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Séance du 19 octobre 1999





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M. le président. « Art. 2. _ L'article L.O. 141 du code électoral est remplacé par deux articles L.O. 141 et L.O. 141-1 ainsi rédigés :
« Art. L.O. 141. _ Le mandat de député est incompatible avec l'exercice d'une des fonctions électives suivantes : président d'un conseil régional, président du conseil exécutif de Corse, président d'un conseil général, maire, président d'un établissement public de coopération intercommunale doté d'une fiscalité propre.
« Pour l'application du présent article, la loi détermine le montant maximal des indemnités versées aux titulaires des fonctions électives visées à l'alinéa précédent.
« Art. L.O. 141-1. _ Le mandat de député est incompatible avec l'exercice de plus d'un des mandats électoraux énumérés ci-après : conseiller régional, conseiller à l'Assemblée de Corse, conseiller général, conseiller de Paris, conseiller municipal. »
Je suis saisi de sept amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 4 rectifié, M. Larché, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit cet article :
« L'article L.O. 141 du code électoral est ainsi rédigé :
« Art. L.O. 141. - Le mandat de député est incompatible avec l'exercice de plus d'un des mandats énumérés ci-après : conseiller régional, conseiller à l'assemblée de Corse, conseiller général, conseiller de Paris, conseiller municipal. »
Cet amendement est assorti de deux sous-amendements identiques.
Le sous-amendement n° 28 est présenté par MM. Jolibois et de Richemont.
Le sous-amendement n° 30 rectifié est déposé par MM. Cornu et Vasselle.
Tous deux tendent à compléter in fine le texte proposé par l'amendement n° 4 rectifié par les mots : « d'une commune de plus de 3 500 habitants ».
Les trois sous-amendements suivants sont déposés par MM. Vasselle, Cornu, Althapé, Doublet, Husson, Jourdain, Martin et de Richemont.
Le sous-amendement n° 37 vise à compléter in fine le texte de l'amendement n° 4 rectifié par les mots : « d'une commune de plus de 2 000 habitants ».
Le sous-amendement n° 38 a pour objet de compléter in fine le texte de l'amendement n° 4 rectifié par les mots suivants : « d'une commune de plus de 1 000 habitants ».
Le sous-amendement n° 39 tend à compléter in fine le texte de l'amendement n° 4 rectifié par les mots : « d'une commune de plus de 500 habitants ».
Par amendement n° 36 rectifié, MM. Carle, About et Humbert proposent de rédiger comme suit l'article 2 :
« L'article L.O. 141 du code électoral est ainsi rédigé :
« Art. L.O. 141. - Le mandat de député est incompatible avec l'exercice de plus d'un des mandats ou fonction énumérés ci-après : conseiller régional, conseiller à l'assemblée de Corse, conseiller général, conseiller de Paris, conseiller municipal, président d'un établissement public de coopération intercommunale doté de la fiscalité propre. »
Par amendement n° 34, MM. Vallet, de Montesquiou, André Boyer, Mouly et Pelletier proposent, dans le premier alinéa du texte présenté par l'article 2 pour l'article L.O. 141 du code électoral, après les mots : « conseil général, », de supprimer le mot : « maire ».
Par amendement n° 31, M. Delfau propose, dans le premier alinéa du texte proposé par l'article 2 pour l'article L.O. 141 du code électoral, après le mot : « maire », d'insérer les mots : « d'une commune de 20 000 habitants ou plus ».
Par amendement n° 29 rectifié, MM. Cornu et Vasselle proposent, dans le premier alinéa du texte présenté par l'article 2 pour l'article L.O. 141 du code électoral, après le mot : « maire », d'insérer les mots : « d'une commune de plus de 3 500 habitants ».
Par amendement n° 35, MM. Vallet, de Montesquiou, André Boyer, Mouly et Pelletier proposent, à la fin du premier alinéa du texte présenté par l'article 2 pour l'article L.O. 141 du code électoral, après les mots : « coopération intercommunale », de supprimer les mots : « doté d'une fiscalité propre ».
Par amendement n° 32, M. Delfau propose, à la fin du premier alinéa du texte présenté par l'article 2 pour l'article L.O. 141 du code électoral, d'ajouter la phrase suivante : « Ces dispositions ne s'appliquent pas aux sénateurs. »
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 4 rectifié.
M. Jacques Larché, rapporteur. C'est évidemment l'amendement essentiel sur ce texte, puisque nous posons le principe en vertu duquel le mandat d'un député - principe extensible, par voie de conséquence habituelle, au sénateur est incompatible avec l'exercice de plus d'un des mandats suivants : conseiller régional, conseiller à l'assemblée de Corse, conseiller général, conseiller de Paris, conseiller municipal.
M. le président. Le sous-amendement n° 28 est-il soutenu ?...
La parole est à M. Vasselle, pour défendre le sous-amendement n° 30 rectifié.
M. Alain Vasselle. Je mesure, dès à présent, la difficulté de l'exercice, car il semblerait qu'une très forte majorité des membres de cette assemblée soit déterminée à s'opposer à ce sous-amendement.
Je tiens à dire, avant de le défendre, qu'il n'engage, bien entendu, que moi, et qu'en aucun cas je ne veux que l'on fasse une liaison entre l'initiative que j'ai prise et la position du groupe politique auquel j'appartiens.
Je tiens à le préciser dès à présent pour éviter que d'aucun ne s'amuse à une exploitation médiatique qui n'aurait aucune raison d'être.
Cela ayant été dit, pourquoi une loi sur le cumul des mandats ?
M. Henri de Raincourt. C'est une bonne question !
M. Alain Vasselle. On a entendu tout et son contraire, mais j'ai cru comprendre - et je serais heureux d'entendre le Gouvernement s'exprimer sur ce point et peut-être aussi notre collègue Guy Allouche, qui semble être le porte-parole du groupe socialiste sur ce sujet - que l'opinion publique considérait qu'il fallait mettre un terme rapidement au cumul des mandats et au cumul des fonctions.
Pour ma part, je me demande si véritablement l'opinion publique s'interroge sur le cumul des mandats. Je me demande si elle ne s'interroge pas plutôt sur le cumul des fonctions.
Il est vrai qu'il y a eu des cumulards, de toutes les sensibilités politiques d'ailleurs, ce qui a fait hurler un certain nombre d'électeurs et d'électrices. Certains, en effet, cumulaient un mandat de député européen, de président de conseil régional, de président de conseil général, de député, de maire d'une grande ville, et j'en passe.
Pour autant, doit-on considérer que tous les élus français et tous les parlementaires français sont d'affreux cumulards et qu'ils n'ont jamais exercé, d'une manière satisfaisante, les fonctions et les mandats pour lesquels ils avaient été élus par les électrices et les électeurs de ce pays ? Tenir de tels propos, c'est considérer - c'est tout au moins l'analyse que j'en fais - que nos électrices et nos électeurs ne sont pas majeurs et qu'ils ne sont pas capables de choisir entre ceux qui cumulent et ceux qui ne cumulent pas et, parmi les cumulards, ceux qui cumulent et qui font mal leur travail et ceux qui cumulent et qui font bien leur travail.
On nous dit qu'il suffit de regarder la télévision pour constater que l'après-midi ou à des heures avancées de la soirée, ne siègent à l'Assemblée nationale ou au Sénat que quinze ou vingt parlementaires...
M. Emmanuel Hamel. Les autres sont en commission !
M. Alain Vasselle. On pense ainsi que les parlementaires n'exerceraient pas leurs fonctions et qu'ils seraient pris par leurs autres fonctions électives locales. On en conclut qu'il faut mettre un terme le plus rapidement possible au cumul des mandats.
Monsieur Allouche, monsieur le secrétaire d'Etat, êtes-vous certains que, demain, lorsque vous aurez limité le cumul ou à un mandat, ou à une fonction, ou à un mandat et à une fonction, aussitôt après, l'ensemble des sénateurs seront présents à toutes les séances, tous les après-midis et tous les soirs, que l'opinion publique sera complètement rassurée et pensera qu'avec le vote de la loi sur le cumul des mandats, les parlementaires sont au travail.
Pour ma part, je suis persuadé qu'après la parution des décrets d'application la situation n'aura pas changé à l'Assemblée nationale et au Sénat ! Chacun d'entre nous sait bien en effet que ce n'est pas parce que des parlementaires ne sont pas en séance publique que, pour autant, ils ne travaillent pas.
On dit aussi que les élus ne peuvent pas assumer leurs responsabilités d'une manière satisfaisante car ils croulent sous le poids des responsabilités locales et des responsabilités nationales, et qu'il faut, par conséquent, limiter leurs mandats afin qu'ils se consacrent pleinement à l'exercice de leurs responsabilités. Croyez-vous réellement que cet argument tienne la route ? Je ne le pense pas car, quel que soit le cumul de leurs fonctions, les élus ne les exercent pas seuls. N'oublions pas en effet qu'un maire, président de conseil général ou président de région, exerce les responsabilités locales d'une manière collégiale avec une équipe d'adjoints !
