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Séance du 21 octobre 1998





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M. le président. Je suis saisi, par MM. de Rohan, Arthuis et de Raincourt, d'une motion n° 54, tendant à opposer la question préalable.
Cette motion est ainsi rédigée :
« En application de l'article 44, alinéa 3, du règlement, le Sénat décide qu'il n'y a pas lieu de poursuivre la délibération sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif au mode d'élection des conseillers régionaux et des conseillers à l'Assemblée de Corse et au fonctionnement des conseils régionaux (n° 524, 1997-1998). »
Je rappelle que, en application du dernier alinéa de l'article 44 du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l'auteur de l'initiative ou son représentant, un orateur d'opinion contraire, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.
La parole peut être accordée pour explication de vote pour une durée n'excédant pas cinq minutes à un représentant de chaque groupe.
La parole est à M. de Rohan, auteur de la motion.
M. Josselin de Rohan. Monsieur le ministre, vous avez demandé au Sénat d'examiner, selon la procédure d'urgence prévue à l'article 45 de la Constitution, le présent projet de loi.
Comme j'ai eu l'occasion de le souligner hier, l'urgence ne peut bien évidemment pas être motivée par la réforme d'un mode de scrutin à l'échéance lointaine, puisqu'il ne doit intervenir qu'en 2004. En fait, il semblerait qu'il y ait d'autres raisons sous-jacentes, que nous connaîtrons peut-être prochainement. L'urgence est d'autant moins motivée que, quelles que soient les travées sur lesquelles nous siégeons, nous réclamions une réforme du mode de scrutin et que nous étions prêts à engager un dialogue avec le Gouvernement et l'Assemblée nationale ; le rapport de notre excellent collègue Paul Girod en témoigne.
Cette réforme, c'est vrai, est indispensable. Nous sommes d'autant plus convaincus que nous avons vu, en trois occasions, les remarquables conséquences de la loi précédente. Cependant, l'extension des compétences régionales, les enjeux qui en découlent et l'avenir même de nos régions justifient un débat de fond. Or, ce débat que nous réclamions déjà l'an dernier lors de l'examen du projet de loi relatif au mode de fonctionnement des conseils régionaux nous est refusé en raison de la procédure employée.
En effet, le Gouvernement, au lieu de réunir toutes les formations politiques de ce pays pour rechercher un consensus aussi large que possible sur un mode de scrutin régional, au lieu de laisser s'engager un fructueux débat entre les deux assemblées, nous impose une procédure que rien ne nécessitait et qui témoigne de son peu de considération à l'égard du Sénat.
De plus, en réponse aux questions que je vous ai posées, monsieur le ministre, vous ne nous avez laissé aucun espoir quant aux modifications que le Gouvernement était prêt à accepter, modifications qui apparaissent essentielles pour la Haute Assemblée.
Tout d'abord, vous avez répondu défavorablement à notre souhait de maintenir l'organisation des élections régionales dans le cadre de circonscriptions départementales, qui seules garantissent la représentation des départements les moins peuplés et permettent d'assurer un niveau de proximité entre l'élu et l'électeur.
En choisissant la circonscription régionale, vous souhaitez donner aux partis politiques un rôle prééminant dans le choix des candidats, politiser le scrutin et, par là même, minorer les enjeux locaux, ce qui aura certainement pour conséquence de favoriser l'abstention.
Ensuite, pour le seuil de fusion au deuxième tour, vous avez répondu défavorablement à notre souhait de revenir au taux de 5 % qui figurait dans le projet de loi initial. Par ce refus, vous favorisez l'éparpillement des voix et vous donnez la possibilité aux petites listes, que vous voulez ménager, de participer au tour de table final, au prix, bien entendu, de compromis douteux.
Vous avez également répondu défavorablement à notre souhait de maintenir à six ans la durée du mandat des conseillers régionaux. Il est permis de s'interroger, une nouvelle fois, sur les raisons de ce refus, alors que le Gouvernement ne propose pas de ramener à cinq ans la durée des autres mandats locaux. Ce refus est d'autant plus incompréhensible que la durée du mandat de six ans n'a jamais été évoquée comme une cause de dysfonctionnement des conseils régionaux.
En ce qui concerne le fonctionnement même des conseils régionaux, vous nous proposez de modifier, sept mois et demi après sa promulgation, la loi du 7 mars 1998 alors même que ses dispositions n'ont, à ce jour, fait l'objet que d'une application limitée, qui n'a pas permis de dresser un bilan complet de son efficacité. Par ailleurs, la procédure du vote bloqué, telle qu'elle ressort des travaux de l'Assemblée nationale, aboutirait à une suprématie de l'exécutif sur l'assemblée délibérante, ce qui rompt avec les principes qui régissent les assemblées territoriales.
En outre, je ne surprendrai pas les membres de la Haute Assemblée en rappelant que vous avez encore répondu défavorablement à notre demande de suppression des dispositions introduites par l'Assemblée nationale et prévoyant pour les seules régions des règles inédites.
Comme si le fonctionnement des assemblées régionales n'était pas suffisamment compliqué, vous voulez, par ce refus, que les séances des commissions permanentes deviennent publiques, ce qui donnera lieu à des joutes oratoires interminables ou à des séances de pure forme qui affecteront le sérieux des débats.
Vous voulez que soit instituée une délégation obligatoire aux vice-présidents, ce qui constitue une exception par rapport aux autres collectivités locales et une grave restriction à la liberté d'action du président. L'impossibilité de retirer la délégation en cas de conflit entre le président et le délégataire risque, bien évidemment, de conduire à la paralysie de l'exécutif.
Pour toutes ces raisons, mais surtout parce que la procédure d'urgence a pour effet de priver le Parlement dans son ensemble et en particulier le Sénat, représentant des collectivités territoriales en vertu de l'article 24 de la Constitution, de la faculté de procéder à un examen approfondi d'un texte mettant en cause des aspects essentiels du régime des collectivités territoriales, je vous demande, mes chers collègues, de décider qu'il n'y a pas lieu de poursuivre l'examen du présent projet de loi, et de voter la motion tendant à opposer la question préalable que MM. Jean Arthuis, Henri de Raincourt et moi-même avons déposée. (Applaudissements sur le travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants.) M. le président. La parole est à M. Allouche, contre la motion.
M. Guy Allouche. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ainsi, il n'y aurait pas lieu de débattre.
Nous savons tous, puisque le constat est unanime, qu'il y a des difficultés dans quelques conseils régionaux, avec des risques d'extension à bien d'autres conseils régionaux qui n'ont pas de majorité stable et absolue. Il y a même un risque d'aggravation, surtout en début de mandat. Cette crainte n'est pas fictive, elle est bien réelle.
Et il faudrait laisser faire, attendre que les choses s'arrangent d'elles-mêmes, laisser perdurer une crise jusqu'en 2004...
