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SÉANCE DU 13 JANVIER 1998






SOMMAIRE


PRÉSIDENCE DE M. JACQUES VALADE

1. Procès-verbal (p. 0).

2. Rejet d'une motion par l'Assemblée nationale (p. 1).

3. Décisions du Conseil constitutionnel (p. 2).

4. Dépôt de rapports du Gouvernement (p. 3).

5. Conférence des présidents (p. 4).

6. Modification de l'ordre du jour (p. 5).

7. Retrait de l'ordre du jour de questions orales sans débat (p. 6).

8. Questions orales (p. 7).

CONSÉQUENCES POUR L'EMPLOI DANS LE LIMOUSIN
DE LA RÉORGANISATION DES ARMÉES (p. 8)

Question de M. Jean-Pierre Demerliat. - MM. Jean-Pierre Demerliat, Alain Richard, ministre de la défense.

CONDITIONS DE VERSEMENT DE L'ALLOCATION
COMPENSATRICE POUR TIERCE PERSONNE (p. 9)

Question de M. Charles Revet. - MM. Charles Revet, Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé.

CONDITIONS PARTICULIÈRES DE MISE EN OEUVRE
DE LA PRESTATION SPÉCIFIQUE DÉPENDANCE
POUR LES MALVOYANTS (p. 10)

Question de M. Philippe Marini. - MM. Philippe Marini, Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé.

AVENIR DE L'AGENCE FRANCE-PRESSE (p. 11)

Question de M. Ivan Renar. - M. Ivan Renar, Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication.

CONSÉQUENCES À TERME DE L'IMPLANTATION
DE CONSTRUCTEURS AUTOMOBILES JAPONAIS EN FRANCE (p. 12)

Question de M. Louis Souvet. - MM. Louis Souvet, Pierre Moscovici, ministre délégué chargé des affaires européennes.

SÉCURITÉ DES LIGNES SNCF (p. 13)

Question de M. Edouard Le Jeune. - MM. Edouard Le Jeune, Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.

POLITIQUE DE LA SNCF EN HAUTE-SAVOIE (p. 14)

Question de M. Jean-Claude Carle. - MM. Jean-Claude Carle, Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.

AMÉNAGEMENTS À RÉALISER ET SÉCURITÉ SUR LA RN 504 (p. 15)

Question de M. Michel Barnier. - MM. Michel Barnier, Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.

DÉSENCLAVEMENT DE LA CORRÈZE (p. 16)

Question de M. Georges Mouly. - MM. Georges Mouly, Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.

RÉALISATION DE LA TANGENTIELLE SUD,
AXE FERRÉ ENTRE MASSY ET EVRY (p. 17)

Question de M. Paul Loridant. - MM. Paul Loridant, Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.

AVENIR DU MUSÉE DE L'HOMME (p. 18)

Question de Mme Nicole Borvo. - Mme Nicole Borvo, M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat au budget.

ENSEIGNEMENT DES LETTRES ANCIENNES CLASSIQUES (p. 19)Question de M. Jean Clouet. - MM. Jean Clouet, Christian Sautter, secrétaire d'Etat au budget.

RÉGIME FISCAL DES GROUPEMENTS D'EMPLOYEURS
DU SECTEUR AGRICOLE (p. 20)

Question de M. René-Pierre Signé. - MM. René-Pierre Signé, Christian Sautter, secrétaire d'Etat au budget.

ORGANISATION DE LA FILIÈRE LAITIÈRE (p. 21)

Question de M. Jean Bizet. - MM. Jean Bizet, Louis Le Pensec, ministre de l'agriculture et de la pêche.

MISE EN CULTURE DE MAÏS TRANSGÉNIQUE (p. 22)

Question de M. Ambroise Dupont. - MM. Ambroise Dupont, Louis Le Pensec, ministre de l'agriculture et de la pêche.

TARIFS DES HUISSIERS DE JUSTICE (p. 23)

Question de Mme Marie-Madeleine Dieulangard. - Mmes Marie-Madeleine Dieulangard, Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice.

SITUATION DU TRIBUNAL
DE GRANDE INSTANCE DE TOULOUSE (p. 24)

Question de M. Gérard Roujas. - M. Gérard Roujas, Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice.

Suspension et reprise de la séance (p. 25)

PRÉSIDENCE DE M. RENÉ MONORY

9. Rappel au règlement (p. 26).
Mme Marie-Madeleine Dieulangard, M. le président.

10. Nationalité. - Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence (p. 27).
Discussion générale (suite) : MM. Henri de Raincourt, Robert Badinter, Jean Chérioux.

PRÉSIDENCE DE M. GÉRARD LARCHER

Mme Joëlle Dusseau, MM. Michel Duffour, Patrice Gélard, Jean-Jacques Hyest, Hubert Durand-Chastel, Bernard Plasait, Mme Monique Cerisier ben Guiga, MM. Michel Caldaguès, Guy Allouche, Michel Doublet, Christian Demuynck.
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice.
Clôture de la discussion générale.
Renvoi de la suite de la discussion.

11. Communication de l'adoption de propositions d'acte communautaire (p. 28).

12. Dépôt de propositions de loi (p. 29).

13. Renvoi pour avis (p. 30).

14. Dépôt d'une proposition d'acte communautaire (p. 31).

15. Dépôt de rapports (p. 32).

16. Dépôt d'un avis (p. 33).

17. Dépôts rattachés pour ordre au procès-verbal de la séance du 18 décembre 1997 (p. 34).

18. Ordre du jour (p. 35).



COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. JACQUES VALADE
vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures quarante.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le procès-verbal de la séance du jeudi 18 décembre 1997 a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté.

2

REJET D'UNE MOTION
PAR L'ASSEMBLÉE NATIONALE

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le président de l'Assemblée nationale la lettre suivante :

« Paris, le 19 décembre 1997.

« Monsieur le président,
« J'ai l'honneur de vous informer que l'Assemblée nationale, dans sa séance du 18 décembre 1997, a rejeté la motion, adoptée par le Sénat, tendant à proposer au Président de la République de soumettre au référendum le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la nationalité.
« Je vous prie, monsieur le président, de croire à l'assurance de ma haute considération.

« Signé : LAURENT FABIUS. »

Acte est donné de cette communication.

3

DÉCISIONS DU CONSEIL CONSTITUTIONNEL

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le président du Conseil constitutionnel :
- par lettre en date du 30 décembre 1997, le texte de la décision rendue par le Conseil constitutionnel concernant la loi de finances pour 1998 ;
- par lettre en date du 31 décembre 1997, le texte de la décision rendue par le Conseil constitutionnel, en application de l'article 54 de la Constitution, concernant le traité d'Amsterdam.
Acte est donné de ces communications.
Ces décisions du Conseil constitutionnel ont été publiées au Journal officiel, édition des lois et décrets.

4

DÉPÔT DE RAPPORTS DU GOUVERNEMENT

M. le président. M. le président a reçu de M. le Premier ministre :
- le rapport sur les mesures d'aide et de soutien à l'exportation des matériels de défense, établi en application de l'article 6 de la loi du 2 juillet 1996 relative à la programmation militaire ;
- le rapport établi en application de l'article 6 de la loi de programme du 6 janvier 1995 relative à la justice.
Acte est donné du dépôt de ces rapports.

5

CONFÉRENCE DES PRÉSIDENTS

M. le président. La conférence des présidents a établi comme suit l'ordre du jour des prochaines séances du Sénat, sous réserve de l'application de l'article 32, alinéa 4, du règlement :
A. - Mardi 13 janvier 1998 :
A neuf heures trente :
1° Dix-huit questions orales sans débat :
- N° 44 de M. Philippe Marini à Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité (conditions particulières de mise en oeuvre de la prestation spécifique dépendance pour les malvoyants) ;
- N° 62 de M. Jean Bizet à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche (organisation de la filière laitière) ;
- N° 66 de M. René-Pierre Signé transmise à M. le secrétaire d'Etat au budget (régime fiscal des groupements d'employeurs du secteur agricole) ;
- N° 70 de M. Paul Loridant à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement (réalisation de la tangentielle sud, axe ferré entre Massy et Evry) ;
- N° 78 de Mme Marie-Madeleine Dieulangard à Mme le garde des sceaux, ministre de la justice (tarifs des huissiers de justice) ;
- N° 80 de M. Edouard Le Jeune à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement (sécurité des lignes SNCF) ;
- N° 94 de Mme Nicole Borvo à M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie (avenir du musée de l'Homme) ;
- N° 96 de M. Jean-Claude Carle à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement (politique de la SNCF en Haute-Savoie) ;
- N° 105 de M. Ivan Renar à Mme la ministre de la culture et de la communication (avenir de l'Agence France-Presse) ;
- N° 134 de M. Michel Barnier à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement (aménagements à réaliser et sécurité sur la RN 504) ;
- N° 135 de M. Jean Clouet à M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie (enseignement des lettres anciennes classiques) ;
- N° 136 de M. Ambroise Dupont à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche (mise en culture de maïs transgénique) ;
- N° 137 de M. Georges Mouly à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement (désenclavement de la Corrèze) ;
- N° 138 de M. Charles Revet à Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité (conditions de versement de l'allocation compensatrice pour tierce personne) ;
- N° 139 de M. Gérard Roujas à Mme le garde des sceaux, ministre de la justice (situation du tribunal de grande instance de Toulouse) ;
- N° 140 de M. Jean-Pierre Demerliat à M. le ministre de la défense (conséquences pour l'emploi dans le Limousin de la réorganisation des armées) ;
- N° 142 de M. Jean-Jacques Robert à Mme la ministre de la jeunesse et des sports (conditions d'exercice du parachutisme sportif en région parisienne) ;
- N° 143 de M. Louis Souvet à M. le ministre délégué chargé des affaires européennes (conséquences à terme de l'implantation de constructeurs automobiles japonais en France).
A seize heures :

Ordre du jour prioritaire

2° Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la nationalité (n° 145, 1997-1998).
Aucune inscription de parole dans la discussion générale ni aucun amendement ne sont plus recevables.
B. - Mercredi 14 janvier 1998 :

Ordre du jour prioritaire

A neuf heures trente :
1° Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la nationalité (n° 145, 1997-1998).
A quinze heures et le soir :
2° Sous réserve de sa transmission, projet de loi organique portant recrutement exceptionnel de magistrats de l'ordre judiciaire et modifiant les conditions de recrutement des conseillers de cour d'appel en service extraordinaire (AN, n° 501).
La conférence des présidents a fixé à l'ouverture de la discussion générale le délai limite pour le dépôt des amendements à ce projet de loi organique.
3° Suite de l'ordre du jour du matin.
C. - Jeudi 15 janvier 1998 :

Ordre du jour établi en application de l'article 48,
troisième alinéa, de la Constitution

A neuf heures trente :
1° Question orale avec débat portant sur un sujet européen (n° QE-3), de M. Nicolas About à M. le ministre délégué chargé des affaires européennes sur l'élargissement de l'Union.
La discussion de cette question s'effectuera selon les modalités prévues à l'article 83 ter du règlement.
2° Deuxième lecture de la proposition de loi, adoptée avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, renforçant la protection des personnes surendettées en cas de saisie immobilière (n° 259, 1996-1997) ;
3° Conclusions de la commission des lois (n° 20, 1997-1998) sur :
- la proposition de loi de M. Nicolas About tendant à modifier les dispositions du code civil relatives à la prestation compensatoire en cas de divorce (n° 151, 1996-1997) ;
- la proposition de loi de M. Robert Pagès et plusieurs de ses collègues relative à l'attribution de la prestation compensatoire en cas de divorce (n° 400, 1996-1997) ;
4° Conclusions de la commission des affaires sociales (n° 187, 1997-1998) sur la proposition de loi de M. Louis Souvet et de plusieurs de ses collègues tendant à diminuer les risques de lésions auditives lors de l'écoute de baladeurs et de la fréquentation des discothèques (n° 194, 1996-1997) ;
5° Conclusions de la commission des affaires économiques (n° 177, 1997-1998) sur :
- la proposition de loi de M. Roland du Luart et de plusieurs de ses collègues relative aux dates d'ouverture anticipée et de clôture de la chasse des oiseaux migrateurs (n° 346 rectifié, 1996-1997) ;
- la proposition de loi de M. Michel Charasse relative aux dates d'ouverture anticipée et de clôture de la chasse des oiseaux migrateurs (n° 359, 1996-1997) ;
- la proposition de loi de M. Pierre Lefebvre et de plusieurs de ses collègues relative aux dates d'ouverture anticipée et de clôture de la chasse des oiseaux migrateurs ainsi qu'à la réglementation de la chasse les concernant (n° 135, 1997-1998).
La conférence des présidents a fixé au mercredi 14 janvier 1998 à dix-sept heures, le délai limite pour le dépôt des amendements aux textes inscrits à l'ordre du jour de cette séance.
A quinze heures et, éventuellement, le soir :
6° Questions d'actualité au Gouvernement.
L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la séance avant onze heures.
7° Suite de l'ordre du jour du matin.
D. - Mardi 20 janvier 1998 :
A neuf heures trente :
1° Dix-sept questions orales sans débat, dont l'ordre d'appel sera fixé ultérieurement :
- N° 12 de Mme Marie-Claude Beaudeau à M. le secrétaire d'Etat aux anciens combattants (bonifications pour campagne double accordées aux anciens combattants d'Afrique du Nord) ;
- N° 21 de M. Jean-Paul Delevoye à Mme la ministre de la culture et de la communication (financement de l'archéologie préventive) ;
- N° 60 de M. Bernard Barraux à M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation (avenir de la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales, CNRACL) ;
- N° 63 de M. Jean Bizet à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche (développement des cultures de protéines végétales) ;
- N° 79 de Mme Marie-Madeleine Dieulangard à M. le secrétaire d'Etat au logement (régime de la taxe d'habitation applicable aux résidents des foyers de travailleurs) ;
- N° 89 de M. René Marquès à Mme la ministre de la culture et de la communication (fouilles archéologiques dans l'emprise de la nouvelle liaison Perpignan-Canet) ;
- N° 117 de M. Daniel Hoeffel à M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation (rémunérations complémentaires des agents des collectivités territoriales) ;
- N° 119 de M. Dominique Braye à Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement (délocalisation de la SONACOTRA) ;
- N° 121 de M. Alain Dufaut à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement (tarif aérien sur la ligne Avignon-Paris) ;
- N° 132 de M. Jacques de Menou transmise à M. le secrétaire d'Etat au logement (taux de TVA applicable aux travaux de rénovation des maisons de retraite et foyers-logements) ;
- N° 141 de M. Franck Sérusclat à M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie (rythmes scolaires) ;
- N° 144 de M. Michel Mercier à M. le ministre de l'intérieur (évolution des prélèvements sociaux sur les indemnités des élus locaux) ;
- N° 147 de M. Rémi Herment à M. le ministre de la défense (conséquences et compensations liées au départ de plusieurs régiments de la ville de Verdun) ;
-N° 149 de M. Fernand Demilly à M. le ministre de la défense (avion de transport futur, ATF) ;
- N° 150 de M. José Balarello à M. le ministre de l'intérieur (problème des réfugiés kurdes) ;
- N° 151 de M. Charles de Cuttoli à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie (contrôle des bons anonymes) ;
- N° 152 de M. Jean-Marc Pastor à M. le secrétaire d'Etat à la santé (application de la loi sur les prélèvements d'organes).
A seize heures :

Ordre du jour prioritaire

2° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, tendant à améliorer les conditions d'exercice de la profession de transporteur routier (n° 161, 1997-1998).
La conférence des présidents a fixé au lundi 19 janvier 1998 à dix-sept heures le délai limite pour le dépôt des amendements à ce projet de loi.
E. - Mercredi 21 janvier 1998, à quinze heures :

Ordre du jour prioritaire

Discussion générale du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à l'entrée et au séjour des étrangers en France et au droit d'asile (n° 188, 1997-1998) ;
La conférence des présidents a fixé à cinq heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ; l'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort auquel il a été procédé au début de la session et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le mardi 20 janvier 1998.
F. - Jeudi 22 janvier 1998 :

Ordre du jour prioritaire

A neuf heures trente :
1° Suite de la discussion générale du projet de loi relatif à l'entrée et au séjour des étrangers en France et au droit d'asile (urgence déclarée) (n° 188, 1997-1998) ;
2° Sous réserve de sa transmission, deuxième lecture de la proposition de loi relative au fonctionnement des conseils régionaux (AN, n° 605).
La conférence des présidents a fixé au mercredi 21 janvier 1998, à dix-sept heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à cette proposition de loi.
A quinze heures et, éventuellement, le soir :
3° Déclaration du Gouvernement, suivie d'un débat, sur la réforme de la justice ;
La conférence des présidents a fixé :
- à dix minutes le temps réservé au président de la commission des lois ;
- à quatre heures la durée globale du temps dont disposeront, dans le débat, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort auquel il a été procédé au début de la session et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le mercredi 21 janvier 1998.
G. - Mardi 27 janvier 1998, à seize heures :

Ordre du jour prioritaire

Discussion des articles du projet de loi relatif à l'entrée et au séjour des étrangers en France et au droit d'asile (urgence déclarée) (n° 188, 1997-1998).
La conférence des présidents a fixé au lundi 26 janvier 1998, à dix-sept heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce projet de loi.
H. - Mercredi 28 janvier 1998, à quinze heures :

Ordre du jour prioritaire

Suite de la discussion des articles du projet de loi relatif à l'entrée et au séjour des étrangers en France et au droit d'asile (urgence déclarée) (n° 188, 1997-1998).
I. - Jeudi 29 janvier 1998 :
A neuf heures trente :

Ordre du jour prioritaire

1° Conclusions de la commission mixte paritaire ou nouvelle lecture du projet de loi tendant à améliorer les conditions d'exercice de la profession de transporteur routier ;
2° Suite de la discussion des articles du projet de loi relatif à l'entrée et au séjour des étrangers en France et au droit d'asile (urgence déclarée) (n° 188, 1997-1998) ;
A quinze heures :
3° Questions d'actualité au Gouvernement.
L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la séance avant onze heures.

Ordre du jour prioritaire

4° Suite de la discussion des articles du projet de loi relatif à l'entrée et au séjour des étrangers en France et au droit d'asile (urgence déclarée) (n° 188, 1997-1998).
Y a-t-il des observations en ce qui concerne les propositions de la conférence des présidents relatives à la tenue des séances ?...
Ces propositions sont adoptées.

6

MODIFICATION DE L'ORDRE DU JOUR

M. le président. J'informe le Sénat que la commission des lois demande le retrait de ses conclusions sur les propositions de loi relatives à la prestation compensatoire en cas de divorce de l'ordre du jour de la séance du jeudi 15 janvier 1998.
Il n'y a pas d'opposition ?...
L'ordre du jour de la séance du jeudi 15 janvier 1998 est ainsi modifié.

7

RETRAIT DE L'ORDRE DU JOUR
DE QUESTIONS ORALES SANS DÉBAT

M. le président. J'informe le Sénat que la question orale sans débat n° 142 de M. Jean-Jacques Robert est retirée, à la demande de son auteur, de l'ordre du jour de la séance de ce matin.
Par ailleurs, à la demande de son auteur, la question orale sans débat n° 63 de M. Jean Bizet est retirée de l'ordre du jour de la séance du mardi 20 janvier 1998.

8

QUESTIONS ORALES

M. le président. L'ordre du jour appelle les réponses à des questions orales sans débat.

CONSÉQUENCES POUR L'EMPLOI DANS LE LIMOUSIN
DE LA RÉORGANISATION DES ARMÉES

M. le président. La parole est à M. Demerliat, auteur de la question n° 140, adressée à M. le ministre de la défense.

M. Jean-Pierre Demerliat. Monsieur le ministre, le gouvernement auquel vous appartenez, et que, bien évidemment, je soutiens, poursuit la réforme de notre système de défense engagée en 1996. La loi de finances pour 1998 conforte la professionnalisation et la modernisation de nos armées.
Il importe d'édifier une politique de défense plus efficace et moins coûteuse. C'est pourquoi la réorganisation de notre système de défense et de ses implantations a été réétudiée par vos soins.
Certaines installations ont ainsi été restructurées et d'autres ont été même supprimées. Cela va, certes, dans le sens de la maîtrise des dépenses publiques mais pose en même temps des problèmes importants dans les régions où cette politique est mise en oeuvre.
Ainsi, à Limoges, la fermeture de la base aérienne de Romanet s'est traduite par la suppression d'environ 500 emplois salariés, dont une centaine d'emplois de personnels civils.
Chaque année, près de 60 millions de francs étaient injectés dans l'économie locale, dont 28 millions de francs par le biais des soldes et 20 millions de francs par celui des traitements des personnels civils. C'est autant d'argent qui ne sera ni dépensé ni investi sur place ; ce sont des commerces qui vont péricliter, des classes qui vont fermer.
Certes, la gendarmerie nationale délocalisera bien son service de reprographie et l'implantera sur des terrains libérés par l'armée de l'air, amenant ainsi une soixantaine d'emplois.
Le service de santé des armées souhaite lui aussi entreposer ses archives sur une partie du site, apportant quelques emplois de plus. Ainsi une grande partie du terrain serait occupée et très peu d'emplois seraient créés.
Tout cela est loin, très loin, de compenser les 500 emplois supprimés !
L'année dernière, lorsqu'un député de l'ancienne majorité avait fait courir le bruit que le site servirait à l'implantation d'un centre de rendez-vous citoyen, peu de Limousins avaient cru à cette fable. Depuis, nous avons revu, à juste titre, le projet relatif au service national et l'appel de préparation à la défense a été organisé sur une seule journée. Alors aujourd'hui cette piste est devenue, bien évidemment, totalement obsolète.
Il est donc important, monsieur le ministre, que la ville de Limoges et son agglomération reçoivent des compensations pour pallier les pertes d'activité liées aux restructurations militaires et industrielles dans la défense nationale.
Il est bien évident que d'autres régions françaises sont encore plus durement touchées, sur le plan militaire comme sur le plan industriel. Mais Limoges, la Haute-Vienne, l'ensemble du Limousin n'ont pas subi dans le passé de cataclysmes industriels majeurs pour la bonne et simple raison qu'il n'existait chez nous aucune très grande entreprise. En revanche, beaucoup de nos petites et moyennes unités ont été, et sont encore, en proie à des difficultés importantes.
Si nous n'avons pas subi de grande blessure au retentissement national, en revanche, nous avons été et nous sommes encore victimes d'une multitude de petites hémorragies dont on parle peu à l'extérieur mais qui, ensemble, affaiblissent autant, et souvent plus qu'ailleurs, le tissu socio-économique.
Il importe donc que, dans le domaine militaire comme dans les autres, la solidarité nationale s'exerce au profit d'une région, certes petite, mais qui veut continuer à vivre et où, d'ailleurs, il fait bon vivre.
Monsieur le ministre, nous espérons que l'Etat se fera un devoir d'étudier les mesures de compensation à mettre en oeuvre pour que Limoges et sa région ne pâtissent pas trop de ces décisions indispensables certes, mais ô combien douloureuses !
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Alain Richard, ministre de la défense. Monsieur le sénateur, je tiens tout d'abord à dire que je rejoins votre raisonnement. Nous devons pour moderniser nos forces armées rassembler nos moyens militaires, et c'est tout particulièrement vrai dans le cas des bases aériennes, qui impliquent un fort potentiel technologique et nécessitent un entretien important.
C'est ce raisonnement qui avait amené le Gouvernement à décider la fermeture de la base aérienne de Romanet, qui se situe dans le voisinage immédiat de Limoges.
Au moment où la décision de fermeture a été prise, la base comptait 339 professionnels rémunérés, soit 212 militaires professionnels et 127 agents civils. Son effectif était de plus de 500 personnes - 566 exactement - auxquelles s'ajoutaient 227 appelés du contingent, qui, s'ils participent directement à l'activité militaire, représentent un apport économique local nettement plus réduit !
Les militaires professionnels ont été mutés vers d'autres bases. Les appelés n'ont pas été remplacés, dans le cadre de la baisse progressive de leur effectif.
En revanche, conformément aux engagements qui avaient été pris à leur égard, 108 des 127 agents civils ont déjà été reclassés sur place, pour la plupart dans des établissements de la défense où des postes ont été ouverts à cette fin de manière à éviter aux personnels intéressés une mobilité obligatoire.
Il s'agit donc là d'un premier effort de stabilisation de la situation en faveur de Limoges et du Limousin.
Monsieur le sénateur, dans la politique de restructuration et de réorganisation des unités et des services, que mène mon ministère, je donne pour instruction permanente de veiller tout particulièrement aux régions à faible niveau d'activité économique dans lesquelles les effectifs des implantations militaires ou des industries liées à la défense représentent une forte proportion du bassin d'emploi.
Dans un bassin d'emplois relativement modeste comme celui de Limoges, qui est une capitale régionale de population moyenne, la suppression de 330 emplois permanents constitue une ponction importante que nous devons chercher à compenser.
Comme vous l'avez indiqué, monsieur le sénateur, la gendarmerie a été chargée d'installer sur une partie des emprises de la base de Romanet son service d'impression, qui comptera 79 personnels militaires et civils, et le service de santé des armées installera sur une autre partie son service d'archives, situé aujourd'hui en centre-ville et qui a atteint ses limites de stockage.
Ainsi, Limoges a l'assurance de continuer à abriter les archives du service de santé, ce qui peut être générateur d'une certaine activité, en particulier de recherche, et nous examinons les possibilités de réutiliser les parties vacantes de la base.
Monsieur le sénateur, je sais que vous vous attachez très activement, en concertation avec les autres élus responsables, à préfigurer au niveau régional des projets de développement local. A cet égard, et je l'ai annoncé au début du mois de novembre dernier, le Gouvernement a décidé de réformer et d'activer le dispositif de redynamisation économique des sites touchés par les restructurations de défense. Il a inscrit une dotation financière de 500 millions de francs au titre de l'année 1998 et prévoit d'affecter la même somme au titre de l'année 1999, pour soutenir les projets locaux de création d'activités dans les sites de défense.
La délégation interministérielle chargée de cette mission pourra par ailleurs financer des équipes de développeurs en charge des sites les plus touchés. Je sais que Limoges et le Limousin font preuve de dynamisme en matière de développement local et disposent de leurs propres services. La délégation interministérielle aux restructurations de défense pourra leur apporter des moyens humains complémentaires.
J'ai d'ailleurs proposé au président du conseil régional du Limousin, M. Savy, la signature d'une convention entre l'Etat et la région pour favoriser le développement de projets communs. Si le conseil régional adopte cette convention, la délégation interministérielle mettra en place un délégué régional pour le Limousin, qui facilitera les opérations de rétablissement d'activités économiques et industrielles.
Enfin, en ce qui concerne l'utilisation par les collectivités locales des emprises de la base, qui sont importantes, consigne a été donnée à la mission de réalisation des actifs immobiliers du ministère de rechercher des modalités de cession aussi supportables que possible pour les budgets locaux. Je sais notamment que le département s'est montré intéressé par les emprises de la base où se trouvent les anciens hangars.
Sur le principe, le ministère de la défense souhaite que, lorsqu'il y a véritablement réutilisation d'une emprise militaire à une fin qui n'est plus une fin de service public, il y ait transfert de propriété. Mais, aussi bien en ce qui concerne la valeur de cession que l'échelonnement dans le temps des paiements, nous ferons en sorte que des régions ou des départements à faible potentiel fiscal, comme le Limousin et la Haute-Vienne, puissent devenir propriétaires des emprises militaires dans des conditions compatibles avec leurs capacités financières.
M. Jean-Pierre Demerliat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Demerliat.
M. Jean-Pierre Demerliat. Je vous remercie, monsieur le ministre, de toutes ces pistes que vous avez tracées et dont certaines d'ailleurs font déjà l'objet d'études.
Je me permets d'insister pour que la densification en emplois soit la plus élevée possible dans la zone de Romanet. Cette zone, qui s'étend sur 25 ou 26 hectares, est en effet au coeur d'une zone industrielle et ne peut donc pas rester en friche.
La ville de Limoges serait très intéressée par la rétrocession de l'emprise que n'occuperont ni la gendarmerie, ni le service de santé à des conditions convenables, et je vous remercie, monsieur le ministre, d'avoir insisté sur ce point.

CONDITIONS DE VERSEMENT DE L'ALLOCATION
COMPENSATRICE POUR TIERCE PERSONNE

M. le président. La parole est à M. Revet, auteur de la question n° 138, adressée à Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité.
M. Charles Revet. Monsieur le secrétaire d'Etat, je souhaiterais attirer votre attention sur les conditions d'attribution de l'allocation compensatrice pour tierce personne, l'ACTP, plus particulièrement sur les justificatifs à fournir par les bénéficiaires dont le taux reconnu se situe entre 40 % et 70 %.
Mme le ministre des affaires sociales et de l'emploi a indiqué qu'une attestation sur l'honneur de la présence d'une tierce personne était suffisante pour les personnes auxquelles est attribué un taux inférieur à 70 %, alors qu'un bulletin de salaire doit être produit lorsque ce taux dépasse 80 %.
Vous paraît-il justifié que, pour une même prestation et alors que la finalité est la même, des justificatifs différents doivent être fournis selon que les bénéficiaires ont un taux supérieur ou inférieur à 80 % ?
Par ailleurs, lorsqu'ils ont atteint l'âge de soixante ans, les bénéficiaires de l'ACTP peuvent choisir soit de conserver cette allocation, soit d'opter pour la prestation spécifique dépendance, la PSD. Dans la première hypothèse, les bénéficiaires, qui avant soixante ans n'avaient pas à fournir de bulletin de salaire, devront, dépassé cet âge, présenter cette justification, alors qu'il s'agit de la même prestation, assurée par la même personne. Pouvez-vous m'indiquer, monsieur le secrétaire d'Etat, ce qui motive cette différence de traitement ?
Enfin, l'aide de la tierce personne intervient très souvent entre parents et enfants ou enfants et parents. Par exemple, une fille qui aura assuré pendant de longues années, parfois durant toute sa vie active, l'aide à l'un de ses parents, sans payer de cotisations sociales ne bénéficiera d'aucune couverture sociale ni de droits à la retraite.
Le Gouvernement entend-il remédier à ce type de situation pouvant découler de la position qu'il lui semble actuellement défendre ?
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé. Monsieur le sénateur, vous appelez l'attention de Mme Aubry sur les conditions d'attribution de l'allocation compensatrice pour tierce personne, l'ACTP, et plus particulièrement sur les modalités du contrôle de l'effectivité de l'aide qui s'exerce sur cette allocation depuis l'entrée en vigueur de la loi du 24 janvier 1997 instituant la prestation spécifique dépendance, la PSD.
Vous soulevez tout d'abord le point relatif à la distinction opérée - j'avoue qu'en vous écoutant je me trouvais dans les mêmes dispositions que vous - en matière de contrôle de l'effectivité de l'aide selon le taux auquel l'ACTP est accordée.
L'allocation compensatrice est attribuée à un taux compris entre 40 et 70 % de la majoration pour tierce personne, la MTP, de la sécurité sociale, lorsque la personne handicapée a besoin d'une aide pour un ou plusieurs des actes essentiels de l'existence sans que cela donne lieu forcément, de la part de la personne aidante, à l'exercice d'une activité rémunérée ou à la constatation d'un manque à gagner appréciable.
Dans ces conditions, rien ne justifie que la personne handicapée se voie réclamer des justificatifs à la situation de cette tierce personne. Elle est seulement tenue de fournir une déclaration indiquant l'adresse et l'identité de la ou des personnes lui apportant l'aide qu'exige son état.
En revanche, l'ACTP est accordée au taux de 80 % de la majoration pour tierce personne lorsque, du fait de son état, la personne handicapée a besoin d'une aide pour la plupart des actes essentiels de l'existence et que cette aide doit lui être apportée, notamment, par une ou plusieurs personnes rémunérées ou subissant, de ce fait, un manque à gagner.
Le président du conseil général est fondé, dans ce cas seulement, à réclamer des justificatifs de salaire ou des justifications relatives au manque à gagner.
Par ailleurs, s'agissant du passage de l'ACTP à la prestation spécifique dépendance, je voudrais clarifier à nouveau cette question et, par la même occasion, mettre fin à une interprétation inexacte des dispositions de l'article 27 de la loi précitée.
Contrairement à ce que vous indiquez, monsieur le sénateur, aucune disposition légale ou réglementaire n'oblige une personne ayant bénéficié de l'ACTP pour la première fois avant l'âge de soixante ans et qui opterait, lorsqu'elle atteint cet âge, pour le maintien de cette allocation à fournir désormais un bulletin de salaire justifiant de l'emploi effectif d'une tierce personne. En effet, dans ce cas, c'est le régime traditionnel de l'ACTP qui continue à s'appliquer, y compris les règles de contrôle de l'effectivité de l'aide. La loi du 24 janvier 1997 laisse intactes ces situations.
En revanche, je précise, et il est important de le faire compte tenu des réactions d'inquiétude nombreuses exprimées auprès de nos services sur ce sujet, que l'article 27, alinéa 3, de la loi, relatif au contrôle d'effectivité de l'ACTP, ne concerne que les personnes qui ont bénéficié de cette allocation pour la première fois après l'âge de soixante ans et qui opteraient, dans les conditions prévues par les textes, pour le maintien de celle-ci jusqu'au terme de la période pour laquelle elle leur a été attribuée.
Le législateur, dans sa sagesse - il faut toujours ajouter cette mention, sinon on en douterait (Sourires.) - a en effet décidé de soumettre ces personnes qui vont, à terme, relever de la PSD, si les conditions prévues à l'article 2 de la loi sont remplies, au régime de cette nouvelle prestation. Pour cette période que l'on peut qualifier de transitoire, le contrôle de l'effectivité est donc organisé pour l'ACTP dans les mêmes conditions que pour la PSD.
M. Philippe Marini. Eh bien !
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Comme vous dites ! Mais heureusement, j'ai un papier !
Enfin, vous appelez mon attention sur le sort des enfants qui ont pris en charge un parent dépendant, notamment en ce qui concerne leur situation au regard de la protection sociale et des droits à la retraite. Je précise, à ce sujet, que ces personnes, si elles choisissent de ne pas être salariées, peuvent recourir à l'assurance volontaire pour l'assurance vieillesse. S'agissant du risque maladie, elles peuvent de même recourir à l'assurance personnelle.
En outre, la loi du 24 janvier 1997 permet au bénéficiaire de la prestation spécifique dépendance de salarier un membre de sa famille, à l'exclusion de son conjoint ou de son concubin. Dès lors, l'intéressé est soumis au régime des assurances sociales des travailleurs salariés.
Nous avions pensé mettre en service un numéro vert pour permettre de se renseigner sur le dédale des modalités des aides publiques. Or nous nous sommes heurtés à la difficulté de mettre en place un logiciel qui, au début, nous permettrait de nous répérer avant de donner les réponses définitives.
M. Charles Revet. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Revet.
M. Charles Revet. Monsieur le secrétaire d'Etat, j'ai bien compris que vous étiez presque aussi surpris que nous.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Oui !
M. Charles Revet. Le Parlement, dans sa sagesse, avait une autre interprétation que celle qui est faite par les services du ministère de l'emploi et de la solidarité et du secrétariat à la santé.
En effet, selon nous, l'allocation compensatrice était bien une aide à la personne : il s'agissait de verser une somme d'argent à une personne dépendante pour qu'elle puisse rémunérer une tierce personne pour les actes essentiels de la vie. Tel est l'esprit dans lequel le législateur a voté le texte. Or l'interprétation qui en est faite est, me semble-t-il, tout à fait différente.
Plutôt qu'un numéro vert, ne croyez-vous pas, monsieur le secrétaire d'Etat, que nous devrions nous atteler à la tâche ? En effet, nos concitoyens se perdent dans une telle situation. Nous devrions très vite examiner ce texte, car cela a des conséquences sociales très graves.
Une fille qui est restée avec son père ou sa mère toute sa vie durant - c'est une situation très fréquente - ne bénéficiera d'aucune couverture sociale. En effet, puisqu'il n'y a pas rémunération, elle ne peut payer ni cotisation volontaire, ni cotisation vieillesse, et donc, quand elle arrivera elle-même à l'âge de la retraite, elle n'aura droit à aucune pension. Comment peut-on faire lorsque l'on est dans une telle situation ?
Je souhaiterais que nous étudions ce problème et que nous apportions au dispositif les modifications nécessaires.

CONDITIONS PARTICULIÈRES DE MISE EN OEUVRE
DE LA PRESTATION SPÉCIFIQUE DÉPENDANCE
POUR LES MALVOYANTS

M. le président. La parole est à M. Marini, auteur de la question n° 44, adressée à Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité.
M. Philippe Marini. Monsieur le secrétaire d'Etat, ma question porte sur un sujet voisin de celui qui a été opportunément soulevé, voilà un instant, par notre collègue M. Charles Revet.
En effet, je souhaitais vous interroger sur certaines conditions particulières que doivent remplir les personnes malvoyantes pour bénéficier soit de l'allocation compensatrice pour tierce personne, soit de la prestation spécifique dépendance.
J'ai été, au sein de la commission des affaires sociales du Sénat, l'un de ceux qui, à l'époque, autour de M. le président Fourcade et de M. Jean Chérioux, ont oeuvré pour que l'on mette en place une prestation spécifique dépendance. Cependant, je ne prétends pas que ce texte résolve tous les problèmes, et sans doute existe-t-il des situations de transition qu'il faudrait mieux prendre en compte, afin que nos concitoyens s'y retrouvent dans ce qui constitue, il faut bien en convenir, un maquis de textes et de réglementations.
En ce qui concerne plus particulièrement les handicapés visuels, il me semble important que vous précisiez, monsieur le secrétaire d'Etat, quel régime spécifique peut leur être réservé, notamment si ces personnes étaient jusque-là bénéficiaires, avant l'âge de soixante ans, de l'allocation compensatrice pour tierce personne, l'ACTP.
En outre, il serait important pour les associations qui regroupent les déficients visuels que vous puissiez nous dire quel est le régime applicable en matière d'effectivité de l'aide ménagère ou, plus exactement, de contrôle de l'effectivité de la rémunération versée à un tiers.
On me fait valoir, en effet, que, pour nombre de déficients visuels ou de personnes ayant totalement perdu la vue, il est fréquent qu'une partie de la somme versée au titre de l'ACTP soit consacrée à des petites aides de la vie quotidienne, s'agissant de lecture, de déplacements ou d'autres prestations du même type, qui peuvent nécessiter le recours, non pas à une seule personne, mais à un certain nombre de services souvent assurés dans le cadre des relations de voisinage ou des relations familiales.
C'est pourquoi les associations regroupant les personnes intéressées souhaitent que l'administration fasse preuve d'une certaine souplesse dans le contrôle de l'effectivité de l'allocation compensatrice pour tierce personne.
Je serais donc heureux, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous puissiez apporter, dans la situation législative et réglementaire complexe que nous connaissons, les éléments d'information et les précisions qu'attendent ces personnes, qui sont des accidentés de la vie lourdement touchés par le handicap et qui ont assurément besoin d'être rassurées.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé. Monsieur le sénateur, vous avez eu raison de rappeler dans quelles circonstances - il s'agit de la loi du 24 janvier 1997 - la prestation spécifique dépendance a été instituée. Vous avez eu raison de rappeler qu'elle n'était pas parfaite car lorsque des décrets d'application vous ont été soumis les corrections, sans doute nécessaires, n'ont pas été apportées ; peut-être était-ce dans le feu de l'action et en raison de la difficulté du débat législatif ?
Je sais les difficultés particulières que les personnes souffrant de déficience visuelle ou de cécité rencontrent. Cependant, je ne suis pas certain que le besoin d'aide d'une personne handicapée âgée puisse être déterminé en se référant exclusivement au type de handicap qui l'affecte. Nous connaissons tous des personnes atteintes de cécité tôt dans la vie dont la perte d'autonomie est beaucoup moins importante que celle de personnes qui sont atteintes d'autres types de handicap.
En revanche, les personnes qui sont atteintes de cécité après l'âge de soixante ans éprouvent plus de difficultés à compenser ce handicap, en toute hypothèse, de façon très partielle, par une certaine adaptation à l'accomplissement des actes essentiels de l'existence, et leur besoin d'assistance d'une tierce personne en est donc accru.
Tel est le sens, vous pourrez sans doute me le confirmer, monsieur le sénateur, des dispositions qui ont été retenues pour la prestation spécifique dépendance et que je voudrais rappeler.
La loi n° 97-60 du 24 janvier 1997 instituant la PSD, la prestation spécifique dépendance, distingue le cas des personnes ayant bénéficié de l'ACTP, l'allocation compensatrice pour tierce personne, avant l'âge de soixante ans de celui des personnes qui ont obtenu cette prestation après cet âge.
Les premières peuvent choisir lorsqu'elles atteignent cet âge, et à chaque renouvellement de l'attribution de cette allocation, le maintien de celle-ci ou le bénéfice de la prestation spécifique dépendance. Cela vaut notamment pour les personnes atteintes de cécité, auxquelles l'ACTP est attribuée systématiquement au taux maximal de 80 % de la majoration pour aide constante d'une tierce personne, ainsi que cela est mentionné à l'article L. 355-1 du code de la sécurité sociale. Les droits de ces personnes-là sont donc en tout état de cause préservés.
Le régime juridique de la PSD ne s'applique obligatoirement et sans exclusive, aux termes de la loi que vous avez votée, qu'aux secondes, c'est-à-dire aux personnes âgées de plus de soixante ans n'ayant pas jusque-là bénéficié de l'ACTP. Je reconnais que tout cela est d'une complexité pour le moins rébarbative.
M. Charles Revet. C'est le moins que l'on puisse dire !
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Le montant de la PSD attribuée - qui peut être supérieur au montant maximal de l'ACTP - est déterminé principalement en fonction du besoin d'aide de la personne, besoin évalué par une équipe médico-sociale, compte tenu notamment de l'environnement de la personne et des aides publiques ou à titre gracieux dont elle disposera, c'est-à-dire compte tenu notamment de l'aide des bénévoles qui n'auront pas souhaité être salariés au titre du plan d'aide. Aussi, la prestation accordée devrait théoriquement être adaptée aux besoins d'aide réels de la personne.
Ainsi, le montant de la prestation accordée, qui tient compte du besoin de surveillance et d'aide requis par l'état de dépendance de la personne, permettra de financer les services qui sont liés à la spécificité de son handicap tels qu'ils auront été définis par cette équipe médico-sociale pour le plan d'aide.
Comme vous le savez, monsieur le sénateur, la PSD peut servir à financer des dépenses autres que les dépenses de personnel, pour 10 % au maximum du plafond de cette prestation, soit, par exemple, 560 francs par mois dans un département ayant fixé ce plafond au niveau de la MTP, la majoration pour tierce personne. Ainsi peuvent être pris en charge les frais de téléphone ou de taxi que vous évoquez. L'autre partie de la prestation doit être consacrée à la rémunération de personnel. Mais la loi permet de rémunérer tous types de personnels et non les seules aides ménagères, contrairement à ce que vous semblez indiquer dans votre question. Je me permets d'insister sur le fait que la profession d'aide ménagère inclut l'obligation de confidentialité et, d'une manière générale, offre des garanties de professionnalisme qui paraissent indéniables.
Je vous rappellerai également que l'institution de la PSD vise, dans l'esprit de ses promoteurs, à mettre fin à des pratiques, jugées trop fréquentes, de thésaurisation de l'ACTP qui ne profitaient pas toujours à la personne la plus concernée, c'est-à-dire l'allocataire.
Ce nouveau dispositif juridique qui est entré en vigueur au milieu de l'année 1997 fera l'objet, comme Mme Aubry l'a indiqué lors de l'installation du comité national de la coordination gérontologique, le CNCG, d'une analyse très approfondie de sa première année d'application. Au vu des dysfonctionnements qui, selon moi, ne manqueront pas d'être relevés, le Gouvernement prendra par voie réglementaire ou proposera au Parlement les modifications jugées nécessaires.
J'ai d'ailleurs demandé aux départements, représentés au CNCG, de faire en sorte que les anomalies qui seront constatées dans la fixation des montants de la prestation spécifique dépendance en établissement par certains d'entre eux soient corrigées d'ici au début du printemps.
Pardonnez-moi d'avoir été aussi long mais, en cette matière, nous avions besoin de ces précisions, qui n'éclaircissent d'ailleurs pas complètement la question.
M. Philippe Marini. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini. Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous remercie de ces précisions. Si l'éclaircissement n'est pas complet, néanmoins c'est un bon début ; c'est en tout cas un exposé de méthode qui sera certainement utile pour les concertations futures.
J'ai, en effet, compris que, au terme d'une année d'application de la loi sur la PSD, vous alliez prendre l'initiative de rencontrer des acteurs de terrain, les associations représentatives des différentes catégories d'utilisateurs tant de l'ACTP, loi de 1975, que de la PSD, loi de 1997.
J'ai également cru comprendre que, à la suite de cet examen, vous alliez tâcher d'identifier les aspects les plus délicats qui nécessiteraient des évolutions réglementaires ou législatives. Cette clarification sera en tout état de cause utile. Il me semble, en effet, que le Parlement, lorsqu'il a souhaité l'instauration de la PSD, n'a pu régler du premier coup toutes les difficultés susceptibles d'apparaître, en particulier dans les situations transitoires existant entre le handicap et la vieillesse ou la grande vieillesse : le handicap non lié à la vieillesse qui est aggravé par cette dernière et le handicap qui n'apparaît que du fait du grand ou du très grand âge.
Ce sont évidemment des sujets sociaux, thérapeutiques, voire moraux, qui sont très délicats et extrêmement importants dans notre société.
J'attends donc avec intérêt, monsieur le secrétaire d'Etat, les résultats des concertations auxquelles il sera procédé et les mesures nouvelles que vous envisageriez de présenter dans l'esprit de ce que vous avez annoncé, c'est-à-dire dans un esprit de clarification : d'un côté, le régime spécifique du handicap, de l'autre, le régime d'aide à la personne nécessitée par l'état de grande dépendance propre à la vieillesse ou à la grande vieillesse avec, bien évidemment, des phases transitoires ou des situations qu'il faut gérer au mieux et dans l'esprit le plus empirique.

