsqu'ils effectuent leurs stages dans les zones définies par la loi de financement de la sécurité sociale pour 1999 précitée, dans lesquelles est constaté un déficit en matière d'offre de soins.

     Un décret détermine le montant maximal et les modalités d'attribution de ces indemnités.

     II. – Une indemnité d'étude et de projet professionnel peut être attribuée par les collectivités territoriales et leurs groupements à tout étudiant en médecine, à partir de la première année du troisième cycle, s'il s'engage à exercer comme médecin généraliste au moins cinq années dans l'une des zones déficitaires mentionnées au premier alinéa du I. Pour bénéficier de cette aide, l'étudiant signe un contrat avec la collectivité qui attribue l'aide.

     Les conditions générales d'attribution de l'indemnité, son montant maximal ainsi que, le cas échéant, les modalités de son remboursement total ou partiel et de sa réévaluation sont déterminés par décret.

     II (nouveau). – La perte de recettes pour l'État résultant du quatrième alinéa du I de l'article L. 1511-8 du Code général des collectivités territoriales est compensée par une majoration à due concurrence des droits visés aux articles 575 et 575 A du Code général des impôts.

     M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 341 rectifié, présenté par M. Pastor et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.I. – Dans la première phrase du premier alinéa du I du texte proposé par cet article pour insérer un article L. 1511-8 du Code général des collectivités territoriales, remplacer les mots :«et leurs groupements »,par les mots :«, leurs groupements et l'État, par le biais des contrats d'objectifs définis à l'article…. de la loi n°…….. …du…….. relative au développement des territoires ruraux (Cf. amendement n° 338) ».

     II. – Dans le troisième alinéa du I du même texte, remplacer les mots :«et leurs groupements »,par les mots :«leurs groupements et l'État ».

     III. – Dans la première phrase du premier alinéa du II du même texte, remplacer les mots :«et leurs groupements »,par les mots :«leurs groupements et l'État ».

     IV. – À la fin de la seconde phrase du même alinéa, remplacer les mots :«avec la collectivité qui attribue l'aide »,par les mots :«un contrat d'objectifs tel que définis à l'article… de la loi n° du relative au développement des territoires ruraux (Cf. amendement n° 338) ».

     V. – Compléter le même texte par un paragraphe ainsi rédigé :

     …L'aide financière de l'État aux médecins s'installant sur la base d'un contrat d'objectif se traduit par le versement d'une prime à l'installation dans les conditions définies par la loi n° 98-1194 du 23 décembre 1998 de financements de la sécurité sociale pour 1999 précitée et de remises partielles ou totales d'impôts ou de taxes.

     VI. – Après le I de cet article, insérer trois paragraphes ainsi rédigés :

     … – L'article 1464 D du Code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

     … le médecin s'installant sur la base d'un contrat d'objectif dans une zone médicalement dépeuplée bénéficie d'un dégrèvement total de la taxe professionnelle durant cinq années.

     … – Le 4 de l'article 39 du Code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

     … Le prix d'acquisition, taxes comprises, des véhicules de tourisme neufs ou d'occasions est amortissable jusqu'à un plafond de 34 000 euros pour les médecins s'installant sur la base d'un contrat d'objectif dans une zone médicalement dépeuplée.

     … – Tout médecin s'installant sur la base d'un contrat d'objectif dans une zone médicalement dépeuplée bénéficie d'un dégrèvement fiscal sur les bénéfices non commerciaux de :– 15 240 euros durant les deux premières années ;– 7 620 euros la troisième année ;– 3 810 euros la quatrième année ;– 1 524 euros la cinquième année.

     VII. – Pour compenser la perte de recettes résultant des dispositions du VI, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :A) La perte de recettes pour les collectivités territoriales résultant du dégrèvement de taxe professionnelle en faveur des médecins est compensée par une majoration à due concurrence de la dotation globale de fonctionnement.

     B) La perte de recettes pour l'État résultant du A ci-dessus est compensée par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du Code général des impôts.

     M. Paul RAOULT. – Cet amendement, de la même veine que les précédents, s'inspire du même rapport.

     On ne peut laisser à la charge des seules collectivités ou leurs groupements ce qui relève de la responsabilité de l'État. « Premier aménageur » du territoire, garant de la sécurité publique donc de l'accès aux soins, il a le devoir de s'impliquer dans la résolution de cette difficulté.

     M. ÉMORINE, rapporteur. – Défavorable, bien sûr, à cet amendement de conséquence.

     L'amendement n° 341 rectifié, repoussé par le gouvernement, n'est pas adopté.

     L'amendement n° 224 rectifié bis n'est pas soutenu.

     M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 155, présenté par le gouvernement.Supprimer le quatrième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 1511- 8 du Code général des collectivités territoriales.

     M. Xavier BERTRAND, secrétaire d'État. – Cet amendement tend à supprimer une mesure adoptée en deuxième lecture à l'Assemblée nationale, élargissant l'éligibilité au F.C.T.V.A.

     Un tel élargissement serait dérogatoire aux règles d'attribution du F.C.T.V.A., sont éligibles les dépenses entrant dans le champ de compétence de la collectivité locale, sur des biens intégrés à son patrimoine et utilisés pour son usage propre.

     Il faut également privilégier la clarté, éviter d'empiler les dispositifs. Or il existe des aides conventionnelles, complétées par celles de l'article 38 et par des aides fiscales – exonération de taxe professionnelle par exemple.

     Les mesures d'incitation doivent être simples pour être efficaces.

     M. ÉMORINE, rapporteur. – Le gouvernement reproche à cet article de ne comporter aucune limitation géographique. Mais c'est dans les territoires sans couverture sanitaire que les communes réalisent ce type d'investissement. La commission est favorable à ce qui va dans le sens d'une amélioration de la couverture médicale dans les zones les plus fragiles. Elle est donc défavorable à l'amendement du gouvernement.

     M. Paul BLANC. – Je ne partage pas l'avis du gouvernement et suivrai la commission. Je vis cette situation dans ma commune : nous sommes contraints de réaliser un cabinet médical… pour celui qui voudra bien s'y installer ! Et par récompense de nos efforts, on nous refuse l'éligibilité au F.C.T.V.A. ! Nous avons pourtant œuvré en faveur de la couverture médicale en Z.R.R. Je ne comprends pas la réaction du ministre, mais peut-être est-elle inspirée par Bercy.

     M. CARRÈRE. – Eh oui, c'est cela, le libéralisme !

     M. Paul BLANC. – J'ai été un soutien fidèle du ministre l'été dernier, mais cette fois, je ne pourrai le suivre : je ne voterai pas l'amendement.

     M. Jacques BLANC. – C'est la même chose pour moi ! (Marques de satisfaction sur les bancs socialistes.)

     M. PIRAS. – Un Blanc peut en cacher un autre ! (Rires.)

     M. Daniel RAOUL. – C'est le lobby des médecins.

     VOIX À DROITE. – Des maires !

     M. Jacques BLANC. – En Lozère, si aucun syndicat intercommunal ne finance une clinique, pas de clinique ! L'intervention des collectivités locales, en Z.R.R. ou en zone défavorisée, est essentielle pour assurer le maintien du service le plus nécessaire. Le gouvernement devrait au moins rectifier son amendement afin de conserver aux collectivités des zones de montagne ou des Z.R.R. le bénéfice de l'éligibilité au F.C.T.V.A.

     M. CARRÈRE. – Finalement, vous n'êtes libéraux que quand ça vous arrange !

     L'amendement n° 155 n'est pas adopté.

     M. DE MONTESQUIOU. – Dans certains départements ruraux, on s'inquiète. Ainsi, dans l'Orne, notre collègue M. Goulet s'émeut de la désertification médicale.

     L'enjeu est capital et les aides devraient être concertées et versées rapidement. Il y a dans l'Orne 51 médecins pour 3 000 habitants, contre 91 en moyenne nationale ; un dentiste pour 2 500 habitants, contre un pour 1 500 en moyenne ailleurs. En outre, trois généralistes sur dix ont plus de cinquante ans et les trois quarts des jeunes médecins préfèrent exercer en milieu urbain.

     Des projets de maisons de santé sont donc en cours de réalisation. M. Goulet souhaitait attirer l'attention du gouvernement sur les carences en matière de pédiatres et de médecins scolaires – six pour 42 000 élèves !

     Il y a là un sujet capital pour les générations futures.

     L'article 38 est adopté.

Article 38 bis (nouveau)

     I. – Les honoraires perçus par les médecins, ou leurs remplaçants, dont la zone de garde comporte majoritairement des communes de moins de 3 500 habitants, sont exonérés de l'impôt sur le revenu, lorsque sont effectuées des visites de nuit, des gardes le dimanche ou des périodes d'astreinte, à concurrence de soixante jours d'exercice par an.

     Un décret précise les conditions de mise en œuvre du présent article.

     II. – Les pertes de recettes éventuelles pour l'État sont compensées, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux tarifs visés aux articles 575 et 575 A du Code général des impôts.

     M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 156 rectifié, présenté par le gouvernement.Rédiger comme suit cet article :

     La rémunération perçue au titre de la permanence des soins exercée en application de l'article L. 6315-1 du Code de la santé publique par les médecins ou leurs remplaçants installés dans une zone définie en application de l'article L. 162-47 du Code de la sécurité sociale, est exonérée de l'impôt sur le revenu à hauteur de 60 jours de permanence par an.

     M. Xavier BERTRAND, secrétaire d'État. – Les amendements du gouvernement se suivent et les votes, je l'espère, ne se ressembleront pas.

     Il s'agit ici de démographie médicale et de répartition des médecins sur le territoire. La loi du 13 août portant réforme de l'assurance maladie et le présent texte comportent des mesures, auxquelles s'ajouteront les dispositions qui seront arrêtées par convention entre assurance maladie et professionnels de santé – avant le 15 mars 2005. Avant la fin du premier trimestre, nous y verrons donc plus clair sur le sujet essentiel de la permanence des soins : comment est-on pris en charge, selon l'endroit où l'on vit et l'heure à laquelle on connaît un problème de santé ?

     L'amendement réécrit l'article tel que voté à l'Assemblée nationale à l'initiative du député M. Ménard.

     Nous vous proposons un dispositif plus lisible, plus incitatif, plus directement lié à la permanence effective des soins.

     Les députés ont voté une mesure fiscale en faveur des zones définies par les missions régionales de santé.

     Ce que nous proposons avec cet amendement, c'est d'attribuer cette exonération aux professionnels de santé qui entrent dans la logique de permanence des soins que les élus locaux appellent depuis longtemps de leurs vœux. Nous sommes ainsi en cohérence avec le dispositif mis en place par la mission nationale de santé en lui assurant plus de clarté et de simplicité. Je m'en suis entretenu avec l'auteur de l'amendement qui est à l'origine de cet article, M. Ménard. Notre rédaction permet de maintenir le seuil des soixante jours, mais en mettant l'accent sur la permanence des soins, qui donne un contenu concret à la notion d'égalité devant les soins.

     M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 182 rectifié, présenté par MM. Fouché, Carle, Barraux, de Richemont, Hérisson, Bertaud et Murat.Rédiger comme suit cet article :

     I. – Les honoraires perçus par les médecins ou infirmiers libéraux qui créent ou reprennent un cabinet dans une commune de moins de 3 500 habitants sont exonérés de l'impôt sur le revenu à concurrence de 50 % de leur montant les deux premières années, de 30 % de leur montant les trois années suivantes et de 20 % les cinq années qui suivent.

     Un décret précise les conditions de mise en œuvre du présent article.

     II. – Les pertes de recettes pour l'État sont compensées, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux tarifs visés aux articles 575 et 575 A du Code général des impôts.

     M. FOUCHÉ. – Nous sommes plusieurs pour estimer qu'il est urgent de prendre des mesures propres à faciliter l'installation de médecins et d'infirmiers dans les communes de moins de 3 500 habitants. Nous constatons que les médecins qui cessent leur activité sont de plus en plus difficilement remplacés, ce qui pose des problèmes à tous ceux d'entre nos concitoyens qui n'ont pas les moyens de se déplacer. Il y va de la qualité de vie dans ces communes, et donc de leur attractivité.

     M. LE PRÉSIDENT. – Sous-amendement n° 443 rectifié à l'amendement n° 182 rectifié de M. Fouché, présenté par M. Jacques Blanc.Après les mots :«commune de moins de »,rédiger comme suit la fin du premier alinéa du I du texte proposé par l'amendement n° 182 rectifié :«2 000 habitants en zones de revitalisation rurale bénéficient des mêmes exonérations que celles prévues pour les bénéfices générés par les entreprises artisanales ou commerciales à l'article premier. Il en est de même pour la taxe professionnelle ».

     M. Jacques BLANC. – Ainsi sous-amendé, l'amendement présenté par M. Fouché entrerait dans le cadre de l'objectif politique de soutien aux zones rurales que s'est fixé le gouvernement. Nous proposons de ramener l'exonération aux installations ou aux reprises dans les communes de moins de 2 000 habitants situées en zone de revitalisation rurale. Vous connaissez les difficultés de recrutement dans ces zones. Le coût budgétaire du dispositif serait quasiment nul, puisqu'elles sont en nombre très réduit. Il favorise en outre la reprise de cabinets existants, plutôt que l'installation. Le gouvernement devrait pouvoir accepter le sous-amendement de repli qui permet de favoriser le maintien des activités libérales au même titre que les activités artisanales ou commerciales ainsi que je l'avais proposé à l'article premier, sans pouvoir défendre ma position puisque l'amendement du gouvernement faisait tomber le mien.

     Pour en avoir parlé avec de nombreux responsables, je puis vous dire que tout le monde reconnaît le bien fondé de cette proposition.

     M. LE PRÉSIDENT. – Sous-amendement n° 444 à l'amendement n° 182 rectifié de M. Fouché, présenté par MM. Repentin, Pastor, Paul Raoult et les membres du groupe socialiste.Dans le premier alinéa du I du texte proposé par l'amendement n° 182 rectifié, après les mots :«de moins de 3 500 habitants, »,insérer les mots :«définie par l'article 1465 A du Code général des impôts dans sa rédaction proposée par le II de l'article 1er du projet de loi ».

     M. REPENTIN. – M. Charasse a souligné, au sujet d'un article précédemment en discussion combien importait la précision en matière fiscale.

     Sans la précision que nous vous proposons, l'exonération prévue par l'amendement Fouché s'appliquerait sur l'ensemble du territoire. Or, beaucoup de grandes villes sont entourées de communes de moins de 3 500 habitants qui forment avec elles un même tissu urbain. Les problèmes de démographie médicale ne s'y posent pas dans les mêmes termes que dans les zones rurales.

     M. Jacques BLANC. – Mon sous-amendement est déjà là pour remédier au problème.

     M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 369, présenté par M. Desessard, Mmes Voynet, Blandin et Boumediene- Thiery.Rédiger comme suit le I de cet article :

     I. – Dans la dotation globale de fonctionnement, une aide est affectée par l'État aux régions, chargées du développement économique afin de verser une subvention aux médecins et aux remplaçants dont la zone de garde comporte majoritairement des communes, situées en zone de revitalisation rurale, lorsque sont effectuées des visites de nuit, des gardes le dimanche ou des périodes d'astreinte, à concurrence de soixante jours d'exercice par an.

     Un décret précise les conditions de mise en œuvre du présent article.

     M. DESESSARD. – J'ai failli tomber d'accord avec le gouvernement (exclamations amusées à droite) et j'aurais bien été le seul. Mais il a changé son fusil d'épaule.

     M. PIRAS. – Cela lui arrive souvent.

     M. DESESSARD. – Après avoir considéré que la mesure proposée par l'article 38 bis était extrêmement dérogatoire aux principes généraux de l'impôt sur le revenu, et que la fiscalité ne constituait pas le meilleur moyen pour résoudre la pénurie de médecins dans certaines zones rurales, voilà qu'il revient en arrière, et admet une exonération d'impôt sur le revenu quand le médecin est d'astreinte ou de garde. Les sénateurs verts ne sont pas favorables aux exonérations sur l'impôt sur le revenu, qu'ils considèrent comme un impôt citoyen juste et progressif. S'il est besoin d'incitation, nous préférons le principe d'un forfait attribué au médecin pour les gardes et les astreintes.

     M. ÉMORINE, rapporteur. – La commission n'a pu examiner l'amendement n° 156 ainsi rectifié, mais la réponse qu'il apporte a le mérite de répondre à l'objectif qui avait conduit à l'adoption de l'article 38 bis. La défiscalisation qu'il propose est limitée aux zones sous-médicalisées et ne porte que sur les permanences. Favorable, donc, au n° 156 rectifié.

     L'amendement n° 182 rectifié aggraverait à l'excès la charge financière pour l'État. Il paraît préférable d'évaluer l'effet de la mesure avant de l'amplifier. De plus, l'amendement du gouvernement répond en partie aux préoccupations de M. Fouché. Retrait, sinon défavorable. Même remarque pour le sous-amendement n° 443 rectifié de M. Jacques Blanc. Le gouvernement propose déjà des avancées. Retrait ou rejet. Même avis pour l'amendement n° 369 de M. Desessard.

     M. Xavier BERTRAND, secrétaire d'État. – Retrait ou rejet de l'amendement n° 182. Nous mettons en place un dispositif complet sur l'installation et le maintien de l'activité médicale en milieu rural. Ce faisant, nous choisissons l'incitation plutôt que la coercition, contraire aux principes de la médecine libérale à la française. La prise en compte de la taille démographique de la commune n'est pas nécessairement la bonne solution. Je suis aussi un élu local.

     À côté d'une ville de 60 000 habitants, je connais des communes de moins de 3 500 habitants qui n'ont aucune carence en matière sanitaire et sociale.

     Laissons se mettre en place ce qui été prévu par la réforme de l'assurance maladie. Les missions régionales de santé associant les caisses, les agences régionales de l'hospitalisation (A.R.H.), les professions de santé et les élus définiront les zones qui nécessitent un effort particulier. Le dispositif du gouvernement permet une meilleure lisibilité des aides fiscales et un ciblage sur les zones prioritaires. Un empilement des mesures en compromettrait l'efficacité.

     Défavorable à l'amendement n° 369 pour les mêmes raisons.

     M. Jacques BLANC. – Mon sous-amendement répond à ces observations. Limiter les avantages fiscaux aux communes de moins de 2 000 habitants, comme le gouvernement l'a fait pour les activités artisanales et commerciales, c'est assurer la cohérence de l'aménagement rural dans une approche territoriale.