J'avais cru comprendre que le Sénat avait pour première préoccupation - M. Josselin de Rohan a conclu son intervention sur ce point - le fonctionnement harmonieux des collectivités territoriales. Nous sommes, en effet, les représentants desdites collectivités ; nous en sommes donc les premiers avocats.
Eh bien, non ! les avocats appelés à la barre pour défendre...
M. Josselin de Rohan. Dans l'urgence !
M. Guy Allouche. ... ne plaident pas, ils laissent faire !
Mes chers collègues, pour ce qui nous concerne, nous n'acceptons pas une telle irresponsabilité de la part du Sénat.
L'urgence est contestée.
MM. Josselin de Rohan et Michel Mercier. Bien sûr !
M. Guy Allouche. On peut toujours contester une urgence. Cependant, vous semblez ignorer, ou plutôt vous feignez d'ignorer l'existence de délais légaux pour la discussion budgétaire.
M. Henri de Raincourt. Ah, voilà !
M. Guy Allouche. La discussion du budget de 1998 est derrière nous. Avant le 20 mars 1999, les conseils régionaux devront voter le budget pour 1999.
M. Michel Mercier. Eh bien alors, on a le temps !
M. Guy Allouche. Le calendrier parlementaire est chargé. Certes, nous pouvons, vous comme nous, le déplorer, mais c'est ainsi. Qui a inscrit dans la Constitution que le Gouvernement était maître de l'ordre du jour ? Pas nous en tout cas !
M. Henri de Raincourt. C'est vrai !
M. Guy Allouche. Ce projet de loi est au Sénat non pas depuis le 1er octobre, mais depuis le printemps dernier, dès que l'Assemblée nationale en eut achevé l'examen. Le rapporteur de ce texte au Sénat a pratiquement été désigné avant la fin de la session dernière.
M. Jean Arthuis. Il était en renouvellement !
M. Guy Allouche. Effectivement. Mais la commission des lois était si sûre de la réélection de M. Paul Girod qu'elle a maintenu sa décision, et nous sommes heureux de le voir aujourd'hui siéger parmi nous. (MM. Jean Arthuis et Michel Mercier applaudissent.)
Ce texte n'est donc pas un fait nouveau pour le Sénat, qu'il aurait découvert voilà quarante-huit ou soixante-douze heures.
Mais vous ne voulez pas voir tout cela.
M. Henri de Raincourt. Mais si !
M. Guy Allouche. Des liens très étroits existent entre les deux textes.
Comme je l'ai fait tout à l'heure en commission des lois, je vais développer à cette tribune les raisons pour lesquelles il y a urgence.
La justification la plus impérieuse de l'urgence, c'est le volet budgétaire.
M. Henri de Raincourt. Ah ?
M. Guy Allouche. Compte tenu des difficultés politiques et des blocages que nous constatons, nombre de régions n'auront pas de budget le 20 mars prochain. Or nous ne souhaitons pas que le représentant de l'Etat remplace les élus, car c'est à ceux-ci qu'il appartient de voter le budget. Comme nous ne sommes pas assurés, et pour cause, que ces budgets seront votés et que les blocages ne seront pas aggravés, il faut mettre en place un nouveau mode de scrutin, pour le cas où...
M. Henri de Raincourt. Nous y voilà ! Le pot aux roses est découvert !
M. Josselin de Rohan. On vous voit venir !
M. Guy Allouche. Je vais en effet y venir, messieurs de Rohan et de Raincourt !
Dans la mesure où un mode de scrutin est décrié et ne répond plus aux objectifs qui étaient les siens, il est nécessaire de le modifier.
Vous refusez de voir,...
M. Henri de Raincourt. Non !
M. Guy Allouche. ... vous refusez de comprendre, à défaut d'admettre. C'est votre droit. Il vous est reconnu et, pour ma part, je vous le reconnais.
M. Jean Arthuis. Merci !
M. Guy Allouche. Mais la reconnaissance de ce droit ne supprime pas la nécessité de recourir à la procédure d'urgence pour remédier à une situation donnée.
M. le Premier ministre n'a pas voulu changer le mode de scrutin avant mars 1998, et vous savez pourquoi.
M. Josselin de Rohan. Non !
M. Guy Allouche. Vous ne savez pas pourquoi, monsieur de Rohan ?
M. Josselin de Rohan. Vous n'étiez pas d'accord entre vous !
M. Guy Allouche. Absolument pas ! M. le Premier ministre a respecté un principe que vous avez posé et selon lequel on ne change pas un mode de scrutin dans l'année qui précède une consultation, sauf s'il y a un accord entre toutes les formations politiques.
M. Josselin de Rohan. C'est trop facile ! Cela vous arrangeait, un point c'est tout. Reconnaissez-le et n'en parlons plus.
M. Guy Allouche. Votre mauvaise foi est légendaire, monsieur de Rohan, mais n'exagérez tout de même pas !
M. le Premier ministre avait pris l'engagement de proposer immédiatement après l'élection un nouveau mode de scrutin. C'est ce qui est fait.
Votre attitude, chers collègues de la majorité sénatoriale, ne trompe personne, en tout cas pas nous.
M. Josselin de Rohan. La vôtre non plus ne trompe personne !
M. Guy Allouche. Depuis 1993, où est votre projet de réforme du mode de scrutin régional ?
M. Henri de Raincourt. Nous en avons plusieurs !
M. Guy Allouche. Je ne veux pas être dans la même lignée que M. Allègre voilà un instant, mais je dirai que vous n'en avez pas. En fait, vous en avez tellement que vous avez la difficulté du choix !
M. Henri de Raincourt. Voilà, c'est cela !
M. Guy Allouche. Quelle merveille ! L'embarras du choix aboutit, pour vous, au statu quo !
M. Henri de Raincourt. C'est vrai en plus !
M. Guy Allouche. Je comprends que vous riiez, monsieur de Raincourt ! Où sont vos solutions aux difficultés qui sont rencontrées ? Nous ne les connaissons pas !
En revanche, nous connaissons vos désaccords et vos divergences, et ce depuis pas mal de temps. Mais hier encore, ici même, la confirmation en a été on ne peut plus éclatante : dans la discussion générale, c'était clair comme un jour d'été, et, dans les amendements dont nous avons eu connaissance, c'est la lumière aveuglante !
Il est clair effectivement - et je le comprends - que vous ne voulez pas délibérer afin de ne pas mettre encore une fois trop en évidence vos désaccords.
La liste régionale ? Vous n'êtes pas d'accord entre vous !
M. Henri de Raincourt. Si !
M. Guy Allouche. Un tour ou deux tours ? Vous êtes en désaccord total !
M. Henri de Raincourt. Non !
M. Michel Mercier. Pas du tout !
M. Guy Allouche. Vous faites des propositions dont vous savez pertinemment qu'elles sont inopérantes, parce qu'elles ont fait la preuve de leur inefficacité ! Alors, non seulement il y a un contresens politique, mais, en plus, il y a une inefficacité électorale !
La prime ? Vous dites que vous êtes pour. Mais certains prônent la liste régionale, et d'autres la liste départementale. Vous savez pourtant très bien que, dans ce dernier cas, les primes, elles s'annulent ! C'est un groupe de travail du Sénat qui l'a démontré.
