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Compte rendu analytique officiel du 20 juillet 2009

Lutte contre la fracture numérique (Suite)

Discussion des articles (Suite)

M. le président. - L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi relative à la lutte contre la fracture numérique, présentée par M. Xavier Pintat. Nous en sommes parvenu à l'article premier A.

Article premier A (Nouveau)

Le premier alinéa de l'article 96-2 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication est ainsi modifié :

1° Au début de la seconde phrase, les mots : « Avant le 31 décembre 2008, » sont supprimés ;

2° Il est ajouté une phrase ainsi rédigée :

« Le Conseil supérieur de l'audiovisuel veille notamment à assurer une couverture minimale de la population de chaque département par voie hertzienne terrestre en mode numérique. »

M. le président. - Amendement n°3 rectifié, présenté par MM. P. Blanc, J. Blanc, Jarlier et Amoudry.

Après le 1° de cet article, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° Il est complété par trois phrases ainsi rédigées :

« Dans les départements dont la couverture en télévision hertzienne en mode numérique serait sans cela inférieure à 91 % de la population, cette liste comprend toutes les zones correspondant à des sites régulièrement autorisés diffusant la télévision hertzienne terrestre en mode analogique. Le Conseil peut toutefois déroger à cette obligation pour les sites apportant une couverture utile inférieure à 250 habitants. Le Conseil supérieur de l'audiovisuel complète en conséquence la liste mentionnée à cet alinéa dans les trois mois suivant la promulgation de la loi n°... du... relative à la lutte contre la fracture numérique. » ;

M. Paul Blanc. - Il conviendrait d'équiper tous les relais analogiques en numérique. Je connais le sort qui va être réservé à cet amendement mais certaines communes vont se trouver dans des situations difficiles : une partie de leur territoire sera desservie par un des 1 674 relais transformés en numérique mais une autre partie ne sera pas couverte. Les habitants ne comprendront pas cette différence de traitement alors qu'ils payent tous leur redevance. C'est pourquoi il faudrait que tous les relais soient équipés en numérique terrestre, même si cela coûte cher aux diffuseurs. J'ai pris connaissance du texte proposé par la commission mais je souhaiterais que Mme la ministre s'explique. Ne serait-il pas possible qu'à titre expérimental certaines communes bénéficient d'une aide de l'État dans le cadre de l'aménagement du territoire car, dans ce cas, il serait plus aisé d'obtenir des crédits européens ?

Je souhaite donc savoir si l'État aidera les communes, ces dernières prenant bien évidemment en charge l'équipement de ces relais.

M. le président. - Amendement n°27 rectifié bis, présenté par M. Collombat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après le 1° de cet article, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° Il est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Pour les départements dont la couverture hertzienne en mode numérique n'est pas assurée à 95 % au moins, aux termes de la liste publiée par le Conseil supérieur de l'audiovisuel en application de l'article 96-2, celui-ci publie dans les trois mois suivant la promulgation de la loi n° du relative à la lutte contre la fracture numérique, une liste complémentaire des sites existants, propriété des collectivités locales, régulièrement autorisés, permettant d'assurer une couverture au moins équivalente à celle de la télévision hertzienne terrestre en mode analogique en service. » ;

Amendement n°28 rectifié bis, présenté par M. Collombat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après le 1° de cet article, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° Il est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Pour les départements dont la couverture hertzienne en mode numérique n'est pas assurée à 91 % au moins, aux termes de la liste publiée par le Conseil supérieur de l'audiovisuel en application de l'article 96-2, celui-ci publie dans les trois mois suivant la promulgation de la loi n° du relative à la lutte contre la fracture numérique, une liste complémentaire des sites le permettant. » ;

M. Pierre-Yves Collombat. - Ayant déjà présenté la problématique générale de mes amendements, je serai court : le 1er décembre 2011, beaucoup de maires ruraux seront confrontés à de sérieux problèmes. Il convient donc d'en limiter l'étendue. Mon premier amendement propose que la couverture de tout le territoire soit assurée par transformation des relais existants à 95 %. Si cela n'est pas possible, mon deuxième amendement prévoit que ce taux soit ramené à 91 %. Une grande partie des départements de montagne pourraient alors échapper à ces difficultés de couverture.

M. le président. - Amendement n°2 rectifié, présenté par MM. P. Blanc, J. Blanc, Jarlier et Amoudry.

Après le 1° de cet article, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° Il est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Cette liste comprend au moins toutes les zones correspondant à des sites régulièrement autorisés diffusant la télévision hertzienne terrestre en mode analogique, apportant une couverture utile supérieure à 500 habitants. Le Conseil supérieur de l'audiovisuel complète en conséquence la liste mentionnée à cet alinéa dans les trois mois suivant la promulgation de la loi n° ... du... relative à la lutte contre la fracture numérique. » ;

M. Paul Blanc. - Il est défendu, car nous sommes toujours dans la même logique.

M. le président. - Amendement n°44, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

Au second alinéa du 2° de cet article, remplacer les mots :

une couverture minimale

par les mots :

une couverture suffisante

M. Jean-Claude Danglot. - Après l'abandon du plan câble, le rapport de l'Arcep estime que la couverture des territoires n'est pas complète.

De même, le marché n'aura pas permis la révolution technologique annoncée, puisque la moitié des foyers français n'est toujours pas passée en numérique.

Il convient donc d'instaurer un service universel du numérique pour assurer une couverture suffisante et éviter d'accroître les inégalités entre les territoires.

M. le président. - Amendement n°25 rectifié, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Dans le second alinéa du 2° de cet article, remplacer les mots :

de la population de chaque département

par les mots :

de 95 % de la population dans chaque département

M. Michel Teston. - Aujourd'hui, la population est couverte à près de 100 % en analogique grâce à 3 500 points d'émissions et de réémissions. Certes, la diffusion en numérique est meilleure qu'en analogique. On arrive même à obtenir un signal de qualité en récupérant des échos. Ce n'est pas avec 1 626 émetteurs ou réémetteurs numériques que l'on couvrira le même pourcentage de population qu'aujourd'hui. Il convient donc de parvenir à une situation équilibrée puisqu'il n'est pas possible d'équiper en numérique tous les réémetteurs qui fonctionnent actuellement en analogique. Le taux de 95 % de population par département nous semble le meilleur.

Contrairement à ce qui a été dit plusieurs fois, le coût d'exploitation pour les sociétés de programme sera sensiblement inférieur à ce qu'il est aujourd'hui car il y aura moins de sites d'émissions et de réémissions et le coût de diffusion sera moins élevé en numérique qu'en analogique. Je ne mésestime pas les efforts faits par les sociétés de programme pour faire baisser leurs coûts de diffusion, mais en tant que représentants des collectivités territoriales, nous devons trouver un bon équilibre.

Pensez à tous ces petits villages où il y a des quartiers non desservis et où la multiplication des paraboles risque d'altérer la beauté des lieux.

La proposition est défendue sur tous les bancs : j'imagine, madame la ministre, que vous n'y resterez pas longtemps insensible ?

L'amendement n°13 rectifié bis n'est pas soutenu.

M. Bruno Retailleau, rapporteur. - Je comprends les élus de la montagne et de la ruralité, mais avec cette proposition de loi, plus de 95 % de la population nationale sera desservie, ce qui placera la France dans les tout premiers pays pour la diffusion hertzienne. Le nombre d'émetteurs installés il y a 30 ans le furent dans un univers différent et il y a dix ans encore, 90 % des logements dépendaient de l'hertzien, mais aujourd'hui une habitation sur deux est desservie par un autre mode. Ne mésestimons pas la vertu de l'offre satellitaire : déjà 1,2 million de foyers sont abonnés, qui reçoivent la haute définition plus facilement que par la voie hertzienne de terre. Le comité stratégique du numérique qui dépend du Premier ministre et de Mme la ministre de l'économie numérique établira d'ici fin septembre un rapport pour éclairer les collectivités locales sur les coûts comparés des émetteurs hertziens et du satellitaire. Retrait ou rejet.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. - La numérisation des émetteurs, pour desservir une petite population, coûte plus cher que le satellitaire : 50 000 euros de coût de fonctionnement pour 250 habitants. Mieux vaut aller vers le satellite. Un accompagnement financier est prévu pour les plus défavorisés et le comité stratégique qui se réunit mercredi sous la présidence du Premier ministre étudiera les possibilités d'aller au-delà.

Mais je suis sensible à l'argument de M. Jacques Blanc. Peut-être est-il envisageable de mobiliser des fonds européens et je considérerai avec mon collègue M. Mercier la possibilité de recourir aux fonds consacrés à l'aménagement du territoire pour certains cas particuliers.

Allonger la liste des émetteurs à numériser nous empêcherait de tenir le délai pour la sortie de l'analogique -et priverait par là-même les territoires du réinvestissement du produit d'une partie des fréquences.

Mentionner une couverture « suffisante » n'apporte aucune garantie mais crée une fragilité juridique. Et augmenter la couverture minimum par département obligerait à des dépenses en partie inutiles car dans certaines zones, de nombreux d'habitants ne recevant pas en analogique hertzien se sont déjà équipés en mode satellitaire : la numérisation des émetteurs serait inutile.

M. Hervé Maurey. - Que certains des Français, en novembre 2011 ne reçoivent plus la télévision serait intolérable. L'objectif de 100 % doit être tenu. Mais si le Gouvernement nous en fournit l'assurance, très bien ! Plus ou moins de diffusion hertzienne, quelle importance ? Si l'offre satellitaire nous amène à 100 %, je ne vois pas où est le problème. A condition bien sûr de connaître le coût de ce mode de diffusion ; et que celui-ci n'induise pas de surcoût pour les collectivités, qui ont déjà été sollicitées dans le passé pour financer les émetteurs et ne pourront bientôt plus les exploiter.

M. Pierre-Yves Collombat. - Je comprends bien que le combat est perdu d'avance, mais quels étranges arguments ! Les aménagements peuvent s'étaler dans le temps, y compris après la date butoir. Et serait-ce assurer une meilleure desserte des territoires que de les priver de TNT ?

Bricolage, répondez-vous en substance à nos propositions. Mais si le Gouvernement veut lancer un grand plan cohérent, pour le terrestre hertzien ou le satellitaire, dont les directions départementales de l'équipement seraient chargées, qu'il l'écrive et mette l'argent sur la table ! Les maires, au 1er décembre 2011, auront le bébé sur les bras. Ne dites pas que vous faites leur bonheur ! J'ai du mal à vous suivre.

M. Paul Blanc. - Je m'étonne du chiffre de 50 000 euros, car l'entretien de dix-sept émetteurs coûte chez moi 20 000 euros par an. Quoi qu'il en soit, dès lors qu'ont été évoqués des financements sur crédits de l'aménagement du territoire, je suis satisfait.

Les amendements n°s3 rectifié et 2 rectifié sont retirés.

L'amendement n°27 rectifié bis n'est pas adopté, non plus que les n°s28 rectifié bis, 44, 25 rectifié.

L'article premier A est adopté.

Articles additionnels

M. le président. - Amendement n°29 rectifié, présenté par M. Collombat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après l'article premier A, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le premier alinéa de l'article 30-3 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 précitée, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« La possibilité offerte aux collectivités qui en font la demande d'assurer la diffusion desdits programmes grâce à des émetteurs existants régulièrement installés, est de droit. »

M. Pierre-Yves Collombat. - Nous sommes là dans le repli du repli... Les collectivités, qui seront contraintes de prendre en charge le passage à la TNT, ne sauraient se voir opposer l'absence de fréquences disponibles, qui auraient été utilisées ailleurs.

M. Bruno Retailleau, rapporteur. - Défavorable. La loi du 5 mars 2009 qui a supprimé la publicité à la télévision prévoit déjà que les collectivités peuvent demander d'utiliser la ressource en fréquences. En outre, la commission a proposé de créer un fonds pour l'équipement satellitaire -lequel représente environ 250 euros par ménage- dans les zones d'ombre. Elle s'est vu opposer l'article 40 mais a transformé son amendement en demande de rapport ; et Mme la ministre a indiqué qu'elle était favorable à une aide...

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. - J'ai simplement indiqué que la proposition serait débattue au comité stratégique du numérique qui se tiendra mercredi sous la présidence du Premier ministre. Il est déjà possible de demander à bénéficier d'une fréquence, mais cela ne saurait être un droit, car dans les zones frontalières par exemple, la gestion de la ressource doit être fine, afin d'éviter les brouillages. Défavorable.

M. Pierre-Yves Collombat. - Pouvoir obtenir et avoir droit, ce n'est pas pareil ! L'idée, c'est qu'on n'ait pas moins qu'actuellement ! Il n'y a pas de brouillage aujourd'hui, pourquoi y en aurait-il demain ? Quant à l'article 40, une fois de plus, il fait des ravages.... Aider les gens à s'équiper sous condition de ressources, c'est bien mais c'est porter atteinte au principe d'égalité entre les citoyens. Il n'y a pas que des pauvres dans les zones rurales -heureusement !- Soyez logiques : il faut équiper en satellitaire tous ceux qui ne peuvent recevoir la télévision terrestre !

L'amendement n°29 rectifié n'est pas adopté.

