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SÉANCE DU 27 JANVIER 1998






SOMMAIRE


PRÉSIDENCE DE M. GÉRARD LARCHER

1. Procès-verbal (p. 0).

2. Inscription à l'ordre du jour de questions orales sans débat (p. 1).

3. Entrée et séjour des étrangers en France et droit d'asile. - Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence (p. 2).
MM. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur ; Alain Vasselle.

Articles additionnels avant l'article 1er (p. 3)

Amendement n° 62 rectifié de M. Dreyfus-Schmidt. - MM. Michel Dreyfus-Schmidt, Paul Masson, rapporteur de la commission des lois ; le ministre, Mmes Joëlle Dusseau, Monique Cerisier-ben Guiga, MM. Michel Duffour, René-Georges Laurin, Patrice Gélard, José Balarello, Franck Sérusclat, Charles Pasqua. - Rejet.
Amendement n° 63 de M. Dreyfus-Schmidt. - MM. Michel Dreyfus-Schmidt, le rapporteur, le ministre, Mme Monique Cerisier-ben Guiga. - Rejet.
Amendement n° 64 de M. Dreyfus-Schmidt. - MM. Michel Dreyfus-Schmidt, le rapporteur, le ministre, Guy Allouche. - Rejet.
Amendement n° 65 de M. Dreyfus-Schmidt. - MM. Michel Dreyfus-Schmidt, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Article 1er (p. 4)

M. Michel Duffour.
Amendements n°s 1 de la commission, 77 à 80 de M. Duffour et 66 de M. Dreyfus-Schmidt. - MM. le rapporteur, Robert Pagès, Michel Duffour, Guy Allouche, le ministre, Mmes Monique Cerisier-ben Guiga, Joëlle Dusseau, MM. François Gerbaud, Jean-Pierre Fourcade, Jacques Larché, président de la commission des lois. - Adoption de l'amendement n° 1 supprimant l'article, les amendements n°s 77 à 80 et 66 devenant sans objet.

Article 2 (p. 5)

Amendement n° 2 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Michel Duffour, Mme Joëlle Dusseau, MM. Joseph Ostermann, Dominique Braye, Michel Dreyfus-Schmidt. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.
Renvoi de la suite de la discussion.

4. Dépôt de propositions de loi (p. 6).

5. Dépôt de rapports (p. 7).

6. Ordre du jour (p. 8).



COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. GÉRARD LARCHER
vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à seize heures.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le procès-verbal de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté.

2

INSCRIPTION À L'ORDRE DU JOUR
DE QUESTIONS ORALES SANS DÉBAT

M. le président. J'informe le Sénat que les questions orales sans débat n° 163 de Mme Maryse Bergé-Lavigne et n° 168 de M. Michel Barnier pourraient être inscrites à l'ordre du jour de la séance du mardi 3 février 1998.
Il n'y a pas d'opposition ?...
Il en est ainsi décidé.

3

ENTRÉE ET SÉJOUR DES ÉTRANGERS
EN FRANCE ET DROIT D'ASILE

Suite de la discussion
d'un projet de loi déclaré d'urgence

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 188, 1997-1998), adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à l'entrée et au séjour des étrangers en France et au droit d'asile. [Rapport n° 224 et avis n° 221 (1997-1998).]
Je rappelle que la discussion générale a été close.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, les propos tenus sur un ton toujours courtois, la semaine dernière, par celles et ceux d'entre vous qui se sont exprimés dans la discussion générale m'amènent aujourd'hui à vous répondre.
Qu'il soit clair, d'abord, que je ne peux pas accepter certains procès d'intention qui sont faits au Gouvernement. (Exclamations sur les travées du RPR.)
S'agissant tout d'abord des conditions d'examen de ce projet de loi, je comprends mal que l'on puisse taxer le Gouvernement à la fois de précipitation et d'électoralisme.
M. Dominique Braye. Ah oui ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. La méthode choisie a été celle d'un rapport - le rapport du professeur Weil - partant des faits. Des consultations nombreuses ont été conduites ; j'ai évoqué celles du Haut conseil de l'intégration, de la commission consultative des droits de l'homme, ainsi que de nombreuses personnalités politiques et syndicales.
Si le débat a été quelque peu ralenti, c'est le fait d'abord de ces consultations, mais aussi et surtout de l'opposition à l'Assemblée nationale et de la tactique d'obstruction qui a été la sienne.
Ce projet de loi était nécessaire tout simplement pour solder le passif de la politique de mon prédécesseur (Protestations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants), dont le projet de loi malencontreux n'avait d'ailleurs pas été approuvé par un ancien ministre de l'intérieur qui, habituellement, siège sur ces travées. (Exclamations sur les travées du RPR.)
Dois-je rappeler que M. Pasqua avait présenté sur le même sujet deux projets de loi, toutes affaires cessantes,...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Absolument !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. ... après la victoire de la droite, tant en 1986 qu'en 1993 ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Absolument !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. La première loi, en date d'août 1993, ayant été annulée par le Conseil constitutionnel, une deuxième loi avait été promulguée en décembre de la même année. Et c'est non pas moi, mais lui qui a évoqué l'hypothèse d'une deuxième lecture, alors que celle-ci, mesdames, messieurs les sénateurs - vous le savez bien ! - n'a jamais été demandée que pour des raisons purement techniques. C'est ainsi qu'en 1983 le président Mitterrand avait souhaité une deuxième lecture du projet de loi concernant l'Exposition universelle, laquelle, d'ailleurs, n'a pas eu lieu.
Ce serait prendre une lourde responsabilité que de vouloir exciter les passions sur un sujet qui a été traité par le Gouvernement avec le double souci de l'intérêt national et de l'humanité.
M. Dominique Braye. Sûrement pas !
M. Alain Vasselle. On peut en douter !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Ce projet de loi n'organise nullement le droit à l'immigration, comme l'a déclaré M. Jacques Larché, président de la commission des lois. (Ah ! sur les travées du RPR.) Il ne l'a d'ailleurs pas démontré.
M. Dominique Braye. C'est à démontrer !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Contrairement à ce qu'a laissé entendre M. Pasqua, il y a fort à parier qu'à l'avenir le législateur ne remettra pas en cause cet équilibre, parce qu'il y aurait pour toute majorité républicaine - et je dis bien « pour toute majorité républicaine », et je n'évoque pas une autre possibilité - beaucoup plus d'inconvénients que d'avantages à vouloir légiférer.
M. Dominique Braye. Vous mettez en doute le fait que nous soyons républicains ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Pas du tout, monsieur le sénateur ! Je dis bien « toute majorité républicaine » et, naturellement, je considère que vous êtes tous des républicains (Ah bon ! sur les travées du RPR), même si vous vous situez sur des rives évidemment différentes. Il y a la République conquérante, la République avancée, et, dirai-je, pour employer le ton courtois d'usage dans cet hémicycle, il y a la République qui préfère la stabilité. (M. Jean-Pierre Fourcade sourit.)
J'ai souvent eu l'impression, avec la majorité sénatoriale, d'un dialogue de sourds. En effet, sur certains principes, nous ne sommes pas éloignés, me semble-t-il : en effet, j'ai dit dans mon intervention liminaire que nous devions « proportionner les admissions au séjour aux intérêts du pays et à sa capacité d'intégration ». Peut-être vous en souvenez-vous ? (Exclamations sur les mêmes travées.)
M. Dominique Braye. Elle est déjà dépassée !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. J'ai également entendu M. Jacques Larché, qui semble abonder dans mon sens quand il déclare qu'il faut « adapter la venue d'étrangers sur notre sol à notre capacité d'accueil ». Ces formulations sont assez proches.
M. Dominique Braye. D'accord, mais la capacité d'accueil est déjà dépassée !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. M. Pasqua, qui a bien voulu respecter vis-à-vis de son successeur un délai de viduité de plus de deux ans et demi, quand M. Jean-Louis Debré n'a pas attendu quatre mois, porte une appréciation proche : « la République est ouverte mais doit limiter l'immigration à ses besoins ».
En réalité, M. Jacques Larché comme M. Pasqua tirent des conséquences tout à fait contraires du projet de loi.
M. Jean-Pierre Schosteck. C'est tout le problème !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Ce ne sont, pour moi qui ai tendu l'oreille et qui ai lu les rapports, que présentations biaisées et querelles sémantiques.
Voici un exemple : là où nous affirmons le droit de vivre en famille, principe reconnu par la Convention européenne des droits de l'homme, signée par la France en 1950, M. Pasqua s'écrie : « Tout irrégulier ayant une famille aura vocation à venir s'installer en France » ! Mais ce n'est pas dans ce sens-là que cela marche ! Effectivement, tout étranger en situation régulière a le droit de vivre en famille, mais c'est tout à fait différent ! Et M. Pasqua d'évoquer une mécanique infernale qui ferait de la France « le refuge de tous les malheureux, le lazaret du monde ».
J'ai entendu M. Bonnet me taxer de « rousseauisme »,...
M. Jean-Pierre Schosteck. C'est gentil...
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. ... tandis que M. Pasqua faisait de moi le héraut de l'utopie.
M. Dominique Braye. Absolument !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Heureusement, M. Ralite, dont le ton de l'intervention, qui se situait entre Victor Hugo et Romain Rolland, m'a plu, me voyait empêtré dans les circulaires. (Sourires sur les travées du RPR.)
M. Ivan Renar. Ce n'est pas déshonorant !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Qu'il me permette de lui dire qu'entre la phosphorescence citoyenne des clubs - je pense, par exemple, au club des Cordeliers - et la réalité de la période révolutionnaire il y avait l'oeuvre législative des Conventionnels, les décrets des Comités de salut public, et qu'il ne faut jamais saucissonner ou découper en tranches un moment historique. Clemenceau disait cela autrement : « La Révolution est un bloc », affirmait-il.
M. Dominique Braye. C'est comme l'esclavagisme !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. MM. Ralite, Duffour, Allouche, Dreyfus-Schmidt et Mme Dusseau ont bien voulu reconnaître que ce projet de loi comportait des avancées positives, ce dont je les remercie, comme je remercie M. Loridant de son soutien sans faille et sans arrière-pensée. (Rires et exclamations sur les travées du RPR.)
M. Henri de Raincourt. C'est un mouvement citoyen !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je souhaite convaincre les uns et les autres que, entre le cauchemar et le rêve éveillé, il y a place pour une action lucide et généreuse.
La majorité sénatoriale n'a pas démontré en quoi les dispositions des lois de 1993 et de 1997 que le projet de loi supprime aboutiraient à diminuer le nombre d'étrangers qui s'installent dans notre pays.
De manière très précise, cette démonstration aurait dû être faite, s'agissant, par exemple, de la suppression du certificat d'hébergement, document qui, je le répète, ne sert à rien dans le domaine du contrôle et qui donne simplement lieu à des pratiques discriminatoires. Je rappellerai quelques chiffres : 85 millions d'étrangers entrent chaque année sur notre sol ; 1,8 million de visas et 160 000 certificats d'hébergement sont délivrés, alors que l'on enregistre 4 000 refus. La police n'utilise pas ce certificat d'hébergement. N'était-il pas plus simple de le remplacer par un simple certificat d'accueil ?
De même, la suppression de l'interdiction administrative du territoire, procédure non utilisée, celle de la déclaration d'entrée du territoire de Schengen ou celle du visa de sortie, procédure qui existe seulement sur le papier, n'entraîneront aucune conséquence, et pour cause.
Pas une fois d'ailleurs, la démonstration que ces mesures de bon sens pouvaient entraîner des conséquences néfastes n'a été tentée. Il n'a pas été dit de façon précise et détaillée en quoi chacune de ces mesures avait empêché, par exemple, les 3 900 Roumains arrivés en 1996 de solliciter l'asile, comme ils l'ont fait.
Ce que le Gouvernement vous propose de supprimer, mesdames, messieurs les sénateurs, ce sont les formalités tracassières et inutiles.
M. Jean-Pierre Schosteck. Sûrement pas !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. La majorité sénatoriale n'a pas démontré plus en quoi les nouvelles dispositions proposées accroîtraient le risque migratoire.
Certes, les orateurs ont été assez diserts, mais ils ne m'ont pas convaincu.
J'évoquerai tout d'abord, à cet égard, l'assouplissement des conditions du regroupement familial.
Il me semble, mesdames, messieurs les sénateurs, que vous parlez bien légèrement de la séparation des familles. Il s'agit bien évidemment des parents et des enfants mineurs. Contrairement à ce qui a été indiqué, notamment par M. Pasqua, la polygamie est exclue. Cela fait partie des dispositions que j'ai reprises de la loi d'août 1993.
M. Jean-Pierre Schosteck. Mais elle est pratiquée !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. J'entends que l'un d'entre vous murmure à voix basse - pas si basse, cependant, qu'elle ne me parvienne néanmoins aux oreilles - que la polygamie est pratiquée. Mais, si elle est pratiquée, c'est en toute illégalité, et elle l'était probablement autant il y a huit mois qu'aujourd'hui. (Exclamations sur les travées du RPR.)
M. René-Georges Laurin. Alors sanctionnez-la !
M. Michel Caldaguès. Oui, sévissez !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Ce qui est illégal reste illégal et, naturellement, la loi doit s'appliquer.
M. Dominique Braye. Oui, mais comme elle ne s'applique jamais ! Il n'y a pas de sanctions !
M. Michel Caldaguès. Votre devoir est de faire appliquer la loi !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je le ferai d'autant plus volontiers qu'elle n'a pas été appliquée avant moi. (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.)
M. Alain Vasselle. Commencez dès maintenant !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Il faudrait préciser ensuite ce que sont les assouplissements du regroupement familial dont on parle en général.
De quoi s'agit-il ? Il s'agit d'apprécier aussi exactement que possible la situation réelle du demandeur.
Le logement ? On l'apprécie, dans le projet de loi, au moment de l'arrivée prévue de la famille et non au moment de la demande ; c'est le bon sens. Le refus partiel ? Ce n'est pas parce qu'il viserait un seul membre de la famille qu'il faut empêcher tous les autres de venir. Les ressources exigées du demandeur ? L'Assemblée nationale a souhaité que l'on tienne compte des ressources du conjoint et le SMIC n'a pas à être un plancher rigide, il doit être apprécié sur l'année.
Autrement dit, il sera plus difficile d'opposer un refus lorsque le demandeur vivra comme tout le monde, c'est vrai. La belle affaire si l'on sait que, en 1996, 13 000 étrangers sont venus au titre du regroupement familial !
Des remarques identiques peuvent être faites à propos de la carte de séjour temporaire « vie privée et familiale ». Vous tentez de faire passer ce qui est un remède aux impasses de la législation précédente, ces fameux étrangers irrégularisables et inexpulsables, pour une mesure qui subvertirait les fondements de la République.
Dès aujourd'hui, cependant, vous le savez bien, les tribunaux passent au crible du critère de l'article 8 de la Convention européenne des droits de l'homme - c'est-à-dire la sauvegarde de la vie privée et familiale - toutes les décisions de refus de séjour et d'éloignement.
Dès lors, deux voies s'offrent au Gouvernement.
Une première voie est celle qui a été choisie par le gouvernement précédent : puisque l'article 8 fait obstacle au refus de séjour et à l'éloignement, on laisse les gens sans papiers vivre sur place, plutôt mal que bien, avec tous les risques que cela comporte. M. Pasqua se préoccupait de santé publique ; voilà un risque qu'il aurait pu apprécier à sa juste valeur !
L'autre voie consiste à donner un titre de séjour à ceux dont les parents ou les enfants sont installés de longue date en France, ce qui signifie de fortes attaches sur le territoire. Il n'y a là nul enchaînement de circonstances « infernales » ; c'est le constat d'une situation dont les effets seront évidemment limités. En tout cas, le contraire n'a pas été prouvé, et pour cause.
Je prendrai un autre exemple : la carte de scientifique, dont M. le Président de la République a déclaré, dans ses voeux aux ambassadeurs, qu'elle allait désormais être octroyée à la demande par nos consulats. Voilà un bel exemple de raisonnement aveugle : M. Pasqua a parlé de « thésards de complaisance », parce que l'administration ne voudrait pas vérifier la réalité des recherches menées. Vous êtes tantôt trop sévères avec l'administration, qui serait incapable de contrôler, tantôt étrangement soucieux de ses capacités, et même de son confort. Elle n'a besoin ni de l'une ni de l'autre !
M. Pasqua devrait savoir que le contrôle des études faites par les étudiants étrangers se fait sans difficultés : non seulement à l'origine, parce que les étrangers sont obligés de produire des certificats d'inscription dans des établissements français, mais surtout au cours de leurs études, puisque, à chaque renouvellement de carte, il est demandé des preuves du cursus suivi et, en l'absence de succès durable, la reconduite est ordonnée. Il n'y a là, vraiment, aucune difficulté ! Alors, je vous demande de ne pas trop affabuler.
M. Masson a parlé des passions qui obscurcissent les débats sur l'immigration. Pour ma part, je dois dire que je me sens au-dessus de ces passions ; mais je constate qu'il y a aussi beaucoup de préjugés qui obscurcissent la réalité de ce qu'est l'administration des étrangers.
J'ai beaucoup entendu parler, par ailleurs, de droit d'asile. Et, en même temps que le président Fourcade m'a exhorté à respecter la Constitution, vous vous êtes étonnés de trouver dans la loi une disposition qui fait écho au préambule de la Constitution de 1946.
Mais de quoi s'agit-il d'autre ? Il faut rappeler à nouveau que l'on a cru longtemps que cette formule de l'asile constitutionnel se confondait avec le droit d'asile de la Convention de Genève ; mais, depuis 1992, le Conseil constitutionnel nous a indiqué le contraire. Il faut donc bien en tirer les conséquences ! C'est ce que nous faisons dans le projet de loi.
Dans la pratique, toutefois, il n'y aura pas deux procédures et deux statuts. Ce seront bien une démarche et des droits identiques à ceux qui sont tirés de la Convention de Genève.
Quant à l'asile territorial, contrairement à ce qui a été dit, il ne s'agit pas de donner le statut de réfugié : il s'agit seulement d'admettre sur notre sol ceux qu'un danger immédiat menace dans leur vie, lorsque les victimes viennent évidemment de pays auxquels nous sommes liés par une longue histoire, par la proximité ou par des intérêts communs très étendus. Nous l'avons fait pour les Bosniaques - beaucoup moins d'ailleurs que l'Allemagne, et même moins que le Danemark - et mes prédécesseurs l'ont fait, heureusement ! pour les Algériens. Il faut continuer.
M. Masson nous dit que, pour que l'asile territorial soit heureux, il faut qu'il soit caché. Cette soudaine timidité du législateur me paraît étrange ! Serait-il répréhensible d'inscrire une réalité dans la loi ? Cela ne change rigoureusement rien sur le fond dès lors que l'on a introduit les précautions nécessaires. Au demeurant, l'Assemblée nationale a heureusement adopté un amendement concernant la compatibilité de cette disposition avec les intérêts du pays.
A supposer même que cette inscription dans la loi crée, comme vous l'avez dit, monsieur le rapporteur, un « appel d'air », quels effets pratiques cela aurait-il puisque les critères demeurent les mêmes ?
M. Balarello a évoqué une décision du tribunal administratif de Nice annulant un arrêté préfectoral de reconduite à la frontière concernant un Algérien de Relizane. Qu'il me soit permis de faire observer au Sénat que cette décision du tribunal administratif de Nice a été prise sur la base de la Convention européenne des droits de l'homme et de la jurisprudence européenne, et non sur la base du projet de loi aujourd'hui en discussion devant le Parlement !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Absolument !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Il me semble au contraire que, en inscrivant l'asile territorial dans nos textes et en l'encadrant, on se donne les moyens de savoir de quoi l'on parle.
S'agissant des droits sociaux, M. Vasselle, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales, a bien voulu reconnaître l'utilité de certaines dispositions. Mais il a critiqué l'absence d'évaluation s'agissant du coût de ces mesures.
Cette évaluation, je le rappelle, a été faite. Elle figure dans l'étude d'impact que M. Masson a jointe à son rapport.
Je vous ai précisé que l'impact sur les prestations familiales serait minime et, selon toute vraisemblance, intégralement compensé par la baisse structurelle du nombre d'enfants qui frappe les familles immigrées après avoir frappé les familles françaises. (Protestations sur les travées du RPR.)
M. Alain Vasselle. Vous vous en sortez par une pirouette !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. M. Huriet a d'ailleurs bien fait, sur ce point, de rappeler quelques données de l'Institut national d'études démographiques. Mais il a tiré du traité d'Amsterdam des conséquences tout à fait opposées à celles qu'en a tirées M. Bonnet, qui a vu dans ce traité l'amorce d'une réglementation restrictive,...
M. Christian Bonnet. Eh oui !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. ... alors qu'il y a lui-même vu l'amorce d'une politique d'immigration maîtrisée et réfléchie, destinée à compenser le creux démographique que connaissent tous les grands pays d'Europe occidentale. Et je ne fais que relever ici certaines contradictions qui se produisent non pas seulement au sein de la majorité sénatoriale, mais au sein de ses composantes.
Quant au coût de l'extension de l'allocation aux adultes handicapés et du fonds national de solidarité, il sera évidemment supporté par le budget de l'Etat, je le fais observer à M. Fourcade, qui est un expert en la matière. Cela n'aura pas de conséquences sur les lois de financement de la sécurité sociale.
L'estimation de ce coût est difficile à faire. Elle dépend des hypothèses que l'on peut faire sur le nombre de handicaps, sur le montant des pensions de la population concernée, sur la propension au retour d'une partie d'entre elles, ce qui est bien difficile à évaluer. Mais des chiffres ont été donnés dans l'étude d'impact.
En tout état de cause, comme je vous l'ai déjà fait observer, il faudra déduire de ce coût le RMI, qui ne sera pas versé, en contrepartie.
M. Alain Vasselle. Mais le coût n'est pas nul !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je vous rappelle que, prolongeant la jurisprudence de la Cour de justice des Communautés européennes, dans une décision du 22 janvier 1990, le Conseil constitutionnel a considéré que l'exclusion des étrangers résidant régulièrement en France du bénéfice de telles allocations méconnaissait le principe d'égalité, auquel nous sommes attachés et qui s'applique aux citoyens français, d'une part, et aux étrangers en situation régulière, d'autre part.
M. Vasselle propose d'instaurer une condition de durée de résidence pour l'octroi de certains avantages sociaux.
M. Alain Vasselle. Ce n'est pas tout à fait exact.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. C'est ce que j'avais cru comprendre !
M. Alain Vasselle. C'est un résumé !
M. Dominique Braye. C'est un raccourci !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Monsieur Vasselle, vous avez cité le revenu minimum d'insertion...
M. Alain Vasselle. Monsieur le ministre, me permettez-vous de vous interrompre ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Très volontiers !
M. le président. La parole est à M. Vasselle, avec l'autorisation de M. le ministre.
M. Alain Vasselle. Monsieur le ministre, je vous remercie de me laisser vous interrompre.
J'ai évoqué l'introduction non pas d'une condition de durée, mais simplement d'une condition de détention d'un titre de séjour, qui, elle-même, dans un certain nombre de cas, entraîne une condition de durée. Ce n'est pas tout à fait la même chose ! Ce sont d'ailleurs les dispositions qui sont actuellement en vigueur en ce qui concerne le RMI.
En fait, notre objectif consiste simplement à aligner, pour les minima sociaux, les droits d'accès concernant le minimum vieillesse et l'allocation aux adultes handicapés sur ceux qui sont aujourd'hui en vigueur pour le RMI.
M. Jean Chérioux. Et voilà !
M. Ivan Renar. Voilà pourquoi votre fille est muette !
M. le président. Monsieur le ministre, veuillez poursuivre, je vous prie.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Pour le RMI, cela se comprend aisément : il faut éviter l'afflux d'étrangers demandeurs d'aide sociale. C'est le bon sens. Mais je me suis renseigné : il n'y a que pour le RMI qu'une telle durée est exigée. Elle ne figure pas, par exemple, pour l'assurance veuvage, pour l'allocation de solidarité spécifique des chômeurs, ou encore pour l'allocation de parent isolé. Même la loi Pasqua, pour cette dernière allocation, s'est contentée d'exiger une condition de résidence régulière. Pas plus ! Il semble donc, monsieur Vasselle, que vous voudriez aller plus loin que la loi de 1993.
M. Dominique Braye. Pourquoi pas ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Cela étant, au cours de cette discussion générale, tout n'était pas inexact ou biaisé et de vrais problèmes ont été soulevés.
