Vous êtes ici : Travaux parlementaires > Comptes rendus des débats


SÉANCE DU 28 JANVIER 1998






SOMMAIRE


PRÉSIDENCE DE M. JEAN FAURE

1. Procès-verbal (p. 0).

2. Hommage à trois policiers morts en service (p. 1).
MM. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur ; le président.

3. Entrée et séjour des étrangers en France et droit d'asile. - Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence (p. 2).

Articles additionnels après l'article 2 (p. 3)

Amendement n° 51 de M. Ostermann. - MM. Daniel Eckenspieller, Paul Masson, rapporteur de la commission des lois ; Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. - Retrait.
Amendements n°s 81 de M. Duffour, 53 de Mme Dusseau et 52 de M. Ostermann. - M. Robert Pagès, Mme Joëlle Dusseau, MM. Daniel Eckenspieller, le rapporteur, le ministre. - Rejet des amendements n°s 81 et 53 ; retrait de l'amendement n° 52.

Article 2 bis (p. 4)

Amendements n°s 3 rectifié et 4 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Dominique Braye. - Adoption des deux amendements.
Adoption de l'article modifié.

Article 3 (p. 5)

Amendements n°s 5 de la commission et 67 de M. Dreyfus-Schmidt. - MM. le rapporteur, Michel Dreyfus-Schmidt, le ministre, Jacques Larché, président de la commission des lois ; Paul Loridant, Guy Allouche, Mme Monique Cerisier-ben Guiga, MM. Daniel Eckenspieller, Patrice Gélard, Dominique Braye, Robert Pagès, Philippe Marini. - Modification de l'amendement n° 67 ; adoption de l'amendement n° 5 supprimant l'article.

Article additionnel après l'article 3 (p. 6)

Amendement n° 67 rectifié de M. Dreyfus-Schmidt. - MM. Michel Dreyfus-Schmidt, le rapporteur, le ministre, le président de la commission, Mme Joëlle Dusseau, M. Jean-Pierre Fourcade. - Rejet.

Article additionnel avant l'article 4 (p. 7)

Amendement n° 84 rectifié bis de M. Duffour. - MM. Robert Pagès, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Article 4 (p. 8)

Amendements n°s 6 de la commission, 82, 85 rectifié et 83 de M. Duffour. - M. le rapporteur, Mme Nicole Borvo, MM. Guy Fischer, le ministre, François Gerbaud, Robert Pagès. - Retrait de l'amendement n° 85 rectifié ; adoption de l'amendement n° 6 supprimant l'article, les amendements n°s 82 et 83 devenant sans objet.

Article 5 (p. 9)

Amendements n°s 7 de la commission et 91 de M. Duffour. - MM. le rapporteur, Robert Pagès, le ministre, François Gerbaud. - Adoption de l'amendement n° 7 supprimant l'article, l'amendement n° 91 devenant sans objet.

Article 5 bis et article additionnel
avant ou après l'article 8 (p. 10)

Amendements n°s 8 de la commission, 97 de M. Duffour et 69 (priorité) de M. Dreyfus-Schmidt. - MM. le rapporteur, Robert Pagès, le ministre, Michel Dreyfus-Schmidt, François Gerbaud. - Adoption de l'amendement n° 8 supprimant l'article 5 bis, les amendements n°s 97 et 69 devenant sans objet.

Article 6 (p. 11)

Amendement n° 9 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Mme Nicole Borvo, MM. Daniel Eckenspieller, Alain Vasselle. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article additionnel après l'article 6 (p. 12)

Amendement n° 68 de M. Dreyfus-Schmidt. - MM. Michel Dreyfus-Schmidt, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Article 7 (p. 13)

Amendements n°s 10 de la commission et 86 de M. Duffour. - M. le rapporteur, Mme Nicole Borvo, MM. le ministre, Alain Vasselle. - Adoption de l'amendement n° 10 supprimant l'article, l'amendement n° 86 devenant sans objet.

Demande de réserve (p. 14)

Demande de réserve de l'article 8. - MM. le rapporteur, le ministre. - La réserve est ordonnée.
M. Alain Vasselle, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales.

Suspension et reprise de la séance (p. 15)

Article 9 (p. 16)

Amendement n° 87 de M. Duffour. - Mme Nicole Borvo, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Adoption de l'article.

Article 10 (p. 17)

Mme Nicole Borvo.
Amendement n° 12 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, François Gerbaud. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article additionnel après l'article 10 (p. 18)

Amendement n° 88 de M. Duffour. - MM. Guy Fischer, le rapporteur, le ministre, Michel Dreyfus-Schmidt. - Rejet.

Article 10 bis (p. 19)

Amendement n° 13 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Michel Dreyfus-Schmidt, François Gerbaud. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 11 (p. 20)

Amendement n° 14 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 12 (p. 21)

Amendement n° 15 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 13. - Adoption (p. 22)

Article 13 bis (p. 23)

Amendement n° 16 de la commission. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 14 (p. 24)

Amendement n° 89 de M. Duffour. - Mme Nicole Borvo, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Adoption de l'article.

Article 15 (p. 25)

Amendement n° 17 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Michel Dreyfus-Schmidt. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 16 (p. 26)

Amendement n° 18 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 17 (p. 27)

M. Guy Fischer.
Amendement n° 19 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Michel Caldaguès. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 18 (p. 28)

Amendement n° 20 de la commission. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.
Renvoi de la suite de la discussion.

4. Communication de l'adoption définitive de propositions d'acte communautaire (p. 29).

5. Dépôt de projets de loi (p. 30).

6. Dépôt de rapports (p. 31).

7. Dépôt d'un avis (p. 32).

8. Ordre du jour (p. 33).



COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. JEAN FAURE
vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

HOMMAGE
À TROIS POLICIERS MORTS EN SERVICE

M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, le Gouvernement souhaite rendre hommage à trois fonctionnaires de la police nationale tombés hier soir dans l'accomplissement de leur devoir. (Mmes et MM. les sénateurs se lèvent.)
Leur mission, apparemment de routine, s'est achevée par un drame atroce : un dément les a entraînés avec lui dans la mort.
Il s'agit du brigadier Laurent Delos, âgé seulement de trente-trois ans, et de deux gardiens de la paix stagiaires, Jérôme Delva, âgé de vingt-six ans, et Wilfried Bourdon, âgé de vingt-quatre ans.
Un quatrième fonctionnaire de police, Cyrille Grimaud, âgé de vingt-six ans, a été grièvement blessé, mais ses jours ne paraissent plus en danger.
Ces quatre jeunes fonctionnaires ont trouvé la mort dans l'accomplissement d'une tâche presque habituelle de règlement d'un différend familial avec appel à police secours.
Je voudrais que nous leur rendions hommage parce qu'ils symbolisent le courage, le dévouement et l'esprit de sacrifice requis des personnels de la police nationale.
Je souhaite que nos concitoyens pensent à ce qui est exigé chaque jour d'eux, qui veillent sur la sécurité publique et la liberté de tous.
Ces fonctionnaires méritent considération, respect de la part de chacun d'entre nous. Nous devons leur rendre l'hommage qui leur est dû et saluer leur sacrifice en assurant leur famille de notre affection.
Je pense aussi à leurs collègues, que j'ai rencontrés hier au commissariat du Xe arrondissement, et qui doivent se sentir soutenus et compris dans l'accomplissement de leur tâche. Je souhaite que nous leurs manifestions la solidarité de la nation tout entière.
M. le président. Monsieur le ministre, le Sénat s'associe à l'hommage que vous venez de rendre aux trois policiers morts, cette nuit, dans des conditions particulièrement atroces au cours de l'exercice de leur mission.
Notre sympathie va bien sûr tout d'abord aux familles de ces fonctionnaires. Elle s'adresse, au-delà, à l'ensemble des fonctionnaires de la police nationale dont nous tenons à marquer le dévouement avec lequel ils exercent une fonction particulièrement difficile.
Au nom de nous tous, je forme des voeux de rétablissement pour le quatrième policier, gravement brûlé, et qui demeure hospitalisé.
Je vous propose maintenant, monsieur le ministre, mes chers collègues, d'observer une minute de silence. (M. le président, M. le ministre, Mmes et MM. les sénateurs observent une minute de silence.)

3

ENTRÉE ET SÉJOUR
DES ÉTRANGERS EN FRANCE
ET DROIT D'ASILE

Suite de la discussion
d'un projet de loi déclaré d'urgence

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 188, 1997-1998), adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à l'entrée et au séjour des étrangers en France et au droit d'asile. [Rapport n° 224 et avis n° 221 (1997-1998)].
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'examen des articles additionnels après l'article 2.

Articles additionnels après l'article 2



M. le président.
Par amendement n° 51, MM. Ostermann et Eckenspieller proposent d'insérer, après l'article 2, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 6 de la même ordonnance est complété in fine par un alinéa ainsi rédigé :
« La réponse de l'autorité publique à une demande de titre de séjour doit intervenir dans un délai de deux mois au plus tard après la date à laquelle a été délivré au demandeur un récépissé constatant la remise de toutes les pièces nécessaires à la constitution d'un dossier complet. Ce délai peut être prolongé une seule fois d'un mois. »
La parole est à M. Eckenspieller. M. Daniel Eckenspieller. Aucun délai n'est actuellement imposé à l'administration pour l'instruction des demandes de titre de séjour.
Or, bien souvent, les étrangers - ressortissants de l'Union européenne exceptés - doivent patienter jusqu'à six mois entre le moment où ils retirent leur dossier et celui où ils le déposent et obtiennent un récépissé de dépôt, puis encore plusieurs mois avant d'obtenir, ou non, un titre de séjour.
Ce délai, beaucoup trop long, met les demandeurs dans une situation inconfortable. Il leur permet, en outre, de s'installer sur notre territoire où ils peuvent être conduits à recourir au travail illégal pour subsister. Enfin, au cas où le titre de séjour leur est refusé à l'issue de la procédure, beaucoup d'entre eux préfèrent se maintenir irrégulièrement sur notre territoire plutôt que de regagner leur pays d'origine.
Ce n'est pas acceptable, et le présent amendement vise donc à imposer à l'administration compétente un délai maximal de traitement des demandes.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Paul Masson, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. La commission des lois a examiné avec beaucoup d'attention l'amendement n° 51. Nous sommes, en effet, tous d'accord pour considérer que les procédures administratives doivent être accélérées, notamment en ce domaine.
Cependant, il ne nous a pas paru souhaitable, après débat, d'enfermer l'administration dans des délais fixes s'agissant de demandes parfois délicates à traiter. Les titres de séjour concernent souvent des étrangers pour lesquels des renseignements concernant l'état civil - on en a parlé hier - l'origine ou le domicile ne sont pas faciles à obtenir. Bref, il s'agit peut-être d'une matière dans laquelle l'administration a particulièrement besoin de souplesse et doit faire diligence.
C'est pourquoi la commission n'a pas voulu donner suite à l'amendement n° 51 et suggère à notre excellent collègue de le retirer.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je rejoins M. le rapporteur : s'il est en tout à fait souhaitable que le délai qui s'écoule entre la demande et la délivrance du titre de séjour ne soit pas trop long, il paraît néanmoins difficile d'enfermer l'administration dans un délai aussi bref que celui qui est proposé par les auteurs de l'amendement.
J'ajoute que le traitement des demandes de titre de séjour appelle de nombreuses vérifications et que la seule réponse à apporter au problème des délais est, en réalité, d'ordre administratif : c'est le renforcement des effectifs des services des étrangers des préfectures, que j'ai d'ores et déjà entrepris et que je compte poursuivre. La réponse est donc de nature non pas législative mais réglementaire.
Enfin, vous le savez, tout étranger qui dépose une demande de titre de séjour peut se voir remettre un récépissé, ce qui amoindrit tout de même l'inconvénient des délais, d'autant, je l'ai dit, qu'un effort est fait par ailleurs pour raccourcir ces derniers.
Je me joins donc à la demande de retrait exprimée par M. le rapporteur.
M. le président. Monsieur Eckenspieller, l'amendement n° 51 est-il maintenu ?
M. Daniel Eckenspieller. Compte tenu des observations formulées tant par M. le rapporteur que par M. le ministre, j'accepte de retirer l'amendement n° 51, d'autant que je suis conscient qu'aucune sanction, telle que la décision implicite d'acceptation ou du refus de la demande passé le délai, ne semble envisageable.
Le problème n'en est pas moins réel. C'est pourquoi, monsieur le ministre, je prends acte de votre déclaration. Il est nécessaire d'affecter davantage de moyens, tant financiers qu'humains, aux services des étrangers des préfectures afin qu'ils puissent accomplir sereinement et efficacement leur mission.
Nous serons très attentifs aux efforts que vous ferez dans ce domaine, car il s'agit d'une des clés de voûte du dispositif que vous envisagez de mettre en place.
M. le président. L'amendement n° 51 est retiré.
Toujours après l'article 2, je suis maintenant saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 81, MM. Duffour, Pagès, Derian, Mme Beaudeau, M. Bécart, Mmes Bidard-Reydet, Borvo, MM. Fischer, Lefebvre, Mme Luc, MM. Minetti, Ralite, Renar, Mme Terrade et M. Vergès proposent d'insérer, après l'article 2, un article additionnel ainsi rédigé :
« Les articles 8, 8-1, 8-2 et 8-3 de la même ordonnance sont abrogés. »
Par amendement n° 53, Mme Dusseau propose d'insérer, après l'article 2, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 8-3 de la même ordonnance est abrogé. »
Par amendement n° 52, MM. Ostermann et Eckenspieller proposent d'insérer, après l'article 2, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 8-3 de la même ordonnance est complété in fine par un alinéa ainsi rédigé :
« Un décret en Conseil d'Etat précisera les modalités d'application des présentes dispositions. »
La parole est à M. Pagès, pour défendre l'amendement n° 81.
M. Robert Pagès. L'amendement n° 81 vise à supprimer les articles 8, 8-1, et 8-3 de l'ordonnance du 2 novembre 1945.
L'article 8 de cette ordonnance a été introduit par la loi du 24 août 1993, donc sous un gouvernement de droite, fort peu de temps d'ailleurs après que celui-ci été formé.
Cette loi a institué ce que nous avions dénoncé à l'époque comme des contrôles « au faciès ». Elle prévoit en effet qu' « en dehors de tout contrôle d'identité, les personnes de nationalité étrangère doivent être en mesure de présenter les pièces ou documents sous le couvert desquels elles sont autorisées à circuler ou à séjourner en France à toute réquisition des officiers de police judiciaire ».
C'est une disposition qui renforce la suspicion à l'égard des étrangers et qui conforte l'idée selon laquelle il y a, forcément, un parallèle entre immigrés et délinquants.
C'est aussi une disposition exorbitante du droit commun, puisque, pour tout un chacun, les contrôles d'identité sont spécialement encadrés par le code de procédure pénale.
Il s'agit donc d'une atteinte excessive à la liberté individuelle d'aller et venir, les motifs des contrôles effectués n'ayant pas à être justifiés.
En 1993, nous nous étions vivement opposés à l'adoption de cet article. En 1997, le gouvernement de droite, loin d'assouplir la législation en la matière, l'a bien au contraire renforcée !
C'est ainsi qu'ont été ajoutés dans l'ordonnance de 1945 les articles 8-1, 8-2 et 8-3, qui constituent des atteintes lourdes de conséquences aux libertés individuelles et collectives des citoyens.
Comme le disait à l'époque ma collègue Nicole Borvo, ici présente, « cet article, que nous condamnons avec la plus grande fermeté, contient des dispositions vraiment choquantes ».
« On y trouve, poursuivait-elle, des mesures aussi diverses que dangereuses, telles que la rétention du passeport, la visite sommaire des véhicules, la mémorisation des empreintes digitales. »
Depuis mars 1997, notre position n'a pas changé. Nous considérons toujours que l'article 8-1, qui organise la retenue du document de voyage ou du passeport de l'étranger en situation irrégulière en échange d'un simple récépissé, est inadmissible, car il prive les personnes concernées de leurs papiers, qui sont pour elles un outil essentiel en vue d'une éventuelle régularisation de leur situation.
En 1997, le projet de loi présenté par M. Debré devait corriger les effets pervers de la législation de 1993, qui avait jeté dans la clandestinité nombre de personnes. En réalité, il n'a fait que l'aggraver.
C'est pourquoi nous y sommes toujours opposés.
Nous ne pouvons accepter aujourd'hui de ne pas saisir l'occasion de revenir à la législation antérieure.
J'ajoute que la Commission nationale consultative des droits de l'homme elle-même recommande que « soit abrogé l'article 8-1 de l'ordonnance autorisant la confiscation par la police ou la gendarmerie des passeports des étrangers en situation irrégulière, empêchant de faire toute démarche de régularisation ».
L'article 8-2 de l'ordonnance permet à la police de procéder à la « visite » sommaire des véhicules, pour ne pas parler de « fouille », dans une bande de vingt kilomètres à l'intérieur du territoire français.
Ce contrôle se fait sans contrôle judiciaire. Aussi cette mesure, prévue pour les véhicules non personnels, peut-elle être facilement étendue dans la pratique à tous les véhicules sans que l'intéressé ait réellement un moyen de s'y opposer, ce qui peut rapidement devenir source d'arbitraire le plus total.
Enfin, s'agissant de l'article 8-3, introduit en son temps par une Assemblée nationale fortement ancrée à droite, Mme Nicole Borvo l'avait considéré comme revêtant « un caractère policier à forte connotation xénophobe ».
Il s'agit du relevé, de la mémorisation et du fichage des empreintes digitales des étrangers non ressortissants d'un Etat membre de l'Union européenne qui sollicitent un titre de séjour.
Je précise que l'application des dispositions de l'article 8-3 est conditionnée à la publication d'un décret qui n'a pas encore été pris.
A croire que l'adoption de ces mesures, surtout à l'époque, répondait à des visées essentiellement électorales...
En tout état de cause, nous considérons que les articles 8, 8-1, 8-2 et 8-3 doivent être supprimés tant sont importantes les atteintes individuelles et collectives qu'ils comportent.
M. le président. La parole est à Mme Dusseau, pour défendre l'amendement n° 53.
Mme Joëlle Dusseau. Mon amendement vise à abroger l'article 8-3 de l'ordonnance de 1945.
J'ai déjà eu l'occasion de dire à quel point j'aurais préféré l'abrogation des lois Pasqua-Debré, non seulement sur le plan symbolique, mais aussi parce que, en les toilettant, ou en les modifiant, peu importe le mot utilisé, on peut être amené à maintenir des éléments qui sont particulièrement dangereux.
Je souligne au passage que je voterai l'amendement présenté par M. Pagès, car je partage les remarques qu'il a formulées.
Pour ma part, je suis particulièrement choquée par le maintien de l'article 8-3 relatif à la mise en place d'un fichier centralisé et automatisé des empreintes digitales des détenteurs d'une carte de séjour.
Je rappelle que, à l'heure actuelle, ce type de fichier centralisé et automatisé, donc utilisable directement, n'existe que dans deux cas : l'Office français de protection des réfugiés et apatrides, l'OFPRA, et la police judiciaire.
En 1995, Mme Sauvaigo - vous le constatez, j'ai de bonnes sources - a procédé à une série d'auditions pour préparer son rapport. Elle a été conduite à auditionner le directeur du service des Français à l'étranger et des étrangers en France du ministère des affaires étrangères ; il s'agissait de l'automatisation du fichier de l'OFPRA, qui concerne un petit nombre de personnes. Le directeur avait alors insisté sur l'ampleur et le coût très important de l'équipement, environ 10 millions de francs, pour seulement une dizaine de milliers de personnes.
Cela étant dit, chacun le comprend bien, mon opposition à l'extension de ce type de fichier à l'ensemble des détenteurs d'une carte de séjour n'est pas fondée exclusivement par le coût. Il s'agit, pour moi, d'une question de principe.
En effet, un tel fichier comporte, en germe, la suspicion de tout immigré en situation régulière, considéré, a priori, comme un clandestin ou un malfaiteur potentiel.
Enfin, sans revenir sur le débat que nous avons eu hier soir, mes chers collègues, je rappelle que, lorsque vous avez réintroduit le certificat d'hébergement, vous avez rétabli en puissance la possibilité d'instituer un fichier des hébergeants. Cette manie signalétique me paraît inquiétante.
Telles sont les raisons pour lesquelles je propose de supprimer le fichier des empreintes digitales des détenteurs d'une carte de séjour.
M. le président. La parole est à M. Eckenspieller, pour défendre l'amendement n° 52.
M. Daniel Eckenspieller. La loi du 24 avril 1997 a autorisé le relevé et le traitement automatisé des empreintes digitales des ressortissants étrangers qui sollicitent la délivrance d'un titre de séjour, de ceux qui sont en situation irrégulière ou qui font l'objet d'une mesure d'éloignement.
Les agents expressément habilités des services du ministère de l'intérieur et de la gendarmerie nationale peuvent avoir accès aux données du fichier automatisé des empreintes digitales en vue d'identifier un étranger qui fait l'objet d'une mesure d'éloignement.
Or, jusqu'à présent, aucun décret d'application n'a été publié. Cette disposition est donc inopérante.
L'article concerné n'ayant pas fait l'objet d'une demande de suppression dans le cadre du présent projet de loi, on peut considérer que le Gouvernement n'y est pas opposé. Une telle mesure se révélerait, en effet, très utile en matière de contrôle et faciliterait l'éloignement des étrangers en situation irrégulière.
C'est pourquoi, par le présent amendement, nous demandons expressément que le décret d'application soit publié.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 81, 53 et 52 ?
M. Paul Masson, rapporteur. Comme je l'ai indiqué en commission, ces amendements concernent des matières qui ont été largement débattues au cours de discussions antérieures : en 1993 pour l'article 8 et en 1997 pour les articles 8-1, 8-2 et 8-3, qui sont des ajouts de la loi du 24 avril 1997.
M. Pagès a évoqué l'atteinte aux droits de l'homme. Je rappelle que ces textes ont été examinés scrupuleusement par le Conseil constitutionnel, qui sait fort bien dire là où il y a atteinte aux droits de l'homme. En l'occurrence, ce n'est pas le cas.
Sur le fond, la rétention des passeports, la fouille des véhicules et la prise des empreintes digitales se sont avérées utiles et indispensables pour la surveillance de nos frontières. Grâce à ces dispositions, l'efficacité de la police a été, à plusieurs reprises, accrue - M. le ministre le sait bien - s'agissant des filières de clandestinité, c'est-à-dire ceux qui font commerce du travail au noir et de la misère des gens. Ainsi, par ces dispositions qui ne sont pas contraires aux droits de l'homme et qui s'avèrent particulièrement efficaces, on rend un éminent service à ceux qui sont chargés de la lutte contre ces filières.
J'ajoute que le Gouvernement ne semble pas hostile à ces dispositions puisqu'il ne les a pas reprises dans le présent projet de loi. Telles sont les raisons pour lesquelles la commission émet un avis défavorable sur les amendements n°s 53 et 81.
L'amendement n° 52 est présenté dans un esprit totalement différent. En effet, MM. Ostermann et Eckenspieller ne sont pas hostiles aux dispositions concernées et souhaitent savoir quelles dispositions le Gouvernement compte prendre pour qu'elles soient mises en oeuvre.
Une circulaire de M. Debré en date du 30 avril 1997 avait précisé que pour la mise en oeuvre de ces dispositions, c'est-à-dire l'article 3, il fallait, d'une part, un décret pris, madame Dusseau, après avis de la CNIL, la Commission nationale de l'informatique et des libertés, pour la création d'un nouveau fichier, et, d'autre part, une modification, également après avis de la CNIL, du décret du 8 avril 1987 relatif au fichier automatisé des empreintes digitales, afin que des agents spécialisés et habilités par le ministère de l'intérieur puissent interroger ce fichier.
Ces textes d'application n'ont effectivement pas encore été publiés. Je crois avoir évoqué ce point devant la commission des lois. Vous avez alors dit qu'il était toujours dans vos intentions de mettre en oeuvre ces dispositions le plus rapidement possible mais que vous vous heurtiez à des contraintes budgétaires pour aller vite en cette matière.
Cette réponse est intéressante, monsieur le ministre. En effet, je crois comprendre que, pour des dispositions déjà votées, vous êtes juste. Alors, a fortiori, s'agissant de dispositions qui seront votées dans quelques semaines, si l'Assemblée nationale vous suit, qu'en sera-t-il des ouvertures de crédits supplémentaires, par exemple pour financer la création des postes nécessaires au ministère des affaires étrangères ou dans vos services ? Puisque, s'agissant de mesures votées, vous n'avez pas les ressources financières nécessaires, qu'en sera-t-il du financement des mesures qui ne sont pas encore votées mais qui le seront, et pour lesquelles vous n'avez bien évidemment pas encore les ouvertures budgétaires suffisantes ?
Monsieur le ministre, la position de la commission des lois consiste à vous interroger sur la procédure que vous allez suivre pour mettre en place les dispositions prévues par l'article 8-3 de l'ordonnance et promulguées le 24 avril 1997, pour lesquelles deux textes complémentaires sont nécessaires. Comptez-vous élaborer ces textes avant d'avoir les financements nécessaires ? Attendez-vous des financements, ou bien n'avez-vous aucune réponse à fournir à cet égard ? De votre réponse, monsieur le ministre, dépendra l'attitude de la commission des lois et la suggestion que le rapporteur fera à la Haute Assemblée en vue de l'approbation ou non de l'amendement dont il est question.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces trois amendements ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Mesdames, messieurs les sénateurs, le Gouvernement n'entend pas refaire la guerre de 1914-1918 ni reprendre le débat qui a déjà eu lieu voilà un an à propos d'un autre projet de loi.
Le Gouvernement procède par esprit méthodique : Qu'est-ce qui est bon et qu'est-ce qui est mauvais ? Qu'est-ce qui sert une politique juste et équilibrée et qu'est-ce qui la dessert ? Nous appliquons donc le doute méthodique.
S'agissant de la loi Debré, nous souhaitons supprimer une disposition essentielle, à savoir l'instauration du certificat d'hébergement, complètement détourné de son objet. Cette disposition avait été supprimée par l'Assemblée nationale. Le Sénat l'a rétablie hier.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Provisoirement !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Regardons les choses d'une manière objective. Toute loi implique un contrôle, toute règle nécessite que l'on vérifie qu'elle est bien observée. Il n'y a rien de désobligeant à interroger une personne sur son identité et à lui demander si elle est en règle par rapport à la législation relative aux étrangers.
On ne peut pas dire que l'on est pour la maîtrise des flux migratoires et se priver d'un moyen de contrôle. Moi, je ne sais pas comment faire. Si vous avez un avis à me donner, j'y serai très attentif. Il faut bien qu'il y ait des contrôles. Que valent-ils ? Le premier prévoit la rétention du passeport contre récépissé. Ce document indique effectivement que le passeport a été provisoirement confisqué. Cependant, vous le savez très bien, cette disposition ne s'applique qu'à des étrangers en situation irrégulière. Or que fait un étranger en situation irrégulière pour éviter d'être reconduit à la frontière ? Dans 90 % des cas - et je suis sans doute en deçà de la réalité - il détruit ses documents d'identité, il les fait disparaître ! Donc, la rétention du passeport est une précaution utile, que nous sommes amenés à prendre.
J'en viens au contrôle des véhicules. A cet égard, seuls les camions sont concernés - toute voiture personnelle est, en effet, considérée par la jurisprudence comme domicile et protégée comme tel - et ce dans la bande de Schengen, c'est-à-dire la bande des vingt kilomètres. Or, j'ai bien dû constater que, dans le cadre de notre travail de démantèlement des filières criminelles, cette disposition avait permis d'arrêter plusieurs camions et, ainsi, d'intercepter de nombreux étrangers en situation irrégulière.
Le fait d'arrêter un camion à vingt kilomètres de la frontière constitue-t-il une atteinte aux libertés individuelles ? Franchement, je ne le crois pas. Si cette disposition est utile, elle peut être conservée.
Quant à la disposition concernant le fichier des empreintes, elle n'est pas appliquée, comme M. le rapporteur l'a fait observer. Faut-il la supprimer ? J'observe que la convention d'application de l'accord de Schengen, qui a été entérinée par la France, prévoit la constitution d'un tel fichier. Faut-il faire marche arrière ?
M. le rapporteur me demande ce qu'il en est des difficultés budgétaires. Nous verrons bien au prochain budget ! Comptez sur ma pugnacité, monsieur le rapporteur !
Mais le problème n'est pas seulement budgétaire. En effet, il faut, pour la constitution d'un tel fichier, obtenir l'autorisation de la CNIL. J'indique d'ailleurs à M. Eckenspieller que c'est un décret simple qui doit être pris.
Sur le plan des principes, est-il choquant de demander ses empreintes digitales à un étranger, alors qu'on les demande bien à un Français pour la délivrance d'une carte nationale d'identité ? Ce que l'on demande à un Français ne peut-il être demandé à un étranger ?
M. Dominique Braye. Tout à fait !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Ce sont peut-être des arguments de gros bon sens. Mais permettez-moi de dire que, à l'examen, ils ont emporté ma conviction. Je pense que nous ne devons pas nous situer dans un monde irénique où nous affirmerions un certain nombre de principes sans en tirer les conclusions.
Tel est l'état d'esprit du Gouvernement, qui se tient autant que possible sur la voie étroite de la lucidité, entre le cauchemar et le rêve éveillé.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 81.
M. Robert Pagès. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Pagès.
M. Robert Pagès. Monsieur le ministre, je comprends parfaitement votre souci d'observer l'impact des lois récemment adoptées.
Cela dit, des lois existaient avant 1997, et, pour ma part, je n'ai pas l'impression que le texte voté en 1997 ait considérablement amélioré la situation.
A cet égard, j'évoquerai notamment ce que nous avions dénoncé, à l'époque, comme le contrôle du faciès. Dans nos cités, nombre de jeunes gens, en particulier, sont contrôlés des dizaines de fois dans la semaine, ce qui crée une tension extraordinaire. Si cela n'explique pas, bien sûr, toutes les difficultés que nous rencontrons avec la jeunesse, cela crée cependant un climat extraordinaire de tension, d'animosité ; je pense que la loi de 1997 a encore exagéré ce contrôle. C'est pourquoi nous souhaitons que l'on en revienne à la législation précédente, qui n'était pas laxiste et qui offrait tout de même un certain nombre de possibilités.
Je ne développerai pas davantage mon argumentation concernant la fouille des véhicules. Les véhicules privés, vous le savez bien, sont aussi arrêtés et contrôlés. Nous avons aussi, à cet égard, le sentiment d'une espèce de chasse à l'étranger.
Vous parlez de rétention du passeport, qui donne lieu, dites-vous, à un récépissé. Mais l'étranger peut-il rentrer chez lui avec un simple récépissé ?
Personnellement, j'ai l'impression que l'étranger qui, finalement, serait décidé à rentrer dans son pays est plutôt encouragé à rester en France et à devenir un sans-papiers de plus ! Il faudrait donc revoir ces textes qui ne sont pas satisfaisants ; c'est la raison du dépôt de nos amendements. M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 81, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 53.
Mme Joëlle Dusseau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Dusseau.
Mme Joëlle Dusseau. Concernant l'amendement n° 53, M. le rapporteur a considéré que la constitution d'un fichier des empreintes digitales était un moyen pour avoir accès aux filières et les démanteler. Mais instituer un fichier pour tous les demandeurs d'un titre de séjour, qui se posent donc en entrants réguliers, ne me paraît vraiment pas la bonne façon de démanteler des filières qui, précisément, ne passent pas par ce type de démarche.
Je n'ai pas été extrêmement convaincue par les arguments de M. le ministre, y compris en ce qui concerne la législation de Schengen. Je continue à trouver extrêmement dangereux de laisser subsister ce qui a été la symbolique de la loi Debré, à savoir une espèce de volonté de fichage, de mise en place de fichiers automatisés et exploitables. Cela me paraît grave sur le plan des principes ; je ne comprends donc pas qu'on laisse une telle disposition dans le texte, même si je sais bien que le danger sera corrigé, au fil des ans, par l'inefficacité, compte tenu de l'impossibilité de constituer un fichier de centaines de milliers de personnes !
La solution du Gouvernement consistant à laisser les choses en l'état, même en l'absence de décrets d'application, et à dire que l'on verra plus tard ne me paraît pas bonne. A la limite, la position des auteurs de l'amendement n° 52, qui considèrent que, si la disposition subsiste, il faut alors prendre un décret d'application, paraît plus cohérente !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 53, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 52.
M. Paul Masson, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Masson, rapporteur. Si j'ai entendu vos réponses, comme toujours pertinentes, monsieur le ministre, je n'ai pas bien saisi l'intensité avec laquelle vous considérez l'acuité de ce problème. (Sourires.) Le problème est aigu ; mais portez-vous sur lui un regard suffisamment intense pour nous conduire à penser que quelque chose va bouger dans ce dispositif au cours non pas de ce semestre, mais de l'année qui vient ?
Je vous pose une question simple, monsieur le ministre : la CNIL a-t-elle été consultée, oui ou non ? Si elle ne l'a pas été, va-t-elle l'être ? Ça, ça ne coûte pas d'argent !
Si votre réponse nous encourage à penser que la suite peut aller vite, je demanderai alors aux auteurs de l'amendement n° 52 de bien vouloir retirer ce dernier.
Mais si la position du Gouvernement et celle du ministre de l'intérieur ne sont pas totalement affirmées sur ce point, je demanderai au Sénat de voter l'amendement n° 52. Telle est d'ailleurs la position que la commission des lois m'a demandé de rapporter devant vous, mes chers collègues.
En résumé, monsieur le ministre, la CNIL a-t-elle été ou non consultée ? Si oui, quand l'a-t-elle été ? Enfin, avec quelle acuité considérez-vous ce problème ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je répondrai très simplement à M. le rapporteur que la demande a été déposée à la CNIL.
M. Paul Masson, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Masson, rapporteur. La CNIL ayant été consultée, il y a donc un commencement d'exécution de la part du Gouvernement et de M. le ministre, dont nous pouvons prendre acte. De plus, compte tenu du fait qu'il faudrait non pas un, mais deux décrets d'application, l'amendement n° 52 devrait être rectifié.
Dans ces conditions, peut-être M. Eckenspieller pourrait-il considérer la consultation de la CNIL, qui constitue un fait positif, comme une réponse à son amendement ?
M. le président. L'amendement n° 52 est-il maintenu, monsieur Eckenspieller ?
M. Daniel Eckenspieller. Je m'en remets à l'avis de notre excellent rapporteur, et je retire donc l'amendement n° 52.
M. le président. L'amendement n° 52 est retiré.