Article premier B (Nouveau)

L'article 97 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 précitée est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le Conseil supérieur de l'audiovisuel veille notamment à assurer une couverture minimale de la population de chaque département par voie hertzienne terrestre en mode numérique. »

M. le président. - Amendement n°45, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

Au second alinéa de cet article, remplacer les mots :

une couverture minimale

par les mots :

une couverture suffisante

M. Jean-Claude Danglot. - Amendement de mise en cohérence.

L'amendement n°45, repoussé par la commission et par le Gouvernement n'est pas adopté.

L'article premier B est adopté.

Articles additionnels

M. le président. - Amendement n°16 rectifié bis, présenté par MM. J. Blanc, Jarlier et Amoudry.

Après l'article 1er B, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le cinquième alinéa de l'article 99 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Le Conseil supérieur de l'audiovisuel informe les maires des communes actuellement couvertes totalement ou partiellement par des émetteurs de télévision analogique, qui ne seront pas couvertes en mode numérique terrestre. »

M. Jacques Blanc. - L'objectif est que les maires des communes couvertes actuellement, pour tout ou partie de leur territoire, par les 2 000 émetteurs de télévision analogique, qui ne seront pas équipés à terme pour diffuser la TNT, soient informés par le CSA. Cette procédure d'alerte permettra aux maires concernés de vérifier les conséquences qui en découlent pour leurs concitoyens. Ils seront en mesure d'élaborer une stratégie et de faire les bons choix suffisamment en amont pour s'assurer de la couverture numérique de leur commune par d'autres technologies comme le satellite et l'ADSL.

M. le président. - Amendement identique n°30 rectifié ter, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

M. Michel Teston. - Même objet. Cet amendement est en cohérence avec les préoccupations du rapporteur puisqu'à l'article premier D, il invite le Gouvernement à étudier les possibilités de financement d'une aide à l'équipement des foyers qui auraient l'obligation de s'équiper de dispositifs couteux pour recevoir la télévision. Les maires sont en première ligne quand survient un problème, et il est du devoir du CSA de s'assurer qu'ils auront reçu toutes les informations nécessaires.

M. Bruno Retailleau, rapporteur. - Avis favorable.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. - Avis favorable.

Mme Nathalie Goulet. - Dans quel délai le CSA informera-t-il les maires ? Il faudra le faire suffisamment à l'avance si on ne veut pas connaître les mêmes problèmes qu'avec la téléphonie mobile pour laquelle il a fallu faire appel à des concours européens.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. - Le CSA les informera au plus tôt, à partir du début de 2010, selon l'ordre de passage au numérique dans les régions.

M. Michel Teston. - Les maires doivent être informés assez tôt avant le basculement pour pouvoir chercher d'autres solutions. Sinon, cet amendement ne sert à rien !

L'amendement n°16 rectifié bis, identique au n°30 rectifié ter, est adopté et devient article additionnel.

L'article premier C est adopté.

L'amendement n°14 rectifié bis n'est pas défendu.

L'article premier D est adopté.

M. le président. - Amendement n°31 rectifié, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après l'article 1er D, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans les deux mois suivant la publication de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur le soutien financier pouvant être apporté aux foyers qui, du fait qu'ils ne résident pas dans une zone de couverture, devront s'équiper de moyens d'accès alternatifs au très haut débit minimal de 2 mégabits/seconde.

M. Yannick Botrel. - Nous demandons au Gouvernement de produire rapidement un rapport sur les moyens d'aider les populations qui devront s'équiper de dispositifs domestiques spécifiques pour avoir accès à un débit de plus de 2 mégabits/s. Le rapporteur nous a proposé, dans l'article premier D, et c'est une bonne chose, que le Gouvernement étudie la possibilité de venir en aide aux foyers qui seraient obligés de s'équiper de moyens de réception alternatifs.

Compte tenu de l'article 40, les parlementaires ne peuvent plus créer de nouveaux fonds d'aide sans l'aval du Gouvernement. Ce dernier aurait pu créer un fonds jumeau de celui prévu à l'article 102 de la loi du 5 mars 2007. Au lieu de cela il nous propose, dans un amendement n°58, d'ouvrir l'actionnariat des exploitants de réseaux privés aux collectivités. Est-ce une manière pour le Gouvernement de botter en touche ?

Nous allons, ensuite, examiner le déploiement de l'internet à haut débit qui exigera des ménages des équipements particuliers. Il faudra là aussi mettre en place des aides spécifiques.

M. Bruno Retailleau, rapporteur. - Deux mégabits/s, cela devient le débit minimum. Mais l'amendement confond le rapport sur les zones d'ombre et celui sur le haut débit dont nous discuterons tout à l'heure la montée en puissance. Le Gouvernement va ouvrir la possibilité de ce haut débit pour tous -avec des offres à deux mégabits/s pas chères-, ce qui correspond sans doute au souhait des auteurs de l'amendement.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. - C'est en effet un de nos objectifs. Les opérateurs ont l'intention de proposer des produits à 2 mégabits/s. L'Arcep va nous remettre le 30 juin 2010 un rapport sur la montée en puissance du haut débit et elle travaille déjà sur des solutions techniques permettant d'avancer la fibre optique le plus près possible de l'utilisateur. Mieux vaut en rester à ce rapport.

M. Yannick Botrel. - L'explication de la ministre sur le rapport de l'Arcep est intéressante. A la date de sa remise nous aurons une bonne vision de la situation.

Dans ces conditions, notre amendement peut être retiré.

L'amendement n°31 rectifié est retiré.

L'article premier E est adopté, ainsi que l'article premier F

M. le président. - Amendement n°42 rectifié, présenté par M. Retailleau.

Après l'article 1er F, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 31 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 précitée est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le Conseil n'est pas tenu de procéder à une nouvelle consultation en application du présent article ou de l'article 28-4 lorsqu'il a déjà procédé à une consultation publique dont le champ géographique recouvre celui de la zone dans laquelle est envisagé l'appel aux candidatures pour des services de télévision ou de radio de même nature. »

M. Bruno Retailleau. - Avec cet amendement de simplification administrative, nous proposons de supprimer le caractère juridiquement obligatoire des consultations publiques préalables aux appels à candidatures lorsque le CSA a déjà lancé un appel à candidature dans la zone considérée pour des services de télévision ou de radio. L'appel à candidature doit être réservé aux cas où il y a modification substantielle de la zone géographique.

Accepté par le Gouvernement, l'amendement n°42 rectifié est adopté et devient un article additionnel.

Article premier G (Nouveau)

Le code des postes et des communications électroniques est ainsi modifié :

1° Au deuxième alinéa du I de l'article L. 34-8, les mots : « Lorsque cela est indispensable pour respecter » sont remplacés par les mots : « Pour réaliser » ;

2° L'article L. 34-8-3 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, après les mots : « Toute personne », sont insérés les mots : « établissant ou » et après les mots : « ladite ligne », sont insérés les mots : « et aux moyens qui y sont associés » ;

b) Après la première phrase du deuxième alinéa, sont insérées deux phrases ainsi rédigées :

« L'accès peut consister en la mise à disposition d'installations et d'éléments de réseau spécifiques demandés par un opérateur antérieurement à l'équipement de l'immeuble en lignes de communications électroniques à très haut débit en fibre optique. Cet opérateur prend alors en charge l'intégralité des coûts spécifiques induits par sa demande ainsi qu'une part équitable des coûts communs d'équipement de l'immeuble, selon des modalités prévues par l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes. »

M. le président. - Amendement n°59, présenté par M. Retailleau, au nom de la commission de l'économie.

Modifier comme suit le dernier alinéa de cet article :

I. - Au début de la première phrase, ajouter les mots :

Dans les cas définis par l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes,

II. - Compléter la même phrase par les mots :

, moyennant la prise en charge d'une part équitable des coûts par cet opérateur

III. - Supprimer la seconde phrase.

M. Bruno Retailleau, rapporteur. - Il s'agit de préciser les conditions dans lesquelles le régulateur va poser ses règles pour la partie « verticale », c'est-à-dire dans l'immeuble, car c'est là que se produisent aujourd'hui les blocages.

Deux solutions sont possibles : monofibre ou multifibre. Dans le premier cas, tous les opérateurs passent par un seul fil, ce qui coûte moins cher en investissement mais plus en exploitation ; dans le second cas, il y a autant de fils que d'opérateurs, ce qui coûte plus cher en investissement mais peut être plus simple en cas de changement d'opérateur. Notre objectif avec cet amendement est de ne pas imposer de choix entre les deux.

La commission souhaite à la fois ne pas faciliter la constitution de monopoles dans les zones denses et ne pas décourager d'investir.

L'amendement n°57 est retiré.

M. le président. - Amendement n°23, présenté par M. Maurey.

Dans la seconde phrase du dernier alinéa de cet article, après les mots :

intégralité des coûts

supprimer le mot :

spécifiques

M. Hervé Maurey. - Le mot « spécifique » est, en l'occurrence trop flou. Il faut être précis pour qu'il soit clair que les opérateurs qui demandent l'installation de fibres surnuméraires doivent prendre en charge l'intégralité des coûts induits par cette demande. « Equitable », comme le suggère le rapporteur, est aussi flou.

M. le président. - Amendement n°32 rectifié, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Dans la seconde phrase du b du 2° de cet article, remplacer le mot :

spécifiques

par le mot :

supplémentaires

M. Michel Teston. - Nous souhaitons clarifier la nature des coûts pris en charge et nous assurer que les coûts induits par la mise à disposition d'éléments de réseaux spécifiques, sont intégralement pris en charge par ceux qui en demandent l'installation.

La loi de modernisation de l'économie posait en principe que le gestionnaire ayant installé le réseau de fibres avait l'obligation de faire droit aux demandes raisonnables des autres opérateurs. Or la mutualisation ne va pas de soi et il y a débat sur les coûts supplémentaires induits. La rédaction de cet article est imprécise : en parlant de coûts « supplémentaires », on dit bien que l'opérateur demandeur prend à sa charge l'intégralité des coûts additionnels induits par la pose de fibres surnuméraires, en sus de la quote-part équitable des coûts d'équipements de l'immeuble. Il faut éviter des situations délicates dans lesquelles un opérateur a installé une fibre et que d'autres veulent s'installer en lui imposant des charges qu'il n'a pas à supporter.

M. le président. - Amendement n°46, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

Dans la seconde phrase du dernier alinéa de cet article, supprimer les mots :

ainsi qu'une part équitable des coûts communs d'équipement de l'immeuble, selon des modalités prévues par l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes

M. Jean-Claude Danglot. - Il importe de laisser aux habitants et aux copropriétaires le choix du coût supplémentaire pour les opérateurs entrants.

M. Bruno Retailleau, rapporteur. - Défavorable à ces amendements. N'entrons pas dans un débat sur des mots comme « supplémentaires », « joints », « communs », « spécifiques » : c'est la sémantique propre au régulateur. Nous n'avons pas à faire son travail : la loi doit se contenter de poser des principes.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. - Le sujet est complexe et la formulation difficile à trouver, d'autant que l'Arcep n'a pas fini son travail. Ma préférence allait à l'amendement de M. Dominati, qui a malheureusement été retiré... Parmi les propositions qui restent, c'est encore celle du rapporteur que je préférerais, en tout cas pas celle de M. Danglot qui n'est pas du tout équitable. Dans l'amendement du rapporteur, j'accepte le I et le III et, sur le II, je m'en remets à la sagesse.

M. le président. - On va donc voter par divisions. L'amendement Dominati est inclus dans celui de la commission.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. - Pas vraiment.

M. Bruno Retailleau, rapporteur. - Nous avons considéré les choses ainsi...

M. Hervé Maurey. - Je crains que l'amendement de la commission ne conduise à des contentieux : qu'est-ce au juste qu'une « part équitable des coûts » ?

Ne transférons pas notre pouvoir normatif à l'Arcep ! On ne le fait que trop avec toutes ces autorités administratives. Le législateur que je suis est hostile à la démarche.

M. Bruno Retailleau, rapporteur. - Je suis moi-même peu gourmand d'autorités administratives indépendantes ; mais il faut leur laisser toute latitude dans les domaines où elles sont légitimes. Est-ce au Parlement de dire que tel boîtier doit être considéré comme un coût spécifique ? Non, c'est le travail que doit faire le régulateur en dialoguant avec les opérateurs. Il est en revanche du rôle du législateur de prévoir une participation aux coûts afin d'éviter les coucous et autres passagers clandestins. Il faut inciter et non désinciter à investir.

M. le président. - Nous allons procéder au vote de l'amendement n°59 par division.

M. Michel Teston. - La procédure est-elle habituelle ?

M. le président. - Elle est prévue par le Règlement.

Les paragraphes I et III de l'amendement n°59 sont adoptés.

M. René Garrec. - Le mot « équitable » a une connotation plus morale que normative. En cela il me gêne et sera source de contentieux.

M. Pierre-Yves Collombat. - Le Sénat a déjà voté pour une participation « minimale »...

M. Michel Teston. - L'expression « coût supplémentaire » est plus claire.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. - C'est bien pourquoi le Gouvernement préférait la suppression...

M. Hervé Maurey. - Que le Sénat vote mon amendement !

M. le président. - Il est tombé avec le vote précédent.

M. Éric Doligé. - Nous avons inscrit dans la loi il n'y a pas longtemps l'expression « participation significative » ; nous n'avons pas fini de la traîner ... Je n'aimerais pas que nous traînions aussi ce « partage équitable ». Évitons les mots discutés et discutables.

M. Bruno Retailleau, rapporteur. - Nous sommes en première lecture...

M. Pierre Hérisson, vice-président de la commission. - Il me paraît préférable de respecter l'avis exprimé par la commission.