M. Henri de Raincourt. C'est vrai !
M. Guy Allouche. Par conséquent, pourquoi proposer quelque chose qui est inopérant ? Là aussi, le désaccord est total !
La circonscription ? Ceux qui ont une haute opinion de l'idée régionale sont favorables à la région et d'autres, qui craignent pour l'échelon départemental, ne veulent pas toucher aux départements.
Certains sont même allés jusqu'à préconiser un scrutin à un tour, mais avec prime, autrement dit l'inégalité des suffrages : on accorde une majorité absolue de sièges à une liste ayant recueilli 25 ou 26 % des voix.
MM. Michel Mercier et Henri de Raincourt. Et alors ?
M. Guy Allouche. Et voilà ! Pour vous, c'est cela la justice d'un mode de scrutin électoral !
Pour nous, tel n'est pas le cas !
J'en viens à l'intervention de M. Jean-Pierre Raffarin, dont je regrette qu'il ne soit pas là, car je n'aime pas répondre à un collègue aussi éminent en son absence.
M. Henri de Raincourt. Il a fait 33 % dans sa région !
M. Guy Allouche. Que nous a-t-il proposé ? Après le grand bazar d'Istanbul, que j'ai admiré, voilà le grand bazar électoral ! (Sourires.)
Les élections régionales auraient lieu une fois en Bourgogne, une fois en Auvergne, une fois dans le Nord-Pas-de-Calais... A la question : « Que faites-vous dimanche prochain ? », certains Français répondraient : « Je vais à la pêche », alors que d'autres affirmeraient : « Dimanche, moi, je vote ! » (M. Jean-Pierre Raffarin pénètre dans l'hémicycle.)
M. Henri de Raincourt. Voilà M. Raffarin !
M. Guy Allouche. Merci d'être venu, monsieur Raffarin !
M. Jean-Pierre Raffarin. Je vous écoutais ! Il n'y a pas de bazar sans petits commerçants ! (Rires.)
M. Guy Allouche. Je parlais du grand bazar d'Istanbul et de votre grand bazar électoral. « Où vas-tu dimanche prochain ? » - « Moi, je vote pour un conseiller régional ! » Et cela pourrait être étendu aux conseils municipaux !
M. Henri de Raincourt. Cela existe dans d'autres pays !
M. Jean-Pierre Raffarin. C'est une insulte à l'Espagne, à l'Allemagne et à nos partenaires européens !
M. Guy Allouche. Enfin, nous ne sommes ni allemands, ni italiens, ni portugais, ni grecs ! Nous sommes français, et nous sommes fiers de l'être !
M. Henri de Raincourt. C'est vrai !
M. Guy Allouche. En tout cas, il existe un principe séculaire : on vote en France le même jour partout, pour des raisons sur lesquelles je n'ai pas besoin de m'étendre.
Ce qui est clair, c'est qu'il y a incontestablement un point d'accord, et un seul, entre vous - comment ne pas le souligner ? - c'est que vous n'êtes d'accord sur rien !
M. Henri de Raincourt. Ce n'est pas exact !
M. Guy Allouche. Vous refusez de débattre.
D'abord, c'est un manque de respect à l'égard du Sénat et du travail parlementaire.
M. Henri de Raincourt. Non !
M. Guy Allouche. En effet, la commission des lois a travaillé. M. Paul Girod a rédigé un rapport, et même si je ne suis pas d'accord sur ses propositions, que je trouve inefficaces, je tiens à saluer le travail effectué et à l'en remercier.
Puis, notre assemblée - je le dis comme je le pense, et je sais que, sur les travées de ce côté (M. Allouche désigne la droite de l'hémicycle)...
M. Jean-Pierre Raffarin. C'est le meilleur !
M. Guy Allouche. ... un certain nombre de sénateurs seront d'accord avec moi - notre assemblée, disais-je, ne se grandit jamais lorsqu'elle refuse de débattre.
M. Henri de Raincourt. Elle ne refuse pas de débattre !
M. Guy Allouche. Lorsqu'une motion tendant à opposer la question préalable est déposée, cher monsieur de Raincourt, cela signifie qu'il n'y a pas lieu de délibérer !
M. Henri de Raincourt. Mais non !
M. Guy Allouche. Qu'est-ce qu'un Parlement s'il ne délibère pas ? Je tiens à répéter qu'on ne se grandit pas de cette manière.
Cerise sur le gâteau : M. de Rohan, hier, a déclaré ceci à cette tribune : « Lorsque nous reviendrons au pouvoir, nous remettrons en cause cette loi électorale ! ».
M. Henri de Raincourt. Bien sûr ! Il avait raison !
M. Josselin de Rohan. Je persiste !
M. Guy Allouche. Vous êtes coutumier du fait ! M. Pasqua l'avait fait avec le regroupement des élections. Lorsqu'il s'agit de conduire une entreprise de démolition, vous êtes experts, je le reconnais. (Protestations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.) Mais démolir, c'est facile ! En revanche, lorsqu'il faut construire, vous faites la démonstration de votre inefficacité !
Monsieur de Rohan, à vous qui évoquez l'alternance, je dirai - mais ne le répétez pas (Sourires.),...
M. Josselin de Rohan. Non !
M. Guy Allouche. ... car je ne veux pas que cela se sache à l'extérieur (Nouveaux sourires) - ...
M. Josselin de Rohan. Je vous écoute.
M. Guy Allouche. ... que, à l'allure à laquelle vous vous mettez d'accord sur un projet électoral régional, l'alternance n'est pas pour demain !
Depuis 1993, vous n'êtes pas encore parvenus à trouver un accord. Et vous n'êtes pas sur le point de vous entendre ! A l'allure où vous êtes partis, l'alternance n'est donc pas pour demain !
M. Ivan Renar. Avec l'éclatement de la sainte Alliance...
M. Paul Blanc. Vous nous aiderez !
M. Jacques Peyrat. Chez moi, ça y est !
M. Guy Allouche. Non seulement vous n'avez plus les moyens de faire taire vos querelles, mais, de plus, par manque de chance, le potentiomètre, cet appareil qui permet de baisser le volume sonore de vos divisions, ne fonctionne pas,...
M. Jacques Peyrat. Continuez à rêver !
M. Guy Allouche. ... à tel point que les dissonances sont criantes ! Elles l'auraient d'ailleurs été encore plus si nous avions abordé la discussion des articles !
En conclusion, parce que le temps qui m'est imparti s'épuise,...
M. Josselin de Rohan. Hélas !
M. Guy Allouche. ... il faut faire silence dans les rangs ! La meilleure façon de ne pas étendre les divisions, c'est de se taire !
Par ailleurs, l'Alliance, avec un grand A, est claironnée et affichée, mais, dans la réalité, c'est la mésentente parfaite ! Continuez, c'est votre problème ! Moi, je ne fais que constater !
