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SÉANCE DU 29 JANVIER 1998






SOMMAIRE


PRÉSIDENCE DE M. PAUL GIROD

1. Procès-verbal (p. 0).

2. Candidature à un organisme extraparlementaire (p. 1).

3. Profession de transporteur routier. - Adoption des conclusions d'une commission mixte paritaire (p. 2).
Discussion générale : MM. Jean-François Le Grand, rapporteur pour le Sénat de la commission mixte paritaire ; Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Clôture de la discussion générale.

Texte élaboré par la commission mixte paritaire (p. 3)

Vote sur l'ensemble (p. 4)

MM. Guy Cabanel, Pierre Lefebvre, Jacques Bellanger, Jacques Habert, Jacques Oudin, le rapporteur, le ministre.
Adoption du projet de loi.

4. Entrée et séjour des étrangers en France et droit d'asile. - Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence (p. 5).
M. le président.

Article 19 (p. 6)

Amendement n° 90 rectifié de M. Duffour. - MM. Michel Duffour, Paul Masson, rapporteur de la commission des lois ; Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. - Rejet.
Amendement n° 71 de M. Dreyfus-Schmidt. - MM. Michel Dreyfus-Schmidt, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 21 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Michel Dreyfus-Schmidt. - Adoption.
Amendements n°s 72 rectifié de M. Dreyfus-Schmidt et 98 de M. Duffour. - MM. Michel Dreyfus-Schmidt, Michel Duffour, le rapporteur, le ministre. - Rejet des deux amendements.
Amendement n° 22 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, le président. - Adoption.
Amendements n°s 95, 96 rectifié de M. Duffour et 23 de la commission. - MM. Michel Duffour, le rapporteur, le ministre, Michel Dreyfus-Schmidt, Jacques Larché, président de la commission des lois ; Jean Chérioux. - Rejet des amendements n°s 95 et 96 rectifié ; adoption de l'amendement n° 23.
Amendements n°s 24 de la commission et 99 de M. Duffour. - MM. Le rapporteur, Michel Duffour, le ministre. - Adoption de l'amendement n° 24, l'amendement n° 99 devenant sans objet.
Amendement n° 25 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 26 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 27 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 20. - Adoption (p. 7)

Article 21 (p. 8)

Amendement n° 28 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 22 (p. 9)

Amendement n° 29 de la commission. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 23 (p. 10)

Amendement n° 30 de la commission. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 24 (p. 11)

Amendement n° 31 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption, par scrutin public, de l'amendement supprimant l'article.

Article 25 (p. 12)

Amendement n° 32 de la commission. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 26 (p. 13)

Amendement n° 33 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 27 (p. 14)

Amendements n°s 34 et 35 de la commission. - Adoption des deux amendements.
Adoption de l'article modifié.

Article 28 (p. 15)

Amendement n° 36 de la commission. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 29 (p. 16)

Amendement n° 37 de la commission. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 30. - Adoption (p. 17)

Article 31 (p. 18)

Amendement n° 38 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Christian Bonnet. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article additionnel avant l'article 32 (p. 19)

Amendement n° 92 rectifié de M. Duffour. - MM. Michel Duffour, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Article 32 (supprimé) (p. 20)

Article 33 (p. 21)

Amendement n° 75 de la commission. - Adoption.
Amendements n°s 73 de M. Dreyfus-Schmidt et 39 de la commission. - MM. Michel Dreyfus-Schmidt, le rapporteur, le ministre. - Rejet de l'amendement n° 73 ; adoption de l'amendement n° 39.
Amendement n° 40 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

5. Nomination d'un membre d'un organisme extraparlementaire (p. 22).

Suspension et reprise de la séance (p. 23)

PRÉSIDENCE DE M. RENÉ MONORY

6. Questions d'actualité au Gouvernement (p. 24).
M. le président.

PROJET DE RESTRUCTURATION DES SUCCURSALES
DE LA BANQUE DE FRANCE (p. 25)

MM. André Vallet, Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

AVENIR DE LA BANQUE DE FRANCE (p. 26)

Mme Marie-Claude Beaudeau, M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

RÉGULATIONS BUDGÉTAIRES (p. 27)

MM. Christian Poncelet, Christian Sautter, secrétaire d'Etat au budget.

DÉTENTION PROVISOIRE ET SECRET DE L'INSTRUCTION (p. 28)

MM. Michel Dreyfus-Schmidt, Daniel Vaillant, ministre des relations avec le Parlement.

SITUATION DU TOURISME ASSOCIATIF (p. 29)

MM. Louis Mercier, Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.

RÉDUCTION DU TEMPS DE TRAVAIL (p. 30)

MM. Henri de Raincourt, Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

ACCÈS DES JEUNES GÉNÉRATIONS
AUX TECHNOLOGIES NOUVELLES (p. 31)

M. Jean-Pierre Camoin, Mme Ségolène Royal, ministre délégué chargé de l'enseignement scolaire.

SOIRÉE INAUGURALE DU STADE DE FRANCE
ET ESPRIT SPORTIF (p. 32)

M. Jacques Mahéas, Mme Marie-George Buffet, ministre de la jeunesse et des sports.

SUPPRESSION DE LA DESSERTE FERROVIAIRE NANTES-NICE (p. 33)

MM. Louis Moinard, Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.

DIMINUTION DE L'AIDE DE L'ÉTAT
AUX ZONES EN DIFFICULTÉ (p. 34)

MM. Dominique Braye, Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé.

RELANCE DE LA POLITIQUE
DES ZONES D'ÉDUCATION PRIORITAIRES (p. 35)

M. Henri Weber, Mme Ségolène Royal, ministre délégué chargé de l'enseignement scolaire.
M. le président.

PRÉSIDENCE DE M. PAUL GIROD

7. Dépôt d'un rapport du Gouvernement (p. 36).

8. Entrée et séjour des étrangers en France et droit d'asile. - Suite de la discussion et adoption d'un projet de loi déclaré d'urgence (p. 37).

Article 34 (p. 38)

Amendement n° 41 de la commission. - MM. Paul Masson, rapporteur de la commission des lois ; Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 8 (précédemment réservé) (p. 39)

Amendement n° 70 de M. Dreyfus-Schmidt. - MM. Michel Dreyfus-Schmidt, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 46 de M. Vasselle, rapporteur pour avis. - MM. Alain Vasselle, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales ; le rapporteur, le ministre, Jacques Larché, président de la commission des lois ; Mmes Monique Cerisier - ben Guiga, Joëlle Dusseau. - Adoption.
Amendement n° 11 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 34 bis (p. 40)

Amendements n°s 47 de M. Vasselle, rapporteur pour avis, et 74 de M. Dreyfus-Schmidt. - MM. le rapporteur pour avis, Guy Allouche, le rapporteur, le ministre, Mme Joëlle Dusseau. - Adoption de l'amendement n° 47, l'amendement n° 74 devenant sans objet.
Adoption de l'article modifié.

Article 34 ter (p. 41)

Amendements n°s 48 de M. Vasselle, rapporteur pour avis. - MM. le rapporteur pour avis, le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 35 (p. 42)

Amendement n° 49 de M. Vasselle, rapporteur pour avis. - MM. le rapporteur pour avis, le rappoteur, le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 36 (p. 43)

MM. Jacques Habert, le ministre.
Amendement n° 50 de M. Vasselle, rapporteur pour avis. - MM. le rapporteur pour avis, le rapporteur, le ministre, Mme Joëlle Dusseau, M. Jacques Habert. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Article 37 (p. 44)

Amendement n° 42 de la commission. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 38 (p. 45)

Amendement n° 43 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Article 39 (p. 46)

Amendement n° 44 de la commission. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Article 40 (p. 47)

Amendement n° 45 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article additionnel après l'article 40 (p. 48)

Amendement n° 94 de M. Duffour. - MM. Robert Pagès, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

PRÉSIDENCE DE M. MICHEL DREYFUS-SCHMIDT

Vote sur l'ensemble (p. 49)

MM. Serge Vinçon, Guy Allouche, Christian Bonnet, Dominique Braye, Charles Ceccaldi-Raynaud, Michel Duffour, Mme Joëlle Dusseau, MM. Jacques Habert, le ministre.
Adoption du projet de loi.

9. Nomination de membres d'une commission mixte paritaire (p. 50).

10. Retrait de l'ordre du jour d'une question orale sans débat (p. 51).

11. Dépôt d'une proposition de loi (p. 52).

12. Ordre du jour (p. 53).



COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. PAUL GIROD
vice-président

M. le président. La séance et ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

CANDIDATURE A` UN ORGANISME
EXTRAPARLEMENTAIRE

M. le président. Je rappelle au Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation d'un sénateur appelé à siéger au sein d'un organisme extraparlementaire.
La commission des affaires économiques et du Plan a fait connaître qu'elle propose la candidature de M. Bernard Joly pour siéger au sein de la commission supérieure du service public des postes et télécommunications.
Cette candidature a été affichée et sera ratifiée, conformément à l'article 9 du règlement, s'il n'y a pas d'opposition, à l'expiration du délai d'une heure.

