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Séance du 7 mai 2014 (compte rendu intégral des débats)

Discussion générale (suite)
Dossier législatif : proposition de loi relative aux comptes bancaires inactifs et aux contrats d'assurance vie en déshérence
Article 2

Article 1er

Le chapitre II du titre Ier du livre III du code monétaire et financier est complété par une section 4 ainsi rédigée :

« Section 4

« Comptes inactifs

« Art. L. 312-19. – I. – Les établissements de crédit mentionnés au titre Ier du livre V ainsi que les établissements de monnaie électronique et les établissements de paiement mentionnés au titre II du même livre recensent chaque année les comptes inactifs ouverts dans leurs livres.

« Un compte est considéré comme inactif :

« 1° Soit à l’issue d’une période de douze mois au cours de laquelle les deux conditions suivantes sont remplies :

« a) Le compte n’a fait l’objet d’aucune opération, hors inscription d’intérêts et débit par l’établissement tenant le compte de frais et commissions de toutes natures ;

« b) Le titulaire du compte, son représentant légal ou la personne habilitée par lui ne s’est pas manifesté, sous quelque forme que ce soit, auprès de cet établissement ni n’a effectué aucune opération sur un autre compte ouvert à son nom dans les livres de l’établissement.

« La période de douze mois est portée à cinq ans pour les comptes sur lesquels sont inscrits des titres financiers, les comptes sur livret, les comptes à terme et les comptes sur lesquels sont inscrits des avoirs et dépôts au titre des produits d’épargne mentionnés au titre II du livre II. Lorsque les sommes déposées sur un compte ou les titres inscrits en compte sont indisponibles pendant une certaine période en vertu de dispositions légales, de stipulations contractuelles ou de l’existence d’une sûreté conventionnelle, la période de cinq ans commence à courir au terme de la période d’indisponibilité ; 

« 2° Soit, si son titulaire est décédé, à l’issue d’une période de douze mois suivant le décès au cours de laquelle aucun de ses ayants droit n’a informé l’établissement tenant le compte de sa volonté de faire valoir ses droits sur les avoirs et dépôts qui y sont inscrits.

« Un compte qui remplit les conditions prévues au 1° en raison de l’application de dispositions légales ou réglementaires ou d’une décision de justice n’est pas un compte inactif au sens du présent article.

« Pour l’application du 2°, les établissements mentionnés au premier alinéa du présent I mettent en œuvre, dans le respect de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés, des traitements de données personnelles ayant pour finalité la recherche des titulaires décédés de comptes remplissant les conditions prévues au 1°. À cet effet, ils consultent chaque année, dans des conditions fixées par décret en Conseil d’État, les données figurant au répertoire national d’identification des personnes physiques et relatives au décès des personnes inscrites.

« Lorsqu’un compte est considéré comme inactif, l’établissement tenant ce compte en informe le titulaire, son représentant légal ou la personne habilitée par lui et lui indique les conséquences qui y sont attachées en application du présent article et de l’article L. 312-20.

« II. – Les établissements mentionnés au premier alinéa du I publient, chaque année, chacun pour ce qui le concerne, le nombre de comptes inactifs ouverts dans leurs livres et le montant total des dépôts et avoirs inscrits sur ces comptes.

« III. – Le montant annuel des frais et commissions de toutes natures prélevés sur les comptes mentionnés aux 1° et 2° du I est plafonné.

« IV. – Les conditions d’application du présent article sont déterminées par décret en Conseil d’État.

« Art. L. 312-20. – I. – Les dépôts et avoirs inscrits sur les comptes inactifs mentionnés à l’article L. 312-19 sont déposés à la Caisse des dépôts et consignations :

« 1° Pour les comptes inactifs mentionnés au 1° du I du même article L. 312-19, à l’issue d’un délai de dix ans à compter de la date de la dernière opération, hors inscription d’intérêts et débit par l’établissement tenant le compte de frais et commissions de toutes natures, ou à compter de la date de la dernière manifestation du titulaire du compte, de son représentant légal ou de la personne habilitée par lui ou à compter du terme de la période d’indisponibilité mentionnée au dernier alinéa du 1° du I de l’article L. 312-19. Il est pris en compte la date la plus récente parmi les trois dates mentionnées à la première phrase du présent 1° ;

« 2° Pour les comptes inactifs mentionnés au 2° du même I, à l’issue d’un délai de trois ans après la date du décès du titulaire du compte.