     Des communes de moins de 2 000 habitants sans problème d'offre de soins ? Je demande à voir ! Le drame c'est que la centralisation a conduit à cette pénurie. Il faut un stimulant pour que les médecins choisissent les zones en difficulté.

     Je souhaite que la C.M.P. permette d'étendre l'article premier aux professions libérales. Pour ne pas voir mon sous-amendement tomber, je préfère le retirer.

     M. DESESSARD. – On vous retrouve !

     M. Jacques BLANC. – Je fais confiance au président de la commission pour défendre ce point de vue en C.M.P.

     Le sous-amendement n° 443 rectifié est retiré.

     M. FOUCHÉ. – J'accepte de retirer mon amendement, mais les exonérations fiscales ne sont pas rares et valent parfois mieux que des subventions. Je souhaite que la commission s'engage à faire réaliser une étude précise de la situation des cabinets médicaux en milieu rural.

     Le sous-amendement de M. Jacques Blanc avait l'avantage d'ouvrir le débat.

     L'amendement n° 182 rectifié est retiré.

     Le sous-amendement n° 444 devient sans objet.

     M. ÉMORINE, rapporteur. – Nous serons attentifs à ces questions dans le cadre de la conférence annuelle sur la ruralité.

     M. Xavier BERTRAND, secrétaire d'État. – Je vous remercie d'avoir retiré cet amendement et ce sous-amendement. Avec M. Douste- Blazy, nous comptons faire de 2005 l'année du rendez-vous avec les élus sur la démographie médicale et la répartition des professionnels de santé. Nous présenterons avant la fin du premier semestre un plan d'ensemble des dispositifs d'incitation, qui sera évalué d'ici trois ans. Au-delà de l'aspect financier, la question principale est celle de la pratique médicale. Nous développons des outils de travail comme les cabinets d'exercice secondaires ou les maisons médicales. Dans le P.L.F.S.S., le fonds d'aide à la qualité des soins de ville a été doté de 60 millions d'euros. Le lien entre les professions médicales et paramédicales doit être renforcé, sans oublier la télémédecine ou les hôpitaux locaux. Il faut densifier l'offre de soins. (M. Revet approuve.)

     Je me suis engagé dans l'action publique car je refuse la fatalité. On nous annonce 40 % de médecins en moins d'ici 2025 : ce sera vrai si nous restons les bras croisés. Il se trouve que le gouvernement vous a non seulement écoutés mais aussi entendus.

     M. CARRÈRE. – J'en suis convaincu, nous avons besoin de trouver des solutions satisfaisantes pour favoriser l'installation des professionnels de santé dans les zones en difficulté. Cette demande émane de tous les bancs : certains vont jusqu'à abandonner le libéralisme dans l'intérêt des territoires… Tout est pour le mieux !

     Mais les intentions sont meilleures que les modalités proposées. Une fois n'est pas coutume, je suis d'accord avec M. Jacques Blanc : un délai supplémentaire nous permettrait de trouver une meilleure incitation et de préciser qui fait quoi.

     Le ministre nous a rassurés en évoquant les structures régionales de santé, mais ce qu'il propose gagnerait à être reconfiguré.

     M. Daniel RAOUL. – Je découvre avec surprise cet amendement qui est aux antipodes de celui que nous avons examiné en commission. Je demande donc une explication de texte. Les mesures envisagées correspondent-elles exactement aux objectifs ? La « zone définie en application de l'article L. 162-47 du Code de la sécurité sociale » correspond-elle bien à une Z.R.R. ? M. Jacques Blanc voulait une extension à toutes les professions libérales : attention aux effets d'aubaine et aux sièges fictifs.

     M. Paul BLANC. – Je suis favorable à l'idée d'un grand débat au Parlement et au plan local. Je regrette toutefois que M. Jacques Blanc n'ait pas été suivi sur l'exonération de taxe professionnelle pour les professionnels de santé en Z.R.R. Il y a aujourd'hui une distorsion entre les territoires de montagne et de plaine.

     Si autour de Perpignan, il y a surmédicalisation, à soixante kilomètres de là en Cerdagne, nous ne trouvons aucun médecin prêt à reprendre un cabinet. Une exonération de taxe professionnelle favoriserait l'installation. Mais peut-être cela n'a-t-il pas sa place dans ce projet de loi ?

     Je suis d'accord, monsieur le Ministre, avec ce que vous dites sur l'impôt sur le revenu. Mais la taxe professionnelle est un impôt local, perçu par les communes et les départements !

     Il faut distinguer entre les zones en voie de désertification où l'arrivée d'un médecin n'apportera rien, et les zones qui sont en équilibre fragile et que la disparition d'un médecin peut faire basculer vers la désertification. À chaque fois qu'une installation peut maintenir la population, il faut la favoriser. Je souhaite que le modeste élu rural que je suis – et encore un peu médecin – soit entendu ici…

     M. VASSELLE. – Permettez au rapporteur de la loi portant réforme de l'assurance maladie de regretter que les mesures s'y rapportant soient saucissonnées dans différents textes. Bien sûr l'effet d'aubaine est possible, notamment en zone périurbaine. Mais dans certains secteurs ruraux de Picardie, la permanence des soins n'est plus assurée, ce qui contribue à l'engorgement des urgences dans les hôpitaux. Mieux vaudrait une réflexion d'ensemble, que ce pointillisme…

     Et ne croyez pas non plus que les mesures financières ou fiscales vont tout régler. Les médecins veulent aussi une meilleure qualité de vie. Les 35 heures ont provoqué dans le pays une révolution culturelle. (M. Carrère s'en réjouit.) Un médecin de famille a besoin de temps pour s'occuper des siens et une incitation financière ne réglera pas tout. Il faut encore y travailler…

     M. ARNAUD. – Moi aussi, je regrette le retrait du sous- amendement de M. Jacques Blanc. Monsieur le Ministre, vous avez dit que le problème n'était pas que financier et que vous alliez apporter des réponses après une réflexion plus approfondie. Mais il y a urgence ! Mettre à la charge de communes rurales pauvres l'installation d'un cabinet médical c'est, encore une fois, leur faire financer leur survie. Il faut une réelle péréquation nationale et c'est pourquoi je serais plutôt favorable à des incitations sous forme d'exonération et de dégrèvement.

     La télémédecine dites-vous. Développons d'abord les moyens de communication élémentaires et la téléphonie mobile en l'absence de laquelle il est impossible à deux médecins de s'associer pour répondre aux urgences.

     M. DESESSARD. – Je suis déçu par le déroulement de nos travaux. À chaque question posée, on nous dit qu'elle trouvera sa réponse plus tard, dans un prochain projet de loi. L'intitulé du titre III est explicite : « dispositions relatives à l'accès aux services ». Nous sommes dans le vif du sujet. Pourquoi différer ? Pourquoi ce feuilleton ?

     M. VASSELLE. – C'était pareil avec Mme Voynet.

     M. DESESSARD. – Monsieur le Ministre, quel talent publicitaire ! Vous nous dites que la solution n'est pas que financière et que nous allons voir ce que nous allons voir. Mais plus tard… En quinze jours l'amendement n° 156 a été rectifié et prend le contre-pied de la version originale. Comprenne qui pourra !

     M. FORTASSIN. – Quand on reste un peu tard, on en apprend des choses ! Que la téléphonie mobile est utile, par exemple. À l'évidence ce sujet épineux embarrasse le gouvernement. Je ne crois pas aux exonérations fiscales – elles pèseront sur les plus pauvres ; à Cannes et à Menton, on n'en a pas besoin…

     La solution, quand on veut apporter un peu plus à ces zones rurales, c'est la péréquation, c'est d'enlever un peu à ceux qui ont plus. (M. Desessard applaudit.) Tout le monde est d'accord pour pratiquer la solidarité sociale mais, quand on parle de solidarité territoriale, il n'y a plus personne…

     Pour former un médecin, il faut huit à dix ans et les exonérations fiscales n'y changeront rien. Je ferai donc une proposition qui paraîtra iconoclaste mais qui a été expérimentée dans d'autres professions.

     Parmi les infirmiers et les infirmières qui ont dix ans d'expérience, prenez les meilleurs, dispensez leur une formation de deux à trois ans, et délivrez leur un diplôme de médecin à condition qu'ils aillent exercer en zone rurale. (MM. Paul Blanc et Francis Giraud s'insurgent. Protestations à droite, hilarité à gauche.)

     M. BIZET. – Il y aura des morts !

     M. FORTASSIN. – Bien sûr, les médecins considèrent qu'on ne peut pas soigner si on n'est pas passé par la faculté. Mais la moitié des ingénieurs de notre pays ne sont jamais passés par une école d'ingénieurs. Sont-ils de mauvais ingénieurs pour autant ? Les médecins défendent leur pré carré. Et Dieu sait qu'ils ne sont pas forcément exemplaires…

     M. Jacques BLANC. – Si vous avez un malaise, vous serez bien heureux qu'on soit là !

     M. FORTASSIN. – J'en reste là. Je ne veux pas courir le risque d'un infarctus de crainte de passer entre les mains de certains de nos collègues ! (Rires et applaudissements sur les bancs socialistes.)

     M. MORTEMOUSQUE. – On parle des médecins mais il en va de tous les métiers. On parle de péréquation ; reste qu'il faut d'abord voir si l'on peut dépenser moins et dépenser mieux ! Les professionnels ne rechignent pas à la tâche, mais quand autour d'eux on travaille de moins en moins, ils se découragent !

     Je connais un médecin qui a préféré un poste à la M.S.A. : il gagne moins, mais il peut dormir sur ses deux oreilles.

     Je ne suis pas pour la rentabilité mais pour l'efficience des services publics. Pourquoi les petits commerçants, les médecins, les infirmières désertent nos territoires ruraux ? Mais – ils nous le disent tous ! – parce que les charges sont trop lourdes et qu'ils en ont marre ! Notre rôle, c'est de rééquilibrer ! (Applaudissements à droite.)

     M. Francis GIRAUD. – Ce débat est intéressant, mais il concerne l'organisation du territoire, pas la médecine ! Celle- ci est indispensable à la sécurité des citoyens, mais nous parlons ici de la désertification et des moyens d'y remédier en permettant que l'activité se maintienne sur tout le territoire. L'idée de remplacer les médecins par d'autres est ancienne, elle est sympathique mais elle est très dangereuse !

     On peut se passer des mandarins de mon espèce, mais renoncer à la formation longue et à la transmission des savoirs, c'est mettre en danger la population ! Ce qu'il faut, c'est organiser le territoire de façon à ce que chacun accède à tous les services ! (Applaudissements à droite.)

     M. Xavier BERTRAND, secrétaire d'État. – Quelles sont les zones ciblées ? Les missions régionales de santé permettront un découpage sur mesure, pourquoi pas inclure les communes limitrophes d'une Z.R.R. Cela se fera au cas par cas selon des critères définis non par Paris mais par les territoires mêmes. Pourquoi cet amendement maintenant ? Mais parce que les professionnels et les caisses auront signé une convention : 60 millions d'euros seront mis sur la table en mars pour soutenir la permanence des soins.

     Nous vous ferons des propositions avant l'été, la concertation commencera. Il y a huit mois, on disait qu'il était impossible de réformer l'assurance maladie : nous l'avons fait ! Le gouvernement n'a pas d'autre souci que l'égalité entre les territoires, nous la garantissons ! (Applaudissements à droite, exclamations à gauche.)

     M. PIRAS. – C'est ce que nous verrons !

     L'amendement n° 156 est adopté, (le groupe socialiste s'abstenant) et devient l'article 38 bis.

     L'amendement n° 369 devient sans objet.

     M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 267, présenté par MM. Le Cam, Billout et Coquelle, Mmes Didier et Demessine.Après l'article 39, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

     I. – Le cinquième alinéa de l'article L. 5125- 11 du Code de la santé publique est ainsi rédigé :

     Aucune création n'est possible dans les communes comportant une population inférieure à 1500 habitants lorsqu'elles disposent déjà au moins d'une officine.

     II. – Au huitième alinéa du même article, les mots :«et dont la population n'a pas été ou n'est plus prise en compte pour une création d'officine dans une autre commune »,sont supprimés.

     III. – L'article L. 5125-12 du même code est abrogé.

     IV. – Dans les articles L. 5125-11 à L. 5125-15 du même code, le chiffre :«2 500 »,est remplacé par le chiffre :«1 500 ».

     M. LE CAM. – Les pharmacies sont des services publics de proximité indispensables aux familles. Pourtant, leur création est strictement encadrée par la loi. La liberté d'installation et d'entreprendre, si chère au gouvernement, n'a pas cours.

     Dans certaines campagnes, l'absence d'officines de pharmacies, pose des problèmes d'approvisionnement en médicaments, notamment pour les personnes âgées, tout en affectant l'attractivité et le dynamisme économique des territoires.

     Nous proposons de réduire les contraintes à la création de pharmacies, ce qui ne coûte rien aux finances publiques.

     M. ÉMORINE, rapporteur. – Ce sujet mérite un débat spécifique : avis défavorable.

     M. Xavier BERTRAND, secrétaire d'État. – Même avis. Cet amendement fragiliserait les officines, ce n'est pas votre objectif ! Des expériences de propharmacie sont probantes. C'est une piste !

     M. LE CAM. – Cet argument est calqué sur celui utilisé pour les petits commerces de centre-ville, l'expérience montre qu'il est erroné !

     L'amendement n° 267 n'est pas adopté.

Article 39 bis

     En zones de montagne, pour assurer le maintien de services, les collectivités territoriales ou leurs groupements ont la possibilité de construire ou de subventionner la réalisation d'équipements sanitaires dans le respect des décisions de la commission exécutive de l'agence régionale de l'hospitalisation. Ces investissements peuvent bénéficier du soutien financier de l'État, au même titre que les investissements des communes.

     M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 370, présenté par M. Desessard, Mmes Voynet, Blandin et Boumediene- Thiery.Supprimer cet article.

     M. DESESSARD. – Cet article vise-t-il des équipements sanitaires, dans le sens de la lutte contre la désertification, ou bien des résidences de luxe dans les stations d'hiver, en détournant la loi montagne ? Par précaution, nous le supprimons, à moins que M. le ministre nous rassure !

     M. ÉMORINE, rapporteur. – Cet article a le soutien des élus de montagne : avis défavorable à sa suppression.

     M. Xavier BERTRAND, secrétaire d'État. – Défavorable.

     M. REPENTIN. – Service minimum ?

     M. DESESSARD. – Réponse insuffisante ! On peut tout imaginer.

     L'amendement n° 370 n'est pas adopté.

     L'article 39 bis est adopté.

Article additionnel

     M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 171 rectifié, présenté par MM. Doublet, Bailly, Bécot, Belot, Bizet, Branger, Cazalet, César, Dulait, Gerbaud, Paul Girod, Guené, Natali, Retailleau, Texier, Vasselle, Vinçon et Murat.Après l'article 39 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

     I. – Dans l'article L. 2123-33 du Code général des collectivités territoriales, après les mots :«réunions de commissions »,sont insérés les mots :«et des conseils d'administration des centres communaux d'action sociale ».

     II. – La perte de recettes résultant du I est compensée par l'augmentation, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle au droit de consommation prévu à l'article 575 du Code général des impôts et par l'affectation du produit supplémentaire ainsi dégagé à la branche accidents du travail et maladies professionnelles du régime général de sécurité sociale.

     M. DOUBLET. – Les URSSAFF assujettissent de plus en plus fréquemment les communes rurales, au titre de leurs centres communaux d'action sociale (C.C.A.S.), à la cotisation « accidents du travail » visée à l'article L. 412-8-6° du Code de la sécurité sociale.

     Ces décisions d'assujettissement varient selon les départements et elles représentent une contrainte financière difficilement supportable pour le budget des communes rurales, le rappel de cotisations dépassant parfois le montant du budget annuel du C.C.A.S.

     Cette cotisation a un caractère subsidiaire, elle ne doit pas être prélevée par les URSSAF dès lors que les membres des conseils d'administration des C.C.A.S. disposent déjà, au titre de cette fonction, d'une garantie contre le « risque accidents ».

     Or, se fondant sur une interprétation restrictive et discutable de l'article L. 2123-33 du Code général des collectivités territoriales, qui garantit les conseillers municipaux contre les accidents dont ils peuvent être victimes dans l'exercice des activités liées à leur mandat, les URSSAF refusent d'admettre que les conseillers municipaux siégeant au conseil d'administration d'un C.C.A.S., puissent bénéficier de cette garantie et elles les assujettissent à la cotisation « subsidiaire » prévue par le Code de la sécurité sociale. Les communes doivent payer deux fois pour leurs conseillers municipaux, membres du conseil d'administration de leur C.C.A.S.

     Nous proposons de préciser le Code général des collectivités territoriales.

     Les conseillers municipaux, membres du conseil d'administration du C.C.A.S., demeureront protégés contre les accidents dont ils pourraient être victimes au titre de cette fonction, mais les communes n'auront plus à payer la cotisation « accidents du travail » visée par le Code de la sécurité sociale.

     La mesure proposée bénéficiera également aux élus membres de centres intercommunaux d'action sociale.

     M. ÉMORINE, rapporteur. – Qu'en pense le gouvernement ?

     M. Xavier BERTRAND, secrétaire d'État. – Avis favorable. Cet amendement va dans le sens de la clarté et de la simplification. Je lève le gage.

     M. Paul GIROD. – Merci, monsieur le Ministre ! Des petites communes se trouvent dans des situations ubuesques. Obligées de créer des C.C.A.S., elles doivent s'associer des personnalités pour lesquelles les URSSAF exigent des cotisations, en plus de celles des élus. Or, dans des communes de moins de cent habitants, le C.C.A.S. ne se réunit qu'une fois l'an, pour remettre le colis de Noël aux anciens !

     M. PIRAS. – C'est important !

     M. Paul GIROD. – Très honnêtement, le gouvernement et l'ACOSS se doivent d'y mettre bon ordre. Dans mon département, un Sivom qui gère directement un service d'aide ménagère est poursuivi par l'URSSAF alors que ses membres siègent au conseil d'administration en tant que tels. On croirait du Courteline !

     L'amendement n° 171 rectifié est adopté et devient article additionnel.

Organisme extraparlementaire

(Nomination)

     M. LE PRÉSIDENT. – La Présidence n'ayant reçu aucune opposition, je proclame M. Valade membre du conseil d'administration de l'établissement public du musée du quai Branly.