3

PROFESSION DE TRANSPORTEUR ROUTIER

Adoption des conclusions
d'une commission mixte paritaire

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion des conclusions du rapport (n° 227, 1997-1998) de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi tendant à améliorer les conditions d'exercice de la profession de transporteur routier.
Dans la discussion générale, la parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-François Le Grand, rapporteur pour le Sénat de la commission mixte paritaire. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi tendant à améliorer les conditions d'exercice de la profession de transporteur routier s'est réunie le 21 janvier dernier et est parvenue à un accord.
Il convient de s'en féliciter, d'autant que la commission mixte paritaire a retenu sur de nombreux points la rédaction du Sénat.
Il faut d'ailleurs noter, avant d'aborder la lecture des articles, qui s'est engagée au sein de la commission mixte paritaire une véritable concertation. De même, l'élaboration du texte de loi a été précédée d'un dialogue approfondi dans lequel nos collègues tant de l'Assemblée nationale que du Sénat ont fait preuve d'une volonté d'écoute sans a priori des professionnels. De ce fait, la commission mixte paritaire est très facilement parvenue à un consensus.
J'ajoute que ce consensus n'est pas le résultat de la recherche d'un compromis pour le principe du compromis à tout prix : il est le fruit d'une recherche constante visant à l'amélioration de l'encadrement législatif d'un sercteur économique fondamental pour notre pays.
J'en viens aux articles restant en discussion.
A l'article 1er, relatif à la généralisation de l'obligation de formation professionnelle à l'ensemble des conducteurs de véhicules de transport routier, la commission mixte paritaire a retenu le texte adopté par le Sénat, qui précise que les actions de formation relèveront des types d'actions définis à l'article L. 900-2 du code du travail.
A l'article 2, relatif à la modification du régime des autorisations applicables en matière de transport routier, la commission mixte paritaire a également retenu la rédaction du Sénat, qui prévoit que le décret d'application du présent article tiendra notamment compte des spécificités de chaque type de transport.
A l'article 3, relatif à la création d'une sanction administrative d'immobilisation du véhicule, la commission mixte paritaire a, là encore, retenu le texte du Sénat, qui prévoit, en particulier, que le préfet désignera le lieu dans lequel sera exécutée l'immobilisation administrative.
A l'article 3 bis, la commission mixte paritaire a accepté la précision introduite par le Sénat : les commissions des sanctions administratives se réuniront donc au moins une fois par trimestre et, bien sûr davantage, en tant que de besoin.
A l'article 3 ter, relatif à la question primordiale de l'immobilisation immédiate des véhicules et de leur chargement en cas d'absence à bord du document de suivi ou de la lettre de voiture prévue par la convention de Genève du 19 mars 1956, la commission mixte paritaire a adopté, à l'initiative du rapporteur pour l'Assemblée nationale, un texte qui précise que cette immobilisation interviendra dans l'une des trois situation suivantes : dépassement de plus de 20 kilomètres à l'heure de la vitesse maximale autorisée ; dépassement de plus de 20 % de la durée maximale de conduite journalière ; réduction à moins de six heures de la durée de repos journalier.
Après l'article 3 ter, la commission mixte paritaire a adopté, toujours à l'initiative du rapporteur pour l'Assemblée nationale, un article additionnel 3 quater A visant à insérer dans le code de la route un article L. 9-3 prévoyant que, en cas de contravention ou de délit constatés sur le territoire national et concernant les conditions de travail dans les transports routiers, le dépassement des temps de conduite et la réduction du temps de repos sont calculés, pour la période de temps considérée, en incluant les périodes de temps de conduite et de repos effectuées à l'étranger, ce qui tend, monsieur le ministre, à l'harmonisation européenne que nous appelons, à l'Assemblée nationale et au Sénat, de tous nos voeux.
A l'article 3 quater, relatif à l'extension aux transporteurs du privilège des commissonnaires, la commission mixte paritaire a retenu le texte du paragraphe II dans la rédaction que lui a donnée le Sénat.
La commission mixte paritaire n'a, par ailleurs, pas rétabli l'article 3 quinquies, qui est relatif à l'immobilisation immédiate des véhicules en cas d'infraction à l'article 223-1 du code pénal et que le Sénat avait supprimé.
Conformément à la proposition du rapporteur pour l'Assemblée nationale, elle a supprimé l'article 3 sexies, relatif au délit de rupture d'immobilisation.
Avant l'article 5 bis, la commission mixte paritaire a adopté, sur proposition du rapporteur pour le Sénat, un article 5 bis A tendant à introduire à l'article 101 du code du commerce une action directe du voiturier à l'encontre de l'expéditeur et du destinataire des marchandises en paiement de ses prestations.
Puis, la commission mixte paritaire a adopté l'article 5 bis aux termes duquel la loi n° 75-1334 du 31 décembre 1975 relative à la sous-traitance est applicable aux opérations de transport.
Elle a également adopté un article 5 ter complétant l'article 34 de la loi d'orientation des transports intérieurs n° 82-1153 du 30 décembre 1982 - la LOTI - et incluant le contrat de location de véhicule industriel avec conducteur dans les dispositions régissant les contrats de transport.
La commission mixte paritaire a ensuite adopté l'article 6 bis dans le texte du Sénat, qui prévoit que, pour la prise en compte des durées pendant lesquelles le véhicule et son équipage sont à disposition en vue du chargement et du déchargement, l'identification du véhicule constitue le point de départ à partir duquel court le délai de chargement et de déchargement.
Un second alinéa précise qu'à compter du 31 décembre 1998 un décret fixera en tant que de besoin - c'est-à-dire si l'on ne parvient pas à un résultat consensuel auparavant dans le cadre des réunions prévues à cet effet - les conditions dans lesquelles sera opérée ladite identification. Je crois, pour ma part, que l'on trouvera un consensus.
Il s'agit donc d'un texte équilibré, sous-tendu par la volonté constante d'améliorer la situation des professionnels du transport routier en prenant en compte leurs diverses situations et les difficultés qu'ils ont exprimées à travers les conflits.
Certes, le présent projet de loi ne résoudra pas tous les problèmes, mais il améliore très sensiblement les conditions d'exercice du transport routier. En conservant cet esprit, on devrait tendre à la perfection.
L'une des principales questions qui reste en suspens est celle de l'harmonisation européenne, tant sociale qu'économique et environnementale. Il importe, monsieur le ministre, de répondre aux attentes, exprimées tant au Sénat qu'à l'Assemblée nationale, que cette harmonisation suscite.
Je vous avais suggéré de cette tribune d'organiser des états généraux du transport associant des représentants de l'ensemble des modes de transport afin de développer l'intermodalité et de favoriser leur complémentarité dans un esprit d'harmonisation, avec le souci de tirer la norme vers le haut dans l'optique d'un développement durable.
Je ne veux pas achever cette présentation sans remercier nos collègues de l'Assemblée nationale et tout particulièrement leur rapporteur, car je me félicite de l'état d'esprit qui a prévalu dans cette commission mixte paritaire. (Applaudissements sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, avec la lecture au Sénat du texte adopté en commission mixte paritaire va s'achever le processus d'élaboration de la loi tendant à améliorer les conditions d'exercice de la profession de transporteur routier.
L'adoption de ce texte à l'unanimité à l'Assemblée nationale, le 22 janvier dernier, témoigne qu'au-delà des sensibilités ou des nuances d'appréciation il y a une perception très largement partagée des difficultés de cette profession et une volonté d'y répondre sur le fond.
Comme vous, monsieur le rapporteur, je veux insister sur l'écoute et la concertation qui ont prévalu lors de l'élaboration de ce texte : écoute, par le Gouvernement et le Parlement, des demandes fortes de la profession en matière de transparence, d'assainissement et de contrôle des règles ; concertation entre parlementaires et Gouvernement ayant permis d'améliorer très sensiblement le projet de loi initial, ce dont je me félicite.
Je veux profiter d'ailleurs de cette occasion pour confirmer à M. Le Grand mon accord quant à la tenue d'états généraux dans les prochains mois. Nous en définirons ensemble les modalités.
M. Jean-François Le Grand, rapporteur. Très bien !
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Comme je l'ai relevé à l'Assemblée nationale, le texte qui vous est soumis en nouvelle lecture présente deux qualités très importantes à mes yeux : la mesure et l'efficacité.
Le résultat obtenu est satisfaisant. Bien évidemment, il peut laisser les uns ou les autres insatisfaits sur tel ou tel point, mais l'équilibre global permet d'avancer, d'améliorer le niveau de qualification des professionnels et de doter l'administration des moyens de contrôle et d'intervention nécessaires.
Je crois à l'efficacité du dispositif retenu, que ce soit en matière de formation et de suivi administratif de la profession, ou en matière de contrôles et de sanctions. La responsabilité de l'Etat dans la régulation du secteur des transports sort renforcée.
Grâce aux dispositions qui ont été retenues, l'Etat pourra jouer son rôle de façon plus satisfaisante, en se plaçant à la hauteur des exigences exprimées par les professionnels du transport routier eux-mêmes. Il ne serait ni efficace, ni juste à leur égard de chercher à administrer toujours plus leur profession : il paraît préférable de rechercher une bonne articulation entre la régulation par l'Etat et l'autorégulation de la profession.
Le présent texte ne constitue cependant qu'un des éléments du dispositif d'ensemble que le Gouvernement s'était engagé à mettre en place pour améliorer les conditions d'exercice de la profession de transporteur routier.
Je rappelle brièvement qu'après avoir, par décret du 6 novembre 1997, renforcé les conditions d'accès à la profession j'ai obtenu, dans la loi de finances pour 1998, un accroissement des effectifs affectés au contrôle des transports terrestres.
Par la suite, conformément aux engagements du Gouvernement, l'abattement de 800 francs sur la taxe professionnelle pour les poids lourds de plus de seize tonnes a été intégré à la loi de finances rectificative pour 1997.
J'ai également déposé, au nom du Gouvernement, le 19 novembre 1997, un mémorandum auprès de la Commission de Bruxelles en vue d'une harmonisation européenne des règles sociales dans les transports routiers.
Le Sénat avait fort justement insisté sur la nécessité de cette harmonisation. Je vous confirme au nom du Gouvernement l'engagement que, dès ce semestre, nous mettrons tout en oeuvre pour avancer en ce sens.
Sur les mesures d'ores et déjà prises, je terminerai en rappelant ma décision d'étendre, par arrêté du 15 novembre 1997, le protocole salarial du 7 novembre 1997 à toutes les entreprises de transport.
D'autres engagements restent à mettre en oeuvre ; ils le seront prochainement. Il s'agit, d'abord, de la tenue de la table ronde sur les relations entre transporteurs et chargeurs programmée pour le 13 février 1998. Il s'agit, ensuite, de la création de l'observatoire des conditions économiques et sociales de fonctionnement des transports routiers auprès du Conseil national des transports. Il s'agit, enfin, de l'extension au transport de zone courte des dispositions du contrat de progrès applicables à la longue distance pour le décompte des temps de travail. Le décret concernant ce dernier point a été adopté hier, sur ma proposition, en conseil des ministres.
Ainsi, l'Etat tient ses engagements et, comme je l'ai dit devant l'Assemblée nationale, je suis très attaché à ce que tout le monde tienne les siens. Je serai très vigilant en ce qui concerne la progression des négociations qui sont en cours sur un grand nombre de points : congé de fin d'activité - CFA - pour les transports de voyageurs, classifications, exercice du droit syndical notamment.
Enfin, je voudrais encore féliciter l'ensemble des sénateurs et vous-même, monsieur le rapporteur, pour le travail accompli. J'approuve les résultats de la commission mixte paritaire. Je souhaite que cette loi contribue à faire avancer positivement la profession de transporteur routier. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen, ainsi que sur les travées socialistes. - M. le rapporteur et M. Cabanel applaudissent également.)
M. le président. Personne ne demande la parole dans la discussion générale ?...
La discussion générale est close.
Nous passons à la discussion des articles.
Je rappelle que, en application de l'article 42, alinéa 12, du règlement, lorsqu'il examine après l'Assemblée nationale le texte élaboré par la commission mixte paritaire, le Sénat se prononce par un seul vote sur l'ensemble du texte, en ne retenant que les amendements ayant reçu l'accord du Gouvernement.
Je donne lecture du texte de la commission mixte paritaire :

