ARTICLE L. 822-3 DU CODE DE COMMERCE
M. le président. Je mets aux voix le texte proposé pour l'article L. 822-3 du code de commerce.
(Ce texte est adopté.)
ARTICLE L. 822-4 DU CODE DE COMMERCE
M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 233, présenté par M. Girod, est ainsi libellé :
Supprimer le texte proposé par cet article pour insérer un article L. 822-4 dans le code de commerce. »
« L'amendement n° 210, présenté par MM. Marc, Miquel, Massion, Moreigne, Sergent, Demerliat, Charasse, Lise, Haut, Angels, Auban et les membres du groupe socialiste et rattachée, est ainsi libellé :
« Compléter in fine le texte proposé par cet article pour insérer un article L. 822-4 dans le code de commerce par une phrase ainsi rédigée :
« Seuls les organismes agréés par le Haut conseil du commissariat aux comptes sont habilités à délivrer cette formation obligatoire. »
L'amendement n° 233 n'est pas soutenu.
La parole est à M. François Marc, pour présenter l'amendement n° 210.
M. François Marc. L'article 64 prévoit l'obligation, pour les commissaires aux comptes, de suivre une formation lorsqu'ils n'ont plus exercé depuis trois ans des missions de certification. Toutefois, en l'absence de dispositions garantissant le sérieux et la qualité de cette formation, l'objectif de sécurité recherché ne serait évidemment pas atteint avec certitude. En effet, le texte est muet sur les organismes qui délivreront cette formation et sur le niveau qualitatif de la formation en question.
Certes, le texte proposé pour l'article L. 822-5 du code de commerce prévoit que certaines de ces dispositions seront précisées par décret en Conseil d'Etat, mais il ne vise pas la formation. La complexité des engagements juridiques des produits financiers, mais aussi la structure des sociétés de groupe requièrent des connaissances pointues pour les appréhender et les comptabiliser comme il se doit.
En outre, la créativité des juristes et des financiers est plutôt féconde en la matière, de sorte que chaque jour apparaissent de nouveaux produits.
Si nous le voulons - et je pense que nous le voulons tous - que les comptes certifiés des entreprises reflètent avec fidélité, prudence et sincérité leur situation financière, nous devons prévoir que les personnes chargées de les vérifier disposent des compétences les plus actualisées. Il s'agit non pas de se méfier ou de suspecter les commissaires aux comptes, mais simplement de tirer les conséquences, d'une part, de l'évolution rapide de la vie économique qui implique une remise à jour fréquente des connaissances et, d'autre part, de la perte de confiance des épargnants dans les comptes des entreprises.
Le présent amendement prévoit donc que seuls les organismes agréés par le Haut conseil du commissariat aux comptes sont habilités à délivrer cette formation. La qualité nécessaire de ces formations est ainsi assurée. C'est la raison pour laquelle le groupe socialiste propose au Sénat d'adopter cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission est défavorable à cet amendement pour plusieurs raisons.
Si l'article 64 impose une obligation de formation aux commissaires aux comptes, il renvoie à un décret en conseil d'Etat. Il importera de prévoir dans ce décret toutes les dispositions nécessaires en ce qui concerne les modalités de formation des commissaires aux comptes en relation, bien entendu, avec la profession.
Par ailleurs, le Haut conseil du commissariat aux comptes n'a pas pour mission d'agréer des organismes de formation.
La commission suggère donc le retrait de cet amendement. A défaut, elle en demandera le rejet.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Le Gouvernement partage l'avis de la commission.
M. le président. Monsieur Marc, l'amendement est-il maintenu ?
M. François Marc. J'ai le sentiment que les décrets en Conseil d'Etat ne visent pas, de façon explicite, la formation.
En outre, l'exigence de qualité est telle aujourd'hui qu'il paraît nécessaire de prendre un maximum de précaution.
Il nous semble donc opportun de maintenir cet amendement.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 210.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix, le texte proposé pour l'article L. 822-4 du code de commerce.
(Ce texte est adopté.)
ARTICLE L. 822-5 DU CODE DE COMMERCE
M. le président. L'amendement n° 161, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Dans le texte proposé par cet article pour insérer un article L. 822-5 dans le code de commerce, supprimer les mots : ", notamment la procédure de nomination des membres des commissions régionales d'inscription et de leur suppléant ainsi que les modalités d'établissement et de révision de la liste". »
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Je vous propose la suppression d'une mention illustrative et sans portée normative.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 161.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article L. 822-5 du code de commerce.
(Ce texte est adopté.)
ARTICLE L. 822-6 DU CODE DE COMMERCE
M. le président. Je mets aux voix le texte proposé pour l'article L. 822-6 du code de commerce.
(Ce texte est adopté.)
ARTICLE L. 822-7 DU CODE DE COMMERCE
M. le président. L'amendement n° 162, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Dans le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour insérer un article L. 822-7 dans le code de commerce, supprimer les mots : ", et notamment la procédure suivie en matière disciplinaire,". »
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Il en est de même que pour l'amendement précédent.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 162.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article L. 822-7 du code de commerce.
