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SÉANCE DU 4 MARS 1997






SOMMAIRE


PRÉSIDENCE DE M. GÉRARD LARCHER

1. Procès-verbal (p. 0).

2. Communication du Gouvernement (p. 1).

3. Convention fiscale avec l'Espagne. - Adoption d'un projet de loi (p. 2).
Discussion générale : Mme Margie Sudre, secrétaire d'Etat chargé de la francophonie ; M. Emmanuel Hamel, rapporteur de la commission des finances.
Clôture de la discussion générale.
Adoption de l'article unique du projet de loi.

4. Avenant à une convention fiscale avec les Philippines. - Adoption d'un projet de loi (p. 3).
Discussion générale : Mme Margie Sudre, secrétaire d'Etat chargé de la francophonie ; M. Emmanuel Hamel, rapporteur de la commission des finances.
Clôture de la discussion générale.
Adoption de l'article unique du projet de loi.

5. Convention fiscale avec la Jamaïque. - Adoption d'un projet de loi (p. 4).
Discussion générale : Mme Margie Sudre, secrétaire d'Etat chargé de la francophonie ; M. Emmanuel Hamel, rapporteur de la commission des finances.
Clôture de la discussion générale.
Adoption de l'article unique du projet de loi.

6. Lutte contre le travail illégal. - Adoption d'un projet de loi en deuxième lecture (p. 5).
Discussion générale : Mme Anne-Marie Couderc, ministre délégué pour l'emploi ; MM. Louis Souvet, rapporteur de la commission des affaires sociales ; Guy Fischer, Jacques Bimbenet, Mme Marie-Madeleine Dieulangard.
Clôture de la discussion générale.
M. le président.

Question préalable (p. 6)

Motion n° 15 de Mme Luc. - Mme Michelle Demessine, M. le rapporteur, Mme le ministre délégué. - Rejet.

Article 1er A (p. 7)

Amendements n°s 22 de la commission ; amendements identiques n°s 6 de Mme Dieulangard et 16 de M. Fischer ; amendement n° 7 de Mme Dieulangard. - M. le rapporteur, Mme Dieulangard, M. Guy Fischer, Mmes le ministre délégué, Joëlle Dusseau. - Adoption de l'amendement n° 22 rédigeant l'article, les amendements n°s 6, 16 et 7 devenant sans objet.

Article additionnel après l'article 1er A (p. 8)

Amendement n° 8 de Mme Dieulangard. - Mme Marie-Madeleine Dieulangard, M. le rapporteur, Mmes le ministre délégué, Joëlle Dusseau, M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission des affaires sociales. - Rejet.

Article 1er BA (p. 9)

Amendement n° 23 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le ministre délégué. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 1er (p. 10)

Amendements identiques n°s 9 de Mme Dieulangard et 17 de M. Fischer. - Mmes Marie-Madeleine Dieulangard, Michelle Demessine, M. le rapporteur, Mme le ministre délégué. - Rejet des deux amendements.
Adoption de l'article.

Article additionnel après l'article 1er (p. 11)

Amendement n° 10 de Mme Dieulangard. - Mme Marie-Madeleine Dieulangard, M. le rapporteur, Mme le ministre délégué. - Rejet.

Article 1er ter. - Adoption (p. 12)

Article 2 (p. 13)

Amendements n°s 11 de Mme Dieulangard et 18 de M. Fischer. - Mme Marie-Madeleine Dieulangard, MM. Guy Fischer, le rapporteur, Mme le ministre délégué. - Rejet des deux amendements.
Adoption de l'article.

Article 2 bis (coordination) (p. 14)

Amendement n° 1 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le ministre délégué. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Article 2 ter (p. 15)

Amendement n° 2 de la commission. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article additionnel après l'article 3 bis (p. 16)

Amendement n° 12 de Mme Dieulangard. - Mme Marie-Madeleine Dieulangard, M. le rapporteur, Mme le ministre délégué. - Rejet.

Article 4 (p. 17)

Amendements n°s 19 et 20 de M. Fischer. - MM. GuyFischer, le rapporteur, Mmes le ministre délégué, Joëlle Dusseau. - Rejet des deux amendements.
Adoption de l'article.

Article 6 (p. 18)

Amendement n° 13 de Mme Dieulangard. - Mme Marie-Madeleine Dieulangard, M. le rapporteur, Mme le ministre délégué. - Rejet.
Adoption de l'article.

Articles 6 duodecies et 6 terdecies. - Adoption (p. 19)

Article 6 sedecies (p. 20)

Amendement n° 21 de M. Fischer. - MM. Guy Fischer, le rapporteur, Mme le ministre délégué. - Rejet.
Adoption de l'article.

Article 6 septemdecies. - Adoption (p. 21)

Article 7 bis (p. 22)

Amendements n°s 3 de la commission et 14 de Mme Dieulangard. - M. le rapporteur, Mmes Marie-Madeleine Dieulangard, le ministre délégué, Joëlle Dusseau. - Adoption de l'amendement n° 3, l'amendement n° 14 devenant sans objet.
Adoption de l'article modifié.

Articles 10 et 10 bis. - Adoption (p. 23)

Article 10 ter (p. 24)

Amendement n° 4 rectifié de la commission. - M. le rapporteur, Mmes le ministre délégué, Marie-Madeleine Dieulangard, M. le président de la commission, Mme Joëlle Dusseau. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Vote sur l'ensemble (p. 25)

M. Emmanuel Hamel, Mme Marie-Madeleine Dieulangard, MM. Alain Gournac, James Bordas, Guy Fischer, Jean Madelain, Mme Joëlle Dusseau, M. le président de la commission, Mme le ministre délégué.
Adoption du projet de loi.

7. Nomination de membres d'une commission mixte paritaire (p. 26).

Suspension et reprise de la séance (p. 27)

PRÉSIDENCE DE M. RENÉ MONORY

8. Conférence des présidents (p. 28).

9. Rappel au règlement (p. 29).
Mme Hélène Luc, M. le président.

10. Réforme du service national. - Discussion d'un projet de loi (p. 30).
Discussion générale : M. Charles Millon, ministre de la défense.

PRÉSIDENCE DE M. JACQUES VALADE

MM. Serge Vinçon, rapporteur de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées ; Xavier de Villepin, président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées ; Hubert Durand-Chastel, Jean Clouet, Pierre Hérisson, Jacques Legendre, Bertrand Delanoë, Jean-Luc Bécart, Robert-Paul Vigouroux, José Balarello, Philippe de Gaulle, Jean-Luc Mélenchon, le ministre, Paul Girod, François Trucy.
Renvoi de la suite de la discussion.

11. Communication de l'adoption définitive de propositions d'acte communautaire (p. 31).

12. Transmission d'un projet de loi (p. 32).

13. Dépôt d'une proposition de résolution (p. 33).

14. Dépôt de propositions d'acte communautaire (p. 34).

15. Dépôt d'un rapport (p. 35).

16. Ordre du jour (p. 36).



COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. GÉRARD LARCHER
vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le procès-verbal de la séance du jeudi 27 février a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté.

2

COMMUNICATION DU GOUVERNEMENT

M. le président. M. le président a reçu de M. le Premier ministre une communication, en date du 27 février 1997, relative à la consultation des assemblées territoriales de la Polynésie française, de la Nouvelle-Calédonie et des îles Wallis-et-Futuna sur :
- le projet de loi autorisant la ratification de l'accord portant modification de la quatrième convention entre la Communauté européenne et ses Etats membres, d'une part, et le groupe des Etats d'Afrique, des Caraïbes et du Pacifique, d'autre part (dite convention ACP-CE de Lomé) ;
- le projet de loi autorisant la ratification du protocole à la quatrième convention entre la Communauté européenne et ses Etats membres, d'une part, et le groupe des Etats d'Afrique, des Caraïbes et du Pacifique, d'autre part (dite convention ACP-CE de Lomé), à la suite de l'adhésion de la République d'Autriche, de la République de Finlande et du Royaume de Suède à l'Union européenne.
Acte est donné de cette communication.

3

CONVENTION FISCALE AVEC L'ESPAGNE

Adoption d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi (n° 203, 1996-1997), adopté par l'Assemblée nationale, autorisant la ratification de la convention entre la République française et le Royaume d'Espagne en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion et la fraude fiscales en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune (ensemble un protocole). [Rapport n° 235 (1996-1997).]
Dans la discussion générale, la parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Margie Sudre, secrétaire d'Etat chargé de la francophonie. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, la France et l'Espagne ont signé, le 10 octobre 1995, une nouvelle convention en vue d'éviter les doubles impositions en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune.
Cette convention se substituera à l'actuelle convention du 27 juin 1973, devenue inadaptée en raison des résultats économiques actuels de l'Espagne et de l'évolution de nos législations fiscales respectives.
A l'époque où cette dernière convention avait été négociée, l'économie espagnole accusait encore, en effet, un retard marqué par rapport à ses partenaires, ce qui justifiait de la part de notre pays un certain nombre de concessions, notamment en matière de retenue à la source sur les revenus de valeurs mobilières, sur les redevances et en matière de crédits d'impôts.
Cette situation économique s'est aujourd'hui nettement améliorée, en particulier depuis le début des années quatre-vingt, et l'évolution constatée ces deux dernières années confirme l'intégration espagnole à l'économie européenne.
Enfin, la convention de 1973 n'intégrait pas les dernières recommandations de l'Organisation de coopération et de développement économiques, ni les évolutions de nos législations fiscales internes respectives, comme la création en France de l'impôt sur la fortune.
La nouvelle convention apporte donc les améliorations suivantes : elle supprime la retenue à la source sur les dividendes lorsque la société mère bénéficiaire de la distribution détient au moins 10 % du capital de la société distributrice ; elle crée de nombreuses exonérations de retenues à la source sur les intérêts, incluant notamment les intérêts payés par l'Etat ou à un établissement de crédit, et les intérêts payés entre entreprises ; elle donne aux organismes de placement collectif en valeurs mobilières, les OPCVM, constitués dans un Etat contractant dont ils ne sont pas résidents, la possibilité de bénéficier des avantages prévus par la convention en matière de dividendes et d'intérêts selon des modalités qui seront convenues par les autorités compétentes des deux Etats.
Les OPCVM résidents d'Espagne ont par ailleurs droit au paiement par le Trésor français de l'avoir fiscal, mais uniquement à proportion des porteurs ou actionnaires qui seraient eux-mêmes des résidents d'Espagne.
La convention ne modifie pas, en revanche, le régime fiscal de nos travailleurs frontaliers, qui restent imposables dans l'Etat de leur résidence.
Elle comporte, enfin, une clause d'assistance au recouvrement particulièrement destinée à renforcer la lutte contre la fraude fiscale.
La France est le premier partenaire économique de l'Espagne, son premier client et son premier fournisseur, avant l'Allemagne. L'ancienneté d'une présence économique française, qui date des années soixante, ainsi que l'ouverture du marché espagnol expliquent cette forte pénétration. Ainsi, depuis 1983, la valeur des échanges entre les deux pays a plus que doublé, atteignant 192 milliards de francs en 1995, pour un excédent en faveur de la France de 14,2 milliards de francs.
La France se situe, par ailleurs, au second rang des investisseurs étrangers en Espagne, derrière les Etats-Unis, pour un montant de 70 milliards de francs en 1995.
J'aimerais enfin rappeler l'importance de la communauté française en Espagne, estimée à environ 65 000 résidents et dont la principale caractéristique est une insertion harmonieuse dans le milieu local, ce dont témoigne la proportion importante de nos compatriotes double nationaux. Cette communauté est, par sa taille, la sixième communauté française à l'étranger.
Ces dernières remarques soulignent l'importance économique et juridique que revêt la conclusion avec l'Espagne d'un accord en matière fiscale aussi moderne que possible. Il est, en effet, un élément indispensable au renforcement de notre présence dans ce pays et c'est à ce titre que le Gouvernement vous recommande tout particulièrement d'en autoriser la ratification.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Emmanuel Hamel, rapporteur de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Madame le secrétaire d'Etat, comme vous venez de l'indiquer, le présent projet de loi a pour objet d'autoriser la ratification d'une nouvelle convention fiscale entre l'Espagne et la France, destinée à se substituer à la convention du 27 juin 1993 actuellement en vigueur. Vous aurez noté que, par courtoisie diplomatique et par amitié personnelle pour le peuple espagnol, j'ai nommé l'Espagne en premier !
Vous connaissez l'histoire de l'Espagne : notre grand voisin situé au-delà des Pyrénées a de nouveau à sa tête, depuis 1975, un monarque de la Maison des Bourbon, le roi Juan Carlos, qui a conquis, par ses éminentes qualités, l'estime et l'affection du peuple espagnol.
Les élections de mars 1996 ont entraîné une alternance politique, après quatorze années de gouvernements socialistes. C'est actuellement le président du parti populaire, M. Aznar, qui est le chef du gouvernement espagnol.
La nouvelle convention fiscale a été conclue le 10 octobre 1995. Elle se substitue à la convention du 27 juin 1973 actuellement en vigueur.
Depuis cette dernière date, en Espagne, « que les temps sont changés », dirait Racine ! L'Espagne a adhéré en 1986 à la Communauté économique européenne, et son gouvernement s'est fixé comme objectif la participation de la peseta à l'euro.
La convention du 27 juin 1973 tendait à éviter les doubles impositions en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune. Cette convention a été modifiée par un avenant en date du 6 décembre 1977.
La révision de la convention fiscale en vigueur depuis plus de vingt ans s'impose pour plusieurs motifs : certaines de ses dispositions ne tiennent pas compte de l'évolution des législations fiscales des deux Etats ; d'autres ne correspondent pas aux recommandations de l'OCDE ; enfin, depuis vingt ans, les relations économiques entre nos deux pays se sont fortement intensifiées, la France étant le premier partenaire économique de l'Espagne, son premier client avec 17 % de parts de marché, et son premier fournisseur.
En dix ans, la valeur des échanges commerciaux entre nos deux pays a plus que doublé, atteignant 200 milliards de francs par an.
Le solde de nos échanges commerciaux avec l'Espagne est excédentaire depuis dix ans, et il a même atteint, certaines années, plus de 15 milliards de francs.
En 1995, la France était au second rang des investisseurs étrangers en Espagne, n'y étant distancée que par les Etats-Unis. Les investissements français en Espagne ont atteint 70 milliards de francs en 1995 et le solde excédentaire de nos échanges tend à se développer encore, malgré la dévaluation de la peseta.
Sur le plan politique, ainsi que vous l'avez souligné, madame le secrétaire d'Etat, avec votre haute autorité, nos relations continuent d'être très bonnes et bénéficient de nombreuses convergences, tant en matière de politique européenne que de coopération judiciaire ou policière. Même dans le secteur de la pêche, une amélioration sensible a été récemment constatée. Un seul problème doit encore être résolu, celui du dédommagement de l'Espagne, à la suite de la décision d'abandonner le projet de construction d'une ligne à haute tension pour relier les réseaux électriques français et espagnol.
La nouvelle convention est très largement conforme aux principes retenus par l'OCDE.
Elle s'en distingue toutefois sur quelques points.
En matière de dividendes, la retenue à la source est supprimée lorsque la société mère bénéficiaire de la distribution détient au moins 10 % du capital de la société distributrice.
La possibilité est offerte aux organismes de placement collectif en valeurs mobilières de bénéficier des avantages prévus par la convention en matière de dividendes et d'intérêts.
La retenue à la source sur les intérêts est maintenue, mais de très nombreux cas d'exonération sont prévus.
La retenue à la source sur les redevances est réduite de 6 % à 5 %, et les redevances afférentes aux droits d'auteur en sont exonérées.
Le principe de l'imposition des travailleurs frontaliers dans leur Etat de résidence est confirmé.
Les cotisations versées à une institution de retraite française par une personne résidant en Espagne seront déductibles du revenu imposable dans ce dernier Etat, et réciproquement.
Enfin, une clause d'assistance au recouvrement entre les deux Etats est prévue.
Telles sont, rapidement présentées, les principales dispositions de la nouvelle convention fiscale conclue entre l'Espagne et la France, premier partenaire économique de notre voisin et ami, qui a été signée à Madrid le 10 octobre 1995 au cours d'un sommet franco-espagnol.
Le Congrès des députés espagnols a autorisé la ratification de cette convention par le roi le 31 octobre 1996, et le Sénat espagnol a fait de même le 3 décembre 1996.
Votre commission des finances propose au Sénat de la République française d'autoriser la ratification de cette convention entre la République française et le Royaume d'Espagne en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion et la fraude fiscales en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune des deux côtés des Pyrénées, chaîne montagneuse aujourd'hui frontière de nations et de gouvernements, de peuples et d'Etats amis.
Ne retardons pas, mes chers collègues, le vote de ce projet de loi déjà adopté par l'Assemblée nationale ; sinon, nos amis espagnols pourraient être tentés de nous chanter : El corazón le tengo martirizado de ver que sin motivo me ha olvidado.
M. le président. Personne ne demande la parole dans la discussion générale ?...
La discussion générale est close.
Nous passons à la discussion de l'article unique.
« Article unique. _ Est autorisée la ratification de la convention entre la République française et le Royaume d'Espagne en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion et la fraude fiscales en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune (ensemble un protocole), signée à Madrid le 10 octobre 1995, dont le texte est annexé à la présente loi. »
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article unique du projet de loi.

(Le projet de loi est adopté.)

4

AVENANT À UNE CONVENTION FISCALE
AVEC LES PHILIPPINES
Adoption d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi (n° 492, 1995-1996) autorisant l'approbation de l'avenant à la convention du 9 janvier 1976 entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République des Philippines tendant à éviter les doubles impositions et à prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu. [Rapport n° 233 (1996-1997).]
Dans la discussion générale, la parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Margie Sudre, secrétaire d'Etat chargé de la francophonie. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, la France et les Philippines ont conclu, le 9 janvier 1976, une convention en vue d'éliminer les doubles impositions et de prévenir l'évasion et la fraude fiscales en matière d'impôts sur le revenu. Or cette convention, déjà ancienne, n'est plus adaptée à la situation économique actuelle des Philippines ni, d'ailleurs, à l'évolution de nos échanges commerciaux.
Les Philippines, à l'époque où cette convention avait été négociée, connaissaient en effet une croissance économique faible, ce qui avait justifié de la part de la France quelques concessions en matière d'imposition des revenus de valeurs mobilières ou de crédit d'impôt.
Or, aujourd'hui, les Philippines connaissent une croissance économique soutenue.
Les Philippines tentent, par ailleurs, depuis peu, de rééquilibrer leurs relations commerciales en direction de l'Europe. L'Union européenne est ainsi devenue le second donneur d'aides, après le Japon, le troisième client et le troisième investisseur étranger aux Philippines.
Une révision de la convention de 1976 était donc devenue nécessaire, d'autant que les Philippines avaient conclu avec certains de nos partenaires de l'Union européenne, parmi lesquels l'Allemagne, l'Italie et les Pays-Bas, des conventions comportant des dispositions plus conformes au modèle de l'Organisation de coopération et de développement économiques, l'OCDE, plaçant la France dans une position moins avantageuse.
L'avenant soumis à votre approbation aujourd'hui, et qui a été signé à Paris le 26 juin 1995, abaisse donc les taux de retenue à la source sur les dividendes et les redevances à 10 % ou 15 % suivant les cas, au lieu des 25 % actuels dans de nombreuses hypothèses. Le bénéfice des crédits pour impôts fictifs sera supprimé au terme d'une période de dix ans à compter de la date d'entrée en vigueur de l'avenant. Cette mesure est très favorable pour le budget français, ces crédits ayant représenté, pour les seuls intérêts, un montant proche de 16 millions de francs pour la période 1990-1993
Au total, cet avenant accorde à la France un traitement équivalent à celui qui est consenti par les Philippines aux principaux membres de l'OCDE. Il profitera donc largement aux résidents de France tirant des revenus des Philippines.
Ce nouveau dispositif conventionnel permettra un développement de nos échanges bilatéraux et de nos investissements.
Le Gouvernement vous demande donc d'autoriser l'approbation de l'avenant fiscal franco-philippin qui vous est aujourd'hui présenté.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Emmanuel Hamel, rapporteur de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le président, madame le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, depuis l'élection, en mai 1992, du président Fidel Ramos, qui a succédé à la présidente Cory Aquino, les Philippines, et donc les 70 millions de Philippins, dont 45 % ont moins de quinze ans, sont sur le chemin de la démocratie.
Grâce à une politique de réconciliation nationale et à un programme de redressement économique, les Philippines, qui - faut-il le rappeler ? - comptent, sur 300 000 kilomètres carrés, 7 107 îles, dont 2 773 ont un nom et dont la beauté attire et séduit déjà près de 2 millions de touristes par an, les Philippines, donc, jouissent aujourd'hui d'un climat politique stable et d'une économie au dynamisme incontestable que Mme le secrétaire d'Etat a souligné tout à l'heure.
Le produit intérieur brut a progressé de près de 7 % en 1996, le produit national brut ne dépassant pas encore 1 100 dollars par habitant en 1995.
La politique de libéralisation et d'ouverture de l'économie menée depuis 1992 permet d'atteindre aujourd'hui un taux de croissance compris entre 5 % et 6 %. Les grandes réformes structurelles qui ont été entreprises ont, parallèlement, ramené la confiance des investisseurs nationaux et étrangers.
Ainsi, peu à peu, les Philippines ont réussi à réduire l'écart de développement avec leurs partenaires les plus développés de l'ASEAN, Association of the Southeast Asian Nations, ou, en français, l'Association des nations de l'Asie du Sud-Est.
Les relations bilatérales entre les Philippines et la France sont bonnes sur le plan politique, en particulier depuis la visite officielle du président Ramos en France, en septembre 1994. Cependant, sur le plan économique et commercial, nos relations, il faut le déplorer, sont encore peu développées. Les Philippines sont notre cinquante-cinquième fournisseur et notre cinquante-septième client. Nous sommes leur douzième client et leur quinzième fournisseur. Les échanges commerciaux sont à peu près équilibrés. Nos parts de marché devraient normalement augmenter au cours des prochaines années.
En matière d'investissement, la France se situe très loin derrière le Japon, les Etats-Unis et Hong Kong. Nous sommes le onzième pays investisseur avec moins de 1 % du total des investissements étrangers. Notre flux d'investissement annuel est seulement d'environ 10 millions de francs depuis le début des années quatre-vingt-dix. La présence française est donc réduite. Nos grands groupes présents en Asie, notamment dans le secteur des biens d'équipement professionnel, en fait, sont encore absents des Philippines.
Les résultats obtenus aux Philippines par une grande société française, L'Oréal, permettent d'entretenir l'espoir d'une présence beaucoup plus active de nos produits et de nos entreprises aux Philippines si nous déployons à cette fin les efforts nécessaires et si nous en avons la volonté.
La France et les Philippines sont liées par une convention fiscale signée le 9 janvier 1976, le 9 janvier, jour où naquit votre collègue M. Michel Barnier, madame le secrétaire d'Etat ! (Sourires).
Or, depuis cette date, les Philippines ont conclu avec d'autres partenaires de l'OCDE, notamment l'Allemagne, les Etats-Unis, le Japon et le Royaume-Uni, des conventions comportant des dispositions plus conformes au modèle de l'OCDE et plus favorables que celles de la convention franco-philippine de 1976.
Une actualisation de cette convention était donc nécessaire. C'est l'objet du présent avenant, que vous avez analysé tout à l'heure avec l'immense talent que nous vous connaissons, madame le secrétaire d'Etat, et qui a été signé en juin 1995 et tout récemment approuvé par le Parlement philippin.
Après votre excellente analyse, je résumerai brièvement les principales mesures contenues dans cet avenant.
Il s'agit d'une extension du champ d'application de la convention à la taxe sur les salaires en ce qui concerne la France et à l'impôt sur les opérations de bourse en ce qui concerne les Philippines ; il s'agit encore d'un abaissement à 10 % et à 15 %, au lieu de 15 % et de 25 %, des taux de la retenue à la source applicables par un Etat aux dividendes et aux redevances versés à un résident de l'autre Etat.
Il s'agit, en outre, de la modification, dans le sens de l'OCDE, de l'article de la convention relatif à l'élimination des doubles impositions, tant du côté philippin que du côté français et, enfin, de la prise en compte du principe, internationalement admis et conforme au modèle de l'OCDE, selon lequel les résidents et les non-résidents sont soumis à des régimes d'imposition différents.
Sans sa connaissance des problèmes financiers, sans l'expérience de ces questions internationales de Mme l'administrateur de la commission des finances, dont je salue le talent et l'expérience, je ne serais pas parvenu à une synthèse aussi exacte. Je tiens à lui rendre publiquement hommage.
Telles sont, rapidement présentées, les principales dispositions de l'avenant à la convention fiscale du 9 janvier 1976 conclue entre la France et les Philippines, Etat ami dont nous saluons la vitalité, le dynamisme et les potentialités.
La commission des finances, souhaitant le renforcement des relations d'amitié et des échanges économiques entre les Philippines et la France, vous propose donc, mes chers collègues, de voter le projet de loi autorisant l'approbation de l'avenant de juin 1995 à la convention du 9 janvier 1976 entre le Gouvernement de la République des Philippines et le Gouvernement de la France.
M. le président. La présidence partage le jugement de M. le rapporteur sur le talent de Mme le secrétaire d'Etat et s'associe donc aux compliments qu'il a exprimés. (Sourires.)
Personne ne demande la parole dans la discussion générale ?...
La discussion générale est close.
Nous passons à la discussion de l'article unique.
« Article unique. - Est autorisée l'approbation de l'avenant à la convention du 9 janvier 1976 entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République des Philippines tendant à éviter les doubles impositions et à prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu, signé à Paris le 26 juin 1995, et dont le texte est annexé à la présente loi. »
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article unique du projet de loi.

(Le projet de loi est adopté.)

5

CONVENTION FISCALE AVEC LA JAMAÏQUE

Adoption d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi (n° 171, 1996-1997) autorisant l'approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la Jamaïque en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion et la fraude fiscales en matière d'impôts sur le revenu. [Rapport n° 234 (1996-1997).]
Dans la discussion générale, la parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Margie Sudre, secrétaire d'Etat chargé de la francophonie. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, la convention fiscale conclue entre la France et la Jamaïque le 9 août 1995, soumise aujourd'hui à votre approbation, appelle relativement peu de commentaires.
Ses dispositions vous sont déjà très largement connues puisqu'elles respectent pour l'essentiel celles du modèle de convention fiscale élaboré par l'Organisation de coopération et de développement économiques, l'OCDE, qui inspire l'ensemble de l'activité conventionnelle française en la matière.
Je signalerai cependant quelques points.
D'une part, la convention exclut de son champ d'application les sociétés off shore qui sont visées par la législation jamaïcaine et qui pourraient favoriser une certaine évasion fiscale.
D'autre part, la convention institue un crédit d'impôt fictif en matière de dividendes, d'intérêts et de redevances, comme la France le fait classiquement avec les Etats d'un niveau de développement comparable avec celui de la Jamaïque. Ce dispositif, qui est un soutien indirect à l'économie du pays, a été encadré dans le temps, puisqu'il est limité à dix ans à compter de l'entrée en vigueur de la convention, et dans son champ d'application, puisqu'il ne pourra s'appliquer qu'à certaines sociétés industrielles résidentes de Jamaïque.
Au total, cette convention assure à la France un traitement équivalent à celui qui a été négocié avec la Jamaïque par quelques-uns de nos plus importants partenaires comme les Etats-Unis, le Royaume-Uni et l'Allemagne.
Les relations économiques franco-jamaïcaines sont plus que modestes. La Jamaïque n'est, en effet, que notre quatre-vingt-huitième fournisseur et notre cent-vingt-neuvième client !
Les investissements français y occupent également une place très réduite. Comme vous le savez, la Jamaïque est traditionnellement très liée à l'Amérique du Nord et à la Grande-Bretagne, dont elle a longtemps été une colonie. J'ajouterai que, corrélativement, la communauté française en Jamaïque est également peu importante, puisqu'elle est évaluée à environ cent soixante personnes.
Toutefois, en dépit de ces éléments peu encourageants, la convention fiscale franco-jamaïcaine, outre qu'elle témoigne de l'existence de relations diplomatiques cordiales entre nos deux Etats, présente au moins un double intérêt pour la France.
D'une part, des projets intéressants pour notre pays devraient venir à maturité à la faveur de l'ouverture, qui a eu lieu en 1996, de la garantie COFACE, la Compagnie française d'assurances pour le commerce extérieur, à moyen terme. Il s'agit de projets dans le secteur de l'eau et dans celui des transports.
D'autre part, comment oublier que la France est présente aux Antilles par trois de ses quatre départements d'outre-mer, la Guadeloupe, la Martinique et la Guyane, qui totalisent une population d'environ 800 000 habitants ? Les exportations de la Guadeloupe et de la Martinique vers la zone caraïbe représentent moins de 1,5 % du total de leurs ventes à l'étranger, et ce pourcentage est encore plus faible pour la Guyane. Or, assurer le développement des départements français d'outre-mer par une meilleure intégration dans leur environnement régional reste l'un des enjeux majeurs de la coopération entre la France et les Etats de la zone caraïbe.
En créant un cadre juridique sûr et stable pour nos investisseurs potentiels dans cet Etat, la nouvelle convention fiscale franco-jamaïcaine du 9 août 1995 contribuera à atteindre cet objectif et devrait faciliter la stabilisation de nos échanges bilatéraux.
C'est à ces titres que le Gouvernement souhaite que vous l'autorisiez, aujourd'hui, à approuver cette convention qui vous est soumise en vertu de l'article 53 de la Constitution.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Emmanuel Hamel, rapporteur de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le président, madame le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, la Jamaïque, Xaimaca, terre des bois et des eaux selon le nom que lui donnaient les Indiens arawaks, découverte voilà cinq cent trois ans par Christophe Colomb, fut, faut-il le rappeler, colonie espagnole jusqu'en 1655, puis anglaise de 1655 à 1962.
Cette magnifique île montagneuse des grandes Antilles, qui compte plus de 2,5 millions d'habitants répartis sur 11 000 kilomètres carrés, est donc indépendante depuis 1962. Elle n'en est pas moins demeurée, depuis lors, membre du Commonwealth. Monarchie parlementaire, la Jamaïque a encore pour chef de l'Etat sa majesté la Reine d'Angleterre, Elisabeth II.
Notre amitié pour les nations du Commonwealth, l'éminente personnalité de la Reine Elisabeth II et la proximité de l'île de la Jamaïque avec trois de nos départements d'outre-mer, la Guyane, la Martinique et la Guadeloupe - je ne citerai pas la Réunion, madame le secrétaire d'Etat, compte tenu de sa situation géographique, mais nous pensons tous à elle (sourires) - nous font porter un intérêt marqué de sympathie à cet Etat actuellement dirigé par un gouvernement libéral affronté, nous le savons, à de graves problèmes, mais doté aussi de solides atouts.
Les ressources de la Jamaïque sont principalement de quatre ordres.
Le tourisme, avec plus de 1,7 million de visiteurs chaque année, contribue à apporter à la Jamaïque la moitié de son produit national brut, lequel se situait aux alentours de 1 500 dollars par habitant en 1995.
Ensuite, la Jamaïque est le troisième producteur mondial de bauxite et d'alumine, et Pechiney est à ce titre présent depuis fort longtemps dans cette île magnifique.
Par ailleurs, la Jamaïque dispose de ressources agricoles comme la canne à sucre, le café et la banane.
Enfin, les envois en argent ou en nature des très nombreux expatriés - ils sont pratiquement aussi nombreux que les habitants de l'île - constituent un revenu très important.
Malgré ces ressources, l'économie jamaïcaine, qui s'est pourtant bien redressée au cours des dernières années, est encore fragile. La croissance économique est faible, le chômage demeure élevé, les déficits de la balance des paiements et de la balance commerciale ont récemment atteint des niveaux records et le service de la dette extérieure est lourd : il représente 40 % des dépenses budgétaires et environ 20 % des exportations. En outre, l'inflation demeure encore proche de 25 % par an.
Nos relations bilatérales sont d'abord liées à la situation géographique de la Jamaïque, qui est l'un des Etats du bassin des Caraïbes. Ces relations ont notamment pour objet - vous l'évoquiez avec toute votre autorité, madame le secrétaire d'Etat - de favoriser une meilleure intégration régionale de nos trois départements d'outre-mer : la Guadeloupe, la Guyane et la Martinique, qui ne nous font pas oublier la Réunion, dans l'océan Indien.
Sur le plan économique et commercial, l'essentiel de nos relations concerne les secteurs de la bauxite et de l'alumine avec Pechiney, de l'automobile avec Peugeot et RVI, Renault véhicules industriels, de l'aéronautique - la compagnie nationale ayant acquis plusieurs Airbus - ainsi que le secteur de l'agroalimentaire.
Depuis le 1er janvier 1989, nous avons conclu plusieurs protocoles financiers, dont le montant total s'élève à 260,5 millions de francs, comprenant 15,5 millions de francs de dons et 117,5 millions de francs de prêts du Trésor. Dernièrement, les protocoles conclus ont permis de développer l'équipement dans le secteur des transports et la réhabilitation du réseau d'adduction d'eau de Kings-ton, la capitale.
Un accord d'encouragement et de production réciproques des investissements a été signé entre nos deux pays en 1993.
La présente convention fiscale vient compléter cet accord. Elle vise à créer un cadre fiscal favorable à un développement plus intense des relations de la France, notamment des trois départements d'outre-mer cités tout à l'heure, avec la Jamaïque.
La convention a été signée à Kingston en août 1995 et a déjà été approuvée par le parlement jamaïcain.
Comme vous l'avez rappelé, madame le secrétaire d'Etat, elle s'inspire pour l'essentiel du modèle de convention de l'OCDE, l'Organisation de coopération et de développement économiques, et ne s'en écarte que pour tenir compte de la différence de développement existant entre les deux pays. Sur ce point, elle se rapproche du modèle de convention des Nations unies : c'est par exemple le cas pour la définition de l'établissement stable et pour la détermination des bénéfices de l'établissement stable ; c'est aussi le cas pour le régime applicable aux redevances et rémunérations pour services techniques.
Les impôts couverts par la convention sont l'impôt sur le revenu, l'impôt sur les sociétés et la taxe sur les salaires. Il faut noter que des dispositions particulières sont prévues pour les sociétés qui bénéficient du régime fiscal de la loi jamaïcaine sur les sociétés offshore.
Telles sont - j'ai pu être bref grâce à l'exhaustivité et à la pertinence de l'analyse de Mme le secrétaire d'Etat - les principales dispositions de l'accord fiscal conclu entre la France et la Jamaïque.
La commission des finances vous propose, mes chers collègues, d'autoriser l'approbation de cette convention entre la Jamaïque et la France, en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion et la fraude fiscales en matière d'impôt sur le revenu.
M. le président. Personne ne demande la parole dans la discussion générale ?...
La discussion générale est close.
Nous passons à la discussion de l'article unique.
« Article unique. - Est autorisée l'approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la Jamaïque en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion et la fraude fiscales en matière d'impôts sur le revenu, signée à Kingston le 9 août 1995 et dont le texte est annexé à la présente loi. »
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article unique du projet de loi.

(Le projet de loi est adopté.)

