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Quelle France dans 10 ans ?

 

Présentation des contributions du groupe de travail sénatorial à M. Jean Pisani-Ferry, Commissaire général à la stratégie et à la prospective

Mercredi 4 décembre 2013

SOMMAIRE

M. Jean-Pierre Bel, président du Sénat.

M. Joël Bourdin, président de la délégation sénatoriale à la prospective, pilote de l’atelier n° 1 « Croissance, modèle productif et modèle social ».

Mme Bariza Khiari, vice-présidente du Sénat, pilote de l’atelier n° 2, « Modèle républicain et projet européen ».

Mme Chantal Jouanno, animatrice de l’atelier n° 1, « Croissance, modèle productif et modèle social ».

M. Gaëtan Gorce, animateur de l’atelier n° 1, « Croissance, modèle productif et modèle social ».

Mme Marie-Noëlle Lienemann, animatrice de l’atelier n° 2, « Modèle républicain et projet européen ».

M. Philippe Adnot, animateur de l’atelier n° 2, « Modèle républicain et projet européen ».

M. Jean Pisani-Ferry, commissaire général à la stratégie et à la prospective.

MM. Jean Arthuis, Pierre Bernard-Reymond, André Gattolin, Michel Le Scouarnec, Francis Delattre, Charles Guené, Vincent Capo-Canellas, François Fortassin, Mme Karine Claireaux.

MM. Jean Pisani-Ferry, commissaire général à la stratégie et à la prospective ; Jean Arthuis, Jean-Pierre Bel, président du Sénat.

COMPTE RENDU INTÉGRAL

(La séance est ouverte à quinze heures dix.)

M. Jean-Pierre Bel, président du Sénat. Mes chers collègues, c’est avec grand plaisir que nous accueillons une nouvelle fois M. Jean Pisani-Ferry, commissaire général à la stratégie et à la prospective : il s’agit, aujourd'hui, de lui présenter les suggestions ou les recommandations du Sénat dans le cadre de la grande réflexion qui s’est ouverte sur la France dans dix ans.

Je veux tout d’abord remercier les sénatrices et sénateurs qui se sont investis dans ce travail, participant notamment aux réunions des 30 octobre, 13 novembre et 26 novembre derniers.

Le groupe de travail sénatorial « Quelle France dans 10 ans ? » s’est organisé en deux ateliers.

Le premier, dirigé par notre collègue Joël Bourdin, qui préside la délégation sénatoriale à la prospective, s’est consacré à notre modèle productif, à notre modèle social et à la soutenabilité de notre modèle de croissance. Cet atelier a été animé par Chantal Jouanno et Gaëtan Gorce – ils doivent en être tout particulièrement remerciés –, qui présenteront dans quelques minutes leurs réflexions et leurs propositions sur ces trois sujets.

Le second atelier a travaillé sous la conduite de Bariza Khiari, vice-présidente du Sénat, sur un thème fort : le modèle républicain et le projet européen. Les deux animateurs de cet atelier, Marie-Noëlle Lienemann et Philippe Adnot, à qui j’adresse également tous mes remerciements pour leur implication dans cet exercice novateur, nous présenteront à leur tour leurs conclusions.

Comme nous l’avions souligné le 15 octobre dernier, le Sénat, qui dispose d’une capacité largement reconnue en matière de réflexion prospective, souhaite s’engager résolument dans cette voie d’exploration de l’avenir.

L’expertise de notre assemblée s’appuie, en premier lieu, sur la délégation sénatoriale à la prospective et sur ses trente-six membres, issus de nos différentes commissions permanentes. Celles-ci, ainsi que la commission des affaires européennes, la commission sénatoriale pour le contrôle de l’application des lois, la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation, la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, la délégation sénatoriale à l’outre-mer et, bien sûr, l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, ont l’occasion de mettre au point des propositions pour construire la France de demain, en particulier dans le cadre d’un volet très important que les comptes rendus de nos travaux ne signalent pas assez : le volet du contrôle.

Le Sénat est avant tout un lieu de débat. Je parle là, bien sûr, des débats qui ont lieu dans l’hémicycle et qui font partie de notre vie démocratique, débats plus ou moins clivants, plus ou moins passionnés, mais aussi des débats qui se déroulent lors de ces moments importants du travail d’un sénateur que sont les auditions et rencontres diverses, ainsi que les nombreux colloques organisés dans cette maison, auxquels sont conviés des experts, des scientifiques, des entrepreneurs, des représentants d’associations et des responsables publics.

Les deux ateliers ont travaillé en s’appuyant sur ces ressources, à partir d’un inventaire des mesures proposées par les commissions et par les missions temporaires du Sénat à l’horizon des dix prochaines années.

Je citerai quelques exemples dans des domaines qui constituent le noyau dur de la fonction du Sénat.

Il en est ainsi de la mission commune d’information sur l’avenir de l’organisation décentralisée de la République, qui était présidée par Jean-Pierre Raffarin et dont Yves Krattinger était le rapporteur. En octobre dernier, cette mission a dégagé une des lignes directrices sur un certain nombre d’axes d’évolution qui faisaient l’objet d’un certain consensus concernant l’organisation décentralisée de la République à l’échéance de 2020-2025. Le fait de parvenir à dégager des points d’accord sur un tel sujet mérite d’être salué !

Je mentionnerai aussi les travaux qui ont été conduits ici sur les pesticides, sur la réforme de la justice de première instance, sur l’évasion fiscale – grand sujet s’il en est ! –, sur l’influence des mouvements à caractère sectaire dans le domaine de la santé, parmi beaucoup d’autres.

En vérité, il est plus difficile d’identifier un domaine sur lequel le Sénat n’a pas réfléchi dans les années passées que de faire l’inventaire exhaustif de tous les sujets sur lesquels il s’est exprimé, a travaillé et formulé des propositions.

L’intérêt de la réflexion sur la France dans dix ans est justement de nous amener à reprendre l’intégralité de ces contributions et de ces travaux pour les valoriser dans une vision globale et structurée de ce que nous souhaitons voir mis en œuvre pour la France de 2025.

Au-delà des travaux conduits dans les ateliers, plusieurs de nos collègues ont présenté des contributions individuelles – c’est la règle du jeu que nous nous étions donnée –, qui ont été publiées sur le site du Sénat ; je les en remercie. Je citerai en particulier la contribution de Bariza Khiari sur notre modèle républicain, celle de Jean Bizet sur l’Europe et celle de Michel Le Scouarnec sur l’école, précisément intitulée « Quelle école dans dix ans ? »

Monsieur le commissaire général, cela ne vous aura pas échappé, nous ne sommes pas une association de philatélie, nous sommes une assemblée politique. (Sourires.) Nous ne sommes donc pas à la recherche permanente d’un consensus absolu, au demeurant tout à fait impossible. L’expression du pluralisme est d'ailleurs l’une des grandes forces d’une assemblée parlementaire, et tout spécialement du Sénat : je pense en effet que celui-ci représente mieux la diversité des courants d’opinion, des sensibilités, qui s’expriment à l’heure actuelle dans notre pays. Nous ne sommes pas dans une assemblée où la majorité absolue détenue par un groupe permet parfois d’aller plus vite, mais peut, par là même, donner le sentiment que les choses avancent de façon rectiligne.

Je crois que des points de convergence peuvent apparaître sur bon nombre de thèmes. Parmi les sénateurs ici présents, beaucoup ont ressenti, à un moment ou à un autre, j’en suis certain, le besoin de mener une réflexion sur ces grands sujets que nous allons évoquer tout à l’heure en ayant conscience de la nécessité de trouver des convergences, nonobstant la réserve que j’évoquais à l’instant, à savoir qu’il ne s’agit pas de trouver à tout prix un consensus politique, mais simplement, dans l’intérêt du pays, de dégager de possibles points d’accord.

Si nous ne sommes pas tous d’accord sur les chemins à prendre pour construire la France de 2025 – du reste, cela ne me paraît pas souhaitable –, nous nous retrouvons sur la nécessité de permettre à chacun d’accéder à l’éducation et à la formation. Nous nous retrouvons pour être des militants de l’égalité des territoires, pour promouvoir la compétitivité de la France par une politique d’innovation et par un aménagement du territoire qui assure un développement équilibré – j’utilise là des termes dans lesquels chacun ici peut se reconnaître – et, bien sûr, pour maintenir la place de notre pays en Europe et dans le monde.

Monsieur le commissaire général, mes chers collègues, je vous propose de procéder en deux temps.

Je vais d’abord demander à nos collègues Joël Bourdin et Bariza Khiari, qui ont présidé les deux ateliers, de présenter les grandes lignes de leurs réflexions.

Je donnerai ensuite la parole aux quatre animateurs des ateliers.

Après quoi, vous pourrez, si vous le souhaitez, monsieur le commissaire général, faire une première réponse, avant que ne s’expriment tous ceux de nos collègues qui souhaiteraient intervenir.

Monsieur le président de la délégation sénatoriale à la prospective, cher Joël Bourdin, je vous propose maintenant de nous dire ce que vous avez retenu des travaux de l’atelier intitulé « Croissance, modèle productif, modèle social ».

M. Joël Bourdin, président de la délégation sénatoriale à la prospective, pilote de l’atelier n° 1, « Croissance, modèle productif et modèle social ». Monsieur le président, monsieur le commissaire général, mes chers collègues, c’est avec un très grand intérêt que, présidant la délégation sénatoriale à la prospective – une instance qui, je le signale, n’existe pas à l’Assemblée nationale – depuis sa création en avril 2009, j’ai suivi le déroulement de ce premier exercice de prospective « grandeur nature », appliqué à l’ensemble de notre assemblée.

Au sein de notre délégation, nous avons l’habitude de ces méthodes de travail consistant à prolonger dans le temps les tendances à l’œuvre aujourd’hui, puis à constater ce qu’il en advient à plus long terme, à charge pour nous, si le résultat n’est pas satisfaisant, de tenter d’élaborer des scénarios pour l’infléchir dans un sens qui nous paraît plus conforme à ce que nous souhaitons pour notre pays.

Chaque fois que nous établissons un rapport d’information, nous consacrons évidemment plusieurs mois à ce travail.

Ce n’est pas tout à fait le processus que nous avons suivi cette fois-ci, compte tenu de la brièveté des délais qui nous ont été impartis. Cela étant, entre la première audition du commissaire général, le 15 octobre dernier, et la réunion d’aujourd’hui, nous nous sommes retrouvés à trois reprises, ce qui n’est pas si mal, somme toute ! En tout cas, c’est une pratique dont nous n’avons pas l’habitude dans nos agendas de parlementaires.

Le président Jean-Pierre Bel m’a fait l’honneur de me nommer « pilote » du premier atelier dont il avait souhaité l’organisation. Cet atelier était consacré à trois questions essentielles pour l’avenir de nos concitoyens, trois questions que le rapport du Commissariat général à la stratégie et à la prospective distinguait, mais qu’il était bien difficile de séparer tant elles s’interpénètrent les unes les autres : le choix d’un modèle de croissance soutenable, à la fois sur le plan financier et sous l’angle de la préservation de la planète ; le choix d’un modèle de production efficace – et l’on voit aussitôt les nombreuses problématiques que fait surgir cet objectif ambitieux ; enfin, le choix d’un modèle social qui nous ressemble, qui reflète nos aspirations et les grands principes qui ont présidé à sa construction.

Nos deux coanimateurs, Chantal Jouanno et Gaétan Gorce, présenteront tout à l’heure, de manière plus approfondie, les débats riches, variés, porteurs de réflexions, qui se sont déroulés sur ces différents volets.

Pour ma part, voici ce que j’en ai retenu, à titre tout à fait personnel et sans vouloir engager, bien entendu, ni l’ensemble des collègues ni même la délégation du Sénat à la prospective.

Tout d’abord, il m’apparaît que nous devons fonder toutes nos réflexions et définir toutes nos politiques en fonction de notre dynamique démographique ; je ne pense pas que cela étonnera M. le commissaire général !

En matière de prospective, la dimension démographique est, en vérité, la seule qui soit réellement fiable. À l’échéance de dix ans – ce qui est à la fois une perspective éloignée, mais aussi un terme relativement court –, nous sommes en mesure d’évaluer l’effectif des classes dans nos établissements scolaires, la fraction de notre population qu’il faudra former, soit dans l’enseignement supérieur, soit dans les parcours de qualification professionnelle, le volume de la population active qui sera en activité ou en recherche d’emploi, le pourcentage de personnes âgées, notamment de celles qui se trouveront en situation de dépendance et dont il faut d’ores et déjà anticiper les besoins en accompagnement, à domicile ou en établissement d’accueil ; le volet social, notamment au regard de la prise en charge de la dépendance, est évidemment déterminant à l’horizon de dix ans.

Par ailleurs, il me paraît fondamental d’intégrer dans notre réflexion les progrès technologiques – là encore, rien d’étonnant ! – tels qu’on peut les percevoir actuellement, dont le rythme s’accélère à une vitesse étourdissante et qui vont avoir dans dix ans – s’ils ne l’ont déjà aujourd'hui – un impact fort sur tous les aspects de notre vie.

Je prendrai deux exemples qui me paraissent particulièrement illustratifs et sur lesquels notre délégation a déjà travaillé.

Le premier a trait au commerce et à l’organisation des échanges. J’ai établi, voilà moins de deux ans, un rapport d’information sur l’e-commerce afin d’étudier si l’essor du commerce électronique était durable et de quelles conséquences il était porteur pour les consommateurs, pour les distributeurs, pour les enseignes, pour l’activité des centres-villes comme pour celle des grandes surfaces de périphérie et, éventuellement, pour nos villages. Je faisais valoir alors que le volume du chiffre d’affaires de l’e-commerce – 37 milliards d’euros en 2011 – avait triplé en cinq ans et qu’on pouvait s’attendre à une amplification du phénomène.

Deux ans après, les choses ont déjà tellement pris d’ampleur que j’ai souhaité qu’une nouvelle étude soit lancée pour faire le point sur le développement de pratiques innovantes, tel le drive. La délégation à la prospective tiendra précisément, monsieur le président, un atelier sur ce sujet en février prochain.

Le second exemple qui me paraît éclairant est celui de l’enseignement supérieur : toutes les grandes écoles, à commencer par l’École polytechnique, dont la délégation a eu l’occasion d’auditionner les représentants, développent désormais des cours en ligne, sans les traditionnels « amphis » que nous avons connus et à propos desquels on parle désormais d’« enseignement présentiel », pour le distinguer de l’« enseignement virtuel ».

La France est entrée un peu tard dans ce nouveau mode de formation, mais elle s’emploie maintenant à rattraper son retard. J’y vois une véritable révolution, pour les enseignants d’abord, qui devront peut-être changer leurs méthodes pédagogiques, pour les étudiants ensuite, qui vont aussi devoir adopter d’autres habitudes.

