Séance du 16 décembre 1998
M. le président. « Art. 3. - L'article L. 338 du code électoral est ainsi rédigé :
« Art. L. 338. - Les conseillers régionaux sont élus dans chaque région au scrutin de liste à deux tours, avec dépôt de listes comportant autant de candidats que de sièges à pourvoir, sans adjonction ni suppression de noms et sans modification de l'ordre de présentation.
« Au premier tour de scrutin, il est attribué à la liste qui a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés un nombre de sièges égal au quart du nombre des sièges à pourvoir, arrondi à l'entier supérieur. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne, sous réserve de l'application du quatrième alinéa ci-après.
« Si aucune liste n'a recueilli la majorité absolu des suffrages exprimés au premier tour, il est procédé à un second tour. Il est attribué à la liste qui a obtenu le plus de voix un nombre de sièges égal au quart du nombre des sièges à pourvoir, arrondi à l'entier supérieur. En cas d'égalité de suffrages entre les listes arrivées en tête, ces sièges sont attribués à la liste dont les candidats ont la moyenne d'âge la moins élevée. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne, sous réserve de l'application du quatrième alinéa ci-après.
« Les listes qui n'ont pas obtenu au moins 3 % des suffrages exprimés ne sont pas admises à la répartition des sièges.
« Les sièges sont attribués aux candidats dans l'ordre de présentation sur chaque liste.
« Si plusieurs listes ont la même moyenne pour l'attribution du dernier siège, celui-ci revient à la liste qui a obenu le plus grand nombre de suffrages. En cas d'égalité de suffrages, le siège est attribué au moins âgé des candidats susceptibles d'être proclamés élus. »
Au sein de cet article, nous en sommes parvenus à l'examen de l'amendement n° 11.
Par amendement n° 11, M. Paul Girod, au nom de la commission, propose, dans le quatrième alinéa du texte présenté par cet article pour l'article L. 338 du code électoral, de remplacer les mots : « 3 % des suffrages exprimés », par les mots : « 5 % des suffrages exprimés dans la région ».
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 36, présenté par M. Raffarin et les membres du groupe des Républicains et Indépendants et tendant, dans le texte de l'amendement n° 11, à remplacer les mots : « 5 % des suffrages exprimés » par les mots : « 5 % des inscrits ».
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 11.
M. Paul Girod, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Cet amendement tend à fixer de manière raisonnable les seuils d'admission à la répartition des sièges. J'avais eu l'occasion de dire, lors de la discussion générale, que l'Assemblée nationale, en abaissant les seuils de façon importante, avait en fait changé l'esprit même du texte, et que celui-ci, loin de permettre l'émergence de majorités stables au sein des conseils régionaux, allait aboutir, par des biais et des chausse-trappes, à assurer des majorités de convenance à la majorité actuelle de l'Assemblée nationale.
En réalité, il s'agit donc d'élaborer un texte nouveau.
C'est la raison pour laquelle la commission des lois a souhaité relever de 3 % à 5 % les seuils des suffrages exprimés dans les régions.
M. le président. La parole est à M. Raffarin, pour défendre le sous-amendement n° 36.
M. Jean-Pierre Raffarin. Monsieur le ministre, lors de précédents débats, j'ai déjà exprimé mes doutes quant à la sincérité du Gouvernement s'agissant de ce projet de loi.
Le Président de la République, dans son discours de Rennes, a parlé de la modernisation de la vie politique et a demandé que l'on chasse toutes arrière-pensées. Or ce texte en est un florilège !
Disant cela, monsieur le ministre, c'est non pas le président de l'association des présidents de conseils régionaux de France qui s'exprime, mais le sénateur de la Vienne et le président de la région Poitou-Charentes. Vous ne pouvez pas convaincre les Français que vous ne cherchez pas, en fait, avec un scrutin proportionnel à deux tours et des seuils très bas, à placer le Front national en position d'arbitre ! Lorsque nous vous rétorquons - nous ne nous en sommes pas privés - que votre texte n'est pas convenable, vous nous renvoyez à l'exemple des élections municipales, en disant que cela fonctionne.