Le paragraphe II de l'amendement n°59 est adopté.

L'amendement n°59 est adopté.

Les amendements n°s23, 32 rectifié et 46 deviennent sans objet.

M. le président. - Pour la prochaine fois, monsieur Teston, je vous renvoie à l'article 42-9 du Règlement...

L'article premier G est adopté.

Article premier H (Nouveau)

L'article L. 34-8-3 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L'autorité peut préciser les modalités de l'accès prévu au présent article, en vue notamment d'assurer la cohérence des déploiements et une couverture homogène des zones desservies. »

M. le président. - Amendement n°33 rectifié, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Supprimer cet article.

M. Michel Teston. - Lors de la loi LME, nous avons sans doute eu tort de considérer que la définition du point de mutualisation serait plus simple sur le domaine public que dans les propriétés privées. Comme le relève le rapporteur, les intérêts des opérateurs peuvent diverger selon la position qu'ils détiennent sur la boucle locale cuivre. Je rejoins M. Maurey, il faut encadrer plus strictement le travail de l'Arcep. Diverses solutions existent, par exemple la mutualisation des installations électriques. Dans l'attente de garanties supplémentaires, nous demandons la suppression de l'article.

M. Bruno Retailleau, rapporteur. - Avis défavorable. L'Arcep a soumis le 29 juin à consultation publique ses propositions de mutualisation en zone I. Il est ici proposé qu'elle se préoccupe aussi de la zone II intermédiaire, parce que seul le modèle collaboratif en permettra une couverture rapide. Il faut inciter les opérateurs à converger et à mutualiser leurs investissements, à avoir un point de mutualisation très haut dans le réseau afin que la boucle locale couvre le maximum de logements -sinon l'opération ne sera pas rentable. A l'Arcep de décider en fonction de la topographie et de l'occupation des lieux. Le législateur ne peut pas le faire à sa place.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. - Avis défavorable pour les mêmes raisons.

L'amendement n°33 rectifié n'est pas adopté.

L'amendement n°53 est retiré.

L'article premier H est adopté.

Article additionnel

M. le président. - Amendement n°58, présenté par le Gouvernement.

I. - Les collectivités territoriales et leurs groupements sont autorisées à détenir, séparément ou à plusieurs, au plus la moitié du capital et des voix dans les organes délibérants de sociétés commerciales ayant pour objet l'établissement et l'exploitation d'infrastructures passives de communications électroniques destinées à être mises à disposition d'opérateurs déclarés en application de l'article L. 33-1 du code des postes et des communications électroniques, notamment pour la fourniture de services de communications électroniques à très haut débit en fibre optique à l'utilisateur final.

Ces sociétés exercent leur activité sur le marché des communications électroniques dans des conditions objectives, transparentes et non discriminatoires.

Leur intervention se fait en cohérence avec les réseaux d'initiative publique établis ou exploités en application de l'article L. 1425-1 du code général des collectivités territoriales, garantit l'utilisation partagée des infrastructures établies ou acquises en application du présent article et respecte le principe d'égalité et de libre concurrence sur le marché des communications électroniques.

II. - Les élus locaux agissant en tant que mandataires des collectivités territoriales ou de leurs groupements présentent, une fois par an, aux assemblées délibérantes, le rapport présenté par le conseil d'administration ou le directoire à l'assemblée générale des actionnaires. Ce rapport comporte notamment en annexe le bilan, le compte de résultat et le rapport des commissaires aux comptes du dernier exercice clos. Il fait état également d'une présentation de l'activité prévisionnelle de la société au cours des deux prochains exercices.

III. - Toute collectivité territoriale ou groupement de collectivités territoriales actionnaire a droit au moins à un représentant au conseil d'administration ou au conseil de surveillance, désigné en son sein par l'assemblée délibérante concernée.

Dans une proportion au plus égale à celle du capital détenu par l'ensemble des collectivités territoriales ou de leurs groupements actionnaires par rapport au capital de la société, les statuts fixent le nombre de sièges dont ils disposent au conseil d'administration ou de surveillance, ce nombre étant éventuellement arrondi à l'unité supérieure. Les sièges sont attribués en proportion du capital détenu respectivement par chaque collectivité ou groupement.

Si le nombre des membres d'un conseil d'administration ou d'un conseil de surveillance prévus aux articles L. 225-17 et L. 225-69 du code de commerce ne suffit pas à assurer, en raison de leur nombre, la représentation directe des collectivités territoriales ou de leurs groupements ayant une participation réduite au capital, ils sont réunis en assemblée spéciale, un siège au moins leur étant réservé. L'assemblée spéciale désigne parmi les élus de ces collectivités ou groupements le ou les représentants communs qui siégeront au conseil d'administration ou de surveillance.

Les personnes qui assurent la représentation d'une collectivité territoriale ou d'un groupement au sein du conseil d'administration ou de surveillance de la société visée au I doivent respecter, au moment de leur désignation, la limite d'âge prévue au premier alinéa des articles L. 225-19 et L. 225-70 du code de commerce.

Ces personnes ne peuvent être déclarées démissionnaires d'office si, postérieurement à leur nomination, elles dépassent la limite d'âge statutaire ou légale.

Il n'est pas tenu compte de ces personnes pour le calcul du nombre des administrateurs ou des membres du conseil de surveillance qui peuvent demeurer en fonction au-delà de la limite d'âge, en vertu soit des statuts de la société, soit, à défaut de dispositions expresses dans les statuts, des articles précités du code de commerce.

Par dérogation à l'article L. 225-20 du code de commerce, la responsabilité civile qui résulte de l'exercice du mandat des représentants incombe à la collectivité territoriale ou au groupement dont ils sont mandataires. Lorsque ces représentants ont été désignés par l'assemblée spéciale, cette responsabilité incombe solidairement aux collectivités territoriales ou aux groupements membres de cette assemblée.

Les élus locaux agissant en tant que mandataires des collectivités territoriales ou de leurs groupements au sein du conseil d'administration ou du conseil de surveillance des sociétés visées au I et exerçant, à l'exclusion de toute autre fonction dans la société, les fonctions de membre du conseil d'administration ou du conseil de surveillance ne sont pas considérés comme entrepreneurs de services municipaux, départementaux ou régionaux au sens des articles L. 207, L. 231 et L. 343 du code électoral.

Ces représentants peuvent percevoir une rémunération ou des avantages particuliers à condition d'y être autorisés par une délibération expresse de l'assemblée qui les a désignés ; cette délibération fixe le montant maximum des rémunérations ou avantages susceptibles d'être perçus ainsi que la nature des fonctions qui les justifient.

Les élus locaux agissant en tant que mandataires des collectivités territoriales ou de leurs groupements au sein du conseil d'administration ou de surveillance des sociétés visées au I et exerçant les fonctions de membre du conseil d'administration ou du conseil de surveillance, ne sont pas considérés comme étant intéressés à l'affaire, au sens de l'article L. 2131-11, lorsque la collectivité ou le groupement délibère sur ses relations avec ladite société.

Toutefois, ils ne peuvent participer aux commissions d'appel d'offres ou aux commissions d'attribution de délégations de service public de la collectivité territoriale ou du groupement lorsque la société précitée est candidate à l'attribution d'un marché public ou d'une délégation de service public dans les conditions prévues aux articles L. 1411-1 et suivants.

En cas de fin légale du mandat de l'assemblée, le mandat de ses représentants au conseil d'administration ou au conseil de surveillance est prorogé jusqu'à la désignation de leurs remplaçants par la nouvelle assemblée, leurs pouvoirs se limitant à la gestion des affaires courantes.

Les organes délibérants des collectivités territoriales et de leurs groupements actionnaires se prononcent sur le rapport écrit qui leur est soumis au moins une fois par an par leurs représentants au conseil d'administration ou au conseil de surveillance, et qui porte notamment sur les modifications des statuts qui ont pu être apportées à la société. Lorsque ce rapport est présenté à l'assemblée spéciale, celle-ci assure la communication immédiate aux mêmes fins aux organes délibérants des collectivités et groupements qui en sont membres.

Toute prise de participation de cette société dans le capital d'une autre société commerciale fait préalablement l'objet d'un accord exprès de la ou des collectivités territoriales et de leurs groupements actionnaires disposant d'un siège au conseil d'administration, en application du premier alinéa du III du présent article.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. - Je veux rendre hommage à M. Hérisson, auteur de cet amendement que le Gouvernement reprend après qu'il a été déclaré irrecevable au titre de l'article 40.

En matière de numérique, les collectivités ont aujourd'hui le choix entre prendre toute les responsabilités et n'en prendre aucune, ce qui n'est pas satisfaisant. Certaines se sont dites intéressées puis ont renoncé, laissant leurs administrés frustrés et se privant d'une certaine dynamique.

Il existe des zones grises où la rentabilité pour les opérateurs de la construction de réseaux est difficile à évaluer. Pour cette raison, et pour des raisons politiques de visibilité, il est important de permettre aux collectivités de participer à ces projets en tant qu'investisseurs minoritaires. Elles pourront ainsi jouer un rôle d'entraînement.

Nous avons voulu apporter quelques garanties en restreignant le champ de la mesure aux réseaux dits « passifs » et en veillant à ce qu'il n'y ait pas d'interférence avec les réseaux d'initiative publique.

M. Pierre Hérisson, vice-président de la commission. - Cet amendement est dans le même esprit que celui que j'avais déposé et devrait rencontrer l'assentiment général. Il permet aux collectivités locales de jouer un rôle précis et mesuré. Toutes les forces doivent être mises à contribution afin d'améliorer la couverture du territoire.

M. Michel Teston. - Nous avons découvert ce très long amendement une heure avant la réunion de la commission. Bien que Mme la ministre ait cherché à nous rassurer sur la faisabilité du montage juridique qu'il autorise, nous n'y sommes pas favorables. Il existe d'autres moyens pour les collectivités locales de participer à la construction des réseaux : elles peuvent par exemple recourir à une délégation de service public. Les délégataires doivent généralement consentir une participation financière assez importante. Pourquoi abolir du jour au lendemain ce dispositif bien rôdé ?

Mais peut-être Mme la ministre saura-t-elle nous convaincre...

M. Éric Doligé. - Je remercie le Gouvernement d'avoir repris l'amendement de M. Hérisson. J'ai moi-même lancé dans mon département, il y a quelques années, une délégation de service public, et j'aurais voulu pouvoir entrer, de manière limitée, dans le capital de la société afin de surveiller son organisation. Le contrat comprenait d'ailleurs une clause de retour à meilleure fortune. Il vaut mieux être à l'intérieur qu'à l'extérieur ! De même, dans le cas des concessions d'autoroute, il serait souhaitable que les collectivités auxquelles on demande d'importantes subventions d'équilibre puissent détenir une participation minoritaire dans les sociétés concessionnaires. Il n'y a pas de honte à entrer au capital d'une société privée ! Cela permet de mieux protéger les deniers publics.

M. Jacques Blanc. - Très bien !

M. Hervé Maurey. - Je regrette que le Gouvernement n'ait pas également repris l'amendement, déclaré irrecevable en vertu de l'article 40, qui tendait à créer un service universel de la téléphonie mobile et de l'internet à haut débit. Mais il n'est jamais trop tard pour réparer un oubli... (Mme la ministre s'amuse)

Cette mesure va sans doute dans le bon sens, mais je suis choqué par la manière cavalière du Gouvernement, qui a déposé tardivement un amendement extrêmement long que la commission n'a pas eu le temps d'examiner, bien que M. Hérisson prétende le contraire. M. le rapporteur nous invitait tout à l'heure à ne pas trop entrer dans le détail, mais cet amendement va jusqu'à préciser que les élus pourront percevoir une indemnité : c'est tout juste s'il n'en fixe pas le montant !

Ce procédé me rend méfiant. Pourquoi avoir déposé un amendement si long, à la dernière minute ? Je suis hostile à la forme plutôt qu'au fond, mais souvenons-nous, comme aurait pu dire Talleyrand, que souvent la forme tue le fond !

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. - Cet amendement résulte d'un travail entrepris depuis plusieurs mois, mais le rapport que j'ai demandé en mars à la Caisse des dépôts m'a été rendu tardivement. Si l'amendement est si long, c'est parce que nous avons voulu apporter toutes les garanties nécessaires. L'objectif est que les collectivités ne se retrouvent plus dans la situation décrite par M. Doligé, où elles doivent choisir entre tout ou rien.

Mais nous voulons seulement leur fournir un nouvel outil : elles n'auront nullement l'obligation de prendre une participation financière dans les sociétés.

M. Pierre Hérisson, vice-président de la commission. - Je remercie M. Doligé de son intervention. Puisque nous ne disposons pas encore d'études d'impact sur les textes de loi, il est important que ceux d'entre nous qui président des exécutifs locaux nous fassent part de leur expérience.

La longueur de l'amendement s'explique par la nécessité de garantir la sécurité juridique du dispositif. D'ailleurs, s'il n'avait pas été déclaré irrecevable par la commission des finances, la commission des affaires économiques l'aurait examiné au même moment.

Enfin il s'agit seulement d'une nouvelle possibilité offerte aux collectivités, nullement d'une obligation. A l'heure où se prépare la réforme des collectivités territoriales, il est important de faciliter les partenariats public-privé tout en les encadrant juridiquement.

L'amendement n° 58 est adopté et devient un article additionnel.

