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SÉANCE DU 12 MARS 1997






SOMMAIRE


PRÉSIDENCE DE M. GÉRARD LARCHER

1. Procès-verbal (p. 0).

2. Rappel au règlement (p. 1).
M. Ivan Renar.

3. Diverses dispositions relatives à l'immigration. - Suite de la discussion d'un projet de loi en deuxième lecture (p. 2).
M. le président.

Article 1er (suite) (p. 3)

M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur.
Amendements identiques n°s 16 de M. Pagès et 59 de M. Allouche ; amendements n°s 17 à 21 de M. Pagès ; amendements identiques n°s 22 de M. Pagès et 60 de M. Allouche ; amendements n°s 23 à 25 de M. Pagès, 61 à 63 et 65 de M. Allouche ; amendements identiques n°s 26 de M. Pagès et 64 de M. Allouche ; amendement n° 27 de M. Pagès. - MM. Ivan Renar, Guy Allouche, Guy Fischer, Mmes Nicole Borvo, Hélène Luc, MM. Michel Dreyfus-Schmidt, Jean-Luc Bécart, Paul Masson, rapporteur de la commission des lois ; le ministre, Mme Joëlle Dusseau. - Rejet des dix-neuf amendements.
M. Guy Allouche.
Adoption, par scrutin public, de l'article.

Articles additionnels après l'article 1er (p. 4)

Amendements n°s 66 de M. Allouche et 89 rectifié de Mme Dusseau. - M. Guy Allouche, Mme Joëlle Dusseau, MM. le rapporteur, le ministre, Charles Descours, Michel Dreyfus-Schmidt, Michel Rocard, Jean Delaneau. - Rejet, par scrutin public, de l'amendement n° 66 ; rejet de l'amendement n° 89 rectifié.
Amendement n° 88 rectifié de Mme Dusseau. - Mme Joëlle Dusseau, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Article 3 (p. 5)

MM. Michel Dreyfus-Schmidt, le ministre, Mme Nicole Borvo.
Amendements identiques n°s 28 de M. Pagès et 67 de M. Allouche. - MM. le rapporteur, Roger Romani, ministre des relations avec le Parlement. - Rejet des deux amendements.
Amendements n°s 29 et 30 de M. Pagès. - MM. Guy Fischer, le rapporteur, Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. - Rejet des deux amendements.
Amendements n°s 31 de M. Pagès, 95 rectifié et 94 rectifié de M. Othily. - MM. Jean-Luc Bécart, Jacques Bimbenet, le rapporteur, le ministre, Michel Dreyfus-Schmidt. - Retrait des amendements n°s 95 rectifié et 94 rectifié ; rejet de l'amendement n° 31.
Amendements n°s 32 de M. Pagès, 3 de la commission et sous-amendement n° 98 de M. Ceccaldi-Raynaud. - MM. Jean-Luc Bécart, le rapporteur, le ministre, Charles Ceccaldi-Raynaud, Jacques Larché, président de la commission des lois ; Michel Dreyfus-Schmidt. - Retrait du sous-amendement n° 98 ; rejet de l'amendement n° 32 ; adoption, par scrutin public, de l'amendement n° 3.
Adoption de l'article 3, modifié.

Suspension et reprise de la séance (p. 6)

Article 4 (p. 7)

Mme Gisèle Printz, M. Robert Pagès, Mme Danièle Pourtaud.
Amendements n°s 68, 69, 70 rectifié bis, 72, 71 de M. Guy Allouche, 33 à 37, 40 et 39 de M. Pagès. - MM. Michel Rocard, le ministre, Robert Pagès, Mmes Danièle Pourtaud, Michelle Demessine, MM. Guy Fischer, Michel Dreyfus-Schmidt, Guy Allouche, le rapporteur, Mme Joëlle Dusseau, MM. Claude Estier, Jean Chérioux, Jean Delaneau. - Rejet des douze amendements.
Adoption de l'article.

Article additionnel après l'article 4 (p. 8)

Amendement n° 41 de M. Pagès. - Mme Michelle Demessine, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Article 4 bis (p. 9)

M. Germain Authié.
Amendements identiques n°s 42 de M. Pagès, 73 de M. Allouche et 91 rectifié de Mme Dusseau ; amendement n° 74 de M. Allouche. - MM. Guy Fischer, Michel Rocard, Mme Joëlle Dusseau, MM. le ministre, Michel Dreyfus-Schmidt, le rapporteur, Jean Delaneau, Guy Allouche. - Rejet, par scrutin public, des amendements n°s 42, 73 et 91 rectifié ; rejet de l'amendement n° 74.
Adoption de l'article.

Articles additionnels
après l'article 4 bis (p. 10)

Amendement n° 43 de M. Pagès. - MM. Pagès, le rapporteur, le ministre, Michel Dreyfus-Schmidt. - Rejet.
Amendement n° 76 de M. Allouche. - MM. Michel Dreyfus-Schmidt, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Renvoi de la suite de la discussion.

4. Communication de l'adoption définitive d'une proposition d'acte communautaire (p. 11).

5. Dépôt d'une proposition de résolution (p. 12).

6. Dépôt de rapports (p. 13).

7. Dépôt d'un rapport d'information (p. 14).

8. Dépôt d'avis (p. 15).

9. Ordre du jour (p. 16).



COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. GÉRARD LARCHER
vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à seize heures cinq.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

RAPPEL AU RÈGLEMENT

M. Ivan Renar. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président. La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, mon intervention, qui concerne pleinement le projet de loi portant diverses dispositions relatives à l'immigration dont nous débattons depuis hier, se fonde sur l'article 36 de notre règlement.
Mme Michelle Demessine, sénateur du Nord, comme moi-même, nous a appris, ce matin, l'intervention policière brutale à l'encontre des sans-papiers grévistes de la faim à Lille, alors que les négociations avaient repris et étaient toujours en cours, notamment grâce au rôle joué par notre collègue André Diligent.
Ces grévistes de la faim, comme ceux de Saint-Bernard, sont des victimes des lois Pasqua. La précarisation de leur statut est due à ces textes.
Des motifs sanitaires ont été avancés par la préfecture du Nord. Cela n'apporte qu'une preuve, celle de l'irresponsabilité et de l'inconséquence dangereuse du Gouvernement qui, plutôt que de donner satisfaction aux légitimes revendications de ces hommes et de ces femmes, a préféré laisser leur état se dégrader à un tel point.
L'intervention policière amène un traumatisme supplémentaire chez ces gens, autour de qui la solidarité ne cesse de monter.
Il s'agit d'une véritable provocation alors que le Sénat examine en deuxième lecture le projet de loi qui porte votre nom, monsieur le ministre de l'intérieur.
Je vous demande donc, monsieur le ministre, de régulariser dans les plus brefs délais la situation de ces personnes et de cesser, une fois pour toutes, cette agitation policière destinée avant toute chose à séduire un électorat égaré, victime de la crise et séduit, de ce fait, par la démagogie de l'extrême droite.
J'apporte tout mon soutien au rassemblement populaire unitaire qui est organisé aujourd'hui en riposte à ce coup de force, devant la préfecture du Nord, à dix-huit heures.
L'intervention musclée, hier, à Marseille, des forces de police, qui ont brutalisé gravement un journaliste et - je viens de l'apprendre également - une opération de police à l'encontre des sans-papiers de Saint-Bernard ce matin même confortent nos inquiétudes.
J'attends, monsieur le ministre, des explications sur la dérive des forces de l'ordre à laquelle nous assistons aujourd'hui. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen, ainsi que sur les travées socialistes.)
M. le président. Je vous donne acte de notre rappel au règlement, monsieur Renar.
Mme Hélène Luc. Peut-être M. le ministre veut-il répondre quelque chose ?
Il n'est pas possible de témoigner d'un pareil mépris !
M. René-Pierre Signé. La réponse !
Mme Hélène Luc. Monsieur le ministre, on vous interpelle. Vous pourriez répondre !

3

DIVERSES DISPOSITIONS RELATIVES
À L'IMMIGRATION

Suite de la discussion d'un projet de loi
en deuxième lecture

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi (n° 236. 1996-1997), adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, portant diverses dispositions relatives à l'immigration. [Rapport n° 243 (1996-1997).]
J'informe le Sénat que la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale m'a fait connaître qu'elle a d'ores et déjà procédé à la désignation des candidats qu'elle présentera si le Gouvernement demande la réunion d'une commission mixte paritaire en vue de proposer un texte sur le projet de loi actuellement en cours d'examen.
Ces candidatures ont été affichées pour permettre le respect du délai réglementaire.
Le Sénat a abordé, hier, l'examen de l'article 1er, nous allons en poursuivre l'examen.

Article 1er (suite)

M. le président. Je rappelle les termes de l'article 1er :
« Art. 1er . - I. - Après les mots : "et visé", la fin du premier alinéa de l'article 5-3 de l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945 précitée est ainsi rédigée : "par le représentant de l'Etat dans le département où le signataire réside".
« II. - Les deuxième et troisième alinéas du même article 5-3 sont remplacés par quatre alinéas ainsi rédigés :
« Le représentant de l'Etat refuse, par décision motivée, de viser le certificat d'hébergement dans les cas suivants :
« - il ressort, soit de la teneur du certificat et des justificatifs présentés, soit de la vérification effectuée au domicile de son signataire, que l'étranger ne peut être hébergé dans des conditions normales ;
« - les mentions portées sur le certificat sont inexactes ;
« - les demandes antérieures de l'hébergeant font apparaître un détournement de la procédure au vu d'une enquête demandée par le représentant de l'Etat aux services de police ou unités de gendarmerie. »
« III. - Dans la première phrase de l'avant-dernier alinéa du même article 5-3, les mots : "par le maire" sont remplacés par les mots : "par le représentant de l'Etat".
« IV. - Dans le dernier alinéa du même article 5-3, les mots : "par le maire" sont supprimés.
« V. - Le même article 5-3 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« L'étranger hébergé remet le certificat d'hébergement dont il a bénéficié aux services de police, lors de sa sortie du territoire. »
« VI. - Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application du présent article. »
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE).
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je me refuse à intervenir dans le débat sans fin qui a été ouvert, hier soir, par certains d'entre vous sur les intellectuels. Il me semble, en effet, totalement surréaliste. Vous avez d'ailleurs pu remarquer que, à l'Assemblée nationale comme au Sénat, je me suis abstenu, depuis le début, de toute intervention et de tout commentaire en ce domaine, et ce pour trois raisons.
Tout d'abord, une référence aux intellectuels en général ferait penser à une caste homogène dont la pensée aurait été uniformisée, ce qui reviendrait à mépriser la traditionnelle indépendance d'esprit de l'élite intellectuelle et sa diversité irréductible.
Ensuite, dans ce pays, chacun a le droit de s'exprimer.
Enfin, au-delà de la réflexion, qui est peut-être l'apanage de certains milieux intellectuels, il y a place pour l'action.
Je souhaite également dire à l'opposition, à tous ceux qui ont exprimé une idée sur ce texte, que j'accepte parfaitement la controverse, mais que je refuse les procès d'intention. De toute façon, je mets en garde les uns et les autres contre les faux combats, contre les amalgames habilement entretenus. (M. Signé proteste.)
La controverse ne doit jamais céder à l'outrance, au mensonge et à l'hypocrisie. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR des Républicains et Indépendants. - Protestations sur les travées socialistes et sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Claude Estier. Dites-le à M. Bonnet !
M. Jean Chérioux. C'est votre politique !
M. Ivan Renar. Vous désavouez M. Bonnet !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Vous êtes d'une intolérance ! Je ne vous ai pas interrompus !
Mme Joëlle Dusseau. Vous nous taxez de mensonge et d'hypocrisie et vous osez parler d'intolérance !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Outrance, à mes yeux, quand certains défilent aux abords de la gare du Nord avec une valise à la main. Ce simulacre serait ridicule s'il n'était insultant !
Un sénateur du RPR. Absolument !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Mensonge, quand on laisse croire que le projet du Gouvernement interdit la France aux étrangers.
Mensonge, quand j'entends dire que le projet de loi relève d'un impératif électoraliste ou d'une fantaisie démagogique.
Non, c'est une nécessité républicaine justifiée par l'ordre public.
M. René-Pierre Signé. Non !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur ... et par la volonté d'intégrer à la nation les étrangers qui respectent nos lois. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. René-Pierre Signé. Faux !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Hypocrisie quand on oublie d'indiquer qui a imaginé les certificats d'hébergement (Eh oui ! sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants), qui a imaginé la visite domiciliaire de l'Office des migrations internationales, l'OMI (Protestations sur les travées socialistes), qui a imaginé la présentation personnelle de l'hébergeant en mairie et quand on oublie de signaler le contrôle qu'effectuent certains maires.
Hypocrisie toujours ou peut-être mensonge et, en tout cas, manipulation...
M. Jean-Luc Mélenchon. Oh !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur... quand, à propos de l'article 1er du projet de loi initial, comme l'a très bien montré M. le rapporteur, on lit « dénonciation » ou « délation » lorsqu'il est écrit « déclaration ».
Mme Joëlle Dusseau. S'il était si bon, pourquoi a-t-il été modifié par les députés ?
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Ce strabisme politique se poursuit quand, toujours à propos de la première version de l'article 1er, on affirme sans rougir qu'en cas de non-déclaration il était prévu dans le texte une sanction pénale, alors que nulle part dans l'article 1er il n'était envisagé une telle sanction.
Mme Hélène Luc. Vous serez quand même bien obligé de sanctionner !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Hypocrisie encore quand on feint d'ignorer les comparaisons avec nos voisins lorsqu'elles mettent en évidence des contraintes ou des contrôles sans commune mesure avec les nôtres.
Il en est ainsi des déclarations de prise en charge généralement souscrites par les hébergeants, les rendant responsables financièrement de manière illimitée à la suite des visites de l'hébergé.
Ce langage hypocrite, mensonger, manipulateur, décevant de la part de certains, qu'il soit fondé sur l'outrance, marqué par l'hypocrisie, frappé du sceau du mensonge ou de la manipulation, est consternant. (Vives protestations sur les travées socialistes. - Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Jean-Luc Mélenchon. Ça suffit, enfin !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Il est hélas ! le lot quotidien d'une certaine conception de la politique qui n'est pas la mienne. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE. - Protestations sur les travées socialistes.)
M. René-Pierre Signé. C'est indigne et lamentable !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Aux orateurs qui sont intervenus hier sur l'article 1er, je voudrais maintenant répondre directement, encore que ce que je viens de dire en concerne certains.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Lesquels ? Dites-le !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Les critiques adressées à cet article 1er sont diverses, et totalement contradictoires, d'ailleurs, ...
Mme Joëlle Dusseau. Modifiez-le ! Retirez-le !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. ... comme celles qui visent l'ensemble de ce projet de loi.
Pour les uns, à gauche, cet article et ce projet de loi sont inutiles et inefficaces.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Oui !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Pour les autres, toujours à gauche, parfois aussi à l'extrême droite, les dispositions contenues dans l'article 1er sont dangereuses, incohérentes et liberticides.
Mme Joëlle Dusseau. Liberticides pour l'extrême droite ! On aura tout entendu !
Mme Nicole Borvo. Quel amalgame !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Toutes ces appréciations contradictoires montrent, à mes yeux, une approche partisane, politicienne ou idéologique de cet article 1er,...
M. Claude Estier. Parce qu'elle n'est pas politicienne, la vôtre !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. ... comme de l'ensemble de ce projet de loi (Applaudissements sur les travées du RPR)...
M. Dominique Braye. C'est évident !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. ... alors que nous n'avons comme seul souci que de rechercher des dispositions qui permettent à la loi et qui permettent aux décisions de justice d'être appliquées,...
Mme Joëlle Dusseau. Allons !
M. René-Pierre Signé. C'est faux !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. ... alors que nous avons comme seul impératif de lutter contre l'immigration irrégulière, alors que nous avons comme seul objectif de lutter contre les filières d'immigration illégale, alors que nous avons comme seul objectif de lutter contre le travail clandestin ! (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR, de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. René-Pierre Signé. C'est une loi électoraliste !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. En ce qui concerne la rédaction du nouvel article 1er, permettez-moi d'abord de saluer la performance de ceux qui, en fin de compte, contestent au Parlement le droit de modifier ou d'amender les projets du Gouvernement.
M. Claude Estier. Nous n'avons jamais contesté cela !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Ce sont d'ailleurs les mêmes qui ne cessent de réclamer plus de pouvoirs pour le Parlement et qui ne cessent de réclamer la restauration d'un véritable droit d'amendement.
Mme Joëlle Dusseau. Nous n'avons jamais contesté le droit d'amendement.
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Arrêtez de crier, je vous ai écouté toute la journée d'hier ! (Exclamations sur les travées socialistes.)
M. Jean-Luc Mélenchon. Vous, vous nous insultez, c'est différent !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Certains d'entre vous ont parlé d'intolérance. Mais c'est vous qui faites preuve d'intolérance, et même mon ami M. Allouche est surpris de votre intolérance. (Protestations véhémentes sur les travées socialistes.)
M. Jean Chérioux. Vous n'êtes pas des démocrates !
M. Claude Estier. Vous nous traitez de menteurs ; si ce n'est pas de l'intolérance, qu'est-ce que c'est ?
M. Jean-Pierre Schosteck. Vous jetez le masque ! (Les protestations continuent sur les travées socialistes.)