Il en est ainsi de tout ce qui touche au modèle de société dans lequel nous voulons vivre, de tout ce qui touche au communautarisme que l'on voudrait opposer à l'assimilation, ou encore à l'assimilation que l'on voudrait opposer à l'intégration.
Soyons clairs ! Le même refus des communautarismes nous a amenés à un vrai débat : s'agit-il de réunir les conditions de l'intégration ou celles de l'assimilation des étrangers qui s'installent régulièrement sur notre sol ? J'ai eu la curiosité de rechercher dans le dictionnaire Larousse la définition du verbe « s'intégrer ». Quelle n'a pas été ma surprise de lire : « s'assimiler entièrement à un groupe » ! S'intégrer au peuple français, ce serait donc s'assimiler entièrement à lui. Comme on peut le voir, la différence entre les deux mots n'est pas évidente. Elle existe cependant.
Si je préfère, quant à moi, le terme « intégration », c'est parce que je pense que la France est capable de recevoir des apports différents, de les intégrer au fil du temps en un tout cohérent et, donc, de s'enrichir. La langue française, par exemple, a intégré bien des mots d'origine espagnole au xvie siècle, italienne au xviiie siècle, allemande, anglaise et arabe tout au long des trois derniers siècles.
M. Dominique Braye. Cela n'a rien à voir !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Cela montre que le français est une langue vivante !
Voulez-vous que je prenne un autre exemple ? Le couscous (Protestations sur les travées du RPR), grâce aux rapatriés, aux Français issus de l'immigration...
M. Jean Delaneau. Et au contingent !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. ... est devenu un plat national apprécié par le Franc-comtois que je suis et, j'en suis certain, par le maire de Boulogne...
M. Jean-Pierre Fourcade. Billancourt !
M. Ivan Renar. Oui : à Boulogne-sur-Mer, c'est plutôt le poisson ! (Rires.)
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Effectivement !
M. Dominique Braye. On peut encore intégrer la cuisine exotique, mais c'est tout !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je n'ai jamais, quant à moi, vous le savez bien, été un thuriféraire du « droit à la différence ». J'ai toujours combattu ce concept au nom d'un autre concept, certes plus difficile, celui de l'égalité. J'ai toujours vu dans le « droit à la différence » la menace d'une dérive vers le communautarisme ou l'apartheid, une forme d'apartheid propre à nos sociétés.
Dans le rapport qu'il avait rédigé à ma demande, quand j'étais ministre de l'éducation nationale, en 1985, sur « les immigrés à l'école de la République », le professeur Jacques Berque avait observé que l'identité de la France ne pouvait se réduire à la juxtaposition de cultures différentes, qu'elle était à la fois structurée et mobile, changeante au cours du temps.
La France d'aujourd'hui n'est pas ce qu'elle était au xixe siècle, et pas davantage la France de la fin du xxie siècle ne sera ce qu'est la France d'aujourd'hui. Et, pourtant, elle restera toujours la France !
M. Jean-Pierre Schosteck. Espérons-le !
M. Dominique Braye. C'est vous qui le dites !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je ne suis pas, s'agissant des Français, mesdames, messieurs les sénateurs, un partisan du clonage. Serions-nous le point omega de l'espèce humaine pour vouloir nous reproduire exactement à l'identique ?
M. Alain Vasselle. Qu'est-ce que le clonage vient faire ici ?
M. Dominique Braye. Dites-nous ce que vous voulez faire, alors !
M. Jean-Pierre Schosteck. Quelle idée vous faites-vous de la France ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. L'idée que je me fais de la France est celle d'un pays dont les citoyens sont différents mais cultivent chaque jour des raisons de vivre ensemble.
Personne ne voudra considérer que MM. Mauroy et Pasqua, par exemple - je ne veux blesser personne - sont absolument réductibles l'un à l'autre. Ils ne le sont d'aucun point de vue, ni sur le plan politique ni quant à l'accent : l'un à l'accent du Nord, l'autre l'accent du Sud. Le socialisme n'est pas tout à fait le gaullisme... (« Ça, c'est sûr ! » sur les travées du RPR) et l'inclination au lyrisme ne se confond pas avec le goût de l'exagération. (Exclamations sur les mêmes travées.) Mais tous deux sont d'excellents Français, tous deux apportent beaucoup à la vitalité du débat républicain.
J'ai dit, lors du débat à l'Assemblée nationale - vous me l'avez reproché - que la France « marchait au mélange ». Je le pense. Mais, précisément, le mélange, ce n'est pas la juxtaposition.
M. Jean-Pierre Schosteck. La France, ce n'est pas une mobylette !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. M. Emmanuel Todd, démographe, dans un livre paru il y a trois ans, employait, lui, le mot d'assimilation pour désigner ce que j'appelle, moi, l'intégration. Il montrait qu'en France le taux de mariages mixtes, qui est la variable fondamentale, c'est-à-dire de mariages entre Français et étrangers ou Français d'origine étrangère, était vingt fois supérieur à ce qu'il est chez nos plus proches voisins, que ce soit en Angleterre ou en Allemagne.
M. Dominique Braye. Oui, mais le mélange, pour être efficace, ne doit pas contenir plus de 4 % d'huile ; au-delà, le moteur tombe en panne ! (Rires sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Cette capacité d'assimilation permet à la France de poursuivre son histoire en intégrant des populations venues d'autres horizons pour en faire des Français à part entière, Français qui peuvent devenir pour elle des atouts, des ponts lancés en direction d'autres continents - disant cela, je pense aussi bien aux Algériens qu'aux Portugais.
Un débat s'est instauré, au sein de la majorité sénatoriale, sur les dispositions du traité d'Amsterdam, qui - je le rappelle - font passer du troisième pilier au premier pilier les questions d'immigration et d'asile, et prévoient, par un vote à l'unanimité, dans cinq ans, le passage à la majorité qualifiée et à la codécision pour ces matières.
Je ne veux pas évoquer le référendum. L'article 89 de la Constitution prévoit la procédure qui s'applique de plein droit, sauf si le Président de la République en décidait autrement. Mais, encore une fois, ce n'est pas de cela que je veux vous parler.
M. Henri de Raincourt. C'est dommage !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Naturellement, au lieu de réviser la Constitution, on aurait pu envisager de réviser le traité. C'est une voie que l'esprit public, si j'en juge par les commentaires que j'ai lus dans la presse, n'a pas empruntée. C'eût pourtant été une voie possible.
La question qui se pose est de savoir si la France aura, demain, la possibilité de mener la politique d'immigration que lui dictent ses intérêts et sa vision du monde. Rien n'est moins sûr !
M. Dominique Braye. Surtout avec ce que vous faites !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Dans ce domaine, il faut bien le dire, l'histoire nationale joue un grand rôle. Il y a, en effet, une cartographie de l'immigration en Europe. Ainsi, rien ne peut faire qu'un Kurde ne cherche pas d'abord à s'installer en Allemagne, là où il y a des Turcs et des Kurdes.
M. Dominique Braye. Ils viennent en France, quand on les renvoie d'ailleurs !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Il y en a dix fois moins en France qu'en Allemagne !
En revanche, rien ne pourra empêcher un Maghrébin de venir plutôt en France, pour des raisons...
M. Jean Chérioux. Historiques !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. ... qui tiennent à la langue, c'est-à-dire à l'usage du français, largement pratiqué de l'autre côté de la Méditerranée.
A ce sujet, j'ai retrouvé une déclaration récente de M. Pasqua - je regrette qu'il ne soit pas là pour m'écouter - faite à l'émission de Michel Field, le 1er décembre 1997. Voici ce que disait M. Pasqua : « Je suis partisan de régulariser l'immigration. L'expérience montre que, de toute façon, des étrangers qui arrivent, il y en aura toujours. Alors, ou nous laissons les étrangers qui veulent venir chez nous, ou nous choisissons en quelque sorte les étrangers que nous voulons recevoir. » Je ne suis pas en désaccord.
M. Jean Delaneau. C'est une régulation, pas une régularisation !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. « Nous pouvons les choisir en fonction d'un certain nombre de critères, comme les nécessités économiques, par exemple - c'est ce qui s'est toujours fait - mais également en fonction de leurs connaissances et de leur pratique du français. Il est plus facile à quelqu'un qui parle français de s'assimiler qu'à quelqu'un qui parle sri lankais, par exemple. »
Et M. Pasqua d'ajouter : « Il y a une réflexion qui me paraît pleine de bons sens : on devrait donner la priorité, pour l'entrée sur le sol national, aux ressortissants des pays qui ont servi autrefois sous notre drapeau. Ce sont les Africains, ce sont les Maghrébins, dans certaines conditions. Il y aurait notamment une chose simple à faire : donner la priorité aux descendants de ceux qui ont donné leur sang pour la France. »
M. Dominique Braye. La « priorité », oui !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Cela mérite réflexion, cela mérite débat.
M. Jean Chérioux. Cela mérite respect !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Pour en revenir à mon raisonnement, les Pakistanais ou les Jamaïcains, eux, iront en Angleterre.
Dans un épisode récent, que tout le monde a présent à l'esprit, à savoir l'arrivée massive sur les côtes italiennes, en décembre 1997, de migrants kurdes de nationalité turque ou irakienne, c'est, naturellement, l'Allemagne qui a manifesté le plus d'inquiétudes. En effet, elle s'est sentie concernée par l'arrivée de ces migrants kurdes, qui, même s'ils se voient accorder le droit d'asile en Italie, utiliseront la convention de Dublin pour se rendre, ensuite, en Allemagne.
Vous pouvez donc imaginer tous les quotas que vous voudrez, mesdames, messieurs les sénateurs, vous n'empêcherez pas un certain nombre de tropismes historiques de s'exercer. Je vous demande d'y réfléchir.
J'ai suivi avec beaucoup d'intérêt le débat qui s'est instauré ici entre deux anciens ministres de l'intérieur, MM. Bonnet et Pasqua. J'ai eu l'occasion d'exprimer mon point de vue sur cette question. A mes yeux, la décision prise par la France, le 5 février 1996 - en dehors, il est vrai, de tout débat démocratique puisqu'il s'agissait d'une décision d'un comité interministériel qui s'est tenu à Matignon - d'aller vers la communautarisation des questions relatives à l'asile et à l'immigration est lourde de conséquences.
Elle n'est guère réfléchie. Chacun sait qu'elle a été dictée par des considérations diplomatiques aléatoires, au mépris des réalités de terrain et des préoccupations de sécurité exprimées alors, et constamment réitérées depuis, par le ministère de l'intérieur, et ce quel que soit le gouvernement en place.
Chacun sait que la diplomatie française se fixait un certain nombre d'objectifs, et le texte même du « bleu » de Matignon montre que certaines concessions étaient attendues en retour de cette communautarisation, concessions qui n'ont pas été obtenues : il s'agissait du partage du droit d'initiative entre la Commission et les Etats ; il s'agissait du rôle des parlements nationaux.
Par ailleurs, chacun sait que la France avait proposé une nouvelle pondération au sein du Conseil, plus favorable aux grands pays, un nombre réduit de commissaires pour rendre l'élargissement compatible avec le fonctionnement des institutions européennes.
Chacun se souvient que la France souhaitait que fût nommé un « Monsieur PESC » ; il ne le sera pas. Chacun se rappelle que l'UEO devait être campée face à l'OTAN ; et c'est l'OTAN qui sort renforcée !
Comment cette négociation, qui a abouti au traité d'Amsterdam, a-t-elle été conduite ? Je vous pose la question, et j'attends qu'on y réponde !
Il en va, bien évidemment, de sa souveraineté sur une question vitale pour une nation comme la France. Les événements qui se produisent ou qui sont susceptibles de se produire, dans l'avenir, dans certains pays proches, appelleront une réponse politique de la France, y compris en termes de politique d'asile et d'immigration. Si, demain, cette politique est livrée au monopole de l'initiative de la Commission, à une majorité qualifiée, et à la codécision du Parlement européen, nous risquons de ne plus peser sur des décisions lourdes à prendre.
Ce sont toutes ces données qu'il faut intégrer alors que nous sommes à la veille de prendre des décisions qui, ensuite, très rapidement, deviendront irréversibles. Vous le savez bien, tant la Grande-Bretagne que l'Irlande ou le Danemark se sont mis en dehors de ce processus de la communautarisation, de sorte que, même à l'unanimité, nous risquons de nous trouver souvent isolés.
M. Alain Vasselle. Alors, pourquoi ratifier !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Il me semble, mesdames, messieurs les sénateurs, que ces grandes questions ont pu être abordées au cours de ce débat, qui, de ce point de vue, n'aura pas été inutile.
Mais la législation est une chose, et son application en est une autre. Autant qu'avec une législation, c'est avec un état d'esprit nuisible aux intérêts de la France qu'il faut rompre.
Certains auraient voulu que l'on abrogeât les lois Pasqua/Debré. J'ai entendu Mme Joëlle Dusseau en exprimer le souhait. J'ai également entendu M. Pasqua dire qu'effectivement cela aurait été la bonne voie. Vous réglerez cette affaire, messieurs ! (Rires.)
M. Dominique Braye. Il n'a pas dit que c'était la bonne voie ! Mais cela aurait été plus franc !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement a procédé autrement parce que, encore une fois, il ne veut pas alimenter le brasier en jetant du petit bois ; il souhaite qu'on définisse une position qui soit à la fois claire, ferme et humaine. Il veut sortir d'une logique gesticulatoire qui a trop longtemps guidé la France en matière de politique d'immigration. (Protestations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Cela n'a pas toujours été le cas. En 1984, je l'ai déjà rappelé, il y a eu unanimité pour adopter la carte des dix ans. Ensuite, l'intrusion d'une force d'extrême droite puissante dans le jeu électoral...
M. Jean-Pierre Schosteck. Grâce à qui ?
M. Dominique Braye. Grâce à vous !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Vous savez, je me souviens des débats après 1981 !
M. Jean Delaneau. Ce n'est pas nous qui avons rétabli la proportionnelle !
M. Dominique Braye. Le FN a progressé à partir de 1981 !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Certains ont largement contribué, en agitant toute une série de fantasmes, à nourrir la montée de l'extrême droite.
M. Jean-Pierre Fourcade. Grâce à la proportionnelle !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. La recherche de l'éclat médiatique, la gesticulation, nuisent à l'application sereine de la loi. C'est ce qu'a voulu dire M. le Premier ministre à Bamako, et rien d'autre.
Une loi est faite - plusieurs d'entre vous l'ont, comme moi, souligné - pour être appliquée. C'est aussi la raison pour laquelle je vous propose d'aggraver les sanctions applicables aux bandes organisées, d'améliorer les moyens de la reconduite des étrangers condamnés frappés d'interdiction du territoire français, dès lors qu'ils n'ont pas d'attaches,...
M. Dominique Braye. Comment allez-vous les ramener ? Il n'y a plus de charters !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Justement, monsieur le sénateur : j'observe qu'en 1996 - je n'étais pas encore ministre de l'intérieur - près de 50 % d'entre eux ont été lâchés dans la nature en sortant de prison, alors qu'ils étaient frappés d'une interdiction du territoire national.
M. Dominique Braye. La loi ne le permettait pas, et c'est pour cela qu'il fallait la modifier !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. C'est pourquoi j'introduis dans la loi une disposition qui doit permettre à la Chancellerie de mettre en oeuvre, au niveau de l'administration pénitentiaire, les procédures qui permettront à la police de reconduire à la frontière.
MM. Jean Delaneau et Jean-Pierre Schosteck. Chiche !
M. Dominique Braye. Les textes ne le permettront pas !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. C'est l'une des trois dispositions que je viens d'évoquer et qui doivent permettre à la loi de mieux s'appliquer.
M. Jean Chérioux. Vous n'êtes pas très inventif.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. A cet égard, je voudrais apporter une précision, car il semble qu'il y ait eu quelques malentendus.
M. Dreyfus-Schmidt a dit, à un moment, que cette loi reposait sur un équilibre entre la fermeté et la générosité.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je vous citais, monsieur le ministre !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Pas tout à fait, monsieur Dreyfus-Schmidt. J'ai dit, pour ma part, que la loi était ferme et généreuse. Quant à l'équilibre - je crois que c'est M. Allouche qui l'a dit - il est entre, d'une part, l'ouverture, c'est-à-dire le droit d'entrée, qui est moins vétilleux, et, d'autre part, la maîtrise du séjour, c'est-à-dire la volonté de faire en sorte que la loi s'applique et que ne demeurent sur le territoire national que ceux qui y sont à un titre régulier. C'est cela l'équilibre de la loi !
J'en reviens à mon propos.
Nous voulons faire en sorte que les dispositions prises aboutissent à des résultats effectifs, dans le respect des droits et de la dignité des étrangers. Tous les charters du monde ne permettront jamais de reconduire plus d'un certain pourcentage de clandestins. Dans le passé, le chiffre maximal a été de 8 %.
Croyez-moi, les dispositions que nous vous proposons, mesdames, messieurs les sénateurs, permettront de faire, discrètement mais efficacement, que la loi soit appliquée bien mieux qu'elle ne l'a été dans le passé !
Je le rappelle, toutes catégories confondues, les arrêtés préfectoraux de reconduite à la frontière, en 1996, n'ont été appliqués qu'à 28 %. C'est tout de même une sérieuse déperdition !
M. Dominique Braye. Et en 1997 ?
M. Alain Vasselle. Combien, en 1997 ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. J'ai hérité de cette situation.
En 1997, la loi a été appliquée.
M. Alain Vasselle. Alors, combien ?
M. Jean Chérioux. Prouvez-le, qu'elle a été appliquée ! Des chiffres !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. J'ai accepté à l'Assemblée nationale que figure dans ce projet de loi un amendement proposé par M. Goasguen - il ne fait pas partie de mes amis politiques et il a d'ailleurs combattu le projet - et prévoyant que serait publié chaque année un rapport... (Rires sur les travées du RPR)
M. Jean Delaneau. On est sauvé, avec ça !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. ... donnant un bilan chiffré de toutes les mesures prises au titre de la politique de l'admission au séjour.
M. Jean Delaneau. Un rapport sans suite !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. J'ai entendu bien des critiques sur bien des sujets de la part de la majorité sénatoriale. Je m'y fais !
Ainsi en va-t-il de l'allongement de la durée de la rétention limité à deux jours. Même M. le rapporteur Masson, souvent mieux inspiré, je dois le dire (Protestations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants)...
M. Michel Caldaguès. Assez !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. J'ai tout de même bien le droit de complimenter M. Masson !
M. Paul Masson, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Bien sûr, et je l'accepte avec plaisir !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Vous voyez, il accepte avec plaisir ! Par conséquent, je vous demande de bien vouloir me laisser continuer, messieurs ! (Rires.)
J'ai entendu M. Masson, disais-je, proposer que l'on porte la durée de la rétention non pas de dix à douze jours, comme je le propose moi-même, mais à quatorze, voire à seize jours !
M. Paul Masson, rapporteur. Quatorze jours, c'était vous, monsieur le ministre !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Mais, comme vous le savez, je me suis rangé aux arguments de l'assemblée générale du Conseil d'Etat, dans le souci de ne pas me mettre en porte-à-faux avec la jurisprudence du Conseil constitutionnel.
M. Paul Masson, rapporteur. C'est dommage !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Peut-être, mais, alors, dites-moi comment il se fait que ces propositions n'aient pas été faites lors du débat sur la loi du 24 avril 1997 ! Comment se fait-il que M. Jean-Louis Debré n'ait pas prévu une durée de rétention de quatorze jours, voire davantage ?
M. Dominique Braye. La loi n'était pas parfaite.
M. Paul Masson, rapporteur. Je vous répondrai tout à l'heure.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Vous avez raison, prenez le temps de la réflexion... (Sourires) car il est difficile de répondre à cette question.
Bref, en l'état actuel de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, il n'a pas paru possible au Gouvernement d'aller au-delà. Là encore, il a choisi la voie de la raison.
La politique du Gouvernement se veut, comme l'a dit M. le Premier ministre dans sa déclaration de politique générale, « généreuse, mais ferme », monsieur Dreyfus-Schmidt : généreuse parce qu'il est dans l'intérêt de la France de rester un pays ouvert aux échanges, ferme parce que le monde dans lequel nous vivons comporte des déséquilibres multiples - démographiques, politiques, économiques - et que nous ne pouvons pas faire comme si cela n'existait pas.
Nous avons le devoir de continuer à faire naviguer le vaisseau « France ». Des réponses justes et équilibrées, comme celles qu'apporte le projet de loi qui vous est soumis, témoignent de cette volonté du Gouvernement.
M. Alain Vasselle. Vous ne provoquez guère d'enthousiasme à gauche, apparemment !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Près de 85 millions de personnes - je le rappelle - entrent en France chaque année ; la France est le pays môle de la francophonie, la quatrième puissance commerciale du monde, la première destination touristique. Nous ne pouvons pas nous replier sur nous-mêmes, nous devons faire en sorte que nos lois soient respectées.
J'ajoute que, bon an mal an, seulement 100 000 étrangers s'installent en France pour un séjour de plus de trois mois, voire plutôt moins, et qu'à peu près 100 000 acquièrent la nationalité française par des voies diverses, de sorte qu'un certain équilibre a été maintenu tout au long des dernières décennies. Le Gouvernement n'entend pas le rompre.
J'ai écouté les propos qui ont été tenus à cette tribune.
Certains orateurs ont évoqué l'idéal auquel il faut tendre.
Je reviens à l'intervention inspirée de M. Ralite, qui m'a incité à relancer les « dés de l'universel », à procéder par « sauts de pensée ». M. Duffour a employé une expression qui m'a davantage convaincu car elle était plus modérée. Il a eu tout à fait raison. Entre la « phosphorescence citoyenne » évoquée par M. Ralite, qui a illuminé les débats du club des Cordeliers,...
M. Jean Delaneau. Il ne faut pas se moquer de lui comme ça !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. ... et l'oeuvre de la Révolution, il a fallu passer par quelques médiations. Je ne sais pas si l'on parlait de circulaires autrefois, mais il fallait bien prendre des textes. Pour aller à l'idéal, disait Jean Jaurès, il faut comprendre le réel. Il est donc demandé au Parlement de légiférer.
J'ai entendu opposer le droit de conduire au code de la route. Je ne comprends pas très bien ce que cela signifie. La République implique des règles, lesquelles impliquent un contrôle. C'est peut-être déplaisant, mais lorsque vous prenez le train - je l'ai dit à l'Assemblée nationale - vous vous exposez à vous voir demander votre billet par le contrôleur.
M. Dominique Braye. Et c'est très bien !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Il en va de même pour toute législation,...
M. Jean-Pierre Schosteck. Absolument !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. ... qu'il s'agisse du code de la route ou de la législation sur les étrangers, il faut bien des contrôles.
M. Dominique Braye. Il en faudrait plus !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Le christianisme - dois-je le rappeler ? - se fonde non seulement sur les Evangiles, mais aussi sur les Pères de l'Eglise. (Rires sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
La Révolution a connu un élan utopique admirable mais aussi le travail des juristes, comme Portalis, qui veille sur vos travaux. Il nous faut gouverner une société humaine et donc avoir des règles justes et appliquées.
Pascal nous a rappelé que « l'homme n'est ni ange ni bête ».
M. Jean-Pierre Schosteck. Oui, mais qui fait l'ange fait la bête !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Nous devons garder une volonté lucide. Elle inspire ce projet de loi. Celui-ci vise à un compromis, non pas, comme l'a dit M. Pasqua, entre ceux qui croient en la France et ceux qui ne croient plus en la République, mais entre ceux qui croient encore en la France et en la République, où qu'ils se situent.
Je ne parle pas, évidemment, d'un consensus parlementaire, car je sais bien que ce projet de loi ne l'obtiendra pas, mais d'un consensus dans le pays, dans l'opinion éclairée,...
M. Dominique Braye. Faites un référendum !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. ... qui, j'en suis sûr, approuvera...
M. Dominique Braye. Ayez le courage de consulter les Français !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. ... un projet de loi à la fois sérieux, juste et équilibré. (Applaudissements sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
Nous passons à la discussion des articles.