On dit encore qu'ils cumulent des indemnités, ce qui est certainement un point sensible dans l'opinion. Certaines électrices et certains électeurs pensent même - c'est d'ailleurs ce qu'une émission sur le Sénat laissait sous-entendre voilà peu de temps - que les députés voyaient limité le cumul de leurs indemnités alors que ce n'était pas le cas des sénateurs. Je tiens à profiter de l'occasion pour rappeler qu'en la matière sénateurs et députés sont logés à la même enseigne. Ce n'est donc pas parce qu'on va perdre un mandat ou un autre que, pour autant, le montant des indemnités va diminuer d'une manière sensible.
J'en viens au problème de la lisibilité. Si l'on permet à certains collègues de cumuler lorsqu'ils sont maires d'une commune de moins de 2 000 habitants, il n'y aura plus de lisibilité aux yeux de l'opinion publique. Il n'y a pas de ligne générale plus claire que celle du Sénat. En effet, la règle défendue ici par la majorité sénatoriale est d'autoriser un mandat national et un mandat local.
Avec ce sous-amendement n° 30, rectifié, nous proposons que soit appliqué un seuil pour les maires des communes de moins de 3 500 habitants, parce que nous considérons qu'il n'appartient pas au législateur de décider en lieu et place des électrices et des électeurs si tel candidat est ou non un cumulard et s'il exerce bien ou mal ses fonctions. S'il les exerce mal, s'il cumule d'une manière éhontée et s'il n'assume pas ses responsabilités, laissons au peuple souverain le soin de trancher ! Pourquoi faire une loi sur ce sujet alors que, en-dessous de 3 500 habitants, les électrices et les électeurs peuvent choisir l'homme ou la femme sans avoir, comme c'est le cas pour une élection à la proportionnelle, à se reporter à une liste ?
Je comprendrais une telle limitation du cumul des mandats pour toutes les élections à la proportionnelle, les électeurs n'ayant alors pas le choix. Ils choisissent en effet des hommes ou des femmes qui ont été préalablement désignés par un parti politique, alors que, dans le cas d'un scrutin uninominal à deux tours, les électrices et les électeurs sont en mesure de choisir l'homme ou la femme par qui ils souhaitent être représentés à l'échelon local ou national. Laissons donc au peuple souverain le soin de décider, puisque le mode électoral le permet aujourd'hui.
Tels sont les éléments, en vous priant de m'excuser d'avoir été un peu long, monsieur le président, qui justifient le dépôt de ce sous-amendement n° 30 rectifié. On ne peut pas comparer les maires de communes de moins de 2 000 habitants et ceux de Paris, Bordeaux ou Marseille.
M. le président. Mes chers collègues, constatant l'impatience de certains, je rappelle au Sénat que chaque auteur d'amendement dispose de cinq minutes pour défendre sa proposition. Toutefois, M. Vasselle sera d'accord avec moi pour considérer qu'il a présenté en même temps que ce sous-amendement n° 30 rectifié les trois autres sous-amendements de repli n°s 37, 38 et 39 ?
M. Alain Vasselle. Tout à fait, monsieur le président.
M. le président. La parole est à M. Carle, pour défendre l'amendement n° 36 rectifié.
M. Jean-Claude Carle. L'amendement n° 36 rectifié et les deux autres amendements de conséquence que j'ai déposés peuvent se résumer en quatre mots : disponibilité, égalité, efficacité et lisibilité.
S'agissant de la disponibilité, nous sommes dans un monde qui évolue très vite, et ce dans tous les secteurs. Cela est particulièrement vrai dans le secteur économique, et les entreprises ont très bien compris la nécessité de souplesse et de réactivité. Or la réactivité exige de la disponibilité.
Deux secteurs l'ont moins bien compris : il s'agit du tandem indissociable du politique et de l'administration. Comment s'étonner dans ces conditions que, très souvent, l'administration tienne le guidon de ce tandem en lieu et place de l'élu ? Nous pensons que nous sommes des épiphénomènes dans cette société, et selon moi nous avons tort. Aujourd'hui, nos concitoyens réclament que nous soyons moins des notables que des femmes et des hommes à leur écoute, et donc que nous soyons disponibles.
Cette disponibilité, mes chers collègues, a ses limites physiques. Nous ne pouvons décemment pas exercer de nombreux mandats, sauf à le faire mal, et cela quelle que soit l'importance, voire la nature du mandat. A mon sens, il n'y a pas de mandats importants et d'autres qui le seraient moins, pas plus qu'il n'y a de petits ou de grands élus ; il n'y a que des élus responsables devant leurs concitoyens. C'est la raison pour laquelle je ne souhaite ni seuil ni distinction. En revanche, je souhaite que les mandats intercommunaux entrent dans le calcul du cumul.
Plusieurs sénateurs du RPR. Très bien !
M. Jean-Claude Carle. Je vais étayer mon propos avec un exemple illustrant cette nécessité : celui d'une communauté d'agglomération que je connais un peu, mais que M. le secrétaire d'Etat connaît bien, celle de Lyon.
Si nous excluons les établissements publics de coopération intercommunale, le maire de Lyon pourrait être, comme c'est le cas aujourd'hui, président de la communauté urbaine de Lyon, la Courly, c'est-à-dire gérer un budget - celui de la ville de Lyon - équivalent à celui du département du Rhône, soit à peu près 5 milliards de francs. Il pourrait, dans le même temps, exécuter le budget de la Courly, qui peut être comparé à celui de la région Rhône-Alpes. Véritablement, il y a là une incohérence car, dans le premier cas, une personne gère deux entités importantes et, dans le second cas, celui du conseil général et du conseil régional, il y a deux exécutifs et donc deux présidents distincts.
Un argument vise à dire que les EPCI sont la continuité normale des communes. C'est vrai ; mais où s'arrête la continuité ? Le département est la continuité normale des communes. Mes chers collègues, même la Haute Assemblée en est la continuité puisque nous sommes le Grand conseil des communes de France. Il est donc nécessaire de mettre tous les élus au même niveau ; c'est une question d'équité.
En revanche, monsieur le secrétaire d'Etat, il sera urgent de se pencher sur le statut de l'élu local pour permettre à toutes les couches sociales d'accéder à la vie publique, et pas seulement à celles et à ceux qui ont plus de facilité de par leur statut professionnel. Cet égal accès est aussi important que la parité, car il conditionne le bon fonctionnement de notre démocratie. Voilà pour l'égalité.
S'agissant de l'efficacité, monsieur le secrétaire d'Etat, ce projet est trop restrictif. Il me semble en effet souhaitable qu'un élu national ou européen ait les deux pieds dans la glaise, qu'il puisse agir localement et, de ce fait, être un acteur, un décideur à part entière. Il est même indispensable qu'il assume une fonction exécutive locale. On ne décide bien que lorsqu'on connaît bien et on ne légifère bien que lorsqu'on décide bien localement. Voilà pourquoi la possibilité d'une fonction exécutive me semble souhaitable, et ce d'autant plus que la loi limite aujourd'hui le cumul des indemnités et évite donc toute suspicion.
Cet amendement a enfin le mérite de la clarté et de la lisibilité. Or une mesure, pour être efficace, doit être lisible. C'est le cas, et c'est la raison pour laquelle je souhaite qu'il soit adopté. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, et du RPR.)
M. le président. La parole est à M. Vallet, pour défendre l'amendement n° 34.
M. André Vallet. Cet amendement émane d'un certain nombre de membres du groupe du RDSE de sensibilité différente, certains appartenant à la majorité sénatoriale, d'autres à son opposition.
Effectivement, l'opinion publique est hostile au cumul excessif de mandats. Mais nous pensons qu'elle se contredit parfois lorsque, par son vote, elle permet à un parlementaire d'accéder aux fonctions de maire ou à d'autres fonctions.
Nous considérons que la fonction de maire revêt une importance plus grande que le mandat parlementaire et qu'il doit y avoir un lien local entre le parlementaire et la circonscription - le département - qu'il représente. C'est pourquoi nous souhaitons que le Sénat adopte cet amendement n° 34, qui vise à interdire le cumul avec toute autre fonction que celle de maire. Cette disposition permettrait d'adopter une position claire vis-à-vis de l'opinion publique.
S'agissant de la question du seuil, il est difficile de placer le curseur à 5 000, 10 000, 50 000 ou 100 000 habitants. J'entendais tout à l'heure mon collègue dire que les responsabilités à assumer sont différentes selon les mairies. Je pense au contraire que le maire d'une commune de 10 000 habitants et celui d'une commune de 100 000 habitants sont confrontés à un volume équivalent de travail, seulement l'un effectue ce travail en totalité alors que l'autre dispose, pour ce faire, d'un plus grand nombre de services. Voilà pourquoi cet amendement nous paraît marqué au coin du bon sens.
M. le président. La parole est à M. Delfau, pour défendre l'amendement n° 31.
M. Gérard Delfau. Je serai bref pour présenter cet amendement puisque, à l'occasion de la discussion générale, j'ai expliqué les raisons qui me conduisent à le présenter à la Haute Assemblée.
Nous avons, me semble-t-il, dans ce débat, une obligation : celle de faire un pas de plus dans la limitation du cumul des mandats. En effet, après la loi de 1985, il apparaît que doit être aujourd'hui affirmée l'incompatibilité entre un mandat parlementaire et des fonctions exécutives telles que celles de président de conseil général, de président de conseil régional, voire de président d'une communauté urbaine ou d'une communauté d'agglomération. En tout cas, je voudrais dire à mes collègues de la majorité sénatoriale que le statu quo me paraît impossible et qu'il risque même d'être dommageable à l'image du Sénat.