Article 2 bis



M. le président.
« Art. 2 bis. _ Après l'article 9 de la même ordonnance, il est inséré un article 9-1 ainsi rédigé :
« Art. 9-1. _ Les ressortissants des Etats membres de la Communauté européenne ou de l'Espace économique européen exerçant en France une activité économique salariée ou indépendante, ainsi que les membres de leur famille, qui souhaitent établir en France leur résidence habituelle reçoivent, sous réserve de menace à l'ordre public, une carte de séjour.
« La validité de la carte de séjour est de dix ans pour la première délivrance ; à compter du premier renouvellement et sous réserve de réciprocité, elle est permanente.
« Un décret en Conseil d'Etat précise les conditions d'application du présent article. »
Par amendement n° 3, M. Masson, au nom de la commission des lois, propose, dans le premier alinéa du texte présenté par cet article pour insérer un article 9-1 dans l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945 relative aux conditions d'entrée et de séjour des étrangers en France, de remplacer les mots : « les membres de leur famille, » par les mots : « leur conjoint, leurs enfants mineurs et leurs ascendants à charge ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Masson, rapporteur. L'article 2 bis a été introduit par l'Assemblée nationale. L'objectivité sénatoriale m'amène à dire que la commission des lois a considéré cette initiative des députés comme positive. Cette disposition a pour objet d'exonérer les ressortissants des Etats membres de la Communauté européenne d'un dispositif qui est assez lourd et qui mobilise une partie du personnel des préfectures, comme j'en ai eu la confirmation lors des auditions des préfets auxquelles je me suis livré pour préparer ce rapport.
Par conséquent, la commission demande au Sénat d'approuver l'article 2 bis tel qu'il a été adopté par l'Assemblée nationale. Elle a toutefois déposé deux amendements, que je souhaiterais, si vous m'y autorisez, monsieur le président, présenter en même temps.
M. le président. J'appelle donc également en discussion l'amendement n° 4, présenté par M. Masson, au nom de la commission des lois, et tendant à rédiger ainsi le deuxième alinéa du texte proposé par l'article 2 bis pour insérer un article 9-1 dans l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945 relative aux conditions d'entrée et de séjour des étrangers en France :
« La validité de cette carte est de dix ans. Elle est renouvelée de plein droit pour la même durée. »
Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. Paul Masson, rapporteur. L'amendement n° 3 a pour objet de remplacer l'expression : « les membres de leur famille », qui est un peu trop large, par les mots : « leur conjoint, leurs enfants mineurs et leurs ascendants à charge ».
L'amendement n° 4, quant à lui, tend à trouver une formulation plus claire que celle qui a été adoptée par l'Assemblée nationale.
Le texte proposé pour le deuxième alinéa de l'article n° 9-1 de l'ordonnance du 2 novembre 1945 est ainsi rédigé : « La validité de la carte de séjour est de dix ans, pour la première délivrance ; à compter du premier renouvellement et sous réserve de réciprocité, elle est permanente. »
Vérification faite, il n'existe pas de réciprocité. Il ne peut donc pas y avoir de permanence. De ce fait, rien n'est prévu après la période de dix ans, ce qui n'est juridiquement pas très sain. Nous proposons par conséquent de pallier ce vide.
Tel est l'objet des amendements n°s 3 et 4.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 3 et 4 ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. S'agissant de l'amendement n° 3, je ferai observer à M. le rapporteur que sa proposition n'est pas compatible avec les textes européens parce qu'elle exclut les descendants ayant entre dix-huit et vingt et un ans. Les textes européens précisent que la famille du travailleur est composée de son conjoint et de leurs descendants de moins de vingt et un ans, des ascendants de ce travailleur et de son conjoint qui sont à sa charge. Par conséquent, la formulation de l'amendement n° 3 ne serait pas exactement compatible avec les textes européens. Mais, au demeurant, ils se recouvrent largement.
L'amendement n° 4 vise à ne renouveler la carte de séjour que pour une durée de dix ans. Or certains pays comme le Royaume-Uni, l'Allemagne et les Pays-Bas offrent déjà aux communautaires établis sur leur territoire la possibilité de bénéficier, sous certaines conditions, d'un dispositif dont la validité est permanente. Il n'est donc pas inattendu de proposer qu'en France une carte de même nature soit prévue.
En revanche, les communautaires non actifs qui bénéficient d'un droit au séjour dans la mesure où ils justifient de ressources suffisantes pour eux-mêmes et les membres de leur famille et d'une couverture sociale afin de ne pas relever, pendant leur séjour, de la protection sociale du pays d'accueil ne peuvent se prévaloir du principe de l'égalité de traitement, notamment en matière d'avantages sociaux et fiscaux.
C'est la raison pour laquelle le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.
M. Paul Masson, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. Paul Masson, rapporteur. Pour faire droit aux observations de M. le ministre, je souhaite rectifier l'amendement n° 3. Je propose donc de remplacer les mots : « les membres de leur famille » par les mots : « leur conjoint, leurs enfants âgés de moins de vingt et un ans et leurs ascendants à charge, ». Je crois ainsi être tout à fait dans la ligne de la directive européenne.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 3 rectifié, présenté par M. Masson, au nom de la commission des lois, et tendant, dans le premier alinéa du texte proposé par l'article 2 bis pour insérer un article 9-1 dans l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945 relative aux conditions d'entrée et de séjour des étrangers en France, à remplacer les mots : « les membres de leur famille, » par les mots : « leur conjoint, leurs enfants âgés de moins de vingt et un ans et leurs ascendants à charge, ».
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 3 rectifié ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 3 rectifié.
M. Dominique Braye. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye. Si le groupe du RPR est tout à fait favorable à la mesure de simplification des formalités imposées aux ressortissants communautaires exerçant en France une activité économique, il voit mal pourquoi le renouvellement d'un titre de séjour serait permanent.
Cette mesure se heurte à un vide juridique puisque ce renouvellement permanent s'opérerait sous réserve de réciprocité, comme le rappelait M. le rapporteur. Or aucun Etat de l'Union européenne n'accorde de titre de séjour permanent.
Nous croyons que, dans ces domaines qui touchent directement les hommes, les mesures prises par les différents pays de la Communauté européenne doivent être le plus homogène possible. M. le ministre nous rappelait d'ailleurs hier, en faisant allusion notamment au Danemark et à la Grande-Bretagne, les effets négatifs que ne manquerait pas d'entraîner un manque d'homogénéité en la matière.
De plus, notre législation a toujours fixé une durée de validité limitée pour les titres de séjour qu'elle octroie. Aussi, la délivrance d'un titre permanent n'apparaît ni possible juridiquement ni opportun.
Notre groupe votera donc l'amendement présenté par notre commission des lois, qui tend au renouvellement de plein droit de la carte pour une durée de validité de dix ans.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 3 rectifié, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 4, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 2 bis modifié.

(L'article 2 bis est adopté.)

Article 3



M. le président.
« Art. 3. _ L'article 12 de la même ordonnance est ainsi modifié :
« 1° Après le deuxième alinéa, il est inséré deux alinéas ainsi rédigés :
« La carte de séjour temporaire délivrée à l'étranger sous réserve d'une entrée régulière pour lui permettre de mener des travaux de recherche ou de dispenser un enseignement de niveau universitaire porte la mention "scientifique".
« La carte de séjour temporaire délivrée à un artiste professionnel étranger titulaire d'un contrat de plus de trois mois passé avec un professionnel du spectacle, un établissement ou une entreprise culturels porte la mention "profession artistique et culturelle". Les conditions de sa délivrance sont définies par décret en Conseil d'Etat. »
« 2° Le quatrième alinéa est supprimé. »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 5, M. Masson, au nom de la commission des lois, propose de supprimer cet article.
Par amendement n° 67, MM. Dreyfus-Schmidt, Allouche, Authié, Badinter, Biarnès, Mme Cerisier-ben Guiga, MM. Chervy, Dussaut, Mme Pourtaud, MM. Quilliot, Sérusclat et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de compléter in fine le texte présenté par l'article 3 pour modifier l'article 12 de l'ordonnance du 2 novembre 1945 par un alinéa ainsi rédigé :
« ... - Le dernier alinéa est ainsi rédigé :

« La carte de séjour temporaire peut être retirée temporairement à tout employeur, titulaire de cette carte, en infraction avec l'article L. 341-6 du code du travail. Un récépissé faisant mention des raisons du retrait lui est remis. Le retrait peut devenir définitif si intervient une condamnation telle que prévue au deuxième alinéa de l'article 25 de la présente ordonnance. A défaut elle est restituée à l'intéressé. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 5.
M. Paul Masson, rapporteur. Avec l'article 3, le Gouvernement nous propose la création de deux nouvelles cartes de séjour spécifiques.
L'octroi de la carte de séjour est déjà parfaitement organisé autour d'un dispositif que chacun connaît. Cette carte concerne les étrangers dont les ressources personnelles sont suffisantes pour ne pas exercer d'activité, ainsi que les étudiants et les personnes qui exercent des activités professionnelles, terme générique tout à fait spécifique et clair.
On nous propose de créer une carte de séjour « scientifique »...
M. Henri de Raincourt. Oh là là !
M. Paul Masson, rapporteur. ... ainsi que, sur l'initiative de nos collègues de l'Assemblée nationale, une carte « profession artistique et culturelle », délivrée sous certaines conditions.
La commission n'est pas favorable à la création de ces cartes spécifiques, qui lui paraissent alourdir un système déjà complexe.
L'initiative de la carte de séjour « scientifique » est empruntée au rapport de M. Weil : ce dernier dit avoir été très frappé par les difficultés rencontrées auprès des administrations par les scientifiques ou les chercheurs qui, souhaitant se rendre en France, cherchent à obtenir une carte de séjour. A en croire M. Weil, ces désagréments nuiraient au prestige national. En effet, ces personnes, qui sont estimables et souvent estimées, n'ont pas le temps d'attendre et préfèrent aller ailleurs plutôt que de piétiner devant un guichet. M. Weil insistait ainsi sur la réprobation muette mais réelle suscitée par cette situation dans le monde scientifique.
J'observe cependant, mes chers collègues, qu'il ne s'agit ici que d'une affaire entre administrations, chacun interprétant de façon différente la notion d'activité professionnelle, d'où certains freins et certaines lenteurs.
Cela étant, monsieur le ministre, sommes-nous obligés de modifier la loi parce que des administrations, sous l'autorité des ministres compétents, s'obstinent à avoir des positions ambiguës ou, quelquefois, opposées ? Le rôle du Gouvernement, le rôle d'un ministre n'est-il pas de recadrer l'action des administrations et de les obliger à se conformer à l'esprit de la loi, dans l'intérêt national ?
Nous ne sommes pas là, me semble-t-il, pour ajuster des textes parce que les administrations ne veulent pas les comprendre, mais pour demander au Gouvernement d'avoir la vigilance et l'autorité nécessaires pour faire en sorte que le système fonctionne.
Pourquoi créer une carte « scientifique » ? Et pourquoi, alors, ne créerions-nous pas une carte pour les ingénieurs - qui, après tout, sont également des gens de talent - voire une carte pour les militaires étrangers en stage en France ? On peut multiplier les inventions à ce sujet !
Pour notre part, nous estimons que l'activité des scientifiques entre tout à fait dans le cadre des « activités professionnelles », et que nous devons nous en tenir là. Sinon, nous risquons d'aller au-devant de nombreuses contestations : où commence l'activité du chercheur, où finit-elle ? Où commence l'activité scientifique, où finit-elle ? Là encore, la procédure contentieuse a de beaux jours devant elle !
Mes observations seront plus brèves, mais peut-être plus ironiques encore, pour les professions artistiques et culturelles. Un contrat de trois mois suffit-il à donner du talent à quelqu'un ? (Sourires.) L'art est-il forcément professionnel ? La culture va-t-elle avec l'art ? C'est un vaste débat, monsieur le ministre, et je crois préférable de ne pas l'ouvrir en cet instant.
Pour tous ces motifs, la commission propose la suppression de l'article 3. (Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt, pour défendre l'amendement n° 67.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je suis un peu confus, parce que, en vérité, cet amendement ne sera pas soumis au vote du Sénat si l'amendement de suppression proposé par la commission est adopté.
Par conséquent, je souhaite rectifier cet amendement n° 67, afin qu'il ait pour objet non plus de modifier l'article 3, mais d'insérer un article additionnel après ledit article. Ainsi, le Sénat pourra se prononcer à son sujet même si l'amendement de la commission est adopté.
Je vous demande, monsieur le président, de bien vouloir m'en donner acte.
M. le président. Je vous en donne acte, mon cher collègue.
L'amendement n° 67 rectifié ne fait donc plus l'objet de la présente discussion commune et il viendra en discussion après l'article 3.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 5 ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement est évidemment favorable à son texte. Il considère que la France est un grand pays scientifique - le quatrième du monde - que son rayonnement culturel est en jeu et que, trop souvent, des scientifiques étrangers ou des artistes se heurtent à des tracasseries administratives ; j'en ai été témoin à plusieurs reprises comme ancien ministre de la recherche ou à l'occasion de différents voyages que j'ai effectués à l'étranger.
Le Président de la République lui-même s'en est ému et, en présentant ses voeux aux ambassadeurs, il a déclaré - je l'ai rappelé dans mon intervention liminaire - qu'il avait soutenu par ses directives la démarche tendant à faciliter la venue en France d'un certain nombre de personnalités qui ne pouvaient que contribuer à faire de la France un foyer de rayonnement international.
Par conséquent, je m'étonne de cet amendement de suppression, qui va directement à l'encontre du souhait exprimé par le Président de la République lui-même aux ambassadeurs et, par conséquent, aux pays qu'ils représentent.
Je maintiens donc le texte du Gouvernement, ainsi revêtu d'une double autorité.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Monsieur le ministre, il ne faudrait pas que subsiste la moindre ambiguïté.
Nous sommes particulièrement favorables à la venue de scientifiques de qualité. Mais nous vous demandons simplement - c'est sans doute, d'ailleurs, ce que le Président de la République a voulu vous demander aussi, et vous avez bien voulu faire allusion à sa démarche - de prendre les dispositions nécessaires.
Vous savez très bien que la venue des scientifiques et des étudiants est une question de ressources. Vous pourrez créer toutes les cartes d'étudiant et toutes les cartes « scientifiques » du monde, si vous n'accordez pas des bourses afin d'assurer aux chercheurs désirant venir en France les moyens nécessaires à l'accomplissement des tâches qu'ils souhaitent entreprendre, cela ne servira à rien, vous le savez très bien.
Nous aurions pu - je vous l'ai dit dans mon propos liminaire - opposer la question préalable à ce texte dont nous ne voulons pas, vous êtes en train de le comprendre. (Mme Dusseau sourit.) Cela aurait simplifié les choses. Mais nous avons préféré démontrer, en disséquant, en quelque sorte, chaque article, que les dispositions qui nous étaient proposées étaient soit nocives, soit inutiles.
Nous sommes présentement dans le deuxième cas de figure : il ne sert rigoureusement à rien de créer ce que vous voulez créer, et ce n'est pas parce qu'il y aura une carte « scientifique » que vos services - ou plutôt les services du ministère des affaires étrangères dûment complétés, vous nous l'avez expliqué - pourront, le cas échéant, accorder plus facilement qu'autrefois les titres nécessaires. Tout cela, c'est du faux-semblant !
M. Jean-Pierre Schosteck. Très bien !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je trouve que vous y allez un peu fort !
D'abord, cet article 3 concerne non pas les étudiants, je tiens à le préciser, mais les chercheurs et les scientifiques. Les conditions de leur venue en France seront définies dans une convention passée avec un organisme français de recherche. Le problème des ressources sera donc résolu.
Il en sera de même pour les artistes, qui bénéficieront d'un contrat d'au moins trois mois.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Qu'est-ce qui vous empêche d'agir, alors ? Pourquoi une carte supplémentaire ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Vous oubliez que l'opposabilité de l'emploi est possible pour toutes les catégories d'étrangers qui demandent une carte de séjour. Ce ne sera pas le cas pour les scientifiques, pour les chercheurs et pour les artistes. Voilà la différence, et elle est substantielle, monsieur Larché.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 5.
M. Paul Loridant. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant. Je voudrais dire à M. le rapporteur et à M. le président de la commission des lois que leur démonstration n'est pas convaincante.
Je crains, mes chers collègues, que l'absence d'expérience sur le terrain ne vous ait dicté la position que vous avez prise. Pour être maire d'une commune qui jouxte un centre universitaire scientifique de renom, Paris XI-Orsay - je suis d'ailleurs membre du conseil d'administration de cet établissement - je puis vous dire que, chaque année, des universitaires me font part de leur extrême difficulté à accueillir des scientifiques d'universités voisines. (Mme Cerisier-ben Guiga applaudit.) En conséquence, ces derniers ne peuvent venir, pour quelques semaines ou pour quelques mois, faire soit de la recherche, soit de l'enseignement dans nos propres universités.
Il ne faut pas non plus, mes chers collègues, oublier vos positions traditionnelles en matière de francophonie. C'est bien pour favoriser cette francophonie que, régulièrement, vous venez nous dire - nous en sommes d'accord - qu'il faut multiplier les échanges d'étudiants, faire en sorte que les chercheurs puissent venir en France conforter leur enseignement, échanger leurs connaissances avec leurs collègues, pour, ensuite, rayonner dans les pays francophones. Et voilà que, pour un effet d'affichage, vous venez conforter les positions les plus conservatrices !
Encore une fois, ce serait nuire au rayonnement scientifique, culturel et universitaire de notre pays que de vous suivre sur ce point, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur. Vous avez tort ; votre expérience en la matière n'est pas fondée.
Aussi, j'en appelle à la majorité du Sénat pour qu'elle vote ce texte tel qu'il est issu des travaux de l'Assemblée nationale, tel que le souhaite le Gouvernement et tel que le souhaite M. le Président de la République. Ce faisant, elle sera fidèle à sa vision de la France. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen et sur les travées socialistes.)
M. Guy Allouche. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Pour ne pas avoir à reprendre la parole et ainsi gagner du temps, je vais élargir mon propos à l'ensemble de la question, c'est-à-dire aux chercheurs, aux scientifiques, au milieu culturel et aux étudiants.
M. le président de la commission des lois vient de nous dire que la majorité sénatoriale aurait pu adopter une question préalable afin de régler le problème très rapidement, mais que, voulant argumenter, elle a préféré qu'il y ait un débat article par article.
Mes chers collègues, j'ai le sentiment que vous persistez dans l'erreur et que votre champ de vision ne va pas au-delà de l'Hexagone.
M. Jean Chérioux. Heureusement que vous êtes là pour nous le rappeler !
M. Guy Allouche. Mais oui, monsieur Chérioux !
M. Jean Chérioux. Si on ne vous avait pas, qu'est-ce qu'on deviendrait ?
M. Guy Allouche. Monsieur Chérioux, vous avez parfois besoin, vous aussi, que l'on vous ouvre et les yeux et l'esprit ! (Exclamations sur les travées du RPR.)
M. Philippe Marini. Quelle prétention !
M. Guy Allouche. Lorsque M. le Président de la République déclare qu'il souhaite que la France redevienne le centre culturel du monde, c'est un appel qu'il lance, après avoir reconnu à Hanoi, lors du sommet de la francophonie, qu'il y a une véritable crise.
Nous connaissons tous la chute vertigineuse du nombre d'étudiants qui viennent en France étudier et le français et d'autres matières parce que - on l'a dit - les démarches sont d'une telle complexité qu'ils se dirigent vers des pays dont l'accès est beaucoup plus facile, où on ne leur oppose pas un juridisme pointilleux.
Quand on sait que les chefs d'entreprise constatent que les étudiants étrangers ne veulent plus travailler sur un matériel français, parce qu'on ne peut pas les faire venir dans notre pays pour les former, ce qui les amène à étudier ailleurs, sur un matériel allemand, américain, canadien ou autre, comment s'étonner que la France soit dans l'état où elle est de ce point de vue ?
Il en va de même sur le plan culturel. Regardons ce que font le Royaume-Uni ou l'Italie dans ce domaine !
Il ressort d'une étude récente que 16 % des postes de médecin sont à pourvoir dans le secteur hospitalier français. La plupart de ces postes étaient occupés par des chercheurs et des médecins d'origine étrangère qui, après avoir reçu une formation de pointe en France, retournaient dans leur pays pour y développer l'art médical.
Ouvrez les yeux, mes chers collègues, ne faites pas une fixation sur les clandestins, les délinquants ou je ne sais quoi !
Voilà pourquoi je ne m'explique pas ce raisonnement étroit de la majorité sénatoriale. Ou alors la France ne serait plus ce qu'elle était ! (Applaudissements sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Cerisier-ben Guiga.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Je veux, moi aussi, après mon collègue Paul Loridant, témoigner de l'utilité de l'article 3, cette disposition que propose le Gouvernement et qui permettra, nous l'espérons, de renouer avec une vieille tradition d'accueil de scientifiques étrangers en France.
Je peux vous dire, pour être sans arrêt en contact avec nos services diplomatiques à l'étranger, que ces derniers n'arrivent pas à obtenir des droits au séjour et des visas pour des scientifiques qui sont invités dans des universités françaises ou par des laboratoires de recherche français.
Est-il normal que des conseillers culturels en viennent à téléphoner à un sénateur représentant les Français de l'étranger pour obtenir une intervention auprès d'une préfecture afin que tel scientifique dont ils ont organisé le voyage en France obtienne son titre de séjour ?
Cette situation n'est pas acceptable. C'est nuisible à l'image de la France à l'étranger, et même très gravement ; c'est nuisible à la francophonie.
Il faut absolument que non seulement on dispose de cette carte scientifique, mais aussi qu'on améliore les procédures administratives dans les consulats et dans les préfectures pour que les intéressés soient accueillis avec toute la déférence et toute l'amitié que nous souhaitons leur témoigner. (Très bien ! et applaudissements sur les travées socialistes ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Daniel Eckenspieller. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Eckenspieller.
M. Daniel Eckenspieller. La multiplication des types de carte de séjour proposée dans cet article est, à nos yeux, dangereuse et elle constitue une réponse inadaptée à la lourdeur du traitement des demandes de titres.
Une mesure dangereuse, d'abord, car ces créations de cartes risquent de complexifier le système existant et d'entrouvrir la porte à d'autres créations.
En effet, jusqu'à présent, le demandeur ne pouvait se porter candidat qu'à un ou deux types de carte de séjour, les catégories étant à dessein définies très largement. Mais si le système proposé par cet article venait à être appliqué, un étranger ayant essuyé un refus pour un certain type de carte serait tenté de redéposer une demande pour un autre type de carte.
Ce cas de figure est d'autant plus plausible que les nouvelles catégories proposées présentent des contours extrêmement flous.
Ainsi, la carte « profession artistique et culturelle », si elle était instituée, entraînerait inévitablement le fleurissement « d'établissements et d'entreprises culturels » qui ne sont nullement définis dans le présent article, qui n'en auraient que le nom et qui seraient de véritables coquilles vides destinées à faciliter l'entrée sur notre territoire.
En outre, une telle mesure nous semble totalement inadaptée au problème qu'elle entend résoudre. En effet, si les conditions d'entrée sont trop lourdes et, surtout, si les délais de délivrance des titres sont trop longs pour les scientifiques et les artistes, je note qu'il en va de même pour l'ensemble des demandeurs, quelle que soit leur situation !
Aussi, plutôt que de créer des catégories supplémentaires et d'alourdir une réglementation déjà difficile à appliquer, il conviendrait d'accorder davantage de moyens aux services compétents en vue d'un traitement plus rapide et efficace des demandes.
Vous avez compris, monsieur le ministre, que nos points de vue divergent sur cette question et que nous ne pouvons donc que nous rallier à la position de la commission visant à supprimer l'article 3.
M. Patrice Gélard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. En tant que doyen de faculté comme en tant que vice-président d'une université, j'ai connu les problèmes qu'a soulevés M. Loridant. Mais, en pareil cas, ce n'est jamais la loi qu'on a mise en cause ; c'est toujours l'administration.
C'est l'administration qui est coupable dans cette affaire. C'est elle qui n'enregistre pas suffisamment et en temps voulu toutes les demandes et tous les dossiers. En réalité, c'est la faiblesse des moyens de l'administration que l'on est en train de dénoncer ici, et pas autre chose.
Ce n'est d'ailleurs pas à la loi d'intervenir dans ce domaine. Rien n'interdit au ministre de rajouter, sur les formulaires de demande de visa ou de titre de séjour, la catégorie. Le législateur n'a pas à régler les détails ; on n'en sortirait plus ! De plus, à chaque réunion du Parlement, on créerait de nouvelles catégories.
En réalité, c'est le procès de l'administration qui est instruit ici, et non pas celui de la loi ! (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Dominique Braye. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye. Pour ma part, je me réjouis que la commission nous propose cet amendement de suppression et je ne saurais, naturellement, mieux illustrer les raisons pour lesquelles le groupe du RPR le votera qu'en citant les propos qu'a tenus notre éminent collègue Charles Pasqua lors de la discussion générale.
Voici ce qu'il disait : « L'instauration d'une carte de séjour pour les chercheurs peut être une bonne chose pour attirer des scientifiques de haut niveau dans notre pays, mais une définition trop générale entraînera une multiplication des étudiants qui poursuivent leurs études sans jamais les rattraper. » (Protestations sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.) « Un thésard de complaisance pourra s'installer en France avec sa famille, puis arguer de cette implantation familiale pour rester sur notre territoire. » (Murmures sur les mêmes travées ainsi que sur les travées socialistes.)
M. Philippe Marini. C'est la vérité !
M. Dominique Braye. Je poursuis ma lecture : « On n'osera évidemment pas contrôler le sérieux de ces chercheurs, on n'osera évidemment pas définir les disciplines où nous avons de vrais besoins, on n'osera évidemment pas avoir une politique intelligente de quotas dans ce domaine, qui s'y prête pourtant tout à fait. »
M. Philippe Marini. C'est la politique de la passoire !
M. Dominique Braye. Les interventions de nos collègues Mme Dusseau et M. Allouche en ont encore témoigné, il nous est reproché, tout au long de cette discussion, de voir en chaque étranger un clandestin en puissance.
En tout cas, moi, mes chers collègues, je remarque que, vous, vous voyez dans chaque véritable clandestin une victime et dans chaque criminel avéré un petit ange. (Protestations sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
Si nous vous suivions, j'aurais tendance à dire que, celui-ci étant pavé de bonnes intentions, c'est en enfer que nous irions, madame Dusseau, monsieur Allouche. Eh bien, nous ne voulons pas y aller !
Plus généralement, les nouvelles catégories de carte de séjour temporaire créées par l'article 3 du projet de loi - je pense notamment au rajout de l'Assemblée nationale sur les professions artistiques et culturelles - ne font qu'ajouter à la confusion. Elles rendent moins lisible l'ordonnance de 1945 et encore plus complexe le régime des titres de séjour, comme le rappelait l'orateur précédent.
C'est donc avec plaisir et conviction que nous voterons cet amendement. (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Louis Boyer. Tant pis pour les soi-disant danseurs de samba !
M. Robert Pagès. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Pagès.
M. Robert Pagès. Les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen voteront, bien sûr, sans hésitation contre cet amendement de suppression de la commission.
L'article 3 étend, notamment, le champ de la carte de séjour temporaire aux scientifiques et aux artistes étrangers. Cette dernière avancée a d'ailleurs eu lieu grâce à une initiative des députés communistes.
Avant toute chose, je souhaite souligner une nouvelle fois mon désaccord avec la conception de l'immigration avancée par M. le rapporteur ainsi que par d'autres orateurs. Ils conçoivent la venue dans notre pays de scientifiques uniquement en termes de profits pour la France et nullement en termes d'aide au développement, de coopération. Ils évoquent en effet « l'intérêt et le rayonnement de la France ».
Les sénateurs du groupe communiste, républicain et citoyen ont, décidément, une optique différente, qui comprend l'intérêt fondamental de notre pays comme intimement lié à une politique de codéveloppement qui doit mettre en exergue la nécessité d'échanges scientifiques.
A l'Assemblée nationale, sur cet article, l'opposition de droite a fait planer une nouvelle fois l'esprit de suspicion. M. Estrosi, député RPR des Alpes-Maritimes, a fait très fort, en ce domaine : « Pour vous, disait-il, il n'y a pas de clandestin hors la loi, pas de mariage blanc, de chasseur de RMI et d'allocations, de scientifique douteux, d'artiste délinquant, de retraité malhonnête ».
Il insistait, la veille, le 11 décembre - je reprends dans ce florilège - en affirmant que « ce n'est pas parce qu'on est enseignant ou chercheur qu'on ne peut avoir d'activité illicite ». Merci pour eux !
Notre collègue M. Braye a repris le texte de M. Pasqua : « Une définition trop générale de la carte scientifique entraînera une multiplication des étudiants qui - disait-il avec beaucoup d'humour - poursuivent leurs études sans jamais les rattraper. Un thésard de complaisance pourra s'installer en France avec sa famille puis mettre en avant cette implantation familiale pour y rester ». Le « thésard de complaisance », c'est vraiment quelque chose de nouveau chez les scientifiques !
Ainsi, les propos parfois séduisants de M. Pasqua en matière de coopération risquent de devenir caducs face à ces paroles chargées de méfiance, de dérision et source, hélas ! de haine.
M. Dominique Braye. C'est la réalité qu'il décrit !
M. Robert Pagès. La délivrance de la carte aux artistes a provoqué des débordements verbaux inacceptables de la part de députés de l'opposition.
M. Mariani, député RPR, s'interrogeait : « Qu'est-ce qu'un artiste ? Qui fera la différence entre le tagueur artiste et le tagueur voyou ? Dans mon département, on a fait venir quelques danseurs cubains de rumba. »
Mme Joëlle Dusseau. C'était la samba, tout à l'heure !
M. Robert Pagès. « S'agissait-il d'une prestation artistique ? On a parfois des chances que les choses s'achèvent en prestations extra-artistiques... » Voyez la pointe !
M. Rudy Salles n'était pas en reste : « L'article 3, disait-il, restera dans les annales pour son art de tout mélanger : Einstein et les strip-teaseuses de Pigalle. »
Ces propos sont choquants, et je suis persuadé que bon nombre d'entre vous, sur l'ensemble des travées, n'acceptent pas cette dérive même s'ils ne partagent pas, par ailleurs, toutes nos analyses.
Il faut conserver, selon nous, l'aspect novateur et intéressant du projet de loi. Aussi, nous ne voterons pas cet amendement de suppression. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen ainsi que sur les travées socialistes.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Les propos de notre collègue Dominique Braye n'ont pas semblé soulever, du côté gauche de l'hémicycle, de l'enthousiasme. Je ne serai pas aussi sévère car, pour une fois qu'il a demandé la parole au lieu d'interrompre sans cesse les orateurs, je trouve qu'il y a un progrès. (Rires.) Ce qui ne l'empêche pas d'ailleurs de continuer d'interrompre après ! (Nouveaux rires.) Mais pendant qu'il s'exprime, au moins il ne le fait pas. Certes, il lit son intervention mais il y a déjà un progrès. (Protestations sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR.)
M. Dominique Braye. Je n'arrive pas à la cheville de M. Dreyfus-Schmidt !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Excusez-moi, je soulignais le contraste selon lequel quand M. Braye interrompt il ne lit pas et lorsqu'il intervient il lit. (Sourires.)
M. Philippe Marini. Revenez au sujet !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. M. le rapporteur nous a reproché hier de demander que l'administration soit contrôlée pour éviter tout risque de dysfonctionnement. Notre collègue Patrice Gélard a déclaré tout à l'heure qu'il s'agissait de modifier non pas la loi mais les errements de l'administration.
Mme Nicole Borvo. Il faudrait savoir !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais comment faire pour éviter tout dysfonctionnement dans l'administration sinon de légiférer en ce sens ?
Je m'étonne d'ailleurs qu'il n'y ait pas une unanimité qui se dégage pour soutenir le texte de l'Assemblée nationale alors que, rentrant d'une mission au Liban conduite par le président de la commission des lois lui-même, les uns et les autres exprimaient leur émotion quant au fait qu'un professeur venant jusque-là tous les ans en France faire des conférences - M. Larché pourrait être plus précis - n'arrivait plus à obtenir son visa. Il a fallu tout le poids de certains membres de la majorité de l'époque pour que ce document lui soit délivré.
Le texte qui vous est proposé mettra un terme à de tels dysfonctionnements. (Très bien ! et applaudissements sur les travées socialistes ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Philippe Marini. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini. La succession des amendements que nous avons examinés depuis une demi-heure est très intéressante car nous voyons bien que le visage de réalisme que le Gouvernement voudrait se donner est quelque peu hétérogène, en tout cas beaucoup plus qu'il ne nous le dépeint.
M. Guy Allouche. « Visage hétérogène », cela ne veut rien dire !
M. Philippe Marini. Je vais vous dire où je veux en venir !
Tout à l'heure, M. le ministre nous a expliqué qu'il fallait maintenir une disposition de bon sens de la loi Debré, et donc repousser les amendements proposés par Mme Dusseau et par le groupe communiste républicain et citoyen.
Mme Joëlle Dusseau. Hélas !
M. Philippe Marini. Voilà quelques instants à peine, M. le ministre reprenant, par solidarité politique sans doute au sein de la majorité plurielle, une idée issue du groupe communiste de l'Assemblée nationale, défend - probablement sans trop de conviction - ce principe de la carte spécifique pour les artistes et pour les scientifiques.
Si j'ai parlé d'un visage hétérogène, c'est parce que je ne comprends pas.
On peut avoir une approche réaliste et, dans ces conditions, on tient compte notamment de ce qui a été dit très opportunément par notre collègue Patrice Gélard, bon praticien de ces sujets, ou par M. le rapporteur. Dans cette optique réaliste, on reconnaît que c'est à l'administration de considérer que, dans certain cas, il y a des conventions de coopération, que des scientifiques viennent invités par des universités françaises...
M. Claude Estier. A qui on refuse le visa !
M. Philippe Marini. Dans ces cas, les procédures suivies par l'administration sont rapides et efficaces. C'est ce que j'appelle l'optique réaliste.
Mais on peut avoir une optique différente - c'est l'autre face du visage, face que j'allais qualifier de plurielle - et avoir une approche angélique.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce n'est pas hétérogène !
M. Philippe Marini. Cette approche consiste à parer les membres de certaines professions ou les praticiens de certaines activités de toutes les vertus. Au nom de ces vertus imaginaires, on leur ouvre grand les portes de notre pays.
Cette succession d'amendements et de débats montre bien la contradiction interne du Gouvernement, qui voudrait nous expliquer qu'il est sur une espèce de ligne de crête raisonnable où il aurait le monopole du réalisme.
Mes chers collègues, si l'on est réaliste, on suit la commission des lois, et on s'en tient à la législation précédente, qui était fort équilibrée et fort opportune. Il convient donc de supprimer l'article 3. Pour ma part, avec un grand nombre de mes collègues, je voterai l'amendement de suppression. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 5, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 3 est supprimé.
Mme Nicole Borvo. Quelle honte !