« Art. 1er. - L'article 1er de l'ordonnance n° 58-1310 du 23 décembre 1958 concernant les conditions de travail dans les transports routiers publics et privés en vue d'assurer la sécurité de la circulation routière est ainsi modifié :
« 1° Après le quatrième alinéa, il est inséré trois alinéas ainsi rédigés :
« 4° A la formation professionnelle initiale et continue des conducteurs ; cette formation doit permettre aux conducteurs de maîtriser les règles de sécurité routière et de sécurité à l'arrêt, ainsi que les réglementations relatives à la durée du travail et aux temps de conduite et de repos.
« S'agissant de la sécurité à l'arrêt, il est tenu compte des différents métiers et des conditions particulières d'exercice de l'activité dans chaque secteur.
« Ces actions de formation relèvent des types d'actions définies à l'article L. 900-2 du code du travail. » ;
2° L'avant-dernier alinéa est ainsi rédigé :
« Ces obligations sont définies par décret en Conseil d'Etat. Toutefois, les obligations mentionnées au 4° peuvent faire l'objet, en ce qui concerne les salariés, d'accords collectifs de branche dans un délai d'un an à compter de la publication de la loi n° ...... du ...... tendant à améliorer les conditions d'exercice de la profession de transporteur routier. A défaut d'accord étendu, un décret en Conseil d'Etat y supplée. »
« Art. 2. - L'article 36 de la loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982 d'orientation des transports intérieurs est ainsi rédigé :
« Art. 36. - Sur le territoire national, les activités de transport routier public de marchandises et de location de véhicules industriels avec conducteur destinés au transport de marchandises s'effectuent sous le couvert d'une licence de transport intérieur ou d'une licence communautaire.
« La licence communautaire est délivrée dans les conditions prévues par le règlement (CEE) n° 881/92 du Conseil, du 26 mars 1992.
« La licence de transport intérieur est délivrée aux entreprises inscrites au registre mentionné à l'article 8 de la présente loi et qui n'ont pas l'obligation de détenir une licence communautaire. Cette licence est exigée de toute entreprise de transport routier public de marchandises ou de location de véhicules industriels avec conducteur disposant d'un ou plusieurs véhicules automobiles d'au moins deux essieux. Elle est établie au nom de l'entreprise et incessible. L'entreprise reçoit des copies certifiées conformes de sa licence de transport intérieur en nombre égal à celui des véhicules qu'elle détient.
« Un décret en Conseil d'Etat, pris après avis du Conseil national des transports, fixe les modalités d'application du présent article en tenant compte notamment des spécificités de chaque type de transport. »
« Art. 3. - L'article 37 de la loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982 précitée est ainsi rédigé :
« Art. 37. - I. - Les autorisations et les copies conformes de la licence de transport intérieur ou de la licence communautaire prévues aux chapitres III et IV du titre II de la présente loi pourront faire l'objet d'un retrait, à titre temporaire ou définitif, en cas d'infraction aux dispositions relatives aux transports, aux conditions de travail et à la sécurité constituant au moins une contravention de la cinquième classe ou d'infractions répétées constituant au moins des contraventions de la troisième classe.
II. - Saisie d'un procès-verbal constatant une infraction de nature délictuelle aux dispositions relatives aux transports, aux conditions de travail et à la sécurité, commise après au moins une première infraction de même nature, l'autorité administrative peut, indépendamment des sanctions pénales, prononcer l'immobilisation d'un ou plusieurs véhicules ou ensembles routiers à la disposition d'une entreprise de transport routier pour une durée de trois mois au plus, aux frais et risques de celle-ci.
« L'immobilisation est exécutée sous le contrôle de l'autorité administrative dans un lieu désigné par le préfet. Une publication dans les locaux de l'entreprise sanctionnée et par voie de presse de la sanction administrative prévue au présent article est effectuée.
« III. - Un décret en Conseil d'Etat, pris après avis du Conseil national des transports, fixe les modalités d'application du présent article, notamment celles concernant la publication de la sanction administrative, et fixe la liste des infractions mentionnées au II. »
« Art. 3 bis. - I. - Le début de l'avant-dernier alinéa de l'article 17 de la loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982 précitée est ainsi rédigé :
« Les sanctions, notamment les mesures de radiation, de retrait et d'immobilisation prévues par... (Le reste sans changement). »
II. - L'avant-dernier alinéa de l'article 17 de la loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982 précitée est complété par une phrase ainsi rédigée :
« La périodicité de ses réunions est d'au moins une fois par trimestre. »
« Art. 3 ter. - I. - La dernière phrase du premier alinéa de l'article 26 de la loi n° 95-96 du 1er février 1995 concernant les clauses abusives et la présentation des contrats et régissant diverses activités d'ordre économique et commercial est remplacée par un alinéa ainsi rédigé :
« Ce document, dûment signé par le remettant ou son représentant, qui est conservé dans le véhicule, mentionne les dates et heures d'arrivée et de départ du véhicule ou de l'ensemble routier, tant au lieu de chargement qu'au lieu de déchargement, l'heure d'arrivée au lieu de déchargement demandée par le remettant ou son représentant, ainsi que les prestations annexes, prévues ou accomplies, effectuées par son équipage. »
« II. - Il est ajouté dans le code de la route un article L. 9-2 ainsi rédigé :
« Art. L. 9-2. - L'absence à bord du véhicule du document prévu par l'article 26 de la loi n° 95-96 du 1er février 1995 concernant les clauses abusives et la présentation des contrats et régissant diverses activités d'ordre économique et commercial ou, pour les transports qui ne sont pas soumis aux dispositions de cet article, de la lettre de voiture prévue par la Convention de Genève du 19 mars 1956 relative aux transports internationaux de marchandises par route, dûment rempli et signé par le remettant ou son représentant entraîne l'immobilisation immédiate du véhicule ou de l'ensemble routier, et de son chargement, prévue à l'article L. 25 dans les cas suivants :
« - soit le dépassement de plus de 20 km/h de la vitesse maximale autorisée sur les voies ouvertes à la circulation publique ou de la vitesse maximale autorisée par construction pour son véhicule ;
« - soit le dépassement de plus de 20 % de la durée maximale de conduite journalière ;
« - soit la réduction à moins de 6 heures de la durée de repos journalier. »
« Art. 3 quater A. - Il est ajouté dans le code de la route un article L. 9-3 ainsi rédigé :
« Art. L. 9-3. - En cas de délit ou de contravention concernant les conditions de travail dans les transports routiers, constaté sur le territoire national, le dépassement des temps de conduite et la réduction du temps de repos sont calculés, pour la période de temps considérée, en incluant les périodes de temps de conduite et de repos effectuées à l'étranger. »
« Art. 3 quater. - I. - L'article 95 du code de commerce est ainsi rédigé :
« Art. 95. - Le commissionnaire a privilège sur la valeur des marchandises faisant l'objet de son obligation et sur les documents qui s'y rapportent pour toutes ses créances de commission sur son commettant, même nées à l'occasion d'opérations antérieures.
« Dans la créance privilégiée du commissionnaire sont compris, avec le principal, les intérêts, commissions et frais accessoires. »
« II. - Après l'article 108 du code de commerce, il est inséré un article 108-1 ainsi rédigé :
« Art. 108-1. - Le voiturier a privilège sur la valeur des marchandises faisant l'objet de son obligation et sur les documents qui s'y rapportent pour toutes créances de transport, même nées à l'occasion d'opérations antérieures, dont son donneur d'ordre, l'expéditeur ou le destinataire restent débiteurs envers lui, dans la mesure où le propriétaire des marchandises sur lesquelles s'exerce le privilège est impliqué dans lesdites opérations.
« Les créances de transport couvertes par le privilège sont les prix de transport proprement dits, les compléments de rémunération dus au titre de prestations annexes et d'immobilisation du véhicule au chargement ou au déchargement, les frais engagés dans l'intérêt de la marchandise, les débours de douane (droits, taxes, frais et amendes) liés à une opération de transport et les intérêts. »
« III. - Le 6° de l'article 2102 du code civil est abrogé. »
« Art. 3 quinquies. - Suppression maintenue.
« Art. 3 sexies. - Supprimé.

