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Projet de loi de finances pour 2009 : Articles de la première partie

 



sommaire suite

ARTICLE 42 BIS NOUVEAU : AMÉNAGEMENTS DU RÉGIME FISCAL APPLICABLE AUX MONUMENTS HISTORIQUES

I. DÉBATS AN PREMIÈRE LECTURE DU 17 NOVEMBRE 2008

Après l'article 42

Mme la présidente. Nous en venons à deux amendements, nos 441 rectifié et 526, portant articles additionnels après l'article 42 et pouvant être soumis à discussion commune.

L'amendement n° 441 rectifié fait l'objet de trois sous-amendements n°s 576, 578 et 577.

La parole est à M. le rapporteur général pour soutenir l'amendement n° 441 rectifié.

APRÈS L'ARTICLE 42, insérer l'article suivant :

I. - L'article 156 du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa du 3° du I, les mots : « cette disposition n'est pas applicable aux propriétaires de monuments classés monuments historiques, inscrits à l'inventaire supplémentaire ou ayant fait l'objet d'un agrément ministériel ou », sont remplacés par les mots : « Sous réserve qu'ils respectent les dispositions de l'article 156 bis, cette disposition n'est pas applicable aux propriétaires d'immeubles ouverts au public classés monuments historiques, inscrits à l'inventaire supplémentaire ou ayant fait l'objet d'un agrément ministériel ni aux propriétaires d'immeubles »

2° Le septième alinéa du 3° du I est complété par une phrase ainsi rédigée : « Cette limite est portée à 200 000 euros pour ceux de ces déficits afférents à des immeubles classés monuments historiques, inscrits à l'inventaire supplémentaire ou ayant fait l'objet d'un agrément ministériel qui ne sont pas ouverts au public et dont les propriétaires respectent les dispositions de l'article 156 bis. ».

3° Dans le 1° ter du II de l'article 156 du code général des impôts, les mots : « , les charges foncières afférentes aux immeubles classés monuments historiques ou inscrits à l'inventaire supplémentaire, ainsi qu'aux immeubles faisant partie du patrimoine national en raison de leur caractère historique ou artistique particulier et qui auront été agréés à cet effet par le ministre chargé du budget, ou en raison du », sont remplacés par les mots : « et sous réserve qu'ils respectent les dispositions de l'article 156 bis, les charges foncières afférentes aux immeubles classés monuments historiques, inscrits à l'inventaire supplémentaire ou ayant fait l'objet d'un agrément par le ministre chargé du budget en raison de leur caractère historique ou artistique particulier, dans la limite annuelle de 200 000 euros pour les immeubles qui ne sont pas ouverts au public, ainsi que les charges foncières afférentes aux immeubles ayant reçu le ».

II. - Après l'article 156 du code général des impôts, il est inséré un article 156 bis ainsi rédigé :

« Art. 156 bis. - I. - Le bénéfice des dispositions de l'article 156 propres aux immeubles classés monuments historiques, inscrits à l'inventaire supplémentaire, ayant fait l'objet d'un agrément par le ministre chargé du budget en raison de leur caractère historique ou artistique particulier ou ayant reçu le label délivré par la « Fondation du patrimoine » en application de l'article L. 143-2 du code du patrimoine est subordonné à l'engagement de leur propriétaire de conserver la pleine propriété de ces immeubles pendant une période d'au moins quinze années à compter de leur acquisition.

« Ces dispositions s'appliquent également aux immeubles détenus en pleine propriété par des sociétés civiles constituées uniquement entre les personnes mentionnées à la dernière phrase du troisième alinéa de l'article 795 A dont les associés prennent l'engagement de conserver la pleine propriété des parts pendant une période d'au moins quinze années à compter de leur acquisition.

« Le cas échéant, le revenu global ou le revenu net foncier de l'année au cours de laquelle l'engagement n'est pas respecté et des deux années suivantes est majoré du tiers du montant des charges indûment imputées.

« Il n'est pas procédé à cette majoration en cas de licenciement, d'invalidité correspondant au classement dans la deuxième ou la troisième des catégories prévues à l'article L. 341-4 du code de la sécurité sociale ou du décès du contribuable ou de l'un des époux soumis à une imposition commune non plus qu'en cas de donation de l'immeuble ou des parts à la condition que les donataires reprennent l'engagement souscrit par le donateur pour sa durée restant à courir à la date de la donation.

