SÉANCE

du jeudi 15 janvier 2015

48e séance de la session ordinaire 2014-2015

présidence de M. Claude Bérit-Débat, vice-président

Secrétaire : M. François Fortassin.

La séance est ouverte à 9 35.

Le procès-verbal de la précédente séance, constitué par le compte rendu analytique, est adopté sous les réserves d'usage.

Nouvelle organisation territoriale de la République (Procédure accélérée - Suite)

M. le président.  - L'ordre du jour appelle la suite du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République (Procédure accélérée). Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'amendement n°1021 rectifié bis au sein de l'article 2.

Discussion des articles (Suite)

ARTICLE 2 (Suite)

M. le président.  - Amendement n°1021 rectifié bis, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois.

I.  -  Alinéa 7

Rédiger ainsi cet alinéa :

La région définit les orientations en matière de développement économique sur son territoire. Dans ce cadre, elle décide des interventions économiques, sous réserve des interventions économiques, d'une part, des communes au titre de leur compétence générale et en application du titre V du livre II de la deuxième partie, des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre en application des articles L. 5214-16, L. 5214-23-1, L. 5215-20, L. 5216-5, L. 5217-2, L. 5218-2 et L. 5219-1 et de la métropole de Lyon en application des articles L. 3641-1 et L. 3641-2 et, d'autre part, des départements en application du titre III du livre II de la troisième partie et par délégation en application des articles L. 1111-8 et L. 1511-2, et sous réserve des articles L. 1511-3 et L. 1511-8. La région élabore à cette fin un schéma régional de développement économique, d'innovation et d'internationalisation.

II.  -  Alinéa 9

Après les mots :

en application

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

des articles L. 1511-3 et L. 1511-8, du titre V du livre II de la deuxième partie, du titre III du livre II de la troisième partie et des articles L. 3641-1, L. 3641-2, L. 5214-16, L. 5214-23-1, L. 5215-20, L. 5216-5, L. 5217-2, L. 5218-2 et L. 5219-1.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur de la commission des lois  - Depuis la suspension de cette nuit, nous avons clarifié l'amendement : les compétences des intercommunalités et de la métropole de Lyon, à statut spécifique, ne sont pas menacées par le renforcement de celle des régions en matière économique. De même, les départements pourront agir au titre de la solidarité territoriale ou par délégation, en passant des conventions.

Reste que l'attribution des aides à verser sera le monopole de la région. Sinon, cela ne sert à rien de faire une loi.

Le schéma fera l'objet d'une collaboration aussi poussée que possible. La CTAP tranchera les conflits éventuels.

Nous voulons ainsi répondre à la crainte de ceux qui redoutaient que la région ne tienne pas compte des possibilités de travailler ensemble sur les territoires.

Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique.  - Lors de l'examen de la loi Maptam déjà, nous étions nombreux à défendre le rôle des régions en matière économique et de recherche et développement. Non pas pour soutenir telle ou telle entreprise sur le terrain, s'occuper de l'immobilier d'entreprise, mais pour définir une stratégie industrielle. Le Gouvernement s'y emploie à l'échelle nationale ; mais il ne peut gérer, de Paris, 70 pôles de compétitivité... Aux régions de reprendre la main.

Sur les aides directes, il faut être ferme : les régions seront responsables. En revanche, les CTAP veilleront à ce que les régions n'interviennent pas partout.

Ce texte rationnalise, clarifie, rend plus efficace le fonctionnement de nos collectivités territoriales. Madame Létard, des régions contractualisent avec les niveaux inférieurs depuis longtemps ; je pense à la Bourgogne, à la Bretagne, à la Franche-Comté.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - . Ces initiatives ne peuvent être inscrites dans la loi : laissons les élus dialoguer librement, région par région. Je le répète : la région aura un rôle majeur en matière de développement économique, sans préjudice des compétences des départements et des intercommunalités. Nos concitoyens doivent l'avoir bien compris car il n'y a pas partout des métropoles.

M. Philippe Adnot.  - Les aides directes doivent rester l'apanage des régions, soit. Je serai toutefois attentif à ce que les départements ne soient pas complètement dépossédés en matière économique. Dans l'Aube, une société phare, les Andouillettes de Troyes, s'est retrouvée en difficulté et il a fallu racheter l'immobilier de l'entreprise pour lui venir en aide : la région a refusé, le département et l'agglomération l'ont fait. Autre cas, celui d'une entreprise fabricant les cycles utilisés par les facteurs : là encore, la région a commencé par refuser avant d'accorder 300 000 euros deux ans après. Enfin nous avons créé une zone d'activité, pilotée par le conseil général. Le département pourra-t-il continuer à mener de telles interventions ?

M. Bruno Retailleau.  - Je remercie Jean-Jacques Hyest et Philippe Bas d'avoir déposé cet amendement rectifié. À l'origine, le Gouvernement voulait supprimer les départements. Nous avons fait le choix de conserver les collectivités existantes en les spécialisant et en attribuant aux régions la compétence de définir une stratégie économique. Mais il ne s'agit pas de tout confier au conseil régional ; il ne pourrait d'ailleurs tout faire sur son territoire. Je renvoie chacun à la déclaration préalable faite par Jean-Jacques Hyest hier. Les grandes régions devront nécessairement déléguer, en conventionnant avec les départements et les intercommunalités, pour rendre cette politique plus efficace et, en dernière instance, résorber le chômage. (Applaudissements à droite ; Mme Élisabeth Doisneau applaudit aussi)

M. François Patriat.  - Je m'interroge sur la démarche qui consiste à tout geler, à ne rien faire bouger, pour faire plaisir à tout le monde.