(Ce texte est adopté.)
ARTICLE L. 822-8 DU CODE DE COMMERCE
M. le président. L'amendement n° 163, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Dans la deuxième phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé par cet article pour insérer un article L. 822-8 dans le code de commerce, remplacer les mots : "mesure accessoire" par les mots : "sanction complémentaire". »
La parole est à M le rapporteur pour avis.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Il s'agit de la correction d'une mention erronée : l'inéligibilité aux organes professionnels est une sanction complémentaire, et non pas une mesure accessoire, car elle n'a pas de caractère d'automaticité.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 163.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article L. 822-8 du code de commerce.
(Ce texte est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'ensemble de l'article 64, modifié.
(L'article 64 est adopté.)
- Art. 64
- Dossier législatif : projet de loi de sécurité financière
- Art. 65 (interruption de la discussion)
Article 65
M. le président. « Art. 65. - I. - Les cinq derniers alinéas de l'article L. 225-218 du code de commerce et l'article L. 225-222 deviennent respectivement les articles L. 822-9 et L. 822-10 du même code.
« II. - La section II du chapitre II du livre VIII du même code est complétée par les articles L. 822-11 à L. 822-16 ainsi rédigés :
« Art. L. 822-11. - Le commissaire aux comptes ne peut prendre, recevoir ou conserver, directement ou indirectement, un intérêt auprès de la personne dont il est chargé de certifier les comptes, ou auprès d'une personne qui la contrôle ou qui est contrôlée par elle, au sens des I et II de l'article L. 233-3.
« Il est interdit au commissaire aux comptes de fournir à la personne qui l'a chargé de certifier ses comptes, ou aux personnes qui la contrôlent ou qui sont contrôlées par celle-ci au sens des I et II de l'article L. 233-3, une prestation de services, notamment sous forme de conseil, d'avis ou de recommandation, n'entrant pas dans les diligences directement liées à la mission de commissaire aux comptes, telles qu'elles sont définies par les normes professionnelles mentionnées au 4° de l'article L. 821-1.
« Lorsqu'un commissaire aux comptes est affilié à un réseau national ou international qui n'a pas pour activité exclusive le contrôle légal des comptes, il ne peut certifier les comptes d'une personne qui, en vertu d'un contrat conclu avec ce réseau ou un membre de ce réseau, bénéficie d'une prestation de services, notamment de conseil, n'entrant pas dans les diligences directement liées à la mission de commissaire aux comptes, telles qu'elles sont appréciées par le Haut conseil en application de l'article L. 821-1.
« Outre ceux prévus par le présent livre ou par le livre II du présent code, les liens personnels, financiers et professionnels, actuels ou antérieurs à la mission du commissaire aux comptes, incompatibles à l'exercice de celle-ci, sont précisés par le code de déontologie prévu à l'article L. 822-16. Sont notamment prises en compte les prestations de services fournies par un réseau à une personne contrôlée ou qui contrôle au sens des I et II de l'article L. 233-3 la personne dont les comptes sont certifiés par un commissaire aux comptes affilié au même réseau.
« Art. L. 822-12. - Les commissaires aux comptes ne peuvent être nommés dirigeants des personnes morales qu'ils contrôlent, moins de cinq années après la cessation de leurs fonctions. La même interdiction est applicable aux associés, actionnaires ou dirigeants d'une société de commissaires aux comptes.
« Pendant ce même délai, ils ne peuvent exercer les mêmes fonctions dans les personnes morales possédant au moins 10 % du capital de la personne morale contrôlée par eux ou dont celle-ci possède au moins 10 % du capital lors de la cessation des fonctions du commissaire.
« Art. L. 822-13. - Les personnes ayant été dirigeants ou salariés d'une personne morale ne peuvent être nommées commissaires aux comptes de cette personne morale moins de cinq années après la cessation de leurs fonctions.
« Pendant le même délai, elles ne peuvent être nommées commissaires aux comptes des personnes morales possédant au moins 10 % du capital de la personne morale dans laquelle elles exerçaient leurs fonctions, ou dont celle-ci possédait au moins 10 % du capital lors de la cessation de leurs fonctions.
« Les interdictions prévues au présent article pour les personnes mentionnées au premier alinéa sont applicables aux sociétés de commissaires aux comptes dont lesdites personnes sont associées, actionnaires ou dirigeantes.
« Art. L. 822-14. - Il est interdit au commissaire aux comptes, personne physique, ainsi qu'au membre signataire d'une société de commissaires aux comptes, de certifier durant plus de six exercices consécutifs les comptes des personnes morales faisant appel public à l'épargne.
« Cette disposition est également applicable aux personnes morales visées à l'article L. 612-1 et aux associations visées à l'article L. 612-4 dès lors que ces personnes font appel à la générosité publique.