Dans ces conditions, monsieur le ministre, pour prouver que vous êtes sincère, pourquoi ne retenez vous pas les seuils des élections municipales, plutôt que de les fixer au plus bas comme vous l'avez fait dans ce texte ?
L'idée de deuxième tour est pour moi inacceptable - je n'en connais d'ailleurs aucun exemple dans le monde - mais si vous souhaitez copier le système des élections municipales, retenez au moins des seuils qui ne permettent pas, au second tour, de placer le Front national en position d'arbitre !
La commission propose un seuil de 5 % des suffrages exprimés ; je propose un seuil de 5 % des inscrits. Je me soumettrai à l'avis de M. le rapporteur sur mon sous-amendement. Ce que je voulais surtout exprimer ici, c'est ma déception face au manque de sincérité du Gouvernement.
M. le président. Quel l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 36 ?
M. Paul Girod, rapporteur. La majorité de la commission des lois partage l'analyse de M. Raffarin quant au caractère tendancieux - c'est le moins que l'on puisse dire - du texte tel qu'il nous arrive de l'Assemblée nationale non pas des mains du Gouvernement mais des mains des députés. En effet, le Gouvernement, qui avait exprimé dans ce domaine d'énormes réserves et avait, autant que je m'en souvienne, proposé un autre texte s'en est benoîtement remis - monsieur le ministre, vous me pardonnerez de vous le dire, certains pensent, peu courageusement - à la sagesse de l'Assemblée nationale s'agissant de l'abaissement des seuils.
C'est dire que, dans son esprit, le sous-amendement de M. Raffarin va dans le même sens que les réflexions de la commission.
A ce stade ultime du débat, je voudrais insister sur le fait que l'Assemblée nationale ne peut que reprendre son propre texte ou adopter un texte comprenant les amendements qu'elle accepte du Sénat.
Nous sommes donc à l'ultime mise en garde contre une manoeuvre à propos de laquelle les qualificatifs péjoratifs peuvent s'accumuler sans difficulté !
M. le président. N'accumulez rien, mon cher collègue ! (Sourires.)
M. Paul Girod, rapporteur. Je ne dis rien, monsieur le président ; je m'en garde bien car je serais probablement excessif.
Cela dit, il faut que de la délibération de la Haute Assemblée émane un amendement qui soit suffisamment raisonnable, et en même temps le plus efficace possible, afin que l'Assemblée nationale soit réellement placée devant ses responsabilités.
En effet, ce sera soit son texte soit le nôtre et, sur ce point précis, je demanderai à M. Raffarin de comprendre que la commission en appelle à la sagesse du Sénat et à la sienne pour souhaiter le retrait de son sous-amendement car, si nous votions le seuil de 5 % des inscrits, nous atteindrions un degré d'affrontement avec l'Assemblée nationale qui lui permettrait d'esquiver ses responsablités en cette matière et, par conséquent, d'écarter d'un revers de main cette disposition comme étant excessive d'autant que la loi municipale prévoit également un seuil de 5 % des suffrages exprimés.
Monsieur le président, si notre collègue acceptait de retirer son amendement tout en recueillant l'expression de la solidarité de pensée de la commission, il permettrait au Sénat de se prononcer sur un texte qui mette vraiment l'Assemblée nationale face à ses responsabilités.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 11 et le sous-amendement n° 36 ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. M. le rapporteur a rappelé que, lors de la présentation du projet de loi, le Gouvernement avait retenu le seuil traditionnel de 5 % des suffrages exprimés, qui est le seuil applicable en matière de répartition des sièges pour la plupart des scrutins.
L'Assemblée nationale a souhaité abaisser ce seuil à 3 % des suffrages exprimés, et le Gouvernement s'en est remis à la sagesse des députés.
Ce nouveau seuil ne compromet pas, même s'il comporte des risques d'émiettement, le principe majoritaire, puisque la prime majoritaire existe toujours. Par conséquent, l'équilibre du mode de scrutin tel que nous l'avons imaginé est maintenu.
Par ailleurs, le scrutin à deux tours, c'est le scrutin municipal, monsieur Raffarin. Or, aujourd'hui, tout le monde s'y est rallié. En effet, s'il n'est pas parfait, il permet d'obtenir le meilleur résultat : une majorité et une représentation des oppositions satisfaisante.
