M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° I-153, Mme Beaudeau, M. Loridant et les membres du groupe communiste, républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article 10 ter, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Dans le premier alinéa de l'article 278 bis du code général des impôts, le taux "5,5 %" est remplacé par le taux "0 %".
« II. - Pour compenser les pertes de recettes résultant du I ci-dessus, il est inséré avant l'article 978 du code général des impôts un article additionnel ainsi rédigé :
« Art ... - A compter du 1er janvier 1997, les opérations sur valeurs monétaires sur le marché des changes sont soumises à une retenue à la source au taux de 2 . »
Par amendement n° I-152, Mme Beaudeau, M. Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article 10 ter, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Dans le premier alinéa de l'article 278 bis du code général des impôts, le taux "5,5 %" est remplacé par le taux "5 %".
« II. - Le taux de majoration de la dernière tranche du barème défini à l'article 885 U est relevé à due concurrence. »
La parole est à M. Minetti, pour défendre ces deux amendements.
M. Louis Minetti. Avec l'amendement n° I-153, nous proposons d'abaisser le taux réduit de la TVA de 5,5 % à 0 %, en particulier pour les produits de première nécessité.
A l'heure où la fracture sociale s'élargit, cette proposition ne doit pas être écartée d'emblée par la majorité sénatoriale.
En effet, il ne faut pas oublier que la TVA constitue le prélèvement le plus injuste qui soit, puisqu'elle touche tous les ménages, quels que soient leurs revenus. Elle frappe même proportionnellement plus fortement les personnes modestes que les personnes aisées.
Notre proposition, vous l'admettrez, est une véritable mesure de justice sociale dont l'adoption favoriserait, en outre, la consommation des ménages modestes et moyens.
Combinée au retour du taux normal de TVA à 18,6 %, elle entraînerait une hausse du pouvoir d'achat estimée par nos soins à 200 francs au moins par mois pour les ménages salariés les plus modestes.
Il convient donc d'apprécier toute la portée de cette mesure et d'en calculer les effets en termes de relance de la consommation, et donc de l'économie.
Sans doute me répondrez-vous, monsieur le ministre, que le classement des produits par taux de TVA - taux normal ou taux réduit - est régi par la directive européenne 92/77 du 19 octobre 1992, transposée en droit interne, qui interdit de fixer un taux zéro pour quelque produit que ce soit.
Et voilà donc l'ombre de Maastricht qui revient par une fenêtre que personne ne veut fermer dans certains milieux !
A croire que tout est fatal et que l'on ne peut rien changer !
Or tout est question de volonté politique.
Il faut garder à l'esprit le fait que la misère subie par des milliers de personnes ne concerne pas seulement notre population, mais existe malheureusement dans plusieurs autres pays de l'Union européenne.
Aussi serait-il souhaitable que le Gouvernement français ouvre de nouveau ce dossier à l'échelon européen et soulève le problème de l'instauration d'une TVA à taux zéro pour un certain nombre de produits de première nécessité, étant donné les situations plus que difficiles que vivent certaines familles.
L'amendement n° I-152 a quant à lui pour objet de substituer au taux réduit de TVA de 5,5 % celui de 5 % pour les produits de première nécessité, c'est-à-dire ceux qui sont destinés à l'alimentation humaine.
Outre qu'il s'agirait d'une mesure de justice sociale, cette proposition, si elle était retenue, permettrait une relance de la consommation populaire, ce qui n'est pas négligeable. Il ne suffit pas, je le répète, de constater, là aussi, une fracture sociale ; encore faut-il prendre des mesures concrètes.
L'année dernière, mon groupe a déjà fait cette proposition qui a été, à l'époque, repoussée. Monsieur le ministre, si ma mémoire ne me joue pas un tour - je crois qu'elle est fidèle - je me rappelle que vous aviez à l'époque, voilà donc un an, émis un avis défavorable, en ajoutant qu'un jour peut-être vous parviendriez à envisager une solution de ce genre. Un an de réflexion, ce n'est pas mal ! Vous avez maintenant l'occasion de nous faire part de votre conclusion.
Je précise que le gage que je vous propose aujourd'hui, à savoir la majoration du taux de l'impôt sur la fortune, permettrait tout à fait de compenser les pertes entraînées par la baisse du taux réduit de TVA pour les produits de première nécessité.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s I-153 et I-152 ?
M. Alain Lambert, rapporteur général. S'agissant de l'amendement n° I-153, la commission des finances ayant considéré que la sixième directive interdisait le taux zéro, elle a émis un avis défavorable.
Pour ce qui est de l'amendement n° I-152, elle a estimé que la priorité devrait être donnée à la baisse du taux normal plutôt qu'à celle du taux réduit. Elle a donc également émis un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Le Gouvernement est également défavorable à ces deux amendements.
En ce qui concerne l'amendement n° I-153, je précise que le traité de Maastricht n'a rien à voir avec ce dont il est question. Il s'agit d'un accord que nous avons passé dans un cadre communautaire en application du bon vieux traité de Rome, qui prévoit que certains sujets, tels que l'harmonisation des droits indirects, peuvent relever de la compétence communautaire, et que les décisions sont prises à l'unanimité. Cela signifie que, si la France avait voulu refuser cette décision communautaire, elle aurait pu le faire ; elle ne l'a pas fait.
Par conséquent, en vertu de cette directive, nous n'avons plus le droit de changer le classement des produits soit au taux normal, soit au taux réduit de TVA. C'est ainsi que, par exemple, nous n'avons pas le droit d'appliquer un taux zéro à des produits qui n'en bénéficiaient pas jusqu'à présent.
C'est là un argument que nous serons malheureusement conduits à reprendre à propos d'un certain nombre d'amendements tendant à insérer des articles additionnels après l'article 10 ter.
J'ajoute que, avec le taux de 5,5 %, nous avons l'un des taux les plus bas de l'Union européenne sur les produits de première nécessité, seul le Portugal faisant mieux que nous à cet égard.
S'agissant de l'amendement n° I-152, comme l'a indiqué M. le rapporteur général, nous ne pouvons pas à la fois réduire les taux de l'impôt sur le revenu, envisager de revenir le plus rapidement possible au taux normal de TVA tel qu'il était fixé avant juillet 1995 et abaisser le taux réduit : il faut faire des choix.
La mesure proposée, qui est, elle, parfaitement compatible avec nos engagements communautaires puisqu'elle s'appliquerait à l'ensemble des produits au taux réduit, coûterait 3 milliards de francs, ce qui ne peut être assumé en 1997.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° I-153, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° I-152, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Par amendement n° I-50, MM. Charasse, Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Lise, Massion, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 10 ter, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Dans l'article 278 bis du code général des impôts, les alinéas a, b, c du 2° sont supprimés.
« II. - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant des dispositions précédentes sont compensées à due concurrence par une augmentation du taux des plus-values à long terme des entreprises prévu au a bis de l'article 219 du code général des impôts. »
La parole est à M. Masseret.
M. Jean-Pierre Masseret. Vous connaissez notre opposition à la politique économique et sociale du Gouvernement, notamment à sa politique fiscale. Nous lui reprochons d'avoir, l'an dernier, augmenté le taux de TVA, d'avoir augmenté la taxe intérieure sur les produits pétroliers, de mener une politique en matière d'impôt sur le revenu que nous jugeons contestable parce qu'injuste.
Toutes ces mesures, auxquelles s'ajoutent les augmentations dont les cotisations sociales ont fait l'objet, ont largement contribué à déprimer la consommation, ce qui a sur l'emploi les incidences que l'on sait.
Nous avons précédemment défendu un amendement tendant à réduire la TVA, afin précisément de relancer la consommation. Nous allons maintenant aborder des amendements de repli par rapport à la mesure générale que nous avions préconisée.
L'amendement n° I-50 vise à porter au taux réduit l'ensemble des produits alimentaires, sauf le caviar. On comprend aisément la raison de cette exception : le caviar ne fait manifestement pas partie des produits alimentaires de première nécessité. (Sourires.)
Il s'agit, par cet amendement, de relancer la consommation de masse.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Lambert, rapporteur général. Nous allons effectivement examiner une série d'amendements tendant à élargir le champ du taux réduit de la TVA ou à abaisser le niveau de ce taux.
Les motivations économiques et sociales de ce type d'amendements sont souvent légitimes mais il convient, et M. le ministre vient de nous y inviter, de tenir compte des impératifs budgétaires et de hiérarchiser les priorités.
Je porte, par exemple, beaucoup d'intérêt au chocolat, mais la préoccupation de M. Masseret est assez coûteuse : de l'ordre de 2 milliards de francs.
L'avis de la commission est donc défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Cet amendement est indiscutablement savoureux ! (Sourires.)
Elu de la ville de Bayonne, ville de tradition chocolatière, et habitué à me « shooter » au chocolat noir,...
M. le président. Chez M. Cazenave !
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Je constate que vous connaissez bien ces lieux, monsieur le président ! (Nouveaux sourires.)
... je ne peux que trouver cet amendement sympathique. Malheureusement, pour des raisons budgétaires - et nos évaluations sont encore nettement supérieures à celles de M. le rapporteur général - nous ne pouvons pas l'accepter.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° I-50, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° I-6, MM. Lambert, Delong et du Luart, au nom de la commission des finances, proposent d'insérer, après l'article 10 ter, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après le 3° de l'article 278 bis du code général des impôts, il est inséré un 3° bis ainsi rédigé :
« 3° bis Produits suivants, à usage domestique :
« a. bois de chauffage ;
« b. produits de la sylviculture agglomérés destinés au chauffage ;
« c. déchets de bois destinés au chauffage.
« II. - La perte de recettes résultant du I ci-dessus est compensée à due concurrence par un relèvement des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
Par amendement n° I-154, Mme Beaudeau, M. Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article 10 ter, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après l'article 278 septies, il est inséré dans le code général des impôts un article additionnel ainsi rédigé :
« ... - La taxe sur la valeur ajoutée est perçue au taux de 5,5 % :
« 1° Sur la vente des combustibles issus directement de la biomasse suivants :
« - bois d'origine forestière (taillis, rémanents) bocagère (haies) ou agricole (cultures énergétiques, sous-produits) ;
« - bois d'élagage broyés (entretien des espaces urbains, bords de route et de rivière) ;
« - gaz biologique d'origine urbaine, industrielle ou agricole.
« 2° Sur la vente d'énergie calorifique pour les réseaux de chaleur urbains ou pour toutes autres installations thermiques utilisant, pour plus de la moitié de la production totale de chaleur, une énergie renouvelable (ordures ménagères, géothermie, bois-énergie, gaz biologique).
« II. - Les pertes de recettes résultant de l'application du I sont compensées par l'augmentation à due concurrence des droits prévus à l'article 978 du code général des impôts. »
La parole est à M. le rapporteur général, pour défendre l'amendement n° I-6.
M. Alain Lambert, rapporteur général. Cet amendement correspond à une préoccupation ancienne de notre commission et j'ose espérer, monsieur le ministre, que vous lui réserverez un accueil favorable.
Le 26 juin dernier, une directive européenne est enfin venue clore le désaccord entre Etats membres sur le taux de TVA applicable aux produits de la floriculture et de l'horticulture. La position de la France, qui avait rétabli en 1995 son taux réduit de 5,5 %, a donc été ainsi confortée.
Cette directive autorise également l'application d'un taux réduit au bois de chauffage. La commission des finances propose de mettre à profit la faculté offerte par le droit communautaire pour simplifier le régime de TVA du bois de chauffage en y appliquant de façon uniforme le taux réduit.
M. le président. La parole est à M. Minetti, pour défendre l'amendement n° I-154.
M. Louis Minetti. La pollution atmosphérique est un fléau vécu quotidiennement par nombre de nos compatriotes. Le récent examen du projet de loi sur l'air a permis de mesurer la sensibilité des Français sur ce sujet.
Aujourd'hui, les effets de la pollution atmosphérique commencent à être mieux cernés et l'on sait que de nombreuses maladies respiratoires chroniques ont pour origine les pollutions liées aux combustibles pétroliers.
La loi sur l'air, qui était plus que jamais nécessaire, pose un certain nombre de principes mais, pour l'instant, ces principes ne sont pas suffisamment appliqués.
Notre groupe avait, lors de la discussion de ce texte, déposé un certain nombre d'amendements dont l'objet était d'inciter financièrement à l'utilisation de nouvelles sources d'énergie. A l'époque, on nous avait renvoyés à des temps meilleurs. Espérant que ce 25 novembre se situe dans ces « temps meilleurs », nous renouvelons maintenant nos propositions.