Mais, dans le même temps, nous devons à tout prix préserver l'ancrage territorial, local, du parlementaire. Or quelle fonction mieux que celle de maire permet d'être au plus près de la population, de prendre chaque semaine des décisions, même si elles doivent ensuite être ratifiées, par le conseil municipal, et donc d'avoir, dans le débat au Parlement ensuite, les repères, les informations et même la sensibilité nécessaires à l'expression la plus juste dans le vote de la loi ? Je crois donc qu'il faut excepter la fonction de maire de la règle d'incompatibilité que nous propose le Gouvernement et qui a été votée à l'Assemblée nationale.
Pourtant, je vois l'objection : maire de Paris, de Lyon ou de Marseille, pour reprendre la trilogie souvent citée, c'est l'équivalent, évidemment, d'un gros exécutif territorial tel qu'un conseil général ou un conseil régional. C'est pourquoi j'ai proposé que l'on établisse un seuil.
Tout seuil est arbitraire. J'ai choisi celui de 20 000 habitants pour deux raisons. D'abord, ce seuil a été consacré par la loi de 1985. Nous restons donc dans le prolongement, l'approfondissement de cette loi. Ensuite, il me paraîtrait dommageable qu'il y ait effectivement deux types de municipalité : celles du monde rural et celles du monde urbain, ou en tout cas que notre vote puisse être interprété dans ce sens.
J'ajouterai un argument que j'ai déjà eu l'occasion d'évoquer à l'occasion de la discussion générale : si nous créons une coupure entre la fonction de maire et celle de parlementaire, nous rendrons un peu plus difficile la « promotion interne », en quelque sorte, des salariés, des agriculteurs, des chefs d'entreprise et des professions libérales à un mandat national. C'est en fait un pas de plus vers la professionnalisation du métier politique.
C'est en fait un pas de plus vers la prépondérance des parlementaires issus de grandes écoles, même si, bien évidemment, nous avons besoin de leur concours.
Voilà la solution de sagesse que je propose. Elle est à mi-chemin mais, mes chers collègues, chacun de nous sait bien qu'on ne légifère pas dans l'absolu et pour l'éternité. La solution que je préconise permet de faire un pas en avant en évitant les risques que présente le texte qui nous vient de l'Assemblée nationale sans en rester à cette sorte de statu quo que propose la commission des lois.
M. le président. Monsieur Vasselle, l'amendement n° 29 rectifié étant identique au sous-amendement n° 30 rectifié, je considère que vous l'avez déjà défendu.
M. Alain Vasselle. Oui, monsieur le président.
M. le président. La parole est à M. Vallet, pour présenter l'amendement n° 35.
M. André Vallet. L'amendement n° 35 s'inscrit dans le prolongement de la proposition que mes collègues du groupe du RDSE et moi-même avons faite tout à l'heure : nous n'accepterions le cumul qu'avec le mandat de maire, à l'exclusion de tout autre, y compris celui de président d'un établissement public de coopération intercommunale.
M. le président. La parole est à M. Delfau, pour défendre l'amendement n° 32.
M. Gérard Delfau. Cet amendement a plus une valeur pédagogique qu'une valeur législative à proprement parler. Il tend en effet, au cas où l'amendement n° 31 relatif à la compatibilité entre la fonction de parlementaire et celle de maire d'une commune de moins de 20 000 habitants ne serait pas adopté, à disjoindre la législation applicable au député de celle qui concernerait les sénateurs. (M. le secrétaire d'Etat sourit.) Monsieur le secrétaire d'Etat, c'est un sujet sérieux et, dans le respect de la Constitution, nous pouvons l'aborder sérieusement.
Il n'est absolument pas question pour nous - j'ai cru comprendre de vos mimiques que c'est ce que vous pensiez - de défendre un privilège du Sénat.
Je vous rappellerai que, dans ce domaine du cumul des mandats, je n'ai personnellement de leçon à recevoir de quiconque.
En fait, cet amendement a pour objet de faire apparaître dans le débat l'idée que le Sénat étant le porte-parole, le garant des collectivités locales, il pourrait se voir appliquer des dispositions différentes de celles qui sont applicables aux députés, s'agissant de l'exercice d'un mandat local, en l'occurrence de celui de maire.
En faisant cette proposition, j'ai bien conscience de faire prendre au Sénat le risque de se voir appliquer une législation différente de celle de l'Assemblée nationale et, de la sorte, de se voir rejeter dans une sorte d'exception, qui lui rendrait, par la suite, la tâche plus difficile et qui, peut-être, affaiblirait sa légitimité.
C'est pourquoi, si le débat va jusqu'au vote de cet amendement, je le retirerai le moment venu. J'ai souhaité évoquer cette question parce que, si nous voulons, dans les années qui viennent, réfléchir à la rénovation des institutions de la Ve République, nous ne pourrons pas faire l'économie d'une réactualisation du rôle du Sénat et d'une réflexion, à partir de la Constitution, sur son identité, sur sa spécificité, au sein du Parlement.
M. le président. J'informe le Sénat que M. Carle a transformé son amendement n° 36 rectifié en sous-amendement à l'amendement n° 4 rectifié.
Il s'agira donc du sous-amendement n° 36 rectifié bis.
Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements n°s 28, 30 rectifié, 36 rectifié bis, 37, 38 et 39, ainsi que sur les amendements n°s 34, 31, 29 rectifié, 35 et 32 ?
M. Jacques Larché, rapporteur. Je dirai tout de suite que le sous-amendement n° 36 rectifié bis de M. Carle est contraire à la position de la commission, qui émet donc un avis défavorable.
J'en viens aux sous-amendements n°s 30 rectifié, 37, 38 et 39, ainsi qu'à l'amendement n° 29 rectifié.
Monsieur Vasselle, je n'ai absolument pas trouvé votre propos trop long, car ce que vous avez exprimé avec beaucoup de clarté était parfaitement défendable. Toutefois, la lisibilité du texte étant pour nous une idée forte, nous considérons qu'aucun seuil ne doit être introduit sous quelque forme que ce soit. Nous avons posé un principe : la possibilité de cumuler deux mandats, dont un exécutif quelle que soit l'importance de la commune. Cette objection vaut également pour les sous-amendements n°s 30 rectifié, 37, 38, 39, ainsi que pour l'amendement n° 29 rectifié.
S'agissant de l'amendement n° 34, si je comprends bien, ses auteurs voudraient poser le principe de l'incompatibilité pour les seuls exécutifs départementaux et régionaux et, en revanche, permettre le cumul avec le mandat de maire.
C'est là une idée séduisante mais qui peut déboucher sur une contradiction. En effet, entre un département comprenant 100 000 habitants - cela existe - et une ville de 2 000 000 d'habitants, la situation pourrait être paradoxale. Aux termes de l'amendement, le maire d'une ville de 500 000, voire de 1 000 000 d'habitants, pourrait exercer parallèlement un mandat parlementaire tandis que le président du conseil général d'un département modeste de 100 000 ou 200 000 habitants ne le pourrait pas. Ce n'est pas acceptable.
De même, l'amendement n° 31 de M. Delfau, qui fixe lui aussi un seuil, ne me semble pas devoir être retenu.
En ce qui concerne l'amendement n° 35, s'étant déclarée défavorable au sous-amendement n° 36 rectifié bis, présenté par M. Carle, la commission ne peut qu'émettre un avis défavorable par voie de conséquence.
Enfin, arrêtons-nous quelques instants sur l'amendement n° 32, qui est amusant.
Si nous étions méchants, nous voterions ce texte et l'Assemblée nationale serait placée devant une contradiction qui, croyez-le bien, serait très largement appréciée sur la totalité de ses bancs ! (Sourires.)
Plus sérieusement, je dirai que nous ne pouvons pas le voter pour les raisons que vous avez vous-même indiquées, monsieur Delfau, et que certains de vos collègues ont eu, je crois, la gentillesse de vous signaler, à savoir qu'il n'y a pas lieu de traiter différemment les deux chambres du Parlement. On voit très bien le chemin sur lequel on s'engagerait ; on nous dirait : « Vous êtes des cumulards, occupez-vous donc des problèmes des collectivités locales ; le reste, laissez-le à des gens sérieux ! »
Cet amendement ne peut donc être retenu pour deux raisons : d'une part, pour ne pas gêner l'Assemblée nationale, d'autre part, pour conserver, si possible, au Sénat, toute sa plénitude de deuxième chambre du Parlement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 4 rectifié, 34, 31, 29 rectifié, 35 et 32, ainsi que sur les sous-amendements n°s 28, 30 rectifié, 36 rectifié bis, 37, 38 et 39 ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est défavorable à la nouvelle rédaction de l'article 2 proposée par l'amendement n° 4 rectifié, qui diffère du projet de loi gouvernemental sur un point essentiel, voire sur le point principal, dans la mesure où elle permet le cumul du mandat parlementaire avec une fonction d'exécutif local, ce que le Gouvernement ne souhaite pas.