     La séance est suspendue à 19 h 50.

*


     Elle reprend à 22 heures.

Article 41

     I. – Non modifié.

     I bis. – Supprimé.

     II. – Non modifié.

     II bis. – Le dernier alinéa de l'article L. 5143-2 du Code de la santé publique est supprimé.

     III. – Avant le titre premier du livre II du Code rural, il est inséré un titre préliminaire ainsi rédigé :Dispositions communesChapitre premierÉpidémiologie

     Article L. 201-1 à L. 201-3. – Non modifiés.Chapitre IILaboratoires

     Article L. 202-1. – Le contrôle du respect des dispositions du présent livre est assuré par les services de l'État compétents ou leurs délégataires au moyen notamment d'analyses de laboratoire.

     Sont habilités à réaliser ces analyses :– les laboratoires des services chargés des contrôles et les laboratoires d'analyses départementaux, agréés à cette fin par l'autorité administrative ;– les laboratoires nationaux de référence définis à l'article L. 202-2 ;– tout autre laboratoire agréé par l'autorité administrative en raison de ses compétences techniques, de ses capacités de traitement et de son implication dans l'ensemble du dispositif national de contrôle sanitaire.

     Article L. 202-2 à L. 202-5. – Non modifiés.«Chapitre III«Réactifs

     Article L. 203-1. – Non modifié.

     IV. – Non modifié.

     V (nouveau). – L'avant-dernier alinéa de l'article L. 221-11 du Code rural est ainsi rédigé :

     Les tarifs des rémunérations perçues à ce titre sont fixés de manière forfaitaire par des conventions, conclues dans des conditions fixées par un décret en Conseil d'État, entre les représentants de la profession vétérinaire et des propriétaires ou détenteurs d'animaux, et soumis à l'agrément de l'autorité administrative compétente ; en cas de carence ou lorsque les parties n'ont pu aboutir à un accord, ces tarifs prennent le caractère d'honoraires libéraux soumis aux seules dispositions du Code de déontologie vétérinaire.

     VI (nouveau). – L'article L. 224-1 du même code est ainsi rédigé :

     Nonobstant toutes dispositions législatives contraires, lorsque, à l'intérieur d'une aire s'étendant sur une ou plusieurs communes, un ou plusieurs départements ou sur l'ensemble du territoire national, le nombre des animaux d'une même espèce qui sont déjà soumis à des mesures collectives de prophylaxie contre une maladie réputée contagieuse ou à des mesures d'évaluation, de prévention ou de maîtrise des risques sanitaires, atteint 60 % de l'effectif entretenu dans cette aire ou que 60 % des exploitations qui s'y trouvent sont déjà soumises auxdites mesures, cette prophylaxie ou cette mesure d'évaluation, de prévention ou de maîtrise des risques sanitaires peut être rendue obligatoire par l'autorité administrative à l'égard de tous les propriétaires de tels animaux et de toutes les exploitations dans l'ensemble de l'aire en cause.

     Un décret en Conseil d'État détermine les conditions d'application du présent article.

     M. LE PRÉSIDENT. – L'article 41 comporte cinq paragraphes numérotés I, I bis, II, II bis et III, les I et II ayant été adoptés conformes.

     Le I bis de l'article 41 demeure supprimé.

II bis de l'article 41

     Le dernier alinéa de l'article L. 5143- 2 du Code de la santé publique est supprimé.

     M. BEAUMONT. – Après un parcours législatif accidenté, l'article 41 est essentiellement réglementaire.

     Jeune sénateur, mais parlementaire expérimenté, je m'étonne qu'on en vienne à transformer une assemblée législative en chambre réglementaire. Pourquoi ce résultat ? Parce que l'électoralisme pousse les responsables politiques en charge du pouvoir réglementaire à ne pas faire leur travail. Je ne dis pas cela pour M. le secrétaire d'État, que je salue avec plaisir et amitié !

     Une disposition relative aux dispositifs, antiparasitaires externes – que je connais bien par ailleurs – n'a rien à faire dans la loi !

     Sans faire la leçon à quiconque, je souhaite que les autorités investies du pouvoir réglementaire prennent leurs responsabilités, même s'il en coûte d'affronter des groupes de pression.

     Résultat : nous ferons une mauvaise loi. Contrairement à ce que de nombreux collègues pensent, les dispositifs antiparasitaires externes ne sont pas tous des colliers à puces. En précisant que je ne défendrai pas le monopole des vétérinaires, j'appelle chacun à faire son autocritique, afin que la loi redevienne la loi ! (M. Bizet applaudit.)

     M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 103 rectifié, présenté par MM. Détraigne, Soulage, Mmes Létard, Férat, M. Deneux, Mme Gisèle Gautier, MM. Jean-Léonce Dupont et Arnaud et amendement identique n° 111 rectifié, présenté par M. César, Mme Desmarescaux, MM. Adnot, Bailly, Carle, Cornu, Dufaut, Lecerf, Milon, Mmes Bout, Henneron, MM. Retailleau et Türk, Mme Troendle.Amendement identique n° 255, présenté par M. Le Cam et les membres du groupe communiste, républicain et citoyen et amendement identique n° 321, présenté par M. Pastor et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

     Supprimer le II bis de cet article.

     M. ARNAUD. – Sans faire d'humour trop lourd, je considère l'article 41 comme un temps fort de notre débat : on y trouve la « substantifique moelle » du projet de loi.

     Les propos de M. Beaumont confirment ce que j'ai dit en discussion générale : ce texte est partiellement réglementaire. Il reste que nous devons répondre au problème posé. Les puces sont un véritable fléau. Il importe d'en prendre conscience. Puisque le respect des normes est vérifié pour les produits antiparasitaires externes, soumis en outre à autorisation de mise sur le marché, ils devraient être largement diffusés.

     Le texte évoque les services publics, les services au public, les services marchands et l'accessibilité aux services de proximité dans les campagnes. Or, dans les zones de revitalisation rurale ou dépeuplées par exemple, il n'y a souvent pas de vétérinaire à moins de vingt, trente, voire cinquante kilomètres ! Or, chacun doit pouvoir acquérir un collier antiparasitaire.

     Bien qu'aillant de nombreux amis – personnels ou politiques – vétérinaires, je ne pense pas que le monopole des colliers anti-puces conforte leur profession, ni que le partage de leur commercialisation ne lui porte une atteinte grave. Je ne pense pas que la démarche de vos amis vétérinaires soit fondée.

     Il est urgent d'aborder des sujets plus sérieux. Pour être fidèles à l'esprit du texte, supprimons le paragraphe II bis ! (M. Nogrix applaudit.)

     M. CÉSAR. – En effet, la disposition visée est réglementaire plus que législative. Avec la commission des Affaires économiques, qui a voté mon amendement, je souhaite conserver le statu quo.

     En 2004, M. Marest a montré que les colliers antiparasitaires coûtaient plus chers lorsqu'ils étaient vendus par des vétérinaires dont la compétence est au demeurant incontestable.

     Or, sur le plan sanitaire, un prix excessif dissuaderait de nombreux propriétaires de traiter leurs animaux alors que puces et tiques sont les vecteurs de nombreuses maladies. À l'inverse, l'agence du médicament vétérinaire a démontré que les produits commercialisés par le circuit général ne présentaient aucun danger ni pour les animaux ni pour les humains.

     Enfin, la France serait un des rares grands pays européens à organiser ainsi la vente des produits parasitaires. La libre circulation des biens et des personnes poussera nos concitoyens à s'approvisionner dans les autres pays de l'Union européenne.

     Le groupe U.M.P. votera très certainement l'amendement.

     M. LE CAM. – Les arguments en faveur de la suppression ont été largement exposés. Alors que le Vioxx a sans doute tué des milliers de personnes aux U.S.A., le Sénat s'intéresse aux colliers à puces !

     Nonobstant le prix de ces colliers renchéris, les acheteurs seront moins nombreux et la situation sanitaire s'en ressentira.

     M. PIRAS. – Nous avons eu ce débat en première lecture,…

     M. CÉSAR. – Oui !

     M. PIRAS. –… animé par notre ancien collègue M. Marest. Nous nous étions prononcés à la quasi-unanimité. Il me semble que le lobby des vétérinaires et des pharmaciens exagère, lorsqu'il invoque la pharmacovigilance : la vente libre ne fait pas obstacle à celle-ci…

     Nous serions le seul pays d'Europe à appliquer une telle règle.

     M. ÉMORINE, rapporteur. – C'est un point sensible qui oppose l'Assemblée nationale et le Sénat. J'avais invité la commission à la sagesse, mais j'ai finalement dû faire voter mes collègues, qui se sont prononcés favorablement sur ces amendements. Ils ont estimé que réserver la vente de ces produits antiparasitaires externes aux seuls pharmaciens et vétérinaires compliquerait et renchérirait l'achat, découragerait les propriétaires d'animaux domestiques, provoquant un problème de santé publique.

     Sans doute faudra-t-il nous interroger en revanche sur le bon circuit de vente des nouvelles molécules.

     M. FORISSIER, secrétaire d'État. – Favorable à ces amendements et, donc, à un retour au texte initial. Du reste, M. Beaumont a eu raison de souligner que le sujet est d'ordre réglementaire.

     Dans l'application de la réglementation, il faudra être vigilant sur les modalités de commercialisation et d'administration des nouvelles molécules, dont l'innocuité n'est pas démontrée. À Maisons-Alfort ce matin, à l'école vétérinaire de Toulouse hier, j'ai évoqué ce point et la nécessaire concertation qu'il appelle.

     La protection des animaux de compagnie fait partie de mes attributions. Et il me semble qu'une acquisition aisée des colliers anti-puces incite plutôt les propriétaires à mieux veiller sur la santé de leur animal, donc à le mener plus souvent chez le vétérinaire.

     M. BIZET. – Mon combat, difficile, n'est pas désespéré.. J'estime la position de l'Assemblée nationale pertinente, car les produits considérés sont des médicaments, qu'il y a lieu de commercialiser – via le circuit éthique – 32 000 points de vente, dont 26 000 pharmacies, faciles d'accès.

     Ne réduisons pas le débat en évoquant des intérêts mercantiles : il s'agit de santé publique. La délivrance de ces médicaments, du reste, ne nécessite pas de consultation et n'occasionne donc pas de frais supplémentaires. L'étude de M. Marest portait sur l'Essonne, en réalité les prix sont variables mais pas plus élevés dans le circuit éthique. La directive relative à la pharmacovigilance impose aux États membres d'adopter les législations garantissant un meilleur niveau de santé publique.

     Soyons précis sur les exemples étrangers : les trois pays où ces produits sont en vente libre, Angleterre, Irlande, Pays-Bas, ne sont pas des modèles en la matière, l'épisode de la vache folle l'a montré.

     Non, il ne faut pas effectuer un trajet de vingt kilomètres pour se procurer les médicaments visés ; oui, le sujet est réglementaire et il est curieux que nous en débattions ici.

     D'autant que nous évoquons uniquement le collier anti-puces, donc des molécules d'ancienne génération, et non les nouvelles, dont les modes d'administration sont très différents.

     Les pouvoirs publics, prenant acte de nos échanges, pourraient imaginer de laisser le collier d'autrefois en vente libre et de maintenir les nouvelles molécules dans le circuit éthique. Je ne voterai pas ces amendements.

     M. PIRAS. – Nous le savions !

     M. BIZET. – Mais que la France ne rejoigne pas des pays qui ne sont pas des modèles en matière de santé publique.

     M. PASTOR. – Ce n'est pas un argument.

     M. BEAUMONT. – Ce débat n'a pas lieu d'être ici. Quoi qu'il en soit, on réunit tous les antiparasites externes dans un seul grand paquet pour prôner leur vente libre. Si, le collier à puces est sans danger, certains produits appliqués en spot-on sur les chiens sont des poisons systémiques, qui traversent la peau des chiens – et plus vite encore – celle des nourrissons… Quand on achète ces antiparasitaires au supermarché, personne ne vous en avertit. Je ne voterai ni pour, ni contre les amendements. Supprimer l'article nous ramènera au statu quo. Mais j'aimerais que le ministre nous assure que l'on n'en restera pas là, et que, loin des coups de force de tel ou tel lobby, la concertation prévaudra.

     Je serai beaucoup plus vigilant sur le colisage. Pour l'heure, je me contenterai d'entendre le ministre assurer qu'il prendra ses responsabilités et prendra un décret répondant à nos préoccupations.

     Je précise que, parmi les colliers vendus ailleurs que dans la grande distribution, 25 % seulement le sont chez les vétérinaires. Je ne plaide pas pour eux, j'ai vendu ma clientèle il y a plus de vingt ans, mes enfants ne sont pas dans le métier, je ne suis pas payé par les vétérinaires : ne parlons pas de leur mercantilisme ni d'un problème de santé publique.

     M. VASSELLE. – Je vais essayer de mettre tout le monde d'accord… Nous savons qu'il s'agit de dispositions d'ordre réglementaire, et qu'il appartiendra au ministre de prendre l'avis des spécialistes. M. Bizet fait valoir que la prescription est gratuite, et il suffira à chaque propriétaire d'animal de demander une ordonnance avant d'aller acheter son produit dans une grande surface. (Rires.)

     M. FORISSIER, secrétaire d'État. – J'ai entendu les observations des uns et des autres sur la nécessité de respecter la hiérarchie des compétences, législatives et réglementaires. Et de suivre précisément, dans la concertation avec les vétérinaires, l'évolution des différentes molécules qui vont au-delà, monsieur Beaumont, du traditionnel collier antiparasitaire. Si l'on achète, comme je le fais pour mon propre chien, un liquide antipuces chez un vétérinaire, un enfant peut aussi bien être victime d'un accident.

     Je souscris à votre demande de prudence, en précisant toutefois que les médicaments antipuces n'obtiennent une autorisation de mise sur le marché qu'après vérification de l'Agence française de sécurité sanitaire des aliments (AFSSA).

     Il existe donc bien un contrôle. Ceci dit, je suis prêt à mener un travail de réflexion avec ceux d'entre vous qui y sont intéressés et je proposerai moi-même quelques mesures sur la protection des animaux de compagnie.

     Les amendements nos 103, 111, 255 et 321 sont adoptés.

     Le paragraphe II bis est supprimé.

     M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 112 rectifié, présenté par MM. Bizet et Beaumont.Après le II bis de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

     … Le deuxième alinéa de l'article L.5143-9 du Code de la santé publique est remplacé par six alinéas ainsi rédigés :

     À l'exception des médicaments vétérinaires délivrés par un vétérinaire, à l'intention d'animaux auxquels ils donnent personnellement ses soins sur les lieux où ils sont détenus et des aliments médicamenteux, la délivrance des médicaments vétérinaires soumis à prescription obligatoire doit être effectuée :– à l'officine en ce qui concerne les pharmaciens,– au domicile professionnel d'exercice en ce qui concerne les vétérinaires,– dans les écoles nationales vétérinaires en ce qui concerne les chefs de service de pharmacie et de toxicologie des écoles nationales vétérinaires,– dans les locaux des groupements de producteurs agréés au titre de l'article L.5143- 6.

     Toute mise à disposition par portage, colisage ou postage, lors de la délivrance au détail de médicaments vétérinaires soumis à prescription obligatoire est interdite.

     M. BIZET. – Dans la plupart des affaires concernant la distribution du médicament vétérinaire portées devant les juridictions pénales on constate l'acheminement, au mépris des impératifs de santé publique, de grandes quantités de médicaments sur de grandes distances, y compris transfrontalières.

     Contrairement à ce qui prévaut en médecine humaine où le patient, parfois hospitalisé à domicile, peut être dans l'incapacité de se déplacer, en médecine vétérinaire, il faut priver certains affairistes de la délivrance de médicaments sans prescriptions, ou avec des prescriptions de pure forme, conduisant à une automédication anarchique et incontrôlée, notamment avec des médicaments antibiotiques. Ces pratiques sont dangereuses pour la santé publique et sources d'un gaspillage coûteux pour les éleveurs.

     L'interdiction de ces flux permettra d'instaurer un contrôle élargi de la distribution au détail des médicaments vétérinaires, qui ne relèvera plus de la seule compétence des trop peu nombreux inspecteurs de la santé publique vétérinaire et inspecteurs de la pharmacie mais de l'ensemble des militaires de la gendarmerie, des fonctionnaires de police et des agents des douanes.

     À l'exception des médicaments dispensés au domicile du détenteur des animaux, par un vétérinaire leur donnant personnellement ses soins et des aliments médicamenteux, la seule délivrance au domicile d'exercice du vétérinaire, dans l'officine de pharmacie ou le local technique du groupement de producteurs est de nature à favoriser l'efficacité des contrôles et à empêcher un scandale médiatique hautement préjudiciable à l'économie des productions animales et à la réputation des autorités actuellement chargées des contrôles. Une telle mesure serait de nature à permettre la pérennité, indispensable au monde rural, des acteurs de santé publique de proximité que sont les vétérinaires et les pharmaciens ; et n'entrerait aucunement en contradiction avec une jurisprudence très récente de la cour des communautés, relative au médicament humain qui a considéré que les États membres pouvaient prendre toutes mesures restreignant la libre circulation des médicaments soumis à prescription obligatoire.

     Une fois encore, je ne me place pas sous l'angle mercantile, mais sous celui de la santé publique. Les deux grandes préoccupations, en matière d'élevage, sont de préserver les consommateurs des résidus phytosanitaires et des résidus d'antibiotiques. Les mesures visant à contrôler et à normaliser la délivrance de médicaments sont donc bienvenues. Que les groupements de producteurs prennent les choses à la lettre : ils ne seront pas écartés de la distribution puisqu'ils pourront délivrer leurs produits dans leurs locaux techniques. Il est vrai que ces locaux sont à quelque distance des éleveurs. Mais la santé publique vaut bien un déplacement de quelques kilomètres…

     M. LE PRÉSIDENT. – Sous-amendement n° 442 à l'amendement n° 112 rectifié de M. Bizet, présenté par MM. Dulait et Doublet.Dans le premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 112 rectifié pour remplacer le deuxième alinéa de l'article L. 5143-9 du Code de la santé publique, remplacer les mots :«des médicaments vétérinaires soumis »,par les mots :«des antibiotiques vétérinaires soumis ».

     M. DULAIT. – Il s'agit d'un sous- amendement de repli. L'amendement de M. Bizet couvre une large palette de médicaments : le problème principal est posé par les antibiotiques. La presse spécialisée fait régulièrement état de la sensibilité aux antibiotiques, émoussée par des utilisations inconsidérées. Si l'amendement n'était pas adopté, adoptons au moins une mesure visant le colisage des antibiotiques.