« Art. L. 822-15. - Sous réserve des dispositions de l'article L. 225-240 et des dispositions législatives particulières, les commissaires aux comptes, ainsi que leurs collaborateurs et experts, sont astreints au secret professionnel pour les faits, actes et renseignements dont ils ont pu avoir connaissance à raison de leurs fonctions.
« Lorsqu'une personne morale établit des comptes consolidés, les commissaires aux comptes de la personne morale consolidante et les commissaires aux comptes des personnes consolidées sont, les uns à l'égard des autres, libérés du secret professionnel. Ces dispositions s'appliquent également lorsqu'une personne établit des comptes combinés.
« Art. L. 822-16. - Un décret en Conseil d'Etat approuve un code de déontologie de la profession, après avis du Haut conseil du commissariat aux comptes et, pour les dispositions s'appliquant aux commissaires aux comptes intervenant auprès des sociétés faisant appel public à l'épargne, de l'Autorité des marchés financiers. »
L'amendement n° 119, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :
« I. - Compléter le I de cet article par les mots : " ; ces articles constituent la section II du chapitre II du titre II du livre VIII du même code."
« II. - En conséquence, au début du premier alinéa du II de cet article, remplacer les mots : "La section II du chapitre II du livre VIII du même code" par les mots : "Cette section". »
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Il s'agit d'un amendement de codification.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 119.
(L'amendement est adopté.)
ARTICLE L. 822-11 DU CODE DE COMMERCE
M. le président. L'amendement n° 234, présenté par M. Girod, est ainsi libellé :
« Dans les premier, deuxième et dernier alinéas du texte proposé par le II de cet article pour insérer un article L. 822-11 dans le code de commerce, remplacer les mots : "au sens des I et II de l'article L. 233-3" par les mots : "au sens des II, III et IV de l'article L. 233-16". »
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n° 355, présenté par M. Oudin, est ainsi libellé :
« Dans le deuxième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 822-11 du code de commerce, après les mots : "certifier ses comptes", insérer les mots : ", lorsque celle-ci fait appel public à l'épargne,". »
Cet amendement n'est pas soutenu.
M. Gérard Longuet. Je le reprends, monsieur le président.
M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 355 rectifié.
Je vous donne la parole pour le défendre, monsieur Longuet.
M. Gérard Longuet. Je souhaite interroger le Gouvernement sur sa conception de la pluridisciplinarité des métiers de conseil et d'audit. En effet, cet amendement, déposé par notre collègue Jacques Oudin prévoit de distinguer les capacités d'intervention des commissaires aux comptes selon qu'ils interviennent dans les entreprises faisant ou non appel public à l'épargne.
Cet amendement sous-entend que le commissaire aux comptes peut être, en fait, un conseil de la PME et particulièrement de la PME ne faisant pas appel public à l'épargne.
La pluridisciplinarité a ses partisans comme ses détracteurs. Le fait est qu'elle existe et qu'elle se développe ; elle n'a pas que des avantages, bien au contraire. Dans l'article 65, la mise en oeuvre de la pluridisciplinarité est renvoyée au code de déontologie que le Haut conseil du commissariat aux comptes rédigera et présentera par décret.
Avant d'aborder la série d'amendements qui ont trait à l'article 65, il me paraît important d'éclairer la Haute Assemblée sur l'équilibre que l'on pourrait suggérer, demain, au Haut conseil du commissariat aux comptes lorsqu'il devra rédiger le code de déontologie et qu'il devra fixer l'emplacement du curseur entre ce qui est acceptable ou non dans la pluridsciplinarité.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Je ne sais pas si l'on s'est bien compris, mais l'amendement présenté par M. Oudin représenterait un retour en arrière par rapport au droit actuel.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Tout à fait !
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Nous sommes d'accord, les uns et les autres, sur le fait que la séparation des métiers d'audit et de conseil qui préexistait doit être renforcée.
M. Gérard Longuet. C'est exact !
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Par conséquent, je suis tout à fait défavorable à cet amendement, qui va totalement à l'encontre de l'effort que nous essayons de développer à cet égard, y compris par rapport au droit actuel.
M. le président. Monsieur Longuet, l'amendement n° 355 rectifié est-il maintenu ?
M. Gérard Longuet. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement est retiré.
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 120 est présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances.
L'amendement n° 164 est présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
« Dans le deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour insérer un article L. 822-11 dans le code de commerce, remplacer les mots : "une prestation de services, notamment sous forme de conseil, d'avis ou de recommandation,", par les mots : "toute prestation de services". »
L'amendement n° 235, présenté par M. Girod, est ainsi libellé :
« Dans le deuxième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour insérer un article L. 822-11 dans le code de commerce, supprimer les mots : "notamment sous forme de conseil, d'avis ou de recommandation,". »
La parole est à M. le rapporteur général, pour présenter l'amendement n° 120.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement a pour objet de simplifier le texte qui est proposé par le Gouvernement pour séparer la mission de certification des comptes de toute autre prestation de services.