« Art. 5 bis A. - L'article 101 du code de commerce est ainsi rédigé :
« Art. 101. - La lettre de voiture forme un contrat entre l'expéditeur, le voiturier et le destinataire ou entre l'expéditeur, le destinataire, le commissionnaire et le voiturier. Le voiturier a ainsi une action directe en paiement de ses prestations à l'encontre de l'expéditeur et du destinataire, lesquels sont garants du paiement du prix du transport. Toute clause contraire est réputée non écrite. »
« Art. 5 bis. - L'article 1er de la loi n° 75-1334 du 31 décembre 1975 relative à la sous-traitance est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Les dispositions de la présente loi sont applicables aux opérations de transport, le donneur d'ordre initial étant assimilé au maître d'ouvrage, et le cocontractant du transporteur sous-traitant qui exécute les opérations de transport étant assimilé à l'entrepreneur principal. »
« Art. 5 ter. - L'article 34 de la loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982 précitée est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Le loueur de véhicules industriels avec conducteur a une action directe en paiement de ses prestations à l'encontre de l'expéditeur et du destinataire, lesquels sont garants du paiement du prix de la location dû par le transporteur auquel ils ont confié l'acheminement de leurs marchandises. Toute clause contraire est réputée non écrite. »

« Art. 6 bis. - Pour la prise en compte des durées pendant lesquelles le véhicule et son équipage sont à disposition en vue du chargement et du déchargement conformément au troisième alinéa de l'article 24 de la loi n° 95-96 du 1er février 1995 précitée, l'identification du véhicule constitue le point de départ à partir duquel court le délai de chargement et de déchargement.
« A compter du 31 décembre 1998, un décret fixe, en tant que de besoin, les conditions dans lesquelles est opérée l'identification prévue au précédent alinéa. »