Voyez le numérique : dans ma région, nous avons créé un schéma de cohérence régionale pour l'aménagement numérique mais chaque département fait les choses dans son coin et vient demander de l'argent au président de la région. Avec ce texte, demain ce sera pareil ! Si les trains fonctionnent bien, c'est parce que la région s'en occupe seule !

Je plains le président de la région Paca : quand Marseille et Nice auront décidé de ce qu'elles font, il ne lui restera qu'à s'occuper de Gap. Comme président de région, le seul ici, je suis un peu déçu. Si, en matière économique, chacun fait un peu de tout, et mieux que les autres, alors supprimons ces régions-guichets, cela fera des économies.

M. Bruno Sido.  - Eh oui, c'est l'avenir !

M. François Patriat.  - Je ne voterai pas cet amendement. Cessons ces guerres picrocholines. Je sais bien qu'Alesia est en Bourgogne, mais tout de même.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois.  - Sachons raison garder et parlons du texte. Le projet de loi du Gouvernement faisait de la région la collectivité responsable des orientations en matière économique. Le texte de la commission des lois était plus régionaliste encore puisqu'il précisait que la région était seule compétente pour décider des interventions économiques sur son territoire.

C'est alors que certains de nos collègues ont appelé à préserver le rôle des communes, des intercommunalités, des métropoles...

M. Bruno Sido.  - Des départements !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois.  - Or tout est prévu et ces collectivités territoriales ne sont pas complètement dépossédées : elles continueront à intervenir, en conformité avec les orientations définies par les grandes régions. Nous avons simplement supprimé la compétence générale économique des départements. Ne voyez là aucun complot ourdi aux portes de l'hémicycle mais le fruit d'une réflexion équilibrée de la commission.

M. Jean-Pierre Sueur.  - Le débat d'hier soir m'a frappé par sa confusion. Cet amendement rectifié me semble une porte de sortie salutaire.

Si cet amendement autorisait chaque collectivité territoriale, monsieur Patriat, à tout faire, vous auriez raison de vous insurger. Mais je ne le comprends pas ainsi. La compétence économique des régions est clairement établie. L'adjectif « seule » suscite quelques craintes, je le conçois. Mais si les régions auront le monopole de la distribution des aides, rien n'empêchera, au préalable, de dialoguer avec tous les autres échelons.

Nous ne disons pas que tout est dans tout et réciproquement. En affirmant le rôle éminent des régions en matière économique, nous ferons un grand pas en avant.

M. Christian Favier.  - Cet amendement apporte une clarification. Nous ne contestons pas le rôle majeur de la région en matière économique, et nous le voudrions encore plus grand en Ile-de-France, comme chef de file, pour faire reculer le chômage. Mais d'autres collectivités ont leur rôle à jouer.

Je préside un département de 1,3 million d'habitants -plus important que certaines régions ; nous ne pouvons nous désintéresser de l'économie. Ce n'est certes pas notre rôle de financer les pôles de compétitivité mais nous devons participer à certaines actions, comme dans le cas du Grand Paris Express : ce chantier monumental impose le déplacement de certaines entreprise. Qui est le mieux à même d'y procéder sinon notre agence de développement économique qui connaît le terrain ? Le département, au-delà de la solidarité territoriale, doit intervenir en faveur du développement de l'économie sociale et solidaire, pour l'insertion des populations en difficulté. Encourageons les politiques contractuelles.

M. Jacques Mézard.  - Je ne suis pas sûr que le travail réalisé sur la base du projet gouvernemental aboutisse à une simplification. La responsabilité en incombe au Gouvernement qui a choisi de tronçonner cette réforme en plusieurs textes, au lieu de commencer par le commencement : les ressources. L'amendement est néanmoins utile.

D'où vient la difficulté ? Le Gouvernement voulait supprimer les conseils départementaux ; il essaie à présent de composer avec, au vu des événements -et même si une intervention récente de M. Vallini m'a fait penser que la question n'était pas définitivement tranchée... L'ambiguïté demeure. Si on fait avec tout en voulant faire sans, on fait mal. Résultat : la complexité du système ira croissant.

Les régions, en raison du mode d'élection qui y prévaut, sont coupées des réalités territoriales et les grandes régions le seront plus encore. Ce sont les communes, les intercommunalités, les métropoles qui portent le développement économique sur leur territoire.

Les présidents de région, quand nous les avons auditionnés, n'avaient que le mot « pouvoir » à la bouche. Moi qui suis un jacobin national, je ne veux pas de jacobinisme régional.

M. Pierre-Yves Collombat.  - Si nous avions constaté le dynamisme des régions pour le développement économique, nous serions moins réticents. Si le projet de loi prévoyait de nouvelles ressources financières pour les régions -par modification de l'utilisation de la BPI, par la mobilisation de l'épargne régionale...-, nous serions moins réticents. Si le mode de scrutin régional était revu pour améliorer la représentativité des communes rurales, nous serions encore moins réticents. Vous apportez de la clarté, est-ce de la lumière ? Pour ma part, je n'y vois qu'une obscure clarté, qui tombe des étoiles...

M. Gérard Collomb.  - Je salue le travail fait par la commission des lois, qui nous fait avancer vers un consensus. Personne n'a jamais contesté le rôle majeur donné aux régions en matière économique. C'est l'exclusivité de leur compétence qui posait problème. Pour l'heure, les régions en font plutôt pas assez que trop.