J’en viens au troisième grand sujet qui m’est apparu essentiel : l’aménagement de nos territoires. Ce dernier appelle une intervention d’autant plus urgente que nous en espérons, d’ici à dix ans, des effets positifs sur l’ensemble de ses composantes.

Au demeurant, nous savons bien que, en cette matière aussi, les progrès de l’informatique, du numérique et des nouvelles techniques de communication vont façonner une France nouvelle, dont il ne faut exclure personne.

Il ne faut pas en exclure les villes, qui seront forcément confrontées à des difficultés importantes en termes d’exposition aux pollutions, de transports, de logement, sans oublier les impératifs de sécurité, sanitaire ou autre ; notre collègue Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois, a consacré à ce sujet un important rapport pour le compte de notre délégation.

Il ne faut pas en exclure non plus les zones périphériques, qui rencontrent déjà d’immenses difficultés, ne serait-ce que pour leur développement économique, leur réseau de transports en commun, sans omettre le risque d’exclusion sociale d’une partie importante de leur population qui ne trouve pas sa place dans notre société ; je signale que notre collègue Fabienne Keller, qui regrette de ne pouvoir être présente cet après-midi, a établi deux rapports sur la situation des adolescents dans les quartiers sensibles.

Il ne faut pas exclure, enfin, les campagnes, dont Renée Nicoux et Gérard Bailly, dans un rapport présenté tout récemment au nom de notre délégation, ont rappelé combien elles étaient fragilisées, notamment par le moindre accès aux services publics indispensables, l’accès aux soins médicaux, entre autres.

J’ai bien conscience de brosser ainsi un tableau pessimiste. Ce n’est pourtant pas ma nature ! Je souhaite seulement – et j’ai retrouvé la même attente chez nombre de nos collègues ayant participé à ce premier atelier –  que l’on se préoccupe de restaurer le « vivre ensemble », indispensable à notre cohésion sociale, car il constitue notre devoir et notre dette à l’égard des jeunes générations.

C’est avec consternation, par exemple, que j’ai appris d’un récent sondage que plus de 30 % des jeunes diplômés n’envisagent désormais leur avenir que dans l’expatriation. Cette perspective me paraît aussi sinistre pour notre pays que la légende allemande popularisée dans un conte de Grimm que vous connaissez sans doute : Le joueur de flûte de Hamelin. Je veux croire que, de notre bonne volonté commune, il peut résulter une inversion de cette tendance préoccupante.

M. Jean-Pierre Bel, président du Sénat. Je donne maintenant la parole à Mme Bariza Khiari, qui va nous présenter les travaux de l’atelier « Modèle républicain et projet européen ».

Mme Bariza Khiari, vice-présidente du Sénat, pilote de l’atelier n° 2, « Modèle républicain et projet européen ». Monsieur le président, monsieur le commissaire général à la stratégie et à la prospective, je souhaiterais d’abord dire à nouveau la complexité et la difficulté du travail qui nous a été confié, puisqu’il consistait à imaginer, dans un temps aussi court, des scénarios sur une période aussi longue. Malgré les problèmes liés à la brièveté du temps imparti, dans notre atelier, nous nous sommes efforcés de faire preuve de créativité et de débattre, bien sûr, et nous avons choisi de privilégier les contributions individuelles. C’est ainsi qu’ont été élaborées trois contributions écrites.

Nous avons évoqué les questions touchant l’enseignement, qu’il s’agisse de l’enseignement supérieur, notamment l’entrée à l’université, de la formation professionnelle, cheval de bataille de notre collègue Philippe Adnot, de l’école, sur laquelle Michel Le Scouarnec a accompli un gros travail. Nous nous sommes également intéressés aux institutions, étudiées par André Gattolin, à l’Europe, dont a traité Jean Bizet, aux projets collectifs et aux services publics, dont nous parlera Marie-Noëlle Lienemann. Certains collègues d’outre-mer sont par ailleurs venus nous rappeler qu’il ne fallait pas oublier les territoires ultramarins.

Pour ma part, je me suis attachée à la citoyenneté et à l’identité, et c’est ce double thème que je vais évoquer dans les minutes qui viennent, en vous priant à l’avance de m’excuser, car je n’ai pas, dans le maniement des concepts, l’aisance que confère à Joël Bourdin sa pratique de président de la délégation à la prospective.

Est-il possible, sur ces questions de citoyenneté et d’identité, de définir une prospective en s’appuyant sur le ressenti d’aujourd'hui et en le projetant dans l’avenir ? Quoi qu'il en soit, je vous ferai surtout part de mon ressenti. J’espère simplement, monsieur le commissaire général, que vous pourrez en faire votre miel ! (Sourires.)

Je suis partie du constat suivant : la France souffre d’une nouvelle fièvre obsidionale, l’Europe est maintenant désignée comme l’ennemi de l’extérieur et les Français issus de l’immigration ou de la diversité, comme les ennemis de l’intérieur. Ainsi, le projet républicain du vivre ensemble – mais j’en suis venue à récuser cette expression – s’abîme dans des failles assez profondes, où il se trouve comme enseveli. Je vois une des manifestations récentes de ce malaise dans l’érosion du consentement à l’impôt, qui m’a beaucoup frappée et qui ne fait que traduire à mes yeux un sentiment d’injustice, voire de mépris.

Des manifestations de nature quasiment identitaires ont eu lieu, mais pas là où on les attendait : je pense à la Bretagne, mais pas seulement. Je constate que le corps social ne se conçoit plus ni ne se projette plus dans une communauté de destin. On observe des oppositions entre public et privé, entre croyants et non-croyants – on l’a vu lors du débat sur le mariage pour tous –, entre ville et milieu rural, et j’en passe. Néanmoins, tout ce beau monde semble plus ou moins d’accord, au-delà de ses différences, pour affirmer que la République serait à l'épreuve de l'islam.

Il m’a semblé qu’il fallait absolument parler de cela et qu’il était impossible de faire l’impasse sur des questions aussi lourdes, et qui risquent de l’être toujours autant dans dix ans.

Selon moi, tout part du 11 septembre 2001 : la référence à cette date fonctionne comme un véritable vortex, un tourbillon porteur de peurs à l’égard des autres, jusqu’à nous priver presque de bon sens. L’instrumentalisation politique de ce traumatisme a permis à l’extrême droite d’opérer un rapt sur la notion de laïcité et d’en dévoyer le sens.

J’ai l’impression que le lien social est en train de se déliter. On évoque beaucoup la question du vivre ensemble, mais ce n’est plus la bonne question. Bien sûr que nous vivons ensemble ! Forcément ! Bien ou mal… Mais il ne s’agit plus de savoir comment on va « vivre ensemble » ; il s’agit de savoir ce qu’on va « faire ensemble ».

Je propose donc un certain nombre de pistes, notamment en ce qui concerne la question des discriminations. Bien que lourde, celle-ci passe presque à la trappe parce qu’elle est disqualifiée dans la mesure où l’on considère que c’est une vulgaire opération de victimisation. Se fondant sur cette disqualification des discriminations vécues, les élites administratives et politiques font preuve d’un quasi-déni de réalité : il suffirait de réciter, pour solde de tout compte, le premier article de notre Constitution pour que les choses soient réglées. Or ce n’est pas le cas.

Je pense que la communauté nationale doit s’investir dans un nouveau récit national, appelé à succéder à « nos ancêtres les Gaulois », à « l'appel du 18 juin », aux « Trente Glorieuses ». Il faut que nous construisions, pour les dix années à venir, un récit commun.

Vous renvoyant à ma contribution écrite pour le détail du raisonnement qui me conduit à cette affirmation, je vais vous livrer ici les grandes lignes des pistes que je suggère d’explorer pour répondre à la question suivante : comment insuffler aujourd'hui la confiance nécessaire pour redonner sens et corps à l'idée républicaine et laïque d'une égalité des droits, sans distinction de race et de religion ?

Dans cette perspective, l’école publique nous paraît occuper une place absolument centrale, car c’est à elle qu’il revient de « fabriquer » des citoyens éclairés.

Nous formulons à cet égard quelques propositions qui valent ce qu’elles valent, qui peuvent être reprises ou non, mais qui méritent sans doute débat.

Par exemple, nous proposons d’évaluer et de revoir l’enseignement du fait religieux à l’école. Des tentatives ont déjà été faites en ce sens, mais dans la dispersion entre plusieurs enseignements. Il faudrait revoir plus fondamentalement cet enseignement afin d’expliquer que, après tout, l’islam n’est en rupture ni avec le judaïsme ni avec le christianisme, qu’il en est une continuation et que l’on peut se retrouver sur un socle abrahamique commun. Il serait important que les enfants apprennent déjà cela à l’école. Attention : il ne s’agit pas de l’apprentissage du dogme, mais de celui des faits, de l’histoire, qui pourrait permettre à nos enfants, quand ils sortent de l’école, à seize ans, de se dire : « Nous avons des choses en commun. »

Autre exemple de proposition concernant l’école : il me paraît essentiel d’intégrer le plus tôt possible l’usage des technologies de l’information dans l’enseignement. Il serait opportun de sensibiliser nos enfants, dès le plus jeune âge, au bon usage de la « parole » sur Internet, en rappelant la loi, en expliquant que certaines choses peuvent se faire et d’autres non, en leur présentant des cas précis, pour mieux les éduquer aux comportements responsables dans l’usage des nouveaux médias.

Il conviendrait aussi de préciser le champ d’application de la laïcité dans le cadre de la petite enfance et des sorties scolaires.

Par ailleurs, le projet républicain fait primer la citoyenneté sur l’identité. De ce point de vue, les propositions sont les suivantes : aligner le droit des ressortissants extra-européens sur celui des ressortissants communautaires, notamment en matière de droit de vote et de droit de résidence ; banaliser la question de la diversité, ma contribution écrite développant quelques suggestions sur ce point ; favoriser l’émergence d’un islam républicain, ce que j’appelle un islam gallican, émancipé, puisant peut-être sa doctrine aussi bien dans les textes scripturaires que dans les valeurs républicaines, démocratiques et européennes : cela m’apparaît comme la meilleure voie pour les musulmans de France.

Je propose de créer, de manière à tirer en quelque sorte tout cela par le haut, un pôle universitaire d'excellence sur l'islam.

En conclusion, j’affirme qu’il y a, dans notre pays, un besoin de normalisation des relations avec les musulmans de France. Je pense que ce sera le test de crédibilité de notre République laïque. Parce que la République est un projet politique qui ne doit pas s'accommoder de petits manquements, il est nécessaire de créer les conditions d’un « nous » qui serait inclusif, notamment à travers l'élaboration de ce récit donnant un sens et une continuité à notre histoire nationale. Cela aurait pour vertu d’apaiser, d’éclairer et, enfin, de faire « France ensemble ».

Pour illustrer mon propos, je voudrais revenir sur ce qui s’est passé récemment à propos de l’équipe de France de football. Notre équipe nationale est composée de gens divers. Quand ils ont perdu un match, on les a désignés comme étant « de la racaille » ; bref, on ne voyait que leur « identité ». Quand, quelques jours après, ils ont gagné, les mêmes ont été portés aux nues !

Il faut arrêter, dans un pays comme la France, de mesurer les performances de l’équipe nationale de football à l’identité des joueurs. Il faut faire primer la citoyenneté sur l’identité.

M. Jean-Pierre Bel, président du Sénat. Je pense que beaucoup d’entre vous souhaiteraient réagir immédiatement, mais nous nous sommes fixé pour règle de faire d’abord parler ceux qui ont animé chacun des ateliers.

La parole est à Mme Chantal Jouanno.

Mme Chantal Jouanno, animatrice de l’atelier n° 1, « Croissance, modèle productif et modèle social ». Monsieur le président, monsieur le commissaire général, mes chers collègues, on m’a confié la responsabilité de vous présenter les conclusions de notre atelier. M. Gaëtan Gorce complétera mes propos, ajoutant tout ce que je n’aurai pas dit, c’est-à-dire l’essentiel. (Sourires.)

Les travaux de l’atelier se sont articulés autour de deux axes forts. Le premier axe part, comme l’a indiqué Joël Bourdin, du constat de l’évolution démographique, en particulier des deux défis que constituent le vieillissement de la population, d'une part, et l’évolution de la famille, d'autre part. Le second axe est la crainte de la relégation – car il s’agit bien de cela – sociale et territoriale. La relégation sociale, on peut l’observer en particulier chez les jeunes et à travers le problème du chômage de longue durée. Quant à la relégation territoriale, elle a été souvent évoquée au cours de nos travaux.

À titre plus personnel – c’est la chance du rapporteur que de pouvoir faire valoir son propre prisme –, me rangeant plutôt dans le camp des optimistes, quitte à encourir le reproche de naïveté, je mettrai l’accent sur l’enjeu fondamental de la soutenabilité sociale et écologique. Je vois en effet dans l’évolution des technologies une chance au regard de la redéfinition de nos politiques, car elle peut nous permettre d’apporter des réponses pertinentes, notamment à la question de la soutenabilité et à celle de la relégation. Bien sûr, nous aurions aimé, dans le cadre de ces travaux, disposer d’éléments de prospective sur les évolutions technologiques, mais nous sommes bien conscients que la tâche est pratiquement impossible.

S’agissant de l’évolution démographique et du vieillissement, je ne vais pas revenir sur l’ensemble des débats tournant autour de la dépendance, de la soutenabilité financière, de notre système de retraites. Nous avons évidemment beaucoup évoqué la question de l’adaptation dans les dix ans de nos structures pour donner une réelle chance à toutes les personnes dépendantes : c’est un défi pour nos structures immobilières, en particulier dans les villes, mais également pour nos structures sociales.

La question du vivre ensemble a été abordée, notamment sous l’angle intergénérationnel. Cela suppose aujourd'hui la création de nouveaux services qui, pour l’instant, n’ont pas de valeur économique ; c’est là un point important ; j’y reviendrai lorsque j’évoquerai la validité du PIB.

Nous avons inclus dans le défi démographique la question de l’évolution des modèles familiaux, en nous intéressant tout particulièrement aux familles monoparentales. C’est, là encore, un véritable défi qui s’ouvre pour nous dans les dix ans à venir. Ce sont malheureusement ces familles qui concentrent aujourd'hui le plus de pauvreté, le plus de risque de déclassement.

Je veux mentionner à cet instant un rapport de l’OCDE qui montre que la France est l’un des pays de l’OCDE où l’origine sociale des parents joue le plus sur les résultats scolaires des enfants.

Pour les familles monoparentales dans lesquelles le parent, aujourd'hui, ne peut, pour des raisons professionnelles, être présent pour suivre les enfants et les accompagner notamment face aux devoirs, cela va être un véritable défi dans les dix ans qui viennent.