Vote sur l'ensemble



M. le président.
Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à M. Cabanel, pour explication de vote.
M. Guy Cabanel. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, à l'issue de ce débat sur les conclusions de la commission mixte paritaire, on ne peut que se réjouir du climat dans lequel ce texte va être adopté. Déjà, l'Assemblée nationale, à la quasi-unanimité, s'était prononcée en faveur du texte que vous avez présenté, monsieur le ministre. Au Sénat, un effort particulier a été fait, qui a trouvé sa traduction dans nombre d'amendements, en particulier de mon collègue M. Hérisson, et dans l'excellent rapport de notre collègue M. Le Grand ; tout cela a conduit à faire des propositions concrètes.
Nous ne pouvons que nous réjouir que la commission mixte paritaire ait retenu l'essentiel des propositions du Sénat. Dans ces conditions, nous pensons que ce texte est exemplaire au regard de la nécessité du bicaméralisme. En effet, il démontre bien que, par un travail patient, on peut améliorer et aboutir à une convergence au sein d'assemblées qui ont des opinions politiques parfois divergentes. C'est un bon exemple.
Ce texte est-il bon pour la profession ? Il semble que ce soit le cas parce que ce texte apparaît dans un moment d'accord sur l'essentiel, à savoir améliorer la vie des transporteurs routiers et moderniser, sur le plan social, les structures des entreprises de ce secteur qui sont confrontées à une concurrence très forte, et alors que va s'ouvrir le vaste champ de la déréglementation. En effet, le 1er juillet prochain, les Européens pourront faire librement du cabotage à travers le territoire français.
Monsieur le ministre, vous avez été une partie prenante très active dans ce consensus, et je tenais à le dire ici.
Désormais, quelle est votre tâche ? Il faut parvenir à faire appliquer ce texte, qui sera d'ailleurs complété par un décret que vous nous avez annoncé voilà un instant dans votre intervention. Mais vous rencontrerez peut-être quelques difficultés à le faire appliquer car vous ne disposez sans doute pas de personnels en nombre suffisant.
Les douaniers, dont le rôle va peut-être diminuer en raison de la disparition des frontières au sein de la Communauté, ne pourraient-ils pas collaborer au contrôle de l'application de ce texte, c'est-à-dire représenter un appoint, en quelque sorte, pour les inspecteurs des transports routiers ? En effet, les douaniers connaissent bien les différents documents concernant le transit des marchandises.
Par ailleurs - ce sera ma conclusion - la modernisation sociale des transports routiers en France et l'assainissement de l'équilibre entre l'offre et la demande, qui est si difficile à réaliser dans notre pays en ce domaine, nécessitent une action très forte sur le plan européen.
Vous avez déposé un mémorandum d'harmonisation sociale auprès de vos collègues ministres des transports de l'Union européenne. C'est bien ! Il faut faire le maximum pour que le modèle français soit compris et pris en considération, au moins partiellement, dans ce qui sera la structure du transport routier européen.
Enfin et surtout, il faudra engager une réelle négociation sur les transports longue distance à travers la France.
Compte tenu de notre position au sein de l'Union européenne, nous ne pourrons supporter longtemps une surcharge considérable de nos routes et autoroutes. Le transport combiné, le transport à longue distance à travers la France nécessiteront un effort de la SNCF en équipement, mais aussi la compréhension de nos partenaires de la Communauté.
Monsieur le ministre, votre tâche est donc importante. Il est heureux de constater aujourd'hui que nous allons voter, je l'espère, à l'unanimité, ce texte consensuel. (M. le rapporteur applaudit.)
M. le président. La parole est à M. Lefebvre.
M. Pierre Lefebvre. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le groupe communiste républicain et citoyen s'était exprimé favorablement sur ce projet lors de son examen en première lecture, tout en regrettant la mise à l'écart de certaines dispositions.
Nous ne pouvons que nous féliciter du travail de la commission mixte paritaire, qui a rétabli l'équilibre du texte.
Tel qu'il nous est présenté aujourd'hui, ce texte me conduit à formuler trois observations.
D'abord, s'il est vrai que le récent conflit des chauffeurs routiers portait essentiellement sur la question des salaires et du temps de travail, les salariés ont tout à gagner à l'assainissement de la profession du transport routier.
En effet, si la réglementation que nous mettons en place se fera, bien sûr, au profit de toute une profession et de son développement, force est de constater que la dérégulation, elle, se fait toujours contre les salariés. Grâce à votre dispositif, monsieur le ministre, le rapport de forces au sein de ce secteur sera, selon nous, réajusté en faveur des salariés.
Ainsi, nous aurons contribué à responsabiliser les acteurs de la profession et à protéger les salariés des pressions qui sont exercées par les donneurs d'ordre.
Deuxième observation, l'un des mérites de ce projet de la loi est d'être réaliste, équilibré et applicable rapidement. Il s'agit non pas d'un texte supplémentaire sans lendemain, mais d'une réelle tentative de réponse aux attentes de l'ensemble de la profession du transport routier.
La crédibilité de ce texte repose sur un certain nombre de mesures efficaces, telles que les sanctions d'immobilisation de véhicule et, plus précisément, les sanctions à caractère immédiat qui impliquent l'ensemble de la filière, et non plus le seul transporteur.
Encore faut-il, bien entendu, que la volonté existe de faire respecter le droit ; je ne doute pas, monsieur le ministre, qu'elle vous anime.
Ma troisième observation vise à souligner la qualité et la profondeur de la concertation engagée par votre ministère à l'occasion de la préparation de ce texte. Bien sûr, nous ne pouvons que nous satisfaire de constater qu'il existe autour de celui-ci un consensus en faveur de la réglementation. Cela illustre l'échec de la déréglementation qui prévaut depuis 1986. C'est, selon moi, un début de victoire contre le libéralisme sauvage et le dumping social et économique.
Si les chauffeurs routiers ont ainsi réussi à gagner une première bataille contre la flexibilité et la précarisation de leur profession, nous savons tous que la guerre contre l'ultralibéralisme, qui structure la construction européenne, sera difficile. Le mérite vous revient, monsieur le ministre, d'oser la mener avec les moyens dont vous disposez.
Malgré les avancées que j'ai évoquées, je me dois d'attirer votre attention, mes chers collègues, sur un point. En effet, nous savons tous que la réglementation représente inéluctablement un coût pour l'employeur. Or la tentation sera forte, si nous n'y prenons garde, de répercuter ce coût sur la masse salariale. C'est aussi sur ce plan que l'Etat doit prendre ses responsabilités, en se portant garant des acquis qui ont été obtenus par les chauffeurs routiers, dans le domaine social notamment.
C'est dire si le chemin est encore long vers la modernisation et la moralisation du secteur routier. Comme vous l'avez rappelé vous-même, monsieur le ministre, ce texte ne réglera pas tout, loin s'en faut. Cependant, il montre la direction à suivre et fixe le cadre des futures négociations qui auront lieu entre les professionnels. Pour toutes ces raisons, le groupe communiste républicain et citoyen votera ce projet de loi (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, la commission mixte paritaire est parvenue à un accord, et l'Assemblée nationale a ratifié ses conclusions, comme le Sénat va sans doute le faire.
Vous aurez tenu, monsieur le ministre, au nom du Gouvernement, un engagement de plus en moins de trois mois. On comprendra donc que le groupe socialiste vote ce texte.
Le débat parlementaire a bien mis en évidence la nécessité absolue d'améliorer les conditions d'exercice de cette profession, mais aussi la difficulté de cette tâche dans l'environnement européen. Nous savons, monsieur le ministre, les efforts que vous avez entrepris dans cette direction. Nous sommes certains que vous les poursuivrez et nous tenons à affirmer que c'est maintenant, en ce domaine, la première des priorités : nous devons dépasser notre débat franco-français.
Nous pensons également que l'urgence déclarée pour ce projet de loi nécessitée par les engagements pris et par la situation de la profession, n'a pas permis au débat parlementaire et à la navette d'aboutir à la rédaction d'un texte juridiquement tenable pour renforcer la sanction de l'immobilisation immédiate du véhicule. Celle-ci est pourtant nécessaire pour toucher réellement les donneurs d'ordre et certains chargeurs, et donc pour modifier en profondeur l'exercice de la profession. C'était le sens du premier texte proposé par les députés. Il posait, nous le savons, des problèmes juridiques. La sortie imaginée par certains pénalisait par trop les salariés du secteur. Elle était difficilement acceptable. Je crois, monsieur le ministre, que notre position vous a plus aidé que gêné. Il faudra bien que ce problème soit posé de nouveau, car cette immobilisation dûment encadrée est nécessaire à une réforme profonde, seule à même d'éviter de nouveaux conflits à plus long terme.
Enfin, monsieur le ministre, nous sommes inquiets du développement anarchique de certaines formes de transport touchant plus particulièrement les petits colis. Sous le statut de l'entreprise unipersonnelle, de la sous-traitance ou encore de la franchise, des conditions d'exploitation inacceptables sont imposées, dans les faits, à de petites entreprises, souvent créées par des chômeurs qui y voient un espoir dans ce qui n'est qu'un miroir aux alouettes. Cela fausse également la concurrence pour les entreprises saines. Il s'agit, en réalité, de remplacer le salariat par l'entreprise unipersonnelle. Cette pratique est inacceptable et devient trop fréquente. Nous souhaitons de nouveau attirer votre attention sur ce problème.
Il reste encore beaucoup à faire, monsieur le ministre. Vous avez prouvé votre détermination et tracé le bon chemin. Vous pourrez compter sur notre soutien dans vos actions de demain. (Applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.) M. le président. La parole est à M. Habert.
M. Jacques Habert. Nous nous félicitons à notre tour du consensus qui s'est dégagé sur ce projet de loi. Pour la première fois depuis ces derniers mois, l'Assemblée national a accepté quelques-uns des amendements adoptés par le Sénat. C'est un geste que nous devons noter. Si cela se déroulait de la même façon pour d'autres textes, notre travail en serait enrichi et les résultats deviendraient plus positifs.
En l'occurrence, les deux chambres du Parlement ont pu se concerter et s'entendre pour améliorer un projet de loi. Le principe du bicamérisme a été respecté. C'est donc un travail exemplaire qui a pu être accompli.
Il faut en féliciter tout d'abord notre rapporteur Jean-François Le Grand, dont nous connaissons la compétence - et la passion - pour le problème des transports, sur lequel il a fait nombre d'interventions.