Article additionnel après l'article 3



M. le président.
Par amendement n° 67 rectifié, M. Dreyfus-Schmidt propose, après l'article 3, d'insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - La carte de séjour temporaire peut être retirée temporairement à tout employeur, titulaire de cette carte, en infraction avec l'article L. 341-6 du code du travail. Un récépissé faisant mention des raisons du retrait lui est remis. Le retrait peut devenir définitif si intervient une condamnation telle que prévue au 10e alinéa de l'article 25 de l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945 relative aux conditions d'entrée et de séjour des étrangers en France. A défaut, elle est restituée à l'intéressé.
« II. - Le dernier alinéa de l'article 12 de la même ordonnance est abrogé. »
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je voudrais convaincre le Gouvernement puisque je n'espère plus convaincre le Sénat. Encore que, sait-on jamais ; c'est même pourquoi j'ai rectifié l'amendement n° 67 que j'avais présenté à l'article 3 afin qu'il ne tombe pas du fait de l'adoption de l'amendement n° 5, en vérité sans rapport autre que formel avec mon amendement.
M. le ministre nous a dit hier qu'il ne resterait que deux cas susceptibles de voir renaître des « sans-papiers » : celui des étrangers polygames et celui d'étrangers employant des immigrés en situation irrégulière.
Nous demandons, nous, d'abord qu'il ne puisse plus y avoir de « sans-papiers » du tout, ensuite qu'ait une cohérence interne l'ordonnance du 2 novembre 1945 telle qu'elle est.
En effet, l'ordonnance dispose, et ce depuis fort longtemps, dans l'article 25 : « N'est pas expulsable l'étranger qui réside régulièrement en France sous couvert de l'un des titres de séjour prévus par la présente ordonnance » - c'est-à-dire temporaire ou non - « ou les conventions internationales, qui n'a pas été condamné définitivement à une peine au moins égale à un an d'emprisonnement sans sursis ».
Il a été ajouté ensuite une exception aux termes de laquelle, par dérogation au texte du septième alinéa dont je viens de donner lecture : « Peut être expulsé tout étranger qui a été condamné définitivement à une peine d'emprisonnement sans sursis, d'une durée quelconque, pour une infraction prévue ou réprimée par, notamment, l'article L. 364-3 du code du travail. »
Enfin, au mois de mai dernier, il a été ajouté à l'article 12 de la même ordonnance cette disposition : « La carte de séjour temporaire peut être retirée à tout employeur titulaire de cette carte » - évidemment, autrement, on ne pourrait pas la lui retirer : c'est une curieuse rédaction - « en infraction avec l'article L. 341-6 du code du travail ». Vous me direz qu'il ne s'agit plus de l'articleL. 364-3. Si, parce que l'article L. 364-3 visé à l'article 25 de l'ordonnance du 2 novembre 1945 prévoit : « Toute infraction aux dispositions du premier alinéa de l'article L. 341-6 - celui qui est visé par l'article 12 - est puni de trois ans d'emprisonnement et de 30 000 francs d'amende. L'amende est appliquée autant de fois qu'il y a d'étrangers concernés. »
Quant à cet article L. 341-6, il dispose : « Nul ne peut, directement ou par personne interposée, engager, conserver à son service ou employer pour quelque durée que ce soit un étranger non muni du titre l'autorisant à exercer une activité salariée en France. »
Vous le voyez, c'est le même cas. La même ordonnance prévoit qu'on ne peut expulser l'étranger qui emploie un irrégulier que s'il est condamné à une peine de prison ferme, quelle qu'en soit la durée et que, pour la même infraction prétendue mais sans aucun jugement l'administration peut retirer le titre de séjour.
Il y a là une incohérence d'abord parce que - je le répète - si celui auquel on retire la carte est inexpulsable en vertu de l'article 25 de l'ordonnance du 2 novembre 1945, on va à nouveau se retrouver avec des gens qui seront inexpulsables, qui seront sans papiers et qui seront condamnés à ne pouvoir ni se nourrir ni nourrir leur famille. C'est précisément ce que nous ne voulons plus et ce que, je l'espérais, personne ne devrait plus vouloir.
Ne me dites pas, monsieur le ministre, qu'employer un irrégulier, c'est grave. Si c'est grave, l'intéressé sera condamné à au moins un jour d'emprisonnement.
Ne me dites pas qu'il s'agit de lutter contre les filières ! Il est évident que lorsque ceux qui organisent des filières de travail clandestin, esclavagistes modernes s'il en est, sont arrêtés, ils sont condamnés à plus d'un jour de prison ferme !
Nous vous invitons donc avec beaucoup d'insistance, monsieur le ministre, à accepter notre amendement qui, d'ailleurs, fait un pas vers vous en acceptant dans ce cas le retrait provisoire du titre de séjour, jusqu'à ce que la juridiction pénale ait statué.
Vous ne pouvez pas accepter que l'administration, avec ses dysfonctionnements, dénoncés il y a encore un instant par M. Gélard, puisse retirer un titre de séjour sans qu'il y ait constatation judiciaire de la réalité de l'infraction et sans qu'il y ait condamnation à au moins un jour de prison ferme. Ce n'est pas nous qui l'avons demandé, c'est la majorité sénatoriale et l'ancienne majorité à l'Assemblée nationale, en votant la loi Pasqua.
M. Charles Pasqua. Selon les cas, ou je suis le diable, ou je suis l'ange de bonté, et pour les mêmes textes !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Paul Masson, rapporteur. Chacun reconnaît à notre collègue d'avoir de la suite dans les idées, et c'est tout à fait à son honneur !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous aussi d'ailleurs, hélas !
M. Paul Masson, rapporteur. J'observe, mon cher collègue, que nous avons déjà entendu hier, à propos de l'amendement tendant à insérer un article additionnel avant l'article 1er, les arguments que vous avez développés aujourd'hui, avec talent, à l'appui de cette thèse.
J'ai déjà exposé hier une position inverse, je ne vais pas reprendre ici le fond du problème.
J'observe tout de même que nous sommes dans une matière éminemment sensible. Combien de fois avons-nous entendu, sur les travées situées à la gauche de notre hémicycle, les reproches qui nous étaient faits de ne rien entreprendre contre ce que l'on appelle le travail au noir, ou de ne s'occuper que des petits, des sans-grade, sans rien faire contre les employeurs ? Cet argument a été développé à longueur d'année.
Aujourd'hui, nous sommes en présence d'un dispositif prévu par l'article L. 341-6 du code du travail : « Nul ne peut directement, ou par personne interposée, engager, conserver à son service ou employer pour quelque durée que ce soit un étranger non muni du titre l'autorisant à exercer une activité salariée en France. » Ce dispositif n'est pas neutre !
Monsieur Dreyfus-Schmidt, vous dites que l'administration n'a pas le droit de prendre une décision sanctionnant l'intéressé.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous déformez mes propos !
M. Paul Masson, rapporteur. Vous ajoutez que, si elle peut la prendre, ce n'est qu'à titre temporaire.
Je le rappelle une fois encore, ces dispositions, qui ont été introduites par la loi du 24 avril 1997, ont été soumises au Conseil constitutionnel...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je n'ai pas dit que c'était anticonstitutionnel !
M. Paul Masson, rapporteur. ... et celui-ci a considéré qu'elles n'étaient pas entachées d'une disproportion manifeste, c'est-à-dire que la mesure administrative définitive, et non temporaire, comme vous le suggérez, n'était pas soumise à censure.
Ainsi, l'administration a le pouvoir, sous le contrôle du juge administratif bien entendu, d'infliger des sanctions administratives. Ce n'est nullement contraire au droit !
Je ne comprends pas la raison pour laquelle, par une malice persévérante, monsieur Dreyfus-Schmidt, vous voulez à tout prix restreindre les pouvoirs attribués par la loi à l'administration.
Mon cher collègue, la disposition figurant dans la loi de 1997 était opportune. Elle est effectivement grave, parce qu'elle prive l'employeur étranger de son titre de séjour, mais c'est une mesure efficace. En effet, si l'intéressé sait qu'il est sous le coup de cette censure de l'administration, il veillera à ne pas se mettre dans une situation de fraude ou de trafic. (M. Dreyfus-Schmidt proteste.)
L'amendement n° 67 rectifié affaiblit les dispositions qui ont été prises pour lutter contre le travail au noir. Il affaiblit également le pouvoir administratif en la matière, qui a été reconnu d'une façon claire et définitive par une décision du Conseil constitutionnel du 22 avril 1997.
La commission émet un avis défavorable sur cet amendement, et je demande à la Haute Assemblée de suivre cette position.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, il est bientôt dix-sept heures et nous en sommes encore à l'article 3. Il est vrai que cet amendement aurait dû ne plus avoir d'objet du fait de l'adoption de l'amendement n° 5 de la commission tendant à supprimer l'article 3. Mais il a été transformé en un amendement tendant à insérer un article additionnel après l'article 3.
M. Dreyfus-Schmidt sait combien j'apprécie les joutes, notamment celles qui peuvent quelquefois nous conduire, au conseil municipal de Belfort, jusqu'à une heure du matin. Mais avant de donner mon avis sur son amendement, je voudrais interroger le Sénat pour savoir s'il serait disposé à bien vouloir siéger demain soir, faute de quoi nous devrons poursuivre l'examen de ce texte la semaine prochaine.
Il nous faut bien mesurer le temps dont nous disposons et qui nous est compté, puisque nous ne siégerons pas ce soir.
S'agissant de l'amendement n° 67 rectifié, rien ne s'est jamais opposé à la coexistence de sanctions administratives et de sanctions judiciaires, pénales en l'occurrence.
Le Gouvernement souhaite réprimer efficacement les filières d'immigration clandestine. La sanction prévue est immédiate, mais elle est placée sous le contrôle du juge, et des instructions ont été données aux préfets pour que, dans l'hypothèse où les tribunaux viendraient à relaxer les intéressés, leur titre de séjour leur soit rendu.
Adopter cet amendement reviendrait à donner un signe qui ne correspond pas à la volonté du Gouvernement. Je souhaite donc que vous retiriez cet amendement, monsieur Dreyfus-Schmidt.
De plus, le dispositif actuel est non seulement constitutionnel, mais également parfaitement légal et efficace. En outre, il fonctionne de manière satisfaisante.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Il a été fait allusion au rythme de nos travaux. Je note à ce sujet que certains d'entre nous semblent être « des mangeurs de temps ». A eux de voir s'ils peuvent continuer cette activité dévorante ! (Sourires.)
Pour notre part, nous sommes tout à fait décidés à mener cette affaire à son terme. Comme nous n'avons pas prévu de séance de nuit jeudi soir, il faudra envisager une autre séance dans le courant de la semaine prochaine, si tant est que nous ne parvenions pas, avant demain, vingt heures, à achever l'examen de ce projet de loi.
Il suffirait d'une légère accélération dans le déroulement de notre discussion. Je n'indique pas de quel côté de l'hémicycle elle doit venir !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole.
M. le président. Maintenez-vous l'amendement n° 67 rectifié, monsieur Dreyfus-Schmidt ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, je souhaite, dans un premier temps, expliquer mon vote ; je dirai ultérieurement si je retire cet amendement.
M. le président. Pour qu'il y ait explication de vote, il faut qu'il y ait vote, donc que l'amendement soit maintenu !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous le saurez tout à l'heure, monsieur le président. Mais, pour l'instant, je vais expliquer mon vote, comme j'y ai droit.
Monsieur le président, vous pourriez également contrôler de quel côté de l'hémicycle on parle le plus, rapporteur et président de la commission inclus !
M. le président. De quel côté dois-je compter le Gouvernement ? (Sourires sur les travées du RPR.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Avec nous, bien sûr !
Je me dois dès maintenant de dire à M. le ministre que, si les séances du conseil municipal de Belfort durent souvent longtemps, ce n'est pas à cause de joutes entre lui et moi. Nous en sommes bien d'accord ! (Sourires.)
Par ailleurs, je tiens à dire et à répéter que nous soutenons le Gouvernement dans sa lutte contre le travail clandestin, contre ceux qui l'organisent et contre les filières.
Mais, monsieur le ministre, vous ne nous avez pas dit ce qui se passerait, sous le contrôle du juge bien évidemment, si l'intéressé, pour avoir employé une femme de ménage en situation irrégulière, était condamné à 100 francs d'amende.
L'administration aurait le droit de retirer à cet employeur son sitre de séjour. Ce serait légal ! Vous ne nous avez pas répondu avec précision sur ce point, monsieur le ministre, M. le rapporteur non plus, mais ce n'est pas lui que je voulais convaincre !
Cet employeur étranger condamné à 100 francs d'amende se verrait retirer son titre de séjour. Dès lors, s'il est au surplus inexpulsable, vous aurez fabriqué un « sans-papier » de plus. Sinon, il sera expulsé parce qu'on lui aura retiré sa carte de séjour et il sera loin lorsque, deux ans ou trois ans plus tard, le Conseil d'Etat finira par statuer.
La situation étant ce qu'elle est, j'espère que, si nous n'avons pas convaincu le Gouvernement, nous arriverons à convaincre nos collègues de l'Assemblée nationale, qui auront le dernier mot. Voilà pourquoi nous ne retirons pas notre amendement.
Mme Joëlle Dusseau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Dusseau.
Mme Joëlle Dusseau. Il est mauvais d'englober dans le travail clandestin des situations extrêmement différentes.
Que l'on doive, avec une extrême rigueur, rechercher et condamner les personnes qui mettent en place les ateliers clandestins ; que l'on doive, avec une extrême rigueur, rechercher et condamner les entreprises qui emploient de manière systématique - et l'administration en connaît - des travailleurs au noir et des travailleurs clandestins, c'est évident. Mais assimiler à ce comportement l'attitude d'une personne - ce peut être vous, moi ou un étranger - qui, pour faire garder son enfant une soirée ou pour faire repeindre sa cuisine,...
M. Jean Chérioux. Au noir !
Mme Joëlle Dusseau. Au noir, je vous l'accorde !
M. Michel Mercier. Attention, madame Dusseau !
Mme Joëlle Dusseau. Non, je n'ai pas de carte de séjour ! Pas encore ! Mais cela viendra peut-être !
Assimiler à un tel comportement, disais-je, celui qui fait appel ponctuellement à une aide extérieure sans contrôler le titre de séjour me paraît tout à fait anormal. (Exclamations sur les travées du RPR.)
Certes, celui qui, Français ou étranger, emploie une baby-sitter sans vérifier sa carte de séjour est coupable. Certes, il est condamnable. Cela nous paraît normal.
Mais qu'une personne qui aura fait appel à une baby-sitter sans contrôler, comme c'est généralement le cas, la carte de séjour de celui ou de celle qui vient pour garder ses enfants soit condamnée et que, condamnée, elle perde sa carte de séjour pour ce type de fait, assimilable alors à la création d'un atelier clandestin ou d'une entreprise employant systématiquement des immigrés sans papiers, cela me paraît tout à fait anormal.
M. Jean Chérioux. Et l'égalité devant la loi ?
Mme Joëlle Dusseau. De toute façon, ôter leur carte de séjour à des personnes qui, n'étant pas condamnées à des peines d'emprisonnement parce que justement leur délit est plus que mineur, ne sont pas expulsables, revient, du même coup, à créer de nouveaux cas de « non-régularisables non-expulsables ».
J'aurais préféré, pour ma part, la suppression de l'article 15 mais, dans une démarche de repli par rapport à ma position initiale, je voterai l'amendement du groupe socialiste.
M. Jean-Pierre Fourcade. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fourcade.
M. Jean-Pierre Fourcade. Je suis très étonné de constater, à l'occasion de ce débat passionnant, que ceux qui ont combattu avec la dernière énergie pour que le Gouvernement revienne sur les dispositions permettant de faciliter le travail à domicile dans un cadre familial nous disent aujourd'hui qu'il faut assouplir les sanctions qui existent pour lutter contre le travail clandestin. (Mais non ! sur les travées socialistes.)
M. Jean-Pierre Fourcade. C'est fantastique d'entendre cela ici. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR. - Exclamations sur les travées socialistes.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce n'est pas du tout cela !
M. Jean-Pierre Fourcade. Monsieur Dreyfus-Schmidt, votre amendement se heurte à un point de fait et M. le ministre l'a parfaitement exposé, je lui rends cette justice.
Mme Joëlle Dusseau. Quand Fourcade et Chevènement sont d'accord, cela m'inquiète ! (Sourires.)
M. Jean-Pierre Fourcade. C'est tout autre chose de constater l'existence d'un atelier de travail clandestin, de retirer immédiatement la carte de travail et d'engager une procédure judiciaire qui ira jusqu'au Conseil d'Etat et qui va durer trois ans.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Quatre ans !
M. Jean-Pierre Fourcade Ou bien nous voulons réprimer le travail clandestin, ou bien nous ne le voulons pas.
C'est la raison pour laquelle je voterai contre l'amendement de M. Dreyfus-Schmidt. (Bravo ! et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR. - M. Dreyfus-Schmidt proteste énergiquement.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 67 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article additionnel avant l'article 4



M. le président.
Par amendement n° 84 rectifié bis, MM. Duffour, Pagès, Derian, Mme Beaudeau, M. Bécart, Mmes Bidard-Reydet, Borvo, MM. Fischer, Lefebvre, Mme Luc, MM. Minetti, Ralite, Renar, Mme Terrade, MM. Vergès et Loridant proposent d'insérer avant l'article 4 un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans l'article 15 de l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945 précitée, sont insérés un 14° et un 15° ainsi rédigés :
« 14° A l'étranger mineur, ou dans l'année qui suit son dix-huitième anniversaire, qui justifie par tout moyen avoir sa résidence habituelle en France depuis qu'il a atteint au plus l'âge de dix ans ;
« 15° A l'étranger, ne vivant pas en état de polygamie, qui justifie par tout moyen résider en France habituellement depuis plus de quinze ans. »
La parole est à M. Pagès.
M. Robert Pagès. Notre amendement a pour objet de transférer deux catégories de personnes, qui bénéficient actuellement d'une carte de séjour temporaire, de l'article 12 bis vers l'article 15 de l'ordonnance de 1945, afin qu'elles puissent bénéficier d'une carte de résident de dix ans.
Cette disposition contribuerait à stabiliser ces personnes et à les intégrer davantage.
Il s'agit d'étrangers de plus de dix-neuf ans qui résident en France depuis qu'ils ont atteint au plus l'âge de dix ans et d'étrangers qui résident depuis plus de quinze ans en France. Ils ont vocation à résider durablement sur notre sol, le plus souvent, ils ne connaissent que notre pays.
Pourquoi les mettre dans une situation qui les précarise en ne leur délivrant qu'une carte de séjour temporaire au risque qu'elle leur soit retirée, ce qui est possible à tout moment ?
Notre amendement a donc pour objet de revenir sur les remises en cause successives des lois de 1993 et de 1997, de la délivrance de la carte de résident de dix ans pour les catégories de personnes qui sont de toute façon protégées par l'article 25 de l'ordonnance de 1945.
Je précise que, si cet amendement n'était pas adopté, notre amendement n° 85 rectifié n'aurait bien évidemment plus d'objet, et que nous le retirerions.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Paul Masson, rapporteur. J'observe, monsieur le président, qu'il s'agit d'un amendement rectifié. Au départ, il relevait de l'article 6. Mais, considérant que ce dernier risquait d'être supprimé étant donné la position de la commission des lois, vous avez préféré, monsieur Pagès, le faire venir en discussion avant, ce qui ne va peut-être pas nous faire gagner du temps, comme le souhaitait M. le ministre, mais c'est tout à fait votre droit.
M. Robert Pagès. Effectivement !...
M. Paul Masson, rapporteur. Pour ma part, je serai bref afin de faire gagner du temps au Sénat. Je dirai simplement que la commission des lois, après avoir débattu de ce dispositif sous l'empire de l'ancien système, c'est-à-dire quand l'amendement portait sur l'article 6, s'était déclarée défavorable parce qu'elle ne voyait pas les raisons pour lesquelles on donnerait un titre permanent à cette catégorie d'étrangers. La commission des lois est donc défavorable à cet amendement.
M. Robert Pagès. Elle l'était déjà avant !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement cherche à atteindre le même but, mais il le fait par une voie différente : plutôt que de régulariser d'emblée, par le biais d'une carte de dix ans renouvelable de plein droit qui vaut titre permanent de séjour, il procède par l'octroi d'une carte de séjour temporaire qui, au bout de cinq ans, de manière automatique, donne lieu à la délivrance de cette carte de résident de dix ans.
Se pose tout de même le problème de savoir si l'on peut passer d'emblée du statut d'irrégulier à un statut de résident de plein droit de dix ans et, en fait, à titre permanent.
La philosophie du Gouvernement est de maintenir un sas. Je sais bien que, pour rester quinze ans sur le territoire national, il faut vraiment avoir fait preuve de beaucoup d'adresse. Mais n'y a-t-il pas lieu toutefois de vérifier, au moins pendant quelques années, à qui l'on a affaire ? C'est une question que je vous pose, monsieur Pagès.
Mais le but est évidemment, pour certaines catégories limitées, d'instaurer une procédure de régularisation qui doit, ensuite, tendre à la stabilisation. Telle est la démarche qui a paru préférable au Gouvernement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 84 rectifié bis, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. Charles Pasqua. Il n'y a pas de solidarité dans la majorité plurielle !