AVENIR DE L'AGENCE FRANCE-PRESSE

M. le président. La parole est à M. Renar, auteur de la question n° 105, adressée à Mme le ministre de la culture et de la communication.
M. Ivan Renar. Si j'ai posé cette question au Gouvernement, madame la ministre, ...
M. Philippe Marini. Madame la ministre !
M. Ivan Renar. Ce n'est pas un débat gauche-droite, mon cher collègue !
M. le président. De toute façon, ce sujet ne fait pas partie de la question orale ! (Sourires.)
M. Ivan Renar. C'est vrai, monsieur le président, mais je répondais à mon collègue M. Marini, qui vole au secours de l'Académie française dans un débat qui n'a pas fini de susciter des réactions.
Mais j'en reviens à mon propos initial : si j'ai posé cette question au Gouvernement, madame la ministre, c'est que le développement économique et le rayonnement de l'Agence France-Presse, l'AFP, constituent un enjeu important pour la presse écrite de notre pays et pour l'avenir de la francophonie.
L'Agence France-Presse, deuxième agence de presse après l'Agence Reuter, est régie actuellement par un statut original créé en 1957. Celui-ci a permis à l'AFP de préserver jusqu'à présent son indépendance à l'égard des grands groupes de presse et des contingences de ce que l'on nomme aujourd'hui le « marché de la communication ».
Ainsi, l'AFP est financée pour près de la moitié par des abonnements de l'Etat, par la presse française, par les entreprises et, enfin, par les clients étrangers.
Ni publique ni privée, du fait de son originalité statutaire, l'Agence a pour vocation d'être en équilibre financier.
Confrontée aux nécessités de son développement afin de conserver une place originale, l'Agence France-Presse ouvre de nouveaux services : une banque d'images sur un réseau spécifique et un service financier sur le Net.
Comme vous avez pu l'indiquer, madame la ministre, « le problème de l'AFP est de lui donner aujourd'hui les moyens d'investir ».
Ainsi, dans les années passées, l'AFP avait bénéficié d'un prêt de l'Etat à hauteur de 90 millions de francs pour son informatisation ; 200 millions de francs supplémentaires seraient nécessaires à l'AFP pour parachever sa modernisation.
Au total, près de 250 millions de francs permettraient à l'AFP d'assurer les investissements nécessaires à son développement.
Au-delà de la question d'un changement de statut, le problème de fond est donc bien celui du financement de l'Agence.
Si des aménagements peuvent voir le jour - on évoque ainsi la brièveté du mandat du président de l'Agence, la place des entreprises de presse au sein du conseil d'administration - peut-être convient-il de rester extrêmement prudent quant à une modification d'un statut qui permet, selon l'actuel président de l'AFP, « la garantie de l'indépendance de l'Agence ».
Pour autant, les moyens d'investir doivent être trouvés, et c'est là le coeur de ma question, madame la ministre.
Au-delà des orientations budgétaires qui nous ont été soumises, quelles seront les primes à l'investissement accordées par l'Etat à l'AFP ?
Ainsi, ne peut-on transformer en dotation les 90 millions de francs accordés par l'Etat dans le cadre de l'informatisation ?
Ici même, il a été indiqué que le fonds de modernisation de la presse ne servirait pas l'évolution de l'AFP. Ne peut-on imaginer semblable disposition pour moderniser l'Agence ?
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication, porte-parole du Gouvernement. Monsieur le sénateur, l'Agence France-Presse est un outil incomparable mis à la disposition des médias français. Elle est aussi une composante irremplaçable de la présence française dans le monde. C'est ce qui a justifié l'adoption de son statut particulier défini par la loi de 1957. C'est aussi ce qui explique l'importance des ressources issues du budget de l'Etat, soit 588,7 millions de francs inscrits dans la loi de finances de 1998, qui représentent un peu plus de 47 % du budget de l'AFP.
Cependant, monsieur le sénateur, vous avez raison de souligner l'importance des défis auxquels est confrontée l'AFP. Ils tiennent à la nature du marché, dont les ressources croissent peu alors que la demande est toujours plus exigeante qualitativement et quantitativement. Le nombre de mots produits par chacune des grandes agences a explosé et ces dernières doivent proposer leurs services dans des langues de plus en plus nombreuses. On observe un accroissement de la variété des types d'informations recherchées - domaines politique, économique, technique, scientifique, culturel, social, faits divers, son, image - alors que le mode de traitement doit s'adapter à un nombre plus grand de formes de médias. Il faut toujours plus de documents prêts à éditer ou à diffuser.
La concurrence est extrêmement vive, d'autant que l'Agence Reuter trouve 95 % de ses ressources en dehors des médias et qu'Associated Press bénéficie du formidable tremplin de son marché intérieur.
Les défis auxquels doit faire face l'AFP sont aussi technologiques : si, au départ, l'AFP a travaillé sur l'écrit puis sur le fond photo, elle doit aujourd'hui fournir de la matière en infographie, en son, en images animées, en multimédia.
Une vision stratégique claire doit animer les dirigeants de l'Agence, alors même que les choix auxquels ils vont devoir recourir sont cruciaux. Il ne faut pas nier qu'ils interviennent dans une situation de tension, s'agissant des comptes de l'AFP. Le président de cette dernière envisage même un exercice déficitaire pour 1998, et ce bien que la dotation budgétaire accordée pour 1998 à l'AFP tranche par rapport aux exercices précédents.
Dans ce contexte, j'ai demandé, en accord avec le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, que soit réalisée une mission d'évaluation des structures et du fonctionnement actuel de l'Agence, mission qui pourrait être confiée à l'inspection générale des finances et qui permettrait d'analyser tant la santé financière et les besoins de l'AFP que les conditions de fonctionnement et le statut de cette dernière.
En effet, monsieur le sénateur, vous avez indiqué que le statut actuel de l'Agence est adapté aux exigences de développement de l'entreprise. Il me semble, sans vouloir répondre a priori de façon définitive - nous n'en sommes pas là ! - que plusieurs questions se trouvent posées et méritent un examen. C'est le sens que j'ai donné à mes propos sur ce sujet devant votre assemblée ainsi que devant l'Assemblée nationale.
En premier lieu, il faut appréhender l'impact que peut avoir, en période de développement et d'investissement, un statut d'entreprise sans capital. Dans le passé, il semble bien que se soit posé un problème d'endettement lié à l'obligation de recourir systématiquement à l'emprunt, et l'on peut se demander si la solution réside toujours dans un écrasement des dettes par l'Etat, lorsqu'un emprunt a été réalisé sur les fonds publics.
La composition du conseil d'administration est elle-même très originale puisqu'elle donne huit places sur quinze aux représentants des syndicats d'entreprises de presse française. C'est un élément très important, que vous avez d'ailleurs souligné, monsieur le sénateur.
Il faut enfin s'interroger sur la compatibilité de ce statut avec les normes européennes. Le poids du financement de l'Etat pour une entreprise intervenant sur un marché national et international où s'exerce une concurrence entre les grandes agences suscite des interrogations auxquelles nous devons répondre à brève échéance.
Je note enfin que le président actuel de l'AFP a fait de cette question l'un de ses chantiers de réflexion. Son approche me semble inscrite dans la durée. Il faut en effet, dans ce domaine, s'abstenir de toute précipitation. Chacun au sein de l'Agence, tout comme parmi les partenaires et les clients de cette dernière, doit avoir la certitude qu'il pourra apporter sa contribution à la réflexion.
Soyez certain, monsieur le sénateur, que nous ne voulons ni brusquer qui que ce soit dans ce domaine ni donner le sentiment que des options fondamentales seraient prises dans le secret et la précipitation.
Il n'est pas question non plus d'ignorer les défis auxquels se trouve confrontée l'Agence en nous dérobant à nos responsabilités.
Telle est l'attitude que j'ai adoptée et que je continuerai à adopter sur ce sujet dans les mois et les années à venir, sachant que les points que vous avez soulevés, monsieur le sénateur, déterminent l'avenir de l'AFP.
M. Ivan Renar. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar. Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse et de la mise au point qu'elle apporte, tout en laissant le débat ouvert.
Sans prôner le maintien coûte que coûte du statut actuel de l'Agence France-Presse, je dirai que ce dernier non seulement permet à l'Agence de conserver une autonomie qui est très souvent menacée dans le monde de la presse, mais aussi offre à l'Etat des possibilités d'intervention très importantes, y compris en matière d'aide à la presse.
Compte tenu des difficultés rencontrées par la presse écrite, peut-on imaginer que cette dernière soit en mesure d'assurer seule, par exemple, le financement de l'AFP ? C'est là une question dont il faudra bien discuter.
J'ajouterai que, avec 1 100 salariés en France, dont 700 journalistes, et avec 170 bureaux dans le monde, l'AFP est un précieux instrument qu'il convient naturellement de préserver, mais aussi de développer. Comme nous l'avons souligné l'un et l'autre, l'intérêt même de la francophonie en dépend.
Je continue à penser que seule l'aide à l'investissement réalisée par l'Etat permettra à l'AFP de se moderniser durablement afin de mieux résister à la concurrence.
Par ailleurs, cette aide rendrait possible une accélération du développement des nouveaux services, permettant ainsi à l'Agence de maintenir sa place et son originalité au sein d'une presse qui, comme vous le savez, est menacée de toutes parts.

CONSÉQUENCES À TERME DE L'IMPLANTATION DE CONSTRUCTEURS AUTOMOBILES JAPONAIS EN FRANCE

M. le président. La parole est à M. Souvet, auteur de la question n° 143, adressée à M. le ministre délégué chargé des affaires européennes.
M. Louis Souvet. Monsieur le ministre, j'ai voulu que cette question soit posée loin de l'effervescence médiatique.
Lorsque l'usine Toyota prévue à Valenciennes sera prête à fonctionner, ce sont 2 000 emplois qui seront créés. On me dira que Toyota aurait pu choisir un autre pays européen ou se contenter d'agrandir le site britannique de Burnaston. J'en conviens.
Mais ce choix de la France par le constructeur japonais n'est pas un hasard. Certes, on peut avancer le « cadeau » qui est fait à une région dans laquelle le chômage est endémique à un haut niveau. J'explique bien cette réaction.
Mais ce choix est dû plus prosaïquement, tout d'abord, au montant des subventions publiques - la région de Valenciennes est classée en zone 1 - mais surtout au fait que la France représente, avec deux millions d'immatriculations par an, le marché le plus important de l'Union européenne, après l'Allemagne.
La part de Toyota en France atteint aujourd'hui à peine 1 % de ce marché. En s'attirant une reconnaissance citoyenne à moindre prix, Toyota peut espérer accroître de façon significative cette part du marché.
Il est peut-être plus grave d'avoir choisi la France qu'on ne le pense. En effet, on officialisera comme constructeur national un concurrent étranger sur le plan commercial. Ce concurrent installera un réseau commercial sur notre sol. Or, monsieur le ministre, vous n'ignorez pas que, actuellement, du fait des difficultés que connaissent Renault et PSA, de nombreuses concessions sont en péril. Elles seront rachetées à bas prix et Toyota bénéficiera alors, sans y mettre le prix, d'un réseau bien installé par les constructeurs français.
Le modèle fabriqué, en l'occurrence la FVN, se situera dans le segment des petites voitures, à savoir le marché favori des Européens. Or ce segment, comme d'ailleurs l'ensemble du marché automobile, n'est pas, loin s'en faut, extensible. Chaque part de marché supplémentaire signifiera nécessairement un recul des ventes des constructeurs français et européens. Ce dernier se traduira par des jours de chômage supplémentaires ou par des plans sociaux de la construction automobile. Un journal paru ce matin dans le pays de Montbéliard pose la question suivante, à la veille de la réunion du comité central d'entreprise : Peugeot a-t-il encore besoin du centre de production de Sochaux, ou va-t-on annoncer sa fermeture ?
Permettez-moi de vous rappeler, monsieur le ministre, que la vente des voitures en France a reculé de 20 % en 1997 et que certains centres de production ont travaillé, durant toute cette année noire, moins de trente heures par semaine. Souffrez que j'ajoute aussi que, lors de crises de la métallurgie par exemple, voilà vingt ou trente ans, les constructeurs français ont été invités à délocaliser une partie de leur production sur les sites en difficulté, ce qui, bien sûr, a eu une incidence sur leurs coûts.
Il est logique que des fonds communautaires, des subventions nationales favorisent l'implantation d'unités industrielles françaises ou communautaires dans des secteurs qui ne connaissent pas de surcapacité. Il est cependant pour le moins risqué d'introduire un concurrent direct dans un secteur très vulnérable.
« Toyota ne peut pas se contenter de sa part de marché actuelle en Europe »: voilà ce que déclarait récemment au journal Les Echos M. Shinji Safkai, directeur général en charge de la stratégie internationale de Toyota. Entre 1985 et 1996, sa production hors Japon est passée de 136 000 véhicules à 1,3 million.
M. Hiroshi Okuda, le président de Toyota, révèle aussi les objectifs offensifs du groupe : vendre plus de voitures que Ford, le numéro deux mondial, et ainsi talonner General Motors.
M. Lempereur, directeur des ventes de Toyota France, fait état des « moyens illimités venant du Japon » afin d'atteindre en France l'objectif de 100 000 ventes annuelles et de 6 % de part de marché le plus vite possible.
Notre appareil de production est vulnérable car beaucoup de salariés chez les Européens totalisent, et c'est tout à leur honneur, de nombreuses années de service au sein de l'appareil de production.
Le concurrent nippon, lui, fort logiquement, ne procédera qu'à l'embauche d'un personnel jeune. Ses coûts ne seront donc pas obérés par ce type de charges sociales, par des salaires plus confortables dus à l'ancienneté ; sa compétitivité s'en trouvera accrue et la concurrence en sera d'autant plus difficile.
De plus, les normes de production sur ce site seront calquées sur celles qui sont préconisées au Japon par Toyota. Ces normes de production, donc la productivité de l'appareil, ne sont plus à la portée d'ouvriers ayant atteint la cinquantaine, mais il faut cependant bien les employer !
J'ai entendu Mme le ministre du travail, de l'emploi et de la formation professionnelle déclarer que nous devions nous mettre à fabriquer comme les Japonais. « Il doit y avoir un problème, disait Mme le ministre, puisque les voitures japonaises sont livrées en quelques jours, alors que les clients français attendent parfois quelques semaines ».
Je partage ce point de vue, à une nuance près : j'aimerais savoir si l'ensemble des ministres sont prêts à accepter une législation à la japonaise qui permettrait d'atteindre les mêmes résultats.
Est-on prêt, par exemple, à embarquer des véhicules sans destination précise et à les transformer sur le bateau avec des monteurs qui ont pris place avec les voitures pour les rendre conformes à la commande qui arrive sur le bateau, sans destination, sans contrôle de la durée et des conditions de travail, sans autre objectif que de vendre, la fin justifiant les moyens ?
En conséquence, monsieur le ministre, à l'occasion de ce qu'il conviendra, je le crains, de baptiser sur le long terme de « victoire à la Pyrrhus », ne pensez-vous pas que la Communauté européenne pourrait être plus sélective quant à l'octroi des subventions à des groupes extra-communautaires dans des secteurs frappés par une surproduction européenne notable, à l'heure où les quotas seront bientôt totalement supprimés ?
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Pierre Moscovici, ministre délégué chargé des affaires européennes. Monsieur le sénateur, nous sommes tous deux élus du pays de Montbéliard et je partage, vous le savez, vos préoccupations.
Je pense comme vous que l'industrie automobile européenne - notamment française - est soumise à de fortes contraintes dans un contexte de capacité de production manifestement excédentaire et de concurrence exacerbée au sein de l'Union européenne. Par conséquent, c'est vrai, les autorités nationales et communautaires doivent rester vigilantes.
Toutefois, il me semble que l'implantation de Toyota dans le nord de la France mérite une présentation un peu plus nuancée que le tableau pessimiste, presque apocalyptique, que vous venez d'en dresser.
Cette implantation dans le Hainaut français va effectivement, qui peut le nier, aviver la concurrence à laquelle sont confrontés nos deux constructeurs nationaux. Cependant, il n'y a pas lieu, à mon sens, de concevoir des alarmes excessives ; ils ne le font d'ailleurs pas eux-mêmes.
Qui pourrait, sur les travées de l'opposition, s'opposer au principe même de la concurrence ? C'est elle qui fait progresser l'économie depuis longtemps dans le cadre du marché !
L'accroissement continu des parts de marché de nos constructeurs dans le reste de l'Europe montre qu'ils restent compétitifs et qu'ils sont capables de relever ce défi. Pour ma part, j'ai d'ailleurs toute confiance en eux. Par ailleurs, le marché français, qui demeure leur principal débouché, possède des réserves de croissance substantielles, en particulier après le point bas historique atteint en 1997. Au demeurant, depuis le dernier trimestre de l'an dernier, la demande d'automobiles se redresse, comme l'ensemble de l'économie.
Interrogeons-nous sur les causes du marasme actuel : les aides qui ont été accordées, sous forme de primes à l'automobile, par les gouvernements de MM. Juppé et Balladur ont eu pour effet un accroissement des carnets de commandes, suivi ensuite d'une très profonde dépression. Il faudra, à l'avenir, tirer les leçons de ce genre de procédés et ne pas les renouveler.
A plus long terme, la généralisation du second véhicule, le développement des marchés de « niches » et une accélération du renouvellement du parc - dont l'âge moyen a augmenté au cours de ces dernières années - pourraient donner un coup de fouet salutaire.
Je crois comme vous que l'industrie automobile française n'échappera pas - et elle n'y échappe d'ailleurs pas ! - à un effort d'adaptation permanent et extraordinairement important. Cela passera, c'est certain, par une amélioration de la qualité et de la vitesse de production, et par une réduction des coûts. Reste à savoir comment nous y parviendrons.
Il faudra aussi remédier à un autre problème structurel, que vous connaissez comme moi, à savoir la pyramide des âges, très particulière dans ce secteur. La réduction du temps de travail pourrait, sous des formes adaptées, constituer la réponse qu'attendent nos constructeurs.
En tout état de cause, la décision de créer une nouvelle unité de production en Europe étant prise - et elle appartient entièrement au constructeur japonais - il est bien évident que nous avons tout intérêt à ce que cette implantation se fasse chez nous plutôt que chez nos de ses voisins. A cet égard, on peut considérer qu'elle contribue à corriger un état de fait préjudiciable : la France n'a, jusqu'à présent, accueilli aucune implantation de groupe japonais, bien que les implantations se soient multipliées en Europe depuis 1985.
Cette décision aura des effets bénéfiques pour les équipementiers, dont profiteront d'abord - c'est d'ailleurs bien l'esprit des accords passés avec Toyota - nos constructeurs nationaux. En termes d'aménagement du territoire, cette implantation sera également bénéfique.
En second lieu, vous avez évoqué les aides publiques européennes.
Je veux, pour ma part, combattre l'idée selon laquelle cette implantation s'expliquerait principalement par le montant des aides publiques promises. Or cette idée apparaît implicitement dans votre question.
Je ne citerai pas de chiffres en l'état actuel du dossier, puisqu'il fait encore l'objet de négociations avec Bruxelles ; mais je puis d'ores et déjà dire que le niveau des différentes aides publiques, qu'elles soient d'origine communautaire ou nationale, est faible en proportion du coût total de l'investissement - il est de l'ordre de 4 % à 5 % - et qu'il est en tout cas beaucoup plus faible que celui dont ont bénéficié d'autres projets comparables, qui ont pu atteindre jusqu'à 15 % de l'investissement. Je crois très sincèrement que ce montant d'aides publiques n'a pas été un critère discriminant entre les différents sites envisagés en Europe et en France.
Quoi qu'il en soit, les Japonais « ne font pas de cadeaux », et notre pays doit ce succès à la qualité de sa main-d'oeuvre et de ses infrastructures, à l'implication de ses élus et à son engagement sans faille dans la construction européenne, en particulier en faveur de l'euro.
En vérité, la Commission européenne se montre très sélective dans sa politique d'aide et elle limite strictement les soutiens apportés par les pouvoirs publics nationaux. La situation de l'industrie automobile en Europe l'a en effet conduite à mettre en place dès 1989 un encadrement communautaire spécifique et elle a adopté cette année un dispositif encore plus sévère qui s'appliquera à partir du 1er janvier 1998 aux constructeurs et aux équipementiers de premier rang.
La France a approuvé ce durcissement. La Commission veillera à ce que les aides soient réellement nécessaires et strictement proportionnées à des handicaps locaux, pour éviter toute distorsion de concurrence. Elle vérifiera aussi, et c'est essentiel, qu'elles ne contribuent pas à accroître les déséquilibres entre offre et demande qui existent sur certains segments du marché européen.
Je pense pour ma part, monsieur le sénateur, que notre industrie automobile nationale devra améliorer sa compétitivité. J'ai d'ailleurs toute confiance en elle sur ce point, et je pense, comme vous j'en suis sûr, qu'elle saura répondre aux défis que vous évoquiez.
Enfin, vous avez cité un journal du pays de Montbéliard. Je puis vous indiquer à cet égard que le groupe Peugeot y restera, bien entendu, et que le centre de production de Sochaux, qui est le berceau de cette entreprise, y demeurera implanté. Cela suppose des adaptations, mais celles-ci ne peuvent évidemment pas consister à adopter des législations - ou une absence de législation - à la japonaise. Nous avons notre propre modèle social, et c'est dans ce contexte qu'il convient d'évoluer.
Il est toutefois un point, et j'en terminerai par là, à propos duquel nous devons tous rester très vigilants, à savoir la suite à donner aux accords passés entre la CEE et le Japon, ainsi que leur continuité. Croyez que le Gouvernement y veille !
M. Louis Souvet. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Souvet.
M. Louis Souvet. Je vous remercie, monsieur le ministre, de la réponse que vous avez bien voulu me donner.
Vous l'avez rappelé, vous représentez comme moi une région où la construction automobile est l'unique industrie depuis la naissance de ce mode de transport. En effet, toute l'économie du pays de Montbéliard est fondée sur la construction automobile et, actuellement, vous ne pouvez l'ignorer, les personnels sont extrêmement inquiets.
Vous dites que vous avez conscience des fortes contraintes qui pèsent sur cette industrie mais que vous voulez en dresser un tableau plus nuancé, puisque j'en aurais, paraît-il, brossé une image apocalyptique, ce que je ne pense pas. J'ai dit simplement que si l'entreprise Toyota vient, comme elle l'a prévu, construire 200 000 véhicules, 100 000 la première année puis 200 000 la deuxième année, il faudra bien les écouler, ce qui se traduira par des pertes de parts de marché.
On ne peut pas s'opposer à la concurrence, dites-vous, mais cette concurrence ne se fait pas à armes égales dans ce cas ! En effet, un constructeur va embaucher des jeunes de vingt à vingt-cinq ans, alors que l'autre devra bien supporter, et vous y avez fait allusion, une pyramide des âges dans laquelle les personnes ayant entre quarante-cinq et cinquante ans sont les plus nombreuses ; ces dernières n'ont pas les mêmes performances physiques et ne peuvent évidemment pas avoir la même rentabilité au travail que des jeunes ! Et je ne parle pas ici des méthodes japonaises, auxquelles j'ai fait allusion tout à l'heure.
La concurrence est d'autant moins égale que Toyota va bénéficier de primes pour l'installation au moment où, vous ne pouvez l'ignorer, Peugeot a dépensé 8 milliards de francs pour moderniser son centre de production de Sochaux, sans aucune aide.
Vous dites par ailleurs que nous avons atteint le point historiquement le plus bas en 1997. On peut s'interroger : les constructeurs français n'iront-ils pas plus bas encore ? Je ne suis pas d'un naturel optimiste, c'est vrai, mais rien ne permet de dire que ce palier historique ne sera pas dépassé !
Je ne nie pas l'effet d'accélération induit par les primes Balladur et Juppé, mais il ne faut quand même pas oublier la volonté de sécuriser et de moderniser notre parc automobile. Cela a tout de même permis de mettre à la casse de nombreux véhicules qui étaient dangereux ! C'est la raison pour laquelle nous nous félicitons aujourd'hui d'avoir fait ce que nous avons fait.
On passera, dites-vous, par une amélioration de la qualité et par une réduction des coûts. Cela entraînera-t-il la fermeture de certains centres ? On peut très sérieusement s'interroger sur ce point. Ainsi, actuellement, un centre comme celui de Sochaux-Montbéliard, dont l'effectif était naguère de 42 000 personnes, ne compte plus aujourd'hui que 19 000 personnes. Doit-on aller beaucoup plus loin encore ? La tentation sera très forte pour certains fabricants !
Je me demande, à cet égard, ce qui va être annoncé au prochain comité central d'entreprise de Peugeot ! Je crois qu'il y a effectivement là de très graves dangers.
Vous dites qu'il est préférable que la concurrence s'implante chez nous plutôt que chez nos voisins. Ce n'est pas du tout l'avis des constructeurs que j'ai entendus sur ce sujet !
Enfin, quand vous dites que les aides publiques ne sont pas supérieures à 4 ou 5 %, je crois que vous en oubliez quelques-unes, parce que à la prime d'aménagement du territoire il faut ajouter les aides des collectivités locales et les exonérations de taxe professionnelle. Tout cela s'additionne, vous le savez fort bien, pour atteindre 17 %. Je ne vois d'ailleurs pas les Japonais se contenter d'un taux de 5 % alors qu'ils peuvent partout ailleurs obtenir 17 % !
Vous dites aussi que Peugeot restera sur le centre de production de Sochaux. J'en accepte l'augure, et je le souhaite évidemment personnellement, mais je m'interroge surtout actuellement sur le bien-fondé des aides que nous apportons aux constructeurs étrangers qui viennent s'installer dans un secteur qui est déjà en surcapacité évidente.
M. le président. Mes chers collègues, toute une série de questions sont maintenant adressées à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement, dont je salue la présence au banc du Gouvernement. Or celui-ci a ce matin d'autres obligations devant l'Assemblée nationale. Par conséquent, je vous demande de respecter le plus rigoureusement possible les temps de parole qui vous sont impartis, afin que M. Gayssot puisse répondre à chacun.

SÉCURITÉ DES LIGNES SNCF

M. le président. La parole est à M. Le Jeune, auteur de la question n° 80, adressée à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.
M. Edouard Le Jeune. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, chacun d'entre nous se souvient de la dramatique collision qui est intervenue le 8 septembre 1997, en Dordogne, au cours de laquelle un train express régional a percuté de plein fouet, à plus de 120 kilomètres-heure, la citerne d'un camion bloqué sur un passage à niveau et transportant une très grande quantité de carburant, avec pour triste bilan treize morts et une quarantaine de blessés.
A l'heure actuelle, la France compte encore 17 800 passages à niveau. Or, de l'avis général, ces points de jonction entre la route et le rail sont bien trop nombreux et doivent en tout état de cause disparaître.
Certes, les décès consécutifs aux collisions ferroviaires - une soixantaine par an en moyenne - ne représentent que 0,7 % du total des tués sur la route, mais les conséquences de ces chocs sont toujours dramatiques. Ils impliquent pour l'essentiel des voitures particulières - 67 % - mais n'épargnent pas les poids lourds et les deux roues.
On compte, en moyenne, un décès tous les six jours sur un passage à niveau et d'innombrables incidents moins graves. En outre, contrairement à ce que l'on pourrait croire, les passages à niveau munis de quatre demi-barrières sont plus « accidentogènes » que ceux qui ont deux demi-barrières.
Ces accidents sont dus aux infrastructures alentour et au comportement des usagers.
Un passage à niveau situé à proximité immédiate d'une intersection routière pouvant créer des bouchons augmente le risque d'immobilisation d'un véhicule sur les voies. A certains endroits, la signalisation est déficiente ; à d'autres, le passage est construit juste après un virage - tel était le cas pour le très grave accident auquel j'ai fait allusion tout à l'heure.
Quant aux conducteurs, certains ne respectent pas le feu rouge annonçant la fermeture imminente des barrières, et d'autres s'avancent sur le passage à niveau avant la réouverture complète des barrières.
La SNCF a pris l'engagement de ne plus construire de nouveaux passages à niveau et, surtout, d'en faire disparaître 500 par an, remplacés par des ouvrages d'art, ponts ou passages souterrains.
Outre le fait que ces solutions de remplacement coûtent cher - entre 15 millions et 30 millions de francs à chaque substitution - au rythme actuel, il faudra attendre trente-cinq ans avant que l'ensemble des passages à niveau aient été remplacés.
A la vérité, le problème des passages à niveau résulte de leur nature mi-rail mi-route. Il serait donc bon d'aboutir à un plan d'action commun associant à la fois la SNCF et les collectivités en cause, à savoir l'Etat, les départements et, quelquefois, les communes.
Cette action commune devrait s'articuler autour de quatre priorités.
Premièrement : établir un plan d'urgence visant à répertorier et à supprimer les passages les plus dangereux existant encore à l'heure actuelle.
Deuxièmement : repenser le financement, car, comme je l'indiquais tout à l'heure, la suppression d'un passage à niveau coûte entre 15 millions et 30 millions de francs et, de ce point de vue, la SNCF, le ministère des transports et les collectivités territoriales devraient pouvoir s'entendre sur un partage des coûts.
Troisièmement : renforcer la signalisation. Les directions départementales de l'équipement devraient pouvoir assurer un meilleur entretien des panneaux de signalisation avancée. Par ailleurs, l'aspect de ces panneaux devrait être amélioré pour accroître leur impact visuel.
Quatrièmement : développer la formation des conducteurs. En effet, le franchissement d'un passage à niveau, sous tous ses aspects, devrait être systématiquement abordé lors de l'apprentissage de base de la conduite.
En terminant, je livre à la réflexion des ingénieurs des centres d'études et de recherches de la SNCF, dont nul n'ignore la très grande compétence, les suggestions faites dans le courrier des lecteurs d'un grand quotidien de l'ouest de la France, le 12 décembre 1997.
Un compatriote du Morbihan, à la suite d'une collision entre un TGV et un poids lourd en Mayenne, s'exprime ainsi : « On sait se rendre sur la lune, mais on ne sait pas arrêter un TGV en cas d'obstacle sur la voie. Avec tous les moyens dont on dispose - radars, détecteurs d'obstacles, caméras. etc. - c'est un non-sens. »
Un autre compatriote, du Calvados, lui, déclare : « Puisque 80 % des voitures accidentées proviennent de conducteurs ayant délibérément franchi en chicane un passage à niveau fermé, il faut mettre deux barrières de chaque côté.
« Par ailleurs, pour qu'une voiture ne soit pas prise au piège devant une double barrière qui se ferme, il faudrait laisser, entre la ligne du train et les barrières, un espace assez grand pour qu'un camion puisse y stationner le nez contre la barrière sans qu'il y ait collision avec le train qui arrive. »
Monsieur le ministre, la vie de plusieurs centaines de nos compatriotes est en jeu. Aussi, j'ose espérer que le Gouvernement procédera à un examen plus qu'attentif de ce problème. Cela permettra d'éviter que nos successeurs dans cette assemblée n'aient à l'aborder de nouveau dans trente-cinq ans !
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Monsieur le sénateur, le drame de Port-Sainte-Foy - je m'étais immédiatement rendu sur les lieux avec le président Gallois - a rappelé, une fois encore, les graves problèmes de sécurité liés au croisement entre trafics ferroviaire et routier.
Depuis de nombreuses années, des efforts considérables sont consentis par la SNCF, par les collectivités territoriales et par l'Etat pour améliorer la sécurité des passages à niveau et poursuivre leur suppression - nous en supprimons 400 à 500 par an - car tel est bien l'objectif.
Selon les statistiques, le nombre des collisions aux passages à niveau a ainsi baissé d'un tiers en dix ans ; mais il reste, j'en suis pleinement conscient, encore trop important.
Indépendamment de l'enquête judiciaire diligentée par le procureur de la République, qui établira les responsabilités dans cet accident, j'ai immédiatement désigné une commission d'enquête technique et administrative afin d'en analyser les circonstances et les éventuelles causes techniques. Cette commission vient de me remettre son rapport, qui fait actuellement l'objet d'un examen très attentif par mes services.
Il est important, à ce stade, de rappeler que le transport ferroviaire est l'un des modes de transport les plus sûrs et que, dans la plupart des cas, les améliorations de la sécurité aux passages à niveau sont à rechercher dans l'aménagement routier de ces intersections et, vous l'avez dit, monsieur le sénateur, dans le comportement des usagers.
C'est pourquoi un certain nombre d'études et d'expérimentations vont être menées très rapidement de façon à faire évoluer le comportement de l'usager de la route - j'ai bien entendu votre suggestion pertinente relative à la formation des conducteurs - et à améliorer l'équipement et la « perception » des passages à niveau, comme vous le proposez également à juste titre.
Dans le même temps, il appartiendra à la SNCF, à RFF, aux collectivités locales et à l'Etat de se mobiliser pour mettre en place les conditions d'une amélioration globale de la sécurité des passages à niveau et pour supprimer les plus dangereux d'entre eux en définissant des priorités.
Il faut être conscient que cette action nécessitera un effort financier durable et soutenu de la part des différents partenaires concernés puisqu'il en coûtera environ 200 milliards de francs.
Afin d'engager cette politique, qui devra concerner, dans un premier temps, les passages à niveau les plus dangereux, une enveloppe de 50 millions de francs sera réservée à cet effet dans la programmation 1998 du fonds d'investissements des transports terrestres et des voies navigables que je présenterai prochainement au comité de gestion de ce fonds.
Si j'ai conscience du caractère limité de la somme, cela va néanmoins dans le sens du souhait de plus grande sécurité que vous avez émis, monsieur le sénateur.
M. Edouard Le Jeune. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Le Jeune.
M. Edouard Le Jeune. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse. Nos points de vue se réjoignent ; mais comment pourrait-il en être autrement ?
Les vies humaines n'ont pas de prix, vous le savez. Il faut toujours rechercher plus de sécurité dans tous les domaines, et je sais que c'est l'une de vos préoccupations majeures.
Vous venez d'indiquer qu'il fallait tendre à plus de sécurité en mer, ainsi que vous l'aviez annoncé, le 31 décembre dernier, à Camaret, où nous assistions ensemble au service célébré pour les disparus en mer du chalutier Toul-an-Trez, à plus de sécurité sur les routes, à plus de sécurité dans les transports ferroviaire et aérien.
Beaucoup a déjà été fait, vous venez de le dire et je le sais. Mais il reste encore beaucoup à faire. La dépense à engager, à savoir 200 milliards de francs, est énorme. En tout état de cause, le Gouvernement, lors des arbitrages financiers, devra respecter les priorités et surseoir aux dépenses de prestige. Ministre combatif, nous savons pouvoir compter sur vous.

POLITIQUE DE LA SNCF EN HAUTE-SAVOIE

M. le président. La parole est à M. Carle, auteur de la question n° 96, adressée à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.
M. Jean-Claude Carle. Monsieur le ministre, comme vous, je suis très attaché au développement des infrastructures ferroviaires dans notre pays, qui constituent une alternative à la route moins contraignante pour notre environnement et un enjeu essentiel de l'aménagement équilibré de notre territoire.
Cependant, pour mener à bien ce développement de la voie ferrée, il nous faut impérativement réconcilier nos concitoyens avec le train en le rendant plus attractif et plus compétitif. Pour cela, il convient de réduire les temps de transport ferroviaire et surtout de ruptures de charge et d'améliorer autant que faire se peut le niveau de confort.
Par ailleurs, il est un fait que tout secteur géographique situé à l'écart des grands axes de communication, qu'ils soient routiers, ferroviaires ou aéroportuaires, subit un préjudice grave qui nuit à son développement économique. De tels exemples sont nombreux dans notre pays.
Ainsi, le nord du département de la Haute-Savoie, notamment le secteur du Chablais, est, vous le savez, confronté à un enclavement chronique aggravé par l'annulation récente de la déclaration d'utilité publique de l'autoroute A 400. M. Pierre Mazeaud et M. Jean Denais, maire de Thonon-les-Bains, ont déjà évoqué avec vous ce sujet, monsieur le ministre.
A ce propos, une des premières conséquences de cette situation, on vient de l'apprendre, est la réduction particulièrement marquée du volume d'activité du guichet de la Banque de France de Thonon-les-Bains.
Or, il est tout à fait surprenant de constater que les villes de Thonon-les-Bains et d'Evian-les-Bains, qui, vous en conviendrez, constituent des pôles attractifs forts et de renommée internationale, ne sont actuellement desservies que par un seul et unique TGV direct en provenance de la capitale.
En effet, sur les six trains quotidiens à grande vitesse de la ligne Paris-Evian-les-Bains, cinq nécessitent une correspondance à Bellegarde.
Afin de gagner un temps précieux et pour plus de commodité, la grande majorité des usagers de ces TGV, qui pour plus d'un tiers sont des Hauts-Savoyards, descendent de train à Genève pour rejoindre le Chablais par la route.
Pour toutes ces raisons et dans ces conditions, il semblerait opportun de densifier les trains directs entre Paris et Evian-les-Bains afin de satisfaire cette clientèle d'affaires et d'offrir de meilleures prestations à la clientèle touristique.
Monsieur le ministre, connaissant votre attachement à l'aménagement de notre territoire, je vous remercie de bien vouloir faire état de ces doléances récurrentes et légitimes à la direction de la SNCF et de l'inciter à remédier rapidement à cette situation.
M. le président La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Monsieur le sénateur, vous l'avez dit, je suis très attaché à la qualité du réseau, des dessertes et du service rendu aux usagers. De plus, je suis convaincu, comme vous le soulignez, que le transport ferroviaire, compte tenu de ses atouts indéniables, est en mesure de jouer un rôle majeur dans l'aménagement équilibré du territoire et qu'il est à l'aube d'un renouveau que je souhaite durable. Le développement du volume d'activité que l'on observe depuis un an environ en constitue d'ailleurs les prémices.
S'agissant de l'organisation des dessertes, la loi d'orientation des transports intérieurs du 30 décembre 1982 prévoit en la matière une large autonomie de la SNCF. Celle-ci, qui a fait de la reconquête des trafics et de la clientèle un de ses tout premiers objectifs, est, de ce fait, particulièrement attentive à la qualité des dessertes et à leur amélioration. C'est donc dans cet esprit qu'elle travaille, vous pouvez en être convaincu.
Pour ce qui concerne le nord du département de la Haute-Savoie, les villes d'Annemasse, Thonon-les-Bains et Evian-les-Bains sont actuellement desservies, avec correspondance à Bellegarde, par cinq TGV assurant la relation Paris-Genève et retour ; une desserte directe entre Paris et ces villes du Chablais est effectuée par TGV les samedis et dimanches de pleine saison d'hiver et d'été.
Cela me paraît constituer une offre déjà tout à fait significative, sachant - c'est inévitable ! - que les dessertes directes par TGV doivent être réservées, pour des raisons économiques évidentes, aux livraisons à fort potentiel de trafic.
Jusqu'à présent, cela ne semblait pas être le cas de la ligne Bellegarde-Evian-les-Bains puisque, d'après les comptages effectués par la SNCF dans les TGV Paris-Genève, seulement 15 % à 25 % des usagers de ces trains avaient pour provenance ou destination les villes du Chablais. Il n'avait donc pas été décidé de mettre en place une desserte de ces villes quotidienne et directe par TGV, tant celle-ci aurait été déficitaire, disait-on.
La SNCF effectue néanmoins, actuellement, des enquêtes dans les TGV Paris-Genève et Paris-Annecy afin de mieux cerner les besoins de transport des usagers de la Haute-Savoie. Il est évident que la SNCF sera amenée à réajuster son offre de transport, comme elle le fait régulièrement, si les résultats de ces enquêtes faisaient finalement apparaître que des besoins importants ne sont pas satisfaits. Cela pourrait, bien sûr, concerner le cas particulier de la desserte Paris-Evian-les-Bains, que vous venez de nous signaler, monsieur le sénateur.
M. Jean-Claude Carle. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Carle.
M. Jean-Claude Carle. Je remercie M. le ministre de sa réponse.
Je souhaite qu'effectivement, au terme des comptages ou des estimations qui seront faites par les services de la SNCF, la situation puisse être améliorée. En effet, je le répète, ce secteur de notre département est aujourd'hui fort pénalisé au plan économique, que ce soit dans le bas du Chablais pour tout ce qui concerne le secteur industriel ou dans le haut du Chablais, où les stations sont dans l'impossibilité d'organiser de grands événements sportifs comme les championnats du monde, parce que les dessertes ferroviaires, bien sûr, mais aussi routières - j'ai évoqué ce point et vous connaissez bien le problème, monsieur le ministre - ne sont pas suffisamment performantes.

AMÉNAGEMENTS À RÉALISER ET SÉCURITÉ
SUR LA ROUTE NATIONALE 504

M. le président. La parole est à M. Barnier, auteur de la question n° 134, adressée à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.
M. Michel Barnier. Monsieur le ministre, je vois une sorte de symbole qui n'aura pas manqué de vous toucher dans le fait qu'un sénateur de la Haute-Savoie précède un sénateur de la Savoie pour vous interroger sur des problèmes de communication et de transport. En réalité, ce n'est pas étonnant puisque nos départements, riches de la même histoire, appartiennent traditionnellement à la même province et sont donc confrontés à des problèmes identiques.
La situation de cette province est très particulière, monsieur le ministre. Nous sommes au milieu du sillon alpin, à la porte de l'Italie du Nord dont vous connaissez le dynamisme. Nous voyons donc arriver chez nous des centaines de milliers de touristes en ce moment même : c'est une chance que nous avons voulue et que nous mesurons.
Le département que j'ai l'honneur de représenter compte 345 000 habitants et 350 000 lits d'hébergement. Cela signifie qu'actuellement pendant la saison d'hiver, tous les jours, à la population permanente s'ajoute une population touristique quantitativement équivalente.
Ce qui m'inquiète le plus, s'agissant des transports et de l'accessibilité de nos régions, c'est le trafic de poids lourds. Les mesures qui sont prises par des pays voisins comme la Suisse et l'Autriche contraignent les poids lourds traversant l'Europe du Nord au Sud pour se diriger vers l'Espagne et l'Italie à passer naturellement par la Savoie.
Il est donc clair que si les pouvoirs publics dont nous faisons partie - comme vous-même, monsieur le ministre - ne prennent pas des dispositions extrêmement audacieuses et courageuses, le risque d'asphyxie et d'explosion, y compris politique, est réel dans les prochaines décennies.
Parce que je crois que gouverner, c'est prévoir et prendre aujourd'hui des décisions, même si elles sont difficiles, qui concernent l'avenir, je souhaite vous rendre encore plus sensible à cette situation, monsieur le ministre.
Parmi tous ces problèmes, il en est un qui m'inquiète tout particulièrement : celui de la route nationale 504.
Celle-ci supporte les trafics quotidiens de la population locale, des poids lourds et des touristes de l'avant-pays savoyard et de l'Ain, département voisin, vers la Savoie et le lac du Bourget. Cet itinéraire pose nombre de vrais et graves problèmes. Cela m'avait conduit, avec mon prédécesseur Jean-Pierre Vial, à saisir votre prédécesseur, M. Bernard Pons, de la sécurité de cette route.
M. Pons avait pris alors l'engagement de saisir les préfets concernés de cette question, engagement qui a été respecté puisque, après la consultation des préfets, le directeur national des routes s'était rendu sur les lieux pour examiner l'itinéraire, avant de présider une réunion de travail à la mairie de Belley le jour même.
A cette occasion, un programme d'aménagements de sécurité, qui doit également favoriser le détournement des poids lourds, a été validé. Le montant des aménagements dans le département de la Savoie s'élève à environ 70 millions de francs et concerne, en particulier, un point extrêmement sensible et dangereux de cet itinéraire : le tunnel du Chat. Il s'agit d'un tunnel monotube qui est en très mauvais état, et nous craignons tous les jours qu'un accident ne s'y produise, accident qui aurait des conséquences graves non seulement pour la circulation, mais peut-être aussi pour la qualité des eaux du lac du Bourget, le plus grand lac naturel français, qui se trouve immédiatement au pied de ce tunnel.
Par ailleurs, le directeur national des routes avait donné son accord de principe pour que soit décidée rapidement l'interdiction de transit des matières dangereuses, notamment dans ce tunnel. Cette interdiction n'avait pas pu être mise en place avant l'été compte tenu des délais administratifs.
Monsieur le ministre, je souhaite que vous puissiez nous rassurer sur la détermination de l'Etat, le volume et la nature des travaux, et surtout sur le calendrier de l'engagement effectif de ces travaux.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Monsieur le sénateur, les questions que vous soulevez, notamment en ce qui concerne les risques de détournement de trafic de poids lourds sur notre territoire en fonction des politiques menées dans d'autres pays, sont tout à fait d'actualité, vous le savez. A l'échelle européenne, lors du dernier conseil des ministres « transports », j'ai été conduit à soulever ce problème, qui est actuellement examiné par la Commission européenne.
En ce qui concerne plus précisément la route nationale 504, que vous avez évoquée, longue de 80 kilomètres environ, cette route nationale entre Ambérieu et Chambéry assure la jonction entre les autoroutes A 42 et A 43, ce qui permet au trafic qui transite entre le nord de la France et l'Italie via le tunnel du Fréjus d'éviter l'agglomération lyonnaise.
Cette route nationale supporte aujourd'hui un trafic de poids lourds élevé qui provoque d'importantes nuisances pour les riverains et pose des problèmes de sécurité. Elle présente, en outre, un tracé sinueux et un profil continu à deux voies qui n'offre pratiquement aucune possibilité de dépassement.
Cependant, elle n'a pas vocation à écouler un trafic de transit important, cette fonction devant être assurée, à terme, par la future autoroute A 48.
Mes services poursuivent les études d'aménagement de cette voie dont l'objectif est, dans l'attente de la réalisation de l'A 48, non pas de favoriser la circulation du trafic de poids lourds, mais d'améliorer la situation pour les riverains et les usagers, en veillant à la cohérence des approches entre les départements de l'Ain et de la Savoie. L'Ain est en effet concerné par la majeure partie du linéaire et d'importants travaux sont engagés au XIe Plan.
En ce qui concerne le département de la Savoie, les premières réflexions conduisent à envisager divers aménagements qualitatifs et de sécurité pour un montant de l'ordre de 60 millions de francs, tels que l'aménagement de la traversée de Saint-Jean-de-Chevelu et l'amélioration de virages près du lieu-dit La Challière.
Une concertation sera conduite avec les responsables locaux sur la nature de ces aménagements afin d'engager leur réalisation au prochain contrat de plan.
Les premières conclusions des études en cours, dont la responsabilité est assumée par la direction régionale de l'équipement Rhône-Alpes, seront disponibles à la fin du premier semestre 1998.
Quant aux transports de matières dangereuses dans le tunnel du Chat, qui posent de graves problèmes de sécurité, je souhaite leur interdiction dans les meilleurs délais. J'ai d'ailleurs demandé au préfet de région Rhône-Alpes et au préfet de Savoie d'engager sans retard une concertation avec les professionnels concernés afin de traiter au mieux les conséquences de cette mesure imposée par les exigences de sécurité et de protection du lac du Bourget.
M. Michel Barnier. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Barnier.
M. Michel Barnier. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse.
Si j'ai bien compris, la concertation portant sur les aménagements de cet itinéraire dans sa partie savoyarde connaîtra sa conclusion à la fin de ce semestre.
Très franchement, nous savons ce qu'il faut faire. Il est temps de clore la concertation ; nous étudions ces questions depuis déjà de longues années. Le temps de l'action, donc de l'engagement des crédits, est venu, monsieur le ministre.
Vous vous référez au prochain contrat de plan. Cela arrive bien tard compte tenu des risques et des problèmes de sécurité - vous les avez rappelés en évoquant Saint-Jean-de-Chevelu - auxquels sont exposés aussi bien les automobilistes qui traversent le tunnel du Chat que les riverains de celui-ci. J'aimerais vous rendre attentif à la responsabilité de l'Etat quant à l'aménagement de cette RN 504.
J'ai bien écouté vos propos sur la concertation européenne. De nombreux problèmes d'ordre national et européen se posent dans mon département. Cela justifie que je vous interroge aujourd'hui. Nous entretenons, depuis de longues années, un dialogue constructif avec l'Etat, quels que soient les gouvernements. Il faudra poursuivre cette concertation pour les routes nationales. J'ai parlé de la RN 504. J'aurais pu évoquer la RN 90 en Tarentaise et la RN 212 en direction d'Ugine et du Val d'Arly. J'aurais encore pu mentionner d'autres itinéraires.
Au premier chef, monsieur le ministre, je souhaite ne pas voir fléchir la détermination du Gouvernement s'agissant de la liaison ferroviaire France-Italie pour les voyageurs et surtout pour les marchandises. Or nous avons le sentiment que la détermination de ce gouvernement fléchit. Nous avons du mal à comprendre que vous ne mettiez pas toute votre énergie, que l'on sait grande, et toute votre détermination, avec l'appui de certains de vos collègues, pour maintenir la priorité européenne de la France pour la traversée des Alpes à travers la liaison France-Italie pour les voyageurs et pour les marchandises.
Cette liaison intéresse la Savoie - nous souhaitons qu'elle traverse notre région, sans l'ignorer et sans l'abîmer - mais elle intéresse aussi la France entière compte tenu de ce risque d'asphyxie que j'évoquais tout à l'heure à cause de la circulation des poids lourds.