Articles additionnels avant l'article 1er



M. le président.
Par amendement n° 62, MM. Dreyfus-Schmidt, Allouche, Authié, Badinter, Biarnès, Mme Cerisier-ben Guiga, MM. Chervy, Dussaut, Mme Pourtaud, MM. Quillot, Sérusclat et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, avant l'article 1er, un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans tous les articles de l'ordonnance du 2 novembre 1945 relative aux conditions d'entrée et de séjour des étrangers en France où sont insérés les mots : "menace pour l'ordre public", sont ajoutés les mots "qui doit être dûment justifiée". »
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le groupe socialiste n'a déposé que onze amendements. (Oh ! sur les travées du RPR.) Celui-ci est le premier.
L'ordonnance du 2 novembre 1945 disposait, une seule fois, qu'il ne pouvait être accordé un titre lorsqu'il y avait menace pour l'ordre public. Les diverses lois Pasqua et la loi Debré ont truffé l'ordonnance de cette disposition : « sauf menace pour l'ordre public », que l'on retrouve à toutes les lignes.
Mais qu'est-ce que l'ordre public ? Nous avons lu avec intérêt - je l'ai cité sans entrer dans le détail - l'article paru dans un grand quotidien de l'après-midi, le 3 octobre 1997, signé par l'un de vos conseillers, monsieur le ministre - d'ailleurs, l'un de nos concitoyens belfortains - M. Sami Naïr, qui écrivait : « On dit que tout le projet de loi repose sur la notion arbitraire de menace à l'ordre public, ce qui accroît la suspicion contre les étrangers. Il serait bon ici de distinguer entre menace simple et menace grave. »
Nous-mêmes avions proposé, lors de la discussion de la loi Debré, d'ajouter, comme le demandait déjà à l'époque avec beaucoup d'insistance M. Sami Naïr, l'adjectif « grave ».
Nous n'allons pas aujourd'hui jusque-là. Après tout, je comprends que, dès lors qu'il y a réellement menace à l'ordre public, l'Etat doit pouvoir éventuellement prendre des mesures.
Nous ne voudrions pas, toutefois, que cette notion d'ordre public soit la « tarte à la crème » qui permette à n'importe quelle administration ou à n'importe quel ministre de l'intérieur - nous souhaitons, monsieur le ministre, que vous le soyez longtemps, mais l'éternité n'existe pas - de prendre des mesures à l'encontre de quelqu'un alors qu'il n'y aurait pas véritablement de menace à l'ordre public.
Monsieur le président, je rectifie cet amendement en remplaçant les mots : « qui doit être dûment justifiée » par les mots : « qui doit être justifiée par une disposition spécialement motivée. » Je m'en explique.
Ce matin, en commission, visiblement, nos interlocuteurs de la majorité sénatoriale ont cru que nous demandions que l'on ne puisse viser la menace pour l'ordre public que si elle est justifiée. Cela va de soi ! Ce que nous voulons, c'est que, dans l'acte administratif à intervenir, il soit précisé en quoi l'ordre public est menacé.
Je rappelle qu'en cas de menace grave à l'ordre public et en vertu de l'article 26 de l'ordonnance du 2 novembre 1945 l'expulsion est dans tous les cas possible. Il ne s'agit donc pas de cela. Il s'agit de la menace pour l'ordre public qui a été évoquée pour accorder ou retirer tel ou tel titre de séjour.
Je pense qu'il serait bon que notre proposition fût adoptée, et le groupe socialiste vous demande de le soutenir, monsieur le ministre, car nous n'attendons pas de la majorité du Sénat qu'elle adopte cet amendement, pas plus que ceux que nous présenterons ultérieurement. J'ai eu l'occasion de le dire, c'est à vous que nous nous adressons, c'est le Gouvernement que nous voulons convaincre et, au-delà de vous, en dernier ressort, l'Assemblée nationale, qui aura le dernier mot en la matière.
Je le répète, pour que l'ordre public ne puisse pas servir de « tarte à la crème », comme c'est trop souvent le cas lorsque la droite est au pouvoir (Protestations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants),...
M. Dominique Braye. Et l'ordre public dans les banlieues ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... il serait bon d'insérer dans l'ordonnance de 1945, pour en renforcer l'équilibre,...
M. Dominique Braye. L'ordre public est menacé dans les banlieues !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... après les mots : « menace pour l'ordre public », les mots : « qui doit être justifiée par une disposition spécialement motivée ».
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 62 rectifié, tendant à insérer, avant l'article 1er, un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans tous les articles de l'ordonnance du 2 novembre 1945 relative aux conditions d'entrée et de séjour des étrangers en France où sont insérés les mots : "menace pour l'ordre public", sont ajoutés les mots : "qui doit être justifié par une disposition spécialement motivée". »
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Paul Masson, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Qu'est-ce que l'ordre public ? Telle est la question que pose M. Dreyfus-Schmidt.
J'ai envie de lui répondre de s'adresser à M. le ministre. Il sait, lui, ce qu'est l'ordre public, le matin, le midi, le soir, la nuit, le dimanche et les jours fériés ! Tous les jours, il est sollicité par l'ordre public.
La meilleure définition de l'ordre public est, me semble-t-il, la garantie qui est donnée par le ministre de l'intérieur, qui assume effectivement le contrôle de l'ordre public, dans le respect des lois et règlements de la République.
Il y a dans votre propos, mon cher collègue, comme un sentiment - du moins, c'est l'impression qu'il donne - de désinvolture vis-à-vis de l'administration.
M. Michel Caldaguès. Absolument !
M. Paul Masson, rapporteur. « Tarte à la crème », dites-vous ? C'est une tarte à la crème de droite, si j'ai bien compris, parce que, du côté de la gauche, il n'y a jamais de tarte à la crème s'agissant de l'ordre public, bien sûr !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. La crème, c'est vous ! (Rires.)
M. Paul Masson, rapporteur. Le premier charter de reconduite a eu lieu du temps de Mme Cresson, que je sache. Mais peu importe, car ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Elevons le débat !
Vous avez dit : « N'importe quelle administration peut... ». Il n'y a pas n'importe quelle administration, monsieur Dreyfus-Schmidt. Il y a des administrations qui sont au service de la République, sous le contrôle de ministres de la République, eux-mêmes membres d'un Gouvernement qui est contrôlé par le Parlement de la République. Voilà la hiérarchie !
On ne peut pas imaginer, dans une République comme la nôtre, qu'il puisse y a voir des administrations qui se « baladent », pour faire n'importe quoi, fondant leur volonté de régenter sur une notion d'ordre public. C'est là un concept que, personnellement, je ne pourrai jamais comprendre. Il y a toujours des responsables.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Il y a beaucoup d'abus de pouvoir !
M. Paul Masson, rapporteur. Une administration n'est jamais seule. Elle n'erre pas comme un OVNI dans l'espace intersidéral. Il y a une hiérarchie. Elle est surveillée, elle est contrôlée. Et si l'administration est fautive, elle l'est parce que le ministre ne sait pas à temps la retenir dans ses divagations.
S'agissant de l'ordre public et de l'ordonnance de 1945, je vous ferai remarquer comme toujours - nous avons déjà eu cet échange à plusieurs reprises - qu'il y a un contrôle juridictionnel constant de la notion d'ordre public. L'ordre public assuré par le ministre et son administration est sous le contrôle du juge.
A cet égard, le juge a toujours la capacité d'apprécier la notion de l'ordre public telle qu'elle est interprétée par l'administration. Le contrôle du juge devrait satisfaire votre souci que la notion d'ordre public ne soit pas utilisée n'importe comment par n'importe qui.
En outre, le contrôle du juge, que vous devez apprécier à sa juste valeur, a, à cet égard, un effet constant, réaffirmé - dois-je le dire ? - par le Conseil constitutionnel dans une décision du 13 août 1993.
Par conséquent, je ne vois pas l'intérêt d'ajouter, comme vous le proposez dans votre amendement, une disposition qui conduit à motiver la mesure d'ordre public. Cela me paraîtrait à la fois contraire à la notion d'efficacité, contrôlée par le ministre, et contraire à la notion de justice, contrôlée par le juge.
La commission est donc défavorable à cet amendement.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est pour faciliter le contrôle !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Il faut d'abord bien distinguer la menace grave à l'ordre public de la menace à l'ordre public ou de la réserve d'ordre public.
Le principe d'ordre public a valeur constitutionnelle et fait partie de la jurisprudence du Conseil d'Etat depuis la Libération. D'ailleurs, un arrêt - l'arrêt Marcon de 1952, je crois - se réfère explicitement à la possibilité qu'a l'administration, la puissance publique, de prendre des mesures pour des raisons d'ordre public.
De ce point de vue s'en tenir à la menace grave pour l'ordre public, ce serait aligner la législation relative à l'admission et au séjour sur la législation relative à l'expulsion. C'est dire que toute mesure deviendrait extrêmement difficile. Pour expulser quelqu'un pour menace grave à l'ordre public, il faut quand même s'y prendre tôt le matin !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Tout à fait !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. La notion de menace à l'ordre public est d'une nature différente. Elle permet, par exemple, de refuser un titre de séjour à un délinquant, ou bien à un imam intégriste dont les prêches viseraient, dans tel ou tel quartier, à inciter à la violence. (M. Dreyfus-Schmidt s'exclame.)
Cela peut arriver ; c'est d'ailleurs déjà arrivé ! (M. Pasqua approuve.)
J'ajoute que ces décisions sont toujours prises sous le contrôle de la direction des libertés publiques et des affaires juridiques, qu'elles relèvent naturellement du contrôle du juge et qu'il ne convient pas de faire planer systématiquement sur l'administration je ne sais quel soupçon.
L'administration, c'est moi ! C'est le ministère de l'intérieur ! J'accepte tout à fait d'être responsable, cela fait partie de ma charge ; je dois l'assumer, dans ce domaine comme dans d'autres !
Je considère que le ministre de l'intérieur doit aussi veiller sur la tranquillité des citoyens, qu'il doit prévenir les risques de terrorisme dans notre pays. Le ministre n'a pas le droit de se tromper sur des sujets aussi délicats ; en tout cas, il doit être extrêmement vigilant.
Voila pourquoi la notion d'ordre public doit être maintenue. Il convient certes de justifier sa mise en oeuvre ; mais, à cette fin, il y a le contrôle juridictionnel.
Je ne suis pas sûr que l'administration soit aussi encline à l'arbitraire que vous semblez le croire, monsieur le sénateur.
Les jurisprudences elles-mêmes sont quelquefois erratiques et doivent être unifiées. Comme vous le savez, telle jurisprudence a tendance à être laxiste et telle autre excessivement répressive. Il me semble dans ces conditions que les directives données par le ministère de l'intérieur par le biais de la direction des libertés publiques et des affaires juridiques, la DLPJ, sont souvent un meilleur garde-fou que des jurisprudences qui ne s'établissent qu'au fil du temps.
Je ne vois pas de raison de retenir cet amendement, qui, à mon avis, est plutôt source de confusion. Je demande au groupe socialiste de bien vouloir le retirer car il n'est pas utile et compliquerait inutilement la tâche du Gouvernement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 62 rectifié.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole, pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je constate que personne ne demande la parole « contre » ! C'est de bon augure ! (Sourires.)
M. le rapporteur nous dit que l'administration agit sous le contrôle du Parlement...
M. Paul Masson, rapporteur. Ce n'est pas ce que j'ai dit !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... alors que j'attendais qu'il parle des tribunaux. Il a certes parlé du contrôle « judiciaire » ; ce n'est d'ailleurs pas le terme exact, puisqu'il s'agit non pas de l'autorité judiciaire, mais des tribunaux administratifs, bien sûr !
J'ajoute que nous ne sommes pas du tout animés par une méfiance généralisée à l'égard de l'administration ! Il n'en demeure pas moins que la notion d'ordre public, cette notion « tarte à la crème », ce n'est pas à propos de l'administration que nous l'employons le plus souvent, c'est pour combattre le motif légal et flou qui permet à un juge d'instruction de placer des prévenus en détentions provisoire.
Nous demandons que l'administration donne des précisions. En effet, en se référant à l'« ordre public », elle peut justifier tout et n'importe quoi.
Vous dites, monsieur le ministre : l'administration c'est moi ! Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, c'est vous... pour l'instant ! Et encore ! un ministre ne peut pas tout voir. On peut par ailleurs imaginer que certaine administration, quelque jour, n'ayant pas à se féliciter du concours qu'elle attendrait de tel ou tel, prenne je ne sais quelle mesure.
En tout cas, comme vous l'avez dit, monsieur le rapporteur, l'administration est soumise au contrôle des tribunaux.
Nous demandons donc que, lorsqu'il y a non pas une menace grave, mais une simple menace, la décision administrative mentionne les motifs de cette décision, précise en quoi il y aurait menace à l'ordre public. Cela permettrait aux tribunaux d'exercer un contrôle plus efficace. C'est tout ce que nous demandons !
Monsieur le rapporteur, tous les administrés qui se voient appliquer une décision administrative qu'ils estiment injuste n'intentent pas un recours devant un tribunal administratif, puis une cour d'appel administrative, enfin le Conseil d'Etat !
Pourtant, selon vous, puisque l'administration exerce son pouvoir sous le contrôle des tribunaux, on peut la laisser faire puisqu'il existe toujours une possibilité de recours.
Au surplus, d'ici qu'un recours soit intenté, d'ici qu'une décision définitive soit rendue, une décision administrative fondée sur la menace à l'ordre public a amplement le temps d'être mise en oeuvre.
Cela arrive tous les jours ! Et si les tribunaux sont chargés d'apprécier les actes de l'administration lorsqu'ils sont appelés à exercer leur contrôle, ils sont loin d'approuver toujours l'administration.
Parfois, les tribunaux jugent que les actes administratifs qui leur sont déférés sont fondés ; parfois ils estiment qu'ils ne le sont pas. C'est leur rôle.
Si nous ne faisons de procès d'intention à personne, nous ne faisons pas non plus confiance absolue à qui que ce soit.
C'est pourquoi nous maintenons notre amendement.
Mme Joëlle Dusseau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Dusseau.
Mme Joëlle Dusseau. Nous avons eu de longues discussions lors de l'examen de la loi Debré, et j'ai déjà eu l'occasion de dire à quel point cette notion de menace à l'ordre public me paraissait à la fois floue et susceptible d'aboutir aux décisions les plus arbitraires.
Cette notion est floue quant à son contenu ; elle permet des interprétations élastiques et à géométrie variable.
J'ai d'ailleurs pu constater à quel point M. le rapporteur éprouvait des difficultés pour la définir. (Murmures sur les travées du RPR.)
Il s'est borné à dire : l'ordre public, c'est l'ordre public, et, pour plus de précision, voyez donc M. le ministre ! (Protestations sur les mêmes travées.)
Quant à M. le ministre, il dit : l'administration, c'est moi !
Sachez que, selon moi, il y a plus de distance entre un ministre et l'administration qu'entre Flaubert et Mme Bovary ! (Sourires.) Cela permet parfois à l'administration de prendre des décisions qui ne reflètent pas exactement la pensée ministérielle.
Par ailleurs, si c'est M. Chevènement qui nous dit : l'administration, c'est moi !, je suis plutôt rassurée, mais si c'est M. Debré qui le dit, j'éprouve hélas ! plus de réserves !
M. Charles Pasqua. Ce n'est pas convenable !
M. Jean-Pierre Schosteck. Ce propos vous disqualifie, madame !
M. René-Georges Laurin. Ne dites pas cela, madame !
Mme Joëlle Dusseau. Me rapportant au débat que nous avons eu l'an dernier, je me rappelle très bien les arguments que nous avions avancés sur le renouvellement de la carte de séjour.
Soit l'étranger en situation régulière et en attente de renouvellement de sa carte de séjour a commis une faute, et l'on n'attend pas le renouvellement de la carte de séjour pour appliquer la loi.
Soit l'étranger n'a commis aucune faute, et il n'y a dès lors aucune raison, sur la base d'une menace floue et sans justification évidente, d'interdire le renouvellement de sa carte de séjour.
A titre personnel, je souhaite que l'on écarte du projet de loi des notions aussi visiblement floues et arbitraires. Je me rallierai donc à l'amendement présenté par le groupe socialiste. Il me paraît en effet un peu plus précis, ses auteurs demandant au minimum à l'administration de justifier ce qu'elle entend par menace pour l'ordre public.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Monique Cerisier-ben Guiga.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Il me semble que cet amendement va exactement dans le sens d'une règle maintenant admise dans la vie administrative française : la motivation des actes administratifs. Dans le même ordre d'idée, l'article 1er de ce projet de loi vise à obliger à motiver les refus de visas.
En l'occurrence, nous demandons qu'un fonctionnaire qui fait référence à la menace à l'ordre public motive sa décision. Je crois que c'est la sagesse. Bien sûr, monsieur le ministre, vous êtes l'administration, mais vous n'êtes pas l'administration à tous les guichets, dans toutes les préfectures et toutes les sous-préfectures. Or je suis bien placée pour savoir, en lisant mon courrier quotidien, à quel point la loi, les règlements, les circulaires sont « ignorés », dans tous les sens du mot : soit on ne les connaît pas au guichet et à l'échelon un peu supérieur, ou même nettement supérieur, soit on ne les respecte pas.
Sur un autre thème, les responsables du service de l'état civil à Nantes m'ont expliqué que, si les préfectures respectaient les textes, les services de l'état civil fonctionneraient sans problème, ce qui, de plus, permettrait à l'Etat de réaliser des économies. Pourtant, les préfectures ne respectent pas les textes dans ce domaine très simple qu'est la preuve de l'identité. (Protestations sur les travées du RPR.)
Tout ce que nous demandons, c'est que l'on tienne compte de la réalité non pas d'une administration idéale telle que nous voudrions qu'elle soit, mais de l'administration telle qu'elle est, avec des agents de guichet et des supérieurs hiérarchiques qui ne sont pas toujours très compétents, voire quelquefois pas particulièrement bienveillants... (Vives exclamations sur les mêmes travées.)
Je le regrette, mais il existe des employés incompétents !
M. Dominique Braye. Merci pour les fonctionnaires !
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Nous passons notre temps à leur rappeler qu'il y a des règlements, parce qu'ils ne les connaissent même pas ! (Protestations renouvelées sur les travées du RPR.)
C'est pourtant la réalité ! Nous consacrons à ces démarches une grande partie de notre temps alors que nous voudrions bien faire autre chose !
Tout ce que nous demandons, c'est qu'on oblige les fonctionnaires à réfléchir un peu avant d'en appeler à la notion de menace à l'ordre public et à ouvrir plus souvent leurs recueils de textes réglementaires et législatifs, pour y faire référence à bon escient et sans excès.
M. Michel Duffour. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Duffour.
M. Michel Duffour. Nous approuvons l'amendement de nos collègues socialistes. Nous avons d'ailleurs déposé pour notre part un amendement n° 82, qui reprend la même idée et qui évoque la notion de menace grave.
Tout à l'heure, M. le rapporteur nous a dit qu'il concevait mal le concept que défendait notre ami M. Dreyfus-Schmidt ; mais je crois que l'imagination de M. le rapporteur n'épuise pas toute la réalité, et l'on a bien vu, au cours de ces dernières années, que les abus ne manquaient pas et qu'il était nécessaire de préciser cette notion.
M. le ministre a fait référence à l'année 1952. Si ma mémoire est bonne, il s'agissait d'une période particulièrement troublée, et je n'en ferai pas le résumé historique. Mais je crois que notre époque voudrait que nous précisions cette notion, pour que nous n'aboutissions pas à des mesures absolument inacceptables.
M. René-Georges Laurin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Laurin.
M. René-Georges Laurin. Nous suivons, bien entendu, l'avis de M. le rapporteur s'agissant de cet amendement.
Mais j'interviens surtout parce que j'ai été étonné que, dans cette assemblée, qui a connu l'homme de valeur qu'était Michel Debré, à la mémoire duquel j'associe son fils, Jean-Louis Debré, ancien ministre de l'intérieur, il y ait quelqu'un pour oser sous-entendre qu'ils auraient pu ne pas être des républicains !
Je trouve cela tout à fait inadmissible, je tenais à le dire, parce que, jusqu'à ce jour, ici, on n'a jamais entendu des parlementaires mettre en cause le grand républicain qu'a été Michel Debré, pas plus que son fils, qui, à de multiples reprises, dans cet hémicycle, en tant que ministre de l'intérieur, a affirmé sa confiance en la République et son profond respect pour elle.
Mme Joëlle Dusseau. Je n'ai jamais parlé de Michel Debré !
M. René-Georges Laurin. Madame Dusseau, je trouve que vous faites du très mauvais travail. (Mme Joëlle Dusseau s'esclaffe.) Ah ! vous pouvez rire !
Madame Dusseau, qu'un jeune parlementaire comme vous,...
Mme Joëlle Dusseau. Je n'ai jamais dit qu'ils n'étaient pas républicains !
M. René-Georges Laurin. ... dise au ministre de l'intérieur, ce qui n'est pas non plus habituel...
Mme Joëlle Dusseau. C'est indigne !
M. René-Georges Laurin. ... que, peut-être, lui, serait républicain, mais que Michel Debré ne l'était pas, je trouve cela tout à fait inadmissible !
Mme Joëlle Dusseau. C'est ce que vous dites qui est inadmissible !
M. René-Georges Laurin. Je tenais à vous dire tout le mépris que m'inspirent vos propos ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Patrice Gélard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. J'ai entendu beaucoup de choses sur l'ordre public qui m'étonnent passablement.
L'ordre public, on sait ce que c'est, on l'apprend dans les facultés de droit. On sait en particulier que s'il n'y a pas respect de la notion d'ordre public - sous le contrôle du juge, bien évidemment, on l'a dit - il n'y a plus d'administration possible, il n'y a plus de gouvernement possible.
Alors, je veux bien qu'on remette en cause la notion d'ordre public, qu'on exige que soient motivés tous les actes administratifs, mais, à ce moment-là, on ne pourra plus gouverner. Il faut donc y regarder à deux fois ! (Très bien ! sur les travées du RPR.)
M. José Balarello. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Balarello.
M. José Balarello. Je partage l'avis du rapporteur de la commission des lois : il existe une jurisprudence massive et abondante pour évaluer cette notion de menace à l'ordre public, jurisprudence qui exige d'ailleurs une justification.
Je ne comprends donc pas l'objet de cet amendement.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce qui va sans dire va mieux en le disant !
M. Franck Sérusclat. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Sérusclat.
M. Franck Sérusclat. Je viens d'écouter le débat qui a eu lieu sur cet amendement, et je suis très étonné de l'hésitation qu'il y a à faire préciser quelque chose d'imprécis.
Pour savoir s'il y a menace à l'ordre public, il faut en effet quelquefois attendre qu'elle s'applique, car on ne peut en apprécier les conséquences à l'apparence. Par conséquent, il convient qu'elle puisse être justifiée. Sinon, qu'est-ce que signifie une menace et à quoi l'apprécie-t-on tant qu'elle n'a pas un commencement de réalisation ?
Mme Joëlle Dusseau. Eh oui ! Par exemple, participer à une manifestation.
M. Franck Sérusclat. J'entendais dire tout à l'heure que certains discours peuvent être menaçants. Mais condamne-t-on d'entrée de jeu ceux qui tiennent de tels discours ? Comment Jaurès a-t-il été tué ? Précisément par des propos qui ont été tenus. Or, a-t-on arrêté ceux qui les ont tenus ?
Je considère que la demande que nous formulons avec cet amendement n° 62 rectifié est justifiée par la nature même des termes employés. Une menace, cela n'est pas suffisant ; il faut qu'elle soit justifiée.
M. Jean-Pierre Schosteck. Il faut sans doute des victimes !
M. Charles Pasqua. Je demande la parole pour explication de vote.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le ministre avait regretté votre absence !
M. le président. La parole est à M. Pasqua.
M. Charles Pasqua. M. le ministre de l'intérieur a tout à l'heure cité un exemple qui aurait dû éclairer nos collègues socialistes. Il a mentionné le cas - dont j'ai eu à connaître lorsque j'étais au ministère de l'intérieur - d'imams qui tenaient des propos non seulement contraires à l'ordre public, mais qui constituaient de véritables appels à l'émeute, contre la République.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Dans ce cas, ce sont des menaces graves !
Mme Joëlle Dusseau. Et il faut les arrêter immédiatement.
M. René-Georges Laurin. Taisez-vous, madame, vous n'avez plus le droit de parler !
M. Charles Pasqua. Que doit-on faire dans ces cas-là ? A partir de quel moment et de quels propos sommes-nous devant une menace grave à l'ordre public ? Il s'agit vraiment d'une chose qui doit être laissée à l'appréciation du ministre de l'intérieur. (Très bien ! sur les travées du RPR.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 62 rectifié, repoussé par la commission.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Par amendement n° 63, MM. Dreyfus-Schmidt, Allouche, Authié, Badinter, Biarnès, Mme Cerisier-ben Guiga, MM. Chervy, Dussaut, Mme Pourtaud, MM. Quilliot, Sérusclat et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, avant l'article 1er, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 38 de l'ordonnance du 2 novembre 1945 précitée est rétabli dans la rédaction suivante :
« Art. 38. - La carte de résident mentionnée à l'article 15 est délivrée de plein droit à l'étranger qui n'a pas été autorisé à séjourner en France au titre du regroupement familial et qui justifie, par tous moyens, y avoir sa résidence habituelle depuis qu'il a atteint au plus l'âge de dix ans, à condition qu'il soit entrée en France avant la date d'entrée en vigueur de la loi n° 93-1027 du 24 août 1993 précitée et que sa présence ne constitue pas une menace pour l'ordre public. »
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Rassurez-vous, monsieur le ministre, il se trouve que nos amendements viennent au début de la discussion, mais nous n'en avons déposé que onze et, par conséquent, le Sénat n'aura pas à nous entendre trop souvent ni trop longtemps !
M. René-Georges Laurin. Oh, joie !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Avec cet amendement, nous demandons le rétablissement d'une disposition de ce que l'on a appelé les « lois Pasqua », particulièrement de la seconde, celle du 24 août 1993.
L'article 38 de l'ordonnance du 2 novembre 1945 précise que : « La carte de résident mentionnée à l'article 15 est délivrée de plein droit à l'étranger qui n'a pas été autorisé à séjourner en France au titre de regroupement familial et qui justifie, par tous moyens, y avoir sa résidence habituelle depuis qu'il a atteint au plus l'âge de dix ans, à condition qu'il soit entré en France avant la date d'entrée en vigueur de la loi n° 93-1027 du 24 août 1993 précitée et que sa présence ne constitue pas une menace pour l'ordre public. »
Mme Joëlle Dusseau. Une menace grave !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est un texte qui, je le répète, nous avait été proposé par notre collègue M. Pasqua lorsqu'il était ministre de l'intérieur et que le Sénat avait voté.
Et voilà que la loi Debré - mais il n'est pas trop tard pour essayer de convaincre non pas tant le Sénat, qui en était tout convaincu d'ailleurs, mais le Gouvernement et, au-delà, je l'ai dit, l'Assemblée nationale - voilà que la loi Debré, disais-je, a supprimé cette disposition au motif que l'article 12 bis ouvrait droit, pour ces intéressés-là, à une carte de séjour temporaire.
Ce n'est pas tout à fait exact, car l'article 12 bis vise « l'étranger mineur », alors que l'article 38 visait « l'étranger », qu'il soit mineur ou non. De plus, il lui accordait une carte de séjour de dix ans et non pas une carte temporaire.
A l'époque, nous avions demandé si la carte allait être retirée à ceux auxquels elle avait été donnée, et nous avions réclamé avec insistance - nous nous permettons de le faire encore - le rétablissement de cet article 38. Il ne s'agit que de respecter des droits acquis ou, plus exactement, des droits accordés par M. Pasqua. M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Paul Masson, rapporteur. La commission s'est retrouvée ce matin dans la situation qu'elle a connue sur ce sujet lors de l'examen de la loi d'avril 1997.
A l'époque, elle avait laissé son rapporteur interroger le ministre de l'intérieur pour savoir si l'article 38 de l'ordonnance de 1945 avait été supprimé par erreur ou intentionnellement dans la loi dite Pasqua.
Il est vrai que l'article 12 bis, comme M. Dreyfus-Schmidt l'a fait remarquer, ouvre droit non à une carte de résident, mais à une carte de séjour temporaire.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pour les mineurs !