Article 4



M. le président.
« Art. 4. _ L'article 12 bis de la même ordonnance est ainsi rédigé :
« Art. 12 bis. _ Sauf si sa présence constitue une menace pour l'ordre public, la carte de séjour temporaire portant la mention : "vie privée et familiale" est délivrée de plein droit :
« 1° A l'étranger mineur, ou dans l'année qui suit son dix-huitième anniversaire, dont l'un des parents au moins est titulaire de la carte de séjour temporaire, ainsi qu'à l'étranger entré régulièrement sur le territoire français dont le conjoint est titulaire de cette carte, s'ils ont été autorisés à séjourner en France au titre du regroupement familial ;
« 2° A l'étranger mineur, ou dans l'année qui suit son dix-huitième anniversaire, qui justifie par tout moyen avoir sa résidence habituelle en France depuis qu'il a atteint au plus l'âge de dix ans ;
« 3° A l'étranger ne vivant pas en état de polygamie qui justifie par tout moyen résider en France habituellement depuis plus de dix ans ;
« 4° A l'étranger, ne vivant pas en état de polygamie, marié avec un ressortissant de nationalité française, à condition que son entrée sur le territoire français ait été régulière, que le conjoint ait conservé la nationalité française et, lorsque le mariage a été célébré à l'étranger, qu'il ait été transcrit préalablement sur les registres de l'état civil français ;
« 5° A l'étranger marié à un ressortissant étranger titulaire d'une carte de séjour temporaire portant la mention "scientifique" à condition que son entrée sur le territoire français ait été régulière ;
« 6° A l'étranger, ne vivant pas en état de polygamie, qui est père ou mère d'un enfant français mineur résidant en France à la condition qu'il exerce même partiellement l'autorité parentale à l'égard de cet enfant ou qu'il subvienne effectivement à ses besoins. Lorsque la qualité de père ou de mère d'un enfant français résulte d'une reconnaissance de l'enfant postérieure à la naissance, la carte de séjour temporaire n'est délivrée à l'étranger que s'il subvient à ses besoins depuis sa naissance ou depuis au moins un an ;
« 7° A l'étranger ne vivant pas en état de polygamie qui n'entre pas dans les catégories précédentes ou dans celles qui ouvrent droit au regroupement familial dont les liens personnels et familiaux en France sont tels que le refus d'autoriser son séjour porterait à son droit au respect de sa vie privée et familiale une atteinte disproportionnée au regard des motifs du refus ;
« 8° A l'étranger né en France, qui justifie par tout moyen y avoir résidé pendant au moins huit ans de façon continue ou dix ans de façon discontinue, à la condition qu'il fasse sa demande entre l'âge de seize et vingt et un ans ;
« 9° A l'étranger titulaire d'une rente d'accident du travail ou de maladie professionnelle servie par un organisme français et dont le taux d'incapacité permanente est égal ou supérieur à 20 % ;
« 10° A l'étranger qui a obtenu le statut d'apatride en application de la loi n° 52-893 du 25 juillet 1952 relative au droit d'asile, ainsi qu'à son conjoint et à ses enfants mineurs ou dans l'année qui suit leur dix-huitième anniversaire, lorsque le mariage est antérieur à la date de cette obtention ou, à défaut, lorsqu'il a été célébré depuis au moins un an sous réserve d'une communauté de vie effective entre les époux ;
« 11° A l'étranger résidant habituellement en France dont l'état de santé nécessite une prise en charge médicale dont le défaut pourrait entraîner pour lui des conséquences d'une exceptionnelle gravité, sous réserve qu'il ne puisse effectivement bénéficier d'un traitement approprié dans le pays dont il est originaire.
« La carte délivrée au titre du présent article donne droit à l'exercice d'une activité professionnelle.
« Le renouvellement de la carte de séjour délivrée au titre du 4° ci-dessus est subordonné au fait que la communauté de vie n'ait pas cessé. »
Sur cet article, je suis saisi de cinq amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 6, M. Masson au nom de la commission des lois, propose de supprimer cet article.
Par amendement n° 54, Mme Dusseau propose de rédiger comme suit le début du premier alinéa du texte présenté par cet article 4 pour l'article 12 bis de l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945 :
« Sous réserve que des considérations tenant à la sûreté de l'Etat ne s'y opposent pas, la carte de séjour... »
Par amendement n° 82, MM. Duffour, Pagès, Derian, Mme Beaudeau, M. Bécart, Mmes Bidard-Reydet, Borvo, MM. Fischer, Lefebvre, Mme Luc, MM. Minetti, Ralite, Renar, Mme Terrade et M. Vergès proposent, dans le premier alinéa du texte présenté par l'article 4 pour l'article 12 bis de la même ordonnance, après le mot : « menace », d'insérer le mot « grave ».
Par amendement n° 85 rectifié, MM. Duffour, Pagès, Derian, Mme Beaudeau, M. Bécart, Mmes Bidard-Reydet, Borvo, MM. Fischer, Lefebvre, Mme Luc, MM. Minetti, Ralite, Renar, Mme Terrade, M. Vergès et Loridant proposent de supprimer les troisième et quatrième alinéas (2° et 3°) du texte présenté par cet article 4 pour l'article 12 bis de l'ordonnance du 2 novembre 1945.
Par amendement n° 83, MM. Duffour, Pagès, Derian, Mme Beaudeau, M. Bécart, Mmes Bidard-Reydet, Borvo, MM. Fischer, Lefebvre, Mme Luc, MM. Minetti, Ralite, Renar, Mme Terrade et M. Vergès proposent, dans le cinquième alinéa (4°) du texte présenté par l'article 4 pour l'article 12 bis de la même ordonnance, de supprimer les mots : « que son entrée sur le territoire ait été régulière, ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 6.
M. Paul Masson, rapporteur. Nous arrivons à un point important du débat, l'article 4 ayant pour objet la délivrance de plein droit de la carte de séjour temporaire « vie privée et familiale ».
Ce dispositif nouveau, proposé par le Gouvernement, élargit considérablement les conditions de délivrance de plein droit de la carte de séjour temporaire. J'insiste, mes chers collègues, sur le fait qu'il s'agit d'une délivrance automatique alors que, jusqu'à présent, sous l'empire du droit actuel, l'administration, sous le contrôle du juge, a toujours la capacité d'analyser et de décider en fonction de dossiers.
Cette procédure, pratiquée constamment jusqu'à présent, a la vertu, me semble-t-il, de la souplesse, puisqu'elle permet une analyse au coup par coup, si vous me permettez cette expression, des cas qui sont toujours subjectifs, souvent importants et difficiles. Au contraire, les dispositions nouvelles que le Gouvernement introduit lient l'administration, qui doit obligatoirement, « de plein droit » selon le texte, délivrer une carte de séjour temporaire.
L'introduction de la notion « vie privée et familiale » - c'est d'un amendement adopté à l'Assemblée nationale, en concordance avec l'article 8 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales, que résulte l'insertion des mots « vie privée » - a pour objet de faciliter la distribution de cette carte de plein droit à toute personne qui ne se trouverait dans aucune des conditions prévues par le dispositif actuel.
Ainsi est supprimée la condition de durée d'un an du mariage pour les conjoints de Français. Le maintien de la communauté de vie ne peut pas être apprécié. L'étranger qui ne relèverait pas de l'une des catégories d'attribution de la carte déjà définie par la loi, et ce malgré ses liens personnels et familiaux en France, se trouverait en tout état de cause assuré d'obtenir cette carte de séjour temporaire, puisqu'il pourrait arguer du fait que le refus d'autoriser son séjour porterait, à son droit au respect de sa vie privée, une atteinte disproportionnée au regard des motifs du refus.
Telle est déjà la législation actuelle. Le Conseil d'Etat a rendu, voilà peu, un avis qui tend à rappeler cette disposition au Gouvernement. Mais alors que l'administration apprécie à présent sous le contrôle du juge, elle sera conduite à délivrer automatiquement cette carte de séjour temporaire.
Nous sommes en train d'ouvrir une brèche dans laquelle vont s'engouffrer ceux qui ne répondent plus à l'une des conditions offertes par la loi et qui pourront revendiquer une atteinte à leur vie privée et familiale. L'administration, qui n'aura plus aucune capacité d'analyse et d'appréciation, sera tenue de délivrer ce titre de séjour. La commission n'a pas jugé opportun de prévoir l'attribution de plein droit de ce titre dans des cas spécifiques, ceux pour lesquels l'appréciation individuelle au cas par cas de la situation du demandeur est indispensable.
Avec ces articles, on généralise, on systématise, on refuse à l'administration d'exercer son devoir d'analyse et on lui fait obligation, en la liant par la loi, de délivrer cette carte de séjour avec la mention : « vie privée et familiale ».
Vous comprendrez que la commission des lois dans sa majorité ait refusé de suivre le Gouvernement dans cette voie de la facilité, qui exonère le Gouvernement de toute analyse précise au cas par cas, et qui conduira, nous n'en doutons pas, à des abus certainement préjudiciable, à la vigueur avec laquelle le Gouvernement entend mener sa politique de lutte contre l'immigration clandestine.
De plus, elle va engendrer, mes chers collègues, vous l'appréciez bien, un appel d'air considérable au-delà de nos frontières. En simplifiant grossièrement le système, les étrangers penseront qu'avec la nouvelle législation le Gouvernement avalise toute situation irrégulière. Tel n'est pourtant pas le cas. C'est ce qu'on appelle l'effet d'optique, l'appel d'air.
Nous ne pouvons pas suivre le Gouvernement dans cette voie.
M. le président. L'amendement n° 54 est-il soutenu ?...
M. Robert Pagès. Nous retirons l'amendement n° 85 rectifié.
M. le président. L'amendement n° 85 rectifié est retiré.
La parole est à Mme Borvo, pour présenter l'amendement n° 82.
Mme Nicole Borvo. Le débat relatif à la menace à l'ordre public a déjà eu lieu hier.
Il s'agit selon nous, nous l'avons dit, d'une notion floue qui laisse place à l'arbitraire. Notre amendement a donc pour objet de préciser que cette menace doit être grave pour pouvoir être invoquée, ce qui limitera les abus en la matière.
On a entendu ici tantôt que l'administration n'a pas besoin d'être contrôlée, tantôt qu'elle n'applique pas la loi. Pour éviter ce genre de discussion, il est donc souhaitable d'ajouter qu'il s'agit d'une menace grave à l'ordre public.
Je précise que nous parlons de personnes qui ont des liens solides avec la France et avec des Français : conjoints de Français, parents d'enfants français, résidents depuis plus de quinze ans en France.
Les conditions pour accéder à ce titre sont déjà restrictives et la liste des catégories considérées suffisamment exhaustive pour ne pas y ajouter la notion de « menace à l'ordre public », qui est très floue.
S'agissant des personnes concernées, nous pensons qu'il ne doit pas y avoir de discrimination en la matière et que le droit commun doit s'appliquer envers elles comme envers les Français.
Je précise tout de suite qu'il ne s'agit pas de laxisme, il ne s'agit pas d'inciter en l'occurrence des personnes qui menacent l'ordre public à venir en France ; ce sont des gens qui résident en France.
C'est pourquoi nous proposons de qualifier de « grave » la menace à l'ordre public.
M. le président. La parole est à M. Fischer, pour présenter l'amendement n° 83.
M. Guy Fischer. L'article 4 du projet de loi est un élément important du dispositif proposé. Il concerne en effet l'attribution de plein droit d'une carte de séjour temporaire portant la mention « vie privée et familiale » à certaines catégories de personnes qu'il énumère.
Cet amendement vise à permettre aux conjoints de Français d'obtenir un titre de séjour sans condition d'entrée régulière sur notre territoire.
Nous approuvons le fait que l'étranger visé au quatrièmement de l'article 12 bis de l'ordonnance de 1945, à l'article 4 du projet de loi, n'ait plus à justifier d'une durée d'un an de mariage pour obtenir une carte de séjour temporaire.
Toutefois, nous proposons que la condition d'entrée régulière sur notre territoire soit également supprimée. Certains seraient peut-être tentés de nous taxer de laxisme, mais je vais m'efforcer, en avançant un certain nombre d'éléments, de faire la démonstration du contraire.
Le mariage constitue, selon nous, une liberté fondamentale qui relève de la vie privée des intéressés. Elle ne relève pas de la situation régulière ou non de l'un des époux.
Le fait de préciser ici que l'étranger marié à un Français peut avoir une carte de séjour temporaire « à condition que son entrée sur le territoire français ait été régulière » induit inévitablement l'idée que les étrangers qui entrent en France irrégulièrement, et qui se marient avec des Français, le font uniquement à dessein d'obtenir des papiers.
C'est à notre sens une conception malheureuse et fausse.
C'est une conception malheureuse, car, encore une fois, on considère a priori l'étranger comme un fraudeur.
De plus, seul le mariage avec un étranger fait l'objet d'une suspicion généralisée.
Déjà, les lois de 1993 visant à contrôler les mariages mixtes ont modifié certains articles du code civil et ont introduit le contrôle a priori du mariage avec possibilité de dénonciation au ministère public du mariage présumé de complaisance, alors que le droit commun prévoit un contrôle a posteriori et l'opposition au mariage ou sursis d'un mois à la célébration de ce dernier.
C'est une conception fausse puisque, dans la réalité, en 1995 par exemple, 657 mariages entre Français et étrangers ont fait l'objet d'une enquête du procureur de la République à la suite de la saisine d'un maire.
Dans près de 42 % des cas, les parquets auraient été saisis sur la seule base de la situation irrégulière du conjoint étranger.
En définitive, seuls 79 cas ont fait l'objet d'une opposition au mariage.
Ce serait donc sur la base de 79 cas seulement sur 15 000 à 20 000 mariages mixtes qu'on entretient l'idée qu'il n'y a de mariages mixtes que par complaisance.
Ces familles mixtes revendiquent à juste titre l'application des principes républicains d'égalité et défendent les droit fondamentaux que leur confèrent le mariage ou la vie en famille.
Nous nous situons, pour notre part, à l'opposé des thèses, hélas ! trop répandues, selon lesquelles ces mariages sont différents, instables et qu'il faut les placer par conséquent sous contrôle a priori ou a posteriori...
Une récente enquête de l'Institut national d'études démographiques ; l'INED, de mai-juin 1997 concernant les couples mixtes vient « tordre le cou » - pardonnez-moi l'expression - aux idées reçues et aux fantasmes de ceux qui voient derrière tout mariage mixte une fraude.
En effet, si tel était le cas, la majorité de ces unions devraient se conclure par un divorce.
Or les chiffres de cette enquête révèlent qu'en 1992 le taux de divorce, après dix-sept ans de mariage des acquérants, était de 22,8 % contre 20,3 % pour la population française.
Enfin, par les liens que ces familles tissent avec les populations étrangères vivant en France, elles sont sources de tolérance et d'intégration.
Pour les raisons que je viens d'évoquer, nous proposons de ne pas restreindre le droit au mariage entre un Français et un étranger, et, par conséquent, de permettre au conjoint étranger de bénéficier d'une carte de séjour temporaire, sans condition d'entrée régulière en France, comme c'est le cas pour l'obtention d'une carte de résident.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 82 et 83 ?
M. Paul Masson, rapporteur. La commission est défavorable à ces deux amendements. Puisqu'elle souhaite la suppression de l'article 4, elle ne saurait adhérer aux propositions de M. Duffour.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 6, 82 et 83 ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. En instituant cette carte de séjour « vie privée et famille », le Gouvernement ne fait qu'intégrer à notre législation l'article 8 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales. Tout simplement !
Par ailleurs, c'est le seul moyen de mettre fin à la situation absurde des étrangers irrégularisables et inexpulsables. Cette catégorie disparaîtra totalement ; je le dis au passage à M. Dreyfus-Schmidt. (M. Dreyfus-Schmidt fait un signe d'approbation.)
En effet, tous les étrangers seront soit susceptibles d'être régularisés, soit auront vocation à être reconduits. Il n'y aura pas de catégories intermédiaires.
Messieurs les sénateurs de la majorité sénatoriale, je pourrais d'ores et déjà énumérer toute une série d'arrêtés préfectoraux de reconduite à la frontière qui ont été annulés en vertu de l'article 8 de ladite Convention européenne.
Ainsi, je peux citer l'arrêt Mlle Lopez Pereira du 5 février 1997 concernant une ressortissante capverdienne, entrée en France irrégulièrement, mais vivant depuis au moins seize ans en situation de concubinage effectif avec un ressortissant capverdien qui vit et travaille en France en situation régulière et dont les trois enfants, nés en France de cette union, sont tous régulièrement scolarisés.
La petite expérience que j'ai de cette législation montre qu'il n'y a que des cas d'espèce. Il faut juger selon le cas.
Je citerai aussi l'arrêt Camara du 6 mai 1996 concernant un ressortissant mauritanien entré en France irrégulièrement pour rejoindre ses parents qui résident régulièrement en France depuis plus de vingt-cinq ans, ainsi que ses cinq frères et soeurs, tous français.
Je suis sûr que M. Pasqua aurait trouvé un moyen de « tordre » le droit pour régler ces cas (Sourires sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen), mais il vaut mieux que soit attribuée une carte de plein droit, dénommée carte de séjour « vie privée et familiale », pour reprendre la terminologie européenne.
Maintenant, le mieux est souvent l'ennemi du bien. C'est tout de même la moindre des choses que d'exiger une entrée régulière sur le territoire, d'autant que, pour ce qui est des conjoints de Français - je le fais remarquer à M. Fischer - dorénavant, les refus de visas devront être motivés. Les choses devraient donc pouvoir s'arranger.
Mme Borvo a souhaité que soit supprimée la notion de trouble à l'ordre public. Sans revenir sur une explication que j'ai déjà donnée hier, je rappellerai qu'une grande différence existe entre la notion de trouble à l'ordre public et la notion de menaces graves à l'ordre public. C'est cette dernière qui justifie l'expulsion, et elle nécessite vraiment des motifs très graves pour être invoquée.
S'agissant de la notion d'ordre public, j'ai pris hier l'exemple d'un imam prêchant la violence et excitant les passions : le titre de séjour peut lui être refusé s'il dépasse les bornes. L'appréciation est du ressort du préfet, et je pense qu'il faut garder une certaine souplesse en la matière. Moi qui suis garant de l'ordre public, je dois vous dire que si, à chaque fois que je veux prendre une mesure de bon sens, je suis obligé de rester dans le cadre des menaces graves à l'ordre public, ce dernier risque d'être fortement pertubé ; or, vous le savez, il l'est déjà suffisamment en un certain nombre d'endroits.
Mesdames, messieurs les sénateurs, je voudrais attirer votre attention sur le fait que le Gouvernement a pris une ligne de bon sens.
L'article 4 vise à mettre un terme à des situations probablement imprévues à l'origine mais qui ont motivé les événements que vous savez. Il faut savoir en tirer des leçons.
L'octroi de la carte de séjour « vie privée et familiale » permet de résoudre tous les problèmes de manière correcte, dès lors que le Gouvernement est inspiré par le souci du bien public, ce qu'on peut considérer comme étant sa raison d'être.
Par conséquent, je souhaite que cet article soit maintenu en l'état.
M. Paul Masson, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur. M. Paul Masson, rapporteur. Monsieur le ministre, vous nous dites que nous ne faisons qu'intégrer le dispositif prévu à l'article 8 de la Convention de sauvegarde des droits de l'homme ; cela ne fait que normaliser le système actuel.
Vous savez très bien que, en l'état actuel des choses, l'administration respecte déjà cet article 8. Dans le cas contraire, elle tomberait sous le coup de la censure du juge. Le Conseil d'Etat a très clairement établi la doctrine à cet égard.
La seule différence entre aujourd'hui et demain, si ce texte est voté, c'est que l'administration sera tenue de délivrer le titre de séjour, qui sera de plein droit, alors que, aujourd'hui, elle dispose d'une latitude d'appréciation. L'unique réserve qui figure dans le texte, c'est le respect de l'ordre public ; nous revenons à un débat connu.
Monsieur le ministre, vous décriviez l'attitude de certain ministre qui savait « tordre » le dispositif, de façon à pouvoir appliquer la procédure aux cas particuliers. Ce ministre n'était certainement pas le seul à savoir faire en sorte que la paix publique soit respectée, sans pour autant lier son administration à une règle générale qui, fatalement, en banalisant le système, engendrera des situations marginales, qui seront par ailleurs, je le répète, fortement interprétées de l'extérieur.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Le droit n'a tout de même pas vocation à être « tordu » en permanence !
M. Paul Masson, rapporteur. C'est vous qui avez employé ce terme, monsieur le ministre.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. J'ai voulu dire que, dans l'état antérieur du droit, il était nécessaire de le « tordre » en permanence. Vous qui êtes des législateurs avisés, vous devriez faire en sorte que le droit puisse s'appliquer tout simplement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 6.
M. François Gerbaud. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gerbaud.
M. François Gerbaud. L'article 4 crée une nouvelle carte de séjour temporaire « vie privée et familiale » attribuée de plein droit.
Il revient inutilement, à notre sens, sur les dispositions de la loi du 24 avril 1997, qui remédiaient à des situations particulièrement dramatiques et complexes comme celles des irrégularisables inexpulsables, en rapprochant la liste des bénéficiaires de plein droit de la carte de séjour temporaire de celle des étrangers protégés contre l'éloignement du territoire en application de l'article 25 de l'ordonnance de 1945.
Notre droit laissait aux préfets une marge d'appréciation selon les cas particuliers.
L'inscription dans la loi de la délivrance de plein droit de cette carte nous paraît dangereuse - cela a été démontré et nous approuvons ce raisonnement - car elle peut laisser penser à une automaticité de la délivrance de cette carte au profit de toute personne en mesure d'avancer des considérations d'ordre personnel ou familial.
Il y a là, incontestablement, un effet d'affichage qui constitue clairement un encouragement à des demandes infondées et à la multiplication des contentieux.
Enfin, l'attribution de plein droit de la carte de séjour temporaire pourrait aussi constituer une incitation à entrer irrégulièrement sur le territoire ; elle ne manquera pas de constituer un formidable appel d'air à l'immigration, que notre société ne peut, hélas ! supporter.
C'est ce que nous récusons ; c'est pourquoi le groupe du RPR votera l'amendement de suppression. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Robert Pagès. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Pagès.
M. Robert Pagès. L'article 4 du projet de loi prévoit, pour la première fois, qu'une carte de séjour pourra être délivrée au seul titre de la situation personnelle et familiale des intéressées. Ainsi, les parents d'enfants français, les conjoints de Français ou les jeunes entrés en France avant l'âge de dix ans sortiront de l'impasse dans laquelle les avait placés les lois Pasqua.
M. Jean Chérioux. Ils s'y étaient placés eux-même.
M. Robert Pagès. D'autres personnes disposant en France de liens personnels et familiaux particulièrement forts mais n'entrant dans aucune catégorie protégée auront également droit à cette carte ; je pense, par exemple, à certains parents d'enfants nés en France.
L'article 4 représente donc pour nous une grande avancée, et nous ne voterons pas l'amendement de suppression.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 6, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 4 est supprimé et les amendements n°s 82 et 83 n'ont plus d'objet.