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Quel spectacle donnez-vous ! Il est affligeant.
M. René-Pierre Signé. C'est une honte, ce que vous dites !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Vous donnez le spectacle de gens qui sont intolérants et qui n'acceptent pas la contradiction.
M. Jean-Luc Mélenchon. Discuter, c'est toujours porter la contradiction !
Mme Hélène Luc. Vous perdez votre sang-froid, monsieur le ministre !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Pour ma part, je veux lutter et je continuerai à le faire en dépit de vos cris et de vos vociférations. (Nouvelles exclamations sur les travées socialistes. - Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.) Ce n'est pas vous qui me ferez changer de cap, parce que je crois que ce cap est bon pour mon pays, qu'il va permettre d'intégrer à la communauté nationale les étrangers en situation régulière.
Mme Hélène Luc. Que vous le vouliez ou non, les manifestants vous ont bien fait changer de cap !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Quel est le but du Gouvernement ? C'est de lutter contre l'immigration irrégulière et contre ceux qui la favorisent. Avec le nouvel article 1er, il va pouvoir le faire avec plus d'efficacité.
Par ailleurs, conformément au souhait de nombreux maires, le Gouvernement veut détecter les professionnels de l'hébergement. Pour ce faire, comme je l'ai dit hier, les maires seront associés étroitement par les préfets au visa des certificats d'hébergement, comme le souhaitaient certains sénateurs, notamment M. Delevoye,...
M. Michel Charasse. Au nom de l'Association des maires de France !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. ... mais aussi le rapporteur, M. Paul Masson.
J'ai dit et je répète une nouvelle fois qu'il n'est pas question d'établir un fichier des hébergeants ; il n'y aura qu'un fichier départemental qui ne concernera que les hébergés.
M. René-Pierre Signé. Et les hébergeants ?
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. C'est quand même un raisonnement curieux que celui qui amène l'opposition à considérer que tous les fichiers sont une atteinte à la liberté !
N'est-ce pas là un signe de défiance systématique à l'égard du fonctionnement de nos institutions ? N'est-ce pas une marque de défiance à l'égard de la loi du 6 janvier 1978 sur la Commission nationale de l'informatique et des libertés, la CNIL, qui est nécessairement consultée, en France, pour toute création de fichier ?
Vous savez bien que l'administration d'aujourd'hui ne peut pas assumer ses responsabilités dans la gestion des situations individuelles nombreuses sans l'appui de la micro-informatique.
Oui, que vous le vouliez ou non, le temps de l'administration dépeinte par Courteline a vécu. Alors, ne soyons pas hypocrites !
Oui, il y aura un traitement automatisé départemental des informations relatives aux hébergés, rien de plus, et ce n'est pas cela qui gênera en quoi que ce soit la vie privée ou les libertés individuelles. (Protestations sur les travées socialistes.)
M. Jean Chérioux. En tout cas moins que les écoutes !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Le système risquerait d'être inefficace, proclament certains. Passons outre à la contradiction avec la première critique sur le caractère liberticide. Je ne soutiendrai pas que nous détecterons, grâce à ce système, toutes les tentatives de maintien irrégulier sur le territoire. Sûrement pas ! Dans une démocratie, à la différence de ce qui se passe dans les régimes totalitaires, une telle possibilité n'existe évidemment pas.
En revanche, le mécanisme proposé implique la centralisation de l'information à l'échelon départemental, sous l'autorité du préfet, ce qui permettra de détecter les anomalies, en particulier en ce qui concerne les hébergements multiples à la même adresse, en un laps de temps très court. On doit en attendre, dans un premier temps, la détection des filières, objectif que s'est toujours fixé le Gouvernement,...
Mme Joëlle Dusseau. Ce n'est pas efficace, vous le savez !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. ... mais aussi la dissuasion à l'égard des tentatives de fraude.
Cela évitera que ne pèse, à l'avenir, une sorte de soupçon sur la procédure du certificat d'hébergement, que vous avez créée, soupçon qui poussait certains maires à refuser trop largement leur visa.
Mme Joëlle Dusseau. Ce n'est pas sérieux !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Voilà ce que je peux répondre aux uns et aux autres, et je vous remercie, madame Dusseau, de m'avoir écouté un moment sans crier. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. Sur l'article 1er, je suis saisi de dix-neuf amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune, mais, pour la clarté du débat, je les appellerai séparément.
Les deux premiers amendements sont identiques.
L'amendement n° 16 est présenté par M. Pagès, Mme Borvo, M. Ralite et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
L'amendement n° 59 est déposé par MM. Allouche, Autain, Authié, Badinter, Mme ben Guiga, MM. Biarnès, Charzat, Delanoë, Dreyfus-Schmidt, Estier, Mme Durrieu, MM. Mahéas, Mélenchon, Mmes Pourtaud, Printz, M. Rocard et les membres du groupe socialiste et apparentés.
Tous deux tendent à supprimer cet article.
La parole est à M. Renar, pour défendre l'amendement n° 16.
M. Ivan Renar. Monsieur le ministre, vous avez prononcé au moins vingt fois en deux minutes les mots « mensonge » et « hypocrisie ». (Eh oui ! sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Bernard Barbier. Cela correspond à la réalité !
M. Ivan Renar. J'en déduis que vous n'avez plus d'arguments à présenter : il ne vous reste plus que l'insulte et l'outrance ! (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen et sur les travées socialistes. - Protestations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Ce n'est pas en simplifant de façon outrancière les problèmes qu'on les règle ; je vous dirai qu'il s'agit d'une piètre diversion.
M. Guy Allouche. C'est de la provocation !
M. Ivan Renar. En attendant, vous n'avez pas répondu à ma protestation à propos des graves événements qui se sont déroulés ce matin à Lille.
Mme Hélène Luc. Absolument !
M. Ivan Renar. J'en viens à notre amendement. Nous demandons au Sénat de supprimer le nouveau dispositif des certificats d'hébergement.
Non seulement il fait double emploi avec le système des visas, mais, de plus, il est porteur de graves atteintes aux libertés individuelles.
Face à la montée de la contestation, le Gouvernement et sa majorité ont imaginé des aménagements pour tenter de faire taire les protestations.
Le débat qui s'est déroulé à l'Assemblée nationale en deuxième lecture a montré combien les modifications apportées n'étaient pas satisfaisantes.
Ce que souhaitent les étrangers qui viennent rendre visite à des amis ou à de la famille en France, comme celles et ceux qui, en France, se proposent de les héberger, c'est un système simple, juste et égalitaire, c'est-à-dire tout le contraire de ce qui se pratique actuellement et auquel le nouveau dispositif n'apporte aucun remède, tout en renforçant le caractère répressif et policier du système.
Lorsque le problème de la constitution d'un fichier des hébergeants et des hébergés a été évoqué, vous avez d'abord dit, monsieur le ministre, qu'il n'en était aucunement question. Ensuite, en jouant sur les mots, vous avez affirmé qu'il s'agirait d'un archivage et non d'un fichier. Enfin, vous avez reconnu, à l'Assemblée nationale et à l'instant ici même, qu'il y aura bien un fichier, mais que celui-ci sera départemental, qu'il ne concernera que les hébergés et que les informations ne seront conservées que pendant trois mois.
Dans ces conditions, après tant d'hésitations de votre part, comment vous faire confiance ?
Quelles garanties avons-nous ?
Toutes ces mesures, prétendument d'application, seront prises par décret et pourront être facilement modifiées.
Qui nous dit qu'il n'y aura pas, dans l'avenir, un fichier national, voire européen ?
Mme Hélène Luc. Eh oui !
M. Ivan Renar. J'ai d'autant plus de craintes que je ne vois pas comment un fichier départemental où les informations ne seront conservées que trois mois pourra être d'une quelconque utilité dans la lutte contre l'immigration clandestine.
Nous sommes là face au paradoxe et à la limite de ce dispositif : soit il est gravement attentatoire aux libertés individuelles, soit il ne servira à rien dans le démantèlement de filières mafieuses qui exploitent les candidats à l'immigration et dont le Gouvernement prétend faire son cheval de bataille.
C'est pourquoi, face à cette impasse, nous demandons à la Haute Assemblée de supprimer l'article 1er. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. La parole est à M. Allouche, pour défendre l'amendement n° 59.
M. Guy Allouche. Monsieur le ministre, je ne trouve pas très correct que vous tentiez de me mettre en porte-à-faux par rapport à mes propres amis au motif que je n'ai pas réagi à vos propos. Si je n'ai pas réagi, c'est que je m'efforce toujours d'être à l'écoute des orateurs, quels que soient les sentiments qu'ils expriment.
Par ailleurs, monsieur le ministre, les propos que vous avez tenus étaient tellement excessifs ! Et vous connaissez la suite : « Tout ce qui est exagéré... ! »
Quoi qu'il en soit, je ne crois pas très digne de la part d'un ministre de l'intérieur de tenir des propos insultants à l'égard de la minorité sénatoriale. (Protestations sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE. - Applaudissements sur les travées socialistes.)
J'en reviens au sujet qui nous occupe.
Avant de défendre notre amendement, je voudrais dire que je fais miens les propos tenus par mon ami Ivan Renar au sujet de ce qui s'est passé à Lille, aujourd'hui.
Comme le groupe communiste républicain et citoyen, nous demandons la suppression de l'article 1er.
Le flot de protestations suscité par ce projet de loi, en particulier par cet article 1er, conduit le Sénat à délibérer sur une nouvelle rédaction après que la version initiale fut totalement refondue.
Cette volte-face du Gouvernement et de la majorité démontre que les arguments que nous avons développés en première lecture contre le dispositif proposé étaient fondés. Ils le demeurent contre cette seconde version qui, outre les contradictions qu'elle exprime, conserve les défauts de la première, ce qui en fait une disposition à la fois dangereuse, discriminatoire et inefficace.
Elle est dangereuse parce que, quoi que dise M. le ministre, il y aura logiquement et naturellement constitution d'un fichier des hébergeants ; nous vous le démontrerons.
L'article 1er est discriminatoire. En effet, et je reprends l'exemple cité hier par mon ami Michel Dreyfus-Schmidt, quelles mesures entendez-vous prendre, monsieur le ministre, contre les clandestins potentiels qui ne demanderont pas de certificat d'hébergement et qui réserveront une chambre d'hôtel ? Vous ne le dites pas.
Or, le tam-tam africain, cela fonctionne ! Le « téléphone arabe », comme on disait dans mon pays natal, cela va aussi très vite. Les futurs clandestins sauront que la simple réservation d'une chambre d'hôtel leur épargnera les tracasseries administratives.
Cet article est aussi inefficace. Les étrangers qui veulent revenir en France vont naturellement respecter la législation française, et l'on ne peut que s'en réjouir. En revanche, les fraudeurs potentiels, eux, ne passeront pas par la filière des certificats d'hébergement, et, même s'ils renvoient ce document à la préfecture, comme l'a parfaitement démontré hier Robert Badinter, cela ne signifiera pas pour autant qu'ils auront quitté le territoire.
Monsieur le ministre, il faut comparer ce qui est comparable ! La nouvelle rédaction de l'article 1er modifie la procédure du certificat d'hébergement telle qu'elle a fonctionné depuis 1982. Nous examinons donc aujourd'hui un dispositif différent.
Je rappelle que le Conseil d'Etat a reconnu la légalité du décret du 27 mai 1982, car il constituait un juste équilibre entre les exigences sociales, les libertés et l'ordre public. Ce décret avait pour objet de préserver la dignité et la sécurité des étrangers afin qu'ils soient accueillis sur notre sol dans de bonnes conditions et ne soient pas soumis à l'exploitation des marchands de sommeil et de ceux qui sont à l'origine des filières clandestines.
J'ajoute qu'à l'époque la politique des visas était sensiblement différente de celle que nous connaissons aujourd'hui.
Nous savons que le dispositif que vous proposez nécessite le fichage des hébergeants, bafoue le droit au respect de la vie privée et a été désavoué par le Conseil d'Etat. Pour toutes ces raisons - nous aurons d'ailleurs l'occasion d'y revenir - nous demandons la suppression de l'article 1er. (Très bien ! et applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. Par amendement n° 17, M. Pagès, Mme Borvo, M. Ralite et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de rédiger ainsi l'article 1er :
« L'article 5-3 de l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945 est abrogé. »
La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer. Cet amendement tend à supprimer les certificats d'hébergement, qui font double emploi avec les contrôles effectués au moment de l'obtention du visa.
La forte mobilisation contre ce projet de loi, les manifestations multiples auxquelles il a donné lieu, la modification en profondeur, progressive mais incontestable, de l'opinion publique sur la question de l'immigration...
M. Bernard Barbier. Dans l'autre sens !
M. Guy Fischer. ... ont, au fil des semaines, transformé les données du débat.
La réflexion et les discussions ont fait apparaître que c'est l'existence des certificats d'hébergement en elle-même qui est porteuse de dérives ; celles-ci ont pour noms suspicion, autoritarisme et non-respect de la vie privée.
M. Jean Chérioux. Ce n'est pas nous qui les avons créés !
M. Guy Fischer. Ceux de nos compatriotes qui rejettent l'amalgame entre chômage et immigration, entre insécurité et immigration, entre déficit de la sécurité sociale et immigration, sont de plus en plus nombreux.
Une majorité de Français a pris conscience que, pour sortir du tunnel de la crise, notre pays a besoin d'une autre politique économique et non pas d'une politique qui flatte les plus bas instincts.
L'immigration n'est pas proportionnellement plus importante aujourd'hui qu'il y a soixante ans. Elle est même légèrement moindre.
Il faut donc cesser, une bonne fois pour toutes, de jeter l'opprobre et la suspicion sur l'étranger. Il faut dire la vérité à nos compatriotes, pour que soient définitivement chassés les délires xénophobes qui nous rappellent les plus mauvais jours de l'histoire de notre pays. Au cours des siècles, l'immigration a été non pas une cause d'échecs pour la France mais, bien au contraire, une cause d'enrichissement.
Ce qui fait mal à la France, ce sont les choix désastreux du capitalisme qui, systématiquement - et le drame de Vilvorde en apporte une nouvelle illustration - privilégie la finance au détriment de l'épanouissement de l'humanité.
Nous estimons qu'il faut en finir avec le principe même du certificat d'hébergement, qui, de toute évidence, est à la source, ainsi que nous en avons nous-mêmes fait l'expérience dans nos villes, d'un climat lourd de soupçons.
Nous ne nions pas la nécessité d'un contrôle aux frontières, mais nous estimons que la législation sur les visas permet aux autorités d'effectuer ce contrôle des entrées et des sorties.
Il serait d'ailleurs, dans cette perspective, utile de renforcer les moyens des douaniers. Mais, bien entendu, réduction des dépenses publiques oblige, vous refusez de le faire !
M. le président. Par amendement n° 18, M. Pagès, Mme Borvo, M. Ralite et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de compléter in fine le paragraphe I de l'article 1er par les mots : « dans les trente jours qui suivent la demande. »
La parole est à Mme Borvo.
Mme Nicole Borvo. Cet amendement, qui est bien entendu de repli, a pour objet d'empêcher certaines pratiques abusives lors de la délivrance des certificats d'hébergement en encadrant la décision dans un délai strict.
Devant l'ampleur du mouvement de contestation auquel ce projet de loi a donné lieu, le Gouvernement a décidé de transférer, en la matière, les pouvoirs du maire au représentant de l'Etat dans le département, mais cela ne règle en rien le problème.
En effet, ce qui importe aux Français et aux étrangers résidant en France, c'est de pouvoir recevoir chez eux des amis ou des membres de leur famille sans que l'autorité publique, qu'il s'agisse du maire ou du préfet, puisse, de manière arbitraire, refuser de viser un certificat, ne pas répondre à une demande ou encore allonger la liste des pièces à fournir afin de reporter indéfiniment la délivrance du certificat. Il ne s'agit pas là d'hypothèses d'école puisque ces pratiques sont aujourd'hui monnaie courante, et l'on ne saurait continuer à les tolérer.
Or rien dans le dispositif que vous nous présentez, monsieur le ministre, ne permettra de mettre fin à ces manoeuvres discriminatoires : on peut craindre, au contraire, qu'elles ne se développent.
Il est urgent que nous retrouvions une politique de l'immigration qui soit digne et humaine, et non fondée sur la suspicion. Il est possible de faire un pas en ce sens en adoptant cet amendement, qui tend à obliger l'autorité chargée de viser les certificats d'hébergement à prendre sa décision dans les trente jours qui suivent la demande.
M. Ivan Renar. Absolument !
M. le président. Par amendement n° 19, M. Pagès, Mme Borvo, M. Ralite et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de compléter in fine le premier paragraphe de l'article 1er par les mots : « sauf si celui-ci est un ascendant, un descendant, un frère ou une soeur ou son conjoint. »
La parole est à Mme Borvo.
Mme Nicole Borvo. Les certificats d'hébergement font double emploi avec les contrôles effectués au moment de la demande de visa, et l'on sait combien il est difficile d'en obtenir un.
Vous multipliez les obstacles sous prétexte de lutter contre l'immigration clandestine, mais, ce faisant, vous instaurez un régime de surveillance généralisée des Français et des ressortissants étrangers vivant régulièrement en France.
Pourquoi imposer une telle obligation, sinon parce qu'on prête des intentions frauduleuses à toutes celles et tous ceux qui, dans notre pays, souhaitent accueillir des étrangers, amis ou parents ?
Reconnaissez qu'il est pour le moins choquant et indigne de demander un certificat d'hébergement à une mère qui vient voir son fils en France.
Vous avez sans doute lu comme moi l'article de Tahar Ben Jelloun paru dans Le Monde où l'écrivain avoue qu'il préfère se priver de voir sa mère plutôt que d'avoir à lui expliquer que, pour qu'elle puisse venir en France, il lui faut un certificat d'hébergement.
Comment ne pas entendre et comprendre l'humiliation qu'il ressent ?
Brandir sans cesse la menace de l'immigration clandestine pour justifier des mesures toujours plus répressives, des mesures qui portent atteinte aux droits des Français et des étrangers régulièrement installés dans notre pays, est un jeu fort dangereux, car il alimente la xénophobie et la peur de l'autre.
Les Français ne savent plus à quoi s'en tenir : depuis vingt ans, on leur parle du problème de l'immigration et on les effraie en entretenant le mythe de l'invasion ; mais la réalité des chiffres fait apparaître que le nombre des immigrés est resté pratiquement stable pendant que le chômage explosait.
Il est temps de rétablir la vérité et, à partir de là, je le répète, de fonder une nouvelle politique de l'immigration.
L'amendement que nous proposons vise donc à supprimer l'obligation du certificat d'hébergement pour les étrangers qui viennent en France rendre visite à des membres de leur famille lorsqu'il s'agit d'un ascendant, d'un descendant, d'un frère ou d'une soeur. Je pense que cette proposition n'a rien d'exorbitant.
M. le président. Par amendement n° 20, M. Pagès, Mme Borvo, M. Ralite et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de rédiger ainsi le deuxième alinéa du texte présenté par le paragraphe II de l'article 1er pour remplacer les deuxième et troisième alinéas de l'article 5-3 de l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945 :
« - il ressort que l'hébergement de l'étranger relève d'un but lucratif ; ».
La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar. Nous n'acceptons pas la disposition figurant au troisième alinéa du paragraphe II de l'article 1er.
Cet alinéa indique que le refus du maire de viser le certificat d'hébergement « ressort, soit de la teneur du certificat et des justificatifs présentés, soit de la vérification effectuée au domicile de son signataire, que l'étranger ne peut être hébergé dans des conditions normales ». L'arbitraire induit par cette disposition est patent : quels sont les critères permettant de juger de la teneur des certificats et des justificatifs présentés ? Qui définit les conditions normales d'hébergement ?
A cet égard, je souligne que cet alinéa fait fi de la dégradation générale des conditions de logement des familles défavorisées, immigrées ou non. Toutes les études montrent, par exemple, que les enfants, vivant éventuellement en couple, demeurent beaucoup plus longtemps chez leurs parents, faute de travail et, donc, de moyens financiers.
De toute évidence, ces deux restrictions qui frappent par leur caractère vague permettraient à des maires qui n'inscrivent pas la tolérance et le respect des droits de l'homme dans leur ligne de conduite politique ou éthique de refuser systématiquement de viser les certificats d'hébergement. En outre, la « vérification effectuée au domicile de son signataire » introduit une notion de suspicion et de violence sociale à l'égard de tous les immigrés qui n'est pas acceptable dans un pays se disant si fier de ses valeurs démocratiques.
Sans préjudice de notre rejet catégorique de l'ensemble du dispositif de l'article 1er, nous proposons que le représentant de l'Etat puisse refuser de viser le certificat d'hébergement lorsque l'étranger est hébergé dans un but lucratif.
M. le président. Par amendement n° 21, M. Pagès, Mme Borvo, M. Ralite, et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de compléter in fine le deuxième alinéa du texte présenté par le paragraphe II de l'article 1er pour remplacer les deuxième et troisième alinéas de l'article 5-3 de l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945 par les mots : « , eu égard à la durée prévue du séjour, la durée du visa ou la qualité de la personne hébergée ».
La parole est à Mme Luc.
Mme Hélène Luc. Cet amendement vise à préciser la notion d'« hébergement dans des conditions normales ».
Selon l'article 1er du projet de loi, l'autorité publique peut refuser de viser un certificat d'hébergement lorsque « l'étranger ne peut être hébergé dans des conditions normales ». Cette formule, monsieur le ministre, est pour le moins vague et subjective. Qu'est-ce, en effet, que cette « normalité » ? A partir de quels critères est-elle évaluée ? Rien de tout cela n'est précisé dans le texte.
Il apparaît impératif de remédier à cette lacune quand on sait que certains élus n'hésitent pas à multiplier le nombre des pièces justificatives à fournir pour la délivrance des certificats et que d'autres pratiquent ostensiblement une politique de refus systématique. Et nous craignons fort que le transfert des pouvoirs du maire au préfet ne suffise pas à faire cesser l'arbitraire qui règne en la matière.
Puisque vous refusez d'entendre ceux qui vous disent que ces certificats d'hébergement sont inutiles et inefficaces dans la lutte contre l'immigration irrégulière, acceptez au moins d'apporter aux étrangers qui souhaitent venir en visite privée et à leurs hôtes les garanties nécessaires au fonctionnement le plus juste possible de cette procédure.
Pour cela, il nous semble nécessaire de compléter l'article 1er en indiquant que les conditions normales s'apprécient en fonction de la durée prévue du séjour et de la qualité de la personne hébergée.
M. le président. Je suis maintenant saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 22 est présenté par M. Pagès, Mme Borvo, M. Ralite et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
L'amendement n° 60 est déposé par MM. Allouche, Autain, Authié, Badinter, Mme ben Guiga, MM. Biarnès, Charzat, Delanoë, Dreyfus-Schmidt, Estier, Mme Durrieu, MM. Mahéas, Mélenchon, Mmes Pourtaud, Printz, M. Rocard et les membres du groupe socialiste et apparentés.
Tous deux tendent à supprimer le quatrième alinéa du texte proposé par le paragraphe II de l'article 1er pour remplacer les deuxième et troisième alinéas de l'article 5-3 de l'ordonnance du 2 novembre 1945.
La parole est à M. Fischer, pour défendre l'amendement n° 22.
M. Guy Fischer. Nous proposons, par cet amendement, de supprimer certains des motifs pouvant justifier le refus de viser un certificat d'hébergement.
Aux termes de l'alinéa dont nous proposons la suppression, le représentant de l'Etat peut refuser son visa si « les demandes antérieures de l'hébergeant font apparaître un détournement de la procédure au vu d'une enquête demandée par le représentant de l'Etat aux services de police ou unités de gendarmerie ».
Cet amendement s'inscrit dans notre rejet global de la véritable « policiarisation » du traitement des certificats d'hébergement, dont, je le rappelle, nous contestons le principe même.
Au demeurant, l'alinéa en question permet d'entrevoir la future mise en place de fichiers non seulement des hébergés mais aussi des hébergeants.
En effet - les maires présents dans cette enceinte le savent pertinemment -, sur la feuille de certificat d'hébergement figurent moult renseignements concernant celui qui accompagne l'étranger.
Cet alinéa est, selon nous, symptomatique de la démarche gouvernementale tendant à une répression accrue de l'étranger, désigné comme constituant par sa nature même un danger pour la société.
C'est parce que nous nous opposons à cette logique que nous invitons le Sénat à adopter cet amendement.
M. le président. La parole est à M. Allouche, pour présenter l'amendement n° 60.
M. Guy Allouche. Nous demandons la suppression du quatrième alinéa de l'article 1er, qui permet au représentant de l'Etat de refuser de viser le certificat d'hébergement lorsque « les demandes antérieures de l'hébergeant font apparaître un détournement de la procédure ».
En effet, cette disposition suppose la constitution d'un fichier des hébergeants, ce à quoi nous nous opposons.
En deuxième lecture à l'Assemblée nationale, monsieur le ministre, ce n'est qu'après avoir été sollicité à maintes reprises que vous avez fini par reconnaître l'existence d'un fichier des hébergés et à donner, non moins laborieusement, quelques précisions sur sa gestion future.
Des interrogations subsistent cependant, monsieur le ministre, et je vous demande donc des éclaircissements.
Tout d'abord, vous continuez à parler d'un fichier départemental des hébergés. Il y aura donc autant de fichiers que de départements. Mais si un étranger entre par un département et sort par un autre, il faudra bien que les informations qui le concernent soient croisées, ce qui implique une interconnexion des fichiers départementaux. Autant dire qu'un fichier national va être mis en place !
Mme Hélène Luc. Bien sûr ! C'est évident !
M. Guy Allouche. Ensuite, monsieur le ministre, vous persistez à dire qu'il n'y aura pas de fichier des hébergeants. C'est nier un fait d'évidence, car comment sanctionner par un refus les demandes antérieures abusives sans mémoire, c'est-à-dire sans fichier ?
Par quel miracle de la télécommunication ou de la télétransmission les coordonnées de l'hébergeant, qui figurent sur le certificat d'hébergement, disparaîtront-elles lorsque l'hébergé aura remis son document à la sortie du territoire ?
Comment lutterez-vous contre les filières de clandestins et les « marchands de sommeil » si vous ne gardez pas trace des demandes, et donc des hébergeants ?
N'utilisez pas pour répondre l'argument spécieux utilisé à l'Assemblée nationale par M. Mazeaud qui a mis en avant les capacités mnésiques des préfets, à savoir leur excellente mémoire. Les préfets ne s'intéressent pas qu'aux hébergeants et changent parfois de département. Ajoutons que les risques d'homonymies entre étrangers imposent aussi que soient notées les coordonnées des hébergeants. Monsieur le président, je fais appel à votre mansuétude : je vais essayer de ne pas abuser du temps qui m'est imparti mais je voudrais donner lecture à la Haute Assemblée de la circulaire diffusée par la CNIL et évoquée à chaque fois par M. le rapporteur, plus précisément de son chapitre qui traite de la gestion des certificats d'hébergement.
« La commission a été saisie de plusieurs demandes d'avis de la part de maires désireux d'informatiser les dossiers de demandes de certificats d'hébergement nécessaires à l'entrée sur le territoire national des étrangers souhaitant séjourner en France pendant moins de trois mois pour une visite privée.
« En effet, depuis l'entrée en vigueur du décret n° 82-442 du 27 mai 1982 modifié par le décret n° 91-829 du 30 août 1991, un tel certificat n'est valable que s'il est revêtu du visa du maire de la commune dans laquelle réside la personne qui accueille l'étranger. Il lui appartient en effet de s'assurer des conditions matérielles de l'hébergement et, notamment, de vérifier si une même personne ne se propose pas d'accueillir plusieurs étrangers sur une même période, ce qui pourrait fonder un refus de visa du certificat.
« La commission avait déjà eu à connaître de telles demandes, avant l'entrée en vigueur du décret du 30 août 1991.
« Ainsi, par sa délibération n° 90-59 du 15 mai 1990, elle avait rendu un avis défavorable à la mise en oeuvre d'un tel traitement. Elle avait notamment relevé, dans ce cas d'espèce, que la demande d'avis ne précisait pas la durée de conservation des données sur support informatique. »
Plus loin, la CNIL « recommande que les données nominatives relatives à la personne hébergeante et à la personne hébergée puissent être effacées dans un délai raisonnable, qui peut être d'un mois à compter de la date de refus ou d'expiration du certificat d'hébergement ».
Elle précise encore que « les contrôles qui peuvent être effectués par le maire ou par l'Office des migrations internationales ne pouvant avoir pour objet que de s'assurer de la possibilité matérielle pour le demandeur d'héberger le bénéficiaire dans des conditions normales... »
M. le président. Il vous faut conclure, monsieur Allouche.
M. Guy Allouche. Je conclus, monsieur le président.
La CNIL ajoute que « rien ne paraît justifier que les informations relatives à un certificat ayant reçu le visa du maire soient conservées » au-delà de la durée du séjour bénéficiaire.
Mes chers collègues, alors que M. le rapporteur ne cesse d'affirmer qu'il y a déjà un fichier des hébergeants et que M. le ministre soutient l'inverse, la déclaration de la CNIL recommandant la suppression de toutes les coordonnées un mois après la date du refus ou de l'expiration du certificat ne peut que confirmer le bien-fondé de notre position : nous sommes opposés aux fichiers des hébergeants et nous demandons donc la suppression de la mention relative aux demandes antérieures. (Applaudissements sur les travées socialistes.) M. le président. Par amendement n° 23, M. Pagès, Mme Borvo, M. Ralite et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de compléter in fine le paragraphe II de l'article 1er par un alinéa ainsi rédigé :
« La décision de délivrance ou de refus de délivrance doit intervenir dans un délai d'un mois à compter de la demande. Cette décision doit être motivée en fait et en droit et signifiée par écrit au demandeur ainsi qu'à la personne qui s'est proposé de l'héberger. En l'absence de réponse dans le délai ci-dessus prévu, le visa du certificat d'hébergement est réputé accordé. »
La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer. Les amendements de suppression de l'article 1er que nous avons défendus n'ont malheureusement pas été adoptés.
M. le président. Vous le présumez, monsieur Fischer !
M. Guy Fischer. Il faut savoir lire dans le marc de café, monsieur le président.
Mme Hélène Luc. C'est vrai, vous le présumez ; nous aurons peut-être une bonne surprise !
M. Ivan Renar. La raison l'emportera peut-être !
M. Guy Fischer. Cet amendement de repli a pour objet d'entourer de quelques garanties la procédure des certificats d'hébergement. Nous vous soumettons trois propositions à même d'en atténuer le caractère nocif.
Tout d'abord, il nous semble important d'enfermer la décision dans un délai strict. Nous proposons donc que la décision, qu'il s'agisse d'un refus ou d'une acceptation, soit prise dans les trente jours qui suivent la démarche.
Ensuite, nous souhaitons que cette décision soit motivée, écrite et signifiée à la fois à l'hébergeant et à l'hébergé. Enfin, il nous semble indispensable, afin d'obliger les autorités à prendre leurs reponsabilités, de prévoir qu'en l'absence de réponse dans le délai d'un mois le certificat d'hébergement sera réputé accordé.
Voilà des mesures concrètes qui atténueront sensiblement le régime des certificats d'hébergement et limiteront autant que possible les différents abus, qui, aujourd'hui déjà, sont de plus en plus fréquents.
Vous ne pouvez, monsieur le ministre, vous opposer à ces mesures si vous souhaitez réellement répondre aux inquiétudes des Français et des étrangers résidant régulièrement dans notre pays qui souhaitent pouvoir continuer à recevoir chez eux leurs amis et parents étrangers.
Face aux appels xénophobes, aux idées racistes du Front national, le Gouvernement doit réagir fermement, ne pas céder à la surenchère répressive ; il doit tout faire pour que la France continue à être un Etat de droit respectueux des valeurs d'égalité, de justice et de fraternité.
Il est donc urgent de mettre un terme aux pratiques abusives et arbitraires qui existent en matière de certificat d'hébergement.
M. le président. Par amendement n° 62, MM. Allouche, Autain, Authié, Badinter, Mme ben Guiga, MM. Biarnès, Charzat, Delanoë, Dreyfus-Schmidt, Estier, Mme Durrieu, MM. Mahéas, Mélenchon, Mmes Pourtaud, Printz, M. Rocard et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de compléter le texte présenté par le paragraphe II de l'article 1er pour remplacer les deuxième et troisième alinéas de l'article 5-3 de l'ordonnance du 2 novembre 1945 par un alinéa ainsi rédigé :
« En l'absence de réponse du représentant de l'Etat dans un délai de quatre semaines à compter de la demande de visa du certificat d'hébergement, le visa est réputé accordé. »
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt. M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous sommes très heureux d'avoir au moins convaincu nos collègues du groupe communiste républicain et citoyen qui ont, à juste titre, repris l'amendement que nous avions déposé en première lecture.
Ils ont eu raison : un délai est plus que jamais nécessaire...
Mme Hélène Luc. Absolument !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... compte tenu du texte qui nous est proposé par la commission, pour que l'intéressé puisse obtenir un certificat d'hébergement en l'absence de réponse du préfet.
La nouvelle procédure donnera en effet beaucoup de travail aux préfectures. Elle prendra du temps. Notre collègue M. Badinter a en outre énuméré hier les va-et-vient qu'elle impliquera, si la commission est exaucée - ce que promet M. le ministre - pour que les maires soient consultés et informés. Comme nous l'avons lu dans le rapport de la commission, c'est la condition que met la majorité sénatoriale à son acceptation du texte lui-même. Ce qui est ennuyeux, c'est que nos collègues de la majorité vont devoir se prononcer avant de savoir si cette condition sera ou non remplie !
Toujours est-il que, si elle l'est, il faudra que l'on sache si les préfectures disposeront du personnel nécessaire et, à supposer que ce soit le cas, de quel délai elles auront besoin.
Or, quand on demande un certificat d'hébergement, c'est généralement en vue de demander un visa. Cette formalité prend du temps, même lorsque la réponse arrive rapidement. Si la réponse ne vient pas, les intéressés qui doivent se rendre en France à diverses occasions familiales ou autres - des liens se sont fort heureusement créés entre la France et de nombreux pays, l'histoire étant ce qu'elle est - risquent d'être découragés.
S'il n'y a pas de réponse, que l'on ne nous dise pas de nous en remettre au droit commun ! M. Masson n'a cessé de répéter en première lecture, qu'en l'absence de réponse les recours existent. Certes, mais chacun ne dispose pas des moyens et du temps nécessaires pour introduire un recours devant les tribunaux administratifs. Or, en la matière, il y aura urgence.
Il nous paraît donc normal de demander avec insistance qu'à défaut pour la préfecture d'avoir répondu dans un délai décent - nous avons fixé un mois mais si vous estimez que ce délai est trop court et qu'un mois et demi conviendrait mieux, dites-le nous - l'absence de réponse vaudra acceptation.
Ce n'est rien d'autre que le principe qui, paraît-il, figure dans le projet de loi relatif à l'amélioration des relations entre les administrations et le public, et c'est tout ce que nous vous demandons.
M. le président. Par amendement n° 61, MM. Allouche, Autain, Authié, Badinter, Mme ben Guiga, MM. Biarnès, Charzat, Delanoë, Dreyfus-Schmidt, Estier, Mme Durrieu, MM. Mahéas, Mélenchon, Mmes Pourtaud, Printz, M. Rocard et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de compléter le texte présenté par le paragraphe II de l'article 1er pour remplacer les deuxième et troisième alinéas de l'article 5-3 de l'ordonnance du 2 novembre 1945 par un alinéa ainsi rédigé :
« Cette disposition ne donne pas lieu à la constitution d'un fichier des hébergeants. »
La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Monsieur le ministre, j'ai l'intime conviction que vous allez émettre un avis favorable sur cet amendement.
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Ne préjugez pas !
M. Guy Allouche. On ne sait jamais !
Dans cette deuxième version de l'article 1er, la disposition relative à la délation a heureusement disparu. (Exclamations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Pas la délation, la « déclaration » !
M. Dominique Braye. Changez de vocabulaire !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous y revenez !
M. Josselin de Rohan. Vous préférez les écoutes ?
M. le président. Je vous en prie, mes chers collègues. Laissez poursuivre M. Allouche.
M. Jean Chérioux. Nous sommes à l'écoute de M. Allouche.
M. Guy Allouche. Je vous remercie, monsieur Chérioux. Demeure la question du fichage.
Nous avons à plusieurs reprises dénoncé la constitution d'un futur fichier des hébergeants, indissociable de la mise en place d'un fichier des hébergés.
Puisqu'il s'agit, au fond, d'assurer le respect d'une liberté fondamentale et que, de votre côté, monsieur le ministre, vous affirmez qu'aucun fichier des hébergeants ne sera établi, nous vous proposons de confirmer vos propos en acceptant d'insérer un nouvel alinéa précisant que les dispositions de l'article 1er ne donneront pas lieu à la constitution d'un fichier des hébergeants. Ce ne sera que la traduction juridique de l'engagement que vous avez pris.
Comme vous n'avez qu'une parole, monsieur le ministre, vous accepterez sûrement notre proposition sans difficulté, et votre acceptation sera la marque incontestable de votre bonne foi. (Très bien ! et applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. Par amendement n° 24, M. Pagès, Mme Borvo, M. Ralite et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après le paragraphe II de l'article 1er, un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« ... - Après le troisième alinéa de l'article 5-3 de l'ordonnance du 2 novembre 1945, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« En l'absence de réponse du représentant de l'Etat dans un délai de quatre semaines à compter de la demande de visa du certificat d'hébergement, le visa est réputé accordé. »
La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar. Notre amendement a pour objet d'éviter de paralyser la procédure du visa des certificats.
Il s'agit là, bien entendu, d'un amendement de repli tendant à améliorer le système prévu par le projet de loi, car nous restons bien évidemment opposés à l'article 1er.
L'objectif affiché est clair : nous voulons obliger le représentant de l'Etat à répondre dans un délai de quatre semaines, faute de quoi son silence vaudra acceptation implicite.
Cet effet donné au silence de la personne publique saisie d'une demande est bien connu en droit administratif ; il a l'avantage de simplifier la procédure.
Ainsi, seul le refus devra faire l'objet d'une décision particulièrement motivée.
Il s'agit là d'une disposition importante, surtout lorsqu'on connaît la pratique « avancée » de certains maires en matière de certificats d'hébergement.
Il est légitime de craindre que la même chose ne se produise avec le représentant de l'Etat.
J'ajoute qu'au moment où le projet de loi de M. Perben vient en discussion au Parlement, prétendument pour améliorer les relations entre l'administration et le public, il serait logique d'appliquer ces mêmes principes à la délivrance des certificats d'hébergement.
M. Josselin de Rohan. Cela n'a rien à voir !
M. Ivan Renar. Pour mémoire, je tiens à vous lire le premier alinéa de l'article 5 de ce projet de loi :
« Le silence gardé pendant deux mois par l'autorité administrative sur une demande fait naître une décision implicite d'acceptation dans les cas prévus par décrets en Conseil d'Etat. Lorsque la complexité ou l'urgence de la procédure le justifie, ces décrets peuvent fixer une durée différente au terme de laquelle la décision implicite intervient. Ils définissent, lorsque cela est nécessaire, les mesures destinées à assurer l'information des tiers. »
Le parallèle entre cette disposition et notre amendement me paraît clair et évident. C'est pourquoi je vous propose, mes chers collègues, de retenir notre proposition.
Mme Hélène Luc et M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !
M. le président. Par amendement n° 25, M. Pagès, Mme Borvo, M. Ralite et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après le pragraphe III de l'article 1er, un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - L'article 5-3 de l'ordonnance du 2 novembre 1945 est complété in fine par deux alinéas ainsi rédigés :
« En cas de refus par le représentant de l'Etat de viser le certificat d'hébergement, le signataire peut, dans les vingt-quatre heures suivant la notification de ce refus, saisir le président du tribunal administratif d'un recours en annulation de cette décision.
« Le président ou son délégué statue dans un délai de quinze jours. Le jugement du président du tribunal administratif ou de son délégué est susceptible d'appel dans un délai d'un mois devant la cour administrative d'appel. Cet appel n'est pas suspensif. »
La parole est à Mme Borvo.
Mme Nicole Borvo. Par cet amendement, nous proposons de permettre à l'hébergeant de faire valoir ses droits lorsqu'un refus est opposé à la demande de certificat d'hébergement. Il s'agit donc d'ouvrir à ces personnes un droit d'action, conformément à nos traditions. Cela ne devrait pas soulever de problème.
Mme Hélène Luc. Très bien !
M. le président. Par amendement n° 63, MM. Allouche, Autain, Authié, Badinter, Mme ben Guiga, MM. Biarnès, Charzat, Delanoë, Dreyfus-Schmidt, Estier, Mme Durrieu, MM. Mahéas, Mélenchon, Mmes Pourtaud, Printz, M. Rocard et les membres du groupe socialiste et apparentés propposent d'insérer, après le paragraphe III de l'article 1er, un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« ... - L'article 5-3 de l'ordonnance du 2 novembre 1945 est complété in fine par deux alinéas ainsi rédigés :
« En cas de refus par le représentant de l'Etat de viser le certificat d'hébergement, le signataire peut, dans les vingt-quatre heures suivant la notification de ce refus, saisir le président du tribunal administratif d'un recours en annulation de cette décision.
« Le président ou son délégué statue dans un délai d'un mois. Le jugement du président du tribunal administratif ou de son délégué est susceptible d'appel dans un délai d'un mois devant la cour administrative d'appel. Cet appel n'est pas suspensif. »
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Notre amendement n° 63 ressemble beaucoup à l'amendement n° 25, ou, pour être très franc, disons plutôt que l'amendement n0 25 est très proche de notre amendement n° 63. En effet, dans ce dernier, nous proposons un délai d'un mois alors que l'amendement n° 25 prévoit un délai de quinze jours. Que le délai soit de quinze jours ou d'un mois, peu importe : l'idée est la même.
Tout à l'heure, nous avons examiné le cas dans lequel l'administration ne répond pas. Nous avons demandé que, dans cette hypothèse, le visa soit réputé accordé après un certain temps.
En l'occurrence, il s'agit du refus du représentant de l'Etat de viser le certificat d'hébergement. Un recours doit être possible très rapidement, dans des conditions particulières, pour les raisons d'urgence que j'ai expliquées tout à l'heure.
En effet, il s'agit non pas de je ne sais quel acte administratif qui pourrait attendre, mais d'une question très urgente, d'où la nécessité d'une procédure rapide et particulière, qui est aussi proposée par l'amendement n° 25. Je n'ai donc rien à ajouter aux arguments très forts développés par Mme Borvo.
M. le président. Par amendement n° 65, MM. Allouche, Autain, Authié, Badinter, Mme ben Guiga, MM. Biarnès, Charzat, Delanoë, Dreyfus-Schmidt, Estier, Mme Durrieu, MM. Mahéas, Mélenchon, Mmes Pourtaud, Printz, M. Rocard et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de rédiger comme suit le paragraphe IV de l'article 1er :
« IV. Le dernier alinéa du même article 5-3 est supprimé. »
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Une sorte d'« escroquerie » légale a été mise en place.
M. Josselin de Rohan. Oh ! là ! là !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pour obtenir un visa autorisant la venue en France, il faut fournir un certificat d'hébergement, à moins de descendre à l'hôtel, comme cela a été dit tout à l'heure. Pour obtenir ce certificat d'hébergement, le demandeur doit acquitter une taxe de cent francs, qui est destinée à l'OMI, l'Office des migrations internationales.
L'OMI est chargé de vérifier si les conditions d'habitation sont convenables. Jusqu'à présent, il intervenait à la demande du maire. Désormais, il interviendra sans doute à la demande du préfet. En tout état de cause, dans la plupart des cas l'OMI n'est pas sollicité. Mais il n'en demeure pas moins que chaque demandeur de certificat d'hébergement doit acquitter cette taxe de cent francs. Or, de nombreuses personnes paient ces cent francs sans obtenir le certificat d'hébergement ou, lorsqu'elles l'obtiennent, se voient refuser le visa : elles ont donc payé cent francs pour rien !
Monsieur Caldaguès, c'est d'ailleurs un point sur lequel nous étions tombés d'accord en permière lecture.
M. Michel Caldaguès. Je le reconnais !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je vous en remercie.
Il serait tout de même convenable de supprimer cette taxe qui, dans la plupart des cas, est acquittée sans contrepartie par des personnes qui peuvent disposer de peu de moyens financiers.
Le Sénat se grandirait en décidant cette suppression, et je ne doute pas que le Gouvernement lui-même l'accepte.
M. le président. Je suis maintenant saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 26 est présenté par M. Pagès, Mme Borvo, M. Ralite et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
L'amendement n° 64 est déposé par MM. Allouche, Autain, Authié, Badinter, Mme ben Guiga, MM. Biarnès, Charzat, Delanoë, Dreyfus-Schmidt, Estier, Mme Durrieu, MM. Mahéas, Mélenchon, Mmes Pourtaud, Printz, M. Rocard et les membres du groupe socialiste et apparentés.