Je pourrais parler de la question de l’hypersexualisation et du genre, mais je sais, monsieur le commissaire général, que vous travaillez sur le sujet…

M. Jean Pisani-Ferry, commissaire général à la stratégie et à la prospective. Vous êtes bien renseignée ! (Sourires.)

Mme Chantal Jouanno. N’est-ce pas ! (Nouveaux sourires.)

Quant à la soutenabilité, nous l’avons plutôt classée dans le champ des objectifs. Il faut envisager cette question de la soutenabilité de notre modèle social dans un contexte probable de croissance faible. Cela pose des questions sociétales : la France est un pays où le PIB par habitant est relativement élevé, mais c’est aussi un pays où s’exprime une certaine forme de mal-être, qui se traduit, par exemple, par la consommation de médicaments. Vous le savez, en France, la santé mentale représente aujourd'hui le deuxième poste des dépenses d’assurance maladie, avec près de 30 milliards d’euros, dont une bonne part correspond à la consommation d’antidépresseurs.

Cela signifie que le PIB, boussole de notre politique, n’est pas nécessairement le meilleur indicateur économique. Il faudrait également prendre en compte le capital humain – même si cette notion peut être discutée – ainsi que le capital environnemental pour s’assurer de la soutenabilité, à terme, des politiques que nous menons. Il serait sans doute utile de reprendre les travaux qui avaient été engagés en ce sens par Joseph Stiglitz et Amartya Sen.

Bien sûr, quand on évoque la soutenabilité à dix ans, on ne saurait éluder les questions écologiques et l’évolution des prix de l’énergie. Nous en avons largement débattu, en insistant sur la disponibilité des matières stratégiques pour notre croissance future – sujet sur lequel vous avez, monsieur le commissaire général, produit une note assez récemment. On parle beaucoup des terres rares, mais il y a d’autres matières stratégiques, et elles concernent les trois secteurs qui occupent les premières places dans notre PIB. C’est ce qui me conduit à dire, à titre personnel, que le principe d’une fiscalité écologique est un bon principe, surtout si l’on se place dans l’optique d’un basculement d’une fiscalité pesant aujourd'hui sur le travail vers une fiscalité adossée à d’autres assiettes.

Enfin, la recherche de la soutenabilité doit nous conduire à développer de nouveaux modèles économiques, comme l’économie circulaire ou l’économie de la fonctionnalité. Vous le savez, je prêche toujours pour ma paroisse ! (Sourires.)

Je reviens un instant sur la démographie et la soutenabilité financière pour dire que nous avons souhaité insister sur le problème du vieillissement en bonne santé. Nous nous targuons de connaître une augmentation de l’espérance de vie, oubliant parfois que l’espérance de vie en bonne santé, elle, n’évolue pas de manière aussi favorable. Pour que ce soit le cas, il faudrait que notre modèle de santé puisse intégrer les préoccupations de santé publique et de prévention. Or, aujourd’hui, le modèle économique du système de soins vit de la maladie et ne peut pas prendre en compte la prévention de manière positive.

J’en viens à la question des nouvelles technologies et de leur potentiel à dix ans. Sur ce point, l’accroissement des inégalités scolaires lié aux origines sociales est une préoccupation majeure, car, comme je le disais, il remet en question le modèle républicain. Nous sommes tous très favorables à la généralisation des nouvelles technologies et du numérique pour démocratiser le savoir. Joël Bourdin a évoqué la mise en place des MOOC, pour les systèmes ouverts, et des SPOC, pour les systèmes fermés. Mais ce ne sont que des tuyaux ! Ces technologies permettent certes de démocratiser le savoir, mais peu d’élèves suivent ces cours jusqu’au bout. Cela ne doit pas nous empêcher de mener une réflexion fondamentale sur la pédagogie.

Cela étant, les nouvelles méthodes pédagogiques nous permettent de lutter contre la relégation ou le déclassement territorial. Le système des centres de coworking, sur lequel plusieurs rapports ont déjà été rédigés, pourrait ainsi concerner la moitié des emplois, pour lesquels la problématique des déplacements quotidiens disparaîtrait. Avec les fab lab et les imprimantes 3D – quel dommage que la dernière entreprise française d’imprimantes 3D vienne d’être rachetée par les Américains ! –, nous disposons d’un immense potentiel pour produire localement, dans les territoires. Cela supposerait toutefois que nous ayons une vision politique stratégique globale de ces nouveaux outils.

Nous avons tenu à souligner notre potentiel d’innovation. Car la France est un pays innovant ! Mais nous sommes souvent à la peine quand il s’agit de passer à l’étape suivante, c'est-à-dire à la traduction industrielle des innovations. Peut-être faudrait-il imaginer, à cet égard, un statut plus protecteur et plus ouvert.

Pour que nous puissions bénéficier, à l’horizon de dix ans, de ces nouvelles technologies et pour que nous transformions ces défis en opportunités, il faut que nous, législateurs, travaillions sur la question de l’accès au big data ou aux données personnelles, souvent envisagé avec une grande méfiance alors qu’il offre d’extraordinaires possibilités.

Cela ouvre le débat de la décentralisation. Dans notre atelier, nous étions d’accord pour constater que la grande majorité des projets précurseurs, innovants et dynamiques étaient conduits dans les territoires. Nous réclamons toujours un droit à l’expérimentation des collectivités territoriales.

Je voudrais terminer sur une remarque plus personnelle. Nous avons mené pour le Sénat un travail prospectif très intéressant qui nous a montré tout l’intérêt qu’il y avait à disposer d’une instance capable de faire des projections à long terme. Mais notre modèle politique ne s’y prête pas nécessairement. Ce rôle serait pourtant fondamental pour le Sénat. Je plaide pour que la délégation à la prospective – n’en étant pas membre, cette fois-ci, ce n’est pas pour ma paroisse que je plaide ! (Sourires.) –…

M. Joël Bourdin, président de la délégation sénatoriale à la prospective. Cela viendra ! (Nouveaux sourires.)

Mme Chantal Jouanno. … puisse avoir davantage de poids, notamment en intervenant avant la discussion des projets de loi financière.

Cette vision prospective à dix ans nous a montré que nous allions devoir effectuer des arbitrages. Les nouvelles technologies auront des conséquences négatives pour certains secteurs. Je pense, par exemple, aux effets du développement de l’e-commerce sur le commerce de proximité. Cela nécessite des arbitrages qui conditionnent la confiance de nos concitoyens dans les politiques. Je pense aussi à ces mouvements de fond que l’on voit apparaître sur les réseaux, lesquels, par une sorte d’effet papillon, donnent une ampleur considérable à une petite parole.

Monsieur le commissaire général, mes chers collègues, j’espère que vous m’excuserez de m’être quelque peu éloignée du thème de l’atelier que j’ai animé !

M. le président. La parole est à M. Gaëtan Gorce.

M. Gaëtan Gorce, animateur de l’atelier n° 1, « Croissance, modèle productif et modèle social ». La courtoisie la plus élémentaire et l’objectivité m’amènent à dire qu’il n’y a rien à ajouter aux propos de Chantal Jouanno ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.

Mme Marie-Noëlle Lienemann, animatrice de l’atelier n° 2, « Modèle républicain et projet européen ». Monsieur le président, monsieur le commissaire général, mes chers collègues, je ne vais pas vous livrer la position de notre atelier, car nous avons avant tout débattu, ce qui ne nous a pas empêchés d’établir quelques diagnostics, les uns et les autres suggérant des pistes de réflexion et des solutions possibles.

À titre personnel, j’ai été frappée par la grande appétence de mes collègues pour les débats de fond sur l’état de la société française et son projet d’avenir. Ce qui nous a réunis, c'est que nous ne faisions pas simplement de la prospective, que nous ne pouvions nous contenter d’observer des tendances lourdes, même si celles-ci doivent évidemment être prises en compte, mais que nous avions un ressenti commun d’une crise d’identité et de projet, d’une crise politique profonde dans notre pays. Cela nous a incités à dépasser les débats de prospective pour entrer dans de véritables débats de projets : quel avenir pour le pays ? Comment conserver nos points forts ?

Il s’agissait donc pour nous de tenir plutôt un discours volontaire, voire un discours de planification, au sens de la manifestation d’une volonté d’agir et non pas simplement d’accompagner des priorités qui émergeraient autour de nous. Nous entendons, de la sorte, redonner de la force au politique dans le débat sur l’avenir.

Nous n’avons pas systématiquement été d’accord sur le diagnostic à porter – je pense là aux nombreux échanges que nous avons eus avec Jean Arthuis –, non plus que sur les solutions, mais il nous a paru important de mener de réelles discussions de fond avec nos collègues de tous les groupes. C’est ainsi qu’André Gattolin a fait clairement valoir les positions du sien. On a bien vu qu’étaient en présence de vraies cultures politiques, qui exprimaient des visions de l’avenir, et que celles-ci méritaient d’être explicitées auprès de nos concitoyens.

Au-delà du renforcement de la délégation à la prospective, il faudrait que nous puissions avoir des moments de débat sur ces choix politiques, au sens le plus noble du terme, pour que ce ne soit pas simplement du temps passé à discuter, même si ce n’est pas négligeable.

Le diagnostic partagé, quand bien même chacun le formule avec ses propres mots, c’est que la France est, historiquement, un pays politique, c’est-à-dire qu’il y a, implicitement ou explicitement, un projet qui rassemble et qui fait débat dans chacun des camps politiques : les valeurs républicaines, le rôle historique de l’État dans notre République et la laïcité.

Ce projet commun implicite a pu, à certaines périodes de notre histoire, devenir plus explicite en se traduisant par des actions concrètes : je pense à la reconstruction, aux grands projets technologiques sous le général de Gaulle, à la mise en œuvre de la décentralisation à un moment où l’on pensait que le poids de l’État et celui de la capitale étaient trop importants. Les Français et tous ceux qui vivent sur notre territoire ont été confrontés à des enjeux et à des défis qui leur ont permis de s’unir autour d’objectifs communs.

Au fond, la France se définissait plus par son projet que par sa simple identité. Or plusieurs d’entre nous ont, me semble-t-il, exprimé le sentiment que ce projet connaissait aujourd’hui une crise.

J’observe au passage que, d’après les enquêtes d’opinion, les Français pensent que ce qui les rassemble est moins important que ce qui les divise : c’est une autre façon d’exprimer la crise du projet commun.

On perçoit une autre tendance : celle qui consiste à penser que l’autre est une menace. En effet, dès lors qu’il n’y a plus de projet collectif commun, ce qui ressort, c’est la concurrence, ce sont les tensions avec ceux qui vivent à côté de soi.

Au regard de ce constat, quels sont les enjeux pour la France dans dix ans ?

Nous avons été unanimes pour dire que la consolidation du modèle républicain était un enjeu majeur, même si nous n’étions pas tous d’accord sur ce qui devait constituer les priorités du modèle républicain ou sur la manière de le décliner.

Il n’en reste pas moins que, pour tous les participants à l’atelier, le pilier fondamental, c’est l’école, l’éducation nationale, bref l’école de la République, car nous ne sommes pas du tout entrés dans le débat sur école privée et école publique.

Quelles que soient les appréciations que l’on peut porter sur l’enquête PISA, il est clair que les Français sont très ébranlés par les résultats qu’elle fait apparaître depuis quelques années pour notre pays.

Il faut donc prendre à bras-le-corps la question de l’éducation. Nous l’avons abordée non pas seulement sous l’angle scolaire classique, mais aussi dans un sens plus large, impliquant l’élévation du niveau culturel global, l’excellence de la recherche, les capacités d’innovation. C’est la capacité collective de notre peuple qui a été au cœur de nos préoccupations.

Nous ne prônions pas tous les mêmes solutions. Mon collègue Philippe Adnot y reviendra. Nous avons eu des débats assez poussés sur l’enseignement supérieur et la formation professionnelle, avec la formation tout au long de la vie.

Pour ma part, après tout ce que nous avons dit sur les nouvelles méthodes, je n’arrive toujours pas à comprendre pourquoi un pays comme le nôtre n’est pas en pointe dans le e-learning. Je ne pense pas simplement aux MOOC ; je pense aussi aux serious games, qui permettent d’être acteur et pas seulement auditeur. Compte tenu de tout ce que nous avons su inventer en termes de pédagogie, je ne comprends pas pourquoi nous ne sommes pas capables d’avoir de grands centres régionaux pour promouvoir ces modes de transmission des savoirs, alors même que les entreprises, elles, transmettent du savoir-faire à travers les serious games, et cela à tous les niveaux.

Notre collègue André Gattolin a longuement évoqué les enjeux du numérique. Cette question mérite que nous en débattions régulièrement dans nos instances, car nous avons pu mesurer à quel point nos concitoyens appréhendaient insuffisamment ces enjeux. Philippe Adnot interviendra également tout à l’heure sur ce point.

Le deuxième pilier du projet républicain se divise en trois éléments.

C’est d’abord le civisme, c'est-à-dire le partage des valeurs et notre implication commune dans la mise en œuvre de ces valeurs. Comment entretenir la flamme civique ? Il ne s’agit pas seulement de citoyenneté : chacun doit se sentir partie prenante d’un partage de valeurs, ce qui suppose une exigence personnelle d’implication pour les faire vivre.

Pour ma part, j’ai relancé l’idée du service civique obligatoire. Je suis née non loin de la frontière suisse : pour moi, des « périodes » sont préférables à un service national. D’abord, il n’y a pas que la jeunesse qui ait besoin d’une piqûre de rappel sur le civisme ! Par ailleurs, les périodes sont un facteur de brassage intergénérationnel.

On pourrait ainsi, selon ses compétences, ses souhaits, son lieu d’habitation, tantôt servir dans une caserne de pompiers, tantôt faire de la prévention de santé, tantôt agir pour la défense de l’environnement, bref rendre un service civil d’intérêt public, et pas seulement caritatif. Bien entendu, cela n’entame en rien l’engagement parallèle au sein d’associations.

Cette idée me semble importante, parce que j’ai constaté que 57 % des Français étaient nostalgiques du service national obligatoire. Je ne crois pas que le port de l’uniforme et les chants en rangs serrés soient l’objet de leur nostalgie. Ce que regrettent nos concitoyens, c’est le brassage social qu’était censé permettre le service national. Je dis bien « censé », car ce brassage se vérifiait de moins en moins.

Dans la fin du service militaire obligatoire, je crois que les Français regrettent aussi une forme de contrat implicite entre le citoyen et la Nation : les femmes « faisaient des enfants », tandis que les hommes allaient à l’armée ! Bien évidemment, il faut aujourd'hui donner à ce contrat un autre contenu.