On vous impose le silence dans les rangs. Chers collègues, vous laissez à l'Assemblée nationale le soin de remédier aux difficultés des conseils régionaux. Je pensais que c'était la préoccupation première du Sénat. Vous n'en voulez pas ! Nos amis, à l'Assemblée nationale, ne s'en priveront pas ! (Applaudissements sur les travées socialistes et sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Paul Girod, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, en présentant hier, dans la discussion générale, le rapport au nom de la commission des lois, j'ai dit que cette dernière, un peu sur l'impulsion de son rapporteur, avait été conduite à s'interroger longuement sur l'opportunité de déposer une motion tendant à opposer la question préalable.
C'était le témoignage d'un certain malaise du rapporteur...
M. Jean Arthuis. Bien sûr !
M. Paul Girod, rapporteur. ... devant un texte dont il était certes chargé de l'examen depuis le mois de juin dernier, cher ami Allouche, mais au renouvellement du mandat et de la place en commission près !
Le malaise dans l'esprit du rapporteur venait dès l'abord du fait que la procédure de l'urgence était appliquée à un texte qui avait pour caractéristique le mélange des genres.
Je me suis penché sur l'histoire de la loi électorale : jamais un tel mélange des genres n'a été observé ! Jamais un projet de loi électorale n'a inclus un titre évoquant le fonctionnement interne de la collectivité dont on réforme le code électoral. Certaines dispositions annexes ont certes porté sur les sondages - c'était le cas de la loi de 1985 - ou sur les tableaux des effectifs des conseils municipaux - c'était le cas de la loi de 1982 - mais jamais une loi électorale n'a aussi traité du fonctionnement interne des collectivités.
Un sénateur du RPR. Très bien !
M. Paul Girod, rapporteur. Or, monsieur le ministre, il n'était pas compliqué, pour le Gouvernement, de déposer deux textes portant l'un sur le fonctionnement des conseils régionaux, l'autre sur le mode électoral desdits conseils régionaux. Comme le Gouvernement est maître de l'ordre du jour, il pouvait parfaitement coupler la discussion de ces deux textes en faisant à sa discrétion se succéder leur examen dans l'ordre du jour des assemblées. Personne n'y aurait vu malice.
Mais traiter ces deux questions dans un même texte gênait beaucoup le rapporteur que je suis, de même que le recours à la procédure d'urgence, dont on peut concevoir, peut-être, qu'il se justifie pour la seconde partie, encore que je rappelle à notre ami Guy Allouche qu'il n'est plus question, pour l'instant, d'éviter que les budgets des conseils régionaux soient réglés par les préfets. En effet, cette question est réglée depuis le vote de la loi du 7 mars 1998, intervenu juste avant l'élection des conseils régionaux, et l'intrusion du préfet n'est due, dans les deux cas que nous connaissons, qu'à l'impéritie des deux présidents de région concernés qui n'ont pas bien lu la loi et qui, par conséquent, n'en ont pas fait jouer les dispositions. Dans l'état actuel, personne ne peut dire que les budgets pour 1999 sont obérés d'avance.
Par conséquent, vu sous cet angle, déclarer l'urgence pour cette partie du texte pouvait se concevoir intellectuellement - peut-être moins politiquement, et encore moins juridiquement.
Mais étendre l'urgence de la partie financière à la partie électorale ne se justifie - mais je ne l'ai compris que tout à l'heure, monsieur Allouche - que si l'on espère, grâce à la seconde partie du texte, bloquer suffisamment un conseil régional - je ne sais pas lequel - pour aboutir à sa dissolution...
M. Jacques Peyrat. Au hasard : Rhône-Alpes !
M. Paul Girod, rapporteur. ... et se servir, en conséquence, du nouveau mode électoral.
Tout cela veut dire que la seconde partie comporte un piège que nous n'avons pas vu, ni les uns ni les autres, pas même le rapporteur, piège qui consiste à modifier la législation actuelle de telle manière...
M. Guy Allouche. C'est tiré par les cheveux !
M. Paul Girod, rapporteur. Je ne fais qu'aller jusqu'au bout du raisonnement que vous avez développé, monsieur Allouche !
... de telle manière, disais-je, que l'on pourra aboutir au blocage d'un conseil régional et que, du coup, c'est vrai,...
M. Henri de Raincourt. On va le dissoudre !
M. Paul Girod, rapporteur. ... la réforme du mode de scrutin en devient urgente.
M. Henri de Raincourt. Ah ! C'est cela...
M. Paul Girod, rapporteur. Je le note et je tiens à ce que cela figure au procès-verbal car, contrairement à ce qui a été dit ici ou là, le vote d'une motion tendant à opposer la question préalable n'arrête pas le débat ; elle en transforme la nature.
M. Josselin de Rohan. C'est un aveu !
M. Paul Girod, rapporteur. Le texte reviendra de toute façon devant le Sénat, après une commission mixte paritaire dont on peut effectivement concevoir qu'elle aura des chances réduites de réussir ; à ce moment-là, d'autres arguments pourront peut-être être développés pour montrer à quel point, compte tenu de ce point de départ, un certain nombre d'anomalies sont sous-jacentes à l'opération en cours.
Dans un premier temps, la commission des lois n'avait pas souhaité déposer elle-même une motion tendant à opposer la question préalable et avait préféré entrer dans le texte. C'est ce qu'elle a fait : elle a suivi les recommandations de son rapporteur en les modifiant sur un ou deux points. Nous avons présenté devant le Sénat les conclusions de la commission des lois, qui nous semblent conformes à l'intérêt de notre peuple quand il s'exprime lors d'élections régionales, conformes à l'intérêt des régions et de leur action et conformes à l'équilibre des pouvoirs publics dans notre pays, et qui n'introduisent pas de novations hasardeuses, majeures ou spectaculaires, ni de précédents dangereux dans le mode de fonctionnement de nos collectivités territoriales.
Nos collègues, à la fin de la discussion générale, ont considéré que le débat prenait un tour qui les amenait à déposer une motion tendant à opposer la question préalable - je parle sous le contrôle des auteurs de la motion -...
M. Henri de Raincourt. Absolument !
M. Paul Girod, rapporteur. ... et la commission des lois s'est réunie, comme c'était son devoir.
J'ai expliqué aux membres de la commission des lois que le rapporteur se plierait à la décision de cette dernière et qu'il rapporterait en toute honnêteté sa position, qui est un avis favorable à l'adoption de la motion.
Par conséquent, mes chers collègues, c'est au nom de la commission des lois que je dis maintenant que cette motion tendant à opposer la question préalable semble justifiée et que j'en recommande au Sénat l'adoption dès l'instant. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, après avoir entendu MM. de Rohan et Paul Girod, j'avoue ne pas très bien comprendre l'objet de cette motion de procédure.
M. Henri de Raincourt. Ah ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. En effet, monsieur le rapporteur, vous dites que l'urgence ne supprime pas le débat.