Tenons compte du processus de métropolisation. Ce n'est pas une question de taille, mais de cristallisation d'activités -recherche, université, start-up- sur un territoire.

L'équilibre trouvé ici est bon. Évitons d'engager une bataille rangée entre métropoles et régions, trouvons des points d'accord. Je retirerai donc mon amendement n°654.

M. Daniel Gremillet.  - La région est chef de file des crédits européens et compétente en matière de formation : il faut veiller à sa cohérence avec le développement économique. Nous aurons à nous pencher sur les moyens de fonctionnement des régions et à veiller à ce que leurs exécutifs se soucient bien de ce développement en cessant de couper les cheveux en quatre. Je félicite le rapporteur et soutiendrai cet amendement de compromis.

M. Franck Montaugé.  - Cet amendement précise en effet utilement les choses. Point de changement majeur, certes, mais une clarification bienvenue. Mais comment les décisions de la région s'imposeront-elles aux niveaux inférieurs, qui garderont le pouvoir de s'impliquer en matière économique ? Le schéma régional sera-t-il opposable ? Sera-t-il réellement élaboré de concert avec toutes les collectivités ?

M. Michel Bouvard.  - Je remercie la commission pour cet amendement. Gardons à l'esprit l'objectif d'améliorer ce qui existe.

Le sénateur-maire de Lyon a plaidé pour les métropoles mais il y a sur notre territoire des modèles économiques inversés : en Savoie, la richesse est concentrée dans les vallées, qui irriguent les villes. Dans ce schéma, le département joue un rôle majeur, et devra continuer à le jouer.

Les zones frontalières sont un autre problème, où la majeure partie de la richesse et des emplois dépend de métropoles étrangères comme Bâle et Genève.

M. Ronan Dantec.  - L'heure est au consensus mais je ne le partage pas. Le rapporteur entendait en finir avec l'enchevêtrement des compétences, c'était courageux. Mais le « sous réserve » me fait peur.

D'évidence, il fallait clarifier la répartition des rôles entre régions et métropoles. Mais les départements... « Sous réserve », dans certaines régions, ce sera : « aide-toi et le ciel t'aidera ! ». L'idée était d'obliger les régions à se soucier de solidarité, d'équilibre territorial. Cet amendement est un recul, il se retournera contre les territoires les plus faibles.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - J'entends, ce matin, de nouvelles inquiétudes... La commission des lois ne remet pas en cause la compétence économique de la région. Ce n'est pas nous qui avons voulu rendre les intercommunalités, la métropole de Lyon compétentes en matière économique : la loi le prévoit déjà !

M. Ronan Dantec.  - Mais les départements ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - Les possibilités de délégation subsistent. En revanche, la maîtrise d'ouvrage des zones touristiques relève plutôt des intercommunalités, avec une contractualisation. Il y a le CTAP. Acceptons des évolutions. Il ne saurait y avoir de collectivités assumant toutes les compétences. Certaines régions n'ont pas toujours joué leur rôle. Je ne parle pas de la Bourgogne.

M. Bruno Retailleau.  - Nous sommes tous Bourguignons ! (Sourires)

M. Henri de Raincourt.  - Il n'y a pas que la région Bourgogne.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - Nous préciserons plus tard que le département doit pouvoir continuer à jouer un rôle pour les petits territoires : subventionner la commune pour qu'elle subventionne le boulanger du village.

M. François Patriat.  - La région le fait.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - Chez vous, oui, mais ce n'est pas le cas partout. Dans certaines régions, on ne sait même pas qu'existent des boulangers dans les villages.

L'amendement de la commission est en concurrence avec beaucoup d'autres.

M. le président.  - Je vais inviter leurs auteurs à les présenter.

Mme Marylise Lebranchu, ministre.  - Un mot, s'il vous plait. Le Gouvernement n'est pas favorable à l'amendement n°1021 rectifié bis.

Ce projet de loi vient après la loi Maptam, qui a fixé les compétences des métropoles. Il y a une continuité ; vous n'avez donc pas d'inquiétude à avoir. En revanche, 6 000 dispositifs d'aides aux entreprises, c'est énorme et c'est inefficace. Nous voulons rendre la région responsable de la définition des orientations économiques sur son territoire, au travers du schéma et des aides aux entreprises. Les autres collectivités territoriales conserveront la possibilité d'octroyer des aides, dans le respect du schéma régional, au moyen de conventions.

Les départements ne seront plus compétents en matière économique. En revanche, il n'est pas question d'obliger la région à s'occuper du boulanger du village. Elle conventionnera avec les autres collectivités territoriales, y compris le département. Je nous croyais d'accord. Les EPCI à fiscalité propre pourront intervenir de façon autonome, dans le respect du schéma régional.

Faisons confiance aux élus. On ne peut pas légiférer en tenant compte de la mésentente entre tel et tel...

En matière d'aides aux entreprises, le bloc communal devra aussi respecter le schéma. Les capacités d'initiative demeurent s'agissant de l'immobilier d'entreprises.

Dans le texte issu de la commission, une phrase m'inquiète : l'amendement inverse l'ordre puisqu'il écrit que la région décide... sous réserve. Elle devrait attendre la décision des autres collectivités territoriales pour agir ? L'amendement est un peu précipité. (M. Philippe Bas, président de la commission des lois, et M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur, le contestent). C'est l'ordre qui pose problème.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois.  - C'est un malentendu. Commencer ou finir avec « sous réserve », cela ne fait pas plus de différence que « Belle marquise, vos beaux yeux » ou « Vos beaux yeux, belle marquise » ! Cet amendement explicite les compétences de chacun mais n'en crée aucune. Il s'agissait de clarifier, d'apporter de la sécurité. Si un désaccord demeure, il ne se déduit pas de l'ordre des mots.