Il s'agit d'interdire « toute prestation de services » n'entrant pas directement dans les diligences nécessaires pour effectuer la mission de commissaires aux comptes, sans recourir à une liste non exhaustive.
Cela témoigne, monsieur le ministre, mes chers collègues, de la communauté de pensée des deux commissions : la commission des finances a en effet été sensible à la chasse impitoyable à l'adverbe « notamment » que font nos collègues de la commission des lois. Il semble donc que l'expression « toute prestation de services » soit amplement suffisante.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 164.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Le texte proposé pour l'article L. 822-11 comporte effectivement l'adverbe « notamment », qui n'est pas très heureux, ainsi que le terme « recommandation », qui n'est pas une bonne formulation.
Mais surtout, ce que nous voulons, c'est établir une séparation stricte entre le métier de conseil et celui d'audit.
Monsieur le rapporteur général, peut-être pourrions-nous, toujours en supprimant l'adverbe « notamment », remplacer les mots « toute prestation de services », que nous proposions initialement dans nos amendements identiques, par les mots : « tout conseil ou toute autre prestation de services ». Cela clarifierait les choses : il serait précisé que le conseil et les autres prestations de services sont exclus, mais la distinction entre le conseil et l'audit serait mentionnée.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je me rallie volontiers à cette rédaction.
M. le président. Je suis donc saisi de deux amendements identiques rectifiés.
L'amendement n° 120 rectifié est présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances.
L'amendement n° 164 rectifié est présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
« Dans le deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour insérer un article L. 822-11 dans le code de commerce, remplacer les mots : "une prestation de services, notamment sous forme de conseil, d'avis ou de recommandation," par les mots : "tout conseil ou toute autre prestation de services". »
L'amendement n° 235 n'est pas soutenu.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les deux amendements identiques ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Favorable. Il se rallie également à cette rédaction.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 120 rectifié et 164 rectifié.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 121 est présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances.
L'amendement n° 165 est présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
« Après les mots : "telles qu'elles sont définies par", rédiger comme suit la fin du deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour insérer un article L. 822-11 dans le code de commerce : "les normes d'exercice professionnel mentionnées au sixième alinéa de l'article L. 821-1". »
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Il s'agit d'amendements de coordination.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 121 et 165.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. L'amendement n° 236, présenté par M. Girod, est ainsi libellé :
« Après les mots : "telles qu'elles sont définies par", rédiger comme suit la fin du deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour insérer un article L. 822-11 dans le code de commerce : "les bonnes pratiques professionnelles mentionnées aux 4° et 5° de l'article L. 821-1." »
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n° 237 rectifié, présenté par MM. Girod et Fouché, est ainsi libellé :
« I. - Compléter le deuxième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour insérer un article L. 822-11 dans le code de commerce par une phrase ainsi rédigée :
« Lorsqu'un commissaire aux comptes est affilié à un réseau national ou international qui n'a pas pour activité exclusive le contrôle légal des comptes, il ne peut certifier les comptes d'une personne qui, en vertu d'un contrat conclu avec ce réseau ou un membre de ce réseau, bénéficie d'une prestation de services, notamment de conseil, n'entrant pas dans les diligences directement liées à la mission de commissaire aux comptes, telles qu'elles sont appréciées par le Haut conseil en application de l'article L. 821-1.
« II. - En conséquence, supprimer le troisième alinéa du même texte. »
Cet amendement n'est pas soutenu.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 122 est présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances.
L'amendement n° 166 est présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
« Après les mots : "bénéficie d'une prestation de services", rédiger comme suit la fin du troisième alinéa du texte proposé par cet article pour insérer un article L. 822-11 dans le code de commerce : "qui n'est pas directement liée à la mission du commissaire aux comptes selon l'appréciation faite par le Haut conseil du commissariat aux comptes en application du troisième alinéa de l'article L. 821-1." »
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Le texte, proposé pour l'article L. 822-11 du code de commerce concerne l'incompatibilité entre l'audit et le conseil, ainsi que les réseaux, problème qu'évoquait tout à l'heure Gérard Longuet. L'incompatibilité avec l'exercice de l'activité de commissaire aux comptes figure dans les normes professionnelles.
Les réseaux constituent une richesse, me semble-t-il. Les entreprises ont souvent besoin des réseaux pluridisciplinaires. Je n'évoque pas, bien entendu, la compatibilité entre l'exercice de certaines professions et la présence des réseaux, notamment des avocats. C'est un autre aspect qui concerne la déontologie. Nous le verrons peut-être dans un futur texte.