Tous deux tendent à supprimer le paragraphe V de l'article 1er.
La parole est à M. Bécart, pour défendre l'amendement n° 26.
M. Jean-Luc Bécart. Par cet amendement, nous proposons de supprimer un alinéa présenté dans le projet de loi pour compléter l'article 5-3 de l'ordonnance du 2 novembre 1945.
Cet alinéa est ainsi rédigé : « L'étranger hébergé remet le certificat d'hébergement dont il a bénéficié aux services de police, lors de sa sortie du territoire ».
Notre proposition est fondée sur deux raisons.
Tout d'abord, cet alinéa est symptomatique de la démarche d'ensemble du projet de loi, démarche sécuritaire et de suspicion.
Ensuite, nous estimons que cette procédure génère, de fait, la constitution de fichiers non seulement des hébergés, mais aussi des hébergeants.
En effet, une notification sera renvoyée par les services des douanes aux préfets. Comment serait-il possible, dans la logique du projet de loi, que ne figure pas sur cette notification l'adresse de l'hébergeant ?
A l'occasion de l'examen de cet amendement, je souhaite donc, monsieur le ministre, que vous nous démontriez enfin que la constitution de tels fichiers ne pourra avoir lieu.
M. le président. La parole est à M. Allouche, pour défendre l'amendement n° 64.
M. Guy Allouche. Nous demandons la suppression du paragraphe V de l'article 1er pour deux raisons : d'une part, cette disposition est génératrice de suspicion à l'égard des étrangers hébergés ; d'autre part, elle semble inapplicable en l'état actuel de la situation, les explications de M. le ministre et de M. le rapporteur ne nous ayant pas convaincus.
La France appartient à l'espace Schengen.
M. Emmanuel Hamel. Hélas ! (Sourires.)
M. Guy Allouche. M. Hamel ne me surprend jamais ! (Nouveaux sourires.)
Cette situation ne sera pas sans effet sur l'application du nouveau régime des certificats d'hébergement. Rien n'empêchera un visiteur débarqué en France de quitter l'Europe à partir d'un autre territoire faisant partie de cet espace. Pour être efficace, il faudrait que le fichage soit pratiqué à l'échelon européen, ce qui suppose que nos partenaires le veuillent, alors qu'ils ont en cette matière des pratiques différentes. En tout état de cause, la France ne les a pas consultés ; nous ne sommes donc pas en mesure de connaître leurs intentions.
Sur cette question, on nous dit une chose et son contraire. D'un côté, on affirme que l'espace Schengen impliquera l'ouverture de négociations avec les partenaires européens afin que les documents remis hors du territoire français soient renvoyés aux services nationaux. De l'autre, on précise que l'espace Schengen n'est pas en cause. Telle est la position de M. Masson.
Contrairement à ce que dit M. le rapporteur, je pense que l'espace Schengen est bien en cause, car la liberté de circulation qui s'applique à l'intérieur de cet espace permet à l'étranger hébergé de franchir autant de fois qu'il le souhaite les frontières internes, en tout cas tant que la durée de son titre de séjour l'y autorise. D'après ce que nous savons du futur certificat, ce dernier comprendra deux volets. Le premier sera remis à l'entrée du territoire, le second à la sortie. L'obligation faite à l'étranger de déclarer sa sortie en informant par tous moyens son départ du territoire national le contraint à ne franchir qu'une seule fois nos propres frontières. En conséquence, on ne peut plus parler de liberté de circulation.
Depuis le début, nous vous disons que votre projet de loi est inefficace et dangereux, monsieur le minstre. Plus vous niez l'existence de fichiers des hébergeants, plus vous refusez de voir les conséquences dues à la libre circulation dans l'espace Schengen et plus vous confortez notre analyse.
En effet, mes chers collègues, s'il n'y a pas de fichage long des hébergés, si l'Europe n'est pas concernée, s'il n'y a pas de fichier des hébergeants, alors c'est inefficace.
Mais si vous voulez ficher les hébergés et les hébergeants de manière durable - et ce sera le cas - alors c'est dangereux, et nous ne l'acceptons pas. C'est la raison pour laquelle nous demandons la suppression du paragraphe V de l'article 1er.
Mme Joëlle Dusseau. Très bien !
M. le président. Par amendement n° 27, M. Pagès, Mme Borvo, M. Ralite et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après le paragraphe V de l'article 1er, un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« ... Le même article 5-3 est complété in fine par un alinéa ainsi rédigé :
« Les doubles des certificats d'hébergement ne peuvent être conservés en préfecture après la date de leur expiration. Ces documents ne peuvent donner lieu à la constitution d'un fichier manuel ou informatisé par les préfectures ou les services de police aux frontières. »
La parole est à M. Bécart.
M. Jean-Luc Bécart. Un amendement analogue avait été présenté par notre collègue M. Michel, à l'Assemblée nationale, et tendait à insérer un paragraphe additionnel après le paragraphe V de l'article 1er. Cet amendement nous a paru fort intéressant - il avait d'ailleurs donné lieu à un débat non moins intéressant - et c'est pourquoi nous le reprenons aujourd'hui. Ainsi, le Sénat pourra se prononcer clairement sur la possibilité que nous lui offrons de limiter la constitution de fichiers d'hébergeants et d'hébergés.
Cet amendement prévoit que les doubles des certificats d'hébergement ne pourront être conservés en préfecture après la date de leur expiration. Il indique explicitement que, pendant le temps de leur conservation, ils ne peuvent servir de base à la constitution d'un fichier manuel, mécanographique ou informatisé.
Il s'agit d'un amendement important puisque - la discussion à l'Assemblée nationale en deuxième lecture l'a d'ailleurs confirmé - l'article 1er dans sa rédaction actuelle implique la création de fichiers qui, selon nous, ne sont pas conformes aux valeurs républicaines de notre pays.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble de ces amendements ?
M. Paul Masson, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Je ne reprendrai pas pour chaque amendement les arguments relatifs aux fichiers car ce sont sur ces derniers que portent essentiellement les griefs qui nous sont opposés.
M. Allouche a bien voulu lire une partie...
M. Guy Allouche. On m'a coupé !
M. Paul Masson, rapporteur. ... de l'avis rendu par la CNIL en 1994. Je ne lirai pas l'ensemble de cet avis, mais je préciserai simplement que M. Allouche a « sauté » trois mots, ce qui est un peu ennuyeux.
M. Jean Chérioux. Ce n'est pas bien !
M. Dominique Braye. C'est encore un mensonge !
M. Jean-Luc Mélenchon. C'est moins grave que de se référer à Braudel !
M. Paul Masson, rapporteur. Ne compliquons pas trop le système, qui est déjà compliqué, et ce depuis longtemps.
Il existe des projets de fichiers des hébergés. Il appartient à M. le ministre de s'expliquer sur ce point. Il l'a déjà fait à l'Assemblée nationale et ici même hier. Les fichiers des hébergés, c'est un problème à venir. Il appartiendra au pouvoir réglementaire de définir la constitution de tels fichier avec l'avis de la CNIL. M. le ministre nous a dit qu'il y aurait un fichier départemental.
Le point qui vous préoccupe essentiellement, c'est le fichier des hébergeants, c'est-à-dire ceux qui accueillent. Cela était en germe dans le texte de 1982, et ce que je dis n'est pas du tout péjoratif.
M. Guy Allouche. Effectivement !
M. Paul Masson, rapporteur. On avait alors demandé nombre de détails - j'ai la circulaire - sur celui qui avait envie de recevoir chez lui ou dans un local lui appartenant ou dont il avait la gérance ou la location quelqu'un venant de l'extérieur pour un séjour privé. Ainsi, on lui demandait son identité, qui il recevait, l'identité et la nationalité de celui qu'il recevait, ses éventuels liens de parenté avec l'hébergeant, tous éléments qui permettaient au pouvoir réglementaire de se faire une idée sur ceux qui venaient en France.
M. Guy Allouche. Cela a été accepté par le Conseil d'Etat.
M. Paul Masson, rapporteur. Après ! En 1985, monsieur Allouche !
M. Guy Allouche. Non, en 1982 !
M. Paul Masson, rapporteur. Le problème qui était posé à l'époque est évidemment un problème évolutif, car, entre 1982 et 1996-1997, il s'est passé des choses, ne serait-ce qu'en matière technique ou informatique. Les maires qui en avaient besoin ont donc ouvert, dès 1982 ou 1983, des registres ou des classeurs.
Puis, les choses se sont compliquées à mesure que le temps passait et, en 1990, le maire d'une commune importante, estimant que la manipulation de ces fichiers traditionnels prenait trop de temps et mobilisait un personnel trop nombreux, a considéré qu'une informatisation était nécessaire. Mais, pour cela, il a dû, tout à fait légitimement, consulter la CNIL, et celle-ci a jugé que l'on ne pouvait pas informatiser ces fichiers, parce que la circulaire de 1982 ne prévoyait aucun délai pendant lequel il serait enjoint au maire de conserver les informations concernées. La CNIL n'a donc pas autorisé à mémoriser un dispositif pour lequel aucun délai de conservation des données n'était prévu, et il était bien normal - avouez-le, mes chers collègues - qu'elle donne une telle réponse en 1990.
Le Gouvernement, en 1990 ou en 1991, a alors estimé qu'il fallait quand même instaurer un délai, sauf à rendre impossible toute informatisation. Sont alors intervenus le décret de 1991 et la nouvelle directive adressée la même année aux préfets, par laquelle on demandait à ces derniers de conserver les données pendant un an et de veiller à ce que les maires, qui, rappelons-le - mais c'était déjà vrai depuis 1985 - sont placés sous l'autorité des préfets en cette matière dans la mesure où ils agissent à cet égard comme agents de l'Etat, respectent cette prescription. J'ai exposé hier assez longuement la chaîne de souveraineté qui lie le maire et le préfet sur ce point, et je n'y reviens donc pas.
Par conséquent, en 1991, un nouveau dispositif est intervenu, et la CNIL, saisie à nouveau, a cette fois-ci reconnu - et c'est ce que vous avez lu, monsieur Allouche - qu'il était effectivement recommandé que les données nominatives - mais vous avez omis le mot « nominatives » - ...
M. Guy Allouche. Si, je l'ai dit !
M. Paul Masson, rapporteur. Non, vous ne l'avez pas dit, et c'est ce qui est gênant !
Mais je reprends : selon la CNIL, « rien ne paraît justifier que les informations relatives à un certificat ayant reçu le visa du maire soient conservées sous forme nominative ». Ces trois derniers mots, vous ne les avez pas lus, et vous vous avez eu tort, car ils sont importants.
Effectivement, on ne peut pas conserver des données nominatives dans un fichier informatisé plus de quatre mois. Mais tout le reste, monsieur Allouche, tout ce qui n'est pas nominatif, on peut le conserver, qu'il s'agisse de la nationalité, du nombre,...
Mme Joëlle Dusseau. Mais le nom, c'est nominatif !
M. Paul Masson, rapporteur. ... bref, de tous les éléments que le préfet doit transmettre dans ses rapports au ministère de l'intérieur. Lisez bien le texte, monsieur Allouche, et lisez-le entièrement !
Mme Joëlle Dusseau. On ne peut donc conserver le nom !
M. Paul Masson, rapporteur. C'est bien, madame, ce que je crois avoir expliqué, mais que vous n'avez pas tout à fait compris ! (M. Dreyfus-Schmidt proteste.)
M. le président. Poursuivez, monsieur le rapporteur !
M. Paul Masson, rapporteur. On ne peut pas conserver dans le fichier, au-delà de quatre mois, ce qui est nominatif.
Mme Joëlle Dusseau. Donc, on ne peut pas garder le nom !
M. Paul Masson, rapporteur. Pas plus de quatre mois, en effet, c'est bien ce que je dis. Ecoutez, madame, et lisez le texte !
M. Hilaire Flandre. C'est un cours de lecture !
M. Paul Masson, rapporteur. Telles sont les précisions que je voulais apporter sur les fichiers et que je ne répéterai pas à longueur de temps.
Ces fichiers, informatisés ou non, ou en voie d'informatisation, sont donc autorisés par la CNIL et ils existent dans la plupart des mairies, ainsi que, avec le développement de l'informatique induit par les réformes comptables - certains connaissent ici la fameuse M 14 ! - dans celles qui s'en seraient bien passées.
M. Jean-Pierre Schosteck. Volontiers !
M. Paul Masson, rapporteur. Comme le disait M. le ministre, on n'en est plus à l'époque de la fiche manuelle avec l'aiguille à tricoter qui passe dans les trous pour sélectionner les fiches normales. C'est fini, cela ! On va donc vers l'informatisation - il n'y a pas le diable dans la boîte ! - et cela d'une façon tout à fait normale, sous le contrôle de la CNIL.
Voilà ce que je voulais dire aux auteurs des amendements qui ont été présentés sur l'article 1er. Bien sûr, je suis à la disposition de la Haute Assemblée si tel ou tel souhaite d'autres précisions, mais je préférerais que l'on n'y revienne pas trop souvent, car cela m'obligerait à des redites sur un problème qui me paraît particulièrement clair s'agissant des fichiers des hébergeants.
Le problème se posera au Gouvernement de savoir comment va s'organiser la relation entre le maire ou la mairie et le préfet, mais ce qui existe déjà dans les mairies, informatisées ou non, est parfaitement légal, parfaitement justifiable, parfaitement ouvert et parfaitement clair.
J'en viens maintenant aux différents amendements qui ont été exposés.
Sur l'amendement n° 16, la commission est défavorable, car il est contraire à la position qu'elle a prise. J'ai déjà exposé pourquoi.
En ce qui concerne l'amendement n° 59, je souhaiterais apporter une petite précision à M. Allouche : vous avez parlé à plusieurs reprises, mon cher collègue, de ceux qui, craignant les difficultés engendrées par les certificats d'hébergement, veulent prendre une chambre d'hôtel. Permettez-moi de vous rappeler que, pour les étrangers, les déclarations d'identité dans les chambres d'hôtel sont toujours requises ! Je ne dis pas que les hôteliers respectent cette disposition, mais, lorsque M. Poniatowski a supprimé les fiches d'hôtel, il l'a fait pour les Français et non pas pour les étrangers...
M. Jean Peyrafitte. Non, il les a supprimées pour tout le monde !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est un hôtelier qui vous le dit !
M. Paul Masson, rapporteur. Je confirme donc qu'un ressortissant étranger qui se présente dans un hôtel se voit demander son identité.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Comment sait-on qu'il est étranger ?
M. le président. Mes chers collègues, n'interrompez pas M. le rapporteur !
M. Paul Masson, rapporteur. La commission est donc défavorable à l'amendement n° 59.
S'agissant de l'amendement n° 17, elle a également émis un avis défavorable, car il est contraire à la position qu'elle a prise et que le Sénat a exprimée à plusieurs reprises.
Elle est défarorable à l'amendement n° 18, qui a pour objet d'imposer un délai aux préfets. La commission souhaite s'en tenir aux règles de droit commun des actes administratifs ; elle a donc rejeté ce dispositif et je propose que la Haute Assemblée suive sa commission. Nous retrouverons d'ailleurs la notion de délai à plusieurs reprises, et je n'y reviendrai donc pas : nous sommes pour le respect du droit commun dans la procédure du certificat d'hébergement. Nous ne voyons pas pour quel motif il y aurait, à cet égard, une pratique accélérée.
En ce qui concerne l'amendement n° 19, des dérogations sont prévues par l'article 9 du décret du 27 mai 1982 déjà cité. Elles concernent, en partie, les cas visés par cet amendement. La commission y est donc défavorable.
Sur l'amendement n° 20, la commission a aussi émis un avis défavorable. Il s'agit de ne poursuivre que l'étranger agissant dans un seul but lucratif. Nous avons à plusieurs reprises débattu de cette notion de lucre et nous pensons qu'il est très difficile de prouver l'intention lucrative s'agissant d'un étranger qui relèverait d'une procédure supposée clandestine. Il est déjà suffisamment difficile de le prouver dans la clarté absolue du dispositif habituel !
L'amendement n° 21 vise à introduire des critères qui me paraissent difficilement applicables dans le dispositif des certificats d'hébergement, dispositif qui présente l'avantage de reposer sur des critères objectifs. Je ne vois pas pourquoi on introduirait à cet égard une notion de subjectivité en visant la qualité de la personne hébergée.
En ce qui concerne les amendements identiques n°s 22 et 60, l'avis de la commission est également défavorable : on nous propose de remettre en cause un alinéa accepté par le Sénat en première lecture, relatif à la notion de détournement de procédure. Je ne vois pas pourquoi, mes chers collègues, nous reviendrions en deuxième lecture sur de que nous avions déjà refusé en première lecture !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pourquoi faire une deuxième lecture, alors ?
M. Paul Masson, rapporteur. J'en viens à l'amendement n° 23.
Grâce à un amendement très pertinent, présenté par M. Dray à l'Assemblée nationale, la motivation de la décision de refus par le représentant de l'Etat figure désormais dans le texte. Pourquoi déroger aux règles générales applicables aux actes administratifs pour le reste ? La commission est donc défavorable à cet amendement n° 23.
Pour ce qui est de l'amendement n° 62, la commission des lois s'en tient à la position qu'elle a prise précédemment. Il n'y a aucune raison de déroger aux règles de droit commun relatives aux actes administratifs. Le Sénat confirmera sans doute en deuxième lecture le vote qu'il avait émis en première lecture à cet égard.
Monsieur Allouche, je n'aurais pas fait un sort particulier à l'amendement n° 61 si vous n'étiez pas revenu sur la « délation ». Je pensais que ce mot ne serait plus prononcé dans cette enceinte parce qu'une personne mal intentionnée - ce n'est pas du tout mon cas - pourrait se demander s'il ne pourrait pas être accolé aussi aux déclarations qui ont été imposées en 1982, puis en 1991, à ceux qui souhaitaient héberger quelqu'un. Pour ma part, je ne franchirai pas ce pas.
M. Michel Rocard. Il vaut mieux !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous n'êtes pas le seul !
M. Paul Masson, rapporteur. Une déclaration en la matière est tout à fait normale. Parler de délation lorsque l'hébergeant doit déclarer le départ de celui dont il a dû signaler, par injonction administrative, l'arrivée, cela me paraît excessif. N'y avait-il pas déjà incitation à la délation lorsqu'on demandait à quelqu'un de bien vouloir indiquer, lorsqu'il recevait sa petite amie ou sa cousine, sa nationalité ? Il n'y a pas plus délation dans un cas que dans l'autre !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pourquoi avez-vous retiré cette disposition, alors ?
M. Paul Masson, rapporteur. Je ne voudrais pas revenir sans cesse sur ce point, mais je pense que vous aurez, chers collègues, plus de prudence à l'avenir quand vous évoquerez - si vous devez encore l'évoquer - ce mot de « délation » (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste), qui a fait beaucoup de bruit, d'une façon tout à fait dénaturée et avec une volonté de nuire manifeste. Sinon, nous pourrions nous livrer à des exégèses qui ne porteraient intérêt à personne !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pourquoi avez-vous retiré cette disposition ?
M. Paul Masson, rapporteur. La commission a repoussé l'amendement n° 61, ainsi que l'amendement n° 24, sur lequel on pourrait faire les mêmes observations que pour l'amendement n° 23. Quelqu'un a évoqué à cet égard la future réforme de M. Perben. Elle sera la bienvenue et nous l'accueillerons avec plaisir lorsqu'elle nous sera proposée.
La commission a également repoussé l'amendement n° 25. Il n'y a pas lieu de déroger au droit commun.
Elle est défavorable à l'amendement n° 63, pour les mêmes raisons.
Défendant l'amendement n° 65, M. Dreyfus-Schmidt a employé le mot « escroquerie ». Il a d'ailleurs hésité à le prononcer.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'était entre guillemets !
M. Paul Masson, rapporteur. Il ne s'agit que d'une escroquerie de 100 francs !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Qui vole un oeuf vole un boeuf !
M. Paul Masson, rapporteur. De plus, s'il y avait escroquerie - ce que je ne pense pas - elle daterait de 1991 !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. A l'époque, on délivrait les certificats, on ne les refusait pas !
M. Paul Masson, rapporteur. Par conséquent, la commission est hostile à l'amendement n° 65.
Elle est également défavorable à l'amendement n° 26, concernant le fichier.
L'amendement n° 64 concerne Schengen.
Vous avez évoqué la position de l'Assemblée nationale. Celle-ci a parfaitement le droit d'avoir des positions, et nous sommes très contents quand elle en a ! La position de votre rapporteur, cependant - partagée, bien sûr, par la commission des lois - est de dire que Schengen n'est absolument pas en cause.
Mais je ne vais pas commencer sur Schengen, car je serais intarissable et cela lasserait à tout le monde !
Mme Joëlle Dusseau. Mais non !
M. Guy Allouche. Cela ne plairait pas à M. Hamel !
M. Paul Masson, rapporteur. Quoi qu'il en soit, Schengen est un espace commun où sont prévus la libre circulation des personnes aux frontières intérieures et un contrôle renforcé aux frontières extérieures, dans les ports qui donnent accès à l'espace extérieur et, bien entendu, dans les aéroports internationaux.
On a évoqué le cas d'une personne qui, accueillie dans un pays par un hébergeant, repart ensuite de ce pays. Elle avise donc, au moment de son départ, les autorités qui la reçoivent. Mais rien ne lui interdit de franchir librement les frontières intérieures. Aucun contrôle n'est organisé de façon unilatérale par la France. Il n'y a donc pas dérogation au dispositif prévu par les accords de Schengen.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il n'y a pas de service de police !
M. Paul Masson, rapporteur. Non, il n'y a pas de service de police.
Mais pourquoi voulez-vous que l'intéressé dépose son certificat à la frontière ? Où est-il dit, dans le texte, qu'il doit le faire là ? Cela n'existe que dans votre esprit.
Le texte prévoit que l'intéressé annonce son départ du territoire. Comment le fait-il ? Il peut aller voir les autorités administratives du lieu où il réside. Mais il peut aussi annoncer son départ du territoire au moment où il prend l'avion ou lorsqu'il prend le train, ou encore simplement en postant une lettre au moment où il s'en va.
M. Claude Estier. Qu'est-ce qui prouvera qu'il est parti ?
M. Paul Masson, rapporteur. Cela, c'est l'affaire du Gouvernement, pas la mienne. (Rires sur les travées socialistes.)
En tout cas, juridiquement, vous n'avez pas le droit de dire que cette procédure est contraire aux accords de Schengen. Il n'y a aucune entorse à ces accords.
La commission émet donc un avis défavorable sur l'amendement n° 64.
Enfin, elle émet également un avis défavorable sur l'amendement n° 27, sur lequel je me suis déjà expliqué. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'ensemble de ces amendements ?
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Je me suis déjà longuement exprimé, hier, dans mon propos initial. J'ai réexpliqué tout à l'heure l'objectif poursuivi au travers de ce projet de loi, et notamment de son article 1er. Je n'y reviens donc pas.
Tous les amendements déposés par le groupe socialiste et le groupe communiste républicain et citoyen sur l'article 1er vont à l'encontre de l'objectif que s'est fixé le Gouvernement. Je ne peux donc que m'y opposer.
Je tiens cependant à souligner un paradoxe. Les amendements qui visent à supprimer les certificats d'hébergement ont pour auteurs - il est bon de le rappeler - ceux qui en avaient reconnu l'utilité en 1982. C'étaient alors les socialistes et les communistes. Et ce sont eux qui, aujourd'hui, demandent la suppression du certificat d'hébergement ! Il y a là une logique que je n'ai pas saisie.
Globalement, les formalités en cause ne sauraient gêner ceux qui respectent nos lois, car rien, dans la loi, n'entrave la liberté d'accueil. Pourvu que l'on respecte la loi, cette liberté demeure et elle est sans limite.
Rien ne me choque quand on affirme simplement, surtout dans cette enceinte, qu'il faut respecter la loi de la République.
M. René-Pierre Signé. Vous n'êtes pas facilement choqué !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. A partir du moment, donc, où l'on respecte les lois de la République, la France offre un large accueil.
C'est d'ailleurs l'honneur de la France d'accueillir des hommes et des femmes qui respectent les lois de la République. (Applaudissements sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants. - Protestations sur les travées socialistes.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous refusez les visas !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Les conditions afférentes au logement sont, naturellement, du niveau réglementaire. Elles sont actuellement fixées par référence aux normes de l'allocation logement, elles-mêmes fixées par décret.
On a évoqué à l'instant les fiches d'hôtel. Sachez, mesdames, messieurs les sénateurs, que, contrairement à ce qui a été dit ici, les fiches d'hôtel sont obligatoires en France depuis qu'un gouvernement socialiste a signé, le 19 juin 1990, la convention de Schengen, qui prévoit, en son article 6, que les fiches d'hôtel sont obligatoires pour tous les ressortissants des pays hors l'espace Schengen.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Comment les reconnaît-on ?
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Monsieur Dreyfus-Schmidt, il fallait poser la question à vos amis qui ont signé la convention de Schengen ! Il ne sert à rien, aujourd'hui, de vous exclamer ainsi, de dire que ce n'est pas possible !
C'est prévu dans la convention de Schengen, et, moi, j'applique les conventions internationales, même lorsqu'elles sont signées par les socialistes ! (Vifs applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste. - Protestations sur les travées socialistes.)
S'agissant de l'amendement n° 59, j'ai dit et redit qu'il n'y aurait pas de fichier des hébergeants. En conséquence, les travaux préparatoires en feront foi, et je ne doute pas que, au stade de l'élaboration du décret d'application et, le cas échéant, du modèle type de fichier automatisé qui devra être mis en place à partir des données concernant l'hébergé, on s'en servira pour apprécier l'intention du législateur.
D'ailleurs, si par hasard il y avait un fichier des hébergeants, la CNIL ne manquerait pas de dire - c'est en effet le rôle que lui fixe la loi - que c'est illégal, que cela avait été affirmé et que rien ne le prévoit dans la loi.
Dès lors, arrêtons ces faux procès ! Il n'y a pas, il n'y aura pas de fichier des hébergeants, et la CNIL, dont vous connaissez la vigilance, y sera particulièrement attentive.
M. Claude Estier. Alors, comment ferez-vous...
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Monsieur Estier, je n'ai pas terminé. Moi, je ne vous ai pas interrompu ! (Protestations sur les travées socialistes.)
Si vous m'empêchez de parler, je me contenterai de dire : « avis défavorable », et cela ira plus vite !
Et puisque vous n'êtes pas assez tolérants pour m'écouter, je parlerai pour l'autre partie de cet hémicycle. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Bernard Piras. Restez calme, monsieur le ministre !
M. Jean-Pierre Schosteck. Nous, nous sommes prêts à vous écouter !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Il n'est nul besoin d'un fichier national puisque le préfet sera compétent dans chaque département. C'est en effet à ce niveau, et à lui seul, que se fera le nécessaire rapprochement entre les certificats d'hébergement émis et ceux qui seront retournés vers la préfecture lors de la sortie du territoire. Les fichiers seront donc départementaux et ils ne seront pas interconnectés.
Les données nominatives ne seront pas conservées plus que nécessaire. On peut, à cet égard, parfaitement se satisfaire du délai prescrit en 1994 par la CNIL, soit un mois après le départ.
S'agissant de visites de courte durée, par définition inférieures à trois mois, la durée de conservation ne saurait donc excéder quatre mois. Cela me convient parfaitement.
Au terme de la visite, après rapprochement avec le certificat d'hébergement remis à la sortie du territoire, les données seront non seulement effacées mais détruites.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Non seulement détruites mais effacées !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Supposons, enfin, qu'un hébergé, d'une manière ou d'une autre, remette son certificat d'hébergement tout en se maintenant sur notre territoire. S'il se fait interpeller, le délit sera alors caractérisé de son propre fait et les procédures normales pourront être mises en oeuvre.
Mme Joëlle Dusseau. Vous avez dit que le fichier serait détruit !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Oui, madame !
Mme Joëlle Dusseau. Puisqu'il sera détruit, on ne pourra pas le voir !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Le mécanisme de recours contre le refus du visa du certificat d'hébergement ne peut être suspensif, naturellement. Mais, par suite, le délai de recours de vingt-quatre heures n'a aucun sens, sinon de rendre irrecevable un recours formé après vingt-quatre heures, ce qui est paradoxal. En définitive, il n'y a aucune raison de déroger au droit commun.
En ce qui concerne les accords de Schengen, on peut parfaitement dissocier la notion de contrôle à la frontière, contrôle qui n'est en rien rétabli par l'article 1er de ce projet de loi, et la connaissance de la sortie du territoire par un hébergé retournant son certificat d'hébergement à l'intention des services de police, qui eux-mêmes en feront part à la préfecture.
Voilà pourquoi, comme la commission, je m'oppose à l'ensemble des amendements. (Applaudissements sur quelques travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Claude Estier. Vous n'avez guère convaincu vos amis !
M. le président. Je vais mettre aux voix les amendements identiques n°s 16 et 59.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous aimerions que M. le ministre veuille bien nous répondre encore,...
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Non !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... en étant persuadé que tout le monde est de bonne foi,...
M. Jean Chérioux. Ce n'est pas évident !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... lui, nous en sommes convaincus, et nous aussi, car, après tant et tant de débats, nous n'avons toujours pas compris.
Je ne parle pas de l'objectif. L'objectif, nous le comprenons. Ce que nous n'avons pas compris, c'est comment vous espérez l'atteindre avec un tel texte.
Donc, l'intéressé arrive ; il demande un certificat d'hébergement ; il demande un visa ; il y a des vérifications ; on lui accorde le visa - on l'accorde, en réalité, de moins en moins ; après quoi, nous explique M. le rapporteur, il renverra ce certificat d'hébergement par la poste. Mais qu'est-ce qui prouve son départ après cet envoi ? Rien ! Tout cela ne sert donc à rien.
Ceux qui ont l'intention de rester clandestinement ne vont évidemment pas venir « le bec enfariné » - passez-moi l'expression - demander un certificat d'hébergement, puis demander un visa, puis chercher des services de police - qui n'existent plus aux « frontières Schengen » - au moment où ils feindraient de quitter le territoire !
Pourquoi avoir prévu que le document doit être remis au moment où l'on quitte le territoire ? Parce que l'on veut être sûr qu'au moment où l'intéressé remet son document, il quitte bien le territoire. Mais s'il poste sa lettre dans un bureau de poste qui se trouve à quinze kilomètres de là, on n'en saura rien.
M. Paul Masson, rapporteur. Il quitte le territoire !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Qui sait qu'il quitte le territoire puisqu'il n'y a pas de service de police au moment où, par définition, il le quitterait ?
A moins que ce ne soit un effet d'affiche ! Vous auriez au moins cette excuse, monsieur le ministre de l'intérieur, de vouloir faire croire que vous luttez de manière efficace contre l'immigration irrégulière.
Mais si tel n'est pas le cas, ce dispositif ne sert rigoureusement à rien, sinon à lepéniser les esprits. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
Mme Joëlle Dusseau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Dusseau.
Mme Joëlle Dusseau. Le dispositif essentiel de l'article 1er concerne le visa du certificat d'hébergement,...
M. Jean Chérioux. Créé par les socialistes !
Mme Joëlle Dusseau. ... le renvoi d'un volet et le double fichier, l'objectif étant de lutter contre l'immigration clandestine.
Je veux rappeler un premier chiffre : en 1995, on a dénombré seulement 130 000 certificats d'hébergement. Je ne connais pas le chiffre de 1996, monsieur le ministre, mais je ne pense pas qu'il y ait eu une progression très importante !
Le chiffre que j'ai cité représente 10 % du total des courts séjours en France, soit à peu près 1 300 000. Par conséquent - c'est ma première remarque - seulement 10 % des courts séjours ont été concernés par le type de certificat dont nous débattons.
S'agissant des hôtels, M. le ministre a répondu que, pour les étrangers, Schengen prévoyait l'établissement de fiches. Certes, mais je ne crois pas que le projet de loi prévoie quoi que ce soit en matière de renvoi de fiches d'hôtel ! Du moins, je n'ai pas eu connaissance d'une telle disposition.
Cette question étant réglée, j'en reviens à ces 130 000 certificats d'hébergement.
De surcroît, à l'évidence, s'il est prévu que l'hébergé renvoie ou remette à la frontière ce certificat, rien ne nous garantit que la personne accomplira effectivement la formalité. Nous pouvons en revanche être sûrs d'une chose, c'est que les très rares personnes qui, parmi les détenteurs de certificats d'hébergement, souhaiteront rester en France enverront ou remettront le document. A quoi donc aura servi cette procédure, puisqu'elle sera précisément utilisée, si j'ose dire, de la mauvaise façon, par des personnes qui voudront profiter de ce créneau pour rester sur le territoire national en faisant croire qu'elles l'ont quitté, ce qui ne me paraît pas une très bonne chose ?
Par ailleurs, selon les données disponibles pour 1995 - mais vous devez également disposer des chiffres de 1996, monsieur le ministre, et ils ne doivent pas être très différents - 90 % des clandestins qui ont été reconduits à la frontière ou qui étaient en instance de l'être par les services de police étaient entrés sans visa. Vous nous dites que tout ce dispositif est destiné à lutter contre l'immigration clandestine, monsieur le ministre, mais nous savons très bien que celle-ci - vous en avez vous-même parlé en termes forts lors de la première lecture - passe à 90 % à côté de la procédure que vous mettez en place !
Donc, tout ce dispositif, y compris le certificat d'hébergement, la fiche de retour et le fichier, concernera en fait excessivement peu de personnes et, parmi elles, certaines qui utiliseront à leur profit la procédure pour faire croire qu'elles ont quitté le territoire tout en s'y maintenant.
Vous nous dites, monsieur le ministre, que les fiches qui seront renvoyées par les hébergés quittant la France seront transmises par les services de police aux préfectures. Dont acte ! Il fallait que ce soit dit très nettement.
Cela dit, il reste tout de même quelques questions, notamment sur le fichier des hébergés. Vous nous avez parlé des fichiers des hébergeants, monsieur le ministre. Quid du fichier des hébergés ?
S'agissant du fichier des hébergeants, vous dites très fortement, en vous référant au rapport de la CNIL de 1994, lui-même cité par M. Masson dans son rapport écrit, que les données nominatives relatives aux hébergeants seront effacées dans un délai d'un mois à compter de l'expiration du certificat, comme le prévoit l'article 1e,r et, aux termes des autres articles, à la date prévue pour la fin du séjour du bénéficiaire.
Lorsqu'un clandestin sera appréhendé, il pourra donc être confronté, dites-vous, à ce fichier. Mais, monsieur le ministre, si toutes les données nominatives sont détruites, que va-t-il rester dans ce fichier ? Qu'est-ce qu'un fichier sans données nominatives ? Que contiendra-t-il et comment pourra-t-il être utilisé si n'y figurent pas les noms des personnes ?
Si la personne a envoyé son certificat d'hébergement en prétendant à tort qu'elle a quitté le territoire et si, comme vous le dites vous-même, monsieur le ministre, les données nominatives sont détruites, avec quoi va-t-on la confronter ? Avec rien du tout.
M. le président. Veuillez conclure, madame Dusseau.
Mme Joëlle Dusseau. Cet article se promène entre l'aberrant, l'inefficace et l'inquiétant. Imaginez l'utilisation que l'on pourrait faire de ces fichiers si, contrairement à l'engagement que vous avez pris ici et contrairement à l'avis de la CNIL, ils étaient effectivement mis en place, connectés et conservés pendant une longue durée !
M. Bernard Piras. La démonstration est éclatante !
M. Emmanuel Hamel. Il faut réviser Schengen, sinon nous ne nous en sortirons pas ! Nous sommes dans un engrenage mortel !
M. Guy Allouche. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Mes chers collègues, je suis admiratif de constater que M. le ministre défend aujourd'hui le nouvel article 1er avec autant de conviction, sinon plus qu'il ne l'a fait pour la première version de l'article 1er. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Celle-ci est meilleure !
M. Jean Delaneau. Ce sont les gens intelligents qui font cela !
M. Guy Allouche. Il nous avait démontré avec force arguments le bien-fondé de l'article 1er dans sa première mouture...
M. Jean Chérioux. Vous êtes figé dans votre intolérance !
M. Dominique Braye. On fait mieux, on avance !
M. Guy Allouche. ... et, aujourd'hui, il veut nous convaincre, avec la même force, du bien-fondé de cette nouvelle rédaction.
M. Dominique Braye. C'est le rôle du Parlement de faire avancer les textes !
M. Guy Allouche. Monsieur Braye, vous avez raison : seuls les imbéciles ne changent pas d'avis !
M. le président. Veuillez poursuivre votre propos, monsieur Allouche !
M. Guy Allouche. M. le rapporteur nous rappelle au respect des termes.
M. Jean-Pierre Schosteck. Il a raison !
M. Guy Allouche. Je ne lui reproche pas, monsieur Schosteck ! Hier, M. le rapporteur faisait une remarque à M. Badinter à propos du terme « dénonciation » ; aujourd'hui, il me fait observer que le terme « délation » n'est pas approprié.
M. Josselin de Rohan. Ce n'est pas beaucoup plus joli !
M. Guy Allouche. Mais, mes chers collègues, nous avons compris, comme des centaines de milliers de Français l'ont compris, ...
M. Dominique Braye. Une petite minorité !
M. Guy Allouche. ... qu'il y avait dénonciation, délation.
M. Hilaire Flandre. Déclaration !
M. Guy Allouche. La preuve en est les milliers de personnes... (Vives protestations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Jean Chérioux. Ne mentez pas !
M. Dominique Braye. C'était une minorité !
M. Bernard Piras. Qui peut devenir une majorité !
M. le président. Ne vous laissez plus interrompre, monsieur Allouche !
M. Guy Allouche. Mes chers collègues, quand je dis : « des milliers de personnes », je n'ai pas la prétention d'y voir la majorité du pays. Donc, c'est bien une minorité ! Reste que nous avons compris comme ces milliers de personnes, qui se sont d'ailleurs révoltées contre ce qui leur est apparu comme une forme de délation. (Exclamations sur les travées du RPR.)
M. Jean Chérioux. Révolte spontanée !
M. Jean-Pierre Schosteck. Quelques milliers de personnes contre 63 % de la population !
M. Pierre Fauchon. C'est trop commode d'allumer le feu et de venir se plaindre ensuite !
M. Guy Allouche. Monsieur le ministre, nous voulons comprendre.
M. Jean-Pierre Schosteck. Cela va être dur ! (Rires.)
M. Guy Allouche. S'il n'y a plus trace de l'hébergeant ni, comme l'a rappelé voilà quelques instants notre collègue Joëlle Dusseau, de données nominatives, comment allez-vous lutter contre les fraudeurs ? Y aura-t-il un numéro affecté à cet hébergeant ? Expliquez-nous. Si vous supprimez les coordonnées de l'hébergeant, comment allez-vous lutter contre l'immigration clandestine et les abus ?
M. Dominique Braye. C'est vous qui réclamez un fichier, maintenant ?
Mme Joëlle Dusseau. Supprimez l'article, s'il ne sert à rien !
M. Guy Allouche. L'article 1er prévoit - c'est écrit noir sur blanc - que l'étranger remet le document à la sortie du territoire. M. le rapporteur nous a indiqué qu'il peut l'envoyer. Je pose la question : est-ce que « remettre », c'est « envoyer » ?
M. Jean Chérioux. Oui !
M. Guy Allouche. Le fait de remettre implique-t-il une présence physique ou peut-on envoyer le document par la poste ?
M. Paul Masson, rapporteur. Monsieur Allouche, me permettez-vous de vous interrompre ? (Non ! sur les travées socialistes.)
M. Guy Allouche. Je vous en prie, monsieur le rapporteur.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, avec l'autorisation de l'orateur.
M. Jean Chérioux. Ce sera peut-être plus clair !
M. Paul Masson, rapporteur. Monsieur Allouche, permettez-moi trois minutes de sémantique. Si nous avions écrit dans le texte : « il dépose » et non pas : « il remet », manifestement, cela aurait impliqué que la personne dépose elle-même le document à un commissariat ou auprès d'un service habilité. Ici, nous disons : « remet », sans plus. C'est beaucoup plus vague.
M. Claude Estier. C'est encore plus vague !
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Allouche.
M. Guy Allouche. Précisément, si le dispositif est encore plus vague, son application sera encore plus floue !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Tout à fait !
M. Guy Allouche. Effectivement, l'efficacité d'un tel dispositif est douteuse.
M. Jean-Pierre Schosteck. Vous voyez bien que nous sommes libéraux !
M. Guy Allouche. Enfin, monsieur le rapporteur, vous nous dites qu'une fois que l'intéressé a envoyé, a remis ou a déposé son certificat et qu'il se maintient néanmoins sur le territoire, ce qui se passe ensuite, c'est l'affaire de la police. Cela veut dire que l'opération « certificat d'hébergement » n'a plus aucun sens. Elle ne sert plus à rien puisque, quand on a un certificat d'hébergement en bonne et due forme et qu'on l'envoie tout en restant sur le territoire, il appartiendra alors à la police de rechercher la personne concernée. Votre opération ne sert donc plus à rien.
Mme Joëlle Dusseau. L'article 1er ne sert à rien, il faut le supprimer !
M. Guy Allouche. Cela prouve que M. Mazeaud a « bidouillé » une disposition pour tenter de sortir d'une impasse. Monsieur le ministre, lors de la première lecture, M. Mazeaud vous a peut-être sorti momentanément de l'impasse dans laquelle vous vous étiez engagé, mais, sur le plan de l'efficacité, le problème reste le même. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Jean Peyrafitte. C'est le champion de la marche arrière !
Mme Nicole Borvo. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Borvo.
Mme Nicole Borvo. Monsieur le ministre, j'aurais préféré que l'on essaie de s'attaquer aux réseaux de travail clandestin.
M. Emmanuel Hamel. On a voté une loi sur le travail illégal, c'est déjà un début !
Mme Nicole Borvo. Cet article 1er tel qu'il est rédigé et tel que vous voulez le voir adopté sera parfaitement inefficace dans la lutte contre les réseaux de travail clandestin, qui sont les pourvoyeurs de ce que vous appelez l'immigration clandestine. En revanche, il sera vexatoire et humiliant pour ceux qui ne sont pas des clandestins.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 16 et 59, repoussés par la commission et par le Gouvernement.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 17, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 18, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 19, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 20, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 21, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 22 et 60, repoussés par la commission et par le Gouvernement.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 23, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 62, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 61.
M. Guy Allouche. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Monsieur le ministre, tout à l'heure, je vous disais que vous alliez peut-être finir par accepter cet amendement. Nous nous plaçons sur votre terrain : dans la mesure où vous nous dites qu'il n'y aura pas de fichier d'hébergeants, pour nous en assurer, nous demandons la traduction juridique de cet engagement.
Je ne comprends pas votre attitude. Vous nous dites une chose et, quand nous vous demandons de l'inscrire dans la loi, vous vous y refusez.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je voudrais poursuivre la démonstration en donnant un exemple concret. En première lecture, nous avions adopté ici un amendement tendant à interdire l'expulsion d'étrangers en situation irrégulière gravement malades et qui ne pourraient poursuivre dans leur pays le traitement commencé. Et M. le ministre de nous dire : « Mais il n'y a aucun problème. Ce n'est pas la peine de le préciser dans la loi, nous en sommes d'accord. » A quoi nous avions répondu que, si vous en étiez d'accord, il convenait donc de l'inscrire dans la loi, qui en serait garante. Vous et le Sénat avez passé outre et ne nous avez pas suivis.
Or voilà qu'à l'Assemblée nationale cet amendement a été voté, avec l'accord du Gouvernement ! Et la commission des lois du Sénat propose aujourd'hui de suivre l'Assemblée nationale et donc de faire maintenant ce que vous aviez refusé, monsieur le ministre.
Le cas présent est exactement identique.
Attendrez-vous une troisième lecture pour vous décider à inscrire dans la loi ce que vous ne cessez d'affirmer, à savoir qu'il n'y aura pas de fichier des hébergeants, ajoutant même que, s'il y en avait un, la CNIL interviendrait ?
Justement, nous ne voulons pas prendre le risque qu'il puisse y en avoir un ; et puisque vous ne voulez pas qu'il y en ait un, comme vous nous l'affirmez, acceptez que cela figure dans la loi.
Si enfin, mes chers collègues, ce que je dis n'arrive pas à convaincre M. le ministre, au moins, vous, acceptez-le ! Si lui ne me comprend pas, je serais étonné que vous ne me compreniez pas ! (Rires et applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 61, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. Jean Peyrafitte. Ils n'ont rien compris !
M. Jean Delaneau. Nos QI sont nettement inférieurs aux vôtres !
M. le président. Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 24, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 25.
Mme Nicole Borvo. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Borvo.
Mme Nicole Borvo. Simplement une question, monsieur le ministre : pourquoi refusez-vous absolument toute possibilité de recours ?
M. le président. Personne ne demande plus la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 25, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 63, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 65, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 26 et 64, repoussés par la commission et par le Gouvernement.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 27, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'article 1er.
M. Guy Allouche. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Monsieur le rapporteur, je vous remercie de nous avoir rappelé la signification de certains mots. Quant à moi, j'ai fait procéder à une vérification dans les dictionnaires français - ils sont nombreux ! - et j'ai pu constater que la dénonciation, c'est tout simplement « l'action de faire savoir officiellement » !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'article 1er.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
M. Emmanuel Hamel. Très bien ! Ce sera clair et net !
M. le président. Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.