La consolidation du modèle républicain pose aussi la question du rôle de l’État, non pas de l’État central, mais de la puissance publique. Je pense que nous sommes tous d’accord pour dire qu’il ne s’agit pas de retrouver un État jacobin « antidécentralisateur » ! Cela dit, il convient de s’interroger sur le rôle de la puissance publique.

À ce sujet, les Français considèrent que, d’ici à dix ans, l’intervention de la puissance publique devra être clarifiée et renforcée dans certains domaines.

Premier de ces domaines : les services publics. Ceux-ci sont en crise. Les Français, qui y sont extrêmement attachés, redoutent qu’ils ne s’éloignent, qu’ils ne fonctionnent plus ou ne soient plus accessibles, en termes de coûts. Les valeurs qui fondent le modèle républicain doivent être mises en œuvre. En l’espèce, la question des services publics est centrale.

Deuxième domaine, plus controversé, dans lequel les interventions publiques doivent être repensées : l’économie. Le débat, sur ce point, mérite d’être de nouveau ouvert.

Je précise que je m’exprime ici à titre personnel.

J’ai eu l’occasion de débattre, avec M. Arthuis, de la force de la France en Europe. Selon mon collègue, notre pays doit d’abord avoir des comptes publics en bon état et retrouver son dynamisme économique pour pouvoir mieux se faire entendre en Europe. Pour ma part, je considère que la puissance de la France est liée à sa nature de nation politique, qui, dans les rapports de forces, doit se faire respecter en tant que telle, y compris quand son économie se porte mal, ce qui, bien évidemment, ne nous exonère pas de restaurer la bonne santé de notre économie.

Surtout, lorsque nous avons débattu des raisons de nos faiblesses et de notre poids économique déclinant, M. Arthuis a notamment évoqué les 35 heures. Personnellement, j’estime que la privatisation de toutes nos grandes branches industrielles, au moment où s’opérait une financiarisation massive internationale de l’économie, a joué un rôle bien plus important ! En effet, ces branches se sont retrouvées possédées par des financiers, peu attirés par leur développement.

Monsieur Arthuis, il est probable que ni vous ni moi n’avons ni totalement raison ni totalement tort ! Néanmoins, ce débat…

M. Jean Arthuis. Il fut bref !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. … a bien montré que des choix différents pouvaient être retenus.

J’en reviens au rôle de l’État dans l’économie. Faut-il aller au-delà de la prospective et réinventer des planifications ? Faut-il se contenter d’un État qui signe des contrats de plan État-région ou, au contraire, transitoirement ou durablement, mobiliser le capital public pour contribuer, dans certains domaines, à redonner du sens à notre modèle républicain dans la mondialisation présente ?

Actuellement, ces questions ne sont pas débattues. Or je pense que, dans le cadre de notre réflexion sur la France dans dix ans, elles méritent d’être posées, en raison de l’idée que l’on se fait de la place de la République, qui, en France, a toujours, d’une manière ou d’une autre, été adossée à l’intérêt général, porté par l’État ou par la puissance publique. Si l’on ne répond pas à l’attente des Français sur ces sujets, si l’on se contente de faire le dos rond, notre modèle républicain s’étiolera !

S’agissant du projet européen, nous avons beaucoup insisté sur les outre-mer, pour plusieurs raisons : tout d’abord, des sénateurs d’outre-mer faisaient partie de notre groupe de travail ; ensuite, toute vision prospective soulève la question de notre récit national, renvoyant à notre difficulté à assumer une part de notre histoire ; enfin, la France sous-estime de manière terrifiante ce que peuvent lui apporter les outre-mer.

Il se trouve que le hasard m’a fait suivre le dossier des défiscalisations en outre-mer, sujet qui ne suscitait pas spontanément mon intérêt.

À cet égard, je déplore que l’on ne soit même pas capable de faire une grande université francophone, attirant des étudiants de tout l’océan Indien, à la Réunion !

M. Joël Bourdin, président de la délégation sénatoriale à la prospective. Vous avez raison !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Une telle création est pourtant à portée de main pour l’une des plus grandes puissances mondiales ! Dans ces conditions, comment parler de la grandeur de la France ?

Si je connais toutes les difficultés qu’ils rencontrent et la concurrence qu’ils subissent, j’estime que l’on ne prend pas assez la mesure de l’ouverture au monde que nous permettent les outre-mer. Nous y avons beaucoup insisté : notre élargissement, notre ouverture au monde passent aussi par les outre-mer.

J’en viens au projet européen proprement dit, sur lequel j’essaierai d’être moins longue.

Tous les membres du groupe de travail se sont rejoints sur une première interrogation : sommes-nous en situation de pouvoir influencer l’avenir de l’Europe pour permettre à notre continent de répondre à des espérances centrales, qui vont probablement bien au-delà du clivage gauche-droite ? En particulier, sur la question du dumping social et fiscal, sommes-nous capables de dire autre chose que : « on ne peut pas parce que les autres ne veulent pas » ? Et, si la France peut peser sur le cours de l’Europe, quelle stratégie doit-elle adopter pour ce faire ?

Nous n’avons fait qu’effleurer une deuxième grande question : celle de notre capacité à intervenir sur la monnaie, dont le rôle économique est important.

Le troisième point sur lequel nous nous sommes interrogés concerne, bien évidemment, la croissance et l’avenir économique du continent européen.

Notre collègue Marc Daunis a également évoqué le sujet de l’Euroméditerranée, en posant la question du rôle particulier que peut jouer la France dans cette charnière géopolitique et géographique entre l’Europe historique et cette Europe du Sud.

Au final, dans ces débats, chacun a réaffirmé les points de vue qu’il défend habituellement. M’exprimant souvent sur ces sujets, je ne détaillerai pas mes positions ici, d’autant que ce n’est peut-être pas le lieu...

Toutefois, comme je l’ai indiqué lors de la dernière réunion du groupe de travail, il existe une dissymétrie entre, d’un côté, le pouvoir que l’ensemble des mécanismes constitutionnels allemands confèrent à leur Parlement sur les décisions européennes et, de l’autre, une certaine « incapacité » – je suis gentille dans le choix du terme ! – du Parlement français à intervenir au bon moment et avec le pouvoir suffisant dans les négociations européennes. Cette dissymétrie pèse sur l’équilibre des forces politiques en Europe.

Par conséquent, j’ai suggéré que l’on réintroduise dans notre Constitution l’un de ses articles que Maastricht avait fait « sauter » : la possibilité, pour le Parlement – dans des conditions bien limitées toutefois, et non sur les moindres détails –, d’intervenir en amont de la décision du Gouvernement, par symétrie avec ce que fait le Parlement allemand. Au reste, si nos amis allemands veulent bien faire sauter leur verrou parlementaire, nous ne rétablirions pas le nôtre…

En tout cas, un tel procédé me paraîtrait assez utile pour rééquilibrer le poids de la France dans le nouveau projet européen, qui, à l’évidence, est très attendu, et pour sauver cette Europe des risques du populisme et de la tentation d’extrême droite, véritable menace qui nous préoccupe, dans notre pays et au-delà !

M. Jean-Pierre Bel, président du Sénat. La parole est à M. Philippe Adnot.

M. Philippe Adnot, animateur de l’atelier n° 2, « Modèle républicain et projet européen ». Je remercie Bariza Khiari d’avoir donné le ton en nous présentant une contribution personnelle, et Marie-Noëlle Lienemann d’avoir procédé à une synthèse qui doit beaucoup à son opinion propre (Sourires.) ! La nature de leurs interventions m’incite moi aussi à vous livrer des réflexions essentiellement personnelles.

Au reste, il n’était pas facile d’aboutir à une synthèse, sauf à produire quelque chose de totalement insipide, ce qui n’aurait guère présenté d’intérêt…

Pour commencer, dix ans, ce n’est pas de la prospective ! Dans une société telle que la nôtre, la lenteur des procédures fait qu’une décision prise aujourd'hui n’est de toute façon appliquée que dans dix ans. Entre l’idée à l’origine du projet, la conception de ce dernier, son vote, les différentes autorisations administratives à recueillir, la nécessité de procéder à d’éventuelles fouilles archéologiques, de possibles recours d’associations et le temps de réalisation, dix ans, cela permet juste de mettre en application ce que l’on a décidé aujourd'hui. (M. Joël Bourdin et Mme Marie-Noëlle Lienemann opinent.) Se demander ce qui va se passer dans dix ans, c’est se demander ce qui va se passer demain.

Pour tout vous dire, lorsque l’on m’a demandé d’être animateur d’un atelier du groupe de travail, j’ai d’abord été très dubitatif. Toutefois, j’ai quand même été intéressé par l’exercice, à un triple titre.

J’ai d’abord été intéressé par l’exercice en tant que paysan : un paysan, c’est quelqu'un qui, tous les jours, s’interroge sur les leçons qu’il pourra tirer, pour aujourd'hui, de ce qui s’est passé hier et qui, en permanence, imagine l’avenir ! S’il ne prévoit pas longtemps à l’avance, il ne peut pas exercer son activité. Pensez aux assolements…

J’ai ensuite été intéressé par l’exercice en tant que président de conseil général. En effet, s’il y a une collectivité qui ne peut pas agir sans imaginer l’avenir, c’est bien le département, qui fait l’essentiel pour son territoire ! Par exemple, dans l’Aube, nous nous sommes demandé comment procéder pour la reconversion du textile. On a investi dans la matière grise ; on a créé une université qui forme des ingénieurs et une technopole ; on a imaginé des sociétés nouvelles qui pourront relever le défi de la valeur ajoutée… Sans une telle vision prospective, aucun acte ne peut être inscrit dans la continuité.

Enfin, je me suis intéressé à l’exercice en tant que sénateur. À ce titre, nous devons faire face à deux difficultés. D’abord, ne vivant pas dans le monde des Bisounours, nous devons résister à la tentation d’imaginer que tout va bien et de nous raconter tout un tas d’histoires. À l’inverse, la conjoncture, l’état de nos finances, les décisions prises au quotidien peuvent nous rendre trop pessimistes sur nos chances de succès et nous laisser penser que toute réflexion sur l’horizon à dix ans est inutile. Finalement, quelle que soit la situation, la France, avec ses contradictions – elles existaient déjà sous le gouvernement précédent, exactement dans les mêmes proportions –, continuera d’avancer, cahin-caha. Par exemple, en ce moment, on agit en faveur des grandes entreprises industrielles et, dans le même temps, en restreignant la déduction des frais financiers, on limite le développement des entreprises de taille intermédiaire.

Cela étant, on doit se dire qu’il vaut quand même la peine de faire évoluer un certain nombre de choses.

Permettez-moi maintenant de faire quelques observations, qui, je le précise, ne traduiront pas nécessairement un consensus qui se serait dégagé de nos travaux.

Selon moi, définir des objectifs, c’est partir du réel. Celui qui ne prend pas comme point de départ le réel est incapable d’imaginer l’avenir.

Ainsi, le combat en faveur de l’emploi revient à la création de valeur ajoutée par l’excellence. Tous ceux qui s’imaginent que c’est par la baisse des coûts du travail que notre pays va redevenir compétitif et que l’on apportera des solutions à nos problèmes se trompent : il y aura toujours plus compétitif que nous à l’échelle mondiale ! On n’atteindra aucun des objectifs que l’on se fixe si l’on ne se dote pas des moyens adéquats. Et ce n’est pas une lapalissade ! Je veux dire par là que nous devons respecter un minimum de règles.

Par exemple, je suis étonné de l’incapacité de tous ceux qui portent des jugements sur l’état de la France à s’intéresser à la qualité de la dépense publique. Tout le monde regarde à quel pourcentage du PIB correspond le déficit. Mais, à déficit égal, l’argent peut être utilisé de manière très différente, pour aboutir à des résultats eux aussi totalement différents ! Or personne n’est attentif à cette considération.

Et l’on continue de procéder ainsi pour toutes les analyses comparatives entre les collectivités : personne ne sait ce qu’est un actif mobilisable...

Personne ne sait davantage ce que recouvre l'endettement. À cet égard, je vous rapporterai cette anecdote : lors d’un contrôle de ma collectivité par la chambre régionale des comptes, mon interlocuteur m'a demandé qui allait payer les frais financiers afférents à une zone d'activité que je venais de créer ; je lui ai alors demandé pourquoi il ne s'interrogeait pas aussi sur les frais financiers que j’allais acquitter au titre d'une rocade que, par ailleurs, je venais de réaliser... En effet, alors que le montant des dépenses liées aux travaux concernés est du même ordre, la zone d’activité va se traduire par des créations d’emplois et des ventes de terrains, tandis que la rocade ne sera jamais louée à quiconque !

Aucun gouvernement, de gauche ou de droite, ne réglera ce genre de situation s'il ne prend pas en considération la qualité de la dépense publique.

Par ailleurs, pour définir des objectifs, l'excellence est une exigence. Sans elle, quel serait l’avenir d’un pays développé comme le nôtre, qui ne pourra pas lutter par la baisse des salaires, notamment ?

J’ajoute – c’est un point important – que, à défaut de faire preuve d’esprit de responsabilité, l'excellence ne s'obtient pas. Qui est responsable, et de quoi ?

Dans l'enseignement supérieur, par exemple, peut-on accepter qu’une personne qui n’a pas réussi à suivre un BTS ou à entrer dans un IUT puisse toujours intégrer l'université, filière alors choisie en raison du statut social qu’elle procure ? Cette situation concerne au moins 20 % des étudiants de première année, lesquels consomment les crédits de l'université sans que cela soit productif ni pour eux ni pour la collectivité…

Dans ce domaine, l'exigence d'excellence suppose à un moment donné la capacité d'orienter ces jeunes vers la voie professionnelle et de leur consacrer plus d’une heure et demie pour les aider à réfléchir à leur avenir. Il conviendrait de décider que, après le lycée, les jeunes en cause, pendant six mois, se penchent sur une approche professionnelle de l'orientation qui mette en valeur les compétences des uns et des autres, ce qui éviterait une mauvaise utilisation de l'argent public.

Un jour, nous devrons arrêter de penser que l'assistanat généralisé est la solution à tous les problèmes…

Permettez-moi de vous donner un autre exemple. Les parcs de l'équipement ont été transférés aux conseils généraux. Je préside l’un d’entre eux et j’ai assumé le transfert de 240 personnes et gagné 24 postes. J’ai la chance d'avoir affaire à des employés extraordinairement raisonnables ; grâce à une action performante, ils ont permis d’effectuer des économies. Parallèlement, j’ai dû accueillir 20 mineurs étrangers isolés, qui me coûtent plus cher que ces 24 postes !

Comment maîtriser la dépense publique dans un système qui engendre en permanence des charges de fonctionnement ruineuses ? Il faudra bien être capable de prendre des dispositions à un moment donné !