6

LUTTE CONTRE LE TRAVAIL ILLÉGAL

Adoption d'un projet de loi en deuxième lecture

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi (n° 228, 1996-1997), adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, relatif au renforcement de la lutte contre le travail illégal. (Rapport n° 232 [1996-1997]).
Dans la discussion générale, la parole est à Mme le ministre.
Mme Anne-Marie Couderc, ministre délégué pour l'emploi. Mesdames, messieurs les sénateurs, vous examinez aujourd'hui, en deuxième lecture, le projet de loi relatif au renforcement de la lutte contre le travail illégal, qui a été adopté en deuxième lecture par l'Assemblée nationale, le 20 février dernier.
Permettez-moi tout d'abord de réaffirmer devant vous la détermination totale du Gouvernement à lutter contre le développement de cette forme de délinquance.
En effet, le travail illégal - vous le savez bien, mesdames, messieurs les sénateurs, puisque j'ai déjà eu l'occasion de le souligner à cette tribune - est fortement nuisible à notre société car il prive les salariés de leurs droits sociaux, il biaise le combat économique au détriment des entreprises, petites ou moyennes, qui respectent la loi, et il pèse lourdement sur l'équilibre de nos finances publiques.
C'est bien pourquoi la lutte contre le travail illégal doit être une véritable priorité nationale, une véritable priorité pour chacun d'entre nous.
Il faut que s'impliquent dans cette lutte toutes les parties prenantes : les services de l'Etat, les collectivités locales, les organisations professionnelles et syndicales, les organismes consulaires, les organismes de protection sociale. Plus largement, il est nécessaire que l'ensemble de nos concitoyens y prennent leur part.
En première lecture, votre Haute Assemblée a notablement amélioré le projet de loi, et je vous en remercie.
La navette aura permis, comme M. Jacques Barrot s'y était engagé devant vous, d'améliorer le dispositif proposé pour permettre aux personnes de droit public de participer activement à la lutte contre le travail illégal.
C'est notamment le cas avec l'extension du champ de l'article 10 à toutes les entités, y compris de droit privé, qui sont soumises à des règles de publicité et de mise en concurrence, tels les organismes de sécurité sociale ou les sociétés anonymes d'HLM.
C'est également le cas avec l'extension de l'obligation de vérification de la régularité sociale et fiscale des cocontractants des personnes publiques aux conventions de délégation de service public, c'est l'article 10 bis.
C'est aussi le cas avec la possibilité de résilier, dans certaines conditions, les marchés et les contrats conclus avec une entreprise qui les exécuterait en recourant au travail illégal c'est l'article 10 ter. Votre commission présente à ce sujet un amendement auquel le Gouvernement est favorable.
Quant à la préoccupation que MM. Robert et Ostermann avaient exprimée concernant la réutilisation par des entreprises clandestines de matériels préalablement confisqués et revendus par les domaines, elle peut être satisfaite sans intervention législative, en donnant aux services concernés des instructions pour que, en fonction de la nature et de la valeur des biens confisqués, ces derniers soient vendus ou détruits.
Pour le reste, la navette aura confirmé la grande convergence de vues entre votre Haute Assemblée et l'Assemblée nationale.
Nous cherchons tous à atteindre le même objectif, qui est simple : nous sommes déterminés à lutter avec plus d'efficacité et plus de fermeté contre le travail illégal, sous toutes ses formes.
Cette détermination du Gouvernement se traduit aussi, vous le savez, par le renforcement du dispositif opérationnel de lutte contre le travail illégal. Ce dispositif, que j'avais exposé à cette tribune, est, je vous le rappelle, un complément tout à fait indispensable au projet de loi que vous examinez aujourd'hui.
Les moyens mis en oeuvre par le Gouvernement permettront d'atteindre réellement l'objectif que nous visons, à savoir, d'une part, renforcer la prévention, en partenariat avec tous les intéressés, et informer les Français sur la nocivité du travail illégal et, d'autre part, lutter sans pitié contre les formes les plus scandaleuses de délinquance en matière de travail illégal, utilisant notamment des réseaux organisés et des montages juridiques complexes.
Ce dispositif opérationnel forme, avec le projet de loi qui vous est proposé, un ensemble global et cohérent. Il sera mis en place dans les jours qui suivront la promulgation de la loi.
Mesdames, messieurs les sénateurs, lors de la discussion des articles, nous aurons l'occasion de revenir sur plusieurs points qui feront l'objet d'amendements de nature, j'en suis convaincue, à améliorer encore le texte ; je termine donc là mon intervention liminaire. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Louis Souvet, rapporteur de la commission des affaires sociales. Monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, l'Assemblée nationale a examiné, en deuxième lecture, le projet de loi relatif au renforcement de la lutte contre le travail illégal, le 20 février 1997. Outre des modifications de forme, elle y a adjoint plusieurs dispositions nouvelles, sans toutefois transformer la philosophie générale du texte.
A l'issue du débat au Sénat, quatre points faisaient l'objet de divergences réellement importantes avec l'Assemblée nationale, les autres divergences tenant plus à la forme qu'au fond : il s'agissait de la sanction de l'absence de déclaration préalable à l'embauche, de l'assimilation à un travail dissimulé de l'exercice d'une profession libérale sans être inscrit à l'ordre, du rôle confié à la Cour des comptes dans la lutte contre le travail dissimulé et des responsabilités des collectivités publiques dans la lutte contre le travail illégal.
Face à cette situation, vos services ont pris l'initiative, madame le ministre, afin de rapprocher les points de vue des deux assemblées, de formuler des propositions transactionnelles élaborées dans un climat de concertation dont nous ne pouvons que nous féliciter et dont je voudrais vous remercier.
Les amendements ainsi élaborés ont été adoptés par l'Assemblée nationale en deuxième lecture. Ils tiennent compte, sauf sur un point, des positions du Sénat exprimées lors du débat de première lecture.
Cela a conduit la commission des affaires sociales à vous proposer, mes chers collègues, d'adopter le texte voté par l'Assemblée nationale en deuxième lecture sous la réserve d'un seul amendement de fond et de quelques amendements rédactionnels de coordination ou de précision.
Je ne m'étendrai pas sur les articles adoptés sans modification par l'Assemblée nationale, et je me contenterai de quelques mots sur les articles légèrement modifiés ainsi que sur les ajouts de deuxième lecture.
Parmi les modifications d'articles ou les insertions de nouveaux articles qui ne nous paraissent pas poser de problèmes particuliers, je ne citerai que l'article 2 ter, qui supprime des dispositions obsolètes concernant l'attestation d'embauche, aujourd'hui remplacée par la déclaration préalable à l'embauche.
Par ailleurs, le Gouvernement a proposé et obtenu l'extension du dispositif de l'article 10 aux contrats passés par certaines personnes morales de droit privé soumises à des procédures de publicité et de mise en concurrence. Cet article, je vous le rappelle, oblige les candidats à un marché public à attester de leur non-condamnation au titre du travail illégal. Ce dispositif concernera donc également, par exemple, les sociétés d'économie mixte ou les sociétés anonymes d'HLM. La commission vous proposera d'adopter cet article sans modification, puisqu'il s'agit d'une simple harmonisation qui tient compte de la définition communautaire des organismes susceptibles de passer des marchés publics, qui est plus large que la définition nationale.
En revanche, d'autres articles ont été substantiellement modifiés par rapport à la rédaction adoptée par le Sénat, voire par rapport à la rédaction première, adoptée par l'Assemblée nationale.
Ainsi, l'article 1er A, inséré en première lecture dans le projet de loi par l'Assemblée nationale, instituait une sanction administrative automatique applicable au défaut de déclaration préalable à l'embauche.
Le Sénat, afin de tenir compte de la bonne foi de l'employeur et d'éviter le risque d'un cumul des peines, lui avait préféré la procédure de l'ordonnance pénale, refusée en deuxième lecture par la commission saisie au fond de l'Assemblée nationale.
Finalement, le texte adopté en deuxième lecture par l'Assemblée nationale sur un amendement du Gouvernement prévoit une pénalité égale à trois cents fois le taux horaire du minimum garanti, soit environ 5 000 francs, recouvrée par l'URSSAF.
Cette nouvelle sanction a été acceptée par la commission des affaires sociales dans la mesure où elle n'est pas automatique. L'organisme de recouvrement peut en effet rapporter la pénalité en tenant compte de la bonne foi de l'employeur. Le reste néanmoins très efficace et donc fortement dissuasive. En outre, cette sanction a un caractère plus civil que pénal, qui évite tout risque de cumul des peines. La commission vous proposera cependant un amendement, sur lequel je reviendrai plus en détail tout à l'heure, afin de préciser la procédure des garanties.
L'Assemblée nationale a, par ailleurs, ajouté en deuxième lecture un article 1er BA qui dispose qu'une requalification d'une relation de travail en contrat de travail rend l'employeur redevable des cotisations et contributions sociales correspondant, pour la période écoulée, à ce contrat.
Cette disposition, qui semble aller de soi, vise à combattre une jurisprudence de la Cour de cassation qui refuse de tirer toutes les conséquences à l'égard des caisses de sécurité sociale de cette requalification. Sur cet article, qu'elle vous proposera d'adopter, la commission des affaires sociales vous présentera un amendement de précision.
La rédaction de l'article 2 adoptée par l'Assemblée nationale, très proche de celle du Sénat, confirme l'abandon du critère d'absence d'immatriculation à l'ordre professionnel en tant que présomption de recours au travail dissimulé. Cet abandon était souhaité par le Sénat. En effet, rien ne justifiait que les professions libérales entrent dans le code du travail au titre du travail dissimulé, d'autant que ces dernières sont déjà passibles de sanctions pénales, disciplinaires et éventuellement civiles en cas d'exercice illégal d'une profession libérale.
L'article 4, conformément au souhait du Sénat, ne fait plus référence à la Cour des comptes comme organisme susceptible de rechercher et de constater les infractions relatives au travail dissimulé.
Par rapport à la version adoptée en première lecture, la rédaction qui nous revient de l'Assemblée nationale complète la liste des documents susceptibles d'être exigés lors d'un contrôle en y adjoignant les autorisations d'exercice de la profession ou l'agrément lorsque celui-ci est requis, dispositions déjà présentes dans le code du travail et supprimées par coordination à l'article 6 sedecies.
L'article 6 terdecies étend la liste des documents communicables par les agents de contrôle aux conseillers rapporteurs des conseils des prud'hommes ; seront désormais communicables les documents relatifs au marchandage ou au prêt illicite de main-d'oeuvre.
J'en arrive maintenant à deux articles qui méritent une attention particulière. Il s'agit des articles 10 bis et 10 ter, qui résultent d'amendements présentés en deuxième lecture à l'Assemblée nationale par le Gouvernement.
L'article 10 bis étend l'obligation de vérification de la régularité sociale et fiscale des cocontractants des personnes publiques aux conventions de délégation de service public. Actuellement, l'article 39 de la loi du 10 avril 1954 prévoit que les entreprises qui, au 31 décembre de l'année précédente, ne sont pas à jour de leurs cotisations sociales ou de leurs impôts ne peuvent avoir accès aux marchés de fournitures, aux marchés de travaux ou aux marchés de transports. Un article du code des marchés publics pose la même obligation pour les candidats aux marchés publics. Mais rien n'est dit à propos des délégations de service public, ce qui est normal puisque celles-ci ont été créées postérieurement, par la loi du 29 janvier 1993.
L'article 10 bis, dans son paragraphe II, aura donc pour seul effet de prévoir explicitement qu'une entreprise ne peut participer aux consultations pour l'attribution d'une convention de délégation de service public qu'après avoir apporté la preuve qu'elle était à jour de ses cotisations et de ses impôts, ce qui est logique.
Quant au paragraphe I de ce même article, il est de pure coordination : il s'agit de mettre sur le même plan le sous-traitant et le subdélégataire, en ce qui concerne la lutte contre le travail dissimulé. La commission des affaires sociales vous proposera donc d'adopter conforme cet article.
Enfin, l'article 10 ter nouveau est la réponse du Gouvernement - et nous vous en remercions, madame le ministre - au souhait exprimé par M. Jean-Pierre Fourcade lors du débat en première lecture sur l'article 10. Il vise à permettre à un maître d'ouvrage public de résilier, après mise en demeure, le marché conclu avec une entreprise qui l'exécuterait en ayant recours au travail dissimulé et qui ne régulariserait pas sa situation.
Cependant, la rédaction retenue semble donner un caractère obligatoire à cette résiliation. Or il nous paraît essentiel de laisser à la collectivité publique le choix de décider de résilier ou non le marché et plus généralement le contrat, en fonction bien sûr des inconvénients qu'une telle résiliation pourrait avoir, même si le prochain code des marchés publics devrait prévoir une procédure simplifiée pour transmettre le marché à un autre cocontractant. C'est pourquoi la commission vous proposera un amendement faisant de cette résiliation une simple faculté.
Sous ces réserves et ces amendements, la commission vous proposera d'adopter le présent texte qui, enrichi par ce dialogue tripartite, devrait constituer un instrument efficace de lutte contre le travail illégal. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer. Monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, nous voilà donc à la deuxième lecture du projet de loi relatif au renforcement de la lutte contre le travail illégal.
J'ai, je crois, largement montré, lors de la discussion du projet de loi en première lecture, que le développement du travail illégal est un signe alarmant de la crise profonde dans laquelle les politiques libérales et d'austérité enfoncent notre pays.
Comment s'étonner en effet que, dans une société qui laisse des centaines de milliers de jeunes sans perspective d'emploi véritable, qui prive des millions de salariés de tout travail, qui écrase le pouvoir d'achat de tous, certains employeurs profitent du désarroi d'une grande partie de notre peuple, prêt à travailler même dans les pires conditions ?
La conséquence, c'est le développement du travail illégal, mais c'est aussi - et ce n'est pas moins grave - l'augmentation du nombre des accidents du travail, le non-respect des horaires de travail, avec une accumulation des heures supplémentaires, et des règles d'hygiène et de sécurité, aux dépens de la sécurité et de la santé de l'ensemble de la population.
M. Emmanuel Hamel. D'où ce projet de loi !
M. Guy Fischer. Quand on s'attaque à ce que l'on nomme avec un mépris mal dissimulé, chez le patronat et au sein du Gouvernement, les « avantages acquis » des salariés, on contribue à précariser encore plus l'ensemble du corps social et, par voie de conséquence, on légitimise, de fait, la pratique du travail illégal.
C'est le cas quand Mme le ministre affirme ici même, le 14 janvier dernier, qu'« en abaissant le coût du travail, on diminue la tentation de frauder ». On peut se demander jusqu'où !
En effet, selon vous, madame le ministre, « la prévention consiste d'abord à rendre le travail illégal moins tentateur » - je suis d'accord avec vous sur ce point - « pour ceux qui seraient prêts à y souscrire ».
Allons jusqu'au bout de votre logique : continuons à offrir des emplois à bas salaire, à remettre en cause les garanties du code du travail et les garanties statutaires, étendons la flexibilité. Alors, faute de loi protégeant les travailleurs, il n'y aurait plus de travail illégal !
Je serais tenté de répondre que le problème du travail illégal ne tient pas avant tout au fait qu'il soit « illégal » - mais ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit - même s'il faut dénoncer les pertes pour les régimes de sécurité sociale ou le budget de l'Etat. Le problème est que le travail illégal place les salariés qui le subissent dans une situation d'extrême précarité, puisqu'ils échappent justement à toute législation sociale protectrice.
Comme je l'ai indiqué en première lecture à propos de la politique du Gouvernement, « je ne pense pas que ce soit cela s'attaquer aux causes profondes du travail illégal qui sont, d'une part, le chômage et la précarité et, d'autre part, la concurrence généralisée et la course effrénée aux gains de productivité ». L'exemple de Renault viendra certainement illustrer mon propos.
J'ai du mal à croire, dans ce contexte, que la lutte contre le travail illégal soit, comme l'affirme le Gouvernement, « une priorité nationale ».
J'en veux d'ailleurs pour preuve supplémentaire qu'il serait actuellement tout à fait possible au Gouvernement de lutter efficacement contre le développement du travail dissimulé.
Si les législations en vigueur étaient appliquées, si les moyens nécessaires étaient donnés aux inspecteurs du travail, il serait en diminution dans notre pays.
Mais comment cela peut-il être quand la loi de finances pour 1997 diminue le nombre de postes dans l'inspection du travail, au ministère du travail ?
Comment cela pourrait-il être alors que, trop souvent, les procédures ne sont pas menées à leur terme et les donneurs d'ordres ne sont pas réellement inquiétés ?
Bien sûr, nous ne sommes pas opposés à de nouvelles mesures législatives pour s'attaquer plus résolument aux « gros bonnets », comme on dit de manière familière, qui profitent du travail illégal.
J'avais affirmé, lors de la discussion en première lecture, que le projet de loi qui avait été voté par l'Assemblée nationale était un texte en « trompe-l'oeil ».
Ce texte était, selon moi, trop timide dès lors qu'il s'agissait de s'attaquer aux donneurs d'ordres, aux intérêts économiques et à la partie du patronat qui couvre ces pratiques.
J'avais néanmoins relevé que plusieurs amendements adoptés par l'Assemblée nationale allaient dans le bon sens.
Mais, à l'issue des travaux du Sénat, si certains articles apportaient, çà et là, quelques améliorations, le texte, déjà très timide, voté par l'Assemblée nationale, se retrouvait encore affadi dans ses effets.
Ainsi, la majorité du Sénat avait supprimé l'amende administrative de 9 000 francs en cas de non-respect de l'obligation de déclaration préalable à l'embauche. Nous y reviendrons.
De la même façon, la majorité avait supprimé la disposition renversant la charge de la preuve qui obligeait l'entreprise à prouver sa bonne foi en cas de recours au travail clandestin par l'un de ses sous-traitants. Nous y reviendrons également.
La possibilité offerte à l'administration de suspendre le versement des aides à l'emploi en cas de verbalisation pour travail clandestin devait également être supprimée. Nous en débattrons à nouveau.
Quant aux propositions formulées par le groupe communiste républicain et citoyen pour mener une lutte efficace contre le travail illégal, elles ont été balayées d'un revers de manche par nos collègues de la majorité.
Je pense, par exemple, à notre proposition tendant à élargir aux documents comptables les documents mis à la disposition des agents luttant contre le travail illégal.
Comme le notait fort justement un grand quotidien du soir le 16 janvier, « la droite sénatoriale semble s'être fixé pour premier objectif de supprimer les quelques audaces introduites par les députés et jugées trop contraignantes pour les entreprises ».
M. Emmanuel Hamel. Nous sommes l'Assemblée de l'audace ! (Sourires.)
M. Guy Fischer. Merci de me le faire croire !
Mme Joëlle Dusseau. Justement, on fait l'inverse de ce qu'on devrait faire !
M. Guy Fischer. D'ailleurs, notre collègue, député RPR, M. Delalande, l'a bien compris, puisque le 20 février, à l'Assemblée nationale, il déclarait partager « la philosophie de nos collègues sénateurs selon laquelle la meilleure façon d'empêcher le travail dissimulé est de s'abstenir de compliquer la tâche des chefs d'entreprise ou d'alourdir leurs charges ».
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission des affaires sociales. C'est le bon sens !
M. Guy Fischer. Vous ne me surprenez pas, monsieur Fourcade.
Avec une telle position, on comprendra aisément que l'Assemblée nationale, sans doute effrayée de ses audaces contre les entreprises profitant du travail illégal, ait, sur la plupart des points, entériné les reculs du Sénat.
Comme le note le rapporteur, M. Louis Souvet, l'Assemblée nationale, lors de la deuxième lecture du présent projet de loi, « a certes adjoint plusieurs dispositions nouvelles, mais sans toutefois transformer la philosophie générale du texte, de nombreux articles amendés par le Sénat ayant été adoptés sans modification par l'Assemblée nationale, tandis que d'autres, supprimés, n'ont pas été rétablis ».
Bien sûr, je dois reconnaître que le texte adopté en deuxième lecture par les députés revient au moins, dans l'article 1er A, sur l'un des reculs du Sénat, en réintroduisant une pénalité administrative en cas de défaut de déclaration préalable à l'embauche.
Je regrette qu'elle soit de 5 000 francs et non plus de 9 000 francs, et qu'elle ne soit plus automatique.
Toutefois, les quelques améliorations ne sauraient masquer les dispositions les plus dangereuses qui ont été maintenues ou qui ont été introduites par l'Assemblée nationale : je pense à l'inscription dans le code du travail de l'autorisation offerte aux forces de police de pénétrer sur les lieux de travail prévue à l'article 4 du projet de loi.
J'ai montré, à l'occasion du précédent débat, comment l'élargissement de la mission de la police nationale, dans le cadre de la lutte contre le travail illégal, non plus seulement à la constatation mais également à la recherche du délit, permet des dérives dangereuses. J'avais parlé d'« amendement scélérat ».
Il s'agit là du pendant de la loi Debré relative à l'immigration, qui modifie notamment le code de procédure pénale afin de permettre l'intervention de la police et de la gendarmerie dans les entreprises sous prétexte de lutter contre le travail clandestin.
Je ne suis pas hors sujet. Mme le ministre délégué pour l'emploi nous l'a confirmé ici même le 14 janvier dernier en déclarant que « l'instauration d'un droit d'entrée des officiers judiciaires sur le lieu de travail est bien une mesure de lutte contre le travail dissimulé ».
Mme Anne-Marie Couderc, ministre délégué. C'est sûr !
M. Guy Fischer. Pour la première fois, hors des grèves et certaines périodes noires de l'Histoire, la police et la gendarmerie sont donc autorisées à entrer à l'intérieur des entreprises.
M. Emmanuel Hamel. Pour combattre le travail illégal !
M. Alain Gournac. C'est très bien !
M. Guy Fischer. Oui, si c'était en effet pour cela !
Mais, pour une part, il est permis de penser que cette disposition servira essentiellement à renforcer la traque contre les immigrés en situation irrégulière ; ...
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Bien sûr !
M. Guy Fischer. ... désignés comme responsables de tous les maux de notre pays.
M. Louis Souvet, rapporteur. Mais non !
M. Guy Fischer. Et ne risque-t-on pas, à terme, de s'en prendre aux syndicalistes, aux représentants du personnel et à l'ensemble des travailleurs en cas de conflits sociaux ? (Protestations sur les travées du RPR.)
La constatation des infractions au droit du travail relève, à notre sens, des inspecteurs du travail. Nous sommes en total désaccord sur ce point.
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission. C'est du corporatisme !
M. Guy Fischer. Avec les dispositifs que vous proposez, on finira par subordonner le corps des inspecteurs du travail aux forces de police.
Ma crainte est renforcée par le vote, à l'Assemblée nationale, du nouvel article 6 sedecies, qui réduit les compétences des inspecteurs du travail.
Vous contribuez à cette « lepénisation » de la société (Oh ! sur les travées du RPR...)
M. Alain Gournac. Il ne faut pas jouer avec cela !
M. Guy Fischer. ... si justement dénoncée par les dizaines de milliers de signataires contre la « loi Debré ».
M. Alain Gournac. Mais 67 % des Français sont pour !
M. Guy Fischer. Pourtant, devant nous, vous reconnaissez, monsieur Gournac, que seulement 6 % du travail illégal est le fait d'étrangers en situation irrégulière. Vous affirmez penser d'abord aux travailleurs victimes d'employeurs peu scrupuleux, mais il y a bien deux discours : celui que la majorité et le Gouvernement tiennent devant les députés et les sénateurs et celui qui est tenu sur les marchés par des partis de la majorité ; j'ai ici même montré un tract qui assimilait clairement immigration clandestine et travail clandestin.
C'est pour cette raison que je me suis permis de faire cette mise au point sur cet amalgme que je dénonce car, aujourd'hui, nous sommes bien loin du texte important annoncé.
M. Louis Souvet, rapporteur. Nous ne sommes pas ici sur un marché !
M. Guy Fischer. Non, mais vous savez, monsieur le rapporteur, que notre débat parlementaire est enrichi par le pragmatisme du terrain.
A l'issue de nos débats, ce texte ne sera que faiblement amendé par trois amendements de forme et un de fond.
Il s'agit bien du texte alibi que je dénonce, qui n'apportera pas de nouveaux moyens de lutte contre le travail illégal, les réseaux de sous-traitance qui recrutent, le marchandage.
En fait, s'agissant de ce texte, les vraies motivations du Gouvernement sont de cultiver, pour des raisons électoralistes, l'amalgame entre immigration clandestine et travail illégal.
En légitimant cet amalgame, vous encouragez la xénophobie, les comportements racistes, que vous affirmez par ailleurs combattre.
Pour notre part, nous, sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen, refusons de tels amalgames.
M. Emmanuel Hamel. Désamalgamez !
Mme Joëlle Dusseau. Monsieur Hamel, laissez parler l'orateur !(Rires.)
M. Louis Souvet, rapporteur. Nous n'avons plus besoin de président !
M. Guy Fischer. Nous refusons de cautionner un texte qui élude en fait les responsabilités des principaux donneurs d'ordres.
C'est pourquoi si, comme cela est prévisible, le texte conserve sont orientation actuelle, le groupe communiste républicain et citoyen s'opposera avec force à son adoption.
M. Emmanuel Hamel. C'est dommage !
M. le président. La parole est à M. Bimbenet.
M. Jacques Bimbenet. Monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, je tiens tout d'abord à saluer le travail élaboré par l'Assemblée nationale en deuxième lecture. En effet, malgré bien des divergences entre nos deux assemblées, les députés ont adopté les nombreuses modifications apportées par le Sénat en première lecture.
Je ne peux que me féliciter de ce rapprochement sur un texte qui exprime la volonté du Gouvernement et celle de chacun d'entre nous d'enrayer le travail illégal.
En effet, ce phénomène engendre de funestes répercussions sur le plan économique : il est responsable d'une perte annuelle estimée à 156 milliards de francs, soit 10 % du budget de l'Etat.
Il est donc de notre responsabilité de mettre en place les mesures nécessaires afin d'endiguer ce fléau.
Je sais cependant que le débat qui nous réunit aujourd'hui n'est pas consacré à la répression des étrangers en situation irrégulière et que l'emploi de ces personne ne constitue bien évidemment pas l'essentiel du travail dissimulé, même si l'on constate parfois un lien entre les deux phénomènes.
C'est ainsi que le travail illégal offert par certains employeurs peu scrupuleux s'apparente en fait à l'exploitation d'une main-d'oeuvre « bon marché », qui se révèle proche des pratiques de l'esclavage. C'est le propre des ateliers clandestins, mais le même constat peut être fait pour ce qui concerne les travaux publics.
Cette situation est inadmissible. Dès lors, notre devoir est d'y mettre un terme.
Le projet de loi que vous nous proposez d'adopter, madame le ministre, permettra, j'en suis persuadé, d'endiguer cette spirale infernale en sanctionnant sévèrement ces employeurs de mauvaise foi et de mauvais augure.
Je souhaiterais enfin aborder un point particulier, qui fait l'objet de l'article 10 ter introduit par les députés en deuxième lecture.
Ainsi que notre éminent collègue M. le rapporteur Louis Souvet nous l'a précédemment expliqué, cet article tend à permettre à un maître d'ouvrage public de résilier le marché conclu avec une entreprise qui l'exécuterait en ayant recours au travail dissimulé et qui ne régulariserait pas sa situation après mise en demeure.
Cet article, tel qu'il a été élaboré par l'Assemblée nationale, donne un caractère obligatoire à cette résiliation. La commission des affaires sociales émet une réserve quant à cette obligation et vous proposera un amendement tendant à la commuer en une simple faculté.
Je ne peux que soutenir l'avis de la commission au regard des conséquences qu'une telle résiliation risque d'engendrer pour une collectivité locale contrainte d'arrêter des chantiers quelle que soit leur importance. Nombre de grands travaux entrepris par le passé et actuellement en cours nous démontrent le bien-fondé de cette position.
Toutefois, mes chers collègues, permettez-moi d'émettre quelques craintes quant aux répercussions de cette disposition.
En effet, nous sommes aujourd'hui réunis pour débattre d'un texte qui vise à renforcer la lutte contre le travail illégal. Nous ne devons pas l'oublier !
Or comment combattre efficacement ce phénomène, alors même que la loi autoriserait les collectivités locales à recourir, indirectement, à des travailleurs clandestins ?
Mme Joëlle Dusseau. Très bien !
M. Jacques Bimbenet. Dans ces conditions, je souhaiterais, madame le ministre, que cette disposition, si elle est adoptée, puisse faire l'objet d'une interprétation restrictive, afin de préserver toute la portée du projet de loi.
Le texte que nous examinons en deuxième lecture consacre la volonté de chacun d'entre nous d'enrayer définitivement le phénomène du travail illégal. C'est pourquoi la majorité des membres du groupe du Rassemblement démocratique et social européen le votera. (Applaudissements sur les travées du RDSE, de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à Mme Dieulangard.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Le Gouvernement est déterminé, vous venez de le réaffirmer, madame le ministre. Il annonce que la lutte contre le travail dissimulé est une priorité nationale.
Vous nous proposez d'examiner aujourd'hui, en deuxième lecture, un arsenal de mesures censées renforcer les moyens du combat contre cette délinquance qui coûte plus de 150 milliards de francs à la nation en termes de comptes sociaux et de fiscalité, qui prive des employés de leurs droits les plus fondamentaux et fragilise les entreprises respectueuses de la loi.
Les socialistes ont démontré, lors des discussions précédentes, qu'ils étaient soucieux de renforcer le dispositif en vigueur dans ce domaine. Malheureusement, nos propositions se sont souvent heurtées à une fin de non-recevoir. On nous a notamment reproché de vouloir entretenir un climat inquisitorial à l'égard des entreprises dès lors que les vérifications se faisaient plus poussées et l'engagement de la responsabilité plus exigeant.
Avant de revenir plus précisément sur les propositions de la commission des affaires sociales, je tenais à exprimer deux regrets.
Je suis déjà intervenue sur ce point lors du débat en première lecture, mais nos travaux étaient alors restés trop à la surface des problèmes pour nous permettre d'envisager de sanctionner des manifestations plus récentes de travail dissimulé, plus difficiles à identifier sans doute. Celles-ci découlent, le plus souvent, des mutations qui se produisent dans l'organisation du travail et qui, bien exploitées par des chefs d'entreprises peu scrupuleux, constituent des moyens extraordinaires de dissimulation d'activités ou d'hommes, il faudrait d'ailleurs plutôt dire de femmes : je veux parler du télétravail, des faux travailleurs indépendants, etc., l'imagination est féconde en la matière !
On nous a rétorqué qu'il ne pouvait être question de revenir sur la loi Madelin. Je relève pourtant que, sur l'initiative de notre collègue député Michel Berson et du rapporteur de l'Assemblée nationale, la loi imposera désormais le paiement des cotisations et contributions sociales relatives à l'exécution d'un travail au profit d'un donneur d'ouvrage unique. Il s'agit là d'une reconnaissance implicite des perversions générées par ce système ultra-libéral introduit par la loi Madelin.
Par ailleurs, bien qu'elle ne figure pas dans ce projet de loi, je ne peux pas ne pas évoquer la mesure visant à faciliter les interventions des officiers de police judiciaire sur les lieux de travail, mesure qui a été débattue dans le cadre de la discussion du projet de loi sur l'immigration, contrairement à ce qui était initialement prévu.
Nous avons martelé tout au long de nos interventions que les délinquants étaient les employeurs et non les employés, lesquels étaient eux les victimes, fussent-ils en situation irrégulière. Nous étions quelques-uns à dénoncer les risques de dérapage qui résidaient dans ce type d'amalgame extrêmement dangereux. Mais l'occasion était trop belle pour le ministre de l'intérieur : il utilise la procédure visant à poursuivre et à sanctionner les employeurs de travailleurs non déclarés et en profite pour traquer les étrangers sans titre alors que ces derniers ne commettent qu'une part infime des infractions constatées, les contrôles effectués le prouvent.
Non seulement le ministre de l'intérieur se livre ouvertement à cet amalgame, mais il l'assume pleinement et, sur ce point, je vous renvoie, mes chers collègues, au débat sur l'immigration.
J'en viens maintenant aux dispositions qui résultent des travaux conjoints de nos deux assemblées.
La navette nous a démontré qu'il existait une vision à géométrie variable des moyens à mettre en oeuvre pour relever le défi de cette priorité nationale. Il suffit pour cela d'observer les évolutions du texte entre les deux lectures.
A l'issue de la première lecture, un premier constat s'imposait : les membres de la majorité, selon qu'ils siégeaient à l'Assemblée nationale ou au Sénat, ne partageaient pas vraiment la même conception quant aux armes dont devait se doter l'Etat pour mener la bataille.
Nous avions souligné ce décalage. Pour ma part, j'avais déploré que la majorité sénatoriale récuse certaines dispositions adoptées à l'Assemblée nationale, qui constituaient pourtant un premier pas décisif. Je les rappelle brièvement.
Elles concernaient d'abord la caractérisation du délit et la démonstration du caractère intentionnel de l'infraction.
Elles portaient ensuite sur la vigilance, certes contraignante, dont doit faire preuve une collectivité publique lors de la signature et de l'exécution d'un contrat.
D'autres, enfin, définissaient les sanctions applicables en cas de violation de la législation, qu'il s'agisse du donneur d'ordre ou de l'exécutant.
A l'issue de la deuxième lecture à l'Assemblée nationale, il faut se rendre à l'évidence : alors que les députés avaient fait preuve d'une relative audace sur ces trois aspects, le texte finalement adopté nous revient, certes plus rigoureux que celui qui était issu des travaux du Sénat, mais sérieusement édulcoré.
Ainsi, quand il s'était agi de définir l'infraction du travail dissimulé, nous avions longuement débattu de l'opportunité de conserver ou non le terme « sciemment » lorsqu'il est fait référence à l'interdiction de recourir à une personne se livrant à un travail dissimulé.
De la même façon, peut-on se soustraire par négligence à des obligations telles que l'immatriculation à un répertoire des métiers ou la déclaration à des organismes de protection sociale ? Peut-on se livrer, toujours par inadvertance, à des sous-évaluations de temps travaillé ?
Même si je comprends les hésitations des juristes, pour qui tout délit doit contenir un élément intentionnel, je fais partie de ceux qui souhaitent faire prévaloir l'efficacité face à la mauvaise foi de certains employeurs, qui se moquent totalement de la loi lorsqu'elle est gênante mais savent parfaitement l'utiliser pour échapper à toute incrimination.
Je constate que, après avoir défendu une position très offensive à cet égard, les députés de la majorité se sont rangés à l'opinion de la majorité sénatoriale. Ce n'est pas ainsi que je concevais la « sagesse » de la Haute Assemblée !
Le groupe socialiste a déposé des amendements tendant à rendre le texte plus contraignant. Il ne s'agit pas ici de déroger à un principe fondamental de notre droit, car la liste des conditions dont le non-respect peut aboutir à la constitution de l'infraction est suffisamment exhaustive et précise. Elle se réfère à des démarches administratives tellement élémentaires qu'on n'imagine pas qu'il soit possible de s'y soustraire par simple négligence ! C'est pourtant le discours qui nous est opposé presque systématiquement, avec un évident souci de ménager certains acteurs.
Je reviens un instant sur une nouvelle illustration de cette orientation. Il s'agit d'une disposition qui peut paraître accessoire mais qui est, à mon sens, assez symbolique du décalage existant entre la fermeté qu'il est toujours facile d'afficher dans le discours et la concrétisation de déclarations d'intention ; je veux parler de la sanction qui s'applique au défaut de déclaration préalable à l'embauche, ou DPAE. Nous sommes partis d'une sanction administrative de 9 000 francs pour aboutir, finalement, à une sanction de 5 000 francs. Presque moitié moins ! Cela se passe de commentaire. Le groupe socialiste vous proposera donc un amendement visant à rétablir le montant initial de 9 000 francs.
Je m'interroge par ailleurs, incidemment, sur la date butoir du 1er juillet 1998 retenue pour mettre en place cette sanction. N'y a-t'il pas un paradoxe à voir certains proclamer que la DPAE est désormais une formalité efficace, dont l'accomplissement est largement facilité, notamment grâce aux instruments modernes de communication, tout en prévoyant un délai de plus d'une année et demie pour mettre en oeuvre cette sanction administrative ? Nous avons également déposé un amendement tendant à rapprocher la date de cette mise en oeuvre.
M. Guy Fischer. Entre les discours et les actes ...
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Quant à la volonté de prendre le mal à la racine, et donc de remonter aux donneurs d'ordre initiaux, nous y souscrivons, mais nous estimons insuffisantes les mesures proposées.
D'abord, la navette entre nos deux assemblées n'a pas permis de compléter l'éventail des documents véritablement utiles et efficaces - au premier chef les documents comptables - auxquels peuvent accéder les agents de contrôle.
Par ailleurs, la proposition de la commission des affaires sociales relative aux contrats passés par les collectivités n'est pas satisfaisante, et ce malgré l'extension, justifiée, de ces dispositifs aux relations contractuelles entre les collectivités et les délégataires de service public ainsi qu'entre ces derniers et leurs cocontractants.
Que penser, en effet, du traitement différencié que vous organisez entre les entrepreneurs privés et les collectivités publiques ?
J'aurais personnellement préféré que l'on conserve la dimension « préventive » du dispositif en prévoyant l'insertion d'une clause dans les contrats publics afin de s'assurer que les cocontractants ne recourent pas au travail dissimulé. L'Assemblée nationale s'est ralliée à la position du Sénat sur ce point, et je le regrette.
Par ailleurs, le groupe socialiste ne peut souscrire à la réserve que la commission des affaires sociales entend introduire dans l'article L-324-14-1 du code du travail. Dès lors que, pour l'exécution d'un marché public, la situation délictuelle est constatée et signalée, que l'entrepreneur n'y a pas mis fin dans un délai de quinze jours, le marché doit être résilié : ce ne peut pas être une simple faculté. Et je n'imagine pas que le législateur puisse afficher un double langage : celui de la fermeté vis-à-vis des maîtres d'oeuvre privés et celui de l'indulgence à l'égard des collectivités publiques.
J'ajoute que cette relative « clémence » paraît d'autant plus suspecte qu'on peut la mettre en perspective avec une récente proposition de certains membres de notre assemblée tendant à limiter le contrôle des collectivités territoriales par les chambres régionales des comptes dès lors que l'assemblée délibérante aura approuvé le projet. Au-delà de ce qui restera, je l'espère, au stade de proposition de loi, je crains que ce faisceau d'initiatives n'accrédite l'idée que des parlementaires souhaitent organiser des régimes juridiques à deux vitesses.
Nous ne pourrons revenir sur l'article relatif à la suspension des aides publiques versées à une entreprise qui fait l'objet de poursuites puisque cette disposition a été adoptée en termes identiques par les deux assemblées. Nous aurions souhaité que cette sanction soit non pas une simple faculté, mais une obligation, car il est difficile d'admettre que l'administration cautionne, en quelque sorte, des entreprises qui se placent dans l'illégalité, d'autant qu'il est désormais acquis que ces aides profitent presque exclusivement aux employeurs sans favoriser l'emploi.
La discussion des articles me donnera l'occasion de défendre nos propositions, qui visent à renforcer réellement les moyens juridiques mis à la disposition des agents de contrôle, au premier rang desquels nous devons maintenir les inspecteurs du travail, et les peines qui sanctionnent les infractions.
En faisant du travail clandestin un délit - c'était en 1985 - en instituant la déclaration préalable à l'embauche et en la généralisant en 1992, les socialistes ont démontré leur volonté de lutter efficacement contre le travail dissimulé sous toutes ses formes. Nous sommes aujourd'hui persuadés que l'ampleur et les formes de son développement appellent des moyens législatifs et financiers accrus.
Nous restons prêts à avancer sur cette voie, et notre vote final dépendra du sort qui sera réservé à nos amendements. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...
La discussion générale est close.
J'informe le Sénat que la commission des affaires sociales m'a fait connaître qu'elle a d'ores et déjà procédé à la désignation des candidats qu'elle présentera si le Gouvernement demande la réunion d'une commission mixte paritaire en vue de proposer un texte sur le projet de loi actuellement en cours d'examen.
Ces candidatures ont été affichées pour permettre le respect du délai réglementaire.

Question préalable

M. le président. Je suis saisi, par Mmes Luc et Demessine, M. Fischer, les membres du groupe communiste républicain et citoyen, d'une motion n° 15, tendant à opposer la question préalable.
Cette motion est ainsi rédigée :
« En application de l'article 44, alinéa 3, du règlement, le Sénat décide qu'il n'y a pas lieu de poursuivre la délibération en deuxième lecture sur le projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, relatif au renforcement de la lutte contre le travail illégal (n° 228, 1996-1997). »
Je rappelle que, en application du dernier alinéa de l'article 44 du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l'auteur de l'initiative ou son représentant, pour quinze minutes, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.
La parole peut être accordée pour explication de vote, pour une durée n'excédant pas cinq minutes, à un représentant de chaque groupe.
La parole est à Mme Demessine, auteur de la motion.
Mme Michelle Demessine. Monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, le projet de loi que nous examinons aujourd'hui en deuxième lecture, sous couvert de renforcer la lutte contre le travail illégal, contribue à perpétuer l'amalgame entre travail illégal et immigration.
En effet, si le Gouvernement présente parallèlement le présent projet de loi et un texte sur l'immigration, le fameux projet de loi Debré, c'est bien pour prouver sa brutale détermination dans la chasse aux étrangers entrés clandestinement en France ou se trouvant, par la grâce des lois Pasqua, placés en situation irrégulière.
Procès d'intention, allez-vous me répondre. Vous n'auriez, avec le présent projet de loi, d'autre but que de mieux protéger les salariés face au travail illégal, véritable fléau social et économique.
M. Emmanuel Hamel. Vous comprenez très bien !
Mme Michelle Demessine. Je serais prête à soutenir ce texte s'il s'agissait vraiment de cela.
M. Emmanuel Hamel. Mais c'est cela !
Mme Michelle Demessine. Je ne peux en effet accepter cette nouvelle forme d'esclavage, qui place les salariés victimes de ces pratiques dans une situation d'extrême précarité, qui les prive de toute protection sociale, de toutes les garanties offertes par le code du travail.
M. Emmanuel Hamel. Nous non plus, nous ne l'acceptons pas !
Mme Michelle Demessine. Tout à l'heure, mon ami Guy Fischer a démontré que le texte qui nous est présenté n'est qu'un texte « alibi », en trompe-l'oeil, qui ne permettra pas de s'en prendre aux donneurs d'ordre, aux gros bonnets du travail illégal.
M. Louis Souvet, rapporteur. Il l'a dit, mais il ne l'a pas démontré !
Mme Michelle Demessine. Comme il l'a expliqué dans son intervention, la majorité, au Sénat comme à l'Assemblée nationale, s'est ingéniée à retirer du projet de loi toutes les mesures s'en prenant directement aux donneurs d'ordre et aux employeurs peu scrupuleux coupables de dissimulation de travail.
D'un texte déjà très timide, vous avez exclu les quelques mesures efficaces votées en première lecture par les députés.
Ainsi, vous avez repoussé les dispositions renversant la charge de la preuve qui obligeaient l'entreprise à prouver sa bonne foi en cas de recours au travail clandestin par un de ses sous-traitants.
Vous n'avez pas voulu que l'administration puisse suspendre le versement des aides à l'emploi en cas de verbalisation pour travail illégal.
De même, que ce soit à l'Assemblée nationale ou au Sénat en première lecture, la majorité a rejeté la plupart des propositions faites par les parlementaires communistes pour mener une lutte efficace contre le travail illégal et pénaliser réellement les donneurs d'ordre ; je pense en particulier ici à la proposition tendant à élargir aux documents comptables la liste des documents mis à la disposition des agents luttant contre le travail illégal.
Nous sommes également bien loin d'une démarche de lutte en amont et des déclarations de Mme le ministre délégué selon lesquelles « la prévention doit être une priorité absolue ».
Mais de quelle prévention pourrait-il s'agir quand c'est justement votre politique libérale - celle qui vise, au nom de Maastricht et de la guerre économique, à réduire toujours plus les salaires et la protection sociale, à multiplier les dérogations au code du travail et à développer le temps partiel imposé - qui crée les conditions mêmes du développement du travail illégal ?
Cinq millions de personnes exclues de l'emploi, selon les chiffres donnés par les chercheurs de l'ex-CERC, ...
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission. Qui n'engagent qu'eux-mêmes !
Mme Michelle Demessine. ... et un million d'allocataires du RMI : ce sont autant de personnes prêtes à travailler dans les pires conditions pour survivre.
Comme le disait mon ami Maxime Gremetz à l'Assemblée nationale, « le travail illégal pousse jusqu'au bout la logique de la précarité, de la flexibilité, de la déréglementation, en privant les salariés des droits les plus élémentaires ».
En tant que sénateur du Nord, un département particulièrement touché par la montée du chômage et de la misère, je suis témoin de la mise en oeuvre de ce mécanisme. Ainsi, on voit les grandes entreprises de vente par correspondance de ma région, sous prétexte de bénéficier des coûts les plus bas, acheter ou faire fabriquer n'importe quel produit à n'importe quel prix et dans n'importe quel pays.
Cette politique conduit, pour une part, à des délocalisations vers les pays de main-d'oeuvre à bas coût, mais tout ne peut être délocalisé et notamment pas la production des petites séries de confection devant être disponibles dans de très courts délais, qualifiée, en termes économiques, de production « juste à temps ». Cependant, pour cette dernière aussi bien que pour la production délocalisée à l'étranger, on exige une main-d'oeuvre au coût minimum.
Cette statégie économique des donneurs d'ordre a favorisé l'implantation des ateliers clandestins à Roubaix. Ce n'est d'ailleurs certainement pas un hasard si cette même ville regroupe les sièges sociaux des grands distributeurs.
Dans le secteur du textile et de l'habillement, auquel je suis particulièrement attentive puisqu'il représente 50 % des emplois industriels dans la zone de Roubaix-Tourcoing, l'ampleur du travail illégal est évaluée par le ministère à 100 000 salariés pour toute la France. Parallèlement, dans le Nord-Pas-de-Calais le nombre des salariés employés dans ce secteur est passé de 220 000 à 40 000 en quinze ans.
Si la plupart des emplois supprimés dans ma région l'ont été du fait de leur délocalisation à l'étranger, plusieurs milliers sans doute l'ont été au profit d'emplois non déclarés, assortis de conditions de travail souvent pires que celles qui avaient cours au XIXe siècle et de salaires de misère.
Plus grave encore - si c'est possible - les ateliers clandestins qui fournissent la distribution sont souvent contrôlés par des personnes liées à des organisations criminelles de type mafieux.
M. Louis Souvet, rapporteur. Eh bien alors, c'est pour cela qu'il faut les faire disparaître !
Mme Michelle Demessine. Je rappelle ces faits, car je ne veux pas que l'on se trompe de coupable. Qui profite des travailleurs illégaux, qui les exploite sinon une partie du patronat ? Ce sont leurs patrons, ces négriers des temps modernes, que nous voulons voir pourchassés et pas celles et ceux, Français ou immigrés, qui sont contraints de tout accepter pour survivre.
Le travail clandestin peut être enrayé : des lois existent à cet effet. Mais encore faudrait-il que le Gouvernement veuille les appliquer, sanctionne les patrons responsables et ne réduise pas le nombre et le rôle des inspecteurs du travail sur le terrain.
Ce n'est pas cette voie que prennent le Gouvernement et sa majorité : confronté à l'approfondissement de la crise, à l'augmentation du chômage, du désespoir et du sentiment de révolte chez nombre de nos concitoyens, le Gouvernement préfère prendre des boucs émissaires, les immigrés clandestins, désignés comme responsables de tous les maux de notre pays.
C'est dans ce cadre qu'il faut comprendre la mesure intolérable, que le présent projet de loi inscrit dans le code du travail et la loi Debré dans le code pénal, qui autorise la police et la gendarmerie, au nom de la lutte contre le travail illégal, à pénétrer à l'intérieur des entreprises...
M. Alain Gournac. Mais c'est très bien !
Mme Michelle Demessine. ... afin de contrôler les identités alors qu'aucun délit n'a été commis. Il est permis de penser que l'irruption des forces de l'ordre dans les entreprises servira à renforcer la traque aux immigrés irréguliers !
M. Guy Fischer. Eh oui !
Mme Michelle Demessine. C'est dans ce cadre encore qu'il faut comprendre qu'avant même la promulgation de la loi soient mises en oeuvre des décisions modifiant l'organisation et tendant à mettre sous la coupe du ministère de l'intérieur les administrations et services publics, en particulier l'inspection du travail, « pour faire échec à l'immigration clandestine et à l'emploi des étrangers dépourvus de titre de travail ». C'est le cas en particulier avec le décret du 6 août 1996 portant création de l'Office central pour la répression de l'immigration irrégulière et de l'emploi d'étrangers sans titre.
Comme le disait mon ami Guy Fischer le 14 janvier dernier : « Les immigrés irréguliers sont certes en infraction avec les lois sur l'entrée et le séjour, mais ils ne sont en aucun cas auteurs du délit de travail illégal dont ils sont victimes au même titre que les autres salariés. »
Vous reconnaissez d'ailleurs que, selon les chiffres de 1994, l'emploi d'étrangers sans titre de travail ne représente que 6 % des verbalisations établies pour travail dissimulé.
M. Alain Gournac. Ce sont 6 % de trop !
Mme Michelle Demessine. En autorisant l'intervention des forces de police dans l'entreprise, vous contribuez à légitimer l'amalgame entre « travail au noir » et immigration clandestine. Vous encouragez la xénophobie, les comportements racistes que, par ailleurs, vous affirmez combattre.
M. Emmanuel Hamel. Mais pas du tout !
Mme Michelle Demessine. Cette mesure est d'autant plus grave qu'elle s'ajoute aux dispositions contenues dans le projet de loi sur l'immigration.
Je pense tout particulièrement aux mesures concernant le certificat d'hébergement, qui ont fait l'objet de ce formidable mouvement de protestation...
M. Alain Gournac. Et du soutien des Français !
Mme Michelle Demessine. ... - j'allais dire de résistance - de toute une partie de notre peuple.
M. Alain Gournac. Mais 67 % des Français sont pour !
Mme Michelle Demessine. Ce projet de loi, même après les aménagements adoptés par les députés, tend à considérer tout les étrangers comme des clandestins en puissance et porte gravement atteinte aux libertés publiques et individuelles.
M. Alain Gournac. Ce n'est pas vrai !
Mme Michelle Demessine. Au-delà de ce problème, le projet de loi Debré comprend bien d'autres dispositions dangereuses, par exemple la fouille des véhicules, le durcissement des règles de la rétention administrative ou les restrictions à l'attribution de la carte de séjour.
N'est-ce pas mettre le doigt dans un engrenage qui risque de conduire, si l'on n'y prend garde, à la mise en place d'un Etat de plus en plus policier, de plus en plus répressif ?
Pour notre part, nous refusons cette dangereuse dérive. Nous n'acceptons pas que les immigrés soient désignés comme les boucs émissaires de la politique antisociale mise en oeuvre par le patronat et le Gouvernement, et qui n'est faite que de plans sociaux, de fermetures d'entreprises, de délocalisations à l'étranger, de pillages de fonds publics, de bas salaires, de licenciements, de chômage.
M. Guy Fischer. Eh oui ! Prenez Renault, par exemple !
Mme Michelle Demessine. C'est pourquoi nous nous opposons à un projet de loi contre le travail illégal qui tend à créer l'amalgame entre travail dissimulé et immigration clandestine ...
M. Emmanuel Hamel. « Désamalgamez », madame !
Mme Michelle Demessine. ... et qui ne se dote pas de moyens efficaces pour lutter contre le travail illégal.
M. Emmanuel Hamel. Mais si !
Mme Michelle Demessine. J'ai montré, comme mon ami Guy Fisher, que d'autres mesures et une autre politique étaient nécesssaires en la matière.
M. Alain Gournac. Les socialistes ne l'ont pas fait en quatorze ans de pouvoir !
Mme Michelle Demessine. Voilà les raisons qui me conduisent, mes chers collègues, à vous demander de voter la motion tendant à opposer la question préalable déposée par le groupe communiste républicain et citoyen. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. Y a-t-il un orateur contre la motion ?...
Quel est l'avis de la commission ?
M. Emmanuel Hamel. Vous traduirez notre sentiment, monsieur le rapporteur !
M. Louis Souvet, rapporteur. Mes chers collègues, le point clef de l'argumentation des membres du groupe communiste républicain et citoyen contre le projet de loi est le reproche fait à ce dernier d'opérer l'amalgame entre l'immigration clandestine et le travail illégal. Combien de fois le mot « amalgame » n'est-il pas revenu dans les propos de nos collègues Guy Fischer et Michelle Demessine !
Il me semble au contraire que tout a été fait pour éviter l'amalgame, qu'il s'agisse de l'adoption du terme « dissimulé » au lieu de celui de « clandestin » ou de la suppression des dispositions concernant l'éloignement d'un étranger sans titre de travail employé de façon dissimulée.
Quant à votre analyse selon laquelle, madame Demessine, le texte ne donnerait pas les moyens au Gouvernement de lutter efficacement contre le travail illégal, elle ne me paraît pas très objective, car, et vous le savez bien, le débat a eu au contraire pour effet la multiplication de ces moyens : sanction plus dure du défaut de déclaration préalable à l'embauche, attribution aux personnes publiques d'un moyen très efficace de prévention grâce à la possibilité de dénoncer le contrat aux frais de l'employeur indélicat, ou encore développement de la circulation des informations entre les différents corps de contrôle.
Je ne m'attarde cependant pas sur ce point - il faudrait énumérer chaque article - me contentant de constater qu'en refusant le projet de loi vous favorisez le travail illégal puisque vous privez le Gouvernement des nouveaux instruments de lutte qu'il propose.
M. Alain Gournac. Tout à fait !
M. Guy Fischer. Ah non !
M. Emmanuel Hamel. Bien sûr que si !
M. Louis Souvet, rapporteur. Vous déclarez que 6 % seulement des verbalisations pour travail dissimulé touchent des étrangers en situation illégale. Puisqu'il s'agit d'ateliers clandestins, si les mots ont un sens, les vrais chiffres ne sont pas connus ! Cela ne prouve pas qu'il n'existe pas davantage d'ateliers clandestins, et vous le savez bien !
C'est pourquoi la commission des affaires sociales a formulé un avis défavorable sur la motion tendant à opposer la question préalable. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants, de l'Union centriste ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Anne-Marie Couderc, ministre délégué. Monsieur le président, si vous le permettez, je donnerai d'abord l'avis du Gouvernement sur la motion puis j'assortirai cet avis de quelques observations sur les différentes interventions qui ont eu lieu. (M. le président fait un signe d'assentiment.)
Sur la motion tendant à opposer la question préalable, M. le rapporteur a d'ores et déjà relevé un élément d'importance : nous entendons beaucoup parler d'amalgame, mais il conviendrait que chacun dans cette Haute Assemblée sache ce que les mots veulent dire.
Notre souci a bien été, dans le cadre de ce projet de loi dont l'objectif fondamental est de lutter contre le travail illégal, d'éliminer, dans les moyens mis en oeuvre pour atteindre cet objectif comme dans le vocabulaire choisi, tout risque d'amalgame.
Je souhaite également rappeler qu'entre le travail illégal et l'immigration clandestine aucun lien ne peut être établi aujourd'hui.
M. Guy Fischer. Ce n'est pas ce que disent vos militants sur les marchés !
Mme Anne-Marie Couderc, ministre délégué. Nous poursuivons en effet toute forme de travail illégal, imputable à toute personne se trouvant sur le territoire français.
La démarche proposée par le Gouvernement en accord avec le Parlement est de définir une méthode qui permette de lutter efficacement contre le travail illégal.
Nous constatons aujourd'hui que le travail dissimulé effectué par une main-d'oeuvre étrangère résidant clandestinement sur le territoire français représente 6 % des procès-verbaux et 10 % de la main-d'oeuvre étrangère salariée.
Nous souhaitons nous donner les moyens de voir ces chiffres diminuer, même si à eux seuls ils démontrent que les méthodes déjà employées aujourd'hui donnent des résultats puisque la plus grande partie du travail illégal est le fait de personnes en situation régulière sur notre territoire.
M. Guy Fischer. Dont acte !
Mme Anne-Marie Couderc, ministre délégué. Une fois de plus, notre priorité est d'apporter la bonne réponse, c'est-à-dire la réponse efficace, au problème du travail illégal, sous toutes ses formes.
Cela signifie - je réponds là aussi bien aux auteurs de la motion qu'à plusieurs des intervenants dans la discussion générale - que nous voulons d'abord préserver les droits des personnes que la pression économique amène à travailler dans un contexte d'illégalité.
Il s'agit ensuite de réprimer, de sanctionner d'une manière efficace ceux qui profitent de la situation.
Notre démarche, mon collègue Jacques Barrot et moi-même l'avons rappelé à plusieurs reprises, consiste tout d'abord à informer la collectivité nationale de ce que représente le travail illégal par la mise en place d'une action de prévention.
Qu'est-ce qu'une action de prévention ?
M. Fischer faisait tout à l'heure une sorte d'amalgame - mais peut-être me suis-je mal exprimée lors de mes précédentes interventions - à propos des bas salaires. Il est évident que nous souhaitons que chacun puisse travailler en France dans des conditions honorables et respectables. Dans le même temps, il faut tenir compte du fait que le coût du travail peu qualifié est trop élevé pour les employeurs. Nous avons donc procédé à des allégements de charges sur les bas salaires, ce qui n'a pas de répercussion sur le salaire perçu. C'est un exemple de prévention.
La prévention consiste aussi à favoriser de manière délibérée la simplification des formalités administratives que doivent accomplir les employeurs.
Toutes ces mesures ne suffisent évidemment pas et il faut s'engager plus avant dans cette direction, notamment en informant davantage nos compatriotes.
Madame Demessine, en réponse à votre intervention, je dirai donc qu'il faut éviter de parler d'amalgame. Nous tentons ensemble de faire un travail sérieux en vue de réprimer et d'enrayer le phénomène du travail illégal. Il n'y a pas place pour des procès d'intention, ni d'un côté, ni de l'autre.
Il s'agit, je le répète une fois de plus, de préserver les personnes victimes de ces pratiques et d'éviter ces actes de concurrence déloyale qui fragilisent des entreprises. Il s'agit aussi de se doter de moyens d'investigation meilleurs et plus efficaces. Il s'agit encore de renforcer les sanction, les plus dissuasives, notamment les sanctions économiques. Il s'agit, enfin, comme je le disais à l'instant, d'informer et de faciliter toutes les formalités administratives nécessaires pour tous ceux qui souhaitent être en conformité avec la loi.
Madame Demessine, je considère, comme vous, que le travail clandestin, le travail illégal peut être enrayé. Il faut s'en donner les moyens. C'est l'objectif que nous cherchons à atteindre par le présent projet de loi, avec le concours du Sénat et de l'Assemblée nationale. En effet, n'oublions pas que nous sommes là pour faire oeuvre législative. Telle est la mission du Sénat et de l'Assemblée nationale. Là aussi, il est important de respecter les principes de notre droit.
En réponse à un certain nombre de commentaires qui ont été faits, je rappellerai qu'il existe des aspects fondamentaux, comme la notion d'intentionnalité en matière de délit. Il est important, lorsqu'on légifère, de bien respecter les principes du droit, ce qui relève du droit civil et ce qui ressort du droit pénal. S'il peut y avoir lieu à amalgame, il peut aussi y avoir lieu à confusion et nos méthodes de sanction et de prévention auraient alors incontestablement à en pâtir.
Voilà ce que je voulais répondre en ce qui concerne la motion tendant à opposer la question préalable et certaines observations qui ont été formulées lors de la discussion générale.
Monsieur Fischer, nous avons toujours les mêmes divergences d'approche sur le plan de la politique générale. Cependant - sur ce point, je rejoins M. le rapporteur - quelle que soit l'appréciation que vous pouvez porter sur ce texte, il a l'avantage de faire un pas de plus dans la voie de l'efficacité. Nous ferions mieux de réunir nos efforts plutôt que de nous opposer sur un projet de loi que sous-tend la volonté d'avancer dans la lutte contre le travail illégal.
M. Emmanuel Hamel. Très bien !
Mme Anne-Marie Couderc, ministre délégué. Madame Dieulangard, nous avons aussi, de toute évidence, des approches divergentes. Ce projet de loi, avez-vous dit, ne répondra pas aux nouvelles formes de travail illégal. C'est exactement l'inverse que nous essayons de faire.
Vous avez évoqué la loi Madelin. Elle prévoit ces nouvelles formes de travail dans un cadre légal. Le présent projet de loi vise bien à nous donner les moyens de réprimer les détournements dont pourrait faire l'objet la loi Madelin.
J'insiste sur la nécessaire présence d'éléments intentionnels dans les délits. Il s'agit d'une base juridique indispensable à notre droit pénal, mais qui ne nuit pas à l'efficacité.
Je voudrais remercier M. Bimbenet de ses différentes observations. Il faut effectivement bien étudier toutes les conséquences de l'article 10 ter nouveau. L'amendement du Sénat relatif à la possibilité ouverte à la collectivité locale de résilier ou de ne pas résilier représente certainement un apport qui doit être pris en compte. Je rappellerai à M. Bimbenet qu'il existe des sanctions de droit commun qui peuvent être appliquées, notamment des sanctions d'ordre économique et des sanctions qui interdisent à la société qui s'est livrée au travail illégal de pouvoir soumissionner pendant un délai de cinq ans. Toutefois, j'ai pris bonne note de ses observations sur ce point et nous y reviendrons certainement tout à l'heure.
Je terminerai en remerciant le rapporteur, M. Souvet, et les membres de la commission du travail qu'ils ont accompli. Par ce travail de fond, ce travail sérieux et au-delà de toute polémique, ils ont cherché, dans des échanges constructifs et positifs, à faire en sorte que ce texte soit enrichi au profit de meilleures méthodes d'investigation et de sanctions plus adaptées aux enjeux qui sont les nôtres dans la lutte contre le travail illégal. (Applaudissements sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix la motion n° 15, repoussée par la commission et par le Gouvernement.
Je rappelle que son adoption entraînerait le rejet du projet de loi.

(La motion n'est pas adoptée.)
M. le président. Nous passons à la discussion des articles.
Je rappelle que, aux termes de l'article 42, alinéa 10, du règlement, à partir de la deuxième lecture au Sénat des projets ou propositions de loi, la discussion des articles est limitée à ceux pour lesquels les deux chambres du Parlement n'ont pas encore adopté un texte identique.

Article 1er A

M. le président. « Art. 1er A. _ Le troisième alinéa de l'article L. 320 du code du travail est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :
« Le non-respect de l'obligation de déclaration, constaté par les agents mentionnés à l'article L. 324-12, entraîne une pénalité dont le montant est égal à trois cents fois le taux horaire du minimum garanti prévu à l'article L. 141-8. Cette pénalité est recouvrée par l'organisme de recouvrement des cotisations de sécurité sociale dont relève l'employeur. Les dispositions des articles L. 244-3 et L. 244-9 du code de la sécurité sociale, ainsi que celles, pour les employeurs relevant du régime agricole, de l'article 1143-2 du code rural, sont applicables au recouvrement de cette pénalité.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine les modalités d'application de l'alinéa qui précède, lequel entrera en vigueur au plus tard le 1er juillet 1998. »
Je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 22, M. Souvet, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit cet article :
« I. - Les deux derniers alinéas de l'article L. 320 du code du travail sont ainsi rédigés :
« Le non-respect de l'obligation de déclaration, constaté par les agents mentionnés à l'article L. 324-12, entraîne une pénalité dont le montant est égal à trois cents fois le taux horaire du minimum garanti prévu à l'article L. 141-8. Cette pénalité est recouvrée par l'organisme de recouvrement des cotisations de sécurité sociale dont relève l'employeur selon les modalités et dans les conditions fixées pour le défaut de production de la déclaration prévue à l'article R. 243-14 du code de la sécurité sociale, ou, le cas échéant, par l'article L. 1143-2 du code rural.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine les modalités d'application de l'alinéa qui précède, lequel entrera en vigueur au plus tard le 1er juillet 1998. »
« II. - Le troisième alinéa de l'article L. 320, dans sa rédaction antérieure à la promulgation de la présente loi, reste applicable jusqu'à parution du décret mentionné ci-dessus. »
Les deux amendements suivants sont identiques.
L'amendement n° 6 est présenté par Mme Dieulangard et les membres du groupe socialiste et apparentés.
L'amendement n° 16 est déposé par M. Fischer, Mmes Demessine et Fraysse-Cazalis, les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Tous deux tendent, dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par l'article 1er A pour remplacer le troisième alinéa de l'article L. 320 du code du travail, à remplacer les mots : « trois cents fois » par les mots : « cinq cents fois ».
Par amendement n° 7, Mme Dieulangard et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, à la fin du deuxième alinéa du texte présenté par l'article 1er A pour remplacer le troisième alinéa de l'article L. 320 du code du travail, de remplacer le mot : « juillet » par le mot : « janvier ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 22.
M. Louis Souvet, rapporteur. Les modifications que je propose sont essentiellement d'ordre procédural.
Deux difficultés sont apparues. L'article 1er A remplace la contravention prévue en cas de défaut de déclaration préalable à l'embauche par une sanction civile recouvrée par les URSSAF. Ce remplacement interviendra dès la promulgation de la loi, mais la nouvelle sanction ne sera effective qu'à la parution du décret en Conseil d'Etat. Il y avait donc là un vide juridique, le défaut de déclaration préalable n'étant plus sanctionné entre la promulgation de la loi et la parution du décret. La rectification proposée vise à maintenir la sanction actuelle tant que le décret n'est pas paru.
La seconde modification vise à préciser la procédure de recouvrement. La rédaction actuelle laissait penser que la mise en demeure permettait aux employeurs de régulariser leur situation et d'éviter donc la pénalité. S'il en était ainsi, la déclaration préalable à l'embauche n'aurait, à l'évidence, plus d'intérêt puisque tous les employeurs attendraient la mise en demeure pour déclarer leurs nouvelles embauches. C'est pourquoi la modification proposée, en se référant expressément à la sanction du défaut de production de la déclaration des données sociales, confirme le caractère automatique de la sanction.
M. le président. La parole est à Mme Dieulangard, pour défendre l'amendement n° 6.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Cet amendement vise à porter la sanction financière à 500 fois le taux horaire du minimum garanti, soit 9 000 francs.
Comme la plupart d'entre nous l'ont sans doute observé, lors de la discussion à l'Assemblée nationale, un amendement émanant de la majorité prévoyait que le montant de la pénalité soit porté à cinq cents fois le taux horaire du minimum garanti fixé par le code du travail. Cet amendement a malheureusement été retiré au profit d'un amendement du Gouvernement, qui reprenait globalement les mêmes dispositions, mais en réduisant le montant de la pénalité à trois cents fois. Cela ramène donc ce montant de 9 000 francs à 5 000 francs, ce qui nous paraît beaucoup trop faible, compte tenu de la gravité du délit que cette prétendue omission sert le plus souvent à dissimuler.
La déclaration préalable à l'embauche existe depuis plusieurs années. Elle s'est généralisée avec succès, permettant au passage une simplification des formalités administratives incombant aux employeurs. Ceux-ci sont maintenant familiarisés avec ce dispositif. Ce n'est donc pas faire preuve d'une excessive sévérité que de demander que l'omission de déclaration soit sanctionnée de façon plus que symbolique.
M. le président. La parole est à M. Fischer, pour défendre l'amendement n° 16.
M. Guy Fischer. Cet amendement tend à porter le montant de la pénalité administrative en cas de défaut de déclaration préalable à l'embauche à 9 000 francs, au lieu de 5 000 francs, comme le prévoit le projet de loi.
Je rappelle qu'il s'agissait du montant décidé en première lecture par l'Assemblée nationale. Partant d'un fait incontestable, le peu d'application de l'amende sanctionnant le défaut de déclaration préalable à l'embauche, l'Assemblée nationale proposait alors, afin de renforcer l'efficacité de la déclaration préalable en matière de lutte contre le travail clandestin, de remplacer l'amende pénale de 10 000 francs par une sanction administrative automatique d'environ 9 000 francs inspirée de celle qui est appliquée en cas de non-respect du monopole de l'Office des migrations internationales.
Il s'agissait, selon nous, d'une disposition réellement efficace. Malheureusement, le Sénat avait supprimé en première lecture cette mesure positive et lui avait substitué la procédure d'ordonnance pénale.
Cette suppression avait été justifiée par le fait que la mesure adoptée en première lecture par les députés ne permettrait pas de prendre en compte la bonne foi de l'employeur.
En fait, vous avez supprimé cette mesure réellement efficace contre le travail illégal parce qu'elle avait le tort de viser les vrais responsables de l'extension de celui-ci, à savoir les entreprises qui ne respectent pas leurs obligations vis-à-vis de la société et de leurs salariés.
La proposition adoptée par l'Assemblée nationale en deuxième lecture revient en partie sur le recul du Sénat, en mettant en place un dispositif de sanction civile, confié aux URSSAF et inspiré de la sanction appliquée en cas de défaut de déclaration annuelle de données sociales.
Ce dispositif est certes plus dissuasif que celui qui existe à l'heure actuelle ou que celui qui est proposé par le Sénat, mais nous pensons toujours que la formulation initiale de l'Assemblée nationale était meilleure. En outre, nous ne comprenons pas que le montant de la sanction financière soit abaissé de 9 000 francs à 5 000 francs. En effet, si le nouveau dispositif permet de tenir compte de la bonne foi de l'employeur, comme l'indique le rapport de M. Souvet, pourquoi ne pas maintenir à un niveau évidemment plus dissuasif le montant de la sanction ?
Je ne fais que reprendre la proposition de vos collègues de la majorité à l'Assemblée, et c'est pourquoi je pense que vous n'aurez pas de réticence à approuver cet amendement. (M. Gournac sourit.)
M. le président. La parole est à Mme Dieulangard, pour défendre l'amendement n° 7.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Cet amendement relève du même esprit que notre amendement précédent : il exprime la volonté que soient mises en oeuvre sans retard les dispositions de la loi.
Comme je l'ai dit voilà quelques instants, l'adaptation des employeurs à des simplifications administratives s'effectue en général rapidement, et elle ne constitue donc pas, selon nous, un argument pour retarder l'application de ce texte.
Par ailleurs, les URSSAF et les caisses de mutualité ont les moyens, notamment informatiques, de procéder rapidement au recouvrement des pénalités. J'ajouterai, monsieur le ministre, que les grandes difficultés que rencontrent les URSSAF simplement pour se faire régler les cotisations dues par certains employeurs justifient pleinement que le Parlement se préoccupe de cette situation et accélère tout ce qui peut contribuer au renflouement des caisses.
Par notre amendement, nous souhaitons donc que l'amende soit appliquée à partir de janvier 1998, et non pas de juillet 1998.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 6, 16 et 7 ?
M. Louis Souvet, rapporteur. S'agissant des amendements n°s 6 et 16, entre trois cents fois et cinq cents fois, entre 5 000 francs et 9 000 francs, c'est, bien entendu, une question d'appréciation. En fait, une amende de 5 000 francs me paraît largement dissuasive pour une petite entreprise. Pour une grande entreprise, dans la mesure où les sanctions s'additionneront en fonction du nombre d'embauches non déclarées dans le temps, la sanction sera, me semble-t-il, également dissuasive.
En ce qui concerne l'amendement n° 7, la date du 1er juillet 1998 a été retenue pour permettre la préparation de nouvelles dispositions dans de bonnes conditions et afin de sensibiliser les entreprises au caractère automatique de la sanction. Le 1er juillet 1998 constitue une date limite et le décret pourra être publié quand il sera prêt, c'est-à-dire bien avant. En outre, grâce à notre amendement, il n'y a pas de vide juridique entre la promulgation de la loi et la parution du décret.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 22, 6, 16 et 7 ?
Mme Anne-Marie Couderc, ministre délégué. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur les amendements n°s 6 et 16, et ce pour les mêmes raisons que M. le rapporteur.
J'indiquerai simplement que cette pénalité doit être appréciée d'une manière raisonnable et qu'elle s'appliquera, quelles que soient les causes de l'omission de la formalité, immédiatement, automatiquement et indépendamment des poursuites pénales.
S'agissant de l'amendement n° 7, j'ajouterai au propos tenu par M. le rapporteur que le Gouvernement a l'intention de publier les décrets d'application le plus rapidement possible. Par conséquent, cette date butoir figurant à l'article 1er A ne devrait pas présenter beaucoup d'intérêt en raison de la volonté affichée par le Gouvernement d'aller vite. Qui plus est, cela évite un vide juridique qui serait évidemment tout à fait regrettable.
Enfin, le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement n° 22, qui apporte incontestablement des améliorations techniques à notre dispositif sanctionnant le défaut de déclaration préalable à l'embauche.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 22.
Mme Joëlle Dusseau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Dusseau.
Mme Joëlle Dusseau. L'amendement n° 22 prévoit de maintenir le montant de l'amende à 5 000 francs, somme qui me paraît trop faible et donc peu dissuasive. Or, devant un délit de ce type, le caractère dissuasif de l'amende est important afin que les employeurs soient véritablement conduits à réfléchir : si le montant de l'amende est trop faible, comme c'est le cas ici, les employeurs seront conduits à estimer qu'il s'agit d'un risque qu'ils peuvent courir.
C'est la raison pour laquelle je suis favorable aux amendements n°s 6 et 16.
En conséquence, alors que j'approuve le reste des dispositions de l'amendement n° 22, le montant trop faible de la pénalité - il est, je le rappelle, égal à trois cents fois le taux horaire du minimum garanti prévu à l'article L. 141-8 - me conduit à voter contre ce texte.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 22, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 1er A est ainsi rédigé et les amendements n°s 6, 16 et 7 n'ont plus d'objet.