DÉSENCLAVEMENT DE LA CORRÈZE

M. le président. La parole est à M. Mouly, auteur de la question n° 137, adressée à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.
M. Georges Mouly. Monsieur le ministre, l'importance qu'attache le Limousin à ce désenclavement, qui se manifeste depuis des lustres, ne saurait étonner grand monde, en tout cas pas vous-même ; qui écriviez récemment à M. Hollande, lequel n'est autre que le député de ma circonscription, le soutien que vous comptez apporter à la réalisation de l'autoroute Bordeaux-Clermont-Ferrand, qui est un des points essentiels du désenclavement.
Si, parmi les élus locaux, cela ne saurait étonner personne, l'impatience est une constante, j'avoue qu'elle se manifeste différemment selon les alternances de la politique nationale, les uns trouvant que cela va moins vite qu'avant et d'autres que cela va aussi vite qu'avant, je n'ai pas besoin d'insister sur ce point...
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Bien sûr !
M. Georges Mouly. D'où, selon moi, la nécessité d'y voir une bonne fois le plus clair possible, au moins dans l'état actuel des choses.
Mon intervention portera sur quatre points : l'autoroute A 89 Bordeaux-Clermont-Ferrand, les routes nationales RN 89 et RN 120, la diagonale Nantes-Méditerranée et les lignes SNCF.
S'agissant de l'autoroute A 89, je commencerai par me réjouir de la décision de M. le Premier ministre qui consiste à traiter Bordeaux-Lyon en « tout autoroute ». C'est une bonne chose.
S'agissant des dates de début et de fin des travaux, c'est là que se posent les questions. J'ai quatre ou cinq sources de renseignements.
La revue Objectif 89 de décembre 1996 fait état de la réalisation de différents tronçons, mais annonce en conclusion la mise en service en 2004 de la section Bordeaux-Le Sancy.
Ensuite, une lettre adressée à l'un de mes collègues par le responsable de la société des autoroutes du sud de la France, ASF, précise que, au cours de l'exécution du contrat de plan 1995-1999, ce sont les sections d'extrémité qui seront mises en service.
Une lettre que vous avez adressée au député de ma circonscription confirme d'ailleurs ce point, et vous avancez même le chiffre de 10 milliards de francs, en indiquant que la réalisation de la section centrale figurera au prochain contrat de plan.
En conclusion, je ne vois pas de contradiction entre la réalisation de deux sections d'extrémité et celle de la section centrale, au contraire, ces deux informations sont cohérentes.
Enfin, une lettre récente du responsable de la société ASF me fait savoir que la totalité du tracé sera réalisée en 2007. Il ne s'agit donc plus, comme tout à l'heure, de 2004.
Cette énumération, monsieur le ministre, ne vise pas à mettre l'accent sur ce qui pourra apparaître ici ou là, à première vue, comme des contradictions. En réalité, des concordances existent, même si ce n'est pas toujours le cas. Il s'agit simplement pour moi de souligner que nous sommes un peu « perdus », ce qui peut conduire les uns ou les autres à émettre les jugements que j'évoquais tout à l'heure.
Dans ces conditions, j'attacherais du prix, vous le comprendrez je pense, à ce que vous puissiez faire le point le plus précis possible à ce jour sur ce problème important de l'autoroute Bordeaux-Clermont-Ferrand.
En ce qui concerne les routes nationales, je me référerai à l'engagement pris par l'Etat et la région dans l'optique du volet routier de l'actuel contrat de plan : sur 239 millions de francs, 90 millions de francs ont été effectivement engagés ; or, pour 1998, seulement 43 millions de francs sont prévus, et on est donc loin du compte à première vue.
Pour bien connaître la région, je dois vous dire que la traversée de Larches sur la RN 89 et la traversée de Seilhac sur la RN 120 posent vraiment des problèmes de sécurité, monsieur le ministre. Songez que des centres - bourgs sont quotidiennement traversés par des voitures et par de nombreux poids lourds.
Toujours s'agissant de la RN 89 et de la rectification de virages à l'ouest d'Ussel, il s'agit ici non plus tant d'un problème de sécurité que d'un problème économique important, parce que cette rectification permettrait la liaison avec l'échangeur de l'A 89 et, surtout, avec un important parc industriel.
Pour ce qui est des routes nationales 89 et 120, les dossiers techniques routiers sont évidemment prêts. Nous aimerions savoir ce qui, en 1998, pourra effectivement être réalisé, étant donné que la différence entre la somme initiale et celle qui est prévue pour 1998 est, je le disais, importante.
J'en viens au troisième problème routier, la diagonale Nantes-Méditerranée. Vous le mentionniez vous-même dans une correspondance en date du 27 août 1997, ce projet aurait notamment pour effet de désenclaver le sud du Massif central, c'est-à-dire Figeac, Decazeville et Aurillac. La direction des routes prépare une évaluation des différentes solutions enisageables pour cette transversale, ce qui est important aussi. Ma question vise simplement de savoir où l'on en est précisément aujourd'hui.
Enfin, pour ce qui est du rail, je m'étendrai non pas sur la ligne Bordeaux-Clermont, qui est une ligne difficile, mais plutôt sur la ligne Paris-Limoges-Toulouse.
Je parlerai d'expérience car, depuis quelque dix-huit ans maintenant, je fais chaque semaine le trajet Brives-Paris, soit cinq cents kilomètres, ce qui prend à tout le moins quatre heures. Or, je crois savoir que c'est le temps qui sera bientôt nécessaire pour parcourir la distance entre Paris et Amsterdam !
La SNCF a effectué des essais sur le Pendolino italien, il y a un an à peu près. Où en est-on aujourd'hui ?
J'ai lu qu'au cours du dernier Comité interministériel pour l'aménagement et le développement du territoire, il a été précisé que les études seront poursuivies pour permettre d'engager dès que possible, en partenariat avec les régions, une première tranche de travaux, qui a été estimée à 200 millions de francs. Monsieur le ministre, les élus, toutes tendances politiques confondues, ainsi que les industriels et les hommes d'affaires souhaitent vivement que vous puissiez nous en dire plus sur ce point aujourd'hui.
Je me suis permis de vous poser cette série de questions, monsieur le ministre, car leur unité est évidente, elles portent toutes sur le désenclavement d'une région et elles s'adressent à un responsable qui attache une particulière importance aux problèmes des transports et de l'aménagement du territoire.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Votre département est situé au carrefour des deux axes routiers importants dont l'un, l'autoroute A 20, est en voie d'achèvement, et l'autre, l'A 89, est maintenant engagé.
Je rappelle que l'A 20 sera entièrement réalisée à deux fois deux voies, dans quelques mois, entre Vierzon et Brive-la-Gaillarde, offrant ainsi un débouché moderne vers le nord au département de la Corrèze.
Dans la partie sud, entre Brive-la-Gaillarde et Montauban, les travaux d'aménagement ont débuté à chaque extrémité en vue d'une mise en service à la fin de l'année 1998. La réalisation complète de cette liaison est prévue en 2001.
S'agissant des liaisons est-ouest, la route nationale 89 entre Brive-la-Gaillarde et la limite du département du Puy-de-Dôme est appelée à être doublée par la future A 89, entre Bordeaux et Lyon.
De ce fait, cette route a vocation à assurer principalement une fonction de desserte locale des principales villes traversées.
Aussi, les aménagements prévus entre Malemort et le Puy-de-Dôme ont-ils pour objectifs principaux d'améliorer la sécurité et le confort des usagers en offrant de bonnes conditions de dépassement.
Pour la période 1994-1999, 108 millions de francs ont été inscrits au contrat entre l'Etat et la région Limousin. Ces crédits ont permis d'entreprendre les études et les aménagements les plus prioritaires.
C'est ainsi que, à l'ouest de Brive-la-Gaillarde, une première tranche de travaux préliminaires à la déviation de Larches a été déclarée d'utilité publique le 30 avril 1997. Cette opération doit être engagée avant la fin du XIe Plan. Par ailleurs, le renforcement des talus de la RN 89 entre Saint-Pantaléon et Larches est aujourd'hui achevé.
A l'est de Brive-la-Gaillarde, les rectifications de virage à la Bitarelle ainsi que la première phase de l'opération d'Aubazines sont réalisées. Les aménagements dans la traversée de la gare d'Aubazines sont, quant à eux, programmés pour le premier semestre de 1998.
A l'ouest d'Ussel, les rectifications de virage ont été déclarées d'utilité publique par arrêté préfectoral du 31 décembre 1996. Une première phase est également programmée pour 1998.
Je souligne que la liaison autoroutière Bordeaux - Clermont-Ferrand est inscrite au contrat de plan conclu entre l'Etat et la Société des autoroutes du sud de la France, ASF, pour la période 1995-1999.
Sur la durée de ce contrat, un engagement de 10 milliards de francs de travaux est prévu pour les sections Bordeaux - Périgueux ouest et Tulle - Clermont-Ferrand.
Les travaux sont d'ores et déjà en cours aux deux extrémités de l'autoroute entre Coutras et Montpon-Ménestérol, d'une part, et entre Ussel ouest et Laqueuille, en limite du Puy-de-Dôme, d'autre part.
La section centrale Périgueux - Tulle sera programmée au prochain contrat de plan entre l'Etat et la Société des autoroutes du sud de la France sans qu'il soit possible, à ce stade, d'en préciser exactement le calendrier de réalisation.
Dans le Puy-de-Dôme, le décret déclarant d'utilité publique la section entre Saint-Julien - Puy-Lavèze et Combronde vient de paraître au Journal officiel.
En ce qui concerne maintenant le volet ferroviaire de votre question, je vous rappelle, monsieur le sénateur, que le comité interministériel pour l'aménagement et le développement du territoire du 15 décembre dernier a permis d'annoncer la volonté du Gouvernement d'améliorer progressivement les principales liaisons du Massif central.
Il faut, en particulier, que ces liaisons puissent bénéficier des avantages de la technique pendulaire sur les axes où celle-ci peut permettre d'améliorer notablement la vitesse.
Sur la ligne Bordeaux - Clermont-Ferrand, la SNCF exploite, d'une part, des services d'intérêt national, qui assurent des liaisons de bout en bout, et, d'autre part, des services régionaux conventionnés avec les régions.
L'amélioration de cette liaison implique une étroite concertation entre les collectivités locales, la SNCF et l'Etat, et c'est dans cet esprit que pourra être élaboré le cahier des charges d'une étude socio-économique définissant les besoins des populations concernées et intégrant, notamment, la mise en chantier de l'A 89 entre Ussel et Saint-Julien-Puy-Lavèze.
S'agissant de l'amélioration de l'offre ferroviaire sur l'axe Paris-Orléans-Limoges-Toulouse, l'étude engagée à la fin de 1996 à la demande de l'Etat, des conseils régionaux du Centre, du Limousin et de Midi-Pyrénées, vient d'être remise.
Cette étude propose une première tranche de travaux de rénovation et de modernisation de la ligne afin de permettre, à l'avenir, la circulation de trains pendulaires sur cet axe. C'est sur cette base que vont maintenant s'engager les discussions entre les différents partenaires : Etat, régions, RFF et SNCF.
Pour toutes ces raisons, je crois pouvoir vous dire, monsieur le sénateur, que le désenclavement de votre département est en très bonne voie et que le Gouvernement y attache une attention toute particulière.
M. René-Pierre Signé. C'est l'un des départements les plus équipés ! Qu'on en fasse autant pour d'autres !
M. Georges Mouly. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Mouly.
M. Georges Mouly. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse.
J'ai bien conscience d'avoir soulevé de nombreux problèmes ; j'ai également conscience des efforts des gouvernements successifs. La situation mérite cependant que l'on y porte encore attention et vous m'auriez dit que les travaux seraient achevés plus vite et que plus de crédits seraient accordés, j'en aurais bien sûr été ravi.
Je le dis avec un sourire car vous m'avez apporté, monsieur le ministre, des précisions que j'apprécie et que mes collègues, eux aussi, sauront apprécier.

RéALISATION DE LA TANGENTIELLE SUD,
AXE FERRÉ ENTRE MASSY ET EVRY

M. le président. La parole est à M. Loridant, auteur de la question n° 70, adressée à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.
M. Paul Loridant. Je souhaite attirer votre attention, monsieur le ministre, sur la réalisation de l'axe ferré entre les communes de Massy et d'Evry, communément appelé tangentielle sud, qui traverse plusieurs communes de l'Essonne.
Cette liaison de banlieue à banlieue, qui a été inscrite au schéma directeur régional de l'Ile-de-France dès 1994, fait l'unanimité des élus, tant elle apporte des réponses aux problèmes de transports et de désengorgement des réseaux routiers existants.
Cette liaison a fait l'objet d'une étude approfondie des élus des communes concernées dans le cadre des travaux des syndicats intercommunaux d'étude et de programmation qui relayaient la préparation du schéma directeur pour l'Ile-de-France et elle a été intégrée dans les schémas directeurs locaux en cours d'élaboration.
L'avantage d'une telle réalisation n'est plus à démontrer. Cette tangentielle sud répond en effet de manière satisfaisante aux impératifs d'aménagement du territoire et de développement économique tout en améliorant la qualité de vie de nos concitoyens par la diminution du temps perdu dans le trajet entre l'emploi et le domicile.
Ainsi, cette liaison améliorerait les conditions de vie des salariés qui travaillent à la préfecture de l'Essonne, à Evry, qui sont actuellement obligés d'utiliser les transports routiers ou leurs véhicules personnels faute de disposer d'un réseau ferroviaire.
Enfin, ce projet ferré peut contribuer, de manière significative, à la lutte contre la pollution de l'air, en réduisant les flux de voitures. A l'heure où le Gouvernement tente de trouver des solutions durables contre le fléau de la pollution urbaine et de l'engorgement des infrastructures routières, il convient de donner un signal fort en matière de transports en commun.
Ce projet doit bien entendu prendre en compte, d'une part, les programmes existants, notamment l'aménagement d'une gare de correspondance sur la commune d'Epinay-sur-Orge et le programme d'aménagement de Grigny, et, d'autre part, respecter autant que possible les programmes d'urbanisation et le cadre de vie des habitants des communes concernées.
Au regard des études sur les restructurations des gares de Massy, qui prévoient une amélioration importante de la liaison entre la gare SNCF, la gare RATP du RER B, la gare d'interconnexion des TGV et de deux gares routières existantes, la réalisation de cette tangentielle sud semble acquise.
Monsieur le ministre, je vous demande donc de confirmer que ce choix est bien définitif et, surtout, de veiller à son inscription au prochain contrat de plan Etat-région pour la période 1999-2004 afin que cette liaison ferrée ne souffre d'aucun retard.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Monsieur le sénateur, actuellement, les déplacements dans Paris intra-muros sont effectués pour les deux tiers grâce aux réseaux de la SNCF et de la RATP. En revanche, pour les déplacements de banlieue à banlieue, les transports collectifs ne sont utilisés que pour 16 % des déplacements et la voiture particulière est utilisée pour 80 %.
Les projections de déplacements à l'horizon 2015 montrent que s'instaurera une stabilité dans Paris et une progression très sensible en banlieue, de l'ordre de 76 %. L'offre créant sa propre demande, il convient donc de développer les transports collectifs en banlieue.
Les tangentielles ferroviaires et, plus généralement, les liaisons de surface de banlieue à banlieue sont au nombre des priorités que l'Etat entend défendre pour le XIIe contrat de plan Etat-région d'Ile-de-France, je vous le confirme, monsieur le sénateur.
Il s'agit, en effet, de combler les lacunes d'un réseau organisé jusqu'ici de manière radiale et de proposer une alternative aux déplacements qui s'effectuent actuellement en voiture particulière, dans un souci de qualité de la vie et de sauvegarde de l'environnement, comme vous l'avez souligné.
Dans ces conditions, l'opportunité d'engagement de cette tangentielle sera très attentivement examinée dans le cadre des travaux préparatoires à la définition du prochain contrat de plan.
La section Versailles-Evry est, quant à elle, déjà en service de Versailles à Massy. Son trafic potentiel est estimé à 14,2 millions de voyageurs par an alors que le coût de réalisation de l'infrastructure a été d'environ 3 milliards de francs et que l'achat de matériel roulant peut être estimé à 270 millions de francs.
Cela se traduit par un coût au kilomètre de 85 millions de francs et par un taux de rentabilité socio-économique de 19,3 % qui atteste de façon incontestable l'intérêt socio-économique du projet que vous souhaitez. Le Gouvernement ne peut donc qu'encourager sa réalisation.
M. Paul Loridant. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant. Monsieur le ministre, je vous remercie d'avoir confirmé l'intérêt du Gouvernement, et plus spécialement de votre ministère, pour cette liaison tangentielle sud.
Je souhaite que sa réalisation soit effective le plus rapidement possible, et je ne doute pas, monsieur le ministre, de votre détermination sur ce point.

AVENIR DU MUSÉE DE L'HOMME

M. le président. La parole est à Mme Borvo, auteur de la question n° 94 adressée à M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.
Mme Nicole Borvo. Monsieur le secrétaire d'Etat, je suppose que vous allez me répondre à la place de M. Allègre.
La question de l'avenir du Muséum national d'histoire naturelle, et plus particulièrement du devenir du musée de l'Homme, se pose.
Les personnels et la direction des institutions concernées sont à l'origine d'un important projet de rénovation du musée de l'Homme qui a été publié en juin 1996 et qui a été soutenu non seulement par de très nombreux scientifiques français et intellectuels de l'Hexagone, je suis heureux de le souligner, mais aussi par des scientifiques du Japon, des Etats-Unis, du Sénégal, d'Indonésie, pour ne citer que quelques exemples. Des hommes publics, comme Nelson Mandela, se sont également exprimés à ce sujet.
Tous voient en ce projet, d'un coût d'environ 400 millions de francs, une continuation de l'oeuvre importante et utile accomplie depuis longtemps par le musée de l'Homme, l'une des très rares structures au monde associant étroitement les arts, les sciences humaines et les sciences de la vie. En effet, les recherches menées par les laboratoires de préhistoire, d'anthropologie biologique et d'ethnologie ne peuvent pas être isolées de celles des vingt-trois autres laboratoires du Muséum.
Cette coopération a d'ailleurs fortement contribué à la découverte fondamentale, au moyen notamment de la génétique des populations, d'une même communauté d'individus qui, au travers de l'histoire, a peuplé la Terre, démontrant par là même l'unité fondamentale du genre humain. En ces temps de recrudescence du racisme, il est bon de le rappeler.
Tout cela permet de continuer auprès du public, notamment auprès des enfants, le travail pédagogique qui contribue à faire reculer l'ignorance et les idées les plus rétrogrades, car une vulgarisation de haut niveau ne peut se concevoir sans une recherche de haut niveau.
Cette recherche nécessairement pluridisciplinaire est restée la ligne directrice du Muséum national d'histoire naturelle, dont le musée de l'Homme est une des composantes depuis sa création et, avant lui, c'était l'idée maîtresse de Buffon.
Sachant cela, il n'est pas étonnant que le musée de l'Homme ait été un haut lieu où la résistance au nazisme s'est manifestée sous l'Occupation.
Les mêmes intellectuels s'inquiètent du projet d'un futur Musée de l'homme, des arts et des civilisations, plus connu sous le nom de « musée des Arts premiers », appellation plaquée sur la notion moderne de beaux-arts qui est étrangère à ces cultures.
Loin des querelles partisanes et parisiennes, il s'agit de montrer qu'on ne saurait réduire l'humanité africaine, océanienne, etc., à des productions artistiques, aussi fortes qu'elles puissent être. La présentation dans une optique essentiellement esthétisante de ce que l'Occident a classé en chefs-d'oeuvre de ces « arts premiers » serait manifestement trahir les civilisations qui les ont produits. La situation est à cet égard radicalement différente de celle des grands arts historiques européens, dont le contexte général n'est évidemment pas complètement inconnu du public. Bien entendu, la dimension artistique n'est pas niée, pourvu que la mission scientifique du musée soit retenue.
Aussi je souhaite vous poser la question suivante, monsieur le secrétaire d'Etat : quels sont les projets du Gouvernement pour faire en sorte que la salle aménagée au Louvre et le nouveau Musée de l'homme, des arts et des civilisations soient dotés des dimensions scientifiques et de communication sur la diversité des cultures qui conviennent de nos jours et pour que le musée de l'Homme dispose des moyens de se redéployer et ainsi de continuer d'être l'un des tout premiers musées d'anthropologie et de sciences humaines dans le monde ?
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat au budget. Je vous prie d'excuser M. Claude Allègre, qui est retenu par des obligations.
Il m'a demandé de vous dire d'emblée qu'il n'a jamais été question, dans une quelconque déclaration officielle, d'un démantèlement du musée de l'Homme et du Muséum national d'histoire naturelle.
Ce dossier a fait l'objet de nombreuses rumeurs et l'irrationalité l'a emporté trop souvent sur le bon sens et sur ce qui devrait être la bonne approche méthodologique des problèmes. C'est pourquoi M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie vous remercie de lui donner, par mon truchement, l'occasion de vous faire connaître clairement la position de son ministère sur les nombreuses questions que soulève la création d'une nouvelle structure appelée, vous l'avez dit, « musée des Arts premiers ».
Vous le savez, le précédent gouvernement, conformément à la volonté du Président de la République, s'est engagé autour de la création d'une nouvelle structure muséographique. Cette volonté a été concrétisée et officiellement validée par une réunion des ministres du précédent gouvernement en mai 1997. Ce texte est, pour le moment, le seul texte d'engagement sur ce dossier.
Outre cet engagement, la continuité de l'Etat nous impose de considérer ce dossier avec attention. Toutefois, un changement de gouvernement est également intervenu. C'est pourquoi, afin d'affirmer ou de réaffirmer les positions précédentes, le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie, ainsi que sa collègue Mme Trautmann, ont demandé à M. le Premier ministre d'organiser une nouvelle réunion des ministres sur ce sujet.
M. Allègre a fait savoir également que, pour préparer avec toute la rigueur nécessaire les décisions qui devront être prises à cette occasion, il fallait mettre à plat ce dossier et l'aborder avec de nouvelles méthodes.
Que faut-il entendre par « nouvelles méthodes » ? Il s'agit, pour l'essentiel, d'aborder ce dossier qui concerne de très près un établissement de recherche et d'enseignement supérieur, en respectant le principe d'autonomie d'établissement, principe qui a été la règle sur laquelle M. Allègre a travaillé lorsqu'il collaborait avec M. Lionel Jospin, alors chargé de l'éducation nationale.
Toute la politique de l'enseignement supérieur repose sur un principe de contractualisation. Il n'y a pas de raison d'y faire exception aujourd'hui ; il n'y a pas de raison de traiter ce dossier avec autoritarisme comme a pu le faire le précédent gouvernement, ce qui a contribué à créer le climat d'inquiétude et d'hostilité que vous évoquez dans votre question.
J'ajoute - c'est une remarque personnelle - que M. Allègre étant un scientifique de renom, il n'y a pas de raison qu'il remette en cause, par un démantèlement insidieux, des structures de recherche et un établissement, le musée de l'Homme, dont vous avez rappelé l'histoire glorieuse et la spécificité scientifique.
La dimension scientifique du projet, le respect des institutions existantes et des hommes qui y travaillent seront les lignes de conduite du ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. De toute façon, si ce nouveau musée n'avait pas de dimension scientifique, il n'y aurait pas de raison qu'il intéresse l'éducation nationale.
L'éducation nationale est donc prête à réfléchir à un projet de qualité, intégrant toutes les possibilités de diffusion au public liées aux nouvelles technologies, ouvert à la recherche dans les disciplines concernées par les civilisations, marquant le souci d'avoir une dimension internationale, innovant en matière de présentation d'objets qu'il importe de savoir expliquer et faire parler, bref, un Musée des arts, de l'homme et des civilisations, dont notre pays pourrait tirer un grand rayonnement.
C'est la raison pour laquelle Catherine Trautmann et Claude Allègre ont confié une mission à M. Maurice Godelier, qui, en tant que directeur du projet scientifique, examinera tous les aspects concernant la recherche et l'enseignement supérieur. Il sera chargé de veiller à ce que la dimension scientifique du futur musée soit correctement menée et respecte les institutions existantes.
Mme Nicole Borvo. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme Borvo.
Mme Nicole Borvo. Je vous remercie de m'avoir entendue, me semble-t-il, monsieur le secrétaire d'Etat.
Je souhaite insister sur la nécessité d'engager un dialogue sérieux avec l'équipe du musée de l'Homme, dont le projet de rénovation ouvre des perspectives réalistes. Il serait évidemment tout à fait utile de s'y référer.
La rénovation du musée de l'Homme est essentielle pour que, face à un déferlement télévisuel d'images exotiques, plus au moins authentiques, choisies pour leur valeur esthétique ou leur caractère insolite, on puisse trouver, en un lieu garant d'une certaine authenticité, des films et des documents ethnographiques concernant la vie et les coutumes de sociétés qui ont été exposées à tant de manipulations.
Il s'agit de garder, pour les générations nouvelles, les témoignages, les documents, les images et les informations les plus riches et surtout les plus complètes possible sur la vie et la culture des sociétés traditionnelles et actuelles.
Il s'agit également de sauvegarder et de développer les recherches biomédicales et de sciences humaines qui s'y poursuivent sur les populations actuelles du monde entier.
Par conséquent, il s'agit d'une question très importante. Aussi je souhaite que le problème du coût ne constitue pas un obstacle à la mise en oeuvre d'un tel projet.

ENSEIGNEMENT DES LETTRES ANCIENNES CLASSIQUES

M. le président. La parole est à M. Clouet, auteur de la question n° 135, adressée à M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.
M. Jean Clouet. Monsieur le président, tout en ayant plaisir à rencontrer M. le secrétaire d'Etat au budget, que je ne pensais pas rencontrer sur ce terrain, je ne peux manquer de regretter l'absence de M. le ministre de l'éducation nationale.
D'aucuns, moins bien disposés que moi, pourraient la qualifier de « dérobade ». En toute hypothèse, elle est, par elle-même, une réponse que l'on ne saurait considérer comme positive. Il faut en prendre acte.
Monsieur le secrétaire d'Etat, avant de poser ma question, je voudrais la dédier à Marie-Madeleine Dienesch, agrégée des lettres classiques, qui fut secrétaire d'Etat à l'éducation nationale.
Ma question procède de l'inquiétude qu'a fait naître l'annonce de la suppression - depuis lors, dit-on, démentie - de l'enseignement du grec en classe de troisième à la prochaine rentrée. Cette inquiétude, sur un plan plus général, nourrit d'autres craintes à l'égard du devenir scolaire et universitaire des lettres anciennes classiques.
Ainsi devrait disparaître l'enseignement conjoint du latin et du grec. Si l'on choisissait l'un, il faudrait abandonner l'autre. Mais comment oser croire que l'on veuille, agissant ainsi, faire disparaître la filière latin-grec de l'enseignement secondaire public en France ?
De même, s'agissant cette fois de l'enseignement supérieur, on pourrait, paraît-il, fréquenter une classe d'hypokhâgne dite « indifférenciée », sans obligation d'y étudier une langue ancienne.
De même encore, assure-t-on, pourrait-on préparer une thèse d'histoire grecque en ignorant cette langue.
Ce faisceau de dispositions négatives, prises ou attendues, ne peut conduire à une autre conclusion que celle-ci : l'objectif des autorités universitaires, placées sous la tutelle du ministre de l'éducation nationale, semblerait bien être la disparition des langues anciennes classiques de la culture française. Celle-ci méritera-t-elle d'ailleurs encore ce nom après une telle mutilation ?
Cette insidieuse, mais tenace, entreprise d'éradication des valeurs essentielles de notre humanisme, à laquelle, manifestement, certains s'emploient, reçoit-elle l'accord du ministre ? S'inscrit-elle dans ses projets ? C'est à cette question que j'attends, monsieur le secrétaire d'Etat, votre réponse, avec une certaine appréhension, vous le comprendrez.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat au budget. Monsieur le sénateur, M. Allègre, comme de nombreux ministres, a parfois un emploi du temps très complexe. S'il n'est pas présent aujourd'hui, c'est qu'il n'a pu se libérer. S'il avait été là, il aurait cherché, monsieur le sénateur, à vous rassurer. En effet, quelles que soient les rumeurs qui ont pu courir ici ou là, le dispositif actuel d'enseignement des langues anciennes est pour l'instant maintenu.
Je vous en rappelle les grandes lignes.
Les langues anciennes font l'objet d'enseignements à option. Le latin peut être étudié de la cinquième à la terminale, même si on peut débuter en seconde, alors que le grec ne s'étudie que de la troisième à la terminale. Ces enseignements à option sont dispensés là où existe une demande, et il est vrai que certaines classes sont très peu nombreuses.
Il faut noter que les élèves des classes scientifiques sont plus nombreux que ceux des classes littéraires à étudier les langues anciennes. C'est un point qui mérite réflexion.
Telle est, monsieur le sénateur, la situation actuelle, qui n'est pas remise en cause.
Un colloque sur le contenu des enseignements au lycée doit avoir lieu. Ce sera un temps fort de réflexion sur les programmes. Il permettra sans doute de mieux déterminer la place des langues anciennes dans le dispositif d'enseignement.
Vous avez formulé une remarque sur les études supérieures. Je trouve pittoresque l'idée que l'on puisse entreprendre une thèse en histoire grecque sans connaître le grec. Il ne me semble pas opportun, monsieur le sénateur, même lorsque l'on éprouve une forte inquiétude, d'utiliser ce genre d'argument extrême. Quoi qu'il en soit, au nom de M. Claude Allègre, je peux vous dire que les études de grec à l'université posent un véritable problème car ces études sont peut-être insuffisantes.
Comme vous le voyez, M. Allègre va plutôt dans votre direction, et j'espère que cette réponse que j'ai été chargé de vous transmettre apaisera l'inquiétude que vous avez exprimée.
M. Jean Clouet. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Clouet.
M. Jean Clouet. Monsieur le secrétaire d'Etat, vous m'avez dit que, pour l'instant, le dispositif était maintenu ; pour l'instant, je suis donc rassuré. (Sourires.)

RÉGIME FISCAL DES GROUPEMENTS D'EMPLOYEURS
DU SECTEUR AGRICOLE

M. le président. La parole est à M. Signé, auteur de la question n° 66, adressée à M. le secrétaire d'Etat au budget.
M. René-Pierre Signé. Monsieur le secrétaire d'Etat, je souhaite appeler votre attention sur la situation défavorable, au regard de la taxe sur la valeur ajoutée, dans laquelle se trouvent les groupements d'employeurs, notamment dans le secteur agricole.
En effet, ceux-ci sont soumis à une avance mensuelle de la TVA qui grève leur trésorerie et freine le développement de cette forme d'emploi salarié stable.
Lors du vote de la loi du 25 juillet 1985 qui reconnaissait la forme juridique des groupements d'employeurs, nombreuses ont été les interventions visant à exonérer de la TVA ces associations entièrement dédiées à l'emploi.
Il semble, comme cela a été confirmé à maintes reprises par les services fiscaux, que l'assujettissement soit pourtant imposé dès lors qu'un des membres du groupement est lui-même assujetti à la TVA. Cela explique pourquoi les groupements d'employeurs constitués dans le domaine de l'emploi familial sont les seuls à être exonérés de TVA. Je ne reprendrai donc pas cette demande à mon compte.
En revanche, j'ai souhaité attirer votre attention, monsieur le secrétaire d'Etat, sur la question de l'avance de la TVA. Parce qu'ils sont considérés comme des prestataires de services, les groupements d'employeurs en agriculture sont soumis à l'avance mensuelle de la TVA, ce qui grève lourdement leur trésorerie et limite leur développement.
En raison des directives européennes, il semble impossible d'exonérer les groupements d'employeurs de cette avance de TVA.
Je souhaiterais donc proposer au Gouvernement de rattacher la fiscalité des groupements d'employeurs au régime de l'avance annuelle, et non plus mensuelle. Cela limiterait l'avance de trésorerie à un mois.
Est-ce envisageable ? Les groupements pourraient ainsi constituer une provision en vue d'une dépense qui leur serait remboursée au terme d'un mois.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat au budget. Monsieur le sénateur, je voudrais tout d'abord souligner que les groupements d'employeurs du secteur agricole bénéficient, en matière de TVA, d'un régime très favorable sur deux points très importants, au regard desquels il me semble nécessaire d'apprécier la proposition que vous faites.
Premièrement, comme vous le savez, les mises à disposition de personnels effectuées par des groupements d'employeurs au profit de leurs membres entrent, en principe, dans le champ d'application de la TVA. Autrement dit, ces mises à disposition doivent en principe être facturées aux membres avec la mention, en sus du prix réclamé, de la taxe sur la valeur ajoutée.
Il convient en effet de ne pas créer de distorsions de concurrence avec le secteur commercial, en particulier avec les entreprises de travail temporaire.
Toutefois, il existe une exception à ce principe : les groupements d'employeurs du secteur agricole bénéficient d'une exonération de taxe sur la valeur ajoutée pour les mises à disposition de personnels ayant pour objet le remplacement des chefs d'exploitation ou d'entreprise agricole et des membres non salariés de leur famille en cas d'empêchement ou d'absence temporaire tels que définis à l'article R. 127-9-1 du code du travail. Une circulaire administrative du 17 octobre 1996, parue au Bulletin officiel des impôts sous la référence 3 A-5-96, a commenté cette exonération.
Voilà donc un premier élément favorable aux groupements d'employeurs du secteur agricole. J'en arrive au second, qui concerne les remplacements des salariés agricoles.
En effet, si ces opérations de remplacement sont taxables selon les conditions de droit commun et doivent être déclarées dans les conditions habituelles en fonction du chiffre d'affaires réalisé, elles sont toutefois susceptibles d'être exonérées sur la base de l'article 261 B du code général des impôts, qui exonère, sous certaines conditions, des services rendus à leurs membres par des groupements.
Elles peuvent également être couvertes par une franchise de base, qui a en fait les mêmes effets qu'une exonération, s'agissant des groupements dont le chiffres d'affaires annuel n'excède pas 100 000 francs.
Dans ces conditions, on ne peut pas dire - vous ne l'avez d'ailleurs pas dit, monsieur le sénateur - que la situation des groupements d'employeurs du secteur agricole pose un grave problème au regard de la TVA.
Votre proposition consistant à ne verser au Trésor la taxe sur la valeur ajoutée qu'une fois par an doit être étudiée en tenant compte des deux avantages que j'ai mentionnés.
Il ne faudrait pas en effet qu'elle conduise à banaliser le régime de TVA applicable aux groupements d'employeurs du secteur agricole.
Il ne faudrait pas non plus qu'un régime trop dérogatoire conduise à des distorsions de concurrence avec les entreprises qui exercent la même activité.
Le Gouvernement va donc réfléchir à la question sur laquelle vous avez attiré son attention avec le double souci, d'une part, de préserver certaines spécificités du régime de TVA des groupements d'employeurs du secteur agricole et, d'autre part, de ne pas créer de distorsions de concurrences trop fortes avec les entreprises qui exercent la même activité.
M. René-Pierre Signé. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Signé.
M. René-Pierre Signé. Monsieur le secrétaire d'Etat, je ne nie pas les avantages dont bénéficient déjà les groupements d'employeurs du secteur agricole.
Certes, ma proposition va encore plus loin, et il est vrai qu'elle pourrait être mal perçue du point de vue de la concurrence. Toutefois, l'adaptation que je propose est tout de même cohérente avec les orientations que nous avons toujours suivies pour rendre plus effectifs les groupements d'employeurs.
Elle lèverait un obstacle technique à la création d'emplois agricoles qui ne répondent pas au schéma simple « un employeur pour une compétence ». Elle permettrait au Gouvernement d'étendre encore le champ de la rénovation de l'emploi salarié.
Plus de mille groupements d'employeurs du secteur agricole, dont une cinquantaine dans mon département de la Nièvre, ont révélé, en France, un gisement d'emplois jusqu'alors inexploité. Ces associations répondent, en effet, au besoin d'emplois partagés qu'expriment de nombreux agriculteurs, particulièrement en zone fragile. Les groupements d'employeurs, en agriculture comme dans l'artisanat d'ailleurs et, en général, dans le monde rural, s'inscrivent dans une optique de développement durable, à la fois de l'activité, de l'emploi et, en dernière analyse, des vastes territoires concernés.
Je vous remercie très sincèrement, monsieur le secrétaire d'Etat, de m'avoir fait l'honneur et l'amitié de m'indiquer que vous prenez en compte ma proposition et que vous ne manquerez pas de l'étudier.

ORGANISATION DE LA FILIÈRE LAITIÈRE

M. le président. La parole est à M. Bizet, auteur de la question n° 62, adressée à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.
M. Jean Bizet. Monsieur le ministre, je tiens à attirer votre attention sur l'organisation mondiale du commerce de la filière laitière.
Les propositions contenues dans le cadre du « paquet Santer » font état d'une réduction progressive des prix de soutien de 10 % et, parallèlement, d'une prime à la vache laitière de 145 écus. Cette approche ne semble guère satisfaisante pour trois raisons.
Tout d'abord, les prix pratiqués dans cette filière sont actuellement supportés par le consommateur et font l'objet d'une certaine stabilité, ce qui n'entrave nullement la progression annuelle de la consommation. Il semble donc logique de ne pas provoquer de baisse de prix sur le marché intérieur, ce qui aurait pour conséquence un accroissement du budget, même transitoire, du Fonds européen d'orientation et de garantie agricole, le FEOGA.
Ensuite, l'accroissement de la demande de consommation sur le plan mondial est estimée à 2 % par an. Si l'on veut gagner des parts de marché à l'exportation, objectif fondamental de nos entreprises de transformation, principalement au travers de la production de fromages, ce n'est pas une baisse de 10 % du prix du lait qui permettra de positionner l'Union européenne favorablement.
Enfin, l'Union européenne, détenant 45 % du marché mondial, est la seule à ne pas pratiquer un prix différencié sur le marché intérieur et sur le marché à l'exportation, seul moyen de maintenir le revenu des producteurs et le dynamisme de l'ensemble de la filière.
Ces trois considérations plaident donc pour la mise en place d'un système de prix différencié au sein de l'Union européenne.
Je désirerais savoir si vous avez la ferme intention de soumettre cette proposition, à laquelle adhère l'ensemble des acteurs de la filière, à vos collègues européens.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Louis Le Pensec, ministre de l'agriculture et de la pêche. Monsieur le sénateur, ainsi que j'ai eu l'occasion de le dire devant la Haute Assemblée, les perspectives de réforme de l'organisation commune du marché du lait et des produits laitiers font l'objet de discussions approfondies à l'échelon européen depuis six mois et probablement pour de long mois encore.
Dans le cadre du « paquet Santer », la Commission européenne a proposé, d'une part, de reconduire le régime des quotas laitiers jusqu'en 2006 et, d'autre part, de réduire progressivement les prix de soutien de 10 %. Par ailleurs, la Commission propose d'introduire une aide compensatoire sous la forme d'une prime à la vache laitière d'un montant de 215 écus par animal.
Lors des premières discussions qui ont eu lieu sur ces propositions, j'ai eu l'occasion, à plusieurs reprises, en conseil des ministres de l'agriculture, de clairement réaffirmer la nécessité de maintenir le régime des quotas laitiers pour garantir l'équilibre des marchés, mais aussi pour assurer une répartition harmonieuse de la production laitière sur l'ensemble du territoire.
En revanche, je considère, tout comme vous, monsieur le sénateur, que la méthode consistant à baisser les prix et à compenser cette baisse par des aides spécifiques, ce que préconise la Commission européenne, n'est pas adaptée au secteur laitier. Une telle mesure est en effet de nature à fragiliser le dispositif des quotas.
De plus, une baisse des prix de 10 % ne permettrait pas à l'Union européenne d'améliorer de façon significative sa position coucurrentielle sur le marché mondial, où ce que l'on pourrait appeler le « cours » du lait est à un niveau encore très inférieur : de l'ordre de un franc le litre.
Ainsi, la contrainte sur les volumes exportés avec restitutions découlant des accords de Marrakech serait toujours aussi forte, notamment pour les fromages et pour la catégorie des « autres produits laitiers », qui regroupe les poudres de lait entier et les laits concentrés.
Pour autant, des adaptations de l'organisation commune de marché sont nécessaires pour que la filière laitière puisse faire face aux conséquences de la mise en oeuvre des accords de Marrakech et, ultérieurement, à l'intégration des pays d'Europe centrale et orientale, vers 2005.
En particulier, il convient d'examiner toutes les souplesses qu'il serait nécessaire d'introduire dans la réglementation de manière à garantir le maintien d'un prix intérieur élevé et, en même temps, à conforter la présence de l'Union européenne sur le marché international.
Il m'apparaît qu'aujourd'hui il n'y a pas d'alternative au maintien des quotas laitiers et que la proposition qui nous est faite par la Commission est incohérente et inutilement coûteuse.
Plutôt que de baisser les prix sur tout ou partie de la production et de compenser cette baisse par une aide à la vache laitière, il vaut mieux maintenir les prix actuels et ne pas accorder d'aide spécifique. Voilà ce que, à la fin de 1997, j'ai dit une nouvelle fois au commissaire européen lorsqu'il est venu à Paris. Nous ne manquerons pas de maintenir cette ligne de plaidoirie et de réaffirmer avec force cette position, qui rejoint, pour une bonne part, celle que vous défendez, monsieur le sénateur.
M. Jean Bizet. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Bizet.
M. Jean Bizet. Monsieur le ministre, je me félicite des propos que vous venez de tenir et de la quasi-concordance de nos analyses sur ce sujet.

MISE EN CULTURE DE MAÏS TRANSGÉNIQUE

M. le président. La parole est à M. Dupont, auteur de la question n° 136, adressée à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.
M. Ambroise Dupont. Le Gouvernement vient d'autoriser la mise en culture du maïs transgénique sur le territoire français, après que différents comités scientifiques ont réaffirmé sont innocuité.
Vous avez voulu agir dans un souci de cohérence, monsieur le ministre, puisque l'importation de ce maïs en provenance des Etats-Unis était déjà autorisée, ce qui créait évidemment une distorsion de concurrence pour les producteurs français. Cependant, bien des incertitudes demeurent sur un sujet aussi délicat, qui touche à la fois à notre santé et à notre environnement.
Ainsi, le maïs transgénique contiendrait un gène marqueur de résistance aux antibiotiques. N'y a-t-il pas là un problème, alors même que l'on est de plus en plus préoccupé par le développement des résistances aux antibiotiques ? Et qu'en sera-t-il des produits issus d'animaux ayant été nourri avec ces plantes transgéniques ?
La récente décision du Gouvernement de décréter un moratoire sur les autres plantes génétiquement modifiées, comme le colza ou la betterave, montre combien il est nécessaire de considérer les effets induits par ces produits avant toute mise sur le marché ; c'est pourquoi j'approuve cette décision.
L'étiquetage est un autre problème. Les consommateurs ont le droit de savoir si les produits qu'ils achètent contiennent ou non des organismes génétiquement modifiés, des OGM. Or, malgré la directive communautaire rendant l'étiquetage obligatoire depuis le 1er novembre dernier, le plus grand flou règne, car les décrets d'application n'ont toujours pas été publiés.
Par ailleurs, comment sera-t-il être possible de certifier la présence ou l'absence d'OGM alors que certains producteurs étrangers qui exportent vers l'Europe refusent de séparer leurs variétés transgéniques des variétés normales ? C'est le cas du soja, par exemple.
Vous nous annoncez maintenant un débat national sur le sujet, alors que votre décision est prise. N'aurait-il pas été beaucoup plus judicieux de commencer par là, d'autant que les questions de sécurité alimentaire sont devenues très sensibles dans l'opinion ?
Je vous remercie, monsieur le ministre, de nous donner des indications un peu plus précises sur les conséquences d'une décision qui engage les générations futures.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Louis Le Pensec, ministre de l'agriculture et de la pêche. Monsieur le sénateur, alors que la culture des plantes transgéniques se développe dans le monde, la mise sur le marché de ces plantes en Europe est objet de débats, ainsi que l'illustre votre question.
Le précédent gouvernement avait décidé, en février dernier, de surseoir à la mise en culture à des fins commerciales de la première variété de maïs génétiquement modifiée tout en autorisant sa consommation et, par voie de conséquence, son importation, vous l'avez vous-même précisé.
Le maïs n'ayant pas, en Europe, de forme sauvage avec laquelle il pourrait échanger des gènes, il ne présente donc pas de risque de nature environnementale. C'est pourquoi, afin de mettre en cohérence l'ensemble du dispositif, le Gouvernement a récemment décidé d'autoriser la mise en culture du maïs auquel vous faites référence, conformément d'ailleurs aux avis des différentes institutions scientifiques consultées.
Le problème des plantes génétiquement modifiées ne saurait être abordé à partir de considérations générales. Des plantes peuvent, bien évidemment, transmettre des gènes à des plantes sauvages : la betterave ou le colza, par exemple. Les conséquences de ce transfert dépendent du caractère introduit et donc de la nature du gène. C'est pourquoi la seule façon rationnelle d'aborder la question des plantes génétiquement modifiées est de le faire au cas par cas.
Le principe de précaution doit s'imposer avant toute décision et une autorisation de mise en culture ne peut intervenir que lorsque les risques de dissémination de gènes dans l'environnement ou les risques sanitaires pour les consommateurs sont parfaitement maîtrisés.
Certains types de plantes génétiquement modifiées sont testés en plein champ depuis cinq à dix ans. Dans ce contexte, aucun phénomène inquiétant pour les cultures ou pour l'environnement n'a été observé. Mais, comme vous le soulignez à juste titre, en vertu du principe de précaution, l'échelle limitée des essais impose de considérer ces conclusions comme temporaires.
C'est pourquoi, en vue d'essais à plus grande échelle ou de mises sur le marché conditionnelles, est créé un dispositif de biovigilance.
Ce dispositif a pour objet d'assurer un suivi constant des plantes transgéniques grâce au recueil de paramètres ; leur analyse permettra de préciser la nature des évolutions éventuelles et conduira à confirmer ou à infirmer les théories scientifiques actuelles. Le cas échéant, les résultats de la biovigilance nous amèneront à remettre en cause les autorisations accordées.
S'agissant des consommateurs, ceux-ci sont informés, lorsque des produits contiennent des OGM, conformément aux dispositions du règlement communautaire sur les « nouveaux aliments ». Pour les produits provenant de pays tiers qui ne séparent pas les variétés génétiquement modifiées des autres, un étiquetage est prévu en application de ce règlement.
Il est clair que le débat sur les biotechnologies a été trop étroit et trop confidentiel jusqu'à maintenant. Pour prendre en compte les aspects éthiques, environnementaux et sociaux, de nouvelles formes d'élaboration des décisions doivent être imaginées.
Les conférences citoyennes de consensus déjà expérimentées dans un certain nombre de pays européens, comme le Royaume-Uni ou le Danemark, peuvent répondre à la demande de débat public sur des sujets de ce type.
La représentation nationale sera pleinement associée à cette démarche puisque c'est l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques qui a proposé d'organiser un tel débat. L'Office s'est récemment saisi d'une étude sur la connaissance et l'utilisation des gènes.
Prolongeant ses travaux, l'Office parlementaire organisera au printemps prochain une conférence de consensus ouverte et transparente. Les conclusions de cette conférence pourront m'amener à prendre des décisions organisationnelles adaptées au dossier des organismes génétiquement modifiés.
M. Ambroise Dupont. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Dupont.
M. Ambroise Dupont. Monsieur le ministre, je vous remercie beaucoup de la précision et de la qualité de votre réponse. Elle fait le point, me semble-t-il, sur ce problème très sensible aux yeux de l'opinion.
Il me paraît important qu'un vaste débat public puisse avoir lieu afin que tous nos concitoyens s'y sentent associés et qu'il ne concerne pas les seuls scientifiques.
Je persiste cependant à penser que le respect du principe de prudence aurait dû conduire à reporter la décision d'autorisation de mise en culture du maïs à l'issue de ce débat.
J'aurais aimé que vous nous indiquiez la forme que prendra cette concertation, mais je suppose que nous en connaîtrons les détails dans un avenir proche. Je souhaite, monsieur le ministre, que vous nous apportiez le plus rapidement possible des précisions à cet égard.
Les consommateurs seront sans nul doute très attentifs au dispositif de « biovigilance » mis en place pour les différents types de plantes transgéniques autorisés, ainsi qu'à la remise en cause éventuelle des autorisations accordées, en cas de nécessité. Il s'agit là d'un principe de précaution élémentaire.
Le problème de l'étiquetage est particulièrement aigu. Vous avez bien voulu préciser que les mentions ad hoc devaient figurer sur les étiquettes des produits concernés. Cependant, ne peut-on craindre que l'abondance d'informations ne nuise à leur clarté ? Chacun a-t-il bien conscience de la place de ces organismes dans les produits qu'il consomme ? Il faut impérativement faire cesser le flou qui règne en la matière et assurer l'information claire à laquelle chacun a droit.
Il est évident que cette question ne s'inscrit pas dans un débat idéologique et qu'elle ne doit pas relever d'une sorte de « grande peur » de l'an 2000 ; l'actualité le prouve : trois manifestants vont être jugés le 3 février et un article d'un grand quotidien du soir s'interrogeait récemment sur les effets de ces plantes transgéniques.
Il reste que les interrogations qui sont soulevées à ce sujet rejoignent l'intuition, qui n'est peut-être pas fondée mais qui est largement répandue, selon laquelle beaucoup des possibilités qu'offre aujourd'hui la technique ne se traduise pas nécessairement par de vrais progrès pour l'homme.
C'est pourquoi il convient, en la matière, d'appliquer pleinement le principe de précaution : le développement durable trouve là toute sa dimension.
M. Louis Le Pensec, ministre de l'agriculture et de la pêche. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Louis Le Pensec, ministre de l'agriculture et de la pêche. Je veux simplement vous préciser, monsieur Dupont, que le président de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques prépare très activement la conférence citoyenne de consensus qui se tiendra au printemps et que, bien entendu, les représentants du Sénat au sein de cet organisme seront, s'ils ne le sont déjà, bien entendu, informés des préparatifs de ce qui sera pour nous un moment fort dans la réflexion sur les OGM.

TARIFS DES HUISSIERS DE JUSTICE

M. le président. La parole est à Mme Dieulangard, auteur de la question n° 78, adressée à Mme le garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Madame la ministre, la loi du 9 juillet 1991 portant réforme des procédures civiles d'exécution a marqué la volonté des pouvoirs publics de rationaliser les procédures d'exécution afin d'améliorer l'efficacité de la justice.
Parmi les mesures relatives aux modalités de l'exécution forcée, la loi prévoit, dans son article 32, que les frais engagés sont « à la charge du débiteur ». Il s'agit là d'une disposition légitime : comment pourrait-on justifier, en effet, qu'un créancier doive supporter les frais d'une procédure visant à faire respecter un droit ?
Parmi ces frais figurent ceux qui sont induits par le recours aux huissiers de justice.
Un décret du 12 décembre 1996 est venu fixer les nouveaux tarifs de cette profession qui, il est vrai, n'avaient pas été revalorisés depuis 1967. Or, à la lecture de l'article 10 de ce décret, le législateur peut s'interroger sur ce qui a inspiré le pouvoir réglementaire lorsqu'il a déterminé une nouvelle répartition des frais d'huissiers, supportés désormais par les deux parties.
Cet article prévoit en effet que, lorsque les huissiers recouvrent ou encaissent des sommes dues par un débiteur, il leur est alloué, en sus d'un droit pesant sur le débiteur, un droit proportionnel dégressif à la charge du créancier, et ce alors même qu'ils interviennent en vertu d'un titre exécutoire. Le décret indique les pourcentages dégressifs selon les sommes recouvrées.
Madame la ministre, le Gouvernement que vous représentez n'est pas à l'origine de cette mesure, mais je souhaite attirer votre attention sur ses incidences concrètes.
Ainsi, ce nouveau mode de rétribution a pour conséquence première de renchérir le coût de l'accès à la justice alors même que le citoyen hésite souvent à faire valoir ses droits devant le juge tant les obstacles sont nombreux.
Cette disposition s'applique également aux personnes qui bénéficient de l'aide juridictionnelle, alors que la précarité de leur situation justifie l'intervention de la solidarité de la collectivité.
Elle a, bien entendu, un effet dissuasif sur les personnes qui ont des créances relativement modestes à recouvrer, et je pense tout particulièrement ici à un grand nombre de femmes qui entendent obtenir le versement de leur pension alimentaire.
Madame la ministre, vous êtes particulièrement attachée à l'amélioration des relations entre les Français et ce service public singulièrement sensible qu'est la justice. Vous souhaitez combattre une crise de confiance qui prend notamment ses racines dans la lenteur, la complexité et le coût des procédures.
Dans cette entreprise, ne serait-il pas opportun de revoir le mode de calcul de la tarification des prestations fournies par les huissiers de justice ?
M. le président. La parole est à Mme le garde des sceaux.
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice. Je vous remercie, madame la sénateur, d'appeler mon attention sur la question des tarifs des huissiers de justice en matière civile et commerciale, qui suscite, vous l'avez souligné, et on le comprend, beaucoup de réactions.
Je précise tout d'abord que l'institution par l'article 10 du décret du 12 décembre 1996 du droit proportionnel du tarif des huissiers de justice découle de la loi du 9 juillet 1991 portant réforme des procédures civiles d'exécution, qui a revalorisé les titres exécutoires et renforcé le rôle de l'huissier de justice dans les procédures d'exécution.
Je rappelle par ailleurs que ce droit proportionnel, qui existait déjà pour partie dans le système tarifaire antérieur, est, d'une part, plafonné et, d'autre part, incompatible avec la perception d'honoraires libres.
La question relative à la compatibilité de l'article 10 avec l'article 32 de la loi du 9 juillet 1991 a été soumise au Conseil d'Etat, et il appartiendra à cette haute juridiction de se prononcer.
Je suis, bien entendu consciente des difficultés pratiques et juridiques que la mise en oeuvre de ce droit a pu engendrer. Je peux ainsi vous annoncer qu'à ma demande des travaux ont d'ores et déjà été engagés en vue de modifier le champ d'application de l'article 10 selon les types de créances et en fonction de la mission donnée à l'huissier.
C'est ainsi qu'un texte est en cours de rédaction afin de faire disparaître les dispositions les plus critiquées. Seront ainsi notamment revus les droits dus par les créanciers pour des sommes relatives à la vie quotidienne, comme les créances alimentaires, auxquelles vous avez fait allusion, ou les créances prud'homales. Un décret en ce sens devrait pouvoir être publié d'ici à trois mois.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme Dieulangard.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Je vous remercie, madame la ministre, car les perspectives de réforme que vous venez d'ouvrir devraient permettre de corriger les anomalies évidentes et un certain nombre d'injustices, sans mauvais jeu de mots, engendrées par le régime de tarification défini en 1996.
Surtout, elles laissent envisager que l'accès au service public de la justice sera facilité, notamment pour les personnes qui bien que dans leur bon droit hésitaient jusqu'alors à engager des procédures trop coûteuses au regard de leur résultat prévisible, ces procédures étant d'autant plus coûteuses qu'en France les frais d'avocat ne sont pas compris dans les dépens.
Je crois par ailleurs que, si l'on peut à la rigueur admettre un renchérissement de la procédure dès lors que le procès est évité, on peut difficilement l'accepter dans l'hypothèse où le procès a eu lieu.
L'exécution d'une décision peut atteindre un coût exorbitant, et cela totalement indépendamment de la difficulté du recouvrement puisque le droit perçu est déterminé en fonction de la somme à recouvrer et non pas en fonction de la difficulté de l'exécution.
Je vous remercie donc, madame la ministre, de l'attention que vous portez à ce problème.