Concernant l'Europe, il faudra parvenir à ce qu’elle s’occupe de l’essentiel – et il y a fort à faire –, et non plus de l’accessoire, ce qui nous rendrait grandement service. Il faudra cesser de ne pas appliquer le principe de subsidiarité. En effet, des dispositions extraordinairement coûteuses sont adoptées à l’échelon européen, alors qu’elles ne s'imposent pas. Par exemple, ma collectivité vient de voter le budget dédié aux sapeurs-pompiers. Or celui-ci va exploser, car l'Europe vient de décider à notre place de la manière dont doivent être gérés les services départementaux d’incendie et de secours…

Mais, optimiste de nature, je pense que, quels que soient la situation et le gouvernement, nous parviendrons à relever les défis si chacun remplit la mission qui est la sienne…

M. Jean-Pierre Bel, président du Sénat. La parole est à M. le commissaire général.

M. Jean Pisani-Ferry, commissaire général à la stratégie et à la prospective. Je vous remercie, mesdames, messieurs les sénateurs, d’avoir participé à ce travail. Nous sommes heureux de vous avoir fourni l'occasion de mener une réflexion qui vous a intéressée et de débattre de sujets en envisageant un horizon lointain.

Tout à l'heure, M. Joël Bourdin acquiesçait à la remarque de M. Philippe Adnot selon laquelle faire œuvre de prospective, à un horizon de dix ans, est en réalité une manière différente de parler des problèmes d'aujourd'hui.

Certes, nous nous posons tous des questions sur l'incidence du numérique et l'ampleur des transformations qu’il va induire, ou sur notre environnement international. Mais le présent exercice n’en reste pas moins une façon plus ambitieuse d'aborder les problèmes contemporains. Ceux-ci se posent avec acuité, sont difficiles à résoudre et nécessitent, pour cela, et de l'ambition, et du temps. Il n’est donc pas étonnant qu’une assemblée politique s'intéresse à cet exercice.

Monsieur Bourdin, vous avez dit que vous avez travaillé dans un esprit de consensus malgré la pluralité des points de vue. Pour notre part, nous avons conduit de nombreux débats et réflexions avec les partenaires sociaux, en région, pour connaître l'état de l'opinion, les réalités de terrain, le jugement des différents acteurs.

Savoir sur quels sujets peut se dégager un consensus implique une exploration méthodique des points d'accord et de désaccord. C’est non pas en partant du consensus qu’on arrive à le former, mais en acceptant d'expliciter les différences d'approche.

Toute l'équipe du Commissariat général à la stratégie et à la prospective – avec, pour le pilotage de cet exercice, Selma Mahfouz, commissaire générale adjointe, et Hervé Monange, conseiller spécial, et avec les responsables de ce chantier ici présents – est vraiment heureuse, mesdames, messieurs les sénateurs, d'avoir cette occasion de vous entendre et de débattre avec vous.

Je reprendrai les points qui font le plus écho à nos propres interrogations.

Madame Khiari, vous avez dit que nous n’arrivions pas à nous projeter dans une communauté de destin. Notre analyse est la même : en France, nous construisons notre unité en nous projetant vers l'avenir, pour reprendre la conception d’Ernest Renan. Mais aujourd'hui, cela devient très difficile, ce qui contribue à la « fièvre obsidionale » dont vous avez parlé. Il s'agit bien d'une crise du projet commun et du « faire ensemble ».

Par ailleurs, le sentiment d'opacité et d'illisibilité de nos concitoyens évoqué par le Premier ministre en matière fiscale concerne aussi la sphère sociale et la sphère politique et doit être largement pris en compte.

La société française est diverse, et ce plus que voilà quelques décennies, non seulement du fait de l'origine de ceux qui la composent, mais aussi en raison, notamment, des aspirations et des modes de vie. Une telle société doit se reconnaître dans des institutions politiques – c'est la grande leçon des États-Unis et de Tocqueville que d'avoir identifié la force des institutions politiques comme institutions intégratrices.

Mais aujourd'hui, nos institutions politiques ne parviennent pas à cette intégration, car elles ne sont pas assez lisibles aux yeux de nos concitoyens. Cette remarque vise aussi bien l'organisation territoriale, la répartition des responsabilités que l'articulation entre le niveau européen et le niveau national.

Nous essayons de travailler sur ce lien entre la société et les institutions et leur capacité à « produire » de l'unité et du projet.

J’aborderai maintenant la croissance et la soutenabilité, que Mme Jouanno a évoquées. Aujourd'hui, nos concitoyens expriment un doute non seulement sur le retour de la croissance, mais aussi sur sa qualité, ce qui n’est guère étonnant puisque le niveau de PIB par habitant a rejoint celui de 2006. Mais autour de nous, un certain nombre de pays avancés connaissent de la croissance, et leur niveau de PIB par habitant est plus élevé que le nôtre : ainsi, les perspectives de croissance de la Suède oscillent autour de 2 % ou 3 %.

Le consensus autour de la croissance doit être reconstruit, cette dernière, je le répète, suscitant le doute quant à sa réalité, à ses conséquences, notamment environnementales, et à ses bénéficiaires. Tous les territoires seront-ils concernés ? Ce doute est un obstacle, à tel point que, lorsque l'on parle de croissance, les citoyens comprennent « efforts » et « remises en cause » pour un bénéfice incertain.

De ce fait, les questions de croissance devront être abordées de manière différente aussi bien par une instance telle que la nôtre que par les politiques.

J’en arrive à la question des territoires, à laquelle, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous sais particulièrement sensibles. La croissance doit se faire autour des pôles qui concentrent les compétences, les entreprises, les laboratoires, etc., c'est-à-dire autour des métropoles. La question est de savoir comment éviter que toute une partie de la France ne se sente à l'écart de ce dynamisme, et comment construire des médiations et des effets de diffusion entre la croissance de ces pôles et les territoires environnants.

Considérer que la redistribution des bénéfices de cette croissance passe seulement par la fiscalité et la dépense ne suffira pas. Des médiations plus immédiates doivent être élaborées, ce qui soulève les questions de l'organisation – à laquelle les responsables territoriaux s'attachent –, de ses modalités, des réseaux de transport, de la sous-traitance, de la coopération entre laboratoires, entre autres.

Se posent aussi les questions de savoir quelles entités politiques et administratives peuvent organiser ce système, et quelle est la correspondance entre notre carte politique et notre carte économique. Si se dessine une carte économique autour de quinze métropoles, la correspondance avec notre actuelle carte politique n’est pas évidente…

Nous devons donc réfléchir à la façon dont le dynamisme économique peut être une force d'entraînement pour l'ensemble du territoire national.

Je dirai quelques mots des risques sociaux, évoqués notamment par Mme Jouanno. Les nouveaux risques sociaux sont un sujet sur lequel nous travaillons. Les Français sont attachés à leur système de protection sociale, qui couvre bien certains risques. Ils ont, par exemple, une bonne opinion de leur système de santé – et ils ont raison, même s’il est relativement cher par rapport à d’autres. Dans le même temps, notre modèle social peine à prendre en compte de nouveaux risques. Vous avez cité les familles monoparentales et les problèmes qui peuvent se poser pendant la petite enfance et l’adolescence. Il convient également de mentionner les parcours individuels heurtés, qui passent à travers les mailles d’un filet organisé par risques, un peu en silo. La capacité de traiter ces questions est essentielle pour la légitimité d’un système qui mobilise un niveau élevé de dépenses publiques.

Un participant allemand à l’une de nos tables rondes faisait remarquer que nous consacrions dix points de PIB de dépenses publiques supplémentaires pour un même niveau d’inégalités. Où est l’erreur ? Nous devons prendre en considération ce type d’interrogation, nous poser la question de la performance du résultat par rapport à ces risques et prêter attention à la nécessité de maintenir l’adhésion et de considérer les nouveaux risques.

S'agissant de l’école et de l’université, nous sommes convaincus – nous l’étions déjà avant les résultats publiés hier – que nous devons opérer un réinvestissement important dans la formation et l’éducation, voire dans les compétences d’une manière générale.

Peut-être avez-vous noté, voilà quelques semaines, les résultats d’une évaluation de l’OCDE concernant les compétences des adultes, même si elle a donné lieu à moins de publicité que l’enquête PISA. Selon cette évaluation, notre pays est moins bien classé que dans l’enquête PISA, se situant derrière la Pologne. Elle montre un écart considérable dans la maîtrise des savoirs littéraires – littératie – et des savoirs numériques – numératie – entre les adultes âgés de plus de quarante ans et les jeunes. Elle témoigne ainsi de la faillite de notre système de formation professionnelle, d’un coût de 30 milliards d’euros. D’ailleurs, toutes les évaluations montrent que ce système n’est pas du tout à la hauteur des besoins d’une économie moderne. Le réinvestissement éducatif devra donc se faire de manière qualitative, par un meilleur usage des moyens relativement importants dont nous disposons. Il sera question de leur affectation, mais aussi de la façon dont les institutions, à différents niveaux, atteignent leurs objectifs.

Plusieurs d’entre vous ont mentionné les services publics, l’action publique ou la dépense publique. Il nous semble extrêmement important que l’action publique soit capable de se porter là où se trouve la demande, qu’elle soit territoriale, sociale ou individuelle. Le pacte républicain, c’est un service public auquel chacun peut avoir accès, mais il doit aussi savoir aller à la recherche des besoins, selon une philosophie un peu différente de celle qui a souvent prévalu dans le passé.

J’en viens à l’outre-mer, sujet qui donnera lieu la semaine prochaine à une réunion spécifique avec une représentation du Sénat au travers de sa délégation à l'outre-mer. Nous en sommes conscients, c’est une richesse, une dimension importante dont nous devons tenir compte dans nos travaux.

J’émets pour ma part un léger doute quant à la possibilité de créer une grande université à la Réunion, dans un territoire géographiquement isolé. Une université dépend beaucoup de réseaux. Cela ne signifie pas qu’il ne faut pas faire d’efforts, mais il me semble que les contacts personnels comptent aussi beaucoup.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. La France finance de nombreux programmes universitaires à l’Île Maurice : est-ce bien la priorité ? Peut-être conviendrait-il de les regrouper en réseaux.

M. Jean Pisani-Ferry, commissaire général à la stratégie et à la prospective. Chacun a souligné l’importance des questions européennes, sur lesquelles, vous le savez, notre diagnostic est préoccupant, y compris sur les fondamentaux, à savoir le fonctionnement du marché intérieur, le marché de l’énergie, le marché financier.

Mme Lienemann a évoqué le rôle des parlements nationaux. Il s’agit évidemment d’une question très importante, et vous avez raison de souligner que le Parlement allemand joue un rôle considérable qui change l’équilibre traditionnel pour se rapprocher de la tradition des pays d’Europe du Nord, dans lesquels le contrôle du Parlement est beaucoup plus fort.

Il ne faut pas non plus oublier, quelle que soit l’importance des parlements nationaux, que nous avons aussi besoin de socialiser, à l’échelon européen, la réflexion et les décisions sur les enjeux majeurs. J’ai été frappé de constater, tout au long de la crise, que l’intérêt collectif européen n’a pu être perçu qu’au bord du précipice. Il a fallu en arriver là pour prendre conscience d’intérêts communs. À partir de quel moment réfléchit-on dans une perspective commune ? La question mérite d’être posée, me semble-t-il. La socialisation par le voyage au bord du gouffre me paraît en effet constituer une pratique assez dangereuse.

M. Jean-Pierre Bel, président du Sénat. La parole est à M. Jean Arthuis.

M. Jean Arthuis. Monsieur le président, je voudrais vous féliciter d’avoir pris l’initiative de créer ce groupe de réflexion. L’exercice n’est pas courant, mais je me demande si ce n’est pas la vocation de notre assemblée. On le voit bien, notre pays est en crise, il existe une très forte exaspération chez nos concitoyens, une remise en cause de la gouvernance publique. Or le Sénat n’a pas à se prendre pour l’Assemblée nationale ; c’est d’autant moins nécessaire que nous n’avons pas ici le respect du fait majoritaire.

Ce qui me frappe, c’est le caractère très conventionnel des propos que nous tenons lorsque nous sommes dans l’hémicycle. Après l’alternance survenue au mois de mai 2012, les arguments ont changé de bord. J’en fais le constat à la commission des finances : les discours que nous prononcions hier sont énoncés par nos collègues de gauche, et les critiques que ceux-ci formulaient hier, nous les reprenons à notre compte aujourd’hui ! Cette démarche est nullissime !

J’ai collaboré tardivement à ces travaux et je remercie Marie-Noëlle Lienemann de m’avoir donné un argument supplémentaire pour y participer. Nous avons besoin de débattre sur des questions de fond qui bloquent notre société, et, si nous continuons à camper sur nos positions traditionnelles, nous n’allons pas en sortir !

Sommes-nous capables, au Sénat, d’avoir un débat serein ? Je ne désespère pas de convaincre, sur certains points, Marie-Noëlle Lienemann…

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Absolument !

M. Jean Arthuis. Encore faut-il qu’on en parle, et autrement qu’en agitant des mythes et des tabous de la République. Quelle valeur ajoutée pouvons-nous apporter, nous, sénateurs, sinon d’essayer d’articuler des propositions pour que s’engagent enfin les réformes structurelles qui nous ont bloqués, parce que nous sommes restés sous l’empire de l’État providence et sommes allés jusqu’au bord de la falaise ? Et nous y sommes bel et bien !

Je ne crois pas que l’on puisse régler le problème en six semaines, même si la performance en question est belle, incontestablement. Je m’étonne notamment que nous n’ayons pas parlé de la mondialisation, qui a complètement changé la donne. (Mme Chantal Jouanno et M. Pierre Bernard-Reymond acquiescent.) Sommes-nous capables ensemble d’identifier les défis que nous lance la mondialisation et d’en tirer les conséquences, d’articuler des propositions pour sortir de nos tabous ?

C’est cela qui désespère nos concitoyens. Ils ont l’impression que nous les prenons pour des « zozos ». Nous racontons des histoires auxquelles ils ne croient pas !

En réalité, nous sommes prisonniers d’un conservatisme affligeant. Dès que l’on parle de modifier le financement de la protection sociale, les partenaires sociaux sont arc-boutés sur un financement fondé sur les salaires, parce que c’est ce qui justifie la gestion paritaire ! De surcroît, la France, pays qui surtaxe le travail, s’étonne du taux du chômage et de la désindustrialisation.

Sommes-nous capables, au-delà de nos formations politiques, d’avoir cette ouverture d’esprit pour faire vivre le débat plutôt que d’argumenter sur les textes que nous soumet le Gouvernement et de lui renvoyer des copies blanches ?

Pour ma part, monsieur le président, je souhaite que nous n’en restions pas là. Le Sénat a une délégation à la prospective, et c’est formidable : mais à quel moment en tirons-nous les conséquences quand nous est soumis un texte législatif, qui est souvent de circonstance, la loi devenant un instrument de communication pour le Gouvernement, hier comme aujourd’hui ?