Article additionnel après l'article 1er A

M. le président. Par amendement n° 8, Mme Dieulangard et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 1er A, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après le premier alinéa de l'article L. 120-3 du code du travail, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« L'existence d'un lien de subordination juridique est incompatible avec la qualité de travailleur indépendant visée au premier alinéa ».
La parole est à Mme Dieulangard.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Le dépôt de cet amendement est justifié par la loi Madelin dont parlait Mme le ministre tout à l'heure.
Comme vous n'aurez pas manqué de le remarquer, madame le ministre, le groupe socialiste est particulièrement attaché à cet amendement que vous rencontrez pour la quatrième fois sur ce texte.
Nous sommes en effet très préoccupés des nouvelles formes d'emploi qui se développent depuis plusieurs années à la faveur de la pression que la mutation économique permet d'exercer sur tous ceux qui ont besoin de travailler pour survivre.
Ce sont maintenant des secteurs entiers qui sont gravement touchés, et nous ne pouvons demeurer inertes face à ce scandale. Combien de transporteurs routiers, de coursiers que nous voyons sillonner la capitale ou nos départements, de forestiers, et bien d'autres personnes exerçant un métier comportant un risque sont déclarés en qualité d'artisans, alors qu'ils ne sont en contact, en fait, qu'avec une seule entreprise, leur donneur d'ouvrage régulier et exclusif ! Il n'est pas acceptable, par exemple, que des entreprises de transport licencient leurs chauffeurs pour travailler ensuite avec eux en tant qu'artisans. Les entreprises s'exonèrent ainsi à bon compte des cotisations sociales qu'elles devraient acquitter. C'est encore mieux que les exonérations de charges sociales qui leur ont été consenties, puisque, dans ce cas, plus rien n'est dû.
On sait, par ailleurs, que cette pratique scandaleuse permet de contourner le SMIC en concluant avec les victimes des contrats de caractère léonin. Et je n'évoquerai même pas le respect des horaires de travail légaux ni les obligations qui incombent aux employeurs en matière d'hygiène et de sécurité. Ils ne sont même pas bafoués, puisqu'on s'en est tout simplement débarrassé !
La loi Madelin a permis une aggravation de ces pratiques de faux travail indépendant. Auparavant, l'inspection du travail pouvait demander au juge la requalification du contrat de prestation de services en contrat de travail. Tel n'est plus le cas aujourd'hui, puisqu'il lui faut établir l'existence d'un lien de subordination juridique permanent, ce qui est souvent impossible en raison de la précarité de cette main-d'oeuvre.
L'amendement n° 8 tend donc à revenir au principe de réalité : un travailleur indépendant ne peut être en situation de subordination par rapport à une entreprise ; sinon, cela s'appelle du salariat et doit être reconnu comme tel.
Je conclurai, madame le ministre, en disant que nous devons rechercher une application honnête du code du travail afin que celui-ci protège les salariés en droit et en fait. Nous sommes défavorables à tout assouplissement prétexte dans l'avenir. Cela ne conduirait qu'à détériorer un peu plus la situation de toutes celles et de tous ceux qui ont besoin de louer leur capacité de travail pour vivre.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Louis Souvet, rapporteur. Cet amendement me semble satisfait par le second alinéa de l'article L. 120-3 du code du travail, qui est ainsi rédigé : « Toutefois, l'existence d'un contrat de travail peut être établie lorsque les personnes citées au premier alinéa fournissent directement ou par une personne interposée des prestations à un donneur d'ouvrage dans des conditions qui les placent dans un lien de subordination juridique permanente à l'égard de celui-ci. »
Si cette rédaction est sans doute moins nette que celle qui est proposée par Mme Dieulangard, l'une et l'autre se placent cependant dans une même perspective de contentieux : quelle que soit la rédaction retenue, le lien de subordination juridique devra être prouvé.
En outre, j'observe que l'amendement n° 8 n'a pas de lien direct avec le projet de loi.
La commission émet donc un avis défavorable sur ce texte.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Anne-Marie Couderc, ministre délégué. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 8, et ce pour le motif évoqué très explicitement par M. le rapporteur.
J'ajouterai simplement que la jurisprudence a été constante sur ce sujet et que je ne vois pas quel apport pourrait constituer cet amendement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 8.
Mme Joëlle Dusseau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Dusseau.
Mme Joëlle Dusseau. Cet amendement me paraît plus précis que le texte existant. Or, il me semble important de faire preuve de précision en la matière. Je voterai donc l'amendement n° 8.
Je voudrais profiter de cette explication de vote pour dire à quel point je regrette que nous n'ayons pas pu discuter, à l'article précédent, du problème du délai !
M. Jean Delaneau. Il fallait transformer l'amendement en sous-amendement !
Mme Joëlle Dusseau. C'est exact, mon cher collègue !
M. le rapporteur a dit qu'il fallait dix-huit mois pour préparer les employeurs, et Mme le ministre a précisé que, s'il fallait certes faire le plus vite possible, un délai de dix-huit mois devait néanmoins être prévu ! Je crains que nous n'envoyons aux employeurs un autre signal !
Le Sénat, lors de la première lecture, a envoyé une série de signaux aux employeurs, leur expliquant notamment que les propositions initiales étaient trop dures vis-à-vis d'eux et qu'il convenait donc de les édulcorer. Aujourd'hui, sur l'initiative de l'Assemblée nationale qui a modifié le texte qu'elle avait adopté en première lecture, nous continuons dans ce sens, en disant aux employeurs qu'il n'y a pas d'urgence et qu'ils ont dix-huit mois pour appliquer la loi. Un délai de dix-huit mois pour permettre aux employeurs de se préparer à respecter effectivement la loi, très honnêtement, cela me paraît excessif !
M. Jean Chérioux. Je salue ce grand souci du respect de la loi républicaine !
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission. Je voterai, tout comme la commission, contre l'amendement n° 8. Je voudrais néanmoins signaler au Gouvernement que la généralisation de faux travailleurs indépendants risque de poser un problème dans le fonctionnement de beaucoup d'organisations.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Tout à fait !
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission. Par conséquent, comme l'a dit M. le rapporteur, il convient d'appliquer le texte existant, et il n'est pas nécessaire d'en voter un autre.
Mais il y a un véritable problème dans un certain nombre d'entreprises où l'on essaie de jouer entre le statut de salarié et celui de travailleur indépendant. Il faut donc, madame le ministre, que vous examiniez cette question.
Je voudrais enfin dire quelques mots sur le signal envoyé aux entreprises. Dans la discussion de ce texte, nos collègues du groupe communiste républicain et citoyen et du groupe socialiste se comportent un peu comme ces prêtres qui, à la messe, adressent des remontrances à l'assistance sous prétexte de s'adresser aux personnes absentes ! (Sourires.) Le projet de loi dont nous discutons est effectivement un texte sérieux, qui permettra de resserrer le dispositif législatif. Mais ce n'est pas une raison, sous prétexte de traquer les entreprises qui auraient, de temps en temps, quelques difficultés avec la législation (Mmes Dieulangard et Dusseau protestent), pour compliquer les formalités et la gestion de toutes les entreprises qui, à l'heure actuelle, font des efforts à nos côtés pour essayer de créer des emplois.
M. Alain Gournac. Exactement !
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission. Ne passons pas d'un extrême à l'autre ! Ce texte me paraît raisonnable. Essayons de le voter et de le faire appliquer plutôt que de systématiquement bousculer et modifier toute la réglementation sous prétexte d'obtenir de meilleurs résultats. Le mieux est souvent l'ennemi du bien. (Très bien ! et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 8, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 1er BA

M. le président. « Art. 1er BA. _ L'article L. 120-3 du code du travail est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Celui qui a eu recours aux services d'une personne visée au premier alinéa dans des conditions qui permettent d'établir l'existence d'un contrat de travail est tenu au paiement des cotisations et contributions dues aux organismes chargés d'un régime de protection sociale ainsi qu'aux caisses de congés payés mentionnées à l'article L. 223-16 au titre de la période d'activité correspondant à l'exécution de ce contrat. »
Par amendement n° 23, M. Souvet, au nom de la commission, propose d'ajouter in fine au texte présenté par cet article pour compléter l'article L. 120-3 du code du travail les mots suivants : « dans la limite des prescriptions applicables à ces cotisations et contributions ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Louis Souvet, rapporteur. Cet amendement vise à lever une légère ambiguïté.
Tel qu'il est rédigé, l'article 1er BA pourrait en effet laisser penser que l'arriéré de cotisations à verser en cas de requalification du contrat porte sur la totalité de la période concernée par la requalification. Il n'est cependant pas question de déroger aux prescriptions prévues par le code de la sécurité sociale.
L'amendement n° 23 tend donc à l'indiquer expressément.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Anne-Marie Couderc, ministre délégué. Le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amemendement, qui prévoit une amélioration tout à fait opportune.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 23, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 1er BA, ainsi modifié.

(L'article 1er BA est adopté.)

Article 1er

M. le président. « Art. 1er . _ Les deux premiers alinéas de l'article L. 324-9 du code du travail sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Le travail totalement ou partiellement dissimulé, défini et exercé dans les conditions prévues par l'article L. 324-10, est interdit ainsi que la publicité, par quelque moyen que ce soit, tendant à favoriser, en toute connaissance de cause, le travail dissimulé. Il est également interdit d'avoir recours sciemment, directement ou par personne interposée, aux services de celui qui exerce un travail dissimulé. »
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 9 est présenté par Mme Dieulangard et les membres du groupe socialiste et apparentés.
L'amendement n° 17 est déposé par M. Fischer, Mmes Demessine et Fraysse-Cazalis, les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Tous deux tendent, dans la seconde phrase du texte présenté par cet article pour remplacer les deux premiers alinéas de l'article L. 324-9 du code du travail, après les mots : « interdit d'avoir recours », à supprimer le mot : « sciemment ».
La parole est à Mme Dieulangard, pour présenter l'amendement n° 9.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. La présence du mot : « sciemment » dans l'article 1er est superflue dans la mesure où, comme vous avez déjà eu l'occasion de le dire, madame le ministre, le code pénal prévoit l'intentionnalité des délits pour que ceux-ci soient punissables. Nous proposons donc, si j'ose dire, une simplification du projet de loi.
Plus sérieusement, comme le débat à l'Assemblée nationale l'a bien montré, ne pas supprimer ce mot reviendrait à permettre à celui qui exerce un travail dissimulé de se disculper facilement en prétendant n'avoir pas connu la réalité de la situation. On imagine mal, avec une telle brèche dans le dispositif que vous prétendez élaborer, quel chef d'entreprise, quel particulier serait assez stupide pour reconnaître avoir eu recours au travail illégal.
Cela vaut particulièrement, bien sûr, dans l'hypothèse du donneur d'ordre dont la bonne foi aura été surprise par un sous-traitant indélicat, sous-traitant auquel on aura bien entendu imposé auparavant des conditions irréalisables pour obtenir le marché, ce qui l'aura conduit à utiliser le travail dissimulé.
Voilà comment de véritables filières de travail illégal, avec à leur tête des entreprises connues de tous, perdurent sans que l'on fasse quoi que ce soit pour les combattre !
Politiquement, nous sommes ici au coeur du projet de loi : ou bien l'on veut vraiment démanteler ces filières, et l'on en donne les moyens juridiques à l'inspection du travail ; ou bien l'on présente un texte d'affichage, qui n'améliore pratiquement rien mais permet de dire que l'on a fait quelque chose pour enrayer le travail illégal.
La question qui se pose en réalité, derrière cette extraordinaire apathie à l'encontre des donneurs d'ordres, c'est de savoir si l'on prétend combattre le travail illégal sous toutes ses formes et à travers ses vrais responsables, ou si l'on s'attaque aux travailleurs clandestins, qui sont pourtant les premières victimes du système.
M. le président. La parole est à Mme Demessine, pour présenter l'amendement n° 17.
Mme Michelle Demessine. L'article 1er modifie la rédaction du premier alinéa de l'article L. 324-9 du code du travail, qui définit le travail « dissimulé », en distinguant explicitement la dissimulation de l'activité et la dissimulation des salariés.
Par rapport au texte du Sénat, le changement est seulement rédactionnel. Mais, par rapport au texte voté en première lecture par l'Assemblée nationale, il y a renversement de la charge de la preuve.
En effet, l'Assemblée nationale a confirmé le vote du Sénat qui supprimait la nécessité de prouver l'intention de fraude en maintenant le mot « sciemment » dans le deuxième alinéa de l'article, qui dispose : « Il est également interdit d'avoir recours sciemment, directement ou par personne interposée, aux services de celui qui exerce un travail dissimulé. »
Nous proposons de supprimer, dans ce texte, le mot « sciemment » et de revenir sur ce point au texte voté par les députés en première lecture. En effet, cela permettrait de faciliter la sanction du délit de travail clandestin en supprimant la nécessité d'apporter la preuve de l'intention de celui qui exerce le travail dissimulé et l'intention de celui qui en bénéficie.
Nous savons la difficulté qu'il y a parfois à apporter la preuve de l'intention de dissimulation, face à des donneurs d'ordres particulièrement bien organisés et qui savent tirer parti des failles de la loi.
Tel est, mes chers collègues, l'objet de l'amendement n° 17.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 9 et 17 ?
M. Louis Souvet, rapporteur. Ces amendements sont contraires à la position que la commission et le Sénat ont prise en première lecture : nous avions souhaité expressément le maintien du caractère intentionnel du délit. En tant que rapporteur, je ne peux demander au Sénat de se déjuger !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Anne-Marie Couderc, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à ces deux amendements, et il s'est déjà exprimé largement sur ce sujet, tant au Sénat qu'à l'Assemblée nationale.
Certes, il va de soi que combattre le travail illégal de façon tout à fait déterminée implique que l'on s'en donne le moyens. Pour autant, on ne peut sanctionner de la même manière celui qui veut enfreindre sciemment et délibérément la loi en se livrant au travail illégal et celui dont la bonne foi peut être surprise.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 9 et 17, repoussés par la commission et par le Gouvernement.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 1er.

(L'article 1er est adopté.)

Article additionnel après l'article 1er

M. le président. Par amendement n° 10, Mme Dieulangard et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 1er, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'entrepreneur qui entend exécuter un contrat ou un marché en faisant appel à une ou des entreprises sous-traitantes doit procéder lors de la remise de son devis ou de son offre à la désignation nominative de ses sous-traitants. En cas de force majeure, l'entrepreneur principal peut, postérieurement et en accord avec le maître d'ouvrage, faire intervenir un nouveau sous-traitant. »
La parole est à Mme Dieulangard.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Nous souhaitons amorcer un début de clarification des relations entre les différentes parties en présence.
Sans vouloir le moins du monde porter atteinte à la liberté contractuelle des personnes privées, nous demandons que la liste des entreprises sous-traitantes de l'entreprise principale soit connue dès la remise de l'offre. Il ne s'agit que d'une simple information, qui laisse ouverte la liberté de faire intervenir de nouveaux sous-traitants si une vraie nécessité apparaît.
Néanmoins, cela permettrait d'éviter les mauvaises surprises, notamment de voir des entreprises soumissionner pour des travaux dans des marchés publics pour ensuite les sous-traiter à leur profit. On saurait mieux ainsi - les élus, notamment - dans quelle voie on s'engage au départ d'un chantier.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Louis Souvet, rapporteur. Il semble que cet amendement soit satisfait par l'article 3 de la loi du 31 décembre 1975, qui précise que l'entrepreneur doit faire accepter chaque sous-traitant par le maître d'ouvrage, ainsi que je l'ai rappelé en commission il y a un instant.
En conséquence, au nom de la commission, je ne peux que donner un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Anne-Marie Couderc, ministre délégué. Cet amendement est rédigé dans des termes très généraux. De surcroît, il n'assortit le non-respect de cette obligation d'aucune sanction particulière. Je vois mal, dans ces conditions, quelle pourrait être son utilité pratique.
Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 10.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Dieulangard.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Monsieur le rapporteur, j'ai consulté l'article que vous avez cité et les décrets qui ont été pris pour son application.
« Les candidats au marché doivent indiquer dans leur offre ou dans leur soumission la nature et le montant de chacune des prestations qu'ils envisagent de sous-traiter. »
Il n'est nullement question du nom des sous-traitants ! Je maintiens donc mon amendement.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 10, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 1er ter

M. le président. « Art. 1er ter. - L'intitulé de la section 3 du chapitre II du titre III du livre VIII du code du travail est ainsi rédigé : "Travail dissimulé." - (Adopté.)

Article 2

M. le président. « Art. 2. _ L'article L. 324-10 du code du travail est ainsi rédigé :
« Art. L. 324-10. _ Est réputé travail dissimulé par dissimulation d'activité l'exercice à but lucratif d'une activité de production, de transformation, de réparation ou de prestation de services ou l'accomplissement d'actes de commerce par toute personne physique ou morale qui, se soustrayant intentionnellement à ses obligations :
« a) N'a pas requis son immatriculation au répertoire des métiers ou, dans les départements de la Moselle, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin, au registre des entreprises ou au registre du commerce et des sociétés, lorsque celle-ci est obligatoire, ou a poursuivi son activité après refus d'immatriculation, ou postérieurement à une radiation ;
« b) Ou n'a pas procédé aux déclarations qui doivent être faites aux organismes de protection sociale ou à l'administration fiscale en vertu des dispositions législatives et réglementaires en vigueur.
« Est réputé travail dissimulé par dissimulation d'emploi salarié le fait, pour tout employeur, de se soustraire intentionnellement à l'accomplissement de l'une des formalités prévues aux articles L. 143-3 et L. 320.
« La mention sur le bulletin de paie d'un nombre d'heures de travail inférieur à celui réellement effectué constitue, si cette mention ne résulte pas d'une convention ou d'un accord conclu en application du chapitre II du titre Ier du livre II du présent code, une dissimulation d'emploi salarié. »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 11, Mme Dieulangard et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, dans les premier et quatrième alinéas du texte présenté par l'article 2 pour l'article L. 324-10 du code du travail, de supprimer le mot : « intentionnellement ».
Par amendement n° 18, M. Fischer, Mmes Demessine et Fraysse-Cazalis, les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent, dans le quatrième alinéa du texte présenté par l'article 2 pour l'article L. 324-10 du code du travail, après les mots : « se soustraire », de supprimer le mot : « intentionnellement ».
La parole est à Mme Dieulangard, pour défendre l'amendement n° 11.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Se soustraire à l'immatriculation au répertoire des métiers ou au registre du commerce, à la déclaration préalable à l'embauche, aux déclarations aux organismes de protection sociale ou à l'administration fiscale ne saurait être sérieusement considéré comme une négligence.
De plus, le prétexte souvent avancé par les employeurs aux inspecteurs et contrôleurs du travail qui constatent l'infraction est que le salarié n'est là que depuis quelques heures, ce qui est le plus souvent faux. Il convient donc de restreindre cette brèche qui est utilisée pour échapper aux sanctions.
M. le président. La parole est à M. Fischer, pour défendre l'amendement n° 18.
M. Guy Fischer. Cet amendement vise à revenir à une rédaction plus proche de celle qui a été adoptée en première lecture par l'Assemblée nationale. Nous proposons en effet que soit réputé travail dissimulé par dissimulation d'emploi salarié le fait de se soustraire à l'une des formalités prévues aux articles L. 143-3 et L. 320 sans qu'il soit nécessaire de prouver l'intention du contrevenant.
On ne peut sérieusement envisager que se soustraire à l'immatriculation au répertoire des métiers, au registre du commerce, à la déclaration préalable à l'embauche, aux déclarations aux organismes de protection sociale ou à l'administration fiscale, puisque c'est de cela qu'il s'agit, puisse être le fait d'une simple négligence !
Il est aujourd'hui trop facile à certains employeurs particulièrement malhonnêtes de plaider la bonne foi pour échapper à toutes les sanctions.
C'est pour éviter ces situations que nous vous invitons, mes chers collègues, à approuver cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 11 et 18 ?
M. Louis Souvet, rapporteur. La commission a émis le même avis défavorable que sur l'amendement n° 9, au motif que tout manquement doit être prouvé par le caractère intentionnel de l'action.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Anne-Marie Couderc, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à ces amendements, pour les mêmes raisons que celles qui ont été invoquées tout à l'heure et que vient de rappeler M. le rapporteur.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 11, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 18, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 2.

(L'article 2 est adopté.)

Article 2 bis (coordination)

M. le président. « Art. 2 bis. - Le premier alinéa de l'article L. 620-3 du code du travail est complété par les mots : "et de façon indélébile". »
Par amendement n° 1, M. Souvet, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit cet article :
« I. - Le premier alinéa de l'article L. 620-3 du code du travail est complété par les mots : "et de façon indélébile".
« II. - Les deux derniers alinéas de ce même article sont supprimés. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Louis Souvet, rapporteur. Il s'agit d'un amendement technique de coordination, qui vise à regrouper les articles 2 bis et 2 ter en un seul article. En effet, ils concernent tous les deux le même article L. 620-3 du code du travail.
Je précise que l'article 2 ter, qui devient le paragraphe II de ce nouvel article, supprime les dispositions concernant l'attestation d'embauche, remplacée depuis 1992, chacun le sait, par la déclaration préalable à l'embauche.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Anne-Marie Couderc, ministre délégué. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 1, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 2 bis est ainsi rédigé.

Article 2 ter

M. le président. « Art. 2 ter. Les deux derniers alinéas de l'article L. 620-3 du code du travail sont supprimés. »
Par amendement n° 2, M. Souvet, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Louis Souvet, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Anne-Marie Couderc, ministre délégué. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 2, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 2 ter est supprimé.

Article additionnel après l'article 3 bis

M. le président. Par amendement n° 12, Mme Dieulangard et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 3 bis, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 324-11-1 du code du travail est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Les agents de contrôle mentionnés à l'article L. 324-12 sont habilités à délivrer une attestation au salarié. Cette attestation mentionnant les constats d'infraction à l'article L. 324-10 s'impose aux organismes en charge de la gestion de l'indemnisation des demandeurs d'emploi et de protection sociale. »
La parole est à Mme Dieulangard.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Cet amendement est également fondé sur le principe suivant lequel le salarié est la première victime du travail dissimulé. En tant que tel, il ne doit pas être sanctionné pour le délit commis par un autre, puisqu'il est précisément la victime de cet autre. La relation de travail étant rompue, le salarié devra très certainement s'inscrire auprès des ASSEDIC. Il paraît donc de bonne justice que les périodes durant lesquelles il a travaillé sans avoir été déclaré puissent être prises en compte.
Il en est de même en ce qui concerne les organismes sociaux qui délivrent les prestations d'assurance maladie ou de retraite. Sur ce dernier point, le salarié peut être gravement lésé si sa situation clandestine a duré plusieurs années.
C'est pourquoi nous proposons que l'agent de contrôle puisse délivrer cette attestation. J'appelle votre attention sur le fait que nous souhaitons que les agents soient habilités à délivrer cette attestation sans que cela constitue pour eux une obligation. Ainsi pourront-ils apprécier au cas par cas l'opportunité de délivrer ce document, ce qui leur permettra de s'abstenir en cas de doute.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Louis Souvet, rapporteur. Défavorable. Un amendement semblable a d'ailleurs été repoussé en première lecture.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Anne-Marie Couderc, ministre délégué. Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement, pour les raisons qu'a exposées à l'instant M. le rapporteur. J'ajoute que la mise en oeuvre de cette proposition se révélerait très difficile en pratique.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 12.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Dieulangard.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. On ne peut pas prétendre dans tous les discours que les salariés sont les vraies victimes du travail dissimulé et les pénaliser quand ils sont licenciés, quand ils quittent le lieu de travail où ils ont précisément accompli une activité ou un travail dissimulés !
En conséquence, leur remettre une attestation susceptible de leur donner un certain nombre de droits me semble tout à fait justifié, que ce soit pour une indemnisation au titre de l'ASSEDIC, pour le calcul de leurs points de retraite ou pour obtenir des prestations sociales.
C'est pourquoi je vous invite, mes chers collègues, à réfléchir attentivement avant de refuser de voter cet amendement.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 12, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 4

M. le président. « Art. 4. _ L'article L. 324-12 du code du travail est ainsi modifié :
« 1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :
« Les infractions aux interdictions mentionnées à l'article L. 324-9 sont recherchées par les officiers et agents de police judiciaire, les agents de la direction générale des impôts et de la direction générale des douanes, les agents agréés à cet effet et assermentés des organismes de sécurité sociale et des caisses de mutualité sociale agricole, les inspecteurs du travail, les contrôleurs du travail et fonctionnaires de contrôle assimilés au sens de l'article L. 611-10, les officiers et les agents assermentés des affaires maritimes, les fonctionnaires des corps techniques de l'aviation civile commissionnés à cet effet et assermentés ainsi que les contrôleurs et les adjoints de contrôle des transports terrestres, et constatées par ces agents au moyen des procès-verbaux transmis directement au parquet. Ces procès-verbaux font foi jusqu'à preuve contraire. » ;
« 2° et 3° Supprimés ;
« 4° Au second alinéa, les mots : "Pour effectuer cette constatation" sont remplacés par les mots : "Pour la recherche et la constatation de ces infractions" ;
« 5° L'article est complété par cinq alinéas ainsi rédigés :
« A l'occasion de la mise en oeuvre de ces pouvoirs, ils peuvent se faire présenter :
« a) Les documents justifiant que l'immatriculation, les déclarations et les formalités mentionnées à l'article L. 324-10 ont été effectuées ainsi que ceux relatifs à l'autorisation d'exercice de la profession ou à l'agrément lorsqu'une disposition particulière l'a prévu ;
« b) Les documents justifiant que l'entreprise s'est assurée, conformément aux dispositions des articles L. 324-14 ou L. 324-14-2, que son ou ses cocontractants se sont acquittés de leurs obligations au regard de l'article L. 324-10 ou, le cas échéant, des réglementations d'effet équivalent de leur pays d'origine ;
« c) Les devis, les bons de commande ou de travaux, les factures et les contrats ou documents commerciaux relatifs aux prestations exécutées en violation des dispositions de l'article L. 324-9.
« Les agents agréés susmentionnés des organismes de sécurité sociale et des caisses de mutualité sociale agricole et les agents de la direction générale des impôts sont en outre habilités à entendre en quelque lieu que ce soit et avec son consentement toute personne rémunérée par l'employeur ou par un travailleur indépendant, afin de connaître la nature de ses activités, ses conditions d'emploi et le montant des rémunérations s'y rapportant, y compris les avantages en nature. »
Par amendement n° 19, M. Fischer, Mmes Demessine et Fraysse-Cazalis, les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent :
I. - Dans la première phrase du texte présenté par le 1° de l'article 4 pour le premier alinéa de l'article L. 324-12 du code du travail, de remplacer les mots : « sont recherchées » par les mots : « sont constatées ».
II. - En conséquence de supprimer le 4° de l'article 4.
La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer. Cet amendement, qui reprend un amendement que nous avions déposé en première lecture, vise à supprimer la disposition introduite par l'article 4 et modifiant l'article L. 324-12 qui élargit la mission légale des corps de contrôle compétents depuis la loi du 3 janvier 1991 contre le travail clandestin - police nationale, gendarmerie, fisc, douanes, URSSAF, affaires maritimes, inspection du travail, contrôleurs des transports terrestres - en leur confiant, au-delà de leur mission traditionnelle, celle de rechercher le travail illégal.
Cela signifie que les officiers et agents de police judiciaire n'iront pas sur les lieux pour consigner des infractions constatées par les inspecteurs du travail. Ils seront donc autorisés à pénétrer sur le lieu de travail sans qu'aucun délit ait été commis.
M. Barrot avait répondu à certaines des critiques que j'avais formulées sur cet article, lors de la discussion du projet de loi en première lecture, en disant qu'il était préférable que les contrôles servent à rechercher plutôt qu'à constater. Or il s'agit là justement d'une des dérives dénoncées par les inspecteurs du travail avec qui j'ai pu avoir des contacts.
Les inspecteurs du travail ont, en effet, un rôle de protection de l'ensemble des salariés, et ce pour toutes les infractions au code du travail commises par l'employeur. Leur mission primordiale est non pas de poursuivre les fraudeurs ni de contrôler ou de soupçonner les salariés, mais bien de défendre ces derniers.
Les inspecteurs du travail ne sont donc pas des supplétifs des forces de police.
Au-delà de cet aspect, nous voulons, avec notre amendement n° 19, rejeter une disposition qui constitue le pendant, dans le code du travail, des mesures figurant dans le projet de loi relatif à l'immigration, modifiant le code de procédure pénale, et qui permettent l'intervention de la police et de la gendarmerie dans les entreprises au prétexte de lutter contre le travail clandestin.
En effet, aux termes de l'article 10, initialement prévu dans le projet de loi Debré, la police et la gendarmerie pourront contrôler l'identité des salariés, vérifier leur inscription sur le registre du personnel et leur déclaration préalable à l'embauche, et cela hors des garanties et contrôles judiciaires normaux.
Permettez-moi de citer les propos que je tenais le 15 janvier dernier ici même : « On permet, pour la première fois, aux forces de police d'intervenir dans les conflits du travail, d'organiser de véritables rafles contre les travailleurs étrangers, a priori suspects, et ensuite - pourquoi pas ? - la répression contre les délégués syndicaux et contre le droit de grève. »
Nous avons montré, Michelle Demessine et moi-même, à quel point - si l'on sait lire entre les lignes - les deux textes, respectivement sur le travail illégal et sur l'immigration, sont liés. Nous avons montré comment, en les rapprochant, l'élargissement à la « recherche », qui peut paraître de prime abord relativement anodin, prend toute sa dimension dangereuse.
Nous avons dit qu'avec le présent projet de loi la majorité et le Gouvernement alimentaient l'amalgame entre travail illégal et immigration clandestine. En votant notre amendement tendant à supprimer la possibilité offerte aux forces de police d'intervenir sur le lieu de travail, vous avez la possibilité de nous démentir, mes chers collègues.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Louis Souvet, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable.
En toute amitié, monsieur Fischer, je vous ai entendu dire à plusieurs reprises ce matin que vous aviez « montré », que vous aviez « démontré ». Sachez, mon cher collègue, que la démonstration ne vaut que pour vous, c'est bien évident ! (Sourires.)
M. Guy Fischer. Chacun dit la messe à sa façon !
M. Louis Souvet, rapporteur. Vous ne pouvez pas, mon cher collègue, vouloir lutter contre le travail clandestin et, dans le même temps, refuser de renforcer le pouvoir de contrôle des agents.
Vous craignez qu'avec cette faculté supplémentaire on ne lutte, en fait, contre le syndicalisme. Vous nous prêtez là des intentions qui, précisément, ne sont pas « démontrées ».
M. Jean Chérioux. Procès d'intention, comme toujours !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Anne-Marie Couderc, ministre délégué. Le Gouvernement est, évidemment, défavorable à cet amendement.
Pour compléter les propos de M. le rapporteur, je veux ajouter à l'intention de M. Fischer, qui nous a beaucoup reproché ce matin de présenter un texte « timide », que cet article nous donne, précisément, les moyens non pas seulement de constater l'infraction, mais de la rechercher.
De plus, monsieur Fischer, en adoptant l'amendement que vous proposez, vous priveriez, mais ce n'est sans doute pas votre dessein, l'ensemble des corps intervenant, non seulement les officiers de police judiciaire, mais également tous les agents de contrôle, notamment les inspecteurs du travail, de cette faculté de rechercher et non pas seulement de constater.
Par conséquent, mesdames, messieurs les sénateurs, si vous souhaitez vraiment que ce dispositif de lutte contre le travail illégal soit efficace, vous ne pouvez que rejeter un amendement qui, monsieur Fischer, ne va pas dans le bon sens.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 19, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Par amendement n° 20, M. Fischer, Mmes Demessine et Fraysse-Cazalis, les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent, dans le quatrième alinéa c) du texte présenté par le 5° de l'article 4 pour compléter l'article L. 324-12 du code du travail, après les mots : « documents commerciaux », d'insérer les mots : « et comptables ».
La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer. Comme le précédent, cet amendement reprend un amendement que nous avions déjà déposé en première lecture. Il vise à élargir aux documents comptables les pièces qui sont mises à disposition des agents chargés de lutter contre le travail illégal.
Je ne reviendrai pas sur l'ensemble des arguments que j'avais développés en première lecture, sinon pour m'interroger : comment vérifier que les sommes versées aux sous-traitants correspondent à des emplois déclarés si l'on ne peut avoir accès aux documents comptables ?
Il ne s'agit nullement, comme il m'a été répondu, d'une pratique inquisitoriale pour les entreprises ; il y a là un moyen réellement efficace et de nature à faciliter la tâche des inspecteurs du travail qui doivent faire face à des organisations de plus en plus complexes entre les entreprises ayant recours au travail illégal : faux travailleurs indépendants, sous-traitants en cascade et j'en passe.
J'avais déclaré, lors du débat en première lecture, que le résultat du vote sur notre amendement constituerait : « un indice sérieux de la volonté de notre assemblée de lutter réellement contre le travail illégal ».
Cela n'avait pas dissuadé mes collègues de la majorité de rejeter, alors, notre amendement. En le présentant de nouveau, je leur offre la possibilité de se rattraper et d'approuver un amendement permettant une lutte réellement efficace contre le travail illégal.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Louis Souvet, rapporteur. La commission, ne s'étant pas sentie coupable, n'a pas suivi notre collègue Guy Fischer et n'a donc pas changé d'avis ; il reste défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Anne-Marie Couderc, ministre délégué. Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement, pour les raisons qui ont déjà été développées en première lecture.
Je crois véritablement que la communication des documents comptables n'est pas nécessaire pour caractériser le délit. Quant aux donneurs d'ordre, la communication des documents commerciaux suffit à les identifier et à quantifier, parce que c'est important, les prestations illégalement exécutées.
Mme Joëlle Dusseau. Non, elle ne suffit pas !
Mme Anne-Marie Couderc, ministre délégué. Il n'est donc pas nécessaire, et il serait peut-être même inopportun de consacrer ainsi un droit général d'immixtion dans la vie et dans la gestion des entreprises.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 20.
Mme Joëlle Dusseau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Dusseau.
Mme Joëlle Dusseau. Lors de la discussion de l'amendement précédent, j'ai écouté avec beaucoup d'attention les propos de Mme le ministre et j'avoue que son argumentation m'a touchée. D'ailleurs, je me suis abstenue lors du vote.
Effectivement, je souscris à la démarche qui consiste, comme le propose Mme le ministre, à mettre en synergie une série d'agents qui doivent rechercher l'infraction, que ce soit ceux de la direction générale des impôts, ceux des douanes ou de l'URSSAF, avec, tout de même, une réserve sur le libellé, qui me gêne. Les inspecteurs du travail sont cités presque en dernier dans la liste des agents chargés de rechercher les infractions. Cela me paraît un peu inquiétant.
On nous dit donc qu'il faut affecter le plus d'agents possible à la recherche de ces infractions constitutives de travail illégal, ceux de l'URSSAF, des douanes, les inspecteurs du travail, les officiers de police judiciaire, notamment. J'en suis d'accord, sauf pour ce qui est de l'entrée des officiers de police judiciaire dans les locaux, dont il n'est d'ailleurs pas fait mention dans le texte.
Sur la mise en synergie, donc, je suis d'accord. En revanche, on nous dit, dans l'amendement suivant, que si tous ces agents sont désormais habilités à rechercher les infractions, ils ne pourront cependant pas accéder à tous les documents. On limite ainsi le nombre des documents sur lesquels ils pourront travailler, considérant a priori que les autres ne sont pas utiles...
M. Guy Fischer. Eh oui !
Mme Joëlle Dusseau. ... et ne pourront pas être utilisés de manière efficace pour découvrir les cas de travail illégal.
Très honnêtement, je trouve que le rapprochement des deux discussions est extrêmement inquiétant. Ainsi donc, tous les agents doivent collaborer pour traquer le travail illégal, mais un type de document ne leur est pas accessible. Cela me paraît inacceptable et intolérable quant au fond.
Si l'on veut vraiment un travail en synergie, il faut absolument donner à tous ces agents accès aux documents qui leur paraîtront utiles.
Au nom de quoi peut-on ainsi distinguer entre les documents commerciaux et les documents comptables ? Il n'y a aucune explication cohérente à une telle distinction, sauf celle que vous pouvez imaginer vous-mêmes, chers collègues, et qui n'est à la gloire ni du Gouvernement ni de notre assemblée, si du moins elle refuse cet amendement, ce que je ne crois pas.
M. Jean Chérioux. Encore un jugement « impartial » !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 20, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
Mme Joëlle Dusseau. Passez muscade !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 4.

(L'article 4 est adopté.)

Article 6

M. le président. « Art. 6. _ I. _ Non modifié.
« II. _ Ce même article est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« Sur demande écrite, ils obtiennent de la part des organismes chargés d'un régime de protection sociale ou des caisses assurant le service des congés payés mentionnées au livre VII du présent code tous renseignements et tous documents utiles à l'accomplissement de cette mission. Ils transmettent à ces organismes, sur leur demande écrite, tous renseignements et tous documents leur permettant de recouvrer des sommes impayées ou d'obtenir le remboursement de sommes indûment versées.
« Les fonctionnaires et agents de contrôle mentionnés ci-dessus sont habilités, lorsque le siège de l'entreprise est domicilié dans des locaux occupés en commun en application de l'article 1er bis de l'ordonnance n° 58-1352 du 27 décembre 1958 réprimant certaines infractions en matière de registre du commerce et des sociétés, à se faire communiquer par l'entreprise domiciliataire tous documents détenus dans ses locaux nécessaires à l'accomplissement de leur mission de lutte contre le travail dissimulé. »
Par amendement n° 13, Mme Dieulangard et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, dans le dernier alinéa du paragraphe II de cet article, après les mots : « par l'entreprise domiciliataire », d'insérer les mots : « l'identité des entreprises domiciliées, l'adresse de leurs établissements principaux et secondaires ainsi que ».
La parole est à Mme Dieulangard.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Par cet amendement de précision, nous demandons que des moyens soient mis en oeuvre pour lutter contre une pratique frauduleuse qui se développe de plus en plus. En effet, on voit se créer de véritables officines qui ne sont que de simples boîtes aux lettres, sorte de bureaux de poste restante privés à destination des entreprises. Ces domiciliations ne correspondent à aucune réalité des entreprises qui y indiquent leur siège.
Ce système, qui n'intéresse en rien les entreprises honnêtes, est en revanche très utilisé par les filières de sous-traitance en cascade. Or les agents de contrôle, lorsqu'ils se trouvent en présence de ces boîtes aux lettres, ont le plus grand mal à remonter jusqu'à l'établissement principal ou à descendre jusqu'à l'établissement où se réalise l'activité, là où les fraudes sont caractérisées.
Dans le souci, que nous partageons tous, de mettre un terme au travail illégal, il est donc nécessaire de faciliter la tâche des agents de contrôle. C'est pourquoi nous proposons qu'ils puissent se faire communiquer à l'adresse de l'entreprise domiciliataire l'ensemble des documents relatifs à la domiciliation des établissements principaux et secondaires.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Louis Souvet, rapporteur. Défavorable. Il s'agit là d'une précision inutile, puisque la rédaction actuelle prévoit que les agents de contrôle peuvent se faire communiquer tout document nécessaire, ce qui comporte, bien évidemment, l'identité des entreprises et l'adresse de leurs établissements.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Anne-Marie Couderc, ministre délégué. Le Gouvernement partage l'avis défavorable de la commission.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 13, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 6.

(L'article 6 est adopté.)

Articles 6 duodecies et 6 terdecies

M. le président. « Art. 6 duodecies. _ Après l'article L. 341-6-3 du code du travail, il est inséré un article L. 341-6-5 ainsi rédigé :
« Art. L. 341-6-5. _ Les agents de contrôle visés aux articles L. 611-1 et L. 611-15-1 sont habilités à se communiquer tous renseignements et tous documents relatifs aux dispositions du chapitre Ier du titre IV du livre III du présent code. » - (Adopté.)
« Art. 6 terdecies. _ L'article L. 516-2 du code du travail est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Les agents de contrôle mentionnés à l'article L. 324-12 doivent communiquer aux conseillers rapporteurs, sur la demande de ceux-ci et sans pouvoir opposer le secret professionnel, les renseignements et documents relatifs au travail dissimulé, au marchandage ou au prêt illicite de main-d'oeuvre dont ils disposent. » - (Adopté.)

Article 6 sedecies

M. le président. « Art. 6 sedecies. - Les deuxième, troisième et quatrième alinéas de l'article L. 611-9 du code du travail sont supprimés. »
Par amendement n° 21, M. Fischer, Mmes Demessine et Fraysse-Cazalis, les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de supprimer cet article.
La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, avec cet amendement, nous proposons de revenir sur un amendement voté à l'Assemblée nationale qui abroge les deuxième, troisième et quatrième alinéas de l'article L. 611-9 du code du travail.
Il s'agit de rien de moins que des dispositions suivantes : « Pour le contrôle de l'application des dispositions du présent code relatives au prêt de main-d'oeuvre et au marchandage, aux cumuls d'emplois et au travail clandestin, ils » - les inspecteurs du travail - « peuvent également se faire présenter :
« 1° Les documents justifiant l'immatriculation aux registres professionnels ou l'autorisation d'exercice de la profession ou l'agrément lorsqu'une disposition particulière l'a prévu ;
« 2° Les documents par lesquels l'entreprise s'est assurée... que son cocontractant s'acquitte de ses obligations au regard de l'article L. 324-10 ou, s'il est établi ou domicilié à l'étranger, de celles visées par l'article L. 324-14-2. »
Ainsi, cet article supprime, dans le livre VI du code du travail, plus particulièrement dans le chapitre concernant l'inspection du travail, la définition des documents que peuvent se faire présenter les inspecteurs du travail dans leur lutte contre le travail illégal.
Le rapporteur de l'Assemblée nationale a argué du fait que ces documents sont fixés par deux autres articles du code du travail modifiés par le présent projet de loi qui déterminent les documents affectés aux agents de contrôle du travail illégal.
Techniquement, cela est vrai, mais cela réduit les compétences propres des inspecteurs du travail, puisque l'article 6 sedecies fait basculer la liste des documents pouvant être communiqués à l'occasion de la lutte contre le travail illégal du livre VI du code du travail au livre III et, plus précisément, au chapitre concernant le travail clandestin.
Il s'agit bien du basculement de la logique actuelle de défense de tous les salariés à une logique policière de poursuite de fraudeurs. C'est bien ici la traduction de la « policiarisation » de la lutte contre le travail dissimulé. (M. Emmanuel Hamel s'exclame.)
Nous inventons de nouveaux mots de temps en temps, mon cher collègue !
Les inspecteurs du travail ne sont plus que des agents parmi d'autres dans la lutte contre le travail illégal.
Comme je l'ai déjà dit, si l'on veut agir efficacement contre le travail illégal, il faut donner plus de moyens à l'inspection du travail et non pas réduire le champ de ses compétences ! C'est l'un des problèmes les plus importants qui aient été soulevés au cours de notre débat. Nous proposons donc de supprimer cet article.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Louis Souvet, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable, car les dispositions supprimées par l'article 6 sedecies sont reprises à l'article L. 324-12 du code du travail dans la rédaction proposée par l'article 4. Il ne s'agit en la matière que de coordination.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Anne-Marie Couderc, ministre délégué. L'avis du Gouvernement est défavorable. Toutefois, j'aimerais insister auprès de M. Fischer, car je crois véritablement que nous ne nous comprenons pas.
Monsieur Fischer, nous n'avons en rien réduit les compétences des inspecteurs du travail en matière de lutte contre le travail illégal. Il faut être tout à fait clair sur ce sujet qui est suffisamment important pour que, dans cet hémicycle, nous évitions toute confusion.
J'ajoute donc aux explications de M. le rapporteur que non seulement il s'agit d'un article de pure coordination, mais que, en outre, les pouvoirs de l'inspection du travail en matière de communication de documents, pouvoirs énumérés aux deuxième, troisième et quatrième alinéas de l'article L. 611-9 du code du travail, sont rigoureusement identiques à ceux qui sont maintenant accordés à tous les agents de contrôle par le nouvel article L. 324-12.
Monsieur le sénateur, nous proposons la suppression de ces dispositions à l'article L. 611-9 du code du travail dans un souci d'allégement rédactionnel, car elles feraient double emploi avec celles qui figurent à l'article L. 324-12.
Soyons clairs ! Il est bien évident que les compétences de l'inspection du travail sont importantes et qu'elles s'intègrent parfaitement dans notre démarche. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 21, repoussé par le commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 6 sedecies.

(L'article 6 sedecies est adopté.)

Article 6 septemdecies

M. le président. « Art. 6 septemdecies. - Dans le deuxième alinéa de l'article L. 611-13 du code du travail, les mots : "de travail clandestin et d'emploi d'étrangers sans titre" sont supprimés. » - (Adopté.)

Article 7 bis

M. le président. « Art. 7 bis. _ Après l'article L. 125-3-1 du code du travail, il est inséré un article L. 125-3-2 ainsi rédigé :
« Art. L. 125-3-2. _ Les agents de contrôle visés aux articles L. 611-1 et L. 611-15 sont habilités à se communiquer réciproquement tous renseignements et tous documents nécessaires à l'accomplissement de leur mission de lutte contre le marchandage et le prêt illicite de main-d'oeuvre.
« Dans le cadre de cette mission, ils peuvent se faire présenter les contrats ou documents commerciaux, les devis, les bons de commande et les bons de travaux relatifs aux opérations de marchandage et de prêt illicite de main-d'oeuvre. »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 3, M. Souvet, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit le deuxième alinéa du texte présenté par l'article 7 bis pour l'article L. 125-3-2 du code du travail :
« Dans le cadre de cette mission, ils peuvent se faire présenter les devis, les bons de commande ou de travaux, les factures et les contrats ou documents commerciaux relatifs aux opérations de marchandage et de prêt illicite de main-d'oeuvre. »
Par amendement n° 14, Mme Dieulangard et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, dans le second alinéa du texte présenté par cet article pour l'article L. 125-3-2 du code du travail, après le mot : « commerciaux » d'insérer les mots : « et comptables ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 3.
M. Louis Souvet, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel de coordination avec le paragraphe 5° c de l'article 4. Nous avons fait en sorte que les rédactions soient rigoureusement identiques.
M. le président. La parole est à Mme Dieulangard, pour défendre l'amendement n° 14.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Je voudrais revenir, à la faveur de l'examen de cet article 7 bis, sur les documents que devraient pouvoir se faire communiquer les agents de contrôle qui interviennent pour vérifier s'il y a ou non activité ou travail dissimulé. Cet amendement s'apparente à celui de mon collègue M. Guy Fischer, qui proposait que puissent être communiqués les documents comptables.
En effet, comme je l'ai indiqué en première lecture, nous estimons que l'accès aux documents comptables est un moyen essentiel pour lutter efficacement contre le travail illégal.
Si l'infraction est caractérisée à partir d'une prestation ou d'une vente, il est fort possible que les documents commerciaux soient à peu près inutiles lorsque le délit consiste en une dissimulation de salariés. C'est alors que les documents comptables sont indispensables pour comparer la masse salariale globale réelle avec la déclaration à l'URSSAF.
Le refus de la majorité, tant à l'Assemblée nationale qu'au Sénat, d'autoriser cet accès nous étonne et nous fait craindre que la volonté de lutter contre le travail illégal sous toutes ses formes ne subisse quelques coups de frein regrettables.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 14 ?
M. Louis Souvet, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable.
Il s'agit d'un amendement qui a déjà été repoussé en première lecture, au motif que la disposition prévue avait un caractère inquisitorial et, de plus, inutile car les documents commerciaux permettent parfaitement d'établir le délit de marchandage et de prêt illicite de main-d'oeuvre.
En outre, vous savez, mes chers collègues, que les documents comptables n'ont jamais empêché qui que ce soit de tricher. Il suffit de s'en reporter sur ce point à l'actualité : on s'aperçoit que les documents comptables ont de tout temps permis des falsifications. La mise à disposition des documents commerciaux paraît donc suffisante.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 3 et 14 ?
Mme Anne-Marie Couderc, ministre délégué. Sur l'amendement n° 3, présenté par la commission, le Gouvernement a bien entendu émis un avis favorable.
En ce qui concerne l'amendement n° 14, nous nous sommes déjà expliqués sur le problème des documents comptables. Je voudrais simplement préciser, à l'adresse de Mme Dieulangard, que nous avons bien le souci, et cela a été prévu, de faire en sorte que les agents de contrôle puissent s'échanger des informations concernant les documents dont ils auront eu connaissance.
La déclaration de la masse salariale et la déclaration à l'URSSAF, que vous avez évoquées tout à l'heure, madame Dieulangard, font partie des informations que les agents de contrôle auront tout à fait la possibilité de se transmettre : c'est l'un des objets de la démarche opérationnelle de coordination sur le terrain entre les différents agents de contrôle.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 3.
Mme Joëlle Dusseau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Dusseau.
Mme Joëlle Dusseau. Je continue à ne pas comprendre les objections à l'encontre de certains documents et le refus systématique de pouvoir les consulter.
« Inutile », dit le rapporteur, justifiant cette inutilité par d'éventuelles falsifications.
D'abord, entre l'inutilité et une possibilité de falsification, il existe un « creux », c'est-à-dire le cas où les documents comptables ne seraient pas falsifiés et où la vérification serait utile.
Même si ces documents peuvent être falsifiés, leur consultation peut être un moyen non négligeable de vérifier l'existence de travailleurs non déclarés mais pourtant payés par l'entreprise. Ce sont des documents où l'on peut découvrir de telles pratiques, même si ce n'est pas certain, nous en sommes bien d'accord. Mais déclarer a priori que l'on n'aura pas le droit de consulter ces documents revient, mes chers collègues, à faire un bien beau cadeau aux chefs d'entreprise qui cachent qu'ils emploient des salariés illégalement, et c'est anormal.
Mais il est un autre terme qu'il convient de relever dans votre intervention, monsieur le rapporteur : cette disposition aurait un caractère « inquisitorial ». Pourtant, mes chers collègues, en matière de recherche du travail clandestin, illégal, non déclaré, il ne semble pas qu'il soit inquisitorial de consulter un document qui permetta peut-être de cerner le problème, d'autant que je ne vois vraiment pas comment un document commercial pourrait permettre de déterminer si M. X est ou non déclaré à l'URSSAF.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 3, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 14 n'a plus d'objet.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 7 bis, modifié.

(L'article 7 bis est adopté.)

Articles 10 et 10 bis

M. le président. « Art. 10. _ Dans des conditions définies par décret en Conseil d'Etat, tout candidat à un contrat ou marché passé par une personne morale de droit public ainsi que tout sous-traitant d'un titulaire de contrat ou de marché doit attester qu'il n'a pas fait l'objet, au cours des cinq dernières années, d'une condamnation inscrite au bulletin n° 2 du casier judiciaire pour les infractions visées aux articles L. 324-9, L. 324-10, L. 341-6, L. 125-1 et L. 125-3 du code du travail. Ces dispositions s'appliquent à toute personne morale soumise pour la passation de ses contrats et marchés à des règles de publicité et de mise en concurrence. » - (Adopté.)
« Art. 10 bis. _ I. _ Au premier alinéa de l'article L. 324-14-1 du code du travail, après les mots : "d'un sous-traitant", sont insérés les mots : "ou d'un subdélégataire".
« II. _ L'article 39 de la loi n° 54-404 du 10 avril 1954 portant réforme fiscale est ainsi modifié :
« 1° Au premier alinéa, après les mots : "marchés de fournitures, de travaux ou de transports", sont insérés les mots : "ou à participer aux consultations pour l'attribution d'une convention de délégation de service public" ;
« 2° Au deuxième alinéa, après les mots : "aux marchés", sont insérés les mots : "ou délégations de service public". » - (Adopté.)