« En cas de démembrement de la propriété des immeubles ou parts, il n'est pas non plus procédé à cette majoration si le titulaire de leur usufruit demande la reprise à son profit de l'engagement pour sa durée restant à courir à la date du démembrement.

« II. - Le bénéfice des dispositions de l'article 156 propres aux immeubles classés monuments historiques, inscrits à l'inventaire supplémentaire, ayant fait l'objet d'un agrément par le ministre chargé du budget en raison de leur caractère historique ou artistique particulier ou ayant reçu le label délivré par la « Fondation du patrimoine » en application de l'article L. 143-2 du code du patrimoine n'est pas ouvert aux immeubles ayant fait l'objet d'une division à compter du 1er janvier 2009 sauf si cette division fait l'objet d'un agrément délivré par les ministres chargés du budget et de la culture. »

III. - Un monument classé monument historique, inscrit à l'inventaire supplémentaire ou ayant fait l'objet d'un agrément ministériel peut être considéré, à titre dérogatoire, comme ouvert au public au sens des dispositions de l'article 156 du code général des impôts lorsque l'accès au public est interrompu pendant une période inférieure à trois ans à raison de la réalisation de travaux.

IV. - Les dispositions du présent article sont applicables à compter de l'imposition des revenus de 2009.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La mission d'information de la commission des finances s'est également penchée sur la question des monuments historiques. Les membres de la mission sont tombés d'accord pour estimer qu'il n'y avait pas lieu de parler de niche fiscale lorsqu'un monument historique était ouvert au public. Les propriétaires entretiennent et valorisent un patrimoine national. Ce faisant, ils peuvent être considérés comme des auxiliaires de l'État. S'ils ne le faisaient pas, l'État devrait prévoir des crédits à cet effet.

En revanche, les membres de la mission se sont posé la question des monuments historiques qui ne sont pas ouverts au public. Dans ce cas de figure, puisqu'il n'y a pas de contrepartie en termes de service public et d'intérêt général, ils ont proposé un plafonnement à un niveau élevé - 200 000 euros - pour tenir compte de la spécificité des monuments historiques.

Notre mission a également prévu, que les monuments soient ou non ouverts au public, une disposition visant à supprimer les avantages fiscaux en cas de mise en copropriété. Il vous est peut-être arrivé de recevoir des propositions de défiscalisation si vous achetez un « morceau » de château ici ou là sur le territoire métropolitain. Encourager ce type de défiscalisation ne semble pas opportun. En revanche, pour rassurer nos amis de la culture, il peut arriver que des couvents, des monastères,...

M. Michel Bouvard. Des forteresses !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. ...des forteresses ne puissent être réhabilités que grâce à une mise en copropriété. Auquel cas, la défiscalisation serait autorisée par un agrément de l'État : ministère de la culture et du budget.

M. Michel Bouvard. C'es obligatoire !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Nous avons abouti à un dispositif équilibré : lorsqu'un monument historique est ouvert au public, la question du plafonnement ne se pose pas, alors qu'elle se pose lorsqu'il n'est pas ouvert au public.

Nous proposons par ailleurs de subordonner le bénéfice de l'avantage fiscal à un engagement de conservation du monument pendant une période de quinze ans, à compter de son acquisition.

Mme la présidente. La parole est à M. Jérôme Cahuzac, pour soutenir l'amendement n° 526.

M. Jérôme Cahuzac. Nous proposons de compléter le dispositif présenté par le rapporteur général, dans un sens d'une plus grande justice. Les propositions vont dans le bon sens, car la réduction d'assiette est plafonnée, ce qui n'était pas le cas auparavant.

Convenez qu'une réduction d'assiette de 200 000 euros laisse beaucoup de marge. Si nous acceptons le principe du plafonnement, nous regrettons que son niveau soit trop élevé et que la réduction d'assiette, contrairement au dispositif Malraux ou à celui prévu outre-mer, ne soit pas transformée en crédit d'impôt. Or nous savons qu'il faudra mener cette réforme. Je regrette, pour ma part, qu'elle n'ait pu intervenir à l'occasion de l'examen de ce projet de loi de finances.