M. Paul Girod, rapporteur. L'urgence le supprime, mais pas la question préalable !
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Votre position me semble alors encore plus confuse ! (Protestations sur les travées de l'Union centriste, des Républicains et Indépendants et du RPR.) Cela voudrait dire que ne pas débattre aujourd'hui, c'est permettre de débattre plus tard. Je ne le crois pas.
L'urgence, c'est le fait que la Haute Assemblée débatte effectivement, aille au bout de la discussion en première lecture et fasse connaître ses propositions avant la commission mixte paritaire. Le pouvoir du Sénat ne peut être contraint de cette façon.
Mais, si vous votez vous-même l'urgence...
M. Paul Girod, rapporteur. Non, la question préalable !
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Pardonnez-moi : si vous votez la question préalable, vous allez prendre la décision de ne pas débattre d'un sujet qui intéresse quand même l'opinion publique aujourd'hui, à savoir le mode de fonctionnement des régions.
J'avoue que nous sommes en pleine contradiction et que je ne suis pas le raisonnement du Sénat, bien que je partage l'avis de votre collègue M. Allouche selon lequel tout cela masque de profondes divergences sur la réalité du choix de mode de scrutin et sur les mesures à prendre.
Le Gouvernement a sollicité l'urgence tout en engageant une première lecture, je vous le rappelle, devant l'Assemblée nationale au mois de juin. Ce texte, déposé depuis sur le bureau du Sénat, a été examiné au fond par la commission des lois et, aujourd'hui, la Haute Assemblée est donc à même de s'en saisir et de le discuter au fond. Ce texte n'a pas été déposé hier ou avant-hier et, dans cette enceinte, je l'ai dit hier, se trouvent suffisamment de connaisseurs du mode des scrutins électoraux et du fonctionnement des assemblées régionales et locales pour que la discussion puisse avoir lieu !
J'en arrive aux questions qui m'ont été posées par M. de Rohan. J'y ai répondu hier, et je ne vais pas y revenir. Qu'il me soit simplement permis de dire que ces questions doivent être abordées article par article : à partir du moment où nous examinerons les articles relatifs à la circonscription régionale, au mode de scrutin et à la durée des mandats, le Gouvernement apportera alors les réponses appropriées. Le Sénat engagera donc le débat sur ces problèmes essentiels.
Cela étant, tout le monde en convient, les élections de mars 1998 ont entraîné un dysfonctionnement grave des conseils régionaux...
M. Josselin de Rohan. Lesquels ?
M. Jean-Pierre Raffarin. Ne généralisez pas !
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Je parle de nombreux conseils régionaux, monsieur Raffarin. Ce n'est peut-être pas le cas du vôtre, de celui de la région Poitou-Charentes, mais regardez l'actualité politique !
M. Jean-Pierre Raffarin. Guérissez le mal, au lieu de rendre tout le monde malade !
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Quoi qu'il en soit, monsieur Raffarin, si votre conseil régional fonctionne bien, alors les réformes qui seront introduites par ce projet de loi ne modifieront en rien votre bonne gestion !
M. Jean-Pierre Raffarin. Vous exportez la pagaille !
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Il s'agit de prendre en compte le fait que les régions, aujourd'hui, prennent du retard. Je le pense profondément, je ne parle pas seulement de celles où il y a eu des alliances avec l'extrême droite, mais aussi de celles où les majorités sont extrêmement fragiles, relatives, et qui connaissent des difficultés de fonctionnement. C'est grave pour la démocratie locale et pour la décentralisation, à l'heure où les autres régions européennes se développent à grande vitesse et bénéficient d'une stabilité politique.
Le Gouvernement souhaite en même temps remédier aux problèmes liés à la procédure budgétaire : nous avons vu, en mars 1998, qu'elle devait être modifiée - c'était un souhait des différents groupes de l'Assemblée nationale, repris partiellement par le Sénat - et on se rend bien compte aujourd'hui qu'il faut corriger un certain nombre de règles pour que les régions puissent voter leur budget convenablement à la veille de l'exercice 1999.
Tout cela me conduit, monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, à indiquer que le Gouvernement est prêt à discuter au fond. Il ne peut donc que regretter qu'une motion tendant à opposer la question préalable ne permette pas de connaître au fond la position du Sénat sur chacun des articles d'un texte qui a été adopté par l'Assemblée nationale. (Applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. Je vais mettre aux voix la motion n° 54, tendant à opposer la question préalable.
M. Jean Arthuis. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Arthuis.
M. Jean Arthuis. Monsieur le ministre, mes chers collègues, je veux tout d'abord saluer la présence parmi nous de M. le ministre de l'agriculture et lui souhaiter une pleine réussite dans ses nouvelles fonctions. (Applaudissements.)
Je veux également souhaiter la bienvenue au Sénat à M. Le Pensec, qui honore notre institution,...
M. Guy Allouche. N'est-ce pas ?
M. Jean Arthuis. ... une institution qui ne délibère pas dans n'importe quelles conditions, monsieur Allouche !
Oui, nous devons délibérer, c'est la vocation du Sénat. Mais pas n'importe comment ! Pourquoi l'urgence en cette circonstance ? Je crois que, sur toutes les travées de la Haute Assemblée, chacun reconnaîtra que le mode d'élection des conseillers régionaux n'est pas satisfaisant et qu'il y a matière à réforme. Mais pas dans l'urgence !
Cela étant, monsieur Allouche, le Gouvernement sait toujours trouver des créneaux dans la discussion budgétaire ! J'ai cru comprendre, en effet, qu'une proposition de loi récemment repoussée par l'Assemblée nationale reviendrait bientôt en discussion, en dépit de dispositions constitutionnelles qui interdisent de redéposer la même proposition de loi dans l'année qui suit son rejet.
Plusieurs sénateurs socialistes. Ce n'est pas la même !
M. Jean Arthuis. Or, que je sache, le Gouvernement a trouvé un créneau, un samedi ou un dimanche, au sein même de la discussion budgétaire ! Vous voyez bien qu'il est possible de faire vivre la navette entre l'Assemblée nationale et le Sénat !
Certes, c'est une bonne manière que de ne pas modifier le mode d'élection dans l'année qui précède une consultation nationale. Cependant, faut-il pour autant modifier ce mode d'élection plus de cinq ans avant le prochain renouvellement ?
Voilà à peine trois semaines, le Sénat procédait au renouvellement de ses instances dirigeantes au lendemain des élections sénatoriales, et voilà qu'on nous demande de délibérer dans l'urgence ? C'est une violation des droits du Parlement !
Monsieur le ministre, vous nous dites que les députés auraient pu prendre connaissance de nos observations, de nos amendements. Mais puis-je vous faire observer qu'au sein de la commission mixte paritaire il n'y a que sept députés, et qu'ils jouissent seuls de ce privilège de pouvoir connaître les orientations prises par la Haute Assemblée ? Il faut donc prévoir, en la circonstance, une navette et plusieurs lectures devant chacune des assemblées.
Nous ne voterons pas ce texte, et nous le repousserons en adoptant la question préalable, parce que l'urgence n'est pas justifiée.