Article premier I (Nouveau)

L'article L. 42-2 du même code est ainsi modifié :

1°Après le deuxième alinéa, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« Par dérogation au deuxième alinéa, s'agissant des fréquences affectées aux services de communications électroniques dans le cadre du schéma national de réutilisation des fréquences libérées par l'arrêt de la diffusion analogique institué par l'article 21 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, le ministre chargé des communications électroniques fixe, sur proposition de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes et après avis de la Commission du dividende numérique instituée par le même article 21, les conditions d'attribution et de modification des autorisations d'utilisation correspondant à ces fréquences. Celles-ci tiennent prioritairement compte des impératifs d'aménagement numérique du territoire.

Le ministre fixe également, dans les mêmes conditions, la durée de la procédure d'attribution, qui ne peut excéder un délai fixé par décret. » ;

2° Le troisième alinéa est complété par deux phrases ainsi rédigées :

« Par dérogation à ce qui précède, s'agissant des fréquences affectées aux services de communications électroniques dans le cadre du schéma national de réutilisation des fréquences libérées par l'arrêt de la diffusion analogique institué par le même article 21, ces conditions sont définies par le ministre chargé des communications électroniques sur proposition de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes et après avis de la Commission du dividende numérique instituée par ledit article 21. Elles tiennent prioritairement compte des impératifs d'aménagement numérique du territoire. »

M. le président. - Amendement n°34 rectifié, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Compléter le deuxième alinéa du 1° et le second alinéa du 2° de cet article par une phrase ainsi rédigée :

Une part minimale de ces fréquences est réservée dans l'objectif de la mise en oeuvre du service universel d'accès à un très haut débit minimal de 2 mégabits/secondes.

M. Michel Teston. - Le passage de la radiodiffusion analogique au mode numérique libérera certaines zones du spectre hertzien. Aux termes de la loi du 5 mars 2007 relative à la modernisation de la diffusion audiovisuelle et à la télévision du futur, il revient au Premier ministre de réaffecter ces fréquences après avis de la commission du dividende numérique. La loi prévoit que la réaffectation des fréquences doit profiter prioritairement aux services audiovisuels, mais l'équilibre entre ces derniers et les services de télécommunications reste à définir. L'enjeu pour les citoyens et les territoires est considérable.

Comme l'a reconnu la Commission européenne dans le cadre du « troisième paquet télécoms », le dividende numérique constitue une opportunité sans précédent pour les zones rurales en permettant le développement des technologies sans fil à haut débit. Mais pour ce faire, il est indispensable qu'une partie des fréquences leur soient réservées : ainsi seulement pourra voir le jour le service universel du haut et du très haut débit.

M. Bruno Retailleau, rapporteur. - M. Teston soulève un problème important. Nous avons souhaité apporter dans la loi un certain nombre de garanties sur l'utilisation de ces « fréquences en or » qui couvrent une grande partie du territoire. Elles étaient jusqu'à présent utilisées pour la plupart par les services audiovisuels, et pourront être réaffectées à l'internet mobile. Avec ces fréquences, un opérateur a un intérêt économique à couvrir jusqu'à 99 % de la population, contre 75 % avec les fréquences habituelles.

C'est pourquoi la commission du dividende a émis à l'unanimité le souhait que ces fréquences soient attribuées prioritairement aux communications électroniques. C'est indispensable pour que les zones peu denses soient pourvues du très haut débit en usage fixe et mobile.

Mais la commission est défavorable à l'amendement de M. Teston, d'une part parce que le seuil de 2 Mb ne peut être considéré comme celui du très haut débit, même en usage mobile, d'autre part parce qu'il serait dommage d'utiliser ces fréquences pour fournir une connexion à haut débit, alors qu'elles sont susceptibles de supporter un très haut débit de plusieurs dizaines de mégabits.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. - Le Gouvernement a bien l'intention d'utiliser le dividende numérique pour développer le très haut débit mobile. Mais dans notre esprit, cela correspond à un débit de plus de 10 Mb/s, et non de 2 Mb/s. Nous partageons l'objectif de M. Teston -nous nous efforçons d'ailleurs de libérer au plus vite ces fréquences- mais son amendement ne nous paraît pas pertinent. Avis défavorable.

M. Pierre Hérisson, vice-président de la commission. - Nous sommes plusieurs, à l'image du président du Sénat, à nous intéresser au numérique depuis plus de quinze ans. Le haut débit, c'est une ligne d'horizon : on a parlé de 218, puis de 512 kilobits ; aujourd'hui, le très haut débit, c'est 50 mégabits ! Qu'en sera-t-il dans quelques années ? Certains reçoivent la télévision à 100 méga pour 29,90 euros, d'autres attendent toujours l'ADSL en milieu rural... Il ne paraît donc pas souhaitable de fixer de minimum national. Le nouveau satellite avec serveur intégré permettra une couverture en télévision numérique. Sans doute n'aurait-il pas fallu parler de télévision numérique « terrestre » !

M. Michel Teston. - Vous accepteriez donc mon amendement si je retirais la précision « à un très haut débit minimal de 2 mégabits/secondes » ?

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. - La notion de « service universel » appelle une procédure de labellisation ou de mutualisation, qui ne paraît pas nécessaire pour le très haut débit, avec la réattribution des fréquences en or. Cela nécessiterait presque un autre projet de loi...

M. Bruno Retailleau, rapporteur. - Je suis d'accord avec la ministre. Votre proposition serait contre-productive. Nous aurons besoin des fréquences en or dès janvier 2012, mais la mise en place d'un service universel, conception européenne à l'acception juridique précise, suppose une procédure d'appel à concurrence qui prendrait plusieurs années ! Comme vous, nous comptons nous servir des fréquences pour apporter un débit supérieur à la population.

L'amendement n°34 rectifié n'est pas adopté.

L'article premier I est adopté.

Article premier

Les schémas directeurs territoriaux d'aménagement numérique recensent les infrastructures et réseaux de communications électroniques existants, identifient les zones qu'ils desservent et présentent une stratégie de développement de ces réseaux, en particulier des réseaux à très haut débit, permettant d'assurer la couverture du territoire concerné. Ces schémas, qui ont une valeur indicative, visent à favoriser la cohérence des initiatives publiques et leur bonne articulation avec l'investissement privé.

Un schéma directeur territorial d'aménagement numérique recouvre le territoire d'un ou plusieurs départements ou d'une région. Il est établi par les départements ou la région concernés ou par un syndicat mixte dont le périmètre recouvre l'intégralité du territoire couvert par le schéma, en prenant notamment en compte les informations prévues à l'article L. 33-7 du code des postes et des communications électroniques. Les opérateurs de communications électroniques, le représentant de l'État dans les départements ou la région concernés et les autres collectivités territoriales ou groupements de collectivités concernés sont associés à l'élaboration des schémas directeurs.

Un décret précise en tant que de besoin les modalités d'application du présent article.

M. le président. - Amendement n°6 rectifié bis, présenté par MM. Pintat, Etienne et J. Blanc.

Dans la première phrase du premier alinéa de cet article, remplacer les mots :

en particulier des

par les mots :

concernant prioritairement les

M. Xavier Pintat. - J'approuve la rédaction de la commission. Toutefois, les termes « en particulier » envoient un message négatif. Il serait coûteux et contraire à l'intérêt général de retarder l'arrivée du très haut débit. N'encourageons pas l'investissement dans des réseaux bientôt obsolètes.

M. Bruno Retailleau, rapporteur. - Sagesse. Le schéma doit viser prioritairement le très haut débit, mais certains territoires n'auront pas la fibre optique avant dix ans : mieux vaut pour eux disposer de 10 à 20 mégabits d'ici deux à trois ans. L'Allemagne s'est ainsi fixé l'échéance de 2014. Le régulateur accompagnera les collectivités. La montée en débit n'est légitime que pour autant qu'elle prépare l'arrivée de la fibre. Peut-être votre rédaction est-elle meilleure... L'important, c'est le sens à donner au schéma.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. - Avis défavorable, pour les raisons évoquées par le rapporteur. Celui qui aujourd'hui n'a rien ou se contente de 512 kilobits sera déjà satisfait de passer à 2 ou 4 mégabits !

M. Jacques Blanc. - Je soutiens l'amendement de M. Pintat. Dans des zones qui n'ont pas le haut débit -comme mon département de la Lozère- mieux vaut se lancer d'emblée dans le très haut débit, plutôt que de passer par une solution intermédiaire qui sera bientôt dépassée.

M. Paul Blanc. - Je suis d'avis contraire. Une telle rédaction pourrait être prétexte pour court-circuiter ceux qui n'ont rien aujourd'hui, au motif que la priorité doit aller au très haut débit ! Il faut fixer les priorités en fonction des besoins.

M. Xavier Pintat. - Je suis d'accord avec les deux... (Sourires)

M. Hervé Maurey. - Centriste ! (Sourires)

M. Xavier Pintat. - ...mais mieux vaut aller d'emblée vers le très haut débit qu'opter pour une solution intermédiaire qui ne ferait qu'améliorer l'existant.

Mme Nathalie Goulet. - Certains conseils généraux, aux prises avec des difficultés d'accès à internet, ont adopté des solutions faciles et peu coûteuses -boucles locales, WiMax- qui se sont révélées incompatibles avec les technologies ultérieures.

On dénonce régulièrement l'abus des « en particulier » et autres « notamment » dans les textes. Je suis de l'avis de M. Pintat : il faut opter pour la meilleure technologie possible compte tenu des connaissances du moment.

L'amendement n°6 rectifié bis est adopté.

M. Michel Teston. - Vous n'avez pas vu, monsieur le président, que je demandais la parole sur l'article. M'autoriserez-vous à m'exprimer après la présentation des amendements ? (M. le président acquiesce)

M. le président. - Amendement n°21, présenté par M. Maurey.

Au premier alinéa de cet article, après les mots :

très haut débit

insérer les mots :

fixe et mobile

M. Hervé Maurey. - La téléphonie mobile fait partie intégrante de la question de la couverture numérique. Les schémas directeurs doivent prendre en compte le très haut débit fixe mais aussi mobile.

L'amendement n°21, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

M. le président. - Amendement n°47, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

Supprimer la seconde phrase du premier alinéa de cet article.

M. Jean-Claude Danglot. - Il n'est pas souhaitable que les partenariats public-privé soient privilégiés pour le développement du réseau très haut débit. Cela doit rester une mission de l'État.

M. Bruno Retailleau, rapporteur. - Défavorable. Il faut garantir la cohérence entre public et privé.

L'amendement n°47, repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°36 rectifié, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

I. - Dans la première phrase du deuxième alinéa de cet article, supprimer les mots :

d'un ou plusieurs départements ou

II. - Après cette même phrase, insérer une phrase ainsi rédigée :

Les territoires des départements peuvent faire l'objet de schémas de secteurs.

M. Pierre-Yves Collombat. - J'observe que selon les cas, le rapporteur et la ministre sont soit pour privilégier le meilleur en termes techniques, soit au contraire ce qui permettrait le mieux de desservir la population...

Notre amendement essaie d'anticiper sur la réforme des collectivités territoriales. Il serait souhaitable que la responsabilité de chef de file dans l'élaboration du schéma soit confiée à la région, et qu'existent des schémas de secteur départementaux.

M. le président. - Amendement n°37 rectifié, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Dans la deuxième phrase du deuxième alinéa de cet article, après le mot :

départements

insérer les mots :

, les établissements publics de coopération intercommunale compétents

M. Michel Teston. - Les communautés d'agglomération et les communautés urbaines doivent pouvoir se doter de tels schémas. Il ne faut pas les oublier.

M. Bruno Retailleau, rapporteur. - Défavorable au n°36 rectifié. Nous n'avons pas voulu privilégier un niveau de collectivité. Ces problèmes sont compliqués. Sans préjuger de textes à venir sur la réforme des collectivités, nous avons proposé des solutions très ouvertes, pour que chaque territoire s'organise comme il l'entend.

Défavorable à l'amendement n°37 rectifié. Nous souhaitons un échelon minimal, le département, permettant une péréquation entre zones denses et moins denses. Le schéma doit être élaboré sur l'ensemble de ce périmètre. L'adoption de votre amendement conduirait à fragmenter ces schémas.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. - Défavorable aux deux amendements, pour les mêmes raisons.

M. Michel Teston. - Je tiens compte des observations du rapporteur et retire l'amendement.

L'amendement n°37 rectifié est retiré.

Mme Nathalie Goulet. - Autant j'étais défavorable à l'amendement qui vient d'être retiré, et qui aurait abouti à saucissonner les compétences alors que nous avons besoin d'un périmètre pertinent, autant je suis assez favorable au n°36 rectifié : la région a montré qu'en matière de mobile, elle peut être un chef de file pertinent.

M. Éric Doligé. - Je suis d'accord avec le rapporteur mais je souhaite cependant signaler une difficulté. Chaque région est particulière, chaque département est particulier, si bien que nous sommes face à plus de 120 particularismes, où les choses n'avancent pas à la même vitesse. Supposons qu'un département se dote d'un schéma. Comment procèdera la région qui en produira un ? Couvrira-t-il tous les départements sauf celui-là ? La question n'est pas simple. Il faut se contenter, pour le moment, de la solution que vous retenez, mais j'espère que la réorganisation territoriale clarifiera les choses, sinon, on se heurtera à des difficultés qui ne seront pas à l'avantage du citoyen.