(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président.Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 114:

Nombre de votants 317
Nombre de suffrages exprimés 317
Majorité absolue des suffrages 159
Pour l'adoption 221
Contre 96

Articles additionnels après l'article 1er

M. le président. Je suis tout d'abord saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 66, MM. Allouche, Autain, Authié, Badinter, Mme ben Guiga, MM. Biarnès, Charzat, Delanoë, Dreyfus-Schmidt, Estier, Mme Durrieu, MM. Mahéas, Mélenchon, Mmes Pourtaud, Printz, M. Rocard et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 1er, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 5-3 de l'ordonnance du 2 novembre 1945, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :
« Art... . - Le certificat d'hébergement n'est pas exigible si l'urgence d'un événement familial le commande. »
Par amendement n° 89 rectifié, Mme Dusseau, MM. Baylet et Collin proposent d'insérer, après l'article 1er, un article additionnel ainsi rédigé :
« Si l'urgence d'un événement familial le commande, le certificat d'hébergement n'est pas exigible. »
La parole est à M. Allouche, pour défendre l'amendement n° 66.
M. Guy Allouche. Monsieur le ministre, avec cet amendement, je m'adresse tout particulièrement à vous.
Nous avions déposé un amendement tendant aux mêmes fins en première lecture, et vous ne l'avez pas accepté. Nous revenons cependant sur cette question, parce qu'elle nous paraît importante. Il s'agit, en effet, de prévoir que « le certificat d'hébergement n'est pas exigible si l'urgence d'un événement familial le commande ».
Monsieur le ministre, je fais appel à votre sens de l'humanité et à votre générosité. Il n'est pas question, pour nous, de participer ou d'inciter à je ne sais quelle fraude ; il s'agit simplement de reconnaître qu'il est des circonstances dans la vie où c'est l'urgence qui commande.
Lorsqu'une famille étrangère vit régulièrement en France et qu'elle est victime d'un drame familial, il est normal que les parents qui résident à l'étranger puissent venir partager sa peine. Or, pour un enterrement, l'urgence est telle que les formalités pour obtenir un certificat d'hébergement ne sont pas de mise.
En conséquence, nous vous demandons tout simplement d'insérer dans la loi la disposition selon laquelle l'étranger venant en France pour une circonstance familiale précise, document authentifiant le drame familial à l'appui, n'est pas soumis à cette règle de l'obtention du certificat d'hébergement, le temps nécessaire pour obtenir ce document étant trop long eu égard à l'urgence de la situation.
Voilà pourquoi je fais appel à votre sens de l'humain, monsieur le ministre, et - je le dis en toute sincérité - je veux croire qu'il est encore grand.
Je me permets, au nom de mes amis, d'insister pour que vous preniez cette demande en considération. Il y va de l'honneur de la France.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !
M. le président. La parole est à Mme Dusseau, pour présenter l'amendement n° 89 rectifié.
Mme Joëlle Dusseau. Cet amendement a le même objet que le précédent.
Je ferai référence à deux cas : tout d'abord, je pense au décès d'une personne résidant en France et dont le conjoint non Français se trouvait à l'étranger, la femme devenue veuve n'a pu assister à l'enterrement de son mari. De même, il est arrivé qu'une mère n'ait pu venir en France pour l'opération de son petit garçon. Dans les deux cas, l'événement se déroulait dans une ville où la personne résidant à l'étranger ne connaissait personne, et celle-ci n'a donc pu obtenir à temps un certificat d'hébergement.
Le dispositif que je propose permettrait, dans des circonstances extrêmement difficiles, de rendre la vie un tout petit peu plus facile aux personnes dans le malheur, notamment en ne les empêchant pas de se déplacer.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Bien sûr !
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 66 et 89 rectifié ?
M. Paul Masson, rapporteur. La Haute Assemblée a longuement débattu de ce problème lors de la première lecture...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Moins que de l'article 1er !
M. Paul Masson, rapporteur. ... ce que les deux orateurs ont rappelé.
A l'époque, les uns et les autres, nous avions pris en grande considération le problème posé, comme en témoigne le Journal officiel, puisqu'une page entière est consacrée à ce sujet.
M. le ministre avait d'ailleurs déclaré très précisément : « Pour prendre en compte ce que vous avez dit..., je vais très prochainement demander à M. le ministre des affaires étrangères qu'il sensibilise l'ensemble des consulats aux situations particulières qui peuvent se présenter pour que tout soit fait pour les régler au mieux. »
Pour ma part, je m'étais permis d'ajouter, en remerciant M. le ministre : « Il s'agit d'un sujet éminemment sensible et je ne voudrais pas qu'il soit le prétexte à un procès d'intention envers quiconque. Mais faut-il codifier dans une loi et soumettre au regard de tous ceux qui pourront le travestir ou mal l'interpréter un dispositif que nous devons pratiquer quotidiennement par souci d'humanité ? »
Le problème se pose toujours dans les mêmes termes aujourd'hui. Nous en avons parlé en commission des lois et, à la majorité, celle-ci a décidé de maintenir la position qu'elle avait adoptée en première lecture. Elle a en effet estimé que l'administration française n'était pas étroite d'esprit au point de considérer que, dans son pouvoir interprétatif quotidien, elle ne pourrait pas faire droit à des cas d'urgence ou à des cas d'humanité et qu'elle ne pourrait pas délivrer des visas le plus vite possible dans certains cas particuliers où il est possible de juger de la bonne foi et de l'urgence.
Faut-il pour autant inscrire dans le texte un tel dispositif ? Je pense, comme en première lecture, que nous devons nous abstenir de codifier une pratique que l'administration française - et c'est tout à son honneur - exerce quotidiennement.
Telles sont les raisons pour lesquelles la commission est défavorable à ces deux amendements.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 66 et 89 rectifié ?
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Comme vient de le dire M. le rapporteur, je me suis très longuement expliqué sur cette question en première lecture.
Je répète donc que, lorsqu'un événement grave ou dramatique du type de ceux qui ont été signalés se produit, le visa est toujours accordé et qu'il n'y a pas de raison qu'il n'en soit pas ainsi.
Comme je l'avais dit en première lecture, j'ai sensibilisé le ministre des affaires étrangères à ce problème. Je lui ai d'ores et déjà écrit pour qu'il veuille bien rappeler à tous les postes consulaires les instructions dans ce domaine.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Faire confiance à Charette !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Enfin, en vertu d'une jurisprudence constante depuis pratiquement les débuts de la République, les décisions concernant les visas ressortissent non pas au domaine de la loi mais au domaine de l'administration, et comme cela a très bien fonctionné jusqu'à présent, je ne vois pas pourquoi on reviendrait sur cette tradition républicaine.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 66.
M. Charles Descours. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Descours.
M. Charles Descours. J'ai bien compris les préoccupations exprimées par les auteurs des amendements n°s 66 et 89 rectifié ; elles sont partagées par tous.
Cependant, en tant que conseillers généraux, nous siégeons tous dans les commissions d'aide sociale. Lorsque nous sommes étonnés du coût des prises en charge de personnes se faisant opérer dans nos hôpitaux, nous interrogeons les établissements, lesquels nous répondent qu'il s'agissait d'une urgence. En réalité, chacun sait qu'il y a détournement de procédure et que des étrangers viennent se faire opérer dans nos hôpitaux parce qu'ils sont généralement meilleurs que ceux de leur pays.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il ne s'agit pas de cela !
M. Charles Descours. Il a été fait allusion à la grave maladie.
Tous ceux qui siègent dans les commissions d'aide sociale, de quelque tendance politique qu'ils soient, savent qu'il existe des détournements de la notion d'urgence pour pratiquer des interventions à froid dans nos hôpitaux au bénéfice d'étrangers. Aucun conseiller général ne dira le contraire !
Monsieur Allouche, malgré votre appel au sens de l'humain, auquel j'ai été très sensible, vous n'êtes pas assez naïf pour croire qu'il n'en ira pas ainsi dans le cas présent.
La notion d'urgence ne relève pas du domaine de la loi. Il faut donc faire confiance à l'administration et à M. le ministre lorsqu'il nous dit être intervenu auprès de son collègue ministre des affaires étrangères pour que les étrangers aient la possibilité de venir se faire soigner en France dans les cas graves où l'urgence est avérée. Mais que l'on n'essaye pas, par ce biais-là, de contourner le dispositif que nous sommes en train de mettre en place ! (Applaudissements sur certaines travées du RPR et de l'Union centriste.)
Mme Joëlle Dusseau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Dusseau.
Mme Joëlle Dusseau. Dans les cas qui ont été cités, monsieur Descours, il n'était pas question de situations de ce type. En fait, il s'agissait de personnes de nationalité française décédées ou opérées en France, mais qui vivaient normalement à l'étranger et dont le conjoint ou les parents étaient de nationalité étrangère. C'est totalement différent !
Moi aussi, je me suis occupée des affaires sociales dans mon département et je connais donc bien ce sujet.
M. le rapporteur nous dit qu'une telle disposition ne relève pas du domaine de la loi, que la notion d'urgence est une sorte de règle humanitaire. Effectivement, tel devrait être le cas, mais les situations que nous rencontrons nous démontrent le contraire.
Chacun sait que l'administration a ses lourdeurs, ses lenteurs er que, souvent, elle se réfère précisément à la loi, ou au règlement, d'où l'importance de prévoir cette mesure dans les textes.
Je suis sensible à la volonté de M. le ministre de demander à M. de Charette d'attirer l'attention des consulats sur ce point. C'est une bonne chose. Ce serait encore mieux s'il était indiqué expressément dans la loi que, dans certaines circonstances, le certificat d'hébergement est inutile. Nous avons bien perçu tout à l'heure à quel point il était peu nécessaire dans la lutte contre l'immigration clandestine.
M. Dominique Braye. C'est de l'angélisme !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. M. Descours m'excusera d'avoir réagi tout à l'heure à ses propos. C'est la preuve que je l'écoutais avec attention.
Le cas qu'il a évoqué n'est pas du tout celui auquel nous faisons allusion, et ce pour une raison simple : il s'agit non pas d'une dispense de visa, mais d'une dispense de certificat d'hébergement. De toute façon, un contrôle sera effectué par le consulat qui doit délivrer le visa.
Par ailleurs, nous savons tous que les hôpitaux demandent de plus en plus souvent une caution avant de pratiquer des interventions sur des étrangers. Sur ce point, vous avez donc satisfaction. Mais nous parlons ici de tous les cas d'urgence, quels qu'ils soient.
En première lecture, nous avions déposé un amendement identique disposant que « le certificat d'hébergement n'est pas exigible si l'urgence d'un événement familial le commande ».
Nos collègues, Mme Dusseau, MM. Baylet et Collin en ont déposé un autre en deuxième lecture qui en inverse les termes : « Si l'urgence d'un événement familial le commande, le certificat d'hébergement n'est pas exigible. »
Je précise d'emblée que, si le Sénat préférait la rédaction de nos collègues du groupe du RDSE, nous n'y verrions pas d'inconvénient.
M. Charles Descours. C'est bonnet blanc et blanc bonnet !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. En tout état de cause, je ne comprends ni la réponse de M. le rapporteur ni celle de M. le ministre. M. le ministre tente de nous rassurer en disant que la loi sera violée. La loi interdit, en effet, que l'on puisse délivrer un visa à une personne qui n'a pas de certificat d'hébergement. Nous demandons donc de préciser dans la loi que, si l'urgence d'un événement familial le commande, le certificat d'hébergement n'est pas exigible. Le ministre répond qu'une telle précision est inutile, car tel sera le cas ou, plus exactement, qu'il est déjà intervenu auprès du ministre des affaires étrangères à cet effet. Franchement, n'est-il pas plus simple de l'inscrire dans la loi ?
M. Dominique Braye. Non !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cette mesure ne ferait aucun tort à notre pays au regard du monde entier, bien au contraire. Puisque nous sommes d'accord sur le fond, pourquoi en refusez la forme ? Cela améliorerait tellement son image !
Sur ce point précis, nous demandons que le Sénat se prononce par un scrutin public car, véritablement, aucune raison ne s'oppose à l'adoption de cet amendement !
M. Guy Allouche. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Je souhaite compléter ce qu'a dit mon ami Michel Dreyfus-Schmidt suite à l'intervention de M. Descours.
Cher collègue, qui peut penser un seul instant dans cet hémicycle que nous puissions aider les fraudes et autres dans ce domaine ? Personne ! Par conséquent, pas de faux procès d'intention entre nous !
M. Charles Descours. Ce n'était pas un procès d'intention ; c'était une constatation !
M. Guy Allouche. Nous sommes tous convaincus qu'il faut effectivement lutter contre les abus.
M. Hilaire Flandre. Il faut s'en donner les moyens !
Mme Nicole Borvo. Ce ne sont pas les bons !
M. Guy Allouche. Par ailleurs, ce qui me gêne, monsieur Descours, c'est que, dans le cas de la grave maladie que vous avez évoqué - pour ma part, je n'y ai pas fait allusion - la France accueille sans aucunes formalités les dignitaires étrangers dans les meilleurs hôpitaux, alors qu'elle fait des difficultés pour recevoir tel ou tel étranger.
Peut-être la question des moyens se pose-t-elle. Au risque de vous heurter, monsieur Descours, je vous dirai que, lorsque certains dignitaires étrangers viennent recevoir des soins dans les hôpitaux français, très souvent, ils les paient avec l'argent que la France leur a donné.
M. Charles Descours. Ça, on le sait !
M. Guy Allouche. C'est la raison pour laquelle cette discrimination me paraît inacceptable.
Pour ma part, je vise surtout le décès et non le mariage, la naissance ou autre, même si ce sont des événements importants.
Le week-end dernier, il s'est passé un événement grave dans un pays ami, la Belgique - j'habite à la frontière - et nous avons tous remarqué que, pour les obsèques de la petite Loubna, morte dans des conditions affreuses et scandaleuses, la famille marocaine est venue rapidement apporter son affection à la famille. Aucune formalité n'a été exigée. Je ne voudrais pas que, demain, un employé d'un consulat français refuse, dans un cas comme celui-là, l'entrée du territoire pour trois ou quatre jours à un membre d'une famille qui est atteinte dans sa chair et dans ses sentiments.
C'est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement.
Je ne mets pas en doute ce que vous avez dit et répété sur cette question, monsieur le ministre. Cependant, il existe une différence fondamentale entre la loi et les consignes : la loi revêt un caractère permanent et s'impose en toutes circonstances, quelle que soit la personne qui la lira,...
M. Dominique Braye. Absolument !
M. Guy Allouche. ... ce qui n'est pas le cas des consignes. En outre, compte tenu de la mobilité des personnels dans les ambassades et consulats, je crains que certaines consignes ne soient oubliées et que l'on ne commette, ici ou là, quelques bavures.
M. Michel Rocard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Rocard.
M. Michel Rocard. Je souhaite m'adresser de nouveau à M. le ministre.
Je ne suis pas de ceux qui vivent avec plaisir les situations dans lesquelles deux blocs de personnes humaines hostiles se combattent avec intransigeance et prennent plaisir à se retrouver bien affrontées. Il ne me paraît pas toujours que l'intelligence y trouve sa voie.
Les traditions de nos parlements nous y poussent souvent. On n'y peut rien ! Après tout, je suis un parlementaire discipliné.
Nous vivons néanmoins sous un régime que l'on appelle la « démocratie ». Les fondateurs - cela remonte à 1789, même si des constituants sont intervenus plus récemment, notamment en 1958 - sont tout de même partis de l'idée que, au fond, une équipe momentanément au pouvoir ne pouvait pas avoir le monopole absolument exclusif de l'intelligence, de la clarté et de l'esprit de responsabilité, et une équipe dans l'opposition, au même moment, le monopole absolu de l'imbécilité, de l'irresponsabilité et de l'angélisme.
M. Charles Descours. Ou du coeur !
M. Michel Rocard. Que, de temps en temps, dans un débat, on admette qu'il y a un peu d'intelligence en face, c'est moins faire une concession que reconnaître que nous sommes en démocratie. Cela pourrait même nous honorer.
Nous sommes d'accord sur le fond, vous l'avez dit vous-même. Tout à l'heure, Michel Dreyfus-Schmidt, probablement un peu vite, a indiqué que le ministre tentait de nous rassurer en disant que la loi serait violée. Je m'attendais à ce qu'il fasse une exégèse plus approfondie. Je reviens donc sur cette idée.
Nous ne faisons pas figurer dans la loi le fait que le certificat d'hébergement n'est pas exigible en cas d'urgence, avez-vous dit, monsieur le ministre, mais cela sera appliqué. Il est exact qu'en vous engageant dans ce sens la loi sera violée.
Il vous a été dit à plusieurs reprises que, si nous étions en désaccord profond avec vos propos et vos actions, nous vous prêtions de la bonne foi. Mais vous n'êtes pas seul ! Des cours auront à se prononcer ; des plaideurs engageront des contentieux dans un esprit conflictuel et, parfois, des juges rendront des jugements répressifs.
Ce n'est pas impunément que l'on viole la loi ! Vous avez des responsabilités exécutives. Moi-même, j'en ai eues. On hésite toujours, vous le savez, à violer la loi, même lorsqu'on est sûr d'avoir raison sur le plan de l'éthique. C'est une responsabilité très lourde !
Monsieur le ministre, pourquoi ne pas reconnaître, aujourd'hui, sur l'autel de la dignité de la démocratie française, la noblesse de la préoccupation qui nous anime sur de nombreuses travées ; disant cela je ne fais pas allusion uniquement à l'opposition : il est, dans votre majorité, des gens qui savent que nous parlons de choses graves et que la dignité de notre pays est en cause.
Au fond, vous invoquez l'argument de la sécurité juridique pour les services qui appliqueront la loi. Peut-être aussi, n'avez-vous pas le goût de revenir sur votre position après avoir tant combattu.
Monsieur le ministre, politiquement, vous êtes vainqueur dans ce débat. Sur le plan intellectuel et éthique, c'est une autre affaire ! Bref, politiquement nous nous savons battus. Pourquoi ne pas reconnaître que l'éthique peut avoir sa place ? Pour faire le bien auquel la République française est vouée par le préambule de sa Constitution, pourquoi ne pas inscrire cette mesure dans la loi ? Quel est le véritable prix du sacrifice politique que vous feriez là ? Je ne suis pas certain qu'il soit très grand et je suis sûr que ce serait une occasion de vous honorer aux yeux de ceux qui ne l'attendent plus de vous. (Applaudissements sur les travées socialistes. - Protestations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Jean Delaneau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Delaneau.
M. Jean Delaneau. Je m'étonne que, depuis la discussion en première lecture, vous n'ayez pas revu le texte de votre amendement.
Tout à l'heure, M. Allouche a dit que la loi était la loi et qu'elle s'appliquait dans toute son ampleur. M. Rocard a évoqué les risques de contentieux et les positions adoptées par les juges, qui pourraient être plus ou moins rigoureux.
Qui va apprécier l'urgence ? Votre amendement ne le précise pas !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le consul !
M. Jean Delaneau. Qui pourra revendiquer une proximité de parenté ? Quel sera le degré de parenté admis ? Cela ira-t-il jusqu'au neveu ?
Toutes ces interrogations montrent que votre amendement sera une source infinie de contentieux. De toute façon, pour reprendre ce que vient de dire M. Dreyfus-Schmidt, il y aura toujours le pouvoir régalien d'un consul, d'un ambassadeur ou de toute personne qui pourra décider, et la loi n'apportera rien de plus.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si, la loi permettra au consul d'accepter la demande.
M. Jean Delaneau. Ce pouvoir régalien s'appliquera comme vient de l'indiquer M. le ministre et, que votre amendement soit adopté ou non, cela ne changera rien. C'est pourquoi je ne le voterai pas.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 66, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.