« Les établissements procédant aux dépôts mentionnés au premier alinéa du présent I publient, chaque année, chacun pour ce qui le concerne, le nombre de comptes dont les dépôts et avoirs sont ainsi déposés et le montant total des dépôts et avoirs ainsi déposés.

« Les avoirs en instruments financiers sont liquidés par l’établissement tenant le compte, nonobstant toute stipulation contraire, dans les meilleurs délais à l’issue des périodes de dix ans ou de trois ans mentionnées, respectivement, aux 1° et 2° du présent I. Cet établissement ne peut être tenu responsable des effets de la liquidation sur la valeur des avoirs. Le produit de la liquidation est déposé à la Caisse des dépôts et consignations dans les trois mois qui suivent l’expiration des périodes de dix ans ou de trois ans mentionnées, respectivement, aux mêmes 1° et 2° ou, le cas échéant, dans le mois suivant la liquidation effective des titres lorsque la liquidation n’a pu être réalisée dans ce délai de trois mois à l’issue des périodes de dix ans ou de trois ans précédemment mentionnées. Le titulaire du compte ou ses ayants droit ne peuvent en obtenir le versement qu’en numéraire.

« Les droits d’associé et les titres financiers mentionnés aux 1 et 2 du II de l’article L. 211-1 non admis aux négociations sur un marché réglementé ou sur un système multilatéral de négociation ne sont ni liquidés, ni déposés à la Caisse des dépôts et consignations.

« Six mois avant l’expiration du délai mentionné au 1° du présent I, l’établissement tenant le compte informe, par tous moyens à sa disposition, son titulaire, son représentant légal ou la personne habilitée par lui de la mise en œuvre du présent article.

« II. – Le dépôt, à la Caisse des dépôts et consignations, des avoirs et du produit de liquidation des instruments financiers dans les conditions prévues au I entraîne la clôture du compte, nonobstant toute stipulation contractuelle contraire.

« III. – Par dérogation au premier alinéa de l’article L. 518-24, les sommes déposées à la Caisse des dépôts et consignations en application du I du présent article et qui n’ont pas été réclamées par leurs titulaires ou par leurs ayants droit sont acquises à l’État à l’issue d’un délai :

« 1° De vingt ans à compter de la date de leur dépôt à la Caisse des dépôts et consignations en application du 1° du même I ;

« 2° De vingt-sept ans à compter de la date de leur dépôt à la Caisse des dépôts et consignations en application du 2° dudit I.

« Jusqu’à l’expiration de ces délais, les sommes déposées à la Caisse des dépôts et consignations sont détenues par celle-ci pour le compte des titulaires ou de leurs ayants droit.

« IV. – Jusqu’à l’expiration des délais prévus au III du présent article, les établissements mentionnés au premier alinéa du I de l’article L. 312-19 sont tenus de conserver les informations et documents relatifs au solde des comptes à la date du dépôt prévu au I du présent article, à la computation des délais mentionnés au même I et au régime d’imposition applicable, ainsi que les informations et documents permettant d’identifier les titulaires de ces comptes et, le cas échéant, leurs ayants droit. Ces informations et documents sont transmis à la Caisse des dépôts et consignations à sa demande.

« V. – Pour chaque dépôt correspondant à un compte, le montant des sommes versées par la Caisse des dépôts et consignations à son titulaire ou à ses ayants droit ou acquises par l’État ne peut être inférieur au montant des sommes déposées à la Caisse des dépôts et consignations, diminué, le cas échéant, des versements partiels réalisés par la Caisse des dépôts et consignations en application du III.

« La Caisse des dépôts et consignations organise, dans le respect de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 précitée, la publicité appropriée de l’identité des titulaires de comptes dont les avoirs ont fait l’objet du dépôt mentionné au premier alinéa du I, afin de permettre à ces personnes ou à leurs ayants droit de percevoir les sommes qui ont été ainsi déposées et qui leur sont dues.

« Les titulaires de compte ou les ayants droit communiquent à la Caisse des dépôts et consignations les informations permettant de vérifier leur identité et de déterminer le montant des sommes qui leur sont dues.