Il faut donc préciser que ces mesures ne peuvent pas figurer dans des règlements. C'est la raison pour laquelle nous proposons, je le rappelle, après les mots « bénéficie d'une prestation de services, » de rédiger ainsi la fin du troisième alinéa du texte proposé par l'article 65 : « qui n'est pas directement liée à la mission de commissaire aux comptes selon l'appréciation faite par le Haut conseil du commissariat aux comptes, en application du troisième alinéa... »
Il s'agit d'apprécier la compatibilité de la prestation avec la mission de certification de la prestation fournie à la personne contrôlée par un membre du réseau auquel le commissaire aux comptes est affilié. C'est la première étape.
L'amendement suivant concernera les réseaux de commissaires aux comptes ou des cabinets de commissaires aux comptes. Il sera porté une appréciation in concreto .
De cette manière, le dispositif est équilibré. On voit bien quelle est la fonction du Haut Conseil et comment, en maintenant ces réseaux qui, de toute façon, existent faire en sorte que les commissaires aux comptes exercent leur mission dans les meilleures conditions d'indépendance. Cela dit, monsieur le président, j'ai anticipé un peu sur l'amendement suivant... (Sourires.)
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Le Gouvernement est favorable à ces amendements identiques et remercie les rapporteurs, car il s'agit d'une amélioration sensible du texte.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 122 et 166.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 123, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :
« I. - Compléter le troisième alinéa du texte proposé par cet article pour insérer un article L. 822-11 dans le code de commerce par une phrase ainsi rédigée :
« Ces dispositions sont également applicables aux prestations de services fournies par un réseau à une personne contrôlée ou qui contrôle au sens des I et II de l'article L. 233-3 la personne dont les comptes sont certifiés par un commissaire aux comptes affilié au même réseau.
« II. - En conséquence, supprimer la seconde phrase du dernier alinéa du texte proposé par cet article pour insérer un article L. 822-11 dans le code de commerce. »
L'amendement n° 211 rectifié bis, présenté par MM. Marc, Miquel, Massion, Moreigne, Sergent, Demerliat, Charasse, Lise, Haut, Angels, Auban et les membres du groupe socialiste et rattachée, est ainsi libellé :
« I. - Après le troisième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour insérer un article L. 822-11 dans le code de commerce, insérer un alinéa ainsi rédigé :
« La fourniture de prestations de services à une personne contrôlée ou qui contrôle au sens des I et II de l'article L. 233-3 la personne dont les comptes sont certifiés par un commissaire aux comptes affilié au même réseau est strictement interdite.
« II. - En conséquence, supprimer la dernière phrase du quatrième alinéa dudit texte. »
La parole est à M. le rapporteur général, pour présenter l'amendement n° 123.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Le sujet est délicat et substantiel. Nous venons, avec les derniers amendements, de traiter des modalités de séparation de l'audit et du conseil, nous en arrivons aux questions de déontologie et de prévention des conflits d'intérêt propres à l'existence et au fonctionnement des réseaux pluridisciplinaires.
Le projet de loi pose, à juste titre, un principe d'interdiction pour les prestations de services fournies par le réseau à l'égard de la société dont les comptes sont certifiés.
Pour la commission des finances, et je parle sous le contrôle de son président, lorsque l'on évoque les comptes, c'est bien de l'ensemble des comptes qu'il s'agit, c'est-à-dire les comptes individuels mais aussi et surtout les comptes consolidés dotés, d'un côté comme de l'autre, de leurs annexes.
Donc, de même que les comptes s'entendent de cet ensemble de documents, de même les diligences s'entendent de toutes les diligences qui conduisent à établir et à certifier cet ensemble de documents.
Nous ne sommes pas satisfaits de la rédaction retenue pour le dernier alinéa de l'article L. 822-11 du code de commerce, relatif aux filiales éventuelles d'une telle société, qui nous semble trop vague.
On renvoie ici au code de déontologie pour « prendre en compte » les prestations de services fournies par un réseau aux sociétés mères ou filiales de l'entreprise qui fait l'objet de la certification. Monsieur le ministre, que signifie l'expression : « prendre en compte » ? Tout cela est bien indéterminé. Quel principe applique-t-on ?
Notre amendement vise à déplacer la phrase : « Sont notamment prises en compte les prestations de services fournies par un réseau à une personne contrôlée ou qui contrôle au sens des I et II de l'article L. 233-3 la personne dont les comptes sont certifiés par un commissaire aux comptes affilié au même réseau. » pour la faire remonter d'un cran, tout en la modifiant légèrement, afin de la faire bien dépendre du principe d'interdiction énoncé précédemment, ce qui donne la phrase suivante : « Ces dispositions sont également applicables aux prestations de services fournies par un réseau à une personne contrôlée ou qui contrôle au sens des I et II de l'article L. 233-3 la personne dont les comptes sont certifiés par un commissaire aux comptes affilié au même réseau. »
Certes, nous comprenons bien que, au sein d'un grand groupe, les filiales puissent être établies en différents territoires, chaque territoire appliquant une loi territoriale. Cependant, la consolidation étant régie par le droit français, les principes de prévention des conflits d'intérêts étant ceux que nous établissons au niveau de la société mère dans l'Etat du siège de cette société mère, si nous posons le principe d'interdiction, il faut l'appliquer partout où cela est significatif pour nous assurer que la consolidation sera établie en évitant les conflits d'intérêts les plus graves.