L'amendement n° I-154 tend à porter le taux de TVA à 5,5 % pour les ventes de combustibles issus directement de la biomasse.
Outre les possibilités qu'elle ouvre quant à l'entretien des forêts et des abords urbains, cette mesure permettrait, à long terme, de favoriser de véritables alternatives écologiques. En effet, les énergies alternatives seront véritablement utilisées dès lors qu'elles bénéficieront de coûts attractifs.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° I-154 ?
M. Alain Lambert, rapporteur général. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s I-6 et I-154 ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Mon avis est le même sur ces deux amendements puisqu'ils ont un objet identique : favorable.
Voilà un exemple qui montre que la persévérance paie et que le bon sens finit par triompher, y compris, monsieur Minetti, dans les négociations communautaires.
Il s'agit, comme M. le rapporteur général et M. Minetti l'ont rappelé, d'une demande ancienne du Sénat. Il se trouve que c'est une loi du 26 juillet 1991 qui, assez curieusement, a soumis au taux normal et non plus au taux réduit l'ensemble des produits de la sylviculture non transformés.
Depuis, des initiatives ont été prises - à l'Assemblée nationale, notamment, M. Bouvard avait déposé de nombreux amendements - mais elles se heurtaient à la directive communautaire du 19 octobre 1992.
Nous sommes intervenus, Jean Arthuis et moi-même, comme nous nous y étions engagés l'année dernière devant le Sénat, pour obtenir la modification de cette directive. Cela a été fait le 25 juin 1996.
Plus rien désormais ne s'oppose, au niveau communautaire, à ce que nous revenions, pour ces produits, et notamment pour le bois de chauffage, au taux réduit. L'impact budgétaire est relativement limité.
Je confirme donc que le Gouvernement est favorable à ces amendements et je lève le gage.
M. Jean Chérioux. Très bien !
M. Philippe Marini. Bonne nouvelle pour les forestiers !
M. Christian Poncelet, président de la commission des finances. Il s'agit d'une victoire posthume pour notre regretté collègue Geoffroy de Montalembert !
M. le président. Il s'agit donc des amendements n°s I-6 rectifié et I-154 rectifié.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° I-6 rectifié.
M. Louis Minetti. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Minetti.
M. Louis Minetti. Je tiens à exprimer ma satisfaction d'avoir entendu M. le ministre dire que la persévérance payait.
Peut-être certains de nos collègues s'en souviennent-ils, j'avais jadis proposé un plan de reforestation de la Provence. C'était au temps de la première cohabitation, sous le gouvernement de M. Chirac.
M. Jacques Oudin. C'était un bon gouvernement !
M. Louis Minetti. Mais, à l'époque, il ne m'avait pas suivi !
M. Alain Vasselle. Il n'est jamais trop tard pour bien faire !
M. Louis Minetti. Ce plan de reforestation s'étalait sur trente ans et il permettait de donner du travail à 18 000 personnes.
Si la reconnaissance du bien-fondé de la persévérance pouvait conduire M. le ministre jusqu'à redonner vie à ce plan - il est encore tout entier dans ma mémoire - ce serait encore un sérieux coup de pouce donné aux forestiers.
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Je souhaite simplement préciser que, à la relecture, il m'apparaît que les deux amendements sont quelque peu différents. Je ne cacherai pas plus longtemps au Sénat ma préférence pour l'amendement de la commission. (Marques de désappointement sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° I-6 rectifié, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. Philippe Marini. L'unanimité pour la forêt !
M. Jean Chérioux. C'est un triomphe !
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 10 ter, et l'amendement n° I-154 rectifié n'a plus d'objet.
M. Louis Minetti. Ma joie est un peu moins grande ! (Sourires.)
M. le président. Je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° I-32, MM. Laffitte et Cabanel proposent d'insérer, après l'article 10 ter, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article 278 bis du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« ...°) CD-ROM, y compris leur location. »
« II. - Les pertes de recettes résultant du I ci-dessus sont compensées à due concurrence par une majoration des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
Par amendement n° I-116, M. Cluzel propose d'insérer, après l'article 10 ter, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article 278 bis du code général des impôts est complété par l'alinéa suivant :
« ...°) Les CD-ROM et autres supports numériques interactifs, édités. »
« II. - La perte de recettes résultant du I ci-dessus est compensée à due concurrence par une majoration des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Laffitte, pour présenter l'amendement n° I-32.
M. Pierre Laffitte. L'objet de cet amendement est d'aligner la situation de l'édition électronique sur celle de l'édition classique.
En effet, le CD-ROM devient, au même titre que le livre, un élément essentiel de ce qui constitue le coeur même de la culture et, par conséquent, de l'identité nationale. Demain, cela sera encore beaucoup plus évident qu'aujourd'hui.
Par ailleurs, tout ce qui touche à l'entrée dans la société de l'information doit nous intéresser, car la mise en oeuvre des nouvelles technologies de l'information et de la communication est pour un pays à la fois un signe de modernité et un facteur de création d'emplois en grand nombre.
Dans cette enceinte, où l'on est à juste titre très conscient de l'importance de domaines tels que l'agriculture ou le bâtiment, tout ce qui concerne la société de l'information, notamment l'édition électronique, doit être perçue comme constituant un vecteur puissant de dynamisme et de création d'emplois, en particulier d'emplois à haute valeur ajoutée, impliquant de nombreux emplois induits.
Il ne s'agit donc pas d'un simple gadget, comme on pourrait le croire compte tenu du petit nombre de lecteurs de CD-ROM existant actuellement.
L'application du taux réduit de 5,5 % à ceux qui sont conçus et vendus en France ne représenterait pas une grande moins-value fiscale. En outre, cette mesure permettrait de donner un coup de fouet à l'édition électronique française et provoquerait un développement économique considérable.
M. le président. La parole est à M. Cluzel, pour présenter l'amendement n° I-116.
M. Jean Cluzel. Permettez-moi d'apporter ma modeste contribution en écho - je ne dirai pas en soutien - à notre collègue M. Pierre Laffitte, qui est un éminent praticien. Comme lui, j'estime que le développement du multimédia constitue à l'évidence un enjeu pour le développement de notre pays et son avenir à la fois économique, social et culturel.
Or la France est en retard dans ce domaine, puisqu'elle ne compte que 200 000 utilisateurs de CD-ROM sur les onze millions qui existent dans le monde.
Le multimédia devient le principal outil de communication et d'accès aux sources, à la culture. J'insiste sur le mot « accès », car beaucoup commettent un contresens en ce domaine en estimant que la simple vision de l'image, la seule pratique des techniques de communication permettent de s'instruire et de s'éduquer. Non ! elles ne dispensent pas de l'effort en matière d'instruction et d'éducation. Il est donc nécessaire que le plus grand nombre possible de Français maîtrisent cet outil afin de combler le retard que nous connaissons dans un marché qui, chacun le sait, est maintenant mondial.
Cet amendement tend donc à assujettir au taux réduit de TVA de 5,5 % les CD-ROM édités, qui constituent le support d'une information, afin de permettre au plus grand nombre de nos concitoyens d'accéder à des produits qui ont un contenu culturel évident.
L'amendement vise également les autres supports numériques interactifs, comme les Digital video discs , les DVD, qui seront bientôt commercialisés.
Comme le soulignait Pierre Laffitte, les CD-ROM sont les livres de demain et doivent, par conséquent, bénéficier de la même fiscalité que ces derniers.
Les deux galaxies, Gutenberg et Marconi, doivent être soumises à la même fiscalité.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s I-32 et I-116 ?
M. Alain Lambert, rapporteur général. Je suis très impressionné par la présentation qui vient d'être faite de l'amendement n° I-32 et je crains que ma réponse ne se situe pas au même niveau.
Quant à la demande exprimée par M. Cluzel, elle paraît légitime à la commission des finances, mais elle a estimé qu'il était nécessaire, au préalable, de procéder à une harmonisation communautaire.
Selon les informations en notre possession, le Gouvernement français aurait déjà demandé officiellement à la Commission de Bruxelles d'ajouter les CD-ROM à l'annexe de la directive. Il pourra donc sans doute nous donner des précisions qui permettront au Sénat de se prononcer.
M. Emmanuel Hamel. Pourquoi faut-il toujours dépendre de Bruxelles ?
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. N'oubliez pas, monsieur Hamel, le vieil adage Pacta sunt servanda...
M. Christian de La Malène. Ah !
M. Jean-Pierre Masseret. Qu'est-ce que cela signifie ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Cela signifie que nous sommes tenus de respecter les contrats que nous avons signés. Cela vaut pour le droit civil, mais aussi pour les conventions internationales, y compris à l'échelon communautaire.
Je confirme en tout cas les propos de M. le rapporteur général. Nous souhaitons cette harmonisation, ce mariage entre les galaxies Gutenberg et Marconi au niveau de la directive communautaire. Tant que cette harmonisation ne sera pas réalisée - nous espérons qu'elle le sera un jour ; nous y sommes d'ailleurs parvenus tout à l'heure avec le bois de chauffage, grâce au concours actif de M. Minetti - nous ne pouvons malheureusement pas accepter les deux amendements proposés.
M. le président. Monsieur Laffitte, l'amendement n° I-32 est-il maintenu ?
M. Pierre Laffitte. Je suis au regret de maintenir cet amendement car il témoignerait, s'il était adopté, de la volonté politique de faire figurer la France dans le peloton de tête des nations en matière de CD-ROM.
M. le président. Monsieur Cluzel, l'amendement n° I-116 est-il maintenu ?
M. Jean Cluzel. Non, monsieur le président, je le retire, mais je souhaite que le Gouvernement, comme il vient de l'affirmer, s'efforce de résoudre rapidement ce problème. Il y va de l'intérêt non seulement de l'Europe - nous en sommes bien d'accord - mais aussi de la France.
M. le président. L'amendement n° I-116 est retiré.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° I-32.
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Monsieur Laffitte, si votre amendement était adopté, il ne pourrait, d'un point de vue juridique, être appliqué. Le Sénat n'a donc rien à gagner en la matière !
M. Emmanuel Hamel. Il faut nous libérer des contraintes qui nous tuent. Retrouvons notre indépendance !
M. Pierre Laffitte. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Laffitte.
M. Pierre Laffitte. Dans ces conditions, bien que je ne sois pas totalement convaincu par les propos de M. le ministre - il faut éviter les délocalisations dues à un taux excessif de TVA ! - je retire mon amendement.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Au bénéfice du doute !
M. Philippe de Gaulle. Quel dommage !
Mme Marie-Claude Beaudeau. Pauvre France !
M. le président. L'amendement n° I-32 est retiré.
Par amendement n° I-236, Mme Pourtaud et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 10 ter, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article 278 bis du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« ... les matériels et programmes informatiques à usage personnel. »
« II. - Les pertes de recettes résultant pour l'Etat de l'imposition à taux réduit des matériels et programmes informatiques à usage personnel sont compensées à due concurrence par une augmentation du taux de taxation des plus-values à long terme des entreprises prévu au a bis de l'article 219 du code général des impôts. »
La parole et à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud. Cet amendement, qui n'est guère éloigné des deux amendements précédents, va toutefois un peu plus loin puisqu'il tend à ramener le taux de TVA à 5,5 % pour les matériels et les logiciels informatiques.
Comme l'ont rappelé MM. Laffitte et Cluzel, permettez-moi de souligner l'enjeu considérable que représente, pour notre pays, l'entrée dans la société de l'information. Cet enjeu dépasse largement l'enjeu sectoriel du marché de la micro-informatique.
Je ne vous surprendrai pas en disant que les activités multimédia sont d'ores et déjà l'un des principaux pôles de l'activité économique et de l'emploi, et cette tendance ne peut que s'accentuer. Peu à peu, toute forme d'activité pourra passer par les supports et les nouveaux réseaux de communication, qu'il s'agisse d'échanges professionnels ou de recherches individuelles.
Par ailleurs, l'outil informatique est devenu l'élément essentiel de valorisation du patrimoine intellectuel et culturel d'un pays. A ce titre, la France ne manque pas d'atouts, mais elle risque d'être dépassée par des pays qui auront mieux anticipé cette profonde mutation.
M. Fillon lui-même tirait la sonnette d'alarme lors du vote du projet de loi sur les autoroutes de l'information : « La France, déclarait-il, doit veiller à ce que l'avance d'hier ne devienne pas le handicap de demain. » C'est vrai, le retard de la France en termes de consommation multimédia est alarmant.
L'amendement que nous proposons vise à répondre à un double enjeu économique et démocratique.