« Le notaire chargé d’établir l’actif successoral en vue du règlement de la succession pour laquelle il a été mandaté obtient, sur sa demande auprès de la Caisse des dépôts et consignations, la communication des informations détenues par celle-ci en application du IV ainsi que le versement des sommes déposées en application du I, à charge pour lui de les restituer aux ayants droit du titulaire du compte.

« Le notaire joint à sa demande le mandat l’autorisant à agir au nom des ayants droit.

« V bis (nouveau). – Un coffre-fort mis à disposition par un établissement de crédit est considéré comme inactif lorsque son titulaire, le représentant légal de ce dernier ou la personne habilitée par lui ou l’un de ses ayants droit ne s’est pas manifesté, sous quelque forme que ce soit, ni n’a effectué aucune opération sur un compte ouvert à son nom dans les livres de l’établissement pendant une durée d’au moins dix ans et que, à l’issue de cette période de dix ans, les frais de location n’ont pas été payés au moins une fois.

« Lorsqu’un coffre-fort est inactif au sens du précédent alinéa, l’établissement de crédit procède à la recherche du titulaire éventuellement décédé dans les conditions du troisième alinéa du 2° du I de l’article L. 312-19. Il informe le titulaire, son représentant légal ou la personne habilitée par lui des conséquences décrites ci-après liées à l’inactivité du coffre-fort en application du présent article. Ces deux opérations de recherche et d’information sont renouvelées tous les cinq ans à compter de la date du premier impayé.

« À l’expiration d’un délai de vingt ans à compter de la date du premier impayé mentionné au premier alinéa du présent V bis, l’établissement est autorisé à procéder à l’effraction, en présence d’un huissier de justice, du coffre-fort et, selon les cas, soit à liquider les titres déposés dans le coffre-fort dans les conditions définies au cinquième alinéa du I, soit à faire vendre judiciairement aux enchères publiques par une personne dûment habilitée les biens déposés dans le coffre-fort. Six mois avant l’expiration de ce délai, il informe le titulaire, son représentant légal ou la personne habilitée par lui de la mise en œuvre des dispositions du présent alinéa. Le produit de la vente, déduction faite des frais annuels de location impayés et des frais liés à l’ouverture du coffre et à la vente des biens, est acquis à l’État. Les établissements de crédit sont autorisés, pour les objets d’une valeur estimée par une personne habilitée pour organiser et réaliser les ventes judiciaires de meubles aux enchères publiques, et inférieure à un seuil fixé par un arrêté du ministre chargé de l’économie, soit à les détruire, soit à les conserver, soit, pour les biens pouvant présenter un intérêt culturel ou historique, à les transférer à des organismes intervenant dans ces domaines.

« Les établissements de crédit ne peuvent être tenus pour responsables des effets de la vente sur la valeur des biens concernés.

« VI. – Les conditions d’application du présent article sont déterminées par décret en Conseil d’État. »

M. le président. La parole est à Mme Patricia Bordas, sur l'article.

Mme Patricia Bordas. Monsieur le ministre, je tiens à vous faire part de la déception de nombreux sénateurs socialistes lorsqu’ils ont appris que l’amendement qu’ils avaient déposé à l’alinéa 26 de l’article 1er était tombé sous le couperet arbitraire de l’article 40 de la Constitution.

Comme vous le savez, les sénateurs socialistes travaillent depuis longtemps sur les questions relatives à la perte d’autonomie. Ils sont particulièrement préoccupés par son financement.

Nous avons tous en mémoire les débats sur l’affectation du produit de la Contribution de solidarité pour l’autonomie lors de l’examen des derniers projets de loi de financement de la sécurité sociale. Je rappelle que cette contribution est destinée à financer la réforme de l’autonomie des personnes âgées via une affectation à la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie, la CNSA. Dans l’attente d’une future loi en 2013, cette contribution avait été affectée au Fonds de solidarité vieillesse. Cela devait rester une exception, mais cette affectation a été reconduite par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2014. Il est inconcevable que l’exception devienne la règle !

Par un amendement adopté en commission des affaires sociales, l’Assemblée nationale a réussi à maintenir l’affectation des 100 millions d’euros à la CNSA afin d’anticiper le financement des premières mesures de la loi à venir : amélioration de l’allocation personnalisée d’autonomie à domicile ; modernisation des établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes ; mesures de prévention. Néanmoins, il eût été préférable d’affecter cette ressource à une réforme qui nécessite indiscutablement un effort financier substantiel.