Pour être encore plus concret, prenons, à titre d'illustration, l'exemple du groupe Renault. Si nous nous contentions d'appliquer le principe d'interdiction au niveau de Renault SA, société consolidante du groupe, sans l'appliquer au niveau d'une de ses filiales industrielles, telle que Nissan - très significative pour déterminer le résultat consolidé et les principales grandeurs du bilan consolidé -, nous nous serions alors arrêtés en chemin et le principe que nous avons posé pour prévenir les conflits d'intérêts ne recevrait qu'une application très incomplète.
Dès lors, monsieur le garde des sceaux, nous souhaitons que le principe d'interdiction, auquel nous adhérons, soit bien affirmé dans la loi, comme vous le proposez, et qu'il se décline dans l'ensemble du groupe et à tous les échelons de la consolidation - pour autant que les risques de conflits d'intérêts soient significatifs - en renvoyant, bien entendu, au Haut conseil du commissariat aux comptes le soin d'apprécier les cas qui lui seront soumis.
Le sujet n'est pas simple, nous en convenons. Nous savons aussi que la Chancellerie et ses partenaires ont beaucoup travaillé sur ce texte pour trouver la meilleure rédaction possible. Nous en avons amplement discuté lors de nos réunions préparatoires, mais nous ne sommes pas pleinement satisfaits par la rédaction qui nous est proposée. C'est pourquoi nous suggérons une formulation qui nous semble de nature à clarifier le texte, mais, bien sûr, monsieur le garde des sceaux, nous serons très attentifs à l'avis que vous émettrez sur cet amendement.
M. le président. La parole est à M. François Marc, pour défendre l'amendement n° 211 rectifié bis .
M. François Marc. Cet amendement répond à la même argumentation que celle qu'à développée à l'instant M. le rapporteur général en présentant l'amendement n° 123.
Il s'agit ici d'établir une véritable « muraille de Chine » au sein des réseaux de commissaires aux comptes, entre les services réalisant des activités de conseil et les services certifiant les comptes des sociétés.
L'étanchéité ne sera véritablement assurée et la barrière clairement établie que si l'ensemble des filiales peuvent être prises en considération. Les arguments qui ont été évoqués sur la consolidation justifient pleinement ces dispositions.
Nous proposons que l'interdiction faite à un réseau de commissaires aux comptes de vendre des prestations de conseil à une société dont il certifie les comptes soit étendue aux filiales de cette société.
Je tiens à souligner, et c'est important, que cet amendement ne fait courir aucun risque à la pluridisciplinarité des réseaux de commissaires, source, pour une large part, de leur compétence. En effet, les réseaux pourront toujours pratiquer à la fois du conseil et du contrôle, mais ils ne pourront plus le faire au profit d'une même société ou de l'ensemble de ses filiales.
Telles sont les raisons pour lesquelles le groupe socialiste propose au Sénat d'adopter cet amendement. J'attends cependant les précisions de M. le rapporteur général pour décider du sort de cet amendement, compte tenu du fait que l'amendement n° 123 de la commission des finances a exactement la même finalité.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 211 rectifié bis ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. L'amendement n° 211 rectifié bis est du même esprit que l'amendement n° 123, mais il nous semble aller un peu trop loin. En effet, il vise à interdire toute prestation de services du réseau, sans prendre en compte les missions directement liées à la certification des comptes.
Nous préférons donc notre amendement n° 123 et nous suggérons à nos collègues du groupe socialiste de bien vouloir s'y rallier.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 123 et 211 rectifié bis ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Je suis défavorable à ces deux amendements. En effet, je crois qu'on veut aller trop loin. Introduire dans la loi une telle règle reviendrait à figer en quelque sorte la vie économique, ce qui n'est pas raisonnable. Un principe est posé par la loi, et la rédaction retenue dans le projet de loi me paraît suffisante.
Par ailleurs, le renvoi à un décret, formule plus malléable et qui pourra, au fil du temps, être inspirée par la pratique du Haut conseil, me paraît plus adaptée à la vie économique d'aujourd'hui.
Aller aussi loin que le proposent les auteurs de ces deux amendements, c'est prendre un vrai risque, y compris pour les professionnels français. C'est que, mesdames, messieurs les sénateurs, nous aurons la réglementation la plus rigide, la plus coercitive, ce qui représente un handicap considérable pour nos professionnels dans la compétition internationale.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. J'ai bien entendu M. le garde des sceaux, mais je tiens à dire - cela va de soi, d'ailleurs - que je suis totalement solidaire de M. le rapporteur général.