A partir de là, les différents amendements ou sous-amendements qui ont été proposés ne peuvent pas être retenus, qu'ils visent à introduire un seuil comme le souhaitent MM. Vasselle ou Delfau, qu'ils visent à exclure les maires de l'impossibilité de cumul comme le souhaite M. Vallet ou qu'ils visent encore à retenir, à l'intérieur de l'énoncé des fonctions concernées par l'interdiction de cumul, les fonctions de président d'un établissement public de coopération intercommunale.
S'agissant de ce dernier point, comme je l'ai indiqué ce matin en réponse aux interventions dans la discussion générale, les fonctions de président d'un établissement de coopération intercommunale, d'une communauté urbaine, d'une communauté d'agglomération, d'une communauté de communes ne procèdent pas de l'élection au suffrage universel direct, au moment où doit se renforcer la coopération intercommunale, il ne nous semble pas opportun d'introduire des règles qui pourraient y mettre un frein. (Exclamations ironiques sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
MM. Henri de Raincourt et Josselin de Rohan. C'est l'amendement Courly !
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 30 rectifié.
M. Gérard Cornu. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Cornu.
M. Gérard Cornu. Je suis très favorable à l'amendement n° 4 rectifié de la commission, qui va beaucoup plus loin que le projet du Gouvernement ; cela montre à quel point le Sénat est, dans sa majorité, très favorable au non-cumul des mandats. Ainsi, l'amendement n° 4 rectifié va jusqu'à inclure les fonctions de conseiller municipal dans le dispositif.
M. Guy Allouche. Mais vous n'avez rien compris ! On ne peut pas être maire si on n'est pas conseiller municipal !
M. le président. Mon cher collègue, ne vous laissez pas distraire !
M. Gérard Cornu. L'amendement n° 4 rectifié va très loin, et le sous-amendement que j'ai présenté avec mon collègue M. Vasselle tend à en corriger quelque peu les effets.
Comme l'a très clairement exposé M. Vasselle, il s'agit de permettre le cumul pour les conseillers municipaux des communes de moins de 3 500 habitants.
En effet, nous le savons tous, dans les petites communes rurales, il est parfois difficile de trouver des candidats aux élections municipales. Il arrive même que nous ayons du mal à faire en sorte que les conseils municipaux soient complets !
Permettez donc, mes chers collègues, à des parlementaires d'exercer cette fonction bénévole de conseiller municipal dans une commune de moins de 3 500 habitants.
J'ai bien compris, monsieur le président de la commission, que, dans un souci de lisibilité, vous ne souhaitiez pas qu'on introduise un seuil. Mais le seuil existe déjà puisque, pour les communes de moins de 3 500 habitants, le système électoral n'est pas le même : au-dessus de 3 500 habitants, ce sont des listes intangibles, alors que au-dessous de 3 500 habitants, ce sont les électeurs qui décident si tel ou tel peut cumuler ou pas.
M. Guy Allouche. Non, non !
M. Gérard Cornu. Je pense que nous pouvons trouver un consensus sur ce sous-amendement. Laissons aux électeurs la possibilité de décider. L'adoption de ce sous-amendement témoignerait d'une marque d'intérêt pour l'électeur. C'est pourquoi il me semble que l'ensemble des groupes parlementaires peuvent se retrouver sur ce sous-amendement. Chacun se grandirait s'il était adopté à l'unanimité. (Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. Jean-Jacques Hyest. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Je suis tout à fait sensible aux arguments de nos collègues Cornu et Vasselle, d'autant que je suis moi-même maire d'une petite commune. Il est exact que l'exercice d'un tel mandat n'a rien de commun avec celui de maire ou de conseiller municipal d'une ville importante.
Cela étant, monsieur Cornu, s'il faut être parlementaire pour être conseiller municipal d'un village, vu qu'il y a environ 800 parlementaires et environ 600 000 élus locaux, je ne vois pas très bien comment résoudre le problème ! Autrement dit, cet argument ne peut être invoqué.
Vous proposez en fait, par rapport à la loi de 1985, d'abaisser le seuil de 20 000 à 3 500 habitants.
Tout à l'heure, quand nous en viendrons au projet de loi ordinaire, nous serons aussi amenés à évoquer la question des présidents d'EPCI. Car il faut aussi penser aux maires qui ne pourraient plus présider un EPCI. J'attire votre attention sur ce point, mes chers collègues : on ne peut pas réserver un sort différent aux parlementaires et à ceux qui ne le sont pas.
Après l'entrée en vigueur de la loi de 1985, après tout, les gens se sont progressivement adaptés. C'est une affaire de choix : si l'on veut exercer un mandat de maire et de président de communauté de communes, on n'ira plus au conseil général ; si l'on veut être membre du conseil général, on renoncera au mandat de maire.
Je crois qu'un tel dispositif est nécessaire et qu'il doit être simple. Nos concitoyens ont déjà bien du mal à suivre nos débats. Il faut qu'on puisse leur dire que, désormais, les parlementaires n'exerceront plus qu'un mandat local - et cela est nécessaire de mon point de vue - quel qu'il soit. Sinon, la lisibilité ne sera pas bonne.
Le Gouvernement nous proposait l'interdiction de tout mandat local aux parlementaires.
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Non pas de tout mandat, mais de toute fonction exécutive !
M. Jean-Jacques Hyest. Fonction, mandat, qu'est-ce que cela veut dire, au juste ? A moins d'exercer son mandat par procuration, comme les ministres ! (Manifestations d'approbation sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.) C'est de l'hypocrisie et, personnellement, je n'aime pas beaucoup les hypocrites.
M. Dominique Braye. Très bien !
M. Jean-Jacques Hyest. Je préfère que l'on dise la vérité et que l'on soutienne que l'on peut très bien exercer une fonction exécutive locale et un mandat parlementaire, mais pas plus. Bien sûr, cela exigera déjà un petit effort d'autant que, surtout dans les petites communes, nous sommes sentimentalement très attachés à notre mandat local.
Il nous faudra aussi faire comprendre que l'on ne peut plus être tout en même temps, et, à mes yeux, la position de la commission des lois est la seule qui soit compréhensible par cette opinion publique dont on parle tant. (Applaudissement sur les travées de l'Union centriste.)
M. Hilaire Flandre. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Flandre.
M. Hilaire Flandre. Cela surprendra peut-être mes collègues : je suis favorable à la limitation du cumul des mandats. Et je le prouve par mes actes !
Elu sénateur, j'étais déjà conseiller régional et maire de ma commune. J'ai renoncé à ces deux mandats, d'une part, pour permettre l'élection d'une jeune femme au conseil régional (Rires et applaudissements), d'autre part, pour permettre à un de mes adjoints, dans ma toute petite commune - elle ne compte que 90 habitants - de préparer sa réélection à la prochaine échéance.
Hélas ! tout le monde ne suit pas cet exemple. Dans mon département, je suis un des rares élus à n'exercer qu'un mandat, en l'occurrence celui de sénateur. D'autres élus, socialistes en particulier, revendiquent qui un siège au conseil régional, qui un siège au conseil général, tout en préparant les élections municipales du chef-lieu de département !
Cela dit, comme mes collègues Alain Vasselle et Gérard Cornu, je considère que placer les communes de moins de 3 500 habitants et les villes plus importantes sur un pied d'égalité est une aberration, un non-sens. Allez donc sur le terrain et rendez-vous compte de la réalité !
Invoquer, contre ce sous-amendement, la lisibilité du texte, c'est prendre les gens pour des imbéciles. Lors des élections municipales, les électeurs qui, dans les villes de moins de 3 500 habitants, voudront limiter le cumul des mandats sauront rayer les candidats qui sont dans une situation de cumul. Je voterai donc ce sous-amendement.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Je suis désolé, chers collègues, de vous ennuyer par mes interventions...
M. Guy Allouche. Mais non ! Mais non !
M. Alain Vasselle. ... mais je pense que c'est le jeu de la démocratie. Nous avons tous le droit d'exprimer nos propres convictions, même si un nombre non négligeable de collègues ne les partagent pas.
Je l'avais dit en première lecture, je considère que la démarche du Gouvernement, à travers ce projet de loi, relève d'une démagogie éhontée.
Notre argumentation s'appuie essentiellement sur le fait qu'il est un mode d'élection qui permet au peuple souverain de se prononcer vraiment et de choisir par la voie du suffrage universel s'il y a lieu de confier ou non la responsabilité d'un mandat ou d'une fonction à un homme ou à une femme de ce pays : c'est le scrutin uni-nominal.
Il est un autre mode d'élection, celui qui semble ainsi la préférence de la majorité actuelle : c'est le scrutin proportionnel.
M. Jospin a tranché, au sein de la majorité plurielle, contre l'introduction de la proportionnelle pour ce qui concerne les élections législatives : il a dit non à Mme Voynet, et je l'en félicite.
En effet, le meilleur mode de scrutin, celui qui permet à la démocratie de jouer à plein, qui permet au peuple de se prononcer en toute souveraineté, c'est bien celui qui laisse le peuple totalement libre de choisir l'homme ou la femme qu'il estime capable d'exercer des responsabilités, qu'elles soient locales ou nationales.
Je pense que le peuple préfère se prononcer directement sur celui ou celle qui se soumet à ses suffrages, plutôt que de passer par le choix préalable des partis politiques.