Lors d’une audition menée à l’Assemblée nationale, Christian Eckert, alors rapporteur général du budget, avait suggéré d’utiliser les fonds récupérés sur les comptes bancaires inactifs et les contrats d’assurance vie en déshérence pour financer des investissements en faveur de la dépendance. Je le cite : « S’agissant de fonds parfois issus de personnes âgées ou décédées, ne pourrait-on pas imaginer qu’une partie des sommes puisse être employée pour des opérations liées à l’investissement dans le domaine de la dépendance ? Il y a actuellement de gros besoins et peu de disponibilités financières dans ce domaine. Je souhaite donc que l’on puisse réfléchir avec pragmatisme sur la possibilité de voir là une opportunité d’emploi. » C’est précisément le point que nous souhaitons soulever !

Afin de préparer au mieux l’examen du projet de loi pour l’adaptation de la société au vieillissement de la population, et parce que les sources de financement sont rares,…

Mme Patricia Bordas. … nous ne pouvons faire l’impasse sur aucune opportunité.

M. François Trucy. Ça, c’est sûr !

Mme Patricia Bordas. Le défunt amendement que notre collègue Georges Labazée avait déposé, que de nombreux membres de la commission des affaires sociales avaient cosigné et que de nombreux présidents de conseil général avaient approuvé, visait précisément à employer les sommes de ces comptes bancaires inactifs au financement des dépenses liées à l’accompagnement des personnes âgées en perte d’autonomie.

Monsieur le ministre, nous sommes tous attachés à la réussite du grand chantier de l’autonomie. Par cette intervention, j’entends souligner la forte mobilisation des sénateurs socialistes sur le sujet. D’ailleurs, il nous paraît fondamental que le Gouvernement fasse montre de sa détermination à mener à bien cette réforme. Il s’agit là d’un des défis majeurs auxquels nous sommes confrontés. Nous devrons y répondre collectivement, en veillant à ce que les efforts soient justement répartis et en respectant le principe d’équité.

Pour cette raison, nous tenons à entendre l’engagement du Gouvernement quant à l’affectation de cette manne au financement de l’autonomie, au titre du futur projet de loi de financement de la sécurité sociale. À mon sens, ce serait là un signal fort, à l’heure où le contexte économique se révèle particulièrement contraint et où les ressources financières sont rares. Telle est la pierre que les sénateurs socialistes souhaitent apporter à l’édifice de la réforme relative à l’autonomie, conformément aux orientations générales fixées par le Président de la République.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Michel Sapin, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, nous aurons l’occasion de revenir sur les différentes questions qui ont été abordées au cours de l’examen des amendements. Je remarque cependant la très grande convergence des opinions exprimées dans cet hémicycle.

M. Jean-François Husson. Profitez-en, ce n’est pas souvent en ce moment !

M. Michel Sapin, ministre. Certes, mais sur les textes que je présente, cela arrive tout de même de temps à autre… Je savoure donc ce moment en connaissance de cause.

M. Jean-François Husson. Et le chômage ?

M. Michel Sapin, ministre. Madame Bordas, je ne reviendrai pas sur l’application de l’article 40. C’est une décision qui appartient à la commission des finances.

Sur le fond, je tiens à vous dire combien je suis en accord avec ce qu’a dit Christian Eckert. Vous avez cité ses propos. Je n’ai donc pas besoin de les rappeler à mon tour.

En tant que tel, l’allongement de l’espérance de vie est une bonne chose, même si le vieillissement pose un certain nombre de problèmes. À mes yeux, pour garantir que tout ou partie de ces fonds soient investis en faveur des personnes âgées, il faut agir par le biais de la Caisse des dépôts et consignations, à laquelle ils reviendront dans un premier moment. Il faudra attendre un certain laps de temps avant qu’ils n’arrivent jusqu’au budget de l’État.

À cet égard, et conformément à ce que Christian Eckert a souhaité, je m’engage à voir avec la Caisse des dépôts et consignations si ces fonds, qui seront placés sous sa responsabilité, pourront être utilisés pour financer des investissements en faveur des personnes de grand âge. Ce sera en quelque sorte la contribution du présent texte à cette grande préoccupation qu’est le vieillissement, laquelle trouvera par ailleurs sa traduction dans le texte auquel vous avez fait allusion.