M. le président. Monsieur Raffarin, après avoir entendu M. le secrétaire d'Etat, accédez-vous à la demande de M. le rapporteur ?
M. Jean-Pierre Raffarin. J'ai trouvé les propos de M. le rapporteur plus convaincants que ceux de M. le ministre !
Dans cette discussion, je souhaite que la Haute Assemblée exprime son message avec le plus de sincérité possible. C'est pourquoi, je me plie à la demande de notre collègue M. Paul Girod et je retire le sous-amendement n° 36.
En outre, monsieur le ministre, si vous ne voulez vraiment pas placer le Front national en position d'arbitre, retenez au moins le seuil fixé pour les élections.
Si votre construction s'effondre, si votre argumentation ne tient pas, c'est parce que vous prenez ce qui vous intéresse dans la loi municipale et que, pour les seuils, vous privilégiez votre stratégie électorale, qui consiste à mettre le Front national en position d'arbitre.
M. le président. Le sous-amendement n° 36 est retiré.
M. Paul Girod, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod rapporteur. Monsieur le ministre, s'en remettre à la sagesse du Sénat, c'est bien. Se référer à la loi municipale, c'est intéressant également. Mais, dans cette loi, la prime majoritaire est de 50 % des sièges. C'est une sécurité de majorité absolue. Or, en l'espèce, ce n'est pas tout à fait le cas, puisque la prime majoritaire serait limitée à 25 % des sièges.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 11.
M. Guy Allouche. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Je voudrais d'abord rappeler à notre excellent rapporteur que, jusqu'à preuve du contraire, c'est le Parlement qui fait la loi. (Ah ! sur les travées du RPR.).
Quels que soient les projets que propose le Gouvernement, c'est le Parlement qui fait la loi.
Même quand on soutient un Gouvernement, à certains moments, on peut exprimer un désaccord, sans remettre pour autant en question son soutien.
M. Josselin de Rohan. Ne vous gênez pas !
M. Guy Allouche. Ce n'est pas nous qui avons dit...
M. Josselin de Rohan. C'est le moment !
M. le président. Monsieur Allouche, veuillez exposer les raisons pour lesquelles vous êtes contre l'amendement n° 11.
M. Guy Allouche. Monsieur le président, ma réplique fait partie de mon explication !
Ce n'est pas nous qui avons inventé le mot « godillots ». Je vous en laisse la paternité, monsieur de Rohan.
A certains moments, disais-je, sur tel ou tel point, nous ne sommes pas d'accord avec nos amis du Gouvernement et nous l'exprimons, ce qui ne remet nullement en question le soutien fondamental que nous apportons au Gouvernement.
C'est le Gouvernement qui fait la loi...
M. Patrice Gélard. Non, c'est le Parlement !
M. Guy Allouche. Pardonnez-moi, c'est effectivement le Parlement qui fait la loi !
Je me réjouis de voir, avec un effet retard que je souligne, avec quel engouement M. Raffarin défend aujourd'hui le scrutin municipal.
Souvenons-nous en effet de ce qui s'est dit à l'époque du vote de la loi, de toutes les catastrophes qui étaient annoncées.
Relisez les débats de 1982 sur le scrutin municipal, monsieur Raffarin !
M. Jean-Pierre Raffarin. Je ne le soutiens pas, je le tolère !
M. Guy Allouche. Ce que vous dites aujourd'hui, c'est du « sucre d'orge » par rapport à ce qui se disait en 1982 !
Aujourd'hui donc, vous vous faites tous et toutes, mesdames et messieurs de la majorité, les chantres de ce scrutin municipal !
MM. Henri de Raincourt et Michel Mercier. Mais non !
M. Guy Allouche. Tant mieux ! Ce scrutin a fait la démonstration de ses vertus et de ses qualités !
Quant aux seuils qui sont critiqués, je tiens à rappeler à nos collègues que le but premier de ce projet de loi est de dégager une majorité stable, un fait majoritaire incontestable.
A partir du moment où une majorité est capable de diriger une région, pendant cinq ans selon le projet de loi et six ans selon vous, ce texte remplit sa mission.