     M. ÉMORINE, rapporteur. – L'amendement n° 112 de M. Bizet vise à prévenir l'affairisme dans la délivrance des médicaments, et en particulier à limiter les ventes par internet. L'objectif est légitime, mais si l'on adoptait l'amendement en l'état, on interdirait la livraison de médicaments dans les élevages quand bien même ils seraient prescrits par un vétérinaire. Et ceci tant entre le vétérinaire et l'éleveur qu'entre le vétérinaire du groupe de producteurs et l'éleveur. Je propose donc de rectifier l'amendement en précisant, à la fin du dernier paragraphe, qu'« une telle mise à disposition reste autorisée pour la délivrance de médicaments prescrits par le vétérinaire traitant ou le vétérinaire d'un groupement de producteurs ». La commission émettra un avis de sagesse sous réserve de cette modification, et souhaiterait entendre l'avis du ministre, ainsi que sur le sous-amendement n° 442 de M. Dulait qui soulève les mêmes difficultés, même s'il ne vise que les antibiotiques.

     M. BIZET. – J'aimerais être agréable au rapporteur mais on sait bien que les prescriptions des vétérinaires des groupements de producteurs sont rarement précédées d'une visite dans les exploitations. Ce sont des prescriptions de pure forme. On n'empêcherait donc pas les dérives.

     M. FORISSIER, secrétaire d'État. – Il est en effet important de lutter contre l'affairisme des personnes physiques ou morales qui se livrent à la vente par correspondance, et de garantir que les médecins vétérinaires assurent une surveillance sanitaire.

     Le gouvernement, soucieux d'améliorer le dispositif d'encadrement, transmettra prochainement au Conseil d'État un projet de décret destiné à lutter contre ce type de dérive. Nous sommes dans le domaine réglementaire. Le gouvernement prend acte des observations qui viennent d'être formulées. J'ai évoqué les mesures auxquelles nous travaillons sur la protection des animaux de compagnie, qui pourraient concerner les animaux de vente. Je propose donc à MM. Bizet et Dulait de s'associer à la préparation du décret.

     L'article 5132-12 du Code de la santé publique dispose en outre qu'un traitement contenant des substances vénéneuses ne peut être délivré pour une période supérieure à un mois.

     J'ai entendu M. Bizet sur la possibilité de délivrer des médicaments dans le local technique des producteurs. Mais il s'agit d'un problème d'ordre réglementaire. (M. Nogrix approuve.)

     M. BIZET. – Le ministre a promis un décret dans quelques semaines : je prends date. Nous sommes face à un vrai problème de santé publique. La sécurité sanitaire actuelle peut être remise en cause à tout moment. Il faut absolument moraliser ce secteur. (M. Nogrix applaudit.)

     L'amendement n° 112 rectifié est retiré, ainsi que le sous-amendement n° 442.

     M. BEAUMONT. – Selon l'article premier du traité européen, la libre circulation des biens et des personnes, dont relève le colisage des médicaments, ne peut être entravée que pour des raisons de défense nationale ou de sécurité publique : nous sommes ici devant un réel risque de sécurité publique. Avec des antibiotiques, des corticoïdes ou des amphétamines frelatés qui arrivent en masse, à prix cassé, de laboratoires polonais douteux, on empoisonne un élevage. Qui mangera cette viande ? Vous, vos enfants ! Le risque est colossal. La décision du ministre est la bonne. Après tous les efforts de M. Vasseur pour mettre en place la traçabilité, comment laisser circuler ces antibiotiques sans réglementation ? Merci de m'avoir compris.

     M. PIRAS. – Les vétérinaires ont eu beaucoup la parole. Malgré ma grande considération pour M. Bizet, j'ai le sentiment que le vétérinaire ce soir l'a emporté, chez lui, sur le parlementaire… Cette profession ne doit pas être la seule à faire entendre sa voix. S'il faut faire 30 kilomètres pour chercher les médicaments, le décret risque d'être inapplicable. Monsieur le Ministre, je vous demande de consulter largement pour préparer votre décret, y compris des parlementaires de l'opposition.

     M. FORISSIER, secrétaire d'État. – Je demanderai au président de la commission de m'indiquer les noms de parlementaires intéressés par la question, outre les vétérinaires.

     L'amendement n° 225 rectifié bis n'est pas défendu.

     L'article L. 201-1 du code est adopté, ainsique les articles L. 201-2 et L. 201- 3.

Article L. 202-1

     Le contrôle du respect des dispositions du présent livre est assuré par les services de l'État compétents ou leurs délégataires au moyen notamment d'analyses de laboratoire.

     Sont habilités à réaliser ces analyses :– les laboratoires des services chargés des contrôles et les laboratoires d'analyses départementaux, agréés à cette fin par l'autorité administrative ;– les laboratoires nationaux de référence définis à l'article L. 202-2 ;– tout autre laboratoire agréé par l'autorité administrative en raison de ses compétences techniques, de ses capacités de traitement et de son implication dans l'ensemble du dispositif national de contrôle sanitaire.

     M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 18, présenté par M. Émorine au nom de la commission des Affaires économiques.Rédiger ainsi le dernier alinéa du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 202- 1 du Code rural :– tout autre laboratoire agréé à cette fin par l'autorité administrative, dès lors que les laboratoires visés aux alinéas précédents ne peuvent réaliser tout ou partie de ces analyses, en raison des compétences techniques particulières ou des capacités de traitement rapide qu'elles requièrent.

     M. ÉMORINE, rapporteur. – Cet article prévoit que les laboratoires privés agréés sont habilités à réaliser des analyses de santé publique vétérinaire et de protection des végétaux sans avoir à constater la carence des laboratoires publics, en contradiction avec le texte adopté en première lecture.

     Il semble préférable de maintenir un « droit de priorité » au profit des laboratoires publics, qui assurent une mission de santé publique sur l'ensemble du territoire. Leur indépendance et leur mission d'intérêt général assurent leur neutralité. Enfin, les groupes privés risquent de ne pas pouvoir ni vouloir prendre en charge ce maillage pour autant d'espèces.

     M. LE PRÉSIDENT. – Sous-amendements n° 148 et n° 169 à l'amendement n° 18 de la commission des Affaires économiques, présenté par M. Bizet et Mme Henneron.Compléter le texte proposé par l'amendement n° 18 pour le dernier alinéa du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 202- 1 du Code rural par un alinéa ainsi rédigé :

     Les laboratoires ayant réalisé, avant la date d'application du présent article, des analyses désormais considérées comme officielles seront agréés, sous réserve du respect des conditions techniques d'agrément. Ces agréments ou autorisations peuvent être étendus à d'autres analyses concernant la même filière ou la même technique.

     M. BIZET. – Les laboratoires départementaux disposent d'un monopole de fait sur certaines analyses de biologie vétérinaire qui réalisent d'autres analyses officielles et les laboratoires privés qui participent ainsi au maillage épidémiologique du territoire ont donné toute satisfaction. Cet équilibre repose sur la délivrance des agréments par la direction générale de l'alimentation. Au moment de la « crise de la vache folle », une « erreur » de procédure due à la précipitation a permis à un certain nombre de laboratoires d'absorber le marché et d'y exercer une activité avant tout marchande. Toutefois, la plupart des laboratoires réalisent toutes les analyses demandées, quelle qu'en soit la rentabilité.

     ce que propose la commission revient à créer un monopole de droit sur toutes les analyses officielles, notion qui serait élargie au-delà des seules maladies réputées contagieuses ou des analyses payées par l'État. Il en résulterait la disparition d'une vingtaine de laboratoires privés offrant un service de qualité à l'élevage français, qui ont investi pour répondre aux exigences d'excellence et qui sont des acteurs importants de la sécurité sanitaire. Ce sous- amendement permet de conserver ce réseau de laboratoires sur tout le territoire, sans enfreindre les lois sur la concurrence ni créer de situation déstabilisatrice. Le ministère de l'Agriculture maîtrisera la situation via l'agrément des laboratoires, soumis à de strictes conditions édictées par décret.

     Je précise que la très grande majorité de ces laboratoires privés se situe dans le grand Ouest, où ils contribuent au dynamisme des filières porcs et volailles, en complémentarité avec les laboratoires départementaux. Ce serait un gâchis de laisser disparaître ces pôles d'excellence.

     Mme HENNERON. – Mon sous-amendement vient d'être défendu.

     M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 240 identique à l'amendement n° 18, présenté par M. Le Cam et les membres du groupe C.R.C.

     M. LE CAM. – Cet amendement, identique à celui de la commission, a été très bien défendu par le rapporteur.

     M. ÉMORINE, rapporteur. – Les conditions d'agrément des laboratoires relèvent d'un décret en Conseil d'État : défavorable aux sous-amendements identiques nos 148 et 169. M. Bizet a en réalité évoqué un problème particulier à l'Ouest de la France. Favorable bien sûr à l'amendement n° 240, qui reprend la proposition de la commission.

     M. FORISSIER, secrétaire d'État. – Les amendements nos 18 et 240 visent à rétablir la rédaction adoptée en première lecture privilégiant les laboratoires publics départementaux : avis favorable, le gouvernement souhaitant consolider le rôle des laboratoires publics.

     J'ai entendu les propositions de M. Bizet et de Mme Henneron. Les laboratoires privés contribuent effectivement au maillage territorial, mais les conditions d'agrément relèvent d'un décret en Conseil d'État.

     Cette mesure relève du réglementaire. Il va de soi que le décret doit prendre en considération les réalités du terrain. Je suis sensible à ce qui a été dit des laboratoires privés, notamment ceux du grand Ouest, et je rends hommage à leur contribution aux analyses officielles. Du fait de l'engagement moral que je prends, je vous suggère de retirer ces sous-amendements afin que nous travaillions au plan réglementaire.

     M. BIZET. – Il ne faut pas voir là une opposition entre privé et public, mais il y a des prestations que les laboratoires publics ne peuvent pas réaliser, notamment par manque de réactivité. Quand une épidémie se déclare un vendredi soir dans un élevage intensif hors-sol, il faut réagir très vite ; et seuls les laboratoires privés sont en mesure de le faire.

     M. CARRÈRE. – Faux ! Caricature ! Et les agents d'E.D.F., ils ne travaillent pas le week-end ? Et le personnel du Sénat ?

     M. BIZET. – Notre agriculture est entrée dans une économie de marché et le fait de n'autoriser l'intervention des laboratoires privés qu'en cas de carence des laboratoires publics fragilise nos filières d'élevage.

     M. NOGRIX. – J'ai déposé un amendement n° 90 rectifié identique à ces sous- amendements.

     Je ne comprends pas, moi non plus, pourquoi on réserve au public certaines analyses, alors que des laboratoires privés, parfaitement fiables, ont fait preuve de leurs capacités. Pourquoi ne pourraient-ils pas surveiller l'état sanitaire de notre cheptel ? C'est injuste et dangereux pour les régions d'élevage intensif.

     M. BEAUMONT. – Problème technique mais amusant : comment pourrions-nous adopter le sous-amendement puis ensuite l'amendement qui dit exactement le contraire ?

     Qu'est-ce qu'un laboratoire vétérinaire ? Celui qui s'occupe d'épidémiologie ou d'alimentation animale ? Là aussi, restez-en donc au statu quo ! Chers Collègues de la majorité, vous prônez le public et ses fonctionnaires, de préférence au privé ! Pour une fois, je voterai contre l'amendement du rapporteur car, je ne m'en cache pas, j'accorde ma préférence à la concurrence et au privé.

     M. REVET. – Bien que siégeant depuis longtemps au Sénat, je n'ai pas encore compris ce qu'est le domaine réglementaire et j'ai l'impression que le Parlement se dépossède de plus en plus de ses prérogatives. S'il est un domaine où il doit pouvoir délibérer, c'est bien quand il s'agit de réserver une activité à un secteur et de prendre en compte la qualité des prestations.

     En matière de restauration scolaire, dans nos petites communes, si nous avons moins de 100 rationnaires, nous pouvons nous fournir chez le boucher du coin qui ne dispose pas de laboratoire. Si nous en avons 101 alors il faut aller dans une boucherie dotée d'un équipement spécial. Or l'important, c'est l'hygiène et les enfants, le soir chez eux, mangent la viande du boucher du coin… Je suis favorable à ce qu'on ouvre cette possibilité aux laboratoires privés qui en ont la capacité et je ne crois pas que cela relève du réglementaire. (M. Nogrix applaudit.)

     M. FORISSIER, secrétaire d'État. – Le travail du boucher du coin, comme vous dites, est soumis à un contrôle vétérinaire. Le parlementaire que j'ai été pendant onze ans n'est pas partisan de rétrécir le domaine de la loi, qui doit fixer les principes fondamentaux. Mais l'amendement propose ici des mesures d'ordre réglementaire. Cela ne signifie pas que les laboratoires privés n'aient pas toute leur place dans le suivi sanitaire. Mais le texte souhaite conforter le rôle central des laboratoires publics départementaux.

     Le sous-amendement n° 148, identique au sous-amendement n° 169, n'est pas adopté.

     L'amendement n° 18, identique à l'amendement n° 240, est adopté.

     L'amendement n° 90 rectifié devient sans objet.

     M. NOGRIX. – Je pourrais le défendre, si je le voulais…

     M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 66 rectifié, présenté par MM. Bizet, Barraux, Bailly, Murat, de Richemont, Carle et Soulage.Supprimer le V de cet article.

     M. BIZET. – L'Assemblée nationale a adopté un amendement d'origine parlementaire modifiant l'avant-dernier alinéa de l'article L.221-11 du Code rural, qui définit les modalités de fixation des tarifs de prophylaxie collective. Actuellement, en cas de désaccord entre les représentants des vétérinaires et ceux des éleveurs, ces tarifs sont fixés par le préfet. L'amendement, adopté avec l'accord du gouvernement, supprime cet arbitrage préfectoral et laisse place aux honoraires libéraux fixés par le vétérinaire.

     S'il est vrai que, dans un nombre très limité de départements, la forte opposition entre les parties prenantes à la négociation ne permet pas toujours de trouver un accord chaque année, il semble préférable, au lieu de tout renvoyer à des dispositions interprofessionnelles entre l'éleveur et son vétérinaire – discussions qui naturellement aggraveront les divergences au lieu de les aplanir – de maintenir le rôle d'arbitre du représentant de l'État en faisant en sorte qu'il dispose des éléments d'appréciation afin d'éclairer sa décision.

     Je suis foncièrement libéral, mais…

     M. CARRÈRE. – Quand ça vous arrange, vous ne l'êtes plus !

     M. BIZET. –… arrive un moment où il faut bien conclure et dans ce cas, l'arbitrage préfectoral permet d'aboutir.

     M. ÉMORINE, rapporteur. – Amendement tout à fait intéressant qui en revient à l'ancienne pratique, garante d'une plus grande objectivité dans la fixation des tarifs. Avis favorable.

     M. CARRÈRE. – Le grand pardon ! (Rires.)

     M. FORISSIER, secrétaire d'État. – Le député Biancheri a déposé, avec l'accord du gouvernement, un amendement prévoyant qu'en cas de désaccord, les tarifs sont fixés librement par chaque vétérinaire.

     Vous voulez restaurer l'arbitrage du préfet. La rédaction actuelle permet de trouver des solutions dans le cadre national, mais je suis sensible à votre argument : sagesse.

     L'amendement n° 66 rectifié est adopté.

     L'article 41, modifié, est adopté.

Modification de l'ordre du jour

     M. ÉMORINE, rapporteur. – La séance que nous consacrerons demain à l'ordre du jour réservé devrait être levée vers 20 heures. Il n'est pas prévu que nous siégions le soir. Au rythme où nous allons, il serait préférable de continuer l'examen de ce texte demain en séance de nuit, cela permettrait de terminer jeudi à une heure raisonnable. Les ministres concernés en sont d'accord, ainsi que les membres de la commission. (Assentiment.)

     M. LE PRÉSIDENT. – C'est sage. L'ordre du jour sera modifié en conséquence.

     L'article 41 bis est adopté.

     L'amendement n° 226 rectifié bis n'est pas défendu.

Article 43 bis

     Le IV de l'article L. 8 du Code forestier est ainsi rédigé :

     Les forêts situées en totalité ou en partie dans un site Natura 2000 pour lequel un document d'objectifs a été approuvé par l'autorité administrative sont considérées comme présentant des garanties ou présomptions de gestion durable lorsqu'elles sont gérées conformément à un document de gestion arrêté, agréé ou approuvé et que leur propriétaire a conclu un contrat Natura 2000 ou que ce document a été établi conformément aux dispositions de l'article L. 11 ou, à défaut, que leur propriétaire s'est engagé à ne pas détruire les habitats naturels d'intérêt communautaire présents dans ses forêts et répertoriés dans le document d'objectifs.

     M. LEPELTIER, ministre de l'Écologie et du Développement durable. – Je demande la discussion des articles 62 A et 62 B à la suite du titre IV et l'examen en priorité de l'article 65 bis AC, de l'article additionnel après l'article 65 bis AC et de l'article 75.

     Acceptée par la commission, la priorité est ordonnée.

     M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 19 rectifié, présenté par M. Poniatowski au nom de la commission des Affaires économiques.Rédiger comme suit le début du texte proposé par cet article pour le IV de l'article L. 8 du Code forestier :«Les bois et forêts situés en totalité ou partie… ».

     M. PONIATOWSKI, rapporteur de la commission des Affaires économiques. – Précision.

     L'amendement n° 19 rectifié, accepté par le gouvernement, est adopté.

     M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 20 rectifié, présenté par M. Poniatowski au nom de la commission des Affaires économiques.Dans le texte proposé par cet article pour le IV de l'article L. 8 du Code forestier, après les mots :«contrat Natura 2000 »,insérer les mots :«ou adhéré à une charte Natura 2000 ».

     M. PONIATOWSKI, rapporteur. – Dans la discussion générale, j'ai remercié M. Le Grand pour son action en faveur de Natura 2000.

     Pour joindre le geste à la parole, je me rallie à son amendement !

     L'amendement n° 20 rectifié est retiré.

     M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 205 rectifié bis, présenté par MM. du Luart, Le Grand, Vasselle et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire.

     Dans le texte proposé par cet article pour le IV de l'article L. 8 du Code forestier, après les mots :«contrat Natura 2000 »,insérer les mots :«ou adhéré à une charte Natura 2000 ».