M. le président.  - Après cette petite discussion générale, je demande aux auteurs des amendements de se contenter de dire s'ils les retirent ou non.

Amendement n°405, présenté par Mme Létard, au nom de la commission des affaires économiques.

Alinéa 7, première phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

La région est responsable sur son territoire, après concertation pour son élaboration avec les autres collectivités territoriales, les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre et l'État, de la définition des orientations en matière de développement économique.

Mme Valérie Létard, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques.  - Cet amendement précise que la compétence de la région pour définir les orientations en matière de développement économique s'exerce sur la base d'une concertation préalable avec les autres collectivités territoriales, les intercommunalités et l'État. Cela vaut pour tous les EPCI.

L'amendement n°827 est retiré.

M. le président.  - Amendement n°585, présenté par M. Adnot.

Alinéa 7

1° Première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

, sous réserve de l'intervention en matière de création et d'accompagnement des entreprises et en matière de création et de gestion des pépinières d'entreprises et technopoles par le conseil général

2° Après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

En cas de carence de la région, le conseil général est la collectivité responsable, sur son territoire, de la définition des orientations en matière de développement économique.

M. Philippe Adnot.  - D'accord pour conventionner, encore faut-il que les régions en aient la possibilité.

L'amendement n°585 est retiré.

M. le président.  - Amendement n°828, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.

Alinéa 7, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

sous réserve des missions incombant à l'État

M. Christian Favier.  - Cet amendement serait satisfait par celui de Mme Létard.

L'amendement n°165 rectifié n'est pas défendu,

non plus que l'amendement n°226.

L'amendement n°654 est retiré, ainsi que l'amendement n°683.

M. le président.  - Amendement n°758 rectifié, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 7, deuxième phrase

Supprimer cette phrase.

Mme Marylise Lebranchu, ministre.  - Défendu.

L'amendement n°169 n'est pas défendu, non plus que l'amendement n°227.

Les amendements nos655 et 684 sont retirés.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - Je suis ennuyé par l'amendement de Mme Létard. Le principe, c'est que la région est compétente.

Que l'on ne fasse pas de mauvais procès à la commission, qui a précisé et renforcé le rôle des régions. Je connais les ruses habituelles : « le Sénat fait n'importe quoi, notre texte était bien meilleur... ». Notre position est claire.

Puisque l'article prévoit une concertation, pourquoi le répéter dans le chapeau ? Même sur le plan grammatical, l'amendement ne tient pas. Dommage que, pour une fois, nos deux commissions n'aient pu tomber d'accord.

Avis favorable à l'amendement n°828, défavorable à l'amendement n°758 rectifié.

Mme Marylise Lebranchu, ministre.  - Comment se prononcer sur des amendements rendus caducs par la rectification de l'amendement n°1021 ? Avis défavorable, s'il en faut un, sauf à l'amendement n°828, qui énonce une évidence.

Mme Valérie Létard, rapporteure pour avis.  - Plus loin dans le texte, la commission des lois présentera un amendement n°1023 qui nous satisfait. (On s'en félicite à droite)

L'amendement n°405 est retiré.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - L'amendement n°828 pourrait devenir un sous-amendement. Madame la ministre, il faut absolument qu'il soit adopté car il n'y a pas seulement les compétences de la région mais aussi celles de l'État, des intercommunalités...

M. Christian Favier.  - D'accord pour le transformer en sous-amendement.

M. le président.  - Ce sera le sous-amendement n°828 rectifié à l'amendement n° 1021 rectifié de M. Hyest, au nom de la commission des lois, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.

Alinéa 3, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

sous réserve des missions incombant à l'État

Le sous-amendement n°828 est adopté.

M. Jean-Pierre Sueur.  - Si l'amendement n°1021 rectifié bis devait être compris comme l'a fait Mme la ministre, je ne le voterais pas. La région ne saurait attendre que les autres collectivités territoriales se soient prononcées pour agir en matière économique. Mais « sous réserve », cela signifie que l'on crée une compétence, sans préjudice des compétences déjà fixées dans le droit. C'est exactement ce que faisait le projet de loi initial à son article 2. (M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur, le confirme)

Il n'est pas question de subordonner les régions aux autres collectivités territoriales, je tiens à le dire, pas plus qu'il n'était question, avec l'adjectif « seule », de priver les collectivités autres que la région de toute capacité d'intervention.

M. Bruno Retailleau.  - Personne ne peut nier que le Sénat s'attache à confier aux régions de nouvelles compétences économiques. C'est le Sénat qui introduit le seul élément de décentralisation de ce texte, avec le transfert aux régions de la politique de l'emploi.

M. Collombat évoquait Le Cid avec « Cette obscure clarté qui tombe des étoiles ». Je citerai pour ma part le grand-père Victor Hugo : « Dans les plis de leur dogme, ils ont la sombre nuit ».

M. Alain Bertrand.  - Pas clair, tout de même : (Sourires)

M. Ronan Dantec.  - Je ne suis pas certain que nous ayons beaucoup progressé en clarté... Je sais bien que je ne suis pas un expert du droit, M. Hyest adore le rappeler. (Sourires) Pourquoi ne pas écrire « en tenant compte » ? Tout le monde comprendrait.