Notre amendement vise à limiter dans le temps le dispositif de M. Carrez, afin d'éviter la création d'une rente excessive voire éternelle.

Mme la présidente. Vous avez la parole, monsieur Bouvard, pour présenter vos sous-amendements n°s 576,578 et 577.

SOUS-AMENDEMENT N° II - 576 à l'amendement n° 441 (rect.) de la commission des finances

I. - À l'alinéa 6, substituer au mot : « quinze » le mot : « neuf ».

II. - En conséquence, procéder à la même substitution à l'alinéa 7.

III. - Compléter cet amendement par l'alinéa suivant :

« Les pertes de recettes pour l'État sont compensées à due concurrence par la création de taxes additionnelles aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

SOUS-AMENDEMENT N° II - 578 à l'amendement n° 441 (rect.) de la commission des finances

I. - Supprimer l'alinéa 11.

II. - Compléter cet amendement par l'alinéa suivant :

« Les pertes de recettes pour l'État sont compensées à due concurrence par la création de taxes additionnelles aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

SOUS-AMENDEMENT N° II - 577 à l'amendement n° 441 (rect.) de la commission des finances

I. - Après les mots : « agrément délivré par », rédiger ainsi la fin de l'alinéa 11 : « le ministre chargé de la culture ».

II. - Compléter cet amendement par l'alinéa suivant :

« Les pertes de recettes pour l'État sont compensées à due concurrence par la création de taxes additionnelles aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »

M. Michel Bouvard. J'ai bien entendu les explications du rapporteur général avec qui, je suis, le plus souvent possible, en accord. En l'occurrence, ce n'est pas le cas concernant son amendement.

N'oublions pas le retard immense de la France en matière de sauvegarde du patrimoine. Une course de vitesse est engagée entre la dégradation naturelle du patrimoine français, y compris les monuments historiques, et la capacité de l'État, des collectivités locales et des particuliers d'en assurer la sauvegarde. Les différents rapports émanant des différents services d'inspection et de la cour des comptes sont à, cet égard, révélateurs. Aucun dispositif permettant d'encourager et de faciliter la valorisation et la sauvegarde du patrimoine ne peut être écarté.

J'ai bien entendu vos arguments pour justifier une période de quinze ans pour bénéficier de l'avantage fiscal, Mais pourquoi, en matière de patrimoine, prévoir une période plus longue que celle qui prévaut pour d'autres produits d'investissement ? Pourquoi pourrait-on, au terme de neuf ans, sortir d'un investissement dans une résidence de tourisme, dans le dispositif de Robien, par exemple et pourquoi conditionner l'éligibilité au régime fiscal des monuments historiques à un engagement de conservation de quinze ans ? L'important, c'est que le patrimoine ait été restauré et sauvé. Favoriser une dynamique de réinvestissement dans le patrimoine est important.

Je rappelle également - mais nous sommes d'accord sur ce point - que, dans les faits, il ne peut être entrepris de restauration d'un monument historique incluant sa division sans accord de la DRAC, comme sur tout type de travaux. Ces divisions ne peuvent donc pas être entreprises sans accord de l'administration du ministère de la culture. La procédure d'agrément que l'on veut créer n'est donc pas utile, puisque les services des monuments historiques auront à se prononcer.

Dans ce domaine comme dans d'autres, ne complexifions pas !

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission sur ces trois sous-amendements ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. J'émets un avis défavorable aux trois sous-amendements de M. Bouvard. On ne peut comparer l'investissement locatif dans des logements neufs à l'engagement de conservation d'un monument historique, qui tient lieu, la plupart du temps, d'habitation à la famille qui en est propriétaire.

M. Michel Bouvard. Pas toujours !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. L'engagement de conservation du monument prend effet à partir de la date d'acquisition du monument historique. Dans la quasi-totalité des cas, le bien appartient à un même propriétaire depuis très longtemps.