SITUATION DU TRIBUNAL DE GRANDE INSTANCE
DE TOULOUSE

M. le président. La parole est à M. Roujas, auteur de la question n° 139, adressée à Mme le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. Gérard Roujas. Madame la ministre, il suffit, comme j'ai eu l'occasion de le faire voilà quelques semaines, de visiter les locaux qui abritent le tribunal de grande instance de Toulouse pour se rendre compte des conditions particulièrement difficiles dans lesquelles les personnels et les intervenants doivent accomplir leurs missions. En effet, l'extrême vétusté et l'exiguïté des locaux du tribunal de grande instance ne permettent plus l'exercice serein de la justice.
Vous n'ignorez pas qu'une menace de fermeture pèse d'ailleurs sur ces locaux. La commission de sécurité estime en effet que les conditions de sécurité ne sont plus remplies, et cette fermeture n'a pu être évitée que grâce à quelques aménagements qui ne sauraient en aucun cas résoudre le problème de fond.
Cette situation n'est pas nouvelle - des problèmes de sécurité, notamment en matière d'incendie, se posent depuis plusieurs années - et elle ne peut que contribuer à renforcer l'image négative de l'institution.
Connaissant, madame la ministre, l'attention que vous portez à ce dossier et votre volonté d'oeuvrer malgré un contexte budgétaire difficile en faveur d'une justice plus proche du citoyen, je vous saurais gré de bien vouloir indiquer quelles mesures vous comptez prendre afin d'assurer le fonctionnement normal du tribunal de grande instance de Toulouse.
M. le président. La parole est à Mme le garde des sceaux.
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le sénateur, c'est à juste titre que vous venez d'appeler mon attention sur la situation du tribunal de grande instance de Toulouse, et je vous en remercie.
Il est nécessaire en effet de régler globalement cette situation, et j'ai l'honneur de vous informer qu'il est prévu de réaliser l'extension et la restructuration du palais de justice.
Je tiens à vous préciser que cette opération, pour laquelle le permis de construire a été obtenu en juillet 1997, fait partie des priorités d'équipement judiciaire de la Chancellerie, compte tenu notamment des problèmes de sécurité que vous avez constatés et évoqués.
Cependant, le coût de l'investissement en cause, qui atteint près de 300 millions de francs, ne peut être supporté par le budget de 1998, malgré l'augmentation des crédits d'équipement que j'ai pu obtenir.
Je ferai cependant tout ce qui est nécessaire pour que la construction du tribunal de grande instance de Toulouse puisse être lancée en 1999, dans le cadre du budget d'équipement qui me sera alloué.
Des dispositions sont d'ores et déjà prévues pour améliorer l'existant et intervenir sur les différents points qui posent problème et qui ont été relevés par la commission de sécurité.
Ainsi, un premier crédit de 1,6 million de francs a été attribué à la cour d'appel pour engager des mesures d'urgence. A ce titre, les archives et pièces à conviction du tribunal de grande instance ont été transférées dans un local voisin du palais de justice. Des mesures concernant l'organisation de la sécurité et la formation des personnels ont également été prises.
Un bureau de contrôle effectue un audit des installations techniques pour préparer leur remise en état et un bureau d'études est chargé d'arrêter les solutions techniques appropriées pour résoudre les problèmes de solidité de certains planchers.
Les mesures préconisées par ces études seront mises en oeuvre dès le début de l'année 1998, sous l'autorité du Premier président de la cour d'appel de Toulouse, avec l'appui sans réserve de l'ensemble des services de la Chancellerie.
Ainsi, je l'espère, les principales mesures d'urgence devraient être prises en 1998, et la reconstruction du palais de justice de Toulouse devrait être engagée en 1999.
M. Gérard Roujas. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Roujas.
M. Gérard Roujas. Je remercie Mme la ministre de cette réponse positive d'autant plus appréciable que le contexte budgétaire est très difficile.
M. le président. Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à seize heures.
La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures vingt-cinq, est reprise à seize heures cinq, sous la présidence de M. René Monory.)

PRÉSIDENCE DE M. RENÉ MONORY

M. le président. La séance est reprise.

9

RAPPEL AU RÈGLEMENT

Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président. La parole est à Mme Dieulangard.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Monsieur le président, mon rappel au règlement est relatif à l'organisation de nos travaux.
Alors que nous débutons cette année 1998, je veux protester, au nom du groupe socialiste, contre le télescopage de plus en plus fréquent des travaux de nos commissions permanentes, des séances publiques et des multiples commissions d'enquête qui ont été créées dernièrement.
Déjà, nous sommes nombreux à nous élever contre la tenue de réunions de nos commissions permanentes parallèlement à nos séances publiques, alors que la présence en commission est obligatoire au regard de l'article 15 du règlement et, de toute façon, s'avère indispensable pour le sérieux et la crédibilité de notre travail parlementaire.
Vous-même, monsieur le président, dans le premier bilan de la session unique que vous dressiez en juin 1996, vous reconnaissiez que cette concomitance posait des « problèmes importants, que les solutions étaient difficiles à trouver, mais que nous tenterions de le faire dans la concertation et avec pragmatisme ».
Faut-il, alors, que l'organisation de notre calendrier induise elle-même l'absentéisme dans des enceintes où la présence des sénateurs est élémentaire ?
Cette journée de reprise illustre parfaitement cette dérive : ainsi, la commission d'enquête sur la politique énergétique et celle sur les conséquences du passage de la durée hebdomadaire du travail à trente-cinq heures, outre l'aspect contestable de leur création que nous avons dénoncé, organisent des auditions alors même que notre assemblée examine le projet de loi relatif à la nationalité, qui nous concerne tous.
M. Philippe Marini. Rien ne presse !
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Je rappelle que, aux termes de l'article 32 du règlement, le Sénat se réunit en séance publique en principe les mardi, mercredi et jeudi de chaque semaine. Nul ne l'ignore.
Autre exemple de dysfonctionnement : la convocation de la commission d'enquête au sein de laquelle je siège, celle sur les trente-cinq heures. En effet, dans l'empressement d'évaluer les conséquences d'un projet de loi qui n'a pas encore été débattu par le Parlement et pour devancer les travaux de la commission des affaires sociales saisie au fond, sa réunion constitutive, fixée au 18 décembre, a été convoquée dans la soirée du 17 décembre ; les usages en vigueur dans nos commission, au regard de l'article 20 de notre règlement, qui prévoit un délai de convocation de quarante-huit heures, n'ont pas été respectés.
Dans ces conditions, comment demander à des parlementaires de se rendre disponibles ?
Monsieur le président, entre les discours prétendant revaloriser le travail parlementaire et la pratique d'une organisation quotidienne qui ne peut qu'entraîner la disqualification de celui-ci, il existe une distance que nous, sénateurs socialistes, nous ne voulons pas cautionner et que nous entendons dénoncer.
M. le président Je vous donne acte de votre déclaration, madame Dieulangard. De nombreux projets de loi ont été déposés, ce qui crée en quelque sorte un embouteillage. La conférence des présidents s'efforce d'atténuer les inconvénients qui en résultent.

10

NATIONALITÉ

Suite de la discussion d'un projet de loi
déclaré d'urgence

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi n° 145, 1997-1998), adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, relatif à la nationalité. [Rapport n° 162 (1997-1998).]
Je rappelle que Mme le garde des sceaux et le rapporteur de la commission des lois sont déjà intervenus au cours de la séance du 17 décembre 1997. Il nous reste à entendre les orateurs des groupes.
J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation du débat décidée par la conférence des présidents, les temps de parole dont disposent les groupes pour cette discussion sont les suivants :
Groupe du Rassemblement pour la République, 58 minutes ;
Groupe socialiste, 49 minutes ;
Groupe de l'Union centriste, 41 minutes ;
Groupe des Républicains et Indépendants, 36 minutes ;
Groupe du Rassemblement démocratique et social européen, 25 minutes ;
Groupe communiste républicain et citoyen, 22 minutes ;
Réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe, 9 minutes.
La parole est à M. de Raincourt.
M. Henri de Raincourt. Madame le garde des sceaux, le projet de loi dont nous reprenons l'examen aborde un sujet important pour le peuple français puisqu'il concerne le fondement même de l'appartenance à la nation française, à savoir la nationalité. Pour autant, je ne pense pas que ce texte traite d'une question qui préoccupe nos compatriotes à un degré tel qu'il soit nécessaire de la traiter toutes affaires cessantes.
Pourquoi légiférer en la matière ? Pourquoi utiliser la procédure d'urgence ?
Très sûre de vous quant à la volonté des Français au motif que les dernières élections législatives vous ont été favorables, vous n'êtes pas pour autant très confiante dans leur vote sur ce délicat sujet, qui leur tient assurément à coeur.
Si vous étiez tellement persuadée du bien-fondé de cette réforme et que celle-ci corresponde à une attente forte de la population française, pourquoi avoir refusé de soumettre à un référendum ce projet de loi, comme le Sénat l'a proposé au mois de décembre dernier ? (Très bien ! et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
La remise en question de l'acquisition de la nationalité, telle qu'elle est régie par les articles 17 à 33-2 du code civil, n'est pas, à l'évidence, une priorité pour notre pays. Elle l'est d'autant moins, à nos yeux, que le dispositif mis en place par la loi du 22 juillet 1993 fonctionne correctement, même si l'on peut admettre que quelques améliorations seraient bienvenues. De plus, le bilan de l'application de cette loi ne peut être que partiel pour le moment.
Alors, s'agissant d'un sujet aussi sérieux, qui mérite un débat éclairé, approfondi, serein et longuement réfléchi en amont, comme ce fut le cas en 1993 avec les travaux de la commission présidée par M. Marceau Long, pourquoi avoir choisi la procédure d'urgence pour en débattre ?
Je tiens à rappeler que, lors de la réforme de 1993, le Gouvernement, qui disposait au Parlement d'une majorité très large, n'avait pas eu recours à la procédure de la déclaration d'urgence.
Le calendrier des discussions parlementaires de la présente session est certes chargé - Mme Dieulangard y a fait référence voilà un instant - mais je doute que ce soit une telle considération qui ait guidé le choix du Gouvernement.
La cadence selon laquelle il présente à l'Assemblée nationale et au Sénat un projet de loi relatif à la nationalité puis, dans la foulée, un second projet de loi concernant l'entrée et le séjour des étrangers en France ainsi que le droit d'asile pose question.
Pourquoi cette précipitation ? Y a-t-il une nécessité impérieuse ?
La réponse à cette question est, pour nous, négative.
La seule explication à l'utilisation de la procédure d'urgence est de nature politique, voire politicienne. Certes, le Gouvernement a tout à fait le droit d'avoir recours à une telle procédure, mais, en l'occurrence, compte tenu de la gravité du sujet, nous pouvons le déplorer. Il s'agit ni plus ni moins, par la discussion et l'adoption rapides de ces deux textes, de tenir des promesses hasardeuses.
Or, pour un projet de loi qui touche à l'essence même de la nation, votre stratégie, madame le garde des sceaux, ne nous semble pas conforme à l'intérêt du pays. Il nous paraît souhaitable d'apaiser plutôt que d'attiser les passions.
Sur le fond, ce projet de loi revient sur la loi de 1993, qui a instauré la procédure de manifestation de volonté.
Cette réforme a privilégié la décision autonome de l'enfant étranger, à partir de seize ans et jusqu'à vingt et un ans, pour acquérir sans autorisation parentale la nationalité française.
La loi du 22 juillet 1993 a donc permis le passage d'une volonté négative, à défaut de laquelle l'acquisition de la nationalité intervenait à dix-huit ans, à un régime de manifestation positive.
Dans le régime actuel, le jeune étranger ne devient pas français sans le savoir. Le dispositif qui est en vigueur favorise une utile prise de conscience de sa part.
Et même si je regrette que cette acquisition de la nationalité ait perdu de sa solennité et soit perçue aujourd'hui comme une formalité administrative parmi d'autres, je constate cependant qu'elle invite le jeune à être responsable et à choisir son avenir.
Elle lui permet de réfléchir davantage au sens profond de l'appartenance à la communauté nationale et de rechercher les raisons qui l'amènent à se considérer comme Français et à vivre comme Français.
La loi de 1993 conduit donc les jeunes étrangers à faire un choix réfléchi et construit.
Or les populations immigrant à l'heure actuelle en France sont de plus en plus originaires de pays extérieurs à l'Europe et sont à l'évidence moins proches de la culture et de l'identité historique françaises. Leur intégration et leur assimilation sont par conséquent plus difficiles et peut-être plus longues.
M. René-Pierre Signé. Cela vous gêne ?
M. Henri de Raincourt. Pas du tout !
M. Jean Chérioux. C'est malheureusement vrai !
M. Josselin de Rohan. C'est un fait !
M. Henri de Raincourt. Ce phénomène est accentué par le fait que l'environnement économique et social de notre pays n'est pas favorable et que des facteurs déterminants telles l'école et l'armée, qui assuraient traditionnellement cette intégration, ne peuvent plus aujourd'hui remplir ce rôle de la même façon qu'auparavant. Certes, ils y contribuent, mais cela ne suffit plus.
C'est pourquoi la démarche consistant à demander personnellement et librement la nationalité française doit à notre avis être préservée. (Très bien ! et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. Josselin de Rohan. Tout à fait !
M. Dominique Braye. Absolument !
M. Henri de Raincourt. Elle prouve qu'un lien est délibérément établi entre un jeune homme ou une jeune femme et la France.
Rappelons enfin que, au regard du droit français, ce choix n'a pas de conséquence sur la nationalité d'origine. Ainsi, l'acquisition volontaire correspond à une véritable adhésion aux valeurs de la société française et à un engagement à respecter les lois de la République. (Murmures sur les travées socialistes.)
Acceptant les devoirs de tout citoyen français, les jeunes étrangers accèdent par là même à l'ensemble des droits accordés par notre législation. Il s'agit en quelque sorte d'un contrat moral entre la nation française et ceux qu'elle accueille.
Supprimer la manifestation de volonté ne nous semble donc ni opportun ni justifié.
Or il s'agit là de la mesure essentielle de ce projet de loi. Nous sommes par conséquent défavorables à ce dernier, considérant aussi que les intentions qui le sous-tendent ne correspondent pas à l'intérêt national. L'adoption de ce texte entraînerait en effet une accentuation du phénomène de rejet de l'étranger et nourrirait des sentiments racistes qui n'ont pas besoin d'être encouragés.
Par conséquent, le groupe des Républicains et Indépendants fait confiance à la commission des lois, notamment à son président et à son rapporteur, notre ami M. Christian Bonnet, pour guider et pour éclairer le Sénat sur le chemin de la cohésion et de l'unité nationale. (Très bien ! et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. René-Pierre Signé. Dommage que les Français aient voté !
M. Josselin de Rohan. Faites-les revoter !
M. Michel Caldaguès. Grâce au Front national ! C'est n'importe quoi !
M. le président. La parole est à M. Badinter.
M. Robert Badinter. Monsieur le président, madame la ministre...
M. Henri de Raincourt. Madame le ministre !
M. Robert Badinter. Nous sommes non pas à l'Académie française, mais seulement - si je puis dire, par considération pour celle-ci - dans l'hémicycle du Sénat.
Madame la ministre (Exclamations sur les travées du RPR),...
Mes chers collègues, nous reprendrons cette querelle sémantique une autre fois, ce n'est ni le lieu ni le moment !
Je souhaite rappeler en premier lieu le cadre très exact de notre débat : il s'agit des conditions d'acquisition de la nationalité et non du contrôle des flux migratoires ou de problèmes liés à l'immigration.
MM. Jean-Jacques Hyest et Michel Mercier. Très bien !
M. Robert Pagès. Très bonne remarque !
Mme Nicole Borvo. Tout à fait !
M. Robert Badinter. Les deux questions sont, en effet, distinctes, et j'ai toujours pensé qu'elles ne gagnaient rien à être confondues, comme elles le sont malheureusement trop souvent dans l'esprit du public. (Exclamations sur les travées du RPR et de l'Union centriste.)
M. Jean-Jacques Hyest. A qui la faute ?
M. Charles Revet. Cela ne retire rien à l'affaire !
M. Robert Badinter. Je crois me rappeler, pour des raisons qui tiennent à un autre lieu, que, au cours du printemps et de l'été 1993, deux textes avaient été discutés sans coup férir, sinon conjointement, en tout cas successivement : l'un sur l'immigration, l'autre sur la nationalité.
Mme Nicole Borvo. Absolument !
M. Robert Badinter. J'en reviens donc à ce que je disais : les deux questions, en tout cas, ne gagnent rien à être confondues, et, aujourd'hui, nous sommes dans le cadre du débat sur l'acquisition de la nationalité.
Il n'est pas indifférent de rappeler que le droit de la nationalité relève du code civil, et que c'est d'ailleurs la majorité de 1993 qui l'y a inscrit.
Si je prends plaisir à l'indiquer, c'est que, comme nous le savons, les dispositions du code civil n'entrent pas dans le cadre des domaines énumérés par l'article 11 de la Constitution et ne sont donc pas susceptibles de référendum. M. Marceau Long, dont nul ne discutera, je pense, l'autorité, et le professeur Lagarde, qui est le plus grand spécialiste français du droit de la nationalité, l'ont d'ailleurs rappelé devant la commission des lois du Sénat. Mais je laisse cela, car c'est une question réglée.
De quoi s'agit-il aujourd'hui ? Comme l'orateur précédent l'a dit, le coeur du débat est l'acquisition de la nationalité par les enfants d'étrangers nés en France.
Je rappellerai d'abord, à cet égard, que, contrairement à une notion trop communément répandue dans le public, la France n'a jamais reconnu que le simple fait de naître sur le territoire national suffisait à l'attribution de la nationalité française. Ce que l'on appelle « le jus soli intégral » n'a jamais existé dans le droit français.
En revanche, il est exact que, pendant plus d'un siècle, et jusqu'à la loi de 1993, trois républiques ont consacré le même principe suivant : l'enfant étranger né sur le sol de France devient français à sa majorité s'il satisfait aux conditions requises de résidence en France, possibilité lui étant laissée de refuser expressément la nationalité française. En somme, trois républiques ont reconnu que la France accordait de plein droit la qualité de Français à un enfant étranger né sur le sol de France parce que, précisément, il y était né, il y avait grandi et il y avait vécu pendant une durée suffisante pour se sentir français. Au fond, c'est exprimer là juridiquement - vous l'avez d'ailleurs justement rappelé, monsieur le rapporteur - ce que la Cour internationale de justice appelle un « fait social de rattachement ».
A ce principe séculaire, le législateur de 1993 a substitué la règle qu'un enfant étranger né en France, ayant vécu en France et ayant fait ses études en France, très généralement ne parlant que notre langue et ne connaissant que notre culture, devait, pour être français, en manifester la volonté ferme. A défaut de cette manifestation, il demeurerait un étranger sur le sol de la France où il est né et a grandi.
M. Michel Caldaguès. Sauf naturalisation !
M. Robert Badinter. Il s'agissait là non pas de la suppression du jus soli - je tiens à le dire - mais d'un changement significatif de sa prise en compte. En effet, derrière la déclaration de volonté, qui apparaît comme une formalité, se révèle une transformation symbolique essentielle : jusqu'en 1993, la République disait au jeune étranger étant né et ayant grandi sur le sol de France : « Je te considère comme français, sauf si tu ne veux pas l'être » ; depuis 1993, la République lui dit : « Je te considère comme un étranger, sauf si tu demandes à être français ». (Murmures sur les travées du RPR et de l'Union centriste.)
Les amateurs de présomptions dans le domaine juridique - je sais qu'il en existe - pourraient traduire la réforme de 1993 dans les termes suivants : avant 1993, le jeune étranger qui était né sur le territoire français et qui y était durablement établi était présumé vouloir devenir français, sauf déclaration contraire de sa part. Mais le législateur de 1993 a inversé la présomption : le même étranger est présumé vouloir demeurer étranger, sauf déclaration contraire de sa part.
La différence, en pratique, n'est jamais qu'une question de formalité administrative, me dira-t-on. Pour ma part, je la crois lourde de conséquences, et plus sans doute que le législateur ne l'a perçu à l'époque. Je me garderai, mes chers collègues, de reprendre ici le débat philosophique...
M. Jean Chérioux. Me permettez-vous de vous interrompre, mon cher collègue ?
M. Robert Badinter. Je vous en prie.
M. le président. La parole est à M. Chérioux, avec l'autorisation de l'orateur.
M. Jean Chérioux. Permettez-moi de vous poser une question, mon cher collègue. Vous parlez de jeunes étrangers qui sont nés sur le sol français et qui ont vécu en France.
Mais estimez-vous que les dispositions inscrites dans le projet de loi qui nous est soumis correspondent aux propos que vous tenez ?
Il est fait référence, dans le texte, à une « résidence habituelle en France pendant une période continue ou discontinue d'au moins cinq ans ». Or, le propos que vous tenez ne correspond pas du tout à une résidence discontinue pendant au moins cinq ans !
M. Dominique Braye. Ils n'auront pas toujours fait des études ! C'est de la désinformation !
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Badinter.
M. Robert Badinter. Mais cela vaut aussi pour tous ceux que j'ai évoqués. La résidence discontinue, nous l'avons vu, est essentiellement liée aux études. Il s'agit - ce n'est pas discutable - d'un enfant qui est né en France de parents établis en France et qui, très communément - c'est, comme vous le savez, conforme à la réalité - y a grandi et fait ses études.
M. Dominique Braye. Chez nous, les enfants refusent de continuer leurs études !
M. Robert Badinter. Je me garderai, disais-je, de transformer le débat d'aujourd'hui en débat philosophique.
Je ne reprendrai pas les travaux de la commission Marceau Long. Je suis convaincu que personne ne soutient « la conception ethnique de la nation », qui n'a d'ailleurs jamais été celle de la France et qui - c'est l'anniversaire d'aujourd'hui qui me conduit à la rappeler - aboutissait, dans ses pires extrémismes, à dire qu'Emile Zola ne pouvait jamais penser qu'en Vénitien.
Je rappellerai que la conception organique de la nation, celle dans laquelle l'individu s'insérerait sans presque le vouloir, la nation le façonnant dans un ensemble formé sans lui, n'a jamais été celle de l'ancienne France. Dans l'Ancien Régime, les Français étaient avant tout les personnes nées en France et résidant dans le royaume de France, quelle que fût par ailleurs la nationalité de leurs parents.
Elle n'est pas non plus conforme à la conception commune de la République, c'est-à-dire la conception élective, celle qui est héritée des Lumières et qui fonde la nation sur le consentement et la volonté des parties.
M. Dominique Braye. Les choses ont bien changé depuis !
M. Robert Badinter. A cet égard d'ailleurs, on peut s'interroger sur la portée de cette conception élective au regard des enfants nés Français de parents français, très communément sur le sol de France. Nul, jamais, ne saurait discuter que c'est un honneur d'être Français, et je considère pour ma part que c'est un grand honneur. Mais, s'agissant de la nationalité obtenue par le simple fait de la naissance de parents français sur le territoire français, on ne peut s'empêcher de penser au mot d'un duc à son fils, que l'on retrouve chez Saint-Simon : « Mon fils, pour l'honneur d'être duc, vous ne vous êtes donné que la peine de naître » ! (Sourires.)
Nous sommes donc loin, s'agissant de la nationalité obtenue du fait de la naissance de parents français, de l'expression d'une volonté.
Sans aller plus loin dans la discussion philosophique, mais en regardant le droit français tel qu'il s'est formé depuis deux siècles, combinant le droit du sang et le droit du sol, je dirai, avec M. le professeur Lagarde qui, à mon avis, donne la meilleure définition, que « le droit de la nationalité est fondé, de façon concrète, sur l'intensité des liens objectifs - filiation, naissance, scolarité, résidence, service militaire - entre l'individu et l'Etat. »
On évoque beaucoup l'histoire quand il s'agit du droit de la nationalité. Or, lorsqu'on examine celle-ci, on s'aperçoit que le principe constant, le fil rouge, c'est tout simplement, en vérité, la recherche constante de l'intérêt national. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
C'est bien la recherche constante de l'intérêt national qui a fait que, si l'Ancien Régime a fait prévaloir le jus soli, c'est tout simplement parce que le royaume de France se constituait à coup soit de dots, soit d'annexions territoriales. Et si le code civil - on l'oublie trop - avait prévu, dans son article 9, au-delà du jus sanguinis de l'article 8, que l'étranger né en France et domicilié en France aurait le droit de devenir Français à sa majorité, c'était bien, comme Bonaparte l'avait rappelé de façon très claire au cours des travaux, pour qu'ils portent ce qu'il appelait les « charges publiques », ce qui était une autre façon d'exprimer la conscription. C'est bien, en effet, pour satisfaire à l'égalité devant les charges militaires que les grands républicains ont voté le texte de 1889, et si la loi de 1927 a facilité considérablement l'accès à la nationalité française, c'est parce qu'il fallait réparer les pertes terribles subies après l'hécatombe sanglante liée à la guerre de 1914-1918.
Si, ensuite, après la Seconde Guerre mondiale, mû par la volonté et la nécessité de reconstruire une France ravagée et de lui restituer sa puissance, le gouvernement du général de Gaulle a présidé à l'élaboration de l'ordonnance du 19 octobre 1945, c'était bien dans l'intérêt national.
La question qui se pose à nous aujourd'hui, c'est de savoir où est l'intérêt de la France face au problème qui nous occupe...
M. Dominique Braye. Absolument !
M. Robert Badinter. ... et qui est celui, pensons-y, du sort des enfants nés en France de parents étrangers, qui y sont établis et qui sont voués à y demeurer.
Il n'est plus question ici de puissance militaire. Il n'est plus question aujourd'hui de faire venir un renfort de travailleurs, puisque nous sommes en temps de chômage, bien que l'on annonce que, dans quinze ans, il faudra probablement prévoir un nouveau recours à la main-d'oeuvre immigrée ; mais je laisse cette perspective de côté.
S'agit-il alors de répondre à l'avenir démographique du pays ? On peut s'interroger. En tout cas, ce qui s'impose à l'évidence à nous tous, c'est une exigence fondamentale, impérieuse, et je dirai quotidienne, celle de l'intégration dans la communauté nationale de tous ceux qui ont vocation à demeurer en France et, parmi eux, au premier chef, nous le savons bien, des enfants d'immigrés qui sont nés sur le sol de France, qui y sont établis et qui, pour l'immense majorité d'entre eux, sont voués à y demeurer.
C'est au regard de cet impératif-là que je vous demande de prendre la mesure de ce qu'implique comme conséquences négatives - et, encore une fois, je ne crois pas que telle était l'intention du législateur - la réforme de 1993, même si elle n'entendait pas sacrifier le droit du sol issu de la tradition républicaine.
D'abord, même si la déclaration requise en 1993 peut être faite de seize à vingt et un ans, il est bien évident que, pour accomplir cette formalité, le jeune doit avoir connaissance de sa nécessité. Or nous savons bien que l'information a, en définitive, été insuffisante et partielle et que la pratique administrative s'est révélée inégale et décevante. On aura ainsi conditionné l'acquisition de la nationalité à la diffusion d'une information. Quel paradoxe ! Parce que ce sont précisément les jeunes étrangers les plus défavorisés, ceux qui appartiennent aux milieux les moins intégrés, qui se trouvent inévitablement marginalisés et qui ignorent le plus communément l'exigence de la déclaration et des formalités nécessaires.
On craignait, disait-on, que les intéressés ne deviennent Français sans le savoir. Permettez-moi de vous dire qu'il me paraît pire, et pour eux et pour nous, qu'ils demeurent étrangers sans le vouloir !
On nous assure qu'il peut être remédié aux conséquences fâcheuses de cette situation en améliorant l'information du jeune et le fonctionnement de l'administration. Nous sommes tous d'accord pour que l'information donnée aujourd'hui aux étrangers nés en France sur leurs droits soit aussi individualisée et complète que possible, mais ne croyez pas que cette information permettra de pallier les conséquences si dommageables que je viens d'évoquer s'agissant de mineurs qui se croiront Français et qui seront demeurés étrangers sans le savoir ni le vouloir.
Reste, bien sûr, la naturalisation, avec ce que cela représente comme démarches et lenteurs administratives. Espérer que l'administration, écrasée de tâches comme elle l'est, va se consacrer, faisant appel au zèle universel de ses agents, à l'information des jeunes étrangers nés en France pour susciter les déclarations voulues par le législateur relève de l'utopie ! (M. Caldaguès proteste.)
S'agissant des autres arguments avancés pour s'opposer au retour à ce qui a été une tradition séculaire des républiques, vous me permettrez de m'en étonner. Ainsi, monsieur le rapporteur, je dois vous dire que vous m'avez choqué.
M. Christian Bonnet, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Ah ?
M. Robert Badinter. Oui, vous m'avez choqué lorsque - et j'ai lu le Journal officiel pour m'assurer des termes exacts que vous aviez employés - vous avez déclaré : « La vérité, c'est que nous sommes passés d'une immigration de travailleurs à une immigration d'allocataires. »
M. Dominique Braye. C'est la vérité !
M. Robert Badinter. Or nous n'étions pas dans le cadre du débat sur le contrôle des flux migratoires : il est ici question, monsieur le rapporteur - ai-je besoin de le rappeler à nouveau - des enfants nés sur le sol de France, appelés à devenir Français. Croyez-moi, dire que leurs parents sont le fruit d'une immigration d'allocataires, cela témoigne à leur encontre d'un propos blessant et cruel,...
M. Dominique Braye. Mais c'est vrai !
M. Robert Badinter. ... alors que la majorité d'entre eux sont venus parce que l'on avait alors besoin, nous le savons tous, d'une main-d'oeuvre abondante et bon marché. Oui, c'est blesser à peu de compte ceux qui vivent avec nous. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
J'ajoute que c'est l'écho d'un propos qui nous a toujours atteints : l'histoire de l'immigration témoigne, nous le savons tous, de ce que chaque vague d'immigrés en France a été tenue comme inassimilable par ceux qui dénonçaient la présence de ces immigrés en France. Je vous invite, à cet égard, monsieur le rapporteur, à lire ce que, sinon un membre de votre famille, du moins votre homonyme, le révérend père Bonnet...
M. Christian Bonnet, rapporteur. Rien à voir, hélas !
M. Robert Badinter. Pour vous, ou pour lui ?
Je vous invite donc à lire ce que le révérend père Bonnet a rappelé à l'occasion des travaux de la commission Marceau Long, à savoir ce que l'on a écrit et clamé à propos des Italiens dans le Bassin Lorrain et dans le Sud-Est, sans qu'il soit même besoin de rappeler ce qui a été dit et répété sur les Polonais dans l'Est.
Et je n'ai pas non plus besoin de rappeler devant vous ce qui a été dit et écrit sur les Juifs d'Europe centrale ou orientale entre les deux guerres ! Tous ont été dénoncés comme inassimilables, tous ont eu droit à des propos où l'on qualifiait leur présence de lourde menace pour l'identité nationale, tous ont été dépeints dans des termes qui, à les relire aujourd'hui, plus d'un demi-siècle après, touchent encore le coeur profondément tant ils sont marqués de mépris et de xénophobie. (Applaudissements sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Michel Caldaguès. Dépeints par qui ?
M. Robert Badinter. Aujourd'hui, monsieur Caldaguès,...
M. Michel Caldaguès. Dépeints par quelques racistes ! Toute la France n'était pas raciste, c'est un procès collectif inadmissible !
M. Robert Badinter. ... Je rappelle ici ce qui est une vérité historique et il me suffirait de vous renvoyer à la terrible anthologie des textes, à commencer par le plus douloureux d'entre eux, Pleins pouvoirs, écrit par Giraudoux en 1939, à la veille de la guerre.
M. Jean Chérioux. Le Front populaire était au Palais-Bourbon !
M. Robert Badinter. Aujourd'hui, disais-je, ce n'est pas à leurs enfants, filles ou fils d'immigrés, que s'adressent ces propos : on les réserve aux immigrés d'origine africaine, et en particulier aux Maghrébins. Or je rappelle, puisque c'est d'eux que nous parlons, qu'il s'agit, je le redirai toujours, d'enfants qui sont nés sur le sol de France, d'enfants qui sont scolarisés dans les écoles de France et qui, pour la plupart, ont vécu toujours et vivront toujours en France. Dire d'eux que cette nouvelle génération serait moins aisément intégrable que les précédentes, issues d'autres immigrations...
M. Jacques Larché. président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. C'est la vérité, et vous le savez bien !
M. Robert Badinter. ... c'est un a priori détestable qu'infirment toutes les recherches qui ont été faites sur ce point.
M. Dominique Braye. Et Mantes-la-Jolie, et Chanteloup-les-Vignes, et toutes ces banlieues !
M. Robert Badinter. Laissons de côté les clichés empruntés à des voix dont nous refusons d'entrendre l'écho parce qu'il n'est pas républicain.
M. Jean Chérioux. Mais vous ne refusez pas les voix !
M. Robert Badinter. Dans son rapport, auquel je vous renvoie, Patrick Weil cite les études qui ont été conduites par l'Institut national d'études démographiques, qui montrent que les jeunes d'origine maghrébine s'assimilent culturellement tout autant que leurs prédécesseurs, enfants d'immigrés italiens, polonais ou espagnols. (Applaudissements sur les travées socialistes ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
Mme Nicole Borvo. Parfaitement !
M. Robert Badinter. Sur ce point, je tiens à rendre hommage à l'école de la République, qui ne démérite pas, aujourd'hui, dans sa tâche,...
M. Dominique Braye. Vous êtes bien peu sur le terrain !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous ne voulez pas le rappeler à l'ordre, monsieur le président ? Il interrompt constamment !
M. Dominique Braye. Il fait comme vous d'habitude, monsieur Dreyfus-Schmidt !
M. Robert Badinter. ... à cette école de la République que les enfants de l'immigration contemporaine ont fréquentée et fréquentent en plus grand nombre, et pendant une durée supérieure à ceux qui les avaient précédés dans les flux de l'immigration.
Ce n'est pas l'école qui fait défaut au processus d'intégration.
M. Dominique Braye. Ils ne vont pas à l'école : ils refusent d'y aller !
M. Robert Badinter. C'est dans la recherche d'un travail, c'est lors des entretiens d'embauche que, plus que les autres jeunes, ils rencontrent des difficultés d'insertion. Dieu sait qu'elles sont déjà grandes pour les autres, alors a fortiori pour ceux-là ! C'est là que jouent les préjugés et les refus, qui sont toujours des facteurs graves d'exclusion.
En vérité, face à l'impératif républicain d'intégration, tout ce qui contribue à favoriser l'intégration doit être mis en oeuvre...
M. Henri de Raincourt. Bien sûr !
M. Robert Badinter. ... et tout ce qui aboutit à l'entraver doit être écarté.
M. Henri de Raincourt. Bien sûr !
M. Dominique Braye. C'est pour cela qu'il ne faut pas voter ce texte !
M. Robert Badinter. C'est au regard de cette exigence-là que nous devons examiner ce projet de loi sur la nationalité, parce qu'il est un des moyens les plus importants de l'intégration, d'une intégration qui est la finalité essentielle des dispositions qui nous sont proposés, et non une récompense ou un couronnement.
L'enfant qui est né en France, qui est scolarisé en France, dont les parents étrangers sont établis en France depuis des années, celui-là, dans notre intérêt autant que dans le sien, doit se sentir appelé aussi aisément que possible à devenir Français par la France même dans laquelle nous savons qu'il est voué à demeurer.
M. Dominique Braye. S'il le veut !
M. Robert Badinter. On nous dit qu'une déclaration lui fera mieux prendre conscience de son appartenance à la communauté nationale.
M. Dominique Braye. Absolument : s'il le veut !
M. Robert Badinter. Je répondrai d'abord que cette appartenance-là est pour ainsi dire inscrite dans la trame de sa vie quotidienne, dans la langue qu'il parle, dans l'école qu'il fréquente, dans les pratiques qui sont les siennes - et qui sont les nôtres - depuis qu'il est né.
Je le dis solennellement : c'est la France où il est né et où il vit qui fait de lui, jour après jour, un Français.
On a voulu, en 1993, sacraliser par une déclaration, que certains ont souhaité solennelle - ce qui ne s'est jamais fait dans d'autres pays, sauf pour la naturalisation - le passage d'une identité à l'autre, le passage de la qualité d'étranger à la dignité de Français.
Malheureusement, si l'on regarde la réalité, on s'aperçoit que l'on ne fait, en exigeant cette formalité que trois républiques n'ont pas voulue, que renforcer, aux yeux de ce jeune né et établi en France, la conscience qu'il est différent de ceux avec qui il vit, qu'il n'appartient pas à la même communauté. En un mot, on redouble la conscience qu'il peut avoir qu'il est un étranger sur le sol de France au moment même où on incite à ne plus l'être. (Applaudissements sur les travées socialistes et sur certaines travées du RDSE.)
On aggrave, permettez-moi de le dire, son altérité. On souligne à ses yeux sa différence d'origine au moment où l'on affirme vouloir l'effacer. Or il n'est rien, je le dis à la Haute Assemblée, que les enfants et les adolescents ressentent plus profondément que l'inégalité et la différence de traitement.
Pour une fois, je parlerai d'une expérience personnelle. J'ai donné pendant des années, lorsque je présidais le Conseil constitutionnel, des cours d'instruction civique dans un collège situé dans une banlieue que l'on qualifiait de « chaude ». Ce collège s'appelait d'ailleurs « collège Robespierre », ce qui, pour un disciple de Condorcet, était quelquefois douloureux. (Sourires.) Mais laissons cela de côté !
Il y avait, dans ma classe, à peu près pour moitié des enfants d'immigrés et pour moitié des enfants Français. Tous, à quelques rares exceptions près, étaient nés sur le sol de France, étaient donc nés sous le même ciel, tous parlaient avec le même accent, prononçaient les mêmes mots, s'exprimaient de la même façon, lisaient les mêmes livres - quand ils en lisaient ! - pratiquaient les mêmes sports, regardaient les mêmes émissions. En un mot, ils étaient pareils, et ils se considéraient comme tels (M. Dominique Braye s'exclame.)
Je savais, par expérience personnelle, combien toute discrimination, à cet âge si sensible où se forme pour toujours la personnalité de la femme ou de l'homme que l'on sera, arrivé à l'âge adulte, combien toute différence marquée pouvait être ressentie comme une blessure parfois irréparable.
Comme tous les enseignants - je n'étais pas le seul à agir ainsi - je les traitais, bien évidemment, de la même façon. Je leur parlais à tous de la même manière de nos institutions et de la République, comme s'ils étaient déjà de petits citoyens français, parce que, en vérité, ils l'étaient. Et ils étaient voués à le demeurer !
La France était leur patrie et, croyez-moi, ils la ressentaient comme telle au travers de toutes les questions qu'ils posaient, sans avoir besoin de serment ou de déclaration particulière.
M. Dominique Braye. C'est vu du XVIe arrondissement ?
M. Robert Badinter. On ne le dira jamais assez, il n'y a rien qui fasse naître plus profondément le sentiment d'exclusion et d'injustice que d'être traité comme différent, quelle que soit la cause de cette différence, et par là même étranger à la communauté à laquelle on appartient. C'est une épreuve que les enfants d'immigrés découvrent de toute façon trop tôt et qui crée chez eux des amertumes que le temps n'efface pas toujours. Alors, mieux vaut l'épargner à ceux qui sont appelés à vivre avec nous ou, si l'on préfère, avec lesquels nous sommes voués à vivre. (Applaudissements sur les travées socialistes, sur celles du groupe communiste républicain et citoyen ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
(M. Gérard Larcher remplace M. René Monory au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. GÉRARD LARCHER
vice-président