M. Paul Masson, rapporteur. Il est vrai aussi que l'article 38 de l'ordonnance du 2 novembre 1945 précise que la carte de résident mentionnée à l'article 15 concernait les étrangers, mais ceux qui étaient en France depuis l'âge de dix ans, ce qui corrige quelque peu les propos que vous teniez à l'instant.
Ce matin, devant la commission des lois, il a été entendu que le rapporteur interrogerait à nouveau le ministre sur la position du Gouvernement à cet égard.
J'avais développé, lors de la séance du 13 mars 1997, les arguments que M. Dreyfus-Schmidt a rappelés tout à l'heure, et j'avais notamment dit qu'il n'y avait pas homothétie absolue entre la loi de 1993 et la loi de 1997. J'avais demandé à M. Debré ce qu'il pensait de cette distorsion : s'agissait-il d'une erreur ou d'un acte volontaire ?
« L'amendement socialiste » - avait-il alors répondu - « consiste à reporter le système de la loi de 1993 à 1999, et je suis contre parce que l'attribution d'un titre d'un an seulement » - c'est le dispositif de l'article 12 bis - « permet à l'administration d'examiner, au regard de la notion d'ordre public » - nous y sommes - « la conduite de ce mineur devenu majeur. Mais elle ne peut pas tenir compte de son passé pénal puisque, à dix-huit ans, le casier judiciaire est effacé et on ne peut en faire état.
« Or je veux que l'on puisse savoir comment ces jeunes majeurs vont se conduire au moment où ils deviennent majeurs : vont-ils troubler l'ordre public - vous savez que la délinquance des jeunes majeurs est importante - et vont-ils respecter la loi ou non ? Je ne veux pas qu'on puisse leur donner automatiquement et immédiatement un titre de dix ans. Ils auront donc un titre d'un an, renouvelable trois fois. Au terme de trois ans, s'ils n'ont pas troublé l'ordre public, à ce moment-là ils auront droit à un titre de séjour de dix ans. »
Par conséquent, selon le ministre de l'époque, ce n'est pas une erreur. Résulte bien d'une volonté gouvernementale le fait de substituer à un titre permanent de dix ans un titre temporaire qui permet de juger le comportement du mineur jusqu'à ce qu'il puisse, au terme de trois ans, revendiquer, comme la loi le permet, un titre de dix ans. Voilà où nous en sommes.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. M. Debré s'est trompé : il ne s'agit pas de mineurs !
M. Paul Masson, rapporteur. Par conséquent, je demande à entendre l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 63 de M. Dreyfus-Schmidt.
M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Monsieur le rapporteur, je ne partage par le raisonnement de mon prédécesseur. Je considère en effet que la réserve d'ordre public s'applique à la délivrance de tout titre. Par conséquent, elle ne doit pas être introduite.
Il est cependant nécessaire, selon moi, de maintenir un sas avant l'octroi d'un titre de résident de plein droit de dix ans. C'est du moins la philosophie qui nous a guidés quand nous avons accepté à l'Assemblée nationale un amendement selon lequel, au bout de cinq ans, la carte de résident de dix ans est accordée de plein droit à un titulaire d'une carte de séjour temporaire, elle-même de plein droit.
S'agissant de la rédaction de ce qu'il est convenu d'appeler - incorrectement, puisque c'est devenu une loi de la République - la « loi Pasqua » du 24 août 1993, à laquelle se réfère M. Dreyfus-Schmidt, j'ai l'impression qu'il s'agissait d'une disposition transitoire visant à régler le problème des étrangers qui étaient entrés en France sous un régime législatif antérieur plus favorable, qui, à ce titre, étaient virtuellement éligibles à la carte de résident avant l'intervention de la loi dite Pasqua et qui se seraient retrouvés, du fait du changement de législation, privés d'accès à un titre de séjour.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Absolument !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Ce qui a fondé, me semble-t-il, la loi du 24 avril 1997 portant diverses dispositions relatives à l'immigration, c'est l'idée que la disposition transitoire n'était plus nécessaire, qu'elle était désormais source de discrimination dans le traitement de situations identiques, hormis la date d'arrivée, et de complications supplémentaires dans les préfectures. Le souci était d'appliquer la même règle à tous, quelle que soit la date d'arrivée.
La disposition du projet de loi qui permet l'octroi d'une carte de séjour temporaire délivrée en application de l'article 12 bis et l'obtention au bout de cinq ans et de plein droit d'une carte de résident justifie que le régime transitoire ne soit pas rétabli, car il serait source de complications inutiles.
Cela dit, il s'agit d'un point qui m'avait largement échappé, mais qui n'a pas échappé à M. Dreyfus-Schmidt, dont le regard perçant (Rires sur plusieurs travées du RPR) a saisi ce léger glissement de la législation.
Je persiste à penser qu'il est plus simple de conserver le dispositif général, c'est-à-dire un sas : la carte de séjour temporaire, puis la carte de résident de dix ans.
Cela dit, je m'en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.
M. le président. Monsieur le rapporteur, la commission est-elle éclairée par les explications de M. le ministre ?
M. Paul Masson, rapporteur. Les arguments développés par l'actuel ministre de l'intérieur sont légèrement différents de ceux de son prédécesseur, ce que je conçois.
Sur le fond, j'ai bien compris que M. Chevènement souhaitait l'existence d'un sas permettant d'éviter la création d'un dispositif complémentaire, certes transitoire, mais dont les effets iraient en s'amenuisant.
Je ne vois pas pourquoi la commission serait plus royaliste que le roi. Aussi, sans demander à la commission de se réunir à nouveau, je crois pouvoir m'autoriser, compte tenu des propos de M. le ministre, à demander au Sénat de rejeter l'amendement n° 63.
M. René-Georges Laurin. Très bien !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 63.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Dans ce sas où notre rapporteur s'enveloppe, je ne reconnais pas notre collègue Masson.
Je vais vous dire pourquoi, mes chers collègues.
Ce matin encore, en commission, M. le rapporteur nous a dit qu'il était de notre avis lors de la discussion de la loi Debré, à l'encontre du ministre de l'époque.
Sommes-nous insuffisants, pour ne pas arriver à convaincre ? Certes, la disposition en cause n'est pas primordiale, monsieur le ministre, vous avez raison.
Reprenons néanmoins ! Il ne s'agit pas de mineurs, monsieur le rapporteur. L'article 38, dans sa rédaction de 1993, dispose que « la carte de résident mentionnée à l'article 15 est délivrée de plein droit à l'étranger qui n'a pas été autorisé... ». Je le répète, il s'agit d'un étranger et non pas d'un étranger mineur.
A l'encontre de mon amendement vous rétorquez que, pour les mineurs, il faut un sas. Je vous réponds à mon tour que, pour les étrangers concernés, il n'y a plus de sas. La loi de 1993 leur a donné droit à une carte de dix ans.
Va-t-on la leur retirer ? Ce serait ridicule !
Par ailleurs, le bénéfice de cette disposition ne peut pas être étendu puisqu'elle ne s'applique qu'aux étrangers entrés en France avant la date d'entrée en vigueur de la loi du 24 août 1993.
Si ce point ne mérite pas d'aussi grands développements, il crève les yeux qu'il est inique de retirer de tels droits acquis. C'est pourquoi nous regrettons très vivement la position prise subitement par M. le rapporteur : il s'est déclaré, en commission, ce matin même, favorable à l'amendement, mais il souhaitait entendre le ministre avant de se prononcer définitivement, et voilà que, le ministre s'en étant rapporté à la sagesse du Sénat, il n'est plus d'accord !
Décidément, monsieur le rapporteur, nous avons du mal à nous entendre !
En tout cas, j'espère que le Sénat, lui, nous aura entendus.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Cerisier-ben Guiga.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. L'an dernier, quand nous avions débattu de ce point, notre attention avait été attirée, par des associations qui s'occupent de jeunes adultes en cours d'intégration en France, sur l'intérêt de maintenir le bénéfice de la carte de résident de dix ans à ces jeunes adultes majeurs entrés en France hors regroupement familial et qui se trouvaient en fait pénalisés par une faute imputable à leurs parents.
Ce ne sont pas eux qui ont décidé d'entrer en France hors procédure de regroupement familial, avant d'avoir atteint l'âge de dix ans. La décision a été prise par un père, parfois ignorant de la loi, parfois imprudent, ne sachant trop que faire pour rassembler sa famille.
Pour les associations qui s'occupent de ces jeunes, notamment les associations d'enseignants qui les ont eus comme élèves dans les lycées, toutes les mesures qui tendaient à fragiliser leur statut au regard du séjour étaient nuisibles à leur intégration. Mieux valait donc garder une disposition transitoire qui leur était plus favorable.
C'est pourquoi nous voterons pour le retour à cette disposition.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 63, repoussé par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Par amendement n° 64, MM. Dreyfus-Schmidt, Allouche, Authié, Badinter, Biarnès, Mme Cerisier-ben Guiga, MM. Chervy, Dussaut, Mme Pourtaud, MM. Quilliot, Sérusclat et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, avant l'article 1er, un article additionnel ainsi rédigé :
« Sous réserve du dernier alinéa de l'article 25 et de l'article 26 de l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945 relative aux conditions d'entrée et de séjour des étrangers en France, nonobstant toute autre disposition contraire, aucun titre de séjour ne peut être retiré à un étranger inexpulsable en application des trois premiers alinéas de l'article 25 de l'ordonnance précitée. »
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le groupe socialiste aimerait bien mettre un terme au phénomène connu sous le vocable des « sans-papiers ».
Je l'ai déjà dit, mais il n'est pas inutile de le répéter, le groupe socialiste, bien entendu, est unanime à dénoncer l'immigration clandestine et à apporter son soutien constant au Gouvernement pour la combattre.
Au demeurant, ceux que l'on a appelés les « sans-papiers » étaient des gens inexpulsables mais dont le titre de séjour avait été retiré, ce qui les empêchait de travailler et de subvenir à leurs besoins et à ceux de leurs enfants. Ce sont ceux-là que l'on a trouvés dans l'église Saint-Bernard et dans les rues de Paris, soutenus par l'ensemble de la gauche, chacun s'en souvient.
M. Jean-Pierre Fourcade. Et par Mgr Gaillot !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. A l'époque, M. Mazeaud s'était demandé à l'Assemblée nationale s'il ne serait pas possible de décider que l'on ne pourrait pas retirer un titre de séjour à celui qui est inexpusable.
Dans son rapport devant le Sénat, M. Masson - j'espère qu'il s'en souviendra - disait s'être posé la question de savoir - sans dire la réponse qu'il y avait apporté - si, en effet, la suggestion de M. Mazeaud n'était pas la plus sage.
Notre amendement tend seulement, monsieur le ministre - c'est à vous que je m'adresse, parce que la majorité du Sénat, bien entendu, ne nous suivra pas -, à insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Sous réserve du dernier alinéa de l'article 25 et de l'article 26 de l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945 relative aux conditions d'entrée et de séjour des étrangers en France, nonobstant toute autre disposition contraire, aucun titre de séjour ne peut être retiré à un étranger inexpulsable en application des trois premiers alinéas de l'article 25 de l'ordonnance précitée. »
Il est bien entendu qu'en cas de menace grave à l'ordre public ou de nécessité impérieuse pour la sûreté de l'Etat ou la sécurité publique il est tout à fait possible de retirer le titre de séjour et d'expulser quelque étranger que ce soit.
Ce matin, en commission des lois, on m'a objecté : « s'ils se prétendent inexpulsables et qu'ils ne le soient pas ? » Or il est clair qu'il s'agit, dans notre amendement, des étangers que l'administration elle-même reconnaît être inexpulsables en vertu de l'ordonnance. Il ne serait pas raisonnable de retirer le titre de séjour à ceux-là, car on risquerait fort, je le répète, de voir se reproduire des événements dont la France, vous-même, et nous aussi, nous serions bien passés.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Paul Masson, rapporteur. Je rappelle, une fois encore, que l'autorité administrative a la faculté de retirer un titre de séjour, et ce, bien entendu, sous le contrôle du juge.
Cette décision n'a pas un caractère automatique. L'administration doit apprécier les conditions dans lesquelles cette sanction doit être appliquée.
Vous dites, monsieur Dreyfus-Schmidt, qu'aucun titre de séjour ne peut être retiré à un étranger inexpulsable, c'est-à-dire que vous retirez à l'administration la possibilité d'intervenir en la matière par le jeu du pouvoir de sanction dont elle dispose en vertu des prérogatives habituelles qui sont les siennes en tant qu'autorité administrative.
A cet égard, il faut, me semble-t-il, s'en remettre à l'appréciation soit de l'administration, soit du juge, qui - je me réfère ici à une décision du Conseil constitutionnel - doit toujours considérer que les décisions prises par l'administration ne doivent pas être entachées d'une disproportion manifeste.
S'il y a disproportion manifeste - en l'espèce, ce serait le cas puisqu'un étranger non expulsable serait privé de titre de séjour - l'administration doit prendre en considération cette situation.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Inscrivons-le dans la loi !
M. Paul Masson, rapporteur. Si elle ne le fait pas, le juge administratif, qui contrôle l'administration, doit lui rappeler les dispositions d'ordre général qui s'imposent en la matière.
Monsieur Dreyfus-Schmidt, dans le cas que vous évoquez, il y a disproportion manifeste entre la mesure qui serait prise et la situation juridique de l'intéressé inexpulsable.
En conséquence, il ne me paraît pas nécessaire d'introduire dans la loi ce qui est de procédure habituelle et qui s'applique, d'ailleurs, dans un certain nombre de dispositifs juridiques.
Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 64.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement est très ferme dans ce domaine.
Il a entendu mettre un terme à des situations inextricables, qui résultaient du fait que certains étrangers n'étaient pas expulsables, mais n'étaient pas non plus régularisables.
C'est un des objectifs principaux de ce projet de loi.
Ainsi, par le biais de la délivrance de la carte de séjour temporaire portant la mention « vie privée et familiale », nous allons pouvoir éteindre le contentieux existant.
Il reste cependant deux cas de retrait du titre de séjour qui figureront encore dans l'ordonnance de 1945 : ils visent, d'une part, les étranger polygames - il est parfaitement possible de retirer sa carte de résident à un étranger polygame ou à son conjoint, d'après l'article 15 bis - d'autre part, l'employeur étranger employant des étrangers sans autorisation de travail, c'est-à-dire des clandestins.
Il n'existe pas d'autres cas justifiant le retrait d'un titre de séjour.
La portée de l'amendement de M. Dreyfus-Schmidt est donc extrêmement limitée.
Par ailleurs, le Gouvernement n'entend pas donner une impression de tolérance à l'égard de la polygamie ou du travail clandestin, ce qui irait à l'encontre de sa volonté.
Il subsiste, c'est vrai, une réserve en cas de menace grave à l'ordre public, mais, là, nous en revenons à un débat que nous avons déjà eu.
Les mineurs, je le rappelle, sont protégés de manière absolue contre toute mesure d'éloignement et, en tout état de cause, ils ne peuvent se voir délivrer un titre de séjour qu'à l'âge de seize ans au plus tôt. Les autres catégories visées à l'article 25 peuvent être expulsées en cas d'urgence absolue ou de nécessité impérieuse pour la sûreté de l'Etat ou pour la sécurité publique. Cette exception concerne un nombre limité de personnes. Elle s'applique, je le répète, en cas d'infraction très grave ; elle doit évidemment être maintenue.
J'adjure donc M. Dreyfus-Schmidt, qui a très bien compris qu'il pouvait avoir pleine confiance dans l'administration tant que j'étais ministre de l'intérieur, de laisser perdurer cette situation, qui doit le rassurer pleinement, et de ne rien faire pour affaiblir si peu que ce soit la position du Gouvernement en développant des arguments qui le mettraient en porte à faux avec l'opinion publique, laquelle condamne, à juste titre, aussi bien la polygamie que le travail clandestin. Comment pourrait-on raisonner autrement ?
Je prie donc M. Dreyfus-Schmidt de bien vouloir prendre en compte ces arguments et le sens réel de la politique du Gouvernement : régulariser les situations aberrantes qui existaient du fait d'une législation antérieure, d'une part, rester ferme sur un certain nombre de principes essentiels, d'autre part.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 64.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le groupe socialiste a longuement débattu des amendements qu'il souhaitait déposer. Nous avons renoncé à certains alors qu'ils avaient des partisans. En revanche, nous n'avons pas imaginé que nous pourrions en retirer, sauf, bien sûr, si des raisons évidentes nous étaient opposées.
Nos amendements ont pour but d'essayer de convaincre le Gouvernement et, au-delà, l'Assemblée nationale.
En l'occurrence, nous sommes navrés de ne pas avoir convaincu le Gouvernement qui nous a opposé, un argument que nous comprenons, mais auquel, personnellement, je ne souscris pas.
La question n'est pas de savoir s'il faut donner ou ne pas donner tel ou tel sentiment à l'opinion publique, ni de savoir si l'on doit ou non tenir compte de celle-ci. Il s'agit de ne pas créer de situations injustes. Les mesures que nous décidons de prendre, c'est à nous qu'il appartient de les expliquer et de les faire admettre par l'opinion, laquelle ne demande d'ailleurs pas que l'on prive de son titre de séjour quelqu'un qui, aux termes de la loi, est inexpulsable.
Cela ne signifie évidemment pas, et nous le répéterons autant qu'il le faudra, que nous soyons partisans de la polygamie, qui, bien entendu, n'est visée dans l'ordonnance que dans la mesure où l'intéressé vit en France. Nous sommes même tout à fait d'accord pour faire de la polygamie un délit, y compris pour les étrangers vivant en France. S'agissant du travail clandestin, la loi Pasqua avait prévu qu'en règle générale ne pouvait être reconduit à la frontière ou explusé qu'un étranger établi en France régulièrement ayant été condamné à plus de cinq ans. En 1993, des exceptions ont été ajoutées : l'étranger régulier qui emploie un irrégulier peut se voir retiré son titre de séjour et être explusé s'il a été condamné à une peine de prison ferme, quelle qu'en soit la durée. Autrement dit, M. Pasqua et sa majorité avaient fait le nécessaire pour lutter contre le travail clandestin. (Exclamations amusées sur les travées du RPR.)
M. Charles Pasqua. Merci !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est bien pourquoi nous n'avons pas compris que M. Jean-Louis Debré fasse de la surenchère et rende incohérente l'ordonnance de 1945.
Nous y viendrons dans un instant puisque nous avons déposé des amendements sur ce point précis, même si vous venez en somme d'ores et déjà, de nous dire, monsieur le ministre, que nous ne vous avons pas convaincu.
Je m'explique donc : si, en matière d'emploi d'un irrégulier par un régulier, pour qu'il puisse y avoir expulsion, une condamnation ferme est nécessaire, quelle qu'en soit la durée, il faut attendre que les tribunaux se soient prononcés ; cela étant, dans un esprit de compromis, nous proposerons que le titre de séjour puisse, jusqu'à ce moment, être retiré provisoirement.
Mais cela ne saurait valoir si est en cause un étranger inexpulsable. Dans ce cas, si vous lui retirez son titre de séjour, il y a encore de beaux jours pour l'église Saint-Bernard, mais pas pour sa porte !
M. Jean-Pierre Schosteck. Il faut les rendre expulsables !
M. Guy Allouche. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Je voudrais appuyer, si tant est qu'il en soit besoin, l'argumentation développée par M. Dreyfus-Schmidt.
Monsieur le ministre, il y a quelques mois seulement, les Français ont découvert, à l'occasion d'une affaire regrettable, l'aspect kafkaïen, pour reprendre le terme que nous avons employé dans l'exposé des motifs, d'une situation, celle d'étrangers entrés régulièrement en France mais devenus des sans-papiers ou des clandestins tout en étant inexpulsables. Une telle situation, les Français ne l'avaient pas imaginée avant qu'elle se produise.
Nous savons tous que la loi de 1997 avait pour but, entre autres, de corriger les oublis ou plutôt les erreurs de la loi de 1993.
Votre argumentation, monsieur le ministre, a sa force, mais nous souhaitons vous alerter : nous risquons, demain, d'être confrontés à des cas que, là encore, nous n'avions pas imaginés. Le législateur ne peut prévoir tous les cas possibles.
Il n'est pas exclu que, demain, nous ayons encore une fois affaire à des personnes que nous ne pourrions pas expulser, en vertu des dispositions qui figurent dans nos textes, mais, qui se trouveraient néanmoins sans titre de séjour, sans papiers, sans domicile, sans autorisation de travailler, bref, sans rien !
Les Français, alors, ne comprendraient pas que, après avoir vécu l'affaire de l'église Saint-Bernard, sachant quelles situations a produites la loi Debré et alors qu'une circulaire ministérielle a été prise pour régulariser ceux qui sont en droit d'être régularisés en fonction de certains critères, une nouvelle loi dite « loi Chevènement » permette encore que de telles situations puissent être constatées.
Nul ne comprendrait l'irresponsabilité dont aurait fait preuve le Parlement en ne prenant pas ce risque en considération.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 64, repoussé par la commission.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Par amendement n° 65, MM. Dreyfus-Schmidt, Allouche, Authié, Badinter, Biarnès, Mme Cerisier-ben Guiga, MM. Chervy, Dussaut, Mme Pourtaud, MM. Quilliot, Sérusclat et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, avant l'article 1er, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'antépénultième alinéa de l'article 31 bis de l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945 relative aux conditions d'entrée et de séjour des étrangers en France est supprimé. »
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pour cet amendement, comme pour celui qui tend au rétablissement de la commission du titre de séjour et de son rôle décisionnel, nous nous sommes inspirés de la réponse qui nous a été faite par le professeur Weil lors d'une réunion du groupe sénatorial des droits de l'homme qui s'est tenue ici même, sous la présidence et l'autorité de notre ami François Autain. S'agissant de la commission du titre de séjour et d'une demande d'asile déposée sous deux identités différentes - puisque c'est de cela qu'il est ici question -, le professeur Weil nous a dit qu'il était d'accord avec nous.
De quoi s'agit-il ?
La loi Debré a cherché à contourner la jurisprudence du Conseil d'Etat qui, dans plusieurs arrêts, avait précisé que, lorsqu'un demandeur d'asile avait donné une fausse identité dans une demande et sa véritable identité dans une autre demande, il s'agissait de savoir si la demande était fondée et non pas de la rejeter purement et simplement parce que, pour des raisons qui peuvent varier, il aurait dans un cas donné une fausse identité.
Lors de l'examen du projet qui est devenu la « loi Debré », le texte qui nous était venu de l'Assemblée nationale prévoyait que constituait un recours abusif aux procédures d'asile le fait de déposer des demandes d'admission au séjour au titre de l'asile sous des identités différentes et que de telles demandes devaient donc être automatiquement rejetées.
En vertu de scrupules qui l'honorent, le Sénat a introduit le mot « frauduleuse », de manière à ne plus imposer le rejet qu'en cas de « présentation frauduleuse de plusieurs demandes d'admission au séjour au titre de l'asile sous des identités différentes ».
En vérité, tout cela est tout à fait inutile puisque la loi stipule depuis longtemps que « l'admission en France d'un demandeur d'asile ne peut être refusée que si la demande d'asile repose sur une fraude délibérée ou constitue un recours abusif aux procédures d'asile ».
Autrement dit, la loi est claire, nette, formelle : la demande d'asile peut être refusée si elle repose sur une fraude délibérée. On peut parfaitement se contenter de cela. Pourquoi compliquer les choses ?
Le but était, je l'ai dit, de contourner la jurisprudence du Conseil d'Etat. Finalement, le Sénat s'est arrêté en chemin, me semble-t-il. Mais, pour éviter toute discussion, le mieux est de laisser le Conseil d'Etat faire son métier en supprimant cette disposition de la « loi Debré ».
Je me permets d'insister, monsieur le ministre, auprès de vous : nous ne plaidons pas pour les demandeurs d'asile qui donnent plusieurs identités dans le but de tromper et d'obtenir ce qu'ils n'obtiendraient pas autrement ; nous sommes d'accord, dans ce cas, pour leur refuser l'asile.
M. Michel Caldaguès. Y a-t-il d'autres cas ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le Conseil d'Etat a, dans des cas où deux demandes avaient été faites - sans doute par erreur et peut-être par quelqu'un d'autre que le demandeur d'asile - l'une sous un faux nom, l'autre sous un vrai nom, considéré que la seule question à résoudre était de savoir si, en définitive, le demandeur était fondé ou non à demander l'asile.
Or, avec le texte tel qu'il est, on risquerait de refuser l'asile à un étranger dont la demande serait fondée.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Paul Masson, rapporteur. Le ministre l'a rappelé, l'amendement tend à supprimer une disposition que le Sénat avait introduite dans le projet de loi qui est devenu la loi de 1997, disposition suivant laquelle l'admission au séjour peut être refusée en cas de présentation frauduleuse de plusieurs demandes sous des identités différentes.
Si nous avons introduit cette disposition, monsieur Dreyfus-Schmidt, c'est précisément pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté dans la démarche que le Sénat proposait d'adopter.
Il est des cas, nous le savons bien, où l'utilisation d'identités différentes n'est pas frauduleuse : dans une certain nombre de pays, les états dits civils sont aléatoires et plusieurs identités sont utilisables de bonne foi.
Mais nous savons aussi que des individus utilisent ces ambiguïtés de l'état civil pour maquiller leur identité et induire en erreur ceux qui sont chargés d'apprécier s'il y a fraude ou non.
Pour bien montrer quelle interprétation nous souhaitions qu'il soit donné à la loi, s'agissant du point particulier des demandes présentées sous des identités différentes, nous avons précisé qu'il fallait que la démarche soit frauduleuse.
Je ne vois pas en quoi une telle mesure pourrait, comme on le prétend dans l'exposé des motifs de l'amendement, ouvrir « la porte à l'arbitraire ». Il me semble au contraire que cette disposition a pour objet de fermer la porte à l'arbitraire.
Vous dites, monsieur Dreyfus-Schmidt, que cela est déjà contenu dans le dispositif, mais ce dernier est très général et l'ambiguïté tenait notamment à l'utilisation de plusieurs états civils portant des noms différents.
Comme il s'agit d'un cas assez spécifique mais relativement fréquent, nous n'avions pas récusé la proposition gouvernementale, qui visait effectivement à préciser dans la loi l'interprétation d'une jurisprudence, mais nous l'avions « cantonnée » en introduisant, ce qui me paraît à la fois de bon aloi et utile, le mot « frauduleuse » dans le dispositif gouvernemental.
Dans ces conditions, je pense que l'amendement n° 65 devrait être soit retiré, soit rejeté.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. On constate qu'environ 5 % des demandes d'asile déposées à la préfecture émanent d'étrangers qui ont déjà présenté une telle demande sous une autre identité.
Je rappelle que l'étranger doit d'abord se présenter à la préfecture, qui lui délivre une autorisation provisoire d'un mois afin de lui permettre d'effectuer les démarches auprès de l'OFFRA et lui remet le formulaire correspondant. L'intéressé remplit ce formulaire et l'adresse à l'OFFRA. Au vu du certificat de dépôt remis par cet office, la préfecture délivre un document temporaire de séjour de trois mois renouvelables, appelé « récépissé ».
L'article 31 bis de l'ordonnance du 2 novembre 1945, qui sera transféré à l'article 10 de la loi du 25 juillet 1952, autorise les préfets à ne pas délivrer, dans certains cas, ce récépissé, et à prendre un arrêté de reconduite, qui n'est toutefois en aucun cas exécuté avant que le rejet de la demande d'asile n'ait été prononcée par l'OFPRA, qui statue alors en urgence.
Faut-il supprimer la précision apportée par le Sénat en 1997 ? Je pense que les décisions de justice seront les mêmes avec ou sans cette précision, car le Sénat n'a fait que confirmer la jurisprudence selon laquelle un étranger qui présente une demande frauduleuse se voit généralement débouté.
Je reconnais donc qu'il s'agit d'une précision qui n'est pas très utile, et je m'en remets à la sagesse de la Haute Assemblée quant à l'opportunité de sa suppression.
Je ne considère pas en effet que tout ce qu'ont fait M. Pasqua ou M. Debré est entaché d'un sceau diabolique. J'ai ainsi conservé certaines dispositions visant la polygamie introduites par M. Pasqua. Faut-il conserver celle dont nous débattons ? Sur ce point, je l'ai dit, je m'en remets à la sagesse du Sénat.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 65, repoussé par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement n'est pas adopté.)