M. Pierre-Yves Collombat. - J'espère que M. Doligé aura le même raisonnement à l'automne, quand nous reparlerons des compétences respectives de la région et du département. Même si certaines régions ont pu traîner les pieds dans le passé, aucune n'aurait aujourd'hui le ridicule de ne pas prendre le haut débit au sérieux. Ce n'est pas anticiper sur le débat de l'automne que de dire que la région s'impose comme chef de file, avec des schémas de secteur départementaux.

L'amendement n°36 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°18, présenté par M. Maurey.

Dans la deuxième phrase du deuxième alinéa de cet article, après les mots :

syndicat mixte

insérer les mots :

ou syndicat de communes, existant ou créé à cet effet,

M. Hervé Maurey. - L'article prévoit qu'un schéma peut être élaboré par les régions, les départements et les syndicats mixtes, mais pas par les syndicats de communes. Je puis vous citer le cas, dans mon département, d'un syndicat de l'électricité et du gaz qui couvre toutes les communes.

M. Pierre Hérisson, vice-président de la commission. - La commission avait initialement émis un avis défavorable, lié à une incertitude juridique. Vérification faite, cet amendement est juridiquement fondé. Avis favorable, donc.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. - Le Gouvernement estimait que la notion de syndicat mixte pouvait englober l'ensemble des structures. Telle n'étant pas la position de la commission, il s'en remet à la sagesse du Sénat.

L'amendement n°18 est adopté.

M. le président. - Amendement n°5 rectifié bis, présenté par MM. Pintat, Etienne et J. Blanc.

Dans la dernière phrase du deuxième alinéa de cet article, après les mots :

dans les départements ou la région concernés

insérer les mots :

, les autorités organisatrices mentionnées à l'article L. 2224-31 du code général des collectivités territoriales,

M. Xavier Pintat. - Cet amendement vise à associer les autorités organisatrices de la distribution d'électricité aux schémas départementaux d'aménagement numérique. De la bonne collaboration avec elles dépend la maîtrise des coûts de génie civil. Le président Larcher, qui est parmi nous sur ces bancs, ne contredira pas ce souci : mutualisons les tranchées. (Sourires).

M. Bruno Retailleau, rapporteur. - Stricto sensu, lorsque les autorités concédantes sont un syndicat mixte, le cas est couvert. Nous sommes tentés de donner suite, cependant, pour bien marquer qu'il convient de profiter du déploiement de tous les réseaux pour déployer la fibre. Favorable, donc, pour des raisons pragmatiques.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. - La position du Gouvernement était défavorable à ce qu'elle voyait comme une redondance, mais compte tenu de l'engagement fort de M. Pintat, auteur de cette proposition de loi, il émettra un avis de sagesse. (Sourires et exclamations)

M. Jacques Blanc. - Les syndicats départementaux qui enfouissent des lignes peuvent donner leur accord pour que soient placées des fibres optiques. En outre, beaucoup de ces syndicats ont des compétences élargies à l'eau. Ce qu'on a fait pour l'électricité, il faudra demain le faire pour le haut et le très haut débit. La création de ce fonds aboutira un jour, comme le président du conseil général de la Lozère l'avait demandé, à créer un véritable Fonds d'amortissement des charges d'électricité (Facé).

M. le président. - Vous faites de la publicité personnelle ! (Sourires)

L'amendement n°5 rectifié bis est adopté.

M. Michel Teston. - Je souhaite revenir sur le fait que la commission des finances a déclaré irrecevable un de nos amendements élargissant le champ du service universel à l'internet à haut et très haut débit.

Les technologies de l'information et de la communication peuvent être considérées comme des biens particuliers, remplissant un véritable rôle social, économique, culturel et de cohésion territoriale. Leur développement peut être un facteur de cohésion sociale, d'attractivité et de compétitivité territoriale comme d'injustice si les seules forces du marché sont à l'oeuvre.

C'est tout particulièrement le cas de l'internet haut et très haut débit, au point que le terme de « fracture numérique » est désormais consacré. Comment prétendre légiférer sur le sujet, sans se pencher sur les contours du service universel ? Ne serait-il pas hypocrite de mettre en place un « fonds d'aménagement numérique des territoires » permettant l'accès de la population aux communications électroniques en très haut débit à un coût raisonnable sans traduire juridiquement cet objectif ? Enfin, ne faudrait-il pas se mettre en conformité avec l'un des principes essentiels des services publics, à savoir l'adaptabilité ?

Même la Commission européenne, que l'on ne peut soupçonner de zèle en matière de promotion des services publics, a reconnu dans un rapport du 25 septembre 2008 la nécessité de réviser la notion de service universel pour l'adapter aux réalités technologiques d'aujourd'hui. Le haut débit pourrait, selon la Commission, devenir un facteur d'exclusion sociale, puisqu'à court terme, le bas débit ne satisfera plus à l'exigence de la directive d'être « suffisant pour permettre un accès fonctionnel à internet ».

Ainsi, dans son plan Digital Britain, le Gouvernement britannique s'est engagé à mettre en place un service universel à 2Mb/s en 2012.

Sans définition claire légitimant l'action politique dans ce domaine, cette proposition de loi risque de n'avoir qu'une valeur déclarative et incantatoire.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. - Je ne peux laisser sans réponse ce qui vient d'être dit ! La Grande-Bretagne à des accès bien inférieurs aux nôtres : 10 % de la population n'est même pas en 512 kb/s. En outre, nous n'attendrons pas 2012 pour mettre en place le service universel haut débit. L'appel à labellisation a été lancé et quatre candidatures ont déjà été déposées. Nous commencerons à labelliser en septembre si bien que les offres seront disponibles dès octobre. A partir du 1er janvier 2010, il y aura partout en France une offre haut débit à moins de 35 euros par mois. Cet appel à projet a été lancé sur une base 512 kb/s mais deux des quatre opérateurs ont annoncé qu'ils proposeraient du 2 Mb/s ! Nous faisons donc bien mieux que les Anglais.

M. Robert del Picchia. - Très bien !

L'article premier, modifié, est adopté.

Les articles 2 et 3 demeurent supprimés.

Article 4

I. - Le fonds d'aménagement numérique des territoires a pour objet de contribuer au financement de certains travaux de réalisation des ouvrages prévus par les schémas directeurs territoriaux d'aménagement numérique.

Le comité national de gestion du fonds est constitué à parts égales de représentants de l'État, de représentants des opérateurs mentionnés à l'article L. 33-7 du code des postes et télécommunications électroniques et de représentants des collectivités ou syndicats mixtes ayant participé à l'élaboration de schémas directeurs territoriaux d'aménagement numérique. Ses membres sont nommés par décret.

Dans les zones déterminées par l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, les aides accordées par le fonds d'aménagement numérique des territoires aux maîtres d'ouvrages des travaux prévus par les schémas directeurs d'aménagement numérique sont destinées à permettre l'accès de l'ensemble de la population aux communications électroniques en très haut débit à un coût raisonnable. Elles sont déterminées par arrêté conjoint du ministre chargé des finances et du ministre chargé des communications électroniques pris après avis du comité national de gestion du fonds de façon à assurer l'équilibre financier des programmes de travaux des maîtres d'ouvrages bénéficiaires, en encourageant la péréquation des coûts et des recettes sur le périmètre de chacun des schémas directeurs concernés.

La gestion comptable et financière du fonds d'aménagement numérique des territoires est assurée par la Caisse des dépôts et consignations dans un compte spécifique distinct du compte mentionné au III de l'article L. 35-3 du code des postes et communications électroniques. Les contributions des opérateurs sont recouvrées par la caisse selon les modalités prévues pour le recouvrement des créances de cet établissement.

II. - Le fonds d'aménagement numérique des territoires est constitué et les membres de son comité national de gestion sont nommés dans un délai de douze mois après la publication de la présente loi.

M. Pierre Hérisson, vice-président de la commission. - La commission s'est prononcée en faveur de la création du fonds d'aménagement numérique. Sur proposition de notre excellent rapporteur, un amendement supprime la taxe sur les opérateurs. Nos débats ne devront pas se cantonner au fait que nous ne créons pas de recette affectée pour faire fonctionner le fonds. Dans quelques semaines, nous nous interrogerons sur l'utilisation du grand emprunt d'État et, comme l'a dit M. Mercier, nous pourrons aussi faire appel aux fonds structurels européens.

Le débat doit donc avoir lieu, mais je vous invite à créer le fonds d'aménagement numérique.

M. Jacques Blanc. - Très bien !

M. le président. - Amendement n°50, présenté par M. P. Dominati.

Supprimer cet article.

M. Philippe Dominati. - Il convient de remettre en cause la création de ce fonds dans la mesure où il est prématuré et où il suscite une triple inquiétude. D'abord, on risque d'annihiler les efforts faits par les investisseurs privés en cas de taxation. Ensuite, avec ce fonds, on peut donner l'impression de refiler le mistigri à l'État et d'interdire toute initiative aux entrepreneurs privés. Enfin, on semble anticiper sur les décisions du Premier ministre et du Président de la République. Alors qu'une commission est en train d'envisager les différents scénarios pour l'utilisation du grand emprunt national, notre assemblée tranche en créant ce fonds.

J'aurais préféré plus de lisibilité, de clarté. En cette journée où l'on parle beaucoup du programme Apollo qui a coûté 115 milliards, il ne faut pas trop charger la barque alors que notre déficit budgétaire s'élève à 120 milliards. Face à des intentions louables, il est nécessaire de disposer de moyens concrets.

M. Bruno Retailleau, rapporteur. - Il ne faut certes pas taxer les opérateurs privés alors qu'ils commencent à déployer leur réseau de fibre optique. Nous en sommes encore aux balbutiements alors que le Japon est câblé à 48 % et la Corée à 43 %. Cette « nouvelle frontière », pour filer la métaphore du programme Apollo, c'est le grand réseau. Pour autant, nous voulons créer ce fonds pour anticiper et envoyer un message clair à l'État en ce qui concerne les zones non rentables. Il ne s'agit bien évidemment pas de mettre un euro d'argent public dans des zones rentables ! Mais nous devons prévoir ce que doit être pour demain l'équipement des territoires. Reportez-vous, monsieur Dominati, à la page 37 du rapport qui rappelle comment les grands réseaux se sont édifiés au XIXe siècle dans notre pays, qu'il s'agisse des chemins de fer, de l'électrification ou du réseau de cuivre. Ce sont toujours les opérateurs privés qui ont commencé mais, très vite, l'État a pris le relais. Il s'agit là d'une bonne dépense publique car ces investissements procurent en retour un flux de revenus pour les territoires et la communauté nationale tout entière.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. - Je rejoins M. Dominati lorsqu'il dit que le déploiement de la fibre optique ne fait que commencer et qu'il faut laisser les opérateurs privés investir. C'est d'ailleurs tout le but de notre politique. Pour autant, il est certain que dans la zone III, rien ne pourra se faire sans intervention publique.

M. Jacques Blanc. - Très bien !

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. - Je comprends donc que la commission veuille créer un outil juridique qui permette d'accueillir les fonds nationaux et européens. Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.

L'amendement n°50 est retiré ainsi que l'amendement n°54.

M. le président. - Amendement n°38 rectifié, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Au début du premier alinéa et dans la première phrase de l'avant-dernier alinéa du I et au début du II de cet article, remplacer les mots :

fonds d'aménagement

par les mots :

fonds de péréquation pour l'aménagement

M. Roland Courteau. - Une péréquation est nécessaire entre les territoires denses et les moins denses. Après le service universel sur le haut débit, il faudrait un service universel sur le très haut débit ! Aidons ces ménages qui maintiennent vie et activité dans nos territoires ruraux ! La commission a approuvé, précise le rapport, « le caractère péréquateur du fonds et la constitution d'un comité national de gestion du fonds ».

Mais comment y croire puisque rien n'est prévu pour la répartition des ressources ? La péréquation doit être mentionnée ici, cela prouvera que vous êtes décidés à aider les territoires.

M. Bruno Retailleau, rapporteur. - La « péréquation des coûts et des recettes » est inscrite au troisième alinéa ; mais qu'en pense le Gouvernement ?

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. - Je ne suis pas favorable à l'idée d'inscrire cela dans le texte. L'emprunt national -qui est un effort de tous pour investir dans l'avenir- ou le plan de relance européen ne peuvent être soumis à une péréquation, or c'est ce type de ressources que nous recherchons à court terme. Ne créons pas de confusion.

M. Bruno Retailleau, rapporteur. - La péréquation nous tient à coeur mais pas au point de mettre en péril les ressources non péréquatrices. Défavorable.

M. Gérard Longuet. - L'amendement ne me semble pas pertinent. Qui dit péréquation entre territoires dit ressources issues de ces seuls territoires. Or le but, au-delà de la solidarité entre collectivités, est d'aller chercher ailleurs des moyens pour le développement de la fibre optique.

M. Roland Courteau. - Cette terminologie nous convient, il n'en existe pas d'autre.

L'amendement n°38 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - L'amendement n°15 rectifié bis de M. Leroy n'est pas soutenu.

M. Bruno Retailleau, rapporteur. - Je le reprends et le modifie pour intégrer ce qui constituait notre sous-amendement n°61.

M. le président. - Ce sera l'amendement n°15 rectifié ter, présenté par M. Retailleau, au nom de la commission de l'économie.