A partir du moment où vous aurez généralisé le mode de scrutin proportionnel - et c'est pratiquement ce que vous voulez faire au Sénat puisque, à l'Assemblée nationale, on a proposé d'étendre le scrutin proportionnel aux départements qui désignent deux sénateurs - vous remettez aux partis politiques le choix des hommes et des femmes qui seront présentés au suffrage des électeurs et des électrices.
Ce à quoi vous allez aboutir ainsi, c'est non à la corruption financière que nous connaissons, mais à une sorte de corruption intellectuelle et politicienne. A l'intérieur des partis politiques, on placera ceux que l'on veut favoriser. On voit bien comment cela se passe dans nombre de départements !
M. Raymond Courrière. Et chez vous, comment cela se passe-t-il ?
M. Alain Vasselle. C'est le règne du copinage, des ententes, qui permettent à tel ou tel de figurer sur la liste des élections à la proportionnelle. Lors des élections européennes, notamment, on a bien vu ce qui s'est passé !
Ce n'est plus le peuple souverain qui choisit au premier degré, ce sont d'abord les partis politiques qui font le choix des hommes et des femmes.
M. Raymond Courrière. Comme au RPR !
M. le président. Mes chers collègues, laissez parler M. Vasselle, s'il vous plaît.
M. Alain Vasselle. Ce n'est qu'une fois que les partis politiques ont fait leur choix que l'on demande aux électrices et aux électeurs de se prononcer. Eh bien, moi, je n'approuve pas ce système.
M. Raymond Courrière. Quittez le RPR, alors !
M. Alain Vasselle. Je considère qu'il faut laisser au peuple la souveraineté de son choix. N'est-ce pas, d'ailleurs, dans notre Constitution ?
A partir du moment où vous avez un mode de scrutin qui permet au peuple seul de se prononcer, nous devons le respecter et il n'y aucune raison de légiférer pour le contrarier !
M. Raymond Courrière. L'exemple des élections à Paris est probant !
M. Alain Vasselle. C'est la raison pour laquelle, avec mon collègue Gérard Cornu, nous avons mis la barre à 3 500 habitants, et non à 20 000 habitants comme le propose notre collègue Gérard Delfau. Au-dessous de 3 500 habitants, c'est le peuple qui choisit ; au-dessus de 3 500 habitants, c'est la proportionnelle, et ce sont donc d'abord les partis politiques qui choisissent,...
M. Jean-Jacques Hyest. Non !
M. Alain Vasselle. ... le peuple n'étant appelé à se prononcer que sur la liste arrêtée par les partis politiques.
Vous pouvez ne pas être d'accord avec moi, mais c'est ma conviction profonde !
Je puis vous dire que les partis politiques n'ont guère la cote auprès de l'opinion !
M. Jean-Michel Baylet. Surtout dans l'Oise !
M. Alain Vasselle. Si le Gouvernement veut poursuivre dans la voie de la démagogie, il faut pousser le raisonnement jusqu'à l'absurde et faire disparaître les partis politiques ! Ce n'est certainement pas ce que vous voulez, mais c'est ce que le peuple souhaiterait parce qu'il a perdu confiance dans tous les partis politiques de ce pays.
M. Raymond Courrière. Il a perdu confiance dans le RPR !
M. Alain Vasselle. Les élus qui jouissent de la plus grande considération au sein du peuple, ce sont les maires, ce sont les élus municipaux, ce sont les élus locaux, et cela parce que la plupart d'entre eux sont élus selon un mode de scrutin qui n'implique pas le passage par un parti politique.
Je suis navré de développer ce type d'argumentation mais ce que j'exprime ici, je l'entends quasi quotidiennement, aussi bien dans ma commune que dans le reste du département de l'Oise et dans toute la région Picardie.
C'est la raison pour laquelle je défends avec passion ce sous-amendement.
Je reviens sur l'argument qui a été énoncé à l'instant par notre collègue M. Flandre. Comment allez-vous expliquer au bon peuple français que le maire de la commune de moins de 200 habitants a exactement la même responsabilité, le même temps à consacrer à l'exercice de son mandat que le maire de Lyon, de Lille, de Bordeaux ou de Marseille ?
M. Raymond Courrière. De Paris !
M. Alain Vasselle. Est-ce comparable ? Si vous estimez que c'est le cas, allez-vous accorder la même indemnité au maire de la petite commune qu'au maire de Lille ? Sûrement pas ! D'ailleurs, même si vous vouliez le faire, la commune ne pourrait pas payer l'indemnité correspondante. Or, à responsabilité équivalente, à disponibilité nécessaire équivalente, eh bien, rémunération équivalente. Le maire de la petite commune peut être mis en garde à vue, traîné devant les tribunaux et condamné au pénal comme le maire de la grande ville. Ne doit-il pas bénéficier alors des mêmes indemnités ? Puisque vous voulez le mettre au même niveau, allons-y ! Considérons que le maire de Lille est au même niveau que le maire de la commune de cinquante ou cent habitants, puisque celui-ci ne pourra plus exercer d'autres fonctions que celles de conseiller général ou de conseiller régional. Mais allez-vous aligner les régimes indemnitaires ? Je ne le crois pas.
Non, je pense que c'est un faux problème et que les dispositions que l'on nous propose sont de caractère purement démagogique. En revanche, par ce sous-amendement, je permets au peuple souverain de se prononcer, de désigner ceux qu'il veut voir siéger dans les assemblées nationales et locales. C'est la raison pour laquelle je souhaite qu'une majorité ou en tout cas un nombre suffisant de collègues le votent. (Très bien ! et applaudissements sur travées du RPR.)
M. Dominique Braye. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye. Je serai bref. (Exclamations amusées.)
Je tiens à le préciser, de manière que le débat soit tout à fait clair, je suis moi-même maire d'une petite commune de 2 000 habitants et président d'un EPCI. Je souscris à la plupart des arguments de mes collègues, même si, manifestement, je ne parviens pas à la même conclusion. Je partage notamment les opinions de mon collègue Alain Vasselle sur le caractère démagogique de ce projet de loi et sur le fait que nos concitoyens ne sont pas toujours bien informés. Effectivement, nous devons faire avec cette mauvaise information qu'ont nos concitoyens sur un certain nombre de problèmes qui se posent à nous dans la gestion des collectivités locales. Je le regrette profondément, car cela va à l'encontre d'une bonne démocratie.
Je suis également d'accord avec M. Hyest pour dénoncer l'hypocrisie à laquelle nous entraînerait ce texte. Du reste, le Premier ministre lui-même n'a-t-il pas pris certaines mesures en faveur de nombreux ministres - le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, des finances, notamment, mais je ne les citerai pas tous, car ce serait par trop désobligeant - de sorte qu'ils ont pu garder leur bureau ou leur voiture et, au-delà, ont pu continuer, derrière un maire potiche, à exercer toutes les compétences et toutes les prérogatives de la fonction ?
Mais quelque chose m'apparaît beaucoup plus intéressant. M. Delfau et un certain nombre de nos collègues souhaitent garder, avec leur mandat de parlementaire, un exécutif local, celui de maire. Or c'est là le fond du problème. En fait, mes chers collègues, la question n'est pas de savoir si les communes ont besoin des parlementaires pour être gérées. D'ailleurs, je ne crois pas que les 36 000 communes de France attendent d'avoir un maire parlementaire ; si elles l'ont, tant mieux, mais ce n'est pas le plus important. Le problème est qu'il faut aux parlementaires un mandat...
M. Jean-Jacques Hyest. Voilà !
M. Dominique Braye... qui les éclaire sur la réalité quotidienne vécue par nos concitoyens. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
Quant à la compatibilité entre le mandat de maire et celui de parlementaire, je n'ose préciser que les parlementaires ne pourront manifestement pas être tous maires. D'ailleurs, nous le savons bien : nous ne sommes pas tous maires, ici. Permettons donc aux autres d'avoir un ancrage local ; permettons-leur d'être conseillers généraux, conseillers régionaux.
M. Guy Allouche. Deux mandats ? Mais c'est dans le texte !
M. Michel Duffour. C'est dans le projet !
M. Dominique Braye. Permettons-leur un autre mandat, y compris un exécutif. Cela ne pose aucun problème.
C'est pourquoi, pour ma part, je voterai la proposition de la commission, qui me semble être la seule raisonnable parce qu'il n'y en pas d'autre.
Je me tourne vers vous, monsieur Carle : malgré toute l'amitié que j'ai pour vous, je ne pourrai pas voter le sous-amendement que vous présentez au sujet des EPCI, et ce pour une seule raison, mon cher collègue, c'est que vous excluez de la représentation parlementaire tous les présidents des EPCI, ce que je ne peux pas accepter.
MM. Jean-Claude Carle et Christian Bonnet. Mais non !
M. Dominique Braye. Mais si, mes chers collègues, pour être président d'un EPCI, il faut être conseiller municipal, relisez la loi Chevènement !
Or, vous le dites vous-même, on ne peut détenir, outre un mandat parlementaire, qu'un mandat de conseiller municipal ou de président d'un EPCI. Je le répète, il faut être conseiller municipal pour être président d'EPCI. Ce que vous proposez, chers collègues, pourrait être souhaitable demain. Mais nous n'avons pas atteint un degré suffisant de maturité dans l'intercommunalité. Nous n'en sommes même qu'au commencement.