Article 5



M. le président.
« Art. 5. _ Après l'article 12 bis de la même ordonnance, il est inséré un article 12 ter ainsi rédigé :
« Art. 12 ter. _ Sauf si sa présence constitue une menace pour l'ordre public, la carte de séjour temporaire prévue à l'article 12 bis est délivrée de plein droit :
« 1° à 3° Supprimés ;
« 4° A l'étranger qui a obtenu l'asile territorial en application de l'article 13 de la loi n° 52-893 du 25 juillet 1952 précitée ainsi qu'à son conjoint et à ses enfants mineurs, ou dans l'année qui suit leur dix-huitième anniversaire, lorsque le mariage est antérieur à la date de cette obtention ou, à défaut, lorsqu'il a été célébré depuis au moins un an, sous réserve d'une communauté de vie effective entre époux.
« La carte délivrée au titre du présent article donne droit à l'exercice d'une activité professionnelle. »
Sur cet article, je suis saisi de trois amendements qui pourront faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 7, M. Masson, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
Par amendement n° 91, MM. Duffour, Pagès, Dérian, Mme Beaudeau, M. Bécart, Mmes Bidard-Reydet, Borvo, MM. Fischer, Lefebvre, Mme Luc, MM. Minetti, Ralite, Renar, Mme Terrade et M. Vergès proposent de rédiger ainsi l'article 5 :
« Après le 10° de l'article 15 de l'ordonnance du 2 novembre 1945, il est inséré un alinéa nouveau ainsi rédigé :
« ... à l'étranger qui a obtenu l'asile territorial en application de l'article 13 de la loi n° 52-893 du 25 juillet 1952 précitée ainsi qu'à son conjoint et à ses enfants mineurs ou dans l'année qui suit leur dix-huitième anniversaire, lorsque le mariage est antérieur à la date de cette obtention ou à défaut, lorsqu'il a été célébré depuis au moins un an, sous réserve d'une communauté de vie effective entre époux. »
Par amendement n° 55, Mme Dusseau propose de rédiger comme suit le début du premier alinéa du texte présenté par l'article 5 pour l'article 12 ter à insérer dans l'ordonnance n° 45-2568 du 2 novembre 1945 :
« Sous réserve que des considérations tenant à la sûreté de l'Etat ne s'y opposent pas, la carte de séjour... »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 7.
M. Paul Masson, rapporteur. L'article 5 a trait à l'attribution de plein droit de la carte de séjour aux bénéficiaires de l'asile territorial.
Lorsque nous examinerons l'article 31, nous exposerons les raisons pour lesquelles nous nous opposons à l'asile territorial. Dès maintenant, nous pouvons dire que nous ne pouvons qu'être contre l'article 5. C'est pourquoi la commission des lois demande au Sénat d'en voter la suppression.
M. le président. La parole est à M. Pagès, pour défendre l'amendement n° 91.
M. Robert Pagès. Par cet amendement, nous proposons que les personnes concernées par l'asile territorial obtiennent une carte de résident, alors que le projet de loi, dans cet article 5, n'envisage pour eux que l'octroi d'une carte de séjour temporaire, d'une durée d'un an. S'il était adopté en l'état, les bénéficiaires de l'asile territorial seraient placés dans une situation de précarité.
Par cette proposition, nous rejoignons le souhait de la commission consultative des droits de l'homme, qui indiquait le 1er octobre dernier : « Le statut des personnes bénéficiant de l'asile doit garantir un séjour stable tant que durent les causes qui ont justifié la reconnaissance du droit à l'asile. »
L'étranger concerné est une personne qui a établi « que sa vie ou sa liberté est menacée dans son pays ou qu'il y est exposé à des traitements contraires à l'article 3 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme » qui sont, comme vous le rappelez dans votre rapport écrit, monsieur le rapporteur, la torture, les peines ou traitements inhumains ou dégradants.
Nous estimons que ces personnes ont droit à une certaine stabilité, conformément à notre tradition en matière de droit d'asile.
Je profite d'ailleurs de la défense de cet amendement pour m'étonner que, face à des situations de toute évidence dramatiques - qui ne songe, en cet instant, à la tragédie algérienne ? - M. le rapporteur adopte une position de repli, de rejet.
En effet, monsieur Masson, à la page 77 de votre rapport écrit, vous indiquez que la commission « s'interroge sur l'opportunité d'inscrire dans la loi une pratique administrative déjà admise et sur le risque d'encouragement à la demande d'asile que cette proposition comporterait ».
A la page 146, vous évoquez un phénomène d'« appel d'air ».
Pourtant, vous citez vous-même le rapport de M. Weil, qui préconisait l'adoption de cette mesure, chiffrant à quelques centaines le nombre de personnes concernées.
Vous craignez, enfin, un surcroît de travail pour la justice administrative. Cette remarque confirme en tout cas que les moyens de la justice administrative doivent être sensiblement améliorés.
Il nous paraît regrettable de brader l'une des valeurs qui sont à l'origine du rayonnement de notre pays dans le monde, à savoir le droit d'asile, au nom de la crainte de la venue d'un certain nombre, au demeurant fort restreint, de personnes traquées, torturées, menacées, ou au nom d'une faiblesse budgétaire.
Par cet amendement, nous proposons que le Sénat s'appuie sur l'avancée permise par ce texte pour apporter la garantie d'un séjour stable au bénéficiaire de l'asile territorial.
M. le président. L'amendement n° 55 est-il soutenu ?...
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 91 ?
M. Paul Masson, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 7 et 91 ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Pour exprimer cet avis, je défendrai essentiellement le texte du Gouvernement.
Dans l'article 12 ter, ne reste plus que la catégorie de l'asile territorial : c'est volontairement que nous avons fait remonter dans l'article 12 bis toutes les autres catégories visées. L'asile territorial sera soumis à des conditions qui seront précisées ultérieurement, mais ces conditions devront être compatibles avec l'intérêt national.
Je rappelle que la jurisprudence actuelle des tribunaux administratifs est telle qu'un certain nombre d'arrêtés préfectoraux sont d'ores et déjà annulés.
Récemment, l'un d'entre vous, M. Balarello, je crois, avait fait allusion à une décision du tribunal administratif de Nice concernant un Algérien de Relizane. Tout cela mérite d'être plus soigneusement encadré. C'est l'objet de cette disposition sur l'asile territorial, qui est déjà entrée en vigueur de facto, mais qui doit être précisée.
Il nous faut évidemment prendre en compte les liens historiques qui nous unissent à certains pays et faire en sorte que, au-delà de l'asile constitutionnel réservé aux combattants de la liberté, qu'ils soient persécutés par des autorités étatiques ou non étatiques, il y ait place aussi pour des personnes qui pourraient apporter la preuve qu'elles sont menacées dans leur vie.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 7.
M. François Gerbaud. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gerbaud.
M. François Gerbaud. Aux termes de cet article 5, une carte de séjour temporaire est attribuée de plein droit aux bénéficiaires de l'asile territorial.
Jusqu'à présent, l'asile territorial constituait une pratique administrative qui a fait la preuve de sa souplesse et de son humanité bien qu'elle ne reposât sur aucun texte spécifique. Or le projet tel qu'il nous est présenté modifie considérablement cette pratique en l'inscrivant dans la loi et en précisant que l'asile territorial pourra être accordé si l'étranger établit que sa vie ou sa liberté est menacée dans son pays ou qu'il y est exposé à des traitements qui sont contraires à la convention de Genève.
Ainsi, à l'évidence, l'extension massive de la qualité de réfugié ne manquera pas d'ouvrir notre territoire à tous les ressortissants des pays - et il en est, hélas ! beaucoup trop - en proie à des troubles graves, qui se verront attribuer de plein droit une carte de séjour temporaire, ce que naturellement nous ne pouvons accepter.
C'est pourquoi, le groupe du RPR votera l'amendement de suppression de l'article 5, défendu par M. le rapporteur de la commission des lois.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 7, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 5 est supprimé et l'amendement n° 91 n'a plus d'objet.

Article 5 bis et article additionnel
avant ou après l'article 8



M. le président.
« Art. 5 bis. _ Après l'article 12 bis de la même ordonnance, il est inséré un article 12 quater ainsi rédigé :
« Art. 12 quater. _ Dans chaque département, est instituée une commission du titre de séjour, composée :
« _ du président du tribunal administratif ou d'un conseiller délégué, président ;
« _ d'un magistrat désigné par l'assemblée générale du tribunal de grande instance du chef-lieu du département ;
« _ d'une personnalité qualifiée désignée par le préfet pour sa compétence en matière sociale.
« Dans les départements de plus de 500 000 habitants, une commission peut être instituée dans un ou plusieurs arrondissements.
« La commission est saisie par le préfet lorsque celui-ci envisage de refuser de délivrer ou de renouveler une carte de séjour temporaire à un étranger mentionné à l'article 12 bis ou de délivrer une carte de résident à un étranger mentionné à l'article 15.
« L'étranger est convoqué par écrit au moins quinze jours avant la date de la réunion de la commission, qui doit avoir lieu dans les trois mois qui suivent sa saisine ; il peut être assisté d'un conseil ou de toute personne de son choix et être entendu avec un interprète. L'étranger peut demander le bénéfice de l'aide juridictionnelle dans les conditions prévues par la loi n° 91-647 du 10 juillet 1991 relative à l'aide juridique, cette faculté étant mentionnée dans la convocation ; l'admission provisoire à l'aide juridictionnelle peut être prononcée par le président de la commission.
« S'il ne dispose pas d'une carte de séjour temporaire ou si celle-ci est périmée, l'étranger reçoit, dès la saisine de la commission, un récépissé valant autorisation provisoire de séjour jusqu'à ce que le préfet ait statué.
« Les débats devant la commission sont publics ; ils donnent lieu à l'établissement d'un procès-verbal qui est transmis, ainsi que l'avis motivé de la commission, à l'étranger et au préfet, qui statue.
« Les dispositions du présent article ne sont pas applicables dans le département de la Guyane ni dans la commune de Saint-Martin (Guadeloupe) pendant une durée de cinq ans à compter de l'entrée en vigueur de la loi n° ......... du ........ relative à l'entrée et au séjour des étrangers en France et au droit d'asile. »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 8, M. Masson, au nom de la commission des lois, propose de supprimer cet article.
Par amendement n° 97, MM. Duffour, Pagès, Dérian, Mme Beaudeau, M. Bécart, Mmes Bidard-Reydet, Borvo, MM. Fischer, Lefebvre, Mme Luc, MM. Minetti, Ralite, Renar, Mme Terrade et M. Vergès proposent de compléter le neuvième alinéa du texte présenté par l'article 5 bis pour l'article 12 quater à insérer dans la même ordonnance par une phrase ainsi rédigée : « La décision du préfet concernant le titre de séjour doit être conforme à l'avis de la commission. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 8.
M. Paul Masson, rapporteur. La situation est ici en quelque sorte inverse de celle que nous avons connue hier avec le certificat d'hébergement.
Le Gouvernement ne souhaitait pas le rétablissement des commissions du titre de séjour et il était appuyé en l'occurrence par les préfets, nombreux à estimer que ces commissions étaient difficiles à réunir, d'un fonctionnement lourd, consommatrices de personnel et de temps, observant en outre que, d'un département à l'autre, leurs conclusions étaient assez différentes.
C'est l'Assemblée nationale qui, par voie d'amendement, a rétabli les commissions du titre de séjour.
Je rappelle brièvement que ces commissions ont été instituées en 1989. Dans certains départements, la commission de séjour tenait séance assez régulièrement, alors que, dans d'autres, elle se réunissait rarement.
Jusqu'en 1993, le préfet était lié par l'avis rendu par la commission. On voyait ainsi des fonctionnaires travaillant sous l'autorité du préfet siéger au sein d'une commission qui adoptait un avis voté à la majorité, avis auquel le préfet n'avait plus qu'à se rallier, ce qui constituait tout de même un dispositif assez original s'agissant d'une commission de ce type. C'est d'ailleurs pourquoi ce dispositif a été supprimé en 1993 : le rôle de la commission est devenu réellement consultatif et l'avis ne devait plus être nécessairement conforme.
Finalement, en 1997, la commission du séjour a été purement et simplement supprimée.
Aujourd'hui, non seulement l'Assemblée nationale lui redonne vie mais elle lui confie des tâches supplémentaires, là encore très consommatrices de personnel et de temps.
Vous avez parlé, monsieur le ministre - et je ne mets nullement en doute votre sincérité - de simplification et de bon sens.
Franchement, en l'espèce, le bon sens ne me semble pas unanimement partagé, et la simplification n'est certainement pas au rendez-vous.
Voilà pourquoi la commission a décidé de proposer la suppression de l'article 5 bis.
M. le président. La parole est à M. Pagès, pour défendre l'amendement n° 97.
M. Robert Pagès. Je souhaiterais, avant d'exposer cet amendement, m'élever contre la demande de suppression de cet article 5 bis, qui rétablit la commission dite « du titre de séjour ».
Comme M. Masson l'indique lui-même dans son rapport écrit, « cette commission, alors commission départementale de séjour, avait été mise en place afin de renforcer les garanties juridiques offertes aux étrangers résidant en France ou ayant vocation à y vivre de manière durable ».
M. Paul Masson, rapporteur. C'était le libellé de la loi !
M. Robert Pagès. La loi dite « loi Pasqua » avait supprimé son pouvoir de décision en ne lui conférant qu'un rôle consultatif, ce que associations et partis de gauche avaient vivement critiqué.
Mille dossiers étaient traités par cette commission chaque année, ce qui montre à la fois son utilité et le caractère limité du nombre de cas où cette procédure était mise en oeuvre.
La loi dite « loi Debré » a purement et simplement supprimé cette procédure.
Cette commission nous paraît nécessaire en tant qu'organisme de régulation et de recours spécifique pour les étrangers.
C'est ce qu'estime la commission épiscopale de l'immigration, dont l'avis indique nettement :
« Nous pensons en effet que cette commission a deux raisons d'être :
« Premièrement, elle maintient les garanties judiciaires en cas de refus de délivrance de plein droit d'un titre de séjour, pour tout refus de délivrance ou de renouvellement de la carte de séjour, pour tout refus de délivrance ou de renouvellement de la carte de résident ;
« Deuxièmement, elle est conforme à la dignité des personnes concernées par la décision de l'administration. Elle constitue un lieu où elles peuvent s'exprimer et faire valoir les raisons humaines qui plaident pour elles en faveur d'un maintien sur le territoire. »
Je partage cette analyse.
Notre amendement prolonge la disposition du projet de loi en permettant de dépasser réellement, sur ce point, la loi Pasqua. Notre objectif est en effet de donner un pouvoir décisionnel à la commission du titre de séjour.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 97 ?
M. Paul Masson, rapporteur. Il est évidemment défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 8 et 97 ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. A l'origine, c'est vrai, le Gouvernement était réservé quant au rétablissement de la commission du titre de séjour - puisque tel est désormais son nom - et d'abord pour des raisons tenant à la surcharge administrative qui peut en résulter ; c'est un argument qu'on ne peut négliger.
Par ailleurs, on pouvait se demander si cela ne revenait pas à pratiquer une sorte de « mélange des genres », dans la mesure où les magistrats sont amenés à se prononcer ensuite.
Toutefois, j'ai été ébranlé par le fait qu'il s'agit de décisions très importantes touchant au statut des personnes.
Un peu à la légère, selon moi, on accuse, de manière systématique et souvent très injuste, l'administration d'arbitraire. Or les fonctionnaires du service des étrangers font leur travail aussi bien que possible. J'observe ainsi qu'ils appliquent très scrupuleusement les consignes strictes que je leur ai données de recevoir personnellement tout demandeur qui souhaite voir sa situation réexaminée en vertu de la circulaire du 24 juin 1997.
Il reste que le préfet, qui n'a pas directement connaissance des dossiers, peut être éclairé par l'avis d'une commission, s'ajoutant à l'avis de l'administration.
En définitive, la composition de cette commission a donné lieu à discussion. Une personnalité qualifiée pour ses compétences en matière sociale sera nommée par le préfet. Un avis éclairé sera donc donné à la fois sur la base du droit et sur celle de l'environnement social.
Par conséquent, en cas de refus d'octroi soit d'une carte de séjour temporaire, soit d'une carte de résident, le préfet convoquera cette commission. Celle-ci lui donnera un avis qui ne le liera pas puisqu'elle est consultative.
Cette disposition me paraît équilibrée. Certes, elle a un coût, je le concède bien volontiers, monsieur le rapporteur, mais la défense scrupuleuse des droits en a forcément un. On n'a pas encore inventé, en ce domaine, de mécanisme qui ne coûterait rien !
Le Gouvernement s'est donc rallié à l'amendement qui a été présenté par la commission des lois de l'Assemblée nationale. Après tout, M. Pasqua s'était bien accommodé d'une « commission de séjour » consultative. La commission qu'il est ici proposé de créer ne comporte que trois membres ; elle est donc plus légère.
Elle nous permettra d'apprécier plus strictement la situation d'un étranger et peut-être aussi de réaliser des économies, monsieur le rapporteur, parce que, grâce à un éclairage juridique plus poussé, des contentieux pourront être évités.
En ce qui concerne l'amendement n° 97, je dirai qu'il ne faut pas remettre en cause le compromis passé lors des travaux de la commission des lois de l'Assemblée nationale, puis en séance publique.
En outre, en donnant à cette commission un rôle décisionnel, nous mélangerions complètement les genres et nous substituerions à l'autorité du préfet, compétent notamment en matière d'ordre public, une sorte de triumvirat. Serait-ce un progrès ? Je ne le crois pas.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, en commission, j'avais demandé qu'il soit procédé à une discussion commune de l'amendement n° 69 avec ces amendements n°s 8 et 97. La commission m'avait donné son accord.
L'amendement n° 69 est relatif à la commission du séjour des étrangers : il vise à la rétablir dans les conditions antérieures à la loi du 24 août 1993. Il me paraît normal qu'il soit examiné à ce moment du débat. Sinon on me dira qu'il est devenu sans objet.
Je demande donc qu'il soit examiné en priorité.
M. le président. J'indique au Sénat que l'amendement n° 69, dont M. Dreyfus-Schmidt demande la priorité, est en discussion commune avec l'amendement n° 57.
Quel est l'avis de la commission sur la demande de priorité des amendements n°s 57 et 69 ?
M. Paul Masson, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Favorable.
M. le président. Il n'y a pas d'opposition ?...
La priorité est ordonnée.
J'appelle donc en priorité les amendements n°s 57 et 69 qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 57, Mme Dusseau propose d'insérer, après l'article 8, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 18 bis de la même ordonnance, il est inséré une section ainsi rédigée :

« Section ...
« Du refus de délivrance ou du renouvellement
d'un titre de séjour

« Art. ... - Il est institué, dans chaque département, une commission du séjour des étrangers. Cette commission est composée :
« - du président du tribunal de grande instance du chef-lieu du département, ou d'un juge délégué par lui, président ;
« - d'un magistrat désigné par l'assemblée générale du tribunal de grande instance du chef-lieu du département ;
« - d'un conseiller du tribunal administratif.
« Cette commission est saisie par le préfet lorsque celui-ci envisage de refuser :
« - le renouvellement d'une carte de séjour temporaire ;
« - la délivrance d'une carte de résident à un étranger mentionné à l'article 15 de la présente ordonnance ;
« - la délivrance d'un titre de séjour à un étranger mentionné à l'article 25.
« Le chef du service des étrangers à la préfecture assure les fonctions de rapporteur auprès de la commission ; le directeur départemental des affaires sanitaires et sociales ainsi que le directeur départemental du travail et de l'emploi ou leurs représentants sont entendus par la commission ; ils n'assistent pas au délibéré. L'étranger est convoqué pour être entendu par cette commission.
« La convocation, qui doit être remise quinze jours au moins avant la date de la réunion de la commission, précise que l'étranger a le droit d'être assisté d'un conseil ou de toute personne de son choix et d'être entendu avec un interprète.
« L'étranger peut demander le bénéfice de l'aide judiciaire dans les conditions prévues par la loi n° 72-11 du 3 janvier 1972 relative à l'aide juridique. Cette faculté est indiquée dans la convocation. L'admission provisoire à l'aide judiciaire peut être prononcée par le président de la commission.
« L'étranger, s'il ne dispose pas d'un titre de séjour ou si celui-ci est périmé, est mis en possession d'un récépissé valant autorisation provisoire de séjour pendant toute la durée de la procédure, jusqu'à ce que le préfet ait statué après avis de la commission. Les débats de la commission sont publics. Le président veille à l'ordre de la séance. Tout ce qu'il ordonne pour l'assurer doit être immédiatement exécuté. Devant la commission, l'étranger peut faire valoir toutes les raisons qui militent pour l'octroi ou le renouvellement d'un titre de séjour. Un procès-verbal enregistrant les explications de l'étranger est transmis, avec l'avis motivé de la commission, au préfet qui statue. L'avis de la commission est également communiqué à l'intéressé.
« Si l'avis de la commission est favorable à la délivrance du titre sollicité, celui-ci doit être délivré.
« Dans les départements de plus de 500 000 habitants, le préfet peut créer, en outre, une commission dans un ou plusieurs arrondissements. »
Par amendement n° 69, MM. Dreyfus-Schmidt, Allouche, Authié, Badinter, Biarnès, Mme Cerisier-ben Guiga, MM. Chervy, Dussaut, Mme Pourtaud, MM. Quilliot, Sérusclat et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, avant l'article 8, un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans la même ordonnance, il est rétabli un article 18 bis ainsi rédigé :
« Art. 18 bis. - Il est institué dans chaque département une commission du séjour des étrangers. Cette commission est composée :
« - du président du tribunal de grande instance du chef-lieu du département, ou d'un juge délégué par lui, président ;
« - d'un magistrat désigné par l'assemblée générale du tribunal de grande instance du chef-lieu du département ;
« - d'un conseiller de tribunal administratif.
« Cette commission est saisie par le préfet lorsque celui-ci envisage de refuser :
« - le renouvellement d'une carte de séjour temporaire ;
« - la délivrance d'une carte de résident à un étranger mentionné à l'article 15 de la présente ordonnance ;
« - la délivrance d'un titre de séjour à un étranger mentionné à l'article 25 (1° à 6°).
« Le chef du service des étrangers à la préfecture assure les fonctions de rapporteur auprès de la commission ; le directeur départemental des affaires sanitaires et sociales ainsi que le directeur départemental du travail et de l'emploi ou leurs représentants sont entendus par la commission ; ils n'assistent pas au délibéré. L'étranger est convoqué pour être entendu par cette commission.
« La convocation, qui doit lui être remise quinze jours au moins avant la date de la réunion de la commission, précise que l'étranger a le droit d'être assisté d'un conseil ou de toute personne de son choix et d'être entendu avec un interprète.
« L'étranger peut demander le bénéfice de l'aide juridictionnelle dans les conditions prévues par la loi n° 91-647 du 10 juillet 1991 relative à l'aide juridique. Cette faculté est indiquée dans la convocation. L'admission provisoire à l'aide juridictionnelle peut être prononcée par le président de la commission.
« L'étranger, s'il ne dispose pas d'un titre de séjour ou si celui-ci est périmé, est mis en possession d'un récépissé valant autorisation provisoire de séjour pendant toute la durée de la procédure, jusqu'à ce que le préfet ait statué après avis de la commission. Les débats de la commission sont publics. Le président veille à l'ordre de la séance. Tout ce qu'il ordonne pour l'assurer doit être immédiatement exécuté. Devant la commission, l'étranger peut faire valoir toutes les raisons qui militent pour l'octroi ou le renouvellement d'un titre de séjour. Un procès-verbal enregistrant les explications de l'étranger est transmis, avec l'avis motivé de la commission, au préfet qui statue. L'avis de la commission est également communiqué à l'intéressé.
« Si la commission émet un avis favorable à l'octroi ou au renouvellement du titre de séjour, celui-ci doit être délivré.
« Dans les départements de plus de 500 000 habitants, le préfet peut créer, en outre, une commission dans un ou plusieurs arrondissements. »
L'amendement n° 57 est-il soutenu ?...
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt, pour présenter l'amendement n° 69.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je regrette que M. le ministre ait donné un avis avant de nous avoir entendus, mais, après tout, on ne sait jamais, peut-être pourra-t-il être convaincu.
Tout à l'heure, il a été question de titres de séjour qui pourraient être retirés à des personnes n'ayant pas fait l'objet d'une condamnation. Il est donc nécessaire qu'il y ait un contrôle, et, à cet égard, la mission de la commission du séjour des étrangers est importante.
En même temps que de multiples associations, le barreau, l'union des jeunes avocats, à laquelle, je m'empresse de le dire, je n'appartiens plus depuis longtemps...
M. Robert Pagès. Hélas !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... nous demandons que la commission du séjour des étrangers ait un pouvoir décisionnel.
M. Pasqua ne me démentira pas si je rappelle que lorsqu'en 1993 il a décidé de maintenir cette commission mais avec un pouvoir seulement consultatif, il avait défendu ce choix en disant qu'ainsi elle pourrait siéger beaucoup plus régulièrement.
Quand M. Debré est arrivé, il a jugé, lui, que, puisqu'elle n'avait qu'un pouvoir consultatif, il était inutile de la maintenir et il l'a supprimée !
Monsieur le ministre, aujourd'hui c'est à vous que je m'adresse et non pas au Sénat, et, au-delà de vous, à l'Assemblée nationale.
L'article 5 bis du présent projet de loi prévoit, certes, le rétablissement de la commission, mais on change son nom, on change le numéro de l'ordonnance où elle figurait, on change sa composition, qui était pourtant très exactement la même que celle de la commission d'expulsion, qui, elle, existe encore !
Pour mettre en place les nouvelles commissions du titre de séjour, il va falloir du temps. Nous insistons donc pour que, s'il s'agit de donner un avis consultatif au préfet on ne remplace pas les deux magistrats de l'ordre judiciaire. Substituer au magistrat de l'ordre judiciaire une personne qualifiée désignée par le préfet, pour donner des avis au préfet, c'est tout de même un peu gros !
Evidemment, c'est indifférent au Sénat, qui ne veut pas de commission du tout. Mais, nous, nous nous permettons d'attirer votre attention, monsieur le ministre : il est inutile de changer le numéro de l'article dans l'ordonnance, de changer le nom de la commission alors que ses fonctions resteraient exactement les mêmes, et il est inutile aussi de modifier sa composition.
Mais, en plus, nous demandons qu'elle soit dotée d'un pouvoir décisionnel. Vous savez comme moi, monsieur le ministre, qu'il y a des cas où cette commission estime qu'il ne faut pas retirer la carte de séjour, et, comme pour la commission d'explusion d'ailleurs, si les préfets suivent son avis, c'est loin d'être systématique.
Vous allez répondre : je suis là, je veille. On vous l'a déjà dit, vous ne serez pas toujours là... (Sourires sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Il s'agit, monsieur le ministre, de faire contrôler l'administration par une commission qui soit représentative à la fois de l'ordre judiciaire et de l'ordre administratif. La commission du séjour des étrangers était composée de deux magistrats de l'ordre judiciaire et d'un magistrat de l'ordre administratif. C'était heureux, et nous vous demandons de la rétablir dans cette composition.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Paul Masson, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. J'ai déjà dit que je m'opposais à donner un caractère décisionnel à la commission du titre de séjour.
S'agissant de la composition, l'ancienne commission du séjour des étrangers comprenait effectivement deux magistrats de l'ordre judiciaire et un magistrat de l'ordre administratif, mais c'était tout.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Comme la commission d'expulsion !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Les juges demeureront présents au sein de la commission. Ils seront au nombre de deux, c'est-à-dire qu'ils seront majoritaires. La troisième personne sera nommée par le préfet et sera sans doute ou le directeur des affaires sociales ou le directeur du travail et de la main-d'oeuvre, ou encore un représentant de la caisse d'allocations familiales. Ces personnalités apporteront un éclairage qui manquait auparavant.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pas du tout ! Ces personnalités étaient entendues par la commission !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Oui, mais c'est la commission qui donne son avis, deux avis valent mieux qu'un seul en cas de litige.
J'observe d'ailleurs que votre amendement n° 69 est plus restrictif que le texte du projet de loi, en ce sens que la commission est saisie non pas seulement pour le renouvellement d'une carte de séjour temporaire, mais pour son octroi dans l'hypothèse où le préfet envisagerait de le refuser.
Le mieux, je l'ai déjà dit, est l'ennemi du bien, et, en cette matière, je crois qu'il nous faut concentrer notre énergie sur la défense et l'illustration de l'article 5 bis du projet de loi !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 8.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je suis d'accord pour reprendre la suggestion du Gouvernement consistant à élargir mon amendement à l'octroi des cartes de séjour !
Pour le reste, j'attire l'attention de M. le ministre sur le fait que la commission d'expulsion - dont il ne demande pas la modification - est composée de trois magistrats : du président du tribunal de grande instance ou de son délégué, d'un magistrat de l'ordre judiciaire désigné par l'assemblée générale du même tribunal et d'un membre du tribunal administratif. Sa composition est donc exactement identique à celle de la commission du titre de séjour.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Me permettez-vous de vous interrompre, monsieur Dreyfus-Schmidt ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Certainement, monsieur le ministre.
M. le président. La parole est à M. le ministre, avec l'autorisation de l'orateur.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je pense que tout le monde a conscience que l'expulsion touche évidemment à l'ordre public mais aussi à la liberté. L'admission au séjour est un problème plus complexe dans lequel il faut intégrer différents paramètres, y compris des paramètres d'ordre social.
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Un retrait prononcé par la commission du titre de séjour peut avoir des conséquences extrêmement graves, notamment la reconduite à la frontière. Il me paraît donc absolument nécessaire que sa composition soit identique à celle de la commission d'expulsion.
J'ajoute que, dans l'ancienne commission du séjour des étrangers - et c'est encore vrai de la commission d'expulsion - le chef du service assurait la fonction de rapporteur et que le directeur départemental des affaires sanitaires et sociales ainsi que le directeur départemental du travail et de l'emploi ou leurs représentants étaient entendus par la commission.
Quant aux « personnes qualifiées », je me rappelle quand elles ont été créées, et à quoi elles ont servi, notamment dans nos offices d'HLM. Peut-être vous en souvenez-vous comme moi, monsieur le ministre ! Que nous ayons recours, nous, à ce système qui consiste ici à faire désigner un membre de la commission par le préfet alors qu'il s'agit de donner un avis à ce même préfet, franchement, non !
M. François Gerbaud. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gerbaud.
M. François Gerbaud. Dans la logique du système défendu par la commission, nous allons voter sans état d'âme particulier l'amendement de suppression de l'amendement n° 8.
La commission du titre de séjour a été supprimée par la loi du 24 avril 1997. Il lui était notamment reproché la lourdeur de son fonctionnement et l'ampleur du contentieux qui en était issu. Elle générait en outre le maintien de fait de situations irrégulières, en cas de sursis ou de renvoi de l'examen des dossiers. Elle était également souvent source d'incompréhension entre préfets et magistrats.
De plus, la gestion des commissions dans les petits départements, inutilement lourde, pouvait se révéler défavorable à l'étranger en raison du faible nombre annuel de réunions. Ainsi, si le préfet avait un doute et préférait attendre l'avis de la commission, l'étranger se retrouvait dans une situation précaire, en particulier sans droits sociaux lorsqu'il s'agissait d'une première demande.
Dès lors qu'une telle commission conduit à une procédure lourde et de peu de portée pour un nombre très réduit de cas, le groupe du RPR ne voit ni l'intérêt ni l'utilité de la rétablir et, dans ces conditions, votera cet amendement de suppression. (Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 8, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 5 bis est supprimé et l'amendement n° 97 n'a plus d'objet.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 69.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je tiens à indiquer au Sénat que M. le ministre a défendu le texte tel qu'il a été mis en place par l'Assemblée nationale, sur son initiative et non sur celle du Gouvernement. J'aimerais tout de même que la discussion soit possible - même s'il n'y a pas navette, puisque le texte est discuté en urgence - et que l'Assemblée nationale puisse être saisie des observations du groupe socialiste du Sénat afin que, peut-être, elle les prenne en considération ! Cela étant dit, mon amendement n'a plus d'objet.
M. le président. L'amendement n° 69 n'a plus d'objet.