Dans le deuxième alinéa du I de cet article, après les mots :

de représentants des opérateurs mentionnés à l'article L. 33-7 du code des postes et télécommunications électroniques

insérer les mots :

, de représentants des associations représentatives des collectivités territoriales

M. Bruno Retailleau, rapporteur. - Un fonds est créé, géré par un comité national, paritaire, qui inclut des représentants de l'État et des collectivités, auxquels nous ajoutons les associations représentatives des collectivités. Ainsi le nombre d'élus autour de la table sera suffisant.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. - Favorable.

L'amendement n°15 rectifié ter est adopté.

M. le président. - Amendement n°39 rectifié, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Compléter le deuxième alinéa du I de cet article par une phrase ainsi rédigée :

Le fonds d'aménagement numérique des territoires est alimenté par des contributions versées par les opérateurs mentionnés à l'article L. 33-7 du code des postes et communications électroniques dans des conditions fixées par décret.

M. Michel Teston. - Dans le texte initial, le fonds était alimenté par des contributions des opérateurs. La commission a jugé paradoxal de créer une telle taxe, craignant d'entraver le développement du numérique, de « décourager les opérateurs d'investir dans les territoires », selon les mots du rapporteur. Nous ne le croyons pas et considérons que le fonds peut être abondé par d'autres ressources qu'une partie de l'emprunt national. L'un n'exclut pas les autres !

M. le président. - Amendement n°48, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

Après le deuxième alinéa du I de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

Le fonds d'aménagement numérique des territoires est alimenté par des contributions versées par les opérateurs mentionnés à l'article L. 33-7 du code des postes et communications électroniques dans des conditions fixées par décret.

M. Jean-Claude Danglot. - Pourquoi les opérateurs, quand ils réalisent des profits importants, ne contribueraient-ils pas ? Rétablissons le texte initial !

M. le président. - Amendement n°19, présenté par M. Maurey.

Compléter cet article par trois paragraphes ainsi rédigés :

... - Le fonds d'aménagement numérique des territoires est alimenté par des contributions versées par les opérateurs mentionnés à l'article L. 33-7 du code des postes et communications électroniques dans des conditions fixées par décret.

... - L'article 302 bis KH du code général des impôts est abrogé.

... - La perte de recettes résultant pour l'État des deux paragraphes précédents est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Hervé Maurey. - Je ne serais pas choqué que les opérateurs soient sollicités pour alimenter un fonds dont le but est d'améliorer la couverture numérique. En contrepartie, nous souhaitons supprimer l'obligation qui leur est imposée par la loi du 5 mars 2009 pour un objet qui n'a rien à voir avec leur activité, compenser la suppression de la publicité télévisée. Or avec cette taxe de 0,9 % sur le chiffre d'affaires, ce sont 390 000 foyers de moins raccordés chaque année au réseau de fibre optique ! Je préfère que cet argent serve à la couverture numérique terrestre !

M. Bruno Retailleau, rapporteur. - En tout début de déploiement, taxer les opérateurs serait un mauvais signal et risquerait de bloquer la montée en charge. Nous avions, comme M. Maurey, vu d'un oeil peu favorable la taxe audiovisuelle. Mais il semble difficile de revenir dessus. La commission des affaires culturelles avait proposé un suivi et un ajustement aux ressources réelles de France Télévisions -le taux de 0,9 % avait été fixé dans la perspective où la redevance ne serait pas réajustée ; or elle l'a été mais le taux de 0,9 % est demeuré... Défavorable.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. - Avis défavorable à ces trois amendements. L'objectif est que chaque opérateur investisse au maximum de ses possibilités et, cela, quelle que soit la zone. Nous cherchons à aller le plus vite possible vers la généralisation de la fibre. Solliciter ainsi les opérateurs pourrait les freiner, alors qu'ils n'ont pas encore de modèle économique. Nos concitoyens veulent tous un débit supérieur mais ils ont du mal à envisager de payer pour cela. La rentabilité de l'investissement est donc encore confuse, elle fait encore débat. Ce n'est donc pas le moment de se lancer dans une redevance. Le recours à l'emprunt national semble une meilleure solution.

M. Pierre-Yves Collombat. - Nous sommes désormais spécialistes de la création de superbes Fonds sans fonds, à l'instar du Fonds postal national de péréquation territoriale, alimenté par une exonération fiscale de La Poste et sur le financement duquel tous nos amendements avaient bien entendu été repoussés par M. Hérisson et par la majorité... On nous explique que celui-ci pourra être alimenté de tellement de façons qu'il est inutile d'en prévoir une seule ! Et que les zones rentables doivent être financées par le privé et les zones non rentables par le contribuable ! Belle conception ! Nous admettons qu'il ne faille pas compromettre le démarrage mais on pourrait prévoir que cette contribution des opérateurs n'intervienne qu'après un retour sur investissement suffisant. Une telle péréquation ne serait pas exclusive d'un financement européen et ne bloquerait pas l'investissement.

M. Pierre Hérisson, vice-président de la commission. - Nous aurons tout le loisir de parler du Fonds postal de péréquation territoriale puisque, dans quelques mois, nous transposerons la directive postale... (Marques de perplexité sur les bancs socialistes)

M. Hervé Maurey. - La contribution que je propose est neutre pour les opérateurs puisqu'elle est contrebalancée par la suppression d'une autre taxe. On nous dit aujourd'hui qu'il n'est pas opportun de leur demander un effort alors qu'il y a six mois, on les jugeait assez riches pour financer l'audiovisuel public !

L'amendement n°39 rectifié n'est pas adopté, non plus que le n°48.

L'amendement n°19 est retiré.

M. le président. - Amendement n°24, présenté par M. Longuet et les membres du groupe UMP.

I. - Au début de l'avant-dernier alinéa du I de cet article, ajouter une phrase ainsi rédigée :

L'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes détermine les zones dans lesquelles le seul effort, y compris mutualisé, des opérateurs mentionnés à l'article L. 33-7 du code des postes et télécommunications électroniques ne suffira pas à déployer un réseau d'infrastructures de communications électroniques à très haut débit.

II. - Rédiger comme suit le début de la première phrase du même alinéa :

Dans ces zones, les aides...

M. Gérard Longuet. - Cet amendement affiche une conviction profonde en même temps qu'il propose une solution. La conviction, c'est que l'ensemble de nos territoires, malgré leurs diversités géographique, économique ou démographique, doivent bénéficier du très haut débit. Cet acte de foi se double de la proposition de confier à l'Arcep la mission de définir les zones pour lesquelles la solidarité nationale doit jouer.

Monsieur Collombat, comment faire alimenter un fonds par des opérateurs dont le modèle économique n'a pas encore émergé ? Lors de la création du Facé, en 1936, la France était déjà largement électrifiée et les opérateurs étaient économiquement assez forts pour qu'on adosse sur eux une taxe de solidarité. Mais aujourd'hui, nous avons affaire à des opérateurs qui se cherchent, qui n'ont pas encore de modèle économique. Or, en économie comme en politique, c'est un tort que d'avoir raison trop tôt. Si nous adossions le financement de ce fonds sur les seuls opérateurs numériques, cela aurait deux effets pervers : la perspective de cette charge découragerait les investisseurs et la perspective d'une subvention future pour les zones non équipées les encouragerait à attendre avant d'intervenir.

La définition par l'Arcep des territoires nécessitant une solidarité assise sur l'ensemble de l'économie française engagerait l'État, qui devrait prévoir et provisionner. (Applaudissements à droite)

M. Bruno Retailleau, rapporteur. - Avis très favorable et je remercie le président Longuet pour son implication personnelle dans la défense de ce fonds. Il ne faut décourager les investissements ni par la taxe, ni par la subvention, et il faut réserver l'aide du fonds à la zone III où les opérateurs ne trouveront jamais de rentabilité. Quand on a créé le Facé, il y avait déjà des opérateurs privés sur lesquels asseoir la contribution.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. - Avis favorable à un amendement qui confirme qu'il y a bien trois zones avec des types d'investissement différents. Le Fonds servira à la zone III.

Mais, dans la rédaction de l'amendement, je suggère d'écrire, après « détermine », les mots « après consultation publique », cela afin de marquer que la concertation se fera non seulement avec les collectivités locales mais aussi avec les opérateurs.

Il serait bon d'associer ainsi les opérateurs. La zone III ne sera pas développée avant de savoir ce qu'ils comptent faire.

M. Gérard Longuet. - Je n'ai pas d'objection contre une telle rectification.

L'amendement n°24 rectifié est adopté.

M. le président. - Amendement n°40 rectifié, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Dans la première phrase de l'avant-dernier alinéa du I de cet article, après le mot :

postes,

insérer les mots :

en concertation avec les associations représentatives des collectivités concernées,

M. Jean-Claude Frécon. - Cela va dans le sens de ce que vient de dire Mme la ministre.

M. Bruno Retailleau, rapporteur. - La commission n'y voit que des avantages.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. - A mon sens, cet amendement est satisfait par le précédent. Apporte-t-il vraiment quelque chose ?

M. Jean-Claude Frécon. - Consultation n'est pas concertation...

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. - Mais c'est consultation qui est le terme le plus fort et le seul à avoir valeur juridique.

Ce n'est pas un point majeur. Sagesse.

L'amendement n°40 rectifié est adopté.

M. le président. - Amendement n°22, présenté par M. Maurey.

Dans la première phrase de l'avant-dernier alinéa du I de cet article, après les mots :

très haut débit

insérer les mots :

fixe et mobile

M. Hervé Maurey. - Il n'y a pas de raison que cela ne s'applique pas aussi au très haut débit mobile.

M. Bruno Retailleau, rapporteur. - La commission n'y est pas favorable. Avec les fréquences en or, les opérateurs auront les moyens de couvrir tout le territoire. Leur seuil de rentabilité sera tellement relevé que l'on peut passer ainsi à la couverture de 99 % du territoire !

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. - L'économie des réseaux fixes est très différente de celle des mobiles. Cet amendement fait courir un risque de confusion : défavorable.

L'amendement n°22 est retiré.

L'amendement n°10 rectifié bis n'est pas défendu.

M. le président. - Amendement n°41 rectifié, présenté par M. Teston et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Compléter l'avant-dernier alinéa du I de cet article par une phrase ainsi rédigée :

La liste des zones éligibles fait l'objet d'un arrêté conjoint du ministre chargé des finances et du ministre chargé des communications électroniques.

M. Michel Teston. - Amendement de transparence.

M. Bruno Retailleau, rapporteur. - Défavorable : nous ne voyons pas ce que cela apporte.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. - L'amendement de M. Longuet était plus précis. Et il n'est pas très gracieux de confier cette responsabilité à un autre ministre que moi ! (On rit)

L'amendement n°41 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°60, présenté par M. Retailleau, au nom de la commission de l'économie.

Supprimer la seconde phrase du dernier alinéa du I de cet article.

M. Bruno Retailleau, rapporteur. - Amendement de cohérence rédactionnelle.

Accepté par le Gouvernement, l'amendement n°60 est adopté.

L'article 4, modifié, est adopté.

Article additionnel

M. le président. - Amendement n°1, présenté par M. Virapoullé.

Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code des postes et des communications électroniques est ainsi modifié :

1° Après le 17° de l'article L. 32, il est inséré un 17° bis ainsi rédigé :

« 17º bis Itinérance ultramarine.

« On entend par prestation d'itinérance ultramarine celle qui est fournie par un opérateur de radiocommunications mobiles déclaré sur le territoire de la France métropolitaine, d'un département d'outre-mer, de Mayotte, de Saint-Barthélemy, de Saint-Martin ou de Saint-Pierre-et-Miquelon, à un autre opérateur de radiocommunications mobiles fournissant des services de communications mobiles sur réseau public terrestre dans un autre de ces territoires, en vue de permettre l'utilisation du réseau du premier (opérateur du réseau visité) par les clients du second (opérateur du réseau d'origine) pour émettre ou recevoir des communications à destination de l'un de ces territoires ou d'un État membre de la Communauté européenne. » ;

2° La section 6 du chapitre II du titre Ier du livre II est ainsi rédigée :

« Section 6

« Dispositions particulières aux prestations d'itinérance ultramarine.

« Art. L. 34-10. - Les obligations imposées aux opérateurs par le règlement (CE) n° 717/2007 modifié du Parlement européen et du Conseil du 27 juin 2007 concernant l'itinérance sur les réseaux publics de communications mobiles à l'intérieur de la Communauté, s'appliquent aux prestations d'itinérance ultramarine. » ;

3° Au 3° de l'article L. 36-7 et à la première phrase du 1° de l'article L. 36-11, les mots : « du règlement (CE) n° 717/2007 du Parlement européen et du Conseil, du 27 juin 2007, concernant l'itinérance sur les réseaux publics de téléphonie mobile à l'intérieur de la Communauté et modifiant la directive 2002/21/CE » sont remplacés par les mots : « du règlement (CE) n° 717/2007 modifié du Parlement européen et du Conseil du 27 juin 2007 concernant l'itinérance sur les réseaux publics de communications mobiles à l'intérieur de la Communauté ».

M. Jean-Paul Virapoullé. - Il faut faire sauter les handicaps dont souffre l'outre-mer. Comment justifier qu'on nous impose un surcoût dit de va-et-vient entre nos départements et la métropole ? Cette pénalité insupportable doit être supprimée si l'on veut faire progresser la continuité numérique.

M. Bruno Retailleau, rapporteur. - Très favorable. Sans cet amendement, cela coûterait moins cher de téléphoner chez vous depuis l'Allemagne !