Le Sénat est-il capable d’inverser cette tendance et de redonner du sens à l’engagement politique ? Voilà le rêve que je voudrais vous faire partager, monsieur le président.

M. André Gattolin. C’est un beau rêve !

M. Jean-Pierre Bel, président du Sénat. C’est une conversation que nous avons déjà eue et que nous reprendrons, monsieur Arthuis.

M. Jean Arthuis. Pour ce qui concerne l’enseignement, par exemple, les résultats de la dernière enquête PISA viennent d’être publiés. Nous avons débattu des rythmes scolaires en reprenant tous les poncifs, mais nous n’avons pas avancé d’un iota ! Or c’est tout de même ce que l’on attend de nous ! Et n’oublions pas l’Europe !

M. Jean-Pierre Bel, président du Sénat. Comme nous le constaterons à l’issue de nos débats, cette initiative devrait connaître un prolongement.

La parole est à M. Pierre Bernard-Reymond.

M. Pierre Bernard-Reymond. Monsieur le président, à mon tour, je voudrais dire à quel point j’ai apprécié votre initiative. Les éléments de réflexion prospective manquent effectivement beaucoup à la France. C’est une évolution générale, aussi bien dans nos pays partenaires que sous les gouvernements précédents, que d’avoir progressivement rétréci largement l’horizon politique auquel nous essayons de prétendre. Aujourd’hui, nous sommes dans ce que j’appellerai « le carré tragique », c’est-à-dire que l’on gouverne en fonction des sondages, du marketing, de la tactique électorale et de la communication. Cela signifie aussi que le pouvoir politique a maintenant tendance à s’adapter aux états d’âme de l’opinion publique plutôt que de présenter un projet à long terme en essayant de recueillir le soutien d’un maximum de nos concitoyens.

Depuis une dizaine d’années, la France souffre, me semble-t-il, d’un handicap supplémentaire en termes de gouvernance lié à son système de bipolarisation des forces politiques. Ce système, dont j’ai été partisan, est devenu handicapant parce qu’il partage de façon tout à fait artificielle des hommes et des femmes dont la conception de l’avenir de notre pays n’est globalement pas si éloignée. Bien qu’ils n’osent pas le dire, je suis sûr qu’il existe de nombreux points communs entre ceux qui sont de part et d’autre de la fracture de la bipolarisation.

Je pense à ce qui se passe en Allemagne, où Mme Merkel va pouvoir gouverner en s’appuyant sur une grande coalition rassemblant plus de 80 % des membres du Parlement.

Je crois que si nous voulons faire de la prospective, nous devons également nous interroger sur ce type de problème et chercher à comprendre les raisons pour lesquelles la France est si difficilement gouvernable. La bipolarisation est sans doute un élément de réponse, mais ce n’est pas le seul.

Le deuxième point que je souhaite aborder concerne le problème européen.

Il est évident, comme l’a rappelé Jean Arthuis tout à l'heure, que l’on ne peut réfléchir à la France dans dix ans sans évoquer sa dimension européenne ni la mondialisation.

Je serai bref sur cette question, car je rédige, au nom de la commission des affaires européennes, un rapport sur l’avenir de l’Union européenne sur lequel j’aurai peut-être l’occasion de revenir ultérieurement.

Cela étant, il me paraît évident que nous faisons face aujourd’hui à des mutations considérables.

La Grande-Bretagne, comme nous le pensions dès l’origine, est intéressée par le marché unique mais n’a pas de réelle volonté d’intégration ou de construction d’un pouvoir politique. Or, selon moi, on ne peut imaginer l’avenir de l’Europe sans la construction plus intégrée d’un pouvoir politique. En tout cas, cette question mérite d’être posée.

S’agissant de nos relations avec l’Allemagne, il est absolument impératif que la France retrouve un potentiel économique nous permettant de parler d’égal à égal avec notre partenaire. Mais comment y parvenir ?

Nous sommes donc confrontés à toute une série de questions assez fondamentales, auxquelles nous allons devoir apporter des réponses. Eu égard à la position de la Grande-Bretagne et à l’éventuelle proposition de M. Cameron d’organiser un référendum ou à l’avenir du dialogue franco-allemand qui n’est pas aujourd’hui au meilleur de sa forme, il est essentiel pour l’avenir que nous nous dotions d’une politique européenne ferme, claire et acceptée par une très vaste partie de l’opinion publique.

Un autre point que je voulais évoquer tient à l’avenir des zones rurales. Sénateur des Hautes-Alpes, je suis l’élu d’un département où l’on considère que le monde rural a perdu la guerre de l’aménagement du territoire.

Nous avons le sentiment que, dans quelques années, il n’y aura plus que le Grand Paris et les grandes métropoles reliées par des TGV, le monde rural servant uniquement de variable d’ajustement. Son pouvoir politique, son pouvoir de négociation et son pouvoir d’influence sur les décideurs n’ayant cessé de s’éroder au cours des dernières décennies, il lui est actuellement très difficile de remonter la pente.

Quand j’évoque cette marginalisation du monde rural, je veux aussi parler de la question du désenclavement. Et à ceux qui me disent que je n’ai pas de raison de me plaindre puisque, dans quelques années, mon territoire bénéficiera du très haut débit, je réponds que l’économie du département des Hautes-Alpes est fondée à 80 % sur le tourisme et que je ne sais toujours pas comment amener, chaque année, 2 millions de touristes à cheval sur une fibre optique ! (Sourires.)

Quoi qu’il en soit, les méthodes classiques de désenclavement, y compris – veuillez me pardonner de prononcer un gros mot – le mode autoroutier si nécessaire, devraient être examinées avec moins d’idéologie et plus de volontarisme.

Cela est d’autant plus vrai qu’il s’agit non pas uniquement de désenclaver un département comme le mien, qui compte seulement 140 000 habitants en permanence, mais de terminer les axes Genève-Marseille et Lyon-Nice en passant par les Alpes.

Il en est de même du transport ferroviaire, à propos duquel je pourrais citer nombre d’anecdotes : adepte de ce mode de transport, j’ai passé plus de 2 500 nuits sur les chemins de fer. Je sais donc de quoi je parle ! Aujourd’hui, il paraît évident que, en dehors du TGV, il n’y a plus rien ! Cette question est également très préoccupante pour l’avenir du monde rural.

Si vous examiniez les questions en fonction du « bonheur national brut » et non du produit national brut, vous n’auriez certainement pas la même approche.

Je suis également certain que l’on pourrait éviter d’entasser des gens dans les banlieues et de concentrer tout ce qui ressortit à l’innovation ou à la haute technologie dans les métropoles : le monde rural dispose aussi de place pour un certain nombre d’activités économiques. Il n’est pas destiné à n’accueillir que le troisième âge ou les touristes métropolitains fatigués.

Par conséquent, une véritable réflexion ainsi qu’une grande inflexion sont nécessaires. Traversez le périphérique, venez voir de quoi il s’agit !

Je prenais tout à l'heure l’exemple de l’autoroute : sur les dix-huit ministres chargés de l’équipement qui se sont succédé, seuls deux ont accepté de venir se rendre compte de la situation sur place. Voilà qui donne la mesure des zones rurales à l’égard du système urbain, Grand Paris et grandes métropoles.

Mon dernier point concerne la démographie. Nous nous louons de disposer dans ce domaine d’un avantage sur l’Allemagne, dont la démographie est déclinante, alors que celle de la France est en relative expansion.

Nous devons toutefois être vigilants, car l’Allemagne va compenser sa baisse démographique par une immigration choisie, composée de gens désireux de travailler, d’innover et d’investir. Au final, cette baisse démographique risque de se traduire par un surcroît de productivité, car il y a de fortes chances pour que les ressources d’une immigration choisie soient plus efficientes que celles d’un pays comptant uniquement sur ses nationaux.

M. Jean-Pierre Bel, président du Sénat. Mon cher collègue, je souscris au « bonheur national brut » et j’accepte de traverser le périphérique. Il s'agit toutefois de sujets qui pourraient nous amener très loin. (Sourires.)

La parole est à M. André Gattolin.

M. André Gattolin. Je vais intervenir brièvement et vous prie de bien vouloir m’en excuser, mais je dois présenter un rapport sur la citoyenneté européenne devant la commission des affaires européennes.

Ce rapport va toutefois me permettre de replacer mon propos dans le droit fil des discussions que nous avons eues dans le cadre de l’atelier n° 2, « Modèle républicain et projet européen ». J’en discutais voilà quelques instants avec Marie-Noëlle Lienemann : nous avons oublié de parler d’un sujet longuement évoqué dans cet atelier, celui de la crise des institutions politiques.

Je voudrais aborder trois points.

Oui, les institutions politiques sont en crise aux yeux des citoyens ! Si, comme l’a rappelé Bariza Khiari tout à l'heure, la question du récit national est importante, il faut également nous interroger sur la genèse de cette crise. D’où vient-elle ?

Une première réponse est à trouver dans la dévalorisation des institutions politiques en regard des institutions économiques.

Pierre Bernard-Reymond vient de parler de la recherche du bonheur. En philosophie, il s’agit de la doctrine de l’eudémonisme. Or, ces dernières années, nous avons eu tendance à croire toujours plus fortement que le bonheur et la liberté étaient liés au développement économique.

Selon le paradigme libéral inspiré des thèses de la modernisation, notamment de celles de Lipset, le développement du marché allait rendre inéluctable celui de la démocratie. Ce qui se passe depuis quelques années, notamment à travers l’exemple du modèle chinois, montre que la libéralisation économique n’induit pas nécessairement la libéralisation politique.

Nous sommes passés du consensus de Washington au consensus de Pékin.

Je travaille actuellement sur un livre qui connaît un grand succès aux États-Unis, mais qui n’a pas été publié en français, et dont le titre, The origins of power, prosperity, and poverty : why nations fail, peut être traduit par : « les origines du pouvoir, de la richesse et de la pauvreté : pourquoi les nations échouent ».

Selon les deux auteurs de cet ouvrage, Daron Acemoglu et James Robinson, le bonheur, la richesse et la puissance s’inscrivent non pas simplement dans les normes que l’on fixe à l’économie et au marché, mais aussi dans les institutions démocratiques et leur approfondissement.

Face à ce paradigme selon lequel l’économique serait devant le politique, tous ceux qui travaillent aujourd’hui sur le développement et la richesse des nations se rendent compte que le poids, la fluidité, l’ « inclusivité » de nos institutions politiques est déterminante pour la réussite et la richesse d’une nation à long terme.

Le deuxième élément que je souhaite évoquer est celui de l’illisibilité des niveaux de pouvoir qui a pu conduire en partie à cette crise du politique.

Notre pays ne cesse de prôner le recours à la clause de compétence générale, à tous les niveaux. Ce faisant, l’échelon national se retrouve en concurrence avec l’échelon supranational. Aucune réflexion n’est menée sur les niveaux de pouvoir ni, plus précisément, sur le fédéralisme. Il n’y a pas de modèle fédéraliste européen.

Monsieur le commissaire général, je vous invite à venir participer, vendredi, aux assises du fédéralisme européen, organisées par le mouvement européen. Nous débattrons de la question de savoir où situer les niveaux de décision, ainsi que de l’organisation des différentes strates de pouvoir dans la logique historique, ancienne et stratifiée de l’Europe, différente de celle des États-Unis.

La multiplication des strates provoque une illisibilité, une opacité totale pour nos concitoyens qui ne savent pas où placer le centre de décision.

Enfin, le troisième élément qui me paraît important dans cette réflexion sur la crise des institutions est celui de la participation. Il s’agit d’une revendication très forte que l’on ne sait pas traduire dans la société française en raison de sa complexité.

Dans mon rapport sur la citoyenneté européenne, j’évoque l’initiative citoyenne européenne instaurée par le traité de Lisbonne qui permet à un million de citoyens, au minimum, issus d’au moins un quart des États membres de l’Union européenne d’inviter la Commission européenne à présenter des propositions législatives dans des domaines relevant de sa compétence. Si la Commission refuse de soumettre une telle proposition au Parlement européen ou au Conseil, elle doit justifier les raisons de ce refus.

Cette initiative connaît un grand succès : neuf procédures sont en cours, dont trois auraient recueilli plus d’un million de signatures à travers toute l’Europe. Or, si l’on examine la principale d’entre elles, relative à l’eau comme bien commun, on constate qu’elle a reçu 900 000 signatures en Allemagne et, je crois, 3 717 en France…

Comment expliquer une telle différence ? Nous constatons dans notre pays une très forte aspiration à la démocratie directe, à la prise en compte de son point de vue et à l’expression de sa préoccupation. Toutefois, nous ne sommes pas habitués à l’utilisation des instruments de concertation.

Toujours dans la même logique, la Commission européenne rédige des livres verts et des livres blancs en cas de projet important de directive européenne. Or, lors d’échanges, en compagnie du président Bel, à l’occasion du cinquantième anniversaire du traité de l’Élysée, des collègues du Bundesrat

M. Jean-Pierre Bel, président du Sénat. Nous recevrons le président du Bundesrat lundi.

M. André Gattolin. Je viendrai volontiers ! (Sourires.)

… des collègues du Bundesrat, disais-je, ont alors montré que l’équivalent allemand du Sénat, en tant que représentant des Länder, mobilise les strates institutionnelles et celles de la société civile, les districts, les associations, pour participer à l’élaboration de ces livres verts.

Par ailleurs, le commissaire européen en charge des relations interinstitutionnelles, également vice-président de la Commission, M. Šefčovič, que j’ai pu rencontrer voilà deux semaines, me disait que la Commission tient compte en amont de telles initiatives.

Selon lui, les Français effectuent un remarquable travail en matière de contrôle de subsidiarité – la Haute Assemblée est l’une des chambres les mieux classées de tous les parlements européens –, mais ne parviennent pas à donner une direction, une inflexion en amont et se montrent déficients dans l’organisation de consultations ouvertes à l’ensemble des citoyens et associations.

Les logiques de revendication et de participation citoyennes se développent, mais nous n’arrivons pas à les traduire concrètement à travers la concertation ou la consultation. Il semble que nous n’avons pas encore cette culture, peut-être en raison de notre individualisme un peu fort.

M. Jean-Pierre Bel, président du Sénat. La parole est à M. Michel Le Scouarnec.

M. Michel Le Scouarnec. Philippe Adnot a estimé tout à l’heure que dix ans sont nécessaires pour faire aboutir un projet. Cette affirmation est valable pour certains dossiers, mais elle ne l’est pas pour tous. On le voit bien dans le secteur de l’école, par exemple, qui fait l’actualité. Dans ce domaine très important pour la réussite de nos enfants, on change les choses en moins de dix ans, qu’il s’agisse de la formation des maîtres, de la suppression ou de la création de classes.