Article 6



M. le président.
« Art. 6. _ I. _ Au premier alinéa de l'article 15 de la même ordonnance, les mots : "et, pour les cas mentionnés aux 1° à 5° du présent article, de celle de l'entrée sur le territoire français" sont supprimés.
« II. _ Supprimé.
« III. _ Au même article, il est rétabli un 13° ainsi rédigé :
« 13° A l'étranger titulaire d'une carte de séjour temporaire en application des articles 12 bis ou 12 ter lorsqu'il remplit les conditions prévues aux alinéas précédents ou, à défaut, lorsqu'il justifie de cinq années de résidence régulière ininterrompue en France. »
Par amendement n° 9, M. Masson, au nom de la commission des lois, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Masson, rapporteur. L'article 6 a pour objet de modifier l'article 15 de l'ordonnance du 2 novembre 1945 relatif à la modification des conditions d'attribution de plein droit de la carte de résident. Il s'agit d'une carte de séjour de longue durée : dix ans.
Le Gouvernement propose d'assouplir les conditions d'attribution de cette carte. Je rappelle que l'article 15 de l'ordonnance comporte de nombreux cas d'attribution de plein droit. Le projet de loi propose de supprimer la condition d'entrée régulière pour l'attribution de plein droit de la carte de résident et d'allonger la liste de ces cas d'attribution.
Par ailleurs, l'Assemblée nationale a supprimé le paragraphe II de l'article 6 du projet de loi, qui portait de un an à deux ans la durée minimale de mariage avec un ressortissant de nationalité française pour l'attribution de plein droit de la carte de résident.
M. Alain Vasselle. Elle a eu tort !
M. Paul Masson, rapporteur. Dès lors disparaît la condition d'entrée régulière qui liait d'administration et la conduisait à ne délivrer de plein droit les cartes de résident qu'à ceux qui étaient entrés régulièrement en France. On peut donc considérer aujourd'hui qu'un étranger qui sera entré dans des conditions irrégulières se verra attribuer de plein droit une carte de résident s'il remplit par ailleurs les conditions énumérées dans la loi.
M. Alain Vasselle. C'est inacceptable !
M. Paul Masson, rapporteur. La commission n'estime pas utile d'allonger à la liste des nombreux cas d'attribution de plein droit de la carte de résident.
Je rappelle par ailleurs, une fois de plus, que l'administration dispose toujours de la faculté d'accorder une carte de résident après examen de la situation du requérant.
Ce n'est pas parce qu'elle n'est pas liée par la loi que, pour autant, l'administration ne fait pas son métier. Elle a la capacité d'examiner, de peser, d'apprécier et de proposer au préfet, en équité, d'accorder une carte de résident à une personne qui, bien que ne répondant pas à toutes les conditions requises par la loi pour l'obtenir de plein droit, mérite de l'avoir.
Or, vous supprimez cette faculté d'appréciation et vous automatisez, une fois de plus, un dispositif, ce qui va entraîner automatiquement un appel d'air. Cela va créer une illusion d'optique vis-à-vis de l'extérieur et conduire d'autres personnes à penser, à tort, que, dans notre pays, il est assez facile d'obtenir une carte de résident de plein droit, puisque même la condition d'entrée régulière en France n'est plus exigée.
Telles sont les raisons pour lesquelles la commission suggère à notre assemblée de suivre sa position, et donc de supprimer l'article 6.
M. Alain Vasselle. Bonne initiative !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. La condition de régularité du séjour est maintenue pour les catégories de personnes qui sont visées à l'article 15 de l'ordonnance et qui ont des liens familiaux particulièrement forts avec notre pays, qu'il s'agisse de conjoints, d'enfants, etc.
Ce qui est supprimé, c'est une disposition secondaire : l'entrée régulière. Or, il est possible de satisfaire aisément à cette condition en retournant dans le pays d'origine puis en revenant en France.
C'est par souci de simplification que cette condition a été supprimée. En effet, il s'agit d'alléger les contraintes pesant sur les personnes qui ont les meilleures chances d'intégration puisqu'elles ont des liens familiaux extrêmement forts avec notre pays.
Par ailleurs, je rappelle que l'Assemblée nationale a accordé à l'étranger titulaire d'une carte de séjour temporaire obtenue de plein droit le bénéfice d'une carte de résident de plein droit à partir du moment où il satisfait aux conditions requises ou, à défaut, à l'issue d'un délai de cinq ans. Là encore, il s'agit d'apporter les meilleures garanties d'intégration à ces personnes.
Je suis, bien sûr, contre la suppression de ces dispositions.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 9.
Mme Nicole Borvo. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Borvo.
Mme Nicole Borvo. Nous approuvons le fait que la condition de l'entrée régulière soit supprimée pour les cas dans lesquels elle était exigée jusqu'à présent par l'article 15 de l'ordonnance.
Cette suppression doit faciliter la délivrance de cartes de long séjour aux personnes qui ont vocation à vivre durablement dans notre pays, et elle est donc source de stabilité et d'intégration pour celles-ci.
Bien évidemment, la majorité sénatoriale - et cela ne nous surprend pas - crie « au loup » et craint que cette disposition n'encourage l'entrée irrégulière sur le territoire.
Quelles sont les personnes concernées ? Des parents d'enfants français, des enfants qui sont concernés par le regroupement familial. Il ne s'agit donc pas de délinquants. De plus, ces personnes bénéficient de la protection contre l'expulsion au titre de l'article 25 de l'ordonnance. Cela a, pour nous, une grande signification.
Or on sait bien que les lois de 1993 ont fait de ces personnes des sans-papiers.
Aujourd'hui, la loi veut simplement et, à juste titre, leur permettre d'avoir des papiers parce qu'elles ont, comme cela vient d'être dit, des attaches fortes en France : elles ont des enfants nés en France, elles sont mariées à des Français. C'est cela qui est important.
Par ailleurs, nous approuvons également la suppression, par l'Assemblée nationale, du paragraphe II de l'article 6, qui visait à porter de un an à deux ans la durée minimale de mariage pour obtenir de plein droit la carte de résident.
Selon nous il ne devrait même pas y avoir de délai, car nous estimons que du fait du mariage il doit y avoir automaticité.
C'est pourquoi nous voterons contre cet amendement de suppression.
M. Daniel Eckenspieller. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Eckenspieller.
M. Daniel Eckenspieller. Comme l'a rappelé M. le rapporteur, l'article 6 concerne les conditions d'attribution de plein droit de la carte de résident, qu'il modifie sur trois points, à savoir la suppression de la condition d'entrée régulière, la durée du mariage de l'étranger conjoint d'un Français et la création de deux nouveaux cas d'attribution de la carte de résident.
S'agissant du premier point, notre groupe considère qu'il est inacceptable, sur le plan des principes, que l'attribution de plein droit d'une carte de longue durée - dix ans - ne soit plus soumise à une condition d'entrée régulière dans notre pays.
En ce qui concerne la condition de durée du mariage, il paraît aberrant que la même durée, c'est-à-dire un an, permette aussi bien la délivrance de la carte de résident que l'acquisition de la nationalité.
Enfin, s'agissant de la création de deux nouveaux cas d'attribution de la carte de résident, notre groupe considère qu'il n'est pas opportun de retirer à l'administration son pouvoir d'appréciation sur la situation des personnes qui n'entrent pas dans les nombreux cas d'attribution de plein droit de la carte de résident.
Pour toutes ces raisons, le groupe du Rassemblement pour la République votera l'amendement de suppression proposé par la commission.
M. Serge Vinçon. Très bien !
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Je voudrais appeler l'attention de M. le ministre et de nos collègues de l'opposition sénatoriale sur un point que notre collègue M. Daniel Eckenspieller a évoqué et à propos duquel M. le rapporteur a développé l'argumentation de la commission.
La durée du mariage est tout de même un élément essentiel. Un grand nombre des étrangers concernés vivent dans leur pays en situation de polygamie. A partir du moment où la condition de durée du mariage est supprimée, il leur est facile de faire venir leur première femme et de prétendre, peu après, qu'ils ne vivent plus avec elle et qu'il y a eu séparation de corps ou même divorce. Encore faut-il qu'il existe un acte de mariage confirmant l'existence d'un lien entre cette femme et cet homme. Puis ils feront venir une seconde femme et ainsi un grand nombre d'enfants. La suppression de cette condition est un véritable appel d'air.
Il est un peu facile, à la fois au groupe socialiste et à M. le ministre, de dire que, de toute façon, la situation serait régularisée, car il suffit de faire un aller-retour entre notre pays et le pays d'origine. C'est, je crois, un raccourci de la situation effective que nous connaîtrions, à terme, avec la levée de cette condition qui avait été introduite et qui était justifiée déjà en son temps pour éviter un appel d'air considérable et l'arrivée sur notre territoire d'étrangers en situation irrégulière.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 9, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 6 est supprimé.

Article additionnel après l'article 6



M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 56, Mme Dusseau propose d'insérer, après l'article 6, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 15 ter de la même ordonnance est abrogé. »
Par amendement n° 68, MM. Dreyfus-Schmidt, Allouche, Authié, Badinter, Biarnès, Mme Cerisier-ben Guiga, MM. Chervy, Dussaut, Mme Pourtaud, MM. Quilliot, Sérusclat et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 6, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 15 ter de la même ordonnance est ainsi rédigé :
« Art. 15 ter. - La carte de résident peut être retirée temporairement à tout employeur, titulaire de cette carte, en infraction avec l'article L. 341-6 du code du travail. Un récépissé faisant mention des raisons du retrait lui est remis. Le retrait peut devenir définitif si intervient une condamnation telle que prévue au deuxième alinéa de l'article 25 de la présente ordonnance. A défaut, elle est restituée à l'intéressé. »
L'amendement n° 56 est-il soutenu ?...
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt, pour présenter l'amendement n° 68.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cet amendement a, je crois, le même objet que celui de Mme Dusseau. Mes explications seront brèves car il s'agit d'appliquer à la carte de résident ce que nous avons proposé tout à l'heure pour la carte de séjour temporaire, afin qu'elle ne puisse être retirée par l'administration à l'employeur étranger qui emploie un étranger irrégulier, même s'il n'y a pas de poursuite et de condamnation.
Auparavant, je voudrais dire qu'il ne restera plus, ensuite, que quatre amendements que j'aurai l'honneur de présenter, au nom du groupe socialiste. Je veux dire par là que nous n'abusons pas du temps de parole. Tout à l'heure, M. le président de la commission des lois semblait dire que c'était nous qui prenions du temps. Nous l'avons entendu nous dire, il n'y a pas si longtemps, que l'urgence n'est pas le synonyme de célérité. L'organisation de nos travaux, telle qu'il l'a demandée, c'est-à-dire sans séances du soir hier et aujourd'hui, montre bien que le Sénat n'est pas pressé. Ce que nous a laissé entendre M. Pasqua voilà quelques jours démontre plus encore que l'ancienne majorité, c'est-à-dire la majorité sénatoriale, est décidée à faire traîner ce débat. Alors, qu'elle ne feigne pas de faire croire que c'est nous qui ferions perdre du temps à qui que ce soit.
Je voudrais également répondre à M. Fourcade, qui est arrivé tout à l'heure, qui ne savait pas de quoi il s'agissait, qui ne connaissait pas la question, qui n'en est pas moins intervenu, qui s'est fait applaudir et qui est reparti. Je voudrais lui dire que pour savoir s'il y a peine d'emprisonnement ou s'il n'y en a pas, il ne faut pas attendre trois ans. En l'occurrence, n'est pas compétent le tribunal administratif, mais une juridiction pénale, et cela va donc beaucoup plus vite.
Nous n'avons aucunement l'intention d'amoindrir la sanction. Celle-ci, encore une fois, doit être pénale. Il est tout de même intéresssant de savoir si les faits sont graves ou s'ils ne le sont pas. La loi demande qu'il y ait au moins un jour de prison ; s'il y a une simple amende ou aucune poursuite, il est disproportionné de retirer le titre de séjour.
Je reviens à notre amendement. Tout à l'heure, j'étais prêt à dire que, si la commission du titre de séjour était rétablie, nous renoncerions à notre amendement. Puisque le Sénat vient de décider et que le Gouvernement ne veut visiblement plus voir rétablie, par l'Assemblée nationale, la commission du titre de séjour avec son pouvoir décisionnel, nous estimons que nous devons maintenir notre amendement. Ce qui était vrai pour le titulaire d'une carte de séjour temporaire d'un an est encore plus vrai pour celui qui est en France depuis très longtemps puisqu'il a une carte de résident, c'est-à-dire de dix ans.
Le but de la loi, avez-vous dit, monsieur le ministre, est de lutter contre l'immigration clandestine, et ce d'autant plus qu'il ne faut pas précariser la situation de ceux qui ont des droits à être en France. Or, avec cette disposition, dont nous demandons la suppression, est précarisée la situation de ceux qui sont en France.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Paul Masson, rapporteur. Les arguments ont été échangés tout à l'heure à propos de la carte de séjour. M. Dreyfus-Schmidt est logique avec lui-même en défendant les mêmes arguments s'agissant de la carte de résident. Pour sa part, la commission suit sa propre logique : elle s'oppose à cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement s'est déjà exprimé sur ce point à propos de la carte de séjour temporaire. Les arguments qu'il a alors développés valent aussi pour cet amendement.
M. le président. Je voudrais faire observer à M. Dreyfus-Schmidt que, depuis le début de la séance, le temps de parole est légèrement en faveur des idées qu'il défend ; je suis prêt à lui en apporter la preuve.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 68, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 7



M. le président.
« Art. 7. _ L'article 16 de la même ordonnance est ainsi rédigé :
« Art. 16. _ La carte de résident est valable dix ans. Sous réserve des dispositions de l'article 15 bis et de l'article 18, elle est renouvelée de plein droit. »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 10, M. Masson, au nom de la commission des lois, propose de supprimer cet article.
Par amendement n° 86, MM. Duffour, Pagès, Dérian, Mme Beaudeau, M. Bécart, Mmes Bidard-Reydet, Borvo, MM. Fischer, Lefebvre, Mme Luc, MM. Minetti, Ralite, Renar, Mme Terrade et M. Vergès proposent de compléter in fine le texte présenté par l'article 7 pour l'article 16 de la même ordonnance, par les mots : « dans les six mois précédant son expiration ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 10.
M. Paul Masson, rapporteur. Il s'agit de modifier l'article 16 de l'ordonnance de 1945.
Le Gouvernement propose de supprimer la condition d'entrée régulière pour un renouvellement de plein droit de la carte de résident.
Je rappelle que le Sénat a longuement débattu sur ce point lors de l'examen de la loi Debré. Nous avions alors estimé que le renouvellement de plein droit de la carte de résident devait être subordonné à la condition - c'est le bon sens - que l'étranger ait sa résidence habituelle en France au moment de la demande de renouvellement. Monsieur le ministre, vous êtes, à juste titre, très favorable au bon sens. En l'occurrence, nous sommes en plein dans le bon sens.
Or, le Gouvernement considère qu'il est nécessaire de supprimer la condition d'entrée régulière pour le renouvellement de plein droit de la carte de résident.
Cet article 7 nous semble malvenu et c'est pourquoi nous vous proposons, mes chers collègues, de le supprimer.
M. le président. La parole est à Mme Borvo, pour défendre l'amendement n° 86.
Mme Nicole Borvo. Cet amendement a pour unique objet de simplifier les démarches des détenteurs d'une carte de résident lorsqu'ils demandent le renouvellement de cette dernière.
En effet, dans la pratique, des difficultés sont rencontrées par ces personnes : le délai d'attente entre l'expiration du titre de séjour et son renouvellement entraîne parfois une rupture dans le séjour régulier des détenteurs de la carte de résident, ce qui est préjudiciable, d'autant que ces personnes vivent sur notre territoire depuis dix ans, qu'elles ont vocation à y demeurer durablement et que leur titre est renouvelé de plein droit.
Aussi, en proposant, par voie d'amendement, que le renouvellement puisse intervenir dans les six mois qui précèdent l'expiration du titre, nous contribuerons à résoudre les éventuels problèmes.
A l'Assemblée nationale, lors de la discussion d'un amendement identique, vous avez répondu, monsieur le ministre, que cette question relevait de la voie réglementaire. J'ose donc espérer que vous allez renouveler votre engagement à cet égard et que des mesures seront effectivement prises.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 86 ?
M. Paul Masson, rapporteur. Il est évidemment défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 10 et 86 ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je pense que nous allons nous accorder, puisque nous sommes tous dotés de ce bon sens dont Descartes disait qu'il est « la chose du monde la mieux partagée ».
Je ferai simplement observer à M. le rapporteur que le but du Gouvernement - mais il le sait - est de stabiliser et d'intégrer, s'ils le souhaitent, les étrangers en situation régulière.
Quel sens a la condition d'entrée régulière pour un étranger qui bénéficie déjà d'une carte de résident de dix ans ?
Par ailleurs, un étranger titulaire d'une telle carte peut séjourner trois ans hors de France sans que cette carte soit périmée. On conçoit donc difficilement qu'un étranger soit tenu de résider en France au moment où il sollicite le renouvellement de sa carte tout en ayant la possibilité de demeurer pendant une longue période dans un autre pays sans pour autant en perdre le bénéfice. Je réponds par là même à Mme Borvo.
L'amendement n° 10 ne paraît donc pas judicieux dans la mesure où l'article 7 vise simplement à supprimer une disposition qui est source de complications dans les préfectures.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 10.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. L'article 7 vise à modifier l'article 16 de l'ordonnance du 2 novembre 1945 qui concerne les conditions de renouvellement de la carte de résident et celles de son retrait.
La loi du 24 avril 1997 avait complété l'article 16 de l'ordonnance de 1945 en subordonnant le renouvellement de plein droit à la justification d'une résidence habituelle en France au moment de la demande. Il s'agissait - permettez-moi de le rappeler - d'éviter qu'un étranger puisse se voir renouveler automatiquement son titre de séjour alors qu'il ne réside plus dans notre pays.
Cette disposition ne s'oppose pas bien entendu au renouvellement de la carte de résident de l'étranger momentanément hors de France. Elle vise seulement à permettre à l'administration de porter une appréciation sur la demande présentée. Il est tout de même légitime que l'administration française conserve la possibilité d'examiner les demandes de renouvellement d'un titre de séjour de longue durée, surtout si l'étranger ne réside pas en France. Il serait inconcevable, pour ne pas dire choquant, d'accorder un droit à renouvellement automatique d'une carte de résident à un étranger ne résidant plus sur notre territoire au moment de sa demande.
Le groupe du RPR votera donc l'amendement de suppression de cet article, proposé par M. le rapporteur, au nom de la commission des lois, afin de préserver les pouvoirs d'appréciation de l'Etat.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il faudra donc que l'étranger revienne spécialement en France pour faire sa demande !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 10, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 7 est supprimé, et l'amendement n° 86 n'a plus d'objet.

Demande de réserve



M. Paul Masson,
rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Masson, rapporteur. Au nom de la commission des lois, je demande la réserve de l'article 8 jusqu'à l'examen de l'article 34 bis. En effet la carte de séjour « retraité », à laquelle la commission des lois est favorable, aurait des incidences financières qu'il revient à M. Vasselle, rapporteur pour avis, de nous décrire.
La discusion serait donc plus cohérente si nous examinions concomitamment les articles 8 et 34 bis.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de réserve ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Il ne s'y oppose pas.
M. le président. La réserve est ordonnée.
M. Alain Vasselle, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Alain Vasselle, rapporteur pour avis. Je tiens à remercier à la fois M. le rapporteur d'avoir demandé la réserve et M. le ministre de ne pas s'y être opposé.
Monsieur le ministre, je souhaiterais que vous demandiez à Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité, de venir éclairer la Haute Assemblée, le moment venu - vous m'avez en effet rappelé à plusieurs reprises que c'était avant tout son domaine de compétences - sur les conséquences d'un certain nombre de dispositions adoptées par l'Assemblée nationale au regard de l'équilibre des comptes des différentes branches de la sécurité sociale qui, je crois le savoir, préoccupe l'ensemble du Gouvernement, et notamment Mme Aubry. Nous la rejoignons d'ailleurs de ce point de vue, puisqu'il s'agit là d'un souci constant de la Haute Assemblée et de la commission des affaires sociales en particulier.
M. le président. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pendant quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures dix, est reprise à dix-huit heures quinze.)

M. le président. La séance est reprise.
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 9.

Article 9



M. le président.
« Art. 9. _ Au 2° du II de l'article 19 de la même ordonnance, les mots : ",ou sans souscrire, au moment de l'entrée sur ce territoire, la déclaration obligatoire prévue par l'article 22 de ladite convention, alors qu'il était astreint à cette formalité" sont supprimés. »
Par amendement n° 87, MM. Duffour, Pagès, Derian, Mme Beaudeau, M. Bécart, Mmes Bidard-Reydet, Borvo, MM. Fischer, Lefebvre, Mme Luc, MM. Minetti, Ralite, Renar, Mme Terrade et M. Vergès proposent de rédiger comme suit cet article :
« L'article 19 de la même ordonnance est supprimé. »
La parole est à Mme Borvo.
Mme Nicole Borvo. Notre amendement vise à supprimer l'article 19 de l'ordonnance de 1945, qui fait de l'irrégularité de l'entrée ou du séjour d'un étranger en France un délit.
Je précise que ce délit est puni d'un emprisonnement d'un an et d'une amende de 25 000 francs. En outre, le condamné peut se voir interdire le séjour en France, et ce à l'expiration de la peine d'emprisonnement.
Il se trouve qu'aujourd'hui certains étrangers en situation irrégulière ont demandé, au titre de la circulaire du 24 juin 1997, à être régularisés. Ils répondent aux critères énumérées par celle-ci, et pourtant leur dossier est refusé.
Pourquoi ? Parce qu'ils ont été antérieurement condamnés à une peine d'emprisonnement au titre d'un séjour irrégulier.
Il s'agit donc d'une disposition très répressive, qui, au surplus, sanctionne non pas un comportement mais un état.
L'article 19 est sans équivoque et l'on sait d'avance qu'à la fin de la peine d'emprisonnement l'intéressé sera reconduit à la frontière si sa peine a été assortie d'une interdiction de séjour sur le territoire français. Dans ce cas, pourquoi maintenir la peine d'emprisonnement ferme ?
Nous connaissons tous, ici, les effets pervers que peut avoir l'emprisonnement sur les individus, ainsi que les conséquences désastreuses en matière de surpopulation carcérale.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Paul Masson, rapporteur. Si j'ai bien compris, l'amendement tend à interdire de sanctionner pénalement l'entrée et le séjour irréguliers d'étrangers en France.
Il va de soi que la commission des lois ne peut pas être favorable à un tel dispositif. Il n'est pas question un seul instant d'imaginer que l'on puisse ne pas sanctionner quelqu'un qui s'introduit en France en violation de la loi.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Quelque désir que j'aie de faire plaisir à Mme Borvo, je ne puis accéder à sa demande, car nous avons besoin d'un certain nombre d'outils juridiques pour combattre l'irrégularité du séjour.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 87, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 9.

(L'article 9 est adopté.)

Article 10



M. le président.
« Art. 10. _ I. _ Il est inséré, après le troisième alinéa du I de l'article 21 de la même ordonnance, un alinéa ainsi rédigé :
« Les infractions prévues aux trois premiers alinéas sont punies de dix ans d'emprisonnement et de 5 000 000 francs d'amende lorsqu'elles sont commises en bande organisée. »
« II. _ Les 1° et 2° du III du même article sont ainsi rédigés :
« 1° Des ascendants ou descendants de l'étranger, de leurs conjoints, des frères et soeurs de l'étranger ou de leurs conjoints ;
« 2° Du conjoint de l'étranger, ou de la personne qui vit notoirement en situation maritale avec lui. »
Sur l'article, la parole est à Mme Borvo.
Mme Nicole Borvo. L'article 10 concerne le régime des infractions d'aide à l'entrée, à la circulation et au séjour d'étrangers en situation irrégulière, visé à l'article 21 de l'ordonnance de 1945.
Cet article 21, tel qu'il est rédigé dans la législation actuelle, est beaucoup trop rigoureux.
Si nous pensons qu'il faut, bien évidemment, combattre les filières organisées de trafic de main-d'oeuvre et les marchands de sommeil - on ne le fait pas suffisamment - il nous apparaît choquant, en revanche, de voir des Français ou des étrangers poursuivis et condamnés, sur la base du même article 21, pour aide au séjour irrégulier d'un étranger, car il s'agit souvent de concubins, de compagnons, d'époux ou d'épouses.
Aussi est apparue la nécessité de parvenir à une définition plus adaptée et plus précise de cette infraction, afin de ne réprimer que ceux qui sont à l'origine de filières de main-d'oeuvre étrangère, et ce dans un but lucratif. Cela éviterait que des proches, la famille ou les amis puissent être condamnés pour ce que nous appelons un « délit d'hospitalité ».
Le projet de loi, dans son article 10, élargit le champ des personnes à l'encontre desquelles il ne peut y avoir de poursuites pénales sur la base de l'article 21.
Cependant, cette définition ne nous satisfait pas entièrement, car le paragraphe I permet toujours de condamner les amis proches de l'étranger hébergé.
Notre proposition en la matière, qui, je l'espère, sera prise en compte en dernière lecture à l'Assemblée nationale, est de préciser l'article 21 de l'ordonnance en y introduisant la notion « d'aide directe ou indirecte dans un but lucratif ».
Cette rédaction simplifierait bien des choses et permettrait - c'est l'objectif essentiel que nous visons - de sanctionner les filières organisées des trafiquants de main-d'oeuvre clandestine, qui exploitent de façon inhumaine les candidats à l'immigration et qui leur font payer le voyage au prix fort, prix du voyage que les malheureux doivent ensuite rembourser en travaillant clandestinement pour des salaires de misère.
Par ailleurs, nous saluons le fait que l'Assemblée nationale ait adopté un article 10 bis nouveau afin de préciser que les associations à but non lucratif ne peuvent tomber sous le coup de l'article 21 de l'ordonnance, alors que, dans la rédaction actuelle, elles sont concernées.
J'ajoute, enfin, que - cela va de soi ! - nous voterons contre les amendements de la commission des lois qui tendent à supprimer les articles 10 et 10 bis du projet de loi.
M. le président. Par amendement n° 12, M. Masson, au nom de la commission des lois, propose de supprimer le II de l'article 10.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Masson, rapporteur. L'article 10 du projet de loi tend à modifier l'article 21 de l'ordonnance du 2 novembre 1945.
A plusieurs reprises, nous avons examiné ce que l'on appelle les « immunités familiales », c'est-à-dire les conditions dans lesquelles celles ou ceux qui seraient proches de la personne incriminée pourraient échapper à la sanction.
Ces immunités avaient été prévues lors de l'adoption de la loi du 22 juillet 1996 tendant à renforcer la répression du terrorisme. A l'époque, certains avaient souhaité élargir ces immunités familiales. Nous avons en mémoire, les uns et les autres, la position de la commission des lois, suivie sur ce point par la majorité de l'assemblée, qui avait refusé la conception extensive, celle-là même qui sous-tend l'actuel projet de loi.
Nous devons, me semble-t-il, rester dans la logique qui a été exprimée en mars 1997 - il n'y a donc pas si longtemps - pour la dernière fois, mais qui avait déjà été énoncée en mai 1996.
La commission des lois propose donc de supprimer le II de l'article 6, en laissant subsister, bien entendu, le I.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement ne partage pas l'analyse de la commission. Il place l'amour fraternel sur un plan d'égalité avec l'amour paternel, filial ou conjugal. Ce faisant, il étend légèrement l'immunité familiale. Mais ce qui vaut pour un père ou pour un fils ne doit-il pas valoir pour un frère ou pour une soeur ?
On peut en discuter dans tous les sens. Il reste que la disposition vise à reconnaître le fait familial dans sa réalité, et c'est pourquoi le Gouvernement reste ferme sur sa position.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 12.
M. François Gerbaud. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gerbaud.
M. François Gerbaud. Toujours dans la même logique, le groupe du RPR rejoint l'analyse de M. le rapporteur.
L'article 10 tend à modifier l'article 21 de l'ordonnance du 2 novembre 1945 afin d'aménager le régime des infractions d'aide à la rentrée et au séjour d'étrangers en situation irrégulière.
Le paragaphe I du présent article - on l'a dit - tend à créer une circonstance aggravante lorsque les délits sont commis en bande organisée.
Dans ce cas, les peines seraient portées à dix ans d'emprisonnement et à 5 millions de francs d'amende.
En revanche, le paragraphe II étend le champ d'application de la protection contre les incriminations, déjà accordée à certains membres de la famille de l'étranger.
Il vise à prendre en compte, au titre de ces immunités, outre les ascendants et les descendants, leurs conjoints, les frères et soeurs de l'étranger et leurs conjoints. C'est une extension familiale assez large.
Par ailleurs, serait également protégé le concubin de l'étranger et non plus seulement son conjoint.
La solution proposée dans le paragraphe II du présent article avait, je le rappelle, été écartée par le sénat en 1996. En effet, visant tous les proches de l'étranger, y compris les concubins, elle est susceptible de générer des fraudes à la loi et d'affaiblir la répression de l'immigration clandestine.
Le groupe du RPR, favorable à la supression du paragraphe II de cet article, votera donc l'amendement présenté par la commission des lois.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 12, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 10, ainsi modifié.

(L'article 10 est adopté.)