M. le président. L'amendement n° 1 rectifié bis, présenté par MM. Adnot, Beaumont et Bernard-Reymond, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par les mots :

ainsi que les coffres-forts dont le ou les biens qu’ils contiennent est ou sont non réclamés

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 32, présenté par M. Bocquet, Mme Beaufils, M. Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Supprimer les mots :

et débit par l’établissement tenant le compte de frais et commissions de toutes natures

La parole est à M. Éric Bocquet.

M. Éric Bocquet. Nous souhaiterions simplifier la définition du compte bancaire inactif en supprimant, à l’alinéa 7, les mots « hors inscription d’intérêts et débit par l’établissement tenant le compte de frais et commissions de toutes natures ».

Nous jugeons préférable de nous en tenir au fait que le compte n’a fait l’objet d’aucune opération à l’issue d’une période de douze mois. En effet, selon nous, l’inactivité d’un compte ne peut être que le fait de son titulaire. Mieux vaut des règles claires ! Plus les règles sont complexes, plus certain peuvent s’ingénier à les contourner. L’expérience le prouve.

Les sommes restant au crédit des comptes inactifs constituent, qu’on le veuille ou non, une ressource gratuite pour l’ensemble de nos banques. Or le présent texte n’a pas pour objet de répondre aux attentes des établissements bancaires. Il doit défendre d’abord et avant tout les intérêts du plus grand nombre, à savoir les clients.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Marc, rapporteur. Cet amendement tend à restreindre les cas d’inactivité des comptes bancaires, et partant à limiter la portée protectrice de ce dispositif.

Cher collègue, j’ai conscience que cet amendement tend à en compléter un autre, dont nous débattrons tout à l’heure, et qui vise à supprimer tous frais et commissions sur les comptes inactifs. Cependant, la mesure que vous préconisez pourrait avoir pour effet d’empêcher le constat d’inactivité du compte. Les banques pourraient ainsi poursuivre indéfiniment leurs prélèvements sans que le dispositif protecteur de transfert à la Caisse des dépôts ne s’enclenche jamais.

La portée pratique de cet amendement ne me semble donc pas en conformité avec l’intention qui est la vôtre. Dès lors, je vous demande de bien vouloir le retirer. À défaut, je serais contraint d’émettre un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Monsieur Bocquet, je crains que cet amendement, tel qu’il est rédigé, ne produise le résultat inverse de celui que vous recherchez. Son adoption aboutirait en effet à restreindre le champ des comptes inactifs. Si vous pouviez le retirer, cela m’éviterait d’avoir à émettre un avis défavorable.

M. Éric Bocquet. Je le retire.

M. le président. L’amendement n° 32 est retiré.

L'amendement n° 2 rectifié bis, présenté par MM. Adnot, Beaumont et Bernard-Reymond, est ainsi libellé :

Alinéa 9, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et aux titres des produits de l’intéressement, de la participation aux résultats de l’entreprise et de l’épargne salariale mentionnés aux titres I, II et III du livre III de la troisième partie du code du travail

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 3 rectifié bis, présenté par MM. Adnot, Beaumont et Bernard-Reymond, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 10

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Tout bien déposé dans un coffre-fort mis à disposition par tout établissement habilité à recevoir ce dépôt est considéré comme non réclamé si le titulaire de ce coffre est décédé et si ses ayants droit n’ont pas été informés au cours des deux ans suivant le décès, par l’établissement dépositaire, de l'existence du coffre et n'ont pas fait connaître dans l'année suivant cette information leur volonté de faire valoir leurs droits sur le bien déposé.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 40 rectifié bis, présenté par MM. Husson et Grosdidier, Mmes Cayeux et Masson-Maret, MM. Cardoux, Milon, Laufoaulu, Bas et Cambon, Mme Troendlé, MM. Gilles, Mayet, B. Fournier, Savary et Charon, Mlle Joissains, MM. Lefèvre, Portelli, Pierre, G. Bailly, Leleux et Couderc, Mme Debré, M. Cléach, Mmes Hummel, Procaccia et Deroche, M. Savin et Mmes Farreyrol et Boog, est ainsi libellé :

Alinéa 12

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Si, à l'occasion de cette consultation, ils sont informés du décès, ils sont tenus de rechercher les ayants droit.

La parole est à M. Jean-François Husson.