L'enjeu est tout d'abord économique. La consommation de produits informatiques est faible en France. Par rapport à l'Allemagne ou à la Grande-Bretagne, les ménages français sont deux à trois fois moins équipés en matériel informatique. Le parc français compte seulement 500 000 micro-ordinateurs multimédia.
Cette situation fragilise terriblement l'industrie de production de programmes et de logiciels et l'augmentation du parc est une condition essentielle du développement de cette industrie.
L'enjeu est aussi et surtout un enjeu de démocratie : les nouveaux réseaux sont en soi un outil de démocratisation parce qu'ils permettent à chacun, où qu'il se trouve, d'avoir accès aux mêmes sources.
Si le prix du matériel informatique constitue indéniablement un frein à sa diffusion massive, c'est l'égalité d'accès de tous à la société de l'information qui est remise en cause. Bientôt, n'importe quel citoyen devra manier des produits multimédia, ces derniers interviendront à tous les niveaux de la vie économique et sociale.
Ce sont également des outils précieux d'épanouissement personnel. Herbert Marshall McLuhan et André Malraux nous invitaient déjà à rêver d'une société dans laquelle chacun pourrait visiter tous les musées, consulter toutes les bibliothèques ou encore voyager et s'instruire sans quitter son domicile.
Pour que ce rêve se réalise, encore faut-il que chaque citoyen puisse acquérir la maîtrise de ces nouveaux outils. Or l'école fait la société de demain, elle doit être un élément central de l'apprentissage et de l'accès aux nouvelles technologies de la communication, non seulement parce qu'elle forme les citoyens mais aussi parce que le multimédia promet des évolutions pédagogiques exceptionnelles. Mais nos établissements scolaires manquent aujourd'hui cruellement d'équipements multimédia.
Personne ne pourra nier la nécessité pour la France de rattraper son retard. La diminution du taux de TVA que nous vous proposons permettrait sans aucun doute à chaque citoyen comme aux établissements scolaires d'accéder plus facilement à ces équipements.
M. le ministre ne manquera pas de m'opposer, comme il l'a fait à l'instant, le problème de l'applicabilité de cette mesure au regard notamment de la directive européenne qui dresse une liste des produits pouvant bénéficier du taux réduit de TVA. Mais cette liste, nous semble-t-il, doit être révisée en 1997.
Permettez-moi, dès lors, de formuler deux remarques ou suggestions.
S'agissant du matériel informatique, le taux de TVA de 15 % pratiqué par l'Allemagne n'est sans doute pas étranger, me semble-t-il, à l'avance caractérisée que ce pays a prise sur la France. Et cette baisse que nous demandons pourrait, bien entendu, être rapportée d'ici à quelques années lorsqu'elle aurait produit ses effets.
Pour ce qui est des programmes, je souhaite que, lors de la révision de 1997, le Gouvernement français agisse pour qu'ils fassent partie des produits culturels et de loisir de masse qui ont vocation à bénéficier du taux réduit, afin d'être accessibles à tous. Je pense, en particulier, au CD-ROM, dont la plus-value principale réside dans le droit d'auteur.
Je ne crois donc pas que les exigences européennes fassent véritablement obstacle à cette diminution de la TVA. En revanche, j'estime que cette mesure aurait un effet décisif sur le marché et serait un signal déterminant pour l'industrie française du logiciel. Il y va non seulement de la compétitivité de l'économie française dans un monde bientôt totalement submergé par ces nouvelles technologies, mais aussi de la participation de tous à une mutation sociale et culturelle fondamentale. (Très bien ! et applaudissements sur les travées socialistes. - M. Hamel applaudit également.)
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Lambert, rapporteur général. Tout comme pour les amendements n°s I-32 et I-116, je demande, également avec regret, à Mme Pourtaud de retirer son amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Le Gouvernement partage la position de la commission.
M. le président. Madame Pourtaud, l'amendement est-il maintenu ?
Mme Danièle Pourtaud. Même si le dispositif que nous proposons ne peut être appliqué en 1997, il nous semble important que le Sénat l'adopte. En effet, il permettrait d'adresser un signal aux utilisateurs, mais aussi et surtout à l'industrie des logiciels informatiques qui, pour l'instant, piétine, car elle est enfermée dans un marché étroit dû certainement au taux élevé de TVA.
M. Philippe Marini. On ne se nourrit pas de signes !
M. Alain Lambert, rapporteur général. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.
M. Alain Lambert, rapporteur général. Nous comprenons et nous partageons tous la préoccupation exprimée par Mme Pourtaud, mais le Parlement adopte des normes et non des voeux.
Par conséquent, je demande à Mme Pourtaud de bien vouloir retirer son amendement, faute de quoi nous serions obligé de voter contre, ce qui ne correspond pas, me semble-t-il, à l'esprit qui anime le Sénat.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° I-236.
M. Jean-Pierre Masseret. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Masseret.
M. Jean-Pierre Masseret. Monsieur le ministre, permettez-moi de vous poser une question : une fenêtre ne sera-t-elle pas ouverte en 1997 afin de renégocier un certain nombre de dispositions relatives aux taux de TVA ? Ne sera-t-il pas alors possible d'entamer une négociation à Bruxelles, afin d'adopter des taux de TVA plus faibles pour un certain nombre de produits ?
M. Alaain Lamassoure, ministre délégué. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Non, monsieur le sénateur, il n'y aura pas de fenêtre particulière en 1997 ! Il était envisagé à l'origine d'appliquer, à partir de 1997, le régime définitif de TVA alors que, pour l'instant, nous sommes sous un régime provisoire.
Selon le principe posé, dans le régime définitif, sera appliqué le taux du pays de départ et non celui du pays de destination.
Pour des raisons qui seraient trop longues à exposer aujourd'hui, le Gouvernement français fait partie de ceux qui estiment que nous ne serons pas en mesure, en 1997, d'appliquer le régime définitif. En revanche, des négociations se déroulent en permanence pour établir la liste des produits bénéficiant du taux normal et de ceux qui bénéficient du taux réduit. C'est dans le cadre de cette négociation que nous avons eu satisfaction pour le bois de chauffage au mois de mai dernier. Nous avons donc bon espoir de voir ce dossier aboutir.
Toutefois, je me joins à M. le rapporteur général pour demander à Mme Pourtaud de retirer son amendement car je crains qu'il n'ait un effet contreproductif.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Les choses sont si complexes que j'avoue ne pas très bien comprendre. On nous affirme qu'il n'est pas possible de changer, mais, lorsqu'on veut savoir pourquoi et qu'on recherche les textes, on ne trouve rien d'écrit noir sur blanc.
De deux choses l'une, monsieur le ministre : ou bien vous avez raison et, si le Sénat vote cet amendement, il ne pourra pas s'appliquer ; ou bien vous avez tort et il pourra s'appliquer. En tout cas, il vous fournira des arguments pour discuter et essayer de négocier. Donc, à partir du moment où, apparemment, sur toutes les travées, nous sommes d'accord pour souhaiter un taux de TVA plus bas en ce qui concerne les CD-ROM, par exemple, je ne vois pas pourquoi nous ne voterions pas cet amendement.
En tout état de cause, il vous donnera, s'il ne peut être appliqué, un mandat pour négocier dans le sens préconisé. Nous voterons donc cet amendement avec d'autant plus de conviction.
M. Emmanuel Hamel. Très bien !
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Tout cela est très précis et il n'y a aucun flou. Je tiens à votre disposition l'annexe H de la directive concernée, qui donne la liste des dix-sept catégories de produits qui peuvent être assujettis à la TVA à taux réduit.
Sur cette liste figure la sixième catégorie : la fourniture de livres, y compris en location dans les bibliothèques, ainsi que les brochures, dépliants, imprimés similaires, les albums, livres, dessins, etc. Tout cela est donc très précis. Le matériel informatique et les CD-ROM n'y figurent pas.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° I-236, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, adopte l'amendement.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 10 ter.
MM. André Vezinhet et Emmanuel Hamel. Très bien !
M. le président. Je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° I-51, M. Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Massion, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 10 ter, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après l'article 278 bis du code général des impôts, il est inséré un nouvel article ainsi rédigé :
« Art. ... - La taxe sur la valeur ajoutée est perçue au taux de 5,5 % en ce qui concerne les droits d'utilisation d'installations sportives. »
« II. - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant des dispositions précédentes sont compensées à due concurrence par une augmentation à due concurrence des taux prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
Par amendement n° I-257, MM. Dugoin, Gerbaud et Oudin proposent d'insérer, après l'article 10 ter, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article 279 du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« ... - le droit d'utilisation d'installations sportives implantées dans les zones urbaines sensibles, définies à l'article 2 de la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996, relative à la mise en oeuvre du pacte de relance pour la ville. »
« II. - La perte de recettes résultant pour l'Etat du I est compensée par le relèvement à due concurrence des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Masseret, pour défendre l'amendement n° I-51.
M. Jean-Pierre Masseret. Nous passons de l'informatique aux installations sportives !
Il s'agit de faire bénéficier du taux réduit de TVA les droits d'utilisation d'installations sportives.
Cet amendement ne présente que des avantages. Il permet de baisser les prélèvements indirects. Il favorise l'harmonisation européenne. Il égalise les taux de TVA pour l'ensemble des activités de loisirs. Il permet de réduire le coût de la pratique sportive en France. Ainsi, il va permettre de promouvoir l'emploi dans le domaine sportif, en allégeant les charges qui pèsent sur les finances des clubs ou de certaines associations sportives lorsque ces clubs ou ces associations ne sont pas exonérés de TVA.
M. le président. La parole est à M. Dugoin, pour défendre l'amendement n° I-257.
M. Xavier Dugoin. L'amendement que j'ai déposé avec mes collègues Jacques Oudin et François Gerbaud est très proche de celui que vient de présenter M. Masseret, mais il comporte néanmoins quelques différences.
En effet, son objet est d'une plus grande portée, mais ses conséquences financières sont beaucoup moins lourdes. Il est, en outre, cohérent avec les orientations de la politique gouvernementale en matière de ville.
Son objet social est de permettre le développement du sport dans les quartiers sensibles par l'application du taux réduit de TVA - 5,5 % au lieu de 20,60 % - à l'utilisation des équipements sportifs. Cependant, nous limitons le champ d'application de cette disposition aux zones visées par le pacte de relance pour la ville, c'est-à-dire aux 744 - ce chiffre changera peut-être un peu - zones urbaines sensibles, les ZUS, aux zones de redynamisation urbaine, les ZDRU, ou aux zones franches.
Nous savons tous que le développement du sport, en particulier dans ces quartiers, est l'un des éléments forts, sinon déterminants, non seulement de l'intégration des jeunes, mais aussi d'une meilleure cohésion sociale. Nous vous proposons donc de renforcer cette démarche.
J'ajoute que notre amendement a également un objet économique, qui est de promouvoir l'emploi en allégeant des charges qui pèsent sur des entreprises, qui, si leur statut est certes commercial, favorisent le développement des activités sportives. Il s'agit d'un secteur marginal mais non pas insignifiant, car on compte environ 300 entreprises de ce type, qui réalisent un chiffre d'affaires important ; surtout, il constitue un gisement potentiel de nombreux emplois pour les jeunes.
Monsieur le ministre, vous avez rejeté, à l'Assemblée nationale, un amendement identique à celui qui a été déposé par nos collègues socialistes, au motif que son adoption aurait entraîné des conséquences budgétaires trop importantes - vos services avaient estimé le coût de cet amendement à 1,4 milliard de francs - bien que vous ayez reconnu que le devenir de ce type d'entreprise était une question tout à fait importante.
Pour entrer dans votre logique budgétaire, nous avons fait coïncider le champ d'application de notre dispositif avec la cartographie du pacte de relance pour la ville : nous réduisons ainsi très sensiblement, sans doute à quelques dizaines de millions de francs - le coût de la disposition présentée.
Notre proposition s'inscrit donc de manière très concrète dans la démarche du Gouvernement et dans la lutte contre la fracture sociale. Par ailleurs, elle est tout à fait conforme à la directive européenne n° 92-77 d'octobre 1992, laquelle précise que le droit d'utilisation des installations sportives peut faire l'objet d'un taux réduit à 5,5 %. Ce taux est d'ailleurs déjà appliqué dans un certain nombre de pays de la Communauté européenne pour ce type d'entreprises.
Il s'agit donc d'un amendement d'harmonisation et d'équité européenne et, surtout, selon nous, d'un amendement tout à fait circonstancié au regard de la politique de la ville.
Pour ces motifs, nous vous proposons, mes chers collègues, de l'adopter.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s I-51 et I-257 ?