Article additionnel après l'article 10



M. le président.
Par amendement n° 58, Mme Dusseau propose d'insérer, après l'article 10, un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans le premier alinéa de l'article 21 de la même ordonnance, après les mots : "aide directe ou indirecte" sont insérés les mots : "et à but lucratif". »
Cet amendement est-il soutenu ?...
Par amendement n° 88 par MM. Duffour, Pagès, Derian, Mme Beaudeau, M. Bécart, Mmes Bidard-Reydet, Borvo, MM. Fischer, Lefèbvre, Mme Luc, MM. Minetti, Ralite, Renar, Mme Terrade et M. Vergès proposent d'insérer, après l'article 10, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Dans le premier alinéa du I de l'article 21 bis de la même ordonnance, les mots : ", que par une décision spécialement motivée au regard de la gravité de l'infraction," sont supprimés.
« II. - Le I de l'article 21 bis de la même ordonnance est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« ...° D'un condamné étranger titulaire d'une rente d'accident de travail ou de maladie professionnelle servie par un organisme français et dont le taux d'incapacité permanente est égal ou supérieur à 20 % ;
« ...° D'un condamné étranger résidant habituellement en France dont l'état de santé nécessite une prise en charge médicale dont le défaut pourrait entraîner pour lui des conséquences d'une exceptionnelle gravité, sous réserve qu'il ne puisse bénéficier d'un traitement approprié dans le pays dont il est originaire. »
La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer. Notre amendement tend à modifier l'article 21 bis de l'ordonnance de 1945.
Cet article précise les catégories de personnes « condamnées » pour lesquelles « le tribunal ne peut prononcer que par une décision spécialement motivée au regard de la gravité de l'infraction l'interdiction du territoire français ».
Il s'agit des parents d'enfants français, du conjoint de Français, de l'étranger résidant régulièrement en France depuis plus de quinze ans et de l'étranger résidant habituellement en France depuis qu'il a atteint au plus l'âge de dix ans.
Il se trouve, par ailleurs, que ces catégories de personnes sont protégées contre l'expulsion par l'article 25 de la même ordonnance.
Donc, dans la pratique, ces dispositions, quelque peu contradictoires, ont créé des situations paradoxales et inhumaines que nous connaissons tous : les intéressés ne sont ni régularisables, car sous le coup d'une condamnation, ni expulsables, car protégés.
Pour remédier à cette situation, notre proposition est simple : il convient de préciser au premier alinéa du paragraphe I de l'article 21 bis, que « le tribunal ne peut prononcer l'interdiction du territoire français... »
De plus, nous proposons d'allonger la liste des catégories à l'égard desquelles il ne peut y avoir d'interdiction de territoire : il s'agit du condamné titulaire d'une rente d'accident de travail ou de maladie professionnelle et du condamné étranger malade, qui figurent d'ailleurs également dans la liste des personnes protégées de l'expulsion à l'article 25.
Je précise que l'interdiction du territoire ne se justifie pas ; nous la considérons comme une double peine.
En effet, l'étranger condamné doit purger sa peine. Point ! Pourquoi lui infliger une interdiction du territoire, alors qu'il a toute sa vie, sa famille, son histoire en France, ce qui lui vaut, par ailleurs, d'être protégé par l'article 25 ?
C'est tout le sens, et je dirai le bon sens, de l'amendement que nous proposons.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, je demande que l'amendement n° 73, à l'article 33, fasse l'objet d'une discussion commune avec le présent amendement n° 88.
M. le président. Mon cher collègue, cela n'est pas possible. L'amendement n° 73 sera appelé avec l'article 33.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 88 ?
M. Paul Masson, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. M. Fischer a fait appel au bon sens et c'est sur le terrain du bon sens que je vais me placer pour lui répondre.
La grande distinction est entre le citoyen français, l'étranger en situation régulière et l'étranger en situation irrégulière.
Vous le comprendrez aisément, il me semble qu'un citoyen français a des devoirs particuliers vis-à-vis de la République : non seulement il doit acquitter l'impôt - c'est vrai aussi pour l'étranger en situation régulière - mais, en outre, il doit participer à la défense du pays et il est responsable, à travers lui-même, en tant que citoyen et, au-delà, à travers ses enfants, de la pérennité de la France. On ne peut donc pas demander la même chose à un étranger qui peut être de passage et qui n'a pas les mêmes devoirs vis-à-vis de la France.
Par conséquent, si cet étranger, premièrement, commet des délits ou des crimes très graves, deuxièmement, n'a pas d'attaches familiales suffisantes, il est assez normal qu'il puisse être invité à regagner son pays.
Je ne parlerai pas de « double peine » car, encore une fois, nous ne raisonnons pas sur des choses semblables. Un étranger qui sollicite l'hospitalité de la République, qui se trouve sur son territoire et qui commet des crimes de sang - cela peut arriver ; certains des dossiers qui m'arrivent sont quelquefois extrêmement graves avec des situations, je dois vous le dire, très difficiles - à mon sens, cet étranger ne peut pas être absolument protégé. Je ne pense pas que cela soit juste.
Vous proposez de supprimer la peine d'interdiction judiciaire du territoire à deux catégories d'étrangers : d'une part, aux accidentés du travail dont le taux d'incapacité permanent est égal ou supérieur à 20 %, d'autre part, aux étrangers malades qui ne pourraient pas être renvoyés dans leur pays sans préjudices graves. Pour ce dernier cas, je suis tout à fait d'accord avec vous. D'ailleurs, l'article 13 du projet de loi prévoit déjà ce cas.
J'ajoute que la décision d'interdiction judiciaire du territoire doit être spécialement motivée par le juge, non seulement au regard de l'infraction commise, ce qui est déjà le cas, mais également eu égard à la situation familiale.
Je me place donc sur le terrain d'un certain bon sens. Mais la discussion est ouverte.
Parler de double peine est une formulation quelque peu polémique ; c'est nier le fait national, la citoyenneté ainsi que la responsabilité d'un citoyen vis-à-vis de son pays.
M. Charles Pasqua. Très bien !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 88.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. L'article 21 bis de l'ordonnance de 1945 que proposent de modifier nos collègues du groupe communiste républicain et citoyen dispose : « Le tribunal ne peut prononcer que par une décision spécialement motivée au regard de la gravité de l'infraction » - il n'est pas question là de la situation familiale - « l'interdiction du territoire français prévue par les articles 19, 21, 27 et 33 à l'encontre :... »
Or, notre amendement n° 73 concerne précisément l'article 33, qui stipule : « Le tribunal ne peut prononcer que par une décision spécialement motivée au regard de la gravité de l'infraction... » - et là, en effet, à travers un amendement du Gouvernement adopté par l'Assemblée nationale, il a été ajouté : « et de la situation personnelle et familiale de l'étranger condamné ».
Le moins que l'on puisse dire - j'attire l'attention du Gouvernement sur ce point - c'est qu'il faudrait bien qu'il y ait une coordination exacte entre l'article 21 bis et l'article 33. Il s'agit dans les deux cas de l'interdiction prononcée par les tribunaux, l'article 21 bis renvoyant à l'article 33. Or c'est seulement à l'article 33 que vous parlez de la situation familiale, ce qui, je le dis tout de suite, ne nous satisfait pas.
En effet, avant la loi Pasqua et jusqu'en 1993, l'interdiction du territoire par les tribunaux ne pouvait être appliquée à tous ceux qui ont des liens très étroits avec la France. Pour les autres, ce n'est pas une double peine. Pour celui qui vient de l'étranger, qui n'a aucune attache avec la France et qui commet des actes graves, il n'y a aucune raison de ne pas l'interdire du territoire. Mais celui qui a des liens étroits - vous l'avez dit vous-même, monsieur le ministre, et M. Gouzes l'a écrit dans son rapport - ne doit pas pouvoir être interdit du territoire. Or, il le peut depuis que la loi Pasqua a prévu que les magistrats peuvent l'ordonner « par une disposition spécialement motivée ».
Les juges d'instruction, pour mettre les gens en prison, cochent des cases de documents préparés à cet effet et la décision est ainsi spécialement motivée ! Si les tribunaux veulent le faire, évidemment, ils motivent leur décision. Or, jusqu'à maintenant, il leur était interdit de le faire.
Par conséquent, lorsque vous ajoutez - permettez-moi de vous le dire car le problème est le même à l'article 21 bis et à l'article 33 - « et en vertu de la situation personnelle et familiale de l'étranger », c'est évident puisque toutes les catégories énumérées à l'article 33 concernent des gens dont la situation personnelle et familiale est telle qu'ils sont protégés.
J'ajoute que ce n'est pas la gravité de l'infraction qui devrait être le critère, au pire, ce devrait être l'importance de la condamnation. En effet, on peut être condamné d'une manière légère pour une infraction qui est grave mais à laquelle on n'a pris qu'une petite participation.
Le texte que nous critiquons, ce n'est donc pas le vôtre, monsieur le ministre, mais celui de l'ancienne majorité ; il n'est pas acceptable, je le répète, car il permet aux tribunaux d'interdire du territoire des gens qui ne seraient condamnés que très légèrement et qui auraient des liens très étroits avec la France.
Dans la discussion générale, l'exemple que j'ai cité des jeunes - ou des moins jeunes - qui n'auraient jamais connu un autre pays que le nôtre, qui ne parleraient que notre langue, qui ne seraient jamais allés dans le pays où l'on voudrait les expulser, à supposer, d'ailleurs, que ce pays accepte de les recevoir, n'est pas un cas d'école ; on l'observe tous les jours.
Alors, monsieur le ministre, je me permets de me rallier à l'amendement n° 88, pour le moins à son paragraphe I. Tout à l'heure, je défendrai mon amendement n° 73 afin d'inscrire, dans l'article 33, que l'interdiction de séjour n'est pas applicable aux personnes protégées. Une coordination devra ensuite intervenir avec l'article 21 bis, coordination dont je constate qu'elle n'a été faite ni par vos prédécesseurs, ni lors de l'élaboration de ce projet de loi.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 88, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 10 bis



M. le président.
« Art. 10 bis. _ L'article 21 ter de la même ordonnance est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Ces dispositions ne sont pas applicables aux associations à but non lucratif qui apportent aide et conseils à un étranger visé à l'article 19, et en particulier aux associations qui viennent en aide aux étrangers dont l'état de santé nécessite un traitement médical. »
Par amendement n° 13, M. Masson, au nom de la commission des lois, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Masson, rapporteur. L'article 10 bis a été ajouté par l'Assemblée nationale, contre l'avis du Gouvernement, je le précise.
Il a pour objet de modifier l'article 21 ter de l'ordonnance du 2 novembre 1945, de telle sorte que certaines associations ayant favorisé l'entrée, la circulation et le séjour d'étrangers en situation irrégulière échappent aux sanctions prévues.
Cette disposition, si elle était maintenue, conduirait à exonérer de sanctions les associations, au cas où elles auraient aidé à pénétrer ou à séjourner sur le territoire des étrangers en situation irrégulière, je le souligne.
Je n'insisterai pas sur les raisons pour lesquelles la commission des lois souhaite supprimer l'article 10 bis. Les associations que nous connaissons et dont la plupart sont subventionnées par l'Etat ne prévoient pas dans leurs statuts des dispositions tendant à faciliter l'entrée et le séjour irréguliers. Leur objectif - et qui pourrait contester cette démarche louable ? - est d'aider les étrangers et non de faciliter des séjours irréguliers.
Par conséquent, il nous semble tout à fait conforme à la fois à la loi et au bon sens - sur ce point tout le monde sera d'accord - qu'une association qui se mettrait en situation irrégulière par rapport à ses propres statuts et qui détournerait par là même les conditions d'attribution des subventions qui lui sont allouées par l'Etat ne puisse pas échapper à la sanction de la loi.
Or tel serait le cas si l'article 10 bis que l'Assemblée nationale a adopté, je le répète, contre l'avis du Gouvernement, était adopté.
La commission des lois vous propose donc de supprimer cet article, qui est, à notre sens, néfaste dans ses incidences et dans le signal qu'il pourrait donner à d'autres qui considéreraient que les associations françaises subventionnées par l'Etat pourraient échapper aux rigueurs de la loi quand elles s'évadent elles-mêmes de leur propre statut.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Il est clair que le dessein du Gouvernement est de poursuivre les passeurs, les filières d'immigration clandestine ainsi que les employeurs de travailleurs clandestins, monsieur Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Bien sûr !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Telle est la volonté du Gouvernement. Evidemment, nous ne visons pas le président de la Croix-Rouge française, le comité inter-mouvement d'aide aux déportés et évacués, le CIMADE, le Secours catholique, France terre d'asile ou Médecins du monde.
Je reconnais que l'amendement qui a été voté par l'Assemblée nationale est un peu imprécis. Ces associations ont en quelque sorte un rôle d'avocats de la défense, d'avocats commis d'office. Elles sont souvent pour beaucoup d'entre elles subventionnées.
On pourrait imaginer une formulation selon laquelle ces associations sont reconnues d'utilité publique et bénéficient de cette immunité puisqu'au fond elles sont utiles, elles remplissent une fonction humanitaire.
Sous réserve de cette précision, je souhaite que ce texte soit conservé parce que, évidemment, il introduit de la clarté là où d'ailleurs il n'y a jamais eu d'ambiguïté. Je ne pense pas, en effet, que M. Pasqua, au temps où il était ministre de l'intérieur, ait jamais poursuivi le Secours catholique !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 13.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Sur le fond, nous sommes tout à fait d'accord avec le Gouvernement.
Je voudrais lui signaler un petit problème : l'article 10 bis ne fait état que des associations. Or, s'il y a en effet une responsabilité pénale des personnes morales, les individus restent punissables. Il faudrait donc écrire : « aux membres des associations et » - si l'on veut - « aux associations ».
M. Michel Caldaguès. Oh là là, où va-t-on ?
M. François Gerbaud. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gerbaud.
M. François Gerbaud. Je remercie M. le rapporteur de la sérénité de son propos sur un sujet qui est d'une extrême gravité.
Monsieur le ministre, si vous voulez modifier ce qui a été voté contre votre gré à l'Assemblée nationale, vous pourrez probablement mieux le faire à l'Assemblée nationale qu'ici, puisque c'est elle qui a le dernier mot.
Je voudrais, au nom du groupe du RPR, dire que je suis tout à fait favorable à la suppression de l'article 10 bis proposée par M. Masson.
En effet, le présent article, s'il était adopté, exclurait du régime institué par l'article 21 de l'ordonnance de 1945 - et l'on voit bien les immenses dangers que cela ferait courir - les associations à but non lucratif qui apportent aide et conseil à un étranger en infraction aux règles d'entrée et de séjour. Sont visées les associations qui viennent en aide aux étrangers dont l'état de santé nécessite un traitement médical.
Ce dispositif peut, en effet, conduire à tous les dérapages et à la constitution d'authentiques filières d'arrivée d'étrangers en situation irrégulière, vous avez bien fait de le souligner, monsieur le rapporteur. Il suffirait que ces filières prennent la forme juridique d'associations pour bénéficier d'une totale immunité. Cela n'est pas admissible. C'est pourquoi le groupe du RPR votera la suppression de cet article 10 bis.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 13, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 10 bis est supprimé.

Article additionnel après l'article 10 bis

M. le président. Par amendement n° 59, Mme Dusseau propose d'insérer, après l'article 10 bis, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 21 ter de la même ordonnance, il est inséré un article ainsi rédigé :
« Art. ... - Les démarches visant à l'obtention d'un titre de séjour par les voies de droit afin d'aider un étranger ne constituent pas un délit visé à l'article 21 de l'ordonnance. »
Cet amendement est-il soutenu ?...

Article 11



M. le président.
« Art. 11. _ I. _ Au b du II de l'article 22 de la même ordonnance, les mots : "ou avoir souscrit, au moment de l'entrée sur le territoire, la déclaration obligatoire prévue par l'article 22 de ladite convention, alors qu'il était astreint à cette formalité" sont supprimés.
« II. _ Le IV du même article 22 est abrogé. »
Par amendement n° 14, M. Masson, au nom de la commission des lois, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Masson, rapporteur. Nous abordons des procédures un peu techniques.
Tout à l'heure, nous avons adopté conforme une disposition intéressant la mise en oeuvre d'une procédure qui figure dans la convention d'application de l'accord de Schengen, mais qui n'avait pas grand sens du fait qu'elle est difficile à appliquer. Il s'agit de la déclaration que doivent faire les étrangers résidant dans l'espace Schengen à leur arrivée sur le territoire national.
Cette disposition, introduite à l'époque à la demande d'un ministre français, avait été acceptée par ses collègues pour faire plaisir à la France, mais ils avaient fait néanmoins observé qu'elle serait difficile à appliquer. Nous avons donc suivi l'Assemblée nationale quand celle-ci a décidé qu'il fallait supprimer les sanctions pénales prévues en cas de non-respect de cette procédure.
Avec cet article 11, nous abordons un dispositif complémentaire qui conduirait, si nous suivions l'Assemblée nationale, à supprimer, d'une part, la procédure de reconduite à la frontière applicable à un étranger qui n'aurait pas respecté l'obligation de déclaration prévue par la convention d'application de l'accord de Schengen et, d'autre part, l'interdiction administrative du territoire qui peut être appliquée dans le cadre d'une reconduite à la frontière.
Une chose est de ne pas poursuivre systématiquement des étrangers qui se seraient exonérés de la déclaration d'entrée ; une autre est de se priver, le cas échéant, de la possibilité de reconduire, hors du territoire national, quelqu'un qui se serait mis en situation de ne pas avoir fait la déclaration.
Encore une fois, il existe des cas d'espèce. Il ne s'agit pas de reconduire à la frontière tous ceux qui n'auraient pas procédé à la déclaration prévue dans la convention. Mais il ne s'agit pas non plus de s'interdire d'interdire l'accès du territoire et de s'interdire la possibilité de reconduire à la frontière quelqu'un qui se serait mis dans cette situation.
L'article 11 du projet de loi, qui a pour objet de supprimer les dispositions de l'article 22 de l'ordonnance du 2 novembre 1945, nous paraît donc contestable. C'est la raison pour laquelle la commission des lois vous propose la suppression pure et simple de cet article qui, s'il était adopté, priverait le Gouvernement d'une arme qui doit rester à sa disposition.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. M. le rapporteur veut supprimer des dispositions que je voudrais supprimer. Aussi, il veut supprimer des suppressions !
Je propose de supprimer l'interdiction administrative du territoire, qui est très différente de l'interdiction judiciaire. En effet, pour ceux d'entre vous qui sont très attachés au rôle des juges, l'interdiction judiciaire n'a pas le même caractère que l'interdiction administrative, qui est très peu utilisée, voire pas du tout. Nous proposons donc de la supprimer !
S'agissant de la déclaration d'entrée sur le territoire, il est difficile de renégocier la convention d'application de l'accord de Schengen. Elle est rédigée de cette manière, il faut faire avec !
Mais on peut au moins dépénaliser le non-respect de cette obligation qui, en fait, n'est remplie que par 4 % des étrangers qui pénètrent sur notre territoire, et qui n'est d'aucun usage pour la police. Je vous propose donc de vous parler sous le signe des grands ancêtres qui s'efforçaient d'élaborer des lois si possible simples et pratiques.
Je n'évoquerai pas Portalis, encore une fois, mais vous pouvez considérer, me semble-t-il, qu'il n'y a pas lieu de persécuter plus que de raison !
M. Charles de Cuttoli. Il a été sénateur !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est le code civil !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. C'est le code civil, oui.
Je pourrais évoquer d'autres grands hommes qui veillent sur vos travaux, par exemple Michel de L'Hospital, qui est tout de même un protecteur éclairé des réformés ! Sachez faire preuve de la même mansuétude.
M. Paul Masson, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Masson, rapporteur. Sans vouloir prolonger le débat, monsieur le ministre, qui parle de persécuter ? Personne n'a le couteau entre les dents ici, à ma connaissance. Je n'ai pas entendu dire que l'on s'était placé, d'un seul coup, dans le parti d'aller persécuter.
J'ai dit que nous étions d'accord pour dépénaliser cette procédure héritée de la convention d'application de l'accord de Schengen. Nous n'allons pas la renégocier, Dieu soit loué ! Mais je ne vois pas pourquoi l'administration se priverait de la possibilité, sans persécuter qui que ce soit, de reconduire à la frontière une personne qui se serait mise dans cette situation et qui, après analyse, se revélerait être indésirable.
Pourquoi supprimer cette arme ? Elle n'est pas souvent utilisée, mais elle l'est parfois, vous me l'accorderez. Vous me répondrez sans doute que ce mécanisme est compliqué, mais tout est compliqué dans l'ordonnance de 1945, et nous sommes bien payés, les uns et les autres, pour le savoir !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 14, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 11 est supprimé.

Article 12



M. le président.
« Art. 12. _ I. _ Au premier alinéa du I de l'article 22 bis de la même ordonnance, les mots : "vingt-quatre heures suivant sa notification" sont remplacés par les mots : "quarante-huit heures suivant sa notification, lorsque l'arrêté est notifié par voie administrative ou dans les sept jours lorsqu'il est notifié par voie postale".
« II. _ Au deuxième alinéa du II du même article, les mots : "vingt-quatre heures suivant sa notification" sont remplacés par les mots : "quarante-huit heures suivant sa notification lorsque l'arrêté est notifié par voie administrative ou de sept jours lorsqu'il est notifié par voie postale".
« III. _ Au deuxième alinéa du IV du même article, les mots : "et au plus tard le 1er septembre 1999," sont supprimés. »
Par amendement n° 15 présenté par M. Masson, au nom de la commission des lois, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Masson, rapporteur. Je risque de devenir monotone à force de vous proposer de supprimer des articles !
Là encore, le Gouvernement a introduit, avec l'article 12, un dispositif qui nous paraît assez préjudiciable. Nous abordons avec cet article un débat qui porte sur la rétention administrative, la rétention judiciaire, les délais et la constitutionnalité, grand débat qui va nous occuper un petit moment !
Dans son projet, le Gouvernement a estimé que l'étranger faisant l'objet d'un arrêté préfectoral de reconduite à la frontière aurait 48 heures, et non plus 24 heures, pour demander l'annulation de cet arrêté devant le président du tribunal administratif. Nous en avons débattu longuement en février 1997.
Je rappelle que l'étranger se trouve en rétention et non en détention. Ce n'est pas de la semantique, c'est du droit. Chacun sait qu'en rétention administrative l'étranger a des protections qui lui permettent d'avoir un conseil, de téléphoner, toutes choses que le détenu n'a pas. Par conséquent, ne faisons pas de confusion et ne parlons pas d'incarcération ou de garde à vue. Nous sommes dans le profil de la rétention administrative.
J'ajoute que l'étranger qui est mis en rétention administrative est immédiatement informé des droits qu'il peut faire valoir, auprès du président du tribunal administratif qui est l'appel de la décision administrative préfectorale, son recours, et cela dès le début. Il doit signer un imprimé.
Nous estimons donc que, dès la première heure, l'étranger se trouve en situation de présenter son recours auprès du tribunal administratif, et nous ne voyons pas la nécessité d'allonger ce délai de recours, sauf effectivement à compliquer le dispositif et à le rendre plus incertain.
De plus, j'imagine les conséquences : les recours seront plus nombreux, les tribunaux administratifs seront un peu plus encombrés, le chevauchement entre la décision du président du tribunal administratif et celle du juge judiciaire sera plus important, l'imbroglio sera un peu plus lourd et les dispositions d'application de l'article 22 bis de l'ordonnance seront un peu plus compliquées.
C'est pourquoi la commission des lois demande la suppression de cet article 12, et ce, me semble-t-il, autant au nom du bon sens qu'au nom du droit.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Cet amendement correspond simplement à la volonté de rendre plus effectifs les droits des étrangers. La première durée retenue étant de quarante-huit heures, l'appel peut être interjeté, le recours peut être exercé contre la procédure de reconduite à la frontière, la PRF, pendant quarante-huit heures.
D'après toutes les statistiques dont je dispose, le nombre des recours devant le tribunal administratif représente à peu près 14 % du total des PRF prononcées.
Quant au délai indiqué, il a pour objet de ne pas contribuer à engorger davantage les cours administratives d'appel.
M. Paul Masson, rapporteur. Vous en faciliterez l'accès si vous allongez le délai et vous multiplierez par deux le nombre des recours !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Cela ira directement au Conseil d'Etat.
M. Paul Masson, rapporteur. Ce n'est pas ce quej'appelle un allégement des procédures !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 15, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 12 est supprimé.

Article additionnel après l'article 12

M. le président. Par amendement n° 60, Mme Dusseau propose d'insérer, après l'article 12, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 24 de l'ordonnance du 2 novembre 1945 précitée est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Si la commission émet un avis défavorable à l'expulsion, celle-ci ne peut pas être prononcée. »
Cet amendement est-il soutenu ?...

Article 13



M. le président.
« Art. 13. _ I. _ Au 2° de l'article 25 de la même ordonnance, les mots : "six ans" sont remplacés par les mots : "dix ans".
« II. _ Au 8° du même article, les mots : "atteint d'une pathologie grave nécessitant un traitement médical" sont remplacés par les mots : "dont l'état de santé nécessite une prise en charge médicale". »
Par amendement n° 61, Mme Dusseau propose de compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - Après le 8° du même article, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« ...° L'étranger pour lequel la commission prévue à l'article 24 a transmis un avis défavorable à l'expulsion. »
Cet amendement est-il soutenu ?...
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 13.

(L'article 13 est adopté.)

Article 13 bis



M. le président.
« Art. 13 bis. _ Dans la deuxième phrase du premier alinéa de l'article 26 bis de la même ordonnance, les mots : "de la décision d'interdiction du territoire prononcée en application du IV de l'article 22 et" sont supprimés. »
Par amendement n° 16, M. Masson, au nom de la commission propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Masson, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 16, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 13 bis est supprimé.

Article 14



M. le président.
« Art. 14. _ Le deuxième alinéa de l'article 27 de la même ordonnance est complété par les mots : "ou aura communiqué des renseignements inexacts sur son identité". »
Par amendement n° 89, MM. Duffour, Pagès, Dérian, Mme Beaudeau, M. Bécart, Mmes Bidard-Reydet, Borvo, MM. Fischer, Lefebvre, Mme Luc, MM. Minetti, Ralite, Renar, Mme Terrade et M. Vergès proposent de rédiger comme suit cet article :
« Le deuxième alinéa de l'article 27 de la même ordonnance est abrogé. »
La parole est à Mme Borvo.
Mme Nicole Borvo. Notre amendement tend à supprimer l'incrimination de non-communication de renseignements permettant d'exécuter une mesure d'éloignement du territoire d'un étranger visée à l'article 27 de l'ordonnance du 2 novembre 1945.
Par cet amendement, nous nous opposons également à la création, par le projet de loi, d'une nouvelle incrimination relative à la communication de renseignements inexacts sur l'identité de l'étranger.
Nous estimons abusif de condamner une personne à trois ans d'emprisonnement pour le simple fait qu'elle n'aura pas communiqué les documents de voyage nécessaires à son expulsion ou encore qu'elle aura communiqué de faux renseignements sur son identité.
Franchement, nos prisons seraient-elles à ce point vides qu'il faudrait incarcérer des personnes pour les remplir ?
En outre, une telle sanction pénale induit dans les esprits une assimilation entre les étrangers et les délinquants qu'il n'est pas opportun de perpétuer et qui amène de « l'eau au moulin » des idées extrémistes, savamment entretenues par la droite et ses extrêmes.
S'il est un signe que cet article 27 de l'ordonnance, ainsi que l'article 14 du projet de loi qui le complète, sont mauvais, c'est bien que la droite, dans son entreprise de suppression systématique des articles du projet de loi qui marquent une avancée par rapport à la législation actuelle, ne le supprime pas mais propose de l'adopter.
Sous le bénéfice de ces observations, je vous engage, mes chers collègues, à adopter notre amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Paul Masson, rapporteur, Pour une fois que la commission est d'accord avec le Gouvernement - ce qu'il faut quand même saluer - je ne vois pas comment elle pourrait approuver l'amendement n° 89, qui va à l'encontre de la position du Gouvernement. Par conséquent, elle est défavorable à l'amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Il n'est pas possible, à la fois, de prôner la maîtrise des flux migratoires et d'empêcher l'exercice de cette maîtrise.
En fait, dans la réalité, la plupart des étrangers en situation irrégulière cherchent à dissimuler leur identité : il faut bien se donner les moyens de leur faire retrouver la mémoire !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 89, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 14.

(L'article 14 est adopté.)