Monsieur le garde des sceaux, il s'agit de ne pas retomber dans les errements qui ont défrayé la chronique et qui ont mis à rude épreuve la confiance des investisseurs.
On l'a bien vu avec l'affaire Enron : le fait que le même cabinet soit très impliqué dans d'autres opérations a sans doute mis en difficulté celui qui était chargé d'exprimer une opinion sur la sincérité des comptes.
Pour reprendre l'exemple de Renault, par exemple, pourrait-on imaginer qu'un réseau dont l'un des commissaires aux comptes certifie les comptes de Renault à Paris puisse voir l'un de ses membres éminents au Japon se livrer à des prestations de conseil en système informatique, alors même que la société Nissan, sans doute, serait dans le périmètre de consolidation ? Ce n'est même pas imaginable !
L'amendement proposé par M. le rapporteur général répond pleinement au souci qui anime le Gouvernement de rétablir la confiance des investisseurs et de gager la parfaite indépendance de ceux qui sont chargés de certifier la sincérité et la régularité des comptes des entreprises.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Je comprends parfaitement les préoccupations du président de la commission des finances et du rapporteur général. Cela étant, il faut trouver un équilibre.
Il est vrai que la notion de « réseau » est peu précise, et c'est volontaire de notre part. Si nous avions donné une définition du réseau, le dispositif pouvait être aisément contourné.
Au reste, cela ne me choque pas personnellement qu'une prestation informatique modeste fournie à une filiale étrangère n'interdise pas la certification des comptes : tout dépend de l'importance de la prestation. C'est le code de déontologie qui pourra le dire.
Le code de déontologie n'a pas de sens, dites-vous. Je vous rappelle qu'il aura une autorité juridique qu'il n'a pas aujourd'hui, puisque nous passons d'un code professionnel à un code approuvé par un décret en Conseil d'Etat, donc par voie réglementaire.
C'est au Haut conseil qu'il incombe de veiller à ce que la déontologie soit respectée, et à ce que les dérapages que l'on a connus dans des pays étrangers - et pas en France, peut-être parce que nous disposions déjà d'un code de déontologie - ne se produisent pas.
Ce n'est pas rendre service aux sociétés françaises, qui peuvent se développer ailleurs, que d'être aussi rigoureux, car notre législation les placera alors en situation de concurrence défavorable.
Quel qu'en soit l'intérêt, l'amendement de la commission des finances va trop loin. Je m'exprime en somme à titre personnel ; la commission des lois n'a pas délibéré, mais elle allait dans ce sens.
Il y a donc lieu d'être extrêmement prudents. Nous pourrons continuer à en débattre au cours de la navette, mais faites bien attention à ne pas être trop rigoureux.
M. le président. La parole est à à M. Gérard Longuet, pour explication de vote sur l'amendement n° 123.
M. Gérard Longuet. Nos échanges sont utiles, et je suis persuadé qu'ils permettront de donner l'éclairage du législateur à l'autorité qui sera chargée d'élaborer ce code de déontologie.
Dans la présentation faite par mon excellent collègue rapporteur général de la commission des finances, quelque chose me gêne, je veux dire le déséquilibre que ne manquerait pas d'introduire l'adoption de son amendement entre les sociétés pluridisciplinaires d'origine française et les autres, anglo-saxonnes, pour l'essentiel.
Les sociétés pluridisciplinaires d'origine française certifient des comptes en France ; c'est l'essentiel de leur marché de départ. Ce sont, le plus souvent, les activités de conseil qui permettent de pénétrer des marchés extérieurs ; elles n'ont, certes, pas de caractère régulier, mais elles fournissent l'occasion à une société de conseil de se faire connaître.
La mesure proposée risquerait d'interdire ipso facto à cette société de conseil de devenir ultérieurement commissaire aux comptes d'une société dont le siège serait situé à l'extérieur de notre territoire, sous prétexte qu'elle serait déjà impliquée, alors qu'une société anglo-saxonne qui certifierait les comptes de la maison mère aux Etats-Unis pourrait exercer librement des activités de conseil en France !
Il y a donc là un risque d'inégalité de traitement entre les sociétés pluridisciplinaires selon qu'elles sont d'origine française ou d'origine anglo-saxonne, et cela me pose problème. Je souhaite que l'on m'explique comment cet amendement permettrait à des sociétés pluridisciplinaires d'origine française de ne pas connaître ce handicap et de se développer au-delà de notre territoire national.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je tiens tout d'abord à préciser que je m'efforce de veiller à la cohérence du texte : on ne doit pas poser une interdiction et la vider de son sens. L'interdiction que l'on veut établir au niveau de la tête d'un groupe doit s'appliquer partout où elle est significative dans le groupe. Sinon, ce n'est qu'effets d'annonce, et rien de plus !
Le problème qui est posé est très délicat. C'est une question d'organisation industrielle et d'organisation du marché des services ; c'est une question de concurrence, de déontologie et de prévention des conflits d'intérêts.