Je veux aussi rendre hommage à M. Paul Girod, qui a su nous éclairer sur les pièges de ce texte et qui s'est efforcé, avec la commission des lois, de nous faire des propositions à tous égards raisonnables.
Finalement, ce texte était un piège tendu à l'opposition pour l'évincer des conseils régionaux. Un scrutin proportionnel à deux tours avec possibilité de fusion des listes au second tour et prime majoritaire ? Nous ne tomberons pas dans ce piège.
Oui, il est nécessaire de réformer le mode d'élection des conseillers régionaux, et le groupe de l'Union centriste entend bien, dans les prochains mois - avec la majorité sénatoriale, dont ce sera l'oeuvre collective - déposer une proposition de loi portant réforme dans ce domaine, après la concertation à laquelle, bien évidemment, nous nous serons livrés. Pourquoi, par exemple, ne pas imaginer - c'est une simple hypothèse - une élection des conseillers régionaux au scrutin uninominal majoritaire dans des cantons régionaux ?
Je crois pouvoir prendre l'engagement que nous déposerons cette proposition de loi et je fais confiance au Gouvernement pour trouver des créneaux de discussion à l'Assemblée nationale. En tout cas, nous utiliserons les « fenêtres » mises à notre disposition par la Constitution.
En conclusion, le groupe de l'Union centriste votera cette question préalable, défendue par M. Josselin de Rohan et soutenue par M. Paul Girod, au nom de la commission des lois, en attendant de soumettre au Sénat une proposition de loi portant modification du scrutin régional afin de permettre aux majorités de s'y exprimer et de conduire des politiques adaptées aux attentes de nos concitoyens. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Josselin de Rohan. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. de Rohan.
M. Josselin de Rohan. Je veux, à mon tour, remercier le rapporteur de la commission des lois, notre excellent collègue M. Paul Girod, ainsi que la commission des lois des efforts méritoires qu'ils ont accomplis pour essayer d'amender un mauvais texte. (Sourires sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Ivan Renar. C'est une façon de replâtrer l'Alliance !
M. Josselin de Rohan. Pourtant, ce qui est pour nous rédhibitoire, comme l'ont très justement affirmé les orateurs précédents, c'est le recours à l'urgence. C'est bien cela qui fonde notre question préalable, parce que nous aurions été disposés, sans cela, à voter les amendements que notre excellent collègue M. Paul Girod avait préparés.
Pour commencer, puisque M. Allouche a fait référence à ma mauvaise foi légendaire - je pensais qu'elle n'avait pas franchi les portes du Sénat, mais voilà qu'elle est entrée dans la légende ! - je voudrais lui dire que je vais pour une fois faire preuve de bonne foi : je vais lui faire plaisir et lui concéder que nous avons eu grand tort de ne pas réformer le mode de scrutin régional.
M. Guy Allouche. Très bien !
M. Josselin de Rohan. Mais je vais aussi lui poser une question : si la loi de 1986 était aussi parfaite, si elle avait produit de si admirables résultats, si elle avait fondé des majorités si homogènes, pourquoi était-il besoin de la réformer ?
Qui, monsieur Allouche, nous a baillé cette belle loi, et pourquoi nous l'a-t-on baillée en 1986 ?
Je vais rafraîchir votre mémoire : les deux scrutins législatif et régional étaient couplés et il s'agissait d'introduire la proportionnelle pour empêcher la constitution d'une majorité parce que vous saviez bien, à l'époque, que la consultation qui interviendrait ne vous donnerait pas cette majorité. Et le meilleur moyen d'empêcher la mise en place d'une autre majorité législative, c'était de recourir à cette bonne vieille proportionnelle de la IVe République, qui a empêché la constitution de tant de majorités, qui a été cause de tant d'instabilité ministérielle et qui a abouti au résultat que vous savez, c'est-à-dire à la fin de cette même IVe République.
Cette bonne loi avait aussi un autre avantage : elle permettait d'introduire sur le plan national cette formation politique que vous diabolisez si souvent mais qui vous est si utile pour essayer d'entamer le crédit de ce que vous appelez la droite.
Voilà les raisons qui vous ont conduits à réformer le scrutin pour les élections législatives et également, pour faire bonne mesure, pour les élections régionales. Mais les résultats n'ont pas été conformes à vos espérances cette fois-ci, et c'est pour cela que vous demandez une nouvelle réforme.
Puisque vous m'avez incité à la contrition, j'attendais au moins de vous que vous fassiez la même chose, mais vous vous en êtes bien gardé !
La seconde raison pour laquelle je persiste et signe, au risque de me faire traiter une fois encore d'« athlète de foire » par M. le ministre, qui a utilisé hier cette obligeante image - je le lui rappelle en toute sérénité - est la suivante : il est inconcevable, sous peine de voir nos régions devenir complètement discréditées en tant qu'institutions et ridicules aux yeux de l'opinion, de maintenir celles-ci sous l'empire des lois que vous avez déjà fait voter une première fois et que vous voulez faire voter à nouveau cette fois-ci. En effet, lorsque les commissions permanentes siégeront en public, à quels débordements et à quelles dérives serons-nous conduits ?
M. Guy Allouche. Qu'avez-vous à cacher ?
M. Josselin de Rohan. Rien du tout ! C'est une question d'efficacité, vous le savez fort bien. Si vous avez déjà participé à une commission permanente, vous pouvez comprendre pourquoi la disposition que vous proposez est ridicule, et même dangereuse dans la mesure où les discussions peuvent toucher, par exemple, au secret des affaires ou au respect de la concurrence pour des entreprises quand il s'agit d'octroi d'aides économiques.
Vous ne devriez pas être en faveur de ce genre de dispositions ! Et d'ailleurs, pourquoi ne l'étendez-vous pas aux départements, voire au conseil des ministres ? On ne sait jamais, avec vous !
M. Guy Allouche. Pour les départements, cela viendra !
M. Josselin de Rohan. En ce qui concerne les délégations obligatoires données aux vice-présidents, vous n'exigez même pas un tel dispositif pour les maires, ni pour les présidents de conseils généraux.
Et je pourrais vous parler de dispositions qui existent aujourd'hui et qui sont absurdes : ainsi, par exemple, lorsqu'un membre de la commission permanente est élu au Sénat - cela est arrivé chez moi - on est obligé de procéder à une nouvelle élection de l'ensemble de la commission permanente, alors qu'il s'agit de ne remplacer qu'un seul de ses membres.
On a compliqué à l'excès les règles de fonctionnement de ces assemblées, les rendant dignes du liberum veto de la Dicte polonaise ou des synodes byzantins. En agissant de la sorte, on finira par les décrédibiliser et les ridiculiser.
Je veux remercier M. le ministre de l'intérieur par intérim de sa franchise. En effet, lorsque je lui ai demandé s'il était prêt à appuyer et à relayer les propositions de notre rapporteur, il nous a très franchement fait savoir que c'était impossible parce que contraire à l'esprit du texte et aux dispositions auxquelles le Gouvernement était attaché. Je lui sais gré de l'avoir fait. Nous sommes maintenant tout à fait fixés ; nous savons que, quoique nous puissions dire ou faire, il ne sera pas tenu compte de nos avis.