M. Alain Lambert, rapporteur général. Nous sommes dans un cadre juridique qui nous permet effectivement de décider d'appliquer le taux réduit de TVA. Cependant, la plupart des installations sportives sont louées dans l'univers associatif et, dans cette hypothèse, il n'y a pas de TVA.
La commission des finances a considéré qu'il était rare, dans la réalité, que des installations sportives soient utilisées en dehors du secteur associatif et qu'il n'était donc pas urgent d'engager une opération de réduction de la TVA sur ces locations, compte tenu de notre souci de ne pas aggraver le déficit budgétaire de la nation.
En ce qui concerne l'amendement n° I-257, nous avons bien noté que le champ d'application de la mesure proposée serait réduit à un périmètre bien précis, mais nous avons considéré que l'efficacité de l'incitation fiscale ainsi offerte n'était pas démontrée. Aussi, la commission des finances a souhaité recueillir l'avis du Gouvernement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s I-51 et I-257 ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Le Gouvernement n'est pas favorable à ces amendements, dont l'objet est un peu différent.
S'agissant de l'amendement n° I-51, comme l'a rappelé M. le rapporteur général, les activités sportives exercées dans le cadre associatif sont à l'heure actuelle purement et simplement exonérées de TVA lorsque les conditions posées par l'article 261 du code général des impôts sont réunies. Cet article exonère de TVA les organismes sans but lucratif pour les services à caractère sportif qu'ils rendent à leurs membres dès lors qu'ils sont gérés de manière désintéressée. Cela signifie que l'amendement n° I-51 ne profiterait, en réalité, qu'à des entreprises à but lucratif oeuvrant dans des secteurs sportifs généralement onéreux et en expansion, comme certains des golfs ou des clubs de remise en forme. Cela a certes une certaine utilité sociale, mais ce n'est peut-être pas une de nos toutes premières priorités.
Quant à l'amendement n° I-257, il a une finalité assez différente puisqu'il limite le bénéfice du taux réduit aux zones urbaines sensibles. Cela étant, le Sénat a été appelé à voter la loi relative au pacte de relance pour la ville. Dans le cadre de ce pacte, un certain nombre d'avantages fiscaux très importants ont été adoptés, en particulier pour les zones franches et, à un moindre titre, pour les zones urbaines sensibles ainsi que pour les zones de redynamisation urbaine. Cependant, nous avons volontairement exclu la TVA de ce type de dispositif ; sinon, nous mettrions le doigt dans un engrenage assez redoutable.
Néanmoins, je reconnais que le problème posé par les auteurs des amendements est réel, en particulier celui qui est posé par les auteurs de l'amendement n° I-257.
Je dois avouer aussi que, sur les conséquences budgétaires, je ne dispose pas de données extrêmement précises. L'ordre de grandeur serait, pour l'amendement n° I-51, mais vraisemblablement aussi pour l'amendement n° I-257 de plusieurs centaines de millions de francs, et dépasserait même probablement un milliard de francs pour le premier d'entre eux.
Je suis tout à fait prêt à proposer à votre commission des finances la mise en place d'un petit groupe de travail pour essayer de préciser d'abord l'enjeu budgétaire, ensuite, compte tenu du droit applicable à l'heure actuelle, les activités sportives qui sont relativement plus imposées que les autres et pour déterminer, enfin, si une différenciation géographique pourrait être envisagée.
Aussi, je ne vous propose pas d'insérer ces dispositions dans le projet de loi de finances pour 1997 car, de toute manière, nous n'aurions pas les marges budgétaires pour le faire. En effet, un tel dispositif se heurte aux objections que j'ai décrites. Cependant, je ne suis pas hostile à ce que l'on commence à y réfléchir dès maintenant en vue, éventuellement, de progresser à l'occasion d'un texte ultérieur. Dans cette hypothèse, je souhaiterais, bien sûr, que les auteurs de ces amendements acceptent de les retirer.
M. le président. Monsieur Masseret, l'amendement n° I-51 est-il maintenu ?
M. Jean-Pierre Masseret. Dès lors que le groupe de travail sera mis en place avec le rapporteur spécial du budget de la jeunesse et des sports et que les travaux pourront être menés dans un délai raisonnable, pourquoi pas ? Aussi, je retire cet amendement.
M. le président. L'amendement n° I-51 est retiré.
Monsieur Dugoin, qu'en est-il de l'amendement n° I-257 ?
M. Xavier Dugoin. Je voudrais ajouter quelques mots en ce qui concerne les entreprises sous statut commercial développant des activités sportives.
Monsieur le ministre, il n'y a pas seulement des sociétés qui s'occupent de golfs dans ce secteur d'activité ! Il y a de nombreuses entreprises qui s'occupent de gymnastique, de tennis, de stretching, de sports de combat. Elles ont, me semble-t-il, leur utilité dans des quartiers sensibles !
L'incidence budgétaire est très difficile à mesurer car, à ma connaissance, au sein des 744 zones urbaines sensibles, il y a très peu d'implantations de ce type. C'est pourquoi j'ai évalué le coût du dispositif à quelques dizaines de millions de francs. On est très loin du chiffre de 1,4 milliard de francs que vous avez évoqué et qui concerne l'ensemble du territoire !
J'ajoute que cet amendement est une affirmation politique. Nous sommes un certain nombre à vouloir un véritable passage à l'acte en ce qui concerne la politique de la ville : on ne peut pas toujours dire et ne pas faire. Je suis pour ma part convaincu des effets positifs d'une telle mesure, en particulier en termes d'emplois et dans les quartiers sensibles. Elu d'une banlieue parisienne où existent des quartiers très sensibles, je peux témoigner du fait que ce type d'activités y est préférable à l'accumulation des hôtels sociaux.
Je maintiens donc l'amendement n° I-257.
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Il y a tout de même des choses que je ne peux pas laisser dire, surtout par un sénateur de la majorité : je ne peux pas laisser dire que, en matière de politique de la ville, il est temps de s'arrêter de parler et qu'il faut agir ! Le Gouvernement agit, le Parlement agit, le Sénat agit ! La loi relative à la mise en oeuvre du pacte de relance pour la ville prévoit en effet un dispositif fiscal sans précédent qui, dans quarante-trois zones franches, permettra à toutes les entreprises, y compris les entreprises gérant des activités sportives, de ne pas payer d'impôt sur les sociétés et de bénéficier d'un certain nombre d'autres avantages en matière de taxe professionnelle et de cotisations sociales.
Le Gouvernement et le Parlement ont estimé que la TVA n'avait pas à être mise à contribution dans le cadre de la politique de la ville. C'est déjà, je le répète, un effort considérable sans précédent dont nous attendons beaucoup.
A ce volet fiscal s'ajoute la création de 100 000 emplois de ville : 25 000 sont créés dans le budget de 1996, 25 000 seront créés dans le projet de budget pour 1997, et les 50 000 restants le seront dans les deux années suivantes. Dans ce domaine, tout ce qui pouvait être fait a été fait, et bien fait.
Par ailleurs, je mets en garde la majorité sénatoriale sur la petite dérive qui se dessine en ce début de soirée. Vous avez dit, monsieur le sénateur, qu'il y a un grand consensus pour mener une politique ambitieuse de la ville ; ce consensus s'est exprimé dans la loi relative à la mise en oeuvre du pacte de relance pour la ville. Mais il existe aussi un très grand consensus pour réduire les déficits budgétaires et pour s'en tenir aux orientations qui ont été définies au printemps dernier et que la majorité du Sénat, j'espère, votera à la fin de cette discussion budgétaire.
Or, nous sommes en train de nous laisser aller à examiner avec un oeil favorable des amendements dont le coût est tout à fait disproportionné avec ce qu'il est possible d'accepter.
Je dois donc prévenir le Sénat que, si nous continuons dans cette voie, je serai obligé, soit de demander systématiquement un scrutin public sur les amendements de ce type qui ne seraient pas retirés, soit, dans l'hypothèse où ils seraient adoptés, de les faire supprimer au cours de la seconde délibération. (Exclamations sur les travées socialistes.) Je n'aime pas avoir recours à ce genre de procédé ; mais si des positions par trop contradictoires sont adoptées par le Sénat, je serai obligé d'en arriver là !
M. le président. Monsieur Dugoin, après l'intervention de M. le ministre, je vous demande de nouveau si l'amendement n° I-257 est maintenu.
M. Xavier Dugoin. Compte tenu des arguments de M. Lamassoure (Sourires sur les travées socialistes) , je vais être amené, après mes collègues socialistes, à retirer mon amendement. Je rappelle cependant que, s'il y a 43 zones franches - certes ! - il existe 744 zones urbaines sensibles.
M. le président. L'amendement n° I-257 est retiré.
M. Alain Vasselle. Les zones rurales comptent aussi !
M. le président. Par amendement n° I-34 rectifié bis , MM. Berchet et Lesein proposent d'insérer, après l'article 10 ter , un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Dans le code général des impôts, il est inséré un article 278 octies ainsi rédigé :
« Art. 278 octies. - La taxe sur la valeur ajoutée est perçue au taux de 5,5 % en ce qui concerne les opérations de réparation, de restauration ou de rénovation des bâtiments anciens, effectués dans les zones de revitalisation rurale telles que définies par la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire. »
« II. - Les pertes de recettes résultant du I ci-dessus sont compensées à due concurrence par une majoration des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Berchet.
M. Georges Berchet. Cet amendement vise à une baisse du taux de la TVA à 5,5 % pour encourager, dans les zones de revitalisation rurale, tous travaux de réparation, de restauration ou de rénovation des bâtiments anciens, souvent menacés de ruine.
Une telle mesure permettrait le maintien, voire le développement des activités artisanales liées aux bâtiments dans les zones menacées par la désertification rurale.
Monsieur le ministre, je ne pense pas qu'une dérive soit à redouter. En effet, au plan budgétaire, les rentrées de TVA au taux réduit seraient alors bien supérieures à celles qui sont enregistrées avec le taux de 20,6 %, et des emplois seraient créés.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Lambert, rapporteur général. A l'instar de ce qui a été fait pour les villes, avec le pacte de relance pour la ville, le Gouvernement - je parle sous le contrôle de M. le ministre délégué au budget - devrait déposer très prochainement un projet de loi portant sur les zones rurales fragiles. Un débat d'ensemble sur la fiscalité applicable au monde rural aura donc lieu.
Par conséquent, la commission des finances trouve prématuré d'aborder aujourd'hui cette discussion de façon partielle ; elle suggère donc à M. Berchet d'attendre l'examen de ce texte pour redéposer son amendement. Elle lui demande de bien vouloir retirer l'amendement n° I-34 rectifié bis.
M. Alain Vasselle. Voilà une réponse bien diplomatique ! (Sourires.)
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Je confirme que, en matière de politique d'aménagement du territoire, si 1996 a été l'année du pacte de relance pour la ville, 1997 devait être l'année de la relance des zones rurales.
M. Alain Vasselle. Très bien ! Nous attendons cela avec impatience !
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Le Gouvernement va donc proposer au Parlement un programme d'ensemble. Au cours de l'examen de ce dernier, les problèmes fiscaux pourront être évoqués.
Comme M. le rapporteur général, j'invite M. Berchet à retirer son amendement, afin que la disposition qu'il présente soit examinée à l'occasion de la discussion de ce programme d'ensemble.
J'ajoute enfin - je suis bien obligé de le dire - que cet amendement n'est pas compatible avec la directive européenne.
M. le président. Monsieur Berchet, l'amendement est-il maintenu ?
M. Georges Berchet. Je retire cet amendement sous réserve de la constitution d'un groupe de travail dans le cadre des études relatives à l'aménagement du territoire des zones sensibles.
M. le président. L'amendement n° I-34 rectifié bis est retiré.
Par amendement n° I-150, Mme Beaudeau, M. Loridant, et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article 10 ter, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le huitième alinéa de l'article 279 du code général des impôts est rétabli dans la rédaction suivante :
« a quater) Les prestations relatives à la restauration.
« II. - Le sixième alinéa de l'article 92 B du code général des impôts est ainsi rédigé :
« La limite mentionnée au premier alinéa est fixée à 50 000 francs au 1er janvier 1997. »
La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Cet amendement vise à proposer une cohérence dans l'assujettissement à la TVA des prestations du secteur de l'hôtellerie et de la restauration.
En effet, il existe incontestablement une différence de traitement entre la restauration sur place et la restauration rapide, puisque le prix moyen d'un repas peut varier de cinquante francs pour la première à trente-cinq ou trente-huit francs pour la seconde.