M. Alain Bertrand.  - « Sans préjudice » !

M. François Patriat.  - La loi Maptam est inchangée. Nous demandons surtout que les métropoles se mettent d'accord avec les régions. On affirme la prééminence de la région mais on l'infirme en même temps car « sous réserve », en droit, cela a un sens ! Qui présidera les régions dans un an ? Songez-y ! Sur cet amendement, je suis le Gouvernement.

M. Yves Détraigne.  - La sagesse populaire dit que

« Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement

Et les mots pour le dire arrivent aisément ».

Or nous ne comprenons plus rien à ce que nous écrivons ! Pourquoi ne pas réserver l'article (M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur, s'exclame) ou du moins suspendre la séance quelques instants le temps de l'écrire correctement ? Nous semblons presque tous d'accord sur le fond !

Mme Jacqueline Gourault.  - La collectivité locale a toujours voulu confier la compétitivité économique aux régions. La loi Matpam a confié aussi des compétences aux intercommunalités et aux métropoles. Je ne vois pas bien ce que les départements viennent faire là-dedans... Il serait sage de suspendre. (M. Alain Bertrand abonde)

M. Pierre Jarlier.  - Je suis du même avis. La commission des lois voulait clarifier les choses, or on n'y comprend plus rien ! M. Hyest a pourtant été tout à fait clair hier soir.

M. Philippe Kaltenbach.  - Tout le monde est d'accord : les régions décident des orientations, les autres collectivités locales peuvent continuer à intervenir. Pourquoi ne pas remplacer « sous réserve » par « sans préjudice » ?

M. Pierre-Yves Collombat.  - Si la région est seule compétente et qu'elle manque de moyens, plus personne ne fera rien.

Mais il y a aussi un problème de fond, qui n'est pas que de rédaction. Nous découvrons aujourd'hui que cet objet bizarre, les métropoles, accapareront les pouvoirs d'autres échelons et ne colleront pas avec notre système ! On ne règlera rien avec des phrases, on peut seulement masquer cette contradiction fondamentale.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - « Sans préjudice » est bien meilleur : c'est ce que nous avions écrit hier soir. Cela paraît convenir à M. Détraigne comme à M. Sueur. Cela peut faire un sous-amendement.

Je répète que la commission des lois a précisé et renforcé le rôle des régions, qui auront l'exclusivité des aides aux entreprises.

M. le président.  - Ce sera le sous-amendement n°1108.

Sous-amendement n°1108 à l'amendement n° 1021 rectifié de M. Hyest, au nom de la commission des lois, présenté par M. Kaltenbach.

Alinéa 3, deuxième phrase

Remplacer (deux fois) les mots :

sous réserve

par les mots :

sans préjudice

Le sous-amendement n°1108 est adopté.

L'amendement n°1021 rectifié bis, sous-amendé, est adopté.

L'amendement n°758 rectifié n'a plus d'objet.

M. le président.  - Amendement n°409 rectifié, présenté par MM. Montaugé et Madrelle et Mme Claireaux.

Après l'alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Ces orientations conduisent à un développement économique équilibré du territoire régional, impliquant de manière adaptée les territoires ruraux de la région dans la création de valeur et d'emplois.

M. Franck Montaugé.  - Cet amendement affirme la place des territoires ruraux dans l'économie, en complément des grands systèmes métropolitains qui constitueront de plus en plus l'armature de notre économie nationale. La notion de ruralité doit apparaître.

M. le président.  - Amendement n°829, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.

Alinéa 8

Compléter cet alinéa par les mots :

, dans la perspective d'un aménagement harmonieux du territoire, pour promouvoir l'emploi, la formation, l'égalité homme femme et pour relever les défis industriels et écologiques

Mme Cécile Cukierman.  - Les politiques locales de développement économiques doivent se voir assigner des objectifs plus ambitieux. Trop souvent, elles se contentent de socialiser les coûts... Les aides publiques ne peuvent être instrumentalisées pour remettre en question un principe essentiel du code du travail, comme l'égalité de rémunération des hommes et des femmes.

M. le président.  - Amendement n°1022, présenté par MHyest, au nom de la commission des lois.

Alinéa 10

Remplacer les mots :

ne contribuent pas aux

par les mots :

contribuent à un développement économique équilibré du territoire de la région et ne favorisent pas les

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - Les spécificités des différents territoires doivent être prises en compte par le schéma, qu'il s'agisse des territoires péri-urbains, ruraux ou hyper-ruraux, frontaliers ou de montagne. Cet amendement, plus synthétique, répond aux préoccupations de M. Montaugé et Mme Cukierman. S'ils ne sont pas retirés, je demande la priorité.

M. André Vallini, secrétaire d'État auprès de la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, chargé de la réforme territoriale.  - Les amendements nos409 rectifié et 1022 sont utiles, même si la portée normative du premier n'est pas considérable : avis favorable. Le Gouvernement, comme le Sénat, se préoccupe des territoires ruraux.

L'amendement n°829 n'est pas opportun : le caractère limitatif et contraignant de ces objectifs serait néfaste. Avis favorable à l'amendement n°1022.

M. Franck Montaugé.  - L'amendement n°1022 est compatible avec le mien, que je retire.

L'amendement n°409 rectifié est retiré.

Mme Cécile Cukierman.  - Lorsqu'on parle de conditionnalité des aides aux entreprises, certains entendent contraintes... Nous maintenons l'amendement n°829.