TITRE Ier


DISPOSITIONS MODIFIANT L'ORDONNANCE N° 45-2658 DU 2 NOVEMBRE 1945 RELATIVE AUX CONDITIONS D'ENTRÉE ET DE SÉJOUR DES ÉTRANGERS EN FRANCE

Article 1er



M. le président.
« Art. 1er. - I. - Après le 1° de l'article 5 de l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945 précitée, sont insérées les dispositions suivantes :
« Par dérogation aux dispositions de la loi n° 79-587 du 11 juillet 1979 relative à la motivation des actes administratifs et à l'amélioration des relations entre l'administration et le public, les décisions de refus de visa d'entrée en France, prises par les autorités diplomatiques ou consulaires, ne sont pas motivées sauf dans les cas où le visa est refusé à un étranger appartenant à l'une des catégories suivantes et sous réserve de considérations tenant à la sûreté de l'Etat :
« - membres de la famille de ressortissants des Etats membres de la Communauté européenne et des autres Etats parties à l'accord sur l'Espace économique européen qui ne sont pas ressortissants de l'un de ces Etats, appartenant à des catégories définies par décret en Conseil d'Etat ;
« - conjoints, enfants de moins de vingt et un ans ou à charge, et ascendants de ressortissants français ;
« - enfants mineurs ayant fait l'objet, à l'étranger, d'une décision d'adoption plénière au profit de personnes titulaires d'un agrément pour adoption délivré par les autorités françaises ;
« - bénéficiaires d'une autorisation de regroupement familial ;
« - travailleurs autorisés à exercer une activité professionnelle salariée en France ;
« - personnes faisant l'objet d'un signalement aux fins de non-admission au Système d'information Schengen ;
« - personnes mentionnées à l'article 15, à l'exception de celles mentionnées aux 11° et 12° ;
« - étudiants remplissant des conditions définies par décret en Conseil d'Etat et venus en France pour y suivre des études supérieures dans un établissement public ou privé reconnu par l'Etat. »
« II. - Après le deuxième alinéa du même article 5, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Par dérogation aux dispositions qui précèdent, les étrangers titulaires d'un titre de séjour ou du document de circulation délivré aux mineurs en application du troisième alinéa de l'article 9 sont admis sur le territoire au seul vu de la présentation de ce titre et d'un document de voyage. »
Sur l'article, la parole est à M. Duffour.
M. Michel Duffour. Le débat sur l'article 1er sera, si j'en crois notre discussion générale et le travail accomplit en commission, révélateur d'approches fort différentes de la question de l'immigration.
J'ai pour ma part été frappé lors de la lecture du rapport de M. Masson sur cet article - comme sur d'autres d'ailleurs - par sa perception négative, réductrice de l'immigration, perception qu'il partage d'ailleurs avec la droite sénatoriale.
M. Louis Boyer. Heureusement !
M. Michel Duffour. Les interventions des orateurs de la majorité sont en effet, à de rares nuances près, autant d'énumérations de menaces, de risques ou de dangers qu'induirait l'immigration.
Les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen, je tiens à le rappeler une nouvelle fois, ont abordé cette discussion avec un souci de responsabilité qui ne peut être distingué d'un respect strict des droits de l'homme et d'un humanisme trop souvent absent des débats sur ce thème.
Avec l'article 1er, nous abordons la question des visas.
Le rapport de M. Weil engage la réfexion sur ce point en insistant sur la faiblesse des moyens - 150 agents titulaires assistés de 600 agents locaux - pour faire face à 2,3 millions de demandes de visas par an.
Cependant, cette situation n'est pas nouvelle, et, lorsque M. Masson écrit que « les visas d'entrée en France constituent un instrument essentiel pour la maîtrise des flux d'entrées sur le territoire », il faut comprendre qu'il ne s'agit pas d'un instrument de connaissance ou d'un moyen d'expliquer les 400 000 refus prononcés mais avant tout d'un verrou, et même seulement d'un verrou.
L'article 1er constitue donc à nos yeux un progrès : en plus de la nécessité évidente de renforcer les effectifs de consulats, il apparaît en effet urgent d'alléger, dans la mesure du possible, leur travail. C'est l'objet du deuxième paragraphe de cet article, qui vise à supprimer l'exigence d'un visa pour les titulaires d'un titre de séjour.
Je suis assez surpris de constater qu'on invoque une nouvelle fois les dangers du terrorisme pour contester cette disposition.
Pour des affaires rarissimes, qui ne se règlent certainement pas aux postes frontières, car les réseaux terroristes sont organisés et ne sont pas mis en difficulté par la procédure de visa, vous mettez finalement en cause, monsieur le rapporteur, un progrès important pour des dizaines de milliers de personnes qui séjournent ou aspirent à séjourner régulièrement sur notre territoire.
Ce sont là des raccourcis dangereux et discutables qui contribuent, dans les esprits simples ou faibles, à faire naître la xénophobie et à alimenter les fantasmes sécuritaires !
Nous sommes ainsi très étonnés que M. le rapporteur indique qu'un étranger représentant « une menace pour la sécurité nationale » mais titulaire d'un titre de séjour puisse sortir du territoire et le réintégrer sans contrôle de l'administration.
A qui pourrait-on faire croire qu'un étranger considéré en France comme menaçant la sécurité nationale échapperait à la surveillance des services compétents ?
Tout cela n'est pas très crédible, et il apparaît nécessaire de trouver d'autres arguments pour combattre une mesure qui est source d'intégration.
Quant au premier paragraphe de l'article 1er, qui prévoit que le refus de visa doit être spécialement motivé pour certaines catégories d'étrangers, nous estimons qu'il représente un net progrès mais qu'il ne va tout de même pas assez loin.
Le principe de la motivation de l'acte administratif doit en effet s'appliquer selon nous à l'ensemble des refus de visa et nous avons déposé un amendement en ce sens.
Comment accepter l'attitude de la majorité sénatoriale qui, si elle suit la proposition de suppression de l'article 1er, refuserait donc le principe de la motivation du refus de visa aux membres de la famille d'un ressortissant de l'Union européenne, à son conjoint ou à ses enfants de moins de vingt et un ans ?
Je pense, chers collègues de la majorité sénatoriale, que votre sagesse, ou supposée sagesse, devrait vous inciter à moins de frilosité !
M. Charles Pasqua. Il faut revoir votre copie : il n'y a pas de visa pour les ressortissants de l'Union européenne !
M. le président. Sur l'article 1er, je suis saisi de six amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 1, M. Masson, au nom de la commission des lois, propose de supprimer cet article.
Les deux amendements suivants sont présentés par MM. Duffour, Pagès, Derian, Mme Beaudeau, M. Bécart, Mmes Bidard-Reydet, Borvo, MM. Fischer, Lefebvre, Mme Luc, MM. Minetti, Ralite, Renar, Mme Terrade et M. Vergès.
L'amendement n° 77 tend à rédiger comme suit le premier alinéa du texte présenté par le paragraphe I de l'article 1er pour insérer des dispositions après le 1° de l'article 5 de l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945 :
« Les décisions de refus de visa d'entrée en France prises par les autorités diplomatiques ou consulaires sont motivées conformément aux dispositions de la loi n° 79-587 du 11 juillet 1979 relative à la motivation des actes administratifs et à l'amélioration des relations entre l'administration et le public, sous réserve que des considérations tenant à la sûreté de l'Etat ne s'y opposent pas. »
L'amendement n° 78 vise, après le premier alinéa du texte présenté par le paragraphe I de cet article pour insérer des dispositions après le 1° de l'article 5 de l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945, à insérer un alinéa additionnel ainsi rédigé :
« Le visa est délivré de droit dans un délai d'un mois aux catégories de personnes visées aux articles 12, 12 bis, 12 ter et 15 de la même ordonnance. »
Par amendement n° 66, MM. Dreyfus-Schmidt, Allouche, Authié, Badinter, Biarnès, Mme Cerisier-ben Guiga, MM. Chervy, Dussaut, Mme Pourtaud, MM. Quilliot, Sérusclat et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent :
I. - De supprimer le cinquième alinéa du texte présenté par le paragraphe I de l'article 1er pour insérer des dispositions après le 1° de l'article 5 de l'ordonnance de 1945.
II. - Après le paragraphe I de cet article, d'insérer un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« ... - Après le 1° de l'article 5 de l'ordonnance de 1945, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Par dérogation aux dispositions qui précèdent, les étrangers bénéficiaires d'une autorisation de regroupement familial ne sont pas tenus à l'obligation de visa prévue au 1° du présent article. »
Les deux amendements suivants sont présentés par MM. Duffour, Pagès, Derian, Mme Beaudeau, M. Bécart, Mmes Bidard-Reydet, Borvo, MM. Fischer, Lefebvre, Mme Luc, MM. Minetti, Ralite, Renar, Mme Terrade et M. Vergès.
L'amendement n° 79 tend à compléter le texte présenté par le paragraphe I de l'article 1er pour insérer des dispositions après le 1° de l'article 5 de l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945 par un alinéa additionnel ainsi rédigé :
« La réponse a une demande de visa doit intervenir deux mois au plus tard après la date à laquelle il a été délivré au demandeur le récépissé constatant la remise d'un dossier complet. Ce délai peut être prolongé une seule fois d'un mois. L'absence de réponse au terme de ce délai vaut acceptation de délivrance. »
Enfin, l'amendement n° 80 a pour objet de compléter in fine cet article par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« ... - L'article 5 de la même ordonnance est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« Dès notification du refus d'entrée en France et de la mesure de refoulement, l'étranger est informé de ses droits et de la possibilité de déposer dans le délai d'un jour franc, un recours contre ce refus devant le tribunal administratif dans les conditions prévues par l'article 22 bis de la présente ordonnance.
« En aucun cas, la mesure de rapatriement ne peut être exécutée avant l'exécution d'un délai d'un jour franc suivant la notification ou, si le président du tribunal administratif ou son délégué est saisi, avant qu'il n'ait statué. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 1.
M. Paul Masson, rapporteur. L'amendement n° 1 a pour objet la suppression de l'article 1er, article en lui-même intéressant à analyser, monsieur le ministre, parce que les différentes dispositions qu'il comporte appellent des commentaires qui, en s'additionnant, donnent de l'affaire un éclairage presque global.
Le Gouvernement propose ainsi de soumettre à motivation le refus d'accorder un visa à des personnes relevant de certaines catégories bien déterminées, sur lesquelles je vais d'ailleurs revenir dans un instant.
Je rappelle d'abord au Sénat que le visa n'est pas le titre de séjour. L'entrée en France, c'est une porte avec une serrure et une clé. Le visa, c'est la clé que l'on donne à l'étranger pour ouvrir la serrure. Après quoi, on précise les conditions dans lesquelles il séjournera en France, pour quelques jours ou avec un titre permanent, quelle qu'en soit le motif.
Ne faisons donc pas de confusion : le visa et le titre de séjour sont de nature différente.
Je rappelle ensuite les conditions dramatiques dans lesquelles les visas ont été instaurés de façon générale en France, en 1986 : le ministère de l'intérieur s'était alors trouvé confronté à une flambée de terrorisme qui avait conduit le Gouvernement a mettre en place, en toute urgence, un dispositif de contrôle renforcé aux frontières, dont la nécessité, je crois, n'a été contestée par personne.
Jusqu'alors, le système a fonctionné sans que l'administration ait à justifier ses refus, sauf, bien entendu, en cas de contrôle du juge, sujet sur lequel nous nous sommes déjà expliqués tout à l'heure.
En conséquence, quand le Gouvernement demande à l'administration de justifier un certain nombre de refus de visa, il ouvre une brèche dans une prérogative de souveraineté absolue qu'avait reconnue de façon formelle le Conseil constitutionnel : pour la première fois en France, un refus d'accès à notre territoire devra être justifié, dans des cas limites, je le reconnais, mais d'une façon systématique et inscrite dans la loi.
C'est une innovation juridique importante, et la majorité de la commission des lois m'a demandé d'attirer l'attention de l'assemblée sur le fait nouveau que constitue cette disposition.
Apporte-t-elle davantage de souplesse, de facilité ou de justice ? Curieusement, monsieur le ministre, elle a un intérêt pratiquement limité !
Chacun sait, et toute la jurisprudence est là pour le confirmer, que l'administration dispose pour ce type de motivations d'une très grande liberté d'appréciation. Non seulement il y a les considérations relatives à l'ordre public, dont nous avons débattu tout à l'heure, mais il y a aussi « toute considération d'intérêt général ». Vous voyez l'ampleur de la latitude laissée à l'administration ! Ce n'est pas moi qui le dis, mais le Conseil d'Etat, dans un arrêt de 1986, confirmé depuis à plusieurs reprises.
En fait, la seule garantie offerte à celui qui se verra refuser un visa et qui voudra savoir pourquoi ne résidera pas dans la motivation de l'administration - motivation « fabriquée » ailleurs par un ordinateur - mais bien encore dans la possibilité qui lui sera laissée de saisir le juge suivant les procédures de droit commun.
Par conséquent, l'obligation de motiver certains refus n'aura pas d'effet réel pour le justiciable. Peut-être n'est-ce là, monsieur le ministre - mais je me garderai de m'aventurer trop avant dans cette voie - qu'un effet d'affiche ou qu'un effet d'optique destiné à montrer à quel point le Gouvernement est libéral puisqu'il se dispose à ouvrir une brèche dans une notion de souveraineté jusqu'ici très ferme ?
Par ailleurs, nous allons bientôt discuter de l'allégement des procédures. M. le ministre leur a fait un sort tout à l'heure : foin de Courteline, assez de papiers, cessons de multiplier les procédures contradictoires et totalement insipides, allons à l'essentiel !
Or, au premier pas, dès l'article 1er, on bute sur une lourdeur supplémentaire !
Bien entendu, ce ne sont en effet ni les consuls ni les personnels diplomatiques qui se hasarderont à libeller les motifs des refus. Tout sera centralisé - à cet égard, l'informatique et le fax sont bien commodes - dans une quelconque administration du ministère des affaires étrangères. On a dit à Nantes, mais ce sera peut-être ailleurs, et, quoi qu'il en soit, il faudra mettre en place un dispositif centralisé et de nouveaux fonctionnaires pour remplir cette nouvelle obligation légale. Il s'agit là non d'un allégement des procédures administratives, mais d'une nouvelle lourdeur.
Et puis, il y a une dimension européenne flagrante. En 1992, nous avons modifié la Constitution. Il s'agissait de permettre l'instauration de la monnaie unique, qui est une grande cause. Il s'agissait aussi de prévoir une homogénéisation des visas dans un dispositif européen ; ce n'est pas une anticipation, c'est un fait.
Or - sans que personne n'y voit malice, d'ailleurs - le Gouvernement en revient à un dispositif hexagonal. En effet, que je sache, les textes européens ne comportent pas de mesures obligeant le Gouvernement français à motiver certains refus de visa.
J'observe simplement que, en d'autres circonstances, s'agissant de visas délivrés par d'autres gouvernements et concernant des ressortissants de pays avec lesquels nous étions en coquetterie, le Gouvernement français a su faire des observations à des pays amis. En effet, il leur a demandé, en application des dispositions européennes, de bien vouloir « resserrer les boulons », car certains consulats délivraient des visas d'une façon un peu trop libérale.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Cela existait ?
M. Dominique Braye. Eh oui !
M. Paul Masson, rapporteur. En l'occurrence, nous faisons comme si nous étions seuls, comme si nous étions les rois de l'univers, Gaulois bien organisés au sein de l'Hexagone. Ce n'est pas un reproche, c'est un constat.
Enfin, je formulerai une dernière observation ; ce débat est un peu long, mais il est très intéressant. Elle concerne la disposition aux termes de laquelle le refus de visa doit être motivé lorsqu'il s'agit de personnes faisant l'objet d'un signalement aux fins de non-admission au Système d'information Schengen. C'est extraordinaire !
Comme chacun le sait, le Système d'information Schengen comprend un certain nombre de fiches et comporte cinq ou six millions de données, qui concernent notamment les personnes signalées par un des membres de l'accord de Schengen, par exemple l'Allemagne et l'Espagne, demain l'Italie et l'Autriche.
Or le Gouvernement français devra regarder si, parmi les demandeurs de visa, ne figurent pas des personnes qui sont dans le fichier du Système d'information Schengen. Si ces personnes figurent sur ce fichier, il devra motiver le refus de visa. Il signalera ainsi au demandeur de visa sa présence sur le fichier. Le Gouvernement français s'autorise donc, en dépit des dispositions du traité de Schengen, qu'il a signé et ratifié, à informer un tiers du fait qu'il figure sur le fichier. L'intéressé pourra alors se demander pourquoi il figure sur le fichier, il interrogera le fichier, comme la loi l'y autorise, et constatera que ce sont, par exemple, les Allemands qui l'y ont inscrit. Curieux système ! En effet, on a modifié la Constitution pour que les visas entrent dans un système coordonné, avec une liste mondiale. Les discussions se poursuivent mais tout cela s'ajuste, péniblement certes, mais s'ajuste. Le système fonctionne vaille que vaille, mais les policiers, les gendarmes et les douaniers y trouvent leur compte, d'après ce que les intéressés me disent. Et puis, tout à coup, parce que le Gouvernement français décide, dans un souci médiatique ou d'une autre nature...
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Dans un souci de transparence !
M. Paul Masson, rapporteur. Sans doute, mais le Système d'information Schengen, lui, se veut opaque !
Un scandale récent, que vous connaissez bien, s'est déroulé en Belgique. Une partie du fichier informatique secret a été vendue par un haut fonctionnaire belge, au grand dam de la confidentialité. Pourtant, nous nous obligeons à motiver, pour les personnes signalées au système d'information Schengen, le refus du visa. On leur signale donc bien qu'elles sont dans le fichier du SIS.
Pour toutes ces raisons, l'article 1er me paraît non seulement inutile mais, à certains égards, néfaste. En tout cas, il ne relève pas d'une conception qui soit efficace, économique et moderne.
Par ailleurs, dans le paragraphe II de cet article figure une disposition qui vise à supprimer l'obligation de visa pour les étrangers titulaires d'un titre de séjour.
On ne peut être que défavorable à cette mesure. En effet, cela priverait l'Etat d'un moyen de contrôle qui peut se révéler utile dans le cas d'un étranger qui, ayant quitté le territoire national, souhaiterait le réintégrer avant l'expiration de son titre de séjour.
C'est l'exception, me direz-vous. Cette situation est effectivement moins fréquente. Toutefois, ceux qui recourent à ce dispositif un peu vicieux ont peut-être, à l'égard de la justice française ou de la police française, des comptes à rendre ou des choses à dissimuler.
Telles sont les raisons pour lesquelles je vous demande, mes chers collègues, d'adopter cet amendement de suppression de l'article 1er.
M. le président. La parole est à M. Pagès, pour défendre l'amendement n° 77.
M. Robert Pagès. Grâce à l'intervention de Michel Duffour sur cet article, notre groupe a déjà eu l'occasion de donner son opinion sur la politique de visas préconisée par les auteurs de ce texte.
Nous estimons nécessaire de revenir, par le vote de cet amendement, au droit antérieur à 1986, qui exigeait la motivation de tous les refus de visa.
Rien ne légitime aujourd'hui un tel recul du droit. L'immigration ne représente pas plus en 1998 un quelconque danger pour notre pays que douze ans auparavant.
Notre proposition vise à soustraire nombre de personnes à l'arbitraire administratif, d'autant plus réel que les moyens dont disposent les consulats sont dérisoires. M. Stéphane Hessel, lors d'un débat avec M. Henri Leclerc, transcrit dans un hebdomadaire en date du 4 septembre dernier, n'indiquait-il pas : « Je rejoins en revanche votre inquiétude sur la grande marge d'appréciation laissée aux administrations. Même empreintes de la meilleure volonté du monde, nous savons bien qu'elles sont parfois tatillonnes » ?
Les propos de M. Hessel, qui se voulaient généraux, peuvent, de toute évidence, s'appliquer au problème de la motivation des refus de visa.
Je tiens à souligner que, sur ce point, notre opinion est partagée par la commission consultative des droits de l'homme, qui a adopté en assemblée plénière, le 1er octobre 1997, un texte aux termes duquel elle recommandait que, conformément au principe d'égalité et à sa note d'orientation du 3 juillet 1997, tous les refus de visa fassent l'objet d'une décision motivée et que, en conséquence, soit abrogé l'article 16 de la loi du 9 septembre 1986.
Pour cet ensemble de raisons, nous vous proposons, mes chers collègues, d'adopter cet amendement, et nous insistons auprès de M. le ministre de l'intérieur pour que, à l'occasion de la navette, il réexamine attentivement ce problème.
M. le président. La parole est à M. Duffour, pour défendre l'amendement n° 78.
M. Michel Duffour. Notre amendement s'inscrit dans une logique différente de celle de M. le rapporteur. Notre proposition approfondit la démarche du Gouvernement.
Elle tend, en effet, à simplifier les démarches administratives pour certains étrangers qui souhaitent se rendre dans notre pays, en supprimant la nécessité du visa. L'article 1er du projet de loi écarte de l'obligation de visa les titulaires d'un titre de séjour.
Nous considérons que, pour les personnes visées aux articles 12, 12 bis, 12 ter et 15, auxquelles le titre de séjour est délivré soit sous conditions, soit de plein droit, la demande de visa est superfétatoire.
En effet, ces étrangers ont vocation, de par leur statut, à venir sur le territoire national. Dès lors, pourquoi prévoir une procédure, souvent longue, qui ne paraît pas nécessaire ?
Je ne citerai pas l'ensemble des catégories visées, chacun les connaît, mais leur lecture démontre le bien-fondé de notre démarche.
Un examen attentif montre bien qu'il s'agit de personnes ayant, de fait, un droit au séjour sur notre territoire. L'exigence du visa paraît alors quelque peu absurde. C'est pourquoi nous en demandons la suppression.
M. le président. La parole est à M. Allouche, pour défendre l'amendement n° 66.
M. Guy Allouche. Par cet amendement, nous souhaitons supprimer l'obligation de visa pour les étrangers bénéficiaires d'une autorisation de regroupement familial. En effet, le projet de loi ne prévoit pas de mesures pour faciliter l'entrée des personnes autorisées à séjourner en France pour un regroupement familial.
L'acceptation par le préfet du regroupement familial devrait entraîner la délivrance automatique du visa ou la suppression de l'exigence de visa pour ces personnes autorisées à séjourner en France. Si je devais recourir à une image, je dirai que nous souhaitons éviter que l'étranger ne se trouve pris entre le marteau de l'administration préfectorale et l'enclume de l'administration consulaire.
Tout à l'heure, vous avez pris, monsieur le rapporteur, une image que je trouve belle. Ne faisons pas de confusion : le visa, c'est la clef pour entrer, il n'a rien à voir avec le titre de séjour, avez-vous dit. Comment peut-on autoriser quelqu'un à retrouver les siens si la porte de la France lui est fermée ? (Applaudissements sur les travées socialistes et sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. La parole est à M. Duffour, pour défendre l'amendement n° 79.
M. Michel Duffour. Notre amendement recouvre deux aspects, l'un de principe, l'autre pratique.
Nous estimons que l'administration se doit de répondre dans un délai maximal de trois mois, deux mois complétés exceptionnellement d'un mois, à une demande de visa.
Ne pas prévoir de délai, cela dénote tout à la fois un certain manque d'intérêt pour une demande formulée par toute personne souhaitant entrer sur notre territoire, un manque de respect à l'égard d'un individu, en estimant a priori sa démarche comme non urgente, et une défiance à l'égard du principe de libre circulation.
Bien sûr, l'argument des moyens, qui a déjà été évoqué et dont on ne méconnaît pas la réalité, nous sera opposé. Cependant, il ne nous paraît pas recevable. Ne faisons pas de la nécessité une vertu. Le respect élémentaire des droits ne doit pas a priori dépendre des moyens budgétaires.
Sur un plan plus pratique, le prolongement indéterminé de la procédure, en matière de visa, met de fait en cause certaines décisions pourtant favorables à l'étranger.
Comme le rappelait un député communiste lors du débat à l'Assemblée nationale, « les membres de la famille d'une personne étrangère résidant régulièrement sur le sol français qui ont été autorisés à entrer en France par la préfecture après une attente de vingt-quatre mois peuvent se voir opposer la caducité de la procédure s'ils n'entrent pas dans les six mois suivants sur le sol français, aux termes de l'article 29, alinéa V de l'ordonnance de 1945 ».
A la lumière de cet exemple, il apparaît que, si un délai n'est pas imposé à l'administration pour la réponse à la demande de visa, des personnes ayant pourtant obtenu par ailleurs un droit à l'entrée en France de la part de cette même administration devront, en quelque sorte, retourner à la case départ.
Notre amendement n'a donc pas qu'un caractère de principe. Il vise également à éviter des contradictions dans les décisions administratives, créant des situations injustes et souvent dramatiques sur le plan de la vie personnelle et sociale des personnes concernées.
M. le président. La parole est à M. Pagès, pour défendre l'amendement n° 80.
M. Robert Pagès. Cet amendement vise à conférer à l'étranger confronté à un refus d'entrée en France un certain nombre de droits élémentaires fondamentaux.
En premier lieu, l'étranger doit être informé de ses droits. En deuxième lieu, il doit pouvoir, dans un délai d'un jour franc, déposer un recours contre le refus devant le tribunal administratif. En troisième lieu, et en toute logique, la mesure de rapatriement ne peut intervenir avant le délai d'un jour franc précité ou, si le tribunal administratif est saisi, avant que ce dernier ait statué.
Notre proposition est, d'ailleurs, conforme à l'avis de la commission consultative des droits de l'homme, adopté en assemblée plénière le 1er octobre 1997, au sujet du projet dont nous débattons aujourd'hui : « Constatant que le projet de loi ne propose pas de remède à l'absence de voie de recours efficace en cas de refus de visa, la commission recommande l'instauration d'une procédure juridictionnelle rapide enserrée dans un délai raisonnable devant être précisé. »
Notre proposition n'est donc ni maximaliste ni laxiste ; elle est tout simplement conforme à une certaine idée que nous avons des droits de l'homme.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 77, 78, 66, 79 et 80 ? M. Paul Masson, rapporteur. Je serai relativement bref, car ces amendements ont pour objet de modifier un article dont nous proposons par ailleurs la suppression. Par considération - tout à fait normale - vis-à-vis de nos collègues, je vous livrerai cependant quelques commentaires.
Sur l'amendement n° 77, je vous prie de m'en excuser, je ne m'attarderai guère : nous ne voulons rien motiver, et vous demandez, vous, de tout motiver, ce qui est radicalement contraire à la position de la commission. Nous émettons donc un avis défavorable.
L'amendement n° 78, présenté par M. Duffour, concerne la délivrance de visas aux étrangers pouvant bénéficier de plein droit d'un titre de séjour. Or la délivrance d'un visa est tout à fait différente de celle d'un titre de séjour : la jurisprudence reconnaît traditionnellement un large pouvoir d'appréciation à l'administration, qui peut se fonder, en matière de visas, sur des motifs liés à l'ordre public, mais aussi sur toute considération d'intérêt général, comme je l'ai rappelé tout à l'heure en présentant l'amendement n° 1.
Le Gouvernement doit toujours avoir la capacité d'apprécier le bien-fondé d'une demande de visa et il doit conserver, à cet égard, sa liberté pleine et entière. Cependant, il n'est pas forcé d'être aveugle et sourd : il dispose - je le redirai tout à l'heure à M. Allouche - d'une capacité d'interprétation qui n'est parfois pas dénuée d'intelligence.
La commission est donc défavorable à l'amendement n° 78.
S'agissant de l'amendement n° 66, je rappelle à M. Allouche que la délivrance d'un visa est une prérogative de souveraineté ; il ne faut pas confondre avec la délivrance d'un titre de séjour !
M. Allouche a repris la belle image que j'avais évoquée en disant que le visa est la clé de la France. Il nous reproche de refuser cette clé à de braves gens qui veulent venir dans notre pays pour rejoindre leur famille, en application de l'article 8 de la Convention de Genève, ou pour d'autres motifs. Pourquoi voulez-vous que l'administration soit, passez-moi l'expression, mon cher collègue, idiote ou aveugle ? Elle ne l'est pas et si, par aventure, elle avait un instant d'égarement, le ministre ou les tribunaux sauraient le lui rappeler.
Dans de tels cas, il va de soi que le visa - la clé de la France - ne sera pas refusé. Mais laissez à l'administration et aux pouvoirs publics la capacité d'apprécier !
Votre logique vous entraîne à vouloir déclencher des automatismes ; puis, d'automatismes en automatismes, on s'aperçoit un beau jour que le pouvoir, quel qu'il soit, se trouve ligoté, parce que des procédures rigides ont été systématisées.
Si tout s'opérait en dehors du contrôle de la loi, on pourrait critiquer, mais ce n'est pas vrai : sous tout gouvernement, qu'il soit de droite ou de gauche, il y a toujours le juge, et c'est bien.
Par conséquent, ne nous dites pas que nous allons refuser la clé de la France ! La commission, en tout cas, a émis un avis défavorable sur l'amendement n° 66.
S'agissant de l'amendement n° 79, qui concerne le délai de réponse aux demandes de visas, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de retenir un délai de deux mois alors que cette obligation n'a pas été instituée vis-à-vis d'actes de l'administration beaucoup plus ordinaires. Par conséquent, la commission émet un avis défavorable.
L'amendement n° 80 tend à introduire un recours suspensif à l'encontre des décisions de refus d'entrer sur le territoire qui, depuis 1993, peuvent être exécutées d'office. S'agissant d'une prérogative de l'administration, dont nous avons rappelé tout à l'heure le bien-fondé à l'occasion de l'examen des amendements de M. Dreyfus-Schmidt, la commission ne peut que demander le rejet de cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 1, 77, 78, 66, 79 et 80 ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. L'article 1er du projet de loi tend à rendre plus facile l'accès au territoire français d'un certain nombre d'étrangers qui y ont de la famille, qui obtiendraient des titres de séjour des préfectures ou qui ont des liens particuliers avec la France : je pense aux anciens combattants, aux légionnaires qui ont obtenu un certificat de bonne conduite, ou encore à certaines catégories d'étudiants qui seront précisées par décret.
Dans cette optique, nous proposons de rendre obligatoire la motivation des refus de visa. Il s'agit de rendre l'octroi d'un visa non pas automatique - effectivement, je ne crois pas à l'automaticité - mais très libéral. Seules des considérations intéressant, notamment, l'ordre public doivent pouvoir s'y opposer.
Dans la situation actuelle, cela représentera une certaine surchage au niveau de l'administration consulaire, qui sera obligée de motiver le refus. Mais cette surchage restera contenue dans certaines limites, car on peut considérer que seuls 5 % à 10 % des demandeurs de visas seront concernés.