Mais nous devons aussi remercier le Gouvernement, tout particulièrement M. le ministre des transports, qui a montré à cette occasion son sens de la concertation, et avec lequel un accord a pu être réalisé sur plusieurs points.
Certes, il subsiste quelques problèmes, dont celui qu'a souligné à juste titre M. Cabanel : il importe, en effet, de mettre en place, maintenant, une harmonisation européenne, ce qui sera probablement difficile.
Mais, dans l'état actuel des choses, nous devons nous féliciter du consensus obtenu. Par conséquent, la conclusion des débats sur ce projet de loi étant tout à fait positive, les sénateurs siégeant de ce côté-ci de l'hémicycle (l'orateur désigne la droite de l'hémicycle) voteront également le texte issu des travaux de la commission mixte paritaire. (Applaudissements sur les travées du RDSE. - M. le rapporteur applaudit également.)
M. le président. La parole est à M. Oudin.
M. Jacques Oudin. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous voilà effectivement, avec ce texte, au bout d'un long parcours. Comme chacun ici a pu s'en féliciter, le dispositif issu des travaux de la commission mixte paritaire, en dépassant les clivages politiques et en reprenant de nombreuses suggestions de notre assemblée, tend à mieux réguler l'exercice de la profession de transporteur routier, ce dont nous nous réjouissons.
Bien que ce texte ne remédie pas aux problèmes structurels de la profession - je pense, notamment, à l'absence de véritable politique globale des transports, au peu de structuration des entreprises de transport, à l'inadéquation entre l'offre et la demande, aux exigences de plus en plus fortes des chargeurs, en termes tant de prix que de délais, ou encore au manque d'harmonisation sur le plan européen - il répond néanmoins aux revendications issues des conflits de novembre 1996 et de novembre 1997, et marque en cela une avancée.
Je profite de cette occasion, monsieur le ministre, pour vous exprimer notre regret devant le flou de la politique autoroutière.
En effet, le transport routier emprunte non seulement des routes, mais aussi - et de plus en plus - des autoroutes. Par conséquent, on ne peut parler de politique de transport européenne sans évoquer la politique autoroutière européenne.
La France est, en effet, une plaque tournante de l'Europe - de la Grande-Bretagne à l'Italie, de l'Allemagne à l'Espagne, de l'Espagne à l'Italie - et elle doit jouer ce rôle. Or, nous sommes depuis plusieurs mois dans une incertitude quant à la politique routière et autoroutière que vous souhaitez mener. Vous comprendrez donc, monsieur le ministre, que nous évoquions la question à l'occasion de la discussion d'un texte relatif au transport routier. En effet, des sections entières d'autoroutes - l'A 28, l'A 51, l'A 89 - ainsi que des liaisons transversales telles que l'autoroute entre Nantes et Mulhouse - Atlantique-Rhin-Rhône - ou l'autoroute entre Bordeaux, Clermont-Ferrand, Lyon et l'Italie sont suspendues à des décisions qui ne sont pas prises, quand des décisions négatives n'ont pas été retenues.
Or, monsieur le ministre, les transporteurs utilisent dans 75 % des cas les routes et les autoroutes, les autoroutes étant actuellement l'axe majeur du transport de marchandises.
Certes, vous avez évoqué l'éventualité d'une politique intermodale ; nous l'attendons. Mais nous sommes persuadés que ce sont la fluidité, la rapidité et la sécurité qu'attendent les routiers français et européens. Or, seules les autoroutes peuvent les leur offrir.
Mais j'en reviens au texte qui nous est soumis, monsieur le ministre. Préparé et présenté voilà près d'un an par vos prédécesseurs, M. Bernard Pons et Mme Anne-Marie Idrac, ce projet de loi, enrichi notamment par le travail tout à fait remarquable de MM. Lucien Lanier et Jean-François Le Grand, tend à renforcer les contrôles et à améliorer les conditions d'exercice de la profession. C'est un acquis dont nous nous réjouissons.
Pour toutes ces raisons, et même si le groupe du RPR ne comprend toujours pas pour quelles raisons ce texte n'a pas été présenté devant le Parlement dès le mois de juin 1997,...
M. Guy Fischer. Ah ! bien sûr ! Tout de suite !
M. Jacques Oudin. ... il votera ce projet de loi. (Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. Jean-François Le Grand, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-François Le Grand, rapporteur. Monsieur le ministre, je vous donne acte et vous remercie de votre réponse quant à l'organisation d'Etats généraux du transport que j'avais suggérée.
Il est inutile de revenir sur la question, déjà largement et excellemment développée par nos collègues, de la nécessaire harmonisation européenne.
Le 1er juillet 1998, le cabotage sera totalement libéré. Nous ne pourrons alors laisser subsister une cacophonie normative intra-européenne. Il est donc indispensable d'organiser d'urgence ces Etats généraux sur le plan franco-français, tout d'abord, pour que les différents modes de transports soient confrontés les uns aux autres et qu'une harmonisation puisse être trouvée entre eux, mais aussi, bien évidemment, sur le plan européen, de manière que l'ensemble des quinze pays de l'Union européenne puissenr eux aussi s'entendre.
Monsieur le ministre, comme je vous l'avais dit dans mon propos liminaire, lorsque nous avions entamé la discussion de ce projet de loi, il ne faut pas oublier les pays d'Europe centrale et orientale, les périphéries de l'Union européenne, sous peine de voir s'opérer des délocalisations, qui percuteraient de plein fouet ce secteur économique auquel nous sommes tant attachés.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Mesdames, messieurs les sénateurs, je vous remercie des propos que vous avez tenus, notamment sur l'esprit de concertation qui a animé la démarche du Gouvernement et sur l'efficacité de cette dernière, lorsque tout le monde a pour objectif l'amélioration de la situation par le futur texte de loi.
Je souhaite répondre en quelques mots à différents aspects soulignés par les uns et les autres.
Monsieur Cabanel, vous avez insisté sur la nécessité d'une application rapide de ce texte. Pour ce faire, un décret en Conseil d'Etat doit être pris. Je m'engage donc, au nom du Gouvernement, à transmettre ce texte dans les meilleurs délais au Conseil d'Etat. L'idéal serait que le décret intervienne dans les deux mois.
Monsieur Lefebvre, vous avez mis l'accent sur la nécessité de responsabiliser les acteurs de la profession la réglementation en ce qui concerne le droit. Pensez bien que je soutiens cette démarche, tout en reconnaissant comme vous que le texte ne règle pas tout - je l'ai d'ailleurs déjà dit - qu'il y a d'autres aspects et que le chemin sera long.
Je me suis donc rendu sur le terrain le 23 janvier dernier à cinq heures du matin, pour voir comment les choses se passaient concrètement. Je me suis ensuite fait communiquer le bilan, et je vais vous en donner lecture, car il est quand même significatif.
De cinq heures à sept heures du matin, soixante-trois véhicules dont vingt-quatre véhicules étrangers ont été contrôlés sur le boulevard périphériques parisien, porte de Montreuil. Quinze véhicules, dont huit véhicules étrangers, étaient en infraction.
Les infractions portaient tout d'abord sur les conditions d'exercice de la profession : un exercice illégal et trois défauts de documents.
S'agissant des infractions au code de la route, il a été enregistré une surcharge de plus d'une tonne et demie, soit le double de ce qui était permis au véhicule en cause, un défaut de visite technique et trois circulations sur voie interdite.
Vingt-quatre infractions à la réglementation sociale ont été constatées : dix-sept défauts de disque, quatre dépassements de temps de conduite, deux insuffisances de repos et une utilisation irrégulière de l'appareil de contrôle.
J'attire votre attention, mesdames, messieurs les sénateurs, sur le fait que l'ensemble de la profession a tout à gagner à un assainissement pour faire face au dumping économique et social.
Monsieur Bellanger, vous avez souligné les engagements tenus par le Gouvernement, ce dont je vous remercie, et vous avez insisté avec d'autres sur la question de l'Europe.
Je suis tout à fait de votre avis : c'est l'un des enjeux essentiels qui nous est posé, et il nous faut vraiment faire à cet égard, dans les prochains mois, tous les efforts nécessaires. Je ne désespère pas que, même si la bataille s'annonce difficile, nous puissions avancer dans le sens d'une meilleure harmonisation sociale. Je l'ai d'ailleurs vérifié lors du dernier conseil des ministres des transports.
S'agissant de la requalification du contrat de travail, je vais saisir Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité, pour que les inspecteurs du travail soient sensibilisés à ce problème.
Monsieur Habert, vous avez souligné, vous aussi, l'esprit de concertation. Je soulignerai que mon souci dominant a été, dès le départ, non pas la défense coûte que coûte du projet de loi initial mais l'enrichissement du texte par l'intégration de tous les apports. Tel est l'esprit qui m'a animé.
Monsieur Oudin, je vous remercie du soutien que vous apportez à ce texte.
Vous avez soulevé le problème des transports, et notamment delui des autoroutes. Je ne veux pas développer ce point, car, comme vous le savez, j'aurais beaucoup de choses à dire à cet égard.
M. Jacques Oudin. Et nous aussi ! (Sourires.)
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement des transports et du logement. Justement !
Le Sénat a décidé de mettre en place une commission d'enquête sur les infrastructures.
M. Jacques Oudin. Elle siège en ce moment !
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Pour ma part, j'ai pris l'engagement d'intégrer tous les éléments qui me seront donnés, d'où qu'ils viennent en l'occurrence - de la commission d'enquête - afin de définir la politique à mener dans l'ensemble de ces domaines.
Cette commission d'enquête travaille. Je sais qu'elle procède à des auditions, y compris auprès de l'administration. Tout cela est positif. Je rappelle d'ailleurs que j'ai donné toutes les consignes pour que l'ensemble des informations disponibles lui soient communiquées.
A l'issue de ce travail, je souhaite pouvoir intégrer tous ces éléments en vue de préciser encore les conditions actuelles et nouvelles en matière de transports, notamment en ce qui concerne le financement des autoroutes concédées ; la réglementation et les directives européennes créent en effet une situation inédite. Cela nous permettra d'atteindre l'objectif que vous avez avancé et auquel j'adhère, à savoir faire en sorte que notre pays s'oriente vers une meilleure complémentarité des différents modes transports : routes, voie ferrée, voies navigables, transport aérien et transport maritime.
Ainsi, et parce que cette politique engage les dix, quinze ou vingt ans à venir, il nous faut mettre en place tous les éléments - qu'il s'agisse des aspects financiers ou des choix stratégiques - nécessaires à une bonne politique des transports. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen ainsi que sur les travées socialistes.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Conformément à l'article 42, alinéa 12, du règlement, je mets aux voix l'ensemble du projet de loi dans la rédaction résultant du texte élaboré par la commission mixte paritaire.