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. - Favorable, également. Le paradoxe est que c'est justement parce que ces conditions sont intranationales que les dispositions sur l'itinérance ne s'appliquent pas. C'est d'autant plus dommage qu'elles sont désormais plus favorables.

M. Pierre-Yves Collombat. - Pour une fois que l'on introduit un peu d'équité territoriale, nous n'allons pas bouder notre plaisir.

M. Jacques Blanc. - Plaisir partagé

M. Robert del Picchia. - Par tous !

L'amendement n°1 est adopté et devient article additionnel.

Article 4 bis (Nouveau)

L'opérateur chargé de fournir la composante du service universel prévue au 1° de l'article L. 35-1 du code des postes et communications électroniques communique à l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, avant le 31 décembre 2009, la liste et la cartographie des lignes multiplexées que comprend son réseau de boucle locale cuivre. L'autorité remet avant le 30 juin 2010 un rapport sur les conditions techniques et réglementaires de la résorption de ces lignes multiplexées.

M. le président. - Amendement n°62, présenté par M. Retailleau, au nom de la commission de l'économie.

I. - Rédiger comme suit le début de la première phrase de cet article :

Les opérateurs déclarés en application de l'article L. 33-1 du code des postes et des communications électroniques et propriétaires ou exploitants d'un réseau de boucle locale cuivre communique...

II. - En conséquence, à la fin de la même phrase, remplacer les mots :

son réseau de boucle locale cuivre

par les mots :

ce réseau

M. Bruno Retailleau, rapporteur. - Nous nous en prenons aux lignes multiplexes : avec une on en fait deux et, à la fin, il n'y a plus de haut débit.

Accepté par le Gouvernement, l'amendement n°62 est adopté.

L'article 4 bis, modifié, est adopté.

Article 4 ter (Nouveau)

Après l'article L. 1425-1 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L.1425-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 1425-2. - Le maître d'ouvrage d'une opération de travaux nécessitant, pour un réseau souterrain, la réalisation de tranchées dans le domaine public, est, à la demande d'une collectivité territoriale ou d'un groupement de collectivités territoriales, tenu d'accueillir dans ces tranchées les infrastructures de réseaux de communication électronique réalisées par la collectivité territoriale ou le groupement ou pour leur compte, sous réserve de la compatibilité de l'opération avec les règles de sécurité et le fonctionnement normal du réseau pour lequel les travaux sont initialement prévus, et sous réserve d'une demande motivée.

« Sauf accord du maître d'ouvrage sur un mode de prise en charge différent, la collectivité territoriale ou le groupement de collectivités prend en charge les coûts supplémentaires supportés par le maître d'ouvrage de l'opération initiale à raison de la réalisation de ces infrastructures et, lorsque le maître d'ouvrage est un opérateur de communications électroniques, une part équitable des coûts communs des travaux mutualisés. La part maximale des coûts de terrassement pris en charge par la collectivité territoriale ou le groupement de collectivités est déterminée suivant les modalités fixées par arrêté des ministres chargés des communications électroniques et de l'énergie.

« Les conditions techniques, organisationnelles et financières de réalisation de ces infrastructures sont définies par une convention entre le maître d'ouvrage et la collectivité territoriale ou le groupement de collectivités.

« Les infrastructures ainsi réalisées deviennent, à la fin de l'opération de travaux, la propriété de la collectivité territoriale ou du groupement de collectivités.

« Un décret détermine les modalités d'application du présent article, notamment le délai dans lequel doit intervenir la demande de la collectivité territoriale ou du groupement de collectivités territoriales et les conditions de motivation de la demande. »

M. le président. - Amendement n°7 rectifié bis, présenté par MM. Pintat, Etienne et J. Blanc.

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 1425-2 du code général des collectivités territoriales, après les mots :

sous réserve

insérer les mots :

de la cohérence avec les autres infrastructures publiques ou réseaux publics de communications électroniques,

M. Xavier Pintat. - Nous voulons éviter des conflits entre collectivités territoriales.

M. Bruno Retailleau, rapporteur. - Je suis très réservé et même défavorable : mieux vaut s'appuyer sur les schémas directeurs que sur cette notion de cohérence, trop imprécise. D'autant que les schémas directeurs sont opposables.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. - Même avis.

M. Xavier Pintat. - Il est vrai que les autorités organisatrices en matière d'électricité sont associées aux schémas. Je retire l'amendement.

L'amendement n°7 rectifié bis est retiré.

L'amendement n°12 rectifié bis n'est pas soutenu.

M. Pierre Hérisson, vice-président de la commission. - Il est repris.

M. le président. - Amendement n°12 rectifié ter, présenté par M. Retailleau, au nom de la commission de l'économie.

Rédiger comme suit le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 1425-2 du code général des collectivités territoriales :

« Le maître d'ouvrage d'une opération de travaux sur le domaine public nécessitant, pour un réseau aérien, le renforcement ou l'installation d'infrastructures, ou pour un réseau souterrain, la réalisation de tranchées dans le domaine public, est tenu d'informer la collectivité ou le groupement de collectivités compétent au titre de l'article L. 1425-1 du code général des collectivités territoriales, dès la programmation de ces travaux. Sur demande motivée, il est tenu d'accueillir, sur ses supports aériens ou dans ses tranchées, les infrastructures de réseaux de communication électronique réalisées par la collectivité territoriale ou le groupement ou pour leur compte, sous réserve de la compatibilité de l'opération avec les règles de sécurité et le fonctionnement normal du réseau pour lequel les travaux sont initialement prévus.

M. Pierre Hérisson, vice-président de la commission. - Cet amendement s'explique par son texte même.

M. le président. - Amendement n°49, présenté par M. Danglot et les membres du groupe CRC-SPG.

Rédiger comme suit le deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 1425-2 du code général des collectivités territoriales :

« Sauf accord du maître d'ouvrage sur un mode de prise en charge différent, la part maximale des coûts supplémentaires pris en charge par la collectivité territoriale ou le groupement de collectivités est déterminée suivant les modalités fixées par arrêté des ministres chargés des communications électronique et de l'énergie.

M. Jean-Claude Danglot. - Les objectifs fixés en 1996 ne sont toujours pas atteints, du moins pour ce qui concerne la réalité et la qualité du service aux usagers, et singulièrement l'internet haut débit. Certains estiment que la résorption de la fracture numérique doit rendre possible la dématérialisation de l'activité économique en tout point du territoire -avec les conséquences que l'on imagine sur le salariat et l'organisation des flux de production. Les inégalités d'accès à internet viennent de ce que les opérateurs alternatifs, concurrents de l'opérateur historique, n'ont pas fait les efforts nécessaires.

Avec cet amendement, nous refusons de laisser les coûts de couverture des zones blanches à leur seule appréciation ; pour plus de clarté et de simplicité, l'évaluation doit être faite par voie réglementaire et non contractuelle.

M. le président. - Amendement n°55, présenté par M. P. Dominati.

I- Supprimer la seconde phrase du deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 1425-2 du code général des collectivités territoriales.

II- Compléter le dernier aliéna du même texte, par les mots :

ainsi que la part maximale des coûts communs pris en charge par la collectivité territoriale ou le groupement de collectivités

M. Philippe Dominati. - Le décret doit prévoir la part maximale des coûts communs pris en charge par la collectivité ou le groupement de collectivités.

M. Bruno Retailleau, rapporteur. - Favorable au 12 rectifié ter, qui institue une forme de droit au poteau électrique -sous réserve des problèmes de sécurité, le Gouvernement nous en dira certainement davantage. Défavorable au 49, dont la rédaction affaiblit le texte. Favorable au 55 : le décret garantit un arbitrage interministériel et une procédure plus précautionneuse.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. - L'amendement n°12 rectifié ter est prématuré. Des travaux techniques sont en cours pour évaluer ce qu'il est on non possible de faire en la matière. Ne donnons pas de faux espoirs aux collectivités territoriales. J'ajoute que cette proposition n'est pas nécessairement bienvenue à l'heure où nos concitoyens demandent qu'on enterre les lignes électriques... Retrait, sinon rejet.

Avis défavorable à l'amendement n°49 qui, en simplifiant, supprime au passage la prise en charge des coûts communs. Avis favorable à l'amendement n°55.

M. Paul Blanc. - Je ne vois pas trop où sont les risques. EDF utilise elle-même des fibres optiques pour sécuriser ses installations.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. - Combien de fibres, sur quelle distance et dans quelles conditions de sécurité ? Les besoins d'EDF ne sont pas les mêmes que ceux des collectivités. Le cadre des usages possibles, je le répète, n'est pas encore défini.

M. Éric Doligé. - Un mot sur les tranchées. Lorsque l'État concède une autoroute, il ne précise pas dans le cahier des charges que les collectivités, qui cofinancent, peuvent faire passer le long des voies de la fibre optique dans les fourreaux existants. Résultat, elles doivent négocier après coup avec le concessionnaire... qui les attend au coin du bois et se rattrape financièrement sur leur dos. L'État doit être attentif à cette question.

M. Jacques Blanc. - Il ne s'agit pas de multiplier les poteaux mais d'utiliser les poteaux existants. Et installer des fibres sur les réseaux aériens se pratique déjà.

M. Bruno Retailleau, rapporteur. - Nous parlons ici d'un droit à la tranchée et non d'un droit au fourreau. Le texte concerne les tranchées sur le domaine public : je ne vois pas pourquoi le cas des autoroutes ne serait pas couvert ; les sociétés concessionnaires paient une redevance domaniale pour utilisation du domaine public.

L'amendement n°12 rectifié ter est adopté.

Les amendements n°s49 et 55 deviennent sans objet.

L'article 4 ter, modifié, est adopté.

Article additionnel

M. le président. - Amendement n°8, présenté par M. Virapoullé.

Après l'article 4 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans les six mois suivants la publication du rapport de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes prévu à l'article 28 de la loi n° 2009-594 du 27 mai 2009 pour le développement économique des outre-mer et suivant les conclusions de ce rapport, une loi ultérieure fixe les conditions dans lesquelles sont mises en oeuvre les mesures nécessaires pour le désenclavement numérique des départements et collectivités d'outre-mer et le développement de l'accès à internet à haut débit notamment en permettant d'augmenter les capacités mises à disposition des usagers des réseaux de communications électroniques établis dans les départements d'outre-mer par les collectivités territoriales et leurs groupements au sens de l'article L. 1425-1 du code général des collectivités territoriales.

M. Jean-Paul Virapoullé. - Selon la loi du 27 mai 2009, l'Arcep doit remettre au Gouvernement un rapport sur les facteurs qui handicapent le développement des technologies de l'information et de la communication outre-mer. J'entends avec cet amendement faire en sorte que ce rapport ne reste pas lettre morte.

Aujourd'hui les régions d'outre-mer font de gros efforts financiers pour créer les conditions d'une continuité numérique avancée ; mais les conditions faites aux consommateurs-contribuables par les délégations de service public ne leur sont pas favorables. Ils se sentent grugés.

M. Bruno Retailleau, rapporteur. - La préoccupation exprimée par M. Virapoullé est légitime : il n'est pas normal que nos compatriotes d'outre-mer paient beaucoup plus cher un service dégradé. Mais son amendement vient un peu tôt, puisque le rapport de l'Arcep n'a pas encore été publié. Il est d'ailleurs irrecevable, puisqu'il tend à ce que le Parlement se contraigne lui-même à voter une loi. La commission y est donc défavorable, mais nous veillerons à ce que les recommandations de l'Arcep soient traduites dans la loi et dans la réalité.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. - Il serait paradoxal, et peut-être anticonstitutionnel, qu'une loi impose l'adoption d'une autre loi. Mais soyez sûr, monsieur Virapoullé, que le Gouvernement est impatient de prendre connaissance du rapport de l'Arcep et a l'intention de mettre en oeuvre intégralement ses recommandations, y compris par voie législative. Retrait.

M. Jean-Paul Virapoullé. - Depuis le début de ce débat, le Gouvernement se montre résolu à oeuvrer en faveur de la réduction de la fracture numérique en outre-mer. Mme la ministre a accepté mon amendement sur l'itinérance, ce dont je la remercie, et comme M. le rapporteur elle s'est engagée à mettre en oeuvre les préconisations de l'Arcep par voie réglementaire et législative. Je suis donc satisfait, et je retire l'amendement. J'attends ce rapport avec la même impatience, et j'espère que le Parlement se montrera aussi perspicace en tenant compte de ses conclusions.

L'amendement n°8 est retiré.

L'article 5 est adopté.

Article 6

I. - Les conséquences financières résultant pour les collectivités territoriales de la présente loi sont compensées à due concurrence par une augmentation de la dotation globale de fonctionnement.

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I du présent article et les conséquences financières résultant du I de l'article 4 pour la Caisse des dépôts et consignations sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. le président. - Mme la ministre, levez-vous le gage ? (Mme la ministre se montre hésitante)

M. Bruno Retailleau, rapporteur. - Par cet article, nous avons prévu que les conséquences financières pour les collectivités locales de la présente loi, qui pourraient être lourdes, seront intégralement compensées par une augmentation de la dotation générale de fonctionnement. Cette disposition est gagée selon la formule habituelle.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. - Il me semble que la tradition veut que le Gouvernement ne lève le gage qu'à la fin de la discussion, mais puisque vous m'y invitez, je lève celui-ci. (Applaudissements à droite)

M. le président. - Il faut donc que vous déposiez un amendement, madame la ministre.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. - Je dépose donc un amendement de suppression.