Certains pays, comme la Belgique, ont déjà recours à la motivation en général des refus de visa, tandis que d'autres, comme l'Espagne, n'y ont absolument pas recours et que certains autres encore, comme l'Allemagne, limitent l'obligation de motiver les refus de visa aux ressortissants de l'Union européenne.
A ce titre, je veux répondre à M. Masson que la mention du signalement dans le système informatisé de Schengen fait partie d'une certaine conception des libertés publiques à laquelle le ministre de l'intérieur que je suis est attaché. A partir du moment où l'on figure dans un fichier, il n'est pas anormal de le savoir, de pouvoir le contrôler et, éventuellement, de pouvoir le contester.
M. Robert Pagès. Très bien !
M. Paul Masson, rapporteur. Vous voulez informer l'intéressé ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Cela lui permettra, éventuellement, dans son pays ou dans le pays qui a établi la fiche, de former un recours s'il le juge utile !
M. Paul Masson, rapporteur. Monsieur le ministre, me permettez-vous de vous interrompre ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je vous en prie, monsieur le rapporteur.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, avec l'autorisation de M. le ministre.
M. Paul Masson, rapporteur. Monsieur le ministre, je comprends le souci que vous exprimez, mais ne croyez-vous pas qu'il est contraire à la lettre du traité de Schengen, qui dispose très explicitement que ces informations seront confidentielles ?
Si, aujourd'hui, l'un des Etats ayant ratifié ce traité s'autorise, pour des motifs nobles de transparence, à communiquer des informations confidentielles, ne pensez-vous pas que les représentants des autres Etats, au sein du Conseil exécutif - dont vous faites partie -, reprocheront au représentant de la France d'opérer seul, alors que son pays s'est engagé, en signant le traité, à adopter une procédure conjointe et des positions communes ? Quoi qu'il en soit, il faudrait au moins informer les autres Etats !
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Les informations peuvent être confidentielles, et elles n'ont pas à être divulguées. Mais le fait que l'on figure au fichier est un fait objectif ! On sera ainsi obligé non pas de préciser les raisons pour lesquelles on y figure, mais simplement le fait que l'on y figure. Ce qui sera communiqué à l'intéressé, c'est seulement le fait qu'il est fiché à la demande de tel ou tel pays ; qu'il se débrouille ensuite avec ce pays ! C'est en tout cas la conception que je me fais des libertés publiques.
Cette disposition figure d'ailleurs dans la plupart de nos textes. Je crois même que la loi portant création de la Commission nationale de l'informatique et des libertés le précise très exactement. Cette loi - je ne sais d'ailleurs plus si je l'ai votée - qui a été adoptée en 1978 par une majorité différente de l'actuelle majorité autorise en effet une personne fichée à intervenir - par le canal d'un magistrat appartenant à la CNIL, si mes souvenirs sont bons - pour vérifier à quel titre elle figure dans le fichier concerné. Cette règle est protectrice des libertés publiques, et l'idée que je me fais du rôle du ministre de l'intérieur est qu'il protège les libertés publiques et les libertés individuelles en faisant respecter la loi et le droit.
M. Paul Masson, rapporteur. Personne ne conteste cela !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Le projet de loi vise donc à dispenser les étrangers qui bénéficient d'un titre de séjour en France de l'obligation du visa quand ils quittent le territoire national et qu'ils y reviennent, de façon à leur simplifier la vie.
Sur ce point, j'ai expliqué très clairement la philosophie du Gouvernement lors de la discussion générale, la semaine dernière : il s'agit de faciliter la stabilisation des étrangers établis régulièrement en France et de leur permettre de s'intégrer, s'ils le souhaitent, à la République.
J'observe d'ailleurs que, en matière de naturalisation, M. Méhaignerie avait introduit, en 1993, l'obligation de motivation. Or nous sommes bien là dans un domaine qui intéresse la souveraineté !
Cette disposition va donc faciliter la vie des 3,7 millions d'étrangers qui vivent en France, et en même temps rendre leur circulation plus aisée. C'est la contrepartie de ce que j'évoquais tout à l'heure à la tribune.
J'en viens aux différents amendements qui ont été exposés.
M. Duffour nous demande d'étendre l'obligation de motivation des refus de visa à tous les étrangers qui obtiendraient un titre de séjour dans notre pays. Or c'est ce qui va résulter très largement de la rédaction du texte, qui me paraît couvrir la plupart des cas de plein droit.
Quant au visa, il est tout de même obligatoire - on ne peut donc pas en dispenser un certain nombre d'étrangers - parce que nous sommes liés par la convention de Schengen. Nous devons, à l'égard d'un certain nombre de pays - les mêmes, vous le savez, pour tout l'espace Schengen -, maintenir une même procédure pour rester dans la norme.
L'amendement n° 66 vise à supprimer l'obligation de visa pour les étrangers bénéficiaires d'une autorisation de regroupement familial. Je rappelle que cette procédure a pour objet de permettre l'examen des conditions de séjour des bénéficiaires éventuels, notamment leur logement et leurs ressources.
Une fois l'accord préfectoral obtenu, il faut tout de même accomplir un certain nombre de formalités : faire vérifier les documents d'état civil, vérifier qu'il n'y a pas de risque d'atteinte à l'ordre public, tout cela pouvant être apprécié de manière plus fine dans le pays où résident les intéressés qu'en France, où il ont, en général, rarement séjourné.
Enfin, il est prévu qu'une visite médicale ait lieu pour vérifier que l'étranger en question n'est pas atteint d'une maladie inscrite au règlement sanitaire international.
Ce sont là des considérations dont on ne peut pas faire l'économie. Le passage par le consulat paraît donc difficilement évitable.
Enfin, je le répète, là encore obligation nous est faite par la convention de Schengen de maintenir le visa, pour un certain nombre d'étrangers, dans les mêmes conditions que les autres pays signataires.
L'amendement n° 79 prévoit qu'une absence de réponse au terme de deux mois vaut acceptation de délivrance. C'est là une disposition qui ne saurait s'inscrire dans une réglementation protectrice en la matière. D'abord, deux mois, c'est relativement court ; ensuite, le Gouvernement doit pouvoir conserver un pouvoir d'appréciation. J'ajoute que les refus pourront toujours faire l'objet d'un recours contentieux - il est utile de le préciser.
M. Duffour a également souhaité que le principe de la motivation du refus de visa soit généralisé.
Je voudrais que les choses soient extrêmement claires : même si, dans un certain nombre de cas, l'avis du ministère de l'intérieur est sollicité, l'octroi des visas est de la compétence du ministère des affaires étrangères, au travers de l'administration consulaire, en particulier le service des étrangers de Nantes.
C'est une charge très lourde, et je suis intervenu à plusieurs reprises auprès du ministère des affaires étrangères pour que la pratique des visas soit assouplie. Une instruction va être signée en ce sens. Le texte est prêt. Une réunion s'est tenue, voilà peu, au ministère des affaires étrangères. Un certain nombre de visas de circulation, d'assouplissements de diverses natures vont être introduits. Nous avons examiné le cas d'un certain nombre de pays, de façon que la circulation soit rendue plus facile, notamment pour les familles.
Mais, en dernier ressort, le ministère des affaires étrangères doit faire avec l'administration qu'il a, même si elle est renforcée dans le cadre de la prochaine loi de finances, ce que je souhaite. Il existe en effet des pays vis-à-vis desquels notre politique est beaucoup trop restrictive.
Le souhait du Gouvernement n'est pas du tout de fermer le robinet ; il est de faire appliquer la loi et de permettre que la France, qui, je l'ai dit, doit rester un pays ouvert, le reste dans des conditions compatibles avec nos intérêts nationaux et avec ce que doit être son rayonnement.
Pour autant, je ne peux pas me rallier à l'idée d'une généralisation des motivations de refus de visa, car ce serait beaucoup trop lourd.
M. Pagès a proposé - c'est l'amendement n° 80 - que soit institué un recours suspensif pour les refus d'entrée en France. Il faut bien voir que cela n'est guère compatible avec l'exécution d'office des refus d'entrée. Porter de manière systématique le délai à quarante-huit heures aboutirait à alourdir le traitement des procédures, surchargerait les zones d'attente et ne permettrait pas un meilleur exercice de ses droits par l'étranger. D'ailleurs, beaucoup n'attendent même pas le délai de vingt-quatre heures !
Il faut, là encore, que les choses soient claires. Il faut que soit bien appréciée la réalité de la pression migratoire. Celles et ceux d'entre vous qui pensent que cette pression n'existe pas se trompent. Je peux constater sa réalité au travers de l'activité de la police aux frontières.
Il faut humaniser, autant que possible, le fonctionnement de ces zones d'attente, qui ont été créées par une loi qui remonte à quelques années. Les surcharger inutilement ne serait pas digne de la France. Il importe que, dans ce domaine, les choses soient assez vite éclaircies.
Voilà ce que je voulais dire.
En fait, le mieux est l'ennemi du bien ! Nous ne disposons pas d'une administration pléthorique. Le ministère des affaires étrangères a vu ses moyens constamment réduits depuis très longtemps.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Très juste !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. La situation est ce qu'elle est. En tant que ministre de l'intérieur, je dois en tenir compte. Je m'efforce d'agir, autant que je le peux, pour mettre, je dirai de l'humanité, mais, en même temps, du bon sens dans cette pratique des visas.
Les mesures qui sont prévues par le projet de loi me paraissent raisonnables.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 1.
M. Guy Allouche. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Le groupe socialiste est fermement opposé à l'amendement de suppression présenté par la commission des lois.
La mesure figurant dans ce projet le loi apparaît équilibrée, car elle concilie considérations pratiques et intérêts des demandeurs.
La motivation de tous les refus de visas aurait pu apparaître intellectuellement satisfaisante, mais elle se serait heurtée à des difficultés matérielles évidentes. Les moyens humains - le rapport de M. Weil évalue les effectifs compétents à environ 750 personnes, dont 600 collaborateurs locaux - sont évidemment hors de proportion avec ceux qui seraient nécessaires pour motiver 400 000 refus annuels, sauf à envisager l'inscription d'une simple clause de style.
Quoi qu'en pensent certains, la mesure proposée par le présent article, bien que peu spectaculaire, n'est pas pour autant une simple mesure d'affichage. L'obligation de motiver va inciter les services consulaires à examiner avec soin les dossiers des demandeurs, notamment de ceux qui peuvent prétendre à un titre de séjour, ce qui ne peut conduire qu'à une harmonisation croissante des décisions des autorités préfectorales et consulaires ; en pratique, ne pourront être valablement rejetées que les demandes soulevant un réel problème de sûreté ou d'ordre public. La mesure protège aussi les demandeurs, qui seront mieux à même de préparer un éventuel recours.
A cet égard, si l'on peut souhaiter que les personnes faisant l'objet d'un refus soient davantage informées des voies de recours dont elles disposent, instituer, comme certains le préconisent, un contentieux spécifique enserré dans des délais courts serait tout à fait inopportun, le juge administratif ne pouvant se prononcer rapidement sur des décisions qui reposent souvent sur des critères subjectifs, sachant que celui-ci n'exerce, en la matière, qu'un contrôle minimal.
Indiquons, enfin, que cette mesure a vocation à s'intégrer dans une réflexion d'ensemble concernant les conditions de délivrance des visas. Comme l'a indiqué le ministre des affaires étrangères, M. Hubert Védrine, la mise en oeuvre d'une politique intelligente de maîtrise des flux, mais aussi le rayonnement de la France, supposent une accélération des procédures, une analyse plus fine et plus pertinente des situations individuelles par les services consulaires, l'amélioration des conditions d'accueil des demandeurs, qui actuellement laissent trop souvent à désirer, et, enfin, un effort en faveur de la formation des agents.
C'est la raison pour laquelle nous nous opposons à la suppression de cet article.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Cerisier-ben Guiga.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Notre groupe votera contre l'amendement de suppression de la commission parce qu'il soutient la proposition du Gouvernement, qui lui paraît justifiée.
Il faut tout de même que les motivations de refus de visa pour les personnes qui ont un droit de séjour en France soient graves et explicites. Le demandeur doit savoir ce qu'on lui reproche pour pouvoir éventuellement se défendre. En effet, l'erreur est humaine.
Je veux vous citer un exemple précis, pris parmi d'autres, qui montre à quel point la motivation est utile.
L'époux d'une Française rentre dans son pays d'origine pour régulariser sa situation. On lui refuse le visa. Pourquoi ? Nul n'en sait rien. Par hasard, je le rencontre. J'interroge les services concernés. On me dit, de façon tout à fait confidentielle, qu'il faut faire attention, que le cas est grave : ce monsieur est un délinquant récidiviste et il est interdit de séjour.
Cela ne correspondait pas du tout à l'image de l'homme que j'avais rencontré. J'ai donc demandé un extrait de casier judiciaire. Le casier était vierge ! Que s'était-il passé ? Ce malheureux était né le même mois, portait le même nom et le même prénom qu'un délinquant multirécidiviste, et il y avait donc eu erreur.
S'il y avait eu motivation du refus du visa, on l'aurait su non pas deux ans après le début de la procédure mais tout de suite, ce qui, me semble-t-il, aurait été plus conforme au respect des droits de l'intéressé.
Monsieur le ministre de l'intérieur, je vous le dis avec force, vous avez, vous, un budget important, alors que le ministère des affaires étrangères, qui a un tout petit budget, a grand peine, depuis dix ans, à défendre les quelques moyens dont il dispose.
Je crains que même cette mesure restreinte de motivation de refus des visas ne soit difficile à mettre en oeuvre. Je connais bien, pour la fréquenter, la direction des Français de l'étranger et des étrangers en France - c'est la même - puisque c'est la direction dont dépendent les Français que je représente.
Eh bien, croyez-moi, cette direction n'a pas, aujourd'hui, les moyens en personnels qualifiés pour motiver correctement cette simple catégorie d'actes limitée par la loi. Je crains, dès lors que, faute de personnel pour rédiger correctement les motivations, on n'arrive à générer du contentieux parce que lesdites motivations, mal rédigées, seront attaquables, même si, au fond, elles sont justes.
Il faut donc absolument que le ministre des affaires étrangères se voie, accorder, dans le prochain budget, les moyens de recruter les agents nécessaires à la rédaction de ces motivations de refus de visa.
M. Charles Pasqua. Pourquoi on ne les recrute pas sur place, parmi les étrangers ?
Mme Joëlle Dusseau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Dusseau.
Mme Joëlle Dusseau. Je voterai contre l'amendement de suppression.
L'article 1er du projet présenté par le Gouvernement me paraît, effectivement, être un minimum en ce qu'il demande que soient motivés les refus de visa lorsque sont visés des membres de la famille de ressortissants des Etats membres de la CEE, des conjoints ou des enfants de ressortissants français, des travailleurs autorisés à exercer une activité salariée en France ou encore des personnes faisant l'objet d'un signalement aux fins de non-admission au sytème d'information Schengen.
Effectivement, chacun sait qu'à défaut de tout contrôle, qu'en l'absence de l'obligation d'expliquer tel ou tel choix, certains, usant de leur facilité à aller au bout de leur pouvoir, pourraient refuser des visas pour des motivations contestables.
M. Charles Pasqua. Il ne faut pas les faire figurer !
Mme Joëlle Dusseau. Ce qui me choque également, c'est l'absurdité de certaines situations. L'intéressé attend son visa, il ne sait pas pourquoi le visa n'est pas délivré ; et, quelquefois, celui-ci arrive trop tard.
Je peux citer un exemple d'une telle situation, à l'occasion du jumelage entre une commune de la Gironde et une commune de Roumanie.
M. Charles Pasqua. Il fallait demander à Juppé !
Mme Joëlle Dusseau. Pendant quatre mois, le maire roumain a fait le voyage entre sa commune et la nôtre. Pourtant, ses accompagnateurs ont attendu leurs visas pendant tellement longtemps que le jumelage a failli être annulé. Les visas ne sont en effet arrivés que trois jours avant la cérémonie !
Pourquoi ce délai ? Il n'y a pas eu d'explication à ce retard !
Ce qui me gêne, donc, c'est l'arbitraire de la décision administrative.
Par ailleurs, que l'on oppose le manque de moyens pour mettre en application l'article 1er me choque quelque peu.
Je sais bien qu'il y a peu de moyens. Mais le gros du travail, c'est d'instruire un dossier et non pas de justifier une décision de refus !
Si des recherches ont été faites et ont conduit à prendre une décision, justifier cette décision ne me paraît pas représenter un travail supplémentaire colossal.
C'est pourquoi le texte présenté par le Gouvernement me paraît constituer un minimum. J'aurais préféré qu'il y ait justification du refus de visa dans tous les cas, et ce dans un délai raisonnable.
M. François Gerbaud. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gerbaud.
M. François Gerbaud. Cet amendement - comme notre rapporteur M. Masson l'a rappelé - vise à supprimer la motivation de refus de visa à certaines catégories d'étrangers telle qu'elle a été introduite dans le présent projet de loi et à dispenser de visa les étrangers titulaires d'un titre de séjour ou d'un document de circulation.
Permettez-moi de rappeler, d'une part, que le visa d'entrée en France est un instrument essentiel à la maîtrise des flux d'entrée sur le territoire et, d'autre part, qu'il constitue un acte de souveraineté par excellence, et d'évidence d'ailleurs.
Le groupe du RPR considère donc, comme M. le rapporteur de la commission des lois, qu'une telle obligation constituerait une atteinte au pouvoir d'appréciation de l'administration en la matière, donc de l'Etat. Par ailleurs, une telle obligation ne manquerait pas d'entraîner une complication et une charge supplémentaires pour les services consulaires, ce qui serait source, en définitive, de retard dans le traitement des demandes.
De plus, comme cela a été dit, cette disposition présente un intérêt plus que limité : n'oublions pas, en effet, que la jurisprudence reconnaît un large pouvoir d'appréciation à l'administration en ce domaine.
Pour toutes ces raisons, le groupe du RPR votera l'amendement de suppression de l'article 1er. Il s'en tiendra ainsi à la règle selon laquelle les refus de visa n'ont pas à être motivés, ainsi que le prévoit l'article 16 de la loi n° 86-1025 du 4 septembre 1986.
M. Robert Pagès. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Pagès.
M. Robert Pagès. Vous l'avez compris - ce n'est d'ailleurs pas très étonnant - les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen voteront contre l'amendement n° 1.
Nous n'acceptons pas l'argument essentiel résumé à la page 5 du rapport écrit de M. Masson par cette phrase : « Cette obligation » - il s'agit de la motivation du refus de visa - « mettrait en cause un principe bien établi découlant de la souveraineté de l'Etat ». Cette affirmation est pour le moins disproportionnée.
Je saisis l'occasion de cet échange sur le premier amendement de suppression, qui sera suivi par de nombreux autres du même type, pour m'élever contre la démarche générale de destruction systématique du texte par la majorité sénatoriale.
De toute évidence, la tactique de la droite, ici, est différente de celle qui siège à l'Assemblée nationale : à la multiplication des amendements et des interventions, vous avez préféré la sobriété dans l'excès.
Si l'on constate des différences d'approche selon l'hémicycle, sur le fond, l'accord est total pour maintenir la pression, la suspicion sur les populations immigrées, pour faire des étrangers les boucs émissaires responsables de tous les maux de la société française.
Ainsi M. Estrosi, député du RPR, déclare : « C'est comme si vous disiez aux Français : "Ne faites plus d'enfants, nous allons en faire venir de l'extérieur". »
M. Bonnet maintient le niveau en déclarant : « Il en va de l'immigration comme d'un alcaloïde. A dose modérée, il est un stimulant, à dose massive, il est susceptible d'altérer une identité. »
Quant à M. Mariani, il indique que « nous distribuons les cartes de séjour comme les petits pains ». Par ailleurs, M. Rudy Salles évoque l'ouverture des « autoroutes sans péage à l'immigration », M. Peyrat rappelle les invasions germaniques et M. Salles indique que le texte «permettra à certains parents qui se sont désintéressés de leur progéniture de venir en France à seule fin de profiter de notre pays ».
M. Cova, lui, s'exclame : « Vous les connaissez mal, ils ramènent des minettes de quinze ans ! » et M. Accoyer prétend que ce texte « va donner un droit de tirage illimité de la sécurité sociale ».
M. Charles Pasqua. C'est vrai !
M. Robert Pagès. M. Pasqua, quant à lui, indiquait ici même, mercredi dernier, que « l'instauration d'une carte de séjour pour les étrangers malades va multiplier les charges sociales (...) J'ai, moi, le courage de dire qu'au-delà de son aspect apparemment humanitaire, (...) cette disposition pose un problème de santé publique ».
M. Vasselle, rapporteur pour avis, n'était pas en reste quand il affirmait le même jour : « On laisse se développer des formes de communautarisme qui remettent en cause l'assimilation et l'intégration des étrangers et mettent en péril la cohésion sociale. »
M. Dominique Braye. C'est vrai !
M. Charles Pasqua. Très bien !
M. Robert Pagès. Sur le fond, l'approche est la même, elle vise à flatter l'électorat le plus extrême de la droite.
La situation politique et sociale qui accompagne la venue de ce débat au Sénat a changé les conditions mêmes du débat. L'urgence, nous l'avons vu, est sociale. La question du chômage a envahi l'actualité immédiate et cela explique peut-être l'attitude somme toute assez discrète de la majorité sénatoriale.
Cela dit, nous voterons bien sûr contre l'ensemble des amendements de suppression.
M. Jean-Pierre Fourcade. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fourcade.
M. Jean-Pierre Fourcade. Monsieur le ministre, je suis frappé par l'irréalisme de ce débat. C'est comme si tous nos collègues n'exerçaient pas des responsabilités locales, c'est comme s'ils n'avaient pas fréquemment, sinon tous les jours, des problèmes d'ordre public à régler, et comme s'ils n'avaient pas un certain nombre de sujets de préoccupation avec des populations immigrées. C'est pourtant notre lot à tous !
Je voterai donc l'amendement de la commission pour trois raisons.
D'abord, je crois que le fait d'instaurer la motivation du refus des visas va augmenter considérablement la charge de travail dans les consulats. Quand on sait comment ces derniers sont organisés, cela signifie qu'il n'y aura plus de refus de visa.
Si c'est bien la signification du texte qui nous est soumis, il aurait fallu aller jusqu'au bout et adopter les amendements socialistes ou communistes tendant à mettre en place un système de motivation général.
J'en viens à ma deuxième raison : le Gouvernement, le Conseil d'Etat, les administrations travaillent par complications successives.
A l'heure actuelle, le système des visas est un système protecteur, il faut le reconnaître. La délivrance des visas est une composante de la souveraineté de l'Etat qui me paraît tout à fait essentielle dans la conjoncture actuelle, avec ses turbulences, ses révolutions, ses famines et ses problèmes sociaux.
Au lieu de favoriser un certain nombre d'étrangers qui ont plus de titres que d'autres de se rendre dans notre pays et de créer, à l'imitation des Américains, un système de visas permanents qui n'engendre pas de complexités administratives ou de contentieux, vous vous engagez dans un processus, la motivation du refus de visa, qui va entraîner un contentieux et une série de problèmes juridictionnels.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce n'est pas cela !
M. Jean-Pierre Fourcade. Ce serait une folie ! Si le Gouvernement veut vraiment favoriser les possibilités d'entrée et de séjour de certains étrangers, mieux vaudrait qu'il s'oriente vers le visa permanent ou vers le visa valable quelques années plutôt que vers la motivation du refus.
J'en viens à la troisième raison de mon opposition à l'article 1er.
J'ai été très impressionné par l'argumentation de M. le rapporteur à propos de Schengen : monsieur le ministre, ce projet de loi est totalement contraire aux engagements internationaux que nous avons pris.
Pour ces trois raisons, parce que le texte que vous nous présentez instaure un système juridictionnel complexe qui va se traduire par l'augmentation du nombre des entrées d'étrangers, parce que le Gouvernement aurait pu nous proposer des formules plus simples telles que le visa permanent et, enfin, parce que le projet de loi est totalement contraire à nos engagements internationaux, le Sénat ne peut que suivre la proposition de la commission. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. M. Fourcade méconnaît que certaines dispositions relèvent de la loi, à savoir l'obligation de motiver certains refus de visa pour des catégories très précises d'étrangers qui doivent avoir accès au territoire national : considérations familiales, étudiants ou ressortissants communautaires.
Par ailleurs, notamment en ce qui concerne l'octroi de visas de circulation, le ministère des affaires étrangères et le ministère de l'intérieur ont pris conjointement des dispositions. Votre souci est donc pleinement satisfait et il n'est pas besoin d'y répondre par la voie législative, monsieur Fourcade.
En outre, si ce que vous disiez était vrai à propos de Schengen, je ne comprendrais pas que des pays comme les Pays-Bas, le Danemark et la Belgique aient instauré l'obligation générale de motiver les refus de visa. Je reconnais que tel n'est pas le cas pour l'Allemagne, sauf pour les membres des familles de ressortissants communautaires, et en Italie. Au Portugal, l'obligation est prévue, mais elle ne s'applique pas. La Suède est dans le même cas. Il y a donc autant de situations que de pays !
Comme vous le voyez, cet article 1er n'est nullement incompatible avec nos engagements internationaux.
Cela étant, comme vous l'avez dit, il subsistera toujours quelques motivations de refus en cas de nécessité. Mais la règle, c'est qu'il y aura peu de motivations, puisqu'il y aura peu de refus.
Il n'y a en effet pas de raison de refuser un visa à une personne qui obtient son titre de séjour, sauf pour des considérations d'ordre public.
De ce fait, le problème posé par Mme Cerisier-ben Guiga est résolu de lui-même : s'il n'y a pas de refus, il n'y a pas de motivation.
Je vous prie de considérer, mesdames, messieurs, que l'ensemble de ce dispositif a été bien pesé et qu'il fait partie d'une politique d'ensemble.
Je défends donc cet article 1er et je suis évidemment défavorable à l'amendement qui en propose la suppression.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois, constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Cette discussion s'allonge, et je remarque que ce n'est pas de notre fait...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais si !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. ... car, si les amendements sont nombreux, ce sont vos amis qui en ont déposé une grande partie, monsieur le ministre, et il nous faut bien y répondre.
Monsieur le ministre, je relève dans vos propos un certain nombre de motifs d'inquiétude.
Lors des diverses rencontres que nous avons eues avec votre collègue Mme Guigou, nous avons beaucoup apprécié un engagement qu'elle avait pris devant nous : pas de réforme sans moyens.
Or, nous voici en face d'une incertitude totale. En effet, nous ne savons pas - car vous n'êtes pas capable de nous le dire en l'état actuel des choses - combien de mouvements supplémentaires les dispositions que vous voudriez voir adoptées vont générer. Nous aurions pourtant bien aimé le savoir.
Vous êtes convenu qu'il n'y avait pas de droit à l'immigration. Mais, dans la mesure où vous ne pouvez pas évaluer quelle sera l'importance du flux qui va être provoqué par les dispositions que vous proposez, avouez que nous pouvons éprouver quelque inquiétude.
Ces immigrants supplémentaires, où va-t-on les loger ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Me permettez-vous de vous interrompre, monsieur le président ?
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Certainement, monsieur le ministre.
M. le président. La parole est à M. le ministre, avec l'autorisation de M. le président de la commission des lois.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je crois qu'il faut distinguer le droit à l'entrée et le droit au séjour, qui sont deux droits totalement différents.
Le droit à l'entrée, c'est le régime des visas. Je rappelle que 1 800 000 visas sont délivrés chaque année et que 85 millions d'entrants - et de sortants d'ailleurs ! - sont recensés.
Nous sommes ici dans le régime de l'entrée des étrangers en France.
Naturellement, ce flux peut varier d'une année à l'autre.
Le problème est tout à fait différent pour l'admission au séjour, qui fait intervenir des ordres de grandeur infiniment plus modestes.
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur le président de la commission des lois.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Monsieur le ministre, je ne pense pas que les assouplissements que vous voulez apporter au regroupement familial puissent être simplement classés dans la catégorie du droit d'entrée. C'est un droit au séjour, cela va de soi.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. L'article 1er ne concerne pas le regroupement familial !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Le regroupement familial a un lien avec le droit d'entrée dans la mesure où, pour y procéder, il faut bien donner un visa aux personnes concernées. C'est un fait !
Dans l'état actuel des choses, un tel visa peut d'abord, pour des motifs différents, être refusé. Ensuite, nous ne savons pas combien d'agents, ni quels moyens supplémentaires seront nécessaires à la mise en oeuvre de votre politique. Or il n'y a rien de pire qu'une politique - dont on peut apprécier les principes de manière différente - que l'on est incapable d'appliquer. Après les espoirs suscités par les promesses, vous créerez des insatisfactions et des incertitudes.
Enfin, vous le savez bien, et vous l'avez d'ailleurs dit en passant, beaucoup de choses auraient pu se traiter par voie réglementaire.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Pas cela !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Je pense, par exemple, à la délivrance d'un certain nombre de cartes.
La situation nous conduit donc, sur ce point particulier, à nous en tenir très fermement à notre position.
J'ai entendu le propos de M. Pagès. Mais nous ne nous livrons pas à une entreprise de destruction ; nous prenons en compte un texte qui nous inquiète et dont nous savons parfaitement que les effets peuvent être, dans l'état actuel, dangereux pour l'économie et l'équilibre social de la France. C'est pour cette raison que nous le refuserons article après article. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 1, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 1er est supprimé, et les amendements n°s 77, 78, 66, 79 et 80 n'ont plus d'objet.