M. Ronan Dantec.  - Je préfère « durable » à « harmonieux » mais je voterai l'amendement n°829, dans lequel je ne vois pas de contraintes excessives...

L'amendement n°829 n'est pas adopté.

L'amendement n°1022 est adopté.

M. le président.  - Amendement n°486, présenté par MM. Patriat et Durain, Mme Herviaux, MM. Masseret et Anziani, Mme Espagnac, M. Courteau et Mme Ghali.

Alinéa 8

Compléter cet alinéa par les mots :

, ainsi que les orientations relatives à l'attractivité du territoire régional et à l'implantation d'entreprises

M. François Patriat.  - L'attractivité de la France et l'implantation d'entreprises sont des enjeux économiques nationaux qui supposent à la fois une action de l'État et une articulation avec les compétences de la région en matière d'aménagement du territoire et de développement économique. Or ces objectifs ne figurent pas dans la loi.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - C'est en effet utile, sinon indispensable. Sagesse.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Cette proposition outrepasse les objectifs du Gouvernement -l'urbanisme n'est pas concerné. Avis défavorable sauf si l'auteur de l'amendement n'envisageait qu'une simple mention au SRDEII.

M. Ronan Dantec.  - Le schéma régional doit tout de même fixer des orientations en matière d'implantation géographique des entreprises ; comment, sinon, assurer l'égalité territoriale ?

M. Michel Bouvard.  - Cet amendement mérite en effet d'être précisé, comme le demande le ministre, d'autant que l'amendement n°487, des mêmes auteurs, ira dans le même sens. De cette ambiguïté pourraient naître des difficultés.

M. Gérard Collomb.  - Je soutiens la position du ministre également.

M. Pierre-Yves Collombat.  - C'est un problème d'attractivité autant que d'urbanisme. Nous regretterons la clause de compétence générale, je vous le dis !

L'amendement n°486 est adopté.

M. le président.  - Amendement n°545, présenté par MM. Allizard, Vial, Kennel, Doligé, Danesi et P. Leroy.

Après l'alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le schéma régional de développement économique, d'innovation et d'internationalisation prévoit les modalités de délégation de compétence en matière d'intervention économique de la région vers les autres collectivités et leurs groupements.

M. Pascal Allizard.  - Le rapporteur dira sans doute que les modalités de délégation des compétences des régions vers les niveaux inférieurs sont déjà précisées dans le droit ; je le retirerai donc.

M. le président.  - Amendement n°830, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.

Après l'alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Il prévoit les modalités de délégation de compétence en matière d'intervention économique que la région pourrait mettre en oeuvre vers les autres collectivités et leurs groupement.

M. Christian Favier.  - Il est nécessaire de donner plus de souplesse aux régions pour faciliter les coopérations. Une délégation plus large, ne concernant pas seulement les aides financières, permettrait ainsi à la région de définir le périmètre des actions qu'elle peut développer en partenariat avec d'autres collectivités territoriales, favorisant ainsi la mise en place d'une subsidiarité adaptée aux besoins et spécificités de son territoire.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - L'article L. 1111-8 du code général des collectivités territoriales sera connu de tous à la fin de ce débat... Il traite des conventions et délégations. Ces amendements sont satisfaits : retrait ?

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Même avis.

L'amendement n°545 est retiré, de même que l'amendement n°830.

M. le président.  - Amendement n°68 rectifié, présenté par M. Bertrand, Mme Malherbe et M. Requier.

Après l'alinéa 10

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Il comporte un volet dédié au développement et aux moyens de désenclavement et de mise en capacité des territoires hyper-ruraux.

M. Alain Bertrand.  - L'amendement n°1022 satisfait en bonne partie cet amendement. La ruralité et l'hyper-ruralité, lieux de création de richesses, sont indispensables à la réussite des métropoles. Le développement économique doit être une priorité partout.

L'amendement n°68 rectifié est retiré.

M. le président.  - Amendement n°831, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.

Alinéas 11 et 22

Supprimer ces alinéas.

M. Christian Favier.  - Lors des débats relatifs à la loi ESS en juillet 2014, une contractualisation entre régions et niveaux inférieurs a été envisagées en la matière. Or nous ne cessons de changer de pied... Cette économie est, par nature, attachée au maintien de structures fortement décentralisées ; la région est la mieux placée pour piloter les schémas stratégiques mais les départements jouent un rôle majeur dans le financement, par exemple, de l'insertion par l'activité : il faut les associer à cette politique. Sans compter que le système électoral régional ne favorise pas la connaissance du terrain.

M. le président.  - Amendement n°487, présenté par MM. Patriat, Durain et Masseret, Mme Herviaux, M. Anziani, Mme Espagnac, M. Courteau et Mme Ghali.

Alinéa 11

Compléter cet alinéa par les mots :

et de l'économie touristique

M. François Patriat.  - Qui soutient le plus les écoles de la seconde chance, les entreprises d'insertion, monsieur Favier ? Ce sont les régions, en tout cas celle que j'ai l'honneur de présider.

Le tourisme est un enjeu fondamental : 6 à 7 % du PIB, deux millions d'emplois, 27 000 emplois directs en Bourgogne... C'est une activité économique à part entière.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur.  - La commission des lois a souhaité, par souci de simplification, intégrer l'ESS dans le schéma régional de développement économique. L'amendement n°1023 à venir prévoit un processus d'élaboration des schémas qui associe tous les acteurs, ceux de l'ESS compris. Retrait ?