Que je sache, nos collectivités n'ont, jusqu'ici, pas été si mal gérées avec les fameux « cumulards ». Permettons au moins à un maire et à un président d'EPCI de représenter l'intercommunalité au Parlement, puisque, et nous sommes tous d'accord pour le reconnaître, c'est un mouvement, une révolution silencieuse qui monte et qui gagne la plupart de nos collectivités. Je vous rappelle en effet que 33 millions de nos concitoyens vivent sous le régime de l'intercommunalité. Certes, j'en suis bien conscient, ce n'est qu'un premier pas. Demain, si l'intercommunalité évolue, si l'on en fait un échelon institutionnel supplémentaire et si, comme le souhaitent les sénateurs siégeant sur les travées de la gauche, on y ajoute le suffrage universel, nous en reparlerons. Aujourd'hui, je ne crois pas que ce soit opportun.
Donc, pour être tout à fait clair - et bien que maire d'une petite commune de moins de 3 500 habitants - je ne pourrai pas rejoindre mes collègues et amis MM. Vasselle et Cornu.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 30 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 37, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 38, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 39, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 36 rectifié bis.
M. Paul Girod. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Paul Girod.
M. Paul Girod. Je ne voterai pas ce sous-amendement non plus, tout en comprenant très bien le propos de M. Carle.
Je voudrais attirer l'attention du Sénat sur le fait qu'il n'y a pas que les très grandes communautés urbaines dans les EPCI à fiscalité directe.
Actuellement, en milieu rural, nous rencontrons quelquefois beaucoup de difficultés à susciter la création d'un certain nombre de communautés de communes et, bien souvent, le parlementaire joue, dans cette affaire, un rôle moteur, même s'il n'est maire que d'une petite commune, quelquefois plus encore quand il est maire d'une petite commune, parce que c'est à partir de là que l'on fait progresser l'idée de l'intercommunalité.
Je ne suis pas certain que l'on ait intérêt à alimenter des guerres de tranchées entre deux très gros exécutifs se recouvrant immédiatement, mais, en tout cas, en ce qui concerne la progression de l'intercommunalité en milieu rural, à partir des petites communes, d'une part, nous avons souvent besoin d'un leader, d'autre part, la situation n'est pas encore assez mûre pour que l'on se prive de cet élément de promotion et d'impulsion.
M. Jean-Jacques Hyest. Très bien !
M. Jean-Claude Carle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Carle.
M. Jean-Claude Carle. Mon sous-amendement est particulièrement clair, il met tous les élus sur un pied d'égalité en autorisant deux mandats dont une fonction exécutive locale ; c'est clair, c'est limpide, c'est lisible.
M. Charles Revet. C'est très bien !
M. Jean-Jacques Hyest. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. En écoutant les auteurs du sous-amendement n° 36 rectifié bis, nous comprenons qu'il existe des réalités extrêmement différentes. Notre collègue M. About évoquait récemment les syndicats d'agglomérations nouvelles, qui sont effectivement tentaculaires et qui privent souvent les maires de toute responsabilité. Je rappelle que, grâce à la loi sur la coopération intercommunale, ils doivent se transformer à terme en communautés d'agglomération.
Je le répète, si nous acceptons, comme le propose la commission des lois, le cumul d'un mandat parlementaire et d'un mandat local, d'une fonction exécutive locale, ...
M. Henri de Raincourt. Nous sommes d'accord !
M. Jean-Jacques Hyest. ... encore faut-il savoir si la loi ordinaire assimilera le fait d'être président d'un EPCI à l'exercice d'un exécutif local supplémentaire.
M. Henri de Raincourt. A fiscalité propre, oui.
M. Jean-Jacques Hyest. Fiscalité propre ou non ! Je pense qu'il faut traiter tout le monde de la même manière.
M. Henri de Raincourt. Eh oui !
M. Jean-Jacques Hyest. Certes, mes chers collègues, il faut compter avec les grandes agglomérations mais, la plupart du temps, il s'agit de petites communautés de communes et, quand vous expliquerez au maire d'un chef-lieu de canton qu'il ne pourra plus être président de son EPCI, je ne sais pas très bien comment il prendra la chose.
Mes chers collègues, je tenais à vous y rendre attentifs, c'est tout. Je voterai contre le sous-amendement n° 36 rectifié bis.
M. Jean-Pierre Fourcade. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fourcade.
M. Jean-Pierre Fourcade. Nous débattons là d'un sujet mythique ! Nous parlons sans arrêt de la pression de l'opinion publique et des médias. Or il est clair que la position prise par la commission des lois est la seule qui soit raisonnable en ce sens qu'elle permet le cumul de deux mandats, un mandat national et un mandat local, quel que soit le niveau auquel est exercé ce dernier. Par conséquent, je voterai tout à l'heure, lorsque nous y parviendrons, le texte de la commission, non sous-amendé, je l'espère.
Cela dit, je comprends la préoccupation de M. Carle. Nous devons en effet tenir compte du développement très rapide de l'intercommunalité ; le nombre des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre est supérieure à 1 500 et les sommes recouvrées par ces établissements sur nos concitoyens dépassent aujourd'hui en fiscalité directe ce que recouvrent les régions. Cela signifie que les 1 500 établissements publics à fiscalité propre recouvrent plus, en matière de contributions directes, que l'ensemble des conseils régionaux !
Ainsi, on est en train de mettre en place un système susceptible d'évoluer soit vers un nouvel échelon de responsabilité locale - nous aurions alors la satisfaction d'être le seul pays de l'Union européenne à être doté de six niveaux de responsabilité avec six administrations différentes - soit vers une amélioration de la coopération sans création de niveaux supplémentaires ; tout dépendra de ce que feront les élus de cette fameuse fiscalité spécifique.
Par conséquent, je comprends la préoccupation de notre collègue, mais je crois, comme la commission des lois, que son sous-amendement est prématuré.
Pour l'heure, le Gouvernement est défavorable à ce sous-amendement parce qu'il souhaite que la coopération se développe et qu'il y ait de plus en plus de communautés de communes, de communautés d'agglomération ou de communautés urbaines : le texte qui a été voté ici même le prouve ! Cependant, soyons lucides. Le jour où le Parlement décidera que l'exécutif des établissements publics de coopération intercommunale sera élu au suffrage universel, il faudra ipso facto en tirer la conséquence et prendre en compte ce mandat dans la liste du cumul. Tant qu'il n'y a pas d'élection au suffrage universel de cet exécutif, à mon avis, il faut non pas voter le sous-amendement qui nous est proposé mais au contraire admettre, comme on le fait, que, qu'il s'agisse d'une coopération intercommunale classique - syndicats mixtes, SIVOM ou autres - ou d'une coopération intercommunale à fiscalité propre, un tel mandat est le prolongement de l'activité locale, la manifestation de la réorganisation des compétences et des pouvoirs locaux. C'est la raison pour laquelle je ne voterai pas, malgré son aspect séduisant, le sous-amendement n° 36 rectifié bis.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Je souscris, pour partie, à ce que vient de dire M. Fourcade, mais pour partie seulement. J'ai entendu M. le rapporteur, comme d'autres de nos collègues, invoquer, à l'encontre de l'amendement que nous avions déposé avec M. Cornu, la nécessité de la plus grande lisibilité du texte. Mais, si vous pouvez pousser cette logique de la lisibilité jusqu'au bout, alors suivez la proposition de notre collègue Jean-Claude Carle.
M. Henri de Raincourt. Evidemment !
M. Alain Vasselle. Comment, demain, allez-vous faire comprendre au peuple français qu'à Lille, à Lyon ou à Marseille, M. le maire pourra continuer à être sénateur et, dans le cas de Lille, maire de Lille et président de la communauté urbaine de Lille,...
M. Henri de Raincourt. Eh oui !
M. Alain Vasselle. ... mais que le maire de la petite commune de moins de 200 habitants,...
M. Charles Revet. Ne peut pas l'être !
M. Alain Vasselle. ... lui, ne pourra pas cumuler la fonction de maire, de parlementaire et de conseiller général ? (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Non, n'avancez pas l'argument de la lisibilité : il n'y a plus de lisibilité !
Je crois que l'intervention de M. Fourcade a démontré que nous légiférions trop tôt sur le cumul des mandats. Il est trop tôt mais, comme c'était un engagement électoral du gouvernement de M. Jospin, comme il fallait caresser une partie de l'opinion publique dans le sens du poil, comme médiatiquement cela fait bien et que l'on espère récolter ainsi la manne des voix au moment des élections présidentielles, allez, on y va !
Mais, d'ailleurs, c'est toujours la même chose : on nous a amusés, on a amusé l'opinion française, on a occupé le Parlement pendant des heures et des heures à délibérer sur la limitation du cumul des mandats sur la parité, la modification du mode de scrutin du Sénat, ou encore sur le PACS !
N'y avait-il pas mieux à faire ? Tout de même ! (Protestations sur les travées socialistes ainsi que sur celle du groupe communiste républicain et citoyen.) Que fait-on en attendant de la sécurité, du chômage, de l'immigration, de la politique de la famille ?
Rien ! Ce gouvernement amuse la galerie en nous faisant délibérer sur des textes que l'on examine trop tôt et qui n'ont pas leur place aujourd'hui.