M. Jean-François Husson. Nous proposons à travers cet amendement de nous intéresser aux ayants droit. Nous suggérons donc de compléter l’alinéa 12 du présent article afin d’y inscrire l’obligation de rechercher ces personnes.

Monsieur le ministre, c’est une mesure de justice. D’ailleurs, votre prédécesseur l’avait reconnu : par définition, les ayants droit qui s’ignorent ne sont pas en mesure de réclamer des fonds qui leur reviennent pourtant de droit.

Si l’on n’impose pas aux établissements bancaires de mener des recherches approfondies, on peut craindre que ces derniers ne mettent pas en œuvre tous les moyens possibles.

De surcroît – faut-il le préciser ? –, cet amendement tend à répondre à une exigence constitutionnelle découlant de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen : veiller au respect du droit de propriété. À cet égard, il faut que les bénéficiaires ou les ayants droit aient la certitude que les établissements bancaires ont conduit ces recherches avec diligence, en mobilisant tout le savoir-faire dont ils disposent.

Je ne rejoins pas forcément M. Mézard, qui faisait valoir que les braconniers n’étaient pas les mieux placés pour élaborer les règles contre le braconnage. À mon sens, il faut être plus objectif : quand un dispositif ne fonctionne pas, il faut le reconnaître, quel que soit le responsable, mais il faut également prendre en compte les arguments des banquiers et des assureurs. Certaines situations peuvent leur poser problème – nous le verrons par la suite avec le cas des assureurs. Les recherches ne sont pas toujours simples pour eux : lors de la conclusion d’un contrat il y a dix, quinze, vingt ou trente ans, on ne demandait pas tous les éléments administratifs qui, aujourd’hui, garantissent une traçabilité.

M. le président. L'amendement n° 4 rectifié bis, présenté par MM. Adnot, Beaumont et Bernard-Reymond, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 13

Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

« Lorsque les établissements mentionnés au premier alinéa du présent I sont informés du décès du titulaire du compte ou du coffre-fort, ils sont tenus, dès qu’ils en ont connaissance, de rechercher les ayants droit du titulaire, et si la recherche aboutit, de les aviser de leurs droits.

« Lorsque les établissements mentionnés au premier alinéa du même I se livrent eux-mêmes à la recherche des ayants droit du titulaire du compte ou du coffre-fort, ils sont tenus de réparer les conséquences des éventuelles erreurs ou omissions relatives aux recherches des ayants droit.

« Lorsque ces établissements mandatent un tiers pour rechercher les ayants droit du titulaire, ce tiers doit être agréé par l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution. Les modalités de cet agrément sont fixées par décret, au plus tard un an à compter de la promulgation de la loi n° … du … relative aux comptes bancaires inactifs et aux contrats d'assurance vie en déshérence.

« S’il s’avère que les coordonnées du titulaire ou de son représentant légal ne sont pas à jour, l’établissement teneur du compte est tenu, dès qu’il en a connaissance, de faire déterminer les coordonnées actuelles du titulaire ou de son représentant légal.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 40 rectifié bis ?

M. François Marc, rapporteur. Nous entamons l’examen d’une série d’amendements tendant à imposer aux banques une recherche des ayants droit. Au sein de la commission des finances, nous nous sommes interrogés sur cette question, et nous avons conclu qu’il n’était pas opportun d’aller dans cette direction. Pourquoi ?

Tout d’abord, nous avons noté que la proposition de loi imposait déjà nombre de nouvelles obligations aux banques. Je songe à la recherche des personnes décédées, par la consultation du répertoire national d’identification des personnes physiques, à l’information systématique des titulaires, au transfert à la Caisse des dépôts et consignations, au plafonnement des frais d’inactivité, à la publication du nombre et du montant des comptes concernés, etc.

Ensuite, la recherche des ayants droit serait très difficile à mettre en œuvre pour les banquiers. En effet, si les bénéficiaires figurent dans les contrats d’assurance vie, les ayants droit ne sont pas mentionnés au titre des comptes bancaires. Ces derniers sont régis par un simple contrat entre un déposant et sa banque. Le banquier a pour seule obligation la restitution à l’égard du seul titulaire. Comment peut-il procéder à la recherche d’ayants droit dont il ne connaît pas seulement le nom ?