C'est donc en toute sérénité que nous repoussons ce mauvais projet, et c'est avec non moins de sérénité que, je vous l'annonce, nous ferons tout ce qui est en notre pouvoir, le jour où nous arriverons aux affaires, pour doter enfin les régions d'un mode de fonctionnement convenable, démocratique et crédible. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Guy Allouche. Inch Allah !
M. Michel Duffour. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Duffour.
M. Michel Duffour. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, M. le rapporteur a rappelé tout à l'heure ce qui s'était passé en commission des lois, et je lui en donne acte.
Après avoir entendu longuement M. le ministre nous exposer en détail le projet et répondre à toutes nos questions, nous nous étions interrogés sur le bien-fondé d'une motion préalable. Après en avoir débattu, nous avons, à une très large majorité, opté en faveur de la discussion du texte. M. le rapporteur a donc travaillé abondamment sur le sujet et l'ensemble de nos collègues ont rédigé leurs amendements pour alimenter le débat que nous devions avoir maintenant.
Malheureusement, la motion déposée par les présidents de trois des quatre groupes formant la majorité sénatoriale, motion du bien-fondé de laquelle M. Paul Girod a été convaincu très rapidement, vise aujourd'hui à interrompre le débat.
Je le regrette infiniment, car cela prive le Sénat d'un débat sur des questions de fond.
Il y avait véritablement urgence à légiférer, car nos concitoyens sont très sensibles à ce qui se passe dans divers conseils régionaux du pays. Il fallait donc revenir vite sur le sujet et en discuter de façon très franche dans cet hémicycle.
En réalité, chers collègues de la majorité sénatoriale, vous refusez d'envisager franchement la situation qui est née de la mise en place des exécutifs régionaux dans plusieurs régions en raison de la complaisance - je l'avais dit dans mon intervention liminaire - de certaines franges de la majorité parlementaire, qui ont fait alliance, de fait, avec un parti qui se situe hors du champ républicain.
M. Pierre Fauchon. Il y en a eu d'autres !
M. Michel Duffour. Plusieurs intervenants dans la discussion générale ont évoqué les « magouilles » dont le projet serait porteur, nous alertant sur le piège qu'il contiendrait et sur l'imminence d'éventuelles dissolutions, mot sur lequel nombre d'entre vous, je le sais, font une fixation depuis un échec historique, il y a deux ans.
M. Henri de Raincourt. Historique !
M. Michel Duffour. Il n'est toutefois pas bon d'y revenir lors de chaque discussion.
Ce débat sur des questions fondamentales, il fallait le mener jusqu'au bout. C'est avant tout une attitude de repli, une attitude défensive qui vous conduit à le refuser.
La preuve est faite qu'il n'y a pas consensus, au sein de la majorité sénatoriale, sur des propositions alternatives.
M. Josselin de Rohan. Soyez patient !
M. Michel Duffour. En tout cas, je vous souhaite beaucoup de plaisir lorsque vous voudrez élaborer un texte commun. En effet, la proposition de M. Raffarin, reprise par M. de Rohan et tendant à instaurer un scrutin à un tour sur liste avec une prime à la liste arrivée en tête, est si contraire à toutes nos traditions, si risquée par rapport à une percée de l'extrême-droite, si draconnienne vis-à-vis des minorités, bref si aberrante qu'il ne s'est trouvé personne pour s'en faire l'avocat en commission.
Le groupe communiste républicain et citoyen votera donc contre cette motion, qui nous prive d'un débat qui aurait été riche en ce qu'il aurait permis, aux uns et aux autres, d'expliciter leur position. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen, ainsi que sur les travées socialistes.)
M. Guy Allouche. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Mes chers collègues, je veux profiter de la présence du nouveau ministre de la mer, M. Glavany, pour le saluer au nom de mes amis et lui dire que nous sommes heureux de le voir accéder à ces fonctions. Nous aurons, par ailleurs, plaisir à accueillir M. Le Pensec au sein de notre Haute Assemblée, puisqu'il en a été ainsi décidé.
La rhétorique et la langue française sont assez riches...
M. Henri de Raincourt. C'est vrai !
M. Guy Allouche. ... pour permettre toutes les explications.
M. le rapporteur s'est efforcé de justifier cette question préalable. Ses explications n'ont pas du tout emporté ma conviction, et il le sait fort bien. D'ailleurs, si l'actuel mode de scrutin fonctionnait parfaitement, personne n'aurait pensé à le réformer !
MM. Josselin de Rohan et Michel Mercier. Qui nous l'a légué ?
M. Guy Allouche. Je vais y venir, monsieur de Rohan !
C'est bien parce qu'il ne fonctionne pas qu'il a été jugé nécessaire de le modifier.
J'entends dire que le vote du budget est un prétexte à cette modification. J'ai presque envie d'être un instant machiavélique et de m'adresser ainsi à M. le ministre de l'intérieur par intérim : monsieur le ministre, peut-être mes collègues ont-ils raison, il aurait mieux valu déposer un projet de loi visant à réformer le mode de scrutin régional, comme M. le Premier ministre s'y était engagé. Il y aurait eu deux lectures, une commission mixte paritaire, accord ou non, puis la question aurait été tranchée.
Ainsi, dans quelques semaines, début janvier au plus tard, il y aurait eu un nouveau mode de scrutin. Puis, devant le blocage des conseils régionaux,...
M. Josselin de Rohan. Quel blocage ?
M. Guy Allouche. ... la formation politique à laquelle j'appartiens - je pense qu'elle aurait été suivie par d'autres - aurait peut-être demandé à tous nos amis, les élus actuels et les potentiels, de démissionner.
M. Josselin de Rohan. Ah !
M. Guy Allouche. Dans ce cas, que se serait-il passé ? Il y aurait eu dissolution et élection avec application du nouveau mode de scrutin. On n'aurait plus parlé des budgets, on n'aurait plus parlé de rien. Voilà comment les choses se seraient passées !
Mais tout cela est un peu machiavélique, je le concède !
En fait, ce n'est du tout ce qui a été recherché. Je l'ai dit hier, c'est un appel à la responsabilité qui a été lancé. De plus, on sait très bien que la démission est toujours possible. D'ailleurs, M. le président Jacques Larché a rappelé que le code électoral prévoyait que, si la dissolution générale est interdite, une dissolution partielle est toujours autorisée.
Je m'expliquerai ultérieurement avec M. Arthuis sur ce qu'il a dit. Il a fait quelques erreurs, et je m'efforcerai de lui faire comprendre en quoi il s'est trompé.
Monsieur de Rohan, je vais faire un acte de contrition. Je vous prie de m'excuser, je vais retirer le mot « légendaire ». Mais la mauvaise foi demeure !