Quant aux minorités, vous affirmez que cet abaissement de seuil favorisera l'émergence des extrêmes.
Pardonnez-moi de répéter ce que j'ai déjà dit dans la discussion générale, les extrêmes, que ce soit les Savoisiens, Lutte Ouvrière ou les chasseurs - je ne multiplierai pas les exemples - n'ont pas attendu l'abaissement des seuils de 5 % à 3 % pour exister et font parfois des scores nettement supérieurs aux 5 % que propose M. le rapporteur.
Dès lors, mes chers collègues, si ce projet de loi permet de dégager une minorité capable de gouverner les assemblées régionales pendant la durée de la mandature, l'objectif est atteint. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 11, repoussé par le Gouvernement.
M. Guy Allouche. Le groupe socialiste vote contre.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 12, M. Paul Girod, au nom de la commission, propose, à la fin de l'avant-dernier alinéa du texte présenté par l'article 3 pour l'article L. 338 du code électoral, de remplacer le mot : « liste » par les mots : « section départementale ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. L'amendement n° 12 est une conséquence de l'adoption de la section départementale.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Il s'agit d'un amendement de conséquence, auquel le Gouvernement est défavorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 12.
M. Jean-Pierre Raffarin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin. Nous souhaitons vraiment que la décentralisation puisse se dérouler dans la sérénité. C'est pourquoi la conciliation de la dimension régionale et de la dimension départementale me paraît constituer une bonne approche de la décentralisation en sorte que les différents niveaux travaillent ensemble plutôt que de s'affronter.
C'est pourquoi je soutiendrai l'amendement n° 12.
M. Michel Mercier. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Mercier.
M. Michel Mercier. Je voudrais simplement indiquer à M. le ministre - mais il le sait bien - ainsi qu'à M. Allouche que le scrutin municipal, qu'ils viennent de nous présenter comme étant le modèle de ce projet de loi, a lieu, dans les grandes villes, par arrondissements.
Ce que recherche M. le rapporteur, comme vient de le souligner M. Raffarin, c'est de ne pas éloigner les conseillers régionaux de la réalité et établir un équilibre entre les départements et la région. Dès lors qu'on reconnaît la région comme la circonscription finale, je ne vois pas pourquoi on rejetterait par principe les sections départementales, d'autant qu'une disposition de même nature existe pour les très grandes villes et que l'on devrait s'en inspirer.
Je constate, au fil de la discussion, que les propositions de M. le rapporteur sont beaucoup plus proches de la réalité du scrutin municipal, qu'il s'agisse de la prime majoritaire, du seuil au-delà duquel on peut se présenter au second tour, que le texte défendu par le Gouvernement.
M. le président. Cela ne vous surprend pas, monsieur Mercier, que M. le rapporteur soit près des réalités !
M. Michel Mercier. Ce qui m'étonne, c'est que M. le ministre ne veuille pas s'en rapprocher.
M. le président. Laissez le temps au temps !
M. Robert Bret. Il doit y avoir plusieurs réalités, alors !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 12, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 13, M. Paul Girod, au nom de la commission, propose, dans la seconde phrase du dernier alinéa du texte présenté par cet article pour l'article L. 338 du code électoral, de remplacer le mot : « moins » par le mot : « plus ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. Je souhaiterais faire un bref commentaire sur le vote qui vient d'intervenir.
Si, dans cette difficile marche vers la décentralisation, ce débat pouvait être un instant où se regroupent régionalistes et départementalistes, que l'on oppose trop souvent et qui, parfois, par arguments s'opposent entre eux, il aurait permis à cette grande idée de progresser de façon importante.
S'agissant de l'amendement n° 13, monsieur le ministre, je comprends bien le « jeunisme », mais il ne faut pas exagérer et faire fi de toutes les traditions de la vie républicaine.
Depuis Athènes, on a toujours dit qu'en cas d'égalité des voix entre deux personnes c'était le plus âgé, a priori le plus expérimenté, qui était élu. En tout cas c'est le critère le plus neutre, le plus certain, voire le plus provisoire.