M. Bernard Piras. Juppé a répondu sur l'immigration !
M. Alain Vasselle. C'est la démagogie la plus complète, l'électoralisme le plus complet ! Nous nageons dans l'absurdité. Je sais bien que le ridicule ne tue plus et je vois que, de ce point de vue, le Gouvernement n'a pas de complexe ! (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants ainsi que sur certaines travées de l'Union centriste.)
M. Gérard Cornu. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Cornu.
M. Gérard Cornu. Je souhaite compléter ce que vient de dire excellemment M. Vasselle. En effet, la nature de mon intervention est un peu la même.
En refusant le sous-amendement n° 30 rectifié et en ne votant pas le sous-amendement présenté par M. Carle, vous allez permettre d'être député, maire de Lyon et président de la Courly, la communauté urbaine de Lyon - je prends cet exemple car M. le secrétaire d'Etat est de la même région - mais vous allez interdire d'être député, conseiller municipal d'une commune de moins de 3 500 habitants et conseiller général.
Vous parlez de lisibilité. Aux yeux de nos concitoyens, un conseiller municipal d'une commune de moins de 3 500 habitants ne peut pas être plus important que le président d'un EPCI tel que la Courly. Dans ces conditions, comment voulez-vous être lisible ? (Applaudissements sur plusieurs travées des Républicains et Indépendants. - MM. Gérard Braun et Hilaire Flandre applaudissent également.)
M. Dominique Braye. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye. Mes chers collègues, je reprendrai tout simplement mais très brièvement ce qu'a dit excellemment M. Paul Girod.
Je suis d'accord avec ce qui vient d'être dit sur la lisibilité de cette mesure pour nos concitoyens, s'agissant des communautés urbaines de Lyon ou de Lille, mais n'oubliez pas, mes chers collègues, que dans notre pays existent 1 681 EPCI à fiscalité propre, et seulement onze communautés urbaines et cinq communautés de ville.
Tout le problème est là : doit-on légiférer sur des exceptions, même si elles sont en effet regrettables ? La loi ne le permet pas, il faudrait peut-être la modifier, mais en tout cas il ne s'agit pas de se prononcer sur un cas de figure fréquent, puisqu'il existe quatre ou cinq situations anormales contre lesquelles il faut effectivement s'élever.
Je le redis à mon collègue M. Carle : je ne voterai pas ce sous-amendement, car tel qu'il est libellé, il ne permet pas d'être simultanément parlementaire, conseiller municipal et président d'un EPCI. (M. Jean-Claude Carle fait un signe de dénégation.) Il prévoit en effet qu'un parlementaire ne pourra exercer en outre qu'un seul mandat.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 36 rectifié bis, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas le sous-amendement.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 4 rectifié.
M. Guy Allouche. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Avec l'article 2 et l'amendement n° 4 rectifié, nous sommes au coeur même de la réforme proposée. Toutefois, avant de l'évoquer, je ferai quelques remarques de forme et de fond sur tout ce qui a été dit jusqu'à présent.
S'agissant tout d'abord de la forme, je me demandais pendant les quelque cinquante minutes de débat où se situaient respectivement l'opposition et la majorité. Nous aurions pu, nous, à gauche, sortir...
Un sénateur du RPR. Pour aller où ? Dans la rue ?
M. Alain Vasselle. Pour les 35 heures, où était l'opposition ? Nous, nous n'étions pas dans la rue, contrairement au parti communiste.
M. Guy Allouche. Nous aurions pu, disais-je, sortir et vous laisser entre vous. Mais je conçois et j'admets que certaines questions puissent créer des dissensions au sein de la majorité sénatoriale.
Monsieur Cornu, vous-même et nombre de collègues ont fait, volontairement ou pas, la confusion entre mandat et fonction. Quand les Français votent lors des élections municipales, régionales ou cantonales, ils élisent d'abord des conseillers municipaux, des conseillers régionaux ou des conseillers généraux. Etre conseiller municipal, c'est avoir un mandat. Maire, ce n'est pas un mandat, c'est une fonction. C'est la raison pour laquelle l'amendement ne vise ni la fonction de maire ni celle de président d'un conseil général ou d'un conseil régional. Aussi, volontairement ou involontairement, la confusion se fait entre mandat et fonction.
Monsieur Flandre, bravo pour ce que vous avez fait, c'est-à-dire pour avoir laissé votre place à une femme. Sans cumuler les mandats, vous serez aussi bon sénateur, si ce n'est meilleur. (Sourires.)
M. Hilaire Flandre. Parce que j'ai de l'expérience !
M. Guy Allouche. M. Vasselle propose la fixation d'un seuil. Un reproche est souvent fait au Sénat, celui d'être une assemblée un peu trop rurale.
M. Alain Vasselle. Par qui ?
M. Hilaire Flandre. Par vous !
M. Alain Vasselle. Ce reproche, vous l'avez inventé !
M. Guy Allouche. Avec ce seuil, je note au passage que vous seriez à moitié d'accord avec le fait d'écarter les maires des communes de plus de 3 500 habitants. Vous feriez également de l'Assemblée nationale et du Sénat des assemblées où ne seraient représentés que la plupart des maires de communes de faible importance sur le plan démographique.
M. Hilaire Flandre. Vous seriez contents !
M. Guy Allouche. Les problèmes que nous rencontrons les uns et les autres, ils existent dans les petites communes, mais aussi dans les grandes. Il faut donc éviter de faire cette distinction. En effet, nous savons tous aujourd'hui que la France est bien plus urbaine que rurale ; c'est presque une banalité de le dire.
Monsieur Vasselle, je le répète : le choix fait par l'électeur est un choix contraint. Un électeur vote pour le candidat de sa famille de pensée politique.
M. Alain Vasselle. Pas aux élections municipales !
M. Gérard César. Il vote pour un gestionnaire !
M. Guy Allouche. Je persiste à penser qu'un électeur de gauche vote pour un candidat de gauche.
M. Alain Vasselle. Ce n'est pas vrai !
M. Hilaire Flandre. C'est parce que c'est un « godillot » celui-là !
M. le présient. Mes chers collègues, il faut que vous le sachiez, quand vous interrompez M. Allouche je suis obligé de décompter ce temps du temps de parole qui lui est imparti.
M. Alain Vasselle. On a toute la nuit !
M. le président. Poursuivez, monsieur Allouche. Vous disposez encore d'une minute.
M. Guy Allouche. Chaque électeur vote pour sa famille de pensée politique.
MM. Alain Vasselle et Gérard Cornu. Pas aux élections municipales !
M. Hilaire Flandre. Laissez-le faire sa démonstration : elle est stupide !
M. Guy Allouche. Si je vous suis, en 1997, l'électorat de droite a voté majoritairement pour M. Jospin et c'est la gauche qui a voté pour M. Chirac. (Exclamations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Gérard Cornu. Il ne s'agissait pas des élections municipales !
M. Guy Allouche. Voilà où conduit votre raisonnement : à l'absurde !
M. Gérard Cornu. On ne parle pas des mêmes élections !
M. Guy Allouche. Monsieur Vasselle, quant aux partis politiques, vous appartenez à une formation qui naît à la démocratie. Pour ce qui nous concerne, ce sont les militants, les adhérents qui, à bulletin secret, se prononcent pour le choix des candidats. Il n'y a pas de diktat imposé depuis Paris, chez nous en tout cas ! (Protestations sur les travées du RPR.) C'est aussi le cas d'autres formations politiques. Jusqu'à présent, cela s'est très bien passé !
S'agissant du fond, la divergence est profonde. Sciemment, vous ne voulez pas faire la distinction entre le mandat et la fonction, alors qu'il s'agit en réalité de deux choses différentes.
Le Gouvernement appuyé par la majorité à l'Assemblée nationale propose de faire cette distinction. En effet, il propose deux mandats : un mandat national et un mandat local, et non pas un mandat unique. Quand on a un mandat local, on a les pieds dans la terre locale. La fonction exécutive, elle, est dévoreuse de temps, elle absorbe tout le temps de l'élu. (Exclamations sur plusieurs travées du RPR.) Vous ne pouvez pas dire le contraire, cela se vérifie chaque jour. Voilà la divergence de fond qui nous oppose !
Vous proposez un système et d'ailleurs, même entre vous, vous semblez ne pas être d'accord. En effet, trois réunions de commission ont eu lieu et à trois reprises la même majorité sénatoriale s'est divisée.
M. Jacques Larché, rapporteur. Et alors ?
M. Guy Allouche. Le spectacle que vous nous offrez aujourd'hui en est encore la preuve...
M. Alain Vasselle. L'intervention de M. Delfau va dans quel sens ?
M. le président. Monsieur Vasselle, laissez parler M. Allouche !
M. Alain Vasselle. Il dit n'importe quoi ! On ne peut pas le laisser faire !
M. Guy Allouche. Monsieur Vasselle, même quand vous dites n'importe quoi, je ne vous interromps pas !
M. Emmanuel Hamel. Il ne dit jamais n'importe quoi !
M. le président. Monsieur Allouche, veuillez conclure, je vous prie.
M. Guy Allouche. Monsieur le président, je vous remercie de votre bienveillance.
Je conclus en disant qu'il faudra nécessairement une troisième lecture afin, peut-être, que nous observions une certaine cohésion au sein de la majorité sénatoriale.