(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président.Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 115:

Nombre de votants 317
Nombre de suffrages exprimés 316
Majorité absolue des suffrages 159
Pour l'adoption 96
Contre 220

M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 89 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Par amendement n° 88 rectifié, Mme Dusseau, MM. Baylet et Collin proposent d'insérer, après l'article 1er, un article additionnel ainsi rédigé :
« Aucun fichier informatisé ne peut être constitué à partir des certificats d'hébergement. »
Je pense que le débat a déjà eu lieu sur ce point, madame Dusseau.
Mme Joëlle Dusseau. Non, monsieur le président. Il a été question des hébergeants, mais rien n'a été dit sur les hébergés. Or, les fichiers peuvent concerner les deux. Je souhaiterais surtout, car je ne me fais pas d'illusion sur le sort qui sera réservé à cet amendement, aussi excellent soit-il, demander des précisions à M. le ministre !
M. le ministre s'est déjà engagé officiellement, ici même, en ce qui concerne les fichiers d'hébergeants. En effet, il a affirmé qu'il n'y aurait pas de fichier national de ce type, qu'il n'y aurait que des fichiers départementaux, auxquels seraient retournés les fameux volets donnés par les hébergés. Il s'est engagé en outre à ce que les données nominatives soient détruites au bout d'un certain temps, conformément à ce qu'avait demandé la CNIL. Celle-ci précisait que cette destruction devait intervenir au bout d'un mois. Ce délai est-il bien celui qui sera retenu ?
Mais la question très précise que j'avais posée sur les fichiers d'hébergés n'a pas reçu de réponse jusqu'à maintenant. Pour ma part, je souhaiterais que ne soient pas constitués de fichiers informatisés de ce type, et je demande à M. le ministre quelles dispositions il compte prendre à cet égard. S'il y en a, seront-ils départementaux ou nationaux ? Les recommandations de la CNIL s'appliquent-elles également dans ce cas, notamment en ce qui concerne la destruction au bout d'un mois des données nominatives ?
Je vous remercie de bien vouloir me répondre, monsieur le ministre.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Paul Masson, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 88 rectifié.
Mme Joëlle Dusseau. Je demande la parole pour explication de vote. (Protestations sur les travées du RPR.)
M. le président. La parole est à Mme Dusseau.
Mme Joëlle Dusseau. Je veux de nouveau poser ma question à M. le ministre puisque je n'ai pas obtenu de réponse.
Monsieur le ministre, puisqu'il est question d'un fichier d'hébergés, ce fichier sera-t-il départemental ou national ? Les dispositions de la CNIL s'appliqueront-elles également à lui ? Les données nominatives seront-elles détruites au bout d'un mois ?
M. Josselin de Rohan. Vous répétez toujours la même chose.
Mme Joëlle Dusseau. Je vous prie de m'excuser, mais, quand je pose une question et que je n'ai pas de réponse, je me permets de la formuler de nouveau.
M. Dominique Braye. M. le ministre a déjà répondu !
Mme Joëlle Dusseau. Non, mon cher collègue, il ne m'a pas répondu sur les hébergés. C'est pourquoi je me permets de poser une nouvelle fois la question, et je souhaite que M. le ministre me réponde.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 88 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 3

M. le président. « Art. 3. - Dans le chapitre Ier de la même ordonnance, sont insérés, après l'article 8, les articles 8-1 à 8-3 ainsi rédigés :
« Art. 8-1. - Les services de police et les unités de gendarmerie sont habilités à retenir le passeport ou le document de voyage des personnes de nationalité étrangère en situation irrégulière. Ils leur remettent en échange un récépissé valant justification de leur identité et sur lequel sont mentionnées la date de retenue et les modalités de restitution du document retenu.
« Art. 8-2. - Dans une zone comprise entre la frontière terrestre de la France avec les Etats parties à la convention signée à Schengen le 19 juin 1990 et une ligne tracée à vingt kilomètres en deçà, les officiers de police judiciaire, assistés des agents de police judiciaire et des agents de police judiciaire adjoints mentionnés aux articles 20 et 21 (1°) du code de procédure pénale, peuvent procéder, avec l'accord du conducteur ou, à défaut, sur instructions du procureur de la République, à la visite sommaire des véhicules circulant sur la voie publique, à l'exclusion des voitures particulières, en vue de rechercher et constater les infractions relatives à l'entrée et au séjour des étrangers en France.
« Dans l'attente des instructions du procureur de la République, le véhicule peut être immobilisé pour une durée qui ne peut excéder quatre heures.
« La visite, dont la durée est limitée au temps strictement nécessaire, se déroule en présence du conducteur et donne lieu à l'établissement d'un procès-verbal mentionnant les date et heure du début et de la fin des opérations ; un exemplaire de ce procès-verbal est remis au conducteur et un autre transmis sans délai au procureur de la République.
« Les dispositions du présent article sont applicables, dans le département de la Guyane, dans une zone comprise entre les frontières terrestres et une ligne tracée à vingt kilomètres en deçà.
« Art. 8-3. - Les empreintes digitales des ressortissants étrangers, non ressortissants d'un Etat membre de l'Union européenne, qui sollicitent la délivrance d'un titre de séjour dans les conditions prévues à l'article 6, peuvent être relevées, mémorisées et faire l'objet d'un traitement automatisé dans les conditions fixées par la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés. Il en est de même de ceux qui sont en situation irrégulière en France ou qui font l'objet d'une mesure d'éloignement du territoire français.
« En vue de l'identification d'un étranger qui n'a pas justifié des pièces ou documents visés à l'article 8 ou qui n'a pas présenté à l'autorité administrative compétente les documents de voyage permettant l'exécution de l'une des mesures prévues au premier alinéa de l'article 27 ou qui, à défaut de ceux-ci, n'a pas communiqué les renseignements permettant cette exécution, les fichiers contenant des empreintes digitales de ressortissants étrangers détenus par les autorités publiques peuvent être consultés. Cet accès est réservé aux agents expressément habilités des services compétents du ministère de l'intérieur et de la gendarmerie nationale. Cette consultation est effectuée dans les conditions fixées par la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 précitée. »
Sur l'article, la parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Certes, je ne dispose que d'un temps de parole de cinq minutes, mais nous aurons l'occasion de nous exprimer en défendant notre amendement de suppression de cet article 3, qui est long et brasse nombre de sujets.
Ceux de nos collègues qui ont suivi avec attention les débats en première lecture se souviennent qu'il est proposé d'insérer, après l'article 8 de l'ordonnance de 1945, trois articles supplémentaires : les articles 8-1, 8-2 et 8-3.
L'article 8-1 concerne la rétention du passeport. J'ai eu l'occasion de dire, hier, en défendant notre motion tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité, qu'il est anticonstitutionnel de prétendre retenir un passeport et d'en prévoir les modalités de restitution sans laisser à celui à qui on retire le passeport le choix de l'endroit d'où il veut quitter le territoire : c'est une atteinte à la liberté d'aller et de venir.
Nous avons la loyauté de vous dire ce qui, à notre avis, nous paraît contraire à la Constitution. Vous pouvez, certes, continuer à ne pas nous répondre. Vous pouvez aussi, s'il vous apparaît que, éventuellement, nous n'avons pas tort, en tenir compte.
S'agissant de l'article 8-2, son contenu nous est familier : il concerne Schengen. Nous savons ce qu'est Schengen, monsieur Masson ; nous l'avons découvert ensemble - il vous en souvient certainement - en terre luxembourgeoise, voilà quelques années.
En revanche, nous ne savons toujours pas ce qu'est une voiture particulière et nous ne savons toujours pas pourquoi il faudrait éventuellement, pour une visite sommaire, retenir un véhicule pendant quatre heures, alors même qu'aucune limite n'est prévue si l'on n'a pas à attendre de réponse du procureur.
Par ailleurs, la Guyane n'a rien à voir avec Schengen, me semble-t-il ! J'ai rappelé hier à M. le ministre de l'intérieur qu'il avait lui-même cité devant l'Assemblée nationale la décision du Conseil constitutionnel admettant la possibilité de mesures de sécurité compensatrices à la liberté de circulation entre les Etats liés par les accords de Schengen. Mais il n'y a aucune raison d'appliquer à la Guyane les mesures compensatrices à la liberté de circulation qui existe dans l'espace Schengen ! Là aussi, il y a manifestement quelque chose qui n'est pas acceptable.
L'article 8-3 traite des empreintes digitales.
Le texte qui nous vient de l'Assemblée nationale, comme, d'ailleurs, celui qui était issu de la première lecture au Sénat, est ainsi rédigé : les fichiers « peuvent être consultés. Cet accès est réservé aux agents... ». Dire « Cet accès » à propos d'une consultation n'est pas français, je me permets de le faire observer. Je poursuis : pourront être consultés « les fichiers contenant des empreintes digitales de ressortissants étrangers détenus par les autorités publiques... ». Qui doit être détenu par les autorités publiques ? Les ressortissants étrangers ou les fichiers ? Ce n'est pas net ; je dois, là encore, le signaler.
De plus, dire que pourront être consultés les fichiers contenant « les empreintes digitales » en général, que ce soient ceux qui existent ou ceux qui existeront demain, est évidemment inadmissible.
Enfin, préciser que l'accès au fichier sera réservé aux agents habilités des services compétents du ministère de l'intérieur, même en ajoutant : « et de la gendarmerie nationale », comme l'a fait l'Assemblée nationale, cela ne nous satisfait pas non plus. Qui sera habilité ? Le concierge de la place Beauvau ? Je voudrais le savoir ! Le moins que l'on puisse dire est qu'une telle rédaction est imprécise ! Nous ne pouvons faire confiance aveuglément au Gouvernement sans savoir qui pourrait consulter tel ou tel fichier.
Nous l'avons déjà dit : la consultation des empreintes digitales n'est pas déterminante ! Nous savons bien que beaucoup d'étrangers préfèrent détruire leurs papiers plutôt que d'être expulsés immédiatement. Les mêmes pourront ne pas hésiter à faire en sorte de ne plus avoir d'empreintes digitales. (Murmures sur les travées du RPR et de l'Union centriste.) Hélas ! oui, cela s'est vu ! Demain, on nous proposera de retenir des empreintes génétiques ? Combien cela coûtera-t-il ? Comment cela fonctionnera-t-il ?
Vous avez vous-même créé un office d'évaluation des lois : il y avait là une bonne occasion de le saisir !
M. le président. Veuillez conclure, monsieur Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je conclus, monsieur le président : en l'état actuel des choses, nous ne pouvons que demander la suppression de l'article 3.
Ainsi, j'aurai par avance défendu l'amendement n° 67.
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. M. Dreyfus-Schmidt m'a interrogé sur l'article 8-2, qui a d'ailleurs été adopté conforme.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Peu importe ! L'article 3, lui, n'a pas été voté conforme !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Quoi qu'il en soit, vous m'avez interrogé sur la notion de « voiture particulière ».
La nature des véhicules pouvant être visités est en effet définie par une exclusive, celle des « voitures particulières ».
Monsieur Michel Dreyfus-Schmidt, je reconnais bien volontiers que le recours à cette notion a peu de précédents en droit français. Sans doute aurait-il été plus conforme aux habitudes de se référer aux « véhicules de tourisme » ou bien, à l'inverse, « aux poids lourds », aux « véhicules de transport en commun » ou aux « véhicules utilitaires », toutes appellations figurant dans le code de la route.
Cependant, la jurisprudence du Conseil d'Etat utilise parfois la notion de « véhicule particulier » tant en droit fiscal - arrêt du 11 décembre 1987 - et en droit social - arrêt Masson, du 15 novembre 1989 - qu'en droit des transports - arrêt SIVOM de l'agglomération rouennaise, du 20 janvier 1989, même si cela ne permet pas de tirer une conclusion univoque.
Pourtant, force est de constater que les textes communautaires et leur transposition en droit français, à propos de la réception des véhicules automobiles, ont consacré l'appellation de « voiture particulière », également dénommée « catégorie M 1 » dans les annexes II et III de l'arrêté du 16 septembre 1994.
Tout cela me paraît donner une certaine liberté quant au choix des termes à retenir.
Au demeurant, j'observe que la notion de « voiture particulière » permet de désigner ce que la jurisprudence constitutionnelle amène à sanctuariser, à savoir ce prolongement juridique du domicile que serait la voiture.
Telles sont, monsieur Dreyfus-Schmidt, les précisions que je souhaitais vous apporter sur cette question des voitures particulières.
M. le président. La parole est à Mme Borvo.
Mme Nicole Borvo. Monsieur le ministre, derrière le droit il y a les faits.
Cet article 3, que nous condamnons avec la plus grande fermeté, contient des dispositions vraiment choquantes.
On y trouve des mesures aussi diverses que dangereuses, telles que la rétention du passeport, la visite sommaire des véhicules, la mémorisation des empreintes digitales.
Tout d'abord, l'article 8-1, adopté conforme par les deux assemblées, organise la retenue du document de voyage ou du passeport de l'étranger en situation irrégulière, en échange d'un simple récépissé.
Etant donné que ce récépissé n'aura aucune valeur juridique, ou presque, aux yeux des administrations, il en découlera en pratique une précarisation accrue de la situation des étrangers.
Il est inadmissible de priver les personnes de leurs papiers, qui constituent, convenez-en, un outil essentiel pour une éventuelle régularisation de leur situation.
Alors que votre projet de loi initial avait pour but de corriger les effets pervers de la législation de 1993, qui a jeté dans la clandestinité bon nombre de personnes, vous vous apprêtez à perpétuer, avec cet article 8-1, l'existence de clandestins.
Quant à la disposition selon laquelle la police pourra procéder à la « visite sommaire » des véhicules, pour ne pas dire la « fouille », dans une bande de vingt kilomètres à l'intérieur du territoire français, c'est la porte ouverte à l'arbitraire le plus total !
Enfin, l'article 8-3, introduit par l'Assemblée nationale en première lecture et modifié par elle en deuxième lecture, revêt un caractère policier à forte connotation xénophobe.
Malgré les modifications apportées par les députés, le fond demeure : il s'agit du relevé, de la mémorisation et du fichage des empreintes digitales des ressortissants étrangers non-ressortissants d'un Etat membre de l'Union européenne qui sollicitent un titre de séjour. Ce fichier se situe dans la logique de Schengen, comme cela vient d'être dit. Il sera en outre mis à la disposition du ministre de l'intérieur.
Avec de telles dispositions, non seulement vous vous trompez d'époque, mais, de surcroît, vous vous trompez de bataille ! L'arsenal législatif et réglementaire est largement suffisant en la matière. Et ce n'est pas avec de telles mesures que vous arriverez à maîtriser l'immigration clandestine !
Pour marquer notre opposition résolue à cet article 3, nous avons déposé des amendements tendant à en supprimer un à un les différents alinéas.
M. le président. Je suis tout d'abord saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 28 est présenté par M. Pagès, Mme Borvo, M. Ralite et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
L'amendement n° 67 est déposé par MM. Allouche, Autain, Authié, Badinter, Mme ben Guiga, MM. Biarnès, Charzat, Delanoë, Dreyfus-Schmidt, Estier, Mme Durrieu, MM. Mahéas, Mélenchon, Mmes Pourtaud, Printz, M. Rocard et les membres du groupe socialiste et apparentés.
Tous deux tendent à supprimer l'article 3.
La parole est à Mme Borvo, pour défendre l'amendement n° 28.
Mme Nicole Borvo. Pour les raisons que je viens d'exposer, nous proposons, par cet amendement, la suppression de l'article 3.
M. le président. L'amendement n° 67 a déjà été défendu.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 28 et 67 ?
M. Paul Masson, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable.
Nous avons longuement débattu de cet article en première lecture et il ne me semble pas nécessaire de reprendre maintenant les arguments qui ont été alors exposés.
L'article 3 est un élément essentiel du dispositif qui nous est soumis. Il prévoit des procédures tout à fait précises et parfaitement applicables par les agents qui ont le redoutable devoir de veiller à stopper, autant que faire se peut, les entrées clandestines en France.
C'est un point capital dans la lutte contre ceux qui s'affranchissent des lois de la République en entrant sur notre territoire, celui d'un Etat souverain, sans se conformer aux règles qui y ont cours.
Je ne vois aucune raison de supprimer aujourd'hui ce que nous avons approuvé voilà un mois.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 28 et 67 ?
M. Roger Romani, ministre des relations avec le Parlement. Le Gouvernement partage l'avis défavorable de la commission.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 28 et 67, repoussés par la commission et par le Gouvernement.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 29, M. Pagès, Mme Borvo, M. Ralite et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de supprimer le texte présenté par l'article 3 pour l'article 8-1 de l'ordonnance du 2 novembre 1945.
Par amendement n° 30, M. Pagès, Mme Borvo, M. Ralite et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de compléter le texte présenté pour l'article 8-1 de l'ordonnance du 2 novembre 1945 par une phrase ainsi rédigée :
« Le récépissé comporte, à peine de nullité, le nom, la qualité et le numéro d'immatriculation de l'agent qui a procédé au retrait visé à l'alinéa précédent et mentionne également les faits qui ont motivé le retrait. L'agent en conserve un double. »
La parole est à M. Fischer, pour défendre les amendements n°s 29 et 30.
M. Guy Fischer. L'article 3 comporte des dispositions symptomatiques de la démarche autoritaire et sécuritaire du Gouvernement.
Le texte proposé pour l'article 8-1 de l'ordonnance du 2 novembre 1945 prévoit ainsi la possibilité de retenir le passeport des étrangers en situation irrégulière.
Nous ne pouvons accepter l'argument des partisans de cette mesure selon lequel on peut en attendre « l'exécution des mesures d'éloignement en facilitant l'identification de l'intéressé ».
Cet argument ne tient pas, car on sait que, dans la pratique, seuls 10 % à 15 % des étrangers interpellés présentent des papiers d'identité, comme M. Masson l'a écrit noir sur blanc dans son rapport.
De plus, toujours selon M. le rapporteur, la retenue des papiers fait déjà partie de la pratique actuelle.
Autrement dit, cette disposition correspond purement et simplement à la recherche d'un effet d'annonce et elle n'améliorera guère l'exécution des mesures d'éloignement.
Cependant, la consécration législative d'une telle pratique officieuse n'en reste pas moins fort contestable.
La confiscation d'un passeport est un acte grave. Pour les personnes privées de leur pièce d'identité, cela veut dire qu'elles seront dans l'impossibilité d'accomplir toute une série d'actes de la vie civile : vous le savez bien, monsieur le ministre, le récépissé qui leur sera remis en échange n'a aucune valeur de remplacement pour l'administration.
Enfin, la confiscation du passeport pose le problème des conditions de sa restitution. Or l'article 3 reste muet sur ce point. Comment rendra-t-on son passeport à un étranger avant son éloignement du territoire lorsqu'il a été interpellé loin de son domicile et donc de la préfecture qui détient ce document ?
Plus grave encore, l'article 3 n'envisage pas de restitution en dehors du cas de la sortie du territoire. Qu'en sera-t-il des étrangers dont la situation serait régularisée entre-temps ou dont l'arrêté de reconduite aurait été annulé ?
Qu'en sera-t-il des non-régularisables non éloignables du territoire, comme les parents d'enfants français ou les conjoints de Français à qui ce projet de loi n'accorde pas de titre de séjour ?
Le groupe communiste républicain et citoyen refuse de cautionner ces dispositions, qui ne peuvent qu'être illusoires quant à la lutte contre l'immigration irrégulière et qui ne servent qu'à donner des gages aux partisans du « tout répressif ».
L'amendement n° 30, amendement de repli, vise à apporter quelques garanties quant au récépissé qui est accordé par l'administration en échange du passeport.
Nous proposons que le récépissé comporte, à peine de nullité, le nom, la qualité et le numéro d'immatriculation de l'agent qui a procédé au retrait et qu'il mentionne également les faits qui ont motivé le retrait. Nous proposons aussi que l'agent concerné conserve le double du document.
Nous l'avions indiqué en première lecture, nous estimons que la proposition du Gouvernement ne peut qu'accentuer la précarisation de la situation d'un étranger se trouvant déjà en situation irrégulière.
En effet, le texte proposé ne comporte que très peu de garanties en ce qui concerne le récépissé. Celui-ci pourra-t-il être utile à l'étranger de bonne foi qui souhaite sa régularisation ? De toute évidence, non. C'est pourquoi l'adoption de cet amendement permettrait, au moins, de ne pas aggraver la situation de certains étrangers.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements, n°s 29 et 30 ?
M. Paul Masson, rapporteur. Ce point a déjà été discuté en première lecture.
Je rappelle que le Sénat a corrigé le texte - j'ai la faiblesse de penser qu'il l'a amélioré - qui nous est venu de l'Assemblée nationale. Celle-ci, en deuxième lecture, a approuvé les modifications apportées par le Sénat.
J'ajouterai, monsieur Fischer, que vous ne pouvez pas, en l'occurrence, parler de « confiscation ». Dans le texte, il n'est question que de « retenir le passeport ».
Retenir et confisquer, ce n'est pas la même chose ! On ne peut pas tout confondre ! C'est ainsi qu'en transformant une « déclaration » en « délation » on introduit la confusion dans l'opinion, qui finit par accorder un certain crédit à des propos qui ne sont pas exacts.
Bien entendu, la commission a confirmé la position qu'elle avait adoptée en première lecture et qui a été ratifiée par l'Assemblée nationale ; elle demande donc le rejet des amendements n°s 29 et 30.
Pour ce qui est de l'amendement n° 30, j'ajoute qu'il s'agit de dispositions d'ordre purement réglementaire.
Pourquoi vous ingéniez-vous toujours à vouloir charger la loi de dispositions qui ne relèvent pas d'elle ? Laissez au règlement toutes ses vertus, et il en a beaucoup. Vous avez vu que, par le règlement, en 1982 et en 1991, on a pris toute une série de mesures qui, si elles sont introduites dans la loi, posent bien des problèmes.
M. Claude Estier. Il n'y avait pas besoin d'une loi !
M. Paul Masson, rapporteur. La Constitution a très nettement séparé le domaine réglementaire et le domaine législatif. Pourquoi certains sont-ils toujours démangés par la tentation d'introduire dans la loi ce qui relève du règlement ? Laissez donc son pouvoir au règlement ! Laissez-le respirer !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 29 et 30 ?
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. J'ai été convaincu par l'argumentation de M. le rapporteur : je suis défavorable à ces deux amendements !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 29, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 30, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 31, M. Pagès, Mme Borvo, M. Ralite et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de supprimer le texte présenté par l'article 3 pour l'article 8-2 de l'ordonnance du 2 novembre 1945.
Par amendement n° 95 rectifié, MM. Othily et Bimbenet proposent, dans le dernier alinéa du texte présenté par l'article 3 pour l'article 8-2 de l'ordonnance du 2 novembre 1945, après les mots : « frontières terrestres », d'insérer les mots : « ou le littoral ».
Par amendement n° 94 rectifié, MM. Othily et Bimbenet proposent de rédiger ainsi le dernier alinéa du texte présenté par l'article 3 pour l'article 8-2 de l'ordonnance du 2 novembre 1945 :
« Dans le département de la Guyane, les dispositions du présent article s'appliquent aux véhicules circulant sur les routes nationales n°s 1 et 2. »
La parole est à M. Bécart, pour présenter l'amendement n° 31.
M. Jean-Luc Bécart. L'article 8-2, qui a été adopté conforme par les deux assemblées, concerne la possibilité de fouiller les véhicules dans les zones frontalières.
Nous sommes, comme en première lecture, fermement opposés à cette disposition qui porte lourdement atteinte aux libertés individuelles et de circulation de tous.
C'est pourquoi nous en proposons à nouveau la suppression.
Il est plus que jamais nécessaire de cesser d'accréditer l'idée selon laquelle il est possible de contrôler et de stopper toute nouvelle immigration uniquement en mettant en place des dispositifs de contrôle policier à proximité des frontières en amont.
C'est en vertu de telles dispositions qu'une personne venant d'un pays visé par le texte et voulant rendre visite à sa famille ou simplement faire du tourisme sera considérée a priori comme une menace pour la sécurité, étant entendu qu'elle est supposée s'infiltrer sur notre territoire pour profiter d'une situation économique plus favorable pour elle.
Ces raisonnements jettent aussi bien la suspicion sur le demandeur de visa à l'ambassade de France qui veut faire du tourisme ou rendre visite à sa famille que sur le Français de peau noire, par exemple, à bord de son véhicule.
M. le président. La parole est à M. Bimbenet, pour défendre les amendements n°s 95 rectifié et 94 rectifié.
M. Jacques Bimbenet. Ces amendements ont été déposés par notre collègue Georges Othily, sénateur de la Guyane, qui aurait souhaité pouvoir venir les présenter devant vous, mais qui est retenu en Guyane par la préparation des assises départementales ; c'est pour qu'ils soient néanmoins défendus que j'ai cosigné ces amendements.
Lors de la première lecture à l'Assemblée nationale, MM. Bertrand et Léonard avaient déposé un amendement visant à étendre les dispositions de l'article 8-2 de l'ordonnance de 1945 au département de la Guyane. Dans sa rédaction initiale, il visait à autoriser les contrôles sommaires de véhicules opérées dans les bandes frontalière et littorale de vingt kilomètres.
Toutefois, l'amendement a été rectifié en séance et adopté avec la seule référence à la bande frontalière.
La nouvelle rédaction pose problème, dans la mesure où la géographie physique de la Guyane risque d'entraver l'application des dispositions prévues. En effet, il est illusoire de penser que les véhicules pourront être contrôlés à l'est du département près de la frontière brésilienne, car on y déplore l'absence de routes. A l'Ouest, la prise en charge des clandestins par les passeurs s'effectue en dehors de la bande frontalière, ce qui élimine également les possibilités de contrôle.
En réalité, pour parvenir à une juste application du texte en cours d'examen, il faudrait que les véhicules de transport puissent être contrôlés dans le nord du département, c'est-à-dire près du littoral. C'est en effet dans la bande littorale que se trouvent les seules voies de circulation routière et, par conséquent, les seuls points de passage des candidats au séjour irrégulier.
L'amendement n° 95 rectifié vise donc à autoriser les contrôles sur cette bande.
Il a été dit qu'une telle disposition pourrait se révéler excessive dans la mesure où les contrôles s'exerceraient alors sur une trop grande étendue de territoire.
Cependant, mes chers collègues, nous avons adopté l'article 9 bis de ce projet de loi, qui, lui, autorise les contrôles d'identité dans la bande littorale. Si des contrôles d'identité sont permis dans cette zone, je ne vois pas ce qui s'oppose à ce qu'il en soit de même pour les visites sommaires de véhicules.
Il me semble en effet difficile de soutenir que la bande littorale est une zone appropriée pour opérer des contrôles d'identité et qu'elle ne l'est pas pour contrôler des véhicules.
Si vous deviez toutefois considérer la référence à la bande littorale comme trop large, parce que concernant l'ensemble des voies de circulation, je vous inviterais alors à adopter l'amendement n° 94 rectifié, texte de repli qui ne porte, quant à lui, que sur les routes nationales n°s 1 et 2.
Ces deux voies sont celles qui sont principalement empruntées par les passeurs pour assurer le transit des immigrés clandestins. Refuser que des visites sommaires puissent au moins être opérées sur ces deux voies serait risquer de réduire à néant les moyens d'action des autorités dans le département de la Guyane.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 31, 95 rectifié et 94 rectifié ?
M. Paul Masson, rapporteur. Sur l'amendement n° 31, la commission s'est déjà expliquée par mon intermédiaire, et elle maintient son avis négatif, d'autant que nous sommes parvenus à une rédaction commune entre les deux assemblées qui nous satisfait parfaitement.
Sur l'amendement n° 95 rectifié, je suis en revanche très perplexe. Il s'agit en fait d'une extension des dispositions de l'article 8-2 à l'ensemble de la Guyane puisque, de par la configuration de ce département, la circulation s'y fait parallèlement au littoral. Même si ce n'est pas aussi clairement exprimé, autant dire que le département de la Guyane dérogerait au droit commun !
Je suis donc très perplexe et plutôt tenté d'émettre un avis défavorable, mais je souhaiterais entendre d'abord l'avis de M. le ministre.
Je rappelle que les deux assemblées ont déjà adopté conforme un article 9 bis qui autorise les contrôles d'identité dans les vingt kilomètres du littoral de la Guyane. Faut-il charger la barque ? J'interroge M. le ministre, et j'adopterai, bien entendu, la même position que le Gouvernement tant sur l'amendement n° 95 rectifié que sur l'amendement de repli n° 94 rectifié.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 31, 95 rectifié et 94 rectifié ?
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Sur l'amendement n° 31, je partage l'avis défavorable de M. le rapporteur.
Les amendements n°s 94 rectifié et 95 rectifié, déposés par M. Othily et défendus par M. Bimbenet, concernent, eux, l'application des dispositions de l'article 8-2 de l'ordonnance de 1945 aux véhicules circulant sur les routes nationales n°s 1 et 2 de la Guyane.
Ils posent donc un problème, car il faut bien considérer que la visite des véhicules telle qu'elle a été prévue à l'article 3 est une modalité du contrôle à la frontière : ce n'est que dans ce cadre qu'elle se justifie.
Etendre la possibilité du contrôle à la totalité des routes nationales d'un département même si elles recueillent, et c'est vrai en l'occurrence, l'essentiel de son trafic dénaturerait, je crois, le contrôle et constituerait une atteinte excessive à la liberté individuelle.
Personne, et certainement pas moi, n'ignore cependant que la Guyane est confrontée à un très grave problème migratoire ; j'en parlais d'ailleurs à l'instant avec M. le ministre des relations avec le Parlement, qui connaît fort bien ce département. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement a donné un avis favorable aux amendements relatifs, l'un au contrôle d'identité, l'autre à la visite des véhicules dans ce département, déposés à l'Assemblée nationale.
Du fait de ces explications, je souhaiterais le retrait de l'amendement n° 94 rectifié et a fortiori celui de l'amendement n° 95 rectifié.
Les auteurs de ce dernier font observer que la possibilité d'opérer des contrôles d'identité dans la bande littorale guyanaise a été acceptée à l'article 9 bis du projet de loi. C'est exact.
Mais les contrôles de véhicules sont des contrôles de la circulation transfrontalière, même s'ils se font non pas à la frontière, mais à vingt kilomètres de celle-ci. On ne voit pas ce qui légitimerait des contrôles à vingt kilomètres du littoral, le littoral n'étant pas un point de passage frontalier des véhicules routiers.
M. le président. Monsieur Bimbenet, les amendements n° 95 rectifié et 94 rectifié sont-ils maintenus ?
M. Jacques Bimbenet. Monsieur le ministre, je suis prêt à retirer ces amendements, mais vous avez dit que le département de la Guyane était un département d'exception de par sa topographie ; il serait bon tout de même de trouver un système de lutte contre l'immigration clandestine approprié à la situation de ce département.
Je compte sur vous, sur vos services et, probablement, sur une réglementation spéciale pour combattre cet état de fait. Au bénéfice de cet espoir, je retire les deux amendements.
M. le président. Les amendements n°s 95 rectifié et 94 rectifié sont retirés.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 31.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. L'article 8-2 aborde deux problèmes : celui de la visite des voitures particulières dans la zone de Schengen et celui de la Guyane.
En premier lieu, en ce qui concerne les visites sommaires des véhicules autres que les voitures particulières, je n'ai toujours pas compris ! J'habite près d'une zone frontalière : devant les tribunaux de ma région, sont fréquemment jugés des étrangers en situation irrégulière, des clandestins, qui se sont fait prendre sur l'autoroute.
Vous-même avez cité l'exemple de ces malheureux Sri Lankais, si désireux de venir dans notre pays qu'ils ont tenté le voyage dans des conditions telles qu'ils y ont trouvé une mort atroce.
Pourquoi les a-t-on découverts ? Parce que les visites de véhicules se pratiquent d'ores et déjà ! Voulez-vous m'expliquer dans ces conditions ce que votre texte ajoute ? Par ailleurs, est-ce que ce sont les douaniers que l'on charge de cette tâche ? Nous aimerions des explications !
En second lieu, pourquoi laisser dans le projet de loi des dispositions propres à la Guyane dont ne veulent même pas ses représentants, en particulier M. Othily ?
L'article 9 bis, qui a été voté conforme et que je n'ai toujours pas compris, prévoit, quant à lui, le contrôle d'identité « dans une zone » - écoutez bien, mes chers collègues - « comprise entre les frontières terrestres » - c'est « en bas » - « ou le littoral du département de la Guyane » - c'est « en haut » - « et une ligne tracée à vingt kilomètres en deçà ».
Vingt kilomètres en deçà du littoral, j'imagine fort bien ; mais vingt kilomètres en deçà des frontières terrestres, on n'est plus en Guyane !
M. Jean Delaneau. Pas du tout !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. On n'est plus en Guyane...
M. Josselin de Rohan. Curieuse démonstration géographique !
M. Jean Delaneau. Si c'était vingt kilomètres en deçà, ce serait à l'intérieur !
M. le président. Je vous en prie, mes chers collègues, laissez M. Dreyfus-Schmidt s'exprimer.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si mes collègues veulent m'éclairer, je n'y vois pas d'inconvénient !
Sur l'article 8-3 de l'ordonnance du 2 novembre 1945, qui concerne l'examen des voitures particulières, M. le rapporteur nous dit qu'il ne faut pas charger la pirogue - sans doute s'agit-il du Maroni - ou plutôt la barque. (Sourires.) Nous en sommes bien d'accord. Cependant, M. Othily nous a expliqué que les immigrés arrivent par le Maroni puis montent dans des véhicules. Quels véhicules ?
M. Jean Delaneau. Des 4 × 4 !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. S'il s'agit de voitures particulières, elles ne peuvent être contrôlées. Cette disposition est donc inutile. Dès lors, monsieur le ministre, pourquoi vous obstinez-vous ?
Vous avez demandé à M. Bimbenet de retirer les amendements de M. Othily ; il l'a fait. Puisque le texte que vous lui proposez ne le satisfait pas, pourquoi ne le retirez-vous pas purement et simplement ?
Telles sont les questions que je voulais vous poser en ce qui concerne Schengen et la Guyane. Si vous ne nous répondez pas, monsieur le ministre, c'est sans doute que vous n'avez rien à répondre, et nous voterons, bien entendu, l'amendement de suppression.
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. La logique de M. Dreyfus-Schmidt est extraordinaire. En effet, à l'entendre, si le texte initial ne plaît pas, il faut le retirer. Eh bien, comme je sais que ce texte ne vous plaît pas, je ne retirerai pas non plus l'ensemble du projet de loi ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Na !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 31, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 32 est présenté par M. Pagès, Mme Borvo, M. Ralite et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
L'amendement n° 90 rectifié est déposé parMme Dusseau, MM. Baylet et Collin.
Tous deux tendent à supprimer le texte proposé par l'article 3 pour l'article 8-3 de l'ordonnance du 2 novembre 1945.
Par amendement n° 3, M. Masson, au nom de la commission, propose, à la fin de la première phrase du second alinéa du texte présenté par l'article 3 pour insérer un article 8-3 dans l'ordonnance du 2 novembre 1945 relative aux conditions d'entrée et de séjour des étrangers en France, de remplacer les mots : « les fichiers contenant des empreintes digitales de ressortissants étrangers détenus par les autorités publiques peuvent être consultés. » par les mots : « les données du fichier automatisé des empreintes digitales géré par le ministère de l'intérieur et du fichier informatisé des empreintes digitales des demandeurs du statut de réfugié peuvent être consultées. »
La parole est à M. Bécart, pour défendre l'amendement n° 32.
M. Jean-Luc Bécart. Nous avons demandé la suppression des articles 8-1 et 8-2 de l'ordonnance du 2 novembre 1945. Aussi, nous proposons, en toute logique, de supprimer cet article 8-3, introduit en première lecture par nos collègues députés.
Il est regrettable que l'Assemblée nationale ne soit pas revenue sur cette disposition, comme elle l'a fait pour d'autres articles.
Cet article 8-3 institue un relevé systématique des empreintes digitales des étrangers qui entrent sur le territoire national.
Nous dénonçons une fois de plus les conséquences d'une telle disposition, qui seront, à n'en pas douter et en premier lieu, la constitution d'un fichier informatique d'une grande ampleur.
Avec cet article, nous nous rapprochons un peu plus des heures sombres de notre histoire.
Aussi, nous vous demandons, mes chers collègues, de supprimer cette disposition.
M. le président. L'amendement n° 90 rectifié est-il soutenu ?...
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 3 et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 32.
M. Paul Masson, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 32. Contrairement à ce qu'indique son exposé des motifs, la prise des empreintes digitales concerne non pas tous les étrangers qui demandent à séjourner en France, mais seulement les étrangers qui sollicitent un titre de séjour ou qui sont en situation irrégulière ou qui font l'objet d'une mesure d'éloignement du territoire français.
L'amendement n° 3 est essentiel. Il vise à apporter une précision. Il s'agit de faire en sorte que le Parlement et, à son niveau, la Commission nationale de l'informatique et des libertés ne soient pas dessaisis automatiquement, dans le futur, de tout ce qui pourrait être fait en ce domaine. Nous sommes animés par un souci d'efficacité. Nous entendons seconder de manière très positive le Gouvernement dans cette nécessaire lutte contre la clandestinité.
Pour autant, nous ne sommes pas convaincus qu'il soit nécessaire, pour le futur, de permettre à tout gouvernement ou à toute administration d'accéder, alors qu'il s'agit de thèmes difficiles et contraignants au regard des libertés publiques, à tous les fichiers d'empreintes digitales. Il s'agit bien de ces derniers et non de tous les autres fichiers. Gardons-nous, là encore, de confusion.
L'amendement que propose la commission des lois a pour objet d'énumérer exhaustivement les fichiers d'empreintes digitales dont le Parlement autorisera la consultation - et non pas la connexion - par les agents expressément habilités du ministère de l'intérieur et de la gendarmerie nationale. L'adjonction de la gendarmerie, qui résulte d'un amendement adopté par l'Assemblée nationale, est bienvenue.
L'objectif est de contrôler les titres de séjour et de permettre l'identification des étrangers qui sont en situation irrégulière et qui font l'objet d'une mesure d'éloignement. Le dispositif ne concerne que deux fichiers.
Le premier, c'est celui de l'identité judiciaire, pour lequel l'intervention du législateur est nécessaire. En effet, l'accès à ce fichier est protégé par le code de procédure pénale. Or, il faut en élargir l'accès - c'est la volonté de la commission - à tous les agents expressément habilités du ministère de l'intérieur et de la gendarmerie nationale. Ce fichier est protégé par la loi et son ouverture requiert donc l'intervention du législateur.
Le second fichier, c'est celui de l'Office français de protection des réfugiés et apatrides. Il est protégé par la loi de 1952. Pour que les agents expressément habilités du ministère de l'intérieur et de la gendarmerie nationale puissent accéder à ce fichier pour le consulter - et non pour s'y connecter - l'intervention du législateur est, là aussi, nécessaire.
Contrairement à l'Assemblée nationale, nous considérons qu'il n'est pas souhaitable d'ouvrir cette consultation à tous les fichiers détenus par les autorités publiques. En effet, la formulation qu'elle a retenue est trop large. Elle n'est pas nécessaire pour couvrir d'autres fichiers, puisqu'il n'existe que ces deux fichiers. En effet, les autres fichiers évoqués par nos excellents collègues au Palais-Bourbon ne contiennent pas d'empreintes digitales et ne sont donc pas concernés par le débat. Je le répète : deux fichiers seulement comportent des empreintes digitales. Il faut les ouvrir. Cela nous paraît nécessaire, mais suffisant.
Par ailleurs, l'accès au fichier que le premier alinéa de l'article 8-3 vise à créer ne sera pas interdit au ministère de l'intérieur. En effet, par définition, cet accès sera ouvert aux services concernés, qui l'alimenteront et le géreront. Rien dans la loi ne s'oppose à cela.
Bien entendu, tout cela se fera sous la surveillance de la CNIL. A cet égard, je rappelle que, pour créer un fichier d'empreintes digitales, il n'est pas nécessaire de recourir à la loi. Il suffit que le Gouvernement le veuille et que la CNIL donne son accord.
Par conséquent, nous sommes clairs : nous n'interdisons pas au Gouvernement d'accéder aux deux fichiers d'empreintes digitales existants, puisque nous le permettons dans la loi ; nous n'interdisons pas, bien entendu, au Gouvernement de créer par décret tout fichier, sous le contrôle - incontournable - de la CNIL.
Le débat me paraît à cet égard cerné. Nous ne voulons pas donner un blanc-seing à tout gouvernement, même si le présent gouvernement est tout à fait honorable et si nous n'avons aucune raison de suspecter en quoi que ce soit sa bonne foi. Nous légiférons pour le futur. Il ne nous paraît pas souhaitable de donner notre accord non seulement pour les deux fichiers existants, mais aussi pour tout fichier à venir protégé par la loi, par une formulation qui n'est pas nécessaire et qui pourrait laisser croire que nous n'aurions pas été vigilants sur le respect des droits de l'individu et la protection des libertés publiques.
Voilà pourquoi la commission a, dans sa majorité, approuvé cet amendement que je vous demande, mes chers collègues, de bien vouloir adopter.
M. Emmanuel Hamel. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 32 et 3 ?
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement émet, bien sûr, un avis défavorable sur l'amendement n° 32.
L'amendement présenté par M. Masson, au nom de la commission, vise à énumérer les fichiers d'empreintes digitales auxquels les services de la police nationale et de la gendarmerie pourront accéder en vue de l'identification d'un étranger en situation irrégulière.
C'est un point très important car, je le rappelle, en 1996, 31 % des échecs enregistrés lors de la mise en oeuvre des mesures d'éloignement d'étrangers en situation irrégulière ont été imputables à des problèmes d'identification.
Pour s'attaquer à cette cause précise d'échec, et sans attendre le nouveau fichier visé au premier alinéa de l'article 8-3, le second alinéa de cet article prévoit l'accès aux fichiers comportant des empreintes digitales de ressortissants étrangers détenus par les autorités publiques ; il s'agit en réalité de deux fichiers : celui de l'OFPRA et celui de l'identité judiciaire.
Vous avez souhaité, en première lecture, préciser explicitement ces deux fichiers. Je vous avais alors dit que je préférais une rédaction ouverte visant non seulement le fichier à créer, visé au premier alinéa de l'article 8-3, mais aussi tous les autres fichiers. Cependant - vous vous en souvenez, monsieur le rapporteur - je m'en étais remis à la sagesse du Sénat sur ce point et, déjà, vous aviez préféré énumérer les deux fichiers concernés.
L'Assemblée nationale, en deuxième lecture, est revenue sur sa première rédaction. Je concède cependant que la justification de l'intervention du législateur n'existe que pour les deux fichiers cités précédemment. Les actes réglementaires relatifs aux autres fichiers peuvent régler la question des destinataires en tant que de besoin.
Je préfère donc ne pas énumérer les fichiers. Toutefois, pour être logique avec la position initiale que j'ai défendue devant vous, je m'en remets à la sagesse du Sénat, en l'absence d'enjeux pratiques immédiats. Néanmoins, je m'interroge sur l'intérêt de maintenir à ce stade un différend exclusivement d'ordre rédactionnel.
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Ceccaldi-Raynaud.
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Monsieur le président, je souhaite déposer un sous-amendement à l'amendement n° 3.
En effet, j'ai été plus que convaincu par les propos de M. le ministre de l'intérieur. Nous recherchons l'efficacité ; or on nous reproche d'élaborer des textes...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Inefficaces !
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. ... qui paraissent sévères et qui sont inefficaces. Et nous sommes ici, précisément, au centre d'une question touchant à l'efficacité.
C'est pourquoi je dépose un sous-amendement à l'amendement n° 3, en vue d'ajouter l'adverbe « notamment » avant les mots : « les données du fichier automatisé ». Cela permettra de ne pas limiter les pouvoirs du Gouvernement sur un point capital.
M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 98, présenté par M. Ceccaldi-Raynaud, et tendant, dans le texte proposé par l'amendement n° 3, à insérer, avant les mots : « les données du fichier automatisé », le mot : « notamment ».
M. Jacques Larché, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Je relève d'abord, comme tous les membres du Sénat, le souci qu'a eu M. le rapporteur de s'en tenir dans toute la mesure du possible - ce n'était pas toujours évident ou commode - au texte que nous a transmis l'Assemblée nationale.
Il a néanmoins semblé nécessaire à la commission de déposer un amendement à l'article 3.
A ce stade, je voudrais simplement indiquer à notre ami Charles Ceccaldi-Raynaud - il a d'ailleurs une grande pratique des travaux de la commission des lois et il le sait parfaitement - qu'ajouter un adverbe...
M. Guy Allouche. ... est révolu !
M. Jean-Jacques Hyest. ... est proscrit !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. ... relève d'une technique que nous considérons comme inacceptable : nous faisons la chasse aux adverbes ; je lui demande donc de participer à cette chasse et de tirer dans le même sens que nous. (Sourires.)
M. Jean-Luc Mélenchon. Ah ! le cri de l'adverbe ! (Nouveaux sourires.)
M. le président. Monsieur Ceccaldi-Raynaud, partagez-vous les ardeurs cynégétiques de M. le président de la commission des lois ?
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Oui, et je retire mon sous-amendement, monsieur le président.
M. le président. Le sous-amendement n° 98 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 32, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 3.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je voulais intervenir sur le sous-amendement de M. Ceccaldi-Raynaud.
M. Dominique Braye. Il n'existe plus !
M. le président. Ce sous-amendement a été retiré, monsieur Dreyfus-Schmidt !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je n'ai pas entendu M. Ceccaldi-Raynaud le retirer !
M. Dominique Braye. Vous n'avez pas entendu ce qu'a dit M. le président ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Est-il retiré, mon cher collègue ?
M. le président. Je vous confirme qu'il l'a été !
M. Dominique Braye. Oseriez-vous mettre en doute la parole de M. le président ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je crains que vous ne vous soyez trompés, car j'ai regardé notre collègue et à aucun moment je ne l'ai entendu retirer son sous-amendement.
M. Dominique Braye. C'est parce que vous avez mal regardé !
M. le président. Je vous rassure, ce sous-amendement a bien été retiré.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est pourquoi je lui pose la question : le sous-amendement est-il retiré ?
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Il est retiré, et je voterai contre l'amendement de la commission. (Exclamations sur les travées socialistes.)
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce que je viens d'entendre est si intéressant que nous demanderons un scrutin public, car nous espérons bien que M. Ceccaldi-Raynaud sera imité par nombre de membres de la majorité.
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Ce n'est pas sûr ! (Rires.)
M. Jean Delaneau. C'est la grande illusion !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Quant à l'amendement n° 3, je considère qu'il est toujours aussi mal écrit.
D'abord, monsieur le rapporteur, j'ai dit tout à l'heure - et vous ne m'avez pas répondu - que vous persistez à viser « cet accès » qui doit être réservé. De quel accès s'agit-il ? Avant, on parle non pas d'un accès, mais d'une consultation : et, dans la phrase suivante, il est dit ; « Cette consultation... » On ne peut à la fois se référer à un accès et à une consultation !
Je vous demande donc au moins, puisque vous élaborez la loi, de l'écrire correctement ! J'espère que vous m'avez bien compris, et je m'adresse en particulier à M. le rapporteur. Votre texte, en effet, se lirait ainsi : « ... les données du fichier informatisé des empreintes digitales géré par le ministère de l'intérieur et du fichier informatisé des empreintes digitales des demandeurs du statut de réfugié peuvent être consultées. Cet accès est réservé aux agents expressément habilités des services compétents du ministère de l'intérieur et de la gendarmerie nationale. » Quel accès ? Il n'en est pas question auparavant ! Et vous continuez : « Cette consultation est effectuée dans des conditions... »
J'aimerais aussi savoir, d'ailleurs, quels sont les agents expressément habilités : est-ce le Gouvernement qui le décidera ? J'ai posé la question tout à l'heure, mais on ne m'a pas répondu. Cela peut-il être des gens appartenant aux services spéciaux ? Le concierge de la place Beauveau, par exemple, peut-il être habilité à accéder ou à consulter ? J'aimerais avoir une réponse, car je n'en ai pas obtenu jusqu'à présent.
Sur le reste, j'aurais combattu le sous-amendement de M. Ceccaldi-Raynaud qui, subrepticement, tendait à rétablir ce que, précisément, la commission des lois veut supprimer, à savoir l'autorisation de consulter d'ores et déjà des fichiers qui n'existent pas encore, ce qui, évidemment, aurait été tout à fait contraire et à la Constitution et à la loi.
Telles sont les observations que je tenais à faire.
Je n'ai pas obtenu de réponse tout à l'heure ; peut-être puis-je en espérer une maintenant ? Quoi qu'il en soit, en ce qui nous concerne, je le répète, nous voterons contre l'amendement n° 3, et nous demandons un scrutin public.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 3, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.