M. Bruno Retailleau, rapporteur. - La commission se range à l'avis de Mme la ministre.

M. le président. - Quelle est exactement la teneur de l'amendement ?

M. Bruno Retailleau, rapporteur. - De deux choses l'une : soit on supprime le gage, soit on supprime l'article !

M. le président. - Il me semble opportun de suspendre la séance quelques instants pour que le Gouvernement et la commission puissent se mettre d'accord.

La séance, suspendue à minuit cinquante-cinq, reprend à 1 heure.

M. le président. - Amendement n°63, présenté par le Gouvernement.

Supprimer cet article.

M. René Garrec. - S'agit-il bien de la suppression de l'article ? (M. le président le confirme) Eh bien, ce seront les collectivités qui paieront !

L'amendement n°63 est adopté. En conséquence, l'article 6 est supprimé.

Article additionnel

M. le président. - Amendement n°51, présenté par M. P. Dominati.

Après l'article 6, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article 41-4 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, il est inséré un article 41-5 ainsi rédigé :

« Art. 41-5. - I. Les distributeurs de services de radio, de télévision, ou de médias audiovisuels à la demande, ne peuvent accorder un droit exclusif sur un mode d'accès à ces services, y compris dans un mode de diffusion non linéaire.

« II. Les dispositions du I du présent article ne s'appliquent pas aux services promotionnels ou expérimentaux, sur une durée n'excédant pas un an. »

M. Philippe Dominati. - Il s'agit de clarifier la position adoptée par le Sénat lors du vote de la loi sur l'audiovisuel, s'agissant des exclusivités entre les activités d'opérateur de communications électroniques et de distribution de contenus et de services.

En janvier 2009, le Gouvernement a saisi l'Autorité de la concurrence pour avis. Le problème est réel : l'opérateur historique, par exemple, qui a acheté les droits des matchs de football français du samedi soir, en réserve l'accès par ADSL ou par mobile à ses clients.

L'Assemblée nationale avait proposé une solution ; le Sénat a préféré attendre l'avis de l'Autorité de la concurrence avant de légiférer. Dans sa recommandation du 7 juillet 2009, celle-ci estime que « l'exclusivité d'accès doit rester une solution exceptionnelle » et qu'il est souhaitable d'en limiter la durée à un ou deux ans et d'en restreindre le champ aux véritables innovations techniques ou commerciales. Elle justifie sa position par « des risques sérieux pour l'intensité de la concurrence et la liberté des consommateurs sur les marchés du haut débit et -demain- du très haut débit ». Enfin, l'Autorité « considère qu'il est temps de fixer des règles du jeu claires » et qu'« un signal fort du législateur est nécessaire ». Mon amendement répond à cette invitation.

M. Bruno Retailleau, rapporteur. - Je suis très réservé. Il y a une double exclusivité, de contenu et de distribution. L'Autorité de la concurrence redoute que ne s'installe un duopole sur le marché de la télévision payante et de l'accès haut débit. On sait quels sont les deux grands groupes visés... Cet amendement règle la situation sur un marché mais pas sur l'autre. L'avis de l'Autorité de la concurrence est compliqué ; toute l'économie de la création est en jeu. Il semble prématuré d'en tirer les conséquences. Qu'en pense le Gouvernement ?

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. - La recommandation de l'Autorité de la concurrence concerne l'exclusivité de distribution de services mais aussi le marché de la télévision payante. Traiter l'un sans l'autre risquerait d'entraîner confusion et turbulences... La réflexion est engagée sur le meilleur moyen de donner suite à cet avis. Retrait, sinon rejet.

M. Michel Thiollière, rapporteur pour avis. - Je suis du même avis. L'amendement déstructure un architecture verticale, représentée par les groupes Orange et Canal +. Ce n'est pas le moment, dans une économie fragilisée, d'autant qu'une telle mesure menacerait le financement de l'industrie cinématographique.

M. Philippe Dominati. - Je suis déçu. Le Gouvernement a demandé l'avis de l'Autorité de la concurrence mais n'en tire pas les conséquences, et n'annonce pas même de calendrier : cette frilosité est bien dommageable. Je retire mon amendement, mais il faudra assumer nos responsabilités. L'Assemblée nationale s'est prononcée ; le Sénat attendait l'avis de l'Autorité de la concurrence, nous l'avons !

L'amendement n°51 est retiré.

L'article 7 est adopté.

Vote sur l'ensemble

M. Michel Teston. - Ce texte incantatoire ne contribuera ni à la réduction de la fracture numérique existante, ni à la prévention d'une nouvelle fracture dans le très haut débit. On est loin d'atteindre l'objectif de 100 % de couverture d'ici 2013 souscrit par le chef de l'État dans le cadre du plan de relance européen. Nous avons manqué l'occasion de mettre en place un service universel pour le haut et le très haut débit, ce dont même la Commission européenne prend le chemin. La couverture de la population de chaque département par voie hertzienne terrestre se contentera d'une formule vague. Enfin, les ressources du Fonds d'aménagement numérique ne sont ni précises, ni pérennes. Face au désengagement de l'État en matière d'aménagement du territoire, les collectivités territoriales vont encore être chargées du financement !

M. Roland Courteau. - En effet !

M. Michel Teston. - Beaucoup de promesses seront difficilement vérifiables. N'aurait-on pu travailler autrement pour lutter vraiment contre la fracture numérique ? Nous nous abstiendrons.

Mme Nathalie Goulet. - Sur la forme, je remercie la ministre de nous avoir donné l'occasion d'un véritable débat, dans cet hémicycle devenu quasi-hémiplégique à force de votes bloqués et de procédures d'urgence. Sur le fond, nous devons légiférer avec prudence et détermination pour adapter nos territoires aux nouvelles technologies.

J'espère que la commission de l'économie pourra auditionner des représentants de l'Arcep et du CSA, dans le cadre du contrôle parlementaire. Le groupe de l'Union centriste votera ce texte, qui améliore la situation des territoires les plus fragiles, en attendant avec intérêt la navette.

M. Xavier Pintat. - La révolution numérique est source de nouvelles inégalités territoriales. L'objet de cette proposition de loi était de prévenir une nouvelle fracture numérique. Le haut et le très haut débit exerceront un effet levier sur la croissance, mais doivent bénéficier à l'ensemble de nos territoires. A l'instar de l'électrification du pays au début du XXe siècle, c'est une évolution exaltante, mais qui ne s'est pas faite en un jour !

Cette proposition de loi est une opportunité formidable pour défendre le haut débit en zone rurale, résorber les inégalités d'accès aux technologies existantes et réussir la transition vers le très haut débit, y compris dans les territoires les plus reculés. La généralisation du très haut débit doit favoriser un aménagement plus équilibré du territoire. Le réseau existant a trouvé ses limites : il est urgent de soutenir le développement de la fibre optique.

Cette proposition de loi a été enrichie par les travaux de la commission et du Sénat. Je salue la qualité des débats.

On ne peut que se réjouir que le souci de défendre les collectivités soit partagé sur tous les bancs de cette assemblée. Je rends tout particulièrement hommage à M. Retailleau, notre excellent rapporteur (applaudissements à droite et au centre), au rapporteur pour avis, M. Thiollière (même mouvement), ainsi qu'à la présidence efficace de M. Hérisson (même mouvement).

Je voudrais surtout vous remercier vivement, madame la ministre, d'avoir permis que ce texte soit inscrit dès à présent à l'ordre du jour, car nous sommes tous conscients que c'est là un enjeu d'avenir pour nos territoires ruraux et nos territoires d'outre-mer. Le groupe UMP apportera, évidemment, son entier soutien à ce texte. (Applaudissements sur les bancs UMP)

Mme Anne-Marie Escoffier. - Je m'associe aux propos des orateurs précédents. Ce débat, riche, a permis de décomplexifier un domaine très technique. Ce texte, très attendu, se donnait pour objectif de rendre les territoires plus solidaires pour remédier à des inégalités qui nuisent à l'aménagement du territoire.

Si l'on ne peut que se satisfaire des mesures arrêtées lors de ce débat, nous nous inquiétons du flou qui demeure en matière de financement : on ne sait pas exactement ce que sera le Fonds d'aménagement numérique des territoires dont nous avons beaucoup parlé. C'est pourquoi notre groupe s'abstiendra.

M. Pierre Hérisson. - En tant que président du groupe d'étude sur la poste et les communications électroniques, je remercie M. Pintat de son initiative. Ce texte arrive au bon moment, mais encore fallait-il qu'il soit inscrit à l'ordre du jour : je remercie Mme la ministre de l'avoir pris en considération. A partir d'un texte de grande qualité, nos échanges avec vous, votre présence en commission, nous ont aidé à aboutir à la rédaction sur laquelle nous allons voter. Ce texte participe à la réduction de la fracture numérique, apporte de nombreuses clarifications. Peut-être aurions-nous pu aller plus loin, mais d'autres textes sont à venir, en particulier sur la réforme des collectivités. La définition d'une compétence générale nous évitera de rejeter mutuellement la responsabilité.

Nous avons largement contribué à aller plus loin en faveur des territoires ruraux et des zones qui n'ont pas bénéficié prioritairement du déploiement de la fibre optique. J'espère que malgré la technicité de ces débats, nos concitoyens l'auront compris, comme ils auront compris que beaucoup reste encore à venir tant les nouvelles technologies évoluent rapidement. Mesurons cependant le chemin parcouru depuis nos premiers débats, en 1996. Nous avons largement avancé sur la question de la couverture et du droit d'accès. (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Bruno Retailleau. - Je remercie M. Pintat d'avoir déposé cette proposition de loi et accepté de bonne grâce les enrichissements de la commission. Merci à Mme la ministre d'avoir accepté de la mettre à l'ordre du jour de la session extraordinaire : le fait est suffisamment rare pour mériter d'être souligné. Merci également au rapporteur pour avis, M. Thiollière, et au président Hérisson.

Nous avons partagé, sur un certain nombre de points, les mêmes vues. Nous sommes tous animés du souci de voir notre pays s'appuyer résolument, sur les nouvelles technologies. Aucun pays ne tire son épingle du jeu sans miser, pour aller de l'avant et sortir de la crise, sur les leviers d'avenir. La croissance verte en est un. La croissance numérique aussi.

Nous avons posé les bases d'une vraie stratégie pour le déploiement des réseaux de nouvelle génération. Nous avons donné des outils coopératifs aux zones deux. Pour les zones trois, c'est la première fois depuis bien des années que l'État s'engage, avec la création du Fonds d'accompagnement, sur la prise en charge d'une partie du déploiement. (M. Jacques Blanc s'en réjouit)

Je remercie Mme le ministre de son ouverture d'esprit. Nous n'en sommes qu'au tout début. Il faudra être très prudents sur les modalités de déploiement, mais très fermes sur les objectifs : il doit être rapide et pour tous. (Applaudissements sur les bancs UMP)

La proposition de loi, modifiée, est adoptée.

Prochaine séance aujourd'hui, mardi 21 juillet 2009 à 15 heures.

La séance est levée à 1 h 25.

Le Directeur du service du compte rendu analytique :

René-André Fabre

ORDRE DU JOUR

du mardi 21 juillet 2009

Séance publique

A 15 HEURES ET LE SOIR,

Sous réserve de la transmission du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à l'orientation et à la formation professionnelle tout au long de la vie, examen de la proposition du président du Sénat tendant à la création d'une commission spéciale sur ce projet de loi et nomination des membres de cette commission spéciale.

Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, réaffirmant le principe du repos dominical et visant à adapter les dérogations à ce principe dans les communes et zones touristiques et thermales ainsi que dans certaines grandes agglomérations pour les salariés volontaires (n° 557, 2008-2009).

Rapport de Mme Isabelle Debré, fait au nom de la commission des affaires sociales (n° 561, 2008-2009).

Texte de la commission (n° 562, 2008-2009).

_____________________________

DÉPÔTS

La Présidence a reçu :

- une proposition de loi de M. Raymond Couderc relative à la modernisation du réseau des chambres de commerce et d'industrie, envoyée à la commission de l'économie, du développement durable et de l'aménagement du territoire, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le Règlement. (N° 565, 2008-2009) ;

- une proposition de loi de Mme Joëlle Garriaud-Maylam portant création d'une Fondation pour la Légion étrangère, envoyée à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le Règlement (N° 566, 2008-2009) ;

- un projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Sénégal sur la promotion et la protection réciproques des investissements, envoyé à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le Règlement (N° 568, 2008-2009) ;

- un projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de l'Inde sur le transfèrement des personnes condamnées, envoyé à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le Règlement (N° 569, 2008-2009) ;

- un projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de l'avenant à l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Malte tendant à éviter les doubles impositions et à prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune, envoyé à la commission des finances, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le Règlement (N° 570, 2008-2009) ;

- un projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, autorisant la ratification de la convention d'extradition entre la République française et le Royaume du Maroc, envoyé à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le Règlement (N° 571, 2008-2009) ;

- un projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, autorisant l'approbation de la convention d'entraide judiciaire en matière pénale entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume du Maroc, envoyé à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le Règlement (N° 572, 2008-2009) ;

- un rapport d'information déposé par M. Jean-Claude Etienne, premier vice-président de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, sur le dossier médical personnel (DMP) : quel bilan d'étape pour quelles perspectives ? (compte rendu de l'audition publique du 30 avril 2009), établi par M. Pierre Lasbordes, député, au nom de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques (N° 567, 2008-2009).