M. le président. La parole est à Mme Dusseau.
Mme Joëlle Dusseau. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, d'abord, il y a la tradition.
Certes, je ne vais pas remonter à 1515. Non, je parle simplement d'une tradition plus que centenaire, avec la loi de 1851, centenaire, avec celle de 1889, que l'on a tort de présenter comme une loi destinée à faciliter la conscription. C'est faire beau jeu de l'histoire et oublier qu'en 1889 l'affaire Boulanger était terminée.
Non, la loi de 1889 était et se voulait une loi d'intégration républicaine, quelques années après les lois Ferry, qui faisaient le pari de la victoire du français sur les dialectes, de la victoire de l'école avec les « hussards noirs » contre l'ignorance et l'obscurantisme. Elle était un acte de confiance en l'homme, de confiance en une France forte et rayonnante malgré la défaite de 1870, de confiance en la République.
Puis, il y a eu les autres lois, celles de 1927, 1945, 1973. Je ne veux pas m'étendre sur cette dernière loi ; tout le monde en a en tête les éléments et les circonstances. Elle ajoute au double droit du sol, à la possibilité pour les jeunes nés en France de devenir Français à dix-huit ans, la possibilité pour les parents de réclamer la nationalité française pour leurs enfants dès la naissance.
Quoi de plus simple, de plus intégrateur que cette loi de 1973 ? Et pourtant !
Pourquoi celui qui était Premier ministre en 1986 a-t-il donc fait préparer un projet de loi mettant en place le droit du sang, à la suite d'une proposition de loi identique des députés du Front national ?
M. Jean Chérioux. Ce n'est pas ce qu'a dit M. Badinter !
Mme Joëlle Dusseau. Vous n'avez pas écouté ce que j'ai dit, mon cher collègue, mais cela ne m'étonne pas de vous !
M. Jean Chérioux. Ce n'est pas le droit du sang, M. Badinter l'a dit !
Mme Joëlle Dusseau. Pourquoi a-t-on fondamentalement modifié cette loi en 1993 et pourquoi, madame la ministre, ne pas revenir à cette loi de 1973 aujourd'hui ? Toute la question est là.
Alors, on nous dit que les circonstances ne sont pas les mêmes, qu'il n'y avait pas la crise. Certes ! Mais la lecture du débat à l'époque, puisque vous savez que le vote a été unanime, est éclairante.
Il faut se rappeler qui était au pouvoir en 1973. Le Président de la République était M. Pompidou et le Premier ministre, M. Messmer ; a priori pas des laxistes ! Le ministre de l'intérieur était M. Marcellin et, à la Chancellerie, il y avait M. Foyer ; a priori pas des tendres !
A l'Assemblée nationale même, outre, bien sûr, M. Mazeaud, qui, visiblement, ne s'est jamais remis d'avoir été le rapporteur de cette loi, on trouvait, entre autres, M. Debré - Michel ! - et puis, bien sûr, un certain nombre de députés qui, depuis, sont devenus sénateurs.
Alors, qu'est-ce qui nous empêche, aujourd'hui, de revenir à cette loi, qui continuait la tradition française, qui n'avait suscité aucun accroc dans son fonctionnement et dont il est difficile de penser qu'elle avait été adoptée par de dangereux gauchistes ? Qu'est-ce qui a changé ?
M. Jean Chérioux. Tout !
Mme Joëlle Dusseau. Qu'est-ce qui a fait changer la droite ?
M. Jean Chérioux. L'environnement !
Mme Joëlle Dusseau. Qu'est-ce qui a fait changer la gauche ? Est-ce la crise ? Avec 3 millions de chômeurs, 1 million de RMistes, 500 000 à 600 000 sans-abris, 6 millions de personnes en dessous du seuil de pauvreté, certains se diraient-ils donc qu'il ne serait pas mauvais d'ajouter à l'exclusion économique une exclusion sur le plan de la nationalité ?
Non, nous le savons bien, ce qui a fait changer la droite, et ce qui a fait changer la gauche, c'est le phénomène, unique en Europe dans son ampleur et dans sa durée - quinze ans maintenant puisque en fait le vrai démarrage se situe aux cantonales de 1982 - du vote en faveur du Front national.
M. Christian Bonnet, rapporteur. Qui l'a suscité ?
Mme Joëlle Dusseau. Ne croyez pas que je le sous-estime. Je sais que au-delà même des scores qui se maintiennent, voire qui progressent, quoi que ses leaders fassent, quoi qu'ils disent, il est une chose encore plus inquiétante, rappelée dans une étude parue en décembre dans un hebdomadaire, c'est que 30 % des Français, soit un Français sur trois, disent qu'ils ont voté au moins une fois pour le Front national.
Mais le plus grave n'est même pas là. Il est dans ce qu'on appelle trop rapidement sans doute la « lepénisation » des esprits, l'expansion et la dilution des idées xénophobes, antisémites, racistes, dans notre société.
Nous sommes confrontés là à une question essentielle : le législateur doit-il ou non tenir compte de l'opinion publique ?
Ma réponse personnelle est extrêmement pragmatique. Il est des sujets sur lesquels il est évident qu'il faut tenir compte de l'évolution des moeurs et de l'opinion. Et puis, il est un certain nombre de questions qui touchent à des principes de fond parce qu'ils se rattachent à ce qui constitue le socle même de notre communauté républicaine : les droits de l'homme.
Si l'on avait attendu l'opinion publique, aurait-on aboli la peine de mort en 1981 ? C'est tout de même une fierté de notre pays, même si cela a valu bien de l'impopularité au garde des sceaux qui a porté ce projet !
J'ajoute d'ailleurs que, si l'on avait attendu la majorité de l'opinion publique, on n'aurait pas légalisé la pilule en 1967, ni l'avortement en 1976.
Alors, s'il vous plaît, laissons de côté l'opinion publique et M. Le Pen.
M. Hilaire Flandre. Vous en avez peur !
Mme Joëlle Dusseau. Non, car je viens de démontrer un certain nombre de choses. Vous n'écoutez pas attentivement, mon cher collègue, mais cela ne m'étonne pas de vous non plus !
M. Jean Chérioux. Vous n'avez pas démontré grand-chose !
M. Alain Dufaut. Vous n'avez rien démontré du tout !
Mme Joëlle Dusseau. Le deuxième argument invoqué contre le retour à la loi de 1973, ce sont les caractéristiques de l'immigration actuelle, qui serait, paraît-il, différente de l'immigration passée ; M. Bonnet, notamment, nous en a parlé, le 18 décembre dernier.
Essayons donc de voir les choses de manière objective et parlons des réalités sociales effectives et non de l'idée que nous nous faisons d'elles.
Prenons en considération, par exemple, de 1973 à 1993, soit sur une période de vingt ans, les enfants devenus français dès la naissance par déclaration et faisons quelques comparaisons.
Tous les enfants d'immigrés algériens nés en France - plus de 99 % pour être exact - ont été déclarés Français à la naissance, garçons comme filles. On tombe, pour les Espagnols, à 96 % des filles déclarées françaises et 95 % des garçons. C'est déjà moins. Pour les Portugais, on atteint 97 % pour les filles, mais on tombe à 84 % pour les garçons. On peut donc déjà noter une volonté d'intégration plus grande chez ceux-là que chez ceux-ci, et ce ne sont pas ceux que l'on attendait qui ont montré une plus grande volonté d'intégration !
Ces chiffres sont extraits - je vous conseille fortement de les consulter - de la seule grande enquête fiable sur le plan démographique, enquête qui a été publiée l'an dernier dans les cahiers de l'Institut national d'études démographiques par Michèle Tribalat.
Cette enquête aborde de nombreux sujets. J'en citerai quelques-uns qui sont significatifs.
Tout d'abord, 87 % des jeunes Algériens ayant deux parents immigrés déclarent que le français est leur langue maternelle, associée ou non à une autre, contre seulement 66 % des jeunes Espagnols et 73 % des jeunes Portugais.
M. Christian Bonnet, rapporteur. Qui retournent chez eux !
Mme Joëlle Dusseau. Là aussi, l'intégration n'est pas ce que l'on croit !
Tous ceux qui pensent que l'immigration a changé de nature depuis vingt ans devraient méditer ces chiffres.
Au-delà, la très grande majorité des enfants d'immigrés, quels qu'ils soient, mis à part quelques catégories très particulières, considèrent que le français est leur langue maternelle.
Quant aux petits-enfants d'immigrés, ils sont très peu nombreux à pouvoir s'exprimer dans la langue de leurs grands-parents et, quand l'un de leurs grands-parents est français, la déperdition est totale.
Cela démontre bien que, dans l'ensemble, les Africains du Nord et ceux d'Afrique noire sont beaucoup plus rapidement intégrés dans la langue et dans la culture française, que ne le sont encore aujourd'hui certains Européens et, bien entendu, que ne l'étaient, entre les deux guerres, les Polonais ou les Russes, ou encore, au xixe siècle, les Italiens, comme le disait M. Badinter.
Je renvoie sur ce dernier point aux féroces émeutes anti-italiennes de la fin du siècle dernier, aux bastonnades, humiliations, évictions, meurtres, notamment à Grenoble, à Marseille - elles y ont été tellement violentes que l'on a parlé de « vêpres marseillaises » - ou à Aix-en-Provence.
Quant au fait religieux, parlons-en, car, derrière tout cela, il y a, bien sûr l'islam, auquel les uns et les autres pensent.
Là aussi, voyons les réalités et laissons les fantasmes. Près de la moitié des immigrés d'Algérie déclarent n'avoir pas de religion ou ne pas pratiquer, et seulement 29 % sont des pratiquants réguliers.
S'agissant de la deuxième génération, de ceux qui sont nés en France de deux parents nés en Algérie, les deux tiers affirment n'avoir pas de religion ou pas de pratique, et 20 % disent avoir une pratique occasionnelle.
Mes chers collègues, rassurons-nous face au péril de l'islam intégriste en France ! Ces attitudes sont statistiquement très proches des pratiques moyennes des autres jeunes et de la population française en général.
Quant à l'école, on sait bien que l'obligation scolaire n'a jamais été aussi longue. Faut-il rappeler qu'au moment du vote de la loi de 1889 elle allait de six à treize ans. Aujourd'hui, on va à l'école au moins jusqu'à seize ans, sans oublier la généralisation des écoles maternelles, qui allongent d'autant la scolarité et, surtout, procèdent très tôt à l'acculturation des enfants.
Aujourd'hui plus qu'hier, la langue et la scolarité font de ces enfants des enfants parfaitement identiques aux autres.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Très juste !
Mme Joëlle Dusseau. Mais ces enfants, issus de milieux défavorisés, entassés dans des cités-dortoirs souvent sinistres, avec comme seul horizon le chômage, se considèrent comme des exclus.
Faut-il exiger de ces jeunes, comme le voulait la minorité de l'Assemblée nationale, comme le souhaite la majorité sénatoriale, ou du moins la commission, une déclaration à dix-huit ans ?
Faut-il les installer ou les maintenir jusqu'à cet âge dans une situation de non-identité ? En effet, que l'on ne dise pas qu'ils ont la nationalité de leurs parents, alors qu'ils vivent en France, qu'ils parlent français, qu'ils sont de nulle part ailleurs, qu'ils travailleront en France, qu'ils se marieront et auront des enfants en France et qu'ils mourront en France !
Depuis 1993, alors qu'ils sont nés en France, qu'ils se vivent comme Français, on leur dit qu'ils ne le sont pas, on les oblige à s'interroger sur le lien qui les unit à la nation, toute chose qui devrait aller de soi et semble naturelle. Pourquoi eux et pas les autres, pourquoi pas nos enfants ? A-t-on réfléchi à la nature du choix qu'on leur demandait de faire ? Pour eux, l'alternative se réduit à participer à la vie politique et citoyenne française ou à rester durablement en marge de celle-ci. Que l'on ait pu imaginer qu'il y avait là un espace de liberté laisse rêveur...
Faut-il les laisser dans un no man's land identitaire jusqu'à dix-huit ans, ou seize ans, ou treize ans, comme le prévoit le texte du Gouvernement amendé par l'Assemblée nationale ? Je n'en suis pas d'accord. On peut se demander comment un enfant peut constituer sa personnalité sans avoir, avant l'âge de seize ans, ou de treize ans, une nationalité déterminée. La nationalité n'est pas seulement l'achèvement de l'intégration, elle est aussi son instrument.
C'est pourquoi je regrette avec mes amis radicaux la frilosité du projet gouvernemental. Aussi ai-je déposé un certain nombre d'amendements, notamment un qui vise à donner automatiquement la nationalité française aux enfants naissant en France du moment qu'un des parents a un titre de séjour. Si cet amendement n'était pas voté - on peut tout craindre - j'ai prévu un amendement de repli proposant le retour à la loi de 1973, c'est-à-dire la possibilité pour les parents de demander la nationalité française pour leurs enfants dès leur naissance.
M. Philippe de Gaulle. De « demander » !
M. Jacques Larché, président de la commission. Eh oui !
Mme Joëlle Dusseau. Mes chers collègues, voilà quelques semaines, le 18 décembre dernier, au moment où le Sénat devait examiner le projet de loi, M. Jacques Derrida a fait paraître un livre qui ne peut que nous intéresser et nous interpeller, surtout en ce moment, et qui s'intitule De l'hospitalité. Il distingue notamment l'hospitalité inconditionnelle et l'hospitalité conditionnelle, la seconde faisant, bien entendu, intervenir les lois et les règlements. Vous voyez que nous sommes totalement concernés par ce texte de M. Jacques Derrida.
M. Philippe de Gaulle. Il ne peut pas s'en plaindre !
Mme Joëlle Dusseau. Vous me permettrez de terminer mon intervention en le citant. « On oublie souvent que c'est au nom de l'hospitalité inconditionnelle qu'il faut tenter de déterminer les meilleures conditions, à savoir telle limite législative, et surtout telle mise en oeuvre des lois. On l'oublie toujours du côté de la xénophobie, par définition. Mais on peut l'oublier aussi au nom d'une certaine interprétation du pragmatisme et du réalisme. Par exemple, quand on croit donner des gages électoraux à des forces d'exclusion ou d'occlusion. Douteuse dans ses principes, cette tactique pourrait bien perdre plus que son âme : le bénéfice escompté ». (Applaudissements sur certaines travées du RDSE ainsi que sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. La parole est à M. Duffour.
M. Michel Duffour. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le groupe communiste républicain et citoyen souhaite une discussion dégagée de toute démagogie. La comédie à laquelle s'est livrée la majorité de notre assemblée en exigeant un référendum dont elle ne sait plus que faire n'a pas aidé, c'est le moins que l'on puisse dire, à une prise en compte par l'opinion publique de l'importance des décisions que nous devons prendre.
Ces manoeuvres dilatoires tranchaient avec la sérénité affichée depuis l'été par Mme le garde des sceaux et avec la qualité des auditions.
Ce n'est pas en pratiquant l'amalgame, en jetant la suspicion sur les immigrés ou en incitant à la défiance envers eux que l'on pourra permettre l'éclosion du débat politique.
Notre groupe a des réserves sur certaines dispositions du texte, mais nos remarques sont et se veulent constructives : nous souhaitons, madame la ministre, que vous les entendiez comme telles.
Le débat sur la nationalité renvoie au regard que progressistes et conservateurs portent sur l'état présent et le devenir de notre nation. L'angélisme des uns ne répond pas au réalisme des autres. Les débats, depuis trois mois, indiquent clairement que, si la confiance en la force intégratrice de la République est d'abord à gauche, les peurs quant à notre capacité à relever les défis à venir sont surtout à droite. Pour notre part, nous nous rattachons à une philosophie progressiste, humaniste et positive du droit de la nationalité, qui s'oppose à l'égoïsme national, au populisme et à la xénophobie ambiante.
Je n'ai aucun goût pour les polémiques historiques, car notre histoire est suffisamment riche et complexe pour que chacun y trouve des exemples qui lui siéent. Il est clair que le lien de filiation et le lieu de naissance ne représentent que des présomptions d'acculturation, et qu'il n'y a aucune raison pour que la France considère sa législation comme immuable et refuse de s'interroger sur son adaptation au monde d'aujourd'hui.
Mais si le legs des constituants de l'An I : « Tout homme né et domicilié en France, âgé de vingt et un ans accomplis ; - Tout étranger âgé de vingt et un ans accomplis, qui, domicilié en France depuis une année - Y vit de son travail - Ou acquiert une propriété - Ou épouse une Française - Ou adopte un enfant - Ou nourrit un vieillard ; - Tout étranger enfin, qui sera jugé par le corps législatif avoir bien mérité de l'humanité - Est admis à l'exercice des droits de citoyen français. », si donc ce legs garde sa jeunesse et sa force propulsive, c'est bien parce qu'il illustre une formidable manifestation de confiance en l'homme.
C'est cela le génie français qui permet l'adhésion à nos valeurs communes, publiques, laïques et républicaines, conjuguant aux idées libératrices et aux idéaux de la Révolution de 1789 l'attribution de la nationalité française à la naissance et la promotion de l'école.
N'y a t-il pas aujourd'hui, dans le scepticisme et le repli conservateur de la droite à aborder la question de la nationalité, une incertitude sur l'identité de la France,...
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Très juste !
M. Michel Duffour. ... un attrait pour des modèles libéraux nés ailleurs et le doute sur la permanence d'une exception française ?
Pourquoi cette position frileuse alors que, dans un monde en plein bouleversement, nous pourrions afficher notre fierté de voir la France s'ouvrir sur un monde fait de tolérance, d'égalité et d'enrichissement réciproque ?
Jusqu'à la Révolution française, la France était surtout un pays d'émigration. Saignée par les guerres napoléoniennes, en manque de main-d'oeuvre à l'aube de la révolution industrielle, elle est devenue durablement un pays d'immigration depuis le début du XIXe siècle.
L'intégration de vagues successives de travailleurs étrangers et de leurs familles en France s'est faite, en dépit des difficultés et de la tentation permanente de la ségrégation et du racisme, sur l'idée de l'égalité des personnes, ce qui a conduit à accorder un rôle déterminant au droit du sol par rapport au droit du sang dans le processus d'intégration. Ce fut un combat.
La conception française de l'intégration fondée sur le principe d'égalité fait participer la diversité des hommes et des femmes résidant durablement sur le même sol à la poursuite d'une visée commune qui refuse les déterminismes d'ethnie ou de religion ; elle est essentiellement tournée vers l'avenir.
La France s'est faite, comme l'a montré Fernand Braudel, sur sa grande capacité à intégrer au cours des siècles des populations étrangères extrêmement diverses.
A nouvelles époques, nouvelles réponses, nous dit-on.
Sans aucun doute, mais je pense qu'une nation ne conserve sa vigueur que dans l'enrichissement permanent des diversités de cultures, de sensibilités, d'expériences venues d'ailleurs. C'est la seule attitude qui permette d'anticiper sur un état du monde où le droit à la mobilité générale des humains s'accentue.
Les oppositions au projet gouvernemental, telles qu'elles nous ont été exposées par M. le rapporteur de la commission des lois, entretiennent toutes les manifestations de repli.
L'histoire contemporaine nous a rendu familières ces tentations qui enferment le débat sur l'immigration dans des querelles politiciennes privilégiant chaque fois des visées à court terme.
Les années vingt et trente ont été le théâtre d'avancées mais aussi de dérives qui ne peuvent pas ne pas nous interpeller. La crise de l'entre-deux guerres a suscité des réactions d'intolérance ; en réaction à la loi libérale de 1927, on renforce les interdits vis-à-vis des naturalisés ; l'inéligibilité est étendue à l'ensemble des fonctions électives ; la possibilité de déchéance de la nationalité française est confirmée.
La loi du 19 juillet 1934 déplace encore un peu plus la frontière des incapacités visant les naturalisés, puisque ceux-ci sont écartés de tous les emplois de la fonction publique rémunérés par l'Etat.
Les décrets-lois de novembre 1938 reculent encore les limites. Désormais, la naturalisation est subordonnée à un examen de la langue française.
La simplification de la procédure de la déchéance et la mise en place de camps d'internement pour les expulsés complètent des mesures que le gouvernement de Vichy ne fait que pousser à l'extrême. La loi du 22 juillet 1940 entame le processus de révision des naturalisations décrétées depuis 1927. Quinze mille personnes sont touchées.
Même après 1945, certaines de ces manifestations d'intolérance ne cessent pas. Pendant les années de guerre froide, le pouvoir utilise abondamment le dispositif permettant la déchéance de nationalité et les refus de naturalisation, pour protéger l'« ordre public ». Il faut attendre 1973 pour qu'une réelle évolution se produise reflétant les mutations d'ensemble de la société française.
Je considère que ce rappel est nécessaire. Il s'agit de notre passé récent et le discours du Front national nous indique que ce passé est loin d'être révolu. N'y a-t-il pas urgence pour tout citoyen responsable à prendre conscience du danger de spéculer sur de « mythiques » invasions, sur les fraudes qu'on prétend massives en matière de mariages ou de certificats de résidence, sur les craintes non fondées d'une intégration plus difficile pour les jeunes issus de familles non européennes qui sont sur les mêmes bancs d'école que les enfants du même âge ayant d'autres origines parmi leurs ascendants ? Cela ne peut que conduire à des impasses.
Nous présenterons plusieurs amendements dans la discussion, madame la ministre, tendant à faciliter, pour les citoyens résidant sur notre sol, l'acquisition de la nationalité française. Notre approche vise l'avenir.
Au sein de la société française, autrefois assimilatrice et tournée vers le monde, la peur de l'autre et de sa différence s'est répandue. L'idéologie d'extrême droite a répandu son poison. Perçues comme extérieures à notre société, de pseudo-menaces sont venues renforcer, presque maladivement, les craintes de certains de nos concitoyens. L'intolérance sociale se transforme parfois en nationalisme d'exclusion, en délire xénophobe, en injure raciale.
Gardons-nous de toute chute dans l'irrationnalisme.
Comment peut-on prétendre, comme M. Christian Bonnet, que « la deuxième génération d'immigrés, loin de se fondre plus aisément que la première dans le ciment français, se révèle être celle qui a deux fois plus de difficultés - voire parfois de répulsion - à s'intégrer » !
M. Christian Bonnet, rapporteur. C'est pourtant la vérité !
M. Michel Duffour. L'écrivain et sociologue Azouz Begag, dans une émission télévisée aux côtés de Jean-Pierre Chevènement, exhortait tous les responsables à cesser de colporter des images caricaturales et assassines pour notre cohésion nationale par les divisions qu'elles créent irrémédiablement dans notre jeunesse.
M. Guy Allouche. Il a fait un beau film !
M. Michel Duffour. En un quart de siècle, le monde a beaucoup changé. Des poches de pauvreté ont envahi nos villes. Des régressions frappent nos sociétés et des centaines de millions d'être humains, hors de notre continent, n'imaginent même plus la fin de leurs souffrances.
Des défis considérables sont posés à notre planète, mais en quoi atténueraient-ils notre ambition d'intégrer à notre nation ceux qui vivent et travaillent de manière durable sur notre sol ?
Certes, la déliquescence de l'Etat, l'accroissement des inégalités, le développement des violences urbaines, la montée du « communautarisme », la remise en cause progressive de notre système de protection sociale, le recul de la notion de service public, sont autant de signes de la perte des valeurs collectives.
Le chômage massif, l'allongement de sa durée, la précarisation de l'emploi, suscitent légitimement des inquiétudes et des incertitudes chez nos concitoyens. Il est de plus en plus difficile pour l'individu de construire un véritable projet de vie quand le chômage peut tout réduire à néant, du jour au lendemain, avec son cortège d'effets désastreux.
Il est plus dur qu'hier de s'intégrer dans une société dont on ne sait pas les codes, dont on n'entend plus de signes positifs, dont on n'attend pas de reconnaissance. Mais n'est-ce pas le problème de tous ceux qui souffrent ? N'est-ce pas le lot de toute la partie de la jeunesse qui est aujourd'hui privée d'avenir ?
Pourquoi accuser les fils d'immigrés d'éprouver des difficultés à intégrer les normes et les codes de notre société alors que, nous le constatons tous les jours à travers le comportement des jeunes Français de souche, l'exclusion conduit à la multiplication des actes d'incivilité ?
Ne considérons pas les problèmes sociaux comme des problèmes ethniques. N'inversons pas les causes et n'utilisons pas les carences de notre société pour renforcer les ségrégations envers ceux qui sont les premières victimes.
Mme Hélène Luc et M. Robert Pagès. Très bien !
M. Michel Duffour. Si dérangeante que soit cette vérité, la citoyenneté est aussi affaire d'aisance. Rousseau le notait déjà, voilà plus de deux siècles : la volonté de vivre ensemble ne peut exister qu'à condition que « nul ne soit assez opulent pour en acheter un autre, nul assez pauvre pour être forcé de se vendre ».
Aujourd'hui, le moteur civique a d'autant plus de ratés que le carburant est rare. On ne se sent pas citoyen quand on n'a ni toit ni argent. Qui oserait adresser un reproche sur ce point au million de Rmistes, aux deux millions de foyers qui vivent en dessous du seuil de pauvreté dans la quatrième économie de la planète, aux trois millions et demi de chômeurs, aux jeunes qui, quelles que soient leur religion, leur origine, la couleur de leur peau et la consonnance de leur patronyme, galèrent dans les cités ?
La République française n'a pas à faire de ces jeunes des citoyens français à l'essai et en attente, à qui on demanderait plus qu'à d'autres...
M. Robert Pagès. Très bien !
M. Michel Duffour. ... alors que la vie qu'ils n'ont pas choisie les condamne souvent, au-delà de leur bonne ou mauvaise volonté, à donner moins.
M. Ivan Renar. Très bien !
M. Michel Duffour. La droite de cette assemblée nous propose un maintien pur et simple de la loi de 1993. Le décalage avec l'opinion publique est patent. (Protestations sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR.)
Voyez les sondages !
Cette loi en effet a été un facteur aggravant de division par son contenu et par le contexte dans lequel elle fut votée. Elle a accentué chez les jeunes le sentiment d'être mis à l'index.
J'ai entendu certains d'entre vous déplorer que cette loi ait été sabotée et que la fameuse manifestation de volonté se soit transformée en une tracasserie paperassière parmi d'autres.
Il ne pouvait qu'en être ainsi ! Cette loi bafouait les principes d'égalité. Elle était ségrégative et à sens unique puisque aucun consentement ou manifestation de volonté n'était exigé pour l'acquisition de la nationalité française pour d'autres jeunes, y compris pour ceux qui étaient nés à l'étranger d'un parent français.
Cette loi a généré - en petit nombre certes - des jeunes qui sont restés étrangers sans le savoir par défaut d'information.
M. Michel Caldaguès. N'importe quoi !
M. Michel Duffour. A l'époque, les sénateurs communistes avaient dénoncé la remise en cause de l'automaticité de l'acquisition de la nationalité.
Dans son intervention de 1993, M. Robert Pagès disait à propos des jeunes issus de l'immigration : « Comme si leur situation était déjà si enviable, comme s'ils ne connaissaient pas assez de raisons de se sentir exclus, vous en ajoutez une supplémentaire : la discrimination entre enfants d'une même classe, d'une cité, et ce, du jour au lendemain. »
Les questions soulevées par le code de la nationalité ne se réduisent pas à la seule jeunesse. Celle-ci y tient néanmoins une place majeure.
La jeunesse de notre pays est certes diverse, les revenus, le niveau des études, l'insertion sociale, les milieux d'origine sont certes divers, mais des espérances communes transcendent souvent ces différences.
Les grands rendez-vous musicaux et religieux sont imprégnés de tolérance et de solidarité. Une homogénéité culturelle émerge dans ces moments forts. les jeunes font bloc. On ne partage pas le bon grain de l'ivraie sur des bases ethniques ou sociales !
L'intégration ne passe pas par la multiplication des embûches et par l'accumulation des suspicions. L'acquisition de la nationalité ne peut pas être une course injuste pour les plus faibles, car il reste, le parcours franchi, le sentiment amer d'en avoir fait plus que les autres.
C'est donc au regard des conséquences néfastes de la loi de 1993 que nous jugeons maints aspects de ce projet de loi, madame la ministre, comme très positifs.
L'actuel projet de loi simplifie un parcours. Il ouvre au jeune la certitude qu'il ne pourra plus être privé de nationalité par oubli. Il atténue les angoisses.
Nous trouvons par ailleurs dans le projet de loi des améliorations sensibles dont nous nous félicitons : le raccourcissement du délai d'acquisition de la nationalité pour qui contracte mariage avec un Français, l'avancement à treize ans du seuil permettant la réclamation de la nationalité par l'enfant mineur né en France de parents étrangers, la naturalisation sans condition de stage de l'étranger qui a obtenu le statut de réfugié, l'obligation de réponse de l'autorité publique à une demande d'acquisition de la nationalité française par naturalisation, l'inscription en marge de l'acte de naissance de la toute première délivrance du certificat de nationalité française. Ces mesures sont perfectibles, mais elles représentent d'indéniables progrès.
Il reste toutefois une réserve de taille, madame la ministre. L'article 1er de votre projet de loi, qui en est la pièce fondamentale, est très en deçà de nos attentes et de celles de nombreuses associations, d'éducateurs, de parents immigrés soucieux de l'avenir de leurs enfants.
L'acquisition de la nationalité française par l'enfant mineur, né en France de parents étrangers, par déclaration faite en son nom par son représentant légal s'il a sa résidence en France et s'il a eu en France une résidence continue ou discontinue d'au moins cinq années reste, à nos yeux, la meilleure des solutions. C'est même, à notre sens, un élément essentiel pour favoriser l'intégration dans le creuset national. Car il ne s'agit pas d'instituer une attribution automatique de la nationalité française à la naissance, il s'agit d'offrir la faculté aux parents de mettre en oeuvre le droit du sol.
Pourquoi ce qui était possible en 1973 lorsque le Parlement votait à l'unanimité une réforme instituant le droit du sol ne le serait-il plus aujourd'hui ? Le gouvernement de Lionel Jospin, et nous nous en félicitons, affiche sa détermination à arracher une meilleure intégration scolaire, appelle à développer l'esprit civique, tente de créer une dynamique pour souder en amont la nation et faire reculer les inégalités.
C'est pourquoi, nous, parlementaires communistes, membres de la majorité plurielle, nous pensons qu'il est nécessaire, madame la ministre, pour redonner confiance aux jeunes d'ascendance étrangère, d'aller jusqu'au bout de la logique de votre réforme en instituant la possibilité d'acquérir la nationalité française dès la naissance. Ce serait l'occasion de réaffirmer notre volonté de favoriser l'intégration citoyenne. De surcroît, cette ambitieuse réforme s'inscrirait parfaitement dans les objectifs de la convention de l'ONU du 20 novembre 1989 sur les droits de l'enfant, convention ratifiée par la France, qui dispose que la nationalité est un attribut essentiel de l'identité de chacun.
Nous ne pensons pas qu'il soit bon et juste de maintenir dans un état de doute identitaire une partie de la jeunesse française et d'établir ainsi une différence entre les enfants nés en France, selon que leurs parents y sont eux-mêmes nés ou pas.
Pendant ces années, très importantes, où la personnalité du jeune est en pleine construction et alors qu'il parle français et qu'il va à l'école de la République, il resterait un étranger et serait considéré comme tel par autrui ?
Quels arguments invoque-t-on à l'appui de cette thèse ? Laissons le jeune lui-même choisir, dit-on !
La déclaration du père, de la mère, leur choix de faire de leur enfant un jeune Français n'a rien de banal. L'intégration est un processus, c'est une marque de confiance envers le pays où ils vivent. Nous devrions nous en louer.
Madame la ministre, cette réforme offre la possibilité de réinscrire le droit de la nationalité française dans la tradition républicaine et laïque issue de la Révolution française. Elle peut permettre de la ressourcer en réaffirmant l'intégration de tous les citoyens nés sur son sol. Nous espérons que ce message sera entendu. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen, sur les travées socialistes, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. Monsieur le président, madame, le garde des sceaux, mes chers collègues, nous en revenons donc au projet de loi relatif à la nationalité. Ce texte porte sur un sujet essentiel, comme Mme le garde des sceaux l'avait souligné lors de sa présentation au mois de décembre.
Les notions de nationalité et de citoyenneté sont au coeur même de la définition de l'Etat et de la nation. C'est la raison pour laquelle de nombreux pays ont intégré les conditions d'acquisition et de perte de la nationalité dans leurs Constitutions ou dans des lois spécifiques.
Selon moi, il est aberrant d'avoir fait figurer les dispositions relatives à la nationalité dans le code civil, qui traite de tout autre chose. Elles auraient dû être à part, et faire l'objet d'une loi organique.
La nationalité est étroitement liée aux notions d'Etat et de nation, disais-je. Comme chacun le sait, l'Etat est la représentation juridique de la nation, laquelle se constitue de nationaux, de personnes qui ont la nationalité française.
Dans les textes issus de la Révolution française que M. Duffour a rappelés tout à l'heure on retrouve d'ailleurs cette notion d'adhésion au contrat social sur lequel est fondée la nation.
Les orateurs qui m'ont précédé ont naturellement relaté l'évolution de l'ensemble de notre législation depuis l'Ancien Régime jusqu'à nos jours. Je me contenterai de rappeller qu'effectivement, sous l'Ancien Régime, c'était le jus soli qui l'emportait parce qu'un homme était non pas un citoyen, mais une possession du souverain au même titre que les arbres, les animaux, les châteaux ! A l'époque, chaque fois qu'un seigneur perdait une guerre, il perdait des sujets, qui devenaient ceux d'un autre seigneur.
Il est vrai que, à la Révolution française, on a préféré le jus sanguinis au jus soli, du moins en partie. Et je me plais à rappeler ce qu'a dit M. Duffour : ceux qui combattaient pour la liberté devenaient des citoyens français si le Corps législatif en décidait ainsi. C'était une belle chose !
Ce projet de loi est beaucoup plus anodin qu'on veut bien le dire. Quelle est la grande transformation, quel est le grand changement par rapport à la loi de 1993 ? L'automaticité remplace la déclaration ! Rien ou pratiquement rien d'autre n'est changé.
On nous a fait à nous, opposition nationale et majorité sénatoriale, des procès d'intention. Nous n'avons pas parlé de racisme, d'exclusion, d'ethnies..., et ce ne sera pas du tout mon propos aujourd'hui.
Nous nous sommes heurtés à des difficultés d'application de la loi de 1993 du fait d'un dysfonctionnement de l'administration et de l'école, qui n'a pas fait son travail d'information, et que nous aurions pu aisément corriger.
J'ajoute que ces dysfonctionnements touchent aussi des Français. J'assistais récemment à une réunion au cours de laquelle les personnes qui s'y trouvaient, toutes d'origine étrangère, mais françaises, racontaient les extrêmes difficultés qu'elles avaient rencontrées pour attester de leur nationalité française.
N'oublions pas non plus le cas des Alsaciens qui ont eu la malchance d'avoir des grands-parents nés à l'époque de l'empire prussien et qui sont souvent confrontés à des difficultés extrêmes pour prouver leur appartenance à la nationalité française !
Les seuls qui peuvent prouver facilement leur appartenance à la nationalité française sont ceux qui ont été naturalisés : il leur suffit de présenter le Journal officiel pour que le problème soit réglé. Mais les autres, pour peu qu'ils aient des parents étrangers ou qu'ils soient nés à l'étranger, bonjour les dégâts et les difficultés administratives !
Il fallait régler au préalable le problème des vrais Français qui ne posent aucune difficulté au niveau administratif. On n'a jamais su le faire ! Il serait peut-être temps de se réveiller et de régler cette question.
Par ailleurs, le projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui me paraît mal placé dans le calendrier du travail parlementaire. Nous aurions d'abord dû traiter du projet de loi sur l'exclusion. En effet, si nous rencontrons des difficultés avec les problèmes de nationalité, c'est en raison des problèmes d'exclusion qui existent dans la société française. Or, pour des raisons qui ne sont pas les miennes, bien évidemment, l'examen du texte sur l'exclusion a été reporté à plus tard.
De même, nous aurions dû traiter auparavant du projet de loi relatif à l'entrée et au séjour des étrangers en France et au droit d'asile, afin de déterminer les conditions dans lesquelles les immigrés peuvent venir en France, avoir des enfants dans notre pays, et d'examiner les conséquences que cela entraînerait.
Au lieu de cela, on examine en premier lieu le projet de loi relatif à la nationalité, que l'on aurait dû examiner en dernier lieu !
En outre, on ne s'est pas posé la question de savoir si cette loi était opportune. Bien sûr, tout à l'heure, dans leurs discours, MM. Duffour, Badinter et Mme Dusseau nous ont donné des arguments tout à fait légitimes. Mais interrogeons-nous : à quel moment a-t-on véritablement examiné l'application de la loi de 1993 ? Où se trouvent les résultats de l'application de cette loi ? Quand a-t-on interrogé les jeunes qui sont devenus Français par déclaration, afin de savoir si cela les avait choqués, vexés, s'ils s'étaient sentis des Français de seconde zone ? Non seulement on n'a pas étudié l'application de la loi de 1993, mais, sans même avoir étudié les conséquences, la portée de cette loi, on dit qu'elle est mauvaise et qu'il faut donc la refaire !
De plus, et je m'interroge sur ce point, on dit que certaines personnes sont exclues, mais on oublie de dire que la loi de 1993 n'a pas encore fini de porter ses effets, puisque les jeunes ont cinq ans pour demander la nationalité française à l'âge de seize ans, et que cette période de cinq ans à partir de la première année d'application n'est pas encore terminée. Comment peut-on alors dire que la loi engendre des exlus ? Pour moi, il n'y avait donc pas urgence.
Mme Dusseau nous a dit que la volonté populaire ne comptait pas en l'espèce, que le peuple n'était pas capable de trancher sur cette question et qu'il fallait donc trancher pour lui. Chacun sait que, dans ce domaine, le peuple français est un peu frileux à l'égard des réformes excessives relatives à la nationalité. Je pense que nous devons tout de même tenir compte de l'opinion publique, d'autant que, on le sait, 75 % des Français sont favorables au maintien du système actuel.
L'argument fondamental a été défendu par M. Badinter et repris par les autres orateurs : il faut favoriser l'intégration à la nation française.
M. Robert Pagès. Absolument !
M. Patrice Gélard. Je suis convaincu que la déclaration est le meilleur moyen de favoriser l'intégration à la nation française et que le système d'automaticité proposé dans ce projet de loi aboutit, au contraire, au résultat inverse.
Nous ne sommes plus en 1889 ni en 1928 ni en 1973. Nous sommes à l'époque de la mondialisation, à l'époque des déplacements de toutes sortes et de toutes natures. Des parents étrangers peuvent se retrouver un jour en France, le lendemain aux Etats-Unis, le surlendemain au Japon, et avoir un enfant né dans chacun de ces pays, ces frères et soeurs étant alors de nationalité différente. De plus, ces jeunes auront résidé dans des ports et des villes différents.
M. Robert Pagès. C'est un cas marginal !
M. Guy Allouche. C'est rarissime !
Mme Paulette Brisepierre. Pas du tout !
M. Patrice Gélard. Ce n'est pas rarissime. Déjà, au sein de l'Union européenne, mon cher collègue, on peut très bien travailler aujourd'hui en Allemagne, demain en France et après-demain au Benelux !
L'intégration est l'une des valeurs françaises essentielles. C'est ce qui nous distingue des pays anglo-saxons. Lorsque l'on devient français, on laisse au vestiaire les vêtements que l'on portait auparavant. On ne les oublie pas pour autant et on n'abandonne pas ses origines, mais on devient français et on s'asseoit à la même table que les autres.
Je crains que nous ne poursuivions plus dans cette voie. On assiste en France, bien que vous ne le vouliez pas, à la mise en place d'un melting-pot à l'américaine. (M. Robert Badinter proteste.)
Aux Etats-Unis, en effet, les populations ont vaguement en commun la langue, et encore cette unité est-elle remise en cause par la montée en puissance de l'espagnol. Chacun garde ses vêtements et, loin de les déposer au vestiaire, reste coréen, japonais, irlandais, allemand ou italien, et n'est qu'accessoirement américain. Bien que cela ne soit pas la philosophie française, c'est pourtant ce qui est en train de se faire.
On nous a beaucoup parlé de la démarche humiliante que les jeunes devaient faire pour devenir français. Mais n'oublions pas qu'à l'heure actuelle, et avec le projet de loi que l'on nous propose, le jeune restera étranger jusqu'à dix-huit ans. A l'école, il sera considéré comme étranger parce que ses parents sont étrangers. Or, justement, quoi de plus beau que de déclarer devant les autres que l'on est Français ?
C'est la raison pour laquelle nous avons déposé un amendement dans ce sens, afin qu'il y ait un acte solennel signifiant : jusqu'à dix-huit ans, vous m'avez traité d'étranger à l'école parce que mon père était malien, parce que ma mère était camerounaise, ou autre, mais maintenant, comme vous, je suis français. C'est à ce moment qu'aura lieu la véritable intégration, parce qu'on ne pourra plus revenir en arrière, il n'y aura plus de doute, il n'y aura plus ce ghetto suspecté dans le système que l'on met en place.
En réalité, j'ai l'impression que le projet de loi que l'on nous propose aurait pu être déposé en 1793, car les auteurs du projet de loi semblent avoir oublié tout ce qui s'est passé depuis cette date !
M. Christian Bonnet, rapporteur. Voilà !
M. Patrice Gélard. Ils ont oublié que la France n'est plus celle de 1973 : une France du plein emploi, une France sans chômage, une France où les quartiers difficiles ne posaient pas de problème, où l'école et l'armée réalisaient l'intégration. Alors que cette France-là n'est plus, on nous propose un système permettant d'être automatiquement français, comme on est turc, allemand, espagnol ou américain. Ce n'est pas ce que les Français veulent !
Enfin, pour terminer, madame le ministre, je voudrais souligner qu'il serait dommage d'adopter ce projet de loi alors que, à l'échelon européen, nous n'avons pas encore harmonisé nos positions sur cette question. Il est anormal, alors que nous construisons l'Europe, qu'il y ait encore, sur ce problème de la nationalité, des attitudes totalement différentes, certains Etats étant des Etats refuges, d'autres étant des Etats d'exclusion !
Personnellement, je me rallie tout à fait aux conclusions de notre rapporteur, et j'estime que ce projet de loi est, en l'état actuel des choses, prématuré, ou plus exactement inopportun. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Monsieur le président, madame le garde des sceaux, mes chers collègues, sans négliger les aspects juridiques du projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui par le Gouvernement, il est évident que ce ne sont pas les problèmes réels ou supposés d'application de la loi de 1993 sur la nationalité qui sont à l'origine de notre débat.
On nous dit en effet - et cela a été répété à toutes les tribunes - qu'il s'agit d'appliquer le programme de la « majorité plurielle » qui, en l'espèce - et je vais essayer de le démontrer - consiste plus en affirmations péremptoires et en slogans qu'en une analyse véritable de la législation en vigueur, pourtant mûrement réfléchie.
Combien de propos n'a-t-on pas entendus confondant immigration et nationalité - j'y reviendrai -, confusion des genres qui me désole toujours et contre laquelle j'ai toujours protesté. J'ai même lu et entendu d'éminents représentants de la majorité attribuer la réforme du droit de la nationalité à MM. Pasqua et Debré, ce qui démontre bien la confusion des esprits ! On oublie que c'était le garde des sceaux de l'époque qui avait quand même présenté ce projet de loi.
Il y a un seul point sur lequel, effectivement, le problème de l'immigration clandestine peut se poser - il s'est d'ailleurs posé en 1984 - c'est celui des mariages de complaisance. C'est uniquement sur ce point-là que l'on peut dire qu'il existe un lien entre immigration et nationalité, et c'est d'ailleurs cette même année que l'on a instauré un délai de six mois en raison des problèmes qui commençaient à se poser.
Bien entendu, les formules sont toujours excellentes ! On a d'ailleurs trouvé une formule magique qui a été prononcée sur toutes les travées, vertes, rouges ou roses : « le retour au droit du sol », comme si on l'avait supprimé ! M. Badinter a pourtant bien démontré que ce droit n'avait jamais été remis en cause, droit qui, de surcroît, n'a jamais été un droit absolu !
Enfin, dernière étape de la stratégie - et c'est ce qui me trouble toujours et me chagrine le plus - une accusation en sorcellerie - ou un procès stalinien, si l'on préfère - a été mise au point avec de fortes allusions à la collusion de la majorité d'hier avec les fantasmes de l'extrême-droite raciste et xénophobe. Je ne peux que dénoncer un tel procès.
Que nous propose-t-on, en réalité ? On entend annuler une réforme, dont je persiste à penser qu'elle a eu des aspects très positifs, à un moment de notre histoire où il est particulièrement nécessaire à la fois de renforcer l'affirmation d'une identité nationale plus forte et de rechercher une meilleure intégration de ces jeunes qui, « étrangers à la France par leur naissance, cesseraient de l'être par leur choix » ; je vous renvoie ici à Portalis.
Heureusement, il est vite apparu qu'il était impossible d'abroger complètement la loi de juillet 1993. Ce serait revenir à la loi de 1973. M. Duffour voulait aller encore plus loin en abrogeant la loi de 1973, celle-ci ne prévoyant pas le droit du sol automatique.
Je rappelle quand même à ce sujet qu'il reste, si des parents veulent que leurs enfants soient français, quand ils résident en France - on oublie toujours qu'il y en a de nombreux, heureusement - l'acquisition de la nationalité par naturalisation, avec l'effet collectif attaché à une telle naturalisation.
De nombreux jeunes sont devenus français avant leur majorité ou avant l'âge de seize ans parce que leurs parents avaient choisi de devenir français. On oublie un peu cette possibilité. Je regrette aussi que les ministères chargés de la naturalisation n'aient pas toujours la diligence nécessaire pour faire en sorte que ces naturalisations soient possibles.
Certains veulent-ils revenir aux lois de 1927 et de 1889 ? J'en reparlerai tout à l'heure, mais je n'aurai pas à faire de longs développements, M. Badinter ayant bien expliqué l'origine et les causes de ces législations excessives.
Mme le garde des sceaux a demandé « en toute urgence » un rapport à M. Patrick Weil, apparemment l'unique expert acceptable, dont il faut saluer l'honnêteté intellectuelle. Il est dommage que le court laps de temps qui a été imparti pour remettre son rapport ne lui ait pas permis d'approfondir véritablement le bilan de l'application de la loi de 1993, d'ailleurs il le dit. Mais l'aurait-il pu ? Il reconnaît en effet lui-même que cela ne sera véritablement possible qu'à partir de 1999, pour des raisons qu'ont déjà expliquées nos collègues.
Permettez-moi de préférer la méthode suivie pour préparer la précédente réforme du droit de la nationalité. La commission, formée à l'époque et présidée par M. Marceau Long a certainement, de par sa composition et la qualité de ses intervenants, plus contribué à un débat digne et serein que le projet de loi dont nous discutons.
Par ailleurs, la procédure d'aujourd'hui me paraît inappropriée. Ce texte fait l'objet d'un vote en urgence et d'un débat tronqué, alors qu'il concerne pourtant tous les Français et ceux qui sont appelés à le devenir.
Auriez-vous oublié de surcroît que le travail de véritable pédagogie « citoyenne » de la commission Marceau Long a abouti à des conclusions quasi unanimes sur la question de la nationalité qui nous est soumise aujourd'hui ? Et l'on revenait de loin, puisqu'un premier projet, après avoir suscité beaucoup d'émotion, avait été retiré, ce qui avait conduit justement à la désignation d'une commission pluraliste. Je pense que tous nos collègues auront relu les travaux de la commission Marceau Long, qui sont très éclairants sur un certain nombre de points.
Vous rouvrez donc un débat largement clos dans l'opinion publique, et qui plus est sur la base d'approximations en ce qui concerne l'histoire du droit de la nationalité.
Pensez-vous que la loi de 1889 soit vraiment un modèle alors que son objectif premier consistait à obliger les jeunes issus de l'immigration à effectuer leur service national ? Quant à la loi de 1927, ses visées purement natalistes sont maintenant, vous en conviendrez, du passé.
Comme l'a très bien montré la commission Marceau Long, l'acquisition automatique de la nationalité française ne répond pas à une conception élective qui n'a jamais été vraiment mise en oeuvre. Même si elle a toujours été présente dans les esprits, elle ne s'est jamais manifestée dans toute sa logique, et il est curieux que l'on se rattache à l'acquisition automatique issue de l'ancien droit.
Tout à l'heure, notre collègue M. Gélard a bien dit que, lorqu'on était sujet du roi, l'acquisition de la nationalité était automatique : on était Français un jour, on ne l'était plus le lendemain, comme on était catholique un jour et luthérien le lendemain ; on sait bien comment s'effectuaient les changements de religion dans les Etats...
Mme Joëlle Dusseau. Vous devriez dire calviniste plutôt que luthérien.
M. Jean-Jacques Hyest. Ma chère collègue, veuillez m'excuser, dans les Etats qui constituent l'Allemagne aujourd'hui, on était plutôt luthérien. Certes, on pouvait être calviniste dans d'autres régions.
On assiste aujourd'hui à un conflit à fronts renversés, comme le remarquait très justement Alain Finkielkraut, puisqu'un certain nombre des membres de votre majorité, madame le garde des sceaux, préconisent l'application totale du droit du sol dès la naissance alors que cela n'a jamais correspondu à la conception française : tout de même c'est curieux !
La plus belle contradiction se trouve, je crois, dans le texte même du Gouvernement, contradiction d'ailleurs renforcée par un amendement adopté, avec son soutien, à l'Assemblée nationale.
En effet, si vous souhaitez, madame le garde des sceaux, une acquisition automatique à la majorité de dix-huit ans, vous acceptez, cependant, une déclaration de volonté à seize, voire treize ans. Cela démontre assez la pertinence de la réforme de juillet 1993, qui ouvrait un champ large, entre seize ans et vingt et un ans, pour l'acquisition - je dirais même la « réclamation » - de la nationalité française conforme au droit du sol avec condition de résidence, ce qui demeure une constante de notre législation.
J'ajouterai que la loi de 1993, loin d'être une loi d'exclusion, visait, par tous les moyens, à faciliter la démarche d'expression de cette volonté.
Une simple demande de certificat de nationalité - de toute façon, les jeunes auront besoin d'en demander un -, indispensable pour être reconnu comme Français pour ces jeunes qui résident dans notre pays depuis un certain temps dont les parents ne sont pas eux-mêmes nés en France, la participation au recensement, une déclaration à la mairie ou à la préfecture : telles sont les exigences de la loi actuelle. Il faut le rappeler pour mettre un terme à tous les fantasmes qui entourent cette loi.
Pour ce qui est de la condition de résidence, ne mélangeons pas, comme certains l'ont fait, les problèmes liés à la preuve de la résidence, auxquels il peut être remédié par des instructions claires, de nature réglementaire, avec le fait que certains peuvent être rejetés sans le savoir de la communauté nationale.
Il est certain que la passivité de certaines administrations pour faire appliquer la loi, dans sa lettre et dans son esprit libéral, est regrettable. Cependant, cela ne remet pas en cause, à mes yeux, la réforme de 1993, et rien ne vous empêche de lui donner toute son efficacité, qui est d'ailleurs peu contestée si l'on en croit certaines études récentes et sérieuses, notamment celles qui ont été menées par un professeur de l'université de Lyon.
En outre, votre réforme ne tient pas compte des mesures qui ont été votées récemment, sur l'initiative de votre majorité, relativement au service national et à l'inscription automatique des jeunes de dix-huit ans sur les listes électorales. On nous a bien expliqué que les jeunes n'étaient pas informés de la procédure d'acquisition de la nationalité et risquaient donc de ne pas se manifester. Il me semble qu'il y a une solution toute simple : pourquoi ne pas lier ces démarches citoyennes à la réclamation de la citoyenneté française ?
Il ne faut pas imposer de démarche pour l'acquisition de la nationalité française dit-on ; celle-ci est automatique depuis toujours. Mais il fallait bien naguère se rendre à la mairie pour se faire recenser, pour remplir ses obligations du service national ! Il s'agissait d'une obligation, certes noble pour un citoyen, mais qui n'en impliquait pas moins des contraintes.
Ainsi, selon vous, l'acquisition de la nationalité française devrait être rendue automatique alors que l'accomplissement des obligations du service national devrait résulter d'une démarche obligatoire...
M. Guy Allouche. Et que faites-vous des jeunes filles ?
M. Jean-Jacques Hyest. Justement, mon cher collègue, puisque, selon la loi, garçons et filles seront recensés, il suffisait d'attendre 1999 et de lier les deux démarches. Nous l'avons proposé, je vous le rappelle, pour l'inscription sur les listes électorales. Cela aurait été préférable parce que toutes les difficultés que nous avons redoutées, notamment au regard des fichiers de sécurité sociale, se sont réalisées : dans les communes, l'inscription des jeunes de dix-huit ans sur les listes électorales entraîne une belle pagaille !
En conclusion, je dirai que l'efficacité du dispositif actuel est réelle, et je suis sûr que nous pouvons corriger les lacunes de son application sans remettre en cause la législation, qui, je le répète, constitue un progrès indéniable.
Par ailleurs, gardons-nous bien de conférer au droit de la nationalité une importance excessive et surtout de lui faire jouer un rôle qu'il n'a pas !
Tout comme l'acquisition de la nationalité ne saurait être une garantie d'intégration pour l'étranger, l'intégration ne saurait se résumer dans l'acquisition de la nationalité. Or c'est l'amalgame que vous commettez.
Les temps ont changé et les structures sociales fortement intégratives se sont, hélas, affaissées.
Mme Joëlle Dusseau. Il faut les renforcer, c'est tout !
M. Jean-Jacques Hyest. C'est à l'école, dans les quartiers, dans les associations, que se forme le creuset de l'intégration. Encore faut-il que nous-mêmes ayons conscience d'une identité de la nation française et que les personnes souhaitant devenir françaises adhèrent aux valeurs communes de la société et aux règles de droit qui s'y appliquent. La réforme de juillet 1993 allait dans ce sens, ce qui n'est pas le cas de l'automatisme que vous proposez, selon lequel le seul droit pour le jeune issu de l'immigration est d'exprimer son refus de devenir français.
Nous attendons des réponses à nos questions précises sur l'évaluation de la loi de juillet 1993. Mais nous n'en aurons sans doute pas tant ce débat prend un tour idéologique.
Voilà quelques semaines, dans un article, Alain Finkielkraut reprenait l'expression d'Orwell sur « le monde de la haine et des slogans ». Il y aurait d'un côté les bons, ceux qui accueillent et défendent les étrangers et d'un autre côté les méchants, ceux qui les excluent parce qu'ils les détestent.
Nous n'acceptons pas ce débat faussé, surtout que - vous ne vous en rendez peut-être pas compte - ce manichéisme entraîne une dérive et une confusion très dangereuse sur un sujet si délicat.
Nous avons le devoir, dans une France forte et généreuse, de demander aux jeunes issus de l'immigration, qui ont effectivement vocation à s'agréger à la société française, ce qu'ils veulent et ce qu'ils ont choisi. Cela me paraît bien plus important que de dissoudre les problèmes de l'intégration dans de vagues présupposés idéologiques.
Mais le principal reproche que je ferai au Gouvernement porte sur l'erreur commise en matière de calendrier. Faire délibérer le Parlement en même temps sur deux problèmes distincts, celui de l'immigration et celui de la nationalité, ne peut qu'ajouter à la confusion des esprits et à l'amalgame ; ce n'est rendre service ni aux jeunes Français issus de l'immigration ni à la nécessaire maîtrise des flux migratoires. J'espère seulement que cette erreur n'est pas volontaire, car elle serait alors inexcusable.
Telles sont les observations que je souhaitais présenter au nom du groupe de l'Union centriste sur ce projet de loi. Vous aurez compris que, soucieux avant tout de l'intégration, nous ne saurions accepter que l'on revienne sur le principe d'une réforme qui, loin d'exclure, a eu pour effet de faciliter l'accueil comme Français adultes de ceux qui ont vocation à le demeurer.
Mais a-ton encore le droit aujourd'hui de parler de nation, d'intégration et d'identité nationale sans être taxé de je ne sais quelle dérive extrémiste ? Ce sont pourtant ces valeurs qui participent à la citoyenneté, elle-même fondée sur les droits et les devoirs de chacun. Si c'est cela que vous voulez remettre en question, alors n'attendez pas notre soutien ! (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Durand-Chastel.
M. Hubert Durand-Chastel. Monsieur le président, madame le garde des sceaux, mes chers collègues, par définition, le droit de la nationalité doit correspondre à l'intérêt de la nation. Cet impératif explique l'évolution constante que ce droit régalien a connu en France au gré de son histoire, de ses régimes successifs - royauté, empire et république - et de l'émergence du concept de l'Etat-nation.
Il convient de souligner que la nationalité française s'acquiert par la filiation, ce principe étant corrigé par le lien du sol et d'autres formes d'intégration volontaire à la communauté nationale.
Alors que les évolutions de notre droit de la nationalité étaient autrefois justifiées, nous en sommes aujourd'hui à modifier les règles à chaque changement de majorité, ravivant les passions et aiguisant les clivages idéologiques, aboutissant finalement à un brouillage complet du concept français de la nationalité. Notre édifice juridique est devenu très complexe, s'appuyant sur des notions parfois contradictoires entre « droit du sang » et « droit du sol », toutes deux pouvant correspondre d'ailleurs, à des moments différents et à des degrés divers, à l'intérêt de la nation.
Il est plus que temps de fixer durablement les bases de notre droit de la nationalité dans une loi organique, à partir de principes clairs et stables admis par la société française pour les aspects les plus passionnels qui touchent à l'identité même de la nation et du peuple français. Cela est d'autant plus important que la France fait partie de l'Union européenne, qui comprend quinze pays possédant tous leur propre législation, et que se met laborieusement en place le concept de citoyenneté européenne.
Quels doivent être ces principes clairs et stables ?
Ernest Renan, dans Qu'est-ce qu'une nation ?, en 1882, distinguait deux sortes de principes : ceux de la race, de la langue et de la religion, mais aussi ce qu'il appelait le « principe spirituel » constitué par « la possession en commun d'un riche legs de souvenirs » et par « le consentement actuel ».
Quelles que soient les définitions auxquelles on se réfère en matière d'appartenance nationale, le mot « consentement » est toujours mentionné.
A cet égard, la loi du 22 juillet 1993, en instaurant la manifestation de volonté pour l'acquisition de la nationalité française des étrangers nés en France de parents étrangers, a établi un principe sain, que nous approuvons pleinement, à savoir qu'on ne peut être Français sans le vouloir et sans le savoir ; la manifestation positive de volonté, plus significative et plus motivante, est infiniment préférable à l'acceptation par défaut.
Cette disposition est d'ailleurs le pendant logique de l'obligation qui est faite aux Français nés et résidant à l'étranger de manifester régulièrement leur appartenance nationale, faute de quoi ils perdent leur nationalité française en vertu de l'article 23-6 du code civil. Il y avait, avant 1993, un déséquilibre choquant entre les Français nés à l'étranger et les étrangers nés en France. Pourquoi demander aux uns - les Français par filiation - de manifester leur état de Français et ne pas exiger des autres - les étrangers nés en France qui aspirent à devenir Français - une manifestation de volonté ?
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Mais on ne leur demande pas une manifestation !
M. Hubert Durand-Chastel. En conséquence, nous n'approuvons pas la suppression de la manifestation de volonté que vous proposez, madame la ministre, fût-ce au prétexte que les intéressés n'ont pas été suffisamment informés pour bénéficier pleinement de leur droit.
Pourquoi ne pas avoir plutôt choisi de profiter, à la faveur de la réforme du service national, de l'occasion inespérée que constitue le recensement obligatoire des garçons et des filles pour sensibiliser les intéressés à cette démarche et organiser un acte solennel de nationalité pendant la rencontre armée-jeunesse ? Cette formule aurait permis à la fois de régler le problème de l'information et d'officialiser l'acceptation de la nationalité française à un moment symbolique de l'appartenance à la communauté nationale.
Certaines dispositions de ce texte auront, en revanche, un effet bénéfique pour nos compatriotes de l'étranger, et nous les approuvons.
Ainsi, l'article 5 bis, introduit par l'Assemblée nationale, permet à un mineur ayant fait l'objet d'une adoption simple par un Français établi hors de France d'acquérir la nationalité française par simple déclaration, sans être soumis à l'obligation de résidence en France au moment de cette déclaration.
Nous demandons au Sénat de retenir cette disposition, car elle favorise l'intégration des enfants adoptés à l'étranger qui ont vocation à être éduqués dans la culture française.
Il en est de même des modifications apportées par les articles 12 et 14 du projet aux articles 28 et 28-1 du code civil : elles visent à faciliter la preuve de la nationalité, soit par mention de la première délivrance d'un certificat de nationalité française en marge de l'acte de naissance, soit par inscription des mentions relatives à la nationalité sur les extraits des actes de naissance ainsi que sur le livret de famille, à la demande des intéressés.
Ces mesures sont susceptibles de diminuer le nombre de demandes de certificats de nationalité, ce qui permettra de désengorger d'autant les tribunaux d'instance. Pour leur bonne application, il conviendra, madame le ministre, de renforcer les services chargés de ces procédures d'inscription ; je pense notamment au service de l'état civil installé à Nantes.
J'en viens au reproche fondamental que nous adressons à votre projet de loi, madame le ministre. A notre sens, il ne prend pas assez en compte le défi majeur de la mondialisation auquel est confronté notre pays.
Alors que l'époque des conquêtes impérialistes exigeait des Français qu'ils servent la patrie et ne s'en éloignent pas, de nos jours, l'intérêt de la nation ne trouve non plus dans la conquête de territoires mais dans notre présence à l'extérieur pour la conquête de marchés à l'étranger. A cet égard, l'expatriation constitue, contrairement au principe napoléonien, non pas une désertion mais une donnée stratégique de la puissance et du rayonnement français dans le monde.
Si au jus soli correspond l'intégration, au jus sanguinis correspond l'expatriation ; il est de l'intérêt de la France de conserver dans le giron national ses « troupes » à l'extérieur.
Pour cette raison, nous réclamons une limitation de l'effet de la perte de la nationalité française par désuétude, définie à l'article 23-6 déjà mentionné, et proposerons de modifier l'article 21-14 du code civil, qui prévoit, sous certaines conditions, la possibilité de récupérer la nationalité française par simple déclaration pour les desendants de Français qui n'avaient plus la possession d'état. Introduite dans le code civil en 1993 à la demande des représentants des Français de l'étranger, cette faculté qu'ouvre l'article 21-14 nous apparaît, à l'expérience, trop limitative, laissant de côté des enfants ou petits-enfants de Français qui ont, par la proximité de génération, le sentiment d'appartenir à la tradition et à la culture françaises de leurs ascendants.
Par corrélation, nous proposerons d'assouplir également, à l'article 30-3 du code civil, l'autorisation de preuve de la nationalité française.
Enfin, nous avons déposé un amendement qui vise à inclure les enfants d'anciens combattants qui ont servi dans l'armée française et dont les veuves ont été autorisées par le même article 21-14 du code civil à acquérir la nationalité française sur simple déclaration. Nous estimons en effet que ces enfants ont eu à souffrir autant que leur mère des conséquences de l'engagement à la guerre du chef de famille et qu'ils méritent tout autant la reconnaissance de la nation française.
Fustel de Coulanges disait : « La patrie, c'est ce qu'on aime. » Ne repoussons pas ceux de nos compatriotes qui se réclament légitimement de la France et incitons ceux qui souhaitent épouser nos valeurs à déclarer leur attachement à notre pays. C'est ainsi que nous parviendrons à un équilibre durable, madame le ministre, et c'est ce à quoi mes collègues non inscrits et moi-même aspirons ardemment. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, des Républicains et Indépendants et du RPR.)
M. Jacques Habert. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Plasait.
M. Bernard Plasait. Monsieur le président, madame le garde des sceaux, mes chers collègues, insertion, intégration, assimilation : voilà trois mots forts différents qui sont communément utilisés pour désigner la même chose. Or il existe entre ces trois mots, issus du latin, plus que des nuances.
« Insérer » signifie introduire et s'insérer ; c'est trouver sa place, se situer.
« Intégrer » veut dire faire entrer dans un ensemble plus vaste.
Enfin, « assimiler », c'est-à-dire rapprocher en identifiant, donne aujourd'hui son sens au verbe « s'assimiler », qui désigne le fait de devenir semblable à quelqu'un.
Appliqués aux populations étrangères présentes sur notre territoire, ces trois mots, qui ont donc des sens totalement distincts, revêtent une importance particulière.
En effet, n'importe quel étranger peut s'insérer, trouver sa place dans n'importe quel pays en restant un corps parfaitement étranger, considéré et admis comme tel, entouré de gens qui lui sont étrangers - eux sont chez eux -, qu'il respecte et qui le respectent. Ainsi, tout étranger peut s'insérer en France pour peu qu'il ait trouvé un travail, un logement et qu'il y compte quelques amis.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. 45 % des Français de l'étranger sont des bi-nationaux !
M. Bernard Plasait. L'étranger qui s'intègre constitue déjà un cas très différent. Il ne s'est pas contenté de trouver sa place au milieu d'une collectivité : il est entré dans un ensemble plus grand. Il fait toujours partie d'un ensemble plus petit, sa propre communauté d'origine, et, en tant que membre de cette communauté d'origine, il est entré dans une communauté plus vaste, en l'occurrence la France. L' « intégré » n'est pas comme nous, mais il est avec nous, il doit parler français et participer à notre vie collective.
Toute différente est la situation de celui qui s'est assimilé, car lui n'est plus rien d'autre que Français. Il s'est rapproché de nous en s'identifiant à nous, au point de devenir un de nos semblables à tous égards.
Pardonnez-moi, mes chers collègues, ce propos liminaire, mais les mots ne sont pas innocents : ils sont même souvent à l'origine de bien des malentendus, et je crois que ces précisions sont utiles à la bonne compréhension de notre sujet d'aujourd'hui.
En effet, notre fameux « modèle français », c'était l'assimilation républicaine : une seule langue, une seule école, une seule morale, celle de la République ; autant d'ingrédients pour faire d'excellents petits Français avec des gens venus des quatre coins de l'Europe, quelle que fût la consonance de leur nom.
Hélas ! Il faut parler à l'imparfait. Car c'était sans compter avec les tenants du droit à la différence - et bientôt du droit à l'indifférence - et autres intellectuels qui décrétèrent que ce n'était plus une « chance » que d'être Français.
Après les rudes coups portés au creuset national, l'assimilation devait céder la place à l'intégration.
Je reste néanmoins, pour ma part, viscéralement attaché à cette idée d'assimilation, car c'est la plus belle des preuves de l'amour de l'autre, de l'hospitalité totale, de la fraternité.
D'ailleurs, dans son livre De l'immigration en général et de la nation française en particulier, Jean-Claude Barreau ne dit pas autre chose.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Quelle référence !
M. Bernard Plasait. Evoquant ses souvenirs de prêtre à la Goutte-d'Or, il raconte : « Les loubards de ce temps-là, qu'ils se nomment ben Rabbah ou Rodriguez, avaient tous au coeur l'amour de la France. Ils s'estimaient et se disaient "Gaulois" ; c'était le terme d'argot pour désigner les Français. Aujourd'hui, pour la première fois, il y a chez les adolescents des banlieues, qui constituent le maillon le plus faible de notre société, des bandes de jeunes qui ne se veulent plus françaises, mais ethniques et fermées, "zouloues", et se sentent exclues de la citoyenneté... Dans certaines d'entre elles, on crie "Allah Akbar !". Pour la première fois, certains "nés en France" se sont pour ainsi dire "tiers-mondisés" dans nos banlieues ».
Le propos est on ne peut plus explicite. Il ressemble à l'appel que lançait dès 1989 un intellectuel de gauche, Maxime Rodinson - « France, prends garde aux communautés ! » - et dans lequel il dénonçait déjà le communautarisme avant que ce thème ne soit repris par Jacques Julliard.
Si nous ne pouvons que condamner fermement cette démission de l'Etat, cette mort apparente de la nation, nous devons impérativement nous poser la seule question qui vaille : qu'est-ce qu'être français ?
La définition la plus simple et qui a l'avantage de l'évidence, c'est que sont Français ceux qui se sentent Français et que les autres Français considèrent comme Français.
Est-on Français parce qu'on est enfant de Français, en vertu du droit du sang ? Est-on Français parce qu'on est né sur le sol français, en vertu du droit du sol ? Vieux débat ! Trop vieux débat sans doute !
L'Ancien Régime avait privilégié le jus soli selon la logique féodale d'attachement à la terre. La Révolution privilégia la filiation et le code civil entérina ce choix.
Mais ce débat est clos depuis bien longtemps ! La loi sur la nationalité de 1889 a opéré une synthèse en décidant qu'est Français celui qui est né en France d'un étranger qui lui-même y est né - notion de délai d'une génération - ou qui est né en France d'un étranger et qui, à l'époque de sa majorité, est domicilié en France.
De tout temps, il est indiscutable que les enfants de Français sont français.
En vérité, seul le droit du sol fait l'objet de longs débats. Certes, depuis l'entrée en vigueur de la loi du 22 juillet 1993, on n'est plus automatiquement Français par le simple fait qu'on est né sur le sol français. Cependant, les choses n'ont pas fondamentalement changé puisque celui qui est né en France de parents étrangers est automatiquement Français à l'âge de seize ans, pour peu qu'il le demande et qu'il ait vécu cinq ans en France.
Le droit du sol existe donc encore bel et bien, et je note que Patrick Weil l'a très opportunément reconnu dans son rapport. Il faut simplement demander à en bénéficier par une démarche volontaire.
Thierry Desjardins n'a-t-il pas raison lorsqu'il écrit qu'« il est aberrant aujourd'hui - alors que 1,3 milliard d'êtres humains prennent l'avion chaque année pour aller d'un point à un autre de la planète, alors que 285 millions de personnes passent, dans un sens ou dans un autre, nos seules frontières tous les ans, alors qu'il y a des flux migratoires dans toutes les directions comme il n'y en a jamais eu - que les hasards géographiques d'une naissance aient la moindre influence sur la possession ou l'acquisition d'une nationalité » ?
Par le projet de loi que vous nous présentez, madame le garde des sceaux, vous remettez en cause cette démarche volontaire en rétablissant le principe d'une acquisition automatique de la nationalité.
Votre texte s'attaque à un symbole fort de la citoyenneté française, celui de la manifestation de la volonté de devenir Français.
La loi de 1993 avait pour seul objet - mais ô combien important ! - de valoriser la nationalité française aux yeux non seulement de ceux qui la demandent mais aussi de tous les Français.
Vous enlevez aux jeunes étrangers nés en France la possibilité d'adhérer à la France, de démontrer à tous leur engagement en faveur de notre pays, en faveur du pays qu'ils choisissent.
Vous banalisez la citoyenneté.
Vous heurtez le sentiment national, car les Français veulent qu'on aime la France et qu'on le dise lorsque l'on devient Français, de telle manière que la France conserve son âme.
D'ailleurs, nos concitoyens l'expriment : 76 % d'entre eux considèrent que les enfants nés en France de parents de nationalité étrangère doivent être reconnus comme Français seulement s'ils en manifestent la volonté.
Nul ne peut le contester, parler de la nationalité, c'est parler de la nation, c'est parler de la patrie, c'est parler de la France.
La France, bien sûr, est un pays d'accueil qui doit beaucoup à l'immigration, mais elle constitue aussi une nation tout à fait originale, dans laquelle se fondent, au sens propre du terme, tous ceux qui en y adhérant volontairement la rejoignent.
Dans ces conditions, votre texte, madame le garde des sceaux, porte un mauvais coup, un coup sévère à la nation, car une citoyenneté mécanique, c'est une citoyenneté bradée, dévaluée. C'est d'autant plus grave que notre pays n'a jamais eu tant besoin de la cohésion, c'est-à-dire de la fierté des citoyens d'appartenir à la même communauté.