Article 10 ter

M. le président. « Art. 10 ter. - L'article L. 324-14-1 du code du travail est complété par quatre alinéas ainsi rédigés :
« Sans préjudice des dispositions de l'article L. 324-14, toute personne morale de droit public ayant contracté avec une entreprise, informée par écrit par un agent mentionné à l'article L. 324-12 de la situation irrégulière de cette entreprise au regard des obligations fixées par l'article L. 324-10, l'enjoint aussitôt par lettre recommandée avec demande d'avis de réception de faire cesser sans délai cette situation.
« L'entreprise mise ainsi en demeure doit, dans un délai de quinze jours, apporter à la personne publique la preuve qu'elle a mis fin à la situation délictuelle. A défaut, le marché est résilié sans indemnité, aux frais et risques de l'entrepreneur.
« La personne publique informe l'agent auteur du signalement des suites données par l'entreprise à son injonction.
« Dans le cadre des concessions de travaux ou de services publics, le concédant informé par écrit dans les conditions prévues au premier alinéa du présent article doit mettre en oeuvre la procédure de mise en demeure et le cas échéant de sanction décrite ci-dessus à l'égard de son concessionnaire. »
Par amendement n° 4 rectifié, M. Souvet, au nom de la commission, propose :
I. - Dans la seconde phrase du deuxième alinéa du texte présenté par cet article pour compléter l'article L. 324-14-1 du code du travail, de remplacer le mots : « le marché est » par les mots : « le contrat peut être ».
II. - En conséquence :
A. - De supprimer le dernier alinéa du texte présenté par cet article.
B. - Dans le premier alinéa de l'article, de remplacer le mot : « quatre » par le mot : « trois ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Louis Souvet, rapporteur. Cet amendement a tout d'abord pour objet de faire en sorte que la résiliation de marché public, en l'absence de régularisation après mise en demeure de la part de l'entreprise contractante, soit laissée à l'appréciation de la personne publique.
Ensuite, cet amendement tend à apporter une rectification de pure coordination.
Le dernier alinéa du texte proposé par l'article 10 ter, en mentionnant les concessions de travaux de service public, pouvait laisser supposer que celles-ci n'étaient pas des contrats au sens retenu par le premier alinéa. Or le terme de contrat est général ; il englobe aussi bien les marchés publics que les délégations de service public, c'est-à-dire les concessions de travaux publics, les concessions de service public, les affermages et les régies intéressés.
Conséquence de cette précision terminologique : dès lors que la commission a souhaité que la réalisation du contrat par la personne publique ne soit, dans tous les cas, que facultative, le quatrième alinéa, qui entendait laisser aux collectivités publiques une certaine souplesse, n'a plus de raison d'être.
Le présent amendement supprime donc, par coordination, le dernier alinéa du texte proposé et modifie en conséquence le chapeau de l'article : il s'agit ainsi de l'ajout de trois alinéas au lieu de quatre.
Il fait également référence, par coordination avec le premier alinéa, au contrat et pas seulement au marché, comme cela est indiqué dans le deuxième alinéa, terme trop restrictif.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Anne-Marie Couderc, ministre délégué. Comme il s'y était engagé devant la Haute Assemblée, le Gouvernement a mis à profit la navette pour rechercher les modalités selon lesquelles les maîtres d'ouvrage public pourraient prendre la part qui doit impérativement être la leur dans la prévention du travail illégal.
M. Fourcade avait en quelque sorte tracé la voie en suggérant de rechercher un dispositif qui permettrait aux collectivités territoriales de mettre fin avant terme à un marché au cas où du travail illégal serait constaté.
Tel est bien le sens du nouvel article 10 ter que l'Assemblée nationale a adopté en deuxième lecture, en votant un amendement déposé par le Gouvernement.
Ce dispositif comprend quatre étapes : un constat de travail dissimulé au sein de l'entreprise titulaire du marché dressé par un agent de contrôle bien entendu habilité, la notification de ce constat à la personne publique, une mise en demeure obligatoirement notifiée à l'entreprise par la personne publique d'avoir à mettre fin à l'irrégularité constatée et, enfin, une résiliation du marché, à défaut de la régularisation de la situation.
Reste à savoir si cette sanction très sévère doit résulter impérativement de la loi ou si elle peut résulter d'une décision prise au cas par cas par la collectivité.
Le texte proposé par le Gouvernement envisageait, effectivement, de traiter toutes les situations de la même manière, quelle que soit la complexité de la réalisation du contrat ou du marché considéré.
Toutefois, il faut se demander - et la commission l'a fait en toute objectivité - si la résiliation du marché ne pourrait pas, dans certains cas, être exceptionnelle ; cas qui seraient, par hypothèse, dommageables pour la collectivité elle-même lorqu'il s'agit, par exemple, d'assurer la continuité du service rendu à l'usager. Si la résiliation du marché n'était pas obligatoire, il va de soi - et je réponds peut-être ainsi à la préoccupation exprimée par M. Bimbenet - que toutes les autres sanctions qui sont déjà prévues par le texte doivent être appliquées et plus particulièrement, bien entendu, l'interdiction de soumissionner à nouveau pendant un délai de cinq ans.
Finalement, il me semble raisonnable, comme le propose la commission, de faire de la résiliation du marché une faculté offerte à la collectivité publique, mais dans des termes qui confèrent à la menace toute sa crédibilité, et non une obligation, comme nous l'avions initialement prévu.
Le Gouvernement est donc favorable à cet amendement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 4 rectifié.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à Mme Dieulangard.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Le moins que l'on puisse dire à propos de la procédure qui va être mise en place pour lutter contre le travail illégal dans le cadre des marchés publics est qu'elle est peu contraignante, notamment à l'égard des personnes morales de droit public.
La clause préventive qui devait permettre à ces personnes morales de s'assurer que leur cocontractant n'a pas recours au travail illégal a été supprimée par le Sénat et n'a pas été rétablie par l'Assemblée nationale. Ce n'est donc que lorsqu'elles auront été averties par écrit par un agent de contrôle de l'existence d'un travail illégal que les personnes morales de droit public se verront dans l'obligation d'agir.
Comment ? Par l'envoi d'une lettre recommandée avec accusé de réception pour enjoindre à l'entreprise concernée de faire cesser cette situation dans un délai de quinze jours. Voilà en effet une mesure d'une grande sévérité, qui va sans doute impressionner les professionnels chevronnés du travail illégal !
C'est en tout cas un bon moyen pour les maîtres d'ouvrage de dégager leur responsabilité. N'ayant rien fait en amont à titre préventif, il leur suffira d'écrire une lettre recommandée lorsqu'il ne leur sera plus possible d'ignorer ce qui est fait par certaines entreprises avec les deniers publics, pour en être quittes.
Là où nous sommes en désaccord total, c'est lorsqu'il nous est proposé de transformer l'automaticité de la résiliation du marché, si l'entreprise ne fait rien, en une simple possibilité.
Quel sera alors le rôle des personnes morales de droit public et, singulièrement, des collectivités territoriales ? Quelle image vont donner leurs responsables si un chantier sur lequel il est avéré qu'il y a des travailleurs dissimulés n'est même pas interrompu ou, pis, s'il continue avec la même entreprise comme si de rien n'était ? On nous dit qu'il peut s'agir de chantiers importants, comme le Stade de France. Permettez-moi de vous faire observer qu'il appartient aux responsables d'être particulièrement vigilants en amont sur ce type de chantiers.
J'ajoute que ces opérations emblématiques appellent plus que d'autres l'attention de l'opinion publique et qu'il ne me paraît pas souhaitable de laisser prise au doute en ce qui les concerne, surtout en matière de travail illégal.
Enfin, je conclurai en indiquant que la lutte contre le travail illégal requiert la mobilisation de tous, à commencer par la nôtre, celle des élus qui votent la loi et qui doivent ici, en quelque sorte, agir de façon exemplaire. Le risque de voir arrêter un chantier ne peut qu'inciter les personnes morales de droit public à la plus grande vigilance à l'encontre du travail illégal, ce qui est une excellente mesure de prévention.
Telles sont les raisons pour lesquelles nous voterons contre l'amendement n° 4 rectifié.
M. Louis Souvet, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Louis Souvet, rapporteur. Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre ! Aussi reprendrai-je un exemple que j'ai déjà cité. Madame Dieulangard, il y a, dans cette affaire, la théorie et la pratique. En théorie, bien sûr, il est facile de dire qu'il faut arrêter et résilier le marché conclu avec une entreprise qui est convaincue d'avoir eu recours au travail dissimulé.
Mais prenons un exemple que je connais bien, celui de la construction d'une usine de dépollution de l'eau. Cet énorme chantier, qui coûte quelque 100 millions de francs, a commencé voilà deux ans et ne sera pas achevé avant trois ans. Doit-on, en cas d'infraction, démonter les grues et changer d'entreprise ? Pendant des années, le chantier sera arrêté et l'eau que les gens rejetteront ne sera pas épurée. L'environnement en souffrira.
A un moment donné, la collectivité publique doit avoir la possibilité de faire la part des choses. La théorie, c'est bien beau, mais on ne peut pas vivre de théorie. De temps en temps, des questions pratiques sont posées aux maires qui sont tenus d'y répondre.
Mme Joëlle Dusseau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Dusseau.
Mme Joëlle Dusseau. Nous avons à plusieurs reprises, en commission, évoqué les exemples que vient de citer M. Souvet. Nous avons en effet beaucoup débattu de cette question. Je me rallierais aux arguments de M. Souvet si le projet de loi prévoyait la résiliation du marché en cas d'emploi de main-d'oeuvre clandestine. Mais ce n'est pas ce qui est écrit.
Le projet de loi prévoit simplement de mettre en demeure l'entreprise de régulariser sa situation, c'est-à-dire, en fait, de déclarer les travailleurs illégalement employés. C'est tout ce qui est demandé à l'entreprise. Aux termes du projet de loi, le contrat est rompu en raison non pas de l'existence de travail dissimulé mais de la non-régularisation par l'entreprise de sa situation, ce qui est totalement différent.
Dans quelle position se trouve la collectivité ? Informée par un agent de contrôle qu'une entreprise emploie des travailleurs illégaux, elle adresse à celle-ci un courrier la mettant en demeure de régulariser sa situation dans un délai de quinze jours.
La logique veut que l'entreprise régularise sa situation, c'est-à-dire qu'elle déclare ses salariés et paie ses cotisations sociales. Si elle ne s'est pas mise en conformité avec la loi pendant le délai qui lui est imparti, la seule sanction efficace est la rupture du contrat.
Aucun des exemples qui ont été cités, notamment ceux de la Grande Arche et du Stade de France, ne sont crédibles à la lecture du projet de loi. Le problème tient au fait non pas que des travailleurs illégaux soient employés mais que l'entreprise refuse de les déclarer. Il n'est pas admissible qu'une entreprise qui refuse de déclarer ses travailleurs illégaux, alors qu'elle a été mise en demeure de le faire, conserve son chantier un an, voire deux ou trois ans si le chantier est long.
Par ailleurs, l'argument selon lequel l'entreprise ne pourra plus soumissionner pendant un certain temps n'est pas recevable. En effet, une société peut très bien modifier sa raison sociale ou sa domiciliation et repartir sur de nouvelles bases.
La seule sanction valable si l'entreprise ne se met pas en conformité avec la loi en déclarant les travailleurs illégaux qu'elle emploie, est la résiliation du marché. Voilà une menace de nature à inquiéter l'entreprise. Si elle est supprimé du texte, les entrepreneurs pourront continuer à employer des travailleurs de manière illégale sans les déclarer, faire ce qu'ils veulent jusqu'à la fin du chantier, et donc garder les travailleurs illégaux. Ce n'est pas admissible.
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission. Je ne prétends pas convaincre Mme Dusseau,...
M. Jean Chérioux. A l'impossible nul n'est tenu ! (Sourires.)
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission. ...mais je voudrais tout de même que l'on en revienne à la réalité.
Avec l'aide du Gouvernement et de l'Assemblée nationale, nous avons, ma chère collègue, étendu aux délégations de service public le champ d'application du présent texte.
Prenons le cas d'une collectivité territoriale qui a fait une délégation de service public de dix ou quinze ans et qui devra l'interrompre parce qu'un agent de contrôle - et nous avons largement étendu les perspectives de contrôle ! - a dénoncé l'emploi d'un travailleur non déclaré ou en situation illégale.
Mme Joëlle Dusseau. Il s'agit de la non-régularisation, pas de l'illégalité ! Vous déformez mon propos.
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission. Il est demandé à l'entreprise de régulariser sa situation dans un délai de quinze jours. Si cette régularisation pouvait être effectuée sur une plus longue période, une sanction définitive pourrait être envisagée. Mais qu'est-ce que quinze jours dans les relations entre une entreprise et une collectivité locale pour un marché de longue durée ? C'est avoir une conception totalement irréaliste de la situation !
L'entreprise fera tout ce qu'elle peut pour régulariser sa situation dans le délai prévu. Si néanmoins elle souhaite un délai supplémentaire, la collectivité concédante le lui accordera, mais les sanctions pénales commenceront à courir. Par conséquent, puisqu'une sanction pénale est prévue, ne désorganisez pas la vie de l'ensemble des collectivités territoriales avec un sabre de bois ! En ce qui me concerne, j'ai une certaine expérience parlementaire et je suis hostile à de telles dispositions qui sont si dissuasives qu'elles ne sont jamais appliquées. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR.)
Mme Anne-Marie Couderc, ministre délégué. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Anne-Marie Couderc, ministre délégué. Après M. Fourcade, je tiens à redire à Mme Dusseau qu'à défaut de la résiliation quasi immédiate du marché le procès-verbal constatant le travail illégal est transmis au parquet ; la sanction sera donc automatique. Or, les sanctions, comme vous le savez, sont notamment d'ordre économique et financier et sont calculées en fonction du nombre de travailleurs en situation illégale. Aussi avons-nous fait en sorte que ces sanctions financières rendent totalement dissuasive la pratique du travail illégal. En effet, il reviendra beaucoup plus cher à l'entreprise de se maintenir dans une situation illégale que de se mettre en conformité avec la loi.
Ainsi, la conjonction de l'ensemble de ce dispositif de sanctions doit nous permettre d'atteindre l'objectif que nous nous sommes fixé et qui consiste à faire cesser la situation illégale rapidement.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 4 rectifié, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 10 ter, ainsi modifié.

(L'article 10 ter est adopté.)
M. le président. Les autres dispositions du projet de loi ne font pas l'objet de la deuxième lecture.

Vote sur l'ensemble

M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à M. Hamel, pour explication de vote.
M. Emmanuel Hamel. Il m'arrive parfois - et c'est toujours douloureux - de devoir en conscience ne pas voter certains projets de loi. C'est ainsi que je ne voterai pas le projet de loi portant réforme du service national. Je n'en suis donc que plus heureux de dire que je voterai sans hésitation le projet de loi relatif au renforcement de la lutte contre le travail illégal car il constitue un important progrès dans le combat que nous devons mener contre le travail clandestin.
Je vous remercie, madame le ministre, de ce pas en avant. Si certaines des dispositions que nous avons cru, dans notre sagesse, devoir adopter de préférence à d'autres se révélaient à l'expérience insuffisantes, il serait toujours temps - et nous comptons sur vous - de durcir le texte et d'accroître encore son efficacité. Mais, tel qu'il est, ce texte représente un important progrès.
Monsieur le président, je vous demande de bien vouloir noter que le Sénat aujourd'hui, en l'absence de nos éminents collègues membres de l'Académie française ou de l'Académie des sciences morales et politiques, a contribué à l'enrichissement de la langue française puisque le mot « policiarisation » a été lancé dans l'hémicycle, de même que le mot « désamalgamer ». Voilà un élément positif de l'action du Sénat pour la France ! (Sourires.)
M. le président. Nous l'avons bien noté, monsieur le sénateur.
La parole est à Mme Dieulangard.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. La seule question que nous devons nous poser aujourd'hui, à l'issue de nos discussions, est la suivante : cette loi peut-elle être un outil plus efficace pour lutter contre le travail dissimulé ? Malheureusement, nous sommes obligés de répondre de façon négative.
Certes, cette loi va permettre une certaine extension des dispositifs à la sphère publique, que l'on vise les collectivités publiques ou les personnes morales qui ont en charge l'exécution d'un service public. J'ai cependant relevé une évolution du Gouvernement depuis la semaine dernière - vous nous l'avez confirmé à l'instant, madame le ministre - à propos de la résiliation d'un contrat en cas d'infraction. J'avais cru comprendre - et j'avais bien compris - que M. Barrot, devant l'Assemblée nationale le 20 mars dernier, considérait que l'entrepreneur disposait d'un délai largement suffisant de quinze jours pour régulariser sa situation. Il n'était pas sur la même longueur d'ondes que vous, monsieur Fourcade.
Certes, la dissimulation d'heures sur le bulletin de salaires constituera désormais une dissimulation de travail, bien que j'émette quelques doutes sur l'efficacité d'une telle prescription face au développement « incontrôlé » auquel nous assistons, tendant à aménager - nous dit-on - le temps de travail.
Cette loi octroie-t-elle des moyens supplémentaires aux agents de contrôle ? Non ! le Gouvernement réduit ces moyens supplémentaires à une simple amélioration de la communication entre les différentes administrations habilitées à intervenir dans ce champ. C'est largement insuffisant.
Ces agents devront toujours se cantonner à la vérification de pièces qui concrètement, sur le terrain, ne permet pas une action suffisamment rapide et donc efficace. Je ne reviens pas sur la diminution des crédits au profit du corps de l'inspection, qui doit demeurer le pivot de cette lutte.
Au-delà de l'employeur direct qui, lui, sera poursuivi, cette loi va-t-elle permettre de remonter les filières ? Non ! Comme je viens de le dire, vous refusez l'accès à certains documents comptables qui le permettraient.
Les donneurs d'ordre et maîtres d'ouvrage pourront toujours se retrancher derrière leur prétendue ignorance afin de s'exonérer de toute responsabilité. Comment faire croire que, en commandant des vêtements nettement sous-facturés, par exemple, on ignore qu'ils sont fabriqués dans l'illégalité la plus complète, dans le mépris des droits les plus élémentaires de ceux qui les ont confectionnés ?
Non, nous ne pouvons pas admettre ni cautionner le fait que le travail dissimulé soit un facteur supplémentaire tendant à accroître la compétitivité d'une entreprise.
Enfin, je m'étais interrogée en première lecture sur la justification de l'introduction, dans un texte sur le travail illégal, d'une disposition sur la vérification de l'identité des personnes travaillant dans des ateliers, sur des chantiers et qui sont, madame le ministre, vous l'avez rappelé, les premières victimes de ces employeurs. Cette disposition a été transposée dans le projet de loi sur l'immigration.
Nous avons beaucoup entendu parler d'amalgame dans ce débat. Or, selon la définition du Larousse, l'amalgame c'est « l'assimilation abusive à des fins politiques ». Qui, en l'occurrence, a pratiqué l'assimilation entre la poursuite des auteurs de l'infraction du travail clandestin et la poursuite de ceux qui en sont les victimes ? Ce n'est pas nous ; c'est M. le ministre de l'intérieur.
Le groupe socialiste votera donc contre le texte qui résulte de nos discussions et qui n'a pas pris en compte les propositions de modifications que nous suggérions. (Applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. La parole est à M. Gournac.
M. Alain Gournac. Monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, le travail illégal est la cause de très graves désordres économiques et sociaux : exclusion et précarisation des salariés, pertes de recettes pour l'Etat et la sécurité sociale, concurrence déloyale pour les entreprises, encouragement indirect à l'immigration irrégulière.
En outre, les sanctions ne sont pas toujours à la hauteur de la gravité des infractions et ne jouent pas leur rôle dissuasif.
Par ce projet de loi, vous clarifiez et adaptez, madame le ministre, la définition du délit de travail clandestin, vous renforcez les pouvoirs des corps de contrôle et vous améliorez la coordination de leurs actions. Enfin, vous renforcez la prévention et les sanctions visant à dissuader de recourir au travail illégal.
A l'issue de l'examen de ce texte par le Sénat en première lecture, quatre points faisaient l'objet de divergences importantes avec l'Assemblée nationale : la sanction de l'absence de déclaration préalable à l'embauche, l'assimilation à un travail dissimulé de l'exercice d'une profession libérale sans inscription à l'ordre, le rôle confié à la Cour des comptes dans la lutte contre le travail dissimulé et les responsabilités des collectivités publiques dans la lutte contre le travail illégal.
Je remercie le Gouvernement d'avoir pris l'initiative de rapprocher le point de vue de nos deux assemblées, rapprochement qui a permis à l'Assemblée nationale d'adopter un texte très proche de nos préoccupations.
Pour toutes ces raisons, madame le ministre, le groupe du Rassemblement pour la République votera ce projet de loi. (Applaudissements sur les travées du RPR et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. Bordas.
M. James Bordas. Monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, au terme de ce débat, j'indique que le groupe des Républicains et Indépendants, au nom duquel je m'exprime, votera le projet de loi à l'unanimité de ses membres.
Nous considérons en effet que nous ne pouvons à la fois déplorer les conditions dans lesquelles s'est développé le travail illégal, ainsi que ses effets néfastes, et ne pas prendre les mesures qui s'imposent pour y mettre fin.
Les dispositions contenues dans ce projet de loi sont de nature à répondre à l'attente de tous ceux qui aspirent à la plus grande fermeté pour porter un coup décisif au travail illégal.
Cette loi protégera les entreprises qui concourent au développement économique dans notre pays, et ce dans le respect de la législation ; dans le même temps, elle évitera l'exploitation d'une main-d'oeuvre qui ne mesure pas toujours les conséquences de son acceptation du travail dans la clandestinité. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR, de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer. Avec le texte sur le travail illégal, le Gouvernement voulait donner la preuve qu'il considérait la lutte contre ce véritable fléau social comme une priorité nationale.
Au terme de cette deuxième lecture, force nous est de constater que, de cette volonté affichée, il ne reste pratiquement rien. A partir d'un texte très timide quand il s'agissait de s'en prendre au patronat profitant du travail illégal, les députés avaient fait preuve de quelques audaces en votant des amendements permettant de s'attaquer plus efficacement aux donneurs d'ordre : je pense à l'instauration d'une amende administrative en cas de non-respect de la déclaration préalable à l'embauche, au renversement de la charge de la preuve, à la suppression du caractère intentionnel du recours d'un donneur d'ordre au service d'une personne pratiquant le travail illégal.
Toutefois, les deux lectures au Sénat et à l'Assemblée nationale auront permis à la majorité de revenir sur les amendements votés par les plus audacieux et ceux qui ont affiché la volonté de s'attaquer trop directement aux donneurs d'ordre. Je n'évoque même pas les amendements présentés par mon groupe ou par le groupe socialiste, qui ont été « balayés » par la majorité : je pense, en particulier, à notre proposition d'élargir aux documents comptables les documents mis à la disposition des agents luttant contre le travail illégal. Vous préférez vous en prendre aux faibles, aux petits fraudeurs et aux salariés, qui sont les premières victimes de la dissimulation de leur travail.
M. Emmanuel Hamel. Aux petits comme aux gros !
M. Guy Fischer. J'ai vraiment le sentiment que ce sont les petits qui sont concernés.
M. Alain Gournac. C'est un mauvais sentiment !
M. Guy Fischer. En même temps, on prend des mesures graves contre les libertés telles que celle, du reste intolérable, qui est retenue dans le cadre du projet de loi Debré, qui autorise la police et la gendarmerie, au nom de la lutte contre le travail illégal, à pénétrer à l'intérieur des entreprises afin de contrôler les identités, alors qu'aucun délit n'a été commis. On revient là sur un demi siècle de législation. Il est permis de penser que l'irruption des forces de l'ordre dans les entreprises servira essentiellement à renforcer la traque des immigrés irréguliers.
Comme le disait mon amie Michelle Demessine : « En prenant cette mesure autorisant l'intervention des forces de police dans l'entreprise, vous contribuez à légitimer l'amalgame entre travail au noir et immigration clandestine ; vous encouragez la xénophobie, les comportements racistes que, par ailleurs, vous affirmez combattre ».
Comme je l'ai déjà dit, pour notre part, nous refusons de tels amalgames, ainsi que la politique du bouc-émissaire. Nous refusons de cautionner un texte qui élude en fait les responsabilités des principaux responsables du développement du travail illégal. C'est pourquoi le groupe communiste républicain et citoyen votera contre le projet de loi tel qu'il nous est soumis.
M. le président. La parole est à M. Madelain.
M. Jean Madelain. Monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, en première lecture, pour bien marquer notre volonté de lutter contre le travail illégal et de sanctionner les employeurs qui y recourent, nous avions approuvé un texte qui nous semblait à la fois simple, équilibré et efficace. Toutefois, une petite divergence avec le Gouvernement s'était manifestée à propos des éventuelles obligations nouvelles mises à la charge des collectivités publiques lors de l'attribution des marchés.
Nous espérions que la navette permettrait de trouver une solution. C'est ce qui s'est produit : nous nous en félicitons.
La deuxième lecture nous a permis de confirmer nos positions, et les amendements de la commission que nous avons approuvés ont encore amélioré le texte dans sa forme mais également sur le fond, particulièrement à l'article 10 ter. J'en profite, madame le ministre, pour vous remercier d'avoir bien voulu accepter l'amendement de la commission sur ce point.
C'est pourquoi le texte auquel nous venons d'aboutir reçoit l'approbation pleine et entière du groupe de l'Union centriste. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à Mme Dusseau.
Mme Joëlle Dusseau. Tout à l'heure, Mme le ministre a rappelé que ce projet de loi répondait à la volonté de lutter contre le travail clandestin. Pour ma part, je mettrai un bémol à cette affirmation. Certes, cette volonté était manifeste dans le texte d'origine, qui comportait une série de dispositions intéressantes, et les amendements adoptés par l'Assemblée nationale allaient, à mon avis, dans le bon sens.
Hélas, notre assemblée a modifié le texte qui lui était soumis d'une manière presque inquiétante, si bien que le projet sur lequel, à l'issue de la navette, nous devons voter affirme, certes, des principes, mais sans prévoir les moyens propres à les rendre applicables, car on les a, petit à petit, fait disparaître. C'est ainsi qu'on a refusé d'autoriser la consultation des documents comptables.
Autrement dit, tout au long de nos débats, tant en première lecture qu'aujourd'hui, on a cherché à limiter au maximum la condamnation dans les faits du travail clandestin. Il en a été ainsi, notamment, à propos des sanctions financières ou du délai de dix-huit mois.
De même, s'agissant des collectivités locales, dont nous sommes les représentants, nous demandions simplement que, dès lors que la situation irrégulière a été constatée, soit l'entreprise concernée y mette fin, soit la collectivité concernée puisse dénoncer le contrat. Or, cela non plus, vous ne l'avez pas voulu !
Mes chers collègues, il est bien d'affirmer des principes ; encore faut-il ne pas se ligoter au moment d'en rendre l'application effective. Sinon, on fait du mauvais travail. Eh bien, aujourd'hui, le Sénat a fait ce mauvais travail.
Mon collègue M. Bimbenet, s'exprimant au nom de la majorité du groupe du Rassemblement démocratique et social européen, a indiqué qu'il voterait ce projet de loi. La minorité de ce même groupe votera, elle, contre.
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission. Monsieur le président, je me sens obligé de rectifier quelques-unes des affirmations un peu étranges que nous venons d'entendre.
Je tiens d'abord à indiquer que, à mes yeux, le texte issu de nos travaux permet d'améliorer la lutte contre le travail illégal.
Je signale au passage que le projet initial n'incluait aucune disposition intéressant les collectivités locales, alors que celui sur lequel nous allons nous prononcer dans quelques instants comporte une large extension du domaine d'application de la lutte contre le travail illégal en englobant la totalité des collectivités territoriales.
Je rappelle à Mme Dusseau, qui paraît l'ignorer, que les collectivités locales assument aujourd'hui les trois quarts des investissements de la vie collective...
Mme Joëlle Dusseau. C'est bien pour cela qu'il faut être rigoureux !
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission. ... et que, par conséquent, le texte couvre maintenant un champ beaucoup plus vaste.
Par ailleurs, certains des propos que nous avons entendus montrent qu'un amalgame est fait entre la lutte contre l'immigration clandestine et la lutte contre le travail illégal. Il est clair que les deux phénomènes se recoupent, mais ce n'est que dans une faible mesure.
L'objet essentiel de ce texte est de lutter non contre l'immigration clandestine - d'autres mesures sont prises à cet effet - mais contre le travail dissimulé, dont l'importance croît dans notre société et qui se traduit à l'heure actuelle par des atteintes au respect des règles de concurrence ainsi que par des pertes de ressources fiscales ou de cotisations sociales, lesquelles pertes obligent à faire payer à certains ce que d'autres se sont dispensés de payer.
Dans l'esprit d'un certain nombre de nos collègues, se sont produites deux confusions, et je ne voudrais pas que nous votions définitivement ce texte sans qu'elles soient dissipées.
Tout d'abord, à force de ne fréquenter que des délégués syndicaux ou des inspecteurs du travail, ces collègues ne discutent pas avec les chefs d'entreprise. Or, quand nous rencontrons, nous élus, les membres des chambres consulaires, ils ne manquent jamais d'insister sur le problème que constitue le « travail au noir », ainsi qu'ils le désignent. Pour eux, c'est un problème fondamental parce que c'est un frein à la libre concurrence.
C'est aussi un facteur de dissociation sociale en ce qu'il prive les salariés qui en sont l'objet de toute protection. Certains de nos partenaires tels que l'Italie et la Grèce constatent à quel point ce problème est une menace pour la cohésion sociale.
Quoi qu'il en soit, les chefs d'entreprise, eux, ont le courage de dire que le travail au noir provient aussi d'un certain nombre d'agents de la fonction publique qui, le jour, travaillent pour le compte de l'Etat ou des collectivités territoriales mais qui, la nuit venue, ou le dimanche, travaillent au noir pour le secteur privé.
Lorsqu'il s'agit de lutter contre le travail illégal, j'aimerais, mes chers collègues, que vous dénonciez aussi le paracommercialisme et le travail au noir d'un certain nombre d'agents des services publics, car le problème est le même !
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Tout à fait d'accord !
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission. Il faudra, madame le ministre, que nous nous souciions aussi de cet aspect parce qu'il n'est pas normal que, dans notre société, des agents des trois fonctions publiques, qui bénéficient en plus de la garantie de l'emploi, se livrent au travail dissimulé.
Autre confusion regrettable, perceptible à travers de nombreux amendements et interventions : un certain nombre de nos collègues assimilent au travail illégal de nouvelles formes de travail telles que le télétravail ou le travail à domicile. Ainsi, tout ce qui n'est pas travail posté dans une usine, dans un cadre connu depuis Emile Zola, risquerait d'être un travail illégal.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard et M. Guy Fischer. Caricature !
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission. Mais non ! Notre société évolue ! Je me permets donc de vous conseiller d'aller faire un tour en Suède, pays qui fut le paradis de la sociale-démocratie. Les Suédois sont beaucoup plus avancés que nous en matière de nouvelles méthodes de travail : travail à temps partiel, travail par téléphone, télétravail, etc. Et personne ne dit, en Suède, qu'il s'agit de techniques de travail illégal.
Autant le texte auquel nous aboutissons me paraît équilibré, propre à améliorer la lutte contre le travail illégal, qui est, pour une part, du travail dissimulé et, pour une part, du travail clandestin, - c'est ainsi que l'interprète ce texte - autant je crois que les nouvelles méthodes de travail doivent être surveillées pour éviter qu'elles ne fassent surgir des difficultés,...
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Elles présentent plus de risques !
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission. ... autant ce serait à mes yeux faire un contresens que d'assimiler ces nouvelles formes de travail à du travail illégal, car nous ne ferions ainsi que tendre vers des taux de chômage de type espagnol et non pas de type anglo-saxon ou allemand.
Certains problèmes méritent d'être examinés de près : celui des faux travailleurs indépendants, celui des cascades de sous-traitants. Mais, de grâce, ne faisons pas de confusion ! Il existe, dans notre pays, une zone de « travail au noir » qui est encore assez considérable. Notre devoir est de la réduire au maximum afin de rééquilibrer l'ensemble des comptes de l'Etat et des collectivités territoriales ainsi que les comptes sociaux. Ne commettons pas l'erreur de croire que, parce qu'on n'applique pas de manière précise des réglementations qui datent de 1936, on est tombé dans le travail illégal. (Très bien ! et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
Mme Anne-Marie Couderc, ministre délégué. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Anne-Marie Couderc, ministre délégué. Les propos de M. Fourcade rejoignent les préoccupations du Gouvernement.
Je voudrais tout d'abord remercier l'ensemble des intervenants, plus particulièrement les sénateurs de la majorité, qui ont contribué à l'amélioration du texte. Je regrette toutefois que la Haute Assemblée ne soit pas unanime pour approuver le travail qui a été accompli au sein des deux chambres et qui va se poursuivre aujourd'hui même en commission mixte paritaire.
Je ne doute pas que le texte qui sera finalement voté reflétera bien la volonté du Gouvernement de lutter de manière déterminée contre l'ensemble des formes de travail illégal.
Comme l'a dit le président Fourcade, nous sommes aujourd'hui confrontés à des méthodes de travail qui peuvent poser des problèmes juridiques complexes et qui sont susceptibles de donner lieu à certains détournements. Il nous faut y être très attentifs.
Notre volonté est de nous donner les moyens d'investigation et de contrôle adéquats et de prévoir des sanctions qui soient beaucoup plus dissuasives à l'encontre de ceux qui pratiquent le travail illégal.
Bien entendu, monsieur Fischer, notre souci est aussi de protéger les personnes qui sont victimes du travail illégal. C'est bien ce que nous essayons de faire dans ce projet de loi, contrairement à ce que vous laissiez supposer tout à l'heure.
J'ajoute, pour conclure, que ce texte sera complété par un dispositif opérationnel qui permettra à tous les agents de contrôle de travailler ensemble dans le sens que nous avons fixé pour une plus grande efficacité de la lutte contre le travail illégal. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.

(Le projet de loi est adopté.)

7

NOMINATION DE MEMBRES D'UNE
COMMISSION MIXTE PARITAIRE

M. le président. Monsieur le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre la demande de constitution d'une commission mixte paritaire sur le texte que nous venons d'adopter.
Il va être procédé immédiatement à la nomination de sept membres titulaires et de sept membres suppléants de cette commission mixte paritaire.
La liste des candidats établie par la commission des affaires sociales a été affichée conformément à l'article 12 du règlement.
Je n'ai reçu aucune opposition.
En conséquence, cette liste est ratifiée et je proclame représentants du Sénat à cette commission mixte paritaire :
Titulaires : MM. Jean-Pierre Fourcade, Louis Souvet, Paul Masson, André Jourdain, Jean Madelain, Mme Marie-Madeleine Dieulangard et M. Guy Fischer.
Suppléants : M. Jacques Bimbenet, Mme Michelle Demessine, MM. Charles Descours, Alain Gournac, Roland Huguet, René Marquès et Bernard Seillier.
Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à seize heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à treize heures dix, est reprise à seize heures cinq, sous la présidence de M. René Monory.)

PRÉSIDENCE DE M. RENÉ MONORY

M. le président. La séance est reprise.

8

CONFÉRENCE DES PRÉSIDENTS

M. le président. La conférence des présidents a établi comme suit l'ordre du jour des prochaines séances du Sénat :
A. - Mercredi 5 mars 1997, à quinze heures :

Ordre du jour prioritaire

Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, portant réforme du service national (n° 205, 1996-1997).
B. - Jeudi 6 mars 1997 :
A neuf heures trente :

Ordre du jour prioritaire

1° Suite du projet de loi portant réforme du service national ;
A quinze heures :
2° Questions d'actualité au Gouvernement ;
L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la séance avant onze heures ;

Ordre du jour prioritaire

3° Conclusions de la commission mixte paritaire ou nouvelle lecture du projet de loi relatif au renforcement de la lutte contre le travail illégal ;
4° Suite de l'ordre du jour du matin.

C. - Mardi 11 mars 1997 :
A dix heures :
1° Seize questions orales sans débat :
L'ordre d'appel des questions sera fixé ultérieurement.
- N° 543 de Mme Hélène Luc à M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche (conditions matérielles de l'organisation de la prochaine rentrée scolaire) ;
- N° 547 de M. Jean-Paul Delevoye à M. le garde des sceaux, ministre de la justice (régime de retraite des personnels pénitentiaires de surveillance) ;
- N° 548 de M. Jean-Paul Delevoye à M. le ministre de l'aménagement du territoire, de la ville et de l'intégration (réglementation en matière d'attribution des licences IV définies par le code des débits de boisson) ;
- N° 562 de Mme Hélène Luc à M. le ministre de l'aménagement du territoire, de la ville et de l'intégration (accroissement du périmètre de la zone urbaine sensible du centre de Choisy-le-Roi [Val-de-Marne]) ;
- N° 568 de M. Dominique Leclerc à M. le ministre du travail et des affaires sociales (instauration d'une marge linéaire plafonnée pour les pharmaciens) ;
- N° 572 de M. Claude Haut à M. le ministre de la défense (maintien des effectifs de gendarmerie en zone rurale) ;
- N° 573 de Mme Marie-Claude Beaudeau à M. le ministre du travail et des affaires sociale (montant de l'allocation de rentrée scolaire) ;
- N° 574 de M. René-Pierre Signé à M. le secrétaire d'Etat à la santé et à la sécurité sociale (modalités de transports des malades en véhicules sanitaires légers) ;
- N° 575 rectifié de M. Charles Descours à M. le ministre de l'industrie, de la poste et des télécommunications (conditions d'emploi du personnel intérimaire et sous contrat à durée déterminée dans les centres de production électronucléaire) ;
- N° 576 de M. Christian Demuynck à M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche (baisse du niveau scolaire des élèves du secondaire) ;
- N° 577 de M. Dominique Braye à M. le ministre de la culture (sauvegarde du château de Rosny-sur-Seine) ;
- N° 578 de M. Adrien Gouteyron à M. le ministre de l'agriculture, de la pêche et de l'alimentation (décision du Conseil d'Etat relative au versement de l'indemnité spéciale de montagne) ;
- N° 579 de M. Marcel Charmant à M. le ministre de l'économie et des finances (régime fiscal applicable aux associations) ;
- N° 580 de Mme Danièle Pourtaud à M. le ministre délégué au logement (devenir du grand ensemble locatif situé rue du Commandant-Mouchotte, Paris [14e]) ;
- N° 581 de M. Jean Clouet à M. le ministre de l'économie et des finances (primes, cotisations et indemnités relatives aux catastrophes naturelles) ;
- N° 582 de M. Daniel Hoeffel à M. le ministre de l'industrie, de la poste et des télécommunications (conséquences du développement des importations de papier journal d'Amérique du Nord) ;
A seize heures et le soir :

Ordre du jour prioritaire

2° Deuxième lecture du projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, portant diverses dispositions relatives à l'immigration (n° 236, 1996-1997) ;
La conférence des présidents a fixé :
- au lundi 10 mars 1997, à dix-sept heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce projet de loi ;
- à trois heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort auquel il a été procédé au début de la session et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le lundi 10 mars 1997.
D. - Mercredi 12 mars 1997, à seize heures et le soir :

Ordre du jour prioritaire

Suite de la deuxième lecture du projet de loi portant diverses dispositions relatives à l'immigration.
E. - Jeudi 13 mars 1997 :

Ordre du jour établi en application de l'article 48,
troisième alinéa, de la Constitution

A neuf heures trente :
1° Question orale avec débat n° 11 de M. Daniel Hoeffel à M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation sur les perspectives de la coopération intercommunale ;
En application du deuxième alinéa du 1 de l'article 82 du règlement, la conférence des présidents a fixé à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion de cette question, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort auquel il a été procédé au début de la session et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le mercredi 12 mars 1997 ;
A quinze heures :
2° Proposition de loi de M. Jean-Pierre Cantegrit et plusieurs de ses collègues tendant à reporter temporairement le renouvellement de quatre membres du Conseil supérieur des Français de l'étranger élus dans la circonscription d'Algérie (n° 183, 1996-1997) ;
La conférence des présidents a fixé au mercredi 12 mars 1997, à dix-sept heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à cette proposition de loi ;

Ordre du jour prioritaire

3° Eventuellement, suite de la deuxième lecture du projet de loi portant diverses dispositions relatives à l'immigration.
F. - Mardi 18 mars 1997, à neuf heures trente et à seize heures :

Ordre du jour prioritaire :

Sous réserve de son dépôt, projet de loi relatif à la date du prochain renouvellement des conseillers généraux et à la réunion de plein droit suivant le prochain renouvellement des conseillers régionaux.
La conférence des présidents a fixé :
- au lundi 17 mars 1997, à dix-sept heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce projet de loi ;
- à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort auquel il a été procédé au début de la session et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le lundi 17 mars 1997.
G. - Mercredi 19 mars 1997, à quinze heures :
Déclaration du Gouvernement, suivie d'un débat, sur la politique européenne de la France.
La conférence des présidents a fixé :
- à quinze et dix minutes les temps respectivement réservés au président de la commission des affaires étrangères et au président de la délégation pour l'Union européenne ;
- à quatre heures la durée globale du temps dont disposeront, dans le débat, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort auquel il a été procédé au début de la session et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le mardi 18 mars 1997.
H. - Jeudi 20 mars 1997, à quinze heures :
1° Questions d'actualité au Gouvernement.
L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la séance avant onze heures.

Ordre du jour prioritaire

2° Projet de loi autorisant l'approbation de l'accord concernant la protection de la Meuse (n° 169, 1996-1997) ;
3° Projet de loi autorisant l'approbation de l'accord concernant la protection de l'Escaut (n° 168, 1996-1997) ;
La conférence des présidents a décidé qu'il sera procédé à une discussion générale commune de ces deux projets de loi, n°s 169 et 168.
4° Projet de loi autorisant l'approbation de la convention sur la protection et l'utilisation des cours d'eau transfrontières et des lacs internationaux (n° 170, 1996-1997).
5° Sous réserve de sa transmission, projet de loi autorisant la ratification de la convention des Nations unies sur la lutte contre la désertification dans les pays gravement touchés par la sécheresse et la désertification, en particulier en Afrique (ensemble quatre annexes) (A.N., n° 3007).
6° Projet de loi autorisant la ratification du traité sur la Charte de l'énergie (ensemble un protocole) (n° 186, 1996-1997).
Y a-t-il des observations en ce qui concerne les propositions de la conférence des présidents relatives à la tenue des séances ?...
Ces propositions sont adoptées.

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RAPPEL AU RÈGLEMENT

Mme Hélène Luc. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président. La parole est à Mme Luc.
Mme Hélène Luc. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, mon intervention se fonde sur l'article 36 de notre règlement.
Le Parlement de la France ne peut ignorer les décisions extrêmement graves prises par la direction de Renault concernant, d'une part, la fermeture de l'usine de Vilvorde, en Belgique, et le licenciement de ce fait de 3 100 salariés, et, d'autre part, l'annonce de près de 3 000 licenciements en France même.
Nous sommes bien loin des promesses d'une Europe sociale avancées par les partisans du traité de Maastricht. C'est l'Europe de l'ultralibéralisme qui apparaît au grand jour à Vilvorde.
La précipitation pour la mise en place de la monnaie unique masque mal la priorité absolue qui est donnée par la Commission de Bruxelles à la finance, contre l'emploi, contre l'homme. La volonté de fermer l'usine de Vilvorde relève d'une stratégie économique qui privilégie en effet la recherche du profit au détriment de l'épanouissement des populations européennes.
La décision de Renault, entreprise récemment privatisée mais dont l'actionnaire majoritaire demeure l'Etat, accompagne les décisions européennes qui dirigent l'argent vers la spéculation et non pas vers la production.
C'est le choix de donner la primauté au secteur privé sur le public, à la libre concurrence sur la coopération qui est à l'origine de cette situation.
Pour notre part, nous proposons avec force la renationalisation de l'entreprise Renault pour permettre aux pouvoirs publics de peser sur les décisions.
M. Hubert Falco. Le Crédit lyonnais, le GAN et compagnie... On va combler les déficits !
Mme Hélène Luc. Comment croire que le Gouvernement n'a pas été informé au préalable de cette mesure inique qui, si elle était appliquée, jetterait dans le malheur des milliers de nouvelles familles ? Qui sont ces technocrates acquis à la loi de l'argent qui décident aussi froidement de l'avenir de milliers d'individus ?
Heureusement, nous nous en félicitons vivement, la réaction des salariés et de l'opinion publique dans toute l'Europe est à la hauteur de l'enjeu.
Les salariés n'acceptent plus d'être des pions déshumanisés sur l'échiquier du capitalisme.
Nous soutenons sans réserve les multiples initiatives sans frontières qui sont prises,...
M. Hubert Falco. Monsieur le président, ce n'est pas la séance des questions d'actualité !
M. Ivan Renar. Un peu de patience !
Mme Hélène Luc. ... à commencer par l'organisation d'une grève d'une heure le 7 mars sur différents sites européens. C'est cela la véritable Europe ! (Murmures sur les travées du RPR.)
L'émotion est grande chez les travailleurs, leurs familles, la population. Je le ressens particulièrement dans ma ville de Choisy-le-Roi, où des emplois sont menacés et où, je vous l'assure, l'angoisse grandit, comme le ressentent aussi mes amis Michelle Demessine et Ivan Renar, à Douai et à Maubeuge, Robert Pagès, à Cléon et Sandouville, Guy Fischer - sans même parler de Flins - à Vénissieux.
Ils n'acceptent pas le déclin industriel imposé par les grands argentiers européens, d'autant que dans le même temps, à Douai, on demande aux ouvriers de faire des heures supplémentaires ! C'est inadmissible.
Renault doit choisir la voie du développement et de la modernité, symbolisée par la Mégane Scenic - dont la production n'est d'ailleurs pas assurée au niveau nécessaire - car, quant à nous, nous sommes fiers, nous le réaffirmons comme nous l'avons fait lors du débat sur la privatisation, de la production Renault, qui est et doit rester le fleuron de l'automobile française.
Or, la voie du développement implique l'arrêt immédiat du « plan de casse » annoncé. Il appartient au Gouvernement français d'agir en ce sens.
Notre groupe, conjointement avec les députés communistes, exige donc que soit organisé d'urgence, aujourd'hui même, un débat à l'Assemblée nationale et au Sénat sur la situation de Renault, et, avec mon ami Alain Boquet, nous avons demandé une entrevue immédiate au Premier ministre.
Vous l'aurez compris, nous faisons nôtre le beau titre de l'Humanité d'aujourd'hui : « Renault de tous les pays, unissez-vous ! » (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. Je vous ferai respectueusement remarquer, madame Luc, que votre intervention n'a pas grand rapport avec le règlement ! (Sourires sur les travées de l'Union centriste, des Républicains et Indépendants et du RPR.)
Mme Hélène Luc. Mais si !
M. Ivan Renar. Cela concerne la vie des gens de notre pays !
Mme Hélène Luc. Oui ! Et vendredi, nous serons à Bruxelles !