Cette discrimination se répercute inévitablement sur les consommateurs, qui choisissent aussi leur mode de restauration en fonction de leur porte-monnaie.
Elle se répercute également sur le secteur des cafetiers et restaurateurs, qui connaissent de graves difficultés.
Le sujet a été longuement débattu à l'Assemblée nationale, après l'adoption par la commission des finances de l'amendement de M. Dominati, tendant à appliquer à ce que l'on appelle communément la « restauration rapide » le taux normal de TVA, c'est-à-dire 20,6 %, au lieu du taux réduit de 5,5 %.
Cet amendement a fort heureusement été repoussé en séance publique. En effet, il ne me semble pas possible de procéder à une égalisation du taux de la TVA par le haut, tout comme il ne me paraît pas possible de fixer un taux intermédiaire.
C'est pourquoi nous proposons un alignement par le bas, c'est-à-dire un assujettissement des prestations fournies par la restauration sur place et des ventes à emporter au taux réduit de 5,5 %. Je souligne d'ailleurs que le rapporteur général de l'Assemblée nationale a émis un avis en ce sens.
S'il est injuste que, dans un cas, l'on acquitte une TVA à 5,5 % et, dans un autre, l'on acquitte une TVA à 20,60 %, il serait tout aussi injuste de porter le taux de TVA à 20,60 %. Tout le monde peut imaginer les conséquences désagréables qui en résulteraient pour les consommateurs, et plus généralement pour la consommation.
A l'heure où l'on parle de la nécessité de relancer l'économie, la consommation, il serait temps de prendre les mesures qui s'imposent et que nous proposons par l'amendement n° I-150.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Lambert, rapporteur général. Mme Beaudeau propose d'aligner par le bas le taux de TVA, ce qui nous semble budgétairement insoutenable. La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Le Gouvernement émet, pour les mêmes raisons, un avis défavorable sur cet amendement.
Un amendement tendant à un alignement par le haut avait été déposé à l'Assemblée nationale. Le Gouvernement s'y est opposé et a proposé que le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce et de l'artisanat prenne contact avec les organisations professionnelles - d'un côté, les restaurateurs classiques et, de l'autre, les propriétaires d'établissements de restauration rapide, notamment ceux qui sont spécialisés dans la vente à emporter, ainsi que d'autres professionnels, tels les charcutiers, les boulangers ou les pâtissiers, qui sont de plus en plus impliqués dans ce secteur - afin de trouver une solution permettant de garantir de meilleures conditions d'égalité de concurrence.
Cette formule a été acceptée par l'Assemblée nationale, et je pense que M. Raffarin devrait être en mesure dans quelque temps de nous donner les conclusions de la consultation à laquelle il a procédé.
Dans l'immédiat, le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement, dont le coût dépasserait 20 milliards de francs.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° I-150, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Par amendement n° I-156, Mme Beaudeau, M. Loridant, et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article 10 ter , un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après le dixième alinéa (2°) de l'article 279 du code général des impôts, il est inséré un alinéa rédigé comme suit :
« 3° La taxe versée au profit de l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie en application de l'article 22-1.I de la loi n° 75-633 du 15 juillet 1975 relative à l'élimination des déchets et à la récupération des matériaux ; »
« II. - Les pertes de recettes éventuelles entraînées par l'application des dispositions du paragraphe I ci-dessus sont compensées à due concurrence par l'augmentation des droits sur les tabacs prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Loi sur l'air, loi sur l'eau, loi sur les déchets : les textes relatifs à l'environnement se multiplient, mais, pour autant, le projet de budget du ministère de l'environnement reste très inférieur à ce que nécessite une politique de l'environnement ambitieuse.
Dans le projet de budget du ministère de l'environnement pour 1997, la subvention de l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie baisse, passant de 30 à 14 millions de francs.
Faut-il en conclure que les préoccupations du Gouvernement touchant à l'environnement ont pour seul objectif d'alimenter les articles de presse à partir de textes législatifs dont la portée est égale au peu de moyens mis en oeuvre ?
Plus grave, l'essentiel des dépenses en faveur de l'environnement sont à la seule charge des collectivités territoriales.
L'exemple de la gestion des déchets montre à quel point les collectivités locales sont démunies pour faire face à des dépenses nouvelles qui imposent l'effort du pays tout entier, et donc l'aide de l'Etat.
La TVA acquittée par les collectivités locales sur la gestion des déchets est de loin supérieure à l'aide fournie par l'Etat dans ce domaine. De désengagement en désengagement, l'environnement n'y trouve évidemment pas son compte, pas plus d'ailleurs que nos concitoyens, pourtant de plus en plus sensibilisés à l'amélioration de leur qualité de vie, n'y trouvent le leur.
Aussi, l'amendement n° I-156 tend à donner à l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie les moyens d'assurer l'ensemble des missions qui lui sont confiées grâce à une réduction de la TVA acquittée par les collectivités locales sur les opérations de traitement des déchets.
Nous proposons donc que le taux de la TVA portant sur la taxe versée au profit de cette agence dans le cadre de l'élimination des déchets et de la récupération des matériaux soit réduit à 5,5 %, afin que les collectivités qui participent à la mise en place d'une politique cohérente en matière de déchets ne subissent pas dans le même temps l'absence d'une aide réelle de l'Etat et un taux élevé de taxe sur la valeur ajoutée.
Tel est le sens de cet amendement que je vous demande de bien vouloir adopter, mes chers collègues, afin que les collectivités locales ne participent pas doublement aux dépenses environnementales et à l'augmentation de la TVA.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Lambert, rapporteur général. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets au voix l'amendement n° I-156, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis maintenant saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° I-87, MM. Cluzel et du Luart proposent d'insérer, après l'article 10 ter , un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Avant le b octies de l'article 279 du code général des impôts, l'alinéa b septies est rétabli dans la rédaction suivante :
« b septies) Les subventions et aides financières accordées par les collectivités locales aux services de télévision locale, distribués par câble et titulaires d'une convention conclue avec le conseil supérieur de l'audiovisuel en application de l'article 34-1 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 ou déclarés auprès du conseil supérieur de l'audiovisuel en application de l'article 43 de la loi précitée. »
« II. - La pertes de recettes résultant du I ci-dessus est compensée par une majoration à due concurrence des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
Les deux amendements suivants sont identiques.
L'amendement n° I-151 est présenté par M. Loridant, Mme Beaudeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
L'amendement n° I-258 est présenté par MM. Joyandet, Gerbaud et Oudin.
Tous deux tendent à insérer, après l'article 10 ter , un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Avant le b octies de l'article 279 du code général des impôts, il est inséré un alinéa nouveau ainsi rédigé :
« ... Le financement, par les collectivités locales, des services de télévision locale distribués par câble et titulaires d'une convention conclue avec le conseil supérieur de l'audiovisuel en application de l'article 34-1 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 ou déclarés auprès du conseil supérieur de l'audiovisuel en application de l'article 43 de la loi précitée. »
« II. - La perte de recettes résultant du I ci-dessus est compensée à due concurrence par une majoration des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Cluzel, pour défendre l'amendement n° I-87.
M. Jean Cluzel. Monsieur le ministre, j'ai parfaitement entendu votre message et c'est avec regret que, tout à l'heure, je n'ai pas voté l'amendement de notre collègue Mme Pourtaud.
Je comprends parfaitement et je partage votre souci de réduire le déficit budgétaire. C'est pourquoi j'ai signé plusieurs amendements permettant de le réduire dans des proportions importantes. J'espère que vous voudrez bien les retenir ; cela ira dans le sens de l'intervention que vous venez de faire.
Mais c'est bien parce que je propose plus de diminutions de dépenses que d'augmentations que j'ai, en conscience, estimé pouvoir déposer les amendements n°s I-116, I-87 et I-115, qui sont d'un coût sans commune mesure avec les économies que je propose par ailleurs.
J'en viens à l'amendement n° I-87.
Les télévisions locales ont le statut juridique d'une entreprise de presse pour leur activité éditoriale. Elles doivent respecter les règles de l'indépendance éditoriale. Leurs journalistes sont titulaires de la carte de journaliste. Néanmoins, elles ne disposent pas du statut fiscal des entreprises de presse.
Cet amendement vise à favoriser le développement des télévisions locales en soumettant les subventions octroyées par les collectivités locales au taux réduit de TVA de 5,5 %.
Comme la presse, nous le savons, les télévisions locales peuvent contribuer, à condition qu'elles existent - c'est pourquoi je dis « peuvent contribuer » - au pluralisme de l'information politique et générale. En revanche, elles ne bénéficient pas d'aides spécifiques, alors que la presse, nous le savons, fort heureusement, bénéficie du taux dit « super-réduit » de 2,1 %.
Si les abonnements aux chaînes du câble sont bien assujettis au taux réduit de 5,5 %, le régime fiscal privilégié profite, en réalité, aux câblo-opérateurs et non aux chaînes elles-mêmes.
Compte tenu de l'interdiction, par le décret du 27 mars 1992, de la diffusion de messages publicitaires émanant du secteur de la distribution, les ressources publicitaires des télévisions locales sont modestes, très modestes même. En conséquence, les subventions octroyées par les collectivités locales représentent environ la moitié du budget des télévisions locales. Or, la taxation au taux normal de 20,60 % de ces subventions pénalise évidemment les opérateurs.
M. Philippe Marini. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Loridant, pour défendre l'amendement n° I-151.
M. Paul Loridant. Cet amendement a évidemment le même objet que celui que vient de présenter notre éminent collègue M. Cluzel.
Il vise à favoriser le développement des télévisions locales en soumettant les participations financières des collectivités locales au taux réduit de TVA de 5,5 %.
Les télévisions locales sont des entreprises de presse qui contribuent pleinement au pluralisme de l'information, qu'elle soit locale, politique ou générale. En revanche, elles ne bénéficient pas d'aides spécifiques, alors que la presse bénéficie du taux de TVA super-réduit de 2,1 %.
Certes, les abonnements aux chaînes du câble sont assujettis au taux réduit de 5,5 %, mais ce régime fiscal privilégié profite, en fait, aux câblo-opérateurs et non aux chaînes elles-mêmes.
Compte tenu de l'interdiction, par le décret du 27 mars 1992, de la diffusion de messages publicitaires relatifs au secteur de la distribution, les ressources publicitaires des télévisions de proximité sont très modestes.
En conséquence, les subventions versées par les collectivités locales représentent environ la moitié du chiffre d'affaires de ces télévisions de proximité. Or, la taxation au régime normal de 20,6 % de ces subventions pénalise fortement lesdites télévisions.
Monsieur le ministre, je souhaite vous donner quelques chiffres pour étayer mon propos.
Le secteur des télévisions locales du câble représente un chiffre d'affaires cumulé de 85 millions de francs, c'est-à-dire très peu, dont 50 millions de francs représentent la part de financement des collectivités locales. La TVA acquittée s'élève, à elle seule, à environ 16,5 millions de francs, dont 10,3 millions de francs représentent la part sur financement des collectivités locales.
Ainsi, pour un taux de 5,5 % applicable à la participation de ces collectivités au financement de leur télévision, le manque à gagner dans le budget de l'Etat pourrait représenter un peu plus de 7 millions de francs, c'est-à-dire pas grand-chose. On pourrait, somme toute, trouver une large compensation par le biais d'autres prélèvements fiscaux.
Pour mémoire, je rappelle, mes chers collègues, que les aides publiques aux radios locales se montent, à elles seules, à 90 millions de francs. Les aides à la presse écrite, quant à elles, s'élèvent, selon le rapport de notre collègue M. Cluzel, à 8 771 millions de francs pour 1996, dont 1 020 millions de francs au titre du taux super-réduit de TVA, 210 millions de francs au titre du régime spécial des provisions pour investissement et 1 062 millions de francs au titre de l'exonération de taxe professionnelle.
Dans son dernier rapport, le Conseil supérieur de l'audiovisuel constatait que la situation financière de la plupart des télévisions locales ne s'était pas stabilisée et que certaines d'entre elles pourraient, à terme, être contraintes de cesser leur activité. Le CSA estimait souhaitable qu'une large consultation s'engage entre le Gouvernement, les collectivités locales, les services et les opérateurs afin de trouver des mécanismes d'aide à la production d'émissions qui favorisent l'information de proximité, la formation, l'insertion des jeunes et l'intégration des jeunes.
Le CSA préconisait au Gouvernement un examen attentif - sur la demande formulée par l'union des télévisions locales du câble et l'association des villes câblées - d'un régime fiscal comparable à celui de la presse, qui permettrait aux services de proximité de bénéficier d'un taux de TVA réduit et de l'exonération de la taxe professionnelle.