Vous avez évoqué les élections de 1986 et de 1992. En 1986, aucun problème ne s'est posé. Et lors de la discussion de ce texte au Parlement, puisque c'est la première fois que les conseils régionaux allaient être élus au suffrage universel direct, nous avions déjà entendu les critiques des mesures qui ont abouti aux dysfonctionnements actuels.
En 1992, tout s'est bien passé, mais les problèmes ont commencé à poindre.
M. Josselin de Rohan. Vraiment ?
M. Guy Allouche. Le point d'orgue, ce fut 1998.
Telles sont les raisons qui motivent la modification proposée.
Monsieur de Rohan, j'ai siégé au conseil régional du Nord - Pas-de-Calais avec mon collègue et ami Ivan Renar, et longtemps au sein de la commission permanente ; je parle donc sous son contrôle : en commission permanente, nous n'avions rien à cacher et en séance plénière les débats étaient libres, comme il se doit.
M. Josselin de Rohan. Le secret professionnel, cela existe aussi !
M. Guy Allouche. Dans ce cas, il peut être invoqué partout, même en séance publique !
M. Josselin de Rohan. Non, vous savez très bien ce que je veux dire !
M. Guy Allouche. Et lorsque des problèmes se posent, vous savez comment ils se règlent : avant même que la commission ne commence, entre les formations politiques.
M. Jean Arthuis. Eh bien voilà des conseils parallèles !
M. Josselin de Rohan. Ce n'est pas la transparence !
M. Guy Allouche. Enfin, dernier point, monsieur de Rohan, vous évoquez un parti que je déteste, un parti que tout en moi me pousse à exécrer.
Je vous pose la question avec une réelle solennité : qui combat, qui bat chaque dimanche le Front national ? Est-ce vous ou est-ce nous ? Nous, lorsque nous avons affaire au Front national, nous ne nous désintéressons pas du débat, nous ne laissons pas les électeurs faire ce qu'ils veulent entre une formation républicaine, comme le parti socialiste, et le Front national, comme cela a été le cas à Toulon. Nous, nous prenons nos responsabilités.
Alors, de grâce ! Je ne veux pas entamer ce débat, mais sur ce point précis, monsieur de Rohan, vous devriez être beaucoup plus circonspect.
M. Josselin de Rohan. Vos amis ont voté avec le Front national contre la décision modificative du budget en Bretagne, et cela ne les a pas gênés. Alors, pas de leçon, s'il vous plaît !
M. Henri de Raincourt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. de Raincourt.
M. Henri de Raincourt. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je ne dirai que quelques mots, car tout a été dit et tout le monde a donc bien compris les raisons qui m'ont conduit, avec Jean Arthuis et Josselin de Rohan, à déposer cette question préalable.
Si nous avions des doutes hier, nous n'en avons plus du tout cet après-midi. Nous sommes même tout à fait confortés dans notre démarche, éclairés de bout en bout par notre rapporteur, qui connaît parfaitement le sujet et qui a bien mis en lumière les vrais enjeux du texte aujourd'hui soumis à notre discussion.
Au regard de ses deux volets, le régime électoral des conseils régionaux et leur fonctionnement, le texte tel qu'il sera probablement voté par la majorité - c'est, bien entendu, tout à fait démocratique - améliorera-t-il le fonctionnement quotidien des conseils régionaux et la détermination de leur majorité ? Il est grandement permis d'en douter ! Nous prenons donc acte, aujourd'hui, des déconvenues de demain.
Notre jugement, je l'ai dit, a encore été éclairé par la discussion de cet après-midi. C'est, en réalité, la tentation de conduire à la paralysie des conseils régionaux qui nourrit la proposition de réforme du mode d'élection. On espère que les assemblées régionales actuelles n'iront pas au terme de leur mandat, qu'en organisant la pagaille on réussira à créer une situation telle que de nouvelles élections seront nécessaires dans un certain nombre de régions.
A cet égard, le pot aux roses, dans tous les sens du terme (Sourires...),...
M. Guy Allouche. Normal !
M. Henri de Raincourt. ... est aujourd'hui découvert. C'est la raison pour laquelle nous avons déposé cette question préalable et c'est pourquoi aussi nous voulons que tous ces propos figurent en toute transparence, cher collègue Allouche, au procès-verbal.
Je pose la question : nous serions-nous trouvés dans la même situation qu'aujourd'hui, à savoir débattre dans l'urgence, si, comme on nous l'avait annoncé sans doute un peu prématurément, les résultats des élections régionales de mars 1998 avaient donné à la majorité parlementaire le succès qu'on lui avait très largement prédit ?
Or il se trouve qu'il y a eu, de ce côté, une légère déconvenue, pour ne pas dire plus, et j'aimerais, pour ma part, que l'on me dise une fois pour toutes quelles sont les régions dans lesquelles il existe un blocage, quelles sont les régions dans lesquelles le fonctionnement du conseil régional est tel que les décisions ne peuvent pas être prises, que l'assemblée ne peut pas débattre et que la commission permanente ne peut ni se réunir ni délibérer. J'aimerais bien obtenir sur ce point une réponse qui puisse éclairer ma seule lanterne personnelle.
Il est toujours facile, et j'en terminerai par là, de s'envoyer à la figure, selon que l'on est dans la majorité ou dans l'opposition, tel ou tel système électoral. Pour ma part - mais on peut naturellement avoir une opinion opposée - je ne suis pas attaché - c'est un euphémisme ! - au scrutin proportionnel, qui produit des effets que nous dénonçons, que vous dénoncez en ce moment. En 1986, avez-vous dit, cela a bien marché ; en 1992, cela n'a pas trop mal marché, mais cela a commencé à boîter ; en 1998, cela boîte nettement.
Je veux simplement, pour conclure, livrer mon expérience de Bourguignon et dire que, en 1992 comme en 1998, M. Jean-Pierre Soisson a été élu président du conseil régional grâce aux voix venant d'un parti dont vous avez dit, je cite, que vous l'exécriez. En 1992, il était à gauche, en 1998, il était à droite ! Mais, dans les deux cas, il a été élu avec les voix du Front national. Donc, sur ce point, je crois qu'il faut faire très attention aux arguments que nous nous lançons à la figure les uns et les autres,...
M. Pierre Fauchon. Excellent !
M. Henri de Raincourt. ... parce que, parfois, ils peuvent avoir une durée de vie limitée.
Le vote de la question préalable s'impose aujourd'hui, parce que ce que l'on nous prépare, c'est, en réalité, l'organisation de la pagaille pour permettre de nouvelles élections, en espérant que la gauche sera susceptible de les remporter. (Très bien ! et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix la motion n° 1 tendant à opposer la question préalable, repoussée par le Gouvernement.
Je rappelle que son adoption entraînerait le rejet du projet de loi.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe des Républicains et Indépendants.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.

(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président.Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 1:

Nombre de votants 319
Nombre de suffrages exprimés 312
Majorité absolue des suffrages 157
Pour l'adoption 211
Contre 101

En conséquence, le projet de loi est rejeté.

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