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RÉFORME DU SERVICE NATIONAL

Discussion d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi (n° 205, 1996-1997), adopté par l'Assemblée nationale, portant réforme du service national. [Rapport (n° 231, 1996-1997).]
Dans la discussion générale, la parole est à M. le ministre. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, des Républicains et Indépendants, et du RPR.)
M. Charles Millon, ministre de la défense. Monsieur le président, monsieur le président de la commission des affaires étrangères et de la défense, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, le projet de loi portant réforme du service national que j'ai l'honneur de vous présenter rejoint un débat essentiel pour l'avenir de notre pays : celui qui porte sur la définition de notre nation, sur ce que Fernand Braudel appelait l'identité de la France.
Le projet de nouveau service national proposé aux Français par le Président de la République s'inspire d'une double conviction qui porte sur la nation et sur la République.
La première conviction, c'est que la mondialisation rend plus que jamais nécessaire l'enracinement dans la nation.
N'oublions pas les leçons du siècle qui s'achève : là où la nation a été exaltée sans mesure, elle s'identifie à un nationalisme hégémonique et destructeur ; là où la nation a été niée et occultée, elle revient sous la forme la plus barbare des guerres civiles ; là où la nation a été ignorée, banalisée, oubliée, elle revient sous forme de fantasme, de peur de l'étranger ou d'extrémisme politique.
Pour rayonner et prospérer, la France doit pouvoir compter sur une communauté nationale rassemblée, unie, confiante dans son avenir. C'est l'un des objectifs que cherche à atteindre le présent projet de loi.
La seconde conviction, c'est que pour assurer la solidité et la pérennité de la République, la France a besoin de créer une nouvelle dynamique des droits et des devoirs.
Face à la crise de l'intégration, au relâchement des solidarités, au développement de l'exclusion, c'est une véritable reconquête citoyenne que doit entreprendre notre pays. Elle passe par de nouvelles relations entre le citoyen et la nation, par un nouvel équilibre entre l'obligation et l'initiative.
Le projet de nouveau service national a pour ambition essentielle de contribuer à répondre à ces exigences d'aujourd'hui. Il a bien sûr bénéficié de l'apport décisif de la commission présidée par M. Xavier de Villepin, et je tiens à l'en remercier. Il peut encore être amélioré par le Sénat, et je veux, à cet égard, rendre hommage à la qualité du travail parlementaire accompli, en particulier par le rapporteur, M. Serge Vinçon.
M. Xavier de Villepin, président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Très bien !
M. Hubert Falco. Bravo !
M. Charles Millon, ministre de la défense. Aujourd'hui, le débat sur l'avenir du service national se pose essentiellement, éminemment, en termes civiques.
En effet - et je pense que chacun sur ces travées en conviendra - le débat stratégique sur la conscription a été tranché par la loi de programmation militaire que vous avez votée au mois de juin dernier.
M. Emmanuel Hamel. Nous ne l'avons pas tous votée !
M. Charles Millon, ministre de la défense. Monsieur Hamel, la loi de la République s'impose à vous comme à tout autre !
M. Emmanuel Hamel. Elle comporte de graves défauts !
M. Charles Millon, ministre de la défense. La loi de programmation est devenue loi de la République. Elle s'impose à tous les parlementaires, qu'ils soient sénateurs ou députés. C'est la raison pour laquelle je suis sûr que vous allez continuer à m'écouter en silence. (Sourires.)
M. Emmanuel Hamel. Je vous écoute !
M. Charles Millon, ministre de la défense. En ouvrant le débat sur le choix du maintien de l'armée mixte ou du passage à l'armée professionnelle, le Président de la République a renoué avec une réflexion stratégique et militaire mise entre parenthèses. Souvenons-nous de la réflexion menée, en 1934, par le colonel de Gaulle avec son ouvrage Vers l'armée de métier, réflexion bientôt écartée par les instances politiques et militaires au profit d'un conformisme calfeutré.
Aujourd'hui, comme en 1934, c'est un changement radical, une véritable « révolution dans les affaires militaires » - pour reprendre l'expression du général de Gaulle - qui a permis au Président de la République de rouvrir la question de la professionnalisation sur le seul plan qui vaille, le plan stratégique.
Point n'est besoin de détailler les termes des discussions qui se sont déroulées ici même aux mois de mars, juin et décembre à l'occasion du débat d'orientation sur la politique de défense, du vote de la loi de programmation militaire et du vote du budget pour 1997.
Rappelons-nous simplement que la disparition de la menace militaire massive qui existait à 250 kilomètres de nos frontières a complètement remis en question la loi du nombre qui justifiait une armée de 550 000 hommes, et donc la nécessité de la conscription.
M. Emmanuel Hamel. La menace n'a pas disparu pour toujours !
M. Charles Millon, ministre de la défense. Bien sûr, n'oublions pas tout ce que les appelés ont apporté et continuent d'apporter à la défense de notre pays. N'oublions pas l'admirable conscience professionnelle et humaine avec laquelle les militaires d'active les forment et les encadrent encore aujourd'hui. Le service national permet aux jeunes de donner le meilleur d'eux-mêmes, et je souhaite ardemment que le volontariat de défense prolonge cette tradition.
Désormais, la question de l'avenir du service national relève d'un débat de société.
A l'origine, l'armée de conscription était une réponse militaire à la loi du nombre, qui avait assuré la victoire de l'armée de masse prussienne en 1870. Mais il existe une différence fondamentale entre ces deux modèles d'armée inspirés par le besoin de recourir à des effectifs nombreux : l'armée de conscription à la française est aussi, est toujours, une armée citoyenne.
Comme l'école, la conscription universelle, personnelle et obligatoire instituée en 1905 est allée au-delà de sa fonction première pour assumer un rôle de formation du citoyen. Comme l'école, la conscription universelle, personnelle et obligatoire a mis en oeuvre ce fameux creuset républicain qui a fait de jeunes gens de toutes origines et de tous milieux des citoyens français.
Jamais l'identité de la France n'a été une donnée statique, transmise exclusivement par le droit du sang. Dans une nation formée par l'apport successif, au fil des siècles, des provinces annexées par les rois de France et par celui des étrangers installés sur notre sol, dans une République fondée par le pacte politique de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, cette identité est le fruit sans cesse renouvelé de la volonté de vivre ensemble.
Rappelons-nous, mesdames, messieurs les sénateurs, ce qu'écrivait Fustel de Coulanges en 1870 : « Ce qui distingue les nations, ce n'est ni la race, ni la langue. Les hommes sentent dans leur coeur qu'ils sont un même peuple lorsqu'ils ont une communauté d'idées, d'intérêts, d'affections, de souvenirs et d'espérances. Voilà ce qui fait la patrie. La patrie, c'est ce qu'on aime. Si l'Alsace est et reste française, c'est uniquement parce qu'elle veut l'être. »
M. Hubert Haenel. Merci pour l'Alsace !
M. Charles Millon, ministre de la défense. Aujourd'hui, qu'est-ce que l'identité de la France ? Bien sûr les habitants des anciennes provinces, ceux des départements et territoires d'outre-mer, mais aussi les enfants français de ceux qui, tout au long du xxe siècle, sont venus d'ailleurs pour travailler sur notre sol ou oeuvrer au décollage économique des Trente Glorieuses. Vouloir le mettre en doute, c'est vouloir mutiler la nation.
Or, de nos jours, le modèle d'intégration républicaine est en crise. Les institutions qui assumaient traditionnellement un rôle de formation du citoyen, de brassage social et culturel, de creuset national se heurtent aux doutes et aux difficultés.
Ainsi en va-t-il du service national. Lorsqu'il répondait aux besoins militaires d'effectifs nombreux, le service national était universel et égalitaire. Dès que les besoins en effectifs sont allés s'amenuisant, le service national n'a plus été en mesure de remplir de manière aussi pertinente sa fonction sociale. Aujourd'hui - retenez ce chiffre - un jeune sur quatre n'effectue aucune forme de service national. Ce sont précisément ceux qui auraient le plus besoin d'intégration à la communauté nationale qui sont écartés du service national : 53 % de la population qui a le plus faible niveau scolaire en est exemptée, contre seulement 18 % des titulaires d'une licence ou d'un diplôme supérieur ; 50 % des illettrés sont exemptés. Quant au principe d'égalité, il est battu en brèche par la diversification des formes du service national.
Face à l'inadaptation stratégique du service national qui a motivé le passage à l'armée professionnelle, face à son inadaptation civique croissante, trois options étaient possibles : soit nous supprimions purement et simplement le service national, comme l'ont fait un certain nombre de pays tels les Etats-Unis, la Grande-Bretagne, la Belgique et les Pays-Bas ; soit nous options pour le service civil obligatoire ; soit nous instituions un nouveau service national.
Le débat qui s'est déroulé dans toute la France au sein des communes et des associations, les travaux tout à fait remarquables de la commission présidée par M. Xavier de Villepin au Sénat et de la mission d'information présidée par M. Philippe Séguin à l'Assemblée nationale ont permis de dégager les grandes lignes du présent projet de loi.
D'abord, ils ont fait clairement ressortir l'attachement de notre pays au service national, et la volonté de le rénover plutôt que de le supprimer.
Ensuite, ils ont, pour la première fois, permis au débat de sortir d'une alternative simpliste entre la notion d'obligation et celle de volontariat.
Compte tenu de la difficulté d'instaurer un service civil obligatoire en termes de définition des tâches, de capacité d'accueil des administrations et des associations et de respect du principe d'égalité, c'est un équilibre original entre universalité et liberté, devoir et responsabilité qui a émergé peu à peu.
C'est cette approche nouvelle qui a inspiré la décision du Président de la République de proposer un nouveau service national aux Français. C'est elle qui est au coeur du projet de loi que le Gouvernement soumet aujourd'hui à votre approbation.
Ainsi, notre pays concilie choix de l'armée professionnelle et ambition d'un nouveau service national. Ainsi, notre pays concilie nécessité stratégique et impératif civique, reprenant en cela la tradition de 1905 qui a développé en parallèle armée de masse et creuset républicain.
Vous l'avez bien compris, le nouveau service national est donc une manifestation résolument moderne de l'exception française.
A la veille de l'an 2000, la France, qui a inventé les droits du citoyen, doit imaginer un nouveau modèle de citoyenneté.
A la veille du xxie siècle, le pays qui a repoussé, en 1792, les armées ennemies au cri de « Vive la nation ! » se doit de renouveler le pacte républicain et de cultiver l'esprit de défense.
A la veille du troisième millénaire, la nation qui s'est façonnée autour de l'école obligatoire et de la conscription universelle se doit de refonder le service national.
Je souhaite ardemment que la France, avec ce nouveau service national, joue un rôle précurseur. La crise de la citoyenneté, l'interrogation sur l'avenir de la nation ne concernent pas seulement la France, elles concernent toutes les démocraties développées. Partout, l'existence d'un chômage élevé, la précarité de l'emploi, l'individualisme croissant et l'incertitude sur les valeurs obligent à une réflexion sur les fondements de la démocratie et du pacte social. Déjà, l'Italie, l'Espagne et le Portugal réfléchissent à la suppression du service militaire tel qu'il existe et aux moyens de garantir l'esprit de défense. Dans cette perspective, le nouveau service national français constitue une première passionnante dans l'immense travail de reconquête civique qui attend nos nations. (Exclamations sur plusieurs travées socialistes.)
Comme toute innovation, sa mise en oeuvre va demander modestie et pragmatisme. Je le dis à ceux qui semblent hésiter devant cette réforme : cela va effectivement nécessiter un certain nombre de réflexions, d'innovations et de retouches. Mais je n'ai jamais vu la France hésiter devant une innovation ou une expérience.
M. Jean-Luc Mélenchon. C'est que vous avez mal regardé !
M. Emmanuel Hamel. Il est des expériences négatives !
M. Charles Millon, ministre de la défense. C'est la raison pour laquelle j'appelle le Sénat à s'associer à cette innovation et à ne pas se complaire dans une nostalgie qui n'est plus d'époque.
Le service national que nous vous proposons constitue un projet réaliste et concret.
Réaliste et concret, car il est issu d'un dialogue avec les forces vives de la société civile et d'un travail interministériel approfondi.
C'est un projet réaliste et concret car il est préparé par des mois de réflexion pratique sur la mise en oeuvre.
C'est un projet réaliste et concret car le nouveau service national a vocation à être amélioré par l'expérimentation qui s'étendra sur plusieurs mois. C'est le choix du centre expérimental de rendez-vous citoyen de Mâcon qui doit ouvrir ses portes au mois de juin. C'est aussi le choix des centres de Nîmes-Tarascon ou de Compiègne, qui devront permettre la prolongation de cette expérimentation.
Chacun sait, pour avoir pris connaissance du projet de loi, que cette expérimentation doit se prolonger en 1998 et qu'elle aboutira à un système quasi définitif en 1999.
Le Gouvernement a pour impératif de tenir compte des remarques, des observations, des requêtes et des suggestions qui pourront être présentées à l'occasion de la mise au point de ce rendez-vous citoyen et de ce nouveau service national.
Trois éléments de nature différente composent le nouveau service national : le recensement, le rendez-vous citoyen et le volontariat.
Le recensement répond à la fois à un objectif militaire et à un objectif civique.
Il répond à un objectif militaire, car il garantit la faculté de recourir à nouveau à la conscription si un bouleversement stratégique radical venait à se produire.
Il répond à un objectif civique, car il constitue pour le jeune un véritable effet de miroir en lui renvoyant pour la première fois son appartenance à la communauté nationale et les devoirs qu'elle implique. Premier acte de citoyenneté, le recensement interviendra à la fin de la scolarité obligatoire, c'est-à-dire à seize ans. Elargi aux jeunes filles à partir de 2001, il donnera lieu à une information individuelle sur le rendez-vous citoyen.
Le recensement interviendra au terme de la scolarité obligatoire. Nous osons espérer que les intervenants du système éducatif saisiront cette occasion du recensement pour donner à leurs élèves une information civique sur la définition de la nation, des devoirs et des droits de tout citoyen dans la nation française.
M. Charles Descours. Très bien !
M. Charles Millon, ministre de la défense. Le recensement sera un moment privilégié. En effet, il rappellera à tous les jeunes Français qu'ils font partie d'une histoire et qu'ils ont un destin à assumer.
A défaut d'être effectué, ce recensement donnera lieu à sanction. C'est ce dernier élément qui souligne le fait que le recensement est un acte non pas administratif, mais civique : il s'agit en effet du premier acte d'adhésion à une citoyenneté.
Comme le recensement, le rendez-vous citoyen fait partie du pôle obligatoire et universel du nouveau service national.
Visant à informer sur les droits et les devoirs découlant de l'appartenance à la communauté nationale, à renforcer la cohésion sociale et à promouvoir l'esprit de défense, le rendez-vous citoyen met en oeuvre une universalité sans précédent. En effet, aucun garçon français entre le 1er janvier prochain et le 1er janvier 2003, aucun jeune Français, fille ou garçon, à partir du 1er janvier 2003, ne pourra être exempté, réformé du rendez-vous citoyen ou bénéficier d'un report de ce dernier. C'est là le principe de l'universalité qui est à la base même de ce rendez-vous : l'absence d'exemption, de réforme ou de report permettra que tous les jeunes Français sans exception puissent se retrouver pendant quelques jours et retrouver ainsi les racines de leur nation, les racines de leur citoyenneté.
Ce principe d'universalité se double d'une volonté de brassage social qui sera concrétisé, durant les cinq jours du rendez-vous citoyen, par la constitution de groupes d'une vingtaine de jeunes. Chaque groupe, stable du début à la fin du rendez-vous citoyen, éprouvera sa responsabilité et sa solidarité au cours d'un certain nombre de « parcours collectifs ».
Le rendez-vous citoyen mise sur la densité, l'intensité et l'intérêt.
Se déroulant sur cinq jours, sans aucun temps mort, le rendez-vous citoyen débute par une phase de bilan personnel, se poursuit par une phase d'information civique et s'achève par une phase de présentation des volontariats.
Certains se sont interrogés sur la pertinence d'une telle durée.
Je l'ai dit et je le répète : d'une durée plus longue, le rendez-vous citoyen risquerait d'interrompre parcours scolaires, universitaires ou professionnels, de justifier alors dispenses et reports et, par là même, de remettre en cause son universalité.
Il risquerait aussi et surtout de se transformer en période d'activités, de préparation militaire sans consistance, dans le cas d'activités militaires complémentaires, ou de camp de plein air dépourvu de sens, dans le cas d'activités civiles. C'est la raison pour laquelle nous ne pensons pas que la durée puisse être prolongée, comme j'aurai l'occasion de le souligner à nouveau au cours du débat.
D'une durée plus brève, ce rendez-vous citoyen abdiquerait toute ambition civique pour reproduire étroitement le modèle de l'actuelle journée de sélection.
Pour susciter l'intérêt et l'adhésion des jeunes, c'est le recours aux méthodes les plus modernes d'évaluation et à une pédagogie civique active qui a été retenu. Cette dernière s'appuiera sur la participation à des débats avec des grands témoins et sur le partage d'un moment exceptionnel.
Enfin, le rendez-vous citoyen s'inscrit à la fois dans un parcours civique et dans un parcours d'insertion.
Il s'inscrit tout d'abord dans un parcours civique, car il est bien évident que cette période d'information civique, cette période de préparation au volontariat, ce bilan personnel offert à chaque jeune Française ou Français est non pas simplement un moment dans la vie d'un jeune, mais l'aboutissement d'un parcours civique engagé dans la famille, à l'école, dans la communauté de base, commune ou association.
Ce moment d'information et de sensibilisation doit être préparé par l'instruction civique dispensée à l'école, et le ministère de l'éducation nationale travaille actuellement à renforcer cet aspect essentiel de l'enseignement.
D'ailleurs, après avoir été préparé par l'éducation civique ou l'information civique, ce rendez-vous citoyen sera prolongé par un engagement citoyen que l'on appelle le volontariat.
Ce rendez-vous citoyen n'est donc ni une fin ni un début ; il est simplement une étape dans un parcours civique.
Mme Hélène Luc. Mais c'est insuffisant !
M. Charles Millon, ministre de la défense. Le premier aspect de ce parcours civique sera constitué par une pédagogie de ce que signifie, aujourd'hui, être citoyen et par une présentation des valeurs de la République. Le Haut conseil du service national veillera à leur affirmation et au respect des principes de neutralité et de laïcité de l'Etat.
Le second aspect de ce parcours civique sera une sensibilisation aux grands enjeux de défense.
Il est en effet essentiel de rappeler aux générations qui n'ont jamais connu que la paix à quel point la tranquillité, la prospérité et la démocratie sont des conquêtes fragiles, toujours susceptibles d'être menacées. Il est indispensable d'insister sur les efforts et les sacrifices que suppose la défense de notre pays, et sur l'élan que doit susciter la patrie si elle venait à être en danger.
C'est pourquoi le ministère de la défense prendra un rôle majeur dans le déroulement, l'organisation et l'encadrement du rendez-vous citoyen. Ce dernier constitue en effet une occasion privilégiée de cultiver le lien entre l'armée et la nation, entre l'armée et la jeunesse. Ceux qui servent la défense de notre pays doivent pouvoir témoigner de la force et du sens de leur engagement. Ils doivent pouvoir susciter, à travers la présentation des volontariats de défense, adhésion et vocations. Ils doivent pouvoir inciter la jeunesse à adhérer et à participer à l'effort de défense.
Certains d'entre vous avaient souhaité, lors du débat sur la réforme du code de la nationalité, que l'acquisition de la nationalité française fît l'objet d'une cérémonie solennelle marquant l'engagement du citoyen envers la nation, son acceptation des droits et des devoirs. Ce que nous proposons aujourd'hui relève de la même inspiration. Au terme du rendez-vous citoyen, un brevet du citoyen sera remis à chaque jeune. Ce sera là l'illustration de l'acte d'adhésion au pacte républicain, la confirmation de l'appartenance à une communauté nationale.
Comme vous le voyez, mesdames, messieurs les sénateurs, le rendez-vous citoyen s'inscrit donc dans un parcours civique. Il doit être un moment fort dans la vie citoyenne. Il doit permettre aux jeunes Français, filles et garçons, de prendre conscience des efforts et des sacrifices consentis par les anciens au profit de la communauté nationale, ainsi que des droits et des devoirs qu'ils doivent assumer pour être à la hauteur non seulement de leur histoire, mais aussi de leur avenir.
Le rendez-vous citoyen s'inscrit également dans un parcours d'insertion.
Il existe, aujourd'hui, un véritable problème d'insertion en France. Jamais les conditions d'entrée dans la vie active n'ont été aussi difficiles, jamais l'effort à fournir pour s'adapter aux nouvelles réalités n'a été aussi important. Contrairement à nos générations qui disposaient d'un certain nombre de repères et de perspectives claires en ce qui concerne le monde professionnel, le premier emploi, l'installation, le niveau de vie, les jeunes Français doivent trouver leur voie dans un univers en pleine mutation. Pour les plus fragiles, comme les 80 000 jeunes qui sortent sans diplôme du système scolaire, sans parler des 17 % de jeunes gens qui sont reconnus illettrés à l'issue de l'actuelle période de trois jours, la marginalisation est une véritable menace.
C'est pourquoi le Gouvernement a décidé de faire du rendez-vous citoyen l'occasion d'une deuxième chance offerte à toutes les jeunes Françaises et à tous les jeunes Français, qui pourront alors la saisir. Le bilan personnel dans le domaine médical, culturel et professionnel offert à chaque jeune est une chance unique de repérer les handicaps, l'illettrisme, les difficultés scolaires ou sociales. Il permettra de proposer à ceux qui en auront besoin d'entrer dans un véritable parcours individuel d'insertion, et je tiens à ce propos à saluer la contribution remarquable apportée à ce projet, grâce à son expérience de terrain, par mon collègue Xavier Emmanuelli.
Ainsi, le rendez-vous citoyen contribuera à lutter contre les trois grands risques auxquels est confronté notre pays.
Le premier risque est de voir la nation devenir un lieu vide, et la devise républicaine un slogan sans consistance.
M. Jean-Luc Mélenchon. Cela en prend le chemin !
M. Charles Millon, ministre de la défense. Le deuxième risque est que la nation soit dénaturée par ceux qui prônent l'identité par l'exclusion, le repli sur soi et la peur des autres.
Enfin, le troisième risque, c'est l'enfermement dans une image passéiste.
Je commencerai en premier lieu par le risque que la nation devienne un lieu vide et la devise républicaine un slogan sans consistance.
A l'heure de l'individualisme, il est urgent de redonner du sens au principe de liberté.
M. Jean-Luc Mélenchon. Oui !
M. Jean-Luc Bécart. Eh oui !
M. Charles Millon, ministre de la défense. Et, puisque certains ont l'impression que nous allons dans ce sens, je leur demande de faire preuve d'innovation et de nous présenter des suggestions, des propositions. Je suis prêt, en effet, à les écouter.
Il faut rappeler aux jeunes que l'exercice de la liberté suppose la responsabilité. Il faut réinscrire la liberté dans une perspective citoyenne, dans une pédagogie des droits et des devoirs.
A l'heure de l'exclusion et de la précarité, il est urgent de redonner de la substance au principe d'égalité. Le fossé entre un discours égalitariste immuable et des inégalités croissantes n'est plus supportable.
M. Jean-Luc Mélenchon. Sur le plan social aussi, c'est clair ! Mais cela vous chagrine moins !
M. Charles Millon, ministre de la défense. C'est donc une véritable égalité des chances que nous devons aujourd'hui promouvoir.
A l'heure de la démagogie et de la montée de l'intolérance, il est urgent de redonner des couleurs à l'idéal de la fraternité. Rappeler l'importance des principes de laïcité et de respect de l'autre, souligner la nécessité des valeurs de civilité est aujourd'hui un impératif civique.
A M. Mélenchon, qui a l'air d'être choqué, je dis qu'il ne me paraît pas anormal que, durant cinq jours de la vie d'un jeune, il y ait un moment fort où l'on puisse rappeler ces principes.
M. Charles Descours. Très bien !
M. Charles Millon, ministre de la défense. Je le regrette, mais, aujourd'hui, les moments où les jeunes peuvent avoir ce type de rendez-vous civique ne sont pas nombreux. C'est la raison pour laquelle il me paraît souhaitable, nécessaire et même indispensable que la nation puisse donner l'occasion à la jeunesse de France de se retrouver, de retrouver son histoire mais aussi ses principes et ses devoirs.
M. Jean-Luc Mélenchon. Entre votre discours et ce que vous faites, il n'y a rien à voir !
Mme Hélène Luc. Pour si peu de temps, cela perd sa signification !
M. Charles Millon, ministre de la défense. Madame Luc, des manifestations sont actuellement organisées tous les jours dans la rue - à juste titre, car je suis personnellement tout à fait pour le droit de manifester - pour défendre un certain nombre de valeurs...
Mme Hélène Luc. Exactement !
M. Charles Millon, ministre de la défense. ... mais je pense qu'il serait préférable que, durant cinq jours de sa vie, un citoyen ait la possibilité de se replonger dans son histoire.
M. Emmanuel Hamel. Cinq jours !
Même pas une semaine !
M. Jean-Luc Mélenchon. C'est trop court !
M. Charles Millon, ministre de la défense. C'est peut-être trop court, monsieur Mélenchon, mais je suis le premier à avoir proposé cette opération pour répondre aux suggestions du Président de la République !
Avant, on avait laissé le système s'enfermer sur lui-même et se bloquer complètement et, aujourd'hui, vous êtes un certain nombre à vous mettre de la cendre sur la tête ou à vous déchirer les vêtements par rapport à la montée de l'intégrisme ou de l'intolérance !
Personnellement, je propose une voie pour lutter contre l'intégrisme et l'intolérance. Au moins, ne dites pas que c'est trop court, et ne jetez pas le bébé avec l'eau du bain ! Acceptez cette expérience, et essayez de la mener à bien, c'est tout ce que je vous demande ! (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE. - Exclamations sur les travées socialistes.)
M. Jean-Luc Mélenchon. On ne fait pas d'expériences avec la République !
M. Charles Millon, ministre de la défense. Monsieur Mélenchon, on ne laisse pas la République à la porte ! C'est la raison pour laquelle, aujourd'hui, je pense qu'il faut remettre la République au centre de la vie citoyenne de nos jeunes Français.
M. Jean-Luc Mélenchon. Ce n'est pas ce que vous faites !
M. Claude Estier. C'est vous qui êtes au gouvernement !
M. Charles Millon, ministre de la défense. Absolument ! Et nous prenons toutes nos responsabilités ! D'autres, en revanche, ne les ont pas prises car, après la guerre du Golfe, il était évident qu'il convenait de réformer l'armée. Certains n'ont pas voulu prendre cette responsabilité parce qu'ils avaient peur de leur ombre ou du qu'en-dira-t-on. Nous, nous prenons nos responsabilités...
Mme Hélène Luc. L'exemple de la guerre du Golfe est mauvais !
M. Charles Millon, ministre de la défense. ... et nous rétablissons un service national qui soit à la hauteur de l'histoire de la France. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
Oui, nous avons le courage de réaffirmer avec force les valeurs de la République. Il n'est plus possible de répondre à la banalisation de certains discours par la passivité ou le relativisme généralisé.
M. Charles Descours. Exactement !
M. Charles Millon, ministre de la défense. La République est un Etat de droit qui suppose le respect de ses principes et l'adhésion aux valeurs qui la fondent.
Pour lutter contre la tentation de ceux qui cherchent à dénaturer la nation, il faut promouvoir une certaine idée de la France, une France généreuse, courageuse, entreprenante, dans un monde marqué par l'apparition de nouvelles technologies ou l'émergence de nouveaux marchés.
Il faudra bien qu'il y ait des lieux, des temps, des moments, des instants où s'établisse, en réalité, un contact entre celles et ceux qui ont à transmettre une richesse ou un patrimoine et ceux qui doivent le recevoir.
M. Jean-Luc Mélenchon. Vous supprimez la conscription !
M. Charles Millon, ministre de la défense. C'est la raison pour laquelle nous proposons le rendez-vous citoyen, car il est montré que la conscription - vous ne m'avez pas écouté, monsieur Mélenchon, aussi vais-je le répéter - ne remplit plus son rôle aujourd'hui puisque l'on exempte tous les marginaux, tous ceux qui ont le plus de difficultés et que l'armée n'est plus capable d'assurer deux fonctions à la fois, la fonction opérationnelle et la fonction éducatrice.
M. Charles Descours. Très bien !
Mme Hélène Luc. C'est un aveu de faiblesse !
M. Charles Millon, ministre de la défense. C'est la raison pour laquelle, monsieur Mélenchon, il ne peut y avoir d'un côté une armée d'instruction et d'un autre côté une armée opérationnelle.
M. Jean-Luc Mélenchon. C'est du discours, tout cela !
M. Alain Richard. Oui, en effet !
M. Charles Millon, ministre de la défense. Le troisième risque qui menace la nation, c'est l'enfermement dans une image passéiste. C'est ce que je redoute si jamais l'on suivait votre proposition.
Pour conjurer ce risque, nous devons être des républicains de notre temps.
M. Jean-Luc Mélenchon. Oui !
M. Charles Millon, ministre de la défense. Il ne s'agit pas, aujourd'hui, de s'abandonner à l'illusion de maintenir, contre vents et marées, l'école des hussards noirs et l'armée des pantalons garance. Il s'agit de reconstuire un modèle républicain qui puisse passer le cap du siècle prochain.
M. Jean-Luc Mélenchon. Tout cela pour mettre en place une armée de mercenaires !
M. Charles Millon, ministre de la défense. Le chemin qui mène à une citoyenneté active ne peut naturellement se limiter à cette phase de sensibilisation et d'information que constitue le rendez-vous citoyen. Celui-ci doit trouver des prolongements dans des engagements qui peuvent être multiples, et fort différents.
Celui que la nation propose à sa jeunesse, c'est le volontariat, car il vaut mieux un volontariat assumé qu'une obligation subie.
M. Jean-Luc Mélenchon. C'est une notion anglo-saxone, pas une notion républicaine !
M. Charles Millon, ministre de la défense. Le volontariat ne relève pas d'une approche étatique classique, mais d'une conception résolument moderne de la citoyenneté.
Sécurité et défense, cohésion sociale et solidarité, coopération internationale et action humanitaire, ce sont les trois domaines dans lesquels les jeunes Français de dix-huit à trente ans pourront choisir de servir la communauté nationale durant plusieurs mois.
Le volontariat « sécurité et défense » permettra d'entretenir de manière concrète le lien armée-nation, et de maintenir la relation forte qui doit exister entre l'armée et la jeunesse.
Le volontariat « cohésion sociale et solidarité » donnera l'occasion à la jeunesse de France d'exprimer sa générosité en répondant utilement à des besoins réels de la communauté nationale dans les banlieues, dans les associations d'aide aux plus marginalisés ou à ceux qui sont dans les situations les plus difficiles.
M. Jean-Luc Mélenchon. Qu'est-ce que cela a à voir ?
M. Charles Millon, ministre de la défense. Cela a à voir, évidemment, avec l'affirmation de la nation, car la nation est constituée de droits et de devoirs entre chaque citoyen ; elle ne se résume pas seulement à une mobilisation militaire par rapport à un ennemi extérieur.
Aujourd'hui, la principale menace pour la nation n'est pas extérieure, mais elle est intérieure. L'intolérance, l'intégrisme, l'exclusion, le rejet de l'autre...
M. Claude Estier. La loi Debré, par exemple !
M. Charles Millon, ministre de la défense. ... le repli sur soi sont, en fait, le principal ennemi de la nation et si, aujourd'hui, nous proposons les volontariats « sécurité défense » et « cohésion sociale et solidarité », c'est pour pouvoir lutter contre cette menace et permettre à la nation de rester la nation...
M. Jean-Luc Mélenchon. C'est l'Etat boy-scout !
M. Charles Millon, ministre de la défense. ... et à la France de rester la France. (Applaudissement sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Jean-Luc Mélenchon. C'est une armée de dames patronesses que vous nous proposez !
M. Charles Millon, ministre de la défense. Le volontariat « coopération internationale et action humanitaire »...
M. Jean-Luc Mélenchon. C'est l'armée du salut, votre armée !
M. Charles Millon, ministre de la défense. Je vous laisse la responsabilité des mots que vous utilisez, monsieur Mélenchon, et j'espère que la presse pourra souligner que vous avez dit aujourd'hui que ce que nous proposons c'est en réalité la charité organisée ou l'armée du salut.
M. Jean-Luc Mélenchon. Oui, et je le soutiendrai tout à l'heure à la tribune ! J'accepte très volontiers que la presse en fasse état !
M. Charles Millon, ministre de la défense. Je vous laisse la responsabilité de vos propos, monsieur Mélenchon.
Personnellement, je crois en la nation, en la République.
M. Xavier de Villepin, président de la commission des affaires étrangères. Très bien !
M. Charles Millon, ministre de la défense. Je vois aujourd'hui un certain nombre de menaces apparaître et je constate simplement que, depuis quinze ans, dix ans ou cinq ans, personne n'a cherché à les combattre véritablement. Personne n'a essayé de trouver des lieux, des structures, des temps, des moments où l'on aurait pu juguler ces menaces.
Très modestement, d'une manière pragmatique, expérimentale, innovatrice, je propose un lieu et un moment où la jeunesse de France pourra se retrouver,...
Mme Hélène Luc. Cinq jours !
M. Jean-Luc Mélenchon. Vous vous moquez du monde !
M. Charles Millon, ministre de la défense. ... reconnaître l'autre, voir en réalité que le Français d'origine étrangère est un Français comme lui, que le Français d'une autre origine sociale est un Français comme lui.
M. Jean-Luc Mélenchon. Heureusement, il n'attend pas ces cinq jours pour le faire : cela se passe déjà ainsi à l'école tous les jours ! Gardez vos prêches pour vous !
M. Charles Millon, ministre de la défense. Je comprends que M. Mélenchon soit déçu de n'avoir pas eu lui-même l'idée d'une telle proposition !
M. Jean-Luc Mélenchon. Pas du tout ! Je m'en voudrais de défendre une ineptie pareille !
M. Charles Millon, ministre de la défense. Je dirai simplement que je préfère être à l'origine d'une proposition plutôt que d'être tout le temps à l'origine d'une critique.
M. Charles Descours. Très bien !
M. Charles Millon, ministre de la défense. Le volontariat relève donc non pas d'une approche étatique, mais d'une conception moderne de la citoyenneté.
Quant au volontariat « coopération internationale et aide humanitaire », il répond à la volonté du Gouvernement d'encourager les jeunes Français à s'expatrier, à découvrir la vie à l'étranger et l'intérêt qu'il y a à participer au rayonnement de la France.
M. Claude Estier. Les Français à l'étranger, mais pas les étrangers en France !
M. Charles Millon, ministre de la défense. S'il est une bonne méthode, monsieur Estier, pour pouvoir affirmer la nation par rapport à soi-même et par rapport aux autres, c'est bien en étant capable de porter les couleurs de la France en dehors de ses frontières en défendant les valeurs de son pays ! (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
Vous êtes en train de démontrer que ce projet vous gêne. Personnellement, je serais tenté de m'en féliciter, parce que vous êtes en train de devenir les nostalgiques, les conservateurs, les sclérosés d'une structure complètement dépassée...
M. Jean-Louis Carrère. Parlons-en !
M. Charles Millon, ministre de la défense. ... et je préfère faire partie des novateurs et de ceux qui défrichent l'avenir !
M. Jean-Claude Carle. C'est vrai !
M. Charles Millon, ministre de la défense. Aucun de ces trois types de volontariat, même ceux qui relèvent de l'Etat, ne correspond à une formule administrative et mécanique. C'est un élan qui déborde le cadre des droits et des devoirs juridiques ; c'est une affirmation de soi au service de la communauté nationale, une démarche singulière qui rejoint l'intérêt collectif.
M. Jean-Louis Carrère. C'est du rêve !
M. Charles Millon, ministre de la défense. Cette innovation bouscule une tradition profondément ancrée en France. En effet, pour avoir, historiquement, inventé l'Etat nation, notre pays a du mal à distinguer l'Etat de la nation. Pourtant, Etat et nation sont de nature différente.
L'Etat est essentiellement, comme le définit Carré de Malberg, une puissance d'action, de commandement et de coercition. Il est également le garant de l'intérêt général.
La nation, pour sa part, est le coeur battant d'une communauté d'hommes, le lien vivant qui tisse une solidarité spontanée entre compatriotes, la mémoire d'un destin partagé mêlée à un élan collectif vers l'avenir.
Avec le volontariat, ce n'est plus en termes d'obligation que nous raisonnons ; c'est un geste d'adhésion à la nation, une manifestation de responsabilité librement consentie que nous rendons possible ; c'est à la tradition du volontariat républicain symbolisée par les soldats de l'an II, mais aussi par les résistants de 1940-1945 ; c'est à la tradition d'un patriotisme spontané pour défendre la patrie en danger que nous nous référons.
Il appartient autant aux associations et aux entreprises qu'à l'Etat de porter ce projet. C'est parce que les forces vives de notre pays se l'approprieront qu'il sera national et qu'il vivra, et non parce que l'Etat interviendra quotidiennement.
M. Jean-Luc Mélenchon. C'est une armée d'opéra ! Il ne manque que les sponsors !
M. Charles Millon, ministre de la défense. Loin d'être seulement des auxiliaires de l'Etat, comme c'est le cas avec les formes civiles du service national actuel, les organismes d'accueil devront définir et proposer eux-mêmes aux volontaires des projets attractifs et des activités enthousiasmantes.
Certes, accueillir un jeune volontaire, c'est bousculer des habitudes. Certes, encadrer un jeune volontaire, c'est connaître un certain nombre de difficultés, de soucis. Certes, faire participer un jeune volontaire à l'objet même de l'association suppose imagination, innovation et adaptation, mais c'est une chance unique d'éviter la routine et l'institutionnalisation, de diffuser et d'enraciner dans l'administration le mouvement associatif ou l'entreprise, la dimension civique d'un engagement.
Bien sûr, de son côté, l'Etat assumera pleinement ses responsabilités.
Tout d'abord, il sera le garant des missions d'intérêt général et des principes républicains, parmi lesquels figurent la neutralité et la laïcité. C'est tout l'objet du Haut conseil du service national, qui devra s'assurer du respect de ces principes dans tous les types de volontariat.
Ensuite, l'Etat offrira, dans les volontariats qui dépendront directement de lui, comme le volontariat militaire, la possibilité de prolonger cette première approche par une expérience professionnelle.
Enfin, l'Etat prendra en charge la protection sociale des volontaires accueillis par des associations.
Mais, ce que met également en jeu le volontariat, c'est une forme de réciprocité entre le citoyen et la nation.
D'abord, parce que l'engagement au service de la communauté nationale devient une des formes de la construction personnelle, à travers la richesse de l'expérience acquise, le fait d'éprouver son appartenance à la nation, l'apprentissage de la confiance en soi.
Ensuite, parce que la nation doit exprimer au volontaire, quel que soit son champ d'activité, une forme de reconnaissance. J'aurai d'ailleurs l'occasion de revenir sur cet aspect en répondant à vos interventions, car il me paraît nécessaire de mettre en oeuvre des formes de reconnaissance pour celles et ceux qui accepteront de consacrer un certain nombre de mois au service de la collectivité nationale et de l'intérêt général. Il conviendra d'apprécier les modalités concrètes du volontariat, qui constitue, à nos yeux, un projet essentiel pour la nation.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, en vous demandant d'approuver ce projet de loi - vous l'avez bien compris, étant donné les interruptions dont a été émaillé mon propos - ce n'est pas à un exercice législatif courant que le Gouvernement vous convie.
Ce texte, essentiel, s'inscrit dans une réforme qui, annoncée le 22 février 1996 par le Président de la République, comporte un certain nombre de volets.
Au nombre d'entre eux, je citerai le passage d'une armée de conscription à une armée professionnelle ; vous l'avez voté avec la loi de programmation militaire. Je citerai aussi l'accompagnement de cette professionnalisation, vous l'avez voté avec un certain nombre de mesures spécifiques. Je citerai encore la réflexion qui est menée aujourd'hui sur les réserves, dont vous aurez l'occasion d'être saisis durant les mois qui viennent, car, compte tenu de l'évolution des menaces, il est absolument indispensable de mettre en oeuvre des réserves. Je citerai enfin la réforme du service national, qui ne correspond plus aujourd'hui à une mobilisation citoyenne.
Je le disais, l'exercice législatif auquel vous convie aujourd'hui le Gouvernement n'est pas courant. C'est un geste d'affirmation citoyenne, un geste de confirmation républicaine qu'il vous demande d'accomplir.
En effet, il y a urgence.
Hier, c'était un régime totalitaire, appuyé sur une énorme puissance militaire, qui constituait la principale menace contre notre territoire et contre notre démocratie. L'armée de conscription nous a permis, et je lui rends hommage, avec la force de dissuasion, d'y faire face.
Aujourd'hui, cette menace s'est dissipée, comme le constatent unanimement tous les experts, tous les spécialistes. C'est désormais de l'intérieur que viennent les principales menaces contre notre pays.
Mesdames, messieurs les sénateurs, n'entendez-vous pas, aujourd'hui, des idéologies pernicieuses, affirmant l'inégalité des races, attaquer les fondements de la République ?
Mesdames, messieurs les sénateurs, ne voyez-vous pas certains maires fouler aux pieds les principes de la République en prônant le racisme, la discrimination et l'exclusion ?
Mesdames, messieurs les sénateurs, ne sentez-vous pas le communautarisme appeler au rejet de l'autre et au repli sur soi ? Ne sentez-vous pas l'intégrisme s'en prendre à la laïcité et à l'Etat de droit ?
Mesdames, messieurs les sénateurs, rappelez-vous que la France n'a jamais été la France quand elle a renié ses valeurs universelles,...
M. Jean-Louis Carrère. Même au Sénat !
M. Charles Millon, ministre de la défense. ... quand elle a refusé son identité tissée, au cours des siècles, par la diversité des origines et des religions,...
M. Jean-Luc Mélenchon. Votre remarque vous honore !
M. Charles Millon, ministre de la défense. ... quand elle a bafoué son patrimoine, abdiqué son exception de patrie des droits de l'homme.
Vous l'avez compris, mesdames, messieurs les sénateurs, il est urgent, aujourd'hui, d'affirmer avec force les valeurs de la République, « sans distinction d'origine, de race ou de religion ».
M. Pierre Laffitte. Très bien !
M. Charles Millon, ministre de la défense. C'est, aujourd'hui, l'une des expressions essentielles de l'esprit de défense.
Il est urgent de remettre en marche, de revaloriser le creuset républicain. Il est urgent de prévenir l'éclatement de la nation en renouvelant le pacte républicain.
Hier, l'école et le service militaire ont façonné la République.
M. Jean-Luc Mélenchon. Ce n'est pas la loi Debré aujourd'hui !
M. Charles Millon, ministre de la défense. Aujourd'hui, mesdames, messieurs les sénateurs, en approuvant le projet de nouveau service national, vous donnerez à la France un des lieux d'intégration du siècle prochain.
M. Jean-Louis Carrère. Cela ne servira à rien !
M. Charles Millon, ministre de la défense. Vous instituerez, grâce au rendez-vous citoyen, une façon moderne de cultiver l'attachement à la patrie. Vous inventerez, grâce au volontariat, de nouvelles formes d'engagement civique.
M. Jean-Louis Carrère. Millon à l'Intérieur !
M. Charles Millon, ministre de la défense. Ainsi, vous permettrez à la République d'aborder avec confiance les défis du XXIe siècle. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Emmanuel Hamel. Vous mésestimez les périls extérieurs !
(M. Jacques Valade remplace M. René Monory au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. JACQUES VALADE
vice-président