(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président.Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 116:

Nombre de votants 317
Nombre de suffrages exprimés 314
Majorité absolue des suffrages 158
Pour l'adoption 218
Contre 96

Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 3, ainsi modifié.

(L'article 3 est adopté.)
M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures quarante-cinq.
La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures quarante, est reprise à vingt et une heures quarante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.
Nous poursuivons la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi portant diverses dispositions relatives à l'immigration.
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 4.

Article 4

M. le président. « Art. 4. - Les trois premiers alinéas de l'article 12 bis de la même ordonnance sont remplacés par huit alinéas ainsi rédigés :
« Sauf si sa présence constitue une menace pour l'ordre public, la carte de séjour temporaire est délivrée de plein droit :
« 1° A l'étranger mineur, ou dans l'année qui suit son dix-huitième anniversaire, dont l'un des parents au moins est titulaire de la carte de séjour temporaire, s'il a été autorisé à séjourner en France au titre du regroupement familial ;
« 2° A l'étranger mineur, ou dans l'année qui suit son dix-huitième anniversaire, qui justifie par tout moyen avoir sa résidence habituelle en France depuis qu'il a atteint au plus l'âge de dix ans ;
« 3° A l'étranger, ne vivant pas en état de polygamie, qui justifie par tous moyens résider en France habituellement depuis plus de quinze ans ;
« 4° A l'étranger, ne vivant pas en état de polygamie, marié depuis au moins un an, dont le conjoint est de nationalité française, à condition que la communauté de vie n'ait pas cessé, que son entrée sur le territoire français ait été régulière, que le conjoint ait conservé la nationalité française et, lorsque le mariage a été célébré à l'étranger, qu'il ait été transcrit préalablement sur les registres de l'état civil français ;
« 5° A l'étranger, ne vivant pas en état de polygamie, qui est père ou mère d'un enfant français de moins de seize ans, résidant en France, à la condition qu'il subvienne effectivement à ses besoins. Lorsque la qualité de père ou de mère d'un enfant français résulte d'une reconnaissance de l'enfant postérieure à la naissance, la carte de séjour temporaire n'est délivrée à l'étranger que s'il subvient à ses besoins depuis sa naissance ou depuis au moins un an ;
« 5° bis A l'étranger titulaire d'une rente d'accident du travail ou de maladie professionnelle servie par un organisme français et dont le taux d'incapacité permanente est égal ou supérieur à 20 % ;
« 6° A l'étranger qui a obtenu le statut d'apatride en application de la loi n° 52-893 du 25 juillet 1952 portant création d'un Office français de protection des réfugiés et apatrides, ainsi qu'à son conjoint et à ses enfants mineurs ou dans l'année qui suit leur dix-huitième anniversaire, lorsque le mariage est antérieur à la date de cette obtention ou, à défaut, lorsqu'il a été célébré depuis au moins un an, sous réserve d'une communauté de vie effective entre les époux. »
Sur l'article, la parole est à Mme Printz.
Mme Gisèle Printz. Le jeudi 27 février 1997, soixante-dix-sept Maliens étaient expulsés de France dans un charter de la compagnie Air France par le ministère de l'intérieur.
Je parlerai non pas des raisons de leur expulsion mais des conditions dans lesquelles ces reconduites dans le pays d'origine s'effectuent : les expulsés sont menottés, « scotchés » sur leur siège, voire drogués ou chloroformés.
Ces procédés de reconduite sont pratiques courantes et il a fallu qu'une émeute éclate pour que le grand public en soit informé.
A plusieurs reprises, les syndicats d'Air France ont dénoncé ces pratiques inhumaines et ont protesté auprès du président-directeur général d'Air France. La fédération autonome des syndicats de police dénonce également les conditions dans lesquelles les policiers sont amenés à remplir ce type de mission, qui les mettent dans des situations très aléatoires.
Monsieur le ministre, comment de tels procédés peuvent-ils être tolérés ? Qu'en est-il de la dignité humaine, du respect des valeurs humaines ? Certains de ses expulsés étaient des repris de justice, j'en conviens mais ils ont quand même le droit d'être traités en êtres humains.
La République française ne s'honore pas par de telles pratiques.
Monsieur le ministre, je me fais ici le porte-parole de nombreux Français en vous demandant de renoncer à ces modes d'expulsion, de recourir à des procédés qui respectent la dignité de l'homme, comme on peut l'espérer du pays des droits de l'homme, la France. (« Très bien ! » et applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. La parole est à M. Pagès.
M. Robert Pagès. Les lois Pasqua ont créé des situations inextricables sur le plan juridique et inacceptables sur le plan humain, situations que l'affaire des sans-papiers de l'église Saint-Bernard ont mis au grand jour. Vous-même, monsieur le ministre, en avez conscience puisque vous avez rédigé cet article 4. Le malheur est que, selon nous, son contenu est pas bon.
Il est tout d'abord choquant d'attribuer une carte d'un an et non de dix ans à des personnes ayant vocation à vivre en France ; je pense, bien sûr, aux parents d'enfants français et aux conjoints de Français.
En effet, comment convaincre les étrangers de notre volonté de les intégrer, si on les laisse dans l'insécurité et dans l'incertitude ? Le renouvellement d'un titre de séjour d'un an suppose que l'étranger remplisse un certain nombre de conditions, notamment quand il souhaite bénéficier d'une carte de séjour mention « salarié » l'autorisant à travailler.
De telles mesures engendrent un malaise bien compréhensible chez les ressortissants étrangers, qui ont le sentiment qu'on leur demande à tout moment de faire leur preuve pour être acceptés dans notre société.
Plus grave encore, dans sa rédaction actuelle, l'article 4 ne permettra pas à tous les étrangers protégés contre les reconduites à la frontière d'obtenir un titre de séjour. Il en sera ainsi d'un certain nombre de conjoints de Français entrés en France sans visa ou encore des parents d'enfant français lorsque ce dernier aura plus de seize ans et moins de dix-huit ans.
Autrement dit, la catégorie des « non-régularisables non-éloignables du territoire » existera toujours. Et, pour ces étrangers, cela signifiera soit le retour dans leur pays d'origine, loin de leur famille, soit une vie de « sans-droits », avec notamment l'impossibilité de travailler légalement et donc de subvenir dignement aux besoins de leur famille.
Permettez-moi de vous dire, monsieur le ministre, que cet article 4 n'est pas sérieux ; j'ajouterai même qu'il est scandaleux vis-à-vis de ces étrangers qui, je le répète, ont vocation à vivre dans notre pays.
Il est donc indispensable d'en revoir la rédaction afin, d'une part, d'assurer le maximum de stabilité à ces étrangers et, d'autre part, de rendre impossible dans l'avenir de nouveaux cas de « non-régularisables non-éloignables du territoire ».
Nous avons déposé un certain nombre d'amendements allant dans ce sens qui, je l'espère, ne seront pas rejetés d'un revers de main car, derrière les articles et les amendements que nous examinons, c'est le sort de nombreuses familles qui est en jeu, c'est l'image de la France que nous dessinons.
L'enjeu est de taille et je vous invite, monsieur le ministre, mes chers collègues, à réfléchir encore avant de vous prononcer, aux conséquences qu'entraînerait le maintien de l'article 4 en l'état.
Il faut éviter à tout prix de nouveaux « Saint-Bernard » et, pour cela, il est indispensable d'apporter des modifications à l'article 4.
Vous trouverez peut-être mon ton insistant mais, je le répète, nous scellons ici le sort de nombreux étrangers que l'on ne peut reconduire à la frontière et qui sont aujourd'hui contraints de vivre dans une semi-clandestinité faite d'humiliation, de précarité et d'exclusion.
M. le président. La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud. « Une solution pleine de bon sens aurait été de régler le problème des sans-papiers en prévoyant un titre de séjour pour tous les non-expulsables. » Ce n'est pas moi qui le dis, monsieur le ministre, ni le président de la Ligue des droits de l'homme, ni encore celui de la commission consultative des droits de l'homme, ni même le collège des médiateurs. C'est, vous l'aurez sans aucun doute reconnu, M. Mazeaud, rapporteur à l'Assemblée nationale de ce projet de loi.
Mais, au lieu de suivre les bons conseils - il y en a parfois - des membres de votre majorité, vous nous proposez encore une liste parcimonieuse des cas ouvrant droit à un titre de séjour temporaire. Vous vous figez dans une position de soupçon et de rejet.
Vous imposez des conditions draconniennes, qui risquent de créer des situations absurdes et rendent l'attribution du titre de séjour improbable.
Je citerai quelques exemples.
Votre acharnement à jeter le soupçon sur les mariages mixtes va contraindre l'époux étranger à se maintenir en situation irrégulière pendant un an.
Les parents d'enfants français devront démontrer qu'ils subviennent effectivement aux besoins de leurs enfants alors qu'ils sont en situation irrégulière et ne peuvent donc pas percevoir légalement de revenus.
Les parents d'enfants nés en France, quant à eux, sont tout simplement laissés pour compte et continueront à vivre auprès de leurs enfants dans la honte et la peur constante d'un contrôle de police.
Comme je l'avais déjà fait remarquer en première lecture, le respect des droits de l'homme, notamment du droit à mener une vie familiale normale, semble décidément vous donner bien du fil à retordre, monsieur le ministre.
Votre difficulté à admettre les régularisations vous conduit à inventer un dispositif d'une telle complexité que les administrations auront du mal à s'y retrouver, à moins que ces subtilités ne leur permettent de justifier leur mauvaise volonté notoire dans ce domaine.
Nous l'avons déjà tant et tant répété : non seulement vous ne parviendrez pas à régler le problème des sans-papiers, mais, en outre, vous allez créer de nouveaux cas de non-droit. Ces zones grises laisseront place à l'arbitraire des régularisations au coup par coup que vous serez bien obligé d'accepter, malheureusement après d'autres grèves de la faim, comme celles de Saint-Bernard ou de Saint-Hippolyte.
Ces situations, humainement absurdes, nécessiteront de nouvelles lois
Depuis la discussion en première lecture à l'Assemblée nationale, nous avons fait quelques maigres mais réels progrès, puisque le Sénat a rétabli l'octroi d'une carte de séjour temporaire à l'étranger résidant en France depuis plus de quinze ans. Ces progrès sont cependant tout à fait insuffisants.
Vous persévérez dans la voie qui consiste à multiplier les obstacles pour que des personnes qui ont vocation à vivre en France puissent obtenir un titre de séjour : vous continuez avec constance à fabriquer des clandestins.
Mais il est un premier obstacle : tous ceux auxquels vous ouvrez droit à régularisation ne pourront obtenir qu'un titre de séjour d'un an. Et, cela va de soi, le renouvellement sera moins que jamais assuré. Tous les ans, les personnes concernées devront refaire le chemin de croix pour voir leur droit à vivre en France reconnu.
Par ailleurs, vous mettez en place un système qui crée différentes catégories d'étrangers. Il y aura les bons étrangers, ceux qui bénéficient d'une carte de séjour de dix ans, et les mauvais étrangers, vivant sans cesse dans la peur de voir leur titre de séjour ne pas être renouvelé. C'est cette loi de soupçon que nous combattons. Ce dispositif complexe et mesquin montre combien vous n'avez aucune vision de ce que peut être une politique d'intégration.
L'intégration suppose la sécurité. Elle suppose de pouvoir mener une existence légale et stable, et s'accommode mal d'une vie sous la perpétuelle menace de tomber dans l'illégalité. Elle suppose que, dans une même famille, parents et enfants bénéficient des mêmes droits et puissent espérer séjourner le même temps, sans être continuellement inquiétés.
Vous voulez combattre l'immigration irrégulière pour permettre aux immigrés en situation régulière pour permettre aux immigrés en situation régulière de s'intégrer normalement, dites-vous. Mais c'est le contraire que cette loi va provoquer. Non seulement vous ne parviendrez pas à combattre l'immigration irrégulière mais vous allez déstabiliser l'ensemble de la population étrangère vivant sur notre sol.
Cette loi est un signe, disait hier M. Bonnet. Je suis bien d'accord : c'est, hélas ! un signe pour les étrangers qui vivent en France, le signe que la France n'est pas prête à les intégrer, le signe que la France est le pays du soupçon et du rejet de l'étranger. Nous combattons cette image que vous voulez donner de la France, parce qu'elle n'est pas fidèle à l'histoire de cette dernière, parce qu'elle est dangereuse, parce que le défaut d'intégration est le creuset des théories xénophobes. (« Très bien » ! et applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. Sur l'article 4, je suis saisi de douze amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 68, MM. Allouche, Autain, Authié, Badinter, Mme ben Guiga, MM. Biarnès, Charzat, Delanoë, Dreyfus-Schmidt, Estier, Mme Durrieu, MM. Mahéas, Mélenchon, Mmes Pourtaud, Printz, M. Rocard, les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de rédiger comme suit l'article 4 :
« Sauf si leur présence constitue une menace grave pour l'ordre public, les étrangers visés à l'article 25 de l'ordonnance du 2 novembre 1945 bénéficient de plein droit d'une carte de séjour temporaire. »
Par amendement n° 33, M. Pagès, Mme Borvo, M. Ralite, les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent, dans le premier alinéa du texte présenté par l'article 4 pour remplacer les trois premiers alinéas de l'article 12 bis de l'ordonnance du 2 novembre 1945, de remplacer les mots : « la carte de séjour temporaire » par les mots : « la carte de résident ».
Par amendement n° 69, MM. Allouche, Autain, Authié, Badinter, Mme ben Guiga, MM. Biarnès, Charzat, Delanoë, Dreyfus-Schmidt, Estier, Mme Durrieu, MM. Mahéas, Mélenchon, Mmes Pourtaud, Printz, M. Rocard, les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de rédiger comme suit le cinquième alinéa (4°) du texte présenté par l'article 4 pour remplacer les trois premiers alinéas de l'article 12 bis de l'ordonnance du 2 novembre 1945 :
« 4° A l'étranger, ne vivant pas en état de polygamie en France, dont le conjoint est de nationalité française à condition que son entrée sur le territoire soit régulière et que la communauté de vie soit effective et lorsque le mariage a été célébré à l'étranger qu'il ait été transcrit préalablement sur les registres de l'état civil ; ».
Les trois amendements suivants sont présentés par M. Pagès, Mme Borvo, M. Ralite et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
L'amendement n° 34 tend, dans le cinquième alinéa (4°) du texte présenté par l'article 4 pour remplacer les trois premiers alinéas de l'article 12 bis de l'ordonnance du 2 novembre 1945, à remplacer les mots : « au moins un an » par les mots : « au moins six mois ».
L'amendement n° 35 a pour objet, dans le cinquième alinéa (4°) du texte présenté par l'article 4 pour remplacer les trois premiers alinéas de l'article 12 bis de l'ordonnance du 2 novembre 1945, de supprimer les mots : « que son entrée sur le territoire français ait été régulière, ».
L'amendement n° 36 vise, après le cinquième alinéa (4°) du texte présenté par l'article 4 pour remplacer les trois premiers alinéas de l'article 12 bis de l'ordonnance du 2 novembre 1945, à insérer un alinéa ainsi rédigé :
« ...° A l'étranger non polygame, dont le concubin est de nationalité française, à condition qu'il soit titulaire depuis au moins un an d'un certificat de concubinage établi dans les conditions légales et délivré en France, que son entrée sur le territoire ait été régulière, que le concubin ait conservé la nationalité française et que la communauté de vie n'ait pas cessé. »
Par amendement n° 70 rectifié, MM. Allouche, Autain, Authié, Badinter, Mme ben Guiga, MM. Biarnès, Charzat, Delanoë, Dreyfus-Schmidt, Estier, Mme Durrieu, MM. Mahéas, Mélenchon, Mmes Pourtaud, Printz, M. Rocard, les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, au sixième alinéa (5°) du texte présenté par l'article 4 pour remplacer les trois premiers alinéas de l'article 12 bis de l'ordonnance du 2 novembre 1945 :
I. - De remplacer les mots : « A l'étranger, ne vivant pas en état de polygamie, qui est père ou mère d'un enfant français de moins de seize ans, résidant en France, » par les mots : « A l'étranger ne vivant pas en état de polygamie en France, père ou mère d'un enfant français. ».
II. - Après les mots : « à la condition », de rédiger comme suit la fin de l'alinéa : « qu'il exerce, même partiellement, l'autorité parentale ou qu'il subvienne à ses besoins. ».
Les trois amendements suivants sont présentés par M. Pagès, Mme Borvo, M. Ralite et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
L'amendement n° 37 vise, dans la première phase du sixième alinéa (5°) du texte présenté par l'article 4 pour remplacer les trois premiers alinéas de l'article 12 bis de l'ordonnance du 2 novembre 1945, à remplacer les mots : « seize ans » par les mots : « dix-huit ans ».
L'amendement n° 40 tend à compléter l'article 4 par l'alinéa suivant :
« ...° Au conjoint de l'étranger qui a obtenu le statut de réfugié en application de la loi n° 52-893 du 25 juillet 1952 portant création d'un Office français de protection des réfugiés et apatrides et à ses enfants mineurs ou dans l'année qui suit leur dix-huitième anniversaire, lorsque le mariage est antérieur à la date de cette obtention ou, à défaut, lorsqu'il a été célébré depuis au moins un an, sous réserve d'une communauté de vie effective entre les époux et qui ne peuvent bénéficier des dispositions relatives à l'obtention de la carte de résident de plein droit. »
L'amendement n° 39 a pour objet de compléter in fine le texte présenté par l'article 4 pour remplacer les trois premiers alinéas de l'article 12 bis de l'ordonnance du 2 novembre 1945 par un alinéa ainsi rédigé :
« ...° A l'étranger gravement malade ayant entrepris en France un traitement auquel il ne peut avoir accès dans son pays d'origine et dont l'interruption entraînerait de graves conséquences pour sa santé. »
Les deux derniers amendements sont présentés par MM. Allouche, Autain, Authié, Badinter, Mme ben Guiga, MM. Biarnès, Charzat, Delanoë, Dreyfus-Schmidt, Estier, Mme Durrieu, MM. Mahéas, Mélenchon, Mmes Pourtaud, Printz, M. Rocard, les membres du groupe socialiste et apparentés.
L'amendement n° 72 vise à compléter in fine le texte présenté par l'article 4 pour remplacer les trois premiers alinéas de l'article 12 bis de l'ordonnance du 2 novembre 1945 par un alinéa ainsi rédigé :
« ... A l'étranger résidant habituellement en France atteint d'une pathologie grave nécessitant la poursuite d'un traitement médical dont la privation pourrait entraîner des conséquences d'une exceptionnelle gravité sur la situation personnelle de celui-ci, sous réserve qu'il ne puisse effectivement poursuivre un traitement approprié dans son pays de renvoi. »
L'amendement n° 71 a pour objet de compléter in fine le texte présenté par l'article 4 pour remplacer les trois premiers alinéas de l'article 12 bis de l'ordonnance du 2 novembre 1945 par un alinéa ainsi rédigé :
« ... A l'étranger père ou mère d'un enfant né en France et ayant sa résidence effective en France. »
La parole est à M. Rocard, pour défendre l'amendement n° 68.
M. Michel Rocard. Monsieur le ministre, cet article 4 est l'alibi dit « humanitaire » de votre projet de loi. C'est d'ailleurs celui dont la nécessité de principe vous a conduit à l'écriture de tout ce malheureux texte. En effet, il s'agit ici d'organiser les bases juridiques du séjour en France d'étrangers non expulsables, c'est-à-dire de régulariser des sans-papiers.
Pourquoi cette nécessité ? Parce que la loi Pasqua de 1993 a donné naissance à cette monstruosité juridique que sont les étrangers non expulsables et non régularisables. Devant cette situation absurde, ces derniers se sont révoltés, et pas seulement à Saint-Bernard. L'opinion s'en est émue, et vous avez été conduit à prendre la plume pour légiférer.
Mais vous avez détourné le motif et, par là, l'objet du texte. Vous l'avez surabondamment complété de dispositions répressives dont la France n'a nul besoin, l'arsenal juridique pénal dont vous disposez étant déjà très suffisant.
Quant à cet article 4, s'il est vrai qu'il permettra certaines régularisations nécessaires - un millier peut-être, d'après vos services, que vous aviez déjà le pouvoir réglementaire d'effectuer -, il aura pour résultat évident d'augmenter au contraire le nombre des sans-papiers.
Et d'abord, pourquoi un an seulement, délai au terme duquel le problème se reposera, et non pas une carte de résident de dix ans, alors même que toutes les personnes concernées sont inexpulsables selon l'article 25 de l'ordonnance de 1945 ?
Avec un titre d'un an, vous renvoyez vos services de difficulté en difficulté.
Par ailleurs, monsieur le ministre, il me faut vous reposer une question que je m'étais permis de vous soumettre dans la discussion générale, mais à laquelle vous n'avez pas répondu : quelle sera la nature du titre de séjour temporaire qui sera accordé aux intéressés ? Sera-ce obligatoirement une carte temporaire mention « salarié » ?
J'insiste sur ce point car, si les rares bénéficiaires de l'article 4 n'obtiennent pas de plein droit cette carte de séjour de salarié, on peut prédire aujourd'hui des conséquences pratiques désastreuses.
A quoi bon des papiers si ceux-ci n'autorisent pas à travailler ? En effet, la carte « membre de famille » serait une solution trompeuse, car elle nécessite, en outre, un contrat de travail. Or comment l'obtenir quand on n'a pas l'autorisation de travailler ?
Monsieur le ministre, vous devez nous rassurer sur ce point.
Autre exemple, le cinquième alinéa prévoit que la carte de séjour temporaire sera délivrée à un père ou à une mère d'un enfant français de moins de seize ans « à condition qu'il subvienne effectivement à ses besoins ».
Mais, monsieur le ministre, soyons un peu logiques : par définition, les personnes concernées n'ont pas de titre de séjour et donc pas d'autorisation de travail ! Elles seront donc évidemment, avec ce projet de loi, dans l'impossibilité de prouver qu'elles subviennent aux besoins de l'enfant ! Ne sommes-nous pas en pleine absurdité ?
L'article 15 de l'ordonnance de 1945 énonçait : « soit qu'il exerce, même partiellement, l'autorité parentale, soit qu'il subvienne effectivement à ses besoins ». Pourquoi rendre la situation totalement kafkaïenne ? Et comment l'étranger en face d'un texte comme celui-là ne se sentirait-il pas traité en ennemi ?
La seule solution politiquement efficace et éthiquement juste serait de faire ce que toutes les personnes raisonnables, des membres du collège des médiateurs à M. Pierre Mazeaud surtout, vous ont demandé : donner une carte de résident à toutes ces personnes qui ne sont pas expulsables et que les lois de 1993 ont privées de papiers.
C'est en tout cas, monsieur le président, l'objet de l'amendement n° 68 que j'ai eu l'honneur de défendre.
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Je ne laisserai pas la question de M. Rocard sans réponse, encore qu'il suffise de lire le dernier alinéa de l'article 12 bis de l'ordonnance, qui est actuellement en vigueur et qui reste inchangé, pour s'en convaincre.
Je vous confirme donc, monsieur Rocard, ce que j'ai dit à plusieurs reprises à l'Assemblée nationale : les étrangers accédant de plein droit à un titre de séjour sur le fondement de l'article 12 bis de l'ordonnance, c'est-à-dire tous ceux qui sont cités par l'article 4 du projet de loi, bénéficient du droit de travailler s'ils en manifestent l'intention. Les choses sont claires, s'ils en manifestent l'intention, ils ont le droit de travailler.
M. Michel Rocard. Avec la mention « salarié » ?
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Oui !
S'agissant des parents d'enfants français, je répète encore une fois que la condition d'entretien effectif n'implique, en aucune façon, comme je l'ai dit à plusieurs reprise, une discrimination selon le niveau des revenus. Il s'agit simplement d'obtenir la garantie que l'étranger concerné se prévaut de sa paternité non pas à seule fin d'obtenir un titre de séjour, mais avec l'intention de s'occuper effectivement de son enfant.
Telles sont, monsieur Rocard, les précisions que je pouvais vous apporter.
M. Michel Rocard. Me permettez-vous de vous répondre, monsieur le ministre.
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Je vous le permets toujours !
M. le président. La parole est à M. Rocard !
M. Michel Rocard. Je viens de relire l'article 12 bis de l'ordonnance, monsieur le ministre, et il y est fait seulement référence à la mention « membre de famille ».
Il faut donc que nous vous fassions ici une grande confiance pour comprendre que l'emploi de cette expression correspond à un droit de travailler. Mais ce n'est pas la rédaction exacte du texte, et nous préférerions que vous donniez aux services administratifs et aux tribunaux compétents pour juger des éventuels contentieux plus de garanties que vous n'en accordez à travers cette évocation. En effet, ce terme ambigu aura désormais, parce que vous l'avez voulu, la signification d'un droit à travailler comme salarié, ce qu'il n'impliquait pas jusqu'à présent.
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Le début de la première phrase du dernier alinéa de l'article 12 bis est ainsi rédigé : « La carte lui donne droit à exercer une activité professionnelle ». Et la pratique est bien celle que j'ai rappelée.
M. le président. La parole est à M. Pagès, pour défendre l'amendement n° 33.
M. Robert Pagès. Depuis 1993, de nombreux étrangers qui ont vocation à vivre en France, soit en raison de leurs attaches familiales, soit en raison de l'ancienneté de leur séjour, n'ont pu obtenir de titre de séjour.
Depuis 1993, des étrangers entrés en France à l'âge de sept ans, huit ans ou neuf ans, qui ont suivi la quasi-totalité de leurs études dans notre pays, se trouvent à leur majorité dans l'impossibilité d'obtenir un titre de séjour pour poursuivre leurs études et sont priés de rentrer « chez eux », où, bien souvent, ils n'ont plus aucune attache familiale.
Ainsi, les lois « Pasqua » ont créé des situations non seulement absurdes, mais aussi inhumaines et, par conséquent, intolérables.
L'article 4 du présent projet de loi nous a été présenté comme nécessaire pour mettre fin à ces situations.
Cependant, la solution que vous nous proposez, monsieur le ministre, et qui consiste à accorder un titre de séjour d'un an et non automatiquement renouvelable à des étrangers parents d'enfants français ou conjoints de Français - et encore pas à tous - ne peut nous satisfaire.
D'une part, un certain nombre de conjoints de Français et de parents d'enfants français resteront des sans-papiers, ce qui n'est ni sérieux ni acceptable.
D'autre part, l'idée de délivrer un titre de séjour limité à un an et soumis à de nombreuses conditions pour être renouvelé n'est guère plus sérieuse.
Vous ne cessez ainsi de précariser la situation des étrangers.
Comment voulez-vous qu'ils s'intègrent dans de bonnes conditions s'ils ne savent pas si, demain, ils pourront demeurer en toute légalité sur notre sol et vivre dignement en travaillant et en répondant aux besoins quotidiens de leur famille !
Notre amendement n° 33 vise donc à accorder une carte de résident valable dix ans aux étrangers qui ont vocation à vivre dans notre pays.
C'est la seule solution qui nous paraisse responsable et respectueuse des personnes concernées.
M. le président. La parole est à Mme Pourtaud, pour défendre l'amendement n° 69.
Mme Danièle Pourtaud. Par cet amendement, nous proposons que le conjoint étranger d'un Français puisse immédiatement obtenir un titre de séjour.
En effet, la France est l'un des pays où il y a le plus de mariages mixtes, et nous pouvons en être fiers. Nous sommes fiers de ce qui permet le mélange culturel ; nous pouvons être fiers d'être un peuple de métissage des personnes et des cultures et de ne pas succomber aux tentations de repli sur soi.
Or, dans votre obsession de la fraude, monsieur le ministre, vous mettez le conjoint étranger d'un Français dans une situation absurde. L'Assemblée nationale a fait passer de deux ans à un an le délai nécessaire pour que l'époux ou l'épouse étranger puisse obtenir un titre de séjour. Mais c'est demeurer dans la même logique : celle du soupçon et de la présomption de fraude.
Cette condition, outre ce qu'elle a d'absurde, puisqu'elle contraint le conjoint de nationalité étrangère à se maintenir dans l'irrégularité pendant un an, est inutile, puisqu'un mariage frauduleux peut toujours être dénoncé devant les juridictions administratives.
Cette disposition superfétatoire relève, une fois encore, du harcèlement juridique dont sont l'objet les étrangers vivant sur notre sol.
Il suffit amplement, à notre avis, que la communauté de vie soit effective.
Je dirais presque que le reste est superflu s'il ne s'agissait pas, en réalité, de rendre la vie impossible à des personnes qui n'ont commis pour seule faute que celle de vouloir vivre ensemble.
Par cet amendement, nous proposons de supprimer le délai d'un an requis pour que le conjoint étranger d'un Français obtienne de plein droit un titre de séjour.
Si nos arguments d'humanité et de protection du droit de vivre en famille, du droit de vivre dans le pays de son épouse ou de son époux vous paraissent trop laxistes, monsieur le ministre, veuillez au moins vous rendre à l'argument de l'inutilité de cette mesure puisque l'administration a déjà les moyens de remettre en cause les titres de séjour obtenus à la suite d'un mariage frauduleux. (Très bien ! et applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. La parole est à Mme. Demessine, pour défendre l'amendement n° 34.
Mme Michelle Demessine. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous vous proposons, par cet amendement, de ramener le délai d'octroi d'un titre de séjour aux étrangers conjoints de Français à six mois dès lors que ceux-ci sont mariés.
Le délai fixé par les lois Pasqua est d'un an, et je note que, lors des débats parlementaires d'alors, la majorité de droite - du moins certains éléments d'entre elle - avait tenté de porter ce délai à deux ans. Pourquoi pas à cinq ans, pendant qu'ils y étaient ?
Nous estimons que cette triste innovation des lois Pasqua est symptomatique de cette volonté de jeter la suspicion sur les étrangers.
Ainsi, selon la loi, tout étranger qui se marie serait un suspect. Une telle disposition salit, selon nous, l'amour, qui n'a pas de frontière. Elle est contraire à l'esprit de tolérance, à la recherche du bonheur qui anime la jeunesse du monde.
Nous vous proposons donc d'« expulser » de la loi cette disposition particulièrement rétrograde en votant notre amendement.
M. Dominique Braye. Pas d'expulsion !
M. le président. La parole est à M. Fischer, pour défendre l'amendement n° 35.
M. Guy Fischer. Cet amendement a pour objet de rendre moins restrictives les conditions d'obtention d'un titre de séjour pour les étrangers conjoints de Français.
En supprimant le membre de phrase « que son entrée sur le territoire français ait été régulière, », il vise à permettre à l'ensemble des étrangers conjoints de Français d'obtenir un titre de séjour.
Le projet de loi est en effet trop restrictif sur ce point en ce sens que ceux qui sont entrés en France sans visa ne pourront pas être régularisés. Une telle mesure peut porter atteinte au droit fondamental de vivre en famille.
Si le texte restait ainsi rédigé, les étrangers mariés à des Français n'auraient comme solution que de demeurer dans la clandestinité puisqu'ils ne peuvent pas - nous le savons tous ici - être reconduits à la frontière, sauf à penser que vous envisagiez l'expatriation des Français mariés à des étrangers et de leurs enfants. Mais je ne veux, je n'ose y croire !
Votre obsession anti-immigrés nous mène loin puisque ces étrangers conjoints de Français entrés irrégulièrement en France ne seront pas régularisés et ne pourront donc pas travailler légalement en France. Dès lors, comment subviendront-ils aux besoins de leur famille ?
Le texte que vous nous proposez est très restrictif et fait peu de cas des situations vécues par les couples mixtes. En réalité, il ne vise qu'à pérenniser des situations de précarité et d'exclusion subies par un nombre croissant d'étrangers. D'autres « Saint-Bernard » sont, hélas ! à prévoir dans un avenir proche !
Sous le bénéfice de ces observations, je vous propose, mes chers collègues, d'adopter notre amendement, qui permettra, en toute logique et en toute humanité, de régulariser la situation d'un grand nombre de personnes.
M. le président. La parole est à M. Pagès, pour défendre l'amendement n° 36.
M. Robert Pagès. Avec 417 000 unions, le nombre de mariages en France a atteint son point culminant en 1972. Depuis lors, il n'a cessé de régresser, sauf au cours des années 1988 à 1990 qui ont été marquées par une légère reprise. Et au cours de l'année 1992, 217 400 mariages ont été enregistrés.
Vous connaissez ces chiffres, mes chers collègues, et, comme moi, vous savez que les couples ont bien souvent tendance à vivre en concubinage avant de choisir ou non de se marier.
Il convient, par conséquent, de prendre en compte cette évolution des moeurs et de permettre à l'étranger dont le concubin est de nationalité française de disposer des mêmes droits que l'étranger marié à un Français.
Tel est l'objet de notre amendement.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt, pour défendre l'amendement n° 70 rectifié.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, je souhaite rectifier cet amendement afin d'y ajouter dans le paragraphe I, après les mots : « enfant français », le mot : « mineur ».
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 70 rectifié bis, présenté par MM. Allouche, Autain, Authié, Badinter, Mme ben Guiga, MM. Biarnès, Charzat, Delanoë, Dreyfus-Schmidt, Estier, Mme Durrieu, MM. Mahéas, Mélenchon, Mmes Pourtaud, Printz, M. Rocard et les membres du groupe socialiste et apparentés, et tendant au sixième alinéa (5°) du texte proposé par l'article 4 pour remplacer les trois premiers alinéas de l'article 12 bis de l'ordonnance du 2 novembre 1945 :
I. - A remplacer les mots : « A l'étranger, ne vivant pas en état de polygamie, qui est père ou mère d'un enfant français de moins de seize ans, résidant en France, » par les mots : « A l'étranger ne vivant pas en état de polygamie en France, père ou mère d'un enfant français mineur, ».
II. - Après les mots : « à la condition », de rédiger comme suit la fin de l'alinéa : « qu'il exerce, même partiellement, l'autorité parentale ou qu'il subvienne à ses besoins. »
Veuillez poursuivre, monsieur Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il s'agit, chacun l'a compris, du 5° de ce fameux article 4, qui permettrait que la carte de séjour temporaire soit délivrée « à l'étranger, ne vivant pas en état de polygamie ».
J'ai déjà fait remarquer que cette expression était malheureuse, parce que vit en état de polygamie celui qui épouse un ou une polygame, alors même qu'il peut ne pas le savoir. Il est donc une victime, et non pas quelqu'un que l'on doit rejeter. (Rires.) Je n'ai pas obtenu de réponse sur ce point. Qui n'a rien de risible. Le Conseil constitutionnel aura donc à en connaître, si vous le maintenez.
Je poursuis la lecture du 5° de l'article 4 : « A l'étranger, ne vivant pas en état de polygamie, qui est père ou mère d'un enfant français de moins de seize ans, résidant en France,... »
Un problème se pose : pourquoi et en vertu de quel critère distingue-t-on le parent étranger d'un enfant français de moins de seize ans et le parent étranger d'un enfant français mineur de plus de seize ans ? Il n'y a aucune raison de les traiter de manière différente !
Ne me dites pas qu'à seize ans ils pourront opter pour la nationalité française ! Ce n'est pas de ceux-là qu'il s'agit. Il s'agit dans les deux cas d'enfants français d'enfants mineurs, qu'ils aient moins ou plus de seize ans. Nous avons posé la question en commission des lois : personne n'a été capable de nous expliquer cette différence.
C'est pourquoi nous aurions préféré que le parent d'un enfant français, qu'il soit mineur ou non, puisse obtenir la carte de séjour temporaire. Pour l'instant, nous y renonçons, mais nous demandons que, dès lors qu'il s'agit du père ou de la mère d'un enfant français, résidant en France, il ou elle ait droit à la carte de séjour temporaire.
J'en viens au paragraphe II de l'amendement : l'Assemblée nationale a supprimé, monsieur le ministre, dans votre texte, la condition « qu'il exerce, » - il s'agit toujours de la mère ou du père étranger de l'enfant français mineur - « même partiellement, l'autorité parentale à l'égard de cet enfant ». Nous proposons le rétablissement de ce membre de phrase et le remplacement du mot « et » par le mot « ou » dans la phrase : « ... et qu'il subvienne effectivement à ses besoins ». En effet, les deux cas méritent la même considération.
C'est pourquoi il est précisé au 3° de l'article 15 relatif à la carte de résident : « ... à la condition qu'il exerce, même partiellement, l'autorité parentale à l'égard de cet enfant "ou" qu'il subvienne effectivement à ses besoins. » C'est très exactement la phrase qui est reprise à l'article 25, qui énumère les non-expulsables. Il n'est pas convenable d'écarter la première hypothèse !
Vous dites, monsieur le ministre, qu'il ne faudrait pas qu'il ait l'autorité, mais qu'il ne l'exerce pas ! Précisément, le texte indique qu'il l'exerce, même partiellement. Vous êtes un magistrat, vous connaissez le droit, y compris le droit privé : celui qui va chercher ses enfants à l'école, qui les garde, qui s'en occupe, qui exerce le droit de visite, qui fait tout ce qu'il peut, mais qui n'a pas un sou, n'en exerce pas moins l'autorité parentale, même partiellement. Vous n'avez pas le droit de faire une différence entre ceux qui ont de l'argent et ceux qui n'en ont pas ! L'article 15 comme l'article 25 ne font pas de distinction à cet égard.
Ne faites pas dire aux mots autre chose que ce qu'ils disent ! En droit français, subvenir aux besoins signifie payer la pension alimentaire ou alimenter ses enfants si l'on exerce directement l'autorité parentale. A défaut d'exercer l'autorité parentale, par exemple dans le cas d'un enfant naturel pour lequel l'autorité parentale n'aurait pas été demandée, on peut subvenir à ses besoins, mais à condition d'avoir de l'argent. En revanche, celui qui exerce l'autorité parentale, même partiellement, mais qui n'a pas d'argent, ne subvient pas aux besoins. Or c'est seulement à celui-là que vous voulez accorder la carte de séjour temporaire. Ce n'est pas possible !
M. le président. Je vous prie de conclure, monsieur Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je conclus, monsieur le président !
Vous vous placez dans une mauvaise situation par rapport au Conseil constitutionnel qui, fort heureusement, serait notre dernier espoir si vous n'acceptiez pas notre amendement, dont vous voudrez bien reconnaître le mérite de la logique juridique absolue.
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Je souhaite vous rassurer, monsieur Dreyfus-Schmidt, sur l'état de polygamie.
Vous dites que, si je maintiens ce terme, le Conseil constitutionnel aura à se prononcer. Peut-être ! Cela dit, c'est lui qui a employé l'expression.
M. Emmanuel Hamel. C'est consternant !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Je vous renvoie à la décision du Conseil constitutionnel du 13 août 1993.
M. le président. La parole est à Mme Demessine, pour défendre l'amendement n° 37.
Mme Michelle Demessine. Le débat sur l'article 4 est important, car il porte sur la logique d'exclusion des lois Pasqua et Debré.
En effet, si l'article 4 reste rédigé en l'état, les parents d'un enfant français âgé de plus de seize ans et de moins de dix-huit ans ne peuvent prétendre à une carte de séjour temporaire. En revanche, et c'est la moindre des choses, les parents d'un enfant de moins de seize ans pourront le faire. Pourquoi une telle discrimination ?
Aussi, alors que l'enfant mineur pourra choisir d'être Français - nous aurions toutefois préféré l'automaticité du droit du sol - les parents, durant ces deux années qui séparent les seize ans des dix-huit ans, ne pourront obtenir de régularisation de leur situation.
Cette différenciation des droits entre enfants et parents relève d'une logique absurde empreinte d'une idéologie de rejet, alors que nous avancez sans cesse vos intentions de favoriser l'intégration.
D'ailleurs, un débat intéressant s'est déroulé à l'Assemblée nationale sur cette question, au cours duquel des clivages nouveaux sont apparus, puisque M. Mazeaud avait déposé, au nom de la commission, un amendement identique, sur le fond, à celui que je défends en cet instant.
M. Mazeaud déclarait lui-même, le 26 février dernier : « Nous avons estimé préférable de retenir le terme "mineurs", car cela permet de régler le cas des parents de tous les enfants n'ayant pas atteint leur majorité. »
Nous estimons, pour notre part, que les démocrates ne peuvent accepter de maintenir le texte en l'état. A l'heure où l'on évoque beaucoup les valeurs républicaines, je vous appelle à voter notre amendement, qui tend à les défendre.
M. le président. La parole est à M. Fischer, pour défendre l'amendement n° 40.
M. Guy Fischer. Cet amendement a pour objet d'accorder un titre de séjour au conjoint d'un étranger ayant obtenu le statut de réfugié, même lorsque le mariage est postérieur à la date d'obtention de ce statut, à partir du moment où la communauté de vie entre époux est effective. Il prévoit aussi d'accorder un titre de séjour aux enfants de réfugiés politiques.
Le droit de mener une vie familiale normale est, je vous le rappelle, monsieur le ministre, consacré par la convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales.
Si l'on veut respecter ce droit, il est nécessaire de modifier dans le sens que nous vous proposons la législation sur les titres de séjour des conjoints et enfants de réfugiés politiques.
Il est en effet important de souligner que le cas de ces conjoints et de ces enfants est quelque peu différent de celui des autres familles étrangères. A partir du moment où le statut de réfugié a été accordé à l'un des membres de la famille, il est difficile pour les autres de retourner dans leur pays d'origine sans craindre d'être persécutés en raison de leur lien avec un réfugié statutaire.
Il est donc impossible de continuer à les soumettre au régime de droit commun du regroupement familial, qui suppose un retour au pays.
C'est pour résoudre ce problème, qui engendre des situations humaines bien souvent douloureuses, que nous vous invitons à adopter notre amendement.
M. le président. La parole est à M. Pagès, pour défendre l'amendement n° 39.
M. Robert Pagès. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, cet amendement tend à faire bénéficier d'un titre de séjour les étrangers gravement malades qui ont entrepris en France un traitement auquel ils ne peuvent avoir accès dans leur pays d'origine, et dont l'interruption entraînerait de graves conséquences pour leur santé. Il s'agit là d'un sujet très important.
C'est un thème qui a été totalement ignoré dans le projet de loi et rejeté, malgré nos propositions en première lecture, tant à l'Assemblée nationale qu'au Sénat.
Certes, l'Assemblée nationale a fait un pas en avant en adoptant un amendement, devenu l'article 6 bis du projet de loi. Mais il s'agit là d'une toute petite avancée.
En effet, cet article prévoit les dispositions suivantes : « L'étranger résidant habituellement en France atteint d'une pathologie grave nécessitant la poursuite d'un traitement médical dont l'interruption pourrait entraîner des conséquences d'une exceptionnelle gravité sur la situation personnelle de celui-ci sous réserve qu'il ne puisse effectivement poursuivre un traitement approprié dans le pays de renvoi. »
En ne visant que l'étranger qui réside habituellement en France, l'article 6 bis perd beaucoup de sa portée.
C'est pourquoi nous proposons une autre rédaction de cet article, qui permettra, d'une part, d'empêcher l'expulsion ou la reconduite à la frontière d'un étranger gravement malade et, d'autre part, d'accorder à ce dernier un titre de séjour d'un an pour qu'il ait la possibilité de poursuivre son traitement en France dans de bonnes conditions.
M. le président. La parole est à M. Allouche, pour défendre les amendements n°s 72 et 71.
M. Guy Allouche. Cet amendement tend à accorder la carte de séjour temporaire aux personnes qui reçoivent en France un traitement médical lourd auquel elles ne peuvent avoir accès dans leur pays d'origine et dont l'interruption serait préjudiciable à leur santé.
Monsieur le ministre, nous avons eu un long échange en première lecture sur cette question, et vous nous aviez dit que la tradition de la France était de ne jamais expulser un malade. M. Chérioux nous avait fait part de son expérience, j'avais rendu hommage à l'action qu'il mène à Paris et nous avions tenu compte de vos propos. Toutefois, quelques heures après que, la main sur le coeur, vous nous eûtes certifié que jamais on n'expulsait un malade, on apprenait qu'un Tunisien faisait l'objet d'une telle mesure.
Lors de la séance de questions d'actualité au Gouvernement, la semaine suivante, mon ami Bertrand Delanoë vous a interrogé sur ce point précis, monsieur le ministre. Force est de constater, et en même temps de regretter, que vous n'avez pas répondu sur le fond à la question posée par notre collègue. En tout cas, il est indéniable que des expulsions de malades sous traitement ont eu lieu. On peut alors se demander si, directement ou indirectement, monsieur le ministre, vous n'avez pas inventé, après la double peine, la triple peine, soit : la condamnation pénale, l'expulsion et la privation de soins appropriés pouvant conduire à la mort. (Oh ! sur les travées du RPR.)
En ce qui concerne le cas de ce Tunisien, M. Delanoë, au nom du groupe d'amitié France-Tunisie, vous a interpellé. Un quotidien du matin, sous un titre lourd de conséquences - « Quand Jean-Louis Debré invente » - a pu établir, preuves à l'appui, que, contrairement à vos affirmations, le Tunisien n'était pas entré en France illégalement.
Il est toujours pénible d'apprendre que le ministre interrogé n'a pas répondu de façon précise en invoquant des éléments correspondant à la réalité.
Depuis, on nous a signalé d'autres cas : ceux d'un Zaïrois, d'un Marocain qui, sous traitement en France, ont été expulsés. Je signale que le Marocain vivait avec une Française et qu'ils avaient un enfant né en France. Celui-ci avait treize ans et était donc un Français en puissance lorsque, malheureusement, son père a été expulsé.
Vous nous avez dit, monsieur le ministre, que, dans de tels cas, jamais la France n'expulsait. Une fois de plus, nous souhaitons que cela figure dans la loi. C'est la raison pour laquelle, par cet amendement, nous vous demandons de prendre en considération le cas des étrangers qui suivent un traitement lourd, qui ne pourrait être poursuivi dans leur pays d'origine.
M. Jean Delaneau. Voilà qui est insultant pour la Tunisie !
M. Guy Allouche. L'amendement n° 71 vise à régler la situation de parents d'enfants nés en France et qui ont vocation à devenir français à partir de l'âge de seize ans s'ils y ont résidé pendant toute leur jeunesse.
Nous proposons, comme le suggère le collège des médiateurs, d'accorder une carte de séjour temporaire au père et à la mère de cet enfant.
En effet, à la condition qu'il exerce, même partiellement, à l'égard de cet enfant l'autorité parentale ou qu'il subvienne effectivement à ses besoins, le père ou la mère d'un enfant né en France et ayant sa résidence en France n'est pas expulsable en application de l'article 25 de l'ordonnance du 2 novembre 1945.
Ces personnes ont vocation à se maintenir sur le territoire. Par conséquent, ne pas leur délivrer de titre de séjour, c'est vouloir faire de ces personnes des sans-papiers, car elles ont par essence des attaches en France et sont sur le territoire depuis assez longtemps pour être décidées à ne pas le quitter.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 68, 33, 69, 34, 35, 36, 70 rectifié bis, 37, 40, 39, 72 et 71 ?
M. Paul Masson, rapporteur. L'article 4 a été longuement et sérieusement débattu tant au Sénat qu'à l'Assemblée nationale, et les deux assemblées sont parvenues, après l'adoption de différents amendements, à un équilibre.
L'Assemblée nationale nous a rejoints sur un certain nombre de points - nous nous en réjouissons vivement - et a rejoint par là même la position initiale du Gouvernement, qui avait été un peu battue en brèche à l'Assemblée nationale en première lecture.
Puis, l'Assemblée nationale a ajouté à cet article quelques éléments auxquels nous nous rallions, bien entendu, qui sont appréciables et qui complètent le dispositif.
Je rappelle que nous sommes dans une situation un peu étonnante où des étrangers ne sont, en l'état actuel des textes, ni éloignables ni régularisables.
Le Gouvernement a cherché une solution moyenne entre le rien, qui est la situation actuelle, et le tout, qui avait la faveur de certains parce qu'il avait une apparence de logique, mais qui pouvait produire dans les esprits et chez les observateurs des effets qu'il ne paraît pas souhaitable au Gouvernement de provoquer.
Nous en sommes donc au point terminal de ce débat et, à l'exception de deux d'entre eux, tous les amendements portant sur cet article avaient déjà été déposés en première lecture. Nous les avions, à ce moment-là, examinés avec sérieux, avec objectivité ; je ne reprendrai donc pas l'argumentation détaillée que nous avions développée alors et qui avait donné lieu à des échanges importants de part et d'autre de cet hémicycle.
Je me contenterai donc d'être beaucoup plus succinct dans mes explications.
En ce qui concerne l'amendement n° 68, je remercie le Gouvernement d'avoir apporté à M. Rocard, sur un point très important - la nature de l'activité à laquelle l'étranger régularisé pourra accéder dès lors qu'il aura sa carte de séjour temporaire - une précision qui éclaire le débat.
Pour le reste, je rappelle que le Sénat en première lecture avait repoussé à la majorité, par voie de scrutin public, le dispositif proposé. Il n'y a aucune raison d'avoir une position différente aujourd'hui.
Vous demandez, monsieur Rocard, pourquoi l'on n'attribuerait pas à l'étranger régularisé la carte de séjour de résident, valable dix ans. Mon cher collègue, la carte de séjour temporaire est renouvelable. Rien n'interdit de penser que l'intéressé accédera aux dix ans très rapidement, si, comme nous le souhaitons tous, il est sérieux et justifie d'une situation en France tout à fait nette. Cependant, entre le néant dans lequel il se trouve et le tout dont bénéficie le résident à titre permanent, titulaire d'un titre de séjour de dix ans, chacun comprendra que nous souhaitons qu'il y ait une transition. C'est ce que prévoit le texte. La commission est donc défavorable à l'amendement n° 68.
La commission est également défavorable à l'amendement n° 33, dans la mesure où un amendement identique a été repoussé par le Sénat en première lecture.
Je formulerai la même observation à propos de l'amendement n° 69.
Mme Joëlle Dusseau. A quoi alors sert la navette ?
Mme Danièle Pourtaud. A rien !
M. Paul Masson, rapporteur. S'agissant de l'amendement n° 34, je rappellerai que le Sénat, en première lecture, s'était opposé à la durée de deux ans proposée par l'Assemblée nationale et avait repoussé un amendement similaire.
Quant à l'amendement n° 35, le Sénat, dans sa majorité, avait également rejeté, en première lecture, un amendement similaire ; la commission ne peut donc que demander son rejet.
Il en est de même de l'amendement n° 36.
S'agissant de l'amendement n° 70 rectifié bis, je me permettrai de faire observer à M. Dreyfus-Schmidt qu'il a satisfaction sur un point.
La condition cumulative a été supprimée et seule est retenue la condition que l'intéressé subvienne effectivement aux besoins de l'enfant, ce qui devra être apprécié en proportion de ses ressources. Nous estimons que ce critère ne doit pas être retenu mécaniquement et de façon uniforme.
En outre, il ne s'agit pas d'analyser la situation des parents du seul point de vue matériel. La présence physique de la mère ou du père sans emploi doit pouvoir être prise en considération.
M. le ministre a répondu tout à l'heure d'emblée à la question très importante qui était posée. Compte tenu de ses propos et notamment des précisions qu'il a apportées, je pense que M. Dreyfus-Schmidt a satisfaction sur ce point. La commission est donc défavorable à l'amendement n° 70 rectifié bis.
S'agissant de l'amendement n° 37, le Sénat a déjà repoussé la même proposition en première lecture. Il n'y a aucune raison qu'il change d'avis en deuxième lecture. Il est donc défavorable à cet amendement.
Par l'amendement n° 40, le groupe communiste républicain et citoyen demande de prendre en compte le défaut de régularisation de la situation des personnes qui ont le statut de réfugié.
Je ferai observer à M. Pagès que la situation de ces personnes est déjà prise en compte au 10° de l'article 15 de l'ordonnance de 1945. Par conséquent, l'amendement me paraît être satisfait en grande partie.
Pour le reste, c'est-à-dire la fin de l'amendement, qui est ainsi rédigé : « ... et qui ne peuvent bénéficier des dispositions relatives à l'obtention de la carte de résident de plein droit », nous sommes défavorables. Nous proposons donc le rejet de cet amendement.
Les amendements n°s 39 et 72 traitent d'un sujet extrêmement délicat. Ils s'agit des étrangers qui sont gravement malades. On ne peut traiter de ces problèmes à la légère.
M. Guy Allouche. Ce n'est pas ce que nous faisons !
M. Paul Masson, rapporteur. Non, en effet, et je vous en donne acte. D'ailleurs, c'est vous, monsieur Allouche, qui aviez déjà traité de cette question, avec la même délicatesse, en première lecture.
Nous nous sommes efforcés de répondre avec circonspection et prudence. Nous avons pensé, sous la caution de M. Chérioux notamment, qu'il n'était pas sage de codifier des situations qui sont éminemment temporaires et que nous souhaitons d'ailleurs telles puisque nous voulons la guérison des personnes concernées.
Je rappelle que, pour de telles situations, une autorisation provisoire de séjour est toujours accordée. Après avoir longuement débattu, le Sénat avait choisi de ne pas inscrire dans la loi ces dispositions pour des raisons qui sont non seulement juridiques mais aussi psychologiques, et nous pensons qu'il n'y a pas de raison de réagir différemment en deuxième lecture.
Je demande donc, là encore pour les motifs que j'ai déjà exposés en première lecture, que l'amendement n° 39 soit repoussé.
S'agissant de l'amendement n° 72, je précise que les intéressés ne peuvent pas être éloignés du territoire : c'est une précaution que nous prenons. Sur ce point-là non plus, je ne vois pas pourquoi nous changerions de position.
Il en va de même pour ce qui est de l'amendement n° 71 : la majorité du Sénat ayant rejeté une proposition identique qui nous était soumise en première lecture, je propose qu'il se prononce dans le même sens en deuxième lecture.
En résumé, monsieur le président, la commission est donc défavorable à l'ensemble des amendements portant sur l'article 4.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement partage l'avis de la commission sur ces amendements, mais je voudrais faire quelques commentaires sur certains d'entre eux.
Je précise d'abord aux auteurs des amendements n°s 70 rectifié bis et 37 que l'âge de seize ans n'a pas été choisi par hasard par le Gouvernement : il correspond à l'âge de la manifestation de volonté donnant accès à la nationalité française aux étrangers nés en France, en application de la loi du 22 juillet 1993.
L'esprit du projet de loi est de permettre aux enfants français de rester auprès de leurs parents, afin que ceux-ci puissent les élever et leur offrir la vie familiale nécessaire à leur épanouissement. Cela concerne donc, a priori, les parents de jeunes enfants.
Monsieur Dreyfus-Schmidt, je vous rappelle par ailleurs que, en vertu de l'article 15 de l'ordonnance de 1945, les parents d'enfants français - et ce jusqu'à ce que lesdits enfants atteignent l'âge de dix-huit ans - accèdent de plein droit à une carte de résident de dix ans s'ils sont en séjour régulier et s'ils sont entrés régulièrement en France.
Nous traitons ici des cas non couverts par l'article 15, c'est-à-dire des personnes en séjour irrégulier, entrées irrégulièrement sur notre territoire. L'amendement qui est proposé ne ferait que créer à leur profit des voies de fraude, sans justification réelle au regard de l'intérêt de l'enfant.
S'agissant de l'amendement n° 40, je voudrais rappeler à M. Pagès que, par l'arrêt Mme Agyepong du 2 décembre 1994, le Conseil d'Etat a posé le principe selon lequel le conjoint d'un réfugié ne bénéficie automatiquement du statut de résident que si le mariage est antérieur à la demande déposée auprès de l'OFPRA.
A l'heure actuelle, le conjoint d'un réfugié qui ne bénéficie pas de la délivrance de plein droit d'une carte de résident parce qu'il se trouve en situation irrégulière peut toutefois bénéficier du regroupement familial.
Enfin, monsieur Allouche, sur le cas du Tunisien que vous avez évoqué, je me permettrai de rappeler simplement six faits précis.
Premièrement, nous avons exécuté une mesure judiciaire d'expulsion.
Deuxièmement, il s'agit d'un multirécidiviste, condamné pour violences, pour vol, pour usage et revente de stupéfiants, à des peines au total supérieures à quatre ans de prison.
M. Dominique Braye. Très bien !
Mme Joëlle Dusseau. Il était tout de même malade du sida !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Troisièmement, il a passé une visite médicale avant son départ.
Quatrièmement, il avait été expulsé et il était revenu illégalement en France.
Cinquièmement, son épouse était en Tunisie.
Sixièmement, la Tunisie est un grand pays, médicalement bien équipé. (Applaudissements sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants. - Mme Joëlle Dusseau manifeste son désaccord.)
M. le président. Monsieur le ministre, si j'ai bien compris, vous êtes défavorables à l'ensemble des amendements qui ont été présentés dans le cadre de la discussion commune.
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Vous avez bien interprété ma position, monsieur le président.
M. Michel Rocard. Remarquable décryptage de la pensée de M. le ministre ! (Sourires.)
M. le président. Merci de reconnaître ainsi les qualités herméneutiques de la présidence, mon cher collègue ! (Nouveaux sourires.)
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 68.
Mme Joëlle Dusseau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Dusseau.
Mme Joëlle Dusseau. Monsieur le ministre, je voudrais attirer votre attention sur le cas du clandestin qui est en France depuis quinze ans.
M. Josselin de Rohan. M. Rocard ne veut plus qu'on dise « clandestin » ! En effet, vous attentez ainsi à la morale républicaine !
M. Michel Rocard. J'ai cité André Frossard !
Mme Joëlle Dusseau. Mais je ne suis pas M. Rocard et, pour me faire comprendre, je dirai que ce clandestin est en France depuis quinze ans. Quinze ans, c'est la durée de présence en France nécessaire à la régularisation.
S'il est en France depuis quinze ans, non seulement cela témoigne d'une belle constance de sa part, mais cela donne à penser que, durant ces quinze ans, sa présence n'a pas constitué une menace pour l'ordre public : sinon monsieur le ministre, vos services auraient repéré ledit clandestin et l'aurait reconduit à la frontière.
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Je ne suis ministre que depuis deux ans !
Mme Joëlle Dusseau. Certes, mais je pense que vos prédécesseurs auraient su se montrer au moins aussi efficaces que vous pouvez l'être, si l'on en croit certains, depuis deux ans !
Quoi qu'il en soit, considérons que, pendant quinze ans, la présence de ce clandestin en France n'a jamais constitué une menace pour l'ordre public et que sa situation peut donc être régularisée. On va par conséquent lui accorder une carte d'un an.
Cela étant, monsieur le ministre, je vous demande une fois de plus de préciser ce qu'est cette menace à l'ordre public. Chacun sait que l'appréciation de cette menace est en fait laissée, en l'occurrence, à la discrétion de l'administration. Ne pensez-vous pas qu'une condamnation judiciaire serait un critère plus précis, moins sujet à caution ?
Si vous tenez à cette notion de menace à l'ordre public, à tout le moins, la loi devrait également prévoir de quelle manière une personne, face à une telle accusation la privant de l'accès à la carte de séjour d'un an, pourrait la contester et expliquer en quoi elle ne la concerne en rien.
Nous sommes là devant un dispositif de type administratif, voire policier, et qui, en tout cas, ne tient pas compte de l'individu ne lui donne pas les moyens de se défendre réellement contre l'accusation qui pèse sur lui. C'est en cela que ce dispositif fait la part belle à l'arbitraire.
M. Claude Estier. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Estier.
M. Claude Estier. Bien entendu, je voterai cet amendement, mais je voudrais surtout interroger M. le rapporteur après les commentaires que les différents amendements déposés sur l'article 4 ont appelés de sa part.
Cela va de soi, monsieur le rapporteur, vous avez parfaitement le droit d'émettre un avis défavorable sur tous ces amendements mais j'observe que, de manière répétée, lancinante, vous avez justifié cet avis en disant : « Il n'y a pas de raison de faire en deuxième lecture autrement qu'en première lecture et il convient donc de repousser ces amendements. »
Je me permets donc de vous demander à quoi sert, dans ces conditions, la deuxième lecture.
Je me permets également de vous faire remarquer que, en deuxième lecture, vous avez changé d'avis sur l'article 1er puisque les dispositions que vous nous avez aujourd'hui invités à adopter, s'agissant de cet article, sont totalement différentes de celles que vous aviez défendues en première lecture.
Pourquoi, alors, vous acharnez-vous à motiver votre refus de nos amendements par la nécessité d'adopter, en deuxième et en première lecture, une position identique ? C'est totalement incohérent ! (Applaudissements sur les travées socialistes. - Mme Joëlle Dusseau applaudit également.)
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Je voudrais rassurer Mme Dusseau : la notion de menace pour l'ordre public n'a rien d'original dans le domaine de la police administrative, ni même dans le domaine particulier de la police des étrangers. On retrouve en effet cette notion à l'article 5 de l'ordonnance de 1945. On la retrouve également à l'article 12 bis de cette même ordonnance, qui porte sur les cartes de séjour temporaire, ainsi qu'à l'article 15, en ce qui concerne les cartes de résidents.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Depuis quand ?
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Cela existe !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Depuis 1993 !
Mme Joëlle Dusseau. Depuis Pasqua !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. On retrouve encore cette notion à l'article 29, qui traite du regroupement familial.
L'ordre public est un objectif de valeur constitutionnelle, ce que le Conseil constitutionnel a rappelé à propos de la police des étrangers, objectif qui s'impose au même titre que la défense des droits individuels : je vous renvoie à la décision du Conseil constitutionnel du 13 août 1993.
Par ailleurs, la jurisprudence administrative a développé l'interprétation de la notion d'ordre public, en particulier en police administrative.
Le raisonnement est toujours le même : il cherche à concilier l'ordre et la liberté. Si nous négligeons l'un ou l'autre, comme le soulignait l'un de mes professeurs, le professeur Rivero dont les ouvrages font autorité en la matière, « le choix ne serait plus qu'entre le désordre des affrontements individuels et collectifs et un ordre inspiré par la force ». Et il ajoutait : « La liberté ne survit ni à l'un ni à l'autre. ».
C'est dans cette logique que s'inscrit le Gouvernement en défendant la paix sociale grâce au respect de la loi et au maintien de l'ordre public.
Oublier cette exigence, ce serait négliger un impératif de gouvernement, en particulier dans le domaine de l'immigration.
Non, la notion de menace pour l'ordre public n'est pas nouvelle : elle est inscrite dans la loi, confirmée par la jurisprudence, célébrée par la doctrine.
Mme Joëlle Dusseau. Vous ne répondez en rien à ma question, monsieur le ministre !
M. Paul Masson, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Masson, rapporteur. Madame Dusseau, comme l'a souligné M. le ministre, l'ordre public est une notion d'ordre constitutionnel.
Dans le débat qui nous occupe, nous devons garder trois considérations en permanence à l'esprit.
Tout d'abord, les étrangers ont en France un état qui n'est pas celui des citoyens français. C'est ce que le Conseil constitutionnel a solennellement énoncé en 1993 et qu'il a réaffirmé depuis. Ce point capital explique précisément cette réglementation particulière issue de l'ordonnance de 1945.
Ensuite, la France se doit de respecter les droits de l'homme et du citoyen, et aucune mesure ne doit porter atteinte à la liberté individuelle. Là encore, la position du Conseil constitutionnel est parfaitement établie.
Enfin, la sûreté est un principe constitutionnel absolu, à l'égal des autres.
En fait, madame Dusseau, vous demandez comment l'administration peut être à coup sûr tenue par ce principe.
Mme Joëlle Dusseau. Voilà !
M. Paul Masson, rapporteur. Elle l'est par la hiérarchie qui la contrôle. Et puis, il y a les recours contre les actes abusifs de l'administration : recours gracieux et recours contentieux, devant le tribunal administratif ou devant le Conseil d'Etat.
Mais, madame Dusseau, je vais aller plus loin.
Je lis, dans une circulaire, des précisions qui, à cet égard, sont assez intéressantes : « En ce qui concerne les étrangers soumis à la formalité du visa, rappelons que la possession de celui-ci ne donne pas pour autant le droit d'entrée à une personne dont le comportement serait de nature à nuire à l'ordre public. »
Là, on va très loin ! On n'apprécie pas la situation de l'étranger par rapport à l'ordre public existant ou par rapport aux effets que son comportement a sur l'ordre public existant ; on suppute qu'il pourrait avoir - vous aurez noté, dans la circulaire, l'emploi du conditionnel - par rapport à l'ordre public, une attitude qui serait peut-être répréhensible. Avant même d'avoir pu la constater, on apprécie sa capacité future, éventuelle et potentielle à troubler l'ordre public, et cela « nonobstant » la délivrance d'un visa !
Voilà donc quelqu'un qui, bien qu'en possession d'un visa, n'est pas autorisé à entrer sur notre territoire au nom de la notion de « comportement susceptible de nuire à l'ordre public ». Comment un tel comportement lui est-il prêté ? Je n'en sais rien ; peut-être en fonction de son attitude passée ?
Mme Joëlle Dusseau. Pourquoi ? Ce n'est pas très clair...
M. Paul Masson, rapporteur. Je ne sais pas pourquoi, mais c'est le texte d'une circulaire ministérielle ; et savez-vous qui l'a signée ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Evidemment !
M. Paul Masson, rapporteur. Elle est - je n'y peux rien ! - de 1982, et on peut la trouver dans les archives, madame Dusseau.
Ensuite, monsieur Estier, je n'ignore pas qu'il y a deux lectures, deux navettes...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Au moins !
M. Paul Masson, rapporteur. C'est normal, c'est salutaire et c'est la démocratie, monsieur Dreyfus-Schmidt.
Mais vous n'ignorez pas non plus que, dans toute démocratie, il y a une majorité et une opposition. Or l'opposition, monsieur Dreyfus-Schmidt - nous en avons nous-mêmes été pendant un certain nombre d'années -...
M. Josselin de Rohan. Et nous avions juridiquement tort !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ici jamais !
M. Paul Masson, rapporteur. ... est minoritaire...
M. Henri Weber. Provisoirement !
M. Paul Masson, rapporteur. ... et se plie, tout à fait démocratiquement et normalement, à la loi de la majorité.
Ici, il y a une majorité et une opposition, et il y a une commission des lois dont, en tant que rapporteur, je ne suis que l'interprète. Or celle-ci a estimé, dans sa majorité, que ces amendements n'appelaient plus de discussion.
Je ne puis qu'être le rapporteur fidèle et objectif de la commission des lois ; si elle avait estimé que certains textes devaient être réexaminés, elle l'aurait dit, elle l'aurait fait.
M. Claude Estier. Elle l'a fait sur l'article 1er !
M. Paul Masson, rapporteur. Effectivement, et nous avons utilisé la navette pour en améliorer le texte, en tenant compte, dans une certaine mesure, des observations de l'opposition. C'est bien, car c'est cela la démocratie.
Ne me reprochez pas d'être lancinant - je suis navré d'avoir à l'être - et si vraiment ce soir je vous ai « lancinés », veuillez me pardonner, mes chers collègues. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Emmanuel Hamel. Vous nous avez intéressés !
M. Jean Chérioux. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux. Tout à l'heure, M. Estier semblait douter de l'utilité des navettes. Je me permets de dire en complément des propos de M. le rapporteur que les navettes, par définition, ont pour rôle de supprimer les différences entre les deux assemblées et non de régler les différends entre majorité et opposition au sein d'une même chambre !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 68, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 33, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 69, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 34, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 35, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 36.
Mme Joëlle Dusseau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Dusseau.
Mme Joëlle Dusseau. C'est l'expression « l'étranger ne vivant pas en état de polygamie » qui motive mon intervention. Déjà employée à l'alinéa précédent, elle revient à de nombreuses reprises dans le présent texte.
Je rappelle - cela figure dans le rapport Sauvaigo - que, selon le président de l'Institut national d'études démographiques, l'INED, sur les 4 millions d'étrangers vivant en France en situation régulière, on dénombre environ 10 000 cas de polygamie. Rapprochez ces deux chiffres, et vous noterez une différence tout de même assez importante.
Quant à l'expression elle-même, signifie-t-elle que deux mariages ont été effectivement célébrés ou que la personne concernée a deux ménages ? Dans ce dernier cas, mes chers collègues, il n'y a pas que 10 000 étrangers polygames en France : un certain nombre de Français, et peut-être même pas si loin de moi, sont aussi concernés ! (Exclamations sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants.)
M. Josselin de Rohan. On a même connu certain Président de la République...
Mme Joëlle Dusseau. Comme vous dites, mon cher collègue !
M. le président. Les faits personnels sont traditionnellement renvoyés à la fin de la séance !
Mme Joëlle Dusseau. En tout état de cause, je vous signale que la loi elle-même prévoit pour les Français ce type d'état puisqu'elle autorise une personne en instance de divorce - situation qui peut perdurer - à désigner comme ayants droit et son épouse et sa compagne. Si ce n'est pas reconnaître l'état de polygamie dans la loi, je n'y comprends rien !
Permettez-moi d'insister, simplement mais vigoureusement, sur deux points : premièrement, il ne sera pas toujours aisé de prouver l'état de polygamie ; deuxièmement, si le projet de loi fait souvent référence à « l'étranger ne vivant pas en état de polygamie », pour l'opinion publique cela signifiera qu'un étranger est forcément polygame.
Selon l'INED, je le repète, on dénombre 10 000 cas de polygamie pour 4 millions d'étrangers. Il s'agit donc de situations très minoritaires, ce qui est fort heureux. Nous ne devons pas, par le biais d'une loi, faire passer dans l'opinion des messages erronés.
Je voterai donc l'amendement n° 36, comme j'ai voté les amendements précédents.
M. Jean Delaneau. Je vous fais remarquer que l'amendement n° 36 fait référence à « l'étranger non polygame » !
Mme Joëlle Dusseau. Vous avez raison, mon cher collègue.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 36, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 70 rectifié bis.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je remercie M. le ministre d'avoir donné une réponse à nos questions ; s'il ne m'a pas convaincu, c'est pour les raisons suivantes.
Premier point, l'expression « en état de polygamie » a été, c'est vrai, employée dans sa décision n° 93-325 par le Conseil constitutionnel ; mais il l'a employée alors qu'il se prononçait sur l'article 9 de la loi Pasqua du 24 août 1993 : « considérant que cet article 9 interdit la délivrance de la carte de résident à tout ressortissant étranger qui vit en état de polygamie ainsi qu'à ses conjoints ».
Ce n'est donc pas le Conseil constitutionnel qui a créé l'expression ; en précisant que l'état de polygamie devait s'apprécier en France, il l'a reprise. Je pense qu'elle lui a échappé. Nous avons toujours le droit d'attirer son attention sur ce point, nous verrons bien ce qu'il en dira !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Rien n'échappe au Conseil constitutionnel !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je vous remercie aussi, monsieur le ministre, d'avoir expliqué - c'est le deuxième point - pourquoi le parent étranger doit être celui d'un enfant français de moins de seize ans résidant en France. C'est parce que ce dernier n'a pas à opter pour la nationalité française : il est français.
En revanche, vous craignez qu'un jeune mineur entre seize et dix-huit ans n'ait opté depuis peu pour la nationalité française et ne soit donc pas Français depuis longtemps. Or, je vous rappelle que, pour pouvoir opter pour la nationalité française à seize ans, il faut être né en France. Ne croyez-vous pas qu'on a également le droit d'avoir son père et sa mère auprès de soi alors qu'à seize ou à dix-sept ans on est encore mineur ?
Monsieur le ministre, votre explication n'est pas recevable et nous maintenons donc notre position.
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Me permettez-vous de vous interrompre, monsieur le sénateur ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je vous en prie, monsieur le ministre.
M. le président. La parole est à M. le ministre, avec l'autorisation de l'orateur.
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Monsieur Dreyfus-Schmidt, je ne crois pas que quelque chose ait pu échapper au Conseil constitutionnel en 1993, alors que le président en était M. Badinter. (Rires.)
M. Robert Badinter. Enfin un mot exact ! (Nouveaux rires.)
Un sénateur du RPR. Expliquez-le à M. Dreyfus-Schmidt !
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je ne doute pas que M. Badinter soit, depuis le début de ce débat, très flatté des nombreux hommages que vous lui rendez...
Mme Joëlle Dusseau. A juste titre d'ailleurs !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... en citant très souvent les décisions du Conseil constitutionnel. Mais, personnellement, je serai moins indulgent que vous à l'égard de mon ami Robert Badinter. Je suis convaincu que tout le monde est faillible...
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Même lui ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... et que certaines choses peuvent échapper au Conseil constitutionnel. (Exclamations sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants.)
M. Jean Chérioux. M. Dreyfus-Schmidt, le seul qui soit infaillible !
M. le président. Mes chers collègues, la parole est à M. Dreyfus-Schmidt, et son infaillibilité ne relève pas de ce concile. (Sourires.)
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Monsieur Dreyfus-Schmidt, me permettez-vous de vous interrompre à nouveau ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je vous en prie.
M. le président. La parole est à M. le ministre, avec l'autorisation de l'orateur.
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Que M. Badinter ait eu un moment d'inattention, je le conçois à la limite ; mais les membres du Conseil constitutionnel sont au nombre de neuf. Que neuf personnes aient pu laisser passer une expression m'étonne !
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ici, nous somme 321 et, à voir les lois Pasqua et la manière dont vous entendez les corriger, on se rend compte que, même à 321, on peut laisser passer des choses que l'on ne devrait pas laisser passer !
M. Robert Pagès. On ne les a pas laissé passer, on a voté contre !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'en arrive au troisième point : monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous nous dites que subvenir aux besoins peut s'entendre sur le plan moral. Dans la langue française, et pour la jurisprudence, subvenir aux besoins d'un enfant, c'est dépenser de l'argent pour l'élever.
C'est d'ailleurs pourquoi on a toujours distingué l'exercice, même partiel, de l'autorité parentale et la subvention aux besoins de l'enfant.
Ce sont deux situations tout à fait différentes mais qui, toutes les deux, méritent très exactement la même attention. Vous ne voulez pas que ce soit dit ; sur ce point encore, nous verrons ! M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 70 rectifié bis, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 37, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 40, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 39.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Dans l'amendement n° 39 comme dans l'amendement n° 72, qui a le même objet, on retrouve, et vous l'avez reconnu, très exactement le texte introduit par l'Assemblée nationale à l'article 6 bis pour l'article 25 de l'ordonnance de 1945.
Il ressort de la lecture de l'article 6 bis que l'Assemblée nationale a accepté - la commission des lois du Sénat l'acceptera aussi - que soit inexpulsable « l'étranger résidant habituellement en France atteint d'une pathologie grave ».
Puisque vous acceptez que ces étrangers soient inexpulsables, nous vous demandons de leur attribuer une carte de séjour provisoire, à défaut de quoi vous allez, à l'évidence, en refaire des « sans-papiers ».
Nous nous permettons d'insister vivement, là encore, au moins auprès de nos collègues, sinon auprès de M. le rapporteur et de M. le ministre qui ne se sont pas expliqués sur ce point.
Vous les reconnaissez inexpulsables, mais vous ne voulez pas leur donner de carte de séjour provisoire : vous en faites donc très exactement des « sans-papiers ».
M. Guy Fischer. Vous les jetez dans l'illégalité !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Aussi, il ne faudra pas vous étonner si vous avez encore besoin d'une francisque - ce qui sera plus franc - pour aller défoncer la porte d'une église où ils se réfugieront ! (Vives protestations sur les travées du RPR.)
M. Jean Chérioux. Votre expression est malheureuse. La francisque, c'est un mot que vous ne devriez pas employer !
M. Jean Delaneau. Vous l'avez honorée !
M. Dominique Braye. On parle beaucoup de Mitterrand, ce soir !
Mme Joëlle Dusseau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Dusseau.
Mme Joëlle Dusseau. J'ai lu, moi aussi, un certain nombre d'articles concernant le garçon qui a été expulsé en Tunisie. J'ai écouté ce que vient de dire M. le ministre. Il doit avoir des informations que je n'ai pas, et je lui fais confiance pour un certain nombre de choses qu'il a dites.
Je voudrais très simplement lui dire deux choses à propos des informations qu'il nous a données.
D'abord, ce garçon qui a le sida est drogué. Il a été condamné pour trafic de stupéfiants, avez-vous dit. C'est malheureusement le cas, nous le savons aujourd'hui, d'un certain nombre de jeunes qui sont pris dans l'engrenage de la drogue, qui tombent dans la petite délinquance parce qu'ils sont en manque, parce qu'il leur faut de la drogue. Cette situation, que nous connaissons bien, pourrait être réglée par le biais de la méthadone ou par d'autres moyens. Pour autant, elle me paraît trop particulière pour que l'on puisse parler de délinquant.
Ensuite, on le renvoie en Tunisie, alors qu'il suivait une trithérapie en France. En Tunisie, avez-vous dit, il y a tout ce qu'il faut pour le soigner car c'est un pays moderne.
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Oui !
Mme Joëlle Dusseau. Monsieur le ministre, même en France, des difficultés ont pesé, au début, sur la trithérapie. En effet, compte tenu du coût du traitement, on a même envisagé un éventuel tirage au sort des malades qui pourraient bénéficier de ce traitement. Aussi, ne me dites pas que la Tunisie est un pays moderne, qui offre des trithérapies ! Comme cela a été dit à plusieurs reprises - et la presse s'en est fait largement l'écho très récemment, à propos du bilan des trithérapies - l'interruption d'un tel traitement, ne serait-ce que pendant une courte période, peut avoir des conséquences très graves.
Par conséquent, j'ai bien entendu ce que vous avez dit, mais je tenais à souligner le fait qu'en ne tenant pas compte, d'une part, de la condition très particulière des jeunes drogués et, d'autre part, des conséquences médicales d'un arrêt même temporaire du traitement - mais, en l'occurrences, l'arrêt de la trithérapie n'est, hélas ! sûrement pas temporaire - on prend une décision lourde de conséquences pour la vie d'un être humain.
M. Michel Caldaguès. Vous ne parlez pas des victimes de la délinquance liée à la drogue !
M. Jean Chérioux. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux. Mers chers collègues, vous savez combien je suis attentif à la question des soins pour les étrangers qui sont atteints par une maladie grave, et je pense en particulier à un certain type de pathologie. J'avais d'ailleurs déjà évoqué ce problème lors de la premièrelecture.
Les dispositions prévues à l'article 6 bis me donnent satisfaction. Je souhaite qu'on ne puisse pas expulser ces étrangers qui sont atteints par une pathologie grave. C'est ce qui sera inscrit à l'article 6 bis dans la rédaction proposée pour l'article 25 de l'ordonnance du 2 novembre 1945 si l'amendement n° 97 de la commission est adopté. La possibilité de ne pas prendre d'arrêté d'expulsion à l'égard de ces personnes répond à mon souci.
Quant au jeune Tunisien, j'ai, moi aussi, examiné en détail cette affaire. J'ai posé une question orale sans débat et M. le ministre chargé des relations avec le Parlement est venu me répondre. Je crois me souvenir que, en plus des éléments de réponse que M. le ministre de l'intérieur a rappelés tout à l'heure, il y en avait un autre : l'intéressé avait déclaré - cela figure dans un procès-verbal établi par un officier de police judiciaire - qu'il désirait retourner dans son pays dans les quinze jours.
M. Guy Allouche. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Monsieur le ministre, j'ai été heureux d'apprendre ce soir que, dans le domaine médical, la Tunisie est devenue un grand pays.
Comme l'a dit à l'instant Mme Dusseau, je ne suis pas sûr que, s'agissant des maladies que nous évoquons, les Tunisiens puissent bénéficier dans leur pays des traitements que l'on peut suivre en France. C'est la raison pour laquelle nous avions appelé votre attention.
En ce qui concerne ce jeune Tunisien, vous n'avez pas tout dit, monsieur le ministre, mais je ne veux pas y revenir.
Je voudrais simplement vous livrer la remarque formulée par un grand professeur de médecine qui a eu à connaître de telles situations. Le dimanche qui a suivi l'expulsion, il a fait à la télévision, sur une chaîne du service public, entre neuf heures trente et midi,...
M. Jean Chérioux. Ce doit être M. Schwartzenberg !
M. Guy Allouche. Pas du tout !
M. Henri Weber. Perdu ! (Sourires.)
M. Jean Chérioux. Nous sommes tellement habitués à l'entendre !
M. Guy Allouche. Vous savez quel type d'émission est diffusé par le service public le dimanche matin.
M. Josselin de Rohan. La messe !
M. Guy Allouche. Il a déclaré : « Exclure un étranger qui est en soin, c'est une forme de délit d'Etat, c'est une forme de condamnation à mort. Veillons à ce que la France ne soit pas comme les autres pays, c'est-à-dire un pays banal, et veillons à ce que, en France, la loi d'hospitalité ne se transforme pas en loi d'hostilité. »
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Je comprends parfaitement l'émotion ; mais les lois de l'hospitalité consistent-elles aussi à vendre de la drogue en France ? (Très bien ! sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Jean Delaneau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Delaneau.
M. Jean Delaneau. Je ne voudrais pas prolonger le débat, mais le jugement qui est porté sur le niveau de médicalisation de la Tunisie me navre. En effet, la faculté de médecine de Tunis comprend des professionnels d'une très grande qualité.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Bien sûr !
M. Robert Badinter. C'est évident !
M. Jean Delaneau. Ils entretiennent en permanence avec la France non pas des liens de coopération, mais de véritables échanges.
Si vous avez la curiosité de vous brancher sur Internet et d'entrer dans les fenêtres consacrées par l'OPELF, l'Organisation professionnelle des enseignants en langue française, aux universités extérieures de langue française, vous pourrez constater que la faculté de médecine de Tunis est de haut niveau. Elle compte de très grands enseignants et médecins, qui nous apprennent un certain nombre de choses. D'ailleurs, certaines facultés françaises utilisent des CD-ROM conçus à Tunis.
Les médecins tunisiens sont aussi capables que les médecins français pour mettre en place ou pour continuer une trithérapie. Les médecins communiquent entre eux par fax. Les médecins français peuvent indiquer à leurs collègues tunisiens les traitements qui sont en cours et les mesures nécessaires qui peuvent être prises instantanément, dès que les malades arrivent en Tunisie.
M. Emmanuel Hamel. Excellente précision !
M. Paul Masson, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Masson, rapporteur. Pour être un peu moins lancinant, je préciserai de nouveau qu'il n'y a pas de confusion possible entre l'article 6 bis, que nous examinerons plus tard, et l'article 4.
En effet, l'article 6 bis dispose que les étrangers atteints d'une pathologie grave ne seront pas expulsés. Nous proposerons même d'ajouter, par amendement, qu'ils ne peuvent pas être reconduits à la frontière, ce que l'Assemblée nationale avait omis de préciser.
En l'occurrence, il s'agit d'octroyer à ces étrangers une carte de séjour de plein droit, c'est-à-dire automatiquement.
Je l'avais dit en première lecture - même si personne ne l'a oublié, il convient tout de même de le préciser à nouveau, car certains discours pourraient donner à penser que nous sommes absolument abrutis ou inhumains - les préfets ont toujours la faculté de délivrer, au cas par cas, une carte de séjour temporaire.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il n'y a donc pas besoin d'une loi !
M. Paul Masson, rapporteur. Les préfets ne sont pas des obscurantistes ou des ignorants.
Mme Joëlle Dusseau. Pas tous !
M. Emmanuel Hamel. Loin de là !
M. Paul Masson, rapporteur. Ils l'ont prouvé à maintes reprises, à chaque fois qu'un cas sensible s'est présenté. Il n'est donc nul besoin de l'inscrire dans un texte. C'était la position que nous avions prise en première lecture pour cet article 4, ainsi que pour l'article 6 bis. L'Assemblée nationale a adopté une autre position.
Nous considérons que, s'agissant de cas aussi exceptionnels et qui sont, nous l'espérons, éminemment transitoires, il n'est pas nécessaire d'inscrire dans la loi ce que l'administration française peut faire, elle, de plein droit, chaque jour, lorsqu'elle apprécie au cas par cas la situation d'un étranger qui a effectivement un état de santé particulièrement préoccupant.
Pourquoi vouloir à tout prix faire figurer dans les textes ce que l'administration et tout gouvernement ont pratiqué juqu'à présent, et qui laisse place à l'interprétation ? Quelle force que l'interprétation ! Cela permet de prendre en compte les situations psychologiques, personnelles, intimes même, ce que la loi ne saura jamais faire. Pourquoi durcir cet élément de souplesse absolue que nous avons avec l'administration ? (Exclamations sur les travées socialistes, ainsi que sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Claude Estier. Alors, pourquoi faire une loi ?
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 39, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 72, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 71, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 4.
M. Robert Pagès. Le groupe communiste républicain et citoyen vote contre.