Enfin, je rappelle que le dispositif mis en place à travers le présent texte, s’agissant notamment de l’obligation faite aux notaires de consulter le FICOBA, devrait largement permettre de traiter le cas des ayants droit non informés de l’existence d’un compte détenu par un défunt.

Pour toutes ces raisons, la commission a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Nous allons évoquer ce sujet à plusieurs reprises dans la suite de nos débats. Aussi, je tiens à exprimer dès à présent la position générale du Gouvernement.

Monsieur Husson, vous tracez une comparaison entre les assurances vie et les comptes bancaires. On peut le comprendre. Toutefois, ces deux produits sont de nature différente. C’est d’ailleurs ce qu’a souligné la Cour des comptes lorsqu’elle a été saisie de cette question. Selon elle, il ne convient pas d’imposer aux banques de rechercher pour un compte bancaire les ayants droit d’un client décédé, pour les raisons qui viennent d’être indiquées : on ne sait pas nécessairement qui est l’héritier.

Cette mission incombe au notaire. Ce dernier a, lors d’un décès, l’obligation de rechercher l’héritier potentiel de tels comptes. Dans le cas d’une assurance vie, vous le savez bien, cette personne n’est pas nécessairement le bénéficiaire par héritage.

Voilà pourquoi, même si je comprends tout à fait vos préoccupations, il ne me semble pas opportun de pousser le parallélisme au point d’imposer les mêmes obligations dans les deux cas. Si, compte tenu des explications apportées par M. le rapporteur et par moi-même, vous acceptiez de retirer cet amendement, je serais dispensé d’émettre un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Husson, l’amendement n° 40 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Jean-François Husson. Monsieur le ministre, je ne vous suis pas. Vous essayez de m’entraîner dans un raisonnement reposant sur un parallélisme entre les contrats d’assurance vie et les comptes bancaires. Or, avec l’évolution de nos modes de vie, de plus en plus de gens vivent en couple sans être marié. Un compte à deux noms ne signifie pas forcément que leurs titulaires sont liés par un acte notarié ou d’état civil. Ainsi, les imprimés administratifs des banques sont-ils sans doute moins fiables – je vous rejoins sur ce point – que certains contrats d’assurance vie, pour lesquels les bénéficiaires sont indiqués, bien qu’il ne soit pas toujours facile de les retrouver ; j’aurai l’occasion de revenir sur ce point tout à l’heure.

Il n’empêche que, selon moi, le problème des ayants droit demeure. Certes, dans le cas d’une convention passée devant notaire, forcément à la suite d’un décès, la consultation du fichier sera effectuée.

Par conséquent, je ne partage pas la totalité de votre point de vue ni toutes les remarques de la Cour des comptes. J’estime en effet que le droit, pris de vitesse, est malheureusement dépassé par les pratiques actuelles. Il convient d’essayer de remédier à une telle situation. C’est la raison pour laquelle je maintiens cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

M. Gérard Longuet. L’intervention de Jean-François Husson est pertinente, la solution qu’il préconise l’est peut-être moins.

La société civile est aujourd'hui plus complexe qu’auparavant : l’espérance de vie augmente, les couples se font et se défont sans qu’un statut juridique encadre nécessairement leur situation.

Les banquiers, comme sans doute les assureurs, sont face à une alternative simple : soit ils mènent des investigations dans la vie privée de leurs clients pour disposer de tous les éléments d’information nécessaires, et ils apparaîtront, à un moment ou à un autre, pour l’immense majorité de nos compatriotes, comme des prestataires compliquant inutilement et excessivement leur métier ; soit ils renoncent à le faire. Dans ce dernier cas, peut-on leur reprocher de ne pas être en mesure de reconstituer le déroulement d’une vie longue dans toute sa complexité, de ne pas connaître toutes les étapes conjugales, amicales ou familiales de leurs clients, que celles-ci aient été ou non reconnues juridiquement ?

C’est la raison pour laquelle, une fois n’est pas coutume, cher collègue, je ne voterai pas votre amendement. En effet, si le problème que vous soulevez est parfaitement légitime, l’adoption de telles dispositions présenterait le risque que les banques se substituent aux administrations, à l’état civil et aux notaires, en reconstituant elles-mêmes des fichiers sur la vie de leurs clients, ce qui n’est en général pas leur souhait. On préfère qu’un banquier réponde aux questions qu’on lui pose et non qu’il pose des questions auxquelles on n’a pas envie de répondre.