(Le projet de loi est adopté.)

4

ENTRÉE ET SÉJOUR DES ÉTRANGERS
EN FRANCE ET DROIT D'ASILE

Suite de la discussion d'un projet de loi
déclaré d'urgence

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 188, 1997-1998), adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à l'entrée et au séjour des étrangers en France et au droit d'asile.
Rapport n° 224 et avis n° 221 (1997-1998).
J'informe le Sénat que la commission des lois m'a fait connaître qu'elle a d'ores et déjà procédé à la désignation des candidats qu'elle présentera si le Gouvernement demande la réunion d'une commission mixte paritaire en vue de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi actuellement en cours d'examen.
Ces candidatures ont été affichées pour permettre le respect du délai réglementaire.
Dans la discussion des articles, le Sénat en est parvenu à l'article 19.

Article 19



M. le président.
« Art. 19. _ I A. _ Le deuxième alinéa de l'article 35 bis de la même ordonnance est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Dès cet instant, le représentant de l'Etat dans le département tient à la disposition des personnes qui en font la demande les éléments d'information concernant les dates et heures du début du maintien de cet étranger en rétention et le lieu exact de celle-ci. »
« I B. _ Après les mots : "et de l'intéressé,", la fin du quatrième alinéa du même article est ainsi rédigée : "en présence de son conseil, s'il en a un, et après s'être assuré d'après les mentions au registre prévu au présent article que l'intéressé a été, au moment de la notification de la décision de maintien, pleinement informé de ses droits et placé en état de les faire valoir, sur l'une des mesures suivantes :" »
« I. _ Dans la deuxième phrase du septième alinéa du même article, les mots : "soixante-douze heures" sont remplacés par les mots : "cinq jours". »
« La dernière phrase de cet alinéa est ainsi rédigée :
« Il peut l'être aussi lorsque l'impossibilité d'exécuter la mesure d'éloignement résulte de la perte ou de la destruction des documents de voyage de l'intéressé, de la dissimulation par celui-ci de son identité, ou de l'obstruction volontaire faite à son éloignement. »
« II. _ Le neuvième alinéa du même article est supprimé. »
« II bis. _ Au début du dernier alinéa du même article, les mots : "Pendant cette même période" sont remplacés par les mots : "Dès le début du maintien". »
« II ter. _ Le dernier alinéa du même article est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Il peut, le cas échéant, bénéficier de l'aide juridictionnelle. »
« III. _ Il est ajouté, après le dernier alinéa du même article, un alinéa ainsi rédigé :
« L'interdiction du territoire prononcée à titre de peine principale et assortie de l'exécution provisoire entraîne de plein droit le maintien de l'étranger, dans les locaux ne relevant pas de l'administration pénitentiaire, dans les conditions définies au présent article, pendant le temps strictement nécessaire à son départ. Quand un délai de quarante-huit heures s'est écoulé depuis le prononcé de la peine, il est fait application des dispositions des alinéas 4 et suivants du présent article. »
Par amendement n° 90 rectifié, MM. Duffour, Pagès, Derian, Mme Beaudeau, M. Bécart, Mmes Bidard-Reydet, Borvo, MM. Fischer, Lefebvre, Mme Luc, MM. Minetti, Ralite, Renar, Mme Terrade et M. Vergès proposent d'insérer, avant le paragraphe I A de cet article, un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« ... - Dans le premier alinéa de l'article 35 bis de la même ordonnance, après les mots : "administration pénitentiaire", sont insérés les mots : "ayant fait l'objet d'un arrêté ministériel". »
La parole est à M. Duffour.
M. Michel Duffour. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, en présentant cet amendement, j'évoquerai également les amendements n°s 98 et 99.
Je souhaite avant toute chose rappeler l'attitude réservée des sénateurs communistes à l'égard de la procédure administrative de rétention telle qu'elle est organisée aujourd'hui.
Aux termes de l'article 66 de la Constitution : « Nul ne peut être arbitrairement détenu. L'autorité judiciaire, gardienne de la liberté individuelle, assure le respect de ce principe dans les conditions prévues par la loi. »
La jurisprudence du Conseil constitutionnel n'est pas forcément exempte de critiques, et le principe établi par l'article 66 de la Constitution n'est pas respecté, à nos yeux, par la procédure de rétention administrative.
L'arbitraire qui prévaut et les conditions souvent déplorables de la rétention nous ont conduits maintes fois à critiquer l'existence même de la rétention administrative telle qu'elle est aujourd'hui organisée. Il nous semble difficile de continuer à se prévaloir des droits de l'homme et maintenir des lieux qui ne disposent pas, souvent, des conditions d'hygiène nécessaires !
M. Gouzes, rapporteur de la commission des lois à l'Assemblée nationale, a reconnu cet état de fait, même s'il a soutenu le projet d'article 19.
Je partage les propos qui ont été tenus à l'Assemblée nationale par mon collègue M. Braouezec sur les conditions d'organisation des centres de rétention. Ils méritent d'être améliorés, et d'être au moins reconnus juridiquement, afin d'avoir un véritable statut.
Lors des débats à l'Assemblée nationale, vous avez dit, monsieur le ministre, que vous aviez demandé un rapport à l'inspection générale de l'administration. Celui-ci devait vous être remis le 15 janvier. Je souhaiterais que vous puissiez, aujourd'hui ou à une autre occasion, nous informer de son contenu.
Nous avons pris bonne note, même si nous restons sur notre faim, de votre engagement, monsieur le ministre, de réhabiliter ces centres, de les recenser et d'établir un véritable statut.
Sur ce dernier point - et c'est l'objet de l'amendement n° 90 rectifié - nous estimons dès à présent nécessaire que votre ministère définisse les locaux ne relevant pas de l'administration pénitentiaire. L'objet de cet amendement, vous l'aurez compris, est de fermer certains centres mis en place sous une autorité floue et sur lesquels le ministère, n'ayant pas été consulté, n'a pu donner son accord.
Quand à l'amendement n° 98, il vise...
M. le président. Mon cher collègue, pour l'instant, seul l'amendement n° 90 rectifié a été appelé en discussion !
Quel est l'avis de la commission sur cet amendement ?
M. Paul Masson, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Je partage l'avis de M. Duffour sur les conditions de fonctionnement de certains centres de rétention. Le Gouvernement devra s'efforcer d'améliorer les locaux, leur entretien, leur salubrité et leur propreté. Ces centres ont en effet été mis en place dans une improvisation qui a malheureusement persisté. De faibles moyens supplémentaires seraient d'ailleurs de nature, me semble-t-il, à permettre d'améliorer sensiblement la situation de ceux qui sont placés dans ces centres.
J'ai eu l'occasion, avec un collègue socialiste, de visiter les centres de rétention de Marseille et de Nice, notamment. Les choses se sont améliorées après notre passage, c'est vrai - ...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous n'y êtes pas retourné !
M. Paul Masson, rapporteur. ... ce qui prouve l'utilité d'une mission parlementaire - mais je crois qu'il y a encore beaucoup à faire. Il ne faut pas beaucoup d'argent pour cela, il faut simplement une volonté qui soit transmise sur le terrain et qui se traduise par quelques investissements très légers.
Pour autant, mes chers collègues, je ne suis pas favorable à l'amendement n° 90 rectifié présenté par le groupe communiste républicain et citoyen. En effet, j'estime qu'il n'appartient pas à la loi de définir les modalités dans lesquelles sont organisés les services et les procédures. C'est au Gouvernement qu'il revient de donner le statut qui lui semble le plus judicieux à un dispositif qui reste un dispositif administratif.
Autant je pense qu'il y a une amélioration à apporter sur le plan quotidien dans les centres de rétention - et pas dans tous, d'ailleurs - autant je suis opposé à l'inscription dans la loi des conditions dans lesquelles le Gouvernement doit gérer les centres de rétention.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Comme chacun le sait, les conditions d'application de la loi ne sont pas satisfaisantes, puisque le taux d'échec, s'agissant des procédures d'éloignement, atteint 72 % !
Je me suis rendu sur les lieux et j'ai visité plusieurs centres de rétention dans la région parisienne ainsi qu'en province. Je dois dire que je n'y ai pas constaté de faits susceptibles de correspondre à la description peut-être un peu ancienne qui en a été faite, notamment s'agissant du palais de justice de Paris ou du centre de Vincennes.
Une mission a été confiée à M. Jean-Claude Karsenty, inspecteur général, qui doit me remettre ses conclusions dans les prochains jours.
C'est sur cette base qu'un statut réglementaire sera défini pour les centres de rétention. En outre, je suis tout à fait prêt, dans la limite de l'enveloppe budgétaire dont je dispose, à dégager les moyens qui permettront d'offrir aux intéressés des conditions d'accueil décentes.
Je veux tout de même rappeler qu'il ne s'agit pas de centres de détention et que les personnes qui s'y trouvent peuvent aller et venir ; ils ont à leur disposition une salle de télévision ; ils peuvent téléphoner et recevoir leurs avocats.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. En prison aussi !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. En même temps, les associations humanitaires ont librement accès à ces locaux. Il ne faut donc pas s'en faire une idée qui ne correspondrait pas à la réalité.
Cela étant, on ne peut pas faire l'économie des centres de rétention. Si c'était possible, personnellement, je le ferais bien volontiers, mais à vouloir mener une action « mains blanches », nous risquions de n'avoir plus de main du tout. (Sourires.) Il nous faut quand même bien des moyens d'action !
Par conséquent, je souhaite que M. Duffour prenne en considération l'effort qui est fait par le Gouvernement pour que la rétention soit opérée dans des conditions décentes.
Quant au remplacement de la rétention administrative par l'assignation à résidence, toutes les expériences qui ont été faites jusqu'à présent montrent que ce serait aller à l'encontre du but que nous cherchons à atteindre, car l'assignation à résidence est vraiment très aléatoire : le jour où l'intéressé a décidé de ne plus respecter la règle qui lui est fixée, il faut savoir que cela lui est, en général, très facile.
Le Gouvernement est donc défavorable à l'amendement n° 90 rectifié.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 90 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Par amendement n° 71, MM. Dreyfus-Schmidt, Allouche, Authié, Badinter, Biarnès, Mme Cerisier-ben Guiga, MM. Chervy, Dussaut, Mme Pourtaud, MM. Quilliot, Sérusclat et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, avant le paragraphe I A de cet article, un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - Le cinquième alinéa (4°) de l'article 35 bis de la même ordonnance est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Cette mesure ne peut être renouvelée qu'une fois. »
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'objet de notre amendement est très modeste : il s'agit simplement d'inscrire dans la loi la réserve d'interprétation qu'a faite le Conseil constitutionnel en ce qui concerne le cinquième alinéa de l'article 35 bis de l'ordonnance de 1945.
Nous visons ici la possibilité donnée par la loi Debré de mettre en rétention administrative un individu qui y a déjà été mis sur la même base juridique pendant dix jours. En l'état actuel des textes, après qu'il a été libéré pendant sept jours, on peut en effet le remettre en rétention pour dix jours, et ce de manière indéfinie. C'est critiquable, et nous l'avons critiqué.
Le Conseil constitutionnel, dans sa décision du 22 avril 1997, a estimé - il s'agit des cinquantième, cinquante et unième et cinquante-deuxième considérants - « qu'en adoptant la disposition contestée le législateur doit être regardé comme n'ayant autorisé qu'une seule réitération d'un maintien en rétention, dans les seuls cas où l'intéressé s'est refusé à déférer à la mesure d'éloignement prise à son encontre ; » - c'est en effet le seul qui soit visé - « que, sous ces réserves d'interprétation et alors que d'éventuels changements des situations de fait et de droit de l'intéressé doivent être pris en compte par l'administration sous le contrôle du juge, cette disposition... » n'est pas anticonstitutionnelle.
La décision du Conseil s'imposant, aux termes de la Constitution, à tous les pouvoirs publics, donc à nous également, il serait normal de le préciser dans la loi de manière que nul ne l'ignore, car si la loi est à la disposition de l'ensemble des praticiens, magistrats, avocats, etc. - ce n'est pas forcément le cas de l'ensemble des décisions du Conseil constitutionnel.
Vous pouvez ainsi constater le caractère tout à fait modeste de la suggestion que nous faisons à travers l'amendement n° 71 ! Le groupe socialiste espère en tout cas qu'il sera retenu non pas par la commission des lois - qui, bien entendu, a repoussé tous les amendements présentés par le groupe socialiste, comme c'est le cas le plus souvent - mais par le Gouvernement et par l'Assemblée nationale.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Paul Masson, rapporteur. M. Dreyfus-Schmidt a déjà donné la réponse en disant qu'il n'y avait rien à attendre de la commission des lois. C'est vrai, nous estimons que M. Dreyfus-Schmidt a déjà satisfaction puisque le Conseil constitutionnel a statué. Je ne vois pas l'intérêt d'ajouter dans la loi une précision qui figure en toutes lettres dans la décision du 22 avril 1997 du Conseil constitutionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. La réserve d'interprétation du Conseil constitutionnel a été portée à la connaissance des préfets.