Certains sujets méritent d’être débattus, afin d’éviter qu’à une période d’amélioration ne succède une grave régression. Je pense à votre proposition, monsieur Arthuis, de débat transversal. L’école est un sujet qui peut être traité de cette façon, ce qui permettrait d’éviter des catastrophes. En la matière, la France a beaucoup reculé. Il va donc falloir un peu de temps pour remettre les pendules à l’heure, et pour que, demain, nos jeunes réussissent ! On pourrait sans doute également travailler ensemble pour améliorer tout ce qui ne va pas. Tous les syndicats et certains parents d’élèves le disent : la mixité sociale est un facteur de réussite. La formation des maîtres fait partie des sujets très importants sur lesquels on pourrait être d’accord. Je pense aussi à la création de passerelles à tous les niveaux, afin d’éviter l’échec.

À ce sujet, un jeune qui n’a pas de master n’est pas forcément en situation d’échec. Qu’est-ce que la réussite scolaire, mes chers collègues ? De mon point de vue, un jeune qui prépare un bac pro n’est pas en situation d’échec. Grâce à son potentiel, et s’il donne le meilleur de lui-même, il est en situation de réussite. Obtenir un CAP ou un bac pro est une réussite aussi grande qu’un bac+3 ! Il faut donc réfléchir à ce qui, pour nous, est un échec ou une réussite.

Grâce au sport, à la culture, à l’enrichissement qu’apporte le secteur périscolaire, grâce aussi au dynamisme et à la volonté des maires et des différentes collectivités territoriales, départements comme régions, nous devrions pouvoir relever ce défi, plutôt que de rester au point où nous en sommes. Si tout le monde veut bien s’en donner la peine, État compris, il doit être possible de remonter la pente rapidement, même si le recul que nous avons connu est certain. C’est absolument indispensable pour éviter le déclin.

Monsieur Arthuis, vous avez également abordé le sujet de la fiscalité, lui aussi extrêmement important. Pour faire face aux besoins de la population, l’État doit trouver des ressources : là est l’essentiel !

M. Jean Arthuis. Ce n’est pas tout !

M. Michel Le Scouarnec. Certes, mais ce point mérite le débat. Si vous ne voulez pas taxer le travail, on pourrait sans doute taxer un peu plus le capital, et notamment lutter contre l’évasion fiscale. (M. Jean Arthuis s’exclame.) Je ne demande pas de réponse aujourd’hui.

M. Joël Bourdin, président de la délégation sénatoriale à la prospective. Heureusement !

M. Michel Le Scouarnec. De tels sujets méritent d’être débattus. Nous pourrions ainsi sans doute éviter, de temps à autre, les reculs, et améliorer les choses dans l’intérêt de la population, car c’est, me semble-t-il, le sens de notre présence au Sénat.

M. Jean-Pierre Bel, président du Sénat. La parole est à M. Francis Delattre.

M. Francis Delattre. Je voudrais rebondir essentiellement sur les propos relatifs à la croissance et faire le lien avec notre positionnement sur la divulgation des sciences.

Aujourd’hui, la croissance n’est pas contestée par l’opinion publique en général. Les gens savent parfaitement que nous créons des emplois quand son taux est supérieur à 2 %, et que nous n’en créons pas quand il est inférieur. C’est même leur préoccupation principale.

En réalité, une partie seulement de l’opinion publique la conteste pour des raisons idéologiques. Pour ce lobby assez puissant, la croissance se fait essentiellement aux dépens d’un certain nombre de valeurs écologiques, comme l’air.

Notre vieux pays, qui a toujours cru au progrès depuis un siècle, croyait aux progrès technique et scientifique, à la recherche. La grande différence entre la droite et la gauche portait sur la façon de répartir les bénéfices du progrès, qui faisait donc l’objet d’un accord global.

Or, aujourd’hui, l’idée de progrès, qui est extraordinairement liée à la croissance, est particulièrement contestée. On en arrive à prendre des mesures qui, pour certaines, sont intéressantes – je pense au bonus-malus, qui a le mérite d’inciter à la qualité –, mais qui, pour d’autres, sont de vrais freins à la croissance.

Nous avons un réel problème avec les sciences. Par exemple, les programmes de télévision bénéficient d’aides d’État et de réductions de TVA. Les ouvrages scientifiques, eux, subissent la TVA « plein pot » et sont très peu diffusés. Notre système éducatif et de formation, hormis les classes spécifiques, ignore l’enseignement des bases de la réflexion scientifique : c’est un véritable handicap.

On retrouve ce problème chez ceux qui sont chargés de diffuser les opinions. Cela conduit de manière directe à des méconnaissances, et même à des comportements obscurantistes. Dans un pays comme le nôtre, on devrait être capable de discuter des bons et des mauvais OGM, ou des avantages et des inconvénients des évolutions technologiques ; désormais, ce n’est plus le numérique, ce sont les nanotechnologies.

Nous avons cultivé le principe de précaution – je regrette toujours de l’avoir voté, à l’Assemblée nationale –, qui nous conduit à adopter des comportements écartant le risque. Or la recherche, c’est aussi des risques. Aussi, nous créons une société qui vieillit, plutôt égoïste. En réalité, nous produisons plus de fantasmes que de biens. La diffusion de la science est un vrai problème. C’est surtout ce point que je voulais évoquer.

J’aimerais également faire part de quelques réflexions à l’intention de mes collègues qui ont apporté leur contribution à nos débats, notamment sur les questions de l’identité et de la citoyenneté. Voilà plusieurs années que je suis élu d’une région où ces problèmes se posent de manière quotidienne : je ne crois pas que l’islam soit soluble dans la République.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Mais c’est gravissime !

M. Francis Delattre. Il y a dix ou quinze ans, nous avons tous parié sur des évolutions favorables. Souvenez-vous, mes chers collègues, beaucoup d’entre nous disaient que l’avant-garde des quartiers, c’étaient les beurettes. Elles devaient faire avancer les choses ! Aujourd’hui, elles ont disparu. Il y a de plus en plus de femmes dont on ne peut même pas regarder le visage : voilà la réalité ! J’ai le regret de vous le dire aussi clairement, mes chers collègues, dans ces secteurs, c’est tout à fait l’inverse de ce que nous espérions qui s’est réalisé. La situation de la femme devrait nous préoccuper davantage, et nous empêcher de prétendre que tout va se passer au mieux. Ce n’est pas vrai ; en tout cas, ce n’est pas la façon dont je vis les choses.

J’en viens à l’École polytechnique. Il est intéressant qu’elle propose des cours sur site, qu’elle organise des forums. Mais cela fait des années que nous avons, dans nos collèges, dans nos écoles, ce que nous appelons les « espaces numériques de travail ».

M. Joël Bourdin, président de la délégation sénatoriale à la prospective. Ce n’est pas pareil !

M. Francis Delattre. Ce n’est pas tout à fait pareil, mais ces espaces permettent aux élèves de profiter d’enseignements auxquels ils n’auraient jamais accès, notamment en banlieue. À ma connaissance, c’est le seul instrument qui, dans les écoles, diffuse l’idée que l’on a une chance. L’égalité des chances passe par là. Il s’agit de l’accès non pas seulement à la connaissance, mais également aux meilleurs cours, à tout ce dont les élèves ont besoin, et que les parents peuvent contrôler. Nous avons des handicaps, mais, dans ce domaine, nous sommes plutôt en avance, en tout cas plus que dans beaucoup d’autres que nous évoquons régulièrement.

J’en viens, enfin, à la question de l’intervention de l’État dans l’économie. Je pense que l’État doit avoir un rôle de régulation. Le capitalisme de la Chine est très critiqué, mais un vieil État comme le nôtre, qui a toujours été assez présent dans les questions économiques, devrait s’inspirer du fonds d’investissement de ce pays.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Absolument !

M. Jean Arthuis. Eux, ils font des fonds souverains !

M. Francis Delattre. Les 10 % ou 15 % de fonds souverains,…

M. Jean Arthuis. Nous, nous avons des dettes souveraines !

M. Francis Delattre. … avec éventuellement des dettes souveraines, permettent la stabilité des entreprises.

M. Jean Arthuis. Deux mille milliards d’euros, c’est très souverain !

M. Francis Delattre. Certes. L’essentiel du capital est néanmoins placé sur les marchés, ce qui permet la rentabilité.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Évidemment !

M. Francis Delattre. Cette solution apporte à la fois stabilité et rentabilité. Je pense que nous pourrions regarder cela d’un peu plus près. L’Europe et, en particulier, la France ne sont pas forcément les plus grands adeptes de la pratique du capitalisme anglo-saxon.

Voilà les quelques pistes de réflexion que je voulais suggérer.

M. Jean-Pierre Bel, président du Sénat. La parole est à M. Charles Guené.

M. Charles Guené. J’ai rejoint le groupe de travail en auditeur libre, si je puis dire, et je dois avouer que je ne le regrette pas !

Je voudrais, assez modestement, faire part de quelques réflexions personnelles. Je le précise d’emblée, ma formation est plutôt juridique et philosophique ; je le dis pour me situer par rapport à M. Adnot qui nous a dit tout à l’heure qu’il était paysan, ce qui n’est pas forcément contradictoire.

Pour ma part, j’essaie de devancer M. le Premier ministre en matière de réforme fiscale. C’est quelque chose d’intéressant et cela m’a amené bien sûr à faire de la prospective, mais aussi à travailler la méthode, plan sur lequel je voudrais demeurer, ne pouvant rivaliser avec ceux qui ont réussi à fixer des objectifs dans ce domaine.

Réfléchir à la France dans dix ans implique d’appréhender la réalité actuelle et ses mouvements, ses tendances, pour dégager ensuite, à cette aune, des horizons.

À ce titre, la question du consentement à l’impôt a été évoquée dans le cadre de la réforme fiscale. C’est un point important sur lequel je souhaite m’arrêter un instant. En la matière, les grandes tendances ne sont pas nombreuses.

Je vois, tout d’abord, la puissance d’Internet et la dématérialisation. Ce processus fondamental va continuer de bouleverser notre vie et notre économie. Je vois, ensuite, la mondialisation ou globalisation des économies comme des origines. Je vois, enfin, le défi de l’environnement. Ces trois aspects m’ont intéressé pour ma réflexion sur la réforme fiscale ; j’y reviendrai.

Je voudrais seulement dire un mot sur un point qui, pour moi, n’était pas forcément important pour cette réforme, même s’il peut jouer sur les comportements : je veux parler de l’évolution de la démographie. Il y a une chose que l’on n’appréhende pas complètement lorsque l’on évoque ces sujets : en Allemagne, un enfant sur deux naît musulman. C’est tout de même assez étonnant ! La France, dans dix ou quinze ans, ne sera pas très loin de ce taux. C’est une réalité. On peut dire ce que l’on veut, on peut même prétendre, comme M. Delattre, que l’islam n’est pas forcément soluble dans la République, mais il va falloir faire avec, être créatif, inventif. Ce matin, par exemple, nous étions avec Antoine Sfeir, avec qui nous avons parlé du Moyen-Orient. Pour lui, au contraire, l’avenir de l’islam c’est la République, et la République au sens où nous l’entendons en France. Ce sont des choses très intéressantes.

M. Jean-Pierre Bel, président du Sénat. Absolument !

M. Charles Guené. J’en reviens aux questions fiscales, sur lesquelles je serai plus à l’aise. Si l’on essaie de faire de la prospective, on s’aperçoit – mes collègues en ont beaucoup parlé – que la puissance d’Internet et la dématérialisation, combinées à la globalisation, érodent totalement les bases fiscales, l’assiette de l’impôt.

M. Jean Arthuis. Effectivement !

M. Charles Guené. Si on n’y prend pas garde, à cause d’Internet et de la dématérialisation, on ne pourra plus fiscaliser.

De plus, on le sait, les géants d’Internet vont dans tous les endroits de la planète. Ils n’ont pas de domicile fiscal, ce qui est un phénomène nouveau. Certains ont essayé de travailler sur le concept des immobilisations incorporelles, que l’on pourrait taxer. Mais, pour l’instant, c’est le domicile fiscal qui régit l’ensemble de nos dispositifs de taxation. Les Américains eux-mêmes n’arrivent pas à s’en sortir, même si j’ai vu qu’il commençait à y avoir un peu de jurisprudence sur le sujet. Les géants d’Internet font des bénéfices et les laissent aux Bermudes, par exemple.

M. Jean Arthuis. Eh oui !

M. Charles Guené. Ils ne sont taxés que si ces bénéfices reviennent aux États-Unis. Pour distribuer des dividendes à leurs actionnaires américains, ces entreprises font des emprunts énormes. L’une d’entre elles a ainsi emprunté 17 milliards de dollars ! Ils empruntent donc, sans rapatrier leurs bénéfices, et ce crédit est bien sûr garanti. On en arrive à des absurdités !

On le voit bien, la mondialisation comme la puissance d’Internet remettent en question la hiérarchie de nos valeurs.

J’en viens à ma conclusion. Comme cela a été souligné tout à l’heure, notre système de lutte contre les inégalités n’est guère performant : nous ne faisons pas mieux que les Allemands alors que notre fiscalité est supérieure de dix points ! C’est peut-être le signe que nous faisons fausse route en cherchant à réduire les inégalités seulement par l’outil fiscal. Ne faudrait-il pas une étape intermédiaire ? N’a-t-on pas intérêt à instituer des flat tax ou à travailler sur la TVA,…

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Non !

M. Jean Arthuis. Nous en reparlerons, madame Lienemann !

M. Charles Guené. … et à corriger les inégalités ensuite ?

Dans le contexte de la globalisation, et compte tenu de la puissance d’Internet, nous avons, je le crois, intérêt à réfléchir sur toutes ces questions.

M. Jean-Pierre Bel, président du Sénat. Nous lirons votre contribution attentivement.

La parole est à M. Vincent Capo-Canellas.

M. Vincent Capo-Canellas. Cet exercice prospectif me paraît utile. Nous voyons bien que notre modèle – je parle à la fois de notre modèle économique et de notre modèle sociétal – se craquelle.

Je commencerai en évoquant le modèle économique. J’ai le sentiment que l’on pose aujourd'hui des rustines en continuant de penser que la croissance finira par revenir. Au demeurant, l’examen budgétaire, fût-il écourté, a bien montré que chaque ministère vivait un peu à crédit : une pincée de programme d’investissements d’avenir, PIA 1 ou PIA 2, un soupçon de crédits de droit commun et quelques « plans filières »… Et, finalement, on repousse à demain la construction d’un modèle fondé sur moins de croissance ou sur une croissance molle, si tant est d’ailleurs que les efforts de compétitivité nécessaires aient été réalisés.