M. Michel Bouvard. Oui !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Nous ne subordonnons le bénéfice de l'avantage fiscal à un engagement de conservation que dans le cas d'une acquisition nouvelle. Nous ne pouvons comparer avec le régime locatif qui définit une durée de six ou neuf ans. C'est pourquoi une durée de conservation de quinze ans nous paraît être un délai tout à fait raisonnable.

Quant à votre sous-amendement sur les mises en copropriété, il ne traite pas des divisions. Il évoque le cas spécifique d'une acquisition d'un monument historique par la mise en oeuvre d'une copropriété pour bénéficier d'une défiscalisation. Nous souhaitons faire disparaître ces plaquettes de promotion de ce type de produits de défiscalisation, sauf cas particulier, autorisé par un agrément du ministère de la culture.

M. Michel Bouvard. On ne peut pas diviser sans l'autorisation de la DRAC !

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Certes, mais la division est une chose et l'ouverture du régime de défiscalisation en cas de mise en copropriété en est une autre.

J'en viens à l'amendement n° 526 de M. Cahuzac. Un monument historique peut ne pas être ouvert au public en raison de sa spécificité même : je pense à un donjon, entouré d'un plan d'eau, habité par la famille propriétaire. La configuration même de certains monuments historiques rend impossible leur ouverture au public.

APRÈS L'ARTICLE 42, insérer l'article suivant :

I. - Le 1° ter du II de l'article 156 du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Après le mot : « supplémentaire », sont insérés les mots : « et ouverts au public pendant dix ans ».

2° Après les mots : « particulier et », sont insérés les mots : « ouverts au public pendant dix ans, ».

3° Il est complété par la phrase suivante : « Le bénéfice de ce dispositif est exclu pour les immeubles nouvellement mis en copropriété ».

II. - Ces dispositions s'appliquent à compter du 1er janvier 2009.

Il n'en demeure pas moins que l'entretien de ce patrimoine exige des sommes très importantes. Or si l'on vous suivait, monsieur Cahuzac, ces propriétaires ne pourraient pas imputer sur leur revenu global plus que le régime général des revenus fonciers, c'est-à-dire un déficit annuel de 10 700 euros au maximum, ce qui est beaucoup trop limité par rapport aux exigences de l'entretien d'un monument historique. Nous venons, pour les secteurs sauvegardés, de voter un amendement permettant d'aller jusqu'à 100 000 euros. Dans ce cas, un plafond de 200 000 euros est donc justifié.

Un monument historique non ouvert au public qui appelle des dépenses d'entretien doit-il être considéré comme devant bénéficier d'un avantage fiscal dérogatoire susceptible d'entrer dans le plafonnement ? À cette question, nous avons répondu oui.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement sur les deux amendements et les sous-amendements ?

Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie. Entendons-nous bien : nous visons à préserver le patrimoine historique et culturel français qui concourt considérablement à l'attractivité du territoire français et à faire de la France la première destination touristique.

M. Michel Bouvard. Tout à fait !

Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie. La raison pour laquelle de nombreux étrangers valorisent un déplacement à destination de la France, ce n'est pas seulement la cuisine - encore que cela se discute -, c'est aussi la qualité de nos monuments et la manière dont ils sont entretenus. Il est des pays qui, tout en ayant un patrimoine équivalent, n'engagent pas de dépenses d'entretien parce qu'ils ne disposent pas de mécanismes incitatifs permettant aux propriétaires de déduire de leur revenu imposable l'intégralité des travaux qui sont consacrés à l'entretien des monuments.

Je souscris à votre amendement n° 441 rectifié, monsieur le rapporteur général, au bénéfice de l'adoption d'un sous-amendement que je vous soumettrai dans quelques instants. La durée minimale de conservation du bien de quinze ans - et non neuf ans comme le propose M. Bouvard - me paraît une durée raisonnable compte tenu de l'attachement manifesté par les propriétaires des monuments historiques et par l'ancienneté dans la propriété qu'il détienne.

Le second objectif de votre amendement est d'éviter les mécanismes d'optimisation fiscale. Vous rejoignez ainsi mon propos initial : il n'est pas question d'encourager ces derniers, en particulier les divisions multiples qui permettent de commercialiser les monuments historiques par morceaux. Nous souhaitons au contraire favoriser l'investissement des propriétaires dans l'entretien, le maintien, la rénovation et la restauration de ces monuments.