Le ministère de la culture, si j'ai bien compris, dans une réponse faite à une question écrite d'un collègue du Palais-Bourbon, le 26 août dernier, notait le bien-fondé de ces revendications. Il reconnaissait aux télévisions de proximité le caractère de service public et annonçait la modification éventuelle du régime fiscal des télévisions locales.
En conséquence, si chacun s'accorde à reconnaître la légitimité des demandes établies par les télévisions locales, singulièrement en matière fiscale, il faut bien reconnaître, dans le même temps, que ces demandes formulées envers la puissance publique, par moi-même et par d'autres, depuis quelques années déjà n'ont pas rencontré de succès en dépit de leur bien-fondé.
Monsieur le ministre, il serait temps de prendre enfin le taureau par les cornes pour favoriser la survie de ces télévisions de proximité en leur accordant un régime fiscal qui les aide à s'émanciper plutôt que de les brider dans leur capacité d'innovation.
M. le président. La parole est à M. Oudin, pour présenter l'amendement n° I-258. M. Jacques Oudin. Cet amendement ayant le même objet que ceux qui viennent d'être présentés tour à tour par M. Cluzel et par M. Loridant, je ne m'y étendrai pas.
En fait, j'étais en train de me demander si la prise en compte de ces amendements, qui recueillent l'approbation quasi générale du Sénat, n'entraînerait pas, à terme, plutôt des gains que des pertes pour l'Etat.
Le bon sens voudrait, parce que la demande est là, parce que le besoin est réel, parce que cet investissement de proximité semble vraiment répondre à l'attente de bien des gens, que l'on adopte une mesure de cette nature qui, par le développement de l'activité qu'elle générerait, contribuerait à accroître les recettes de l'Etat. En définitive, moins d'impôt générerait plus d'impôt.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s I-87, I-151 et I-258 ?
M. Alain Lambert, rapporteur général. La commission des finances souhaiterait connaître l'avis du Gouvernement.
M. Jacques Oudin. Quelle sagesse !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Ces amendements ne sont pas juridiquement recevables pour les mêmes raisons que celles qui nous ont amenés à nous opposer à d'autres amendements.
Je reconnais avec M. Oudin que, sur ces amendements, mon objection ne sera pas essentiellement d'ordre budgétaire puisqu'il y a peu de télévisions locales et que les subventions que versent les collectivités locales sont relativement faibles. L'enjeu n'est donc pas considérable.
Tels quels, ces amendements ne sont pas recevables. Cela étant, le problème, tel que l'a présenté, notamment, M. Cluzel, est un vrai problème et le Sénat aura l'occasion de l'évoquer sous tous ses aspects, et pas seulement sous son aspect fiscal, lorsqu'il examinera le projet de loi portant réforme de l'audiovisuel, que M. Douste-Blazy a fait adopter il y a une quinzaine de jours au conseil des ministres.
Je propose donc aux auteurs d'amendements d'accepter de les retirer, de manière à replacer le problème dans son contexte général lors de l'examen dudit projet de loi.
Je suis persuadé qu'à ce moment-là M. Cluzel, en particulier, pourra faire des propositions globales que le Gouvernement étudiera avec beaucoup d'attention.
M. le président. L'amendement n° I-87 est-il maintenu, monsieur Cluzel ?
M. Jean Cluzel. Si vous me permettez deux doigts d'humour, monsieur le ministre, l'attention ne serait pas suffisante ; l'important, ce serait l'accord.
Sous le bénéfice d'un accord espéré, je retire l'amendement.
M. le président. L'amendement n° I-87 est retiré.
Maintenez-vous le vôtre, monsieur Loridant ?
M. Paul Loridant. Oui, monsieur le président.
M. le président. Qu'en est-il de l'amendement n° I-258, monsieur Oudin ?
M. Jacques Oudin. Notre collègue Jean Cluzel ayant retiré l'amendement n° I-87, je ne peux que l'imiter, mais je le fais avec regret, car j'ai le sentiment que nous passons à côté d'un débat important qui aurait mérité d'être poursuivi.
M. le président. L'amendement n° I-258 est retiré.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° I-151.
M. Philippe Marini. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini. L'amendement de M. Loridant étant le seul à rester en lice, c'est le seul sur lequel je puis m'exprimer. Mais il est vrai qu'il est quasiment identique aux deux autres amendements qui existaient encore il y a quelques instants.
J'avoue, monsieur le ministre, n'avoir pas très bien compris votre propos lorsque vous avez parlé de recevabilité. S'agit-il de recevabilité au regard de la directive européenne ? Si tel est le cas, la situation sera-t-elle différente lorsque nous examinerons le projet de loi de M. Douste-Blazy ? Je n'ai pas bien saisi, tant sur le fond que sur la procédure, l'objection que vous avez formulée.
Bien entendu, je me range à la position qu'ont adoptée nos collègues qui ont retiré leurs amendements. Je comprends les raisons pour lesquelles ils l'ont fait, mais j'ai bien noté, par ailleurs, ce que vous avez indiqué, à la suite de M. Oudin, sur le coût budgétaire négligeable.
Tout à l'heure, on a évoqué, sur d'autres sujets, l'opportunité de manifester des intentions. J'avoue ne pas très bien voir les risques que nous prendrions, en l'espèce. En effet, en termes de finances publiques, ce n'est pas bien grave, les subventions versées étant faibles, et il faut bien avouer que la perspective, pour les collectivités, de verser une subvention et d'en perdre aussitôt 20,6 % n'est pas propice à la multiplication de ces financements.
Cela étant dit, je crois qu'un débat sur un tel sujet est opportun et que nos collègues ont donc eu raison de l'ouvrir.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous voterez donc l'amendement de M. Loridant ?
Mme Danièle Pourtaud. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud. Tout comme M. Marini, je m'apprêtais à demander à M. le ministre ce qui sera différent au début de l'année prochaine, lors de l'examen du projet de loi qui nous sera présenté par M. Douste-Blazy.
Je souhaite, comme l'ont fait les auteurs des trois amendements, attirer l'attention du Sénat sur la situation des télévisions locales.
Celles-ci disposent, à l'heure actuelle, de ressources extrêmement faibles et nombre d'entre elles voient leur existence menacée. La baisse du taux de la TVA sur les subventions qui leur sont versées nous semble une solution bien plus raisonnable que l'ouverture, préconisée ici ou là, des télévisions locales à la publicité pour la grande distribution. Une telle évolution serait dramatique pour l'équilibre financier de la presse quotidienne régionale.
Il nous semble bien préférable d'opter pour la solution fiscale, et nous voterons donc l'amendement de M. Loridant, le seul qui reste en discussion.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !
M. Paul Loridant. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant. Monsieur le ministre, je ne suis pas convaincu que les directives européennes s'appliquent en l'occurrence.
J'attire votre attention sur le fait que la presse écrite bénéficie d'un taux de TVA « super-réduit » de 2,1 %. Il vous est simplement demandé ici d'appliquer le taux réduit de 5,5 % à quelques télévisions de proximité.
Il se trouve que je préside un réseau de télévision câblée qui comporte une télévision de proximité. Celle-ci fonctionne toute l'année et son budget, en tout et pour tout, n'atteint pas 5 millions de francs. Les collectivités qui se sont groupées pour exploiter cette chaîne de proximité versent une subvention d'un million de francs, sur laquelle est prélevée une TVA au taux de 20,6 %. Si donc l'enjeu n'est vraiment pas important en termes budgétaires, il l'est, en revanche, en termes de démocratie locale. Ces télévisions de proximité sont en effet des outils précieux pour l'animation de nos villes, de nos cités, de nos banlieues et de nos campagnes, puisqu'il existe des télévisions de proximité d'Epinal jusqu'aux Ulis ; en passant par Evry et diverses autres communes de toutes sensibilités politiques. Donc, je regrette, monsieur le ministre, la position que vous venez de prendre.
J'ai bien compris qu'il y avait des possibilités d'ouverture ; mais je ne suis pas sûr que l'objection fondée sur la directive soit levée pour autant. Je ne suis pas sûr non plus que, lors de l'examen du projet de loi annoncé, des dispositions de nature fiscale pourront être adoptées, car on nous dira alors qu'il s'agit de cavaliers.
Aussi, monsieur le ministre, je préfère maintenir mon amendement et j'invite la Haute Assemblée à me suivre.
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Je prends de nouveau la parole, d'abord pour répondre à M. Marini, ensuite parce que j'ai le sentiment qu'en réalité nous ne sommes pas en désaccord sur ce point.
Il me semblerait utile, sur un sujet qui fait véritablement l'objet d'un accord sur toutes les travées et entre le Sénat et le Gouvernement, que nous trouvions une solution satisfaisante.
M. Marini a bien compris à quoi je faisais allusion tout à l'heure. Effectivement, la même directive communautaire rend irrecevable tout amendement du type de celui que nous examinons en cet instant. C'est la raison pour laquelle je remercie notamment M. Cluzel d'avoir bien voulu retirer le sien. En l'état actuel du droit communautaire, il s'agit d'une voie sans issue.
En revanche, l'examen du projet de loi portant réforme de notre système audiovisuel nous donnera l'occasion de débattre de l'ensemble des problèmes de la télévision, notamment de la télévision locale. Le Sénat pourra, à ce moment-là, étudier les différents moyens de la développer. S'il apparaissait, d'ailleurs, que la piste d'une réduction du taux de TVA soit véritablement fondamentale pour le développement des télévisions locales, rien n'empêcherait alors le ministre de la culture, au nom du Gouvernement français, de proposer, à l'instar de ce qu'il a déjà fait depuis plusieurs mois pour le disque, une modification de la directive de manière que l'activité en question puisse bénéficier du taux réduit.
J'ajoute que le régime fiscal des subventions aux télévisions locales n'est qu'un aspect, au reste secondaire, de l'ensemble du problème. Vous pourrez donc, dans le cadre de la discussion de ce projet de loi, examiner tous les autres aspects.
Je me permets d'insister auprès du Sénat sur l'intérêt qu'il y aurait à essayer de trouver ici un accord, quitte à ce que l'ensemble de ces amendements soient retirés. A défaut, je ne vois pas comment le Sénat pourrait gagner en autorité en émettant un vote dont il sait qu'il ne peut pas avoir de portée juridique. Il me semble que, quand nous sommes réunis à l'Assemblée nationale ou au Sénat, c'est pour faire la loi et non pas pour émettre des voeux, comme cela se pratique dans d'autres assemblées.
Encore une fois, sur ce sujet, le Gouvernement partage tout à fait les préoccupations qui ont été exprimées sur toutes les travées. Il a le souci d'avancer. Il constate avec vous, mesdames, messieurs les sénateurs, que la voie envisagée initialement ne peut être empruntée, mais que nous pouvons certainement en trouver d'autres. Il vous donne un rendez-vous précis pour réexamnier le problème dans tous ses aspects.
Dans ces conditions, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat, mais il insiste pour faire prévaloir la solution de bon sens qui consisterait au retrait de l'amendement ou, à défaut, à son rejet, de manière que nous puissions reprendre l'ensemble du problème à l'occasion de l'examen du projet de loi sur l'audiovisuel.
M. Jacques Oudin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Oudin.
M. Jacques Oudin. Monsieur le ministre, comprenez la perplexité dans laquelle sont plongés ceux d'entre nous qui ont retiré leur amendement, alors que l'amendement n° I-151, qui est identique, est, lui, maintenu.
Par loyauté, nous avons retiré le nôtre et nous ne pourrons pas le voter, mais, par coodination avec notre position antérieure, nous ne pouvons voter contre celui-ci. Pour ma part, je m'abstiendrai.
Cela étant, je souhaite interroger M. le ministre. Il s'agit ici de la TVA sur les subventions accordées par une collectivité à un réseau de télévision locale qui, par définition, ne sera pas en concurrence avec d'autres réseaux. En quoi la fiscalité de ces subventions peut-elle concerner la liberté de circulation des marchandises ou des produits au sein de la Communauté ? Le problème est strictement local ! Je demande que le Sénat soit éclairé sur ce point.
M. Jean-Pierre Masseret. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Masseret.
M. Jean-Pierre Masseret. Je voudrais simplement prolonger l'intervention de M. Jacques Oudin. Monsieur le ministre, ne sommes-nous pas là simplement confrontés à un problème de subsidiarité ? Le principe de subsidiarité ne nous donnerait-il pas toute liberté de fixer un taux de TVA pour une subvention émanant d'une collectivité territoriale ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Je regrette que nous n'arrivions pas à trouver ensemble la solution de bon sens qui me paraît s'imposer.