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Serge Vinçon, rapporteur de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le projet de loi qui nous réunit aujourd'hui tire les conséquences de choix auxquels la Haute Assemblée a très largement participé au printemps dernier, sous la présidence de M. de Villepin.
Notre contribution au débat sur l'avenir du service national, lancé par le Président de la République en février 1996, s'est traduite, en mai dernier, par l'élaboration d'un rapport constatant l'inadaptation du service national hérité de la IIIe République aux besoins de sécurité de l'après-guerre froide. Ce rapport confirmait également le caractère inévitable de la professionnalisation de nos forces et prenait parti en faveur d'un service volontaire, assorti du maintien d'une obligation légale de quelques jours, dénommée par la suite « rendez-vous citoyen ».
Au printemps 1996, la loi de programmation constituait la première traduction législative de ces propositions. Après le vote, à l'automne dernier, de la loi sur la professionnalisation, il restait à traduire dans notre législation le choix d'un service volontaire et la création du rendez-vous citoyen. Tel est l'objet du présent projet de loi, dont je tiens à souligner le caractère novateur et audacieux.
M. Maurice Lombard. Très bien !
M. Serge Vinçon, rapporteur. La formule vers laquelle s'oriente notre pays ne connaît, en effet, aucun précédent. Il s'agit d'un système totalement inédit, j'ai envie de dire « révolutionnaire » : tout en faisant le choix d'une armée professionnelle, la France maintient entre la jeunesse et la nation un lien original attestant une conception solennelle de la citoyenneté. Les jeunes pourront désormais, en vertu d'une démarche personnelle et volontaire, et non plus en vertu d'une obligation légale, concrétiser, pendant quelques mois, leur souci de dévouement à la collectivité. Ils auront préalablement, au cours du rendez-vous citoyen, été sensibilisés aux droits et aux devoirs qu'implique l'exercice de la citoyenneté ainsi qu'aux enjeux de la défense.
Cette formule innovante tire les conséquences d'une préoccupation qui s'est fréquemment exprimée au cours du débat national lancé par le chef de l'Etat sur la réforme du service national.
En dépit des déviations regrettables, et bien connues, du service national obligatoire, nos compatriotes auraient jugé imprudent de supprimer tout lien entre l'armée et la nation. Le rendez-vous citoyen a précisément pour objet de permettre de sauvegarder une forme de lien entre l'armée et la jeunesse et de constituer une assurance contre la montée éventuelle d'un péril, en garantissant que l'administration du service national conserve les compétences nécessaires à une remontée en puissance de la conscription.
Je reviens un instant sur le caractère inédit de la réforme dont nous débattons. Il est, en effet, tentant d'interpréter celui-ci à l'aune des filiations certaines qui existent entre le système actuel et le futur service national. Les points communs entre les deux systèmes sont, en effet, évidents. Le nouveau service national reposera, comme aujourd'hui, sur le recensement. Dans le même esprit, le rendez-vous citoyen peut être interprété comme une forme dérivée des « trois jours ». Quant au volontariat, il procède des modalités actuelles d'accomplissement du service national - armées, coopération, aide technique, protocoles - simplement dépourvues d'obligation légale.
Les choses sont, en réalité, moins évidentes et l'analyse des filiations ne résiste pas à une lecture plus poussée du projet de loi.
Le recensement conserve, certes, son caractère de démarche administrative. Il revêt néanmoins une importance nouvelle dans l'accession des jeunes à la citoyenneté, dont témoigne la disposition du projet de loi permettant à un mineur de faire supprimer de son casier judiciaire la fiche concernant un jugement d'admonestation, sur présentation du document sanctionnant l'accomplissement du recensement : celui-ci manifeste donc la volonté du jeune de s'insérer dans la société.
Le rendez-vous citoyen est, certes, une institution inspirée des « trois jours ». Du moins est-ce dans cette logique qu'il a été imaginé au printemps dernier. Le rendez-vous citoyen tel qu'il résulte du présent projet de loi présente toutefois des caractéristiques différentes des « trois jours », dès lors qu'il relève d'une logique indépendante de la sélection des jeunes. N'ayant pas sa raison d'être dans la sélection des futurs appelés, le rendez-vous citoyen peut notamment trouver sa place dans un dispositif d'aide aux jeunes les plus vulnérables menacés par l'exclusion.
Le volontariat ne saurait être durablement comparé aux modalités du service national actuel, non seulement en raison de la suppression de l'obligation légale, mais aussi parce qu'il s'agira d'une activité résolument spécifique - ni bénévolat ni activité professionnelle - assortie d'un statut original et d'avantages particuliers.
J'ai volontairement insisté sur les substantielles innovations contenues dans le projet de loi portant réforme du service national, pour montrer qu'il est inutile d'aborder avec la nostalgie du passé une réforme aussi originale. L'Assemblée nationale a toutefois eu raison d'inscrire expressément, dans le texte du futur code du service national qui s'imposera à partir de la classe 1999, la possibilité d'une remise en vigueur de la conscription. Si l'avenir doit être abordé sans nostalgie, il ne doit pas l'être avec une insouciance coupable.
J'en viens maintenant aux propositions formulées par la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Ces propositions sont motivées non seulement par la nécessité d'atténuer la portée de dispositions inspirées par une inutile nostalgie du passé, mais aussi par un souci de pragmatisme lié au caractère novateur de la réforme entreprise et par la conviction que bien des aspects de cette réforme doivent être expérimentés avant d'être inscrits dans la législation.
L'une de ces propositions vise à renforcer le lien entre rendez-vous citoyen et armées, sans toutefois remettre en cause le caractère non militaire du rendez-vous citoyen. Il s'agit d'inscrire explicitement dans la future loi que le rendez-vous citoyen a pour objet de présenter aux jeunes non seulement les différentes formes de volontariat mais aussi les perspectives d'engagement offertes par les forces professionnelles et par les forces de réserve. Par cette modeste retouche pourrait être resserré le lien entre les armées professionnelles et la jeunesse, dans le but de favoriser la diversification du recrutement de nos armées.
Une autre proposition vise à revenir sur le devoir de défense, inscrit dans le projet de loi par l'Assemblée nationale.
D'une part, la commission a jugé paradoxal de soumettre tous les citoyens à l'« obligation de concourir à la défense de la France » au moment où notre pays fait le choix de l'armée professionnelle.
D'autre part, il paraît contestable de dire que « cette obligation s'exerce notamment dans le cadre du service national », car le volontariat militaire n'est qu'un aspect parmi d'autres du futur volontariat et parce que le rendez-vous citoyen est rigoureusement étranger à une formation militaire.
C'est pourquoi la commission propose de reformuler cette affirmation relative au devoir de défense en évoquant de préférence la notion « d'esprit de défense », pour souligner que le nouveau service national doit contribuer à former cet esprit de défense.
Dans un souci de pragmatisme, la commission a estimé préférable d'éviter de figer dans la future loi certains aspects de la réforme du service national qui doivent préalablement être validés par l'expérience.
La commission propose donc de modifier l'article du projet de loi définissant l'objet du rendez-vous citoyen, de manière à étendre explicitement celui-ci aux expériences qui seront conduites en faveur des jeunes en difficulté. En conséquence, la commission a pris le parti de supprimer deux dispositions du projet de loi, celle qui traite du « médiateur-citoyen » et l'article relatif aux prolongements du rendez-vous citoyen qu'il est envisagé de proposer aux jeunes en difficulté, en vue de la détermination d'un parcours individuel d'insertion. La commission, tout en étant convaincue qu'il ne faut éliminer aucune contribution du rendez-vous citoyen au problème posé par l'exclusion des jeunes, a estimé préférable, pour le moment, de laisser la place à l'expérience dans un domaine où, en raison de la nouveauté totale du futur dispositif, tout est à faire.
Plus particulièrement, la question que nous nous sommes posée est de savoir s'il convient de donner une existence légale aux médiateurs-citoyens, institution à ce jour caractérisée par des incertitudes, qu'il s'agisse des modalités de recrutement ou du statut.
Dans le même esprit, la commission a estimé qu'il était opportun d'éviter de figer dans la future loi la durée du service national.
En ce qui concerne la durée du rendez-vous citoyen, il convient de garantir que celle-ci ne dépasse pas les cinq jours prévus par le projet de loi, ne serait-ce que parce qu'une durée plus longue induirait des coûts de nature à compromettre l'équilibre financier sur lequel repose la professionnalisation, qui demeure l'objectif prioritaire à atteindre rapidement. La commission propose donc de modifier l'article du projet de loi relatif à la durée du rendez-vous citoyen.
En ce qui concerne la durée du volontariat, il paraît préférable, à l'intérieur de la fourchette de neuf à vingt-quatre mois définie par le projet de loi, de laisser au pouvoir réglementaire la faculté, pour certaines activités, de préciser une durée minimale justifiée, le cas échéant, par les caractéristiques de l'organisme d'accueil. Il ne semble donc pas opportun d'inscrire dans la loi portant réforme du service national l'obligation, pour les jeunes intéressés par le volontariat « défense, sécurité et prévention », de souscrire un volontariat de douze mois au moins. Je vous proposerai donc de supprimer cette disposition introduite par l'Assemblée nationale.
Cette durée minimale de douze mois pourrait s'avérer contre-productive pour les armées elles-mêmes, en les obligeant à financer pendant un an des volontaires dont la mission pourrait être accomplie en neuf ou dix mois.
Notre commission a également reformulé le contenu du volontariat « défense, sécurité et prévention », de manière à assurer que les volontariats accomplis dans ce cadre auront un lien direct avec la défense, la sécurité et la prévention, et à limiter ce volontariat aux armées, à la police, à la gendarmerie, aux douanes et à la sécurité civile.
La commission propose aussi de revoir la définition du volontariat « cohésion sociale et solidarité », en s'en tenant à un critère général de « missions d'utilité sociale », qui autorise une interprétation plus large des activités pouvant être confiées aux volontaires.
D'autres propositions visent à renforcer l'attractivité du volontariat en réintroduisant dans la loi la possibilité de fractionnement, non seulement parce que cette formule convient à nos armées - elles la proposeront à des jeunes hautement qualifiés ; pour prendre la place des actuels scientifiques du contingent - mais aussi parce qu'elle s'intègre bien dans un cursus universitaire et peut ainsi séduire les étudiants.
Notre commission a jugé qu'il était important de limiter les contraintes pouvant résulter du volontariat pour les employeurs, en autorisant ceux-ci à refuser un congé pour volontariat du service national si ce congé peut nuire à la marche de l'entreprise. Cette faculté est inspirée des dispositions du code du travail relatives au congé de solidarité internationale.
La commission s'est également interrogée sur la situation des Français de l'étranger à l'égard du rendez-vous citoyen. Cette question est difficile à résoudre car, s'il convient de ne pas introduire de différence de traitement qui ferait de nos compatriotes établis à l'étranger des Français dotés d'un statut différent, soumettre les jeunes Français au rendez-vous citoyen dans les conditions de droit commun poserait à l'inverse un problème sans doute insoluble, essentiellement du fait de la prise en charge du transport. Comment assurer l'égalité sur ce point avec les Français vivant en métropole ?
La commission propose donc de reformuler l'article qui traite du cas des Français de l'étranger et de se fonder sur un décret spécifique ouvrant la possibilité de faire accomplir aux Français de l'étranger, qui sont pour 90 % des résidents permanents, un rendez-vous citoyen adapté à la fois à leur situation particulière et aux moyens de nos postes diplomatiques et consulaires.
S'agissant des binationaux ne résidant pas en France et des étrangers accédant à la nationalité française et ayant déjà accompli le service national dans leur pays d'origine, notre commission propose de dispenser ces catégories de l'obligation du rendez-vous citoyen en leur laissant la faculté d'accomplir celui-ci, s'ils le souhaitent. Nous sommes ainsi en conformité avec les conventions bilatérales souscrites par la France.
La commission s'est longuement interrogée sur les difficultés liées à la définition des activités des volontaires, essentiellement du fait de la référence aux activités non nécessaires au fonctionnement normal de l'organisme d'accueil qui figure dans le projet de loi. Elle a estimé que la définition retenue pour l'article L. 121-7 du futur code du service national poserait le dilemme suivant : soit l'organisme d'accueil confierait aux futurs volontaires des activités actuellement confiées aux appelés du contingent et prendrait donc le parti de ne pas respecter la loi ; soit l'organisme d'accueil s'en tiendrait au respect du futur code du service national et proposerait aux volontaires des activités qui, non « nécessaires à son fonctionnement normal », pourraient être jugées par ceux-ci comme insuffisamment valorisantes et tout à fait inintéressantes, ce qui découragerait les vocations.
Il est à noter que l'attitude de la gendarmerie nationale à l'égard du volontariat est très révélatrice sur ce point, puisque, tirant les conséquences des obstacles juridiques s'opposant à l'emploi de volontaires dans des missions équivalentes à celles qu'assument aujourd'hui les gendarmes-auxiliaires, cette institution préconise le recours à une nouvelle catégorie de professionnels sous contrat dont le statut reste à préciser.
La commission propose donc une nouvelle rédaction de l'article L. 212-7 ne faisant pas référence aux « emplois nécessaires au fonctionnement normal de l'organisme d'accueil ».
Enfin, la commission a souhaité revoir les conditions dans lesquelles l'Etat peut assurer la couverture sociale des volontaires en associations. Consciente de l'opportunité d'un dispositif destiné à compenser les charges que devront couvrir les associations à l'occasion du volontariat, alors même que le succès de celui-ci reposera sur elles, la commission n'en a pas moins estimé qu'il serait souhaitable de revoir la disposition relative à la protection sociale des volontaires en associations, afin d'aligner leur protection sociale sur celle des autres volontaires, alors que le projet de loi qui nous est soumis prévoit une protection plus large pour les volontaires en association.
J'en viens maintenant à des réflexions inspirées par le projet de loi, qui ne se traduiront pas nécessairement par des modifications de celui-ci.
Je voudrais tout d'abord mentionner les difficultés qui pourraient se présenter pour certains volontaires à l'étranger, si ne leur était pas reconnu le statut de droit public, seul de nature à résoudre certains problèmes d'ordre fiscal ou relatifs à l'attribution du permis de séjour, problèmes que nos collègues représentant les Français de l'étranger connaissent bien. Il est cependant apparu à la commission que ce statut de droit public ne devait pas prendre la forme d'une disposition du projet de loi, et que l'obstacle pouvait être levé si les organismes d'accueil étaient, dans le cas des futurs volontaires en entreprise, le groupement d'intérêt public qui devrait être prochainement constitué entre l'ACTIM, l'Agence pour la coopération technique, industrielle et économique, et le centre français du commerce extérieur.
Soucieuse de l'avenir de la présence française à l'étranger, qui est susceptible d'être encouragée par le volontariat, la commission a estimé que celui-ci ne devait pas remettre en cause le statut des bénévoles dans les organisations non gouvernementales - les ONG - et que le régime du décret de 1995 devait être maintenu parallèlement à la montée en puissance du volontariat dans le domaine de la coopération. Nous serions heureux, monsieur le ministre, d'être rassurés sur ce point.
Enfin, la commission s'interroge sur l'ambiguïté liée à l'expression de « rendez-vous citoyen ». Je ne vous cache pas que nous avont été tentés de retenir une autre appellation. En effet, le rendez-vous citoyen est une obligation légale, assortie de sanctions, à laquelle il est exclu de se soustraire. Il ne s'agit donc pas d'un rendez-vous librement consenti. Cependant, consciente du fait que l'expression « rendez-vous citoyen » est entrée dans le langage courant depuis le lancement de la réforme du service national, la commission n'a pas retouché l'appellation retenue au printemps dernier.
Mais cette ambiguïté dans les termes me conduit à conclure mon propos en exprimant la conviction que la réforme du service national, parce que la France fait le choix d'une formule totalement nouvelle, n'exclut pas des tâtonnements pendant la montée en puissance du service national rénové.
L'expérience n'est pas à proscrire. La réussite du service national, qu'il s'agisse du rendez-vous citoyen ou du volontariat, relève du défi. Je suis personnellement convaincu, et la commission avec moi, que notre jeunesse, nos armées, notre administration, notre société civile nous permettront de le relever ensemble, si la loi qui résultera de nos débats est suffisamment souple pour s'adapter aux leçons des premières expériences.
Soyez assuré, monsieur le ministre, que le Sénat mettra tout en oeuvre pour que réussissent à la fois la réforme du service national et la professionnalisation des armées, dans la perspective de la rénovation d'un outil de défense qui soit cohérent avec les besoins du xxie siècle, et que la Haute Assemblée soutient la grande réforme que vous avez entreprise avec courage et lucidité et que vous allez mener à son terme.
Mes chers collègues je vous invite, au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, à soutenir ce projet de loi, qui est conforme à la volonté du Président de la République de moderniser notre défense, de l'adapter aux enjeux stratégiques de cette fin de siècle tout en réhabilitant l'idée même de citoyenneté, en réconciliant la jeunesse avec l'idée de nation et en conjuguant la modernité avec le civisme. La France en a besoin ! (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants, et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Xavier de Villepin, président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le débat qui nous réunit aujourd'hui est le sixième que la Haute Assemblée consacre aux problèmes de la défense en moins d'un an du fait de la réforme d'ensemble de son appareil de défense que notre pays a engagée sur l'initiative du Président de la République dont c'est, je le rappelle, la plus fondamentale des missions.
Ces débats successifs ont porté sur les nouvelles orientations de notre politique de défense, et ce à deux reprises - le vote des crédits militaires et de la loi de programmation - et sur une série de mesures nécessaires à la mise en oeuvre de la professionnalisation des armées.
La cohérence et l'ordre de ces travaux ont été, me semble-t-il, d'une logique imparable : après les débats d'orientation généraux, la loi de programmation militaire a fixé les objectifs et le cadre de la réforme pour les six années à venir. Il nous a fallu en tirer toutes les conséquences, au mois de novembre dernier, sur la professionnalisation des armées. Il nous faut aujourd'hui en tirer les conséquences au regard du service national, et dans quelques mois, vous l'avez rappelé monsieur le ministre il nous faudra traiter des réserves.
Le débat d'aujourd'hui est sans doute le plus délicat, car il est indispensable pour conserver à la réforme entreprise toute sa cohérence et son caractère global. De toute façon, nous le savons bien, il était inéluctable de réformer profondément un service national qui ne répondait plus à ses objectifs fondamentaux, que ce soit en termes d'efficacité militaire ou au regard des principes d'universalité et d'égalité qui étaient supposés en constituer le fondement.
L'examen de ce texte essentiel sera toutefois grandement facilité par le travail considérable de réflexion et de concertation qui a présidé à son élaboration.
Le Sénat lui-même a activement participé à la réflexion en amont, ce qui est peut-être un fait sans précédent, et ses travaux ont abouti, je vous le rappelle, le 7 mai dernier, au rapport d'information sur l'avenir du service national de notre rapporteur, M. Serge Vinçon. Ces recherches n'ont pas été vaines, et je me réjouis, monsieur le ministre, que l'essentiel des conclusions de ce rapport aient été suivies par le Gouvernement et constituent les fondements du projet de loi que vous nous présentez aujourd'hui.
Comme nous sommes d'accord sur les principes, je ne doute pas que notre discussion en sera grandement facilitée, même si l'importance du sujet et la complexité technique de ce texte justifient, de la part de notre Haute Assemblée, un examen attentif et des débats approfondis.
La réforme du service national qui est entreprise n'en constitue pas moins un double pari, qu'il s'agisse du rendez-vous citoyen ou du volontariat car, en choisissant résolument des solutions innovantes, originales et modernes, nous avons refusé la facilité. Mais ce pari est raisonné, car il est fondé sur la cohésion de notre pays, sur la générosité de notre jeunesse et, naturellement, sur un cadre juridique et administratif adapté.
J'ai la conviction que nous saurons relever le défi de cette réfome considérable. Mais j'ajoute aussitôt que, pour y parvenir, nous devons faire toute sa place au pragmatisme, à l'évolution progressive des moyens et aux expérimentations indispensables. C'est pourquoi je crois fermement que le cadre législatif que nous devons mettre au point aujourd'hui ne doit pas être trop rigide - j'insiste sur ce point parce que c'est l'idée profonde de notre commission. Il doit au contraire avoir pour caractéristique la souplesse, de manière à permettre les adaptations et les améliorations que sa mise en oeuvre suggérera.
Ma dernière observation préalable sera pour souligner que la suppression du service national obligatoire sous une forme principalement militaire ne sera pas nécessairement irréversible. J'ai la conviction que la réforme que nous mettons en oeuvre répond aux exigences de notre temps et à la nouvelle donne internationale. Mais qui peut dire quelle sera la situation géostratégique à laquelle nous devrons répondre dans trente ou quarante ans ?
C'est pourquoi je me réjouis que le projet de loi que vous nous proposez, monsieur le ministre, maintienne, avec le recensement et le rendez-vous citoyen, un certain nombre de dispositifs obligatoires. L'outil de recensement et de sélection sera maintenu et une remontée en puissance du service national sera, si nécessaire, possible.
J'en viens maintenant au premier des deux volets de cette réforme, à savoir le rendez-vous citoyen.
Permettez-moi, à cet instant, d'ouvrir une brève parenthèse pour dire que la commission s'est interrogée sur les termes mêmes de « rendez-vous citoyen » qui nous paraissent à certains égards source de malentendus, car, ne l'oublions pas - et c'est là un point fondamental - ce rendez-vous-là est obligatoire. Nous nous rallierons toutefois à cette terminologie qui a le mérite d'être d'ores et déjà entrée dans le langage courant, à moins, bien entendu, que n'émerge des travaux législatifs une proposition différente qui soit susceptible de recueillir le plus large accord.
Sur le fond, je formulerai cinq observations fondamentales.
Je crois d'abord, même si les choses doivent juridiquement se présenter de manière quelque peu différente, que le rendez-vous citoyen ne doit pas être considéré comme un ersatz du service national d'aujourd'hui. Il va, certes, beaucoup plus loin que les trois jours actuels qui seront élargis et approfondis, mais le principal substitut au service national actuel sera le volontariat. Le rendez-vous citoyen a un rôle d'information et de sensibilisation et non un rôle de formation ou même d'initiation.
C'est pourquoi il doit être réellement universel. Il répondra ainsi au principe d'égalité qui n'est plus aujourd'hui respecté. C'est pourquoi encore les dispenses du rendez-vous citoyen devront être a priori écartées et les exemptions exceptionnelles. C'est pourquoi aussi il devra être, demain, étendu aux jeunes filles, ainsi reconnues, enfin, comme citoyennes à part entière et incitées à s'engager personnellement.
Ma deuxième remarque portera sur la durée du rendez-vous citoyen, qui ne doit en aucun cas, selon la commission des affaires étrangères - et c'est, monsieur le ministre, ma conviction personnelle - dépasser la durée de cinq jours consécutifs prévue par le projet de loi. Trois raisons principales invitent à cette limitation.
Tout d'abord, les objectifs du rendez-vous citoyen doivent être clairement fixés et demeurer pragmatiques. Il ne faut pas céder à la facilité, qui ne serait d'ailleurs qu'une illusion, de vouloir tout faire en quelques jours. L'objet du rendez-vous citoyen n'est pas de suppléer aux déficiences du système scolaire ou du système social. Il n'est pas non plus - je l'ai déjà dit - de remplacer le service national sous ses formes actuelles.
Ensuite, une durée excessive risquerait de porter atteinte aux principes d'égalité et d'universalité et créerait des difficultés inutiles pour les jeunes concernés, en particulier pour ceux qui sont engagés dans un cursus universitaire et scolaire et ceux qui ont déjà un emploi.
Enfin, il va de soi qu'une durée supérieure alourdirait les coûts et que l'objectif majeur de notre budget militaire doit être aujourd'hui de réussir la professionnalisation de nos armées dans un cadre financier que nous savons, hélas ! extrêmement contraignant, en particulier pour le recrutement des militaires du rang nécessaires.
L'objectif essentiel, à mes yeux, du rendez-vous citoyen - ce sera ma troisième observation - doit être de renforcer le sentiment d'appartenance à la nation et - vous l'avez très bien souligné, monsieur le ministre, et je vous en suis reconnaissant - de cultiver l'esprit de défense de notre jeunesse.
C'est pourquoi, même s'il n'en est pas l'objet exclusif, le rendez-vous citoyen devra s'inscrire dans le prolongement des enseignements d'histoire et d'éducation civique dont je souhaite qu'ils soient effectivement renforcés dans nos établissements scolaires.
C'est pourquoi aussi le rendez-vous citoyen devra être un élément majeur de maintien d'un lien solide entre la jeunesse et la nation, d'une part, entre la nation et les armées, d'autre part. Nous souhaitons, en conséquence, que l'un des rôles essentiels du rendez-vous citoyen soit de présenter non seulement le volontariat du service national, mais aussi - j'insiste sur ce point - les possibilités d'engagement dans l'armée professionnelle ou dans les réserves de demain.
Le rendez-vous citoyen doit aussi constituer - ce sera ma quatrième observation - l'occasion de donner une seconde chance aux jeunes en difficulté.
Je tiens, à cet égard, à rendre hommage aux propositions ambitieuses et novatrices formulées par M. Xavier Emmanuelli, secrétaire d'Etat à l'action humanitaire d'urgence, qui a compris l'enjeu véritable et les chances qu'offrait la réforme proposée.
Mais, je le répète, il faudra, là aussi, faire preuve de pragmatisme et, si nécessaire, de modestie. Il conviendra d'effectuer toutes les expériences nécessaires et d'accepter, le cas échéant, de modifier les réponses envisagées. C'est la raison pour laquelle le présent projet de loi, à cet égard, doit non pas figer les choses mais, au contraire, donner toute la souplesse nécessaire.
Enfin, ma dernière observation concernera la question, matériellement difficile à résoudre, de l'accomplissement du rendez-vous citoyen pour les jeunes Français résidant à l'étranger.
Je souhaite, monsieur le ministre, que vous puissiez préciser au Sénat l'état d'avancement des réflexions gouvernementales à ce sujet. Il va de soi que nos jeunes compatriotes vivant à l'étranger doivent être soumis à la même obligation de principe, mais que les conditions d'exécution de cette obligation exigent des modalités particulières d'accomplissement, faute de quoi elle engendrerait, sauf à demeurer inappliquée, des difficultés et des coûts considérables.
J'en viens maintenant au volontariat, qui constitue le deuxième défi à relever, celui sans doute pour lequel les incertitudes sont les plus grandes. Le volontariat reposera fondamentalement sur la générosité et sur la volonté d'entreprendre de notre jeunesse.
Il supposera donc - et c'est là l'une des questions auxquelles le présent projet de loi cherche à répondre - une série de dispositions suffisamment incitatives pour manifester la reconnaissance de la nation à l'égard des jeunes qui auront fait ce choix au service de l'intérêt général.
C'est pourquoi je ne suis pas pessimiste quant à l'efficacité de ce système du volontariat. Mais il va de soi que la notion même de volontariat induit une incertitude inévitable quant au nombre effectif de volontaires qui se manifesteront et qui pourront être reçus dans les organismes d'accueil.
C'est dans cet esprit que le texte proposé pour l'article L. 121-7 du code du service national prévoit que les activités offertes aux volontaires ne peuvent se substituer « ni à des emplois permanents régis par les statuts de la fonction publique, ni à des emplois nécessaires au fonctionnement normal de l'organisme d'accueil... ».
La commission s'est interrogée non pas sur la nécessité d'une disposition de ce type, mais sur les difficultés d'application ou sur les différences d'interprétation que sa formulation actuelle était susceptible d'engendrer. Il est, selon moi, nécessaire que le volontariat, sans être indispensable, soit utile à la fois aux volontaires, aux organismes d'accueil et à la collectivité nationale dans son ensemble. S'il n'en allait pas ainsi, il serait à craindre que nous ne réduisions de manière excessive à la fois le désir des jeunes d'être volontaires et l'intérêt des organismes d'accueil de les recevoir.
De manière plus générale, les relations entre le volontariat et l'emploi des jeunes doivent être précisées. Je ne doute pas que la discussion qui suivra sera à cet égard fructueuse et nous permettra de trouver les solutions les plus adaptées.
Je souhaite également souligner ici l'importance particulière pour nos jeunes et pour notre pays des volontariats qui pourront être effectués à l'étranger. Je suis en particulier attaché à ce que les modalités qui seront retenues permettent de maintenir, et si possible de développer, la formule actuelle des coopérants du service national en entreprise, les CSNE.
Le texte qui nous vient de l'Assemblée nationale me paraît, à cet égard, avoir amélioré les choses en prévoyant, sans remettre en cause le principe de l'unicité de l'indemnité de base, la possibilité d'une indemnité compensatrice des frais de transport, de logement et de nourriture sans laquelle les opportunités de volontariat auraient probablement été fortement limitées.
Mais pouvez-vous nous préciser, monsieur le ministre - ministère ou groupement d'intérêt public - et cette question est lancinante - quel organisme public - sera à même de coordonner et de rendre cohérent l'ensemble des initiatives en ce domaine - le ministère de la défense a montré l'exemple dans le passé ; les ministères civils sauront-ils le suivre demain ? - et notamment d'éviter les difficultés qui seraient inévitablement apparues dans un certain nombre de pays si les jeunes Français volontaires n'avaient disposé que d'un accord de nature privée avec l'entreprise concernée ?
Nous devrons encore revenir au cours de nos débats sur la question épineuse, en raison de son incidence financière, de la protection sociale des volontaires. La question est difficile car il faut préserver à la fois l'égalité entre les jeunes volontaires et l'égalité entre les organismes d'accueil, notamment en milieu associatif.
Nous devons prendre en compte le fait que si certains de ces organismes se voyaient imputer une charge financière excessive, les volontariats en milieu associatif, à caractère social ou humanitaire, ou dans certaines organisations non gouvernementales pourraient se voir réduits. Il est pourtant tout aussi clair que, pour tous les autres organismes, la règle de droit commun doit être appliquée. Sachons, là encore, être à la fois équitables et pragmatiques.
S'agissant de la durée du volontariat, il me semble que la période envisagée par le projet de loi - entre neuf et vingt-quatre mois - donne au système la flexibilité nécesaire. Nous aurons toutefois à revenir sur la possibilité de l'accomplissement fractionné du volontariat. En effet, notre commission, après en avoir délibéré, estime qu'il serait regrettable de se priver, dans certains cas particuliers, des possibilités offertes par un fractionnement ; je pense aux coopérants scientifiques.
Je le répète, toute notre démarche doit être marquée en l'espèce par un double souci : favoriser l'expression du volontariat et nous doter du maximum d'éléments de souplesse.
Je conclurai, mes chers collègues, en formulant trois brèves remarques.
La première sera pour vous dire que, comme M. le ministre, je crois à la réussite de cette réforme parce qu'elle a du souffle et de l'ambition. Le texte qui nous est proposé doit permettre sa mise en oeuvre dans des conditions pragmatiques.
J'ai dit pourquoi il me semblait indispensable que le caractère obligatoire et universel du rendez-vous citoyen soit souligné. Mais je crois aussi que la réussite des volontariats passe par la plus grande liberté possible, dans l'intérêt commun des volontaires et de la collectivité. Je pense qu'une des clés de la réussite de la réforme entreprise réside dans une participation pleine et entière de toutes les administrations civiles concernées par ce projet novateur, singulier et, à bien des égards, sans précédent. S'il bouleverse, de ce fait, nombre des habitudes acquises, il s'inscrit dans le cadre de la réforme indispensable de notre Etat.
Ma deuxième observation sera pour me réjouir des grandes orientations du projet de loi gouvernemental, dont les principes reprennent les conclusions sénatoriales du printemps dernier, exprimées dans le rapport de M. Vinçon.
C'est pourquoi, si la discussion de ce texte long et technique suppose, sans doute encore, de longs travaux parlementaires, j'espère - je n'en doute pas d'ailleurs - qu'il sera adopté par la très grande majorité de notre Haute Assemblée.
Enfin, je ne voudrais pas quitter cette tribune, monsieur le ministre, sans dire que cette réforme sera la vôtre et qu'elle fera date dans l'histoire de notre défense et de notre pays.
La force de la réforme que vous mettez en oeuvre est qu'elle répond fondamentalement aux exigences de notre pays au moment d'aborder le XXIe siècle. C'est pourquoi elle a été d'ores et déjà bien comprise par l'opinion et par la jeunesse française, au sein de laquelle elle recueille une large approbation. C'est, pour demain, le principal gage de succès du formidable changement entrepris. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation du débat décidée par la conférence des présidents, les temps de parole dont disposent les groupes pour cette discussion sont les suivants :
Groupe du Rassemblement pour la République, 57 minutes ;
Groupe socialiste, 49 minutes ;
Groupe de l'Union centriste, 42 minutes ;
Groupe des Républicains et Indépendants, 35 minutes ;
Groupe du Rassemblement démocratique et social européen, 25 minutes ;
Groupe communiste républicain et citoyen, 22 minutes ;
Réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe, 10 minutes.
Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Durand-Chastel.
M. Hubert Durand-Chastel. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce n'est pas sans un pincement au coeur que je me prononcerai aujourd'hui sur la réforme du service national. Empreint d'une profonde nostalgie des années glorieuses passées, j'étais, très jeune, dans l'armée nationale pour défendre la patrie sur différents théâtres du monde. Mais, il faut bien l'admettre, l'époque n'est plus, pour nous Occidentaux, aux grands conflits militaires d'antan, avec ses milliers, voire ses millions d'hommes sacrifiés ; l'époque est à une autre forme de guerre, tout aussi sérieuse, qui requiert la participation complète de nos compatriotes : je veux parler de la guerre économique, pour laquelle toutes les couches de la société doivent être mobilisées, hommes et femmes, jeunes et moins jeunes. Là est notre destinée. Serait-elle moins exaltante que le combat armé ?
Les récents bouleversements géopolitiques, l'extrême rapidité des progrès scientifiques et technologiques, la diminution des budgets publics et l'évolution des moeurs sociales commandent ainsi de mettre fin aux armées de masse, à l'armée du peuple, qui était notre tradition, notre honneur et notre immense fierté.
Mais la décision de la France d'avoir l'armée de ses besoins s'inscrit dans un contexte général commun aux démocraties modernes ; les pays qui n'ont pas encore opté pour une professionnalisation de leurs armées s'apprêtent, pour la plupart, à le faire. Les nations ont besoin de personnels militaires excellement formés, sans cesse recyclés et disponibles en permanence, dans une géostratégie désormais mouvante et incertaine.
Adieu donc aux bons et aux mauvais souvenirs du service militaire, à l'état d'esprit que ces moments ont forgé en nous, et construisons, pour et avec les générations futures, un nouveau processus citoyen qui perpétue cet esprit de défense indispensable à la survie de la nation et insuffle le sentiment que tout un chacun peut et doit être utile à sa patrie. En effet, la défense de la nation se concrétise, au quotidien, par l'affirmation des valeurs de civilisation, de langue, des modes de vie et de production, par les liens que l'on tisse avec le reste du monde.
Pour réussir cette grande réforme du septennat, il nous fallait bâtir un nouveau système sans détruire les infrastructures existantes qui sont, jusqu'à nouvel ordre, nécessaires. La formule retenue de maintenir l'obligation, d'une part, du recensement, qui concernera aussi les filles à partir de 2002, et, d'autre part, d'un rendez-vous citoyen, préserve bien l'avenir et, surtout, permet de conserver le lien indispensable entre l'armée nationale et la société civile par l'intermédiaire de toute sa jeunesse.
Je vous demande, monsieur le ministre, que l'application de ces deux obligations aux jeunes Français résidant à l'étranger tienne compte des conventions bilatérales en vigueur afin de ne pas bouleverser l'équilibre existant, pour les binationaux en particulier.
S'agissant du volontariat, censé développer les formes civiles actuelles du service national, si j'en approuve le principe général, qui fait appel à la générosité, je ne peux que dire ma déception devant la formule uniforme retenue, que le volontariat s'effectue sur le territoire national ou à l'étranger. Il s'agit, pour les Français de l'étranger, d'un net recul par rapport aux formules de coopérations actuelles qui constituent, ne l'oublions pas, le véritable vivier de l'expatriation. Dans le contexte présent de mondialisation, nos compatriotes restent encore trop peu nombreux à s'expatrier : pour les seuls pays émergents, on compte 97 000 Français contre 220 000 Allemands et 528 000 Britanniques.
Vouloir aligner les conditions d'un service-ville sur celles d'une coopération à l'étranger, cette dernière pouvant avoir lieu dans des pays lointains, à climat rude, à situation politique risquée, dans des contextes sociaux très différents du nôtre, apparaît peu réaliste et relève d'une certaine méconnaissance de ce que représentent à l'étranger les coopérants du service national.
Sur les postes pourvus en 1996, 400 environ ont concernées des enseignants dans nos écoles françaises à l'étranger ; d'autre ont été affectés dans les consulats, les postes d'expansion économique ; tous ont contribué à l'internationalisation d'entreprises françaises et au développement du commerce extérieur, indispensable pour soutenir l'emploi en France.
Parmi les jeunes qui font un service à l'étranger, les deux tiers y restent définitivement ensuite.
Pour avoir côtoyé beaucoup de CSN - coopérants du service national - j'avoue ne pas les considérer du tout comme des « fils d'archevêque » à l'instar de certains de nos militaires. Si quelques formes civiles du service national peuvent être considérées comme discutables, par exemple certains postes de bureaux à Paris, cette appréciation n'est nullement justifiée pour nos coopérants à l'étranger, dont l'utilité ad minima est d'acquérir une vision du monde hors de l'hexagone et de la façon dont on peut servir la France à l'étranger.
Aussi, le volontariat en coopération internationale doit-il être encouragé. La bataille pour l'emploi nécessite que les effectifs des services de l'Etat à l'étranger soient renforcés, notamment ceux des comités consulaires pour l'emploi et la formation, dont un des objectifs est d'accroître les offres d'emploi à l'étranger, actuellement très insuffisantes et en nombre nettement inférieur à celui des demandes de nos compatriotes candidats à l'expatriation.
Dans ce type de mission, qui requiert du caractère et une motivation particulière, le renouvellement régulier de volontaires apportant un sang neuf est un gage d'efficacité. Il s'agit moins d'élitisme que de profil adéquat à un contexte inhabituel. Aussi, la rémunération de 2 000 francs par mois, assortie il est vrai pour l'étranger d'une indemnité représentative limitée au logement, à la nourriture et au transport, paraît-elle inadéquate. C'est pourquoi je vous demande, monsieur le ministre, de veiller à ce que les décrets d'application pris en la matière soient les plus souples possibles pour compenser cette situation qui pourrait être tout à fait préjudiciable à l'expatriation.
Dans le même esprit, il me semble que les formules de volontariat européen, en liaison avec les pays de l'Union européenne, doivent être développées et encouragées pour renforcer le sentiment européen chez nos jeunes et leur insuffler un esprit de défense commune européenne.
Monsieur le ministre, la réforme des armées et du service national aura des conséquences intellectuelles et morales encore difficiles à apprécier, mais il est certain qu'elles seront profondes. L'émotion qui s'exprime dans les débats en cours montre que ses principales conséquences concernent directement la nation.
La suppression du service national, dont le service militaire constitue la forme principale, intéresse tous les Français. Elle interpelle l'institution scolaire, qui devra impérativement prendre le relais de l'instruction civique. Elle responsabilise les familles et toutes nos institutions sociales quant à la transmission des valeurs morales et du sentiment national.
Aussi, malgré mes observations antérieures sur les conditions du volontariat à l'étranger, voterai-je le projet de réforme du service national, parce qu'il prépare l'avenir avec lucidité et volonté. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. Clouet.
M. Jean Clouet. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le texte qui nous est actuellement soumis trouve sa source dans la décision prise par le Parlement, sur proposition du Gouvernement, à la suite du désir exprimé par le Président de la République de voir intervenir une modification essentielle de la nature de nos armées.
Cette réforme était indispensable. Elle a été décidée. Il reste à en achever la mise en oeuvre. Or celle-ci n'impliquait nullement le texte d'une complication confondante, véritable salmigondis juridique, que nous avons sous les yeux. Notre excellent collègue Serge Vinçon vient de le rapporter avec son habituelle bonne humeur et un courage qui confine à l'abnégation. Il est vrai que nous sommes en carême ! (Rires.)
M. Alain Richard. La comparaison est féroce !
M. Jean Clouet. Ce texte comporte essentiellement deux parties : le rendez-vous citoyen et le volontariat.
De quoi devra se composer notre armée dans sa configuration future ? Evidemment de professionnels, évidemment de réserves, évidemment de volontaires, mais, bien entendu, de volontaires au service de l'armée. Qu'avons-nous donc à faire, dans ce projet de loi, de volontaires culturels, diplomatiques, sociaux, sportifs, caritatifs ? J'arrête là l'énumération, mais je pourrais la poursuivre.
Ce n'est pas à l'armée de prendre en charge ce genre de missions...
M. Jean-Luc Mélenchon. Exactement !
M. Jean Clouet. ... - elle en aura déjà bien assez à accomplir -, c'est à chacune des administrations concernées, dans la mesure où elle saura faire des offres intéressantes aux futurs volontaires.
N'oublions pas, en effet, le nombre impressionnant de catégories de « faux-vrais emplois » ou de « vrais-faux emplois » que l'on a empilés tout au long de ces dernières années sur le socle branlant des TUC, ces travaux d'utilité collective de regrettable mémoire.
Laissons les armées à l'écart de ces nouvelles initiatives. Elles auraient dû, en toute hypothèse, faire l'objet d'un texte spécifique.
Venons-en au rendez-vous citoyen.
On nous assure que, dans le cours de l'évolution des espèces, il subsiste des organes résiduels sans aucune utilité réelle : par exemple, chez l'homme et la femme, les vertèbres caudales. (Sourires.) Désormais, il y aura aussi le rendez-vous citoyen, procédure croupion, mauvais compromis entre la nostalgie d'un vrai service militaire et la nécessaire professionnalisation des armées.
« Citoyen » est un mot tellement usé par un usage abusif qu'il n'a plus que le caractère d'une cheville sémantique vide de toute signification réelle.
Sans faire d'effort et au hasard de mes récentes lectures, j'ai rencontré : la « presse citoyenne », l'« entreprise citoyenne », la « profession citoyenne », l'« administration citoyenne », l'« école citoyenne », les « communes citoyennes », le « médiateur citoyen », le « geste citoyen », la « mobilisation citoyenne », l'« impôt citoyen » et même la « démarche citoyenne »,...
M. Claude Billard. C'est la nôtre !
M. Jean Clouet. ... sans oublier la « reconquête citoyenne » qu'il aurait été dommage de ne pas citer !
Ecartons donc le « citoyen » et considérons le « rendez-vous », permanent, de tous les jeunes Français et de toutes les jeunes Françaises : 700 000 par an, soit 15 000 par semaine, en perpétuelle déambulation sur la surface du territoire, au prix d'une dépense annuelle dont l'évaluation varie entre 2 millards et 6 milliards de francs - soit l'équivalent de 50 à 150 chars Leclerc - et qui requerra l'emploi de 4 000 à 5 000 militaires, lesquels auraient certainement mieux à faire ailleurs, sans compter, car ils seront innombrables, tous les autres acteurs, civils, de cette baroque liturgie.
Pourquoi ce mouvement brownien ?
D'abord, nous est-il dit, pour vérifier l'état de santé de ces jeunes gens, qui pourront avoir de seize à vingt-cinq ans, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. A-t-on oublié que la sécurité sociale se préoccupe, elle aussi, de la santé de la population ? A partir de seize ans - curieuse coïncidence - elle propose, elle aussi, un bilan de santé, gratuit, mais non obligatoire, qui dure une journée et dont chacun peut bénéficier tous les cinq ans : 600 000 personnes sont ainsi accueillies chaque année.
Rendons, monsieur le ministre, ce bilan obligatoire. On gagnera une journée sur le rendez-vous citoyen et le servive de santé des armées, auquel je rends hommage, pourra mieux s'occuper des militaires.
Le deuxième objectif du rendez-vous est le recensement, destiné, dans l'hypothèse où un ennemi - venu d'on ne sait où - se présenterait à nos frontières ou au-dessus de notre sol, à retrouver les recensés pour les lever en masse, à condition qu'ils acceptent de se lever. Et qu'en fera-t-on d'ailleurs, sans armes ni entraînement ?
M. Jean-Luc Mélenchon. Exactement !
M. Jean Clouet. Mais là encore, a-t-on oublié que ce recensement existe déjà, qu'il est obligatoire et qu'il concerne les deux sexes ? Je veux parler de l'inscription sur les listes électorales à l'âge de dix-huit ans.
M. Charles Millon, ministre de la défense. Ce n'est pas obligatoire !
M. Jean Clouet. Cette inscription permettrait, sans évoquer un horizon catastrophique, de connaître les Français tout au long de leur vie, à condition que l'obligation soit vraiment respectée et si les données ainsi recueillies faisaient l'objet d'un suivi.
C'est au pouvoir en place de la faire respecter mais on semble l'avoir oublié.
Il suffirait d'ailleurs, pour parvenir au respect de cette obligation, d'imposer la présentation de la carte électorale lors de ces multiples démarches officielles que chacun d'entre nous doit effectuer au long de son parcours humain.
Voilà encore du temps de gagné pour le rendez-vous citoyen et un respect accru pour la vie civique !
Continuons.
Il paraît que, durant ce rendez-vous, on établira une sorte de bilan des connaissances acquises par chacune et chacun au cours de sa scolarité.
Mais en quoi cela concerne-t-il une armée désormais professionnalisée ? Allons-nous l'ériger en contrôleur de l'efficacité de notre système scolaire et universitaire ? Ce serait une entreprise risquée et, là encore, du temps perdu, en même temps qu'une démarche particulièrement désobligeante à l'égard de notre système d'enseignement.
M. Jean-Luc Mélenchon. Absolument !
M. Jean Clouet. Quant à la formation civique, la placer dans ce contexte serait également du temps perdu. Jusqu'à seize ans, la scolarité en France est obligatoire. Décidons que, au cours de la dernière année, dix heures de cours, par exemple, seront consacrées au civisme sous toutes ses formes. L'assistance à ces cours devra être obligatoire et faire l'objet d'un certificat d'assiduité, sans lequel il sera impossible de poursuivre ses études ou sa formation, sauf à accomplir, sous forme de rattrapage et toujours dans l'enseignement, les dix heures en question.
A l'issue de ce chapelet de préoccupations diverses et variées, toutes louables au demeurant, on voit enfin apparaître l'aspect militaire du rendez-vous : il s'agirait de procurer à ces jeunes une bonne connaissance de la profession militaire, en vue de susciter un recrutement suffisant pour parvenir aux effectifs nécessaires.
C'est là un objectif tout à fait compréhensible et même indispensable. Mais faut-il pour autant déplacer chaque année 700 000 personnes pour qu'elles rencontrent 4 000 militaires ?
On pense, malgré soi, au fameux numéro de Grock s'efforçant de pousser un piano à queue vers son tabouret au lieu d'effectuer la manoeuvre inverse. (M. Jean-Luc Mélenchon applaudit.)
Pourquoi ne pas prévoir, soit à l'ANPE, soit dans les services municipaux, soit dans tel ou tel des organismes chargés de l'emploi, la mise en place de permanences d'information militaire ? On le fait déjà en de nombreux endroits, avec des résultats très souvent positifs.
Vous conviendrez, monsieur le ministre, qu'à l'issue de cette démonstration il ne reste rien du rendez-vous citoyen et que vous avez gagné, en quelques instants, plusieurs milliards de francs, ainsi que 4 000 hommes !
Force est donc de considérer ce rendez-vous comme une initiative aussi inutile que coûteuse, qui, j'en suis persuadé, connaîtra rapidement le sort de ces fameux trois jours de sélection, désormais ratatinés sur quelques heures. C'est un grand reptile du secondaire qui va s'écrouler sous son propre poids à l'issue d'une brève existence.
Je ne souhaite pas me compter parmi les artisans de cette fâcheuse entreprise. Je devrais donc voter contre ce projet. Toutefois, appartenant à la majorité, je m'abstiendrai. Mais n'allez pas imaginer qu'il s'agira là d'une abstention atone ou frileuse. Pas du tout ! Il s'agira d'une abstention résolument citoyenne. (Applaudissements sur certaines travées de l'Union centriste. - M. Jean-Luc Mélenchon applaudit également.) M. le président. La parole est à M. Hérisson.
M. Pierre Hérisson. Le texte que vous nous présentez aujourd'hui, monsieur le ministre, est un texte fondamental pour la réforme globale de notre défense voulue et annoncée le 22 février 1996 par le Président de la République.
Il s'agit, comme vous l'avez rappelé, de répondre aux nouveaux enjeux stratégiques et aux priorités exigées par les conflits modernes, mais également de tenir compte de l'évolution de nos moyens budgétaires et économiques.
Pouvait-on maintenir notre armée au niveau d'effectifs actuel, avec la garantie de son efficacité sur les théâtres d'opération où elle serait appelée ?
Pouvait-on ignorer les contraintes financières qui nous obligent, depuis de nombreuses années, à de délicats exercices d'étalement de nos programmes d'armement ?
Assurément non, et nous avions pris conscience des carences de notre outil militaire, notamment lors de la guerre du Golfe.
En tout état de cause, cette réforme est populaire et recueille l'adhésion de nos concitoyens. Ce fut sans doute un électrochoc lorsque fut annoncée la fin du service national, surtout pour notre jeunesse, quelque peu désabusée par l'inégalité réelle vers laquelle nous avons lentement mais sûrement glissé : avec 30 % d'une classe d'âge effectivement impliqués, on est bien loin de répondre aux objectifs vertueux d'universalité et d'égalité qui présidaient à cette obligation.
Cependant, cette adhésion tient aussi, indiscutablement, à la méthode que vous avez adoptée, monsieur le ministre. Vous avez permis à chacun de s'exprimer, dans le cadre d'un large et fructueux débat national auquel le Parlement, par le travail de la mission commune d'information, a pu participer.
Cette réforme est ainsi bâtie autour de trois piliers : le recensement obligatoire, l'instauration d'un rendez-vous citoyen, également obligatoire, et l'option constituée par les volontariats.
Ces trois outils combinés permettront de garantir le lien armée-nation et le maintien du recours à la conscription, qui offrira à nos armées la possibilité de monter en puissance en cas de menace majeure. Vous avez apporté ici, monsieur le ministre, un élément de réponse à nombre de nos détracteurs.
Au-delà, le rendez-vous citoyen s'inscrit, je le crois, dans un véritable parcours d'insertion sociale et civique. Il s'agira en effet de combiner une mission d'évaluation et de conseil - bilans médical et socio-professionnel, détection des jeunes en grande difficulté et orientation vers les dispositifs sociaux adaptés, une mission « citoyenneté et défense », par le biais d'une large information civique sur le rôle de nos institutions et, enfin, une mission d'appréhension des diverses formes du volontariat.
Cinq jours suffiront-ils à couvrir l'ensemble des objectifs ambitieux que vous avez assignés au rendez-vous citoyen ? Ce n'est pas évident mais l'expérimentation que vous prévoyez d'engager d'ici à quelques mois permettra de réaliser une première évaluation.
Peut-être parce que le président du conseil régional de Rhône-Alpes m'a confié la délégation à l'environnement (Sourires), je suis particulièrement séduit par la diversité des formes du volontariat et par la souplesse des conditions d'accomplissement de ce dernier.
Fondé sur le libre choix des jeunes gens, et à terme des jeunes filles, il trouvera sa source dans la générosité de la jeunesse et l'intérêt des activités qui lui seront proposées. La reconnaissance de la nation envers ceux qui auront consacré entre neuf et vingt-quatre mois de leur vie à la défense militaire et civile de leur pays me paraît tout à fait essentielle. Il est indispensable qu'elle soit garantie de manière équitable entre les diverses formes de volontariat.
On peut en effet parler de diversité des formes puisque le projet de loi prévoit trois volets - sécurité, défense et prévention, solidarité et cohésion sociale, coopération et action humanitaire - qui répondront à l'aspiration de la jeunesse à être et à se sentir utile, à sa générosité, à sa volonté de participer à la communauté, à son besoin de solidarité.
Parmi les domaines visés, il était logique que l'environnement tienne toute sa place, et vous l'avez bien compris pour l'avoir intégré dans la charte du volontariat qui a précédé l'élaboration du présent projet de loi et dans celui-ci.
Dans le cadre du volet « défense, sécurité et prévention », les jeunes pourront ainsi contribuer à prévenir les pollutions des eaux souterraines, participer à la surveillance des forêts et des espaces naturels menacés d'incendie, repérer les laisses de crues et actualiser la cartographie des zones inondables ou les données d'annonce de crues et d'hydrométrie.
Il serait cependant intéressant, monsieur le ministre, d'ouvrir le champ d'application du volontariat au volet « cohésion sociale et solidarité ». L'amélioration de l'environnement urbain ou les chantiers d'insertion pour l'environnement constitueront sans nul doute un pôle particulièrement attractif pour notre jeunesse. Ils répondent à un réel besoin de celle-ci. Associations, collectivités locales, administrations et entreprises y sont déjà impliquées dans les formes civiles du service militaire actuel.
Pour conclure, monsieur le ministre, je dirai que vous avez su élaborer un système original, résolument novateur et socialement utile : il apporte une réponse forte aux exigences de l'an 2000 et un souffle nouveau pour l'esprit civique et la défense de notre pays. Je tenais à vous en rendre hommage.
Avec mon groupe, je voterai le présent projet de loi. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à M. Legendre.
M. Jacques Legendre. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la réforme du service national que nous examinons aujourd'hui fait partie intégrante de la nouvelle architecture de défense décidée par le Président de la République en février 1996 et vient s'inscrire dans un ensemble de débats et de textes qui nous ont été proposés depuis cette date.
Il y eut le grand débat sur le service national, la discussion de la loi de programmation militaire, celle de la loi de professionnalisation des armées. Suivra bientôt un projet de loi sur les réserves, auquel nous attachons aussi beaucoup d'importance. Le Sénat a donc eu l'occasion de contribuer pleinement à l'élaboration de la nouvelle défense française.
Pour ce qui est du service national, je me réjouis de constater que de nombreuses propositions contenues dans le rapport de notre collègue Serge Vinçon sur l'avenir du service national ainsi que dans la contribution du groupe du RPR du Sénat à ce débat ont été reprises dans le projet de loi qui nous est soumis.
La réforme du service national dépasse largement les enjeux de défense proprement dits, puisqu'elle a pour ambition de répondre aux besoins fondamentaux de la nation comme à ceux des jeunes Français.
Le rendez-vous citoyen, auquel je consacrerai d'abord mon intervention, répond bien à cette ambition ; il servira de lieu de bilan, d'information, d'aiguillage, pour faire le point sur la situation des jeunes et pour les orienter. Il sera également une formidable source d'informations pour mieux connaître chaque génération de Français, et les centres d'évaluation sont de ce point de vue des lieux incomparables.
Le volontariat, deuxième grand défi du projet de loi, devra aussi répondre aux besoins de la nation et des jeunes, en tant qu'engagement « citoyen » - le mot est à la mode - et expérience formatrice.
Enfin, le projet de loi prévoit un ensemble de dispositions concernant les aménagements apportés au code du service national durant la période de transition 1997-2002, avec des aménagements notables de la durée du service militaire et du système de reports d'incorporation et de dispenses.
En ce qui concerne le rendez-vous citoyen se pose tout naturellement la question de son contenu. Pour y répondre, encore faut-il se demander ce qu'on entend par le mot « citoyen ». Qu'est-ce qu'un citoyen aujourd'hui ?
A mes yeux, le citoyen est celui qui a acquis les capacités suffisantes pour jouer son rôle dans un monde de plus en plus complexe, de plus en plus malaisé à comprendre. Sans cette capacité à manier les outils de la citoyenneté, les jeunes Français n'auront pas le sentiment fort d'appartenance à la nation.
Le rendez-vous citoyen devra donc être à la fois l'aboutissement de l'apprentissage civique des jeunes - apprentissage effectué dans des cadres familiaux, scolaires ou religieux - et le début de leur engagement dans la vie de la cité.
Ce sera également un formidable instrument d'évaluation des jeunes - pour la première fois de tous les jeunes, garçons ou filles - et de la ressource dans l'éventualité d'une nécessaire mobilisation, mais aussi d'évaluation de l'état physique et intellectuel de toute une génération. En cela, le rendez-vous citoyen sera utile aux démographes, aux éducateurs, mais aussi aux responsables politiques.
En effet, les gouvernements et les législateurs devront tirer les conséquences des enseignements du rendez-vous citoyen et en tenir le plus grand compte. Cela passera notamment par une possibilité de suivi des jeunes en difficulté. Un tel dispositif est déjà prévu à titre expérimental. Ainsi, le rendez-vous citoyen pourra donner une chance supplémentaire de réinsertion aux jeunes situés à la marge du système scolaire ou professionnel.
Pour mieux connaître les jeunes Français, filles et garçons, pour dresser un rapide état des lieux et procéder à un aiguillage, cinq jours suffisent. Le rendez-vous citoyen ne doit pas être trop long sous peine de voir son sens dévoyé en pseudo-formation militaire, qui ne satisferait alors plus personne.
M. Serge Vinçon, rapporteur. Très bien !
M. Jacques Legendre. Il est vrai qu'un débat subsiste sur la durée de cette période citoyenne : en toute bonne foi, certains souhaiteraient qu'elle s'étende sur quelques semaines, voire sur plusieurs mois.
L'attachement au service national et à la défense de la France qui s'exprime à travers ces demandes est tout à fait respectable et louable, mais il faut bien comprendre qu'une prolongation du rendez-vous, citoyen nuirait aux efforts de professionnalisation des armées par son coût ainsi qu'à la qualité du rendez-vous dont la nature même changerait. Je crois donc que ce n'est la bonne réponse ni pour notre armée ni pour notre nation.
Ni trop long, ni trop dispersé, le rendez-vous citoyen doit être suffisamment dense pour ne pas décevoir les jeunes. Il est préférable qu'ils quittent le centre du service national en pensant « c'est déjà terminé », plutôt que « ce n'est pas trop tôt » !
Par ailleurs, il faut que le rendez-vous citoyen soit de qualité, ce qui implique qu'il dispose des moyens nécessaires pour assurer les grandes ambitions qui y sont attachées. En résumé « point trop, mais bien » devrait être la devise du rendez-vous des jeunes avec la nation.
Le rendez-vous citoyen intègre également des enjeux relatifs à l'aménagement du territoire, puisque chaque centre du service national sera un vecteur d'activités et de dynamisme pour la région dans laquelle il s'insérera.
A ce propos, permettez à l'élu de la ville qui accueille le centre de sélection n° 2 de laisser pointer l'oreille, monsieur le ministre, et de manifester le souhait que les centres de sélection existants continuent à apporter leur concours tout au moins à l'évaluation, et que le rapprochement, par exemple, de Compiègne et de Cambrai (M. le ministre sourit.) ne nuise en aucun cas à Cambrai, comme me l'a promis M. le Premier ministre.
Pour ce qui est du volontariat, il s'adressera aux jeunes hommes et aux jeunes femmes entre dix-huit et trente ans qui souhaiteront s'engager, pour une période comprise entre neuf et vingt-quatre mois, et il s'exercera dans trois grands domaines.
J'insisterai particulièrement sur le domaine « coopération internationale et aide humanitaire », qui permettra l'envoi de volontaires dans des administrations françaises à l'étranger, dans des ONG, dans des entreprises françaises ou encore dans des organismes étrangers engagés dans une coopération avec la France.
Le projet de loi prévoit que les volontaires « participent à l'action de la France dans le monde, en matière économique, technique, scientifique, culturelle, humanitaire et sanitaire ». Il s'agit là non pas d'un inventaire à la Prévert, mais bien de l'ensemble des secteurs dans lesquels nous devons être présents à l'étranger.
Dans ces domaines, les besoins de la France et ceux de la jeunesse peuvent se conjuguer. Il existe en effet, chez beaucoup de nos jeunes compatriotes, l'envie de vivre une expérience de coopération et de se dévouer à une cause humanitaire et philanthropique.
J'ai eu l'occasion d'effectuer un service national en tant que coopérant dans un collège de la brousse africaine où j'enseignais le français. Ce fut pour moi une expérience essentielle : elle m'a marqué pour la vie. Il me semble donc important que la possibilité offerte aux jeunes de partir à l'étranger ne soit pas supprimée par la réforme du service national.
Par ailleurs, il est dans l'intérêt de la nation que des jeunes effectuent un tel volontariat, non seulement pour défendre nos intérêts économiques - c'est bien sûr important - mais aussi pour continuer à assurer le rayonnement culturel de la France dans le monde. En effet, un de nos grands combats dans les années à venir, combat qui me tient particulièrement à coeur, sera l'affirmation de l'identité culturelle française.
Au-delà de la défense de notre langue et de notre culture, il s'agira de conduire une action positive sur le terrain, action pour laquelle des ressources humaines seront nécessaires. Ces ressources existent, il faut se donner la possibilité de les utiliser.
M. Serge Vinçon, rapporteur. Très bien !
M. Jacques Legendre. La France consacre depuis longtemps des efforts importants au développement de sa diplomatie culturelle dans le monde, notamment dans les pays francophones. Notre réseau culturel et scolaire repose actuellement pour partie sur des appelés, appoint nécessaire pour assurer le fonctionnement de nos écoles à l'étranger. Ce réseau manque cependant d'ores et déjà cruellement de moyens. Il sera donc nécessaire d'orienter des volontariats de coopération vers ce type d'action pour que se maintienne la présence culturelle française.
Je voudrais à ce sujet alerter les parlementaires et le Gouvernement sur une évolution qui me paraît dangereuse. Alors que les bourses offertes par la France aux jeunes étudiants étrangers diminuent déjà, il serait dangereux de courir le risque, à l'occasion de la réforme du service national, de voir le nombre de jeunes Français partant à l'étranger diminuer également. La France paierait très cher, me semble-t-il, une telle évolution.
Il faut au contraire que l'appel du Président de la République Jacques Chirac engageant les jeunes à ne pas avoir peur de s'expatrier soit suivit d'effet : à l'occasion du nouveau service national, nous devons préparer les jeunes à répondre à cet appel.
La France doit former ses « soldats de la mondialisation », qu'elle soit économique ou culturelle. La réforme du service national peut et doit participer à ce mouvement d'ouverture sur le monde. C'est la raison qui motive mon plaidoyer pour que le plus grand nombre possible de jeunes Français puissent bénéficier d'une expérience à l'étranger, tout en diffusant l'image de la France à travers le monde.
M. Xavier de Villepin, président de la commission des affaires étrangères. Très bien !
M. Jacques Legendre. En conclusion, je voudrais encore une fois souligner l'importance de cette réforme pour la France, car l'avenir de notre pays réside dans celui de notre jeunesse ; il sera conditionné par la force de son civisme et de sa capacité d'engagement.
Pour sa part, le groupe du RPR du Sénat est persuadé que la jeunesse française, qui soutient à fond la réforme engagée par le Président de la République Jacques Chirac, répondra présente aux rendez-vous que la nation lui fixera, dans ce nouveau cadre. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants, et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. Delanoë.
M. Bertrand Delanoë. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, peut-être sommes-nous finalement tous d'accord sur un point : le projet de loi que nous examinons marque une rupture profonde dans l'histoire de la défense de la République. Désormais, elle sera uniquement assurée par des professionnels, et ce choix a évidemment des conséquences sur les rapports entre les citoyens et leur défense.
Le débat sur l'armée de métier est un vieux débat : il a traversé toutes les périodes de l'histoire de la République. Partisans de l'armée de métier et partisans de la conscription s'affrontaient déjà au lendemain de la défaite de 1870.
Le futur général de Gaulle, que l'on a beaucoup cité, proposait pendant l'entre-deux-guerres, dans son livre intitulé Vers l'armée de métier, la constitution d'une force mécanisée et blindée exclusivement composée de professionnels. Mais, dans le même ouvrage, il préconisait aussi « de conserver la conscription car, écrivait-il, celle-ci est l'élément principal de la résistance nationale ».
Vous avez, vous, monsieur le ministre, décidé de modifier de fond en comble notre système de défense. En effet, selon vous, le choix de l'armée de métier se serait imposé tout naturellement en raison du bouleversement de notre environnement stratégique.
Le monde a changé, c'est vrai, mais connaissons-nous pour autant une pause stratégique, pour reprendre l'expression consacrée en cours dans votre ministère ? Sommes-nous entrés dans une longue période de paix et de stabilité sur le continent européen et sur l'ensemble de la planète ?
Si j'en crois un document fort intéressant dont, hélas ! le Sénat n'a pas eu à débattre, « il subsiste à l'est de l'Europe, et pour de longues années, un arsenal militaire surdimensionné dont l'évolution et le contrôle demeurent encore un sujet de préoccupation ». Comment ne pas être d'accord avec cette appréciation de notre environnement de sécurité contenue dans la déclaration franco-allemande de Nuremberg ?
Nous sommes en effet entrés dans une ère d'incertitudes et de périls d'autant plus dangereux qu'ils n'épousent pas les contours des anciennes menaces. Alors que les économies deviennent de plus en plus interdépendantes, soumises au phénomène de globalisation, la planète se fracture et certains - les plus pessimistes - évoquent même « une géopolitique du chaos ». Je n'ai pas besoin de rappeler que, pour la première fois depuis 1945, l'Europe a connu la guerre, provoquée par le démembrement des anciens Etats fédéraux du bloc communiste.
C'est dire que la sécurité future du continent européen mérite une réflexion approfondie. Or, vous avez engagé, avec une certaine incohérence - j'y reviendrai - le bouleversement de notre appareil de défense. Un an après le début de ce débat, je cherche encore les orientations majeures de politique internationale qui sous-tendent cette réforme. Le Gouvernement, pour une fois, aurait été bien inspiré de prendre modèle sur l'exemple américain en regardant le principe énoncé par l'ancien secrétaire d'Etat à la défense de John Kennedy et Lyndon Johnson. M. Robert MacNamara commençait systématiquement son rapport annuel par un énoncé des objectifs de politique étrangère. « A partir de là - écrivait-il - nous analysions successivement les menaces auxquelles nous étions confrontés dans la poursuite de ces objectifs, la stratégie à suivre face à ces menaces, la structure des forces dont nous avions besoin pour appliquer cette stratégie et les budgets nécessaires. »
Or que savons-nous des objectifs défendus par le Gouvernement ?
D'abord, en ce qui concerne nos alliances, en décembre 1995, vous nous dites que la France est prête à réintégrer toutes les structures militaires de l'OTAN, afin de participer de l'intérieur à sa rénovation.
M. Charles Millon, ministre de la défense. Non !
M. Bertrand Delanoë. Si ! Vous l'avez dit en décembre 1995 !
Puis, et vous n'allez pas pouvoir contester ce que je vais dire maintenant, sans aucune négociation préalable, vous participez de nouveau au comité militaire. A cette époque, toute démarche visant à réaffirmer une identité européenne de défense autonome, en s'appuyant sur l'UEO, semblait abandonnée. Je dis bien « à cette époque ». Notre armée est « retaillée » pour s'intégrer dans les groupes de forces interarmées multinationales. Pourtant, aujourd'hui, nous apprenons que la France menace de stopper son processus de réinsertion au sein de l'Alliance si elle n'obtient pas satisfaction sur le commandement sud. Demain, nous apprendrons peut-être que vous avez cédé sur ce point jugé hier non négociable, à moins que nous n'apprenions l'inverse.
S'agirait-il alors, par cette réforme, d'apporter une contribution à la défense de l'Europe ? Là encore, les prises de position et les actes contradictoires se multiplient. A titre personnel, je considère qu'il y a, dans le texte franco-allemand signé à Nuremberg, pour la partie concernant les relations entre la France et l'Allemagne, des éléments très intéressants et très encourageants. Cependant, je constate l'écart qui existe entre les intentions et la réalité. Par exemple, les directives du conseil franco-allemand préconisent le rapprochement des hommes et des structures. Eh bien, en application de ces directives, vous supprimez le service militaire sans aucune concertation avec nos partenaires européens et vous videz l'Eurocorps d'une partie de sa substance en supprimant les unités françaises basées en Allemagne.
L'ATF, l'avion de transport futur, symbolise toutes ces contradictions. Moyen de projection de force par excellence, réclamé par nos armées depuis vingt ans, projet type d'une coopération européenne, l'ATF risque d'être sacrifié sur l'autel de la rigueur budgétaire. En effet, sans soutien financier de l'Etat, vous compromettez gravement ses chances de développement.
En fait, je me demande, monsieur le ministre, si cette réforme des armées n'obéit pas plus à une logique budgétaire qu'à une logique stratégique.
M. Claude Estier. Bien sûr !
M. André Rouvière. C'est certain !
M. Bertrand Delanoë. En effet, les conditions de sécurité de notre environnement ne se sont pas brusquement modifiées depuis le vote de la loi de programmation en 1994. Ce qui s'est modifié, ce sont les données financières.
En supprimant la conscription, vous espérez, à terme, faire des économies sur le fonctionnement. Or ce ne sera pas le cas, pour deux raisons. D'abord, parce que la transition, nous le constatons déjà, nécessitera la mobilisation d'importants moyens financiers. Ensuite, parce que, une fois la professionnalisation effectuée, il faudra bien payer pour avoir une armée de qualité. Et c'est pourquoi c'est bien le titre V qui supporte et supportera toutes les réductions de crédits, obligeant les armées à attendre leurs matériels majeurs.
Le Président de la République a déclaré qu'une armée devait être professionnelle pour être efficace. Toutefois, cette efficacité dépend tout autant de la qualité et de la quantité des matériels. Même professionnalisée, mais avec un budget d'équipement en diminution, elle ne pourra pas exécuter toutes ses missions.
D'ailleurs, ce flou dans les objectifs se vérifie également dans la définition des missions confiées aux armées. Depuis plusieurs années pourtant, nos responsables militaires mettent en garde les autorités politiques successives, qu'il s'agisse de gouvernements de gauche ou de droite. Ces responsables militaires soulignent régulièrement la difficulté à remplir totalement leur cahier des charges si, dans le même temps, les effectifs continuent de diminuer. En conséquence de votre réforme, l'armée de terre, principale concernée, va perdre 36 % de ses effectifs. Dans ces conditions, il est clair qu'elle ne pourra pas exécuter l'ensemble des missions car aucune n'est abandonnée.
Certes, la défense du territoire sera confiée désormais à la gendarmerie. Mais dans le plan « Gendarmerie 2002 », il est explicitement précisé que celle-ci n'a pas les capacités nécessaires « pour prendre en charge les missions assumées jusque-là par les armées ». Dès lors, monsieur le ministre, à qui incombe la défense du territoire national ? Comment empêcherez-vous toute tentative de contournement de notre force de dissuasion ?
En supprimant le service national, vous créez un acte irréversible. Jusqu'à présent, la conception française de la défense reposait sur la conscription, véritable lien entre l'armée et la nation. Son maintien et sa rénovation me paraissent nécessaires au moment où notre société souffre d'une grave crise d'identité. Tout à l'heure, en entendant votre profession de foi passionnée sur les fractures dans la société et la lutte contre les extrémistes - et je ne doute pas de votre sincérité, monsieur le ministre - j'avais l'impression que vous prononciez un véritable réquisitoire contre votre propre projet de loi !
M. André Rouvière. C'est vrai !
M. Bertrand Delanoë. En effet, l'originalité et la spécificité de la France reposaient sur cette armée mixte, composée d'appelés, de volontaires du service national et de professionnels. C'est une faute grave de vouloir aller à contre-courant d'une réalité forgée par l'histoire sans y substituer une autre toute aussi forte. El je ne veux pas croire un seul instant que, selon vous, la réponse aux déclarations philosophiques que vous avez faites tout à l'heure puisse résider dans le rendez-vous citoyen. S'il existe, actuellement, un authentique esprit de défense en France, c'est parce que des millions de jeunes font leur service militaire et contribuent ainsi à la sécurité du pays.
En abolissant dans les faits la conscription, vous prenez également le risque d'isoler les militaires professionnels de la nation. Plus grave, celle-ci pourrait se désintéresser de conflits extérieurs où une partie de nos forces serait engagée. Souvenons-nous de conflits, dans un passé récent, où notre armée se battait dans un contexte de relative indifférence de la part de nos concitoyens, en particulier celui de l'Indochine.