Sur ces deux aspects, le Gouvernement est donc favorable à votre amendement. En revanche, il est défavorable au plafonnement à 200 000 euros que vous proposez d'instaurer. En effet, qu'ils soient ouverts ou non au public, ces monuments historiques astreignent leurs propriétaires à des sujétions lourdes et à des contraintes particulières en matière de réparations, de respect de l'environnement, d'autorisations préalables ou de conformité des matériaux utilisés.

M. François Goulard. C'est vrai.

Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie. Dès lors, et aux fins d'attractivité du territoire que j'ai déjà évoquées, il me paraît légitime que ces dépenses bénéficient d'une déduction non plafonnée, que les monuments soient ou non visités par le public.

J'émets donc un avis favorable à votre amendement sous réserve de l'adoption d'un sous-amendement que je vous proposerai, et qui tend à supprimer le plafond que vous instituez selon que les bâtiments sont ouverts ou non au public.

Je pense avoir ainsi donné mon avis sur l'amendement de M. Cahuzac et sur les trois sous-amendements de M. Bouvard.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Rappelons qu'après le vote des plafonnements analytiques, il ne restera plus qu'une seule dépense fiscale non plafonnée : celle qui s'applique aux monuments historiques.

Comme l'a rappelé M. Cahuzac, notre groupe de travail en avait proposé le plafonnement. Après bien des débats, le Gouvernement s'y est opposé, le jugeant excessif. Néanmoins une question de fond se pose : le droit constitutionnel français n'autorisant aucun avantage fiscal sans contrepartie d'intérêt général, quelle peut être cette contrepartie s'agissant d'un avantage fiscal qui concerne des bâtiments non ouverts au public ?

M. François Goulard. La sauvegarde du patrimoine !

M. Charles de Courson. La sauvegarde du patrimoine, me dit-on ; mais, en droit français, la conservation du patrimoine est-elle un service public ?

M. Yves Censi. On ne va pas les subventionner !

M. Charles de Courson. Il y a 40 000 bâtiments classés inscrits en France ; à quel titre une propriété privée inaccessible, non visible de l'extérieur, bénéficierait-elle d'un avantage fiscal sans aucune contrepartie ?

M. François Goulard. Cela s'appelle le patrimoine !

M. Charles de Courson. Pour ma part, je le dis depuis plusieurs mois, je soutiens la position du rapporteur général et le plafond de 200 000 euros. Je ne suis d'ailleurs pas certain que, au regard du droit constitutionnel, si la déduction faisait l'objet d'un déféré...

M. François Goulard. Non !

M. Charles de Courson. Attendez ! Selon une jurisprudence constante du Conseil constitutionnel, il n'est pas d'avantage fiscal sans contrepartie d'intérêt général. Voilà pourquoi je juge sage l'amendement du rapporteur, qui plafonne l'avantage à 200 000 euros lorsque le bien n'est pas ouvert au public.

En outre, les bâtiments classés font l'objet d'abus : des marchands de biens en achètent lorsqu'ils sont en mauvais état, les réhabilitent et les habitent avant de les revendre au bout de deux ans, délai au-delà duquel, pour une résidence principale, les plus-values sont entièrement exonérées d'impôts. Je connais des gens qui vivent ainsi.

M. Jérôme Cahuzac. De donjon en donjon ! (Sourires.)

M. Charles de Courson. Cette situation est choquante. La règle des quinze ans proposée par l'amendement est donc raisonnable, car elle n'aura aucune incidence sur ceux qui ont hérité ces bâtiments de leur famille, c'est-à-dire sur la grande majorité des propriétaires. En revanche elle empêchera que détourne le droit fiscal ces...

Mme Sandrine Mazetier. Ces spéculateurs !

M. Charles de Courson. ... disons ces marchands de biens.

Je ne suis pas d'accord avec notre collègue qui propose de ramener ce délai de quinze à neuf ans. En effet, deux à quatre ans étant nécessaires à une bonne réfection, le propriétaire pourra revendre le bien cinq ans après l'acquisition en bénéficiant d'une exonération de plus-value. Il faut donc tenir bon et maintenir l'amendement de notre rapporteur, que j'avais moi-même suggéré et dont tous avaient approuvé le principe en commission. Restons-en à cette position raisonnable au lieu de ramener la durée à neuf ans.