Je constate d'ailleurs avec surprise que des amendements qui, juridiquement, ne sont pas recevables sont néanmoins soumis au vote du Sénat. Il y a là un problème d'organisation de nos travaux.
Il est à craindre que, dans la suite de la discussion, nous ne nous heurtions à de nombreuses reprises à la même difficulté juridique. Nous risquons de consacrer à nouveau beaucoup de temps et, à mon sens, en pure perte, à l'examen d'amendements de ce genre, qui ne sont pas recevables.
Dans ces conditions, si M. Loridant maintient son amendement, je demanderai, au nom du Gouvernement, un scrutin public.
M. le président. Monsieur Loridant, confirmez-vous le maintien de l'amendement n° I-151 ?
M. Paul Loridant. Oui, monsieur le président.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° I-151, repoussé par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du Gouvernement.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 35:
| Nombre de votants | 308 |
| Nombre de suffrages exprimés | 260 |
| Majorité absolue des suffrages | 131 |
| Pour l'adoption | 94 |
| Contre | 166 |
Je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° I-33, MM. Laffitte et Cabanel proposent d'insérer, après l'article 10 ter, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le b octies de l'article 279 du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« -°) les services d'information accessibles par les réseaux de télécommunications. »
« II. - Les pertes de recettes résultant du I ci-dessus sont compensées à due concurrence par une majoration des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
Par amendement n° I-115, M. Cluzel propose d'insérer, après l'article 10 ter, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le b octies de l'article 279 du code général des impôts est complété par l'alinéa suivant :
« -°) Les services d'information générale et politique accessibles par les réseaux de télécommunication autorisés par le ministre chargé des télécommunications, en application de l'article L. 33-1 du code des postes et télécommunications, sous réserve des dispositions de l'article L. 34-4 du même code. »
« II. - La perte de recettes résultant du I ci-dessus est compensée par une majoration à due concurrence des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
L'amendement n° I-33 est-il soutenu ?...
La parole est à M. Cluzel, pour défendre l'amendement n° I-115.
M. Jean Cluzel. Le développement du multimédia constitue, nous le savons, un enjeu majeur pour notre pays. Or la France, là encore - pardonnez-moi d'y revenir - est en retard. Elle compte, en effet, 120 000 foyers connectés sur Internet et 380 000 utilisateurs en entreprise, contre 40 millions aux Etats-Unis. Pourtant, notre pays n'est pas sans atouts, avec l'expérience très réussie du Minitel, qu'il s'agit de faire fructifier.
Afin de préparer les médias traditionnels à leur environnement de demain et de faciliter l'accès des citoyens à la société de l'information, dont parlaient si bien M. Laffitte et Mme Pourtaud tout à l'heure, il convient de créer un environnement fiscal adapté.
Le présent amendement tend, à cet effet, à assujettir au taux réduit de TVA de 5,5 % les abonnements aux services accessibles par les réseaux de télécommunications.
Cependant, monsieur le ministre, je vais dans votre sens, puisque ce dispositif serait doublement limité : d'une part, il le serait aux services d'information générale et politique et, d'autre part, aux services autorisés par le ministre chargé des télécommunications, en application de l'article L. 33-1 du code des postes et télécommunications et sous réserve des dispositions de l'article L. 34-4 du même code, qui confèrent certaines compétences particulières au Conseil supérieur de l'audiovisuel dès lors qu'il s'agit de services associés à la fourniture de services de radiodiffusion sonore ou de télévision.
L'amendement est également doublement justifié sur le plan de l'équité.
Premièrement, par rapport aux autres supports ou produits de nature culturelle, il aligne la fiscalité des abonnements à ces services multimédia qui permettent d'accéder aux informations générales et politiques sur le régime fiscal dérogatoire dont bénéficient déjà, Paul Loridant le rappelait tout à l'heure, la presse écrite ou les abonnements au câble.
Deuxièmement, il permet la distribution de services multimédia dans des conditions abordables par tous en favorisant la croissance de l'équipement des ménages.
Le coût budgétaire de cette mesure sera, j'en suis persuadé, rapidement compensé par la croissance du secteur qu'elle induit. Nous retrouvons là nos collègues MM. Oudin et Marini.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Lambert, rapporteur général. Comme pour les amendements précédents, la commission des finances a souhaité recueillir préalablement l'avis du Gouvernement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Nous nous trouvons dans le même cas que précédemment ! (M. Cluzel sourit.) M. Cluzel me fait d'ailleurs l'amitié d'en sourire avec humour.
M. Emmanuel Hamel. Son sourire répond au vôtre, monsieur le ministre !
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. En l'état actuel, la même directive européenne permet effectivement l'application du taux réduit de TVA aux services de télévision diffusés par voie hertzienne ou sur réseau câblé et à leurs abonnements.
Le taux de 2,10 % est appliqué à la presse écrite inscrite à la commission paritaire des publications et agences de presse, parce que ce taux était antérieur à la directive, laquelle a laissé la possibilité à chaque pays de conserver ces taux dérogatoires antérieurs mais sans permettre d'en établir de nouveaux après son entrée en vigueur.
Cette directive européenne dont nous faisons beaucoup état comporte, certes, un certain nombre de contraintes, mais, si nous l'avons signée, si même nous avons fait partie de ses promoteurs, c'est qu'en contrepartie elle offre des avantages importants.
Elle permet notamment d'égaliser les conditions de concurrence en matière de fiscalité indirecte sur l'ensemble du marché européen. Sans une telle directive, certains pays seraient tentés de faire du dumping fiscal sur tel ou tel produit ou tel ou tel service, ce qui perturberait fortement le bon fonctionnement du marché. Nous nous plaignons trop du dumping monétaire, auquel il sera mis fin à partir du 1er janvier 1999, pour ne pas nous réjouir par ailleurs de la limite introduite au dumping fiscal par cette directive européenne.
Je ferai donc la même réponse que pour l'amendement précédent : cette disposition relative au développement des réseaux de télécommunications pourra être examinée à l'occasion de la discussion du projet de loi que présentera M. Douste-Blazy. J'invite donc M. Cluzel à retirer son amendement n° I-115 afin que nous reparlions de ce sujet dans un cadre plus vaste.
M. le président. Monsieur Cluzel, l'amendement est-il maintenu ?
M. Jean Cluzel. En retirant cet amendement, j'exprimerai une certitude et un souhait.
La certitude, c'est que M. Douste-Blazy sera saisi d'un très grand nombre d'amendements par notre assemblée !
M. Emmanuel Hamel. Mais il faudra les maintenir !
M. Jean Cluzel. Cette fois oui !
Le souhait, c'est que ces amendements puissent être retenus, sinon dans leur totalité, du moins dans leur grande majorité, par le Gouvernement.
M. le président. L'amendement n° I-115 est retiré.
Par amendement n° I-78, M. Oudin propose d'insérer, après l'article 10 ter, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le b nonies de l'article 279 du code général des impôts est abrogé. »
La parole est à M. Oudin.
M. Jacques Oudin. Voilà un amendement qui permettrait d'augmenter les recettes de l'Etat d'une somme comprise entre 500 millions de francs et 1 milliard de francs. (Exclamations.) Ce n'est pas monnaie courante ! Mieux vaut nous en expliquer.
Nous proposons de rétablir l'égalité entre certaines installations soumises à des taux différents de TVA.
Je souhaite attirer votre attention sur le fait que, depuis une quinzaine d'années, deux types de parcs d'attraction, de parcs de loisirs, se sont développés : d'un côté, les parcs à thèmes et, de l'autre, les parcs aquatiques. Or ces deux types de parcs ne sont pas soumis au même régime de TVA.
S'agissant des parcs à thèmes, l'alinéa b nonies de l'article 279 du code général des impôts soumet au taux réduit de TVA de 5,5 % les « droits d'entrée perçus pour la visite des parcs à décors animés qui illustrent un thème culturel et pour la pratique des activités directement liées à ce thème ».
La circulaire d'application du 4 mars 1988, plus détaillée, précise que les thèmes retenus pour l'animation du parc peuvent développer des sujets divers tels que l'histoire, les sciences et les techniques, la musique, l'architecture, et s'inspirer des contes de fées, des romans, des bandes dessinées, des dessins animées et des films.
On voit tout de suite à quoi il est fait allusion : nous avons là un texte qui est ciblé directement sur Disneyland Paris.
Ensuite s'y est ajouté ce qui s'est développé dans le même sens dans des parcs comme le parc Astérix. Ces parcs sont soumis au taux de 5,5 %.
S'agissant des parcs aquatiques, qui sont en fait des piscines populaires gérées, comme le dirait M. le ministre, « de façon commerciale », ils sont, eux, soumis à un taux de 20,6 %.
Le problème n'a pas échappé à nos prédécesseurs. Déjà, M. Léonce Deprez, dans une question écrite en date du 2 janvier 1989, interrogeait Pierre Bérégovoy, ministre de l'économie à l'époque, sur la raison d'une telle distorsion, dépourvue de justification objective.
La réponse a été : « L'application du taux réduit de TVA aux droits d'entrée dans les parcs à décors animés qui illustrent un thème culturel a pour objet d'inciter à la création d'un type nouveau d'aires de loisirs permanentes et aménagées qui se caractérisent par la mise en oeuvre d'une animation autour d'un thème culturel. » Cela, c'était pour justifier le taux de 5,5 %.
Je poursuis : « Les parcs aquatiques constituent des ensembles sportifs qui proposent à leurs clients diverses activités nautiques, telles que piscines à vagues, plongeoirs, tobbogans géants, solarium... Une baisse du taux applicable à ces parcs ne manquerait pas d'être revendiquée par les piscines, ainsi que par les autres centres sportifs ou de loisirs : tennis, golfs, manèges équestres..., auxquels il serait inéquitable d'opposer un refus. Il en résulterait alors des pertes de recettes budgétaires sensibles qu'il n'est pas possible d'envisager ». Cette réponse a été fournie le 20 février 1989.
Dans ces conditions, souhaitant non pas faire perdre des recettes à l'Etat en abaissant le taux de 20,6 % sur les parcs aquatiques, mais rétablir l'équité, je propose la suppression de l'alinéa litigieux, ce qui aboutirait à remonter la taxation des parcs à thèmes au taux de 20,6 %. Cela ferait gagner à l'Etat entre 500 millions et 1 milliard de francs. Nous aboutirions ainsi au moins à l'égalité devant les citoyens entre les parcs aquatiques et les parcs à thème.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Lambert, rapporteur général. La commission des finances a eu assez peu d'« amendements-recettes » à examiner. Or il s'agit bien d'un amendement de cette nature.
M. Oudin a parfaitement expliqué ce dont il s'agit pour les parcs à décors animés. La définition de cette catégorie très particulière de parcs d'attractions avait été, à l'époque, comme il l'a dit, taillée sur mesure pourDisneyland Paris, mais il est apparu à la commission des finances que ce régime bénéficiait aussi au Futuroscope. (Murmures sur diverses travées.)
Cette dérogation fiscale ne répond sans doute pas à une impérieuse nécessité économique ou sociale, mais il semble peut-être difficile de la remettre en cause sans perturber profondément l'équilibre financier des parcs qui en bénéficient actuellement. C'est sur ce fondement que la commission des finances a émis un avis défavorable sur l'amendement n° I-78.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Le Gouvernement partage le sentiment exprimé par M. le rapporteur général. Il est vrai qu'en l'état actuel de notre législation - et, cette fois-ci, il n'y a pas de problème communautaire, donc nous pouvons laisser cet aspect de côté -,...
M. Jacques Oudin. Ouf ! On respire.
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. ... nous appliquons la TVA à taux réduit pour les droits d'entrée perçus pour la visite des parcs à décors animés, donc pour l'ensemble des parcs à thèmes.
En revanche, pour les activités de loisirs payantes, comme on l'a dit tout à l'heure à l'occasion de l'examen d'un autre amendement, nous appliquons le taux de TVA normal.
Cela peut avoir des conséquences fâcheuses, et je comprends tout à fait la situation dans laquelle se trouve le centre Océanile, dont M. Oudin était venu m'entretenir. Je suis tout à fait prêt à examiner avec lui ce que nous pouvons faire pour résoudre le problème très particulier de son exploitation, mais le Gouvernement ne souhaite pas revenir sur une disposition dont bénéficient non seulement Disneyland Paris, mais également tous les parcs à thèmes existants aujourd'hui en France.
Je rappelle d'ailleurs que le taux réduit touche les droits d'entrée, mais non les activités payantes situées à l'intérieur des parcs, chacune d'elles se voyant appliquer le taux de TVA qui est normalement applicable à une activité du même type n'importe où en France.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° I-78.