     M. LE GRAND. – Merci, monsieur le Rapporteur ! Amendement de précision : je n'allonge pas les débats ! (M. Vasselle applaudit.)

     M. LEPELTIER, ministre de l'Écologie. – Avis favorable.

     L'amendement n° 205 rectifié bis est adopté.

     M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 281 rectifié bis, présenté par M. Le Grand et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire.

     Après les mots :«de l'article L. 11 »,supprimer la fin du texte proposé par cet article pour le IV de l'article L. 8 du Code forestier.

     M. LE GRAND. – Coordination avec l'amendement précédent.

     L'amendement n° 281 rectifié bis, accepté par la commission et par le gouvernement, est adopté.

     L'article 43 bis, modifié, est adopté.

     M. PONIATOWSKI, rapporteur. – Je demande la réserve des amendements nos 116 rectifié et 322 qui traitent du même sujet que l'article 49 bis.

     M. CÉSAR. – C'est aussi le cas de l'amendement n° 172 rectifié.

     M. PONIATOWSKI, rapporteur. – Effectivement.

     Acceptée par le gouvernement, la réserve est de droit.

     L'article 45 bis est adopté.

Articles additionnels

     M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 131, présenté par le gouvernement.Après l'article 49, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

     L'article L. 411-3 du Code de l'environnement est ainsi modifié :

     I. – Les 1°) et 2°) sont complétés par les mots :«dont la liste est fixée par arrêté conjoint du ministre chargé de la protection de la nature et, soit du ministre chargé de l'agriculture, soit, lorsqu'il s'agit d'espèces marines, du ministre chargé des pêches maritimes ».

     II. – Au III, les mots :«qu'une infraction »,sont remplacés par les mots :«que la présence dans le milieu naturel d'une des espèces visées ci-dessus ».

     III. – Le III est complété par une phrase ainsi rédigée :

     Les dispositions de l'article L. 411-5-II s'appliquent à ce type d'intervention.

     IV. – Avant le V, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

     Lorsque les nécessités de la préservation du patrimoine biologique, des milieux naturels et des usages qui leur sont associés justifient d'éviter leur diffusion, sont interdits le transport, le colportage, l'utilisation, la mise en vente, la vente ou l'achat des espèces animales ou végétales dont la liste est fixée par arrêtés conjoints du ministre chargé de la protection de la nature et, soit du ministre chargé de l'agriculture, soit, lorsqu'il s'agit d'espèces marines, du ministre chargé des pêches maritimes.

     M. LEPELTIER, ministre de l'Écologie. – Devant l'Assemblée nationale, je me suis engagé à donner les moyens de lutter contre les plantes envahissantes, en particulier la jussiée (Ludwigia grande-flora ou ludwigia peploides).

     L'article L. 411-3 du Code de l'environnement est difficile à appliquer en l'absence d'une définition claire du caractère indigène d'une espèce et du territoire d'introduction.

     Nous proposons de fixer par voie réglementaire, en fonction de l'évolution des connaissances, la liste des espèces visées, selon leur caractère envahissant avéré ou fortement suspecté, ainsi que le territoire concerné par la mesure d'interdiction. Ceci permettra de distinguer le territoire continental et les îles où il est particulièrement important de préserver le caractère endémique de certaines espèces qui s'y trouvent.

     Nous souhaitons aussi permettre aux autorités de détruire ou de faire détruire, en tous lieux, les spécimens d'espèces envahissantes qui ont été introduites dans la nature malgré les mesures d'interdiction.

     Enfin, nous voulons agir avant l'introduction dans le milieu naturel en interdisant le transport, le colportage, l'utilisation, la mise en vente, la vente ou l'achat des espèces animales ou végétales dont le caractère envahissant est avéré ou fortement suspecté.

     Ce dispositif est complété par des sanctions pénales, prévues par l'amendement n° 437.

     M. PONIATOWSKI, rapporteur. – Avis favorable. La jussiée est une « sale plante », elle perturbe la biodiversité de nos rivières et empêche le passage des bateaux. Je me réjouis, monsieur le Ministre, que vous teniez un engagement pris à l'Assemblée nationale, respectant ainsi les engagements pris par la France devant les instances internationales.

     M. CARRÈRE. – La notion de plante envahissante est-elle définie précisément ? Quand je transporte des salades ou du cresson, (sourires), je ne veux pas être poursuivi…

     M. LEPELTIER, ministre de l'Écologie. – Ce sont des plantes non autochtones dont le comportement est dommageable à la biodiversité. Leur liste en sera fixée par arrêté, en fonction du terrain.

     L'amendement n° 131 est adopté et devient un article additionnel.

     M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 437, présenté par le gouvernement.Après l'article 49, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

     Au 2°) de l'article L. 415-3 du Code de l'environnement, après les mots :«dans le milieu naturel »,sont insérés les mots :«, de transporter, colporter, utiliser, mettre en vente, vendre, acheter ».

     M. LEPELTIER, ministre de l'Écologie. – Des sanctions pénales sont indispensables pour rendre crédible la lutte contre les plantes envahissantes.

     De simples contraventions de dernière classe ne sont pas un frein assez dissuasif.

     M. PONIATOWSKI, rapporteur. – La commission n'a pas examiné cet amendement mais je le considère comme une conséquence du n° 131 et lui donne à ce titre un avis favorable.

     L'amendement n° 437 est adopté et devient un article additionnel.

Article 49 bis (nouveau)

     Après l'article L. 251-3 du Code rural, il est inséré un article L. 251-3-1 ainsi rédigé :

     Pour éradiquer le rat musqué, tous les moyens de lutte doivent être pris.

     La lutte chimique par le recours à des appâts empoisonnés doit se faire dans le cadre d'un programme incluant les autres moyens de lutte.

     M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 21, présenté par M. Poniatowski au nom de la commission des Affaires économiques.Supprimer cet article.

     M. PONIATOWSKI, rapporteur. – Le rat musqué et le ragondin peuvent être excessivement nuisibles à certains endroits, dans les digues en particulier.

     Les conditions de la lutte contre eux sont aujourd'hui traitées par la voie réglementaire, et pas si mal que cela puisqu'il arrive effectivement que les préfets signent des arrêtés pour donner de la nourriture empoisonnée à ces animaux.

     Les députés ont voulu donner une dimension plus large à cette disposition, parce qu'ils craignent la date butoir de juillet 2006, quand l'utilisation du poison sera étendue dans l'Union européenne. Sur le principe, il faut reconnaître que les traitements cliniques sont dangereux : on risque de toucher aussi d'autres animaux que ceux que l'on veut atteindre. C'est pourquoi les maraîchers sont partagés.

     Je propose donc qu'on en reste à la situation actuelle : l'instrument réglementaire est suffisant.

     M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 172 rectifié, présenté par MM. Doublet, Belot, Branger, Braye, César, Dulait, Paul Girod et Murat, Mmes Létard et Desmarescaux, MM. Retailleau et Vasselle.Rédiger comme suit le texte proposé par cet article pour l'article L.251-3-1 du Code rural :

     Afin de limiter les populations de rats musqués et de ragondins, tous les moyens de lutte doivent être mis en œuvre.

     La lutte chimique par le recours à des appâts empoisonnés doit se faire sur autorisation préfectorale, dans le cadre d'un programme incluant les autres moyens de lutte lorsque ceux-ci se seront révélés insuffisants.

     M. DOUBLET. – Avec ses 100 000 hectares de zones humides, mon département a déjà consacré des sommes considérables à la lutte contre les rats musqués et les ragondins – dont je ne comprends pas que le texte les oublie.

     L'usage de poison présente des dangers ? Je n'ai jamais eu connaissance d'accidents dus à l'usage de ces produits. En revanche, je sais que quatre gamins ont contracté une leptospirose en se baignant….

     L'échéance de 2006 nous inquiète : on va nous interdire le moyen le plus efficace de lutter contre les rats musqués et les ragondins.

     M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 116 rectifié, présenté par Mme Bout, M. Sido, Mme Henneron et M. Bailly.Après l'article 49, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

     Après l'article L. 251-3 du Code rural, il est inséré un article ainsi rédigé :

     Article L… – Pour éradiquer le rat musqué et le ragondin, tous les moyens de lutte doivent être pris. La lutte chimique par le recours à des appâts empoisonnés doit se faire dans le cadre d'un programme incluant les autres moyens de lutte.

     Mme HENNERON. – Le rat musqué et le ragondin causent de nombreux dégâts aux infrastructures hydrauliques et routières, et sont vecteurs de maladies transmissibles à l'homme. Le rat musqué prolifère très rapidement ; la régulation de sa population est donc essentielle à la sécurité de nos territoires. C'est pourquoi les maraîchers du Pas-de-Calais m'ont demandé d'intervenir.

     Le piégeage mécanique ne suffit pas.

     M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 322, présenté par M. Dussaut et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.Après l'article 49 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

     Après l'article L. 251-3 du Code rural, il est inséré un article ainsi rédigé :

     Article L… – Pour réguler la population de ragondins, la lutte chimique est possible uniquement dans les zones dans lesquelles un suivi de l'évolution des populations de ragondins est mis en place, en excluant les zones urbanisées, les réserves naturelles et les parcs nationaux. Le recours à la lutte chimique doit se faire dans le cadre d'un programme incluant les autres moyens de lutte.

     Dans ce cadre, un arrêté préfectoral doit notamment :– préciser les zones d'utilisation ou d'interdiction d'emploi d'appâts empoisonnés ainsi que les périodes pendant lesquelles la lutte chimique est autorisée ;– définir le programme de lutte contre le ragondin, les modalités de suivi de l'évolution des populations, les programmes spécifiques d'information ainsi que ceux de formation des différents intervenants ; ce programme doit préciser la part respective des différents moyens de lutte.

     M. DUSSAUT. – Notre amendement va dans le même sens.

     Ces animaux sont très prolifiques : en deux ans, un couple produit 90 animaux.

     Le décret du 8 juillet 2003 n'est valable que jusqu'au 30 septembre 2006, or nous aurons encore besoin de lutter ensuite contre les rats musqués et les ragondins.

     M. PONIATOWSKI, rapporteur. – J'ai ici une pile d'arrêtés, pris dans le Lot-et-Garonne, l'Allier, les Bouches- du-Rhône, les Deux-Sèvres, les Hauts-de-Seine, le Nord, le Pas-de-Calais. Vous voyez que la réglementation actuelle permet bien aux préfets de prendre des mesures ponctuelles. Il est vrai que certains d'entre eux y sont hostiles… Mais, en tout état de cause, ni l'article adopté par l'Assemblée nationale ni les amendements qui viennent d'être défendus n'y changent rien. C'est comme pour les cormorans : les textes existent et suffisent à régler les choses, pour peu que l'on veuille vraiment les appliquer.

     Le vrai problème, c'est l'échéance de juillet 2006 – dont on discute en ce moment même à Bruxelles. Est-ce que le piégeage et la recherche dans le sous-sol suffiront ?

     M. CÉSAR. – Évidemment non !

     M. PONIATOWSKI, rapporteur. – Il faudra bien réfléchir à cette échéance et à ce que nous demanderons à Bruxelles. Mais ni ces amendements ni le texte de l'Assemblée nationale ne changeront rien à la situation actuelle.

     M. LEPELTIER, ministre de l'Écologie. – Je suis favorable à l'amendement de la commission et défavorable aux autres. Les rats musqués posent de gros problèmes là où ils sont implantés mais l'article 49 bis n'apporte pas d'élément nouveau par rapport à la réglementation existante. La législation de l'environnement et de l'agriculture le considère déjà comme nuisible et le décret du 8 juillet 2003 donne des moyens de lutte.

     La lutte chimique présente d'incontestables dangers, tant pour les hommes que pour les autres espèces sauvages. (M. César le nie.) Deux arrêtés signés en novembre 2004 ont autorisé le tir par temps de neige et depuis des embarcations en période de crue.

     L'usage du poison nuit gravement à l'image de marque des produits obtenus. Je pense notamment aux potagers situés autour d'un marais, près de Bourges.

     Sur le plan communautaire, l'arrêt annoncé de l'usage du poison a seul permis d'arrêter la procédure précontentieuse engagée par la Commission européenne contre la France. Ne relançons pas la question en défendant un produit chimique à l'avenir pour le moins incertain !

     Jusqu'en juillet 2006, l'amendement de M. le rapporteur apporte une solution ; pour la suite, je me propose d'examiner avec vous les mesures réglementaires adéquates.

     M. CÉSAR. – Monsieur le Rapporteur, savez-vous comment on combat les ragondins ? J'en ai l'expérience, comme président de chambre d'agriculture : on charge trente tonnes de carottes empoisonnées sur des radeaux flottants, les ragondins les ayant consommés finissent leur vie dans leurs terriers : la faune environnante n'est donc nullement menacée, non plus que les cultures.

     À partir de 2006, nous ne pourrons plus utiliser de moyens chimiques. Or, le piégeage n'est qu'un amusement pour amateur ! Lorsque la Gironde, la Garonne ou la Dordogne sortent de leur lit, les digues cèdent lorsqu'elles sont situées dans les secteurs non traités cliniquement !

     Je ne retire pas l'amendement n° 172.

     M. CARRÈRE. – Par sagesse et objectivité, je suis tenté de suivre M. le rapporteur, puisque le texte voté, quel qu'il soit, sera inapplicable à partir de 2006. (M. César manifeste son désaccord.)

     Mais les propos tenus par M. le ministre sur la période suivante m'incitent à soutenir les autres amendements afin qu'une solution soit trouvée.

     M. Paul RAOULT. – Comme président d'un syndicat intercommunal comptant une trentaine de stations de lagunages, je sais que, parfois, toutes les plantes sont détruites par les rats musqués en une nuit : il n'y a plus un ajonc, plus un roseau ! La station ne peut donc plus fonctionner, faute de plantes d'épuration…

     De nombreux canaux, dans le nord, sont situés à un niveau plus élevé que la plaine. Leurs berges, très fragiles, sont mises en péril par les rats musqués. Il en va de même pour les berges flamandes inférieures au niveau de la mer à marée haute.

     Pour le parc naturel régional, nous avons formé des piégeurs, mais le rythme de reproduction de ces animaux dépasse nos possibilités d'autant qu'il n'est pas facile de trouver des piégeurs.

     M. CÉSAR. – Exact !

     M. Paul RAOULT. – Certes, l'utilisation de produits chimiques n'est pas satisfaisante, mais, si une berge cède, la crue menace directement la population ! Il faut bien autoriser les produits chimiques lorsqu'on ne peut pas faire autrement.

     M. MORTEMOUSQUE. – Il est curieux qu'une disposition communautaire interdise l'emploi de produits chimiques à partir de 2006. Comment font les autres pays de l'Union ? Les ragondins ne vivent-ils qu'en France ?

     M. CARRÈRE. – Il faudrait demander aux Espagnols.

     M. VASSELLE. – Je suis prêt à suivre M. le rapporteur, si M. le ministre peut nous rassurer sur l'autorisation ponctuelle d'utiliser des produits chimiques face à une éventuelle prolifération de ragondins ou de rats musqués. Dans un département que vous connaissez bien, le Cher, les dégâts sont considérables !

     Si les préfets ne prennent pas les mesures nécessaires, l'État indemnisera-t-il les exploitants agricoles et les propriétaires ? À la direction départementale de l'agriculture, on nous dit qu'aucune indemnité n'était prévue et qu'il fallait donc s'organiser pour combattre ces animaux… sans utiliser de produits chimiques ! Or, face à la prolifération, il faut mettre en œuvre des mesures radicales.

     Je souhaite que nos amis européens descendent de leur nuage.

     M. LEPELTIER, ministre de l'Écologie. – Je donnerai aux préfets des instructions très précises dans le sens souhaité par M. Vasselle, mais l'usage de poison peut susciter de graves problèmes de santé publique.

     Certes, il est difficile de trouver des piégeurs, mais nous devons élaborer une véritable stratégie de lutte par le tri et le piégeage.

     M. DOUBLET. – Le piégeage et le tri n'éliminent pas 5 % des ragondins et des rats musqués ! Je ne connais pas un seul accident provoqué par les produits chimiques utilisés contre ces animaux.

     Je maintiens donc l'amendement.

     M. CARRÈRE. – Messieurs les vétérinaires, qu'en dites-vous ?

     M. PONIATOWSKI, rapporteur. – Je voudrais convaincre les auteurs de retirer leurs amendements. Je ne suis pas hostile à l'utilisation des produits chimiques ; ma préoccupation est de savoir ce qui se passera après juillet 2006. Quand des populations animales sont en surnombre, la seule méthode efficace est la chimique.

     Cependant, les amendements n'apportent rien ! L'éradication totale est la proposition la plus dangereuse ; l'amendement de M. Dussaut est juridiquement inapplicable ; le moins mauvais serait celui de M. Doublet, mais qu'apporte-t-il par rapport à la situation actuelle ? Arrêtés préfectoraux aujourd'hui, autorisations demain, quelle différence ?

     Je ne suis pas non plus satisfait par la réponse du ministre, puisque le vrai problème est celui de l'après 2006. Les méthodes autres que chimiques sont inefficaces il faut en convaincre nos partenaires européens.

     M. DUSSAUT. – Je ne retire pas mon amendement car je ne suis pas certains que le n° 172 rectifié sera mis aux voix.

     Mme HENNERON. – Je retire le n° 116 rectifié au profit du 172 rectifié.

     L'amendement n° 116 rectifié est retiré.

     L'amendement n° 21 n'est pas adopté.

     L'amendement n° 322 est retiré.L'amendement n° 172 rectifié est adopté.

     L'article 49 bis, modifié, est adopté.

Articles additionnels

     M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 22, présenté par M. Poniatowski au nom de la commission des Affaires économiques.Après l'article 51, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

     L'article L. 322-10 du Code de l'environnement est complété par un alinéa ainsi rédigé :

     Le conservatoire est habilité à contribuer financièrement aux coûts des missions visées au premier alinéa dès lors que cette contribution reste minoritaire et secondaire relativement à celle du bénéficiaire de la convention, et que ses modalités sont précisées par celle- ci.

     M. PONIATOWSKI, rapporteur. – Je déplace une disposition qui figurait à la fin du texte.

     M. LEPELTIER, ministre de l'Écologie. – Favorable, étant entendu que le bénéficiaire de la convention d'occupation assume l'essentiel du financement.

     L'amendement n° 22 est adopté et devient un article additionnel.