Les bâtiments non ouverts au public continuant de poser une petite difficulté constitutionnelle, nous renforcerons davantage notre position en instaurant le plafonnement qu'en le supprimant, ce qui risquerait de poser problème au Conseil constitutionnel.

M. Jérôme Cahuzac. Très bien !

Mme Sandrine Mazetier. Excellent !

Mme la présidente. Je suis saisie d'un sous-amendement n° 650 du Gouvernement à l'amendement n° 441 de M. le rapporteur général, sous-amendement qui tend à en supprimer les alinéas 1 à 4, ainsi que l'alinéa 12.

SOUS-AMENDEMENT N° II - 650 à l'amendement n° 441 (rect.) de la commission des finances

I. - Supprimer les alinéas 1 à 4.

II. - Supprimer l'alinéa 12.

Sur le vote de ce sous-amendement n  650, je suis saisie par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Jérôme Cahuzac.

M. Jérôme Cahuzac. Nous retirons notre amendement, afin de conserver à la position de la commission des finances toute sa force et de persuader la majorité de nos collègues d'en rester à l'équilibre auquel elle est parvenue.

En effet, c'est au terme d'un long travail que nous en sommes venus à ce plafonnement à 200 000 euros de la réduction d'assiette. Je regrette au demeurant que M. Carrez ait introduit dans son raisonnement une faille dont le Gouvernement semble profiter. En effet, dès lors que le rapporteur général ne considère pas cette réduction comme une niche, le Gouvernement estime que le plafonnement applicable aux niches n'a pas à lui être appliqué.

Il s'agit pourtant bien d'une niche : même s'il n'est question que d'une réduction d'assiette, le propriétaire n'étant pas un simple auxiliaire de l'administration, les travaux d'entretien et d'aménagement qu'il effectue dans ces bâtiments en accroissent la valeur et lui permettent le cas échéant d'en tirer une plus-value qui, comme l'a rappelé notre collègue de Courson, n'est plus soumise à aucune taxation au bout de deux ans.

C'est bien parce qu'il s'agit d'une niche que nous devons fermement défendre le principe du plafonnement, en gardant à l'esprit que nous devrons transformer cette réduction d'assiette en crédit d'impôt, comme nous l'avons fait pour le dispositif Malraux.

Je souhaite donc que nous en restions à la position définie par la commission des finances, et j'ose espérer que, à l'occasion du scrutin public, vous saurez soutenir un travail commun sur lequel tous les membres de la commission sont tombés d'accord.

Mme la présidente. L'amendement n° 526 est retiré.

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. À des fins de clarification, je vais retirer mes trois sous-amendements. Je juge pour ma part utile la position défendue par le Gouvernement, notamment à propos du plafond.

Rappelons les conclusions de la Cour des comptes sur l'état de déshérence dont souffre notre patrimoine en raison de notre incapacité à fournir les crédits d'accompagnement nécessaires. S'il est un domaine où l'accompagnement par la dépense fiscale est justifié, c'est bien celui-là : une fois que le patrimoine a disparu, il a disparu !

M. François Goulard. Absolument !

M. Michel Bouvard. On peut toujours reconstituer un parc d'hôtellerie ou relancer des zones urbaines sensibles, mais on ne peut reconstruire un patrimoine évanoui !

M. François Goulard. Très bien !

M. Michel Bouvard. Or tous les rapports dont nous disposons attestent de l'état de déshérence de notre patrimoine. Cette situation mérite un traitement spécifique. Personne ne peut affirmer qu'un monument aujourd'hui fermé ne sera pas ouvert dans une génération ou deux. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Jérôme Cahuzac. Nous parlons d'une réduction d'assiette !

M. Michel Bouvard. En revanche, une chose est sûre : un monument disparu ne sera pas ouvert au public, mais aux ronces et aux serpents ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Didier Migaud, président de la commission. J'insiste sur le caractère raisonnable et équilibré de la position de la commission des finances. La proposition qui vous est soumise est le fruit d'un long travail : nous avons pris la peine de recevoir, notamment au sein de la mission sur les dépenses fiscales, toutes les associations concernées, et nous en avons débattu avec elles et, très longuement, entre nous.