Article 2



M. le président.
« Art. 2. - L'article 5-3 de la même ordonnance est abrogé. »
Par amendement n° 2, M. Masson, au nom de la commission des lois, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Masson, rapporteur. L'histoire du certificat d'hébergement est une vrai saga ! Je n'en ferai pas ici le résumé, nous y serions encore demain ! (Sourires.)
Je rappellerai simplement, sur le plan historique, que c'est une disposition de 1982 qui a créé le certificat d'hébergement et que deux honorables collègues qui siègent ici ont signé le décret.
Depuis, les choses ont beaucoup évolué, le dernier épisode en date étant l'article 1er, je crois, de la loi de 1997.
Curieusement, aujourd'hui, nous jouons un peu à fronts renversés.
Le Gouvernement avait maintenu les certificats d'hébergement dans un dispositif antérieur à celui de la loi de 1997, dont on pouvait penser qu'il était amélioré, en tout cas dans l'esprit du Gouvernement. Puis l'Assemblée nationale a supprimé purement et simplement le certificat d'hébergement, en le remplaçant par une vague déclaration d'intention, sur laquelle nous pourrons revenir tout à l'heure.
M. le ministre n'était pas très chaud pour le certificat d'hébergement - lui et son administration, ou son administration puis lui - mais il s'est vu imposer le certificat d'hébergement par un arbitrage intergouvernemental et, loyalement, il a présenté à l'Assemblée nationale le voeu du Premier ministre.
M. Charles Pasqua. Cela doit être vrai !
M. Paul Masson, rapporteur. Le ministre a trouvé à l'Assemblée nationale un renfort : ils se virent 5 000 en arrivant au port ! (Sourires.) Alors, tel l'intrépide, il vient dire au Premier ministre : je n'y peux rien, ce n'est pas moi, c'est l'Assemblée nationale !
Pour notre part, nous avons, comme le disait tout à l'heure M. Pagès, une vertu de modestie. Nous ne sommes pas pour l'inflation des amendements, qui allongent inutilement les débats. Vous avez vu combien la suppression de l'article 1er nous a fait gagner du temps : nous n'avons pas eu à nous prononcer sur chacun des amendements de nos collègues ! (Rires sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.) Nous avons, si j'ose dire, madame Dusseau, une vertu radicale qui nous permet d'aller vite ! (Nouveaux rires sur les mêmes travées.)
Mme Joëlle Dusseau. C'était le but de l'opération !
M. Paul Masson, rapporteur. En matière de certificat d'hébergement, c'est un peu le même processus qui nous conduit à penser qu'il ne faut pas compliquer les choses.
Il y a dix ou onze mois, nous avons longuement débattu de cette affaire, qui avait pris, par médias interposés, une dimension nationale ! On a vu un certain nombre de spécialistes du certificat d'hébergement - les artistes de cinéma notamment, ou les promoteurs de films (Sourires) - s'engouffrer dans cette atteinte magistrale aux droits de l'homme et dénoncer cette scandaleuse affaire ! On a assisté à des enflures, des outrances.
Mme Joëlle Dusseau, ... qui ont fait reculer M. Debré !
M. Paul Masson, rapporteur. J'ai même entendu, de mes propres oreilles, une certaine haute personnalité de cette assemblée comparer la procédure engagée par le Gouvernement à des dénonciations qui auraient pu s'opérer du temps de Vichy !
M. Serge Vinçon. Oui, cela a été dit !
M. Paul Masson, rapporteur. Personnellement, je vous l'avoue, j'ai eu l'insigne honneur d'être jeune au moment de Vichy, et je me suis interrogé sur la facilité de certains orateurs à se laisser aller à l'amalgame !
Bref, après un tohu-bohu général, dans lequel toute la France s'est rangée dans les « pour » ou dans les « contres »,...
M. Jean Delaneau. Il ne faut pas s'étonner que le Premier ministre le fasse au plus haut degré !
M. Paul Masson, rapporteur. ... le Gouvernement a retiré ce dispositif initial - qui avait, à sa grande stupéfaction, soulevé tellement de fureur - pour se rallier à une proposition du président de la commission des lois de l'Assemblée nationale d'alors qui a décidé de couper la poire en deux : puisque l'on ne veut pas que les maires reçoivent l'avis de départ de celui qui est hébergé,...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Les maires de France non plus ne le voulaient pas !
M. Paul Masson, rapporteur. ... demandons à l'hébergé de poster lui-même son avis de départ. C'était une formule comme une autre !
La poste, à cet égard, monsieur le ministre, a bien des vertus. Vous l'utilisez tous les jours pour notifier les arrêtés de reconduite à la frontière, avec les aléas du système.
On a donc accepté l'aléa du système concernant l'avis de départ de l'hébergé.
Par ailleurs, le préfet - toujours là dans les grandes circonstances - était chargé de délivrer le certificat d'hébergement. On s'était dit que la différence de traitement des dossiers par des maires membres du Front national et par des maires de l'autre bord pouvait générer des distorsions dans l'attribution du certificat d'hébergement.
Bref, on était parvenu à une cote mal taillée. Chacun peut en penser ce qu'il veut, mais elle avait la vertu d'un certain équilibre, ou d'un certain compromis entre ceux qui ne voulaient rien et ceux qui voulaient autre chose.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous avez un amour-propre d'auteur !
M. Paul Masson, rapporteur. Pas du tout ! Je me suis simplement efforcé de rechercher un compromis susceptible de rassembler, par une voie étroite, une majorité par rapport à des oppositions très variées sur le sujet.
Ensuite, ce texte a subi les conséquences des décisions du Conseil constitutionnel, dont l'une sur les fichiers afférents au système, madame Dusseau, fichiers qui existent déjà sous l'empire de la réglementation actuelle, et depuis longtemps.
Mme Joëlle Dusseau. Le fichier de la police judiciaire !
M. Paul Masson, rapporteur. On y reviendra, si vous le voulez.
Le texte est publié au Journal officiel du 27 avril 1997.
M. Henri de Raincourt. Il était temps !
M. Paul Masson, rapporteur. Mais il n'y a pas eu de décret d'application !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. M. Debré a été en dessous de tout ! (Rires sur les travées socialistes.)
Mme Joëlle Dusseau. C'est Chirac qui a été en dessous de tout !
M. Paul Masson, rapporteur. Nous devons donc considérer que nous avons un texte. Mais, s'agissant de certaines de ses dispositions les plus originales,...
Mme Joëlle Dusseau. Les plus dangereuses !
M. Paul Masson, rapporteur. ... les plus nouvelles, celles pour lesquelles on va voir le préfet s'interposer entre le résident et le maire, on ne sait pas si ce texte est bon ou non, et cela avant même d'en avoir mesuré les effets !
De plus, avant même d'avoir pu apprécier si ce que le Parlement tout entier a voté est bancal ou, au contraire, ajustable et serein, crac ! l'Assemblée nationale décide de tout supprimer, au prétexte que le système datant de 1982 n'aurait pas donné grand-chose, qu'il ne concernerait en définitive que 180 000 certificats d'hébergement - qu'est-ce que cela représente face aux 85 millions de visiteurs dont fait état à juste titre M. le ministre ? - et que tout cela serait de la paperasse inutile. (M. le ministre aquiesce.)
L'Assemblée nationale considère que cette masse est absolument sans rapport d'efficacité avec la réalité telle qu'elle est. Nous, nous ne le pensons pas.
Nous ne le pensons pas, tout d'abord parce que les maires tiennent à ces certificats d'hébergement.
Je connais certain de vos collègues, pas trop loin de chez vous, monsieur le ministre, qui est très attaché - il me l'a dit - à cette formule, parce que cela lui permet,...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce n'est pas moi !
M. Paul Masson, rapporteur. ... et vous ne pouvez pas être indifférent à cette observation, de savoir ce qui se passe dans sa ville.
Il n'est pas systématique - aucun maire, d'ailleurs, n'est systématique, sauf deux. Il ne refuse pas à tout-va, il n'accorde pas à plein pot,...
Mme Joëlle Dusseau. C'est le préfet qui décide, ce n'est pas le maire !
M. Paul Masson, rapporteur. ... il est apprécié parce que, précisément, il juge en équité et observe certains mouvements qui lui paraissent naturels, et d'autres qui lui paraissent suspects.
Monsieur le ministre, l'angélisme n'est pas votre fort, et c'est une attitude partagée à gauche et à droite : ici, personne n'est angélique.
M. Charles Pasqua. Ah ça, pas sûr !
M. Paul Masson, rapporteur. Mais vous n'ignorez pas que le dispositif des certificats d'hébergement offre un certain nombre de facilités aux plus pernicieux - peut-être - de ceux qui usent des certificats d'hébergement, c'est-à-dire à ceux qui en font une industrie.
Ceux-là ont, ici ou là, en France, dans beaucoup d'endroits, un certain nombre de bonnes adresses de compères, de comparses ou de complices qui leur permettent d'obtenir des visas pour un certain nombre de citoyennes et de citoyens qui ne sont pas plus candidats au tourisme ou à l'hébergement que vous ou moi, mais qui ont utilisé, et qui utiliseront demain, ce système pour entrer et rester en France.
Bref, il est pernicieux de supprimer un système...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous avez entendu les préfets et les policiers ?
M. Paul Masson, rapporteur. ... dont personne ne peut aujourd'hui apprécier le bien-fondé.
Par ailleurs, cette suppression désarmerait un certain nombre de maires qui gèrent avec beaucoup d'attention le fichier qui leur est confié par le ministère de l'intérieur, car ils se trouveraient, du jour au lendemain, devant un vide juridique.
C'est pourquoi, monsieur le ministre, la majorité de la commission des lois m'a mandaté pour rétablir le certificat d'hébergement.
Comment ? Nous avons choisi la simplicité. Nous n'avons pas cherché à rafistoler, à amender ou à réviser une énième fois le dispositif pour élaborer une énième mouture. Nous avons pensé que le système voté par l'ancienne Assemblée nationale et par le Sénat devait vivre sa vie et que, dans un an, dans deux ans, nous verrions comment il fonctionne pour, le cas échéant, l'amender, voire le supprimer.
Pour l'instant, monsieur le ministre, nous refusons tout procès d'intention sur un texte dont nul, actuellement, ne peut dire s'il est fiable ou pas.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Clemenceau disait, vous vous en souvenez sans doute, que deux chose au monde ne servent à rien. J'en ajouterai une troisième : le certificat d'hébergement. (Sourires.) C'est la raison pour laquelle il faut le supprimer.
J'ajouterai qu'il a donné lieu à des détournements. Les pratiques sont très différentes d'une mairie à l'autre, et souvent discriminatoires. C'est la raison pour laquelle, à la demande d'un parlementaire de l'ancienne majorité, d'ailleurs bien inspiré, M. Mazeaud, on a substitué à la décision du maire celle du préfet. Cette disposition a permis à M. Debré de sortir d'un mauvais pas. Je ne lui ferai pas de procès d'intention. Je n'assimile pas l'article 1er de sa loi au régime de Vichy.
Cette déclaration obligatoire de l'hébergé par l'hébergeant avait tout de même un caractère provocateur qui n'a échappé à personne...
M. Dominique Braye. Absolument pas !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. ... et surtout pas à un ancien ministre de l'intérieur que je connais bien et qui siège parmi vous. (Sourires.)
Il est très clair que cette disposition était difficile à appliquer. Dans l'intervalle qui a séparé la promulgation de la loi et le changement de majorité - M. Delevoye ne me contredira pas - l'Association des maires de France s'est rapprochée de l'association du corps préfectoral pour voir comment les préfets pourraient appliquer l'idée générale qui semblait émerger et selon laquelle les préfets suivraient l'avis des maires. Alors, pourquoi avoir fait voter la loi ?
Tout cela étant devenu tellement embrouillé, j'ai considéré qu'il valait mieux remplacer le certificat d'hébergement par un document réglementaire, une petite attestation d'accueil, authentifiée par une autorité publique, dont communication serait faite au maire pour qu'il sache ce qui se passe chez lui et sur la base de laquelle on pourrait apprécier le niveau de ressources exigé des demandeurs de visa.
Monsieur le rapporteur, je suis surpris que vous pensiez que ces fichiers sont tenus... s'ils existent. Mais existent-ils vraiment ? Peut-être dans certaines mairies...
M. Paul Masson, rapporteur. Monsieur le ministre, ils sont authentifiés par la CNIL.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. En tout cas, ils ne relèvent en aucune manière du ministère de l'intérieur. Ils ne servent en aucune manière à la police ; je m'en suis assuré.
J'ai donc suivi la voie du bon sens, et je vous demande, mesdames, messieurs les sénateurs, de ne pas revenir sur une suppression qui allège le travail de l'administration. Je sais que vous êtes très sensibles à cette considération.
M. Guy Allouche. Très bien !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 2.
M. Michel Duffour. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Duffour.
M. Michel Duffour. Les explications de M. le ministre me semblent tout à fait convaincantes.
M. le rapporteur a énuméré les vertus de la commission : modestie, rapidité et simplicité. Elle aurait aussi besoin, à mon avis, de bon sens, parce que les certificats d'hébergement, qui, contrairement à ce qui a pu être dit ici ou là, n'ont qu'une incidence infime sur l'immigration clandestine, constituent l'une des tracasseries administratives inutiles qui pèsent sur la population immigrée.
Notre groupe soutient le texte du Gouvernement, qui s'appuie sur l'expérience concrète des maires, la réalité vécue par les étrangers et l'avis d'associations multiples.
Notre position rejoint sur ce point celle du comité épiscopal des migrations, qui se prononçait à l'occasion de ce débat pour la remise en cause des certificats d'hébergement. (Murmures amusés et approbateurs sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Henri de Raincourt. Cuba est passé par là ! (Sourires.)
M. Michel Duffour. Puisque vous manifestez votre contentement, mes chers collègues, je vais citer un extrait du document : « L'attribution par le maire de ces certificats d'hébergement » - il s'agissait du commentaire du texte original du projet de loi - « appelle de notre part deux observations : le traitement de ces demandes de certificat fut l'objet de variations d'une commune à l'autre selon le bon vouloir des maires - ou des préfets selon le texte Debré ; le certificat d'hébergement implique le contrôle de la vie privée des "accueillants" - visite domiciliaire, enquête sur les conditions de logement... - peu conforme avec les règles de l'hospitalité. »
Le développement consacré par M. le rapporteur dans son texte sur la nécessité d'un fichier automatisé confirme nos craintes. Il n'est pas sérieux d'accuser les partisans du projet de loi de laxisme sur ce point.
Le certificat d'hébergement fait, de toute évidence, double emploi avec le visa.
Cette procédure est inefficace, et seul un parti pris idéologique anime ses derniers défenseurs.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !
Mme Joëlle Dusseau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Dusseau.
Mme Joëlle Dusseau. Mes chers collègues, en rétablissant le texte de la loi Debré, vous rétablissez le certificat d'hébergement attribué par les préfectures, la visite obligatoire de l'Office des migrations internationales pour vérifier que les conditions d'hébergement sont - je cite le texte de loi - « normales », et le paiement de 100 francs par hébergeant déposant un dossier.
Vous rétablissez, même si cela ne figure pas explicitement dans le texte de loi - vous savez bien que cette idée a plané sur tous les débats - la possibilité d'établissement d'un fichier des hébergeants.
Quant à l'obligation pour les hébergeants de signaler le départ des hébergés, certes, vous ne la rétablissez pas puisque, grâce aux manifestations qui ont eu lieu et à la prise de conscience qui en est résulté et que regrettait visiblement le rapporteur, elle a été retirée du texte de la loi Debré. Mais vous savez que le texte que vous avez voté, et que vous rétablissez, implique l'obligation pour les étrangers de remettre le certificat d'hébergement à la frontière.
Tout à l'heure, M. Jacques Larché a posé très gravement la question des moyens d'application de la loi en disant : « Monsieur le ministre, vous prenez une décision, mais avez-vous réfléchi aux moyens à mettre en place pour rendre effective cette décision ? » Il parlait de la motivation du refus de visa, ce qui correspond à deux lignes par dossier. Et là, monsieur Larché, vous voulez remettre en vigueur 180 000 visites de l'OMI par an ! Avez-vous réfléchi aux moyens nécessaires à la politique que vous voulez remettre en place ?
Je sais bien que les 100 francs exigés par dossier seront utilisés à cette fin, mais je ne crois pas qu'il y ait eu une véritable réflexion sur ce point.
Le certificat d'hébergement doit être remis à la frontière - c'est bien le verbe « remettre » qui est utilisé - par le visiteur étranger qui a été hébergé.
Quand il a été objecté à M. Debré que nombre de postes frontières ne comptaient aucun policier à qui remettre ledit document, il a répondu qu'il suffirait de l'envoyer. Alors, « remettre » ou « envoyer » ?
Finalement, il résulte de ce dispositif que l'étranger qui quittera la France en omettant de remettre le certificat d'hébergement ne pourra pas revenir sur le territoire national et sera considéré comme ayant détourné la loi, alors que celui qui enverra tranquillement ledit certificat mais restera tout aussi tranquillement en France, plongeant dans l'immigration clandestine, sera considéré comme un immigré régulier !
Tout cela montre à quel point les dispositions de la loi Debré constituaient un ensemble tracassier, entraînant une perte de temps et un travail administratif colossal compte tenu du nombre de dossiers à traiter, mais aussi complètement inefficace.
Parallèlement à cette inefficacité, transparaissait dans la loi Debré, et se retrouve dans vos propositions, la volonté un peu obsessionnelle de contrôler toute entrée et tout déplacement. Comme si l'on pouvait contrôler dans l'espace mondial les personnes qui entrent en France, qui en sortent et se rendent dans d'autres pays !
Derrière tout cela, se cache l'idée que, dans tout visiteur, il y a un clandestin en puissance.
Etes-vous sûrs, mes chers collègues, que le Sénat donne de lui-même une bonne image en décidant de revenir à ces certificats, avec tout ce qu'ils impliquent ?
M. Joseph Ostermann. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Ostermann.
M. Joseph Ostermann. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le certificat d'hébergement est un moyen supplémentaire de lutte contre l'immigration clandestine, qui constitue notre priorité, quelles que soient nos convictions politiques.
Or, sur ce point, monsieur le ministre, votre majorité s'est illustrée par une attitude incohérente.
En effet, votre projet de loi initial proposait de supprimer point par point les avancées apportées voilà quelques mois seulement par la loi Debré, et ce sans attendre que celle-ci ait pu produire ses effets et qu'un bilan objectif ait pu être dressé.
Permettez-moi d'ailleurs, à cette occasion, de souligner que l'ensemble du projet de loi ne revêtait aucun caractère urgent, contrairement à d'autres textes.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. La loi Debré, par exemple ?
M. Joseph Ostermann. Cette parenthèse étant refermée, j'en reviens aux certificats d'hébergement.
Estimant que le projet présenté n'améliorait en rien le dispositif en vigueur, l'Assemblée nationale a, quant à elle, préféré supprimer totalement les certificats d'hébergement.
Cette décision est à mon sens parfaitement incohérente. Elle conduirait à priver l'Etat d'un atout non négligeable dans son arsenal législatif de lutte contre l'immigration irrégulière.
Je tiens, en outre, à souligner, sur un plan plus général, que l'attitude de l'Assemblée nationale sur cette question ne fait que confirmer celle qui a été adoptée par la majorité sur l'ensemble du projet de loi : plutôt que de renforcer les moyens de lutte et de favoriser une meilleure application des dispositifs existants, parfois mal utilisés, on les supprime purement et simplement.
Il en va ainsi, entre autres, de l'interdiction administrative du territoire ou de la condition d'entrée régulière sur le territoire. Et je ne parle pas du problème des sans-papiers !
Est-ce vraiment une façon acceptable et digne de régler les problèmes ?
Monsieur le ministre, vous comprendrez que je ne peux voter l'article 2 en l'état et que j'estime naturel de laisser le dispositif voté en avril dernier produire ses effets avant d'en faire un bilan pour le remettre éventuellement en question. C'est pourquoi je voterai l'amendement de suppression proposé par la commission.
M. Dominique Braye. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j'ai bien entendu les arguments de notre collègue Mme Dusseau, qui nous reprochait de voir derrière chaque étranger un clandestin en puissance, et pour qui, dès lors, contrôler un étranger serait abusif.
Par analogie, on pourrait se demander s'il ne faudrait pas supprimer les contrôleurs dans les trains. Or chacun est content de montrer qu'il est en règle, qu'il détient son ticket de transport. Cela ne pose aucun problème, et tout le monde reconnaît qu'il faudrait plutôt augmenter le nombre des contrôleurs dans les transports en commun.
Je suis sûr que vous auriez préféré, madame - j'ai été étonné que vous ne le proposiez pas -, que l'attestation d'accueil soit remplacée par une lettre de bienvenue, qui aurait été plus conviviale et plus généreuse sûrement ! (Rires sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
L'amendement qui nous est proposé vise à rétablir le certificat d'hébergement. Celui-ci, instauré en 1982 par le gouvernement de M. Mauroy, je le rappelle, est un instrument indispensable de lutte contre l'immigration clandestine.
Or, aujourd'hui, seize ans plus tard, nous savons tous que les pressions de l'immigration sur notre pays sont encore plus importantes et que ce phénomène n'ira malheureusement qu'en s'accentuant dans les années qui viennent.
Ce certificat d'hébergement que M. Mauroy estimait souhaitable en 1982, il est aujourd'hui nécessaire et il sera indispensable demain pour lutter contre l'immigration clandestine.
Il permet également le contrôle des conditions d'hébergement, ce qui est capital au regard des éventuels trafics qui peuvent se cacher derrière ce vocable.
Ce dispositif vise, en effet, à éviter les manoeuvres de ces professionnels de l'hébergement factice qui monnayent des certificats d'hébergement auprès d'étrangers qu'ils ne recevront en fait jamais mais qui ont néanmoins gagné notre territoire pour y demeurer en clandestins.
La signature de ce document permet de responsabiliser les hébergeants. Le maire de la commune d'hébergement est étroitement associé à la procédure. En effet, qui est, mieux que le maire, en mesure d'apprécier les conditions d'hébergement et de dépister les certificats de complaisance ? Il est indéniable que cette procédure va dans le sens de la recherche du meilleur accueil possible pour l'arrivant.
Le transfert de cette compétence au préfet, qui devait résulter de la loi du 24 avril 1997, n'a malheureusement pas pu être mis en oeuvre, pour les raisons qu'a rappelées M. le rapporteur. Nous percevons d'autant moins les motifs de la remise en cause de la réforme de 1997 que celle-ci n'a pas reçu d'application effective et ne peut donc faire l'objet d'une quelconque évaluation.
Souhaitant qu'on s'en tienne aux dispositions que nous avions adoptées l'an dernier, les membres du groupe du RPR voteront la suppression de cet article telle qu'elle leur est proposée par la commission des lois. (Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il faudrait tout de même arrêter de dire des choses inexactes ! On sait parfaitement que, lorsque le certificat d'hébergement a été mis en place, en 1982, il s'agissait de permettre de venir en France à des personnes disposant de ressources inférieures à celles dont disposaient celles qui ne pouvaient pas produire un tel certificat.
Dans son projet de loi, M. Debré avait proposé que les maires effectuent un certain travail, mais ceux-ci ne voulaient pas le faire, contrairement à ce que vous affirmez, monsieur Braye. Je vous rappelle, en effet, que le bureau de l'Association des maires de France, présidée par l'un de nos collègues, M. Delevoye, avait estimé que ce n'était pas au maire de délivrer ou non des certificats d'hébergement dans un but de contrôle de l'immigration, en ajoutant - M. le ministre l'a rappelé voilà un instant - que cela créerait des discriminations selon les communes, ce qui serait intolérable. Il a donc été écrit dans la loi que ce serait au préfet de le faire.
M. Dominique Braye. Suivant l'avis du maire !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pas du tout ! Il n'est plus question du maire dans le texte, que vous aviez sans doute voté sans le lire puisque, tel qu'il est, il ne paraît pas, en définitive, entraîner votre adhésion...
Par contre, les préfets ne se voyaient imposer aucun délai pour donner une réponse.
J'ajoute qu'on ne peut tout de même pas reprocher au Gouvernement de ne pas avoir pris de décret d'application, comme vient de le faire notre collègue M. Ostermann, et cela pour deux raisons.
Tout d'abord, ce n'est pas sa faute s'il y a eu une dissolution, qui a empêché M. Debré de prendre lui-même ce décret.
Mais, surtout, il n'est pas facile de prendre un décret d'application pour expliquer comment l'étranger hébergé remet le certificat d'hébergement dont il a bénéficié aux services de police lors de sa sortie du territoire, alors que, s'il va dans l'espace Schengen, il aura besoin de prouver, là aussi, qu'il était hébergé : s'il n'a plus le certificat, il ne pourra pas le faire ! Bref, cela ne tenait pas debout !
M. le ministre a bien voulu nous indiquer que ses services, interrogés par lui à ce sujet, ont conclu à l'inutilité des certificats d'hébergement. D'ailleurs, vous-même, monsieur le rapporteur, avez entendu un préfet d'un très grand département - et qui n'a pas été nommé par l'actuel gouvernement - le confirmer.
Dès lors, très logiquement et très sagement, M. le ministre a considéré qu'il fallait supprimer ce qui ne servait à rien, étant précisé que le nombre de certificats d'hébergement est dérisoire par rapport à l'ensemble des étrangers qui viennent en France, qu'aucun certificat d'hébergement n'est exigé pour les étrangers qui descendent à l'hôtel et, enfin, que les clandestins n'ont pas pour habitude de déclarer : « J'arrive, donnez-moi un certificat d'hébergement. »
Ce n'est pas là qu'il faut les chercher, les clandestins !
M. Paul Masson, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Masson, rapporteur. Je voudrais, à ce stade du débat, faire une observation à notre collègue M. Dreyfus-Schmidt et poser une question à M. le ministre.
Monsieur Dreyfus-Schmidt, vous dites - et ce n'est pas la première fois que je vous l'entends dire - que le texte de 1982 était totalement innocent.
M. Dominique Braye. C'est normal, ça le gêne !
M. Paul Masson, rapporteur. Il s'agissait effectivement de préciser de quelles ressources devaient disposer les candidats à l'entrée sur le territoire en fonction de la manière dont ils allaient être accueillis.
Aux termes de la circulaire d'application signée par le ministre de l'intérieur de l'époque, le dispositif avait tout de même pour objet de faire en sorte que soient communiqués au maire et l'état civil de celui qui reçoit et l'état civil de celui qui est reçu. Bien sûr, ce n'est pas de la délation, mais enfin... Indépendamment de l'évaluation du nombre de personnes reçues, il y avait tout de même un aspect « information du maire », le maire étant considéré, en l'occurrence, comme le représentant de l'Etat, agissant au nom du ministre.
Autrement dit, le dispositif de 1982 n'était pas si innocent que cela, et il était bien commode puisque la circulaire de 1982 a « prospéré » jusqu'en 1993. Il ne doit donc rien aux « tartes à la crème » de la droite !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Personne ne l'a critiqué, pas même vous !
M. Paul Masson, rapporteur. Vous rappelez en outre, mon cher collègue, que j'ai reçu un préfet. C'est tout à fait exact, mais un préfet ne fait pas l'opinion ! S'il suffisait d'un préfet pour changer l'opinion générale, cela se saurait !
Monsieur le ministre, vous avez entendu des membres des groupes qui vous soutiennent dénoncer tous les travers du certificat d'hébergement. Jamais, pour ma part, je n'en ai entendu tant dire ! Vous-même avez déclaré qu'il ne servait à rien.
M. Jean Delaneau. Après l'avoir proposé !
M. Paul Masson, rapporteur. Dès lors, monsieur le ministre, permettez-moi de vous poser cette question : pourquoi le Gouvernement, sous votre plume et sous l'autorité du Premier ministre, a-t-il proposé à la sanction du Parlement l'instauration d'un dispositif qui ne sert à rien ? (Sourires.) Aux deux choses qui ne servent à rien qu'évoquait Clemenceau, vous en ajoutez une troisième : le certificat d'hébergement ! (Nouveaux sourires.)
M. Jean-Pierre Fourcade. C'est de la solidarité !
M. Paul Masson, rapporteur. Soit vous venez de vous en apercevoir, et vous pourriez alors être exonéré de l'erreur initiale d'avoir obéi au Premier ministre et d'avoir proposé un dispositif qui ne sert à rien. Soit vous le saviez au moment où vous avez inclus ce dispositif mais, par déférence hiérarchique, vous avez dû, à cet égard, accepter les arbitrages du Premier ministre ? (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Jean Delaneau. Il y a aussi les 100 francs de l'OMI !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je veux dire à M. Masson que, par définition, le certificat d'hébergement ne sert à rien au ministre de l'intérieur puisqu'il ne permet aucun contrôle de la part de la police. Il était prévu pour servir au ministère des affaires sociales et au ministère des affaires étrangères et avait pour objet de diminuer les exigences de ressources formulées à l'égard des demandeurs de visas. Voilà son utilité ! J'ai seulement dit qu'une simple attestation d'accueil y suffirait.
M. Paul Masson, rapporteur. Il sert donc à quelque chose !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Il y a eu un débat. J'ai développé cette argumentation mais, pour des raisons qui m'ont un peu échappé - cela peut arriver, dans un comité interministériel - mon point de vue n'a pas immédiatement emporté l'adhésion.
Je précise tout de même que M. le Premier ministre est resté quelque peu dubitatif et m'a autorisé à donner mon avis à l'Assemblée nationale, tout en laissant celle-ci opérer son choix. Il se trouve que son choix est allé plutôt dans le sens de ce que je proposais, ce qui prouve que le Parlement est quelquefois, dans sa richesse et sa diversité, selon moi, mieux inspiré qu'un comité plus réduit ! C'est tout l'intérêt du Parlement. (Sourires et applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !
M. Jean Delaneau. On ne peut retourner sa veste aussi vite !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 2, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 2 est supprimé.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