Certes, le service national, dans sa composante militaire n'était pas parfait. Il pouvait et il devait être réformé. Mais il avait son utilité, y compris opérationnelle. Vous avez salué vous-même, monsieur le ministre, à l'Assemblée nationale, et ici même tout à l'heure, l'action des appelés ayant servi dans des forces d'interposition et de maintien de la paix au Cambodge, au Liban ou dans les territoires de l'ex-Yougoslavie. L'analyse faite par le Livre blanc nous montre que ce type de mission va non pas diminuer, mais se multiplier. Or c'est précisément le moment que vous choisissez pour supprimer la conscription. Il s'agit, là encore, d'une incohérence.
En fait, vous nous présentez un texte assez surréaliste. Son véritable but est de mettre fin au service militaire, mais vous faites semblant de ne pas toucher au service national. Vous essayez bien de sauver la face en nous présentant la création du rendez-vous citoyen comme une « véritable révolution culturelle ». Dès lors, ce rendez-vous est paré de vertus magiques. Par exemple, le brassage social que vous trouviez mal assuré en dix mois, vous prétendez le réussir en cinq jours,...
M. Claude Estier. Eh oui !
M. Bertrand Delanoë ... voire moins si les amendements de M. Serge Vinçon sont adoptés.
En réalité, ce rendez-vous citoyen risque d'être une perte de temps. Il n'a plus aucune vraie finalité militaire, à moins que vous ne comptiez insuffler un esprit de défense à la jeunesse en quarante-huit heures.
Il ne peut pas non plus répondre aux maux dont souffre la société française. S'il s'agit d'améliorer la prévention médicale, obtenez donc du Premier ministre un renfort en personnel et en crédits pour la médecine scolaire ! Si vous voulez vraiment qu'une meilleure instruction civique soit dispensée aux jeunes, exigez de l'éducation nationale qu'elle augmente les heures d'instruction civique, au lieu de les diminuer comme c'est le cas actuellement ! (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Claude Estier. Absolument !
M. André Rouvière. C'est évident !
M. Bertrand Delanoë. Si vous souhaitez informer les jeunes des différentes formes de volontariat, signez avec votre collègue de l'éducation nationale un nouveau protocole éducation-défense ! Ainsi, les représentants des armées pourraient aller dans les lycées et les collèges afin de présenter les différents types de carrières et le volontariat !
Quant au volontariat, justement, il n'y a plus que M. Xavier Emmanuelli pour s'enthousiasmer. Je me demande si vos grandes déclarations ou celles de nos collègues de la majorité sénatoriale ne masquent pas, en fait, une forme de désengagement. D'ailleurs, les membres de la majorité sénatoriale vont prouver leur degré d'enthousiasme dans quelques heures, en présentant des amendements visant à supprimer le médiateur citoyen, etc.
La création de postes de volontaire trouvait toute sa justification, mais avec le service national. Puisque l'armée doit être entièrement professionnalisée, on ne voit plus très bien l'intérêt de conserver ces postes. En réalité, monsieur le ministre, vous faites appel à des volontaires car vous manquerez de crédits pour avoir tous les effectifs professionnels nécessaires.
En ce qui concerne les formes civiles du volontariat, je partage les analyses présentées récemment par le Conseil économique et social. Contrairement à vos affirmations, ces postes de volontaire feront bien concurrence à de véritables emplois. Et le volontariat que vous nous proposez reproduira en pire les inégalités si critiquées du service national actuel. Ainsi, non seulement les postes de volontaires servant en entreprise, qui ont tant choqué, ne sont pas supprimés, mais leur nombre est augmenté. Quel rapport peut-il y avoir entre un jeune volontaire animant un service social en banlieue et celui qui effectuera son volontariat en entreprise à Singapour ?
Je vous l'ai dit, je ne conteste pas le principe d'une réforme de notre outil de défense. Celui-ci devait être adapté à la nouvelle donne internationale. Mais j'aurais préféré que le but principal de la réforme fût bien la constitution d'une entité européenne de défense afin d'offrir à l'Europe un pôle de stabilité et de sécurité. Bien sûr, cela suppose des efforts très difficiles en vue d'élaborer une politique étrangère commune, mais également des démarches pragmatiques. L'illustration la plus urgente de ce besoin de volontarisme et de pragmatisme devrait s'appliquer à la construction d'une industrie européenne d'armement sans laquelle il n'y a pas de défense indépendante.
Toutes les analyses convergent pour dire que les Américains ont décidé de gagner tous les marchés à l'exportation et que l'Europe constitue leur principal adversaire. Or, que constatons-nous ? Le paysage de l'industrie de défense aux Etats-Unis se modifie depuis quelques années ; cette transformation a d'ailleurs connu récemment une accélération considérable, car le but de ce pays est de remporter cette bataille économique.
Et la France pendant ce temps-là ? Son industrie de défense est aujourd'hui en stand-by, dans l'attente des privatisations. Etait-ce vraiment le moment opportun pour que l'Etat se désengage de ce secteur vital ?
Enfin, monsieur le ministre, vous semblez avoir oublié qu'il existait un cadre de références que nous avons approuvé, que vous avez approuvé : celui du Livre blanc. Nous y faisions ensemble le choix d'une armée mixte associant professionnels et appelés, le service national demeurant « le meilleur gage de l'attachement de la nation et des citoyens à leur défense ». Depuis 1994, le contexte géopolitique n'a pas changé, ce que vous reconnaissez vous-même. Par conséquent, les besoins n'ont pas changé. C'est pourquoi nous considérons que votre réforme est une mauvaise réforme.
Elle est imprudente pour la défense de nos intérêts vitaux, et particulièrement du point de vue de la sécurité du continent européen.
Elle est philosophiquement dangereuse, quel qu'ait été tout à l'heure votre discours, car elle menace très sérieusement le lien essentiel entre l'armée et la nation.
Vous le voyez, monsieur le ministre, c'est bien pour des raisons de fond que nous voterons contre votre projet de loi. (Applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. La parole est à M. Bécart.
M. Jean-Luc Bécart. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous voici donc arrivés à l'examen de l'avant-dernier étage des dispositions apportant bien des bouleversements dans la défense de notre pays. J'ai parlé d'étage. Je devrais souligner de nouveau que l'immeuble dont nous avions à suivre la construction depuis le 22 février 1996 avait une allure bizarre. Il nous a été demandé d'examiner d'abord la toiture, avant d'en arriver aujourd'hui à l'une de ses fondations essentielles.
Il est vrai, monsieur le ministre, que cette méthode peu académique avait aussi pour objet d'obtenir un vote massif de votre majorité parlementaire et d'éviter peut-être que ne s'expriment d'emblée les multiples appréhensions partagées par bon nombre de parlementaires de la majorité.
J'ai déjà cité à plusieurs reprises des extraits significatifs du Livre blanc de 1994, qui indiquait clairement que le service national constituait l'un des socles de notre défense.
Je prendrai aujourd'hui une citation plus récente encore, extraite de la loi de programmation militaire pour les années 1995 à 2000. Il y était affirmé avec justesse que « le recours aux appelés traduit concrètement l'union historique de la nation et de son armée et contribue à la nécessaire cohésion sociale » et que « la conscription est et sera seule en mesure de fournir les ressources humaines (active et réserve) permettant de faire face aux risques du futur ».
Au cours de ces deux dernières années, il ne nous semble pas que se soient produits de bouleversements tels qu'ils soient susceptibles de remettre en cause ce constat.
Au même titre que les ressources économiques, que la capacité de vision politique et diplomatique, que la stabilité de l'environnement international proche et que la valeur des forces armées, la cohésion nationale autour de la défense est l'un des critères reconnus de puissance d'une nation.
« L'arme la plus efficace cesse de l'être quand le bras qui la soutient devient défaillant », dit-on souvent avec raison. Pour être réellement efficace, une politique de défense doit pouvoir s'appuyer sur les valeurs fondant l'esprit de défense de la population du pays.
Plus que tout autre domaine de la vie d'un pays, celui de la défense doit pouvoir s'appuyer sur l'adhésion consciente d'une large majorité de la population à ses objectifs, sur sa compréhension, sa détermination, le moment venu, et sur son niveau de conscience civique.
Que ce soit dans l'engagement d'opérations extérieures ou en cas de menace intérieure - terrorisme ou autre - le niveau de compréhension des populations, le lien entre le pays et son armée sont aussi importants que la valeur de nos armes et de ceux qui les mettent en oeuvre.
Ce lien armée-nation prenait sa source dans la participation du peuple au service national, sous la forme du principe du citoyen défenseur de la patrie, institution fondée sous la Révolution, codifiée le 5 septembre 1798, amendée en 1872, puis en 1905. Ce n'est finalement qu'au cours de ce siècle que cette notion a pris sa forme achevée en devenant inséparable d'une conception citoyenne de la nation.
Pourquoi tourner le dos aujourd'hui à tout cela ?
La disparition du service national, notamment dans sa forme militaire, apportera un affaiblissement, voire la disparition du lien citoyen entre l'armée et la nation.
On peut même se demander si ce qui est menacé n'est pas, plus largement, le lien entre la nation et ses citoyens.
Ainsi, la suppression du service national fait éclater au grand jour l'une de ses principales propriétés qui, à notre sens, ne pourra jamais être remplacée : son caractère social.
Même avec ses défauts et ses pesanteurs, le service national participait à contenir la fracture sociale. Nombreux sont les exemples montrant combien les armées ont joué un rôle formateur et social : en 1995, 65 000 jeunes relevant d'un dispositif de dépistage de l'illettrisme y étaient détectés.
Le service national permettait encore un certain brassage des milieux sociaux et des terroirs. Il permettait aux jeunes Français issus de l'immigration de franchir une étape importante dans leur intégration dans la communauté nationale. Bien des exemples montrent que ce passage sous les drapeaux avait agi chez certains jeunes défavorisés, issus de l'immigration maghrébine par exemple, comme un antidote à l'égard de l'intégrisme religieux.
En cette époque qui pousse plus à l'individualisme qu'à la solidarité, qui incite plus à l'égoïsme qu'au développement des valeurs collectives, le service national restait encore pour bon nombre de jeunes une première expérience de vie communautaire - la seule expérience de ce type pour beaucoup d'entre eux - où chacun est obligé de composer, de vivre avec les autres. Cela valait aussi bien pour les jeunes surprotégés qui, ainsi, sortaient de leur cocon que pour les jeunes issus des milieux en difficulté, qui sortaient pour la première fois de leur ghetto social et culturel.
Même si, bien sûr, cela était plus vrai autrefois qu'aujourd'hui, le service national reste encore un passage à l'âge adulte, aidant bon nombre de garçons à sortir de l'adolescence, à commencer à assumer leur condition d'adulte.
Et si le service national pouvait être trop souvent vécu par les jeunes les plus favorisés comme une perte de temps, il était le premier moment pour les plus défavorisés, les plus modestes, où un sentiment de reconnaissance d'utilité sociale se manifestait ; ce sentiment était doublé, de la perception que l'on pouvait vous faire confiance puisque l'on vous permettait de porter les armes, que l'on vous apprenait à vous en servir pour défendre votre pays.
Sans sous-estimer, bien évidemment, l'impact du volontariat, on peut dire aujourd'hui que c'est aussi tout cela qui va disparaître, pour l'essentiel, avec votre projet de loi, monsieur le ministre.
L'argument d'une armée de métier plus efficace qu'une armée mixte ne tient pas. La conscription apporte à nos armées bon nombre de jeunes formés aux technologies modernes. Ils sont d'un niveau moyen supérieur, on le sait bien, à celui des engagés.
Bon nombre d'unités connaîtront les plus grandes difficultés à se passer des jeunes appelés : la perte de la qualification et de la formation technique apportées aujourd'hui par les jeunes du contingent sera sensible et, par endroits, difficilement surmontable.
Je ne prendrai que quelques exemples à cet égard : 35 % des médecins, 60 % des pharmaciens, 95 % des dentistes, 75 % des vétérinaires, 50 % des informaticiens sont des appelés.
Des opérations comme Vigipirate, nécessitant la disponibilité de 50 000 militaires, montrent bien la nécessité pour notre pays de pouvoir mettre en oeuvre des effectifs importants face à des menaces non militaires.
L'armée mixte était-elle inadaptée pour les actions extérieures ? Nous ne le pensons pas. Au Liban, au Cambodge, en ex-Yougoslavie - le général Morillon le rappelait récemment - la majorité des militaires français étaient soit des appelés, soit des jeunes engagés ayant signé un contrat à l'issue de leur service national. Leur comportement sur le terrain, leurs qualités humaines et leurs compétences ont souvent étonné leurs cadres et ceux des armées étrangères.
Avec l'armée de métier, vous voulez créer une force d'action rapide aux dimensions de l'armée tout entière dont la mission prioritaire sera non plus la défense opérationnelle du territoire national, mais d'abord la participation à des opérations extérieures, sous tutelle de l'OTAN ou de l'ONU, de maintien de la « pax americana ».
En fait, monsieur le ministre, vous êtes en retard d'une guerre : vous préparez la guerre du Golfe, alors qu'elle est terminée depuis six ans !
Je vous avouerais n'avoir pas grande envie de vous parler de ce rendez-vous citoyen - MM. Delanoë et Clouet, notamment, l'ont d'ailleurs fait excellemment - cette pauvre tentative de répondre aux inquiétudes suscitées, dans le pays et chez bon nombre de cadres militaires, par la suppression du lien principal entre le pays et son armée, par la disparition de ce lien d'intégration sociale et civique de bon nombre de jeunes.
D'ailleurs, l'exposé des motifs du projet de loi que vous avez présenté à l'Assemblée nationale précise que ce rendez-vous se plaçait dans un cadre non militaire, bien que sous la responsabilité de votre ministère.
On voit mal comment, sans cadre ni sans un minimum de discipline militaire, va pouvoir être maîtrisée cette cohabitation de jeunes venus de tous les horizons et sur quoi pourra s'appuyer l'encadrement pour éviter la pagaille et les débordements.
Nous pensons finalement que ce projet de « rendez-vous citoyen » va à l'encontre de nos conceptions républicaines et comporte des aspects anticonstitutionnels, ce que montrera fort bien, demain, mon amie Danielle Bidard-Reydet en défendant la motion tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité, à moins que la motion tendant à opposer la question préalable déposée à juste raison par nos collègues socialistes, et que nous soutiendrons, ne soit adoptée.
La majorité de ceux qui s'intéressent à ces questions, forces vives de la citoyenneté, s'opposent à la suppression du service national : il en est ainsi de la plupart des organisations de jeunesse et des syndicats, des partis politiques de gauche, de la commission « armées jeunesse » et de la plupart des fédérations de réservistes ; même le Conseil économique et social émet de sérieuses réserves sur votre projet, monsieur le ministre.
Nous savons aussi qu'un nombre non négligeable de cadres militaires ainsi que certains de nos collègues de la majorité sénatoriale partagent cette opinion.
Oui, nous sommes nombreux à refuser cette nouvelle démission de l'Etat, à refuser de céder à la facilité consistant à « caresser les jeunes dans le sens du poil » ; en effet, les effets destructeurs se mesureront dans quelque temps, et même au plus haut niveau, lorsque, par exemple, les jeunes actuels seront en charge des destinées du pays avec une culture de défense amoindrie, lorsque les officiers n'ayant jamais commandé un appelé et ayant toujours vécu dans un monde particulier occuperont les différents postes de commandement dans nos armées.
Il est vrai que, faute d'avoir été réformé à temps, le service national, notamment dans sa forme militaire, a bien évidemment beaucoup perdu de sa crédibilité.
Le choix politique d'une armée de métier a été préparé dans l'opinion par la déconsidération du service militaire.
Trop long, avec une instruction militaire et civique trop souvent sommaire et médiocre, le service national donnait le sentiment à beaucoup de jeunes, dans bon nombre d'unités, de perdre leur temps. Ils ressentaient le service comme un obstacle à la recherche du premier emploi ou un handicap dans le cursus des études ou des formations.
Le service militaire, vieux pilier républicain, était malade par manque de moyens et de méthodes. Il avait besoin d'une bonne réforme et d'une sérieuse modernisation. Il avait besoin d'être mis à l'heure de notre époque, de tenir beaucoup plus compte de ce qu'est la jeunesse actuelle et de ses problèmes.
Et bien non ! Au lieu d'engager le bon chantier, de chercher la bonne réponse, le Gouvernement et le Président de la République ont préféré faire disparaître le malade plutôt que d'essayer de le guérir.
Que deviendrait notre société, monsieur le ministre, si l'on supprimait toutes les institutions qui ne donnent pas entière satisfaction ?
Nous ne nous associerons pas à une démarche qui est, selon nous, néfaste pour notre pays.
Nous étions, et nous sommes toujours disponibles et ouverts pour mettre en chantier une refonte du service national, une large modernisation remettant en cause ses archaïsmes et sa longueur.
Depuis longtemps, nous préconisons un service national comportant, pour tous les jeunes gens, une période d'instruction militaire et civique digne de ce nom, plus court, sans perte de temps, plus efficace, au cours duquel non seulement les valeurs de citoyenneté seraient enseignées, mais aussi où le jeune serait considéré comme un vrai citoyen avec des devoirs, bien entendu, mais aussi des droits.
Certes, nous n'en sommes plus, de ce point de vue, au temps où le contingent était en partie encadré par des militaires marqués par les guerres coloniales et dont les conceptions républicaines étaient plus qu'approximatives, ou plus exactement plus approximatives que républicaines. Non, nous n'en sommes plus là, mais des progrès restent tout de même encore à faire dans ce domaine.
S'il est vrai que la professionnalisation de nombre d'unités est une nécessité, que je comprends parfaitement, il est tout aussi vrai que notre défense a besoin d'une participation active de ses jeunes citoyens et que, réciproquement, même si cela peut paraître un peu désuet de le dire, chaque jeune Français a besoin, pour devenir un citoyen accompli - et non pas seulement un consommateur - d'une formation civique et militaire de base.
Et, si le déroulement de cette formation doit gêner le moins possible le fonctionnement des unités opérationnelles, s'il convient qu'il soit adapté à notre temps et qu'il réduise les contraintes pour les jeunes, s'il doit avoir un coût compatible avec l'effort de réduction du déficit public et avec les nécessaires priorités nationales - sociales, notamment - il faut en fin de compte se souvenir de l'indication fondamentale du Livre blanc de 1994 : « Le service national demeure le meilleur gage de l'attachement de la nation et des citoyens à leur défense ».
Cela reste vrai pour nous ! Dommage que cela ne soit plus le cas pour vous, monsieur le ministre !
Avec ce projet de loi qui apporte la touche finale à une mauvaise réforme, à un « chamboulement » de notre défense nationale, nous avons la conviction qu'à la fracture sociale s'ajoutera tôt ou tard une insidieuse mais profonde fracture civique.
Nous considérons, comme beucoup de Français attachés aux idéaux républicains, que la défense ne devient nationale que lorsque les citoyens en sont les acteurs conscients et responsables.
Tourner le dos à cette évidence équivaut à s'engager dans la voie de la démission et de l'affaiblissement de notre pays. Actuellement, la mise à disposition de l'OTAN - plus que jamais sous domination américaine - de nos forces armées illustre ce désengagement.
Les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen ne peuvent donc que repousser avec détermination ce présent projet de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen ainsi que sur les travées socialistes.)
M. le président. La parole est à M. Vigouroux.
M. Robert-Paul Vigouroux. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le projet de loi dont nous discutons comporte deux versants.
Le premier est abrupt : un pan de montagne est écroulé, celui de l'armée du peuple qui défend la nation, la République, la conscription qui mixte les classes sociales, les citadins aux ruraux, l'étudiant au manoeuvre, à l'apprenti, le Ch'timi au Breton, l'Auvergnat au Provençal. C'est toute une imagerie de sacrifices, le tambour d'Arcole, les casoars de Saint-Cyr, les poilus de Verdun et les premiers duels dans le ciel, l'armée défaite en 1940 et qui renaît dans la Résistance derrière notre drapeau tricolore, le Chant des Partisans et la Marseillaise avec, à ses côtés, des combattants dont les ancêtres n'étaient pas Gaulois : tirailleurs algériens et sénégalais, goumiers, ceux de la Légion étrangère et d'autres encore. En chaque commune un monument aux morts fleuri dans le souvenir et le respect !
Il est vrai que seule une armée de métier peut désormais apprendre à utiliser les armes sophistiquées que la modernité invente.
Mais il est vrai aussi que, dans des conflits récents, la volonté et l'abnégation d'un peuple, sa connaissance du terrain, son soutien populaire, ont pu triompher de la haute technicité militaire opposée.
Et il est vrai encore que l'éventualité d'une guerre totale que l'on refuse d'imaginer serait de la responsabilité des chefs politiques.
Mais comment lutter contre cette guerre psychologique, plus pernicieuse, attisée par la montée des intégrismes et leurs actions terroristes ?
Sur ces points, les divergences traversent les clivages politiques, dans les couloirs à défaut de s'exprimer dans les scrutins.
Le second versant, le rendez-vous citoyen, qui attendra 2003 pour devenir également celui des citoyennes, se dessine en terre inconnue.
Si le principe est louable - lutter contre la fracture sociale, donner une nouvelle chance aux jeunes de trouver une place dans la société, leur procurer un moyen privilégié d'intégration sociale - sa mise en oeuvre et son efficacité m'apparaissent bien aléatoires en fonction des moyens prévus.
Je m'interroge sur la forme et le fond.
Sur la forme, d'abord : en cinq jours, qui ne seront que quatre de par l'accueil à l'arrivée et les formalités de départ, en dix centres - et d'autres peut-être dans le futur - en quarante semaines au maximum, comment, de manière sérieuse, faire le bilan de santé des participants, leur fournir une information dans ce domaine, dresser avec eux un bilan de leur situation personnelle, scolaire, universitaire et professionnelle, rappeler le fonctionnement des institutions de la République et de l'Union européenne - vaste programme ! - expliquer les enjeux de la défense, conforter l'esprit d'appartenance à une communauté nationale et présenter les différentes formes du volontariat ?
Des chiffres, dès lors, se bousculent dans ma tête. J'ai eu recours à ma calculette et, depuis, je me pose des questions et les pose à mon tour : je ne suis pas un donneur de leçons en arithmétique, pas plus, d'ailleurs, qu'un receveur.
Mon propos ne concerne pas le coût de l'opération, car j'estime que l'on ne doit pas lésiner sur les dépenses destinées à notre jeunesse et que les retombées civiques, sociales et, bien sûr, humaines d'un tel rendez-vous seront profitables à l'ensemble de notre pays. Encore faut-il dégager les moyens financiers nécessaires à une telle organisation.
Je pense surtout aux réalités techniques.
Les générations à venir représentent, en moyenne annuelle, plus de 380 000 sujets de sexe masculin, auxquels s'ajouteront, en 2003, 380 000 adolescentes, soit un total minimum de 760 000 jeunes par année.
Je ne prendrai que deux exemples, en médecin et en enseignant. Un examen médical, pour être correct, exige une heure par personne dans ses différentes composantes. Un entretien pédagogique nécessite une autre heure pour chacun.
Je vous fais grâce des calculs. En fonction des données, trente médecins et trente pédagogues seront nécessaires en chaque centre, et ce pendant quarante semaines par an. Au vu des prévisions du rapport, et plus encore de la répartition de l'encadrement, on peut se demander à qui seront confiées des tâches qui sont du ressort de l'éducation nationale, des services de santé publique et des centres d'orientation. Nous ne sommes pas sur la même longueur d'ondes !
Et voilà 960 jeunes arrivant dans un centre, chacune des quarante semaines, divisés en trente-deux groupes de trente, pour être examinés, testés, enseignés, orientés en huit heures par jour. Qui soutient ce rythme ? Et comment ? Soit vous serez confrontés à l'écueil de la superficialité, soit - et j'y vois l'effet d'une conception trop technocratique - la densité des interventions s'apparentera plus à un séminaire de cadres supérieurs qui ne saurait répondre à un objectif de formation très diversifié et aux préoccupations multiples des jeunes présents.
J'envisage la réalisation. Qu'en sera-t-il ? L'oeuf de Christophe Colomb m'a séduit, mais personne ne m'a démontré comment faire tenir un tonneau dans une bouteille d'un litre, sauf peut-être si elle est cassée.
J'en viens au fond en soulevant deux questions.
Premièrement, comment adapter notre défense à l'évolution géopolitique de la menace, et qui peut dire ce que sera la situation mondiale dans les années à venir ?
M. Charles Millon, ministre de la défense. Personne !
M. Robert-Paul Vigouroux. L'éventuel appel sous les drapeaux de citoyens qui n'auront eu aucune formation militaire préalable résout-il le problème ?
Deuxièmement, comment renforcer la cohésion nationale et insuffler aux jeunes Français l'esprit de défense de leur, de notre communauté ? Les cinq jours tels qu'ils sont aménagés n'y pourvoiront certainement pas. On ne peut pas conduire la politique d'un pays en fonction des sondages, dont les questions sont savamment formulées.
Ce n'est pas l'armée qui est en campagne pour des échéances. Qui donc alors ?
Je ne sais si, comme l'écrivait André Malraux, ce qui fait la force d'une nation c'est la communauté de rêve ; ce dont je suis sûr, et je fais cette fois référence à Renan, c'est qu'elle est l'aboutissement d'un long passé d'efforts, de sacrifices et de dévouements.
Enfin, une dernière question : l'objectif est prévu en faveur de la jeunesse. Pourquoi nos jeunes citoyennes en seront-elles écartées pendant de longues années, ne pouvant bénéficier ni d'un examen médical, ni d'orientation professionnelle, ni d'enseignement ? Comment feront-elles pour accéder aux différents volontariats formateurs ?
Nous sommes la France, monsieur le ministre, la France avec ses lois, ses méthodes, son esprit, et surtout sa position géographique qui ne nous place pas dans les mêmes conditions que d'autres pays.
Je ne conteste pas l'opportunité d'une réforme de notre outil de défense, demandée par le Président de la République. Nous avons assisté, lors de cette dernière décennie, à l'accélération d'un processus historique avec la désintégration de l'empire soviétique, l'émergence de sentiments nationalistes exacerbés, la montée en puissance de l'intégrisme. Ces nouvelles données nécessitent d'autres schémas et l'évolution de nos options militaires.
Je ne conteste pas la triple ambition de raffermir le civisme de la jeunesse, de maintenir la cohésion nationale, de renforcer l'esprit de défense. Mais vos propositions ne sont pas en phase avec les objectifs visés. Cette inadéquation entre un projet et la possibilité de son exécution nécessite donc de profondes et indispensables évolutions du texte de loi présenté. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. La parole est à M. Balarello.
M. José Balarello. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, dans son ouvrage prémonitoire écrit en 1934, Vers l'armée de métier, le général de Gaulle cite Napoléon : « La politique d'un Etat est dans sa géographie. »
C'est en application de ce concept que la conscription s'est mise en place, dès la Révolution, avec la loi du 5 septembre 1798, dite « loi Jourdan », et sous la IIIe République, avec la loi du 21 mars 1905.
La longueur de nos frontières maritimes et terrestres a imposé la formule du soldat citoyen. La défense préservera les intérêts vitaux de la France, et ce grâce à un service militaire obligatoire s'imposant à tous.
L'impératif géographique a évolué avec les nécessités de l'Empire, nos frontières étant situées, un temps, sur les cinq continents.
Aussi toutes les réformes du service national depuis près d'un siècle ont-elles cherché à l'adapter aux évolutions géographiques et socio-économiques et à la conjoncture extérieure à nos frontières.
Que faisons-nous aujourd'hui, si ce n'est essayer de l'adapter une nouvelle fois, en intégrant la chute du mur de Berlin et du pacte de Varsovie, le fait nucléaire, une Allemagne de 82 millions d'habitants fortement intégrée dans l'Union européenne, la prolifération des conflits locaux nés de la disparition des deux blocs et la poursuite des luttes d'influence ayant pour but de mettre la main sur des ressources encore peu exploitées dans le monde ?
Laissez-moi formuler un regret, un souhait et une interrogation. Lorsque la Grande Russie sera à nouveau présente sur l'échiquier militaire et la Chine également, il nous faudra bien arriver à une plus grande intégration de nos forces à celle des autres pays faisant partie de l'Union européenne.
M. Jean-Luc Mélenchon. Pourquoi ?
M. José Balarello. Ne craignez-vous pas qu'à ce moment-là il ne soit trop tard ?
Où en sommes-nous, monsieur le ministre, de l'intégration européenne des productions d'armement permettant seule d'augmenter les séries ?
Le char Leclerc et l'avion Rafale sont certainement les meilleurs, mais nous n'avons pu les faire partager aux autres Européens.
Ne faudrait-il pas profiter du calme relatif régnant dans le monde pour avoir une vision plus prospective et prendre des initiatives européennes, par exemple, pour l'Albanie ?
Il est certain, monsieur le ministre, que le Président de la République et vous-même avez raison de demander un commandement européen pour les forces de l'OTAN en Europe. A défaut d'armée européenne ou de corps de bataille européen, ce pourrait être un début.
Il nous faut regretter, à ce propos, que les Quinze ne se rapprochent pas pour trouver un système cohérent - armée professionnelle comme en Angleterre ou en Belgique, ou conscription comme en Espagne, en Italie et en Allemagne.
Nous aimerions, monsieur le ministre, vous entendre sur ces points qui nous semblent délicats à traiter, certes, mais d'une grande importance.
Cela étant, quelle est la situation actuelle ? M. le rapporteur nous l'a dit, notre budget de défense est, en 1997, de 243,3 milliards de francs au total, y compris les pensions, les données pour le Royaume-Uni et l'Allemagne étant respectivement, en chiffres arrondis, de 170 milliards de francs et de 207 milliards de francs. Quant à la part de notre défense dans le budget de l'Etat, elle est de 3 % du produit intérieur brut, également de 3 % en Grande-Bretagne, de 1,7 % en Allemagne et de 3,7 % aux Etats-Unis.
La défense française, en 1997, c'est au total 540 000 personnes, si l'on retire le personnel civil de la délégation générale pour l'armement, la DGA. La marine est d'ores et déjà professionnalisée à 80 %, l'armée de l'air à 70 %, les services communs à 65 % et l'armée de terre à plus de 50 %.
Rappelons que ce budget pour 1997 est le premier qui soit élaboré dans le cadre de la loi de programmation 1997-2002 du 2 juillet 1996, qui a posé le principe de la professionnalisation de nos forces armées.
Ce budget permet de disposer de 305 627 militaires de carrière ou sous contrat, de 169 520 appelés et de 98 969 civils, en ce y compris 80 694 gendarmes de carrière ou sous contrat encadrant 12 211 gendarmes auxiliaires composés d'appelés qui sont très importants pour le maintien de nos brigades de gendarmerie, dans le monde rural surtout.
Ce système d'armée mixte verra ses effectifs réduits de 573 081 à 440 206 hommes à l'horizon 2000 et, si l'on suit le modèle « Armée 2015 », texte de prospective, les effectifs à cette échéance seraient réduits de 30 %.
Le système élaboré sera donc le suivant, tel qu'il résulte à la fois de la loi sur la programmation militaire, de la réforme de la délégation générale pour l'armement, de l'adoption au mois de décembre de la loi votée en faveur du personnel militaire dans le cadre de la professionnalisation des armées et du présent projet de loi : un corps de bataille de 35 000 hommes projetables immédiatement et simultanément sur deux théâtres d'opérations, capables d'utiliser les systèmes d'armes les plus modernes, et supposant l'existence d'un « vivier » de 60 000 hommes afin d'y puiser les réserves nécessaires. Avec les forces de soutien, cela nécessite un module total de 135 000 hommes pour l'armée de terre, qui correspond au modèle « Armée 2015 ».
Il est certain que, au regard de conflits localisés - telles la guerre du Golfe, où nous avons eu quelques difficultés à envoyer 15 000 hommes - il s'agit du meilleur choix. Cependant, la situation internationale peut évoluer très vite, et l'on ne peut préjuger l'évolution de la Russie ou même de quelques pays du pourtour méditerranéen. N'oublions pas, monsieur le ministre, qu'en 1931, lors du débat budgétaire à l'Assemblée nationale, plusieurs orateurs excluaient tout conflit en Europe pour les années suivantes. Or nous étions au lendemain de l'occupation de la Ruhr. Même un grand homme comme Edouard Daladier - je me suis penché sur les débats de l'époque - indiquait, le 21 février 1931, lors du débat sur le budget des armées : « Nous sommes nombreux à penser que les dépenses militaires et les sacrifices exigés du pays sont peut-être excessifs. » Il évaluait mal la situation, on connaît la suite !
C'est là que le problème des réserves revêt une grande importance, dans la mesure où toutes les armées professionnelles, notamment les armées anglo-saxonnes, font appel à des réserves qui sont, certes, moins nombreuses que celles qui sont issues de la conscription, mais plus disponibles et mieux équipées. Actuellement, l'armée de conscription fournit une ressource très large en militaires de rang et cadres du contingent, mais aussi en réservistes, puisque l'obligation d'être dans la réserve s'étend jusqu'à l'âge de trente-cinq ans.
Si une armée professionnelle au format réduit peut intervenir rapidement dans le traitement d'une crise du type de celle qu'a connue l'ex-Yougoslavie, elle aura besoin de renforts pour durer si la crise se prolonge, d'où la nécessité de disposer de réserves vraiment opérationnelles. Mais comment les avoir ?
Monsieur le ministre, vous nous avez précisé, lors d'une audition récente, que le système issu du présent texte et de la loi de programmation militaire prévoit deux types de réserves : d'une part, une première réserve mobilisable en trois jours, comportant 100 000 hommes provenant à la fois des carrières courtes militaires - démobilisés après trois ans - et de volontaires qui auront fait un an, dans le cadre du contrat prévu par le texte proposé pour l'article L. 121-2 du code du service national, c'est-à-dire les volontaires désireux d'accomplir un service dans les domaines de la défense, de la sécurité, de la coopération et de la prévention qui participent aux missions des forces armées ; d'autre part, une seconde réserve mobilisable en trente jours, au volume non encore déterminé, qui comprendra les réservistes répondant aux critères d'emploi des armées. Nous sommes sceptiques sur ce point car, pour la plupart, ils n'auront pas même fait un seul jour de service militaire. Que prévoyez-vous pour leur apporter une formation militaire de base ?
Cet aspect primordial conditionne, à notre avis, l'échec ou la réussite de la réforme : sans réserves opérationnelles et sans incitations fortes à l'engagement dans la future armée de métier, nous risquons de n'avoir pas assez d'hommes pour assurer la relève.
En effet, une armée de métier, ce ne sont pas seulement des forces projetables, vous le savez, monsieur le ministre. Il faudra aussi remplacer toute une série de spécialistes fournis à peu de frais actuellement par la conscription tels les médecins, les traducteurs, les mécaniciens, les cuisiniers, les conducteurs d'engins ainsi que, notamment, les personnels de la gendarmerie auxiliaire.
Là encore, les incitations devront être fortes, que ce soit pour le volontariat ou pour l'engagement. Vous en avez prévu dans votre projet ; le seront-elles suffisamment en cas d'une reprise forte de l'économie ? Les exemples de pays étrangers sont révélateurs : les armées belge et britannique connaissent de réelles difficultés de recrutement, même en forte période de chômage, et les emplois ne couvrent pas les postes budgétaires.
Qu'en serait-il dans le cadre d'une crise grave en Europe ou sur le pourtour méditerranéen, avec des réserves limitées et une population qui, pour tout service militaire, aura effectué le rendez-vous citoyen ? N'était-il pas préférable d'avoir un service militaire limité à six mois - mais nous avons tranché différemment - à côté d'un corps de professionnels, ne serait-ce que pour avoir un encadrement convenable en cas de mobilisation ? La question méritait, monsieur le ministre, d'être posée. Dans mon département, où se trouvent rassemblés un grand nombre d'officiers généraux du cadre de réserve ou à la retraite, les réunions qui ont eu lieu sur l'initiative des préfets allaient quasiment toutes dans ce sens.
Une deuxième question importante se pose concernant le rôle de brassage des populations qui incombait à la conscription.
Les rapporteurs du Sénat et de l'Assemblée nationale nous disent que la conscription ne remplissait plus son rôle de brassage, puisque sa vocation égalitaire et universelle n'était plus assurée. Je ne partage pas leur avis. En tout état de cause se pose le délicat problème de la double nationalité au regard du service national, puisque certains binationaux - nous pensons tous aux jeunes Français d'origine algérienne - en fonction de l'évolution politique de l'Algérie, demanderont ou non à aller faire leur service dans ce pays.
Toute une frange de notre jeunesse, qui aura bénéficié d'une formation militaire durant son service national, pourra à son retour faire sienne l'idéologie d'un pays étranger et faire du prosélytisme.
M. Jean-Luc Mélenchon. Doucement !
M. José Balarello. Ne vous dissimulez pas le problème !
M. Jean-Luc Mélenchon. Les Français sont Français ! Un point c'est tout !
M. José Balarello. Ce n'est pas irréaliste puisque, en 1989, 2 277 jeunes avaient choisi de faire leur service militaire en Algérie contre seulement 548 en France, même si les premiers ne sont plus que 464 entre 1994 et 1996.
Le simple bon sens et la sagesse recommandent de mettre fin à ces conventions et d'instaurer un service national obligatoire au lieu de résidence.
Le projet de loi qui nous est présenté traite également des nouvelles modalités du recensement. Il instaure un Haut conseil du service national chargé de veiller à l'application des principes et un « rendez-vous citoyen » qui regroupera pendant cinq jours toutes les jeunes filles et tous les jeunes gens afin d'évaluer leurs capacités intellectuelles, dresser leur bilan de santé et les informer sur leurs devoirs de citoyen, les carrières qui s'ouvrent à eux au sein de l'institution militaire et les volontariats qu'ils pourront effectuer dans le cadre de la défense ou au profit d'autres ministères.
Ce rendez-vous citoyen a été souvent critiqué. Nous pensons, pour notre part, qu'il peut être une bonne chose si les moyens nécessaires sont donnés, afin qu'un vrai bilan personnel de chacun des jeunes Français qui s'y présente soit dressé et qu'un certain nombre d'entre eux aillent grossir les rangs des volontaires et des militaires de carrière.
Voilà, mes chers collègues, quelques-unes des interrogations auxquelles nous devrons répondre, afin d'adapter au mieux notre système de défense aux réalités qui ne manqueront pas d'apparaître dans les années à venir. Cela dit, je voterai le texte du Gouvernement, comme la grande majorité du groupe des Républicains et Indépendants, tout en souhaitant, monsieur le ministre, que, d'ici à 2002, une concertation s'instaure à l'échelon de l'Union européenne pour harmoniser, sinon intégrer, nos politiques de défense. (Très bien ! et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. de Gaulle.
M. Philippe de Gaulle. La page vient d'être tournée, depuis le temps où la « nation armée », autrement dit « chaque homme un fusil » - fusil à un coup - formait les plus gros bataillons d'Europe.
Les raisons de ce changement ont été amplement débattues, et même si les regrets et les nostalgies restent nombreux et profonds, mon propos n'est pas d'y revenir. Nous en sommes maintenant à l'armée des volontaires, c'est-à-dire à l'armée professionnelle.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, nous allons donc avoir, à court terme, une armée adaptée à notre économie, à notre démographie, à notre technologie et, bien entendu, aux menaces potentielles qui sont nucléaires - je ne crois pas à la non-prolifération nucléaire - subversives et classiques, dans l'ordre actuel.
De l'ancien système de conscription, conscription qui est non pas définitivement supprimée mais suspendue, un dispositif centralisé de recensement et d'évaluation des moyens humains a été mis en place au fur et à mesure des années avec beaucoup d'expérience et d'efficacité par l'armée de terre, qui en a le monopole depuis la fin de l'inscription maritime.
Sauf à le perfectionner techniquement, il ne faut pas toucher à ce dispositif, non seulement pour conserver nos meilleures capacités d'appel au service éventuel des citoyens, selon nos besoins et selon les délais ou les armements disponibles, mais aussi parce que, en notre temps de confusion sociale et de cosmopolitisme apatride, ce recensement demeure un excellent moyen d'identification individuelle et civique.
Pour atteindre les buts qui paraissent essentiels, le rendez-vous citoyen tel qu'il est aujourd'hui proposé me semble trop ambitieux, trop lourd à mettre en oeuvre et d'un rapport coût-efficacité trop élevé pour remplir ses buts d'instruction, d'endoctrinement civique et de bilan, personnel ou professionnel.
Dans le projet de loi, il est prévu, à terme, d'y inclure les femmes. Ce serait encore l'alourdir pour une utilité qui ne paraît pas évidente.
Puisque les femmes n'ont pas directement le combat comme fonction naturelle, je ne vois pas la nécessité, dans un avenir prévisible, de les ajouter à un recensement militaire, d'autant que les fonctions d'éducation et de services, publics ou non, qu'elles assument déjà indépendamment de l'armée ne les empêchent nullement, depuis les Forces françaises libres de 1940, de fournir toutes les volontaires dont on a besoin. Notons en passant que cette professionnalisation militaire féminine n'a jamais affaibli les liens armées-nation chez les femmes.
Dans ce monde écrasé de formalités, de techniques et d'obligations de toutes sortes, laissons donc aux femmes un petit espace de liberté qui ne soit pas encore restreint par des contraintes de « rendez-vous citoyen ».
M. Jean-Luc Mélenchon. Un tout petit espace !
M. Philippe de Gaulle. Ce petit espace de liberté, elles sauront certainement en faire un meilleur usage.
M. Jean-Luc Mélenchon. Braves petites !
M. Philippe de Gaulle. J'ai commencé mon propos en invitant à tourner la page, c'est-à-dire à « décrocher » enfin l'armée de tout ce qui n'est pas sa mission essentielle : le combat et sa préparation, et laisser les servitudes dont on n'a que trop pris l'habitude de la charger au lieu et place d'organismes dont c'est justement la raison d'être de les assumer.
Il est quand même curieux que, chez nous, plus on se moque de la vertu et du dévouement des capitaines et plus on vient les chercher pour pallier ses propres carences !
Laissons donc à la famille, à l'école, aux associations, l'instruction individuelle et la formation civique. Que l'éducation nationale, la police, les hôpitaux, les services publics ou sociaux, en particulier, recrutent donc eux-mêmes les personnels dont ils ont besoin. L'armée n'a pas à y intervenir, sauf en cas de cataclysme.
En conclusion, dans le domaine pratique, ou pragmatique, si vous voulez, je propose que le « rendez-vous citoyen », qui est une idée louable, soit plutôt appelé le « recensement national » et qu'il s'en tienne à ce qu'on appelle couramment « les trois jours », c'est-à-dire à une seule journée effective, comme le système en est bien rodé maintenant.
Je préconise que ce recensement ait lieu à dix-sept ans, dans l'année qui précède l'accès à la qualité de citoyen à dix-huit ans, et que l'inscription sur les registres électoraux ne puisse pas se faire avant que cette identification n'ait été accomplie.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, vous voyez bien les ajustements qui me paraissent nécessaires à la réforme fondamentale que nous entreprenons et, imperatoria brevitas, je conclus en vous remerciant de votre attention. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Mélenchon.
M. Jean-Luc Mélenchon. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, du point de vue des résultats, aucun moyen technique ne vaut plus à long terme que la force du lien unissant un système militaire à la communauté humaine qui le porte. Les défaites des deux superpuissances technologiques de l'ancien monde de Yalta, au Vietnam et en Afghanistan, l'ont démontré. Il n'est donc pas nécessaire d'insister sur ce point.
En France, la conscription est la forme concrète de ce lien, certes pas avec des mots ou de grandes déclarations mais par l'engagement personnel, physique de la nation à travers ses enfants dans les tâches de défense. Certes, cette forme a pris du temps à s'imposer, comme pratiquement toutes les conquêtes du système républicain. Au demeurant, les deux guerres mondiales ont bien démontré le caractère global des conflits armés de l'époque moderne.
Entre le front, quelle qu'en soit la nature, et l'arrière, la forme de l'engagement diffère, mais son ardente obligation s'impose concrètement à tous. Au demeurant, il n'y a pas moyen d'y échapper. Le lien armée-nation est le point crucial de tout dispositif militaire durable.
M. Charles Millon, ministre de la défense. Absolument !
M. Jean-Luc Mélenchon. En République, c'est-à-dire dans la communauté légale qui la définit, ce lien doit être délibéré, au sens législatif du terme, consenti et participatif. La nation républicaine ne délègue à aucune caste le soin essentiel de sa défense.
M. Charles Millon, ministre de la défense. Très bien !
M. Jean-Luc Mélenchon. L'armée de métier que vous baptisez « armée professionnelle », comme si celle dont nous disposons aujourd'hui ne l'était pas, est un anachronisme politique et un modèle inefficace.
Elle est un anachronisme, parce que c'est, ne vous en déplaise, messieurs les modernes, le système de l'ancien régime dont les sociétés ultralibérales, je m'empresse de vous le dire, ne sont, à mes yeux, que l'avatar censitaire.
Elle est inefficace parce que, face à la menace globale de notre époque, il faut une réponse globale. Pour nous, cette réponse, c'est la nation citoyenne armée. J'avance donc un argument d'efficacité opérationnelle autant qu'un argument de principe républicain. Je m'explique.
L'arme atomique a confirmé que telle reste la norme : la guerre est toujours totale. Pendant un temps, l'effet de dissuasion a permis de garantir un équilibre de terreur, écartant les conflits du territoire des puissances industrielles. Seule demeurait la compétition pour les zones d'influence, les guerres régionales par procuration que se menaient les deux systèmes.
Pourtant, paradoxalement, à aucun moment la conscription ne fut mise en cause alors même que la doctrine officielle sanctuarisant le territoire national excluait le principe même d'engagements autres que nucléaires et définitifs. On supposait donc bien déjà que le lien armée-nation participait, à sa manière, à la dissuasion dans sa forme suprême.
La puissance régulatrice de l'équilibre de la terreur a disparu. A la place de l'ancienne superpuissance soviétique figure à présent un ensemble instable dont nul ne peut dire quelle voie durable il finira par choisir.
En même temps, de par le monde, prolifèrent les zones de conflits régionaux qui, chacun à leur manière, peuvent impliquer les intérêts vitaux de nos pays, soit directement en raison des approvisionnements stratégiques dont ils sont le point de départ, soit indirectement parce que leur nature attente à des règles fondamentales que la communauté internationale ne saurait laisser transgresser sans ruiner les principes qui la fondent elle-même.
Chacun s'accorde donc pour dire en cet instant que la menace est plus globale aujourd'hui qu'elle ne l'a jamais été en raison même du caractère diffus de ses sources. C'est le temps d'un nouveau paradoxe : à la menace globale et diffuse, on décide de n'opposer que deux formes de riposte, à mes yeux, également insuffisantes : la dissuation nucléaire, d'une part, et l'expédition multinationale chez les fauteurs de troubles, d'autre part.
S'agissant de la dissuasion, on peut savoir ce qu'elle vaut du faible au fort. Mais que vaut-elle face au fou ? Personne ne peut encore répondre avec précision. Par ailleurs, depuis la déclaration de Nuremberg, qui en décidera l'usage, s'il le fallait ? La question a une réponse logique : c'est celui qui décide de la stratégie générale, c'est-à-dire celui qui décide sans partage aujourd'hui dans l'Alliance atlantique dont le Président de la République, Jacques Chirac, demande dorénavant à rejoindre le commandement intégré.
Je souhaite n'avoir jamais à connaître si une décision prise dans de telles conditions serait vécue comme légitime par notre peuple. Pourtant, c'est bien lui qui devra en supporter toutes les conséquences.
Quel esprit de défense, quelle ardeur au combat peuvent bien exister dans ces conditions, surtout si, comme le veut le schéma que vous nous proposez, il ne reste ensuite que 100 000 gendarmes pour assumer la situation sur le territoire national ?
A la vérité, le nouveau concept stratégique de défense qu'il aurait été souhaitable de formuler aurait plutôt dû répondre à la question suivante : quelle défense opérationnelle du territoire faut-il mettre en place, à l'ère de la menace globale diffuse, pour que les sociétés complexes et très fragiles que sont les nations hautement technologiques soient en état d'opposer une défense en profondeur de leurs structures ?
Je gage que la réponse en appellerait largement à l'implication citoyenne, et notamment à celle de la jeunesse. La question se pose avec une acuité particulière lorsque l'on songe à la nature des conflits que seraient susceptibles de prendre en charge ces fameuses forces projetables qui sont, paraît-il, la priorité pour demain.
L'exemple des Balkans montre assez bien que la communauté internationale, ou plutôt, et à dire vrai, dans les conditions actuelles, l'Alliance atlantique n'aura que bien rarement à affronter un adversaire aussi caricatural, un conflit aux termes aussi simples et un terrain d'action militaire aussi manoeuvrable que ceux qui ont été trouvés à l'occasion de la guerre du Golfe.
Il faudra souvent durer et persévérer, comme on le fait déjà d'une certaine façon à bien des égards héroïques en ex-Yougoslavie. C'est ce qui est hors de portée de la ressource humaine d'une armée de métier, ainsi qu'en conviennent déjà les experts américains.
Il est peu probable que les vocations militaires à gages se développent quand il s'agira d'aller mourir pour un contrat de travail. Est-ce le moment où il faudra rétablir l'appel sous les drapeaux et réactiver la conscription ? Quelle adhésion populaire peut-on espérer dans de telles circonstances ?
Mais le plus grave reste à dire, monsieur le ministre, et c'est un problème qui nous inquiète tous. Un adversaire qui aurait à subir une intervention internationale à laquelle participeraient nos forces projetables et, en la circonstance, projetées et qui serait en état d'assurer la durée - nous pourrions tous en nommer - pourrait se montrer plus agressif que celui de la guerre du Golfe.
S'il organisait des opérations terroristes sur notre propre sol, que trouverait-il en face de lui ? Cent mille gendarmes ! Sans rien ôter au dévouement de ces derniers, j'ose le dire, dans un tel contexte, 100 000 gendarmes, ce n'est rien. (M. le ministre proteste.)
C'est bien pourquoi le concept de défense du territoire doit être reformulé en faveur de l'élargissement de la participation citoyenne. Faut-il rappeler à cette tribune ce que nous savons tous ? En frappant cinq ou six points névralgiques du territoire parmi la centaine qui entre dans cette catégorie, on peut anéantir l'organisation et la stabilité du pays. Nous pourrions, nous, élus de l'Ile-de-France, vous en parler avec précision mais nous ne vous apprendrions rien, monsieur le ministre, nous le savons bien.
M. François Trucy. Et réciproquement !
M. Jean-Luc Mélenchon. Mais cette tribune n'est pas le lieu qui convient pour en dresser la liste. Telle est la rançon de notre développement technologique et de la sophistication de nos équipements civils. C'est pourquoi je suis sûr que la conscription demeure une arme de défense irremplaçable. Elle est même la seule arme efficace pour répondre à ce type de situation. Nous en avons déjà eu les prémices à l'occasion de la mise en oeuvre du plan Vigipirate, qui est d'autant mieux accepté qu'il intègre cette dimension.
M. Charles Millon ministre de la défense. Non !
M. Jean-Luc Mélenchon. Ne dites pas non ! Ce que je dis est exact.
M. Charles Millon, ministre de la défense. C'est faux.
M. Jean-Luc Mélenchon. Bien sûr, c'est à une conscription d'une durée plus brève que mes amis socialistes et moi-même aspirons, tournée en priorité vers l'entraînement militaire aux tâches concrètes de protection de proximité de la population et de réponses aux situations de catastrophes chimiques, nucléaires et autres telles qu'on peut les déduire de ce que nous connaissons déjà des cibles potentielles.
Ne pas prévoir ces situations, ne pas afficher une implacable détermination à les préparer, c'est prendre la responsabilité d'annoncer à l'adversaire où est le talon d'Achille du contigent français projeté, ces armadas auxquelles nous aurons affecté tous nos moyens.
Le faire, c'est au contraire préparer les moyens de notre détermination et de notre capacité réelle de combat, car nous n'aurons jamais cette capacité sans que le lien entre l'action militaire et la nation soit sans cesse refondé à partir des réalités de la menace et de l'adaptation de nos moyens humains à celles-ci.
Dans le contexte géopolitique actuel, dans l'état de développement technologique de notre société, plus que jamais une défense sans citoyen, ce sont des citoyens sans défense.
M. Charles Millon, ministre de la défense. Pas de jeux de mots !
M. Jean-Luc Mélenchon. Face aux réalités que je viens de décrire - permettez-moi de faire un peu d'ironie - que vaut ce rendez-vous citoyen de cinq jours où l'Etat boy-scout réunit les conditions d'un vaste monôme juvénile ? (Sourires.) Quel rapport existe-t-il entre ces étranges attroupements et les discours que vous venez de nous tenir sur la nécessité de réactualiser sans cesse le lien républicain, sentiment que je partage avec vous, et je ne doute pas un instant de la qualité de vos intentions dans ce domaine.
M. Charles Millon, ministre de la défense. On le dit depuis vingt ans mais rien n'a été fait.
M. Jean-Luc Mélenchon. Eh bien, il aurait fallu le faire ! Voilà, c'est dit !
M. Charles Millon, ministre de la défense. D'accord !
M. Jean-Luc Mélenchon. Puisqu'on s'attelle au chantier de la réforme, réformons dans le sens où il le faut.
Au moment où vous supprimez la conscription et la force d'un lien concret parfaitement défini entre l'armée et la nation, vous vous fondez sur je ne sais quelle argumentation pour nous jeter à la figure que nous refuserions d'organiser ce lien. C'est un comble ! Vous en avez fait la démonstration au cours de votre exposé à la tribune. Mais qui vous dit le contraire ?
M. Charles Millon, ministre de la défense. Je vous démontrerai que c'est faux !
M. Jean-Luc Mélenchon. Le système que vous nous proposez, c'est l'Armée du salut !
M. Charles Millon, ministre de la défense. Mais non ! Arrêtez !
M. Jean-Luc Mélenchon. La sujétion qui est imposée aux jeunes Français de consacrer un temps à la nation ne peut être justifiée que par l'intérêt de la défense et non par je ne sais quelles tâches qui, par ailleurs, relèvent d'autres structures, d'autres lieux et d'autres métiers, mais en aucun cas d'un « impôt du temps » qui n'a rien à faire dans une République comme la nôtre.
Que valent ces incitations au volontariat pour des tâches de défense dont on pressent déjà à quel point elles seront peu convaincantes ?
Que valent ces incroyables montages de volontariat socioculturel qui n'ont aucune espèce de justification militaire et percutent les droits du travail qualifié salarié ?
Que valent toutes ces sujétions injustifiées, ce mélange de bons sentiments et de discours creux sur la disponibilité attendue de la jeunesse au moment même où on lui cache la vérité sur la nature des menaces et où on ne la prépare pas à y répondre, sinon en évoquant avec optimisme la distance qui sépare dorénavant la menace de nos frontières, ce qui n'a rien à voir avec les sujets que nous traitons aujourd'hui ?
Que vaut cette troupe de métier...
M. Charles Millon, ministre de la défense. M'autorisez-vous à vous interrompre, monsieur Mélenchon ?
M. Jean-Luc Mélenchon. Ah, si vous m'aviez permis de le faire tout à l'heure, comme j'aurais été content !
Je vous laisse la parole, monsieur le ministre.
M. le président. La parole est à M. le ministre, avec l'autorisation de l'orateur.
M. Charles Millon, ministre de la défense. Monsieur le sénateur, je ne vous autorise pas à rapporter des propos qui, en fait, n'ont pas été tenus. En effet, ni dans le Livre blanc, ni dans les interventions du Président de la République, ni dans celles du Premier ministre, ni dans les miennes, vous ne trouverez mention du fait que les menaces sont lointaines.
Nous nous sommes contentés de souligner que les menaces s'étaient transformées et n'étaient plus à la frontière. J'ai d'ailleurs démontré, voilà à peine deux heures, que la menace était au coeur de notre société. Alors ne caricaturez pas, sinon le débat n'est plus possible. (Très bien ! et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Mélenchon.
M. Jean-Luc Mélenchon. Oh oui ! Je ne vais pas laisser passer ça !
M. le président. Monsieur Mélenchon, vous avez laissé M. le ministre vous interrompre ; vous avez de nouveau la parole pour terminer votre intervention.
M. Jean-Luc Mélenchon. Oui, mais comme M. le ministre m'a interpellé, je vais non seulement achever mon propos, mais aussi lui répondre !
Monsieur le ministre, vous avez dit que la nature des menaces qui pesaient sur notre pays faisait que l'existence d'une force armée citoyenne à recrutement de conscription n'était plus nécessaire.
M. Charles Millon, ministre de la défense. Oui !
M. Jean-Luc Mélenchon. C'est manifester un optimisme qui n'a pas lieu d'être, car rien ne permet de tenir de tels propos.
Par-dessus le marché, vous nous dites qu'il y a à peine deux heures vous avez montré que la menace était dans notre propre pays, alors là, c'est un comble ! Voyons ! Aucune menace venant du peuple français ne pèse sur le peuple français !
M. Michel Pelchat. M. le ministre n'a pas dit ça !
M. Jean-Luc Mélenchon. Il y a des menaces sociales de dislocation, il y a des menaces politiques, mais il n'y a pas de menace du peuple français contre lui-même.
MM. Jean-Pierre Vial et Jean-Claude Carle. Mais non ! Ce n'est pas ce que M. le ministre a dit !
M. Jean-Luc Mélenchon. Excusez-moi ! C'est ce qui a été dit, et quelqu'un tout à l'heure a repris ce propos d'une manière beaucoup plus claire en disant qu'une partie de notre population, compte tenu de ses origines, pouvait constituer potentiellement une menace. (Protestations sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR.)
M. Charles Millon, ministre de la défense. Monsieur Mélenchon, je souhaiterais vous répondre sur ce point.
M. Jean-Luc Mélenchon. Je vous en prie, monsieur le ministre.
M. le président. La parole est à M. le ministre, avec l'autorisation de l'orateur.
M. Charles Millon, ministre de la défense. Monsieur Mélenchon, en démocratie, la première chose à respecter c'est la vérité.
M. Jean-Luc Mélenchon. Oui, alors commencez vous-même !
M. Charles Millon, ministre de la défense. Je vous demande donc de ne pas la déguiser. Or, actuellement, vous êtes en train de me prêter des propos que je n'ai jamais tenus, je le répète. Je n'ai jamais monté, comme certains, que je ne citerai pas, l'ont fait, une partie de la France contre l'autre. Je n'ai jamais pensé qu'il y avait d'un côté les bons Français, de l'autre les mauvais Français. Je pense que tous les Français sont des Français.
Je dis simplement - je le répète et le confirme - qu'il y a dans notre société des ferments de menace, des ferments de déstabilisation dont on doit tenir compte pour décider de la défense de la France, un point c'est tout ! (Très bien ! et vifs applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR, de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. Monsieur Mélenchon, veuillez terminer votre intervention.
M. Jean-Luc Mélenchon. Comment cela, « terminer » mon intervention ?...
M. le président. Il va bien falloir que vous la terminiez ! (Rires.)
M. Jean-Luc Mélenchon. Pour ce faire, il faudrait que M. le ministre ne m'interrompe pas sans cesse !
M. le président. Monsieur Mélenchon, ne perdons pas de temps.
M. Jean-Luc Mélenchon. Monsieur le ministre, dans notre intérêt à tous et dans celui de la République, je vous donne acte de vos propos.
M. Charles Millon, ministre de la défense. Merci !
M. Jean-Luc Mélenchon. Il n'empêche que les mots sont les mots. Je ne vous accuse pas de vouloir opposer les Français les uns aux autres. Je dis que de glissement en glissement, vous voilà rendu à des formules extravagantes car le risque que font peser sur la nation et sur la cohésion républicaine la ségrégation sociale, la fracture sociale ne relève en aucun cas de l'organisation militaire du pays. S'il en relève quelque peu, c'est par les missions dérivées qui sont celles d'une armée de conscription, missions dérivées et non principales qui font que, à travers l'incorporation et la participation citoyenne à la défense, chacun se retrouve et se serre les coudes.
Monsieur le ministre, vous ne pouvez pas, devant une assemblée, arguer des problèmes militaires pour répondre à des problèmes de cohésion sociale. Il s'agit de deux ordres de préoccupations totalement différents mais dont le rapprochement marque bien le glissement « boyscoutiste » de la vision de la défense qui est présente dans ce rendez-vous de je ne sais quoi.
Je vais quand même terminer mon propos. Cela tombe bien : il me reste la petite minute dont j'ai besoin. (Sourires.)
Que vaudra cette troupe de métier - car, après tout, la question peut aussi se poser - que vaudra donc cette troupe de métier de mieux que ce que valent les armées de métier anglaise ou américaine, dont le recrutement est une écumoire de la fraction la moins éduquée, la moins formée, la plus démunie de la jeunesse de leur pays ?
J'ai voulu m'en tenir aux arguments d'efficacité militaire qui justifient, à nos yeux, une conscription rénovée et adaptée aux menaces. Mais je ne peux conclure sans dire combien je juge détestable le système de société que, an après an, vous construisez au travers de vos réformes et qui se substitue à l'identité républicaine de la nation française. Le peuple des consommateurs devient à présent le client d'une prestation de service militaire, pour participer à des monômes d'étudiants pendant cinq jours.
Telle est la conception que vous soutenez, monsieur le ministre, en conformité avec l'ordre économique actuel, comme vient de le dire M. Philippe de Gaulle, dont on aurait pu attendre moins de conformisme. A mes yeux, cela n'a rien à voir avec la République ! (Applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. La parole est à M. Paul Girod.
M. Paul Girod. Monsieur le ministre, quand dans cet hémicycle, nous avons abordé l'examen de la série des textes qui doivent aboutir à cette réforme fondamentale de notre défense, je vous ai fait part du trouble qui était le mien en tant que représentant d'un département qui, par diverses méthodes, par diverses actions, par beaucoup de souffrances, connaît le prix de la défense de notre pays.
Je vous avoue que, à l'instant où nous abordons la discussion du troisième texte, j'espère - et en écoutant dans mon bureau un certain nombre d'interventions, j'ai constaté qu'il en était ainsi - que nous allons avoir un débat à la hauteur du problème qui nous est posé. Il s'agit en effet d'un sujet qui nous interpelle tous.
Soyons francs : aucun d'entre nous n'est complètement à l'aise. En effet, pour les plus anciens d'entre nous pour y avoir participé, pour les plus jeunes pour l'avoir contemplée et avoir souffert des retombées, pour les plus jeunes encore pour en avoir étudié l'histoire, nous avons tous su ce qu'était une nation en armes, mais aussi ce qu'était une nation sans armes, à un moment où on l'en avait privé, alors que seuls le général de Gaulle à l'extérieur et les héros de l'intérieur ont relevé l'honneur du pays. Aussi, voir s'éloigner le concept de nation en armes n'est pas forcément facile à admettre.
Je dirai donc que j'ai des scrupules assez voisins de ceux qui viennent d'être exprimés dans l'intervention précédente, même si je déplore que, pour en défendre le bien-fondé, certains des arguments utilisés aient été pour le moins biaisés.
Quoi qu'il en soit, nous nous trouvons devant une décision à prendre. Si le texte avait été tel que je le craignais, je serais resté sur la position que j'avais adoptée, à savoir une abstention résignée face à une évolution que je n'approuve pas complètement.
Il se trouve que votre projet de loi, monsieur le ministre, comporte deux éléments qui m'engagent à m'y rallier.
Le premier élément est le maintien de l'engagement effectif du citoyen au service de sa nation par le maintien d'un recensement, donc d'une possibilité de conscription.
Je craignais qu'on n'efface cette notion de nos textes alors que ce qui peut imposer la nécessité d'engager la jeunesse du moment au service du pays peut revenir sous des formes qui, je le pense moi aussi, ne peuvent pas être complètement éludées.
Notre pays peut être exposé à des dangers intérieurs qui n'ont rien à voir avec la caricature qui vient d'être faite voilà un instant. Nous pouvons, par exemple, en période de grande tension, nos forces étant projetées à l'extérieur, voir opérer dans notre pays des intervenants qui seraient, eux, des spécialistes de la guerre de subversion : avec nos 100 000 gendarmes et ce qui resterait de nos forces sur notre territoire, nous n'aurions pas la capacité de les mettre hors d'état de nuire.
Je regrette donc que la réforme ne nous offre pas la possibilité de maintenir une formation militaire de deux ou trois mois pour créer des unités semblables à ce que les Etats-Unis connaissent sous le nom de Garde nationale, même si les modalités de recrutement sont différentes. Je regrette aussi que nous n'ayons pas, en cas de nécessité la capacité de mobiliser certains citoyens habitués à travailler ensemble.
Il est illusoire de penser que des citoyens n'ayant pas eu l'habitude d'agir ensemble, n'ayant pas reçu la formation nécessaire à l'acquisition des gestes élémentaires de défense seront capables de faire ce qu'il faut par une espèce de génération spontanée, le moment venu, si une menace se précise.
En revanche, ce que j'apprécie dans le rendez-vous citoyen, même si la durée de cinq jours me semble terriblement courte, c'est le brassage qu'il occasionnera pour une multitude de jeunes qui, autrement, ne se seraient jamais rencontrés.
Il était indispensable de veiller à maintenir ce brassage, même si ce rassemblement tourne un peu au monôme. On peut tout de même espérer que l'on mettra un peu de dignité dans cette affaire !
Monsieur le ministre, sur le volontariat, on pourrait discuter à n'en plus finir : aura-t-on des volontaires ? N'en aura-t-on pas ? De toute façon, ils seront sûrement plus nombreux en périodes de dépression qu'en périodes de plein emploi, si toutefois ces dernières reviennent !
Le volontariat concernerait-il des tâches qui pourraient être éventuellement remplies d'une autre façon ? Peut-être ! En tout cas, l'important, c'est que demeurent cette obligation de fond adressée à tout citoyen éventuellement « appelable » et ce brassage minimum de la jeunesse de notre pays.
Certes, ce projet de loi ne soulève pas mon enthousiasme. Peut-être celui qui traitera des réserves viendra-t-il un jour lever mes dernières réticences !
En tout cas, j'ai conscience du fait que vous nous proposez ce texte avec votre sens républicain. A cet égard, je crains qu'un jour, d'autres qui se croient républicains et qui le sont peut-être moins - en tout cas qui seront moins démocrates - ne prennent en main le « rendez-vous citoyen » pour en changer la nature. Ce jour-là, nous regretterons peut-être de ne pas avoir préservé l'encadrement militaire tel qu'il existait. Enfin, seul l'avenir nous dira si cette crainte est justifiée.
Finalement, monsieur le ministre, je voterai votre projet de loi, sans grand enthousiasme, je le répète, mais en me disant que, après tout, les modifications que vous nous proposez avec votre dévouement et l'engagement au service du pays que vous manifestez, et dont personne ne doute, sont peut-être les mieux adaptées à ce temps, même s'il n'est pas tout à fait celui que je souhaite. (Applaudissements sur les travées du RDSE, de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à M. Trucy.
M. François Trucy. Monsieur le ministre, la cohérence - et je reprends ici un mot du président de notre groupe, M. Henri de Raincourt - est la première qualité que nous reconnaissons à votre projet de loi.
Cette cohérence est double : externe en ce qu'elle se manifeste par rapport aux différents étages de la réforme générale de nos armées que vous nous avez déjà fait adopter ici ; interne, par l'articulation des différentes parties du projet entre elles.
Le groupe des Républicains et Indépendants sera, lui aussi, cohérent : il soutiendra et votera votre projet.
M. Henri de Raincourt. Très bien !
M. François Trucy. J'évoquerai d'abord le recensement.
Nous approuvons tout ce qui, dans le recensement, correspond à une nécessité militaire. Il est en effet indispensable de pouvoir effectuer des prévisions quant aux effectifs. Le Parlement a souhaité que demeure la notion d'appel sous les drapeaux ; même si nous concevons bien qu'il serait difficile d'augmenter les effectifs actuels, cet appel demeure le moyen de répondre aux menaces que vous avez à juste titre et brillamment décrites tout à l'heure.
Mais nous apprécions aussi, dans le recensement, le bilan de santé, qui ne doit absolument pas être tourné en dérision. Ce bilan de santé constituera un « plus » et permettra de compenser au moins en partie les lacunes de la médecine préventive française, qui est loin d'être la meilleure du monde, et de la médecine scolaire, qui, faute de moyens, n'a jamais apporté les bénéfices que nous en attendions.
Nous approuvons tout ce qui a été dit sur le rendez-vous citoyen dans le rapport de M. Vinçon.
Ce rendez-vous, qui ne s'étalera dans la pratique que sur quatre jours utiles, ne sera une réussite que si le programme d'utilisation du temps est bien préparé - car il faudra utiliser chaque minute - et si les cadres militaires sont suffisamment nombreux.
Monsieur le ministre, dites-nous à peu près combien de cadres militaires vous y affecterez et combien de cadres non militaires, issus d'autres ministères, viendront s'y adjoindre. Dites-nous, en particulier, combien de jeunes seront « traités » par un seul cadre : c'est ce chiffre qui est le plus significatif au regard de l'efficacité.
Pour ce qui est de la compétence et de la motivation des cadres militaires, nous ne nous faisons aucun souci : nos militaires de carrière, dans ce domaine comme dans tous les autres, sauront montrer leurs qualités.
Je formulerai maintenant quelques questions ponctuelles, avant de vous faire part de trois préoccupations.
Quid des sanctions aux réfractaires du rendez-vous ? Le projet de loi aborde ce sujet, mais peut-être pas assez précisément. Qui décidera des sanctions et qui les appliquera ?
Le coût du rendez-vous n'était pas prévu dans la loi de programmation. Monsieur le ministre, êtes-vous assuré, aujourd'hui, de son financement ? Nous pourrions d'ailleurs parler de cofinancement, car nous considérons que ce coût devrait être partagé avec les autres ministères intéressés au rendez-vous.
Quid des binationaux ? Je reviens sur le problème que M. Balarello a soulevé tout à l'heure. En effet, s'il est déjà préoccupant, actuellement, que des Français fassent leur service militaire sous l'autorité du gouvernement algérien, dont on sait à quel point il est un parangon de démocratie, la préoccupation serait encore considérablement aggravée au cas où un nouveau pouvoir s'installerait en Algérie et procéderait à la formation militaire de jeunes de chez nous dans des conditions que nous ne saurions approuver.
Vous avez déjà assoupli les règles de venue au rendez-vous citoyen pour les jeunes Français dont les parents travaillent à l'étranger. Néanmoins, cela reste compliqué pour les intéressés. Comment pourrez-vous leur faciliter encore l'accès au rendez-vous ?
Vous avez maintenu, conformément à l'engagement du Président de la République, le service militaire adapté, dont nous savons qu'il est indispensable aux départements et territoires d'outre-mer. Vous en avez fixé les limites dans le projet de loi, mais nous aimerions obtenir de vous des précisions sur les conditons auxquelles il sera soumis.
Enfin, quid des préparations militaires ? Où ? Quand ? Comment ?
J'en arrive aux préoccupations.
La montée en puissance de la professionnalisation se fait dans les corps au rythme de l'ouverture des droits au recrutement des engagés, engagés volontaires initiaux, engagés volontaires ultérieurs. Cela fonctionne très bien, mais moins vite qu'on ne l'espérait. Les années 1997 et 1998, pendant lesquelles l'armée va continuer d'accueillir des appelés, sont susceptibles d'apporter beaucoup au regard de la ressource d'engagés. Or les ouvertures de droits sont insuffisantes en nombre. Certes, vous n'en êtes pas responsable. Cependant, ce nombre est, en tout état de cause, connu trop tardivement. De ce fait, les chefs de corps ne peuvent préparer les recrutements dans de bonnes conditions.
Par ailleurs, si le service national actuel ne se maintenait pas jusqu'en 2002 - on parle de 1999 - ce sont des unités entières qui ne pourraient plus fonctionner, faute des appelés spécialistes, leurs compétences fussent-elles modestes, dont elles disposent aujourd'hui.
Enfin, rencontrant hier les chasseurs alpins de Grenoble et de Chambéry, j'ai constaté que le recrutement souffrait d'un redoutable goulet d'étranglement. En effet, les centres de sélection doivent actuellement assurer à la fois la préparation militaire, les fameux « trois jours », qui vont devenir cinq, et la sélection des engagés. Ainsi, au SIRAT de Grenoble, il y a 75 jours d'attente après l'établissement du dossier d'engagement volontaire. Naturellement, cela explique qu'on perde des gens en route, et c'est bien dommage !
Je conclurai en évoquant l'esprit de défense, qui est à la fois ce qu'il y a de plus important et de moins facile à définir.
Si ce projet de réforme a suscité autant de réactions, dans un sens ou dans l'autre, toutes sensibilités politiques confondues, c'est parce que l'esprit de défense est une constante dans notre pays, notamment au Parlement. Nous ne voudrions donc pas que, à l'occasion de cette réforme, cet esprit de défense puisse se diluer ou s'effacer. Par quels moyens pensez-vous le maintenir, voire le renforcer ?
Le rendez-vous citoyen est, selon vous, un parcours civique. Bien sûr, mais encore faut-il qu'en amont l'école apporte effectivement sa contribution : il ne suffit pas que le ministre de l'éducation nationale et les recteurs approuvent, il faut aussi que toute l'administration suive. Sinon, le rendez-vous de cinq jours ne sera qu'un cheveu sur la soupe !
Quitte à anticiper la discussion du projet de loi spécifique sur les réserves, pourriez-vous nous indiquer comment elles pourront jouer, au regard de l'esprit de défense, un rôle supérieur à celui qui leur est actuellement dévolu ?
La France est riche en institutions de défense de tous ordres. L'IHEDN, l'Institut des hautes études de défense nationale, en particulier, développe des idées extrêmement intéressantes concernant les jeunes, les collectivités locales, mais aussi les chambres consulaires, car il faut chercher de nouveaux partenaires. Cependant, pour aller plus loin, l'IHEDN a besoin de moyens et elle doit pouvoir compter sur votre soutien.
Enfin, monsieur le ministre, permettez-moi, au nom de mon groupe, mais en y mettant un accent personnel, de vous féliciter pour la motivation, la loyauté et la passion que vous mettez dans cette réforme. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendant, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La suite de la discussion du projet de loi est renvoyée à la prochaine séance.