Mes chers collègues, on ne peut tout de même pas dire sans cesse dans ce pays qu'Enron, c'est chez les autres, et que jamais les conditions objectives de la législation française ne permettraient que ce fût possible ici. Ce serait manifestement excessif, et personne ne sait ce qui peut se produire, en bien ou en mal, demain ou après-demain, ici comme ailleurs.
Si l'on croit à la nécessité de la transparence, si l'on croit à la nécessité de mieux prévenir les conflits d'intérêts, il faut se demander dans quel cadre les réseaux pluridisciplinaires doivent évoluer.
Qu'est-ce qu'un réseau pluridisciplinaire ?
Notre collègue Gérard Longuet a raison de poser la question en termes de réalité. Les réseaux pluridisciplinaires qui répondent à la définition habituellement donnée à cette notion sont au nombre de quatre. Et ils sont tous excellents, bien entendu ! Mais ils sont tous d'origine anglo-saxonne ! Le problème qui se pose au monde des entreprises est sans doute de savoir comment de nouveaux réseaux pourront apparaître.
Or, si tout est « cartellisé » entre quatre signatures dans le monde, la sécurité du système d'information sera-t-elle bien établie ? Ne faudrait-il pas faire en sorte que d'autres compétences s'organisent et soient présentes sur le marché ?
Le projet de loi contient des dispositions contraignantes. Obligeant à diversifier les prestataires de services, elles conduisent à aller chercher à l'extérieur des quatre réseaux ceux qui, dotés des compétences, peuvent intervenir avec des prestations de conseils.
Telle est en tout cas l'ambition qui ressort de ce texte. Pour autant, est-il réellement crédible, à l'échelon de la France, de penser pouvoir influencer de telles évolutions et de telles organisations ? À chacun de répondre selon le degré de volontarisme auquel il adhèrera.
Au demeurant, la commission, je le répète, estime que, sur ce point, la rédaction du projet de loi n'est pas pleinement satisfaisante.
Nous sommes, bien entendu, très favorables au code de déontologie. C'est un grand progrès que de permettre au Haut Conseil de le déterminer, mais celui-ci doit le faire dans le cadre d'orientations qui lui sont données.
Or, la critique que nous formulons, c'est que le Haut conseil est laissé dans une zone d'indétermination. Le texte pose un principe au niveau des sociétés mères. Pour le reste, les précisions sont apportées par le code de déontologie. Et l'on ajoute : « Sont notamment prises en compte les prestations de services fournies par un réseau à une personne contrôlée... » Je souligne le caractère indéterminé du mot : « notamment ».
En effet, que va faire le Haut Conseil ? Dans quelles proportions va-t-il considérer que des prestations de services aux échelons des filiales contrôlées sont de nature à nuire à l'indépendance et à la qualité de la signature et à faire obstacle à une bonne certification ?
Comment le Haut Conseil va-t-il, au milieu de cet entrelacs complexe, se sortir de la difficulté que nous faisons naître ce soir et dans laquelle il va se trouver dès qu'il sera créé ?
Il va de soi que, pour la commission des finances, ce n'est pas un point d'opposition avec le Gouvernement. Mais, comme nous estimons qu'une clarification doit intervenir, nous avons déposé cet amendement.
M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Dans son intervention, M. le rapporteur général a adressé une sorte d'interrogation au Gouvernement. En effet, vous l'avez dit vous-même, vous considérez qu'il s'agit, bien sûr, des filiales significatives. (M. le rapporteur général acquiesce.)
Or, votre amendement n'entre pas dans cette analyse puisqu'il pose une interdiction absolue. Notre proposition permettra précisément d'entrer dans les détails pour définir ce que veut dire « significatives ». Peut-être la réflexion doit-elle être approfondie sur ce point mais votre amendement témoigne d'une rigidité dangereuse que ne reflète pas tout à fait la façon dont vous venez d'en parlez.
M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est vrai ! Je le reconnais !
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Monsieur le garde des sceaux, la certification de chacune des sociétés qui constitue un groupe n'a pas grande signification. La seule image fidèle, c'est l'image consolidée du groupe car, bien souvent, des transactions ont lieu entre les différentes sociétés, transactions sur lesquelles il est fort difficile d'exprimer une opinion.
Le seul document qui donne une image fidèle de la situation patrimoniale de ce groupe et de ses opérations, ce sont les comptes consolidés.
C'est la raison pour laquelle la commission des finances est, me semble-t-il, fondée à demander l'application d'un tel principe non seulement aux entreprises isolément, mais également aux groupes de sociétés et, donc, à la consolidation.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 123.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 211 rectifié bis n'a plus d'objet.
L'amendement n° 167, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Dans la première phrase du dernier alinéa du texte proposé par cet article pour insérer un article L. 822-11 dans le code de commerce, remplacer le mot : "actuels" par le mot : "concomitants". »
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 167.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article L. 822-11 du code de commerce.
(Ce texte est adopté.)