     M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 427, présenté par M. Poniatowski au nom de la commission des Affaires économiques.Après l'article 51, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

     I. – Dans la première phrase du dernier alinéa de l'article L. 1615-2 du Code général des collectivités territoriales, les mots :«sur des biens appartenant au »,sont remplacés par les mots :«sur des immeubles du domaine relevant du ».

     II. – Les pertes de recettes résultant de la mise en œuvre du I sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du Code général des impôts.

     M. PONIATOWSKI, rapporteur. – Il s'agit de faire bénéficier les collectivités de l'accès au F.C.T.V.A. pour les travaux réalisés sur des terrains appartenant au conservatoire du littoral, quand elles ont signé une convention avec celui-ci. Nous ne faisons que compléter ce qui a été adopté en loi de finances.

     M. LEPELTIER, ministre de l'Écologie. – Le CIADT du 14 septembre dernier, consacré au littoral, a conduit à inclure des dispositions dans la loi de finances rectificative pour 2004.

     Cependant, la rédaction actuelle exclut certains terrains, donc certains travaux, du bénéfice du F.C.T.V.A., alors que rien ne justifie une différence de traitement.

     Avis favorable, par conséquent ; et je lève le gage. (M. Le Grand s'en réjouit.)

     L'amendement n° 427 est adopté et devient article additionnel.

Article 52

     I et II. – Supprimés.

     III et IV. – Non modifiés.

     M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 173 rectifié, présenté par MM. Doublet, Bailly, Belot, Branger, Braye, Cazalet, Paul Girod, César, Hérisson, Le Grand, Vasselle, Dulait et Retailleau.Rétablir le I de cet article dans la rédaction suivante :

     I. – L'article 27 de l'ordonnance n° 2004-632 du 1er juillet 2004 relative aux associations syndicales de propriétaires est ainsi rédigé :

     Les dispositions de la loi 85-704 du 12 juillet 1985 relative à la maîtrise d'ouvrage publique et à ses rapports avec la maîtrise d'œuvre privée, à l'exception du paragraphe I de son article 4, sont applicables aux associations syndicales autorisées.

     M. DOUBLET. – La loi du 21 juin 1865 a permis la création de nombreuses unions d'associations syndicales, lesquelles ont mis en commun des moyens techniques et administratifs pour répondre aux besoins des associations membres. Ces fédérations ont progressivement étoffé leur capacité et évolué dans leur forme juridique, parfois en devenant syndicat mixte.

     Ces structures fédératrices dispensent un ensemble de prestations à leurs adhérents. Le regroupement des compétences assure une pleine efficacité, tout en déchargeant les associations syndicales de propriétaires (A.S.P.) des contingences administratives et financières.

     Basées sur le bénévolat, et servies par leurs fédérations, des milliers d'A.S.P., réparties sur l'ensemble du territoire gèrent ainsi à un coût incomparable et avec compétence des territoires et des milieux les plus délicats, des zones humides ou sèches, en assainissement ou en irrigation, des zones forestières ou des fonds de vallée.

     Il convient de tout mettre en œuvre pour encourager ces A.S.P. et leurs établissements fédérateurs.

     L'ordonnance du 1er juillet 2004 fait entrer les A.S.P. dans le champ d'application de la loi du 12 juillet 1985 relative à la maîtrise d'ouvrage publique. Or, cette dernière a été modifiée par l'ordonnance du 17 juin 2004, qui prévoit l'impossibilité de cumuler maîtrise d'ouvrage déléguée et maîtrise d'œuvre ou réalisation.

     Il paraît nécessaire, afin de maintenir l'ensemble des services pour lesquels les unions syndicales ont été conçues, d'exclure les associations syndicales du champ d'application des dispositions de la loi M.O.P.

     M. LE PRÉSIDENT. – Sous-amendement n° 434 à l'amendement n° 173 rectifié de M. Doublet, présenté par le gouvernement.I. – Dans le texte proposé par le dernier alinéa de l'amendement n° 173 rectifié pour l'article 27 de l'ordonnance du 1er juillet 2004, supprimer les mots :«, à l'exception du paragraphe I de son article 4, ».

     II. – Compléter le même texte par un alinéa ainsi rédigé :

     Toutefois, le I de l'article 4 de cette loi ne s'applique pas aux relations entre une association syndicale autorisée et une union ou un syndicat mixte dont elle est membre.

     M. LEPELTIER, ministre de l'Écologie. – L'amendement tend à résoudre un problème ponctuel, mais le champ couvert par sa rédaction est trop vaste. Il convient de préciser expressément les cas dans lesquels il n'y a pas incompatibilité entre maîtrise d'ouvrage déléguée et maîtrise d'œuvre.

     M. PONIATOWSKI, rapporteur. – Avis favorable à cette précision, du reste évoquée en commission.

     M. DOUBLET. – J'approuve le sous- amendement.

     Le sous-amendement n° 434 est adopté.

     L'amendement n° 173 rectifié, modifié, est adopté.

     L'article 52, modifié, est adopté.

Article 53 bis A

     Après le neuvième alinéa de l'article L. 142-2 du Code de l'urbanisme, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :– pour les études et inventaires du patrimoine naturel nécessaires à l'élaboration et à la mise en œuvre de la politique de protection et de gestion des espaces naturels sensibles destinés à être ouverts au public.

     M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 23, présenté par M. Poniatowski au nom de la commission des Affaires économiques.Dans le premier alinéa de cet article, remplacer le mot :«neuvième »,par le mot :«onzième ».

     L'amendement rédactionnel n° 23, accepté par le gouvernement, est adopté.

     M. LE PRÉSIDENT. – Je suis saisi de deux amendements identiques, amendement n° 79 rectifié, présenté par MM. Jacques Blanc, Amoudry, Jean Boyer, Faure, Jarlier, Carle et Hérisson et amendement n° 410, présenté par Mme David et les membres du groupe communiste, républicain et citoyen.Compléter le texte proposé par cet article pour insérer un alinéa après le neuvième alinéa de l'article L. 142-2 du Code de l'urbanisme par les mots :«ainsi qu'en montagne pour la mise en œuvre d'actions d'inventaire et d'étude des caractéristiques environnementales et paysagères d'espaces agricoles et forestiers en vue de la conduite d'opérations de gestion environnementale engagées ou appuyées par des collectivités locales qui ont pour but de préserver la qualité des sites, des paysages, des milieux naturels, et la sauvegarde des habitats naturels de ces espaces. ».

     Mme DAVID. – L'amendement n° 410 est-il superfétatoire ? Je l'avais, en première lecture, retiré au profit de celui du gouvernement, devenu l'article 53 bis A.

     Cependant, tous les partenaires, dans les régions de montagne, ne sont pas rassurés : la place à laquelle a été insérée la disposition dans le texte les inquiète.

     L'extension de la taxe ne sera valable que dans le cadre de l'action menée dans ces zones. Tout en étant conscients de la nécessité de rester vigilants sur la manière de s'en servir, nous souhaitons que cette taxe puisse être utilisée dans les territoires de montagne. Elle serait un moyen pour les collectivités de prendre en main la gestion de leurs espaces et ressources naturelles. Si le gouvernement peut nous assurer que les territoires de montagne ne seront pas lésés, je serais prête à retirer cet amendement.

     M. Jacques BLANC. – J'irai dans le même sens : il s'agit de s'assurer de la possibilité pour les collectivités de montagne d'utiliser la T.D.E.N.S. à des actions d'étude ou d'inventaire du patrimoine naturel, condition indispensable à une meilleure gestion environnementale.

     M. PONIATOWSKI, rapporteur. – Avis favorable à l'objectif. Mais la précision est inutile. Le dispositif de l'article 53 bis A autorise les financements d'études et d'inventaires du patrimoine naturel, y compris, bien entendu, dans les zones de montagne. Je souhaiterais donc le retrait de ces amendements.

     M. LEPELTIER, ministre de l'Écologie. – Même avis. L'article 53 bis A qui résulte de mon amendement voté par le Sénat en première lecture, a pour objectif de permettre le financement par la T.D.E.N.S. d'études et d'inventaires nécessaires à mettre en œuvre la politique menée par le département. Les amendements n'ajouteraient rien de plus. Évitons de créer la confusion, et de laisser penser que les collectivités de montagne bénéficieraient d'un droit de tirage sur cette taxe alors que sa compétence dépend du département. C'est pourquoi l'Assemblée nationale avait rejeté une telle disposition. Je souhaite le retrait.

     Les amendements nos 410 et 79 rectifié sont retirés.

     M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 69 rectifié bis, présenté par MM. Christian Gaudin, Jean-Léonce Dupont, Détraigne, Arnaud, Soulage et Badré.

     A) Compléter cet article par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

     … – Le même article est complété par un alinéa ainsi rédigé :

     Le département dans le cadre de sa politique de protection des espaces naturels sensibles, peut confier au conseil d'architecture, d'urbanisme et de l'environnement (C.A.U.E.) des missions de sensibilisation, de formation et de conseil.

     B) En conséquence, faire précéder le début de cet article de la mention :«I. – ».

     M. Christian GAUDIN. – Cet amendement vise à préciser le champs d'intervention du C.A.U.E. dans les politiques départementales de gestion des espaces naturels sensibles.

     Alors que nous avons voté la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbain pour intégrer des missions sur l'environnement, il paraît utile de rappeler que le recours au C.A.U.E. est possible sur ces questions.

     M. PONIATOWSKI, rapporteur. – Je comprends et partage le souhait des auteurs de l'amendement de préserver le rôle des C.A.U.E. et d'encourager leur utilisation. Certains départements y ont beaucoup recours, d'autres moins. Cela est souvent fonction de la qualité de ces conseils. Le département, s'il le souhaite, a déjà la possibilité de charger le C.A.U.E. de missions de sensibilisation, de formation et de conseil. Vous avez raison de le rappeler, mais nous souhaiterions le retrait de votre amendement.

     M. LEPELTIER, ministre de l'Écologie. – C'est l'intérêt des départements, comme l'a rappelé le rapporteur, de s'appuyer sur les C.A.U.E. qui réalisent un travail remarquable au service des collectivités. Mais la précision que vous entendez apporter est superfétatoire. Le département peut confier à tout organisme de son choix des missions de conseil et d'accompagnement, dès lors qu'elles relèvent de sa politique en faveur des espaces naturels sensibles. En outre, préciser le rôle potentiel des C.A.U.E. conduirait d'autres organismes à faire la même demande d'inscription dans la loi, au détriment de sa lisibilité. Je vous demande donc le retrait de cet amendement.

     L'amendement n° 69 rectifié bis est retiré.

     L'article 53 bis A, modifié, est adopté.

Article additionnel

     M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 141, présenté par le gouvernement.Après l'article 53 bis A, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

     Le dixième alinéa de l'article L 142-2 du Code de l'urbanisme est complété par les mots :«sous réserve que l'aménagement ou la gestion envisagés maintiennent ou améliorent la qualité des sites, des paysages et des milieux naturels ».

     M. LEPELTIER, ministre de l'Écologie. – Une disposition introduite par l'article 103 de la loi relative aux libertés et responsabilités locales prévoit que la T.D.E.N.S. peut être utilisée pour l'acquisition, l'aménagement et la gestion des espaces, sites et itinéraires figurant au plan départemental des espaces, sites et itinéraires relatifs aux sports de nature (P.D.E.S.I.). Cette disposition, directement inspirée de ce qui est prévu pour les soutiens figurant au plan départemental d'itinéraires de promenade et de randonnée, élargit le champs d'utilisation de la T.D.E.N.S. aux espaces où sont pratiqués des sports de nature, lesquels ne font l'objet d'aucune définition dans la loi. Suite à de nombreuses interpellations, cet amendement vise à préciser les nouvelles conditions d'utilisation de la taxe au regard des objectifs que le législateur lui a confiés. La T.D.E.N.S. est destinée à la mise en œuvre de la politique prévue à l'article L. 142-1 ainsi libellée « Afin de préserver la qualité des sites, des paysages, des milieux naturels et d'assurer la sauvegarde des habitats naturels selon les principes posés à l'article L. 110, le département est compétent pour élaborer et mettre en œuvre une politique de protection, de gestion et d'ouverture au public des espaces naturels sensibles, boisés ou non. » L'extension des possibilités d'utilisation de la taxe a donc pour objet de faciliter la maîtrise des impacts des sports de nature sur les milieux naturels, et non bien entendu de favoriser l'accroissement de ces impacts. Il s'agit d'améliorer les paysages : la précision est importante.

     M. PONIATOWSKI, rapporteur. – La précision est en effet bienvenue. Un exemple : il ne serait pas normal de se servir de la T.D.E.N.S. pour aménager une piste en dur de 4x4. En revanche, elle peut être utilisée pour l'aménagement du pourtour, afin de préserver l'environnement. Avis favorable.

     M. VASSELLE. – J'espère en effet qu'on ne l'utilisera pas pour financer des pistes destinées aux 4x4.

     L'amendement n° 141 est adopté, et devient article additionnel.

Article 53 bis B (nouveau)

     L'article L. 435-9 du Code de l'environnement est ainsi modifié :

     1°) Dans le premier alinéa et dans le troisième alinéa, les mots :«des pêcheurs »,sont remplacés par les mots :«non motorisé du public » ;

     2°) Dans le deuxième alinéa, après les mots :«l'exercice de la pêche »,sont insérés les mots :«, le passage non motorisé du public » ;

     3°) Dans le quatrième alinéa, les mots :«les pêcheurs peuvent »,sont remplacés par les mots :«le public non motorisé peut » ;

     4°) Après le quatrième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

     La responsabilité civile des propriétaires, locataires, fermiers ou titulaires d'un droit réel visés au premier alinéa du présent article ne saurait être engagée, au titre des dommages causés ou subis à l'occasion du passage du public non motorisé, qu'en raison de leurs actes fautifs.

     M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 24, présenté par M. Poniatowski au nom de la commission des Affaires économiques.Supprimer cet article.

     M. PONIATOWSKI, rapporteur. – L'Assemblée nationale a voulu étendre la servitude de passage liée à l'exercice du droit de pêche sur les plans d'eau domaniaux à toutes les formes de passage non motorisé.

     Outre qu'une telle disposition porterait atteinte à la propriété, elle pose le problème du multiusage des chemins de halage en l'absence d'aménagement ou d'entretien.

     Mieux vaut s'en tenir au droit actuel, qui autorise le département à affecter la T.D.E.N.S. à l'acquisition et à l'aménagement des voies domaniales, ou, via le plan départemental des itinéraires de promenade, à passer convention avec les propriétaires concernés.

     Cette convention permettra de fixer les contributions des départements à l'aménagement et à l'entretien des chemins.

     M. LEPELTIER, ministre de l'Écologie. – J'avais émis de fortes réserves sur cet article à l'Assemblée nationale. S'il est indispensable de répondre à la demande du public d'une plus large ouverture des espaces naturels, il faut également respecter la propriété privée. Les dispositifs actuels suffisent : cet article entraînerait des difficultés majeures. Avis favorable.

     L'amendement n° 24 est adopté et l'article 53 bis B est supprimé.

     L'article 53 bis est adopté.

Article 53 sexies

     L'article L. 414-2 du Code de l'environnement est ainsi rédigé :

     I. – Pour chaque site Natura 2000, un document d'objectifs définit les orientations de gestion, les mesures prévues à l'article L. 414-1, les modalités de leur mise en œuvre et les dispositions financières d'accompagnement.

     Le document d'objectifs peut être élaboré et approuvé à compter de la notification à la Commission européenne de la proposition d'inscription d'une zone spéciale de conservation, ou de la désignation d'une zone de protection spéciale.

     II. – Pour l'élaboration et le suivi de la mise en œuvre du document d'objectifs, un comité de pilotage Natura 2000 est créé par l'autorité administrative.

     Ce comité comprend des représentants de l'État, un représentant de chacune des collectivités territoriales intéressées et de chacun de leurs groupements concernés ainsi que, notamment, des représentants de propriétaires et exploitants des terrains inclus dans le site Natura 2000 et des intérêts socioprofessionnels concernés.

     III. – Le comité élit son président parmi les représentants des collectivités territoriales et de leurs groupements. Si dans un délai de deux mois à compter de sa première réunion, le comité de pilotage n'a pas élu son président, sa présidence est assurée par l'autorité administrative.

     Les représentants des collectivités territoriales et de leurs groupements au sein du comité désignent la collectivité territoriale ou le groupement chargé de l'élaboration du document d'objectifs et du suivi de sa mise en œuvre. Si cette désignation n'est pas intervenue trois mois après la première réunion du comité, l'autorité administrative assure l'élaboration du document d'objectifs et le suivi de sa mise en œuvre.

     La personne chargée de l'élaboration du document d'objectifs et du suivi de sa mise en œuvre en rend compte au comité de pilotage qui se réunit à cet effet au moins une fois par an.

     IV. – Une fois établi, le document d'objectifs est approuvé par l'autorité administrative. Si le document d'objectifs n'a pas été soumis à son approbation dans les deux ans qui suivent la création du comité de pilotage Natura 2000, l'autorité administrative peut prendre en charge son élaboration.

     V. – Lorsque le site est entièrement inclus dans un terrain relevant du ministère de la Défense, l'autorité administrative préside le comité de pilotage Natura 2000 et établit le document d'objectifs en association avec le comité de pilotage Natura 2000.

     VI. – Une convention est conclue entre l'État et la collectivité territoriale ou le groupement désigné dans les conditions prévues au III afin de définir les modalités et les moyens d'accompagnement nécessaires à l'élaboration du document d'objectifs et au suivi de sa mise en œuvre.

     M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 25 rectifié bis, présenté par M. Poniatowski au nom de la commission des Affaires économiques.

     Rédiger comme suit le second alinéa du II du texte proposé par cet article pour l'article L. 414-2 du Code de l'environnement :

     Ce comité comprend les collectivités territoriales intéressées et leurs groupements concernés ainsi que, notamment, des représentants de propriétaires et exploitants des terrains inclus dans le site Natura 2000. Les représentants de l'État y siègent à titre consultatif.

     M. PONIATOWSKI, rapporteur. – Cet article précise la composition du comité de pilotage. Nous proposons de rétablir le texte du Sénat, en ajoutant que les représentants de l'État siègent à titre consultatif. Il est inutile de dresser la liste des participants, qui doit pouvoir être adaptée selon la nature du site.