11

COMMUNICATION DE L'ADOPTION DÉFINITIVE
DE PROPOSITIONS D'ACTE COMMUNAUTAIRE

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre une communication, en date du 27 février 1997, l'informant que les propositions d'actes communautaires E 172, E 236, E 682, E 699, E 745, E 752, E 760, E 761 et E 763 ont été adoptées définitivement par les instances communautaires par décision du Conseil du 17 février 1997.

12

TRANSMISSION D'UN PROJET DE LOI

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre un projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, portant diverses dispositions relatives à l'immigration.
Le projet de loi sera imprimé sous le numéro 236, distribué et renvoyé à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.

13

DÉPÔT D'UNE PROPOSITION DE RÉSOLUTION

M. le président. J'ai reçu de MM. Claude Billard, Félix Leyzour, Louis Minetti, Mme Marie-Claude Beaudeau, M. Jean-Luc Bécart, Mmes Danielle Bidard-Reydet, Nicole Borvo, Michelle Demessine, M. Guy Fischer, Mmes Jacqueline Fraysse-Cazalis, Hélène Luc, MM. Paul Loridant, Robert Pagès, Jack Ralite et Ivan Renar une proposition de résolution, présentée en application de l'article 73 bis du règlement, sur la proposition de directive du Conseil concernant des règles communes pour le marché intérieur du gaz naturel (n° E 211).
La proposition de résolution sera imprimée sous le numéro 237, distribuée et renvoyée à la commission des affaires économiques et du Plan, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

14

DÉPÔT DE PROPOSITIONS
D'ACTE COMMUNAUTAIRE

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre la proposition d'acte communautaire suivante, soumise au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- Propositions de décision du Conseil concernant l'élimination des droits de douane sur les produits des technologies de l'information et l'élimination des droits de douane sur certaines boissons spiritueuses.
Cette proposition d'acte communautaire sera imprimée sous le numéro E 794 et distribuée.
J'ai reçu de M. le Premier ministre la proposition d'acte communautaire suivante, soumise au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- Proposition de décision du Conseil concernant la conclusion de l'accord sous forme d'échange de lettres relatif à l'application provisoire du protocole fixant les possibilités de pêche et la compensation financière prévues dans l'accord entre la Communauté européenne et le gouvernement de l'Ile Maurice concernant la pêche au large de Maurice, pour la période du 1er décembre 1996 au 30 janvier 1999 et proposition de règlement CE du Conseil relatif à la conclusion du protocole définissant pour la période du 1er décembre 1996 au 30 novembre 1999 les possibilités de pêche et la contribution financière prévues par l'accord conclu entre la Communauté européenne et le gouvernement de l'Ile Maurice concernant la pêche dans les eaux mauriciennes.
Cette proposition d'acte communautaire sera imprimée sous le numéro E 795 et distribuée.

15

DÉPÔT D'UN RAPPORT

M. le président. J'ai reçu de M. Louis Souvet, rapporteur pour le Sénat, un rapport fait au nom de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif au renforcement de la lutte contre le travail illégal.
Le rapport sera imprimé sous le numéro 238 et distribué.

16

ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mercredi 5 mars 1997, à quinze heures :
Suite de la discussion du projet de loi (n° 205, 1996-1997), adopté par l'Assemblée nationale, portant réforme du service national.
Rapport (n° 231, 1996-1997) de M. Serge Vinçon, fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées.
Aucune inscription de parole dans la discussion générale n'est plus recevable.
Aucun amendement à ce projet de loi n'est plus recevable.

Délais limites

Projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, portant diverses dispositions relatives à l'immigration (n° 236, 1996-1997) :
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 10 mars 1997, à dix-sept heures.
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 10 mars 1997, à dix-sept heures.
Question orale avec débat n° 11 sur les perspectives de la coopération intercommunale :
Délai limite pour les inscriptions de parole : mercredi 12 mars 1997, à dix-sept heures.
Proposition de loi de M. Jean-Pierre Cantegrit et plusieurs de ses collègues tendant à reporter temporairement le renouvellement de quatre membres du Conseil supérieur des Français de l'étranger élus dans la circonscription d'Algérie (n° 183, 1996-1997) :
Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 12 mars 1997, à dix-sept heures.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures cinq.)

Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
DOMINIQUE PLANCHON





ERRATA
Au compte rendu intégral de la séance du 20 février 1997
PLANS D'ÉPARGNE RETRAITE

Page : 923, 1re colonne, dans le texte proposé pour l'article 11 ter, 1er alinéa, avant-dernière ligne :
Au lieu de : « ... au capital des sociétés, ... »
Lire : « ... au capital de sociétés, ... »
Page : 923, 2e colonne, dans le texte proposé pour l'intitulé du chapitre V :
Au lieu de : « dispositions particulières »
Lire : « dispositions financières ».

ORDRE DU JOUR
DES PROCHAINES SÉANCES DU SÉNAT
établi par le Sénat dans sa séance du mardi 4 mars 1997
à la suite de la conférence des présidents
Ordre du jour prioritaire

Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, portant réforme du service national (n° 205, 1996-1997).

Ordre du jour prioritaire

A 15 heures :
2° Questions d'actualité au Gouvernement.
(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la séance avant 11 heures.)

Ordre du jour prioritaire

4° Suite de l'ordre du jour du matin.
Mardi 11 mars 1997 :
A 10 heures :
1° Seize questions orales sans débat (l'ordre d'appel des questions sera fixé ultérieurement) :
- n° 543 de Mme Hélène Luc à M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche (Conditions matérielles de l'organisation de la prochaine rentrée scolaire) ;
- n° 547 de M. Jean-Paul Delevoye à M. le garde des sceaux, ministre de la justice (Régime de retraite des personnels pénitentiaires de surveillance) ;
- n° 548 de M. Jean-Paul Delevoye à M. le ministre de l'aménagement du territoire, de la ville et de l'intégration (Réglementation en matière d'attribution des licences IV définies par le code des débits de boissons) ;
- n° 562 de Mme Hélène Luc à M. le ministre de l'aménagement du territoire, de la ville et de l'intégration (Accroissement du périmètre de la zone urbaine sensible du centre de Choisy-le-Roi [Val-de-Marne]) ;
- n° 568 de M. Dominique Leclerc à M. le ministre du travail et des affaires sociales (Instauration d'une marge linéaire plafonnée pour les pharmaciens) ;
- n° 572 de M. Claude Haut à M. le ministre de la défense (Maintien des effectifs de gendarmerie en zone rurale) ;
- n° 573 de Mme Marie-Claude Beaudeau à M. le ministre du travail et des affaires sociales (Montant de l'allocation de rentrée scolaire) ;
- n° 574 de M. René-Pierre Signé à M. le secrétaire d'Etat à la santé et à la sécurité sociale (Modalités de transports des malades en véhicules sanitaires légers) ;
- n° 575 rectifié de M. Charles Descours à M. le ministre de l'industrie, de la poste et des télécommunications (Conditions d'emploi du personnel intérimaire et sous contrat à durée déterminée dans les centres de production électronucléaire) ;
- n° 576 de M. Christian Demuynck à M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche (Baisse du niveau scolaire des élèves du secondaire) ;
- n° 577 de M. Dominique Braye à M. le ministre de la culture (Sauvegarde du château de Rosny-sur-Seine) ;
- n° 578 de M. Adrien Gouteyron à M. le ministre de l'agriculture, de la pêche et de l'alimentation (Décision du Conseil d'Etat relative au versement de l'indemnité spéciale de montagne) ;
- n° 579 de M. Marcel Charmant à M. le ministre de l'économie et des finances (Régime fiscal applicable aux associations) ;
- n° 580 de Mme Danièle Pourtaud à M. le ministre délégué au au logement (Devenir du grand ensemble locatif situé rue du Commandant-Mouchotte, Paris [14e]) ;
- n° 581 de M. Jean Clouet à M. le ministre de l'économie et des finances (Primes, cotisations et indemnités relatives aux catastrophes naturelles) ;
- n° 582 de M. Daniel Hoeffel à M. le ministre de l'industrie, de la poste et des télécommunications (Conséquences du développement des importations de papier journal d'Amérique du Nord).

Ordre du jour prioritaire

2° Deuxième lecture du projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, portant diverses dispositions relatives à l'immigration (n° 236, 1996-1997).
(La conférence des présidents a fixé :
- au lundi 10 mars 1997, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce projet de loi ;
- à trois heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort auquel il a été procédé au début de la session et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le lundi 10 mars 1997.)

Ordre du jour prioritaire

Suite de la deuxième lecture du projet de loi portant diverses dispositions relatives à l'immigration.

Ordre du jour établi en application de l'article 48,
troisième alinéa, de la Constitution

A 9 h 30 :
1° Question orale avec débat n° 11 de M. Daniel Hoeffel à M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation sur les perspectives de la coopération intercommunale.
(En application du deuxième alinéa du I de l'article 82 du règlement, la conférence des présidents a fixé à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion de cette question, les orateurs de divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort auquel il a été procédé au début de la session et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le mercredi 12 mars 1997.)
A 15 heures :
2° Proposition de loi de M. Jean-Pierre Cantegrit et plusieurs de ses collègues tendant à reporter temporairement le renouvellement de quatre membres du Conseil supérieur des Français de l'étranger élus dans la circonscription d'Algérie (n° 183,1996-1997).
(La conférence des présidents a fixé au mercredi 12 mars 1997, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à cette proposition de loi.)

Ordre du jour prioritaire

Mardi 18 mars 1997, à 9 h 30 et à 16 heures :

Ordre du jour prioritaire

Sous réserve de son dépôt, projet de loi relatif à la date du prochain renouvellement des conseillers généraux et à la réunion de plein droit suivant le prochain renouvellement des conseillers régionaux.
(La conférence des présidents a fixé :
- au lundi 17 mars 1997, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce projet de loi ;

- à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort auquel il a été procédé au début de la session et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le lundi 17 mars 1997.)
(La conférence des présidents a fixé :
- à quinze et dix minutes les temps respectivement réservés au président de la commission des affaires étrangères et au président de la délégation pour l'Union européenne ;
- à quatre heures la durée globale du temps dont disposeront, dans le débat, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort auquel il a été procédé au début de la session et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le mardi 18 mars 1997.)
(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la séance avant 11 heures.)

Ordre du jour prioritaire

3° Projet de loi autorisant l'approbation de l'accord concernant la protection de l'Escaut (n° 168, 1996-1997).
(La conférence des présidents a décidé qu'il sera procédé à une discussion générale commune de ces deux projets de loi, n°s 169 et 168.)
4° Projet de loi autorisant l'approbation de la convention sur la protection et l'utilisation des cours d'eau transfrontières et des lacs internationaux (n° 170, 1996-1997).
5° Sous réserve de sa transmission, projet de loi autorisant la ratification de la convention des Nations unies sur la lutte contre la désertification dans les pays gravement touchés par la sécheresse et la désertification, en particulier en Afrique (ensemble quatre annexes) (AN, n° 3007).
6° Projet de loi autorisant la ratification du traité sur la charte de l'énergie (ensemble un protocole) (n° 186, 1996-1997).

A N N E X E
Questions orales sans débat inscrites à l'ordre du jour
du mardi 11 mars 1997

Hélène Luc tient à attirer l'attention de M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche sur les conditions prévisibles de la prochaine rentrée scolaire. La restriction drastique des moyens inscrits dans le budget de 1997, avec, notamment, la suppression de 5 094 emplois d'enseignant et de 196 postes de personnel administratif, technicien, ouvrier et de service (ATOS), ne permettront pas d'assurer la rentrée autrement que dans des conditions profondément dégradées. Les mesures de carte scolaire annoncées dans chaque département, par exemple dans le Val-de-Marne, 105 fermetures de classes, confirment les graves carences du budget qu'au nom des sénateurs du groupe communiste, républicain et citoyen, elle avait dénoncées en décembre dernier. Les nombreuses fermetures de classes et la suppression d'heures d'enseignement vont affaiblir gravement le service public d'éducation, de recherche et de culture. Aucune des missions importantes de celui-ci, notamment la lutte contre l'exclusion, contre l'inégalité pour l'accès à une formation et une insertion de qualité pour chaque enfant ne pourra être menée sans l'engagement de moyens nouveaux et conséquents passant par la création de postes d'enseignant et de non-enseignant. C'est pourquoi elle lui demande, comme l'ensemble des partenaires de la communauté éducative, de prévoir dans les plus brefs délais un collectif budgétaire pour l'éducation nationale afin d'assurer une rentrée scolaire satisfaisante.
N° 547. - M. Jean-Paul Delevoye interroge M. le garde des sceaux, ministre de la justice, sur les conditions de mise en oeuvre de l'article 24 de la loi n° 96-542 du 28 mai 1996, relatif au régime particulier de retraite en faveur des fonctionnaires appartenant aux corps du personnel de surveillance, dit bonification du cinquième. Les modalités d'application sont fixées par une circulaire du directeur de l'administration pénitentiaire en date du 29 novembre 1996 et celle-ci précise que les dispositions législatives précitées « sont applicables aux fonctionnaires rayés des cadres à compter du 31 mai 1996 ». Cela peut sembler logique mais cela va à l'encontre d'un engagement pris par l'administration pénitentiaire à l'égard des personnels intéressés. Dès le mois d'octobre 1995, la lettre d'information de cette administration, dénommée « Etapes », précisait : « les dispositions transitoires s'appliqueront du 1er janvier 1996 au 31 décembre 1999 ». A ce moment, le Parlement n'avait pas encore été saisi du projet de loi portant diverses dispositions d'ordre sanitaire et statutaire. Cet engagement était donc pris en toute connaissance de cause. D'ailleurs, dans une lettre en date du 15 mai, alors que ce projet de loi venait d'être adopté par l'Assemblée nationale et que le Sénat n'en avait pas encore débattu, le directeur de l'administration pénitentiaire confirmait : « Le texte n'a pas encore été promulgué et n'est donc pas applicable en l'état. Toutefois, dès sa promulgation, ce texte législatif sera d'application au 1er janvier 1996. » Le respect de cet engagement concernerait environ une centaine d'agents qui ont cru, de bonne foi, pouvoir profiter du cinquième. Il demande à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, de veiller au respect de la parole donnée en ce domaine.
N° 548. - M. Jean-Paul Delevoye souhaite alerter M. le ministre de l'aménagement du territoire, de la ville et de l'intégration sur un grave effet pervers de la réglementation actuellement en vigueur en matière d'attribution de licences IV dans les communes rurales. Actuellement, l'article 41 du code des débits de boisson interdit le transfert hors commune de la dernière licence IV attribuée dans une commune donnée, lorsque le dernier café ferme. Cela semble favorable à l'aménagement du territoire et protecteur des communes rurales frappées par la désertification. Mais, en réalité, si le dernier détenteur de la licence IV ne trouve pas repreneur sur place, compte tenu qu'il ne peut non plus la vendre à l'extérieur, celle-ci devient caduque après trois ans d'inexploitation, et elle est perdue pour tout le monde. Quant à la commune elle-même, elle peut naturellement acquérir la licence, mais elle n'en aura souvent ni le désir ni la possibilité financière, étant frappée par la désertification et n'ayant aucune certitude de trouver elle-même un repreneur. Au bout de trois années d'inexploitation, même si la commune manifeste alors une volonté de renouveau, il est trop tard ; il est devenu presque impossible de racheter une licence pour deux raisons : le coût, l'existence d'une licence disponible et surtout transférable, compte tenu des stricts critères d'éloignement et d'attrait touristique en vigueur. La solution techniquement simple consisterait à modifier le code des débits de boisson, afin que les communes ayant perdu leur dernière licence IV depuis plus de trois ans puissent bénéficier de la création d'une nouvelle licence incessible, qu'elles devraient gérer soit directement, dans un cadre communal, soit indirectement. Il demande au ministre de lui indiquer l'état de ses réflexions sur cette question délicate mais très importante pour le développement du monde rural.
N° 562. - Mme Hélène Luc tient à attirer l'attention de M. le ministre de l'aménagement du territoire, de la ville et de l'intégration sur la nécessité d'accroître le périmètre de la zone urbaine sensible (ZUS) du centre de Choisy-le-Roi. Plusieurs incidents sont en effet survenus dans la dernière période sur ce secteur dit des Dalles, qui comprend une zone de commerces à redynamiser et plusieurs tours d'habitation. Parmi ces dernières, les tours Clemenceau et Barbusse ne figurent pas dans le périmètre de la ZUS. Il convient de les y inclure. C'est ce que Mme Luc, avec le maire de Choisy-le-Roi et la municipalité, demande à M. le ministre de l'aménagement du territoire, de la ville et de l'intégration de bien vouloir décider. Par ailleurs, le quartier du grand ensemble Orly-Choisy a été décrété zone de redynamisation urbaine (ZRU). Cependant, la voie dite des Cosmonautes desservant Choisy et Orly, et qui regroupe le plus grand nombre de commerces et d'entreprises, ne serait pas prise en compte à l'intérieur de cette ZRU pour la partie située à Choisy. C'est pourquoi elle lui demande de bien vouloir reconsidérer le périmètre de cette zone en y incluant cette rue.
N° 568. - M. Dominique Leclerc attire l'attention de M. le ministre du travail et des affaires sociales sur l'instauration d'une marge linéaire plafonnée. Telle qu'elle est proposée à l'heure actuelle, cette marge ne permet ni un mode de rémunération viable ni la lisibilité nécessaire à une stabilité économique des officines de pharmacie. Il lui demande donc en conséquence de bien vouloir lui donner les garanties de la prise en compte de l'environnement économique de la pharmacie permettant une dispensation répartie sur le territoire et assurée par des professionnels.
N° 572. - M. Claude Haut souhaite attirer l'attention de M. le ministre de la défense sur les inquiétudes que suscite, dans les zones rurales, la réforme désormais engagée de notre sécurité publique. Elle intervient alors même que nous constatons depuis quelques années dans nos petites villes et nos villages une augmentation conséquente des actes de délinquance et de la criminalité. Cette double réforme de l'organisation territoriale et des domaines d'intervention des forces de police et de gendarmerie va entraîner un redéploiement des forces militaires dans les zones périurbaines et dans certaines banlieues difficiles. Ce qui ne pourra malheureusement se réaliser qu'au détriment de notre sécurité dans nos zones rurales, car l'augmentation des effectifs demeure limitée à 4,5 % pour les cinq prochaines années. Ce qui demeure considérablement insuffisant pour que les forces de gendarmerie puissent désormais s'acquitter convenablement de leurs missions traditionnelles et des nouvelles qui leur sont échues. En conséquence, il lui demande dans quelle mesure il peut garantir le maintien des effectifs des forces de gendarmerie dans nos zones rurales.
N° 573. - Mme Marie-Claude Beaudeau rappelle à M. le ministre du travail et des affaires sociales que chaque famille a dépensé en moyenne près de 2 000 francs par enfant à la dernière rentrée scolaire et que les achats scolaires et de vêtements représentent des dépenses incompressibles égales aux deux tiers de l'aide reçue par les familles. Elle lui fait observer que, pour tenir compte de l'augmentation du coût de la vie, de l'appauvrissement des familles, la reconduction de la majoration d'allocation scolaire doit porter le montant de l'allocation de rentrée scolaire (ARS) à 2 000 francs lors de la prochaine rentrée scolaire. Elle lui propose que cette allocation de rentrée de 2 000 francs soit attribuée à chaque enfant scolarisé et jusqu'à 20 ans révolus au 15 septembre de l'année considérée aux familles ou personnes isolées dont les revenus nets, non compris les autres prestations sociales éventuellement prévues, sont inférieurs à trois fois le SMIC, augmentés de 30 % par enfant à partir du second. Elle demande quelles mesures le Gouvernement envisage pour porter le montant de l'ARS à 2 000 francs et dégager les crédits nécessaires à son financement à inscrire au budget de la nation.
N° 574. - M. René-Pierre Signé rappelle à M. le secrétaire d'Etat à la santé et à la sécurité sociale que les responsables de l'assurance maladie ont engagé une série de réformes dans le but louable de parvenir à des économies et qu'en particulier, ils ont décidé d'exiger que tout transport de malade assis soit effectué en véhicule sanitaire léger (VSL) et non en taxi. Il souhaite faire quelques remarques : tout d'abord, les chauffeurs de taxis qui pratiquent ce transport ont une obligation de formation de secouriste qui équivaut à celle des conducteurs de VSL. Ensuite, les malades transportés assis ne sont pas des malades en phase aiguë de maladie mais sont véhiculés, la plupart du temps, pour subir des examens prévus depuis longtemps. Le risque généré par le transport est donc très atténué voire nul. Enfin, les taxis ruraux, qui exercent dans les régions les plus désertifiées où depuis longtemps tout service de transport public a disparu, se voient privés d'une grosse part de leur clientèle, amputation qui peut se révéler catastrophique et mettre un péril leur modeste entreprise. Par ailleurs, le service par taxi est moins onéreux que le service par VSL. D'ailleurs, pourquoi ne pas appliquer la tarification la moins élevée ? Il comprend mal cette mesure injustifiée sur le plan médical et pénalisante sur le plan économique pour des régions défavorisées qui peuvent perdre un service de transport indispensable. Il considère qu'il serait souhaitable, dans l'intérêt de beaucoup, que cette mesure soit revue et rapportée.
N° 575 rectifié. - M. Charles Descours appelle l'attention de M. le ministre de l'industrie, de la poste et des télécommunications sur la modification des décrets n° 86-1103 du 2 octobre 1986 relatif à la protection des travailleurs contre les champs des rayonnements ionisants et n° 75-306 du 28 avril 1975 relatif au même objet pour les installations nucléaires de base. Cette modification viserait à une interdiction des emplois dans toutes les « zones contrôlées » des installations nucléaires. Il est certes indispensable de surveiller la dose de rayonnements auxquels sont soumis ces salariés pour éviter le retour d'incidents type « Forbach ». Mais, depuis cette époque, les employeurs, en accord avec l'administration, ont développé, d'une part, pour tous les travailleurs, quel que soit leur statut, le système de suivi informatique DOSIMO, géré par l'Office de protection contre les rayonnements ionisants (OPRI), et, d'autre part, le système de certification CEFRI (Comité français de certification des entreprises pour la formation et le suivi des personnels travaillant sous rayonnements ionisants), rendu obligatoire par les exploitants pour les sociétés d'intérim et qui porte ses fruits. Il paraît donc souhaitable d'améliorer ces systèmes, mais pas d'interdire ces emplois dans les zones contrôlées au risque de voir disparaître ces emplois et leurs entreprises. Cela aurait également des conséquences dramatiques pour les chercheurs pendant leur thèse.
N° 576. - M. Christian Demuynck attire l'attention de M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche sur le niveau trop faible des classes des quartiers sensibles de banlieue. Trop d'élèves à leur arrivée en sixième ne maîtrisent ni la lecture ni les règles élémentaires de calcul, ce qui constitue un handicap presque impossible à rattraper pour la suite de leur scolarité. En Seine-Saint-Denis, à l'entrée en sixième, seulement 59 % des élèves réussissent les tests d'évaluation en français, et 55 % en mathématiques. Ces chiffres alarmants placent toute une catégorie de jeunes essentiellement issus de familles en difficulté ou d'origine étrangère dans une situation où ils ne pourront plus s'intégrer socialement. Il est en fait difficile d'évaluer de manière précise les retards scolaires dans tous les départements au vu de ce seul critère de réussite aux tests. D'autre part, il est malheureusement impossible de connaître le taux d'accès d'une classe d'âge au baccalauréat en Seine-Saint-Denis, le ministère de l'éducation nationale ne disposant d'informations qu'au niveau académique ou national. Malgré les efforts des ministères de l'éducation nationale et de la ville, la baisse du niveau des élèves tend à se généraliser tant dans les banlieues que dans les secteurs moins difficiles. Il lui demande s'il est envisageable de rendre publics l'évolution et le détail des tests d'évaluation ainsi que le taux d'accès d'une classe d'âge au baccalauréat. Il lui demande également quelles mesures il compte prendre afin de remédier rapidement à cette situation préoccupante.
N° 577. - M. Dominique Braye attire l'attention de M. le ministre de la culture sur la situation catastrophique que connaît le château de Rosny-sur-Seine, dans les Yvelines. Dans la nuit du 23 au 24 janvier dernier, une partie très importante de ce château était entièrement détruite par un incendie, dont la police judiciaire a établi l'origine criminelle. Depuis 1985, ce château, dont la valeur historique est unanimement reconnue, a été sciemment dépouillé de ses richesses patrimoniales et artistiques et laissé à l'abandon par ses propriétaires japonais, cela au mépris de tous les engagements qu'ils avaient contractés et de toutes les lois de notre République. Le dernier espoir pour ce château est de trouver de nouveaux propriétaires, désireux de le restaurer. L'imbroglio qui s'est créé autour de sa situation juridique est tel qu'il décourage d'éventuels acquéreurs et doit donc être dénoué au plus vite. Par conséquent, il lui demande ce que le ministère de la culture, déjà sollicité à plusieurs reprises par ses soins - sans résultat concret à ce jour - compte faire pour permettre la sauvegarde du château.
N° 578. - M. Adrien Gouteyron appelle l'attention de M. le ministre de l'agriculture, de la pêche et de l'alimentation sur la décision du Conseil d'Etat du 27 septembre 1996 qui confirme le jugement du tribunal administratif de Toulouse. Il lui rappelle que, par ce jugement, ce dernier a annulé la décision du directeur départemental de l'agriculture de l'Aveyron de ne verser qu'une seule indemnité spéciale de montagne pour un agriculteur et son fils au motif que les deux exploitations concernées étaient en fait une seule unité économique. Il lui demande de bien vouloir lui préciser le délai d'application de la décision du Conseil d'Etat.
N° 579. - M. Marcel Charmant rappelle à M. le ministre de l'économie et des finances que M. le Premier ministre a engagé, dès 1995, une réflexion avec le mouvement associatif dans le cadre du Conseil national de la vie associative. Des propositions concrètes sont nées de cette concertation et ont donné lieu à des applications qui ont recueilli la totale approbation du monde associatif. D'autres mesures sont actuellement en discussion qui font craindre une remise en cause des conditions d'exercice et de développement de la vie associative telles qu'elles découlent de la loi de 1901. Le mouvement associatif est inquiet. Si le Président de la République lors de la cérémonie de présentation des voeux aux associations a rappelé tout l'intérêt qu'il portait à la vie associative et combien il comptait sur les associations pour réduire la fracture sociale, les mesures de restriction budgétaire inscrites dans la loi de finances 1997 atteignent directement les associations. Les crédits des principaux ministères qui oeuvrent en partenariat avec le mouvement associatif sont largement amputés et les répercussions sont lourdes sur les moyens de fonctionnement des associations. La participation au financement des contrats emploi-solidarité est portée de 5 à 15 % et l'Etat transfère aux associations qui les accueillent les charges afférentes aux objecteurs de conscience. Autant de mesures qui limitent la capacité d'action des associations. Mais le plus inquiétant est le projet d'instruction fiscale préparé par le ministère des finances qui envisage, sous le prétexte de la clarification, de modifier les dispositions fiscales applicables à la vie associative, et notamment d'assujettir les associations locales à la TVA. Ce projet interpelle la représentation nationale à double titre : d'une part, cette réforme unilatérale de la fiscalité des associations aurait des répercussions énormes sur la vie associative et tout particulièrement sur celle de toutes les petites associations locales qui animent et dynamisent nos communes grâce aux bénévoles qui mettent au service de l'intérêt général leur temps, leur compétence et leur immense bonne volonté ; celles qui ne disposent d'autres ressources que celles qui proviennent de leurs adhérents et des manifestations qu'elles organisent pour financer leurs activités. Ce sont les plus nombreuses et leur utilité sociale n'est plus à démontrer. D'autre part, si le processus qui est engagé est mené à terme, le Gouvernement décidera de modifier le régime fiscal applicable aux associations sans que le Parlement ait eu à se prononcer sur l'opportunité d'une telle réforme. Le 16 juillet 1971, le Conseil constitutionnel rappelait que « la liberté d'association constitue l'un des principes fondamentaux reconnus par les lois de la République » et confirmait que seul le législateur était en mesure de préciser, si nécessaire, le contenu de cette liberté publique. En conséquence, il lui demande de renoncer à la mise en oeuvre de ce projet d'instruction fiscale et de saisir le Parlement de tout projet visant à modifier la fiscalité applicable aux associations.
N° 580. - Mme Danièle Pourtaud rappelle à M. le ministre délégué au logement que la Sefimeg, après de nombreux investisseurs institutionnels, a décidé brutalement il y a quelques mois de mettre en vente, par appartement, la plus grande partie de son patrimoine locatif parisien. C'est le cas, en particulier, de l'immeuble qui est situé rue du Commandant-Mouchotte dans le 14e et qui est l'un des plus grands ensembles locatifs existant dans la capitale. 430 locataires, c'est-à-dire plus de 1 000 personnes, sont ainsi concernés ; ils doivent donner leur réponse au plus tard le 21 mars prochain, donc dans des délais extrêmement brefs, les baux arrivant à expiration n'étant pas renouvelés. Les appartements sont proposés à un prix relativement élevé, étant donné l'ancienneté de l'immeuble et l'état des parties communes très importantes. Il en résulte une forte et légitime inquiétude des locataires, dont beaucoup habitent là depuis de très nombreuses années, étant âgés, ou n'ayant pas des ressources suffisantes pour se porter acquéreurs et qui risquent d'être confrontés à une situation très difficile, voire dramatique. Il convient en outre de préciser que cet immeuble a été construit il y a trente ans sur un terrain de la SNCF et de la ville de Paris, avec l'aide de la collectivité publique dans le cadre d'une convention Etat-ville, pour répondre aux besoins de logements intermédiaires des classes moyennes ; un certain nombre de logements ont été réservés aux rapatriés d'Afrique du Nord, qui y résident toujours, et une vingtaine d'ateliers-logements d'artistes ont bénéficié d'un conventionnement spécifique. Pour toutes ces raisons, les autorités municipales parisiennes, mais aussi le Gouvernement, ne peuvent se désintéresser de ces centaines de locataires et de familles et des conséquences à la fois économiques, sociales et humaines d'une telle opération. Aussi, elle lui demande d'intervenir, d'une part, auprès de la Sefimeg, afin qu'elle accepte, ce qui n'est pas le cas jusqu'à présent, d'engager une véritable négociation avec les locataires rassemblés au sein de l'association des locataires Maine-Montparnasse et, d'autre part, de lui indiquer les dispositions qu'il compte prendre afin que soit respecté le droit constitutionnel au logement.
N° 581. - M. Jean Clouet demande à M. le ministre de l'économie et des finances le montant total des primes et cotisations additionnelles perçues par les entreprises d'assurances au titre du paragraphe 3 de l'article 2 de la loi n° 82-600 du 13 juillet 1982 depuis l'entrée en application de cette loi ainsi que le montant total des indemnités versées depuis cette date par ces mêmes entreprises aux victimes des catastrophes naturelles entrant dans le ressort de la loi précitée.
N° 582. - M. Daniel Hoeffel appelle l'attention de M. le ministre de l'industrie, de la poste et des télécommunications sur l'important développement de l'importation de papier journal en provenance d'Amérique du Nord, et notamment du Canada, et son effet négatif sur l'industrie française et les emplois qui y sont liés. Ce mouvement a été constaté en 1996. Il fait suite à une baisse de la consommation de l'ordre de 8 % aux Etats-Unis. Au lieu d'adapter leur production, les industries nord-américaines ont continué de produire quasiment à pleine capacité, contrairement à nos industries françaises qui adaptent leur production à la capacité d'absorption du marché, en respectant des jours de fermeture « conjoncturelle » (pour ne citer que STRACEL et Chapelle d'Arblay : chacune de ces deux usines a été amenée à arrêter la production pendant trois mois en 1996). Partant, ces entreprises nord-américaines sont venues écouler leur excédent à très bas prix en Europe. Différents groupes français ont à l'étude des projets de développement. Quelles dispositions compte prendre le ministère de l'industrie pour veiller à ce que les projets ne provoquent pas de déséquilibre sur notre marché national, mais puissent, au contraire, se réaliser en contribuant au développement harmonieux de notre territoire ?

Question orale avec débat
inscrite à l'ordre du jour du jeudi 13 mars 1997

Daniel Hoeffel interroge M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation sur la réflexion engagée par le Gouvernement, notamment sur le régime de la coopération intercommunale.

Communication relative à la consultation
des assemblées territoriales

le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre une communication, en date du 27 février 1997, relative à la consultation des assemblées territoriales de la Nouvelle-Calédonie, de la Polynésie française et des îles Wallis-et-Futuna sur :
- le projet de loi autorisant la ratification de l'accord portant modification de la quatrième convention entre la Communauté européenne et ses Etats membres, d'une part, et le groupe des Etats d'Afrique, des Caraïbes et du Pacifique, d'autre part (dite convention ACP-CE de Lomé) ;

- le projet de loi autorisant la ratification du protocole à la quatrième convention entre la Communauté européenne et ses Etats membres, d'une part, et le groupe des Etats d'Afrique, des Caraïbes et du Pacifique, d'autre part (dite convention ACP-CE de Lomé), à la suite de l'adhésion de la République d'Autriche, de la République de Finlande et du Royaume de Suède à l'Union européenne.

Ces documents ont été transmis à la commission compétente.



Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)


Protection des travailleurs
contre les champs de rayonnements ionisants

N° 575 rectifié. - 28 février 1997 M. Charles Descours appelle l'attention de M. le ministre de l'industrie, de la poste et des télécommunications sur la modification des décrets n° 86-1103 du 2 octobre 1986 relatif à la protection des travailleurs contre les champs des rayonnements ionisants et n° 75-306 du 28 avril 1975 relatif au même objet pour les installations nucléaires de base. Cette modification viserait à une interdiction des emplois dans toutes les « zones contrôlées » des installations nucléaires. Il est certes indispensable de surveiller la dose de rayonnement auxquels sont soumis ces salariés pour éviter le retour d'incidents type « Forbach ». Mais, depuis cette époque, les employeurs, en accord avec l'administration, ont développé : d'une part, pour tous les travailleurs, quel que soit leur statut, le système de suivi informatique DOSIMO, géré par l'Office de protection contre les rayonnements ionisants (OPRI) ; et, d'autre part, le système de certification CEFRI (Comité français de certification des entreprises pour la formation et le suivi des personnels travaillant sous rayonnements ionisants), rendu obligatoire par les exploitants pour les sociétés d'intérim et qui porte ses fruits. Il paraît donc souhaitable d'améliorer ces systèmes, mais pas d'interdire ces emplois dans les zones contrôlées au risque de voir disparaître ces emplois et leurs entreprises. Ceci aurait également des conséquences dramatiques pour les chercheurs pendant leur thèse.

Enseignement de l'histoire-géographie
et de l'éducation civique

N° 597 . - 28 février 1997. - M. Alfred Foy attire l'attention de M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche sur les méfaits d'une réduction du temps consacré à l'enseignement de l'histoire-géographie et de l'éducation civique qui se produiraient en cas d'adoption de l'actuel projet relatif à l'organisation des enseignements du cycle central de collège. En effet, celui-ci prévoit la disparition d'une grille horaire nationale et la remplace par des horaires modulables à l'intérieur d'une fourchette, propre à chaque discipline, soit entre trois et quatre heures hebdomadaires pour l'histoire-géographie et l'éducation civique. Cet améngement des rythmes scolaires, tel qu'il est prévu, ne manquerait pas de porter atteinte, une fois encore, à l'enseignement de l'instruction civique, dont on ne soulignera jamais assez le rôle fondamental quant à sa mission d'éducation à la citoyenneté et aux valeurs républicaines. C'est pourquoi il lui demande de bien vouloir l'assurer que toutes les dispositions seront prises afin de maintenir une programmation horaire suffisante à l'enseignement de cette discipline.

Conséquences financières
des difficultés des entreprises publiques

N° 598 . - 28 février 1997. - M. Daniel Goulet appelle l'attention de M. le ministre de l'économie et des finances sur les sinistres financiers qui se succèdent à un rythme effrayant et qui touchent plus particulièrement les entreprises publiques dans une très large diversité. Il lui rappelle que s'il est vrai qu'en premier lieu, s'agissant du Crédit lyonnais, du Crédit foncier, du Comptoir des entrepreneurs, de la SNCF, d'Air France, ou du GAN, pour ne citer que les dossiers les plus sensibles, l'Etat doit, dans un premier temps, jouer le « pompier de service », le coût global de tous ces sauvetages en cascade, par voie de conséquence, atteint in fine, le contribuable. Au-delà des différentes mesures techniques et administratives susceptibles d'être mises en place, indépendamment également des injections successives et des garanties que consent l'Etat, il lui pose la question essentielle de savoir au bout du compte quelle répercussion directe, toutes ces restructurations, ces renflouements auront finalement : 1° sur le budget de l'Etat qui - comme il a pu le constater - s'est contraint à une certaine rigueur budgétaire sur l'exercice 1997 ; 2° sur les impositions directes des contribuables français. Enfin, il lui demande de lever l'ambiguïté qui persiste à considérer que de hauts dirigeants d'entreprises publiques et ceux qui avaient la charge d'en contrôler la gestion sont considérés « coupables » sans pour autant être « responsables ».

Réglementation applicable
au cumul emploi-retraite

N° 599 . - 3 mars 1997. - M. Jean Chérioux appelle l'attention de M. le ministre du travail et des affaires sociales sur les difficultés d'application de l'article 46 de la loi n° 95-116 du 4 février 1995 qui a modifié, à l'initiative du Sénat, l'article L. 161-22 du code de la sécurité sociale relatif aux règles de cumul emploi-retraite. Cet article visait à permettre à des personnes exerçant une activité non salariée de percevoir une pension de vieillesse à laquelle leur activité salariée leur a ouvert droit, sans renoncer pour autant à leur activité non salariée. Cette condition de cumul d'activités s'apprécie à la date d'effet de la pension du régime des salariés. Toutefois, la Caisse nationale d'assurance vieillesse (CNAVTS) considère que les personnes qui, à cette date, relèvent du régime d'assurance chômage, tout en exerçant une activité non salariée, ne peuvent bénéficier de cette disposition. Or, les périodes de chômage sont assimilées à des périodes de travail effectif pour la détermination des droits à pension en vertu de l'article L. 351-3 du code de la sécurité sociale. De plus, les statistiques publiées par la CNAVTS révèlent que les deux tiers des personnes partant actuellement à la retraite sont déjà inactives et que, parmi elles, 40 % sont des personnes au chômage. Il s'agit d'une réalité dont cet organisme ne semble pourtant pas avoir tiré toutes les conséquences. Par ailleurs, une circulaire en date du 1er décembre 1995 relative au cumul emploi-retraite a admis que, dans certains cas, la condition de pluriactivité simultanée pouvait être appréciée à la date de cessation des activités salariées. Enfin, il convient de tenir compte de l'esprit de la loi de 1995 tel que l'a définie le législateur. Le rapporteur de ce texte au Sénat avait souligné la nécessité de remédier à la situation inéquitable faite aux personnes exerçant une activité mixte et le ministre en charge des affaires sociales avait même déclaré qu'il fallait prendre en compte les « situations individuelles ». En conséquence, il souhaite savoir si le Gouvernement entend prendre les mesures de nature à permettre une application de la loi conforme à l'intention du législateur ou s'il conviendrait de préciser, par voie d'amendement, la portée de l'article 46 de la loi de 1995.

Remboursement du dépistage
du cancer du col de l'utérus

N° 600 . - 4 mars 1997. - Mme Marie-Claude Beaudeau attire l'attention de M. le ministre du travail et des affaires sociales sur la décision prise de limiter le remboursement de la cytologie du dépistage du cancer du col de l'utérus à un examen triennal. Elle lui rappelle que 2 000 femmes meurent chaque année de ce cancer qui présente au moins 6 000 nouveaux cas par an. Elle lui rappelle également que ce cancer diagnostiqué et traité très tôt est un cancer guérissable. Elle lui demande donc quelles mesures il envisage pour autoriser une prescription médicale annuelle d'examen avec remboursement par la sécurité sociale et abrogation de la référence médicale opposable (RMO) correspondante. Elle lui demande enfin s'il n'estime pas nécessaire et possible d'organiser une grande campagne d'information et de dépistage gratuit du cancer ou tumeur du col de l'utérus.

Tracé de raccordement
de l'autoroute A 16 à la Francilienne

N° 601 . - 4 mars 1997. - Mme Marie-Claude Beaudeau attire l'attention de M. le ministre de l'équipement, du logement, des transports et du tourisme sur l'opposition croissante des populations et des conseils municipaux au tracé prévu de l'A 16 de l'Isle-Adam (Val-d'Oise) à l'autoroute A 1 et traversant les communes de Villiers-le-Bel, Sarcelles, Garges-lès-Gonesse, Dugny, le parc départemental de La Courneuve. Si un tel projet voyait le jour, il ruinerait les efforts faits pour réhabiliter le cadre de vie d'une région particulièrement défavorisée. Il pénaliserait les habitants de cette région par une pratique du péage, aggravant leurs conditions de vie. Elle lui demande quelles mesures il envisage pour renoncer définitivement à un tel tracé et raccorder l'A 16 à la Francilienne évitant la paralysie prévisible du trafic sur l'A 1. Elle lui demande également quelles mesures il envisage pour améliorer la circulation dans cette région et en particulier par le prolongement de la ligne de métro n° 13 jusqu'à la gare de Villiers-le-Bel ainsi que la réalisation de la déviation de la route nationale 370 attendue depuis soixante ans par les populations val-d'oisiennes.

Prise en compte des citoyens helvétiques
résidant en France pour le calcul de la DGF
attribuée aux communes frontalières

N° 602 . - 4 mars 1997. - M. Pierre Hérisson attire l'attention de M. le ministre des affaires étrangères sur l'installation des citoyens helvétiques dans les communes frontalières. Si ceux-ci ont la possibilité d'acquérir une résidence en France, elle ne peut être occupée qu'à titre secondaire. Or la plupart des résidents les occupent à titre principal. Ces citoyens helvétiques, bien que représentant des consommateurs potentiels qui paient leurs impôts locaux, ne sont pas totalement comptabilisés dans le recensement de la population pour le calcul de la dotation globale de fonctionnement des communes. Une résidence secondaire ne compte que pour un habitant, quel que soit le nombre d'occupants. Ces résidents ne donnent pas lieu non plus à la perception au bénéfice de la commune de la part du fonds de rétrocession genevois. Cet état de fait pourrait conduire à terme à un sérieux déséquilibre financier pour les communes qui doivent malgré tout construire des équipements publics en rapport avec leur population réelle. En conséquence, il lui demande de bien vouloir lui préciser les mesures qui seront mises en oeuvre pour que les communes frontalières bénéficient d'une DGF et du fonds de rétrocession genevois en rapport avec un décompte total d'habitants résidant dans ces communes.








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