M. Jacques Oudin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Oudin.
M. Jacques Oudin. Monsieur le ministre, depuis huit ans que le Parlement a été saisi de cette affaire, je connais tous les arguments et contre-arguments !
En fait, si nous maintenons l'existence de deux taux différents, nous perpétuons une situation d'inégalité d'autant plus inacceptable que les parcs aquatiques sont des piscines normales : elles sont simplement concédées à un exploitant commercial.
Ces piscines nouveau modèle avec toboggans, bassins à vague, etc., sont fréquentées par les enfants des écoles, par la population locale d'un canton, d'une ville.
On taxerait ces centres aquatiques à 20,6 % alors que Disneyland Paris, dont l'aspect tout à fait social est reconnu, serait taxé à 5,5 % ? Ce n'est pas acceptable ! Le bon sens est un peu choqué.
Monsieur le ministre, vous me l'avez d'ailleurs vous-même dit : « Les distinctions que j'ai exposées peuvent apparaître ténues, mais elles sont essentielles dès lors que plusieurs taux sont applicables. Un déplacement des lignes actuelles de partage au profit d'autres serait vraisemblablement aussi mal compris. » Je veux bien que le déplacement soit mal compris, mais la situation actuelle n'est pas comprise du tout !
Voilà des piscines taxées - car ce sont des piscines - à 20,6 %. Je demande qu'on modifie cette situation sans personnaliser le problème, même s'il est vrai que je suis dans ce cas : il y a en effet dans mon département une piscine pour laquelle on a appliqué le taux de 5,5 % pendant deux ans, puis celui de 20,6 % depuis le 1er octobre. Résultat : elle enregistre un déficit de 900 000 francs ! Ce qui est valable dans un cas peut, certes, l'être dans tous, mais c'est le problème général qu'il faut aborder.
Tout à l'heure, vous avez fait une ouverture en proposant, à l'occasion de l'examen de l'amendement de notre collègue M. Dugoin, de créer un groupe de travail sur la fiscalité des installations sportives. Mais quelles installations sportives ? Une piscine en régie : pas de TVA ; une piscine concédée : un taux de 20,6 %. Cela n'est pas possible ! Il est donc nécessaire de revoir notre système de TVA.
Je veux bien retirer cet amendement si vous nous dites que la réflexion du groupe de travail débouchera sur quelque chose. Dans le cas contraire, je le maintiendrai.
M. Emmanuel Hamel. Vous avez déjà eu la promesse d'un entretien particulier et d'une attention spéciale ! (Nouveaux sourires.)
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Je remercie M. Hamel de venir au secours du Gouvernement ! (Sourires.)
Je comprends la position que vous défendez, monsieur Oudin. Elle est tout à fait respectable et correspond à un vrai problème.
Effectivement, sont mis en oeuvre trois régimes de TVA différents dont la justification n'est pas inattaquable - et je manie la litote.
Ainsi, les installations en régie, sans but lucratif, sont purement et simplement exonérées de TVA ; les installations concédées sont soumises au taux normal de TVA ; enfin, les installations dans des parcs à thème bénéficient du taux réduit de TVA.
M. Jacques Oudin. Ce n'est pas acceptable !
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Cette situation, qui est à l'évidence difficilement explicable, peut aboutir à certaines distorsions de concurrence. Il me semble donc tout à fait justifié que le groupe de travail sur les problèmes de la fiscalité des activités sportives dont nous avons décidé tout à l'heure la mise en place étende son champ d'investigation au problème des activités des parcs à thème, de manière à ce que nous puissions avoir une vue globale de l'ensemble de la question pour essayer, eensuite, d'apporter un peu plus de cohérence au système.
M. Philippe Marini. Très bien ! Excellent engagement !
M. le président. Monsieur Oudin, dans ces conditions, maintenez-vous l'amendement ?
M. Jacques Oudin. Parmi les sports populaires, mes chers collègues, il en est un que tous les élèves du primaire ou du secondaire pratiquent : la natation. Dans ces conditions, la situation fiscale de ces installations ne peut rester en l'état. Je regrette un peu que la commission des finances n'ait pas étudié ce problème !
Cela étant, monsieur le ministre, vous avez pris un engagement, nous l'avons enregistré ; nous attendons tous, maintenant, des actes concrets.
Sous le bénéfice de cette observation, je retire mon amendement.
M. le président. L'amendement n° I-78 est retiré.
Je suis maintenant saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° I-55, MM. Dreyfus-Schmidt, Masseret, Mme Bergé-Lavigné, MM. Charasse, Lise, Massion, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 10 ter , un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le f de l'article 279 du code général des impôts est rédigé comme suit :
« f) L'ensemble des frais et honoraires exposé en justice ; »
« II. - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant des dispositions précédentes sont compensées à due concurrence par une augmentation des droits prévus à l'articles 885 U du code général des impôts. »
Par amendement n° I-157, Mme Beaudeau, M. Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article 10 ter , un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le f de l'article 279 du code général des impôts est rédigé comme suit :
« f) L'ensemble des frais et honoraires exposé en justice ; »
« II. - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant des dispositions précédentes sont compensées à due concurrence par une augmentation des droits prévus à l'articles 885 U du code général des impôts. »
Par amendement n° I-56, MM. Dreyfus-Schmidt, Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Massion, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 10 ter , un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après le f de l'article 279 du code général des impôts, il est inséré un nouvel alinéa ainsi rédigé :
« f) L'ensemble des frais et honoraires des affaires relevant du droit de la famille ; »
« II. - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant des dispositions précédentes sont compensées à due concurrence par une augmentation des droits prévus à l'articles 885 U du code général des impôts. »
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt, pour défendre l'amendement n° I-55.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, je regrette vivement de ne pas avoir demandé d'audience à M. le ministre du budget...
M. Emmanuel Hamel. Il vous l'aurait accordée !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... pour le cas où, par impossible, mon amendement ne serait pas adopté. Je le ferai, bien entendu, l'année prochaine.
M. le président. Vous avez toujours le temps, mon cher collègue !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Au demeurant, j'espère bien que mon amendement sera adopté.
Tout à l'heure, monsieur le ministre, vous avez demandé un scrutin public sur un amendement que vous avez déclaré irrecevable. Je me suis reporté, une fois de plus, au règlement du Sénat, et je n'y ai pas trouvé de motif d'irrecevabilité lié à l'application des directives européennes. Fort heureusement, d'ailleurs, car ce serait le meilleur moyen de rendre impopulaire l'Europe en oubliant, comme le disait tout à l'heure notre collègue M. Masseret, les principes de subsidiarité en oubliant aussi que, en matière de TVA, il est écrit noir sur blanc, dans la directive dont vous nous avez beaucoup parlé, qu'en principe un accord doit être trouvé en 1997 sur le régime définitif de TVA. On ne peut pas prendre dans la directive ce que l'on veut et laisser le reste !
Vous me direz que l'on ne parviendra pas à trouver un accord ; on verra bien ! En tout cas, il faut que vous arriviez à cette discussion de 1997 armé des volontés du Parlement français. En effet, la position qu'a prise tout à l'heure le Sénat pour un autre amendement, il va à nouveau la défendre pour celui-ci.
Quoi qu'il en soit, si vous n'obtenez pas gain de cause, il n'y a aucun mal à parler du problème et, si les négociations aboutissent, la décision que nous aurons prise sera appliquée immédiatement.
De quoi traite plus particulièrement l'amendement n° I-55 ? Des frais de justice. Pendant des années, nous avons les uns et les autres réclamé que la justice soit gratuite. S'il est un service de consommation courante, c'est bien la justice !
Vous me direz que, pour les bénéficiaires de l'aide judiciaire, le taux applicable est de 5,5 %. Oui, mais il n'y a pas qu'eux ! Nombreux sont les justiciables qui n'ont pas de moyens suffisants. Or il y a des frais irrépétibles, les honoraires d'avocat, par exemple, auxquels il est tout à fait inadmissible que soit appliqué un taux de 20,6 %.
Pour les frais de justice, un taux de 5,5 %, c'est déjà trop ; c'est contraire à la gratuité de la justice, principe vers lequel nous devons tendre.
Enfin, admettons 5,5 % si ce taux doit être pratiqué partout en Europe, mais 20,6 %, non !
Vous me direz que le taux était de 18,6 % il n'y a pas tellement longtemps ; c'était déjà beaucoup trop, mais maintenant, c'est encore pire avec 20,6 %.
Telle est la raison pour laquelle nous demandons au Sénat de voter notre amendement visant à ramener le taux de la TVA à 5,5 % pour l'ensemble des frais et honoraires exposés en justice.
M. le président. La parole est à M. Billard, pour défendre l'amendement n° I-157.
M. Claude Billard. Notre amendement s'inscrit dans la ligne de celui qui vient d'être présenté par notre collègue Michel Dreyfus-Schmidt.
Il tend en effet à favoriser l'accès à la justice, puisqu'il s'agit de ramener le taux de TVA à 5,5 % pour l'ensemble des frais et honoraires exposés en justice.
Sont concernés les frais facturés par l'administration judiciaire de l'Etat ou par les avocats de la défense.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. De la défense ou de la demande !
M. Claude Billard. Absolument !
L'égalité d'accès à la justice pour tous est un principe auquel nous sommes attachés, comme nombre de collègues. Or force nous est de constater que la réalité est tout autre.
Pour rejeter cette proposition, je devine, monsieur le ministre, que vous allez brandir le spectre de Bruxelles, arguant de l'incompatibilité du taux réduit de TVA avec le droit communautaire, ce qui n'affaiblit en rien ma volonté de proposer à mes collègues d'adopter notre amendement.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt, pour présenter l'amendement n° I-56.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il s'agit d'un amendement de repli pour le cas où le Sénat, pour des raisons qui m'échappent, n'accepterait pas de rendre la justice le plus gratuite possible, étant entendu que, dans de nombreux pays, aucune TVA n'est perçue en matière de justice, sinon à un taux n'est jamais supérieur à 5,5 %, au moins en matière de droit de la famille. Cela recouvre évidemment non seulement les divorces, mais aussi toutes les affaires qui relèvent du juge aux affaires familiales ou du juge des enfants. Il est évident que, pour ce contentieux extrêmement « populaire », le taux de TVA ne doit pas atteindre 20,6 %.
Il s'agit donc, je le répète, d'un amendement de repli qui tend à ramener le taux de TVA de 20,6 % à 5,5 % pour les affaires qui relèvent du droit de la famille.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n° I-55, I-157 et I-56 ?
M. Alain Lambert, rapporteur général. M. Dreyfus-Schmidt mérite deux rendez-vous puisqu'il a déposé deux amendements ! (Sourires.)
En tout cas, il a bien raison d'affirmer qu'il n'existe pas d'irrecevabilité européenne dans le règlement du Sénat. En revanche, il est certain que des actions en manquement pourraient être intentées devant la Cour européenne de justice.
J'ai toutefois l'impression, mes chers collègues, que nous sommes partis sur une fausse piste avec l'aspect européen du problème. Je ne suis pas un partisan exalté de l'Europe, mais je me demande s'il est à souhaiter que chaque pays reprenne sa liberté et s'adonne à un braconnage fiscal.
M. Roland du Luart. Du braconnage ? Quelle horreur !
M. Alain Lambert, rapporteur général. Je ne suis pas sûr que notre pays aurait à y gagner. Il nous faut, de ce point de vue-là, être tout à fait responsables.
Par ailleurs, ne pensez-vous pas que les amendements nombreux, très nombreux, que nous venons d'examiner auraient été tout à fait impossibles à supporter s'ils avaient été adoptés, alors que nous voulons réduire notre endettement et notre déficit ? Soyons totalement responsables !
Les trois amendements actuellement en discussion traitent d'une question que nous connaissons bien puisque ce n'est pas la première fois que de telles propositions sont déposées. Nous ne pouvons pas, pour l'instant, me semble-t-il, les adopter. Il revient au Gouvernement de faire modifier le droit communautaire en la matière. Ensuite, il nous faudra trouver les moyens financiers nous permettant de supporter cette réduction de TVA - et je n'ai pas l'impression que, pour l'instant, nous les ayons véritablement trouvés - sans accroître notre endettement.
En conséquence, la commission des finances est défavorable à ces trois amendements.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Même avis, monsieur le président.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s I-55 et I-157, repoussés par la commission et par le Gouvernement.
(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° I-56, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ils sont contre la famille !
M. le président. La suite de la discussion du projet de loi de finances est renvoyée à la prochaine séance.
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