Quitte à vouloir réformer, à légiférer toujours et encore plus, vous auriez dû en profiter pour revaloriser la nationalité française. C'eût été une noble cause.
Par des propos très émouvants, lors du débat de ce projet de loi à l'Assemblée nationale, notre collègue M. Arthur Paecht vous a parlé de la photo, la seule photo qu'il n'a pas dans ses albums, du jour où il est devenu Français, et il vous a dit qu'il regretterait toujours de ne pas pouvoir montrer à ses enfants et à ses petits-enfants un tel document qui rappellerait que ce jour-là, le plus important de sa vie dit-il, il s'est passé quelque chose d'extraordinaire.
Pour ma part, je partage pleinement sa conception à la fois élective et passionnelle de la nationalité, et je crois qu'instituer un rite solennel pour symboliser l'acte volontaire d'adhésion à la nationalité française aurait constitué une bonne réforme.
Dans ce pays où nous avons le culte des cérémonies, qui pourrait s'offusquer d'une remise officielle du certificat de nationalité ?
Vous, sans doute, membres de cette majorité plurielle qui substitue une logique administrative, étatique, collective au choix personnel, qui est pourtant le fondement de la responsabilité individuelle. Ainsi, « grâce » à vous, on deviendra français sans le vouloir, sans le savoir.
C'est une étrange manie que de toujours vouloir que la collectivité décide pour l'individu ! Pourtant, l'acte volontaire, c'est la manifestation de la liberté.
Madame le garde des sceaux, l'adhésion à l'association France doit être un geste individuel, par lequel on accepte explicitement de respecter totalement le code des valeurs, les droits et les devoirs de la communauté française. C'est le seul moyen de ne pas conférer par automaticité la citoyenneté à des étrangers qui rejettent la société et quelquefois haïssent la France.
Votre responsabilité sera grande si, par angélisme, par démagogie ou par souci politicien, vous acceptez la montée dans notre pays du communautarisme.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Personne ne veut du communautarisme, et surtout pas les étrangers !
M. Bernard Plasait. Comme l'a excellemment exposé M. le rapporteur, notre éminent collègue Christian Bonnet, ce texte est dangereux pour la cohésion nationale.
Enfin, je partage pleinement les remarques précédemment formulées par Henri de Raincourt sur le caractère injustifié et inopportun de ce texte.
Réformer aussi prématurément la loi du 22 juillet 1993, sans que aucun bilan exhaustif ait pu être établi et alors que les statistiques déjà avancées sont plutôt positives, traduit bien les intentions du Gouvernement.
Où est la réflexion de fond indispensable sur un sujet aussi capital ?
On ne peut manquer ici de s'interroger, quand on songe à la qualité et à la durée des travaux qui ont conduit, à partir des propositions de la commission de la nationalité présidée par M. Marceau Long en 1987, à l'adoption de la loi de 1993.
Certes, nul ne conteste l'insuffisance de l'information fournie aux jeunes et à leurs familles, voire l'insuffisance de l'information des administrations elles-mêmes sur les procédures et le droit en vigueur.
Mais il était possible d'y remédier sans légiférer, comme l'a très justement indiqué le professeur Paul Lagarde.
Aussi j'approuve sans réserve les observations et recommandations de la commission des lois, et les amendements présentés par le groupe des Républicains et Indépendants en partagent la philosophie.
Sur un tel projet de loi, qui touche à ce qu'il y a de plus mystérieux et de plus profond pour une nation, à ce qui demande le plus de sagesse, à ce qui doit inciter le plus à la réflexion, la seule urgence acceptable serait que le peuple se prononce directement, car, depuis les Sages de l'Antiquité, la démocratie est « le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple » et l'article 3 de notre Constitution lui attribue le premier et le dernier mot.
C'est pouquoi, madame le garde des sceaux, nous ne comprenons pas que l'urgence ait été déclarée pour ce texte et nous la réprouvons. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à Mme Cerisier-ben Guiga.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. A vous écouter, mes chers collègues, je suis saisie par une évidence : tout ce débat se joue sur l'alternative confiance-méfiance.
Au-delà des discussions académiques sur le caractère électif de la nationalité, sur l'acquisition de plein droit, sur la nécessité d'une manifestation de volonté effectuée par les jeunes étrangers nés et élevés en France pour devenir Français, une seule question se pose : avons-nous confiance, avez-vous confiance ?
Avons-nous confiance dans le dynamisme de la France ?
Nous, nous avons confiance, tout comme le Président de la République ainsi qu'en témoignent les voeux qu'il a formulés à la nation il y a peu de temps.
Je crains en revanche que, pour un certain nombre d'entre vous, la réponse ne soit négative et, quand j'entends M. le rapporteur affirmer l'affaiblissement de notre capacité d'intégration, je crains qu'il ne s'agisse en fait d'une croyance en l'affaiblissement de notre vitalité nationale qui ne me paraît pas du tout être le cas.
M. Christian Bonnet, rapporteur. C'est lié à la démographie !
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Avons-nous confiance en la capacité d'une jeunesse issue d'autres contiments à réussir la synthèse entre son héritage d'ailleurs et son éducation d'ici ? Nous, oui - et, en tant qu'éducatrice ayant très longtemps enseigné à l'étranger, je suis profondément convaincue du bien-fondé de notre confiance - mais certainement pas ceux qui considèrent que des étrangers non européens et non chrétiens sont des éléments inassimilables !
Je croyais pourtant que nous étions tous convaincus que la qualité de Français ne se jouait pas en termes ethniques, ou ethno culturels, mais en termes sociaux et politiques fondés sur notre vieux gallocentrisme, sur les vertus assimilatrices de nos institutions et sur notre foi dans la grandeur de la civilisation française.
Sur ces présupposés, je me figurais que nous étions tous d'accord, républicains de droite comme de gauche.
En réalité, nous sommes profondément divisés...
M. Michel Caldaguès. C'est vrai !
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. ... quant à notre degré de confiance en la capacité du dispositif traditionnel d'intégration à transmuer des jeunes nés en France dont les parents sont venus d'au-delà nos frontières en citoyens français.
Il faut bien constater à l'occasion de ce débat que le clivage philosophique qui sépare la droite et la gauche est aussi tranché qu'il y a cent ans.
Nous, nous croyons à l'unité profonde de l'espèce humaine, à la vocation universelle des valeurs de la Révolution de 1789 et donc à la capacité de tout homme à adhérer à notre nation.
Vous, vous croyez que les origines ethniques, les cultures et les religions constituent des obstacles infranchissables à l'accès à notre citoyenneté. Cela fait pourtant des siècles que les faits vous donnent tort, mais vous n'en avez cure, tant le préjugé renaît de ses cendres à chaque nouvelle vague migratoire.
C'est avec cet arrière-plan idéologique que nous légiférons aujourd'hui, pour les enfants nés de l'immigration familiale des vingt-cinq dernières années.
En 1974, la cessation de l'immigration de main-d'oeuvre a mis fin à la noria des hommes venus seuls du Sud, pour une durée limitée. Bloqués en France, il y ont fait venir leur famille et s'y sont fixés.
Ces enfants dont nous parlons sont donc d'origine extra-européenne, arabe, africaine, asiatique. Ils ont des teints colorés dans une société de blancs. Musulmans, animistes, bouddhistes, leur religion les distingue dans une société laïque mais sociologiquement chrétienne.
Ils subissent, comme avant eux les Italiens, les Polonais, les juifs d'Europe centrale, des rejets individuels ou collectifs dans une société française où la xénophobie a toujours coexisté avec l'hospitalité.
Jeunes prolétaires, ils sont victimes plus que les jeunes Français de leur milieu et de leur génération, de la désintégration des familles, du chômage de leurs parents ou de leurs horaires disloqués et de la précarité de leur condition sociale.
Victimes et acteurs de la violence urbaine, ils s'intègrent ; pour les uns, dans la société française qui gagne et, pour les autres, dans celle de l'exclusion mais, de toute façon, ils s'intègrent : réussites professionnelles spectaculaires des uns, en dépit d'un accès à l'emploi cinq fois plus difficile, d'après les statistiques, que pour les Français de leur âge, échec pour d'autres.
Comme l'exprime Paul, jeune Parisien d'origine marocaine, héros du roman de Paul Smaïl : Vivre me tue récemment paru : « Paul ou pas..., il y aura toujours un autre candidat moins basané que moi, le cheveu moins crépu... Je ne suis pas une ressource humaine, j'ai trop sale gueule ».
Mmes Maryse Bergé-Lavigne et Joëlle Dusseau. Excellent !
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. C'est donc non pas pour des jeunes nés en France de cadres australiens ou d'intellectuels suédois, mais pour des jeunes originaires de pays pauvres et stigmatisés par cette pauvreté que nous légiférons.
L'interrogation sur leur aptitude à accéder à la nationalité française résulte de leur condition sociale et de leur origine ethnique, absolument pas d'un approfondissement de la réflexion sur l'identité française.
Nous devons donc décider s'il convient que la France accorde la nationalité de plein droit à ces jeunes à leur entrée dans l'âge adulte, ou maintienne l'exigence d'une manifestation de volonté.
Cependant existe-t-il vraiment une différence en pratique ? Dans les deux cas, une démarche administrative est en effet nécessaire. Ainsi, avec l'acquisition de plein droit, il fallait depuis 1889 se présenter à la mairie pour obtenir sa carte d'identité française et prouver qu'on répondait aux conditions légales de l'acquisition : naissance en France, durée du séjour.
Rien, absolument rien, n'a jamais été automatique ! Personne n'est jamais devenu Français entre 1889 et 1993 « sans le vouloir et le savoir » en vertu de l'acquisition de plein droit.
Il ne faut donc pas continuer à mêler la notion de plein droit et l'automaticité. Cela n'a rien à voir.
Mme Joëlle Dusseau. Très juste !
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Pour l'enfant né en France de parents étrangers, la nationalité était une virtualité qui devenait effective de par sa volonté ou de par celle de ses parents. L'intéressé avait la possibilité de décliner l'offre que lui faisait la France. Le cas était plutôt rare.
Il faut donc bien reconnaître que l'institution de la manifestation de volonté en 1993 a mis fin à un abus sans existence et substitué une démarche administrative à une autre démarche administrative à des fins purement symboliques. Il fallait une espèce de psychothérapie à la société française désorientée par quinze ans de propagande mensongère et haineuse du Front national sur les « soi-disant Français de papier ».
Quelle est, dès lors, la différence entre ces deux démarches administratives ? De mon point de vue, elle est importante et tient, d'une part, à la psychologie des jeunes concernés et, d'autre part, à la conception française de la nationalité.
Par la manifestation de volonté, la société française exige depuis 1993 d'un jeune qu'il demande officiellement notre nationalité, que son éducation lui donne déjà virtuellement.
Or reconnaissez tout de même qu'on lui dénie fréquemment en pratique la dignité attachée à cette nationalité. Ainsi est-il soumis à deux impératifs parfaitement contradictoires : supporter sans regimber lors des entretiens d'embauche ou des contrôles de police d'être traité en inférieur et, simultanément, revendiquer l'égalité citoyenne en manifestant officiellement sa volonté de devenir Français.
Je ne crois pas que ce soit une situation saine, d'autant que les humiliations et l'exclusion ne disparaissent pas d'un coup de baguette magique administrative. La manifestation de volonté n'abolit pas, mais, au contraire, renforce probablement l'impression de n'être Français que par ses papiers aux yeux des employeurs et des détenteurs de l'autorité. Quel travail de sape ravageur dans le sentiment d'identité d'un jeune !
Mme Joëlle Dusseau. Très juste !
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. La manifestation de volonté contraint aussi l'adolescent à une démarche qu'il vit parfois comme un reniement de ses parents, et ce précisément à l'âge où les conflits avec eux s'exarcerbent et aggravent ses tensions intérieures entres ses racines familiales et avenir personnel.
Enfin, la manifestation de volonté constitue une rupture dans l'évolution psychologique compliquée qui mène un jeune migrant d'une nationalité à l'autre. Permettez-moi d'insister sur ce point.
La binationalité est un des non-dits qui nourrissent la méfiance envers le jeune né de parents étrangers. En effet, qu'il manifeste une volonté ou qu'il acquière la nationalité française de plein droit, l'enfant d'étranger va, à l'évidence, devenir binational ; pendant une partie de sa vie ou toute sa vie parfois, une génération au plus en général, sa nationalité d'origine coexistera en sa personne avec sa nationalité d'accueil, un peu comme on reste fidèle à sa famille parternelle et à sa famille maternelle.
Puis, au fil du temps, la nationalité du pays de résidence, dans ses dimensions sociales, culturelles et civiques, prendra le pas sur la nationalité d'origine qui s'éteindra par désuétude. C'est ainsi depuis des siècles, aussi bien pour les vagues successives d'immigrants en France que pour les enfants de Français établis à l'étranger.
La binationalité est un fait juridique et culturel, parfois conflictuel et douloureux, mais surtout évolutif, et qu'il vaut mieux ne pas cristalliser par des procédures intempestives.
Du point de vue de l'intégration du jeune étranger né en France, la manifestation de volonté me paraît donc surtout inopportune. C'est pourquoi le groupe socialiste et moi-même soutenons le projet de loi qui vise à la supprimer.
La manifestation de volonté me semble, en revanche, beaucoup plus critiquable d'un point de vue culturel et philosophique. C'est un signe de plus de l'influence américaine sur nos moeurs et nos esprits. De surcroît, c'est une procédure qui méconnaît tout autant la signification de la nationalité américaine que celle de la nationalité française.
M. Jean-Jacques Hyest. C'est compliqué !
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Je m'explique. Pays d'immigration pure, les Etats-Unis ont un droit du sol simple. L'enfant né aux Etats-Unis est Américain à la naissance. L'Etat américain se l'approprie, comme le faisait la France de l'Ancien Régime pour ceux qui étaient nés sur le territoire français.
M. Jean-Jacques Hyest. Evidemment !
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Cet enfant n'a pas à prêter le serment exigé des seuls adultes naturalisés.
M. Jean-Jacques Hyest. Effectivement !
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Or nous, en France, nous l'exigeons des enfants nés en France pour imiter les Américains, puisque ce sont nos grands modèles, semble-t-il. C'est là un premier contresens.
M. Jean-Jacques Hyest. Ce n'est pas la loi de 1993 !
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Par ailleurs, ce serment témoigne d'une conception exclusivement juridique de la nationalité. C'est une déclaration d'allégeance à un Etat. Or la conception française de la nationalité n'est pas une pure déclaration d'allégeance. C'est une synthèse entre un sentiment d'appartenance enraciné dans l'éducation et l'instruction et la capacité de participer activement, en accomplissant ses devoirs de citoyen, à la vie de la nation.
Je retiendrai que la manifestation de volonté est une formule importée, détournée de sa fonction d'origine et totalement étrangère à notre conception de la nationalité. C'est la seconde raison qui, selon moi, justifie sa suppression.
Ce projet de loi a donc le mérite de revenir à la confiance en matière d'acquisition de la nationalité et à la générosité. Voilà la signification du retour à l'acquisition de plein droit.
Vous avez été plusieurs à poser la question : pourquoi la confiance vacille-t-elle depuis vingt ans et pour quelles raisons la générosité se recroqueville-t-elle ? Evidemment, vous l'avez dit, parce que les temps ont changé. La montée du chômage prive les étrangers encore plus que les Français de l'accès au revenu et à l'intégration sociale que confère un emploi stable. Leurs enfants sont plus pénalisés encore.
Pourtant, il y a un véritable miracle français qu'il faut souligner. Il faut cesser d'avoir des préjugés qui empêchent de voir la réalité. Que se passe-t-il en France ? Nous constatons tous, au-delà des apparences, des signes incontestables qui prouvent que les Français continuent à accueillir les étrangers par l'intégration familiale, comme le prouve l'étude de M. Emmanuel Todd intitulée Le Destin des immigrés. Il se manifeste là une magnifique et incontestable exception française par rapport aux autres pays d'Europe.
Je prendrai un exemple. Alors que la probabilité du mariage d'une jeune Turque avec un Allemand n'atteint pas 30 %, 15 % des jeunes Algériennes âgées de vingt-cinq à vingt-neuf ans vivaient en couple en 1990 avec un Français non musulman, en dépit de l'interdit religieux qui concerne ce mariage. Globalement, à cette date, 60 % des Algériennes de cet âge nées ou élevées en France étaient déjà sorties du modèle traditionnel, c'est-à-dire qu'elles n'étaient pas mariées avec un Algérien. Le phénomène est encore bien plus marqué pour les jeunes gens. Nombre de ces jeunes adultes, nés ou non en France, ont donc opté pour l'exogamie française, qui est totalement opposée à la tradition endogame de leurs parents.
M. Jean-Jacques Hyest. Cela n'a rien à voir !
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Voilà un signe anthropologique d'intégration qui ne trompe pas, de même que l'alignement rapide des taux de fécondité des femmes immigrées sur ceux des Françaises. La population française continue, comme au XIXe siècle, à intégrer les individus pour mieux dissoudre les communautés. Nous avons une tradition nationale, solide, admirable, qui continue à fonctionner.
L'acquisition de plein droit de la nationalité française est une espèce de transposition institutionnelle de l'intégration sociale dans les familles, à la fois par esprit d'ouverture et parce qu'il vaut mieux, comme le disait un député il y a un siècle, en 1889, que « les étrangers deviennent individuellement des citoyens français, plutôt que de rester des étrangers en groupe, une nation étrangère au sein de la nation française ».
M. Robert Badinter. Très bien !
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Dans cette démarche, libéralité et sens de l'intérêt national se mêlent indissolublement depuis que la France est un Etat moderne. C'est une tradition à la fois généreuse et assimilationniste qui a sauvegardé l'unité nationale pendant des siècles et continuera à l'assurer. Le pays réel intègre les étrangers. Que le pays légal coïncide avec lui !
M. Michel Caldaguès. C'est plutôt maurrassien !
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Je désirais vivement, comme nombre de mes collègues socialistes, aller plus loin dans cette voie, en revenant à la disposition de 1889, reprise en 1973 à l'unanimité des assemblées, grâce à laquelle les parents étrangers pouvaient anticiper, par une déclaration, l'acquisition de plein droit de la nationalité française pour leurs enfants nés en France. En effet, plus tôt l'intégration a lieu, mieux elle se réalise, et pour le bien de tous. La démonstration centenaire n'en est plus à faire. Qu'il me soit seulement permis d'apporter un témoignage particulier.
Une proportion significative des Français établis hors de France est issue des vagues d'immigration de la première moitié du siècle. Nombre d'entre eux sont devenus Français pendant leur minorité, par acquisition anticipée ou par effet collectif.
Aujourd'hui, je les rencontre sur les cinq continents. Quelle que soit leur profession, ils ont su prendre le risque d'une nouvelle expatriation. Faute d'être des héritiers, leur destin était probablement de conquérir.
Que leurs parents aient décidé pour eux de leur nationalité ne diminue en rien, croyez-moi, leur attachement à la France, qui reste leur pays natal, le pays de leur enfance et de leur éducation et qu'ils servent au-delà des mers avec un dévouement que je veux saluer.
C'est l'éducation reçue en France, à l'école, dans les mouvements de jeunesse, dans la rue, qui a fait d'eux des Français ; leurs récits sont extrêmement touchants et significatifs. Aujourd'hui, avec une durée de scolarisation qui dépasse treize années, contre cinq ans à l'époque de Jules Ferry, avec la vie associative, les clubs sportifs, la télévision, la même imprégnation est réalisée. Elle s'accomplit dans l'esprit de tous les enfants, y compris ceux qui ne sont pas nés en France, mais qui y ont été scolarisés durablement.
C'est pourquoi le groupe socialiste a déposé un amendement visant à faciliter l'accès à la nationalité française de ces jeunes. Nous souhaitons qu'ils aient accès, à leur majorité, à la déclaration de nationalité, c'est-à-dire à la procédure de naturalisation simplifiée. Notre démarche est inspirée par une confiance raisonnée et raisonnable entre les deux acteurs du processus d'intégration : la société française et les jeunes.
C'est aussi la confiance que le projet de loi restaure envers les mariages dits mixtes. La réduction à un an de la durée de mariage préalable à l'acquisition de la nationalité française pour le conjoint étranger est une disposition raisonnable.
Il faut consolider la situation des familles binationales dont le nombre croît du fait de l'intégration et des mouvements de population.
La phobie du mariage de complaisance a conduit, naguère, à jeter la suspicion sur tous les conjoints étrangers et les Français qui les épousent. Quelques filières existent ; elles sont connues et elles sont réprimées.
M. le président. Madame le sénateur, veuillez conclure, afin que votre collègue M. Guy Allouche puisse disposer de quelques minutes pour s'exprimer.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Il a accepté de réduire son temps de parole.
MM. Michel Caldaguès et Philippe François. Quel galant homme !
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Mais la majorité des unions entre un Français et un étranger concerne des personnes qui fondent une famille.
M. Jean-Jacques Hyest. Sûrement !
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. J'en veux pour preuve le fait que, selon l'Institut national d'études démographiques, l'INED, chaque année, 25 000 enfants naissent en France dans ces foyers ; il ne s'agit donc pas de mariages blancs. C'est aussi le cas de 65 % des enfants français établis à l'étranger. Ce n'est tout de même pas rien !
Facilitons donc, par une naturalisation simplifiée, l'intégration dans la citoyenneté du conjoint étranger d'un Français.
Le groupe socialiste salue dans ce projet de loi une manifestation de la confiance retrouvée des Français dans le dynamisme de notre pays et dans la solidarité de ses institutions républicaines. Il votera donc ce texte. (Applaudissements sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Caldaguès.
M. Michel Caldaguès. Au-delà des opportunités purement politiciennes, la discussion que nous avons engagée me paraît dominée par cette interrogation : la nationalité a-t-elle encore un sens ou n'est-elle devenue qu'un avantage social parmi d'autres ? La réponse que chacun de nous apporte à cette question, et d'abord en son for intérieur, constitue le véritable clivage de notre débat.
Mais nous voyons surgir aussitôt une autre question : que reste-t-il de la nationalité lorsque la nation est perdue de vue ?
Ce qu'il en reste, me semble-t-il, ne peut être que la dévalorisation qui accompagne toute tendance inflationiste dans quelque domaine que ce soit. Voilà pourquoi, en matière de nationalité, le législateur doit sans cesse se demander s'il ne se livre pas au faux-monnayage, c'est-à-dire à ce qu'il faut bien appeler une malhonnêteté non seulement envers ceux qui ont simplement reçu la nationalité en héritage, c'est-à-dire sans avoir à s'en soucier, mais aussi et surtout à l'égard de ceux qui ont aspiré à la nationalité, qui l'ont attendue, qui ont eu le sentiment de la mériter et qui l'ont enfin obtenue. On ne dira jamais assez combien nous sommes comptables envers ceux-là, qui sont trop souvent oubliés.
Or, à cet égard, la réponse apportée par le projet du Gouvernement me paraît déplorablement révélatrice. En effet, on aurait pu comprendre que la gauche ne fût pas favorable à l'idée d'introduire dans notre législation la démarche volontaire d'adhésion à la nationalité française instituée par la loi de 1993. C'était son droit. Mais elle va beaucoup plus loin puisqu'elle ne peut même pas supporter l'existence d'une telle formalité et qu'elle s'est fixé pour objectif, toutes affaires cessantes, de l'expurger du dispositif. Or à quelle nécessité cela répond-il ? En quoi est-il vexatoire d'adhérer explicitement à la nationalité française ? En quoi une telle démarche ne s'accorde-t-elle pas avec l'idée que ce qui fait la nation c'est l'adhésion ? Cela a été dit avant moi. Or existe-il une notion plus républicaine que celle d'adhésion ?
On nous dit que la procédure déclarative qui est prévue par la loi de 1993 n'a pas bien fonctionné faute d'une information suffisante, du fait aussi du caractère prétendument bureaucratique et paperassier de la démarche, ou encore parce qu'elle a entraîné des inégalités, notamment parce que des jeunes filles auraient subi plus facilement que leurs frères des pressions familiales pour renoncer à l'acquisition de la nationalité française.
Mme Joëlle Dusseau. C'est pourtant vrai !
M. Michel Caldaguès. Des statistiques ont même été invoquées à ce sujet par le Gouvernement lors de la discussion du texte à l'Assemblée nationale, et ce alors même que, devant la commission des lois au Palais-Bourbon, M. Patrick Weil, auteur du rapport demandé par le Gouvernement, avait de son côté déclaré - écoutez bien, mes chers collègues - « les membres de la mission d'étude auraient souhaité disposer de données statistiques nationales sur l'application des lois relatives à la nationalité et à l'immigration. Mais ces statistiques n'existent pas. »
Alors où est la vérité ? Je me le demande.
Au demeurant, s'il est vrai, comme on nous le dit, que les organismes et services publics chargés d'informer les jeunes étrangers nés en France sur les modalités de la déclaration d'adhésion à la nationalité française n'ont pas rempli leur rôle, comment nous ferait-on croire que notre système socio-éducatif serait à même, sans problème, en cinq années au besoin discontinues, de transformer de jeunes étrangers en Français, alors qu'il ne serait pas capable, entre les seize ans et les vingt et un ans de ces derniers, ou même avant, de leur expliquer comment s'y prendre pour que cela devienne officiel ? Il y a là une contradiction qui heurte le bon sens.
Mes chers collègues, cette formalité est-elle vraiment plus fastidieuse à accomplir que lorsqu'il s'agit de remplir une demande de logement, d'aide personnalisée au logement, d'obtenir un tarif réduit en cantine scolaire ou toute forme d'aide sociale ?
Osons dire que si le processus d'intégration fonctionnait correctement, ce problème d'information ne se poserait pas. Notre enseignement obligatoire jusqu'à l'âge de seize ans ne serait-il donc pas capable d'y pourvoir ? Il faut poser la question.
M. Philippe François. Parfaitement !
M. Michel Caldaguès. Malheureusement, la réponse est sans doute que, si de tels dysfonctionnements ont été constatés, c'est précisément parce que notre processus d'intégration ne fonctionne pas comme il le devrait. Cela tient à une évidence qui est perçue par un très grand nombre de Français, à savoir que notre capacité d'intégration, depuis un certain nombre d'années, est largement débordée. C'est vrai, nous ne sommes plus en 1973, comme l'a dit notre ami Patrice Gélard.
Je m'explique : cette intégration, qui a somme toute bien fonctionné au cours de l'histoire, notamment pendant l'entre-deux-guerres, est aujourd'hui confrontée à deux difficultés nouvelles qu'il serait hypocrite de se dissimuler : le nombre et la distance culturelle.
J'ose dire qu'il est irresponsable de vouloir mettre à tout prix sur le même plan les courants de peuplement d'hier et d'aujourd'hui, si différents tant par l'ampleur que par la distance culturelle. On l'a dit, et M. le rapporteur l'a souligné.
En ce qui concerne le nombre, je ne citerai qu'un exemple très concret : il y a ici et là, notamment à Paris, des écoles dans lesquelles certaines classes comportent une proportion écrasante d'étrangers, allant, je crois, jusqu'à 70 %. Comment voulez-vous que la minorité intègre cette majorité massive ?
Quant à la distance culturelle, elle est d'autant plus ressentie par de nombreux Français, trop souvent accusés à tort de xénophobie, que l'on a tenté de contourner la difficulté en mettant en avant un supposé « modèle multiculturel ».
C'est sans doute à ce modèle que l'on s'est référé en mettant en place, notamment, la politique consistant à charger des auxiliaires étrangers de l'éducation nationale, choisis par leur propre pays, d'enraciner de jeunes écoliers dans leur culture d'origine : si cela n'est pas négatif en soi, cela ne peut toutefois pas, bien évidemment, accroître les chances d'intégration, sans compter que, dans le même temps, les cours de rattrapage de langue française ont été supprimés. Est-ce donc avec de pareilles méthodes que l'on a réussi, en d'autres temps, l'assimilation des flux importants d'immigrés européens auxquels vous vous référez sans cesse ?
C'est également à l'abri du modèle multiculturel que, cette fois de façon scandaleuse, on voit petit à petit la famille polygamique bénéficier d'une sorte de consensus tacite, au point que certaines administrations la prennent en compte, et que, en particulier, elle vient souvent étayer des demandes d'attribution de logements. Madame le garde des sceaux, je tiens à votre disposition des documents à en-tête de la République française dans lesquels la composition polygamique d'une famille est prise en compte sans réprobation apparente. Cela contredit totalement les assurances que vous nous avez données dans votre intervention du 17 décembre 1997...
Mme Joëlle Dusseau. Il y a 10 000 polygames en France ! Il ne faut pas exagérer !
M. Michel Caldaguès. ... et selon lesquelles « la polygamie est contraire à l'ordre public français et elle est traitée et réprimée comme telle ».
Le garde des sceaux serait-il donc la seule autorité en France à ignorer ce que des centaines de maires et de services sociaux constatent tous les jours et dont je suis en mesure de vous apporter la preuve quand vous voulez, madame le ministre ?
Mme Joëlle Dusseau. Il est facile de faire des amalgames !
M. Michel Caldaguès. Telles sont les conséquences de l'illusion multiculturelle qui sert de paravent aux échecs de notre système d'intégration.
D'ailleurs, madame le ministre, lorsque vous évoquez les pressions familiales exercées sur certaines jeunes filles pour les dissuader de souscrire à la nationalité française, vous savez fort bien qu'il ne s'agit pas de ces Italiennes, de ces Espagnoles ou de ces Portugaises dont vous nous avez vanté, à juste titre, l'intégration rapide. Vous n'allez tout de même pas nous dire que vous voyez aujourd'hui de jeunes Européennes de dix-huit ans ou de vingt ans qui sont ligotées par des pressions familiales ? Si vous en connaissez, il faut nous les montrer, madame le garde des sceaux !
C'est à d'autres origines que vous pensez, de toute évidence, et vous attestez par là même que l'intégration a buté sur une distance culturelle, dont vous voulez nous dissimuler la réalité en lançant à chaque instant des accusations de xénophobie.
Alors, en présence de cette distance culurelle, vous tentez d'esquiver le problème en inversant les facteurs. C'est ainsi que vous déclarez que « la nationalité est un puissant élément d'intégration à la société française ». Voilà un aveu bien lourd de signification, madame le ministre,...
Mme Joëlle Dusseau. C'est un constat !
M. Michel Caldaguès. ... car vous reconnaissez par là même que vous souhaitez donner la nationalité française à ceux qui ne sont pas encore intégrés. Eh bien, nous pensons le contraire ! Pour nous, c'est l'intégration à la société française qui doit servir de base et de justification à l'acquisition de la nationalité.
M. Philippe François. Très bien !
M. Michel Caldaguès. L'enjeu est d'une extrême importance, et ceux qui ne veulent pas l'admettre engagent lourdement leur responsabilité pour l'avenir du pays. A ceux qui en douteraient, il faut rappeler que le système d'intégration n'avait de toute évidence pas fonctionné de façon satisfaisante pour ceux des accusés dans de récents procès d'assistance au terrorisme qui pouvaient se prévaloir de la nationalité française. Il faut quand même le dire !
Mais ces évidences ne sont manifestement pas présentes à l'esprit du Gouvernement et de sa majorité. Or tout nous montre qu'une telle attitude ne traduit pas le sentiment le plus répandu chez nos compatriotes. Elle est manifestement inspirée par des groupes de pression auxquels on se réfère à tout propos et hors de propos, y compris - c'est plus que choquant - lorsqu'ils se recrutent chez ceux qui ont défié la loi française.
C'est ainsi qu'une minorité doctrinaire est impatiente de voir reconnaître un droit du sol absolu. Or la société n'est-elle pas fondée sur la correspondance des droits et des devoirs ? La nationalité n'est-elle pas autre chose qu'une réunion administrative d'ayants droit ? La nationalité n'est-elle pas au service de la nation ?
Mon propos n'est pas le moins du monde de récuser le droit du sol. Je crois seulement qu'il ne peut pas justifier n'importe quoi ni se prévaloir d'un poids historique déterminant. On nous dit que c'est une grande tradition républicaine. Faut-il que la République soit généreuse, pour englober les Capétiens avec, en prime, si j'ose dire, deux empereurs, à savoir Napoléon Ier et Napoléon III !
Comment ne pas s'étonner aussi d'entendre le rapporteur du texte à l'Assemblée nationale, pourtant historien de formation, s'écrier bravement que « dès le XVIIe siècle le droit du sol s'affirme. La Révolution le consacre » ?
Mme Joëlle Dusseau. Oui, c'est vrai !
M. Michel Caldaguès. Or l'on peut relever dans un ouvrage qui fait autorité, le traité de Batifol et Lagarde - Mme le garde des sceaux et M. Badinter ont d'ailleurs cité eux-mêmes le professeur Lagarde - l'appréciation suivante : « Il faut sans doute attribuer à l'exaltation révolutionnaire du sentiment national le triomphe final dans le code civil du jus sanguinis », MM. Batifol et Lagarde ajoutent : « Le jus soli a réapparu au XIXe siècle. Cette histoire récente permet de considérer que ni l'un ni l'autre des deux systèmes en présence ne s'impose à titre exclusif. » Voilà pour les doctrinaires !
Je voudrais enfin relever une conséquence perverse de votre nouveau dispositif, madame le ministre. Elle a été soulignée par un dirigeant du RPR dont vous avez relevé avec force les propos en les qualifiant de malhonnêtes et en développant à leur encontre une argumentation dont je vais maintenant démontrer le caractère fallacieux.
Ces propos étaient les suivants : « Est-il acceptable qu'un étranger, même s'il est né en France, devienne automatiquement Français alors qu'il a tué, qu'il a assassiné une vieille femme, qu'il a violé ou qu'il a agressé des commerçants ? » A cela, vous avez répliqué : « Les étrangers majeurs ne peuvent acquérir la nationalité française s'ils ont été condamnés par nos tribunaux. A cet égard, le projet que je présente ne change rien. Tout étranger majeur qui a fait l'objet d'une condamnation à une peine égale ou supérieure à six mois de prison ne peut acquérir la nationalité française ; il en est empêché.
« En revanche, aucun obstacle à l'acquisition de la nationalité française n'a été dressé en 1993 - j'insiste sur cette date - devant les mineurs de dix-huit ans. Nous n'en dressons pas plus aujourd'hui qu'il n'y en avait hier et à cet égard non plus le projet de loi que je vous présente ne change rien. »
Mais si, madame le ministre, votre texte change quelque chose ! En effet, en supprimant l'obligation de déclaration d'acquisition de la nationalité française, vous faites passer à la trappe une disposition non négligeable de la loi de 1993. Cette dernière empêchait un étranger condamné avant l'âge de vingt et un ans pour des faits tels que terrorisme, trafic de stupéfiants ou pédophilie commis après dix-huit ans de déclarer en temps utile sa volonté d'obtenir la nationalité française, s'il ne l'avait déjà fait. Avec votre texte, cet empêchement disparaît puisque cet étranger est devenu automatiquement Français à dix-huit ans. Vous introduisez donc une différence qui n'est pas négligeable.
Il est par conséquent indigne de taxer de malhonnêteté notre ami Jean-Louis Debré en prétendant que votre projet de loi n'aggrave rien.
En conclusion, votre texte ne justifie d'aucun argument sérieux pour supprimer la formalité déclarative instituée par la loi de 1993, formalité qui constitue à nos yeux le minimum de ce que l'on peut exiger raisonnablement en la matière dans les temps que nous vivons, c'est-à-dire alors que, de toute évidence, un nombre important d'étrangers ne se sont pas intégrés et ce pour certains d'entre eux - il faut oser le dire ! - parce qu'ils ne le souhaitaient pas vraiment.
Demander aux intéressés, en toute liberté, d'attester eux-mêmes, par leur demande de nationalité française, qu'ils se sont bien intégrés, c'est vraiment la conception la plus libérale qui soit.
Vous avez indiqué, monsieur Badinter, que, en 1993, nous avions renversé la présomption ; mais pas du tout ! Nous disons au jeune né en France de parents étrangers : « Nous présumons que vous êtes de nationalité française, pour peu que vous en jugiez vous-même ainsi. »
M. Michel Dreyfus-Schmidt. A terme !
M. Michel Caldaguès. Quant à vous, monsieur Badinter, vous avez retourné la situation, prétendant que nous présumions que le jeune était étranger. Non ! Nous présumons qu'il est de nationalité française, mais il faut qu'il en convienne lui-même. C'est la moindre des choses !
Cette procédure n'était pas le fruit doctrinaire d'une majorité politique ; elle résultait des travaux d'une commission largement pluraliste - on l'a dit - au sein de laquelle avaient pu s'exprimer des personnalités compétentes reflétant un très large éventail de familles de pensée.
La mise à mal de ce dispositif est donc une opération sectaire, d'un sectarisme si pressant que vous l'avez jugée plus urgente qu'un projet de loi sur l'exclusion. (Protestations sur les travées socialistes, ainsi que sur certaines travées du RDSE.) Absolument !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il ne fallait pas dissoudre !
M. Michel Caldaguès. A l'heure où nous entrons plus avant dans l'Europe, il est particulièrement grave de prendre à la légère la nationalité et la nation.
Par respect non seulement pour les Français de souche mais aussi, comme je le disais au début de ce propos, pour les étrangers devenus Français qui ont tenu et qui tiennent à faire honneur à leur nouvelle appartenance, cette dérive justifie notre opposition la plus résolue.
C'est bien une différence fondamentale de conception de la nationalité qui nous sépare.
Parce que nous respectons les étrangers qui s'intègrent paisiblement à notre communauté, parce que nous croyons à l'honneur d'être Français, parce qu'enfin nous partageons une certaine idée de la France, sans aucune hésitation ni réserve nous voterons contre ce projet de loi. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, qui peut croire qu'il aura fallu plus d'un siècle pour s'apercevoir que l'on devient Français furtivement, presque inconsciemment ? Affirmer cela aujourd'hui, c'est avoir perdu confiance en la France, en sa culture immémoriale, en la force d'intégration de notre société dont on ne rappellera jamais assez qu'un Français sur cinq est né de parents ou de grands-parents étrangers. Accepter cela, c'est oublier que celui qui ouvre sa maison se sent toujours beaucoup plus fort que celui qui se calfeutre parce qu'il a peur.
Naître en France, aller à la crèche, à la maternelle, à l'école, au collège, au lycée, parfois à l'université, avoir appris à chanter Petit papa Noël et Sur le pont d'Avignon, avoir appris à lire et à écrire dans la langue de Jean de La Fontaine, de Jean de La Bruyère, d'Alexandre Dumas ou de Victor Hugo, être forgé par le moule de nos institutions, être instruit de notre histoire et de nos valeurs, en avoir vécu quotidiennement le génie, avoir appris aussi que « nos ancêtres étaient les Gaulois », comme ce fut le cas hier en Algérie et encore aujourd'hui aux Antilles, en Polynésie ou en Nouvelle-Calédonie, tout cela ne suffirait-il pas à prouver sa socialisation ?
Cet enfant de parents étrangers, qu'a-t-il de plus à faire par rapport à l'enfant dont les parents parlent breton, corse, alsacien ou l'une des langues vernaculaires d'outre-mer ?
Mme Joëlle Dusseau. Et l'occitan !
M. Guy Allouche. Rien n'est plus fallacieux que d'affirmer que la nationalité est bradée, comme nous l'avons entendu. Ce projet de loi est équilibré, car il garantit un droit fondamental de l'enfant en respectant sa volonté individuelle. L'acquisition de la nationalité est un facteur d'identité essentiel. En effet, il y a non pas une mais trois manifestations de volonté.
Dès l'âge de treize ans, âge reconnu juridiquement comme étant celui d'un consentement éclairé, l'enfant pourra souscrire à la démarche de ses parents.
A l'âge de seize ans, seuil de la responsabilité pleine et entière des actes de chacun, l'enfant pourra manifester son propre choix. A l'âge où l'on peut vous infliger une véritable condamnation pénale, serait-il absurde de vous octroyer le droit de demander à être Français ?
Enfin, à l'âge de dix-huit ans, il disposera du droit de refuser la nationalité française à sa majorité.
Voilà la réalité de ce projet de loi : ses auteurs proposent sans rien imposer ; surtout, ils réaffirment la tradition historique française d'accueil, trop souvent soumise aujourd'hui à des tentations d'intolérance. Oui, l'enfant né sur notre sol a vocation à être Français ; il n'en a pas l'obligation.
La loi de 1994 n'a-t-elle pas renforcé, dans la conscience nationale, le sentiment que les étrangers sont des êtres à part ? La manifestation de volonté n'a pu que confirmer, aux yeux des enfants d'immigrés, qui se sentent naturellement Français, la fermeture de la société. Au lieu de fonctionner à la démocratie, à l'égalité des droits et devoirs, la conscience nationale risque, si l'on vous suit, chers collègues de la majorité sénatoriale, de fonctionner aux ethnies. Comment croire en la force de la République et reprendre une arrière-pensée ethnique étrangère à notre culture ?
Hypocritement, certains ont longtemps mis en avant la méconnaissance de notre langue comme obstacle à l'intégration parce qu'ils n'osaient pas parler de religion. Ce tabou est tombé.
Le 17 décembre dernier, monsieur le rapporteur, vous vous êtes exprimé au nom de la majorité de la commission des lois. Ce que j'ai ressenti en vous écoutant ne disparaîtra pas de sitôt. J'ai eu le plus grand mal à contenir mes cris de révolte, car vos propos, pardonnez l'expression, je les ai pris en pleine poitrine.
Vous vous êtes exprimé avec des mots choisis, réfléchis, ciselés, très naturellement et très consciemment. Je ne les reprends pas, mon ami Robert Badinter les a rappelés ; je vous renvoie à la page 5396 du Journal officiel.
Monsieur le rapporteur, quel bégaiement de l'histoire ! Quand la pensée demeure aussi vivace soixante ans après une sinistre et sombre période, le choix des mots et leur poids n'en sont que plus révélateurs. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
Serions-nous à ce point, nous Français - encore faudrait-il préciser lesquels ! - si supérieurs que d'autres que nous seraient biologiquement, génétiquement, inassimilables, impossibles à intégrer ?
Qui peut encore croire que l'accomplissement d'une simple démarche administrative peut changer la nature profonde d'un être humain, telle qu'elle a été décrite par notre rapporteur ?
Confirmation est donnée de ce que la droite en France veut freiner, pour ne pas dire arrêter, le processus d'intégration à la nation française de milliers de jeunes qui demeureraient à tout jamais des étrangers, étrangers aux pays de leurs parents, étrangers au pays qui les a vus naître. Duplicité scandaleuse que d'affirmer que l'on veut intégrer une personne que l'on repousse et que l'on rejette par ailleurs !
On oublie fréquemment que nombre de ceux qui ont fait, au cours des siècles récents, la renommée de la France, sa grandeur, son rayonnement - savants, artistes, écrivains, médecins, sportifs, hauts fonctionnaires et même hommes politiques - sont des enfants d'immigrés nés sur notre sol. Rejeter ceux qui sont prêts à marcher sur leurs traces est un crime éthique dans le présent et une grave faute politique pour l'avenir.
Madame la ministre, vous avez rapidement engagé la réforme du code de la nationalité. C'est tout à l'honneur du Gouvernement de vouloir mettre rapidement un terme à d'intolérables discriminations et à d'odieuses souffrances. S'il ne devait y avoir qu'une raison, et une seule, pour justifier ce projet, la droite sénatoriale vient de nous la fournir, car, avec les propos tenus par M. le rapporteur, non, vraiment non, le doute n'est plus permis ! (Applaudissements sur les travées socialistes, sur celles du groupe communiste républicain et citoyen ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Louis Boyer. On va se faire intégrer par les Arabes !
M. le président. La parole est à M. Doublet.
M. Michel Doublet. Monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, nous examinons aujourd'hui un texte qui ne s'imposait nullement, car la loi de 1993 était une bonne loi.
Mais puisque le Gouvernement juge opportun de modifier de nouveau les conditions d'acquisition de la nationalité française, il va de soi qu'un projet d'une telle importance requiert toute notre attention.
Il s'agit d'un texte qui concerne non seulement tous les étrangers qui souhaitent obtenir la nationalité française, mais également tous les Français puisque tous sont amenés à vivre ensemble sur le même territoire et à construire le même avenir.
Dans ces conditions, permettez-moi, madame le ministre, mes chers collègues, de regretter qu'un texte de cette importante législative nous soit soumis en urgence, et ce pour des raisons idéologiques et politiciennes évidentes.
La loi de 1993, on l'a rappelé, avait été précédée par les travaux de la commission Marceau Long, composée de tous les courants de pensée. Cette commission avait accompli un travail remarquable dont on ne peut que souligner l'impartialité et le sérieux.
La commission des lois du Sénat, dans le même esprit, avait procédé à de nombreuses auditions publiques et s'était attachée à dépassionner un débat pour aboutir à un texte d'un remarquable équilibre.
Le législateur d'alors s'était donné cinq années pour tirer les conséquences d'un texte fondé sur une nationalité élective.
Le gouvernement d'aujourd'hui, pressé de donner des gages à son électorat, sans attendre le délai précité, nous propose un nouveau texte sur la nationalité auquel succédera, dans quelques jours, dans cette même enceinte, la discussion d'un texte sur l'immigration, qui ne peut qu'entraîner la confusion et pervertir les débats.
Je ne reprendrai pas l'examen de tous les articles du projet de loi, qui ont été excellemment développés par M. le rapporteur de la commission des lois, notre ami Christian Bonnet, et par les différents intervenants.
Mais avant d'appeler l'attention de la Haute Assemblée sur la teneur de certains d'entre eux, je veux préciser que le Gouvernement a commis une erreur grave en prétendant que le texte qu'il nous soumettait rétablissait le droit du sol.
Ce dernier, en effet, n'a jamais été supprimé, et c'est faire injure à M. Marceau Long que de proclamer le contraire. C'est, de plus, une erreur de droit étonnante. C'est, enfin, une inexactitude historique.
L'évolution du droit français de la nationalité a été caractérisée par l'absence de prédominance exclusive du droit du sang ou du droit du sol. Loin de s'exclure, ces deux critères coexistent depuis un siècle dans notre droit de la nationalité, lequel a d'ailleurs souvent été le résultat d'une évolution quelque peu empirique mais souvent contingente du droit français.
Si la loi de 1889 favorise le droit du sol, c'est pour que les étrangers, tout comme les Français, soient soumis à la conscription ; si la loi de 1927 étend le champ de la nationalité française, c'est que la guerre de 1914-1918 a entraîné une véritable saignée dans la population française et que notre économie a besoin de main-d'oeuvre.
De plus, contrairement à ce que beaucoup vont répétant, la France n'est pas depuis toujours terre d'immigration ; la population française est restée stable du moyen-âge au xixe siècle.
Ce n'est qu'au xixe siècle que la France deviendra une terre d'immigration de masse. Cette immigration est alors essentiellement européenne et désireuse de s'intégrer, voire de s'assimiler, à la population française.
Elle y parvient d'ailleurs fort bien, et il est vrai que la République et ses institutions furent, jusqu'à ces vingt dernières années, une « machine à intégrer » des étrangers qui ont constitué une richesse humaine pour notre pays.
En 1993, la nature de l'immigration ayant changé, les mouvements de population s'accentuant, notre droit de la nationalité étant trop stratifié et parfois peu cohérent, le législateur a adopté un nouveau texte, rompant avec la loi de 1973.
La loi de 1993 permet aux étrangers de choisir entre seize et vingt et un ans la nationalité française par une déclaration de nationalité, suivant en cela les recommandations de la commission Marceau Long.
La Cour internationale de justice, pour sa part, dans un arrêt de 1955, définit la nationalité comme « un lien juridique ayant à sa base un fait social de rattachement, une solidarité effective d'existence, d'intérêts, de sentiments joints à une réciprocité de droits et de devoirs. Elle est l'expression juridique de l'attachement à la population de l'Etat qui la confère plus qu'à celle d'un autre Etat ».
Obtenir la nationalité d'un pays, c'est être en accord avec ses lois, ses coutumes ; c'est, le plus souvent, être né dans ce pays, mais c'est aussi et surtout parler sa langue, partager sa culture, comprendre son histoire, admettre ses institutions.
Dans ces conditions, madame le ministre, mes chers collègues, comment la nationalité pourrait-elle être octroyée automatiquement à des jeunes dont les parents ont été peut-être poussés vers notre pays par la nécessité, mais qui n'en gardent pas moins la nostalgie du leur ?
Madame le ministre, vous avez mis en avant, pour conduire votre réforme, l'argument selon lequel des jeunes pourraient demeurer étrangers sans le savoir. Vous posez donc le postulat que le fait d'être né en France, d'y avoir été scolarisé, d'y avoir vécu au moins pendant cinq années continues constitue une « possession d'état » de Français qui ne nécessite ni déclaration ni formulation d'aucune sorte et donne, de manière parfaitement passive, la nationalité. C'est là un raisonnement bien hasardeux.
D'abord, que savez-vous de la volonté des jeunes étrangers de devenir Français ? Pourquoi les priver de la liberté de choisir leur nationalité, alors qu'il s'agit d'une liberté essentielle ?
Chacun doit pouvoir décider s'il veut devenir Français et à quel moment il le souhaite.
De plus, vous présupposez que les démarches que doivent accomplir les jeunes sont pour eux vexatoires, voire discriminatoires.
Rien de tel n'apparaît dans les enquêtes qui ont été menées, bien au contraire, et les jeunes eux-mêmes précisent qu'il s'agit d'une décision qu'il leur appartient de prendre au moment où ils se sentent prêts à entrer dans notre communauté.
Il ressort également de ces enquêtes que les jeunes étrangers accomplissent les démarches nécessaires lorsqu'ils le souhaitent. Pourquoi les priver de cette entrée formelle dans la communauté nationale, qui est le signe et la concrétisation de leur intégration ?
Je considère même qu'il serait opportun d'instaurer une cérémonie au cours de laquelle serait remis officiellement à l'intéressé un certificat d'acquisition de la nationalité française. Cette cérémonie serait l'expression du lien qui se crée entre l'étranger qui acquiert la nationalité et la communauté nationale.
De plus, je comprends mal, madame le ministre, comment une déclaration de nationalité serait vexatoire à dix-huit ans et ne le serait pas à seize ans.
En revanche, je crains fort qu'en instaurant une nationalité française en quelque sorte furtive, vous ne donniez la nationalité française à des étrangers qui ne la souhaitent pas vraiment, qui ne la refuseront cependant pas, qui accepteront les droits qu'elle confère et qui en refuseront les devoirs.
La France, comme tous les pays de la Communauté, est aujourd'hui soumise à une forte immigration. Cependant, tous les juristes le soulignent, en aucun cas il ne faut établir un rapprochement trop grand entre immigration et nationalité, sauf, bien entendu - mais cela est peut-être votre projet, madame le ministre - à faire disparaître la nation elle-même pour la dissoudre dans un ensemble plus vaste ou à voir notre pays se transformer en juxtaposition de communautés hétérogènes.
Toutes les nations ont un droit de la nationalité conforme à leur histoire. L'Allemagne privilégie le droit du sang parce que son unité s'est faite tardivement, et les Etats-Unis le droit du sol parce que c'est une terre essentiellement d'immigration. Notre droit avait trouvé son équilibre avec la loi de 1993 et c'est cet équilibre que vous allez rompre.
De surcroît, l'Assemblée nationale a introduit une disposition qui permet à l'enfant de treize ans, avec l'assistance d'un de ses parents, de demander la nationalité française. Ainsi, l'Assemblée nationale instaure une inégalité dans les familles, qui auront la possibilité de demander la nationalité française pour certains de leurs enfants et non pour d'autres. Par cette mesure, vous favorisez également les fraudes, les parents d'enfants français n'étant plus expulsables.
En outre, la loi de 1993 avait établi un délai de deux ans pour obtenir la nationalité par le mariage. Le problème des mariages blancs, que votre majorité affirme ne pas connaître, existe depuis longtemps. Dès 1984, on a instauré un délai de six mois, qui a été porté à deux ans par la loi précitée. Vous ramenez ce délai à un an.
Si le projet, dont font état les médias, de donner la possibilité aux maires de prononcer des divorces aboutit par ailleurs, on pourra dire, madame le ministre, que votre gouvernement a fait de l'institution du mariage le plus sûr moyen d'obtenir une nationalité de complaisance. Cela, madame le ministre, n'est pas admissible. Un gouvernement qui bafoue les institutions fondant un Etat dont il conduit la politique prend un risque insupportable pour l'avenir.
Votre projet de loi, madame le ministre, est un projet de loi de circonstance. La loi de 1993 aurait pu subir des modifications de détail, comme l'allongement du délai pendant lequel un jeune pourrait choisir la nationalité française, mais elle n'avait pas à être bouleversée.
Décidément, madame le ministre, le gouvernement auquel vous appartenez, dans l'esprit des gouvernements socialistes qui vous ont précédé, retrouve ses vieux démons en divisant la communauté nationale et en donnant aux extrémistes de droite la possibilité de renforcer plus encore leur position. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Demuynck.
M. Christian Demuynck. Monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, le débat sur la nationalité doit être l'occasion de rappeler la grande générosité de notre pays qui, au fil des siècles, s'est construit sur d'innombrables venues d'étrangers. La France a toujours fait preuve d'une hospitalité exemplaire et n'a jamais refusé ceux qui désiraient se joindre à elle. Aujourd'hui, un grand nombre de ces personnes d'origines multiples, ou leurs descendants, sont devenus Français.
D'un pays à l'autre, la notion de nationalité n'a pas la même portée, car les conditions pour l'acquérir ou l'histoire des flux de populations ne sont pas identiques. Chez certains de nos voisins européens, c'est la filiation qui reste la principale cause, comme en Allemagne. Pour d'autres, même dans les cas où il y a une possibilité d'attribution automatique de la nationalité en raison de la naissance sur le territoire, les conditions d'accès sont généralement beaucoup plus restrictives que celles qui sont présentées dans ce projet de loi.
Il faut rappeler que la France est, par tradition, un pays d'accueil et que la tolérance et la liberté font partie de son identité. Sur ces principes, et dans l'absolu, ces grandes idées sont louables. Nous en sommes tous d'accord sur les travées de la majorité du Sénat. Mais je crois qu'il faut que nous débattions non pas autour de concepts philosophiques mais à partir de la réalité.
Quand on parle de nationalité, on ne peut s'empêcher de réfléchir sur le phénomène d'immigration amenant sur notre sol des individus qui pourront eux-mêmes devenir Français ou avoir des enfants qui le deviendront. A ce titre, on peut se demander si, en cette matière, il est bien utile de légiférer, quand on voit que par une simple circulaire le Gouvernement est capable de régulariser plusieurs dizaines de milliers de sans-papiers !
Le texte qui nous est présenté a pour objet de modifier la réponse à la question : qu'est-ce qu'être Français ? Il faut véritablement ramener cette réflexion aux réalités de terrain. Avec votre projet de loi, madame le ministre, la nationalité française sera accordée sans déclaration de volonté à tous ceux qui sont nés en France et qui y ont passé cinq années de façon continue ou discontinue depuis l'âge de onze ans.
Ce texte est d'une grande hypocrisie, et tout d'abord parce qu'il juxtapose deux thèses qui sont diamétralement opposées à savoir l'automaticité de la nationalité à la majorité et la possibilité de manifester sa volonté pour l'acquérir. Madame le ministre, vous prônez une chose et son contraire : on peut choisir la nationalité française, mais de toute façon, si on ne le fait pas, on devient Français.
Mais votre texte est également hypocrite car il trompe l'opinion publique. Le Gouvernement justifie le dépôt de ce projet de loi pour revenir au droit du sol. Or, ce dernier - plusieurs orateurs l'ont rappelé - n'avait pas été supprimé par la loi de 1993, qui concernait les étrangers nés en France.
Enfin, votre texte est hypocrite parce qu'il ne tient absolument pas compte d'une réalité sociale : de nombreux jeunes d'origine étrangère sont contre ce principe automatique.
C'est en quelque sorte leur forcer la main.
M. Christian Bonnet, rapporteur. Absolument !
M. Christian Demuynck. C'est ne pas respecter leur liberté de choix. Avec la loi de 1993, un jeune d'origine étrangère qui demande la nationalité française, s'engage dans un processus d'appartenance nationale avec toutes les obligations que cela comporte. Cette appartenance est l'expression de sa volonté. Dorénavant, l'appartenance nationale sera l'expression de la volonté du gouvernement Jospin. Ces jeunes deviendront peut-être Français administrativement, mais ils ne le seront sans doute pas tous dans leur coeur et dans leurs convictions.
Décider de devenir Français, c'est aussi un moyen d'exprimer sa volonté de s'intégrer. Avec votre texte, cette manifestation n'existera plus.
Madame le ministre, venez voir ce qui se passe dans les quartiers difficiles de banlieue comme la Seine-Saint-Denis ! La plupart du temps, les délinquants notoires ou les trafiquants, lorsqu'ils sont d'origine étrangère, refusent de s'intégrer dans notre système. Ils le haïssent, l'utilisent et l'exploitent à leur profit dans la violence. Et croyez-moi, il y en a plus qu'on vous le dit. Grâce à ce projet de loi, ces individus deviendront automatiquement Français, ce qui, à mon avis, est absurde et scandaleux. Théoriquement, ils auront la possibilité de décliner la qualité de Français dans les six mois qui précèdent leur majorité ou dans les douze mois qui la suivent, et sous réserve qu'ils prouvent qu'ils ont la nationalité d'un Etat étranger. Pensez-vous que, pendant ce laps de temps, ces délinquants qui n'ont nullement l'intention de devenir Français - ni autre chose d'ailleurs - engageront une quelconque démarche ?
De plus, ce projet de loi supprime, comme l'a excellemment démontré notre collègue Michel Caldaguès, l'obligation qui était faite aux jeunes de ne pas être condamnés entre dix-huit et vingt et un ans, pour certains crimes ou délits graves s'ils voulaient obtenir la nationalité française.
Grâce à vous, madame le ministre, un criminel, même emprisonné, pourra devenir Français. Il deviendra alors inexpulsable ! C'est donc la société française qui devra prendre en charge sa présence sur le territoire et assurer sa réinsertion. Ces quelques réflexions marquent bien les effets pernicieux et dangereux de votre projet de loi.
Il l'est d'autant plus qu'il a été élaboré de manière hâtive, contrairement à la loi de 1993, qui l'avait été à la suite d'une large concertation menée dans le cadre de la commission Marceau Long, nommée en 1987 par Jacques Chirac. Cette commission, impliquant toutes les sensibilités politiques et religieuses, avait permis de dégager un véritable consensus.
Mais le Gouvernement a décidé de revenir sur la réforme de 1993 par pure idéologie. D'ailleurs, certains élus de gauche ne sont pas vraiment convaincus de la nécessité de réformer la loi existante. A contrario, d'autres, on l'a entendu tout à l'heure, voudraient bien aller encore plus loin et donner la nationalité française, dès la naissance, à tout enfant étranger né en France.
Pour satisfaire sa majorité plurielle, le Gouvernement est donc obligé de faire le grand écart, avec un texte confus et contradictoire. Ce qui me préoccupe le plus, ce qui est à mon avis le plus grave, madame le ministre, c'est que vous ne prenez pas en compte la réalité sociale de la France, les problèmes de logement, d'emploi, d'éducation, d'exclusion. Si vous ne les réglez pas, vous ajouterez la misère à la misère. Vos principes idéologiques vous font oublier les gens.
D'ailleurs, dans un récent sondage réalisé fin novembre, plus des trois quarts des personnes interrogées ont déclaré être favorables à l'exigence d'une manifestation de volonté et seulement 19 % ont jugé que les enfants d'étrangers devaient être automatiquement reconnus comme Français. Dans cette même enquête, trois personnes sur quatre se sont également prononcées pour un référendum qui est certainement la meilleure solution pour sortir de l'idéologie.
C'est pourquoi la majorité sénatoriale a adopté, le 18 décembre dernier, une motion tendant à l'organisation d'un référendum sur la nationalité. D'emblée, le Gouvernement s'y est opposé, au motif que le sujet serait inconstitutionnel, ce qui reste à démontrer et à prouver. Les Français retiendront simplement que vous avez refusé de donner la parole au peuple.
Madame le ministre, votre réforme est mauvaise pour notre pays ; le Gouvernement en portera la lourde responsabilité. (Applaudissement sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le garde des sceaux.
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je serai brève, car j'avais déjà donné mon point de vue dans la présentation que j'avais faite du projet de loi avant Noël et, d'ailleurs, M. le rapporteur lui-même avait également donné le sien. Je ne crois pas utile aujourd'hui de revenir sur un long exposé ; tous les arguments ont été échangés ici, cet après-midi.
Je dois dire que j'adhère particulièrement aux arguments qui ont été développés, avec grand talent, par M. Badinter, à ceux aussi qui ont été émis par M. Duffour avec beaucoup de pugnacité sur l'idée d'intégration ou encore à ceux de M. Allouche, dont je partage la révolte.
J'adhère également, et je les en remercie, aux propos de Mmes Dusseau et Cerisier-ben Guiga, qui ont su faire part, l'une et l'autre, de leur expérience avec beaucoup de conviction.
Je ne partage pas, en revanche, les points de vue développés par les orateurs qui siègent du côté droit de la Haute Assemblée et qui n'ont pas la même idée de la France que nous.
Leur approche, me paraît, comme l'a dit très justement M. Badinter tout à l'heure, contraire à notre intérêt national. Il l'a d'ailleurs si bien dit que je n'insisterai pas.
Je ne reviendrai pas non plus les quelques accusations, notamment de la part des deux derniers orateurs, d'hypocrisie, de perversion et qui nous reprochent de livrer la France à des délinquants, à des personnes à qui nous donnerions la nationalité et qui viendraient violer les femmes et tuer des enfants.
M. Christian Demuynck. Il faut sortir !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Je ne répondrai pas à ces propos car tout ce qui est excessif est insignifiant. D'ailleurs, je le répète, j'avais déjà longuement exposé mon point de vue dans la présentation de ce projet de loi que j'avais faite avant Noël et que M. Caldaguès a bien voulu citer presque in extenso. A cette heure, où, je le suppose, nous avons tous envie d'aller dîner, de rejoindre nos foyers, j'éviterai donc les répétitions.
Au moins, suis-je satisfaite de constater qu'ici, au Sénat, on peut s'écouter, parler ; on peut s'entendre. C'est déjà effectivement un acquis important.
Je voudrais néanmoins revenir sur quelques points et, tout d'abord, sur la question du référendum.
Je n'ai pas pu m'exprimer devant vous avant Noël, au moment où a été déposée la motion tendant à l'organisation d'un référendum ; mais il se trouve que je l'ai fait le même jour devant l'Assemblée nationale et je ne vais pas ici rouvrir un débat qui est maintenant clos.
Je voudrais simplement dire, puisque deux ou trois orateurs sont revenus sur ce problème, que le recours au référendum sur cette question de la nationalité n'est ni juridiquement possible...
M. Patrice Gélard. C'est faux !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. ... ni politiquement opportun.
Il n'est pas juridiquement possible car, à supposer que les deux assemblées, dans les mêmes termes, ou le Premier ministre proposent au Président de la République un référendum sur ce projet, le libellé même de l'article 11 de la Constitution exclut précisément le droit civil, donc la nationalité, de cette possibilité.
M. Christian Demuynck. Mais non, madame le ministre !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. J'ai, devant l'Assemblée nationale, développé les arguments qui ont été avancés par d'éminents juristes tels que M. Pierre Mazeaud ou mon prédécesseur M. Jacques Toubon, quand la question lui a été explicitement posée au moment de la révision de la Constitution, en 1994 : le droit civil, donc la nationalité, le droit des personnes, est explicitement exclu du champ d'application du référendum.
M. Patrice Gélard. C'est faux !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Cela n'est pas réfutable.
En revanche, ce qui est plus discutable, c'est, je le reconnais, l'appréciation politique que l'on porte. Or, pour ma part, j'affirme qu'un tel recours est politiquement inopportun car - nos débats le montrent - il s'agit là d'une question complexe à laquelle on ne peut répondre par oui ou par non. Le risque qui existe dans tout référendum de répondre à côté de la question posée serait encore plus grand sur un tel sujet que sur d'autres, ce qui serait dramatique.
Telles sont les deux raisons pour lesquelles je pense qu'il est en effet important de faire confiance à la représentation nationale, à vos assemblées, qui sont, je crois, les lieux où l'on doit discuter de ces questions dans le détail et appréhender, comme nous avons tenté de le faire cet après-midi, tous les aspects de la question.
Ce qui nous sépare - et ce sera mon deuxième point - en apparence, c'est peu de choses : il s'agit de la modification d'une disposition de la loi de 1993 qui subordonne l'acquisition de la nationalité française à une déclaration formelle auprès d'une administration ou devant un tribunal.
Ce n'est pas un abandon du droit de sol, je l'ai dit dans ma présentation du projet de loi, et M. Badinter l'a rappelé opportunément tout à l'heure, mais c'est néanmoins une très profonde modification de la signification et des conditions d'acquisition de la nationalité française.
Pour nous, le Gouvernement et moi, il est en effet très important, même fondamental, de ne pas courir le moindre risque de laisser au bord de la route ne fût-ce qu'un seul de ces enfants qui est né chez nous, qui a appris notre langue et qui ne peut concevoir sa vie ailleurs que chez nous. S'il avait qu'un seul de ces enfants que nous puissions laisser au bord de la route parce qu'il aurait oublié de faire cette déclaration, parce qu'il n'aurait pas su ou pas pu faire cette déclaration,...
M. Louis Boyer. Ou pas voulu !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. ... cette seule exception justifierait que l'on en revienne à ce qui a été la loi de la France depuis cent ans et à ce qui a été notre tradition.
Nous désirons aussi que cette acquisition de plein droit à dix-huit ans pour les jeunes qui non seulement sont nés chez nous, mais qui, de plus, peuvent prouver qu'ils ont passé cinq ans dans notre pays - c'est-à-dire qu'ils ont été intégrés - puisse être acquise plus tôt, à partir de l'âge de treize ans.
Pourquoi pas dès la naissance, comme le prévoyait la loi de 1973, m'ont demandé certains d'entre vous ? Je veux, parce que plusieurs intervenants ont évoqué cette question, redire ici très brièvement pourquoi le Gouvernement n'a pas choisi cette solution.
Tout d'abord, nous avons entendu privilégier la manifestation de la volonté de l'enfant. Ensuite, nous avons voulu éviter que ne se manifeste une volonté des parents qui n'aurait pas grand-chose à voir avec l'acquisition de la nationalité, mais qui serait plutôt liée à l'acquisition d'un titre de séjour, et donc éviter, justement, cette confusion que j'estime extraordinairement regrettable entre immigration et nationalité.
Voilà les raisons qui nous ont conduits à ne pas revenir à cette disposition de la loi de 1973.
A ces enfants qui sont nés chez nous, qui ont vocation à devenir Français et qui auront la responsabilité de demander la nationalité française à partir de l'âge de treize ans, nous affirmons qu'ils auront un titre indiquant qu'ils ont cette vocation de devenir Français. D'emblée, nous leur disons donc que, oui, nous les acceptons chez nous et qu'ils n'auront pas, autrement que par le choix de vie qu'ils ont fait chez nous, d'autres preuves à fournir que celle de la résidence.
Au-delà de la modification que j'ai soulignée à l'instant, une question plus importante qui a été abordée cet après-midi nous sépare : il s'agit du sens que nous donnons à l'acquisition de la nationalité française.
Acquiert-on celle-ci par le choix de vie, jour après jour, chez nous, le choix de notre culture, de notre langue, manifestant ainsi la coupure avec ses arrières, l'absence de possibilité de retour - c'est ainsi que le vivent les jeunes que je connais et que je rencontre dans tous ces quartiers - ou bien l'acquiert-on en accomplissant une fois une formalité auprès d'une administration ? Pour nous, la manifestation de la volonté de devenir Français, c'est ce choix de vie.
M. Patrice Gélard. Ce n'est pas cela !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Derrière cela, c'est finalement la confiance dans la capacité d'intégration de notre pays, car quasiment tous les orateurs situés à la gauche de l'hémicycle l'ont souligné, c'est cela qui est en jeu : avons-nous confiance dans la capacité et dans la volonté d'intégration de ces jeunes nés en France ?
M. Guy Allouche. Très bien !
M. Hilaire Flandre. C'est nous qu'il faut convaincre !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Pour ma part, j'ai confiance dans la capacité de notre pays, mais aussi dans la volonté de ces jeunes de s'intégrer chez nous, car je constate qu'ils ne sont pas différents de ceux qui sont nés de parents déjà français et qu'ils ont justement la même volonté de ne pas être différents des autres et de participer pleinement à la vie de la France.
Vous soutenez que l'immigration a changé. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Nous ne parlons pas d'immigration, nous parlons d'intégration de jeunes nés en France, des enfants de ces immigrés que, par définition, nous avons acceptés chez nous, et que, souvent, nous avons même incités à venir !
On entend aussi affirmer que ceux-là sont différents. Certes, leurs parents viennent, pour beaucoup, d'un autre continent ; certains ont la peau plus foncée, d'autres ont la peau carrément noire ; certains sont musulmans, Mme Cerisier-ben Guiga l'a rappelé, mais beaucoup sont chrétiens. Et alors ?
Pourquoi les caractéristiques des parents et de leurs enfants empêcheraient l'intégration de ces derniers à partir du moment où nous avons confiance dans la capacité de notre pays à la mener à bien et dans la volonté de ces jeunes de s'intégrer ?
J'ai la même expérience que celle qu'a évoquée avec beaucoup d'émotion M. Badinter. Je vois, chaque fois que je vais dans ma circonscription ou dans des quartiers, des jeunes manifester cet immense désir de devenir Français.
M. Bernard Plasait. Il y en a !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. C'est la très grande majorité.
Nous leur proposons d'être Français de plein droit et, si telle n'est pas leur volonté, de le dire explicitement, car nous ne voulons pas imposer la nationalité française à quelqu'un contre son gré.
J'ai confiance en la capacité de notre pays de 60 millions d'habitants d'intégrer chaque année 25 000 jeunes nés chez nous et issus de parents étrangers.
Je crois profondément qu'il ne peut pas y avoir les vrais Français - j'ai entendu cela tout à l'heure - et les autres.
M. Louis Boyer. Il y en a qui sont fiers de l'être !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Cette distinction me révulse, je le dis aussi fortement que je le pense et que je le ressens. Je crois que, quand on a une certaine idée de la France, il ne peut y avoir que des Françaises et des Français, quelle que soit leur origine. (Applaudissements sur les travées socialistes, sur celles du groupe communiste républicain et citoyen, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La discussion générale est close.
Mes chers collègues, la suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