Je prendrai un exemple volontairement provocateur sur un sujet plutôt consensuel au sein de la Haute Assemblée : le projet de loi relatif à la programmation militaire. Globalement, il faut, me semble-t-il, faire des choix. Or le projet de loi marque une volonté de continuer à tout financer sans distinguer les priorités stratégiques. Aucun choix n’est fait. Pourtant, il y a déjà un aveu : aucun programme nouveau, aucun programme mobilisateur n’est lancé. Nous savons déjà que tout ne pourra pas être financé et qu’il faudra finir par réaliser des cessions stratégiques dans certaines entreprises du secteur pour entretenir l’illusion que nous ferons tout…

Cela nous renvoie à plusieurs questions. Quelles économies voulons-nous et pouvons-nous réaliser ? Surtout, quels objectifs l’État cherche-t-il à atteindre et quels moyens entend-il ou, plutôt, peut-il mobiliser pour y parvenir ?

Et ce que j’ai indiqué à propos de la défense vaut également pour bien d’autres domaines. Arrêtons de poser des rustines et repartons sur de bonnes bases en définissant clairement les objectifs et les moyens pour les atteindre.

Quant à notre modèle social et sociétal, il est d’abord, me semble-t-il, remis en question par la mondialisation. La situation est paradoxale : si les distances sont théoriquement abolies, phénomène renforcé par les nouvelles technologies, le sentiment d’isolement est de plus en plus grand chez nos concitoyens. Jadis fédérateur, le système est de moins en moins inclusif.

En clair, dans un contexte où les budgets sont réduits et où il faudrait procéder autrement, l’individu, qui pourrait réaliser beaucoup de choses grâce à l’abolition des distances, a le sentiment d’être de plus en plus isolé, le système n’étant pas inclusif.

Les besoins s’amplifient, et l’on attend de la collectivité qu’elle les prenne davantage en compte, qu’elle y réponde plus vite et de manière individualisée au moment où elle n’a plus les moyens d’assurer l’égalité. Au final, nous sommes dans un processus très désintégrateur, qui me paraît extrêmement dangereux.

Nous voyons donc qu’il y a une montée des exaspérations. Elle pose la question du lien social, de l’identité, de l’intégration et du projet républicain en général. Cela signifie qu’il faut se rassembler, car tout est lié, et l’heure est difficile.

Nous devons aussi nous interroger sur les règles. Dans la société d’aujourd'hui, quelles règles, partagées et admises par tous, voulons-nous continuer à faire respecter ?

Il faut aussi soulever le problème de la territorialisation des politiques : quelle territorialisation de l’accueil des populations en difficulté face à la territorialisation de la pauvreté ? Le sentiment que les élus de banlieue décrivent existe également dans les départements ruraux : il n’y a plus d’égalité républicaine dans le traitement des territoires, si tant est d’ailleurs qu’il y en ait jamais eu.

Tout cela nous renvoie à une question centrale : comment réforme-t-on ?

Comme notre collègue Jean Arthuis l’a dit tout à l’heure, le Sénat a sans doute un rôle particulier à jouer. Nous le voyons bien, les ordres du jour successifs que nous avons à traiter, aussi techniques et intéressants soient-ils, sont finalement assez éloignés de la préoccupation globale : s’adapter au nouveau modèle. Que proposons-nous de fédérateur, de mobilisateur et d’inclusif pour tout le monde à nos concitoyens ?

Je pense que le Sénat peut sans doute se dégager du quotidien et essayer d’inventer la France de demain. Merci de nous y avoir invités ! Je souhaite moi aussi que le travail se prolonge.

M. Jean-Pierre Bel, président du Sénat. La parole est à M. François Fortassin.

M. François Fortassin. Je serai relativement bref, ce qui m’évitera de dire beaucoup de billevesées. (Sourires.)

Monsieur le président, je tiens à vous féliciter d’avoir pris une telle initiative.

Je voudrais apporter une tonalité sans doute un peu plus optimiste. Au fond, que voyons-nous dans notre pays ? Une économie qui connaît des difficultés – personne ne le nie – et des banques qui regorgent d’argent !

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Qu’on leur fasse rendre gorge ! (Sourires.)

M. François Fortassin. Entre une économie qui fonctionne bien et une économie qui se casse la figure, il y a souvent un gap de 5 % qui s’appelle la confiance. Je n’ai pas les clés pour dire ce qu’il faut faire pour restaurer la confiance. Je suis en tout cas persuadé qu’il faut chasser un certain nombre de poncifs.

Certains affirment que l’on ne peut pas exporter parce que le coût du travail est trop élevé. C’est vrai et inexact à la fois. Nous exportons sans problème des avions. Or, que je sache, les salariés d’Airbus sont payés ; ils le sont même relativement bien. Simplement, dans ce domaine, c’est notre avancée technologique qui nous rend capables d’exporter.

Inversement, il y a des domaines dans lesquels nous ne connaissons plus d’avancées technologiques : c’est le cas des machines-outils, secteur dans lequel nous nous faisons tailler des croupières par les Italiens et nous n’exportons rien. Je prendrai un exemple qui vous fera sourire : les casseroles, objets utilitaires dont on se sert tous les jours, ne sont plus fabriquées en France.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Tefal fait aussi des casseroles en France !

M. François Fortassin. Ensuite, je crois que nous péchons dans ce pays par un empilement normatif qui est une paralysie pour notre économie et pour notre société.

Enfin, à l’intelligence, dont notre pays est fortement doté, il faudrait ajouter un peu de bon sens. Et nous pourrions même nous l’appliquer à nous-mêmes !

M. Jean Arthuis. Eh oui !

M. François Fortassin. En théorie, lorsque nous déposons des amendements sur les textes législatifs,…

M. Jean Arthuis. Ce sont des normes !

M. François Fortassin. … c’est pour améliorer la loi.

M. Jean Arthuis. Et faire des normes !

M. François Fortassin. En réalité – et l’honnêteté intellectuelle nous oblige à le reconnaître –, si nous déposons des amendements, c’est afin de pouvoir en tirer argument et apparaître comme des sénateurs travaillant beaucoup et suivant les dossiers ; à la limite, l’amélioration de la loi, nous la jetons par-dessus les moulins !

M. Jean Arthuis. Très bien !

M. Jean-Pierre Bel, président du Sénat. Merci pour ces réflexions d’un Pyrénéen !

La parole est à Mme Karine Claireaux.

Mme Karine Claireaux. Cette discussion est très intéressante. Beaucoup a été dit, et un certain nombre d’éléments qui ont été soulignés à propos de la métropole s’appliquent également à l’outre-mer.

Je rejoins ce que suggérait Marie-Noëlle Lienemann tout à l’heure : il faut essayer de changer la vision que l’on a de l’outre-mer. Les propositions qui découleront des travaux d’aujourd'hui peuvent y contribuer.

Il est important de rappeler que nous faisons partie intégrante de la République ; nous ne sommes pas un microcosme isolé. Nous sommes une richesse, non un fardeau, contrairement à ce qui est souvent mis en avant.

L’outre-mer doit être appréhendé dans toute sa diversité. Je le dis, car certains territoires sont parfois oubliés. Il n’y a pas que des régions ou des départements ; il y a aussi des petits territoires qui ont leur intérêt et doivent être pris en compte.

Certes, il faut faire ressortir les faiblesses, parfois réelles, de l’outre-mer.

Mais l’outre-mer, ce n’est pas que l’assistanat, contrairement à ce que l’on entend malheureusement trop souvent. Il faut aussi mettre en avant nos forces, à commencer par la population. Nous avons des gens de valeur. Nous avons aussi beaucoup de richesses naturelles, notamment les hydrocarbures. La situation géographique de ces territoires doit aussi être mise en exergue ; elle permet à notre pays d’être la deuxième puissance maritime au monde. Le rappeler, c’est bien ; le prouver concrètement, c’est mieux.

Je propose de faire des laboratoires en outre-mer. Nos territoires sont peu peuplés, mais nous avons une capacité de démonstration. Certains systèmes peuvent très bien être expérimentés chez nous avant d’être mis en place à l’échelle de la métropole.

À l’instar de l’orateur précédent, j’ai plutôt une vision optimiste. Je pense qu’il y a beaucoup à faire. Cessons de nous apitoyer sur notre sort, en outre-mer comme en métropole, et faisons en sorte, les uns et les autres, de tirer l’ensemble vers le haut.

M. Jean-Pierre Bel, président du Sénat. Ma chère collègue, je tiens à souligner l’importance de l’outre-mer pour la Haute Assemblée. Nous sommes très attentifs à l’évolution de nos territoires ultramarins.

La parole est à M. le commissaire général.

M. Jean Pisani-Ferry, commissaire général à la stratégie et à la prospective. Je remercie l’ensemble des intervenants de leur contribution au débat.

La dernière fois, le 15 octobre dernier, M. Joël Bourdin, président de la délégation sénatoriale à la prospective, avait indiqué qu’il s’agissait de poursuivre une conversation engagée plus tôt sur d’autres thèmes, mais exprimant les mêmes préoccupations de moyen terme.

Aujourd'hui, j’ai le sentiment que la conversation n’est pas tout à fait finie. Vous avez marqué votre intérêt pour nos travaux et notre approche. Nous sommes évidemment très intéressés à poursuivre la réflexion avec vous, sur des thématiques probablement plus spécifiques et précises, mais qui s’inscrivent dans la même perspective.

Nous nous apprêtons à publier un rapport, probablement dans la seconde quinzaine de janvier. Cela nous laisse quelques semaines de travail intenses devant nous. Nous avons beaucoup écouté et échangé ; à présent, il faut écrire et conclure.

Le Président de la République et le Premier ministre nous ont dit qu’ils attendaient nos conclusions et qu’ils y voyaient une contribution importante. Ils ont demandé que ce travail soit le reflet d’une réflexion sur les problèmes de fond de l’économie et de la société françaises à un horizon invitant par nature à l’ambition et au dépassement d’attitudes que l’on peut avoir face à des échéances de court terme.

M. Jean-Pierre Bel, président du Sénat. La parole est à M. Jean Arthuis.

M. Jean Arthuis. Si j’ai bien compris, nos travaux vont être pris en compte par le Commissariat général à la stratégie et à la prospective, à la suite de la commande faite à celui-ci par l’exécutif.

Je souhaiterais néanmoins que vous nous rassuriez, monsieur le président : par rapport à l’engagement qui devrait être celui du Sénat dans cette démarche de prospective lucide, courageuse, suprapartisane, nous avons accompli là du simple warm up. Or, la valeur ajoutée sénatoriale doit apparaître avec clarté et ne pas se réduire à une parenthèse destinée à donner de la substance au commissaire général à la stratégie et à la prospective, dont chacun reconnaît l’expertise, la clairvoyance et la profondeur de vues.

M. Jean-Pierre Bel, président du Sénat. Mon cher collègue, je m’apprêtais justement à évoquer le prolongement de cet exercice.

Le Sénat a en effet apporté sa contribution, et je tiens à remercier tous ceux qui se sont engagés dans cette réflexion : Joël Bourdin, qui, en tant que président de la délégation sénatoriale à la prospective, a en quelque sorte coordonné le tout, les animateurs des ateliers, et tous ceux – et ils sont nombreux – qui, par leurs interventions, leurs contributions, ont manifesté d’une façon ou d’une autre leur intérêt pour cette discussion.

Ces différentes interventions et contributions feront l’objet d’un recueil. Et si Joël Bourdin en est d’accord, l’ensemble des actes seront mis en ligne sur le site internet du Sénat, et bien sûr transmis à M. le commissaire général.

Vous l’avez bien compris, monsieur le commissaire général, se dégage ici une volonté d’aller au-delà des échanges ayant eu lieu dans le cadre de l’élaboration du rapport qui vous a été demandé par l’exécutif.

En m’interrogeant, Jean Arthuis avait en mémoire des discussions que nous avons eues, notamment lui et moi, sur la meilleure façon de poursuivre la réflexion entreprise. Il s’agit de faire en sorte que, sur un certain nombre de sujets essentiels, dans des domaines d’ailleurs assez divers, le Sénat puisse donner un avis, tracer des lignes, des directions, s’engager dans un échange de vues ressemblant à celui que nous avons eu aujourd’hui et les jours précédents à l’occasion de la réflexion sur la France dans dix ans.

Quelques difficultés ne sauraient cependant être totalement occultées. Je l’indiquais tout à l’heure, nous sommes une assemblée politique. Or, le Sénat va très rapidement traverser une période pas forcément propice à l’échange et à la recherche de consensus. Disant cela, je fais allusion – chacun l’aura compris – aux élections qui auront lieu l’an prochain, les élections municipales et celles qui concerneront le renouvellement par moitié du Sénat.

M. Jean Arthuis. C’est l’affaire de la gouvernance sénatoriale !

M. Jean-Pierre Bel, président du Sénat. On a, en effet, souvent parlé de gouvernance sénatoriale, ce qui pourrait même donner lieu à débat.

Pour ce qui me concerne, j’ai pu apprécier l’esprit républicain tel qu’il s’est exprimé, ici, au Sénat, à l’occasion de l’alternance. Je ne doute pas qu’il puisse se manifester à nouveau, à l’occasion d’un échange qui devrait être extrêmement intéressant. Nous souhaitons en effet placer le débat à un certain niveau et permettre ainsi à la Haute Assemblée, qui, comme je l’ai perçu dans les différents groupes politiques, a toujours pour ambition de se situer dans le long terme, de mener une telle réflexion.

Comment procéder ? J’ai pensé – mais soucieux de respecter les instances décisionnelles de notre maison, je dois réserver un certain nombre de propositions et d’annonces à la Conférence des présidents et au Bureau du Sénat – que nous pourrions proposer aux différents groupes composant le Sénat d’avancer dans la discussion, notamment en confiant à certains de nos collègues le soin de poursuivre cette réflexion. J’y suis tout à fait disposé, car je sais qu’il y a des bonnes volontés, je sais que des sénatrices et des sénateurs sont tout à fait prêts à participer à cet exercice.

Si je vais certes tout à fait dans le sens de notre collègue Jean Arthuis – nous en avons d’ailleurs parlé ensemble –, je suis respectueux des formes. Mais, je le répète, je souhaite vraiment qu’il y ait un prolongement de la réflexion, chacun ici devant pouvoir être associé à cette dernière.

C’est la raison pour laquelle, lors d’une prochaine réunion du Bureau ou de la conférence des présidents, je serai amené à faire des propositions qui recevront, je l’espère, l’appui de tous ceux qui ont participé à cet exercice.

Monsieur le président de la délégation à la prospective, monsieur le commissaire général, mes chers collègues, je vous remercie. A très bientôt !

(La séance est levée à dix-sept heures trente-cinq.)