(L'article 4 est adopté.)

Article additionnel après l'article 4

M. le président. Par amendement n° 41, M. Pagès, Mme Borvo, M. Ralite et les membres du groupe communistre républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article 4, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le premier alinéa de l'article 15 de l'ordonnance du 2 novembre 1945 relative aux conditions d'entrée et de séjour des étrangers en France est ainsi rédigé :
« Sauf si la présence de l'étranger constitue une menace grave pour l'ordre public, la carte de résident est délivrée de plein droit. »
La parole est à Mme Demessine.
Mme Michelle Demessine. Cet amendement concerne l'article 15 de l'ordonnance du 2 novembre 1945, qui a trait aux conditions de délivrance de plein droit de la carte de résident.
Pour mémoire, cet article a été complété par les lois Pasqua, qui ont renforcé les conditions d'attribution.
Deux nouvelles conditions sont ainsi exigées depuis 1993, à savoir la régularité du séjour et la régularité de l'entrée sur le territoire.
Aussi, parler de « délivrance de plein droit » d'un titre de séjour est un bien grand mot.
D'ailleurs, on a assisté à une diminution des cas dans lesquels un étranger peut se voir attribuer une carte de résident.
Ce sont ces conditions restrictives qui furent pour une large part responsables de l'apparition d'un nouveau statut, celui des « sans-papiers ».
En effet, avant 1993, certains pouvaient bénéficier d'une carte de résident de plein droit. Depuis, tel n'est plus le cas. Aussi, nous proposons de revenir à la rédaction en vigueur avant 1993. C'est l'objet de notre amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Paul Masson, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement, comme elle le fut lors de la première lecture.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 41, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 4 bis

M. le président. « Art. 4 bis. - Le premier alinéa de l'article 16 de la même ordonnance est ainsi rédigé :
« La carte de résident est valable dix ans. Sauf si la présence de l'étranger constitue une menace pour l'ordre public et sous réserve des dispositions des articles 15 bis et 18, elle est renouvelée de plein droit. Le renouvellement de plein droit de la carte de résident est subordonné à la condition que l'étranger ait sa résidence habituelle en France au moment de la demande. »
Sur l'article, la parole est à M. Authié.
M. Germain Authié. L'examen de cet article me donne l'occasion de revenir sur la notion de menace à l'ordre public, évoquée à plusieurs reprises au cours de nos débats.
En décembre dernier, l'Assemblée nationale a introduit cet article 4 bis, qui subordonne le renouvellement de la carte de résident à l'absence de menace simple à l'ordre public ; le Sénat, contre notre volonté, y a ajouté une condition supplémentaire : « que l'étranger ait conservé sa résidence habituelle en France ».
En 1984, la mise en place de la carte de résident et son renouvellement de plein droit avaient été favorablement accueillis par l'ensemble des parlementaires, toutes tendances confondues ; cela constituait une garantie essentielle de sécurité du séjour des étrangers et était source d'intégration, notion que M. le Président de la République Jacques Chirac a encore louée récemment, affirmant que « l'idéal d'intégration est une valeur essentielle de la République ».
Or, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce sont les étrangers en situation régulière - par hypothèse, ils sont en France depuis plus de dix ans, ont vocation à y rester et sont sur la voie de l'intégration - que l'on va déstabiliser par le biais d'une notion aussi floue que la menace pour l'ordre public.
Je me permets de vous rappeler, monsieur le ministre, que cet article est bien inutile car, s'il existe une menace d'une réelle gravité - par exemple une peine au moins égale à un an d'emprisonnement sans sursis - aux termes de l'article 23 de l'ordonnance, l'expulsion reste toujours possible et, hélas ! on ne s'en privera pas.
Alors, pourquoi cette disposition, si ce n'est pour remettre en cause la carte de résident et pour déstabiliser les étrangers en situation régulière ? Il ne s'agit plus là, me semble-t-il, de lutter contre l'immigration clandestine ! Ce que vous proposez là est inacceptable. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. Sur l'article 4 bis, je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Les trois premiers sont identiques.
L'amendement n° 42 est présenté par M. Pagès, Mme Borvo, M. Ralite et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
L'amendement n° 73 est déposé par MM. Allouche, Autain, Authié, Badinter, Mme ben Guiga, MM. Biarnès, Charzat, Delanoë, Dreyfus-Schmidt, Estier, Mme Durrieu, MM. Mahéas, Mélenchon, Mmes Pourtaud, Printz, M. Rocard et les membres du groupe socialiste et apparentés.
L'amendement n° 91 rectifié est présenté par Mme Dusseau, MM. Baylet et Collin.
Tous trois tendent à supprimer l'article 4 bis.
Par amendement n° 74, MM. Allouche, Autain, Authié, Badinter, Mme ben Guiga, MM. Biarnès, Charzat, Delanoë, Dreyfus-Schmidt, Estier, Mme Durrieu, MM. Mahéas, Mélenchon, Mmes Pourtaud, Printz, M. Rocard et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, à la fin du texte présenté par l'article 4 bis pour le premier alinéa de l'article 16 de l'ordonnance de 1945, de supprimer les mots : « au moment de la demande ».
La parole est à M. Fischer, pour défendre l'amendement n° 42.
M. Guy Fischer. L'article 4 bis vise à supprimer le renouvellement de plein droit de la carte de résident en soumettant celui-ci à deux conditions : que la présence de l'étranger ne constitue pas une menace pour l'ordre public et qu'il ait sa résidence habituelle en France au moment de la demande.
Nous vous demandons, par cet amendement, de supprimer cet article. En effet, cette modification n'a pas sa place dans ce projet de loi.
Vous affirmez, monsieur le ministre, vouloir combattre l'immigration clandestine et assurer l'intégration des étrangers résidant régulièrement sur notre sol.
Vous prétendez que seule la lutte contre les étrangers clandestins justifie votre projet de loi. Alors, pourquoi cet article qui porte atteinte au droit des personnes titulaires d'une carte du résident ?
Un tel article démontre, malgré vos propos bienveillants, que vous cherchez, en fait, à précariser la situation de tous les étrangers, même quand ils vivent légalement en France depuis de longues années et qu'ils ont, bien souvent, fondé une famille.
C'est la clé de voûte de la sécurité du séjour des étrangers qui est remise en cause, alors que la loi sur la carte de dix ans, votée à l'unanimité en juillet 1984, avait consacré le droit du séjour aux étrangers durablement installés en France.
Nous ne pouvons accepter que le renouvellement de la carte de résident soit soumis à une notion aussi floue que la menace pour l'ordre public, par laquelle va être encouragé l'arbitraire administratif.
Nous ne pouvons non plus admettre la langue de bois qu'entretient le Gouvernement, qui continue de parler de renouvellement de plein droit alors que le texte proposé a pour objet de soumettre celui-ci à deux conditions.
L'article 4 bis constitue une grave régression de notre droit qui aura des conséquences humaines dramatiques. C'est pourquoi nous vous demandons de bien vouloir adopter notre amendement de suppression de cet article, par scrutin public.
M. le président. La parole est à M. Rocard, pour défendre l'amendement n° 73.
M. Michel Rocard. Cet amendement tend également à supprimer l'article 4 bis.
L'article dont nous débattons est une innovation de l'Assemblée nationale. Vous n'y aviez pas initialement songé, monsieur le ministre, mais vous l'avez conservé car son état d'esprit vous convient.
De quoi s'agit-il ? La carte de résident est valable dix ans, ce n'est pas nouveau. Son renouvellement est de plein droit, ce n'est pas nouveau non plus. Son renouvellement n'est naturellement pas acquis de toute évidence s'il y a eu changement de résidence, s'il y eu crime ou délit ou tout acte notoirement attentatoire à l'ordre public. Tout cela est acquis depuis longtemps et parfaitement déterminé par les lois et règlement préexistants.
Quelle est, alors, l'innovation ? Elle tient en une demi-phrase incidente : « la carte de résident est renouvelée de plein droit sauf si la présence de l'étranger constitue une menace pour l'ordre public ». La présence !
Cette rédaction n'est valable qu'en apparence. Elle est, en fait, extrêmement dangereuse.
De qui parlons-nous ici ? D'étrangers qui sont par définition résidents en France depuis dix ans et qui demandent à y rester. Si leur casier judiciaire est chargé, la cause est entendue, le renouvellement n'est pas acquis, au titre du droit préexistant. Mais, dans l'écrasante majorité des cas, il s'agit de personnes ayant établi en France leur résidence définitive et ne demandant qu'à y rester.
Alors, de quoi parlons-nous ? D'une menace pour l'ordre public qui découlerait de la seule présence de l'étranger en cause. Car votre texte, monsieur le ministre, est d'une surprenante limpidité, même s'il se fonde sur des concepts inadmissibles : c'est bien la présence qui constitue la menace dont votre texte tire la conséquence du non-renouvellement de la carte de résident.
Depuis que nous débattons de ce projet de loi, nous avons cessé de nous étonner - nous en avons trop entendu un peu partout - mais il conviendrait de retrouver cette faculté d'étonnement. La disposition dont nous parlons, monsieur le ministre, est proprement stupéfiante.
Vous auriez écrit : « sauf si l'étranger a commis des infractions ou des délits définis ou s'il a été condamné ou s'il y a flagrant délit, ou encore s'il est trouvé porteur d'armes non autorisées », nous aurions tous compris. Mais vous n'avez rien écrit de tel ! Le mot « présence » n'est accompagné, dans cette rédaction, d'aucune connotation exigeant le caractère avéré ou patent de la menace.
Les mots « grave » ou « évidente » ne figurent même pas dans le texte. Vous avez d'ailleurs, en première lecture, refusé un amendement dans ce sens.
Dès lors, de quel genre de menace peut-il s'agir, puisqu'il y a menace par la seule présence ? Je ne vois que deux hypothèses : menace collective, ou menace individuelle.
Menace collective ? Il s'agit, nous le savons, de résidents depuis dix ans au moins : c'est l'hypothèse sur laquelle nous travaillons. Si c'est bien cela, il s'agit alors de vouloir faire, sans le dire, une politique de quotas parmi les résidents installés. C'est exactement la politique du Front national ! (Murmures sur les travées du RPR.)
C'est tellement évident que vous me répondrez qu'il ne peut pas s'agir d'affaires collectives et qu'il ne s'agit que de cas personnels. Pour l'élégance de la chose, je vous croirai, monsieur le ministre. Mais, dès lors, l'imputation de menace à partir d'une seule présence et sans aucun signe d'intention délictueuse n'est pas autre chose qu'un pur procès d'intention. Et qui s'en fera juge ? Non point la justice, mais la police. C'est la chasse au faciès, monsieur le ministre, que vous organisez là.
M. Dominique Braye. Les grands mots sont lâchés !
M. Michel Rocard. Non point, peut-être, que vous l'ayez voulu ; mais, faute de la moindre clarté et de la moindre précision juridique dans l'écriture de la condition de non-renouvellement du titre de résident, vous ouvrez ici la porte à une dérive qui peut être terrible.
Et c'est ici, en outre, que vous débordez largement l'objectif que vous affichez pour votre texte, qui est censé ne concerner que l'immigration clandestine.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Eh oui !
M. Michel Rocard. Or, ici, c'est incontestablement l'immigration régulière que vous entreprenez de déstabiliser, créant par là l'illégitimité du reste de votre texte.
Or c'est inutile en droit. Dès que la menace est avérée, vous avez d'autres armes : il y en a plein le code pénal !
C'est grave dans le principe : ce texte sera fragile devant le Conseil constitutionnel, ainsi que devant la Cour de justice des Communautés européennes s'il devait lui être soumis.
C'est dangereux dans la pratique, monsieur le ministre : ne mettez pas vos services en situation de fragilité. La police n'est légitime que lorsqu'elle agit sur critères incontestables.
Alors, monsieur le ministre, sur ce point extrêmement grave, l'enjeu n'en vaut pas la chandelle. Retirez cet article 4 bis, et acceptez notre amendement. (Applaudissements sur les travées socialistes et sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. La parole est à Mme Dusseau, pour défendre l'amendement n° 91 rectifié.
Mme Joëlle Dusseau. Tout à l'heure, M. le rapporteur et M. le ministre nous ont apporté des éclairages intéressants sur la notion d'ordre public. Ils ont insisté sur le fait que cette notion était constitutionnelle, sur le fait qu'il existait des possibilités d'appel, d'abord devant le tribunal administratif, ensuite devant le Conseil d'Etat.
Ma première question est la suivante : pensez-vous que beaucoup d'étrangers frappés par ce type de mesures entameraient de telles procédures ?
M. Jean Chérioux. Ils l'ont déjà fait, ne serait-ce que pour les charters !
Mme Joëlle Dusseau. Non, je vise des cas précis, des personnes vivant en France depuis dix ans, qui ont une carte de séjour depuis dix ans, qui n'ont jamais été condamnées et dont la carte de séjour ne serait pas renouvelée au motif que leur présence constituerait une menace pour l'ordre public. Restons dans le cadre strict de cet article 4 bis !
J'en viens à ma seconde question : pouvez-nous nous dire que, si jamais ils font appel, l'appel sera suspensif ? A ma connaissance, non !
Ne pensez-vous pas qu'il serait plus clair, pour les services de police comme pour les étrangers en situation régulière en France, de faire passer un message simple qui consisterait à dire que la carte de séjour de dix ans est renouvelable si l'intéressé est toujours sur le territoire et s'il n'a pas subi telle ou telle condamnation ? La justice étant intervenue, la décision de non-renouvellement aurait alors un fondement !
L'introduction de cette notion de menace pour l'ordre public liée à la seule présence de l'individu me paraît extrêmement grave. Je ne comprends ni comment l'Assemblée nationale a pu concevoir de type d'amendement ni comment le Gouvernement a pu l'accepter.
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Monsieur Rocard, permettez-moi de me référer à l'arrêt « Hazaz », rendu par le Conseil d'Etat le 4 mai 1990 : il y est considéré que la menace pour l'ordre public était applicable au renouvellement des certificats de résidence d'Algériens en vertu de la convention bilatérale du 27 décembre 1968.
Sachez ensuite que l'expression « sauf si la présence de l'étranger constitue une menace sur l'ordre public » était inscrite textuellement dans l'article 15 de l'ordonnance de 1945.
Mme Joëlle Dusseau. Et alors ? Ce n'est pas parce qu'il y a un texte qu'il ne faut pas le changer ! Les textes sont faits pour être modifiés, surtout quant ils sont mauvais ! Ce n'est pas la Bible, l'ordonnance de 1945 !
M. Jean Chérioux. Vos amendements non plus !
M. le président. Madame Dusseau, vous n'avez pas la parole !
Mme Joëlle Dusseau. C'est M. Chérioux qui m'interrompt !
M. Jean Chérioux. Non, je vous réponds !
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt, pour défendre l'amendement n° 74.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cet amendement est tellement subsidiaire que j'en suis un peu honteux tant, en effet, cet article 4 bis est époustouflant ; on a même dit « stupéfiant ». Véritablement, on ne s'en est peut-être pas suffisamment rendu compte, preuve qu'il n'y a jamais assez de lectures. Reste que, quand on fait la loi, il faut la faire bien.
Relisons le programme que le parti d'extrême droite proposait pour les élections législatives de 1993 : « Les cartes de séjour actuellement délivrées pour dix ans et automatiquement reconductibles à expiration conduisent à l'installation définitive des étrangers en France. Ces cartes de séjour seront remplacées à l'avenir par des cartes d'un an non renouvelables automatiquement. »
Un peu plus loin, indiquant les actions prioritaires de l'alternative nationale, il est prévu la suppression de la carte de séjour de dix ans renouvelable de plein droit, dans la mesure où « cette disposition inversera le sens de la politique menée jusqu'à ce jour. Au lieu d'accepter comme une fatalité l'installation définitive des émigrés sur notre sol, elle rendra leur présence précaire et préparera donc les conditions de leur retour dans leur pays d'origine. »
M. Jean Chérioux. Vous avez vraiment trop de mauvaises lectures !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cela signifie que l'on va transformer en sans-papiers des gens qui, bien entendu, ne sont absolument pas des clandestins, des gens qui ont une carte de séjour de dix ans. Si on leur refuse leur carte au moment du renouvellement, on va en faire des sans-papiers car, évidemment, ils reviendront, parce qu'ils sont intégrés, parce que ici est leur vie, parce que ici est leur famille !
Et si véritablement ils présentent un quelconque danger pour l'ordre public, va-t-on attendre la date du renouvellement de leur titre de séjour pour le leur refuser ? S'il existe une menace, l'expulsion doit être immédiate, et vous avez le droit d'y procéder, monsieur le ministre, en vertu de l'article 25. Il faut une menace grave, j'entends bien. Mais s'il ne s'agit que d'une simple menace, allez-vous attendre sept ans pour venir lui dire : « Vous avez constitué une menace pour l'ordre public il y a sept ans, donc on vous refuse le renouvellement de votre carte de dix ans. » ? Ce n'est pas pensable !
M. Henri Weber. Cela ne tient pas debout !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il faut en effet absolument supprimer cette disposition.
J'ajouterai encore très subsidiairement ceci, si, malheureusement, vous deviez passer outre. L'Assemblée nationale a ajouté que le renouvellement de plein droit était subordonné à la condition que l'étranger ait conservé sa résidence habituelle en France - on en avait déjà parlé - « au moment de la demande ». Cela veut-il dire que l'étranger qui, aux termes de l'article 18 de l'ordonnance, a le droit d'être absent de France pendant trois ans, voire plus sur autorisation, devra revenir spécialement en France pour demander le renouvellement de sa carte ? Est-ce cela que vous souhaitez ? Car tel est le sens des mots : « au moment de la demande ».
Donc, il faut supprimer ces mots, auxquels vous n'aviez nullement songé, auxquels personne n'avait songé et qui ne présentent que des inconvénients et aucun avantage.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 42, 73, 91 rectifié et 74 ?
M. Paul Masson, rapporteur. Je n'avais pas l'intention d'être très disert sur les amendements n°s 42, 73 et 91 rectifié. Ils sont simples puisqu'ils tendent tous les trois à supprimer l'article. Quitte à sembler un peu fastidieux, je dirai de nouveau que nous avons déjà examiné une proposition de ce genre, et que nous l'avons repoussée.
Cependant, l'intervention de M. Rocard m'inspire une réflexion.
Monsieur le Premier ministre, vous avez exercé pendant plusieurs années des responsabilités supérieures.
M. Henri Weber. C'était une époque faste !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. A tous égards !
M. Paul Masson, rapporteur. Vous les avez assumées en conscience. Vous avez sans doute entendu parler de terrorisme en France.
M. Jean Chérioux. Il ne sait pas ce que c'est !
M. Paul Masson, rapporteur. Vous avez sans doute entendu parler de l'implantation sur notre territoire de mouvements islamistes intégristes. Cela ne vous a pas échappé.
M. Michel Rocard. Non !
M. Paul Masson, rapporteur. Ce sont des menaces...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... graves à l'ordre public !
M. Paul Masson, rapporteur. D'accord.
M. Guy Allouche. Gravissimes, même !
M. Paul Masson, rapporteur. Monsieur le Premier ministre, peut-on dire avec aisance qu'il est absolument impensable de soupçonner un étranger résidant en France dépuis dix ans de servir de support à des réseaux qui s'infiltrent, à des personnes qui séjournent irrégulièrement sur notre territoire, qui ont pour but de déstabiliser l'Etat ou notre société ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il y a alors la procédure de l'urgence absolue !
M. Paul Masson, rapporteur. N'avez-vous jamais eu à connaître de situations de ce genre au cours du mandat que vous avez assumé à la tête du Gouvernement et au nom de la République ?
J'ai sous les yeux, monsieur le Premier ministre, des arrêts du Conseil d'Etat qui sont stupéfiants de précision.
Je prendrai le cas d'un certain M. Nafa. La juridiction, pour confirmer la décision préfectorale attaquée, relève qu'il ressort des pièces figurant au dossier soumis au Conseil d'Etat « que M. Nafa, responsable du culte islamique à Metz-Borny, incitait les fidèles à soutenir les mouvement islamiques intégristes et tenait des propos discriminatoires à l'égard des adeptes des autres religions ». Et on peut lire plus loin : il ressort de l'instruction que le préfet aurait pris la même décision s'il s'était fondé sur ce seul motif et, en conséquence, notifié le refus de renouvellement ».
Il s'agit certes de résidents, mais ces derniers ne peuvent pas être pris sur le fait parce que leurs agissements sont clandestins et subversifs, comme on sait le faire. A l'évidence, l'on ne peut pas prouver qu'ils agissent ouvertement. D'ailleurs, leur propos est bien de ne pas agir ouvertement. Leur support est secret. Mais, effectivement, on les soupçonne. Et c'est au moment où ils présentent leur demande de renouvellement de leur carte de résident que, considérant que leur présence en France constitue une menace, on prend une décision.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et vous allez attendre dix ans pour ce faire ?
M. Paul Masson, rapporteur. Qui prend la décision ? Encore une fois, c'est le préfet, sous le contrôle du Gouvernement,...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est incroyable !
M. Paul Masson, rapporteur. ... sous le contrôle du ministre de l'intérieur et, bien entendu, sous le contrôle des tribunaux et de l'ordre de juridiction que l'on vous a cité tout à l'heure.
Franchement, il n'y a pas de quoi parler de « chasse au faciès ». Il n'y a pas de quoi penser que l'on va déstabiliser les étrangers qui vivent paisiblement en France. Ils sont nombreux dans ce cas, et nous leur souhaitons l'intégration la plus totale. Au demeurant, nous ne souhaitons pas voir compromis l'avenir même de l'intégration en France.
Combien sont-ils, ceux dont il est question ici ? Peut-être cinq, peut-être dix ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Autant que vous le voudrez !
M. Paul Masson, rapporteur. Pas du tout ! Pas autant qu'on le voudra, monsieur Dreyfus-Schmidt, parce qu'il y a une justice, en France ; parce qu'il y a une hiérarchie en France ; parce qu'il y a un service public en France, parce qu'il y a une conscience de l'Etat, une conscience professionnelle, en France !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Oui, mais il n'y a plus de commission des étrangers !
M. Paul Masson, rapporteur. Je ne vois pas au nom de quelle doctrine, au nom de quels principes vous pouvez aujourd'hui mettre tout cela en doute. A cet égard, permettez-moi de vous dire, monsieur Rocard, que cette attitude est, de votre part, particulièrement étonnante, pour ne pas dire plus. (Bravo ! sur certaines travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Ceux qui rédigent le texte de vos interventions, monsieur Rocard, devraient mesurer l'importance que ces mots prennent dans votre bouche ! Et je m'étonne à cet égard que l'improvisation, dans laquelle vous êtes si brillant et si spontané, ne vienne pas ici soutenir votre thèse. (M. Rocard montre alors à M. le rapporteur les feuillets manuscrits de son intervention.)
M. Guy Allouche. La démonstration est faite : c'est lui qui rédige !
M. Paul Masson, rapporteur. C'est de votre main, monsieur Rocard, mais j'aurais tellement apprécié que vous vous exprimiez spontanément, comme je le fais !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cela s'entend !
M. Paul Masson, rapporteur. Pour ce qui est de l'amendement n° 74, c'est un autre problème, tout à fait mineur, mais qui mérite explication, car la disposition dont on demande la suppression a été ajoutée par l'Assemblée nationale, et ce pour deux motifs.
Il s'agit, d'une part, d'éviter une interprétation qui subordonnerait le renouvellement du titre de séjour à une condition de résidence continue en France depuis la délivrance de la carte de résident ou depuis la précédente demande de renouvellement.
Il s'agit, d'autre part, de concilier la nouvelle rédaction du premier alinéa de l'article 16 de l'ordonnance avec celle de l'article 18 de la même ordonnance.
Cet article 18, vous le savez, autorise un séjour hors du territoire pendant une période ne pouvant excéder trois ans, sauf autorisation. Il n'y a pas de suspicion là-dedans, il s'agit d'une simple précision. Est-elle utile ? Je le pense !
Donc je suggère que vous retiriez votre amendement, monsieur Dreyfus-Schmidt. A défaut, l'avis de la commission sera défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 42, 73, 91 rectifié et 74 ?
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement partage l'avis défavorable de la commission sur ces quatre amendements.
M. le président. Je vais mettre aux voix les amendements identiques n°s 42, 73 et 91 rectifié.
M. Jean Delaneau. Je demande la parole contre ces amendements.
M. le président. La parole est à M. Delaneau.
M. Jean Delaneau. J'ai entendu, comme M. le rapporteur, le chant émouvant de M. Rocard et j'avais presque envie d'y succomber.
M. Robert Badinter. Vous pouvez !
M. Jean Delaneau. En effet, il suffit de fermer les yeux, et alors il devient évident qu'il n'y a jamais eu de terrorisme en France et qu'il n'y en aura pas.
M. Robert Pagès. Quel amalgame !
M. Jean Chérioux. Pensez aux victimes !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Chantage éhonté !
M. Jean Delaneau. Je vous en prie, monsieur Dreyfus-Schmidt, attendez la suite !
On peut aussi penser qu'il n'y a jamais eu non plus de réseaux terroristes dormants, que cela n'existe que dans les romans policiers. Il est vrai que, tant qu'ils ne se sont pas manifestés, on ne peut pas les prendre en flagrant délit...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. On attend le renouvellement !
M. Jean Delaneau. ... ni prouver quoi que ce soit tant qu'ils ne sont pas passés à l'acte.
Il est vrai aussi que d'autres méthodes ont été employées pour impliquer des étrangers dont on considérait qu'il valait mieux qu'ils ne soient pas sur notre territoire et pour engager des poursuites contre eux. Ce fut la cellule antiterroriste de l'Elysée, avec l'affaire des Irlandais de Vincennes.
Ils n'avaient rien fait, mais on s'est arrangé pour essayer de mettre à leur compte un certain nombre de délits, ce qui permettait de les emprisonner, voire, le cas échéant, de les expulser. (Protestations sur les travées socialistes.)
Comme l'on dit dans mon village : « C'est la poule qui chante qui a fait l'oeuf ! » (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR.)
M. Robert Pagès. Quel rapport ?
M. Michel Rocard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Rocard.
M. Michel Rocard. Je voudrais ici m'adresser principalement à M. le rapporteur, à qui je sais gré d'avoir rappelé ce que je ne m'étais pas permis de faire sur ce sujet, à savoir que j'ai effectivement assumé pendant un peu moins de trois ans, mille jours exactement - les responsabilités de Premier ministre de ce pays.
Nous avons connu, il est vrai, pendant cette période, entre cinq et six - ma mémoire n'est plus très précise - affaires terroristes de diverses sortes allant des attentats à l'explosif à Paris aux enfants Valente, dont chacun se souvient.
Or, à ma connaissance, toutes ces affaires ont été élucidées, ce qui, pour moi, est l'occasion de rappeler le respect que je porte aux services dont vous avez maintenant la responsabilité, monsieur le ministre, ainsi que les excellentes relations que j'ai eues avec eux, à l'époque, non seulement par l'intermédiaire de leur ministre, mais aussi en direct car, quand on a la charge d'affaires de ce genre, on est amené à se rencontrer souvent.
Or, jamais, monsieur le rapporteur, je n'ai eu l'impression de manquer d'un quelconque outil juridique dans ces affaires.
De trois ou quatre choses l'une : quand on a un doute sur un personnage, ou bien on est sûr qu'il est terroriste, auquel cas on l'arrête ou on l'expulse en urgence absolue et on en a le droit - c'est l'article 25 de l'ordonnance de 1945 ; les textes existent déjà - ou bien on n'est pas tout à fait sûr et, peut-être, préfère-t-on le « filer » et, alors, on n'a pas besoin de nouveau texte.
M. Jean Chérioux. Il y a les écoutes, aussi !
M. Michel Rocard. Aussi bien il s'agit ici de personnes résidant en France depuis dix ans alors que, dans la plupart des cas, les individus qui se livrent à des actes terroristes n'ont pas une telle sécurité juridique.
Mais ce n'est pas le problème dont nous parlons et, monsieur le rapporteur, c'est avec une certaine gravité que je suis obligé de vous dire que votre objection n'est pas juridiquement très pertinente.
Le problème dont nous parlons est précisément celui des non-terroristes. Mon expérience - merci d'y avoir fait appel - me permet de vous dire que, pour les gens vraiment dangereux, les outils sont là. Toute la question, précisément, est de ne pas inquiéter les centaines de milliers d'autres personnes qui n'appartiennent pas à cette catégorie. C'est la confusion que nous vous demandons instamment de ne pas faire.
Monsieur le ministre, ici, vous allez nous résister et nous serons une fois de plus battus dans ce vote. Nous y verrons éthiquement clair, mais vous tiendrez bon, comme d'habitude.
Cela étant, un conseil : ayez une réunion discrète - vous ne nous la raconterez pas - avec les chefs des services de police. Demandez-leur ce qu'il en est, pour votre seule conscience, et vous verrez bien que j'ai raison. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Robert Badinter. Très bien !
M. Guy Allouche. Je demande la parole, pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Mes chers collègues de la majorité sénatoriale, peut-être ne le savez-vous pas, mais l'article 4 bis qui a été ajouté à l'Assemblée nationale figure formellement dans le programme d'un parti qualifié...
M. Dominique Braye. C'est votre référence, décidément !
M. Josselin de Rohan. Vous êtes sur une pente savonneuse, monsieur Allouche, faites attention, très attention !
M. Dominique Braye. Vous faites tout pour faire progresser ce parti !
M. Guy Allouche. ... on vous l'a dit et on vous le répétera...
M. Josselin de Rohan. Faites attention à ce que vous allez dire !
M. Claude Estier. C'est votre texte !
M. Guy Allouche. ... cette disposition, disais-je, figure dans le programme d'un parti néo-fasciste...
M. Dominique Braye. Cela ne fait pas partie de nos lectures !
Mme Joëlle Dusseau. La preuve que si !
M. Guy Allouche. ... et a été reprise en première lecture par les ultras de la majorité de l'Assemblée nationale.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce n'était pas dans le projet initial !
M. Guy Allouche. Par ailleurs, monsieur le ministre, quand vous répondez à M. Michel Rocard que la menace à l'ordre public n'est pas nouvelle et que vous dites qu'elle figure dans l'ordonnance de 1945, vous avez raison. Mais vous omettez de dire - si j'étais arbitre de football, je vous donnerais un carton jaune ! -...
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Vous, vous méritez un carton rouge !
M. Guy Allouche. ... que cette disposition, qui figure effectivement dans l'ordonnance de 1945, y a été introduite par la loi n° 93-1027 du 24 août 1993 par votre prédécesseur.
Mme Joëlle Dusseau. C'est une histoire rétroactive, c'est bien connu !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole, pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le moment est grave et nous ne parlons pas la même langue.
A qui ferez-vous croire qu'avec l'article 4 bis vous visez les terroristes !
Vous vous livrez en fait à un chantage odieux en vous appuyant sur un tel argument pour essayer de faire passer un texte qui n'était pas voulu, qui ne figurait pas dans le projet de loi initial et qui nous vient de l'extrême droite de l'Assemblée nationale. (Exclamations sur les travées du RPR.)
Certes, ces idées figuraient dans un rapport préparatoire. Vous connaissez d'ailleurs les noms de ses auteurs comme moi.
M. Michel Rocard. C'est le rapport Philibert-Sauvaigo !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. L'objet de cet article 4 bis serait de débusquer les terroristes en attendant pendant neuf ans, huit ans, sept ans, six ans, cinq ans, quatre ans, trois ans, deux ans, un an, qu'ils viennent demander le renouvellement de leur carte de dix ans !
Un ancien Premier ministre vient de vous dire la manière utile de procéder lorsque l'on a affaire à des terroristes. Mais, en l'occurrence, ce projet de loi ne fait allusion ni au terrorisme ni à une menace grave pour l'ordre public qui est suffisante pour expulser en urgence absolue. Ce texte évoque la fameuse « tarte à la crème » de la menace pour l'ordre public pour le renouvellement d'une carte de dix ans.
Votre argumentation ne tient donc pas la route ! C'est pourquoi vous n'avez pas fait figurer cette disposition dans votre texte initial, même si elle était mentionnée dans le rapport Philibert-Sauvaigo.
Il a fallu que ses auteurs viennent eux-mêmes proposer ce dispositif pour que l'Assemblée nationale le vote. Et M. le rapporteur le défend aujourd'hui, mais avec quels arguments !
Oh ! il est vrai, monsieur le ministre, que vous vous êtes contenté de dire, dans un premier temps, que vous étiez d'accord avec le rapporteur. Mais c'est surtout ce dernier qui a développé ses arguments pour pouvoir prétendre faire honte à un ancien Premier ministre de la France.
Monsieur le rapporteur, permettez-moi tout de même de vous rappeler que, lorsque vous affirmez que des recours sont possibles devant les tribunaux administratifs, vous raisonnez en oubliant, comme vous le faites toujours, l'article 66 de la Constitution aux termes duquel la gardienne des libertés est non pas le tribunal administratif mais l'autorité judiciaire.
Ainsi, lorsque M. Rocard était Premier ministre, il existait une commission des étrangers, qui statuait sur le renouvellement des cartes. Mais vous l'avez supprimée.
M. Jean-Jacques Hyest. Son pouvoir de décision lui a été retiré !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Jusqu'en 1993, elle avait ce pouvoir de décision. En 1993, c'est une loi Pasqua qui lui a enlevé son pouvoir de décision. Et, aujourd'hui, vous supprimez cette commission.
M. Jean-Jacques Hyest. Ce n'était pas une autorité judiciaire !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il s'agissait d'une commission composée, vous le savez, de trois magistrats, dont deux de l'ordre judiciaire et un de l'ordre administratif.
Telle est la vérité ! Vous ne pourrez pas dire que vous n'étiez pas éclairés. Nous vous disons aujourd'hui ce qu'il en est. Vous nous entendez. Vous savez que nous disons la vérité ; pourtant, vous allez accepter cet article 4 bis.
Vous prendrez ainsi la responsabilité de cette loi, comme vous avez pris celle des autres ; vous prendrez cette responsabilité devant l'histoire ! (Applaudissements sur les travées socialistes. - Mme Dusseau applaudit également.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 42, 73 et 91 rectifié, repoussés par la commission et par le Gouvernement.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain et citoyen.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.

(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président.Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 117:

Nombre de votants 318
Nombre de suffrages exprimés 318
Majorité absolue des suffrages 160
Pour l'adoption 97
Contre 221

Je vais mettre aux voix l'amendement n° 74.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. On m'a suggéré de retirer cet amendement. Ce n'est pas possible, car il reste nécessaire. En effet, que signifie l'expression : « avoir sa résidence habituelle en France au moment de la demande » ?
Si, comme il en a le droit, l'intéressé est hors de France pendant deux ans, par exemple, où est sa résidence habituelle ? Est-elle là où il se trouve ou en France ?
Pour ma part, je ne sais pas ce que signifie « avoir sa résidence habituelle en France ».
L'article 4 bis prévoit que l'intéressé doit avoir sa résidence en France « au moment de sa demande ». Je vous interroge donc, monsieur le rapporteur : quelle est votre interprétation ?
Doit-il, pour faire sa demande, revenir de l'étranger s'il s'y trouve alors qu'il peut y être pour des raisons graves ou importantes ?
Si tel n'était pas le cas, cela ne voudrait rien dire. Si je me trompe, dites-le-moi, expliquez-moi !
Vous dites que cet ajout vous paraît utile. Pourquoi ne l'avez-vous pas proposé vous-même ? Pourquoi a-t-il fallu que ce soit l'Assemblée nationale qui le fasse ?
Je vous le demande encore une fois, car je ne comprends pas. Vous ne l'expliquez pas et il n'y a donc pas de raison que je retire l'amendement.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 74, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 4 bis.
M. Robert Pagès. Le groupe communiste républicain et citoyen vote contre.

(L'article 4 bis est adopté.)

Articles additionnels après l'article 4 bis

M. le président. Par amendement n° 43, M. Pagès, Mme Borvo, M. Ralite et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer après l'article 4 bis, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le premier alinéa de l'article 21 de l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945 est ainsi rédigé :
« Toute personne qui, par aide directe ou indirecte, dans un but lucratif, aura facilité ou tenté de faciliter l'entrée, la circulation ou le séjour irrégulier d'un étranger en France ou d'un Etat avec lequel la France a passé une convention sur l'immigration sera punie d'un emprisonnement de cinq ans et d'une amende de 200 000 francs. »
La parole est à M. Pagès.
M. Robert Pagès. Cet amendement que nous vous proposons vise à mettre un terme aux effets bien trop rigoureux des dispositions sanctionnant l'aide à l'entrée, à la circulation ou au séjour d'un étranger en situation irrégulière.
Il faut certes combattre les filières organisées de trafic de main-d'oeuvre et les marchands de sommeil qui exploitent la misère et la crédulité des candidats à l'immigration. Mais il est pour le moins choquant de voir des Français ou des étrangers résidant régulièrement en France être poursuivis et condamnés pour aide au séjour irrégulier d'un étranger, ce dernier étant bien souvent leur concubin ou leur concubine, voire leur époux ou leur épouse.
L'article 21 de l'ordonnance du 2 novembre 1945 a fait naître des situations où l'absurde le dispute à l'inhumain, situations qu'il est grand temps de faire cesser.
Il faut impérativement parvenir à une définition moins large, plus précise et plus adaptée à ce que l'on cherche à réprimer de manière que des cas comme le cas récent de Jacqueline Deltombe, que nous avons cité dans nos interventions, ne puisse se renouveler.
Nous vous proposons donc de préciser l'article 21 de l'ordonnance du 2 novembre 1945 en y introduisant la notion d'aide directe ou indirecte dans un but lucratif.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Paul Masson, rapporteur. L'avis de la commission est défavorable.
La rédaction actuelle de l'article 21 de l'ordonnance du 2 novembre 1945 nous paraît tout à fait précise. Elle est globale : elle permet de poursuivre toute personne qui « , par aide directe ou indirecte, aura facilité ou tenté de faciliter l'entrée, la circulation... ».
En ajoutant l'expression : « dans un but lucratif », vous restreignez la portée de cet article 21, vous la limitez à un but bien précis.
Nous avons déjà examiné cette disposition à l'occasion de la discussion du projet de loi relatif au terrorisme et, le 1er février 1996, M. Dreyfus-Schmidt déclarait ceci : « Je connais l'objection qui m'a été opposée hier en commission. Appelons les choses par leur nom. Cela signifierait qu'on peut être complice, c'est-à-dire non seulement apporter une aide, mais aussi savoir quelle infraction a l'intention de commettre celui qu'on aide à entrer. Le simple fait de n'avoir pas agi à des fins lucratives permet d'échapper à toute répression.
« Je reconnais que cet argument est juridiquement d'une portée péremptoire. C'est pourquoi je retire mon amendement. »
Je ne peux mieux dire que M. Dreyfus-Schmidt à cette occasion. En vous focalisant sur le but lucratif, vous ôtez toute portée à l'article 21 et vous limitez la répression. Ce n'est pas ce que vous recherchez !
Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 43.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je tiens à préciser que nous avions déposé un amendement semblable à l'amendement n° 43 et que nous l'avons retiré parce qu'il avait effectivement - nous l'admettons - un effet pervers.
M le président. Personne ne demande plus la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 43, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Par amendement n° 76, MM. Allouche, Autain, Authié, Badinter, Mme ben Guiga, MM. Biarnès, Charzat, Delanoë, Dreyfus-Schmidt, Estier, Mme Durrieu, MM. Mahéas, Mélenchon, MmesPourtaud, Printz, M. Rocard et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 4 bis, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le paragraphe III de l'article 21 de l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945 est ainsi rédigé :
« III. - Sont exceptés des dispositions qui précèdent :
« 1° Les parents en ligne directe et leurs conjoints, ainsi que les frères et soeurs et leurs conjoints, de l'étranger en situation irrégulière,
« 2° Le conjoint de l'étranger en situation irrégulière, ou la personne qui vit notoirement en situation maritale avec lui. »
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous nous rappelons des souvenirs de la même période ! En effet, dans le Journal officiel que vous citiez voilà un instant, monsieur le rapporteur, vous retrouverez trace de nos efforts pour que soit introduit dans l'ordonnance de 1945 un texte - il fait l'objet de notre amendement n° 76 - très exactement calqué sur l'article 434-6 du nouveau code pénal, qui prévoit le recel de malfaiteur. Il est incroyable que soient prévues des exemptions de peine pour certaines personnes en matière de recel de malfaiteur et que ne soient pas envisagées très exactement les mêmes exemptions en matière de séjour d'un étranger en situation irrégulière ! C'est tout de même moins grave qu'un crime ! En effet, le recel de malfaiteur est un crime.
A l'époque, nous avions estimé qu'il était normal que les parents, les frères et les soeurs, le conjoint ou la personne qui vit notoirement en situation maritale ne rejettent pas un proche qui souhaite être hébergé. Le garde des sceaux nous avait alors répondu que le problème était intéressant, qu'il y réfléchirait et que l'on verrait à l'Assemblée nationale.
Puis il a édulcoré son texte, qui figure maintenant dans l'article 21 de l'ordonnance du 2 novembre 1945 qui dispose : « ... ne peut donner lieu à des poursuites pénales sur le fondement du présent article l'aide au séjour irrégulier d'un étranger lorsqu'elle est le fait :
« 1° D'un ascendant ou d'un descendant de l'étranger ;
« 2° Du conjoint de l'étranger, sauf lorsque les époux sont séparés de corps ou autorisés à résider séparément ».
Nous demandons que soient mentionnés, comme pour le recel de malfaiteur, d'une part, les parents en ligne directe et leurs conjoints, ainsi que les frères et soeurs et leurs conjoints et, d'autre part, non seulement le conjoint, mais également la personne qui vit notoirement en situation maritale avec l'intéressé.
C'est le texte même du code pénal que vous avez voté ! Par conséquent, nous vous demandons d'être logiques avec vous-mêmes. Vous auriez pu l'être, c'est vrai, la dernière fois. Mais vous ne l'avez pas été. Par conséquent, tant que vous ne le serez pas, nous profiterons de semblables occasions pour vous rappeler votre illogisme et pour vous donner une chance de vous rattraper. (Rires sur les travées du RPR.)
M. Jean Delaneau. Rédemption !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Paul Masson, rapporteur. Le Sénat s'est déjà prononcé contre cette extension en 1996. La commission émet donc un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. L'explication de M. le rapporteur m'a convaincu. (Sourires.)
M. Claude Estier. Quelle explication !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 76.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce ne sont pas des arguments que vous nous donnez là !
M. Dominique Braye. Si !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. M. le rapporteur a déjà eu l'occasion d'expliquer sa position, mais vous, monsieur le ministre, on ne vous a jamais entendu sur ce point ! C'était peut-être l'occasion de nous expliquer pourquoi le fait d'accueillir un proche qui se trouve en situation irrégulière serait plus grave que d'abriter un proche criminel. Vous ne pouvez pas le justifier ! C'est sans doute la raison pour laquelle vous restez cois l'un et l'autre.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 76, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. La suite de la discussion du projet de loi est renvoyée à la prochaine séance.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est dommage ! Nous aurions pu examiner l'amendement n° 96, tendant également à insérer un article additionnel après l'article 4 bis.