L'amendement n°487 n'est pas plus utile. La commission a fait du tourisme une compétence partagée. (Applaudissements à droite)

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - L'insertion de l'ESS dans le schéma régional correspond à l'engagement du Gouvernement : monsieur Favier, les départements conserveront toutes leurs prérogatives en matière d'économie sociale et solidaire au titre de leur compétence en matière d'insertion. Avis défavorable.

Monsieur Patriat, la France est la première destination touristique mondiale mais la troisième en matière de recettes touristiques. Pour plus de clarté, le Gouvernement proposait que la région soit le chef de file en matière de tourisme. La commission ne l'a pas voulu. On pourrait s'inquiéter de voir le tourisme mentionné dans un autre schéma mais on ne peut nier qu'il ait une forte dimension économique. Avis favorable à l'amendement n°487.

M. Ronan Dantec.  - L'ESS est un enjeu économique majeur qui a sa place dans le schéma régional de développement économique. Je voterai contre l'amendement n°831.

En matière de tourisme, les approches territoriales différent fortement ; les équilibres trouvés avec le partage de la compétence sont fragiles ; n'y touchons pas.

M. Gérard Collomb.  - La commission a fait du tourisme une compétence partagée, n'y revenons pas... Vous savez, monsieur le ministre, que les avis peuvent différer en la matière.

Chaque territoire a sa propre personnalité touristique. Fête des Lumières, Salon de la Gastronomie et Bocuse d'Or : nous avons à Lyon des spécificités que nous ne souhaitons pas voir noyées dans la masse des projets régionaux. (Applaudissements à droite)

M. Michel Bouvard.  - Je suis en plein accord avec le maire de Lyon. Si le tourisme doit être intégré dans le SRDEII, pourquoi un schéma de développement touristique ?

Au-delà de l'encadrement communautaire, monsieur Patriat, je ne vois pas en quoi les modalités d'intervention en matière touristique devraient être calquées sur celles en direction du secteur industriel.

Le tourisme est une compétence partagée et c'est très bien. La Bretagne, la Bourgogne sont des marques, comme la Côte d'Azur. Je n'imagine pas que l'on attribue une compétence exclusive à la région Rhône-Alpes alors que les Savoie concentrent 80 % du tourisme régional. Quand on voit la position de certains conseillers régionaux, qui s'opposent systématiquement à tout aménagement... Il faut laisser leur liberté d'action aux collectivités proches du terrain, qui ont des marques et leur logique de développement. (Applaudissements à droite)

M. Jean-Claude Lenoir.  - Très bien !

M. Jean-Claude Luche.  - Certains territoires ont en effet une image touristique, la Bretagne, la Savoie, Lyon, Toulouse ; ce n'est pas le cas du Rhône ou de la Haute-Garonne. Demain, la région Midi-Pyrénées sera associée au Languedoc-Roussillon. Comment, sur un même document, promouvoir un célèbre camping du Cap d'Agde et la ville de Lourdes ? Et nous allons peiner pendant des années pour faire connaître le nouveau nom de notre région... Laissons les acteurs locaux décider de la politique touristique qu'ils veulent mener. L'Aveyron a une image que Midi-Pyrénées n'a pas. Je voterai contre l'amendement n°487. (Applaudissements sur les bancs UDI-UC)

M. André Reichardt.  - Je voterai contre ces deux amendements. L'économie sociale et solidaire est un pilier de notre économie, elle est de plus en plus liée à l'économie traditionnelle.

Premier vice-président de la région Alsace, j'aurais voté l'amendement n°487 il y a peu. Depuis la nouvelle carte des régions, je ne le peux plus... Attendons cependant la décision du Conseil constitutionnel, un miracle peut toujours se produire... (Applaudissements à droite et au centre)

Mme Jacqueline Gourault.  - À Lourdes ?

M. André Reichardt.  - L'existence de grandes régions va renforcer les phénomènes départementalistes et infra-départementalistes. Il faut laisser la compétence partagée.

M. François Patriat.  - Je suis contre les compétences partagées, elles sont source de dépenses et d'ambiguïtés.

Le Washington Post a récemment recommandé 300 destinations à découvrir dans le monde : la Bourgogne est 15e, l'Ile-de-France 43e !

M. Bruno Sido.  - Ce doit être une erreur !

M. François Patriat.  - La région Midi-Pyrénées a produit un excellent document de promotion touristique pour la télévision qui vante tous ses territoires, tous ses départements, l'Aveyron, Laguiole, personne n'est laissé à l'écart... Imagine-t-on la Normandie faire sa promotion sans celle du Mont-Saint-Michel ? Comment croire que la région n'est pas capable de vendre son territoire, tous ses territoires ? Demain, en Bourgogne-Franche-Comté, nous mettrons en valeur tous les sites de la région. A l'exposition universelle de Milan, allons-nous vendre chacun de nos chefs-lieux de canton ? Je ne peux imaginer porter la Bourgogne sans le musée de Dijon ni la Charité-sur-Loire...

Mme Odette Herviaux.  - Il y a une économie touristique : pourquoi la retirer du schéma régional ?

La promotion des territoires ne doit bien sûr pas être affaiblie. Mais il faut une stratégie de développement, aussi soutenir les politiques d'accueil, des handicapés par exemple. Il faut un stratège. Je voterai l'amendement n°487.

M. Daniel Gremillet.  - La proposition actuelle est équilibrée. Entre les labels « Lorraine » et « Vosges », il n'y a pas photo... Certains territoires sont des marques qui doivent être valorisées au niveau adéquat. Cette compétence doit rester partagée.