M. le président. La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote.

M. Hervé Maurey. Pour ma part, je voterai cet amendement.

Je l’ai déjà dit et j’aurai l’occasion de le redire, je reproche à la proposition de loi de ne régler qu’une partie du problème. Elle vise à éviter que les sociétés d’assurance et les banques ne gardent de manière indue des sommes dans leurs coffres, mais en se souciant plus des intérêts de l’État que de celui des particuliers.

L’argument mis en avant par M. le rapporteur est de ce point de vue tout à fait éloquent. Il rappelle que ce texte impose d’ores et déjà aux banques de nombreuses obligations. Et alors ? Sommes-nous ici pour essayer de ne pas trop les froisser ? Cela expliquerait que la Fédération bancaire française et la Fédération française des sociétés d’assurance aient daigné, comme nous l’avons appris voilà quelques instants, donner leur imprimatur à ce texte, ce qui est plutôt de nature à m’inquiéter.

Certes, comme je l’ai dit au cours de la discussion générale, nous nous heurtons en la matière à un lobby puissant. Nous n’avons pas à en tenir compte ! Nous devons au contraire faire en sorte que les épargnants et leurs ayants droit puissent bénéficier des fonds qui leur reviennent.

Comme M. le rapporteur et M. le ministre l’ont largement souligné, il y a eu des abus et de graves manquements de la part des sociétés d’assurance et des banques. Pendant des décennies, celles-ci ont fait en sorte de conserver des sommes indues. Je suis donc un peu choqué d’entendre M. le rapporteur rappeler les nombreuses obligations pesant sur les banques, suggérant ainsi qu’il convient sans doute de s’arrêter là.

Même si l’application de cet amendement peut poser des difficultés, dans la mesure où la banque ne connaît pas forcément les ayants droit – on pourrait peut-être sous-amender en précisant « les ayants droit lorsqu’ils sont connus » –, je partage l’idée selon laquelle la recherche des bénéficiaires et de leurs ayants droit doit être mise en œuvre. C’est d’ailleurs le sens des amendements que je défendrai tout à l’heure.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. François Marc, rapporteur. Monsieur Maurey, si j’ai rappelé les obligations pesant sur les banques, ce n’était pas pour dire qu’il ne fallait pas charger la barque davantage, mais pour indiquer que toutes les exigences nouvelles formulées à leur égard permettraient pour l’essentiel de résoudre le problème. Grâce au dispositif proposé et à l’action des notaires, nous serons donc en mesure d’apporter une réponse tout à fait efficace.

Par ailleurs, je n’ai jamais pensé que ce texte devait avant tout servir les intérêts de l’État. Il vise bien à protéger les épargnants et les ayants droit des comptes d’assurance vie. Si le dispositif fonctionne correctement, l’État ne récupérera presque rien au bout de trente ans ; l’argent ira aux ayants droit. Il n’est donc pas opportun d’anticiper l’utilisation qui pourrait être faite de ces sommes.

Je le répète, notre volonté est de protéger les épargnants et leurs ayants droit.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 40 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 20 rectifié, présenté par M. Maurey et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Alinéa 13

Après les mots :

ce compte

insérer les mots :

recherche et

La parole est à M. Hervé Maurey.

M. Hervé Maurey. L’intervention de M. le rapporteur m’incite à penser qu’il s’apprête à émettre un avis favorable sur cet amendement. Il a en effet indiqué que l’objet de la proposition de loi est de protéger les épargnants et a affirmé que si le dispositif fonctionne correctement les sommes en question iront à leurs destinataires.

Pour ce faire, il faut très clairement inscrire dans la loi une obligation de recherche. Or ce texte, dans sa rédaction actuelle – c’est sans doute le plus incroyable, pour ne pas dire le moins acceptable –, ne prévoit pas une telle mesure, si ce n’est pour ce qui concerne les contrats d’assurance vie. Il introduit simplement l’obligation d’informer les titulaires, qu’il faut donc connaître et, le cas échéant, rechercher.

Cet amendement vise donc à prévoir, pour les comptes inactifs, une obligation de recherche du titulaire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Marc, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement, conformément aux arguments précédemment avancés. Elle a en effet estimé qu’il n’était pas opportun d’aller au-delà des mesures déjà prévues par la proposition de loi.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.