Madame la ministre, vous insistez sur les contraintes susceptibles de peser sur ces monuments historiques. Il est vrai que leur statut implique des contraintes ; mais le plafond que nous proposons en tient compte, puisque 200 000 euros est une somme importante. Nous avons trouvé un point d'équilibre ; en supprimant ce plafond, nous remettrions en cause notre décision de plafonnement global des dépenses fiscales.

Voilà pourquoi je fais à nouveau valoir les arguments que le rapporteur général et M. de Courson ont rappelés. Il s'agit, je le répète, d'un subtil équilibre que toute autre proposition risquerait de compromettre, mettant ainsi en cause l'ensemble du raisonnement tenu jusqu'à présent.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je compléterai brièvement les propos du président Migaud en rappelant que la mission a beaucoup, beaucoup, beacoup, réfléchi à ces questions.

Nous avons pris en considération l'argument de M. Bouvard, selon lequel il est d'intérêt général que les monuments historiques, même non ouverts au public, soient entretenus, souvent réhabilités, et, puisqu'ils souffrent d'un manque de crédits de l'État, bénéficient de dispositifs d'incitation fiscale.

D'autre part, nous avons également tenu compte de la différence entre les monuments ouverts au public et ceux qui ne le sont pas, surtout ceux qui, totalement invisibles, ne peuvent attirer les touristes étrangers qu'a évoqués Mme Lagarde. Néanmoins, ces derniers monuments sont entretenus, maintenus en état et pourront être un jour ouverts à leur tour au public.

Nous avons donc finalement adopté une position équilibrée : si ces monuments ne sont pas ouverts au public, au lieu de les soumettre au seul droit commun, qui ne leur assurerait que des revenus fonciers, nous leur accordons une déduction fiscale des travaux sur le revenu global, moyennant un plafond de 200 000 euros par an, suffisamment élevé pour permettre leur rénovation ou leur entretien dans de bonnes conditions.

Pour mettre tout cela au point il noud a fallu beaucoup de temps.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie. Merci, madame la présidente, de me redonner la parole pour défendre mon sous-amendement, qui tend non à supprimer un plafond, mais à maintenir le régime fiscal existant pour une catégorie particulière, bien identifiée, qui souffre de nombreux désagréments, notamment du fait des autorités culturelles. Il ne s'agit donc pas d'éliminer un plafond, mais de ne pas l'instaurer.

M. François Goulard. Absolument !

M. Jérôme Cahuzac. C'est bien le problème !

Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie. En effet, comme l'ont rappelé M. Bouvard et le rapporteur général, le moins que l'on puisse dire des crédits publics consacrés à l'entretien du patrimoine est qu'ils ne sont pas en hausse. Dès lors, il est indispensable d'inciter les propriétaires privés à entretenir les bâtiments et à consacrer les sommes nécessaires à leur rénovation et à la réalisation des ouvrages requis.

M. Yves Censi. Bien sûr !

Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie. Je rappelle que l'utilisation de matériaux particuliers comme certains types d'enduit, de tuile ou d'ardoise, nécessaires à la rénovation du patrimoine historique, entraîne des sujétions lourdes et quand les travaux sont menés conformément à la procédure soumise à l'agrément des architectes des Bâtiments de France, la somme de 200 000 euros n'est pas aussi considérable qu'il y paraît.

M. Jean Launay. Par an !

Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie. Enfin, sur le plan des principes, je pense que les bâtiments totalement invisibles au public et non ouverts à la visite qu'évoquait M. de Courson doivent probablement se compter sur les doigts de la main. J'aurais d'ailleurs plaisir à en connaître la liste.

Mon sous-amendement vise, je le répète, non pas à supprimer un plafond mais à maintenir le droit tel qu'il est, au bénéfice du patrimoine historique français.

Mme la présidente. La parole est à M. François Goulard.

M. François Goulard. Je soutiens le sous-amendement du Gouvernement, et ce, pour des raisons essentiellement pratiques.

L'entretien des monuments historiques répond, dans notre pays, à un besoin impérieux, à la fois culturel et économique : il y va du maintien de notre patrimoine et de l'attractivité de la France.