Mme Catherine Morin-Desailly.  - Le tourisme est un moteur de développement économique, c'est évident ; mais il est aussi lié à la culture, au sport, domaines où les collectivités se sont beaucoup investies ces dernières années et où la commission de la culture a souhaité que la compétence soit partagée. Laissons les acteurs de terrain travailler au sein de la CTAP. Y a-t-il lieu, en revanche, de maintenir toutes les structures d'appui au tourisme, parfois redondantes ?

M. Jacques Mézard.  - La position de M. Patriat est respectable parce qu'elle est claire : il ne veut pas de compétences partagées. Mais en matière de tourisme, dans le cadre de grandes régions, tout confier à la région n'a pas de sens -surtout avec le mode de scrutin actuel. Voir l'Aquitaine faire la promotion du Limousin, ce serait original... Définir de grandes orientations, d'accord, mais il faut éviter de confier à un président hiérarque et à sa technocratie déconnectée du terrain le soin exclusif de valoriser tout son territoire. Articulation et coordination sont indispensables. (Applaudissements sur les bancs RDSE et UMP)

M. Claude Kern.  - Monsieur Patriat, j'aurais sans doute soutenu votre amendement avant la réforme de la carte régionale. Chacun sait ce qu'il a à faire sur son territoire. Cessons de multiplier les schémas...

M. Bruno Sido.  -  ...qui ne servent à rien.

M. Claude Kern.  - ...et concentrons-nous sur l'action.

M. Bernard Cazeau.  - Les politiques touristiques des départements et des régions sont incroyablement variées. L'article 4 est de plus consacré au tourisme. Pourquoi en débattons-nous dans le cadre de l'article 2 ?

M. Jacques Legendre.  - En effet, l'article 4 sera plus indiqué pour en débattre. Et concentrons-nous sur la clarification des structures. A-t-on vraiment besoin de comités régionaux et de comités départementaux ? Dans la future région Nord-Pas-de-Calais-Picardie, nous défendrons la baie de Somme et la cathédrale d'Amiens, aussi le musée du Louvre-Lens, l'Avesnois ou le Maroilles...

M. Gilbert Bouchet.  - Je suis élu des Côtes-du-Rhône ; chez nous, l'oenotourisme est important, c'est ainsi que nous nous démarquons. J'imagine mal une grande région Rhône-Alpes-Auvergne faire passer notre message. Les départements doivent être associés.

M. Michel Magras.  - Le tourisme est un enjeu de développement économique majeur, à fort potentiel international et qui donne sens au développement durable. Cette politique ne peut être confiée à un seul : elle se conçoit depuis le quartier jusqu'à la nation. S'il y a une compétence partagée, c'est bien celle-là. (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Éric Doligé.  - La région Centre a un atout touristique majeur, La Loire à vélo ; elle mise beaucoup sur cette initiative mais elle est incapable de s'occuper de sa traduction concrète sur le terrain : ce sont les conseillers généraux qui la font vivre au quotidien, qui vont voir notaires, paysans, riverains, utilisateurs...

Il y a un vrai besoin de proximité. Nous devons nous appuyer sur les communes et les intercommunalités pour être plus efficace.

M. François Patriat.  - La région peut déléguer !

M. Éric Doligé.  - Nous n'allons pas légiférer pour déléguer à tout va... L'organisation doit être améliorée mais il faut reconnaître l'action des échelons intermédiaires.

M. Philippe Adnot.  - Lors de la discussion générale, j'évoquais le 25e anniversaire de la chute du mur de Berlin. Et l'on voudrait tout enfermer dans des schémas, faire que la région décide à la place de tout le monde ? Je suis stupéfait devant l'enthousiasme de ceux qui veulent bâtir en France le dernier régime communiste d'Europe... (M. François Patriat se récrie)

Assez de schémas et d'encadrement technocratique. Il y a des évidences : les problèmes locaux, on les traite localement ! Pas de totalitarisme !

M. Pierre Jarlier.  - On anticipe sur l'article 4. Je ne voterai pas l'amendement.

M. Alain Bertrand.  - Georges Frêche avait eu l'idée de génie d'inventer la marque Sud de France. À Shanghai, New York, New Dehli, tous les acteurs du tourisme étaient fédérés pour promouvoir la région : viticulteurs de Collioure et d'ailleurs, responsables du tourisme vert, etc. Cela permettait à notre région d'être vue de l'étranger où l'on connaît tout au plus le vin de Bordeaux. Je voterai donc contre l'amendement.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Le meilleur défenseur de l'amendement de M. Patriat, c'est M. Bertrand... (Sourires) Ce qu'a fait Georges Frêche, c'est ce que François Patriat propose de faire partout ! Le schéma de développement économique et touristique sera élaboré conjointement. Les massifs, les communes auront leur mot à dire. J'ai été membre du CRT de Rhône-Alpes, qui a eu d'heureuses initiatives comme la campagne La montagne, ça vous gagne, preuve que la Savoie n'était pas oubliée ! M. Patriat ne propose rien d'autre qu'une coordination.

Lorsqu'il a fallu aller à Shanghai « vendre » le tourisme en Rhône-Alpes, il a évidemment fallu que la région coordonne les initiatives. Il y a de plus en plus de touristes chinois à Lyon sans que cela porte préjudice à la région Rhône-Alpes. Je m'attendais à ce que M. Bertrand vote l'amendement de M. Patriat.

L'amendement n°831 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°487.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois.  - La commission des lois se réunit à 13 h 30 pour achever l'examen des amendements.