M. Charles Descours. Il vaut mieux cela que Brutus !
M. Paul Girod, rapporteur. L'Assemblée nationale préfère le « jeunisme ». Comme je l'ai déjà demandé dit, au train où nous collons, lorsqu'un colonel sera tué au combat, ce sera le soldat le moins expérimenté, le plus jeune, le plus nouvellement arrivé qui prendra instantanément le commandement de l'unité.
Sans aller jusque-là, l'Assemblée nationale persiste dans l'idée de donner la priorité au plus jeune en cas d'égalité de suffrages. Pour des raisons qui tiennent à la fois à la tradition, au sérieux, et peut-être à des aspects constitutionnels - mais nous verrons bien ! - la commission des lois souhaite respecter la tradition républicaine et maintenir le bénéfice de l'âge pour le plus âgé des candidats susceptibles d'être élus et pour non pas le plus jeune.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer ministre de l'intérieur par intérim. Dans son projet de loi initial, le Gouvernement avait proposé un texte qui maintenait la tradition de l'élection du plus âgé en cas de stricte égalité - cas relativement rare - des suffrages entre les deux listes.
La disposition adoptée par l'Assemblée nationale ne met pas en cause l'équilibre général du projet. C'est pourquoi le Gouvernement, tout en étant favorable à son texte initial, c'est-à-dire au respect de la règle du plus âgé, s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 13.
M. Guy Allouche. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Au cours d'un échange de vues que nous avons eu, voilà quelques jours, sur ce point précis, mon collègue M. Legendre et moi-même nous nous sommes retrouvés sur la même longueur d'ondes, si je puis m'exprimer ainsi.
Le groupe socialiste va s'abstenir sur cet amendement parce que - c'est vrai - les arguments soutenus en faveur du plus jeune présentent beaucoup d'inconvénients. Evitons le « jeunisme » dont on parle tant !
En revanche, et nous nous retrouvons sur ce point avec M. Jacques Legendre, si l'idée selon laquelle le doyen l'emporterait en cas d'égalité de suffrages correspondait à une réalité, cela n'est plus le cas aujourd'hui.
J'ai invité M. le rapporteur à engager une réflexion au sein de la commission des lois pour remédier à cette difficulté. Peut-être parviendrons-nous, un jour, à retenir la moyenne des âges de chaque liste pour prendre l'âge médian ou l'âge moyen de la liste !
Il est exact qu'il faut avoir quelque expérience pour diriger une assemblée locale, départementale ou régionale.
Il est vrai aussi que, si le doyen a peut-être l'âge pour diriger une assemblée, il n'en a peut-être pas toutes les qualités !
Par conséquent, aujourd'hui, je m'abstiens, mais je réitérerai ma proposition en commission des lois. En effet, si l'on écarte le plus jeune, je ne souhaite pas que l'on retienne à l'avenir le plus âgé car, si le jeune manque d'expérience, le plus âgé présente également de nombreux défauts.
M. Paul Girod, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. Je souhaite simplement bien faire remarquer à notre collègue Guy Allouche que, si une partie de l'assemblée est appelée à proposer le plus âgé en cas d'égalité de suffrages, c'est parce que l'autre partie de l'assemblée a proposé celui qui était juste au-dessous.
Mais rien n'oblige à envoyer le plus âgé de son camp à la compétition ! Par conséquent, l'argument selon lequel le plus âgé est trop vieux vaut également pour le vice-doyen.
M. Jean-Pierre Raffarin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin. Je voterai pour cet amendement n° 13, présenté par M. le rapporteur.
J'apprécie la position de réserve de M. Allouche, et je partage son idée d'engager une réflexion sur ce sujet. Toutefois, celle-ci devrait être conduite non seulement par la commission des lois, mais également par la commission des affaires culturelles.
En effet, la place de l'expérience est un élément majeur de l'équilibre de nos sociétés. Elle va au-delà du simple processus de fonctionnement et d'organisation juridique de nos travaux démocratiques. Elle fait partie de la civilisation à laquelle notre pays reste attaché !
M. Guy Allouche. Vous avez raison !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 13, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. Guy Fischer. Le groupe communiste républicain et citoyen s'abstient.
M. Guy Allouche. Le groupe socialiste également.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 3, modifié.
(L'article 3 est adopté.)
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