4

DÉPÔT DE PROPOSITIONS DE LOI

M. le président. J'ai reçu de M. Joseph Ostermann une proposition de loi visant à favoriser l'emploi des jeunes dans les petites et moyennes entreprises.
La proposition de loi sera imprimée sous le numéro 244, distribuée et renvoyée à la commission des affaires sociales, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.
J'ai reçu de MM. Robert Pagès, Guy Fischer, Mme Marie-Claude Beaudeau, M. Jean-Luc Bécart, Mmes Danielle Bidard-Reydet, Nicole Borvo, MM. Jean Dérian, Michel Duffour, Pierre Lefebvre, Paul Loridant, Mme Hélène Luc, MM. Louis Minetti, Jack Ralite, Ivan Renar et Mme Odette Terrade une proposition de loi relative à la conservation des noms de rues qui évoquent la résistance au nazisme.
La proposition de loi sera imprimée sous le numéro 245, distribuée et renvoyée à la commission des affaires culturelles, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.
J'ai reçu de M. Pierre Lefebvre, Mme Marie-Claude Beaudeau, M. Jean-Luc Bécart, Mmes Danielle Bidard-Reydet, Nicole Borvo, MM. Jean Dérian, Michel Duffour, Guy Fischer, Paul Loridant, Mme Hélène Luc, MM. Louis Minetti, Robert Pagès, Jack Ralite, Ivan Renar et Mme Odette Terrade une proposition de loi relative à la taxe professionnelle de La Poste et de France Télécom.
La proposition de loi sera imprimée sous le numéro 246, distribuée et renvoyée à la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.
J'ai reçu de MM. Jean-Paul Delevoye, Philippe Nachbar, Jacques Baudot, Jean Bernadaux, André Diligent, Daniel Eckenspieller, Alfred Foy, Hubert Haenel, Rémi Herment, Claude Huriet, Roger Husson, Jacques Legendre, Jean-Louis Lorrain, Jean-Marie Rausch, Michel Ruffin et Maurice Schumann une proposition de loi relative à la responsabilité en matière de dommages consécutifs à l'exploitation minière.
La proposition de loi sera imprimée sous le numéro 247, distribuée et renvoyée à la commission des affaires économiques et du Plan, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.
J'ai reçu de MM. Jean-Paul Delevoye, Philippe Nachbar, Jacques Baudot, Jean Bernadaux, André Diligent, Daniel Eckenspieller, Alfred Foy, Hubert Haenel, Rémi Herment, Claude Huriet, Roger Husson, Jacques Legendre, Jean-Louis Lorrain, Jean-Marie Rausch, Michel Ruffin, Maurice Schumann et Alex Türk une proposition de loi relative à la prévention des risques miniers après la fin de l'exploitation.
La proposition de loi sera imprimée sous le numéro 248, distribuée et renvoyée à la commission des affaires économiques et du Plan, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.
J'ai reçu de M. Alain Vasselle une proposition de loi visant à modifier l'article 111 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale.
La proposition de loi sera imprimée sous le numéro 249, distribuée et renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.
J'ai reçu de M. Jean Delaneau une proposition de loi visant à élargir les possibilités d'utilisation des crédits obligatoires d'insertion des départements.
La proposition de loi sera imprimée sous le numéro 250, distribuée et renvoyée à la commission des affaires sociales, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

5

DÉPÔT DE RAPPORTS

M. le président. J'ai reçu de M. Jacques Chaumont un rapport fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation sur le projet de loi autorisant l'approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le gouvernement de la Mongolie en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion et la fraude fiscales en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune (ensemble un protocole) (n° 396, 1996-1997).
Le rapport sera imprimé sous le numéro 251 et distribué.
J'ai reçu de M. Emmanuel Hamel un rapport fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation sur le projet de loi autorisant l'approbation de l'avenant à la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Canada tendant à éviter les doubles impositions et à prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune, signée le 2 mai 1975 et modifiée par l'avenant du 16 janvier 1987 (n° 172, 1996-1997).
Le rapport sera imprimé sous le numéro 252 et distribué.

6

ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mercredi 28 janvier 1998, à quinze heures :
Suite de la discussion du projet de loi (n° 188, 1997-1998), adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à l'entrée et au séjour des étrangers en France et au droit d'asile.
Rapport (n° 224, 1997-1998) de M. Paul Masson, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Avis (n° 221, 1997-1998) de M. Alain Vasselle, fait au nom de la commission des affaires sociales.
Aucun amendement à ce projet de loi n'est plus recevable.

Délais limites pour le dépôt des amendements

Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, tendant à ouvrir le droit à une allocation spécifique aux chômeurs âgés de moins de soixante ans ayant quarante annuités de cotisations d'assurance vieillesse (n° 220 rectifié, 1997-1998) :
- délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 2 février 1998, à dix-sept heures.
Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relative à la sécurité et à la promotion d'activités sportives (n° 243, 1997-1998) :
- délai limite pour le dépôt des amendements : mardi 3 février 1998, à dix-sept heures.
Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, relative à la responsabilité du fait des produits défectueux (n° 260, 1996-1997) :
- délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 4 février 1998, à dix-sept heures.
Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, portant habilitation du Gouvernement à prendre, par ordonnances, les mesures législatives nécessaires à l'actualisation et à l'adaptation du droit applicable outre-mer (n° 196, 1997-1998) :
- délai limite pour le dépôt des amendements : ouverture de la discussion générale.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures cinquante-cinq.)

Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
DOMINIQUE PLANCHON





ERRATUM
Au compte rendu intégral de la séance du 20 janvier 1998
PROFESSION DE TRANSPORTEUR ROUTIER

Page 289, 1re colonne, compléter le texte proposé par l'amendement n° 11 pour l'article 6 bis par un second alinéa ainsi rédigé :
« A compter du 31 décembre 1998, un décret fixe, en tant que de besoin, les conditions dans lesquelles est opérée l'identification prévue au précédent alinéa. »

Nomination de rapporteurs
COMMISSION DES AFFAIRES CULTURELLES

M. François Lesein a été nommé rapporteur de la proposition de loi n° 243 (1997-1998) adoptée par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence relative à la sécurité et à la promotion d'activités sportives dont la commission est saisie au fond.

COMMISSION DES LOIS CONSTITUTIONNELLES, DE LÉGISLATION, DU SUFFRAGE UNIVERSEL, DU RÈGLEMENT ET D'ADMINISTRATION GÉNÉRALE
M. Jean-Marie Girault a été nommé rapporteur du projet de loi n° 196 (1997-1998), adopté par l'Assemblée nationale, portant habilitation du Gouvernement à prendre, par ordonnances, les mesures législatives nécessaires à l'actualisation et à l'adaptation du droit applicable outre-mer.



Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)


Projet de délocalisation du Centre d'essais
en vol de Brétigny-sur-Orge (Essonne)

170. - 23 janvier 1998. - M. Jean-Jacques Robert attire l'attention de M. le ministre de la défense sur l'avenir du Centre d'essais en vol (CEV) de Brétigny-sur-Orge. Ce centre, qui relève de la direction générale pour l'armement, envisage la délocalisation de la moitié de son personnel - près de six cents personnes - et le transfert des activités d'essais en vol sur les sites d'Istres et de Cazaux. Il s'inquiète des conséquences de ce projet : 1° pour les personnels civils et militaires de la base et leur famille habitant à proximité ; 2° pour les entreprises de la région qui, grâce à la sous-traitance, bénéficient du rayonnement et des retombées des activités économiques du CEV ; 3° pour les quatre communes de Leudeville, Vert-le-Grand, Le Plessis-Pâté et Brétigny-sur-Orge, qui sont regroupées en syndicat de communes, afin de partager les recettes fiscales provenant de la taxe professionnelle versée au titre des activités de l'Etat. Déjà, le 19 septembre 1996, un engagement écrit de son prédécesseur avait garanti aux salariés du CEV la poursuite des activités sur le site de Brétigny : « Ni délocalisation, ni transfert de site, ni plan social » (extrait du courrier). Dans le climat économique actuel, peut-on imaginer que notre Gouvernement veuille revenir sur la « parole donnée » ? C'est pourquoi il lui demande de bien vouloir lui faire connaître le projet de décision prévu à ce jour.

Conditions d'incorporation des jeunes
ayant un contrat de travail

171. - 27 janvier 1998. - M. Christian Demuynck attire l'attention de M. le ministre de la défense sur les conditions de report d'incorporation des jeunes appelés qui ont obtenu un contrat de travail au moins trois mois avant la date d'expiration de leur report. La loi n° 97-1019 du 28 octobre 1997 portant réforme du service national donne la possibilité aux jeunes titulaires d'un contrat de travail à durée indéterminée, de demander à bénéficier d'un report d'incorporation d'une durée de deux ans pouvant être prolongée. Si ces jeunes concluent un contrat de travail à durée déterminée d'une durée au moins égale à six mois, ils pourront demander un report jusqu'au terme de leur contrat en cours dans la limite de deux ans. La loi précise que ce texte doit entrer en vigueur au plus tard le 1er janvier 1999. Les jeunes incorporables en 1998 s'interrogent légitimement sur la date exacte de ces nouvelles mesures. Il lui demande quand doivent paraître les décrets d'application pour ces deux cas définis par la loi et à partir de quand ces dispositions seront effectivement applicables.

Conditions d'attribution de la médaille d'honneur du travail

172. - 27 janvier 1998. - M. Yann Gaillard attire l'attention de Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité sur les conditions d'attribution de la médaille d'honneur du travail. L'amicale de l'Aube, à l'instar de la Fédération nationale des décorés du travail (FNDT) a manifesté le souhait de voir adaptées les règles d'obtention de cette médaille aux réalités de notre temps. D'une part, compte tenu de l'évolution des conditions de travail depuis quelques années (exigence d'une grande mobilité pour les salariés, licenciements économiques, reconversions...), la FNDT souhaiterait que les personnes ayant travaillé pour cinq employeurs, et non quatre comme l'exige la règle actuelle, puissent eux aussi prétendre à la médaille du travail. Elle voudrait, d'autre part, que les années de chômage soient ajoutées aux années de travail afin de ne pas pénaliser les demandeurs qui, victimes de restructuration ou de fermeture d'établissements, ont pour certains connu le chômage de longue durée. Il lui demande donc s'il ne serait pas possible de satisfaire les demandes de la FNDT afin de rendre la médaille du travail véritablement accessible à tous ceux qui la méritent, et contibuer aussi au prestige de cette distinction à laquelle le monde du travail est très attaché.

Réalisation de l'autoroute A 51 Grenoble-Sisteron

173. - 27 janvier 1998. - M. Charles Descours attire l'attention de M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement sur les décisions qu'il compte prendre concernant le projet autoroutier A 51 Grenoble-Sisteron. Le 9 juin 1997, M. le ministre prenait la décision de suspendre le démarrage de l'enquête publique de ce projet autoroutier au motif de la nécessité de recommencer la concertation sur ce dossier, concertation engagée pourtant depuis dix ans déjà. Les conclusions des experts nommés pour cette nouvelle concertation devant lui être remises courant février, il souhaiterait, en tant qu'élu de l'Isère les connaître ainsi que les décisions qu'il compte prendre ; la ville de Grenoble, l'agglomération et l'Isère étant au premier chef concernées.








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