4

COMMUNICATION DE L'ADOPTION DÉFINITIVE
D'UNE PROPOSITION
D'ACTE COMMUNAUTAIRE

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre une communication, en date du 11 mars 1997, l'informant que la proposition d'acte communautaire E 542 - proposition de décision du Parlement européen et du Conseil concernant une action communautaire au niveau de l'Union dans le domaine des services de communications personnelles par satellite dans l'Union européenne - a été adoptée définitivement par les instances communautaires par décision du Conseil du 6 mars 1997.

5

DÉPÔT D'UNE PROPOSITION DE RÉSOLUTION

M. le président. J'ai reçu de M. Claude Billard, Mme Marie-Claude Beaudeau, M. Jean-Luc Bécart, Mmes Danielle Bidard-Reydet, Nicole Borvo, Michelle Demessine, M. Guy Fischer, Mme Jacqueline Fraysse-Cazalis, MM. Félix Leyzour, Paul Loridant, Mme Hélène Luc, MM. Louis Minetti, Robert Pagès, Jack Ralite et Ivan Renar une proposition de résolution tendant à créer une commission d'enquête sur la nature et l'ampleur des détournements d'argent public subis par un certain nombre d'hôpitaux à l'occasion de travaux sur leurs systèmes de chauffage.
La proposition de résolution sera imprimée sous le numéro 258, distribuée et renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.

6

DÉPÔT DE RAPPORTS

M. le président. J'ai reçu de M. André Rouvière un rapport fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume d'Espagne concernant la construction et l'exploitation de la section internationale d'une ligne ferroviaire à grande vitesse entre la France et l'Espagne (façade méditerranéenne) (n° 201, 1996-1997).
Le rapport sera imprimé sous le numéro 252 et distribué.
J'ai reçu de M. Pierre Biarnès un rapport fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées sur le projet de loi adopté par l'Assemblée nationale autorisant la ratification de la convention des Nations unies sur la lutte contre la désertification dans les pays gravement touchés par la sécheresse et la désertification, en particulier en Afrique (ensemble quatre annexes) (n° 246, 1996-1997).
Le rapport sera imprimé sous le numéro 254 et distribué.
J'ai reçu de M. Serge Vinçon un rapport fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées sur le projet de loi adopté par l'Assemblée nationale autorisant l'approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Sénégal relative à la circulation et au séjour des personnes (ensemble une annexe) (n° 248, 1996-1997).

Le rapport sera imprimé sous le numéro 255 et distribué.7

DÉPO^T D'UN RAPPORT D'INFORMATION

M. le président. J'ai reçu de M. Jean Boyer un rapport d'information fait au nom de la commission des affaires économiques et du Plan sur la politique d'investissement dans le domaine des infrastructures routières.
Le rapport d'information sera imprimé sous le numéro 256 et distribué.

8

DÉPO^T D'AVIS

M. le président. J'ai reçu de M. Roland Courteau un avis présenté au nom de la commission des affaires économiques et du Plan sur le projet de loi adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume d'Espagne concernant la construction et l'exploitation de la section internationale d'une ligne ferroviaire à grande vitesse entre la France et l'Espagne (façade méditerranéenne) (n° 201, 1996-1997).
L'avis sera imprimé sous le numéro 253 et distribué.
J'ai reçu de M. Philippe Marini un avis présenté au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation sur le projet de loi modifié par l'Assemblée nationale portant réforme de la réglementation comptable et adaptation du régime de la publicité foncière (n° 189, 1996-1997).
L'avis sera imprimé sous le numéro 257 et distribué.

9

ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd'hui, jeudi 13 mars 1997 :
A neuf heures trente :
1. Discussion de la question orale avec débat n° 11 de M. Daniel Hoeffel à M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation sur les perspectives de la coopération intercommunale :
M. Daniel Hoeffel interroge M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation sur la réflexion engagée par le Gouvernement, notamment sur le régime de la coopération intercommunale.
Aucune inscription de parole dans la discussion de cette question n'est plus recevable.
A quinze heures et, éventuellement, le soir :
2. Discussion des conclusions du rapport (n° 240, 1996-1997) de M. Charles de Cuttoli, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, sur la proposition de loi (n° 183, 1996-1997) de MM. Jean-Pierre Cantegrit, Jacques Habert, Charles de Cuttoli, Pierre Croze, Paul d'Ornano, Xavier de Villepin, Mme Paulette Brisepierre, MM. Hubert Durand-Chastel et André Maman tendant à reporter temporairement le renouvellement de quatre membres du Conseil supérieur des Français de l'étranger élus dans la circonscription d'Algérie.
Aucun amendement n'est plus recevable.
3. Suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi (n° 236, 1996-1997), adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, portant diverses dispositions relatives à l'immigration.
Rapport (n° 243, 1996-1997) de M. Paul Masson, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Aucun amendement à ce projet de loi n'est plus recevable.

Délais limites

Projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale, portant réforme de la réglementation comptable et adaptation du régime de la publicité foncière (n° 189, 1996-1997).
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 17 mars 1997, à dix-sept heures.
Projet de loi relatif à la date du prochain renouvellement des conseillers généraux et à la réunion de plein droit suivant le prochain renouvellement des conseillers régionaux (n° 241, 1996-1997).
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 17 mars 1997, à dix-sept heures.
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 17 mars 1997, à dix-sept heures.
Déclaration du Gouvernement, suivie d'un débat, sur la politique européenne de la France.
Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : mardi 18 mars 1997, à dix-sept heures.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.

(La séance est levée le jeudi 13 mars 1997, à zéro heure vingt.)

Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
DOMINIQUE PLANCHON





NOMINATION DE RAPPORTEURS
COMMISSION DES AFFAIRES ÉCONOMIQUES

M. Jean-Paul Emin a été nommé rapporteur de la proposition de loi n° 220 (1996-1997) de M. Jean-Luc Bécart et plusieurs de ses collègues tendant à frapper de nullité d'ordre public toute clause de mutation immobilière exonérant les exploitants de mines de leur responsabilité en matière de dommages liés à leur activité minière.
M. Francis Grignon a été nommé rapporteur de la proposition de résolution n° 221 (1996-1997) de M. Claude Billard et plusieurs de ses collègues tendant à créer une commission d'enquête sur les effets des aides publiques dans le secteur du cycle.
M. Henri Revol a été nommé rapporteur de la proposition de résolution n° 237 (1996-1997) de M. Claude Billard et plusieurs de ses collègues sur la proposition de directive du Conseil concernant les règles communes pour le marché intérieur du gaz naturel (n° E 211).
M. Jean-Jacques Robert a été nommé rapporteur de la proposition de loi n° 250 (1996-1997), adoptée par l'Assemblée nationale, relative à l'activité de mandataire en vente de véhicules automobiles neufs.

COMMISSION DES FINANCES

M. Jacques Oudin a été nommé rapporteur de la proposition de loi n° 229 (1996-1997) de MM. Patrice Gélard et Jean-Patrick Courtois tendant à modifier le code des juridictions financières afin de préciser les compétences des chambres régionales des comptes.

COMPOSITION DU BUREAU DE LA DÉLÉGATION
PARLEMENTAIRE POUR L'UNION EUROPÉENNE

Lors de sa séance du jeudi 6 mars 1997, la délégation du Sénat pour l'Union européenne a procédé à l'élection de M. Michel Caldaguès en qualité de vice-président, en remplacement de M. Philippe François, vice-président démissionnaire.



Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)


Conditions de versement de l'aide à la scolarité

603. - 6 mars 1997. - M. Ambroise Dupont rappelle à M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche que depuis le 1er septembre 1994, les bourses des collèges ont été remplacées par une aide à la scolarité, prestation directement versée par les organismes débiteurs de prestations familiales en une fois aux familles et non plus servie trimestriellement aux établissements scolaires. Malheureusement les parents bénéficiaires de ces sommes destinées initialement à payer en partie les repas de cantine de leurs enfants les réservent trop souvent à d'autres usages. Ce détournement qui, sans être justifiable est parfois explicable en raison de la situation financière fragile de certains couples, entraîne trop fréquemment des conséquences désastreuses. Certains enfants sont ainsi privés de déjeuner, ce qui est très dommageable. Ce genre de procédé risque non seulement de nuire gravement à la santé de ces collégiens, mais aussi de perturber fortement le bon déroulement de leur scolarité. Il souligne que le danger de telles pratiques avait déjà été signalé au milieu de l'année passée et qu'il avait alors été envisagé, pour certains cas, un mode de versement des bourses différent de celui actuellement en vigueur, cette solution dépendant « en fait, des relations entre l'éducation nationale et les caisses d'allocations familiales », et que « persuadé que des réponses concrètes existent » le ministre avait annoncé son intention d'en « expérimenter... un certain nombre pour permettre aux caisses d'allocations familiales d'aider les établissements à surmonter ces difficultés ». Il serait heureux de connaître les progrès de la réflexion ou des expérimentations entreprises pour tenter de gérer avec un coût raisonnable ces bourses dont l'objectif doit être de payer en partie les repas de cantine des collégiens.

Difficultés de fonctionnement
des centres d'interruption volontaire de grossesse

604. - 6 mars 1997. - Mme Marie-Madeleine Dieulangard constate que deux tendances très graves se font jour qui restreignent la liberté des femmes à disposer d'elles-mêmes et limitent le champ d'application de la loi Veil concernant l'interruption volontaire de grossesse (IVG). D'une part, des parlementaires connus pour leurs idées ultraconservatrices n'hésitent plus à tenir des propos virulents contre l'application de ce texte, à déposer de multiples amendements ou des propositions de loi remettant en cause celle-ci. D'autre part, des mesures insidieuses mais bien réelles, à travers notamment la réforme hospitalière, viennent fragiliser le fonctionnement même des centres IVG. L'absence de statut de ces centres et des médecins vacataires intervenant uniquement sur la base du volontariat, la non-application de la circulaire de 1982 introduisant l'obligation de coupler un centre de planification avec le centre d'interruption volontaire de grossesse, ajoutées aux restructurations occasionnées par la réforme hospitalière constituent bien de nouvelles menaces sur l'existence même de ces centres. Elle demande à M. le ministre du travail et des affaires sociales quels moyens significatifs et de contrôle il compte mettre en oeuvre pour que les réductions des budgets hospitaliers ne soient pas le prétexte à la limitation des moyens d'accès à l'information et à l'avortement pour les femmes, et ne soient pas l'occasion pour certaines directions hospitalières d'orchestrer la fermeture de certains centres.

Situation des marins russes immobilisés sur des navires
relâchant dans des ports français

605. - 6 mars 1997. - Mme Marie-Madeleine Dieulangard souhaite attirer l'attention de M. le ministre de l'équipement, du logement, des transports et du tourisme sur la situation préoccupante et dramatique que connaissent depuis plusieurs mois des marins de nationalité russe, immobilisés dans les ports de Nantes et de Saint-Nazaire, mais aussi de Dunkerque et de Bordeaux suite à la faillite des armateurs des navires sur lesquels ils ont été embarqués. Ne pouvant quitter les navires sous peine d'être licenciés pour faute, et en attendant la mise aux enchères des navires, ces marins bénéficient de la solidarité de collectifs d'associations et des municipalités de Nantes et de Saint-Nazaire, qui assurent notamment le ravitaillement en nourriture et en chauffage. Ils ont également pu accéder à des soins médicaux grâce aux interventions bénévoles de médecins et de pharmaciens de la ville ou du centre hospitalier. Elle souhaite connaître les propositions qu'entend faire le Gouvernement pour trouver une solution permettant le rapatriement de ces marins, pour contribuer à prendre en charge la subsistance de ces équipages assurée jusqu'à ce jour par la solidarité locale, et quelle démarche il envisage d'entreprendre auprès des autorités russes afin que de telles situations ne se reproduisent plus.

Avenir des services publics dans les zones rurales

606. - 7 mars 1997. - M. Louis-Ferdinand de Rocca Serra rappelle à M. le ministre de l'équipement, du logement, des transports et du tourisme que le service public, et plus particulièrement en milieu rural, constitue un élément fondamental de l'aménagement du territoire et du maintien des populations dans des zones en voie de désertification. L'Etat est exclusivement compétent à l'égard des services publics nationaux et le principe de l'égal accès de tous au service public a été réaffirmé par la loi n° 95-115 du 5 février 1995 relative à l'aménagement et au développement du territoire. Les communes sont, quant à elles, très attachées aux services de proximité et oeuvrent quotidiennement pour que ceux-ci soient maintenus dans les meilleures conditions de qualité. De plus en plus fréquemment, cette volonté des élus locaux se traduit par une participation aux côtés de l'Etat au financement de ces services. Face au désengagement toujours plus croissant de ce dernier, face à la logique de rentabilité économique par les grandes entreprises nationales, les collectivités locales ont-elles d'autres choix que d'accepter ce partenariat ? Leur survie, quelquefois, en dépend. Le manque de concertation que l'on a pu déplorer jusqu'à présent entre les différentes parties aboutit à un transfert de charges toujours plus important en direction des communes. Le cas de La Poste illustre bien cette situation. Sur le fondement d'un partenariat souvent déséquilibré, ce sont des conventions hybrides au cas par cas qui sont proposées aux maires, dont les termes posent divers problèmes juridiques (notamment en matière de responsabilité). On assiste à une situation qui peut devenir préjudiciable, si l'on y prend pas garde. Les communes ne pourront pas, à elles seules, assumer ces transferts et les usagers pourraient avoir à en supporter les conséquences. Le service public ne pourra plus répondre à ses missions, si tant est qu'on arrive à conserver les réseaux déjà existants. Il souhaiterait obtenir des précisions sur deux points. D'une part, quelle sera la position du Gouvernement lorsque le moratoire sur la suppression des services publics sera arrivé à son terme ? Et, d'autre part, à quel moment sera pris le décret d'application de l'article 29 de la loi du 4 février 1995, qui pourrait constituer le cadre d'une procédure adaptée en matière de contrôle de suppression ou de modification d'un service ?

Déraillement d'un train contenant des matières nucléaires

607. - 12 mars 1997. - Mme Gisèle Printz rappelle à Mme le ministre de l'environnement que, le 4 février dernier, un train de combustible nucléaire en provenance d'Allemagne a déraillé à Apach, à la frontière française. Cet incident n'a eu heureusement aucune conséquence fâcheuse pour la sécurité des riverains. Il a causé cependant, et à juste titre, une vive émotion, et a suscité plusieurs questions de la part de la population, questions qui attendent une réponse du Gouvernement. 1. Pourquoi ce convoi, en partance de Lingen, à la frontière entre l'Allemagne et les Pays-Bas, et à destination de l'Angleterre, effectue-t-il un parcours aussi long par voie terrestre, en passant par la Lorraine, la Champagne-Ardenne et le Nord - Pas-de-Calais ? 2. Est-il vrai que plusieurs convois identiques empruntent cet itinéraire plusieurs fois par semaine ? 3. Peut-on affirmer que la sécurité des populations est bien assurée ? 4. Enfin, les causes de l'accident d'Apach ont-elles pu être définies de manière formelle ? 5. La possibilité d'un attentat commis par des militants antinucléaires allemands est-elle concevable ? Les populations de ces régions étant très inquiètes, elle demande à Mme le ministe de l'environnement de les rassurer en prenant toutes les mesures pour que de tels incidents ne se reproduisent plus.



ANNEXES AU PROCÈS-VERBAL
de la séance du mercredi 12 mars 1997


SCRUTIN (n° 114)



sur l'article 1er du projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, portant diverses dispositions relatives à l'immigration (certificat d'hébergement).

Nombre de votants : 317
Nombre de suffrages exprimés : 317
Pour : 221
Contre : 96



Compte tenu de la rectification annoncée en séance publique immédiatement après l'annonce des résultats du scrutin.

Le Sénat a adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN


GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (15) :
Contre : 15.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (22) :

Pour : 16.
Contre : 6. _ MM. François Abadie, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Mme Joëlle Dusseau et M. Robert-Paul Vigouroux.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (94) :

Pour : 93.
N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Gérard Larcher, qui présidait la séance.

GROUPE SOCIALISTE (76) :

Contre : 75.
N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Claude Pradille.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (60) :

Pour : 59.
N'a pas pris part au vote : 1. _ M. René Monory, président du Sénat.

GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (44) :

Pour : 44.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (10) :

Pour : 9.
N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Paul Vergès.

Ont voté pour


Nicolas About
Philippe Adnot
Michel Alloncle
Louis Althapé
Jean-Paul Amoudry
Philippe Arnaud
Alphonse Arzel
Denis Badré
Honoré Bailet
José Balarello
René Ballayer
Bernard Barbier
Janine Bardou
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Henri Belcour
Claude Belot
Georges Berchet
Jean Bernadaux
Jean Bernard
Daniel Bernardet
Roger Besse
Jacques Bimbenet
Jean Bizet
François Blaizot
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
André Bohl
Christian Bonnet
James Bordas
Didier Borotra
Joël Bourdin
Yvon Bourges
Philippe de Bourgoing
Jean Boyer
Louis Boyer
Jacques Braconnier
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Guy Cabanel
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Pierre Camoin
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Jean Cluzel
Henri Collard
Charles-Henri de Cossé-Brissac
Jean-Patrick Courtois
Pierre Croze
Charles de Cuttoli
Philippe Darniche
Marcel Daunay
Désiré Debavelaere
Luc Dejoie
Jean Delaneau
Jean-Paul Delevoye
Jacques Delong
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Charles Descours
Georges Dessaigne
André Diligent
Jacques Dominati
Michel Doublet
Alain Dufaut
Xavier Dugoin
André Dulait
Ambroise Dupont
Hubert Durand-Chastel
Daniel Eckenspieller
André Egu
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Hubert Falco
Pierre Fauchon
Jean Faure
Gérard Fayolle
Hilaire Flandre
Jean-Pierre Fourcade
Alfred Foy
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yann Gaillard
Philippe de Gaulle
Patrice Gélard
Jacques Genton
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Jean-Marie Girault
Paul Girod
Daniel Goulet
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Jean Grandon
Francis Grignon
Georges Gruillot
Jacques Habert
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Anne Heinis
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Rémi Herment
Daniel Hoeffel
Jean Huchon
Bernard Hugo
Jean-Paul Hugot
Claude Huriet
Roger Husson
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jeambrun
Charles Jolibois
Bernard Joly
André Jourdain
Alain Joyandet
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Jean-Pierre Lafond
Pierre Lagourgue
Alain Lambert
Lucien Lanier
Jacques Larché
Edmond Lauret
René-Georges Laurin
Henri Le Breton
Jean-François Le Grand
Edouard Le Jeune
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Guy Lemaire
Marcel Lesbros
François Lesein
Maurice Lombard
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Jacques Machet
Jean Madelain
Kléber Malécot
André Maman
Philippe Marini
René Marquès
Pierre Martin
Paul Masson
François Mathieu
Serge Mathieu
Jacques de Menou
Louis Mercier
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Daniel Millaud
Louis Moinard
Georges Mouly
Philippe Nachbar
Lucien Neuwirth
Nelly Olin
Paul d'Ornano
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Sosefo Makapé Papilio
Charles Pasqua
Michel Pelchat
Jean Pépin
Alain Peyrefitte
Bernard Plasait
Régis Ploton
Alain Pluchet
Jean-Marie Poirier
Guy Poirieux
Christian Poncelet
Jean Pourchet
André Pourny
Jean Puech
Henri de Raincourt
Jean-Marie Rausch
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Philippe Richert
Roger Rigaudière
Guy Robert
Jean-Jacques Robert
Jacques Rocca Serra
Louis-Ferdinand de Rocca Serra
Josselin de Rohan
Michel Rufin
Jean-Pierre Schosteck
Maurice Schumann
Bernard Seillier
Raymond Soucaret
Michel Souplet
Louis Souvet
Martial Taugourdeau
Henri Torre
René Trégouët
François Trucy
Alex Türk
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Alain Vasselle
Albert Vecten
Jean-Pierre Vial
Xavier de Villepin
Serge Vinçon

Ont voté contre


François Abadie
Guy Allouche
François Autain
Germain Authié
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Jean-Luc Bécart
Monique ben Guiga
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Jacques Bialski
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Claude Billard
Marcel Bony
Nicole Borvo
André Boyer
Jean-Louis Carrère
Robert Castaing
Francis Cavalier-Benezet
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Marcel Charmant
Michel Charzat
William Chervy
Yvon Collin
Raymond Courrière
Roland Courteau
Marcel Debarge
Bertrand Delanoë
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Michelle Demessine
Rodolphe Désiré
Marie-Madeleine Dieulangard
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Joëlle Dusseau
Claude Estier
Léon Fatous
Guy Fischer
Jacqueline Fraysse-Cazalis
Aubert Garcia
Claude Haut
Roland Huguet
Philippe Labeyrie
Dominique Larifla
Guy Lèguevaques
Félix Leyzour
Claude Lise
Paul Loridant
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Michel Manet
Jean-Pierre Masseret
Marc Massion
Pierre Mauroy
Georges Mazars
Jean-Luc Mélenchon
Louis Minetti
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Jean-Baptiste Motroni
Robert Pagès
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean Peyrafitte
Jean-Claude Peyronnet
Louis Philibert
Bernard Piras
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Roger Quilliot
Jack Ralite
Paul Raoult
René Régnault
Ivan Renar
Alain Richard
Roger Rinchet
Michel Rocard
Gérard Roujas
René Rouquet
André Rouvière
Claude Saunier
Michel Sergent
Franck Sérusclat
René-Pierre Signé
Fernand Tardy
André Vezinhet
Marcel Vidal
Robert-Paul Vigouroux
Henri Weber

N'ont pas pris part au vote


MM. Claude Pradille et Paul Vergès.

N'ont pas pris part au vote


MM. René Monory, président du Sénat, et Gérard Larcher, qui présidait la séance.


Les nombres annoncés en séance avaient été de :
Nombre de votants : 317
Nombre de suffrages exprimés : 317
Majorité absolue des suffrages exprimés : 159
Pour l'adoption : 211
Contre : 106

Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.

SCRUTIN (n° 115)



sur l'amendement n° 66, présenté par M. Guy Allouche et les membres du groupe socialiste et apparentés, tendant à insérer un article additionnel après l'article 1er du projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, portant diverses dispositions relatives à l'immigration (dispense de l'obligation de présenter un certificat d'hébergement en cas d'urgence familiale).

Nombre de votants : 317
Nombre de suffrages exprimés : 316
Pour : 96
Contre : 220

Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN


GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (15) :
Pour : 15.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (22) :

Pour : 6. _ MM. François Abadie, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Mme Joëlle Dusseau et M. Robert-Paul Vigouroux.
Contre : 16.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (94) :

Contre : 93.
N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Gérard Larcher, qui présidait la séance.

GROUPE SOCIALISTE (76) :

Pour : 75.
N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Claude Pradille.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (60) :

Contre : 59.
N'a pas pris part au vote : 1. _ M. René Monory, président du Sénat.

GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (44) :

Contre : 43.
Abstention : 1. _ M. Marcel-Pierre Cleach.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (10) :

Contre : 9.
N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Paul Vergès.

Ont voté pour


François Abadie
Guy Allouche
François Autain
Germain Authié
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Jean-Luc Bécart
Monique ben Guiga
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Jacques Bialski
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Claude Billard
Marcel Bony
Nicole Borvo
André Boyer
Jean-Louis Carrère
Robert Castaing
Francis Cavalier-Benezet
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Marcel Charmant
Michel Charzat
William Chervy
Yvon Collin
Raymond Courrière
Roland Courteau
Marcel Debarge
Bertrand Delanoë
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Michelle Demessine
Rodolphe Désiré
Marie-Madeleine Dieulangard
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Joëlle Dusseau
Claude Estier
Léon Fatous
Guy Fischer
Jacqueline Fraysse-Cazalis
Aubert Garcia
Claude Haut
Roland Huguet
Philippe Labeyrie
Dominique Larifla
Guy Lèguevaques
Félix Leyzour
Claude Lise
Paul Loridant
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Michel Manet
Jean-Pierre Masseret
Marc Massion
Pierre Mauroy
Georges Mazars
Jean-Luc Mélenchon
Louis Minetti
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Jean-Baptiste Motroni
Robert Pagès
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean Peyrafitte
Jean-Claude Peyronnet
Louis Philibert
Bernard Piras
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Roger Quilliot
Jack Ralite
Paul Raoult
René Régnault
Ivan Renar
Alain Richard
Roger Rinchet
Michel Rocard
Gérard Roujas
René Rouquet
André Rouvière
Claude Saunier
Michel Sergent
Franck Sérusclat
René-Pierre Signé
Fernand Tardy
André Vezinhet
Marcel Vidal
Robert-Paul Vigouroux
Henri Weber

Ont voté contre


Nicolas About
Philippe Adnot
Michel Alloncle
Louis Althapé
Jean-Paul Amoudry
Philippe Arnaud
Alphonse Arzel
Denis Badré
Honoré Bailet
José Balarello
René Ballayer
Bernard Barbier
Janine Bardou
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Henri Belcour
Claude Belot
Georges Berchet
Jean Bernadaux
Jean Bernard
Daniel Bernardet
Roger Besse
Jacques Bimbenet
Jean Bizet
François Blaizot
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
André Bohl
Christian Bonnet
James Bordas
Didier Borotra
Joël Bourdin
Yvon Bourges
Philippe de Bourgoing
Jean Boyer
Louis Boyer
Jacques Braconnier
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Guy Cabanel
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Pierre Camoin
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Jean Clouet
Jean Cluzel
Henri Collard
Charles-Henri de Cossé-Brissac
Jean-Patrick Courtois
Pierre Croze
Charles de Cuttoli
Philippe Darniche
Marcel Daunay
Désiré Debavelaere
Luc Dejoie
Jean Delaneau
Jean-Paul Delevoye
Jacques Delong
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Charles Descours
Georges Dessaigne
André Diligent
Jacques Dominati
Michel Doublet
Alain Dufaut
Xavier Dugoin
André Dulait
Ambroise Dupont
Hubert Durand-Chastel
Daniel Eckenspieller
André Egu
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Hubert Falco
Pierre Fauchon
Jean Faure
Gérard Fayolle
Hilaire Flandre
Jean-Pierre Fourcade
Alfred Foy
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yann Gaillard
Philippe de Gaulle
Patrice Gélard
Jacques Genton
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Jean-Marie Girault
Paul Girod
Daniel Goulet
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Jean Grandon
Francis Grignon
Georges Gruillot
Jacques Habert
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Anne Heinis
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Rémi Herment
Daniel Hoeffel
Jean Huchon
Bernard Hugo
Jean-Paul Hugot
Claude Huriet
Roger Husson
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jeambrun
Charles Jolibois
Bernard Joly
André Jourdain
Alain Joyandet
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Jean-Pierre Lafond
Pierre Lagourgue
Alain Lambert
Lucien Lanier
Jacques Larché
Edmond Lauret
René-Georges Laurin
Henri Le Breton
Jean-François Le Grand
Edouard Le Jeune
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Guy Lemaire
Marcel Lesbros
François Lesein
Maurice Lombard
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Jacques Machet
Jean Madelain
Kléber Malécot
André Maman
Philippe Marini
René Marquès
Pierre Martin
Paul Masson
François Mathieu
Serge Mathieu
Jacques de Menou
Louis Mercier
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Daniel Millaud
Louis Moinard
Georges Mouly
Philippe Nachbar
Lucien Neuwirth
Nelly Olin
Paul d'Ornano
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Sosefo Makapé Papilio
Charles Pasqua
Michel Pelchat
Jean Pépin
Alain Peyrefitte
Bernard Plasait
Régis Ploton
Alain Pluchet
Jean-Marie Poirier
Guy Poirieux
Christian Poncelet
Jean Pourchet
André Pourny
Jean Puech
Henri de Raincourt
Jean-Marie Rausch
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Philippe Richert
Roger Rigaudière
Guy Robert
Jean-Jacques Robert
Jacques Rocca Serra
Louis-Ferdinand de Rocca Serra
Josselin de Rohan
Michel Rufin
Jean-Pierre Schosteck
Maurice Schumann
Bernard Seillier
Raymond Soucaret
Michel Souplet
Louis Souvet
Martial Taugourdeau
Henri Torre
René Trégouët
François Trucy
Alex Türk
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Alain Vasselle
Albert Vecten
Jean-Pierre Vial
Xavier de Villepin
Serge Vinçon

Abstention


M. Marcel-Pierre Cleach.

N'ont pas pris part au vote


MM. Claude Pradille et Paul Vergès.

N'ont pas pris part au vote


MM. René Monory, président du Sénat, et Gérard Larcher, qui présidait la séance.


Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification, conformes à la liste de scrutin ci-dessus.

SCRUTIN (n° 116)



sur l'amendement n° 3, présenté par M. Paul Masson au nom de la commission des lois, à l'article 3 du projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, portant diverses dispositions relatives à l'immigration (limitation du nombre de fichiers d'empreintes digitales susceptibles d'être consultés).



Nombre de votants : 316
Nombre de suffrages exprimés : 313
Pour : 217
Contre : 96

Le Sénat a adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN


GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (15) :
Contre : 15.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (22) :

Pour : 16.
Contre : 6. _ MM. François Abadie, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Mme Joëlle Dusseau et M. Robert-Paul Vigouroux.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (94) :

Pour : 92.
Contre : 1. _ M. Charles Ceccaldi-Raynaud.
N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Gérard Larcher, qui présidait la séance.

GROUPE SOCIALISTE (76) :

Contre : 74.
N'ont pas pris part au vote : 2. _ MM. Bernard Dussaut et Claude Pradille.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (60) :

Pour : 59.
N'a pas pris part au vote : 1. _ M. René Monory, président du Sénat.

GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (44) :

Pour : 41.
Abstentions : 3. _ MM. Christian Bonnet, Henri de Raincourt et Bernard Seillier.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (10) :

Pour : 9.
N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Paul Vergès.

Ont voté pour


Nicolas About
Philippe Adnot
Michel Alloncle
Louis Althapé
Jean-Paul Amoudry
Philippe Arnaud
Alphonse Arzel
Denis Badré
Honoré Bailet
José Balarello
René Ballayer
Bernard Barbier
Janine Bardou
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Henri Belcour
Claude Belot
Georges Berchet
Jean Bernadaux
Jean Bernard
Daniel Bernardet
Roger Besse
Jacques Bimbenet
Jean Bizet
François Blaizot
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
André Bohl
James Bordas
Didier Borotra
Joël Bourdin
Yvon Bourges
Philippe de Bourgoing
Jean Boyer
Louis Boyer
Jacques Braconnier
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Guy Cabanel
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Pierre Camoin
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Jean Cluzel
Henri Collard
Charles-Henri de Cossé-Brissac
Jean-Patrick Courtois
Pierre Croze
Charles de Cuttoli
Philippe Darniche
Marcel Daunay
Désiré Debavelaere
Luc Dejoie
Jean Delaneau
Jean-Paul Delevoye
Jacques Delong
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Charles Descours
Georges Dessaigne
André Diligent
Jacques Dominati
Michel Doublet
Alain Dufaut
Xavier Dugoin
André Dulait
Ambroise Dupont
Hubert Durand-Chastel
Daniel Eckenspieller
André Egu
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Hubert Falco
Pierre Fauchon
Jean Faure
Gérard Fayolle
Hilaire Flandre
Jean-Pierre Fourcade
Alfred Foy
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yann Gaillard
Philippe de Gaulle
Patrice Gélard
Jacques Genton
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Jean-Marie Girault
Paul Girod
Daniel Goulet
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Jean Grandon
Francis Grignon
Georges Gruillot
Jacques Habert
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Anne Heinis
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Rémi Herment
Daniel Hoeffel
Jean Huchon
Bernard Hugo
Jean-Paul Hugot
Claude Huriet
Roger Husson
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jeambrun
Charles Jolibois
Bernard Joly
André Jourdain
Alain Joyandet
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Jean-Pierre Lafond
Pierre Lagourgue
Alain Lambert
Lucien Lanier
Jacques Larché
Edmond Lauret
René-Georges Laurin
Henri Le Breton
Jean-François Le Grand
Edouard Le Jeune
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Guy Lemaire
Marcel Lesbros
François Lesein
Maurice Lombard
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Jacques Machet
Jean Madelain
Kléber Malécot
André Maman
Philippe Marini
René Marquès
Pierre Martin
Paul Masson
François Mathieu
Serge Mathieu
Jacques de Menou
Louis Mercier
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Daniel Millaud
Louis Moinard
Georges Mouly
Philippe Nachbar
Lucien Neuwirth
Nelly Olin
Paul d'Ornano
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Sosefo Makapé Papilio
Charles Pasqua
Michel Pelchat
Jean Pépin
Alain Peyrefitte
Bernard Plasait
Régis Ploton
Alain Pluchet
Jean-Marie Poirier
Guy Poirieux
Christian Poncelet
Jean Pourchet
André Pourny
Jean Puech
Jean-Marie Rausch
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Philippe Richert
Roger Rigaudière
Guy Robert
Jean-Jacques Robert
Jacques Rocca Serra
Louis-Ferdinand de Rocca Serra
Josselin de Rohan
Michel Rufin
Jean-Pierre Schosteck
Maurice Schumann
Raymond Soucaret
Michel Souplet
Louis Souvet
Martial Taugourdeau
Henri Torre
René Trégouët
François Trucy
Alex Türk
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Alain Vasselle
Albert Vecten
Jean-Pierre Vial
Xavier de Villepin
Serge Vinçon

Ont voté contre


François Abadie
Guy Allouche
François Autain
Germain Authié
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Jean-Luc Bécart
Monique ben Guiga
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Jacques Bialski
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Claude Billard
Marcel Bony
Nicole Borvo
André Boyer
Jean-Louis Carrère
Robert Castaing
Francis Cavalier-Benezet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Marcel Charmant
Michel Charzat
William Chervy
Yvon Collin
Raymond Courrière
Roland Courteau
Marcel Debarge
Bertrand Delanoë
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Michelle Demessine
Rodolphe Désiré
Marie-Madeleine Dieulangard
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Joëlle Dusseau
Claude Estier
Léon Fatous
Guy Fischer
Jacqueline Fraysse-Cazalis
Aubert Garcia
Claude Haut
Roland Huguet
Philippe Labeyrie
Dominique Larifla
Guy Lèguevaques
Félix Leyzour
Claude Lise
Paul Loridant
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Michel Manet
Jean-Pierre Masseret
Marc Massion
Pierre Mauroy
Georges Mazars
Jean-Luc Mélenchon
Louis Minetti
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Jean-Baptiste Motroni
Robert Pagès
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean Peyrafitte
Jean-Claude Peyronnet
Louis Philibert
Bernard Piras
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Roger Quilliot
Jack Ralite
Paul Raoult
René Régnault
Ivan Renar
Alain Richard
Roger Rinchet
Michel Rocard
Gérard Roujas
René Rouquet
André Rouvière
Claude Saunier
Michel Sergent
Franck Sérusclat
René-Pierre Signé
Fernand Tardy
André Vezinhet
Marcel Vidal
Robert-Paul Vigouroux
Henri Weber

Abstentions


MM. Christian Bonnet, Henri de Raincourt et Bernard Seillier.

N'ont pas pris part au vote


MM. Bernard Dussaut, Claude Pradille et Paul Vergès.

N'ont pas pris part au vote


MM. René Monory, président du Sénat, et Gérard Larcher, qui présidait la séance.


Les nombres annoncés en séance avaient été de :
Nombre de votants : 317
Nombre de suffrages exprimés : 314
Majorité absolue des suffrages exprimés : 158
Pour l'adoption : 218
Contre : 96

Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.

SCRUTIN (n° 117)



sur les amendements n° 42, présenté par Robert Pagès et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, n° 73, présenté par M. Guy Allouche et les membres du groupe socialiste et apparentés et n° 91 rectifié, présenté par Mme Joëlle Dusseau, MM Jean_Michel Baylet et Yvon Collin, tendant à la suppression de l'article 4 bis du projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, portant diverses dispositions relatives à l'immigration (renouvellement de plein droit de la carte de résident).

Nombre de votants : 317
Nombre de suffrages exprimés : 317
Pour : 96
Contre : 221

Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN


GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (15) :
Pour : 15.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (22) :

Pour : 6. _ MM. François Abadie, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Mme Joëlle Dusseau et M. Robert-Paul Vigouroux.
Contre : 16.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (94) :

Contre : 93.
N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Gérard Larcher, qui présidait la séance.

GROUPE SOCIALISTE (76) :

Pour : 75.
N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Claude Pradille.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (60) :

Contre : 59.
N'a pas pris part au vote : 1. _ M. René Monory, président du Sénat.

GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (44) :

Contre : 44.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (10) :

Contre : 9.
N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Paul Vergès.

Ont voté pour


François Abadie
Guy Allouche
François Autain
Germain Authié
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Jean-Luc Bécart
Monique ben Guiga
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Jacques Bialski
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Claude Billard
Marcel Bony
Nicole Borvo
André Boyer
Jean-Louis Carrère
Robert Castaing
Francis Cavalier-Benezet
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Marcel Charmant
Michel Charzat
William Chervy
Yvon Collin
Raymond Courrière
Roland Courteau
Marcel Debarge
Bertrand Delanoë
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Michelle Demessine
Rodolphe Désiré
Marie-Madeleine Dieulangard
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Joëlle Dusseau
Claude Estier
Léon Fatous
Guy Fischer
Jacqueline Fraysse-Cazalis
Aubert Garcia
Claude Haut
Roland Huguet
Philippe Labeyrie
Dominique Larifla
Guy Lèguevaques
Félix Leyzour
Claude Lise
Paul Loridant
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Michel Manet
Jean-Pierre Masseret
Marc Massion
Pierre Mauroy
Georges Mazars
Jean-Luc Mélenchon
Louis Minetti
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Jean-Baptiste Motroni
Robert Pagès
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean Peyrafitte
Jean-Claude Peyronnet
Louis Philibert
Bernard Piras
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Roger Quilliot
Jack Ralite
Paul Raoult
René Régnault
Ivan Renar
Alain Richard
Roger Rinchet
Michel Rocard
Gérard Roujas
René Rouquet
André Rouvière
Claude Saunier
Michel Sergent
Franck Sérusclat
René-Pierre Signé
Fernand Tardy
André Vezinhet
Marcel Vidal
Robert-Paul Vigouroux
Henri Weber

Ont voté contre


Nicolas About
Philippe Adnot
Michel Alloncle
Louis Althapé
Jean-Paul Amoudry
Philippe Arnaud
Alphonse Arzel
Denis Badré
Honoré Bailet
José Balarello
René Ballayer
Bernard Barbier
Janine Bardou
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Henri Belcour
Claude Belot
Georges Berchet
Jean Bernadaux
Jean Bernard
Daniel Bernardet
Roger Besse
Jacques Bimbenet
Jean Bizet
François Blaizot
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
André Bohl
Christian Bonnet
James Bordas
Didier Borotra
Joël Bourdin
Yvon Bourges
Philippe de Bourgoing
Jean Boyer
Louis Boyer
Jacques Braconnier
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Guy Cabanel
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Pierre Camoin
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Jean Cluzel
Henri Collard
Charles-Henri de Cossé-Brissac
Jean-Patrick Courtois
Pierre Croze
Charles de Cuttoli
Philippe Darniche
Marcel Daunay
Désiré Debavelaere
Luc Dejoie
Jean Delaneau
Jean-Paul Delevoye
Jacques Delong
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Charles Descours
Georges Dessaigne
André Diligent
Jacques Dominati
Michel Doublet
Alain Dufaut
Xavier Dugoin
André Dulait
Ambroise Dupont
Hubert Durand-Chastel
Daniel Eckenspieller
André Egu
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Hubert Falco
Pierre Fauchon
Jean Faure
Gérard Fayolle
Hilaire Flandre
Jean-Pierre Fourcade
Alfred Foy
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yann Gaillard
Philippe de Gaulle
Patrice Gélard
Jacques Genton
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Jean-Marie Girault
Paul Girod
Daniel Goulet
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Jean Grandon
Francis Grignon
Georges Gruillot
Jacques Habert
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Anne Heinis
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Rémi Herment
Daniel Hoeffel
Jean Huchon
Bernard Hugo
Jean-Paul Hugot
Claude Huriet
Roger Husson
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jeambrun
Charles Jolibois
Bernard Joly
André Jourdain
Alain Joyandet
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Jean-Pierre Lafond
Pierre Lagourgue
Alain Lambert
Lucien Lanier
Jacques Larché
Edmond Lauret
René-Georges Laurin
Henri Le Breton
Jean-François Le Grand
Edouard Le Jeune
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Guy Lemaire
Marcel Lesbros
François Lesein
Maurice Lombard
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Jacques Machet
Jean Madelain
Kléber Malécot
André Maman
Philippe Marini
René Marquès
Pierre Martin
Paul Masson
François Mathieu
Serge Mathieu
Jacques de Menou
Louis Mercier
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Daniel Millaud
Louis Moinard
Georges Mouly
Philippe Nachbar
Lucien Neuwirth
Nelly Olin
Paul d'Ornano
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Sosefo Makapé Papilio
Charles Pasqua
Michel Pelchat
Jean Pépin
Alain Peyrefitte
Bernard Plasait
Régis Ploton
Alain Pluchet
Jean-Marie Poirier
Guy Poirieux
Christian Poncelet
Jean Pourchet
André Pourny
Jean Puech
Henri de Raincourt
Jean-Marie Rausch
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Philippe Richert
Roger Rigaudière
Guy Robert
Jean-Jacques Robert
Jacques Rocca Serra
Louis-Ferdinand de Rocca Serra
Josselin de Rohan
Michel Rufin
Jean-Pierre Schosteck
Maurice Schumann
Bernard Seillier
Raymond Soucaret
Michel Souplet
Louis Souvet
Martial Taugourdeau
Henri Torre
René Trégouët
François Trucy
Alex Türk
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Alain Vasselle
Albert Vecten
Jean-Pierre Vial
Xavier de Villepin
Serge Vinçon

N'ont pas pris part au vote


MM. Claude Pradille et Paul Vergès.

N'ont pas pris part au vote


MM. René Monory, président du Sénat, et Gérard Larcher, qui présidait la séance.


Les nombres annoncés en séance avaient été de :
Nombre de votants : 318
Nombre de suffrages exprimés : 318
Majorité absolue des suffrages exprimés : 160
Pour l'adoption : 97
Contre : 221

Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.








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