Article 15



M. le président.
« Art. 15. _ Au deuxième alinéa de l'article 28 de la même ordonnance, les mots : "de nécessité urgente" sont remplacés par les mots : "d'urgence absolue et de nécessité impérieuse pour la sûreté de l'Etat ou la sécurité publique". »
Par amendement n° 17, M. Masson, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Masson, rapporteur. Il s'agit de la procédure d'assignation à résidence, qui est en quelque sorte le complément de la mesure d'éloignement.
Nous avons en mémoire l'exemple d'individus qui étaient soupçonnés d'appartenir à des réseaux terroristes en France et qui ont été assignés à résidence parce qu'on ne savait pas très bien où les renvoyer et pour lesquels il a fallu se livrer à quelques enquêtes et à quelques démarches afin de leur assurer un accueil sans aller contre leurs droits.
Le Gouvernement propose de compliquer cette procédure. En effet, aux termes du texte actuel, on pouvait procéder à une assignation à résidence à l'encontre de l'étranger qui faisait l'objet d'une proposition d'expulsion en cas de nécessité urgente. La notion de « nécessité urgente » pouvait parfaitement être appréciée par un tribunal et dans le cadre d'un recours, bien entendu.
Or le Gouvernement propose de remplacer les mots : « de nécessité urgente » par les mots : « d'urgence absolue et de nécessité impérieuse pour la sûreté de l'Etat ou la sécurité publique ». Autrement dit, les deux conditions doivent être remplies.
L'administration, avant de procéder à l'assignation à résidence, doit constater qu'il y a à la fois urgence absolue et nécessité impérieuse pour la sûreté de l'Etat. L'urgence absolue ne suffit pas : il faut aussi la nécessité impérieuse pour la sûreté de l'Etat...
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Ou la sécurité publique !
M. Paul Masson, rapporteur. ... ou la sécurité publique, et il est heureux, monsieur le ministre, que vous n'ayez pas utilisé, là aussi, la conjonction de coordination « et » c'eût été kafkaïen !
En fait de simplification, on est amplement servi ! En l'occurrence, votre philosophie souriante me paraît un peu prise en défaut. Je ne sais pas quel est le rédacteur qui a trouvé le moyen d'ajouter des subtilités aux subtilités de telle sorte qu'en cas de procédure une plaidoirie bien articulée pourra démontrer au juge que, peut-être, il y a urgence absolue mais que la nécessité impérieuse n'est pas évidente.
Bref, mes chers collègues, je vous engage à suivre la commission des lois et à supprimer l'article 15.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Contrairement à ce que semble croire M. Masson, je ne me suis pas dit : pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ; non. Je me suis simplement fondé sur la jurisprudence.
Vous me demandez, monsieur le rapporteur, quel est l'esprit aigu qui a abouti à cette formulation : nous avons tout simplement repris les termes qui avaient fait l'objet d'une jurisprudence.
Alors que la notion de nécessité urgente n'est pas reprise par la jurisprudence, le concept de condition d'urgence absolue et de nécessité impérieuse pour la sécurité de l'Etat ou la sécurité publique se retrouve à l'article 26 de l'ordonnance de 1945, qui a donné lieu, lui, à une jurisprudence abondante.
Le recours à ce critère est donc, paradoxalement et contrairement aux apparences, une source de simplification. Cette harmonisation des rédactions est de nature à offrir plus de cohérence aux articles de l'ordonnance. (M. Dreyfus-Schmidt fait un signe dubitatif.)
Cela peut paraître bizarre - je vois un éminent juriste hocher la tête - mais c'est ainsi.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 17.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. L'article 26 de l'ordonnance de 1945 distingue en effet les deux notions pour disposer que l'expulsion peut être prononcée dans ces deux cas. Peut-être faudrait-il donc modifier cet article pour n'en faire qu'un seul alinéa.
M. Charles Pasqua. Ce sera pour la prochaine fois !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 17, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 15 est supprimé.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce n'est pas en supprimant l'article que l'on réglera le problème.

Article 16



M. le président.
« Art. 16. _ A l'article 28 bis de la même ordonnance, les mots : "ou de reconduite à la frontière" sont supprimés. »
Par amendement n° 18, M. Masson, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Masson, rapporteur. L'article 16 tend à supprimer dans l'article 28 bis de l'ordonnance de 1945 les mots : « ou de reconduite à la frontière ».
Le dispositif actuel est simple : « Il ne peut être fait droit à une demande de relèvement d'une interdiction du territoire ou d'abrogation d'un arrêté d'expulsion ou de reconduite à la frontière présentée après l'expiration du délai de recours administratif que si le ressortissant étranger réside hors de France. »
La suppression des mots : « ou de reconduite à la frontière » aurait pour conséquence de refaire surgir les inconvénients que le législateur avait voulu écarter en 1993. On constatait à l'époque que les demandes d'abrogation d'un arrêté de reconduite à la frontière étaient présentées alors que l'auteur de la demande n'avait pas obtempéré, c'est-à-dire qu'il n'avait pas quitté le territoire.
Avant 1993, on permettait à un étranger en situation irrégulière de ne pas quitter le territoire en dépit de la sommation qui lui en avait été faite par arrêté et de présenter une demande d'abrogation, qui était automatiquement engagée et instruite.
Le caractère exécutoire de l'arrêté, chacun le sait, est totalement indépendant de toute demande d'abrogation. L'arrêté doit être exécuté. La suppression des mots « ou de reconduite à la frontière » permet à l'étranger de bénéficier des facilités qui lui étaient accordées avant le dispositif de 1993. Nous ne sommes pas favorables à l'abrogation de ce dispositif, qui n'était que l'exacte application d'une règle absolument incontestable et incontournable, à savoir que l'arrêté de reconduite à la frontière doit revêtir un caractère exécutoire ferme, qui ne peut pas être contourné par une procédure interne.
En conséquence, la commission des lois est défavorable à l'article 16 et en demande la suppression.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Les arrêtés de reconduite à la frontière ne sont pas de même nature que les décisions d'expulsion ou d'interdiction judiciaire du territoire. Il ne faut donc pas les traiter de la même façon.
En l'occurrence, il peut être opportun de permettre à l'intéressé de demander la levée de l'arrêté préfectoral alors qu'il se trouve encore sur le territoire national. Cela ne veut pas dire qu'il l'obtiendra, je le précise, mas offrir cette possibilité est tout de même une mesure de bon sens.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Absolument !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 18, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 16 est supprimé.

Article 17



M. le président.
« Art. 17. _ L'article 29 de la même ordonnance est ainsi modifié :
« I. _ Le premier alinéa du I est remplacé par les dispositions suivantes :
« Le ressortissant étranger qui séjourne régulièrement en France depuis au moins un an, sous couvert d'un des titres d'une durée de validité d'au moins un an prévus par la présente ordonnance ou par des conventions internationales, peut demander à bénéficier de son droit à être rejoint, au titre du regroupement familial, par son conjoint et les enfants du couple mineurs de dix-huit ans. Le regroupement familial peut également être sollicité pour les enfants mineurs de dix-huit ans du demandeur et ceux de son conjoint dont, au jour de la demande, la filiation n'est établie qu'à l'égard du demandeur ou de son conjoint ou dont l'autre parent est décédé ou déchu de ses droits parentaux. Le regroupement familial peut également être demandé pour les enfants mineurs de dix-huit ans du demandeur et ceux de son conjoint, qui sont confiés, selon le cas, à l'un ou l'autre de ces derniers, au titre de l'exercice de l'autorité parentale, en vertu d'une décision d'une juridiction étrangère dont la copie devra être produite ainsi que l'autorisation de l'autre parent de laisser le mineur venir en France.
« Le regroupement ne peut être refusé que pour l'un des motifs suivants :
« 1° Le demandeur ne justifie pas de ressources stables et suffisantes pour subvenir aux besoins de sa famille. Sont prises en compte toutes les ressources du demandeur et de son conjoint indépendamment des prestations familiales. L'insuffisance des ressources ne peut motiver un refus si celles-ci sont supérieures au salaire minimum de croissance ;
« 2° Le demandeur ne dispose ou ne disposera à la date d'arrivée de sa famille en France d'un logement considéré comme normal pour une famille comparable vivant en France.
« Peut être exclu du regroupement familial :
« 1° Un membre de la famille dont la présence en France constituerait une menace pour l'ordre public ;
« 2° Un membre de la famille atteint d'une maladie soumise au règlement sanitaire international ;
« 3° Un membre de la famille résidant sur le territoire français. »
« II. _ Dans l'avant-dernier alinéa du I, les mots : "désignées au premier alinéa" sont remplacés par les mots : "désignées aux alinéas précédents".
« II bis. _ Le deuxième alinéa du II est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Lorsque ces vérifications n'ont pas pu être effectuées parce que le demandeur ne disposait pas encore du logement nécessaire au moment de la demande, le regroupement familial peut être autorisé si les autres conditions sont remplies et après que l'Office des migrations internationales a vérifié sur pièces les caractéristiques du logement et la date à laquelle le demandeur en aura la disposition. »
« III. _ Le second alinéa du III est supprimé.
« IV. _ Le second alinéa du IV est supprimé. »
Sur l'article, la parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer. Cet article traite du regroupement familial visé à l'article 29 de l'ordonnance.
Il assouplit la procédure du regroupement familial par rapport à ce qui existe aujourd'hui en ce qui concerne l'évaluation des ressources et l'appréciation du logement. Il va ainsi dans le sens de l'humanité et du respect de la personne et de la famille.
L'Assemblée nationale a amélioré le texte sur deux points.
S'agissant de l'évaluation des ressources, elle a décidé d'inclure celles du conjoint.
Quant au séjour régulier du demandeur fixé à deux ans, elle l'a abaissé à un an.
Il s'agit d'une avancée que nous saluons, car elle correspond à ce que nous avions demandé au début de l'année 1997, lors de l'examen de la loi Debré.
Nous considérons en effet que le regroupement familial doit avoir pour finalité de garantir aux étrangers le droit de vivre en famille, droit consacré par la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales.
Or la multiplication, ces dernières années, des conditions exigées pour faire venir en France son conjoint ou ses enfants a complètement dénaturé cette procédure, qui s'apparente, dans les faits, à une véritable course d'obstacles.
Avec le dispositif actuellement en vigueur, l'étranger ne peut déposer une demande de regroupement familial qu'après deux ans de résidence régulière sur notre sol ; il doit encore attendre un an, voire un an et demi, pour obtenir l'autorisation de regroupement pour sa famille. En pratique, il peut donc s'écouler trois ou quatre années avant que le conjoint et les enfants puissent rejoindre le demandeur.
Dès lors, que se passe-t-il ? Les familles viennent en France en dehors du dispositif légal et se retrouvent « sans papiers ».
Le Conseil constitutionnel a même dû préciser que la demande de regroupement peut être formulée avant la fin du délai de deux ans de résidence, afin qu'il soit accordé dans ce même délai.
C'est pourquoi nous nous opposons à la suppression de l'article 17 du projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale, qui améliore le dispositif existant, et nous estimons que la procédure de regroupement familial doit cesser d'être un obstacle à l'exercice du droit de vivre en famille.
En proposant la suppression de cet article, la commission des lois fait encore une fois montre d'un grand humanisme envers les étrangers et leur famille.
M. le président. Par amendement n° 19, M. Masson, au nom de la commission des lois, propose de supprimer l'article 17.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Masson, rapporteur. L'article 17 modifie substantiellement l'article 29 de l'ordonnance, qui traite du regroupement familial.
Les conditions du regroupement familial ont été encadrées par la loi du 24 août 1993 de telle sorte qu'on puisse, d'abord, s'assurer des ressources du demandeur par rapport à l'importance de sa famille : quoi de plus normal ?
On doit également s'assurer qu'il dispose effectivement d'un logement adapté. Il ne s'agit donc pas d'une possibilité de logement.
La loi de 1993 exige en outre qu'on s'assure de la régularité du séjour de celui qui fait la demande, ce séjour ayant par ailleurs dû durer au moins deux ans.
Le Gouvernement propose d'alléger ce dispositif en vertu de considérations qui sont sans doute tout à fait respectables mais qui ne sont pas de nature à balayer nos objections. En effet, le texte qui nous est soumis ne permet plus, à nos yeux, de vérifier que le demandeur est effectivement en mesure d'accueillir sa famille dans des conditions d'habitation et de revenu suffisantes.
S'il s'agit de faire venir des familles qui vont se trouver « clochardisées », au risque d'accentuer les phénomènes que l'on déplore déjà dans un certain nombre de quartiers, on rend un mauvais service à l'étranger, à sa famille, voire à son Etat d'origine et, de surcroît, on risque de mettre en cause l'équilibre de notre société.
Que prévoit, en effet, l'article 17 ?
L'administration se voit interdire de refuser le regroupement familial si les ressources du demandeur sont supérieures au SMIC. Autrement dit, si l'intéressé justifie que ses ressources sont au moins égales au SMIC, l'administration n'a plus de pouvoir d'appréciation. Qu'il fasse venir sa femme seule ou sa femme avec quatre ou cinq enfants, c'est la même chose !
L'administration se trouve donc ligotée. C'est peut-être ce que l'on appelle la simplification, mais, manifestement, ce n'est pas la souplesse !
Par ailleurs, la condition du logement, qui nous paraît essentielle, est amputée d'un dispositif apportant clairement des garanties. Selon le texte actuel, le logement doit être disponible au moment de la demande. Selon le projet, l'administration devra simplement s'assurer que l'intéressé disposera à la date de l'arrivée de la famille - dans six mois, dans un an ! - d'un logement. Cela signifie qu'il lui suffira de produire une attestation d'un office d'HLM aux termes de laquelle celui-ci envisage de mettre un logement à sa disposition lorsque sa famille sera là. Chacun de nous sait combien cela est aléatoire.
Par conséquent, on ne vérifie pas que le logement existe au moment où la famille arrive. On constatera seulement que l'intéressé a fait une demande de logement et que cette demande a fait l'objet d'un accusé de réception.
Par ailleurs, l'Assemblée nationale a réduit de deux ans à un an la durée du séjour régulier exigée pour présenter la demande de regroupement familial.
Enfin, actuellement, on a la possibilité de refuser un titre de séjour à un membre de la famille lorsque les conditions de regroupement familial ne sont plus remplies au moment où il arrive en France. Cela permet d'éviter l'installation précaire de familles qui seraient vouées, dès lors, à vivre dans des conditions difficiles. Or, si l'article 17 est adopté, cette possibilité sera supprimée.
Mais le comble est atteint avec l'interdiction faite à l'administration de retirer le titre de séjour des étrangers non protégés contre l'éloignement du territoire lorsque ceux-ci auront fait venir des membres de leur famille sans autorisation, c'est-à-dire en dehors de la procédure du regroupement familial.
Là, nous sommes face à un contresens absolu ! Comment lutter contre la clandestinité si l'on prive l'administration de la possibilité de sanctionner, par un retrait de son titre de séjour, l'étranger qui aurait fait venir sa famille en dehors de toute procédure régulière ?
Telles sont les raisons pour lesquelles l'article 17 paraît substantiellement pernicieux à la commission des lois, qui en demande donc la suppression.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Il convient d'abord, me semble-t-il, de ramener cette affaire à ses justes proportions.
Le regroupement familial a été institué, si mes souvenirs sont exacts, en 1976, par le Gouvernement de M. Jacques Chirac, alors que M. Giscard d'Estaing était président de la République. Il a permis de faire venir jusqu'à 100 000 personnes par an à la fin des années soixante-dix. Ce flux s'est progressivement rétréci mais il atteignait encore 50 000 personnes à la fin des années quatre-vingt.
En 1996, ce ne sont plus que 13 300 personnes qui ont bénéficié de cette procédure. Bien sûr, du fait de l'arrêt de l'immigration de travail, le regroupement familial se réduit de lui-même.
Il s'agit, par cet article, de simplifier et d'humaniser les règles du regroupement familial ainsi que d'assouplir certaines conditions qui pouvaient paraître trop strictes. Ainsi est-il autorisé pour les enfants d'une première union.
S'agissant des conditions de ressources, la référence au SMIC est maintenue, car elle existe déjà, mais il ne sera pas possible de refuser le regroupement familial si les ressources sont au moins égales ou supérieures au SMIC. Cela signifie simplement qu'on traitera ces étrangers en situation régulière comme des Français, c'est-à-dire, d'une certaine façon, comme tout le monde.
Pour ce qui est du logement, il faut que l'intéressé soit en mesure de fournir un logement décent, et ce au moment où le regroupement a lieu, pas six mois avant. Chacun conviendra que les ressources des intéressés ne sont généralement pas telles qu'ils puissent facilement louer un appartement de quatre ou cinq pièces qui restera vide pendant six mois.
Le regroupement partiel peut être autorisé.
Le droit au travail est également autorisé parce qu'il faut faciliter l'intégration en France des personnes admises au titre du regroupement familial.
M. Masson vient d'indiquer qu'il ne serait plus possible de retirer le titre de séjour d'un étranger ayant fait venir irrégulièrement sa famille. Effectivement, il peut se trouver des circonstances - elles sont rares - où cela se produit, mais la sanction du retrait du titre de séjour serait disproportionnée en ce qu'elle toucherait un étranger installé régulièrement en France, exerçant un emploi régulier et disposant d'un logement, ce qui atteste son intégration dans la société française.
Voilà l'esprit dans lequel le Gouvernement a travaillé pour présenter ce dispositif à l'Assemblée nationale, qui l'a adopté. Puis-je espérer convaincre le Sénat de faire de même ? Je crains malheureusement que même Malesherbes, qui veille sur vos travaux, ne me soit de nul secours...
M. Paul Masson, rapporteur. Il a mal terminé !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Il a mal terminé, mais il avait mal commencé puisque le roi Louis XVI n'a pas échappé à l'issue fatale.
En tout cas, je crois que même Malesherbes ne serait pas assez éloquent pour me porter assistance. (Sourires.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 19.
M. Michel Caldaguès. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Caldaguès.
M. Michel Caldaguès. Le groupe du RPR votera avec d'autant plus d'entrain l'amendement de suppression présenté par la commission des lois que nous avons été choqués d'entendre une fois de plus un ministre de la République considérer qu'une infraction à la loi française n'avait guère d'importance dès lors qu'elle était commise par un étranger. (Exclamations sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 19, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 17 est supprimé.

Article 18



M. le président.
« Art. 18. _ I. _ Au I de l'article 31 de la même ordonnance, les mots : "à l'article 31 bis" sont remplacés par les mots : "à l'article 10 de la loi n° 52-893 du 25 juillet 1952 précitée".
« II. _ Le II du même article est abrogé. »
Par amendement n° 20, M. Masson, au nom de la commission des lois, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Masson, rapporteur. Les explications données pour l'amendement n° 19 valent pour cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Même avis que pour l'amendement précédent.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 20, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 18 est supprimé.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

4

COMMUNICATION DE L'ADOPTION DÉFINITIVE
DE PROPOSITIONS D'ACTE COMMUNAUTAIRE

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre une communication, en date du 27 janvier 1998, l'informant que la proposition d'acte communautaire E 713 - « proposition de directive du Conseil relative à la charge de la preuve dans des cas de discrimination fondée sur le sexe » - a été adoptée définitivement par les instances communautaires par décision du Conseil du 15 décembre 1997 et que la proposition d'acte communautaire E 918 - « proposition de directive du Conseil concernant l'accord-cadre sur le travail à temps partiel conclu par l'UNICE, le CEEP et la CES » - a été adoptée définitivement par les instances communautaires par décision du Conseil du 15 décembre 1997.

5

DÉPÔT DE PROJETS DE LOI

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre un projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Cuba sur l'encouragement et la protection réciproques des investissements (ensemble un protocole).
Le projet de loi sera imprimé sous le numéro 258, distribué et renvoyé à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.
J'ai reçu de M. le Premier ministre un projet de loi autorisant la ratification de l'accord-cadre de coopération destiné à préparer, comme objectif final, une association à caractère politique et économique entre la Communauté européenne et ses Etats membres, d'une part, et la République du Chili, d'autre part (ensemble une annexe).
Le projet de loi sera imprimé sous le numéro 259, distribué et renvoyé à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

6

DÉPÔT DE RAPPORTS

M. le président. J'ai reçu de M. Francis Grignon un rapport fait au nom de la commission des affaires économiques et du Plan sur le projet de loi relatif à l'application de la convention du 13 janvier 1993 sur l'interdiction de la mise au point, de la fabrication, du stockage et de l'emploi des armes chimiques et sur leur destruction (n° 291, 1996-1997).
Le rapport sera imprimé sous le numéro 253 et distribué.
J'ai reçu de M. François Lesein un rapport fait au nom de la commission des affaires culturelles sur la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relative à la sécurité et à la promotion d'activités sportives (n° 243, 1997-1998).
Le rapport sera imprimé sous le numéro 258 et distribué.
J'ai reçu de M. Jean Madelain un rapport fait au nom de la commission des affaires sociales sur la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, tendant à ouvrir le droit à une allocation spécifique aux chômeurs âgés de moins de soixante ans ayant quarante annuités de cotisations d'assurance vieillesse (n° 220 rect., 1997-1998).
Le rapport sera imprimé sous le numéro 256 et distribué.
J'ai reçu de M. Jacques Bimbenet un rapport fait au nom de la commission des affaires sociales :
- sur la proposition de loi de MM. Michel Moreigne, William Chervy, Germain Authié, Marcel Bony, Jean Besson, Roland Courteau, Gérard Delfau, Jean-Pierre Demerliat, Mme Josette Durrieu, MM. Bernard Dussaut, Aubert Garcia, Claude Haut, Roland Huguet, Jean-Pierre Masseret, Gérard Miquel, Jean-Marc Pastor, Jean Peyrafitte, Bernard Piras, Paul Raoult, René Régnault, Gérard Roujas, André Rouvière, Fernand Tardy, Marcel Vidal et les membres du groupe socialiste et apparentés visant à étendre aux centres de santé gérés par la Mutualité sociale agricole la subvention prévue à l'article L. 162-32 du code de la sécurité sociale (n° 43, 1996-1997) ;
- et sur la proposition de loi de MM. Georges Mouly, Nicolas About, Michel Alloncle, Louis Althapé, Alphonse Arzel, José Balarello, Bernard Barraux, Bernard Barbier, Henri Belcour, Jean Besson, Jacques Bimbenet, Christian Bonnet, James Bordas, André Boyer, Jean Boyer, Louis Boyer, Mme Paulette Brisepierre, MM. Guy Cabanel, Jean-Claude Carle, Charles-Henri de Cossé-Brissac, Marcel-Pierre Cléach, Jean Delaneau, Ambroise Dupont, Daniel Eckenspieller, Jean-Paul Emorine, François Gerbaud, Paul Girod, Daniel Goulet, Emmanuel Hamel, Claude Huriet, Roger Husson, Pierre Jeambrun, Bernard Joly, André Jourdain, Alain Joyandet, Jean-François Le Grand, Edouard Le Jeune, François Lesein, Roland du Luart, Serge Mathieu, Louis Mercier, Philippe Nachbar, Jacques Oudin, Michel Pelchat, Alain Peyrefitte, Régis Ploton, Alain Pluchet, Henri de Raincourt, Roger Rigaudière, Guy Robert, Jean-Jacques Robert, Jacques Rocca Serra, Maurice Schumann, Bernard Seillier, Raymond Soucaret, Louis Souvet et Alain Vasselle visant à étendre aux centres de soins infirmiers gérés par la Mutualité sociale agricole la subvention prévue à l'article L. 162-32 du code de la sécurité sociale (n° 377, 1996-1997).
Le rapport sera imprimé sous le numéro 257 et distribué.

7

DÉPÔT D'UN AVIS

M. le président. J'ai reçu de M. Jean-Paul Amoudry un avis présenté au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale sur le projet de loi relatif à l'application de la convention du 13 janvier 1993 sur l'interdiction de la mise au point, de la fabrication, du stockage et de l'emploi des armes chimiques et sur leur destruction (n° 291, 1996-1997).
L'avis sera imprimé sous le numéro 254 et distribué.

8

ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au jeudi 29 janvier 1998 :
A neuf heures trente :
1. Discussion des conclusions du rapport (n° 227, 1997-1998) de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi tendant à améliorer les conditions d'exercice de la profession de transporteur routier.
M. Jean-François Le Grand, rapporteur pour le Sénat de la commission mixte paritaire.
2. Suite de la discussion du projet de loi (n° 188, 1997-1998), adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à l'entrée et au séjour des étrangers en France et au droit d'asile.
Rapport (n° 224, 1997-1998) de M. Paul Masson, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Avis (n° 221, 1997-1998) de M. Alain Vasselle, fait au nom de la commission des affaires sociales.
Aucun amendement à ce projet de loi n'est plus recevable.
A quinze heures :
3. Questions d'actualité au Gouvernement.
4. Suite de la discussion du projet de loi (n° 188, 1997-1998), adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à l'entrée et au séjour des étrangers en France et au droit d'asile.
Rapport (n° 224, 1997-1998) de M. Paul Masson, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Avis (n° 221, 1997-1998) de M. Alain Vasselle, fait au nom de la commission des affaires sociales.
Aucun amendement à ce projet de loi n'est plus recevable.

Délais limites pour le dépôt des amendements

Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, tendant à ouvrir le droit à une allocation spécifique aux chômeurs âgés de moins de soixante ans ayant quarante annuités de cotisations d'assurance vieillesse (n° 220 rectifié, 1997-1998).
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 2 février 1998, à dix-sept heures.
Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relative à la sécurité et à la promotion d'activités sportives (n° 243, 1997-1998).
Délai limite pour le dépôt des amendements : mardi 3 février 1998, à dix-sept heures.
Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, relative à la responsabilité du fait des produits défectueux (n° 260, 1996-1997).
Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 4 février 1998, à dix-sept heures.
Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, portant habilitation du Gouvernement à prendre, par ordonnances, les mesures législatives nécessaires à l'actualisation et à l'adaptation du droit applicable outre-mer (n° 196, 1997-1998).
Délai limite pour le dépôt des amendements : ouverture de la discussion générale.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures vingt-cinq.)

Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
DOMINIQUE PLANCHON





NOMINATIONS DE RAPPORTEURS
COMMISSION DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES,
DE LA DÉFENSE ET DES FORCES ARMÉES

M. André Boyer a été nommé rapporteur du projet de loi n° 230 (1997-1998) autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Moldavie sur l'encouragement et la protection réciproques des investissements.
M. Michel Alloncle a été nommé rapporteur du projet de loi n° 231 (1997-1998) autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République d'Inde sur l'encouragement et la protection réciproques des investissements.
M. André Boyer a été nommé rapporteur du projet de loi n° 232 (1997-1998) autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de Géorgie sur l'encouragement et la protection réciproques des investissements.

COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES

M. Jacques Bimbenet a été nommé rapporteur de la proposition de loi n° 43 (1996-1997) de M. Michel Moreigne, en remplacement de M. Roland Huguet, visant à étendre aux centres de santé gérés par la Mutualité sociale agricole la subvention prévue à l'article L. 162-32 du code de la sécurité sociale.
M. Alain Vasselle a été nommé rapporteur de sa proposition de loi n° 210 (1997-1998) relative à l'amélioration de la prise en charge des personnes atteintes de démence sénile et, en particulier, de la maladie d'Alzheimer.

COMMISSION DES FINANCES

M. Jacques Chaumont a été nommé rapporteur du projet de loi n° 202 (1997-1998) autorisant l'approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Namibie en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion et la fraude fiscales en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune.
M. Jacques Chaumont a été nommé rapporteur du projet de loi n° 205 (1997-1998) autorisant l'approbation de l'avenant à la convention entre la République française et la Confédération suisse en vue d'éviter les doubles impositions en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune, signée le 9 septembre 1966 et modifiée par l'avenant du 3 décembre 1969, et au protocole final annexé à la convention entre la République française et la Confédération suisse en vue d'éviter les doubles impositions en matière d'impôts sur les successions, signée le 31 décembre 1953.
M. Philippe Marini a été nommé rapporteur de la proposition de loi n° 95 (1997-1998) de M. Jean-Paul Delevoye et plusieurs de ses collègues relative à la taxe professionnelle de France Télécom.
M. Jacques-Richard Delong a été nommé rapporteur de la proposition de loi n° 218 (1997-1998) de M. Jacques-Richard Delong et plusieurs de ses collègues tendant à répartir plus équitablement le produit de la taxe professionnelle payée localement par les centrales nucléaires productrices d'énergie et génératrices de déchets à plus ou moins longue durée de radio-activité.

COMMISSION DES LOIS CONSTITUTIONNELLES, DE LÉGISLATION, DU SUFFRAGE UNIVERSEL, DU RÈGLEMENT ETD'ADMINISTRATION GÉNÉRALE
M. Michel Dreyfus-Schmidt a été nommé rapporteur sur sa proposition de loi n° 13 (1997-1998) et celle des membres du groupe socialiste et apparentés tendant à compléter l'article L. 30 du code électoral relatif à l'inscription sur les listes électorales en dehors des périodes de révision.



Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)


Contribution des communes
aux dépenses d'aide sociale et de santé

174. - 28 janvier 1998. - M. André Vallet attire l'attention de Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité sur la contribution des communes aux dépenses d'aide sociale et de santé. Il lui indique qu'en 1995, comme vient de le révéler l'APCG (assemblée des présidents des conseils généraux), les dépenses d'aide sociale des départements ont représenté 82 milliards de francs, soit plus de 60 % des dépenses de fonctionnement de ceux-ci. Il lui rappelle en outre que les lois de décentralisation ont cependant maintenu le principe d'une participation financière des communes aux dépenses d'aide sociale et de santé relevant pourtant de la compétence des départements (art. 93 de la loi du 7 janvier 1983 et art. 42 de la loi du 22 juillet 1983). Il lui indique également que ce contingent d'aide sociale constitue pour les communes une dépense obligatoire qui pèse de plus en plus sur les budgets communaux. En outre, il lui indique que le montant et la progression de cette dépense tendent, de simple problème ponctuel lié à des situations particulières, à devenir une véritable difficulté structurelle concernant les communes. Par ailleurs, si, en moyenne nationale hors Paris, les communes participent à hauteur de 15,8 % aux dépenses nettes d'aide sociale obligatoire du département, soit 202 francs par habitant, la diversité des situations locales permet de s'interroger sur l'équité de la participation financière des communes à ce financement. Il lui signale qu'en 1995 les participations financières des communes représentaient, en moyenne hors Paris, 7,6 % des quatre taxes principales des impôts communaux. Ce taux de prélèvement était de 1,3 % pour l'Essonne, 2,9 % pour les Hauts-de-Seine, 3,1 % pour la Seine-Saint-Denis, alors qu'il dépassait 17 % dans les Bouches-du-Rhône. Il lui demande donc dans quelle mesure, dans le cadre des réformes annoncées par le précédent gouvernement, notamment en matière de clarification des compétences pour éviter les financements croisés et l'absence de lisibilité des réelles responsabilités pour le contribuable local, le Gouvernement envisage de réserver aux seuls départements le financement de l'aide sociale.








Haut de page
Actualités | Travaux Parlementaires | Vos Sénateurs | Europe et International | Connaître le Sénat
Recherche | Liste de diffusion | Contacts | Recrutement | Plan | Librairie | FAQ | Liens | Ameli