11

COMMUNICATION DE L'ADOPTION
DE PROPOSITIONS D'ACTE COMMUNAUTAIRE

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre des communications l'informant de l'adoption définitive de propositions d'actes communautaires :

Communication du 29 décembre 1997

N° E 949. - Règlement CE du Conseil concernant l'interruption de certaines relations économiques avec la Sierra Leone (décision du Conseil du 8 décembre 1997).

Communication du 30 décembre 1997

N° E 939. - Proposition de décision du Conseil concernant la conclusion, au nom de la Communauté européenne, pour les matières relevant de sa compétence, des résultats des négociations de l'OMC sur les services de télécommunications de base (Corrigendum au document COM [97] 368 final) (décision du Conseil du 28 novembre 1997).

Communication du 8 janvier 1998

N° E 594. - Proposition de décision du Conseil portant révision à mi-parcours de la décision 91/482/CEE du Conseil, du 25 juillet 1991, relative à l'association des pays et territoires d'outre-mer à la Communauté européenne (décision du Conseil du 24 novembre 1997).
N° E 597. - Proposition de décision du Conseil en vue de l'adhésion de la Communauté européenne à l'accord révisé de 1958 concernant l'adoption de conditions uniformes d'homologation et la reconnaissance réciproque de l'homologation des équipements et pièces de véhicules à moteur (décision du conseil du 27 novembre 1997).
N° E 937. - Proposition de règlement (CE) du Conseil prorogeant la validité du programme destiné à promouvoir la coopération internationale dans le secteur de l'énergie-programme Synergy établi par le règlement CE 701/97 du Conseil du 14 avril 1997 (décision du Conseil du 18 décembre 1997).
N° E 958. - Proposition de règlement (CE) du Conseil portant prolongation de la période prévue à l'article 149, paragraphe 1, de l'acte d'adhésion de l'Autriche, de la Finlande et de la Suède (décision du Conseil du 18 décembre 1997).
N° E 978. - Proposition de règlement (CE) du Conseil portant modification du règlement CE n° 70/97 relatif au régime applicable aux importations, dans la Communauté, de produits originaires des républiques de Bosnie-Herzégovine, de Croatie, de la République fédérale de Yougoslavie et de l'ancienne république yougoslave de macédoine et aux importations de vins originaires de la République de Slovénie (décision du Conseil du 29 décembre 1997).
M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre une communication, en date du 8 janvier 1998, l'informant de l'adoption partielle d'une proposition d'acte communautaire :
N° E 936. - Partie concernant la proposition de règlement (CE) du Conseil modifiant le règlement 3094/95 et prorogeant les dispositions pertinentes de la septième directive du Conseil concernant les aides à la construction navale (décision du Conseil du 19 décembre 1997).

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DÉPÔT DE PROPOSITIONS DE LOI

M. le président. J'ai reçu de M. Alain Vasselle une proposition de loi relative à l'amélioration de la prise en charge des personnes atteintes de démence sénile et, en particulier, de la maladie d'Alzheimer.
La proposition de loi sera imprimée sous le numéro 210, distribuée et renvoyée à la commission des affaires sociales, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.
J'ai reçu de MM. Jean-Paul Delevoye et Louis Souvet une proposition de loi tendant à mieux réglementer les pratiques du merchandisage, afin d'éviter certaines pratiques abusives constatées dans le secteur de la grande distribution.
La proposition de loi sera imprimée sous le numéro 211, distribuée et renvoyée à la commission des affaires sociales, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.
J'ai reçu de MM. Jean-Paul Delevoye et Paul Girod une proposition de loi relative aux modalités de participation des collectivités locales au capital des sociétés financières.
La proposition de loi sera imprimée sous le numéro 212, distribuée et renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de législation, de suffrage universel, du règlement et d'administration générale, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.
J'ai reçu de MM. Jean-Paul Delevoye et Daniel Hoeffel une proposition de loi relative aux aides au développement économique des établissements publics de coopération intercommunale.
La proposition de loi sera imprimée sous le numéro 213, distribuée et renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de législation, de suffrage universel, du règlement et d'administration générale, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.
J'ai reçu de MM. Christian Poncelet, Michel Alloncle, Louis Althapé, Henri Belcour, Roger Besse, Jean Bizet, Paul Blanc, Gérard Braun, Mme Paulette Brisepierre, MM. Robert Calmejane, Jean-Pierre Camoin, Gérard César, Jacques Chaumont, Jean-Patrick Courtois, Charles de Cuttoli, Désiré Debavelaere, Luc Dejoie, Jean-Paul Delevoye, Jacques Delong, Christian Demuynck, Michel Doublet, Alain Dufaut, Daniel Eckenspieller, Hilaire Flandre, Yann Gaillard, Patrice Gélard, Alain Gérard, François Gerbaud, Daniel Goulet, Alain Gournac, Adrien Gouteyron, Georges Gruillot, Hubert Haenel, Emmanuel Hamel, Bernard Hugo, Jean-Paul Hugot, Roger Husson, Alain Joyandet, Lucien Lanier, Gérard Larcher, René-Georges Laurin, Dominique Leclerc, Jacques Legendre, Jean-François Le Grand, Maurice Lombard, Philippe Marini, Pierre Marin, Jacques de Menou, Mme Lucette Michaux-Chevry, MM. Lucien Neuwirth, Paul d'Ornano, Jacques Oudin, Soséfo Makapé Papilio, Roger Rigaudière, Jean-Jacques Robert, Michel Rufin, Maurice Schumann, Martial Taugourdeau, René Trégouët, Jacques Valade et Serge Vinçon une proposition de loi tendant à alléger les charges sur les bas salaires.
La proposition de loi sera imprimée sous le numéro 217, distribuée et renvoyée à la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.
J'ai reçu de MM. Jacques Delong, Georges Berchet, Michel Alloncle, Louis Althapé, Jean Bernard, Mme Paulette Brisepierre, MM. Robert Calmejane, Gérard César, Désiré Debavelaere, Jean-Paul Delevoye, Michel Doublet, Bernard Fournier, Alain Gérard, François Gerbaud, Charles Ginésy, Daniel Goulet, Emmanuel Hamel, Jean-Paul Hugot, Roger Husson, André Jourdain, Lucien Lanier, Maurice Lombard, Philippe Marini, Mme Nelly Olin, MM. Joseph Ostermann, Maurice Schumann et Alain Vasselle une proposition de loi tendant à répartir plus équitablement le produit de la taxe professionnelle payée localement par les centrales nucléaires productrices d'énergie et génératrices de déchets à plus ou moins longue durée de radioactivité.
La proposition de loi sera imprimée sous le numéro 218, distribuée et renvoyée à la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

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RENVOI POUR AVIS

M. le président. J'informe le Sénat que le projet de loi relatif à l'application de la convention du 13 janvier 1993 sur l'interdiction de la mise au point, de la fabrication, du stockage et de l'emploi des armes chimiques et sur leur destruction (n° 291, 1996-1997) dont la commission des affaires économiques et du Plan est saisie au fond est renvoyé pour avis, à sa demande, à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées et à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.

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DÉPO^T D'UNE PROPOSITION
D'ACTE COMMUNAUTAIRE

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre la proposition d'acte communautaire suivante, soumise au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- proposition de règlement du Conseil visant à étendre aux ressortissants de pays tiers le règlement CEE n° 1408/71 relatif à l'application des régimes de sécurité sociale aux travailleurs salariés, aux travailleurs non salariés et aux membres de leur famille qui se déplacent à l'intérieur de la Communauté.
Cette proposition d'acte communautaire sera imprimée sous le numéro E-996 et distribuée.

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DÉPO^T DE RAPPORTS

M. le président. J'ai reçu de M. Paul Girod un rapport fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale sur la proposition de loi, adoptée avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, relative au fonctionnement des conseils régionaux (n° 207, 1997-1998).
Le rapport sera imprimé sous le numéro 214 et distribué.
J'ai reçu de M. Pierre Fauchon un rapport fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale sur le projet de loi organique adopté par l'Assemblée nationale, portant recrutement exceptionnel de magistrats de l'ordre judiciaire et modifiant les conditions de recrutement des conseillers de cour d'appel en service extraordinaire (n° 206, 1997-1998).
Le rapport sera imprimé sous le numéro 216 et distribué.

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DÉPO^T D'UN AVIS

M. le président. J'ai reçu de M. Lucien Lanier un avis présenté au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, tendant à améliorer les conditions d'exercice de la profession de transporteur routier (n° 161, 1997-1998).
L'avis sera imprimé sous le numéro 215 et distribué.

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DÉPO^TS RATTACHÉS POUR ORDRE
AU PROCE`S-VERBAL

DE LA SÉANCE DU 18 DÉCEMBRE 1997

DÉPO^TS DE PROJETS DE LOI ORGANIQUE

M. le président. M. le pésident du Sénat a reçu le 8 janvier 1998 de M. le Premier ministre un projet de loi organique, adopté par l'Assemblée nationale, portant recrutement exceptionnel de magistrats de l'ordre judiciaire et modifiant les conditions de recrutement des conseillers de cour d'appel en service extraordinaire.
Ce projet de loi organique sera imprimé sous le numéro 206, distribué et renvoyé à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.
J'ai reçu le 8 janvier 1998 de M. le Premier ministre un projet de loi organique, modifié par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, déterminant les conditions d'application de l'article 88-3 de la Constitution relatif à l'exercice par les citoyens de l'Union européenne résidant en France, autres que les ressortissants français, du droit de vote et d'éligibilité aux élections municipales, et portant transposition de la directive 94/80/CE du 19 décembre 1994.
Ce projet de loi organique sera imprimé sous le numéro 208, distribué et renvoyé à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.

DÉPÔT DE PROJETS DE LOI

M. le président. J'ai reçu, le 19 décembre 1997, de M. le Premier ministre un projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, portant ratification et modification de l'ordonnance n° 96-1122 du 20 décembre 1996 relative à l'amélioration de la santé publique à Mayotte.
Ce projet de loi a été imprimé sous le numéro 195, distribué et renvoyé à la commission des affaires sociales, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.
J'ai reçu, le 19 décembre 1997, de M. le Premier ministre un projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, portant habilitation du Gouvernement à prendre, par ordonnances, les mesures législatives nécessaires à l'actualisation et à l'adaptation du droit applicable outre-mer.
Ce projet de loi a été imprimé sous le numéro 196, distribué et renvoyé à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.
J'ai reçu, le 19 décembre 1997, de M. le Premier ministre un projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant la ratification de l'accord interne entre les représentants des gouvernements des Etats membres, réunis au sein du Conseil relatif au financement et à la gestion des aides de la Communauté dans le cadre du second protocole financier de la quatrième convention ACP-CE.
Ce projet de loi a été imprimé sous le numéro 197, distribué et renvoyé à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.
J'ai reçu, le 19 décembre 1997, de M. le Premier ministre un projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant la ratification du protocole à la quatrième convention entre la Communauté européenne et ses Etats membres, d'une part, et le groupe des Etats d'Afrique, des Caraïbes et du Pacifique, d'autre part (dite convention ACP-CE de Lomé), à la suite de l'adhésion de la République d'Autriche, de la République de Finlande et du Royaume de Suède à l'Union européenne.
Ce projet de loi a été imprimé sous le numéro 198, distribué et renvoyé à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.
J'ai reçu, le 19 décembre 1997, de M. le Premier ministre un projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant la ratification de l'accord portant modification de la quatrième convention entre la Communauté européenne et ses Etats membres, d'une part, et le groupe des Etats d'Afrique, des Caraïbes et du Pacifique, d'autre part (dite convention ACP-CE de Lomé).
Ce projet de loi a été imprimé sous le numéro 199, distribué et renvoyé à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.
J'ai reçu, le 2 janvier 1998, de M. le Premier ministre un projet de loi autorisant l'approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Namibie en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion et la fraude fiscale en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune.
Ce projet de loi a été imprimé sous le numéro 202, distribué et renvoyé à la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.
J'ai reçu, le 2 janvier 1998, de M. le Premier ministre un projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Namibie sur la coopération culturelle, scientifique et technique.
Ce projet de loi a été imprimé sous le numéro 203, distribué et renvoyé à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.
J'ai reçu, le 8 janvier 1998, de M. le Premier ministre un projet de loi autorisant l'approbation de la convention d'entraide judiciaire en matière civile entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République fédérative du Brésil.
Ce projet de loi sera imprimé sous le numéro 204, distribué et renvoyé à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.
J'ai reçu, le 8 janvier 1998, de M. le Premier ministre un projet de loi autorisant l'approbation de l'avenant à la convention entre la République française et la Confédération suisse en vue d'éviter les doubles impositions en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune, signée le 9 septembre 1966 et modifiée par l'avenant du 3 décembre 1969, et au protocole final annexé à la convention entre la République française et la Confédération suisse en vue d'éviter les doubles impositions en matière d'impôts sur les successions signée le 31 décembre 1953.
Ce projet de loi sera imprimé sous le numéro 205, distribué et renvoyé à la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

DÉPÔT DE PROPOSITIONS DE LOI

M. le président. J'ai reçu, le 24 décembre 1997, de M. Edouard Le Jeune une proposition de loi tendant à instituer une journée nationale de la Résistance.
Cette proposition de loi a été imprimée sous le numéro 200, distribuée et renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.
J'ai reçu, le 29 décembre 1997, de MM. Jean-Paul Delevoye, Jean Bizet, Dominique Braye, Mme Paulette Brisepierre, MM. Robert Calmejane, Jean-Pierre Camoin, Charles Ceccaldi-Raynaud, Gérard César, Désiré Debavelaere, Luc Dejoie, Jacques Delong, Michel Doublet, Yann Gaillard, Patrice Gélard, Alain Gérard, François Gerbaud, Charles Ginésy, Daniel Goulet, Alain Gournac, Georges Gruillot, Hubert Haenel, Jean-Paul Hugot, Roger Husson, André Jourdain, Alain Joyandet, Edmond Lauret, Dominique Leclerc, Jacques Legendre, Jean-François Le Grand, Lucien Neuwirth, Mme Nelly Olin, MM. Jacques Oudin, Victor Reux, Louis Souvet, René Trégouët, Jacques Valade une proposition de loi relative au statut des membres des conseils économiques et sociaux régionaux.
Cette proposition de loi sera imprimée sous le numéro 201, distribuée et renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.
J'ai reçu, le 8 janvier 1998, de M. Jean-Michel Baylet et Mme Joëlle Dusseau une proposition de loi relative au mode d'élection des sénateurs.
Cette proposition de loi sera imprimée sous le numéro 209, distribuée et renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

TRANSMISSION D'UNE PROPOSITION DE LOI

M. le président. J'ai reçu, le 8 janvier 1998, de M. le président de l'Assemblée nationale une proposition de loi, adoptée avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, relative au fonctionnement des conseils régionaux.
Cette proposition de loi sera imprimée sous le numéro 207, distribuée et renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.

DÉPÔT DE PROPOSITIONS D'ACTES COMMUNAUTAIRES

M. le président. J'ai reçu, le 19 décembre 1997, de M. le Premier ministre la proposition d'acte communautaire suivante, soumise au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- proposition de règlement CE du Conseil relatif à certaines modalités d'application de coopération entre la Communauté européenne et l'ancienne République yougoslave de Macédoine.
Cette proposition d'acte communautaire a été imprimée sous le numéro E-984 et distribuée.
J'ai reçu, le 19 décembre 1997, de M. le Premier ministre la proposition d'acte communautaire suivante, soumise au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- proposition de décision du Conseil relative à la conclusion du protocole d'adaptation des aspects commerciaux de l'accord sur la libéralisation des échanges et l'institution de mesures d'accompagnement entre les Communautés européennes, d'une part, et la République d'Estonie, d'autre part, pour tenir compte de l'adhésion de la République d'Autriche, de la République de Finlande et du Royaume de Suède à l'Union européenne et des résultats des négociations agricoles de l'Uruguay Round y inclus les améliorations du régime préférentiel existant.
Cette proposition d'acte communautaire a été imprimée sous le numéro E-985 et distribuée.
J'ai reçu, le 19 décembre 1997, de M. le Premier ministre la proposition d'acte communautaire suivante, soumise au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- proposition de règlement CE du Conseil portant reconduction en 1998 des mesures prévues au règlement CE n° 1416/95 établissant certaines concessions sous forme de contingents tarifaires communautaires en 1995 pour certains produits agricoles transformés.
Cette proposition d'acte communautaire sera imprimée sous le numéro E-986 et distribuée.
J'ai reçu, le 24 décembre 1997, de M. le Premier ministre la proposition d'acte communautaire suivante, soumise au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- proposition de décision du Conseil instituant un fonds européen de garantie pour encourager la production cinématographique et télévisuelle.
Cette proposition d'acte communautaire sera imprimée sous le numéro E-987 et distribuée.
J'ai reçu, le 29 décembre 1997, de M. le Premier ministre la proposition d'acte communautaire suivante, soumise au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- proposition de règlement CE du Conseil modifiant le règlement du Conseil n° 1734/94 du 11 juillet 1994 relatif à la coopération financière et technique avec les territoires occupés.
Cette proposition d'acte communautaire sera imprimée sous le numéro E-988 et distribuée.
J'ai reçu, le 29 décembre 1997, de M. le Premier ministre la proposition d'acte communautaire suivante, soumise au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- proposition de règlement CE du Conseil instaurant un mécanisme d'intervention de la Commission pour l'élimination de certaines entraves aux échanges.
Cette proposition d'acte communautaire sera imprimée sous le numéro E-989 et distribuée.
J'ai reçu, le 29 décembre 1997, de M. le Premier ministre la proposition d'acte communautaire suivante, soumise au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- décision du Conseil concernant la conclusion de l'accord entre la Communauté européenne et la république d'Azerbaïdjan sur le commerce des produits textiles.
Cette proposition d'acte communautaire sera imprimée sous le numéro E-990 et distribuée.
J'ai reçu, le 29 décembre 1997, de M. le Premier ministre la proposition d'acte communautaire suivante, soumise au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- proposition de décision du Conseil relative à la conclusion du protocole d'adaptation des aspects commerciaux de l'accord sur la libéralisation des échanges et l'institution de mesures d'accompagnement entre les Communautés européennes, d'une part, et la République de Lituanie, d'autre part, pour tenir compte de l'adhésion de la République d'Autriche, de la République de Finlande et du royaume de Suède à l'Union européenne et des résultats des négociations agricoles de l'Uruguay Round, y inclus les améliorations du régime préférentiel existant.
Cette proposition d'acte communautaire sera imprimée sous le numéro E-991 et distribuée.
J'ai reçu le 29 décembre 1997 de M. le Premier ministre la proposition d'acte communautaire suivante, soumise au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- proposition de décision du Conseil adoptant un plan d'action communautaire pluriannuel visant à promouvoir une utilisation sûre d'Internet ; communication de la Commission au Parlement européen, au Conseil, au Comité économique et social et au Comité des régions sur ce plan d'action.
Cette proposition d'acte communautaire sera imprimée sous le numéro E-992 et distribuée.
J'ai reçu, le 8 janvier 1998, de M. le Premier ministre la proposition d'acte communautaire suivante, soumise au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- proposition de règlement CE du Conseil relatif au financement de la politique agricole commune.
Cette proposition d'acte communautaire sera imprimée sous le numéro E-993 et distribuée.
J'ai reçu, le 8 janvier 1998, de M. le Premier ministre la proposition d'acte communautaire suivante, soumise au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- proposition de directive du Parlement européen et du Conseil modifiant les directives 89/48/CEE et 92/51/CEE concernant le système général de reconnaissance des qualifications professionnelles et complétant les directives 77/452/CEE, 77/453/CEE, 78/686/CEE, 78/687/CEE, 78/1026/CEE, 78/1027/CEE, 80/154/CEE, 80/155/CEE, 85/384/CEE, 85/432/CEE, 85/433/CEE et 93/16/CEE concernant les professions d'infirmier responsable de soins généraux, de praticien de l'art dentaire, de vétérinaire, de sage-femme, d'architecte, de pharmacien et de médecin.
Cette proposition d'acte communautaire sera imprimée sous le numéro E-994 et distribuée.
J'ai reçu, le 8 janvier 1998, de M. le Premier ministre la proposition d'acte communautaire suivante, soumise au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- proposition de règlement CE, Euratom du Conseil portant application de la décision 94/728/CE, Euratom relative au système des ressources propres des Communautés.
Cette proposition d'acte communautaire sera imprimée sous le numéro E-995 et distribuée.