M. Alain Vasselle. On ne peut pas laisser dire cela !
M. Jacques Larché, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Parfois, M. Allouche m'amuse.
M. Hilaire Flandre. Quand il se tait ! (Sourires.)
M. Jacques Larché, rapporteur. Il ne m'amuse pas quand il se transforme, et c'est un peu contre sa nature, en donneur de leçons. En revanche, il m'amuse quand il expose sa conception de la démocratie. En effet, la démocratie, c'est le débat. Nous avons débattu entre nous. S'agissant du projet de loi relatif aux 35 heures, vous vous êtes divisés entre vous. Vous êtes parvenus à un accord car vous avez fait des concessions mutuelles. En l'occurrence, nous avons fait la même chose. Je ne vois pas en quoi cela est contestable. Pourquoi ce qui serait une preuve d'intelligence et de démocratie au sein de la majorité plurielle deviendrait une preuve de faiblesse et d'imbécilité lorsqu'il s'agit de l'opposition ? (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Michel Duffour. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Duffour.
M. Michel Duffour. Avec l'article 2, nous sommes en effet au coeur du projet de loi.
Le débat qui a agité tout à l'heure la majorité sénatoriale nous laisse perplexes, non pas parce qu'elle s'est divisée. En effet, comme l'a dit M. Larché, cela est tout à fait normal. Lorsqu'il y a débat au sein de la majorité plurielle sur des grands problèmes tels que ceux que vous avez cités, il s'agit de débats clairs, de débats d'idées. S'agissant des débats qui vous ont animés, nous n'avons pu savoir où étaient exactement les clivages et ce qui guidait le raisonnement des uns et des autres. (M. Hilaire Flandre s'exclame.) Cela nous a amenés à rester assis lors du dernier vote : ne comprenant pas bien ce qui, finalement, vous opposait entre vous, nous n'avons malheureusement pu être partie prenante dans le débat d'idées qui se déroulait et avons été obligés de nous ranger parmi les spectateurs.
Ce projet de loi vise à une modernisation de la vie politique française. Nous avons entendu M. Vasselle parler de « gadget » à ce propos.
M. Alain Vasselle. Je n'ai pas parlé de « gadget » !
M. Michel Duffour. L'écoutant évoquer dans la foulée la parité, nous avons bien évidemment constaté que toute une conception de la vie politique de la démocratie nous opposait dans des situations telles que celle-là. En effet, nous pensons justement que nous sommes face à une très grande question.
La majorité plurielle se retrouve très unie derrière le texte présenté par le Gouvernement (Exclamations sur les travées du RPR), puisqu'il s'agit de faire un pas en avant vers une plus grande visibilité, une plus grande démocratie, et de permettre à nos concitoyens de renouer de manière plus positive avec les pratiques politiques, ce dont nous avons bien besoin.
Le texte qui nous vient de l'Assemblée nationale nous semble très bon puisqu'il permet à une personne de détenir un mandat parlementaire et un mandat local, et donc d'être proche du terrain. Cette disposition nous semble suffisante. C'est pourquoi le groupe communiste républicain et citoyen ne votera pas l'amendement n° 4 rectifié, proposé par la majorité de la commission des lois. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Guy Allouche. Très bien !
M. Jacques Pelletier. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Pelletier.
M. Jacques Pelletier. Je voterai contre l'amendement n° 4 rectifié, car son adoption rendrait sans objet l'amendement n° 34 auquel je tiens et qui tend à proposer une solution à mon avis raisonnable. En effet, en dissociant l'exécutif municipal de l'exécutif départemental et régional, les auteurs de l'amendement souhaitent essayer de faire oeuvre de médiation entre les positions jusqu'à présent difficilement conciliable de l'Assemblée nationale et du Sénat.
Certes, il est important que les élus nationaux gardent le contact avec le terrain. Légalement, ils le peuvent, en conservant un mandat de conseiller municipal, de conseiller général ou de conseiller régional.
Mais peut-on rester maire d'une commune de 200 habitants, 2 000 habitants, de limite théorique entre le milieu rural et le milieu urbain, de 3 500 habitants, seuil de l'élection proportionnelle, de 10 000, de 20 000, de 30 000 habitants ? Où placer le curseur ? La tâche est très délicate.
Elle l'est d'autant plus que le maire d'une commune de 15 000 ou de 20 000 habitants est, à mon avis, personnellement plus sollicité que celui d'une ville beaucoup plus grande, qui est entouré d'une équipe très importante.
La fonction de maire est bien ciblée. C'est une fonction de proximité, et les déplacements pour l'exercer prennent peu de temps. Elle nous paraît beaucoup plus compatible avec un mandat national qu'une fonction de président de conseil général ou de conseil régional, moins proche du terrain et pour laquelle les grandes distances aboutissement nécessairement à une perte de temps.
Je prie nos excellents collègues qui, dans notre assemblée, sont président de conseil général ou de conseil régional de bien vouloir m'excuser, mais ils savent tous combien le don d'ubiquité est souvent fort difficile à gérer.
Mes chers collègues, je crois qu'il faut faire simple et donc ne pas tenir compte de l'importance de la commune : ainsi, un parlementaire doit ou non pouvoir exercer les fonctions de maire, quelle que soit l'importance de la commune.
Un certain nombre de mes collègues et moi-même sommes favorables au cumul des fonctions de parlementaire et de maire et défavorables au cumul des fonctions de parlementaire et de président de conseil général ou de conseil régional.
Pour terminer, j'ajouterai à votre attention, monsieur le secrétaire d'Etat, que le Sénat serait aujourd'hui sûrement beaucoup plus réceptif au texte que vous nous présentez si était déposé en même temps un projet de loi utile relatif au statut de l'élu local. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RDSE, ainsi que sur certaines travées de l'Union centriste et du RPR.)
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à MM. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Je ne serais pas intervenu si M. Allouche et Duffour n'avaient pas tenu les propos qui ont été les leurs. Je sais par expérience - vous le savez vous-mêmes, car il suffit de lire, d'écouter ou d'observer les médias pour s'en persuader - que, le plus souvent aujourd'hui, les médias font la part belle aux prises de position de la majorité nationale, alors que celles de l'opposition sont souvent réduites à la portion congrue. Ce sentiment que j'exprime de manière abrupte et qui n'engage que moi ne plaira sans doute pas à tout le monde ; mais je tiens à vous en faire part, car il correspond à ce que je pense.
Je ne me fais donc aucune allusion quant à l'écho qu'aura mon intervention dans la presse. Je sais en revanche que, demain, l'on tentera de caricaturer, à partir des intentions de MM. Allouche et Duffour, la position de la majorité sénatoriale. « La majorité sénatoriale est divisée sur le texte relatif au cumul des mandats », pourrons-nous lire en gros titre ! « La majorité nationale est très soudée », ce qui sous-entendra que la majorité nationale est soudée en toutes circonstances.
Je remercie M. le président de la commission des lois, Jacques Larché d'avoir mis le doigt sur le débat qui a agité la majorité plurielle à propos des 35 heures, et j'espère que les médias auront au moins l'objectivité d'en faire état. Ce débat sur les 35 heures montre, mesdames, messieurs de la majorité plurielle, que vous n'avez pas de leçon à nous donner en ce qui concerne l'unité ou la division de la majorité sénatoriale, car vous avez fait la démonstration, en descendant dans la rue, de votre division ! Alors, un peu de scrupule, un peu d'amour-propre, et cessez de tenir des propos inconsidérés à destination de l'opinion publique !
M. Michel Duffour. Hors sujet !
M. Alain Vasselle. Nous avons un débat, comme cela doit se passer dans une démocratie, et chacun a le droit d'exprimer son point de vue. A moins que ce ne soit pas le cas dans chacun de vos partis politiques et que tout le monde doive marcher au coup du canon ? (Protestations sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.) En tout cas, au sein de la majorité sénatoriale, chacun a le droit d'exprimer son point de vue personnel sur un sujet, et j'ai d'ailleurs pris la précaution de dire, en défendant le sous-amendement n° 30 rectifié, que mon propos n'engageait que moi et non mon groupe politique.
Cela étant, un certain nombre de mes collègues partageaient mon point de vue et ma conviction ; mais il ne faut pas en déduire pour autant que l'ensemble de la majorité sénatoriale était divisé sur ce texte. Nous avons une ligne directrice que je partage et qui est la possibilité de cumuler un mandat national et un mandat local.
D'ailleurs, je note, monsieur Allouche, que M. Delfau a défendu une position identique à la nôtre, si ce n'est qu'il fixait un seuil à un niveau supérieur. Or, que je sache, il appartient à votre sensibilité politique ! Alors, ne venez surtout pas nous dire que, sur ce texte, nous sommes divisés alors que vous êtes unis ! Démonstration a été faite, en effet, que tel n'est pas le cas !
Je tenais à insister sur ce point. En effet, je ne veux pas retrouver demain dans les médias ce à quoi on peut s'attendre, c'est-à-dire une caricature des propos et du comportement de la majorité sénatoriale ! (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 4 rectifié, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 2 est ainsi rédigé, et les amendements n°s 34, 31, 29 rectifié, 35 et 32 n'ont plus d'objet.

Article additionnel après l'article 2




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