     M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 371, présenté par M. Desessard, Mmes Voynet, Blandin et Boumediene- Thiery.Dans le second alinéa du II du texte proposé par cet article pour l'article L. 414-2 du Code de l'environnement, après les mots :«dans le site Natura 2000 »,insérer les mots :«, des scientifiques, des associations de protection de la nature agréées et des représentants ».

     Mme VOYNET. – Le rapporteur dit ne pas vouloir énumérer les participants mais il en cite certains. Il est indispensable de préciser que des scientifiques et des associations de protection de la nature sont représentés dans le comité de pilotage. La liste restera non exhaustive.

     M. PONIATOWSKI, rapporteur. – Avis défavorable : l'amendement n° 371 est contraire à l'amendement de la commission. Les collectivités territoriales défendent l'intérêt général ; quant aux détenteurs de droits réels ou tutélaires, ils sont chez eux ! Les autres participants ne sont pas éliminés : ils seront désignés par voie réglementaire selon les caractéristiques du site concerné.

     M. LEPELTIER, ministre de l'Écologie. – Le gouvernement approuve le nouveau dispositif proposé pour la gestion des sites Natura 2000 qui confie aux collectivités territoriales et à leurs groupements un rôle accru dans la mise en œuvre des documents d'objectifs. Mais le comité de pilotage ne doit pas devenir une instance de consultation formelle si l'on veut qu'il demeure un lieu d'échange dépassant les clivages partisans. La rédaction adoptée par le Sénat en première lecture est à même d'assurer leur bon fonctionnement : avis favorable.

     Madame Voynet, le terme « notamment » offre au pouvoir réglementaire toute latitude pour composer les comités. Défavorable à l'amendement n° 371, qui alourdirait le texte.

     L'amendement n° 25 rectifié bis est adopté.

     L'amendement n° 371 devient sans objet.

     L'amendement n° 290 n'est pas soutenu.

     M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 26, présenté par M. Poniatowski au nom de la commission des Affaires économiques.Rédiger comme suit le III du texte proposé par cet article pour l'article L. 414-2 du Code de l'environnement :

     Les représentants des collectivités territoriales et de leurs groupements désignent parmi eux le président du comité de pilotage Natura 2000 ainsi que la collectivité territoriale ou le groupement chargé de l'élaboration du document d'objectifs et du suivi de sa mise en œuvre.

     Si ces désignations ne sont pas intervenues dans un délai de trois mois à compter de la réunion constitutive du comité, la présidence du comité de pilotage Natura 2000 ainsi que l'élaboration du document d'objectifs et l'animation nécessaire à sa mise en œuvre sont assurées par l'autorité administrative.

     M. PONIATOWSKI, rapporteur. – Cet amendement, qui revient au texte adopté en première lecture, précise que les représentants des collectivités territoriales désignent en leur sein le président du comité de pilotage.

     M. LE PRÉSIDENT. – Sous-amendement n° 130 à l'amendement n° 26 de la commission des Affaires économiques, présenté par le gouvernement.Au début du dernier alinéa de l'amendement n° 26, remplacer les mots :«Si ces désignations ne sont pas intervenues dans un délai de trois mois à compter de la réunion constitutive du comité »,par les mots :«À défaut ».

     M. LEPELTIER, ministre de l'Écologie. – Favorable à l'amendement du rapporteur, sous réserve de supprimer la référence à la réunion constitutive du comité et le délai de trois mois. Il faut simplifier la procédure et souligner le rôle accru des collectivités territoriales.

     M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 372, présenté par M. Desessard, Mmes Voynet, Blandin et Boumediene- Thiery.Au début de la première phrase du deuxième alinéa du III du texte proposé par cet article pour l'article L. 414-2 du Code de l'environnement, remplacer les mots :«Les représentants des collectivités territoriales et de leur groupement au sein du comité désignent »,par les mots :«Le comité désigne, après appel d'offres public, ».

     Mme VOYNET. – J'ai bien entendu le ministre qui veut éviter de corseter les comités de pilotage. Je m'étonne toutefois de la constitution de fait de plusieurs collèges en leur sein, ce qui compromet la dynamique. Il n'y a aucune raison pour que les collectivités choisissent seules l'organisme : la décision doit être collégiale.

     M. PONIATOWSKI, rapporteur. – Favorable au sous-amendement n° 130. Que Mme Voynet se rassure : rien n'interdit à la collectivité maître d'ouvrage de choisir l'opérateur. L'amendement n° 372 est inutile : retrait, sinon rejet.

     M. LEPELTIER, ministre de l'Écologie. – Même avis. Il n'est pas question d'introduire des collèges, ce qui alourdirait le dispositif.

     M. LE GRAND. – Je me réjouis qu'on en revienne à ce texte, que j'avais défendu en tant que rapporteur de la commission des Affaires économiques. Il permet aux élus de se réapproprier une démarche qui leur avait été confisquée.

     Le sous-amendement n° 130 est adopté, ainsi que l'amendement n° 26 sous- amendé.

     L'amendement n° 372 devient sans objet.

     L'article 53 sexies, modifié, est adopté.

Article 53 octies

     A) Après l'article 1395 C du Code général des impôts, il est inséré un article 1395 E ainsi rédigé :

     I. – Les propriétés non bâties classées dans les première, deuxième, troisième, cinquième, sixième et huitième catégories définies à l'article 18 de l'instruction ministérielle du 31 décembre 1908 sont exonérées de la taxe foncière sur les propriétés non bâties perçue au profit des communes et de leurs établissements publics de coopération intercommunale lorsqu'elles figurent sur une liste arrêtée par le préfet à l'issue de l'approbation du document d'objectifs d'un site Natura 2000 et qu'elles font l'objet d'un engagement de gestion défini à l'article L. 414-3 du Code de l'environnement pour cinq ans, conformément au document d'objectifs en vigueur.

     L'exonération est applicable pendant cinq ans à compter de l'année qui suit celle de la signature du contrat ou de l'adhésion à la charte et est renouvelable.

     La liste des parcelles concernées ainsi que les modifications qui sont apportées à cette liste sont communiquées par le préfet à l'administration des impôts avant le 1er septembre de l'année qui précède l'année d'imposition.

     II. – 1. Pour bénéficier de l'exonération, le propriétaire doit fournir au service des impôts avant le 1er janvier de la première année au titre de laquelle l'exonération est applicable ou renouvelable l'engagement souscrit concernant les parcelles lui appartenant inscrites sur la liste dressée par le préfet. Pour les parcelles données à bail en application des articles L. 411-1 et suivants du Code rural, l'adhésion à la charte ou le contrat doit être cosigné par le preneur.

     2. L'exonération ne concerne pas les propriétés non bâties exonérées en application de l'article 1394 B.

     3. Lorsque le contribuable remplit à la fois les conditions requises pour bénéficier de l'une des exonérations mentionnées à l'article 1395 et de celle du présent article, l'exonération prévue par l'article 1395 est applicable.

     Lorsque le contribuable remplit à la fois les conditions requises pour bénéficier de l'une des exonérations mentionnées aux articles 1395 A, 1395 B, 1395 C et 1395 D et de celle du présent article, l'exonération prévue par le présent article est applicable.

     Les dispositions du présent 3 sont également applicables aux exonérations en cours au 1er janvier de la première année au titre de laquelle le redevable peut bénéficier de l'exonération prévue au présent article.

     III. – En cas d'inscription erronée sur la liste ou lorsque les conditions pour bénéficier de l'exonération ne sont pas respectées, les impositions en résultant sont établies au profit de l'État dans les conditions prévues à l'article L. 173 du livre des procédures fiscales.

     B) et C) Non modifiés.

     D) Supprimé.

     M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 27, présenté par M. Poniatowski au nom de la commission des Affaires économiques.I. – Rédiger comme suit le premier alinéa du 3 du II du texte proposé par le A) de cet article pour l'article 1395 E du Code général des impôts :

     Lorsque le contribuable remplit à la fois les conditions requises pour bénéficier de l'une des exonérations mentionnées au 1°) et au 1° bis) de l'article 1395 et de celle du présent article, l'exonération prévue au 1°) et au 1° bis) de l'article 1395 est applicable.

     II. – En conséquence, dans le deuxième alinéa du 3 du II du même texte, après le mot :«mentionnées »,insérer les mots :«au 1° ter de l'article 1395 et ».

     III. – Pour compenser les pertes de recettes résultant du I et du II ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

     … Les pertes de recettes résultant des modifications des conditions d'exonération de taxe foncière visées au premier alinéa du 3 du II de l'article 1395 E du Code général des impôts sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du Code général des impôts.

     M. PONIATOWSKI, rapporteur. – Il est défendu. C'est M. Le Grand qui est le plus qualifié pour l'exposer.

     M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 282, présenté par M. Le Grand.I. – Rédiger comme suit le premier alinéa du 3 du II du texte proposé par le A de cet article pour l'article 1395 E du Code général des impôts :

     Lorsque le contribuable remplit à la fois les conditions requises pour bénéficier de l'une des exonérations mentionnées au 1°) et au 1°) bis de l'article 1395 et de celle du présent article, l'exonération prévue au 1°) et au 1°) bis de l'article 1395 est applicable.

     II. – En conséquence, dans le deuxième alinéa du 3 du II du même texte, après le mot :«mentionnées »,insérer les mots :«au 1°) ter de l'article 1395 et ».

     M. LE GRAND. – Bis repetita placent… Les exonérations en matière de forêt ne doivent pas s'additionner. Les exonérations prévues à l'article 1395 du Code général des impôts sont censées s'appliquer, or l'exonération de taxe professionnelle n'est que de 25 % pour les futaies irrégulières, tandis que l'exonération au titre de Natura 2000 est totale. Cette proposition est l'aboutissement d'un long chemin pour l'association des zones humides que j'ai créée, et qui milite depuis longtemps pour cette solution. Quand on peut se dispenser de taxer tout le monde y trouve son compte.

     M. LEPELTIER, ministre de l'Écologie. – Vous avez raison : pour l'environnement, mieux vaut adopter des mesures positives que des taxations dissuasives. Je suis favorable à l'amendement et je lève le gage.

     L'amendement n° 282 est adopté.

     L'amendement n° 27 devient sans objet.

     M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 133, présenté par le gouvernement.Dans l'avant-dernier alinéa du B) de cet article, après le mot :«appartiennent »,insérer les mots :«en 2003 ».

     M. LEPELTIER, ministre de l'Écologie. – Cet amendement précise le mode de calcul de la compensation par l'État des pertes de recettes résultant de l'exonération de la taxe foncière sur les propriétés non bâties, en prenant l'année 2003 comme référence.

     L'amendement n° 133, accepté par la commission, est adopté.

     M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 28, présenté par M. Poniatowski au nom de la commission des Affaires économiques.À la fin du C) de cet article, remplacer l'année :«2005 »,par l'année :«2006 ».

     M. PONIATOWSKI, rapporteur. – Compte tenu des délais d'examen de ce projet de loi, nous proposons de fixer l'entrée en vigueur de ce dispositif au 1er janvier 2006.

     L'amendement n° 28, accepté par le gouvernement, est adopté.

     M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 134 rectifié, présenté par le gouvernement.Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

     … À la fin du premier alinéa du 2°) du A) du II de l'article 154 de la loi n° 2004-809 du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales, les mots :«ainsi que le II de l'article 21 de la loi de finances pour 1992 (n° 91-1322 du 30 décembre 1991). »,sont remplacés par les mots :«, le II de l'article 21 de la loi de finances pour 1992 (n° 91-1322 du 30 décembre 1991) ainsi que par le II de l'article 53 et le B) de l'article 53 octies de la loi n°…. du…. relative au développement des territoires ruraux ».

     M. LEPELTIER, ministre de l'Écologie. – Nous précisons les modalités de calcul de la compensation par l'État aux E.P.C.I. à fiscalité propre en cas de fusion. À propos de cette exonération de taxe foncière : je suis très heureux de voir aboutir cette mesure de fiscalité environnementale pour les sites Natura 2000.

     L'amendement n° 134 rectifié, accepté par la commission, est adopté.

     L'article 53 octies, modifié, est adopté.

     M. LE PRÉSIDENT. – Nous abordons maintenant le chapitre IV relatif à la chasse, à condition de ne pas continuer au-delà d'une heure et demie du matin.

     M. PONIATOWSKI, rapporteur. – Avant d'entamer le débat sur les articles, je veux vous interpeller, monsieur le Ministre, sur l'arrêté que vous avez pris il y a quelques jours : comment ne pas comprendre le mécontentement des chasseurs de gibier d'eau ?

     Les deux textes sur la chasse – celui adopté il y a deux ans et celui-ci – ont globalement réglé toutes les questions. Reste le problème, qui n'est pas français mais européen, du gibier d'eau dont les chasseurs se sentent mal aimés – et même lésés par rapport à ce qui se pratique au-delà de nos frontières – à cause des dates d'ouverture et de fermeture de cette chasse.

     Je souhaite que soit pris un autre arrêté qui modifie ces dates ne serait-ce que de quelques jours. Le gouvernement a installé un observatoire, dont un rapport est sorti ce mois-ci. Ce rapport préconise de reculer jusqu'au 20 février la fermeture de la chasse aux grives et aux pigeons dans les régions méditerranéennes. L'arrêt de la Cour de justice de Luxembourg autorise en effet la fixation de dates régionales fondées sur des données scientifiques. Pour la bécassine, l'observatoire préconise une date comprise entre le 15 et le 20 février.

     Or votre arrêté a fixé les dates du 10 février pour les grives et pigeons, et du 31 janvier pour les bécassines. De la façon la plus sereine possible, j'appelle votre attention sur le fait qu'une légère modification de dates apaiserait les chasseurs.

     Je me demande en outre à quoi sert cet observatoire puisque le gouvernement ne tient pas compte de ses conclusions.

     M. CARRÈRE. – Nous admettons tous désormais que l'essentiel, c'est la préservation des espèces. À l'unanimité, nous avons voté la création d'un Observatoire national de la faune sauvage, parce que nous comprenions que, dans notre discussion avec Bruxelles, il fallait nous appuyer sur des bases scientifiques. Tous ici avons dû expliquer aux chasseurs que nous ne pourrions plus les défendre si nous ne prenions pas en compte l'impératif de la préservation des espèces et celui de se fonder sur des éléments scientifiques. Tout cela a été fait avec l'aval du Président de la République, du gouvernement, et voté à l'unanimité. Nous nous déplaçons – parlementaires et ministre – pour rencontrer la commissaire européenne, nous argumentons et, patatras ! Le 17 janvier votre arrêté paraît qui ne prend pas en compte les conclusions de cette structure scientifique qu'est l'observatoire. Veut-on continuer à diaboliser la chasse ? Je respecte vos convictions – rapportées peut-être de Porto Allègre – mais je crois surtout dans la parole d'un gouvernement. Nous vous demandons de revenir sur votre arrêté.

     M. LEPELTIER, ministre de l'Écologie. – La décision que j'ai prise est avant tout dictée par le strict respect de la jurisprudence du Conseil d'État. Les sempiternelles remises en cause des décisions du gouvernement ont un effet désastreux sur l'opinion publique et sur les chasseurs, lassés de constater que chaque avancée se traduit par une reculade.

     Cette décision protège aussi les chasseurs contre la poursuite de contentieux administratifs.

     Quant au rapport de l'observatoire, il émane de son secrétariat et n'a pas été contradictoirement validé par les scientifiques. De ce fait, il ne pourrait être pris en compte par le Conseil d'État.

     Il n'est pas question dans mon esprit d'aller contre les intérêts des chasseurs, au contraire. Je veux asseoir juridiquement les dates du 31 janvier, du 10 février et du 20 février.

     Il n'est pas non plus question de remettre en cause cet observatoire dont l'utilité est manifeste.

     Je tiendrais compte des avis de l'observatoire, à condition qu'ils soient validés de manière contradictoire, ce n'est pas le cas ici.

     M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 184 rectifié, présenté par MM. Vasselle et du Luart.Avant l'article 54 A, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

     I. – Dans le premier alinéa du 4 de l'article 39 du Code général des impôts, les mots :«à l'exercice de la chasse ainsi qu'»,sont supprimés.

     II. – La perte de recettes pour l'État résultant du I est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du Code général des impôts.

     M. VASSELLE. – Si vous en êtes d'accord, je présenterai aussi mon amendement suivant.

     M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 196 rectifié, présenté par MM. Vasselle et Ginoux.Avant l'article 54 DA, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

     L'article L. 420-1 du Code de l'environnement est complété par un alinéa ainsi rédigé :

     La libre circulation des animaux sauvages est assurée sur l'ensemble du territoire national sauf pour raison de sécurité.

     M. VASSELLE. – Monsieur le Ministre, pourriez-vous demander aux scientifiques de l'observatoire de diligenter leurs travaux, de façon que vous preniez vos arrêtés sur des bases scientifiques, évitant les errements du passé ? Dans le premier amendement, nous proposons de rétablir la déductibilité fiscale des dépenses de chasse pour les propriétaires. Cet avantage fiscal avait été introduit dans les années 1970, M. le rapporteur saura nous en rappeler l'historique, ainsi que les effets parfois pervers dans les régions où la chasse est importante.

     Dans le second amendement, nous souhaitons enrayer la généralisation des clôtures telle qu'on la constate en Sologne par exemple, phénomène que vous connaissez bien, monsieur le Ministre, puisque la Sologne s'étend au Cher.

     Ce phénomène présente plusieurs inconvénients : les propriétés qui ne sont pas closes le deviennent, avec les clôtures de leurs voisines ; la circulation des animaux est limitée, alors que l'État s'emploie, pour toute autoroute ou ligne de T.G.V., à réaliser les passages pour les grands animaux, enfin, ce phénomène menace la reproduction des animaux car lorsque des chevreuils, des sangliers et des cervidés ont pour seul territoire une propriété close de 200 hectares, il en résulte un problème de consanguinité, qui rend nécessaire d'introduire d'autres animaux. Ces parcs portent atteinte à l'image des chasseurs.

     Il faut résoudre ce problème, avec de la concertation et en respectant le droit de propriété, les chasseurs attendent une solution. Les propriétaires, de leur côté, voient leur propriété violée parfois par des cueilleurs de champignons. Ils doivent surveiller leur propriété et les animaux, tâches accomplies auparavant par les gardes- chasse. Nos deux propositions sont liées, car la déduction fiscale, en encourageant l'investissement pour cette surveillance, éviterait les clôtures. Ces amendements sont d'appel, mais le problème est bien réel.