18

ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mercredi 14 janvier 1998.
A neuf heures trente :
1. - Suite de la discussion du projet de loi (n° 145, 1997-1998), adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la nationalité.
Rapport (n° 162, 1997-1998) de M. Christian Bonnet au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Aucun amendement n'est plus recevable.
A quinze heures et le soir :
2. - Discussion du projet de loi organique (n° 206, 1997-1998), adopté par l'Assemblée nationale, portant recrutement exceptionnel de magistrats de l'ordre judiciaire et modifiant les conditions de recrutement des conseillers de cour d'appel en service extraordinaire.
Rapport (n° 216, 1997-1998) de M. Pierre Fauchon, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Délai limite pour le dépôt des amendements : ouverture de la discussion générale.
Scrutin public ordinaire de droit sur l'ensemble.
3. - Suite de l'ordre du jour du matin.

Délais limites pour les inscriptions de parole
et pour le dépôt des amendements

- Proposition de loi, adoptée avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, renforçant la protection des personnes surendettées en cas de saisie immobilière (n° 259, 1996-1997).
Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 14 janvier 1998, à dix-sept heures.
- Conclusions de la commission des affaires sociales (n° 187, 1997-1998) sur la proposition de loi de M. Louis Souvet et de plusieurs de ses collègues tendant à diminuer les risques de lésions auditives lors de l'écoute de baladeurs et de la fréquentation des discothèques (n° 194, 1996-1997).
Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 14 janvier 1998, à dix-sept heures.
- Conclusions de la commission des affaires économiques (n° 177, 1997-1998) sur :
- la proposition de loi de M. Roland du Luart et de plusieurs de ses collègues relative aux dates d'ouverture anticipée et de clôture de la chasse des oiseaux migrateurs (n° 346 rect., 1996-1997) ;
- la proposition de loi de M. Michel Charasse relative aux dates d'ouverture anticipée et de clôture de la chasse des oiseaux migrateurs (n° 359, 1996-1997) ;
- la proposition de loi de M. Pierre Lefebvre et de plusieurs de ses collègues relative aux dates d'ouverture anticipée et de clôture de la chasse des oiseaux migrateurs ainsi qu'à la réglementation de la chasse les concernant (n° 135, 1997-1998).
Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 14 janvier 1998, à dix-sept heures.
- Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, tendant à améliorer les conditions d'exercice de la profession de transporteur routier (n° 161, 1997-1998).
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 19 janvier 1998, à dix-sept heures.
Projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à l'entrée et au séjour des étrangers en France et au droit d'asile (n° 188, 1997-1998).
Délai limite pour les inscriptions de parole de la discussion générale : mardi 20 janvier 1998, à dix-sept heures.
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 26 janvier 1998, à dix-sept heures.
- Proposition de loi, adoptée avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, relative au fonctionnement des conseils régionaux (n° 207, 1997-1998).
Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 21 janvier 1998, à dix-sept heures.
- Débat consécutif à la déclaration du Gouvernement sur la réforme de la justice.
Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : mercredi 21 janvier 1998, à dix-sept heures.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures trente-cinq.)

Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
DOMINIQUE PLANCHON





ORDRE DU JOUR
DES PROCHAINES SÉANCES DU SÉNAT
établi par le Sénat dans sa séance du mardi 13 janvier 1998

Mercredi 14 janvier 1998 :
Ordre du jour prioritaire :
A neuf heures trente :
1° Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la nationalité (n° 145, 1997-1998).
A quinze heures et le soir :
2° Projet de loi organique, adopté par l'Assemblée nationale, portant recrutement exceptionnel de magistrats de l'ordre judiciaire et modifiant les conditions de recrutement des conseillers de cour d'appel en service extraordinaire (n° 206, 1997-1998) ;
(La conférence des présidents a fixé à l'ouverture de la discussion générale le délai limite pour le dépôt des amendements à ce projet de loi organique) ;
3° Suite de l'ordre du jour du matin.
Jeudi 15 janvier 1998 :
Ordre du jour établi en application de l'article 48, troisième alinéa, de la Constitution :
A neuf heures trente :
1° Question orale avec débat portant sur un sujet européen (n° QE-3) de M. Nicolas About à M. le ministre délégué chargé des affaires européennes sur l'élargissement de l'Union ;
(La discussion de cette question s'effectuera selon les modalités prévues à l'article 83 ter du règlement) ;
2° Deuxième lecture de la proposition de loi, adoptée avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, renforçant la protection des personnes surendettées en cas de saisie immobilière (n° 259, 1996-1997) ;
3° Conclusions de la commission des affaires sociales (n° 187, 1997-1998) sur la proposition de loi de M. Louis Souvet et de plusieurs de ses collègues tendant à diminuer les risques de lésions auditives lors de l'écoute de baladeurs et de la fréquentation des discothèques (n° 194, 1996-1997) ;
4° Conclusions de la commission des affaires économiques (n° 177, 1997-1998) sur :
- la proposition de loi de M. Roland du Luart et de plusieurs de ses collègues relative aux dates d'ouverture anticipée et de clôture de la chasse des oiseaux migrateurs (n° 346 rect., 1996-1997) ;
- la proposition de loi de M. Michel Charasse relative aux dates d'ouverture anticipée et de clôture de la chasse des oiseaux migrateurs (n° 359, 1996-1997) ;
- la proposition de loi de M. Pierre Lefebvre et de plusieurs de ses collègues relative aux dates d'ouverture anticipée et de clôture de la chasse des oiseaux migrateurs ainsi qu'à la réglementation de la chasse les concernant (n° 135, 1997-1998).
(La conférence des présidents a fixé au mercredi 14 janvier 1998, à dix-sept heures, le délai limite pour le dépôt des amendements aux textes inscrits à l'ordre du jour de cette séance.)
A quinze heures et, éventuellement, le soir :
5° Questions d'actualité au Gouvernement ;
(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la séance avant onze heures) ;
6° Suite de l'ordre du jour du matin.
Mardi 20 janvier 1998 :
A neuf heures trente :
1° Seize questions orales sans débat ;
(L'ordre d'appel des questions sera fixé ultérieurement.)
- n° 12 de Mme Marie-Claude Beaudeau à M. le secrétaire d'Etat aux anciens combattants (Bonifications pour campagne double accordées aux anciens combattants d'Afrique du Nord) ;

- n° 21 de M. Jean-Paul Delevoye à Mme la ministre de la culture et de la communication (Financement de l'archéologie préventive) ;

- n° 60 de M. Bernard Barraux à M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation (Avenir de la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales [CNRACL]) ;

- n° 79 de Mme Marie-Madeleine Dieulangard à M. le secrétaire d'Etat au logement (Régime de la taxe d'habitation applicable aux résidents des foyers de travailleurs) ;

- n° 89 de M. René Marquès à Mme la ministre de la culture et de la communication (Fouilles archéologiques dans l'emprise de la nouvelle liaison Perpignan-Canet) ;

- n° 117 de M. Daniel Hoeffel à M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation (Rémunérations complémentaires des agents des collectivités territoriales) ;

- n° 119 de M. Dominique Braye à Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement (Délocalisation de la SONACOTRA) ;

- n° 121 de M. Alain Dufaut à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement (Tarif aérien sur la ligne Avignon-Paris) ;

- n° 132 de M. Jacques de Menou transmise à M. le secrétaire d'Etat au logement (Taux de TVA applicable aux travaux de rénovation des maisons de retraite et foyers-logements) ;

- n° 141 de M. Franck Sérusclat à M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie (Rythmes scolaires) ;

- n° 144 de Michel Mercier à M. le ministre de l'intérieur (Evolution des prélèvements sociaux sur les indemnités des élus locaux) ;

- n° 147 de M. Rémi Herment à M. le ministre de la défense (Conséquences et compensations liées au départ de plusieurs régiments de la ville de Verdun) ;

- n° 149 de M. Fernand Demilly à M. le ministre de la défense (Avion de transport futur [ATF]) ;

- n° 150 de M. José Balarello à M. le ministre de l'intérieur (Problème des réfugiés kurdes) ;

- n° 151 de M. Charles de Cuttoli à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie (Contrôle des bons anonymes) ;

- n° 152 de M. Jean-Marc Pastor à M. le secrétaire d'Etat à la santé (Application de la loi sur les prélèvements d'organes).

A seize heures :
Ordre du jour prioritaire :
2° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, tendant à améliorer les conditions d'exercice de la profession de transporteur routier (n° 161, 1997-1998).
(La conférence des présidents a fixé au lundi 19 janvier 1998 à dix-sept heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce projet de loi.)
Mercredi 21 janvier 1998 :
Ordre du jour prioritaire :
A quinze heures :
Discussion générale du projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à l'entrée et au séjour des étrangers en France et au droit d'asile (n° 188, 1997-1998).
(La conférence des présidents a fixé à cinq heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ; l'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort auquel il a été procédé au début de la session et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le mardi 20 janvier 1998.)
Jeudi 22 janvier 1998 :
Ordre du jour prioritaire :
A neuf heures trente :
1° Suite de la discussion générale du projet de loi relatif à l'entrée et au séjour des étrangers en France et au droit d'asile (urgence déclarée) (n° 188, 1997-1998) ;
2° Deuxième lecture de la proposition de loi, adoptée avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, relative au fonctionnement des conseils régionaux (n° 207, 1997-1998) ;
(La conférence des présidents a fixé au mercredi 21 janvier 1998 à dix-sept heures le délai limite pour le dépôt des amendements à cette proposition de loi.)
A quinze heures et, éventuellement, le soir :
3° Déclaration du Gouvernement, suivie d'un débat, sur la réforme de la justice ;
(La conférence des présidents a fixé :
- à dix minutes le temps réservé au président de la commission des lois ;
- à quatre heures la durée globale du temps dont disposeront, dans le débat, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort auquel il a été procédé au début de la session et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le mercredi 21 janvier 1998.)
Mardi 27 janvier 1998 :
Ordre du jour prioritaire :
A 16 heures :
Discussion des articles du projet de loi relatif à l'entrée et au séjour des étrangers en France et au droit d'asile (urgence déclarée) (n° 188, 1997-1998) ;
(La conférence des présidents a fixé au lundi 26 janvier 1998 à dix-sept heures le délai limite pour le dépôt des amendements à ce projet de loi.)
Mercredi 28 janvier 1998 :
Ordre du jour prioritaire :
A 15 heures :
Suite de la discussion des articles du projet de loi relatif à l'entrée et au séjour des étrangers en France et au droit d'asile (urgence déclarée) (n° 188, 1997-1998).
Jeudi 29 janvier 1998 :
A 9 h 30 :
Ordre du jour prioritaire :
1° Conclusions de la commission mixte paritaire ou nouvelle lecture du projet de loi tendant à améliorer les conditions d'exercice de la profession de transporteur routier ;
2° Suite de la discussion des articles du projet de loi relatif à l'entrée et au séjour des étrangers en France et au droit d'asile (urgence déclarée) (n° 188, 1997-1998) ;
A 15 heures :
3° Questions d'actualité au Gouvernement ;
(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la séance avant onze heures) ;
Ordre du jour prioritaire :
4° Suite de la discussion des articles du projet de loi relatif à l'entrée et au séjour des étangers en France et au droit d'asile (urgence déclarée) (n° 188, 1997-1998).

A N N E X E
Questions orales sans débat inscrites à l'ordre du jour
du mardi 20 janvier 1997

N° 12. - Mme Marie-Claude Beaudeau attire l'attention de M. le secrétaire d'Etat aux anciens combattants sur l'attribution des bénéfices de campagne double aux fonctionnaires cheminots et agents de services publics, anciens combattants en Afrique du Nord. Elle lui rappelle que le 9 décembre 1974, la loi n° 74-1044 a reconnu, dans des conditions de stricte égalité avec les combattants des conflits antérieurs, les services des anciens d'Afrique du Nord. Elle lui rappelle également que la loi du 14 avril 1924 reconnaît les bonifications pour les campagnes doubles comme un droit à réparation accordé aux anciens combattants fonctionnaires et assimilés, ce bénéfice ayant été étendu progressivement aux agents de certains services publics, tels les cheminots (décision du ministère des transports du 31 mars 1964). Elle lui demande quelles mesures il envisage pour accorder aux anciens combattants fonctionnaires cheminots et agents des services publics ayant combattu en Afrique du Nord le bénéfice de campagne double.
N° 21. - M. Jean-Paul Delevoye appelle l'attention de Mme le ministre de la culture et de la communication sur la question du financement de l'archéologie préventive, destinée à sauver le patrimoine archéologique découvert à l'occasion d'opérations de démolition, de construction de biens immobiliers, de réalisation de routes... A l'occasion d'une récente déclaration, elle a annoncé sans ambiguïté une réforme de la législation relative à cette question dans le cadre de la convention européenne de Malte du 1er janvier 1992 ratifiée par la France en 1994. Cela est effectivement nécessaire. Il souhaite en conséquence connaître les principales orientations qui résultent des assises nationales de l'archéologie récemment organisées, ainsi que les principaux choix politiques qu'elle souhaite proposer au Parlement, s'agissant du cadre juridique et financier de l'archéologie préventive.
N° 60. - M. Bernard Barraux attire l'attention de M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation sur l'avenir de la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales (CNRACL). Compte tenu des prélèvements effectués sur les réserves de la caisse au titre de la compensation et de la surcompensation en faveur des autres régimes d'assurance vieillesse, la CNRACL connaît depuis plusieurs années un déficit de trésorerie. En effet, ces transferts atteignent 19,4 milliards de francs en 1997, soit le tiers des recettes du régime et près de 50 % du montant des prestations servies par le régime. Conformément à l'article 30 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 1997, l'équilibre financier de la CNRACL est assuré cette année grâce à la mobilisation d'une partie des réserves structurelles du fonds des allocations temporaires d'invalidité. Cependant, il s'agit d'un aménagement exceptionnel, qui ne résoud pas le problème de l'équilibre général de la caisse. Par ailleurs, en 1998, il ne sera pas procédé à une augmentation des cotisations pesant sur les collectivités locales. Une telle augmentation apparaît, en effet, particulièrement inopportune, alors que les charges pesant sur les collectivités vont connaître une augmentation très sensible l'année prochaine avec, en particulier, la mise en place du Plan emploi-jeunes. Un éventuel allégement des contraintes liées à la surcompensation au profit des autres régimes doit probablement être envisagé. Il lui demande donc ce que le Gouvernement entend faire afin d'assainir de façon durable la situation financière de la CNRACL.

N° 79. - Mme Marie-Madeleine Dieulangard souhaite interroger M. le secrétaire d'Etat au logement sur les règles relatives à l'assujettissement des résidents des foyers de travailleurs à la taxe d'habitation. La mission de ces foyers est d'accueillir des personnes, notamment des jeunes, afin de leur permettre d'accéder en toute autonomie à des logements individuels. Cette mission accomplie génère, de ce fait, des séjours le plus souvent inférieurs à une année. Or, en se fondant sur la seule date du 1er janvier pour déterminer la personne assujettie à cette taxe, cette réglementation fait abstraction de la durée effective du séjour et induit des inégalités entre les différents occupants. Elle souhaite connaître ses intentions pour remédier à cette inégalité de traitement et s'interroge sur la possibilité d'appliquer à ces équipements d'accueil collectif à vocation sociale le même régime que celui en vigueur pour les cités universitaires.

N° 89. - M. René Marquès attire l'attention de Mme le ministre de la culture et de la communication, sur la réalisation de la nouvelle liaison Perpignan-Canet. L'itinéraire reliant Perpignan au littoral présente une accidentologie particulièrement grave due au trafic très important y circulant, surtout la nuit, à grande vitesse et à la jeunesse des conducteurs. En conséquence, le conseil général des Pyrénées-Orientales a décidé, en 1989, d'aménager cette liaison de sept kilomètres en la portant à 2 × 2 voies. Le chantier a démarré en 1995 et s'est trouvé retardé par les fouilles archéologiques du Mas Miraflor dont le montant supérieur à 300 000 francs a nécessité le recours à une procédure d'appel d'offres. Il lui précise qu'au bout de dix-huit mois de procédure, force est de constater que la concurrence n'a pu s'exercer du fait du monopole détenu par l'Association pour les fouilles archéologiques nationales (AFAN), monopole renforcé par le fait que l'autorisation indispensable au responsable de la fouille archéologique est accordée par le ministère de la culture qui rejette, par l'intermédiaire des commissions interrégionales de recherche archéologique, les propositions étrangères à l'AFAN. Il lui indique que cette entrave à la concurrence paraît abusive et non garante des meilleures conditions financières puisque, sur le chantier en cause, le Conseil général va devoir dépenser 160 000 francs de plus du fait du recours à l'AFAN. En effet, une société espagnole, possédant d'excellentes références en archéologique médiévale, était disposée à effectuer les mêmes prestations que l'AFAN pour 391 000 francs (T.T.C.), au lieu de 552 000 francs. En conséquence, il lui demande si elle envisage de remédier à cet état de fait.

N° 117. - M. Daniel Hoeffel appelle l'attention de M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation sur la portée de l'article 70 de la loi n° 96-1093 du 16 décembre 1996, modifiant l'article 111 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984, relatif à la validation des compléments de rémunération collectivement acquis par les agents titulaires d'un emploi dans une collectivité territoriale. La rédaction de cet article a en effet fait naître certains doutes quant à l'application de ces dispositions. Il lui demande donc s'il ne serait pas possible d'apporter dans les meilleurs délais, et si possible avant la fin de l'année afin que les collectivités locales concernées puissent verser sans risque leur prime de fin d'année, une réponse claire aux questions suivantes : les régimes indemnitaires mis en place par certaines collectivités avant l'entrée en vigueur de la loi du 26 janvier 1984 et dont l'existence a été légalisée par cette loi peuvent-ils concerner tous les agents de ces collectivités, titulaires ou non titulaires, et ceci indépendamment de la date de leur recrutement, qu'elle soit antérieure ou postérieure au 6 janvier 1984 ? Compte tenu des inégalités pouvant exister entre les agents des diverses collectivités, serait-il possible de régulariser la situation des collectivités qui ont institué des primes de fin d'année après l'entrée en vigueur de la loi du 26 janvier 1984, qui sont de ce fait illégales ? Enfin, et par voie de conséquence, les établissements publics de coopération intercommunale créés postérieurement pourraient-ils profiter de cette réforme pour mettre en place un complément de rémunération ?

N° 119. - M. Dominique Braye attire l'attention de Mme le ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement sur la délocalisation annoncée du siège national de la SONACOTRA à Mantes-la-Jolie. Cette décision avait été prise le 10 avril 1997 par le CIAT (Comité interministériel sur l'aménagement du territoire), parmi plusieurs mesures de délocalisations d'administration ou d'établissements publics au profit de sites en reconversion industrielle et de sites d'intervention prioritaire de la politique de la ville. La ville de Mantes-la-Jolie, cumulant ces deux critères, était particulièrement éligible à bénéficier d'une telle mesure, qui permettait des retombées économiques positives : arrivée dans la commune de plus de 200 emplois, sans compter les emplois induits, générant une taxe professionnelle annuelle d'environ 5 millions de francs. Mantes-la-Jolie et son agglomération sont en effet sinistrées au plan économique et aux prises avec de graves difficultés financières (potentiel fiscal inférieur de 40 % à la moyenne nationale) et d'importants problèmes sociaux (taux de chômage élevé, plus grande ZUP de France avec le Val-Fourré). Huit cents emplois industriels y ont été supprimés ces deux dernières années, et plusieurs autres sites industriels sont menacés à brève échéance. L'exercice budgétaire de la commune, pour la seule année 1998, du fait de la diminution des ressources fiscales et de certaines dotations, sera marqué par une perte annuelle de 9 millions de francs, qu'aurait compensée pour moitié la taxe professionnelle versée par la SONACOTRA. Dans ce contexte, la délocalisation à Mantes-la-Jolie de la SONACOTRA était une mesure particulièrement attendue, vitale pour cette ville et l'ensemble de son agglomération, ce que l'ensemble des élus locaux du district urbain de Mantes ont souligné à l'unanimité. Il leur a semblé indispensable de rappeler que M. le Premier ministre lui-même a affirmé que les engagements pris par le précédent Gouvernement doivent être honorés, en vertu du principe républicain de continuité, et ce d'autant plus que la survie économique d'une commune et de tout un bassin d'emploi sont en jeu. En conséquence, il lui demande donc de maintenir la décision de délocaliser le siège national de la SONACOTRA à Mantes-la-Jolie et de préciser la date à laquelle cette délocalisation sera mise en oeuvre.

N° 121. - M. Alain Dufaut attire l'attention de M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement sur les préoccupations exprimées par les usagers de la ligne aérienne Avignon-Paris, au regard du tarif élevé pratiqué sur cette desserte régionale. Un aller-retour Avignon-Paris, plein tarif, coûte en effet 2 354 francs, alors que le même billet sur la ligne Marseille-Paris revient à 2 050 francs, soit environ 15 % de moins pour une distance pourtant supérieure. La longueur insuffisante de la piste de l'aéroport Avignon-Caumont nécessitait jusqu'à présent l'octroi d'une dérogation pour l'atterrisage de certains appareils, justifiant ainsi le maintien d'un tarif plus élevé. Cette particularité n'existe désormais plus, puisque des travaux pour allonger la piste de 200 mètres ont été réalisés récemment. C'est donc à bon droit que les collectivités locales et la chambre de commerce et d'industrie d'Avignon et du Vaucluse, dont l'effort financier pour mettre en oeuvre ces travaux s'est révélé considérable, souhaitent ardemment que celui-ci se traduise par une baisse conséquente des tarifs au profit des usagers de la ligne. Compte tenu, par ailleurs, du rôle joué par cette desserte en matière d'aménagement du territoire, et d'autant plus que celle-ci s'avère rentable, il souhaite son intervention en faveur d'une baisse de tarif de la liaison Avignon-Paris. Aussi, il lui demande quelle est sa réaction face à cette requête et s'il envisage de prendre des mesures en ce sens.

N° 147. - M. Rémi Herment demande à M. le ministre de la défense de bien vouloir l'éclairer sur les restructurations et compensations envisagées après le départ des régiments de Verdun : 3e RAMa, arrondissement des travaux, subsistances, dissolution du CM 62. Il apparaît en effet que les soutiens financiers et les remplacements en personne n'ont pas été compensés à la hauteur des attentes et de la dette morale de la Nation à l'égard de l'agglomération verdunoise qui traverse actuellement une situation particulièrement difficile. Considérant également que cette situation a été largement aggravée avec la dissolution du 151e RI ; considérant, en outre, que sur les dossieers de compensation liés aux restructurations militaires la plus grande transparence doit être de règle ; considérant enfin que la professionnalisation du 2e Chasseurs et la perspective de l'accueil du char Leclerc sont des éléments positifs non négligeables ; il lui demande qu'un bilan chiffré et complet soit établi de la première phase de restructuration mettant en exergue les pertes réelles de population de l'agglomération verdunoise, les sommes dépensées par l'autorité militaire avant le départ du 3e RAMa et d'autres unités et les compensations financières réelles obtenues (Fred, Konver, Etat, région et collectivités territoriales concernées) ; qu'un rapport précis soit réalisé à la suite de la dissolution du 151e RI (sommes dépensées par l'autorité militaire, perte de population) ; qu'un rapport détaillé des opérations et des financements soit établi sur les projets dits de compensation après le départ du 151e RI (Konver II, Fred) ; que soient recensées les perspectives de compensations en personnels au travers de délocalisations de services nationaux.

N° 149. - M. Fernand Demilly attire l'attention de M. le ministre de la défense sur l'avenir de l'avion de transport futur (ATF). Dans une déclaration conjointe, le Président de la République, le Premier ministre, le Chancelier allemand et le Premier ministre britannique ont souhaité, début décembre, une réorganisation urgente des industries aérospatiales, tant civiles que militaires, pour aboutir à une intégration européenne fondée sur un partenariat équilibré. La supériorité de l'ATF a été clairement démontrée. Six pays pays membres de l'Union européenne se sont engagés à lancer un appel d'offres auprès des industriels. Cependant, sans un engagement fort de la France dans les prochains mois, avec une commande globale possible d'une cinquantaine d'appareils, ce programme ATF serait compromis. C'est ce que prétend le rapport remis en juin dernier par M. Pierre Lelong, président de chambre à la Cour des comptes, à M. le Premier ministre. Dans un tel contexte, il lui demande quel est l'avenir du futur avion de transport de troupe ATF.

N° 150. - M. José Balarello demande à M. le ministre de l'intérieur de lui faire connaître quelles mesures il entend prendre au niveau européen au sujet du problème posé depuis peu de temps par les arrivées massives de réfugiés kurdes aux frontières sud de l'espace Schengen et plus particulièrement en Italie, pays où la réglementation prévoit que si le réfugié n'obtient pas le droit d'asile, il est expulsé dans les 15 jours du territoire. Durant ce laps de temps, les populations réfugiées sont livrées à elles-mêmes sans aucun contrôle et mettent à profit ces quelques jours pour transiter clandestinement vers la France ou l'Allemagne. Aussi, il lui demande s'il ne lui semble pas urgent de saisir Interpol afin que tous les pays de l'espace Schengen recherchent les filières mafieuses qui rackettent ces réfugiés pour l'organisation de transferts depuis la Turquie ou l'Irak vers l'Europe occidentale. En effet, d'après les renseignements obtenus auprès des autorités italiennes pour la seule année 1997, ce sont 4 500 Kurdes qui ont été refoulés de la frontière française en territoire italien d'où ils arrivaient. Il lui demande en outre de lui faire connaître, les Kurdes étant en conflit ouvert tant avec les autorités de la Turquie, où ils représentent un cinquième de la population soit 12 millions, qu'avec les autorités de l'Irak où on en dénombre environ 4 millions, s'il ne lui apparaît pas très urgent de définir une politique commune de l'Union européenne tout au moins des pays appartenant à l'espace Schengen vis-à-vis des flux migratoires et ce dès avant l'application du traité d'Amsterdam. Par ailleurs, si, au regard de l'article 31 du projet de loi sur l'entrée et le séjour des étrangers en France, tel qu'il vient d'être voté à l'Assemblée nationale et qui doit venir en discussion devant le Sénat, ces populations seront ou non considérées comme pouvant bénéficier de l'asile politique. Enfin, s'il ne lui apparaît pas opportun de saisir les instances internationales et particulièrement l'ONU afin de faire pression sur la Turquie et l'Irak pour les obliger à cesser les actes militaires qu'ils exercent envers ces populations et engager une procédure de dialogue avec leurs représentants modérés, il est bon en effet de rappeler que les Kurdes représentent actuellement une population de 25 millions d'habitants partagés entre la Turquie, l'Irak, l'Iran, la Syrie et les républiques du Caucase, près de la moitié vivant sur le territoire turc.
N° 151. - M. Charles de Cuttoli attire l'attention de M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie sur une mesure prévoyant qu'à partir du 1er janvier 1998 les bons anonymes (bons de caisse, bons du Trésor, bons de capitalisation) feront l'objet, dès leur souscription, d'une déclaration soit d'anonymat, soit de souscription nominative. Dans ce dernier cas, le souscripteur devra communiquer son identité et celle du bénéficiaire si elle est différente. Il lui demande de bien vouloir lui préciser si le propriétaire du bon nominatif est le souscripteur ou le bénéficiaire, et si le bénéficiaire peut être changé par le souscripteur. Il lui demande également si, en cas de décès du bénéficiaire avant le souscripteur, le bon reste ou redevient la propriété dudit souscripteur ou s'il est intégré dans l'actif de la succession du bénéficiaire. Enfin, il lui demande de bien vouloir lui préciser les références des textes législatifs ou réglementaires servant de base juridique à ladite mesure.
N° 152. - M. Jean-Marc Pastor attire l'attention de M. le secrétaire d'Etat à la santé sur l'application de la législation relative aux prélèvements d'organes et, en particulier, sur ceux qui sont réalisés post-mortem. Une loi n° 76-1181 du 22 décembre 1976, dite loi Cavaillet, a défini les modalités du principe qui prévaut depuis en France : celui du consentement présumé. Cela signifie que toute personne qui, de son vivant, n'a pas fait connaître son opposition au prélèvement d'organes est considérée comme un donneur potentiel. De ce fait, le prélèvement peut être effectué sans recueillir l'autorisation de quiconque, sauf s'il s'agit du cadavre d'un mineur ou d'un incapable : dans ce cas très précis, l'autorisation du représentant légal est requise. Sans remettre en cause le principe, sont intervenues en 1994 les lois n°s 94-653 et 94-954 dites de bioéthique, lesquelles prévoyaient de faciliter l'expression du refus en créant un registre national informatisé. L'établissement français des greffes a d'ailleurs lancé début novembre 1997 une campagne d'information sur la mise en place de ce registre. Ces lois s'inscrivaient dans un contexte de pénurie croissante de greffons, due pour une grande partie à l'opposition des familles. Toutefois, on peut légitimement se poser la question de l'utilité d'un tel registre ; en effet, si le nom du défunt ne figure pas dans le registre, l'équipe médicale pourra continuer, comme par le passé, à demander l'accord de la famille et devra respecter sa décision. En conséquence, il souhaiterait que lui soit précisé sa position sur ce sujet ; par ailleurs, considérant, d'une part, la pénurie de greffons et le nombre croissant de receveurs en attente, et, d'autre part, les difficultés psychologiques qui incombent aux familles confrontées à l'urgence des décisions à prendre, il lui demande s'il n'est pas possible d'envisager le lancement d'une vaste campagne d'information sur la législation en vigueur.

NOMINATION DE RAPPORTEURS
COMMISSION DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES,
DE LA DÉFENSE ET DES FORCES ARMÉES

Mme Paulette Brisepierre a été nommée rapporteur du projet de loi n° 197 (1997-1998), adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de l'accord interne entre les représentants des Gouvernements des Etats membres, réunis au sein du Conseil, relatif au financement et à la question des aides de la Communauté dans le cadre du second protocole financier de la quatrième convention ACP-CE.
Mme Paulette Brisepierre a été nommée rapporteur du projet de loi n° 198 (1997-1998), adopté par l'Assemblée nationale, autorisant la ratification du protocole à la 4e convention entre la Communauté européenne et ses Etats membres, d'une part, et le groupe des Etats d'Afrique, des Caraïbes et du Pacifique, d'autre part (dite convention ACP-CE de Lomé), à la suite de l'adhésion de la République d'Autriche, de la République de Finlande et du Royaume de Suède à l'Union européenne.
Mme Paulette Brisepierre a été nommée rapporteur du projet de loi n° 199 (1997-1998), adopté par l'Assemblée nationale, autorisant la ratification de l'accord portant modification de la 4e convention entre la Communauté européenne et ses Etats membres, d'une part, et le groupe des Etats d'Afrique, des Caraïbes et du Pacifique, d'autre part (dite convention ACP-CE de Lomé).

NOMINATION D'UN RAPPORTEUR POUR AVIS

La commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale a désigné M. Jean-Paul Amoudry, rapporteur pour avis sur le projet de loi n° 291 (1996-1997) relatif à l'application de la convention du 13 janvier 1993 sur l'interdiction de la mise au point, de la fabrication, du stockage et de l'emploi des armes chimiques et sur leur destruction, dont la commission des affaires économiques et du Plan est saisie au fond.



Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)


Conséquences et compensations liées au départ
de plusieurs régiments de la ville de Verdun

147. - 22 décembre 1997. - M. Rémi Herment demande à M. le ministre de l'intérieur de bien vouloir l'éclairer sur les restructurations et compensations envisagées après le départ des régiments de Verdun : 3e RAMa, arrondissement des travaux, subsistances, dissolution du CM 62. Il apparaît en effet que les soutiens financiers et les remplacements en personne n'ont pas été compensés à la hauteur des attentes et de la dette morale de la nation à l'égard de l'agglomération verdunoise qui traverse actuellement une situation particulièrement difficile. Considérant également que cette situation a été largement aggravée avec la dissolution du 151e RI ; considérant, en outre, que sur les dossiers de compensation liés aux restructurations militaires la plus grande transparence doit être de règle ; considérant enfin que la professionnalisation du 2e chasseurs et la perspective de l'accueil du Char Leclerc sont des éléments positifs non négligeables ; il lui demande : qu'un bilan chiffré et complet soit établi de la première phase de restructuration mettant en exergue les pertes réelles de population de l'agglomération verdunoise, les sommes dépensées par l'autorité militaire avant le départ du 3e RAMa et d'autres unités et les compensations financières réelles obtenues Fred, Konver, Etat, Région et collectivités territoriales concernées, qu'un rapport précis soit réalisé à la suite de la dissolution du 15e RI (commes dépensées par l'autorité militiaire, perte de population), qu'un rapport détaillé des opérations et des financements soit établi sur les projets dits de compensation après le départ du 151e RI (Konver II, Fred...), que soient récensées les perspectives de compensation en personnels au travers de délocalisations de services nationaux.

Organisation des scrutins professionnels

148. - 22 décembre 1997. - M. Rémi Herment demande à M. le ministre de l'intérieur que des mesures de rationalisation des votes dits professionnels soient décidées afin de remédier au gaspillage du temps passé par les élus qui doivent assumer lesdites opérations. En effet, il rappelle, par exemple, que dans le cadre des élections des chambres de commerce et d'industrie, les bureaux de vote, ouverts de 13 heures à 17 heures, dans les chefs-lieux de canton ont souvent enregistré trois fois plus de votes par correspondance que de votes directs. Il en fut de même mais dans une amplitude bien plus grande, de 8 heures à 18 heures, pour les élections prud'homales. Il demande qu'une table ronde soit organisée pour que responsabilité et disponibilité ne soient plus confondues.

Avion de transport futur (ATF)

149. - 22 décembre 1997. - M. Fernand Demilly attire l'attention de M. le ministre de la défense sur l'avenir de l'Avion de transport futur (ATF). Dans une déclaration conjointe, le Président de la République, le Premier ministre, le Chancelier allemand et le Premier ministre britannique ont souhaité, début décembre, une réorganisation urgente des industries aérospatiales, tant civiles que militaires, pour aboutir à une intégration européenne fondée sur un partenariat équilibré. La supériorité de l'ATF a été clairement démontrée. Six pays membres de l'Union européenne se sont engagés à lancer un appel d'offres auprès des industriels. Cependant, sans un engagement fort de la France dans les prochains mois, avec une commande globale possible d'une cinquantaine d'appareils, ce programme ATF serait compromis. C'est ce que prétend le rapport remis en juin dernier par M. Pierre Lelong, président de chambre à la Cour des comptes, à M. le Premier ministre. Dans un tel contexte, il lui demande quel est l'avenir du futur avion de transport de troupes ATF.

Problème des réfugiés kurdes

150. - 4 janvier 1998. - M. José Balarello demande à M. le ministre de l'intérieur de lui faire connaître quelles mesures il entend prendre au niveau européen au sujet du problème posé depuis peu de temps par les arrivées massives de réfugiés kurdes aux frontières sud de l'espace Schengen et plus particulièrement en Italie, pays où la réglementation prévoit que si le réfugié n'obtient pas le droit d'asile, il est expulsé dans les 15 jours du territoire. Durant ce laps de temps, les populations réfugiées sont livrées à elles-mêmes sans aucun contrôle et mettent à profit ces quelques jours pour transiter clandestinement vers la France ou l'Allemagne. Aussi, il lui demande s'il ne lui semble pas urgent de saisir INTERPOL afin que tous les pays de l'espace Schengen recherchent les filières mafieuses qui rackettent ces réfugiés pour l'organisation de transferts depuis la Turquie ou l'Irak vers l'Europe occidentale. En effet, d'après les renseignements obtenus auprès des autorités italiennes pour la seule année 1997, ce sont 4 500 Kurdes qui ont été refoulés de la frontière française en territoire italien d'où ils arrivaient. Il lui demande en outre de lui faire connaître, les Kurdes étant en conflit ouvert tant avec les autorités de la Turquie où ils représentent un cinquième de la population soit 12 millions qu'avec les autorités de l'Irak où on en dénombre environ 4 millions, s'il ne lui apparaît pas très urgent de définir une politique commune de l'Union européenne tout au moins des pays appartenant à l'espace Schengen vis-à-vis des flux migratoires et ce dès avant l'application du Traité d'Amsterdam. Par ailleurs, si, au regard de l'article 31 du projet de loi sur l'entrée et le séjour des étrangers en France, tel qu'il vient d'être voté à l'Assemblée nationale et qui doit venir en discussion devant le Sénat, ces populations seront ou non considérées comme pouvant bénéficier de l'asile politique. Enfin, s'il ne lui apparaît pas opportun de saisir les instances internationales et particulièrement l'ONU afin de faire pression sur la Turquie et l'Irak pour les obliger à cesser les actes militaires qu'ils exercent envers ces populations et engager une procédure de dialogue avec leurs représentants modérés, il est bon en effet de rappeler que les Kurdes représentent actuellement une population de 25 millions d'habitants partagés entre la Turquie, l'Irak, l'Iran, la Syrie et les Républiques du Caucase, près de la moitié vivant sur le territoire turc.

Contrôle des bons anonymes

151. - 4 janvier 1998. - M. Charles de Cuttoli attire l'attention de M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie sur une mesure prévoyant qu'à partir du 1er janvier 1998 les bons anonymes (bons de caisse, bons du Trésor, bons de capitalisation) feront l'objet, dès leur souscription, d'une déclaration soit d'anonymat soit de souscription nominative. Dans ce dernier cas, le souscripteur devra communiquer son identité et celle du bénéficiaire si elle est différente. Il lui demande de bien vouloir lui préciser si le propriétaire du bon nominatif est le souscripteur ou le bénéficiaire, et si le bénéficiaire peut être changé par le souscripteur. Il lui demande également si, en cas de décès du bénéficiaire avant le souscripteur, le bon reste ou redevient la propriété dudit souscripteur ou s'il est intégré dans l'actif de la succession du bénéficiaire. Enfin, il lui demande de bien vouloir lui préciser les références des textes législatifs ou réglementaires servant de base juridique à ladite mesure.

Applications de la loi sur les prélèvements d'organe

152. - 4 janvier 1998. - M. Jean-Marc Pastor attire l'attention de M. le secrétaire d'Etat à la santé sur l'application de la législation relative aux prélèvements d'organes et, en particulier, sur ceux qu sont réalisés post-mortem. Une loi n° 76-1181 du 22 décembre 1976, dite loi Cavaillet, a défini les modalités du principe qui prévaut depuis en France : celui du consentement présumé. Cela signifie que toute personne qui, de son vivant, n'a pas fait connaître son opposition au prélèvement d'organes est considérée comme un donneur potentiel. De ce fait, le prélèvement peut être effectué sans recueillir l'autorisation de quiconque, sauf s'il s'agit du cadavre d'un mineur ou d'un incapable : dans ce cas très précis, l'autorisation du représentant légal est réquise. Sans remettre en cause le principe, sont intervenues en 1994 les lois n° 94-653 et 94-954 dites de bioéthique, lesquelles prévoyaient de faciliter l'expression du refus en créant un registre national informatisé. L'établissement français des greffes a d'ailleurs lancé début novembre 1997 une campagne d'information sur la mise en place de ce registre. Ces lois s'inscrivaient dans un contexte de pénurie croissante de greffons, due pour une grande partie à l'opposition des familles. Toutefois, on peut légitimement se poser la question de l'utilité d'un tel registre ; en effet, si le nom du défunt ne figure pas dans le registre, l'équipe médicale pourra continuer, comme par le passé, à demander l'accord de la famille et devra respecter sa décision. En conséquence, il souhaiterait que lui soit précisée sa position sur ce sujet ; par ailleurs, considérant, d'une part, la pénurie de greffons et le nombre croissant de receveurs en attente, et, d'autre part, les difficultés psychologiques qui incombent aux famille confrontées à l'urgence des décisions à prendre, il lui demande s'il n'est pas possible d'envisager le lancement d'une vaste campagne d'information sur la législation en vigueur.

Garantie communale accordée aux organismes HLM

153. - 9 janvier 1998. - M. Léon Fatous attire l'attention de M. le secrétaire d'Etat au logement sur la garantie communale accordée aux organismes d'habitations à loyers modérés (HLM). En effet, une des causes de désertification des campagnes est liée à l'absence de logements sociaux susceptibles de maintenir la population existante ou d'attirer une nouvelle population. Les organismes HLM sont très souvent prêts à construire dans ces secteurs, mais faute d'obtenir la garantie de la commune, les projets n'aboutissent pas. Aussi, il souhaiterait savoir s'il entend prendre des mesures à l'égard des communes qui limitent leurs garanties d'emprunt à 50 %, celles qui refusent catégoriquement l'accueil de familles défavorisées, ou encore celles qui limitent l'accueil aux seuls locataires présents dans la commune.

Classement de communes de l'Aude en zone de montagne

154. - 9 janvier 1998. - M. Roland Courteau souhaite attirer l'attention de M. le ministre de l'agriculture et de la pêche sur le dossier relatif au classement en zone de montagne de vingt communes du département de l'Aude. Il lui indique que l'instruction de ce dossier, commencée en 1993, n'a toujours pas abouti et que les élus des communes et les populations concernées déplorent la lenteur de la procédure. C'est pourquoi il lui demande de bien vouloir lui préciser si les démarches nécessaires ont été faites auprès de la Commission européenne et quel est l'état d'avancement de la procédure de classement de ces communes.

Problèmes de la pêche aux abords
des îles anglo-normandes et du Cotentin

155. - 13 janvier 1998. - Mme Anne Heinis attire l'attention de M. le ministre des affaires étrangères sur la situation toujours préoccupante entre les autorités anglo-normandes et les pêcheurs du Cotentin. Depuis le mois de septembre 1997, des réunions techniques et professionnelles sur le thème des relations de voisinage entre pêcheurs jersiais et normands se sont multipliées. Cependant, il semble que la position des autorités françaises ne soit pas suffisamment ferme face aux exigences accrues des autorités britanniques et jersiaires en vue de limiter, de façon drastique, l'accès des pêcheurs français dans la baie de Granville, zone pour laquelle existe un principe de « mer commune ». A l'heure actuelle, le secteur de pêche, exclusivement réservé à Jersey, est limité à une bande de trois miles autour de l'île anglo-normande. Les autorités britanniques et jersiaires prétendent voir étendue cette limite à partir de deux bancs de rochers découvrants, eux-mêmes situés en limite des trois miles actuels, repoussant d'autant vers le nord la limite exclusive des trois miles. Il faut savoir que les pêcheurs du Cotentin ont été échaudés par l'application systématiquement défavorable de l'accord bilatéral pris en 1992 avec Guernesey, qui a notamment abouti à leur éviction du « haricot » de la Schole. Les points suivants sont les plus sensibles : 1° Dévoiement de la délégation de justice ayant donné lieu à une pétition du comité régional des pêches maritimes auprès du Parlement européen. 2° Notion de reconnaissance des pratiques existantes. 3° Rupture unilatérale du modus vivendi de 1994. 4° Non-respect de l'article 6 aux termes duquel les pêcheurs sont invités à se rencontrer. 5° Modération dans la mise en oeuvre et dans le règlement des contestations. Elle demande donc au Gouvernement de manifester une volonté politique très ferme, d'appuyer le travail technique effectué par la direction des pêcheurs par une réouverture des négociations avec Guernesey avant de poursuivre les démarches relatives aux relations de voisinage avec Jersey.

Taux de TVA applicable aux travaux de rénovation
des maisons de retraite et foyers-logements

132. - 5 décembre 1997. - M. Jacques de Menou alerte M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement sur le problème de la nécessaire mise aux normes « U » des maisons de retraite et des foyers-logements conventionnés à l'aide sociale dont la vocation s'apparente de plus en plus à celle des maisons de retraite. Aujourd'hui, en effet, avec la mise en place de tous les services de maintien à domicile : aides-ménagères, aides-soignantes, infirmières, portage des repas, les personnes âgées ne rentrent en maison de retraite qu'à un âge très avancé - quatre-vingt-trois ans en moyenne dans mon département du Finistère - et de plus en plus dépendantes. Tous ces établissements, qui ont des conventions avec l'Etat ouvrant droit à l'aide personnalisée au logement (APL), devraient pouvoir bénéficier d'un taux de taxe sur la valeur ajoutée (TVA) réduit et, le cas échéant, de primes à l'amélioration des logements à usage locatif et d'occupation sociale (PALULOS). Cela vaut également pour les établissements accueillant des handicapés et conventionnés. Au cours du débat budgétaire, M. le secrétaire d'Etat au budget a déclaré, suite à un amendement RPR, cette demande satisfaite par l'article II du présent budget qui s'applique à « tous les logements pour lesquels il y a convention avec l'Etat ouvrant droit à l'APL ». Il souhaite avoir confirmation de cette mesure qui signifierait, pour les foyers-logements, maisons de retraite et établissements pour handicapés conventionnés par l'Etat à l'APL, une TVA réduite sur les travaux de rénovation et de mise aux normes « U » pour personne dépendante, et ce quel que soit le propriétaire : organisme d'habitations à loyer modéré (HLM), caisse centrale d'action sociale (CCAS) ou association... On pourrait également reconnaître que les mêmes établissements conventionnés à l'aide sociales bénéficiaires de l'allocation logement sociale (ALS) pourraient, en cas de rénovation, se trouver conventionnés à l'APL et bénéficier de ce fait, pour ces mêmes travaux, du même taux de TVA.

Rythmes scolaires

141. - 13 décembre 1997. - M. Franck Sérusclat souhaite interroger Mme le ministre délégué chargé de l'enseignement scolaire sur la question des rythmes scolaires. Il aimerait savoir ce que recouvre exactement ce terme ; s'agit-il du temps passé par l'enfant à l'école dans une journée ou dans une semaine, du rythme annuel temps scolaire/vacances, du rythme propre de l'enfant, qui est nécessaire à l'émergence de sa personnalité, avec prise en compte des activités dites périscolaires ? Il lui demande si, dans une perspective de modification des rythmes scolaires, il ne serait pas souhaitable d'agir sur ces différents paramètres à la fois. S'il ne convient pas de repenser le temps scolaire hebdomadaire, des expériences telle la semaine de quatre jours s'avérant être un échec pour l'équilibre de la plupart des enfants (et arrangeant essentiellement quelques parents aisés). S'il ne convient pas de réorganiser la journée scolaire trop longue en aménageant le déroulement de ses activités. Enfin, au cours d'une telle modification des rythmes scolaires, il lui demande s'il ne serait pas utile de prendre en compte l'émergence des nouvelles techniques d'information et de communication à l'école et d'y adapter les rythmes en imaginant des lieux et temps d'accès en libre-service, pour une familiarisation souple, ainsi qu'en aménageant des séances interdisciplinaires et de travaux de groupes.

Evolution des prélèvements sociaux
sur les indemnités des élus locaux

144. - 16 décembre 1997. - M. Michel Mercier rappelle à M. le ministre de l'intérieur que la situation statutaire des élus locaux, et notamment celle des maires, a été considérablement modifiée par la loi de financement de la sécurité sociale. En effet, d'une part, les indemnités des élus locaux vont désormais être soumises au taux renforcé de la contribution sociale généralisée. En apparence, ces indemnités sont soumises au droit commun, ce qui est bien. Mais en réalité, ces indemnités qui ne supportaient pas de cotisations sociales puisque les élus locaux ne sont pas assujettis à la sécurité sociale sont désormais traitées comme des produits d'épargne ! Les élus locaux sont la seule catégorie sociale pour laquelle le transfert des cotisations sociales vers la CSG n'est pas neutre. D'autre part, il apparaît que les termes généraux de la loi de financement de la sécurité sociale, lorsqu'ils s'appliqueront, auront pour conséquence d'inclure les indemnités des élus locaux dans les ressources plafonnées pour déterminer s'il y a lieu ou non de verser les allocations familiales. Ainsi, un maire qui consacre beaucoup de temps à son mandat, qui perçoit une indemnité ne couvrant qu'imparfaitement et le temps passé, et les frais engagés par l'exercice d'un mandat local, pourrait, de ce fait, voir supprimer ses allocations familiales. Il lui demande s'il entend prendre des mesures destinées à pallier les conséquences néfastes de ce texte pour les élus locaux et quelles seraient, le cas échéant, ces mesures.








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