L'argument selon lequel un monument historique fermé au public ne mérite pas le soutien de l'État est fallacieux. J'apporterai sur ce point un témoignage personnel : dans la ville de Vannes, dont je suis maire, les bâtiments posés sur les remparts ne se visitent pas mais, s'ils n'étaient pas entretenus, un préjudice majeur affecterait cet ensemble architectural et historique exceptionnel. De multiples exemples vont dans le même sens.

Il faut donc absolument mettre en place des moyens, qui, au total, ne coûtent pas cher au pays, pour maintenir un patrimoine qui est l'un de nos plus beaux atouts pour l'avenir. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jérôme Cahuzac.

M. Jérôme Cahuzac. C'est un débat intéressant ; encore faudrait-il éviter les caricatures. Or prétendre qu'il est impossible d'entretenir un bâtiment avec des sommes allant jusqu'à 200 000 euros par an et nous présenter comme des parlementaires n'étant pas soucieux du patrimoine historique de leur pays est totalement caricatural. Nous sommes au moins autant soucieux de ce patrimoine historique que vous et nous estimons qu'avec de telles sommes, il est largement possible d'entretenir les bâtiments situés sur les remparts de Vannes. Vous savez d'ailleurs peut-être, monsieur Goulard, en tant que député-maire de cette ville, si leurs propriétaires peuvent consacrer autant d'argent à leur entretien. Pour ma part, je doute que tous soient en mesure de le faire. Le seuil auquel nous fixons le niveau maximal de réduction d'assiette est déjà tout à fait déraisonnable.

Une telle réduction est légitime et nécessaire. Si nous avons voulu plafonner les niches fiscales, mes chers collègues, c'est non seulement pour des raisons de moralisation et d'efficacité, mais aussi dans le but de donner à l'État de nouveaux moyens d'intervention dans les politiques publiques, compte tenu de l'état des finances publiques de notre pays.

J'ajoute que si les propriétaires consacrent chaque année les sommes en question à l'entretien de leur patrimoine, celui-ci se renchérit dans de telles proportions qu'il peut être ultérieurement vendu dans des conditions qui n'auront rien d'une mauvaise affaire.

Arrêtons donc d'opposer ceux qui auraient le souci du patrimoine historique et ceux qui ne l'auraient pas. Essayons plutôt de garder à l'esprit que l'amendement de la commission a été élaboré conjointement par des députés de tous les groupes, dans un consensus indiscutable. C'est pourquoi j'estime qu'il serait infiniment regrettable que, sur un sujet aussi sensible, nos collègues désavouent le travail mené au sein de la commission des finances.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Michel Fourgous.

M. Jean-Michel Fourgous. Je dois dire que je suis surpris que, dans ce pays, il soit si difficile de trouver les sommes nécessaires pour porter le seuil des exonérations du dispositif Madelin au-delà de 10 000 euros afin d'aider nos entreprises à renforcer leurs fonds propres, qui constituent leur principal point de vulnérabilité. À l'heure de la plus grave crise jamais vécue par les personnes de notre génération, s'il y a des efforts à faire, c'est bien pour augmenter les fonds propres de nos entreprises car ce sont celles qui en auront le plus qui feront la différence. Soyons donc réalistes, la situation impose de nous mobiliser sur cet enjeu. Le Gouvernement doit réfléchir aux moyens de mettre en place de vraies incitations pour les entreprises. Cela me paraît aujourd'hui plus important que de se préoccuper de nos nombreux musées et des vestiges du passé, même si j'ai pour eux le plus grand respect.

Aussi le plafonnement proposé par l'amendement de la commission me paraît-il raisonnable. C'est pourquoi je le soutiens.

M. Didier Migaud, président de la commission des finances et M. Jérôme CahuzacTrès bien !

Mme la présidente. Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur le sous-amendement n° 650.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 51

Nombre de suffrages exprimés 47

Majorité absolue 24

Pour l'adoption 20

Contre 27

(Le sous-amendement n° 650 n'est pas adopté.)

(L'amendement n° 441 rectifié est adopté.)

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