     M. PONIATOWSKI, rapporteur. – Le problème existe bien. La déductibilité avait été supprimée en 1976, quand il y avait bien des abus, ce n'est plus le cas aujourd'hui. Dans les régions où la chasse est importante, son poids économique l'est aussi, à travers l'hôtellerie, la restauration, les commerces qui lui sont liés. En demandant de rétablir la déductibilité, vous mettez les pieds dans le plat, mais votre proposition est peu recevable immédiatement. Cependant, il n'est pas exclu que dans quelques années, on doive recourir à des solutions proches pour sauver l'économie de territoires comme la Sologne, la Brière ou certaines zones d'estuaire. Retrait, sinon rejet de l'amendement n° 184 rectifié.

     Les clôtures sont effectivement trop nombreuses, empêchant la nature de demeurer ouverte et interdisant la libre circulation des animaux. Il faut cependant respecter le droit de propriété, protéger les propriétés contre les dégâts, et les clôtures sont utiles pour limiter les accidents provoqués par le gros gibier grâce à des grillages : retrait, sinon rejet de l'amendement n° 196 rectifié.

     M. LEPELTIER, ministre de l'Écologie. – La déductibilité fiscale avait été proposée à l'Assemblée nationale, les amendements avaient été retirés. Actuellement, elle existe pour les entreprises quand la chasse est constitutive de leur objet. Il est très difficile, cependant, de démontrer l'intérêt à engager de telles dépenses, notamment en désignant les noms des participants et leur qualité. Une telle mesure aurait un coût pour le Trésor, évalué à 30 millions d'euros par an, et il faudrait l'étendre à d'autres dépenses comme celles relatives aux bateaux de plaisance, aux résidences d'agrément ou à l'amortissement de véhicules particulier au-delà d'un certain montant.

     On peut craindre qu'une implication plus grande des sociétés dans l'adjudication de lots de chasse, joue contre les plus petits cercles de chasseurs, au détriment de la chasse populaire. Retrait, sinon rejet de l'amendement n° 184 rectifié.

     La libre circulation des animaux pose un problème réel. Dans de nombreuses zones, on assiste à un véritable parcage des animaux, inquiétant pour la faune mais pour les paysages eux-mêmes.

     Je comprends le souci d'entraver le moins possible la circulation des animaux sauvages, mais l'amendement n'intègre aucun des éléments législatifs et réglementaires existant sur le sujet. J'ajoute que tel qu'il est rédigé, il s'appliquait aux insectes, au transport du gibier de repeuplement, aux clôtures des particuliers comme à celles des collectivités ou des exploitations agricoles. Il poserait donc de graves difficultés concrètes.

     Les orientations régionales de gestion et de conservation de la faune sauvage doivent intégrer votre idée grâce aux corridors écologiques. Pour les ouvrages linéaires comme les autoroutes, des études d'impact permettent d'envisager les dispositions les plus adaptées.

     Bref, je suis défavorable à ces amendements d'appel même si je les comprends.

     M. VASSELLE. – J'aimerais les maintenir au moins jusqu'à la C.M.P. mais je ne me fais pas d'illusion… En tout cas, je me réjouis des réponses du rapporteur et du ministre : ils ont clairement indiqué que mes amendements n'étaient pas sans fondement. Je concède que leur application nécessite une étude plus approfondie mais je souhaite qu'on n'en reste pas là, qu'on n'évacue pas le problème au nom de quelques difficultés d'application.

     Le rapporteur a raison de dire que ce que l'on a fait disparaître dans les années soixante-dix devra réapparaître dans les années qui viennent, comme un élément essentiel de notre économie.

     L'amendement n° 184 rectifié est retiré, ainsi que le n° 196 rectifié.

Article 54 DA

     La dernière phrase du deuxième alinéa de l'article L. 420-3 du Code de l'environnement est complétée par les mots :«ou l'entraînement des chiens courants sans capture de gibier sur les territoires où s'exerce le droit de chasse de leur propriétaire durant les périodes d'ouverture de la chasse fixées par l'autorité administrative ».

     M. VASSELLE. – La première lecture de ce texte a donné au Parlement l'occasion d'introduire des dispositions qui modernisent le droit de la chasse et renforcent les responsabilités des chasseurs. On ne peut que s'en féliciter.

     Le Sénat a apporté d'utiles précisions sur les dommages et sur l'indemnisation des dégâts commis par les gros animaux en forêt. L'Assemblée nationale a adopté le principe d'une taxe à l'hectare, sur la portée de laquelle le rapporteur s'est interrogé. L'assiette de cette taxe est très large : les propriétaires sont responsables même sans démonstration de faute. Cette solution nous paraît excessive et je défendrai un amendement de suppression.

     S'agissant du plan de chasse au petit gibier, le groupe d'études est d'accord sur ses modalités d'application. Reste que la mesure prise par Mme Bachelot-Narquin concernant perdrix et faisans mérite d'être confirmée – ce n'a pas encore été le cas partout.

     L'article 54 DA est adopté, ainsi que l'article 54 FA.

     L'article 54 H demeure supprimé.

Article 54 I

     Après la première phrase de l'article 30 du Code général des impôts, il est inséré une phrase ainsi rédigée :

     Cette disposition ne concerne pas le droit de chasse.

     M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 29, présenté par M. Poniatowski au nom de la commission des Affaires économiques.Rédiger comme suit cet article :

     L'article 30 du Code général des impôts est complété par une phrase ainsi rédigée :

     Cette disposition ne concerne pas le droit de chasse.

     Accepté par le gouvernement, cet amendement rédactionnel est adopté.

     L'article 54 I, modifié, est adopté.

Article additionnel avant l'article 54

     M. LE PRÉSIDENT. – L'auteur de l'amendement n° 362 n'est pas présent…

     M. PONIATOWSKI, rapporteur. – Je le reprends !

     M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° 362 rectifié, présenté par M. Poniatowski au nom de la commission des Affaires économiques.Avant l'article 54, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

     L'article L. 214-5 du Code rural est ainsi modifié :

     I. – La dernière phrase du premier alinéa est ainsi rédigée :

     L'identification donne lieu au paiement par le propriétaire du chien d'une redevance dont le montant est fixé par arrêté ministériel.

     II. – Cet article est complété par un alinéa ainsi rédigé :

     L'association dénommée Société centrale canine remplit une mission de service public de caractère administratif en assurant l'amélioration et la reconnaissance des races de chien d'utilité, de sport et d'agrément ainsi qu'en contribuant à la défense de l'élevage canin. Elle a la charge de la gestion du fichier national canin et bénéficie des ressources adaptées à la réalisation de cette mission.

     M. PONIATOWSKI, rapporteur. – La société centrale canine se trouve dans une situation difficile qui pénalise les usagers en matière d'identification des chiens : plus de 450 000 dossiers sont en attente d'une solution. Il importe donc de reconnaître le rôle de cette association et de consacrer sa mission de service public pour la gestion du fichier central canin : 100 000 chiens se perdent chaque année. Il faut aussi pouvoir établir la traçabilité de tous ceux qui changent de propriétaire.

     Cet amendement est, bien sûr, du domaine réglementaire mais je souhaite que le gouvernement s'engage à reconnaître que la société centrale canine gère bien cette mission de service public national et trouve rapidement une solution financière.

     M. LEPELTIER, ministre de l'Écologie. – J'ai compris que le sujet était sensible. Le problème est réglementaire, je crois que nous en sommes tous d'accord.

     La société centrale canine est une association, seule habilité en France pour accomplir cette mission. Mais le ministère de l'Agriculture reçoit de nombreux courriers dénonçant des manquements à ses engagements ; plusieurs actions en justice ont été engagées car le fait est que la transparence dans la gestion du libre généalogique n'est pas assurée et que la situation n'est pas satisfaisante. Le ministère de l'Agriculture a demandé une enquête administrative pour évaluer la situation actuelle et juger de l'opportunité de laisser à cette association la gestion du livre des origines des chiens.

     La déléguer par une loi – difficilement modifiable – à une seule structure pourrait être préjudiciable.

     L'identification des chiens est gérée par la société centrale canine et par le Syndicat national des vétérinaires libéraux, en vertu d'une convention signée avec l'État.

     Au terme de ces conventions, le ministre de l'Agriculture prévoit de déléguer la gestion du fichier des chiens et des chats à un prestataire sélectionné conformément à la loi sur la prévention de la corruption, afin d'offrir le meilleur service, pour le meilleur coût, aux propriétaires de carnivores domestiques, cela dans les meilleures conditions sanitaires.

     Je rappelle qu'un cas de rage a été observé en Gironde fin août 2004.

     L'amendement serait bien trop contraignant.

     Le ministre de l'Agriculture est extrêmement attentif au cadre conventionnel qui régit la société centrale canine. Des discussions sont en cours afin de résorber le retard.

     M. CARRÈRE. – Il semble que certaines réserves soient justifiées quant à la société centrale canine, mais pourquoi tirer des conclusions quasiment définitives d'un audit en cours ? Comment peut-on agir ainsi ? Pourquoi détruire le service public géré par la société centrale canine, au bénéfice d'une structure que nous ne connaissons pas ?

     Bien sûr, je n'ai rien contre le syndicat des vétérinaires libéraux, même si les libéraux de cette assemblée – qui demandent sans cesse à l'État de suppléer aux défaillances du libéralisme – ont de quoi laisser rêveur…

     Monsieur le Ministre, si vous vous engagez à nous communiquer le résultat de l'audit, je vous proposerai qu'une commission formule des propositions afin de mettre fin aux errements constatés.

     Il s'agi d'un service public attendu par plus de six millions de propriétaires d'animaux domestiques.

     L'amendement n° 362 rectifié est retiré.

     L'article 55 ter A est adopté.

     Prochaine séance, aujourd'hui mercredi 26 janvier à 15 heures.

     La séance est levée à 1 h 35.

Le Directeur du servicedes comptes rendus analytiques :

René-André Fabre




DÉPÔTS

     Séance du mardi 25 janvier 2005

     149. Projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale, relatif à la régulation des activités postales. Renvoyé à la commission des Affaires économiques et du Plan. Postes et télécommunications.

     150. Proposition de résolution présentée par MM. Autain, Fischer, Muzeau, Mmes Assassi, Beaufils, MM. Biarnès, Billout, Mme Borvo Cohen-Seat, MM. Bret, Coquelle, Mmes David, Demessine, Didier, MM. Foucaud, Hue, Le Cam, Mmes Luc, Mathon, MM. Ralite, Renar, Vera et Voguet, tendant à la création d'une commission d'enquête sur les conditions de délivrance et de suivi des autorisations de mise sur le marché des médicaments. Renvoyée à la commission des Affaires sociales et pour avis à la commission des Lois constitutionnelles, de Législation, du Suffrage universel, du Règlement et d'Administration générale, en application de l'article 11, alinéa 1 du Règlement. Santé publique.

     151. Proposition de loi, présentée par M. Balarello, relative à la prise en compte des logements sociaux vendus à leurs locataires dans le décompte des logements sociaux prévu à l'article 55 de la loi solidarité et renouvellement urbains (S.R.U.). Renvoyée à la commission des Affaires économiques et du Plan, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le Règlement. Logement et habitat.

     152. Rapport fait par M. Paul Blanc, rapporteur pour le Sénat, au nom de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à l'égalité des droits et des chances, à la participation et à la citoyenneté des personnes handicapées.

Textes soumis en application de l'article 88-4 de la Constitution

     E2813 Livre vert sur une approche communautaire de la gestion des migrations économiques.

     E2814 Proposition de décision du Conseil concernant la conclusion d'un accord sur l'accès aux marchés entre le gouvernement de la république du Vietnam et la Communauté européenne.

     E2815 Proposition de décision du Conseil relative à la signature et à l'application provisoire d'un protocole à l'accord euro- méditerranéen entre la Communauté européenne et ses États membres, d'une part, et le royaume du Maroc, d'autre part, pour tenir compte de l'adhésion à l'Union européenne de la République tchèque, de la république d'Estonie, de la république de Chypre, de la république de Hongrie, de la république de Lettonie, de la république de Lituanie, de la république de Malte, de la république de Pologne, de la république de Slovénie et de la République slovaque.

      Proposition de décision du Conseil relative à la conclusion d'un protocole à l'accord euro-méditerranéen entre la Communauté européenne et ses États membres, d'une part, et le royaume du Maroc, d'autre part, pour tenir compte de l'adhésion à l'Union européenne de la République tchèque, de la république d'Estonie, de la république de Chypre, de la république de Hongrie, de la république de Lettonie, de la république de Lituanie, de la république de Malte, de la république de Pologne, de la république de Slovénie et de la République slovaque.

     E2816 Proposition de décision du Conseil relative à la demande de signature et à l'application provisoire d'un protocole à l'accord intérimaire entre la Communauté européenne, d'une part, et la république libanaise, d'autre part, visant à tenir compte de l'adhésion à la Communauté de la République tchèque, de la république d'Estonie, de la république de Chypre, de la république de Lettonie, de la république de Lituanie, de la république de Hongrie, de la république de Malte, de la république de Pologne, de la république de Slovénie et de la République slovaque.

      Proposition de décision du Conseil relative à la conclusion d'un protocole à l'accord intérimaire entre la Communauté européenne, d'une part, et la république libanaise, d'autre part, visant à tenir compte de l'adhésion à la Communauté de la République tchèque, de la république d'Estonie, de la république de Chypre, de la république de Lettonie, de la république de Lituanie, de la république de Hongrie, de la république de Malte, de la république de Pologne, de la république de Slovénie et de la République slovaque.



ORDRE DU JOUR

du mercredi 26 janvier 2005

Séance publiqueÀ QUINZE HEURES

     1. – Discussion de la question orale avec débat n° 5 de M. Reiner à M. le ministre de l'Équipement, des Transports, de l'Aménagement du territoire, du Tourisme et de la Mer sur l'avenir du fret ferroviaire.

     M. Reiner attire l'attention de M. le ministre de l'Équipement, des Transports, de l'Aménagement du territoire, du Tourisme et de la Mer sur la mise en œuvre par la S.N.C.F. du plan Fret 2006 et plus largement sur l'avenir du fret ferroviaire.

     En déclin depuis plusieurs années, le fret S.N.C.F. n'a cessé de perdre des clients au bénéfice de la route ; il accuse des pertes consolidées de plus d'un milliard d'euros. Pourtant, d'importants investissements ont été réalisés en sa faveur, dans le cadre des contrats de plan État-région 2000-2006 avec l'aménagement d'itinéraires dédiés. Un plan Fret 2006 a été mis en place par la S.N.C.F., le 19 novembre 2003, avec pour seul objectif le retour à l'équilibre en trois ans et l'espoir de reconquête de parts de marché dès 2007. L'État a annoncé un soutien à ce plan de 800 millions d'euros.

     Toutefois, il semble que ce plan suive une logique essentiellement comptable et se traduise sur le terrain par la fermeture de nombreuses gares, la suppression depuis le 15 juin 2004 de près de 50 % des dessertes qualifiées de « non rentables », la perte de marchés qui seront pratiquement impossible à reconquérir, la suppression de 6 000 à 8 000 emplois de cheminots et une augmentation des tarifs forçant de nombreux clients à abandonner le rail pour la route. Les associations de chargeurs ont fait part de leur hostilité à ce plan, ainsi que de nombreux élus locaux en raison des risques qui pèsent sur l'aménagement du territoire.

     Engagée dans la mise en œuvre du protocole de Kyoto, la France doit respecter ses engagements internationaux en faveur du développement durable et de la lutte contre les changements climatiques, bien que la loi de finances 2004 ait réduit les aides au transport combiné, augmenté les péages ferroviaires et diminué les aides au désendettement du secteur.

     Aussi, à l'heure où ce débat s'inscrit plus que jamais dans un contexte européen, avec l'ouverture à la concurrence du fret international en 2006 et du fret national en 2007, M. Reiner souhaite que le gouvernement expose ses projets à court et moyen termes pour le maintien et surtout le développement d'un véritable service public de transport ferroviaire de marchandises.

     * Aucune inscription de parole dans la discussion générale n'est plus recevable.

     2. – Discussion de la question orale avec débat n° 10 de M. Soulage à M. le ministre de l'Agriculture, de l'Alimentation, de la Pêche et de la Ruralité relative à l'aide aux producteurs de fruits et légumes.

     M. Soulage interroge M. le ministre de l'Agriculture, de l'Alimentation, de la Pêche et de la Ruralité sur les mesures que le gouvernement envisage de prendre pour venir en aide au secteur des fruits et légumes. L'actualité la plus récente démontre pleinement l'urgence d'un soutien renforcé à cette filière : la baisse des prix provoquée depuis le début de l'année par l'augmentation des productions, l'atonie de la demande et le durcissement de la concurrence extérieure ont provoqué une baisse substantielle du volume des ventes, entraînant des manifestations de mécontentement parfois violentes de la part des professionnels les plus affectés. Les conséquences de ces difficultés conjoncturelles sont exacerbées par les handicaps traditionnels que connaît le secteur : importante vulnérabilité aux aléas climatiques, charges de main-d'œuvre élevées, dispersion des producteurs face à la grande distribution… Malgré les mesures prises tant par le gouvernement que par les producteurs et les opérateurs depuis plusieurs mois, les problèmes restent aigus et paraissent nécessiter, à terme, une réforme de l'organisation commune de marché et la mise en place d'un véritable dispositif de gestion de crise au niveau européen, comme s'y était d'ailleurs engagé le ministre sortant en charge de l'agriculture. Aussi il souhaiterait connaître l'analyse qu'il effectue de cette crise ainsi que ses intentions à court et moyen termes en vue d'y remédier.

     * Aucune inscription de parole dans la discussion générale n'est plus recevable.

LE SOIR

     3. – Suite de la discussion en deuxième lecture du projet de loi (n° 27, 2004-2005), adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, relatif au développement des territoires ruraux.

     Rapport (n° 138, 2004-2005) fait par MM. Émorine et Poniatowski, au nom de la commission des Affaires économiques et du Plan.

     * Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.

Délai limite pour les inscriptions de parole et pour le dépôt des amendements

     Déclaration du gouvernement, suivie d'un débat, sur le spectacle vivant.

     Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat :

     * Lundi 31 janvier 2005, à 17 heures.

     Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, portant statut général des militaires (n° 126, 2004-2005).

     Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale :

     * Lundi 31 janvier 2005, à 17 heures.

     Délai limite pour le dépôt des amendements :

     * Lundi 31 janvier 2005, à 16 heures.

     * ISSN : 0429-5161

     * ED. O. 48-2005

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