Cela dit, je m'en remets à la sagesse du Sénat.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 71, repoussé par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Par amendement n° 21, M. Masson, au nom de la commission des lois, propose de supprimer le I A de l'article 19.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Masson, rapporteur. Les paragraphes I A et I B de l'article 19 ont été introduits par l'Assemblée nationale ; c'est donc non pas une proposition du Gouvernement mais une initiative de ladite assemblée qui est en cause.
Ces paragraphes visent à ajouter, aux dispositions déjà prévues à l'article 35 bis de l'ordonnance un dispositif qui nous paraît excessivement lourd à gérer.
Dès le moment où l'intéressé est mis en rétention administrative, le procureur de la République est informé. L'Assemblée nationale, estimant que ce n'est pas suffisant, ajoute : « Dès cet instant, le représentant de l'Etat dans le département » - écoutez bien ! - « tient à la disposition des personnes qui en font la demande les éléments d'information concernant les dates et heures du début du maintien de cet étranger en rétention et le lieu exact de celle-ci. »
Comme s'il ne suffisait pas que le procureur de la République, c'est-à-dire la justice, dans sa force, soit informé ! C'est à toute personne - pas à la famille, pas à la défense, pas même à des associations ! - à un quidam, qu'il faut permettre d'interroger le préfet, pour savoir, notamment, où est l'intéressé, comment cela s'est fait, etc.
J'avoue n'avoir jamais vu cela dans le droit ! Si j'ai vu bien des choses, je n'ai pas vu qu'une personne quelconque qui n'y a pas intérêt puisse interpeller l'administration, et donc, de manière indirecte, la justice.
C'est là une procédure nouvelle qui est très lourde et qui va donc à l'encontre de tout ce que vous souhaitez, monsieur le ministre, puisque vous appelez de vos voeux, avec bon sens, la simplicité, la diminution des procédures, l'allégement des paperasses, la simplification.
Là, on fait très exactement l'inverse. D'où l'amendement de suppression de la commission.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Très franchement, je ne vois pas là une source de complication excessive, et c'est pourquoi j'ai accepté cette disposition à l'Assemblée nationale. Toute personne qui en fait la demande, cela veut dire non pas seulement les avocats, avec tout le respect que je dois à ces auxiliaires de justice, mais aussi, par exemple, des associations ou un conseil que l'intéressé pourrait désigner.
MM. Jacques Larché, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale et Paul Masson, rapporteur. Toute personne !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Toute personne qui en fera la demande !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. C'est bien cela : toute personne !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Le respect des libertés veut que quiconque, même en situation irrégulière, puisse être défendu par le moyen de son choix, soit par un avocat, soit par un conseil, soit par une association.
Cette disposition a une portée modeste et le Gouvernement souhaite son maintien.
M. Paul Masson, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Masson, rapporteur. Tout a été dit ! M. le ministre estime qu'il est tout à fait normal que n'importe qui puisse interférer dans un processus administratif. Moi, je ne le pense pas, et c'est pourquoi je propose au Sénat un amendement de suppression.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 21.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je veux simplement attirer l'attention sur le travail législatif du Sénat, qui estime qu'il faudrait préciser, améliorer le texte de l'Assemblée nationale, dont il ne conteste pas le principe, mais qui en demande la suppression. C'est vraiment très illogique !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 21, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 72 rectifié, MM. Dreyfus-Schmidt, Allouche, Authié, Badinter, Biarnès, Mme Cerisier-ben Guigua, MM. Chervy, Dussaut, Mme Pourtaud, MM. Quilliot, Sérusclat et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent :
I. - Après le paragraphe I A de l'article 19, d'insérer un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - Dans le huitième alinéa de l'article 35 bis de la même ordonnance, les mots "quarante-huit heures" sont remplacés par les mots "vingt-quatre heures". »
II. - Avant le paragraphe I de cet article, d'insérer un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - Dans la première phrase du treizième alinéa de l'article 35 bis de la même ordonnance, le mot "cinq" est remplacé par le mot "six". »
III. - Dans la dernière phrase du texte proposé par le III de cet article pour compléter l'article 35 bis de la même ordonnance, de remplacer les mots : « quarante-huit heures » par les mots « vingt-quatre heures ».
Par amendement n° 98, MM. Duffour, Pagès, Derian, Mme Beaudeau, M. Bécart, Mmes Bidard-Reydet, Borvo, MM. Fischer, Lefebvre, Mme Luc, MM. Minetti, Ralite, Renar, Mme Terrrade et M. Vergès proposent d'insérer, avant le paragraphe II de l'article 19, un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« ... - Dans le huitième alinéa de l'article 35 bis de la même ordonnance, les mots "quarante-huit heures" sont remplacés par les mots "vingt-quatre heures". »
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt pour présenter l'amendement n° 72 rectifié.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. L'article 35 bis de l'ordonnance de 1945 traite, nous le savons, de la rétention judiciaire.
En la matière, nous avons pensé que ce ne pouvait être que par omission que l'Assemblée nationale n'en était pas revenue, à deux reprises, au délai de vingt-quatre heures qui s'impose en la matière, délai au bout duquel l'intéressé doit être déféré à un magistrat de l'ordre judiciaire, qui est, nous le savons, le gardien des libertés.
En effet, il n'y a pas de raison que celui à qui il n'est reproché aucune autre infraction que celle d'être un irrégulier - pour des motifs qu'il faut examiner : il ne l'est peut-être pas, et c'est pourquoi il faut, justement, qu'un juge puisse non seulement le vérifier, mais éclairer l'intéressé sur ses droits - il n'y a pas de raison, dis-je, que celui-ci soit plus mal traité que le criminel ou le délinquant qui, en matière générale, doit être déféré au juge vingt-quatre heures après son arrestation. C'est le délai de l'habeas corpus, dont la Grande-Bretagne nous a donné l'exemple depuis longtemps.
Vous nous donnez parfois l'exemple de la Grande-Bretagne, qui, paraît-il, aurait, en la matière, des délais limités. En l'espèce, je vous demande de respecter les principes français, qui veulent, je le répète, qu'un délinquant ou un criminel soit conduit devant un juge au bout de vingt-quatre heures.
Nous ne changeons pas la durée totale de la première période puisque, aux vingt-quatre heures, ferait suite une période, eventuellement, autorisée de six jours.
En 1981, le délai était de vingt-quatre heures plus six jours. En 1982, pas de modification ; en 1984, pas de modification ; en 1986, une tentative de modification annulée par le Conseil constitutionnel ; en 1989, pas de modification ; en 1993 pas de modification ; en 1997 apparaît le délai de quarante-huit heures plus cinq jours. Le total est le même, mais les vingt-quatre heures sont supprimées pour être remplacées par quarante-huit heures. Et voilà que ce projet de loi, par erreur, nous l'espérons, maintient ce délai de quarante-huit heures !
Nous voulons convaincre le Gouvernement et, au-delà, l'Assemblée nationale, de la nécessité élémentaire d'en revenir au délai de vingt-quatre heures, qui a été instauré en 1981 et auquel les lois Pasqua n'avaient pas osé toucher.
M. Guy Allouche. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Duffour, pour défendre l'amendement n° 98.
M. Michel Duffour. Je rejoins l'argumentation de M. Dreyfus-Schmidt puisque notre amendement tend, lui aussi, à ramener à vingt-quatre heures le délai au bout duquel le président du tribunal de grande instance ou son délégué statue sur ordonnance sur, d'une part, la prolongation de la rétention pour cinq jours et, d'autre part, le cas échéant, l'assignation à résidence.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 72 rectifié et 98 ?
M. Paul Masson, rapporteur. La commission émet un avis défavorable.
Il existait un délai de rétention administrative de vingt-quatre heures qui a été porté à quarante-huit heures dans la loi de 1997. Cette extension à quarante-huit heures n'a pas été censurée par le Conseil constitutionnel, qui l'a confirmée, comme il l'avait d'ailleurs déjà fait en 1980.
Le Gouvernement, dans son projet, n'est pas revenu sur ce point, et l'Assemblée nationale pas davantage. C'est non pas une erreur mais le signe d'une volonté.
Je ne vois pas pourquoi on rouvre un débat qui me semble avoir été déjà clos de la manière la plus démocratique qui soit, avec confirmation par la plus haute instance, qui est chargée de se prononcer sur la conformité des textes à la Constitution.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le Conseil constitutionnel ne statue pas sur le fond !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 72 rectifié et 98 ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Là comme ailleurs, le Gouvernement a examiné la réalité avec à l'esprit un doute méthodique.
Le rapport Weil a décrit le véritable parcours du combattant que constituent l'ensemble des formalités nécessaires à l'éloignement. Il contient, à cet égard, des pages tout à fait excellentes.
L'allongement à quarante-huit heures est compensé par un allongement équivalent de la possibilité de recours.
Plutôt qu'une prolongation, mieux vaut ce délai de quarante-huit heures, pour une rétention qui, je le rappelle, n'est ni une incarcération ni même une arrestation.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Justement, raison de plus !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. C'est une mise en détention qui permet d'y voir clair sur l'identité, la nationalité de l'intéressé et, le cas échéant, sur les documents de voyage dont il dispose.
Il faut permettre à l'administration de faire son travail. Inspirez-vous de Mathieu Molé, président à mortier, qui, dans une époque troublée, où l'autorité de l'Etat était affaiblie par la Ligue, s'est rangé du côté de l'Etat ! Il faut tout de même que l'Etat ait quelques moyens d'exécution !
Il y a donc là une disposition pratique qui mérite d'être conservée.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. On peut aussi en revenir à l'Ancien Régime, en la matière.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 72 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 98, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Par amendement n° 22, M. Masson, au nom de la commission des lois, propose de supprimer le I B de l'article 19.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Masson, rapporteur. « Parcours du combattant », venez-vous de dire, monsieur le ministre, en parlant des procédures prévues à l'article 35 bis. Vous avez eu raison, c'est bien de cela qu'il s'agit !
Ce parcours du combattant, en l'occurrence, on le perfectionne encore. L'Assemblée nationale - son initiative est très intéressante - place quelques haies supplémentaires pour que les uns et les autres puissent sauter plus loin, plus haut et plus souvent. Elle ajoute de la procédure à la procédure : il faut que le juge puisse s'assurer, en présence du conseil de l'intéressé, s'il en a un, d'après les mentions au registre prévu par le présent article - c'est un registre détenu par la préfecture - que l'intéressé a été, « au moment de la notification de la décision de maintien, pleinement informé de ses droits et placé en état de les faire valoir sur une des mesures suivantes ».
En clair, cela signifie que le juge devra s'assurer que la main courante, le registre de la préfecture, comporte bien les mentions très exactes relatives au lieu, à la date, aux conditions, à l'heure, à la notification, comment l'avocat a été prévenu, s'il l'a été, etc.
Monsieur le ministre, c'est un nid de contentieux que vous êtes en train de fabriquer ! Et vous rendrez encore plus lourdes et incertaines les procédures de l'article 35 bis. Je vous invite - et je le conseille vivement à vos collaborateurs - à assister à des audiences où l'on débat de la procédure de l'article 35 bis. Vous verrez ainsi comment les choses se passent en réalité, notamment au tribunal de Paris, devant des juges au civil qui n'aiment pas trop la procédure, mais qui sont inscrits au rôle et sont là parce qu'ils doivent être là.
Ils se trouvent face à des conseils au système de défense très élaboré, qui maîtrisent parfaitement la procédure et excipent chaque fois que cela est possible d'une erreur, d'une lacune ou d'une insuffisance de celle-ci. Et c'est ainsi qu'un jugement peut être cassé !
Vous voulez aller vite ; vous voulez lutter contre la clandestinité ; vous voulez faire en sorte que les reconduites à la frontière se fassent le plus rapidement possible ; vous voulez vous assurer très vite de la véritable identité de l'individu qui a avalé ses papiers ou qui les a détruits. Et l'Assemblée nationale croyant bien sûr, en toute bonne foi, très bien faire, en rajoute, si j'ose dire...
La commission des lois propose donc de supprimer cette disposition.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Supprimez les procédures !
M. Jean Chérioux. Ce sont souvent des procédures dilatoires !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 22 ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je suis navré de constater que les intentions du Gouvernement ne sont jamais comprises. Le Gouvernement essaie de faire en sorte que l'administration dispose d'un certain nombre de moyens d'exécution, mais il entend aussi respecter les droits des étrangers quelle que soit leur situation. Je l'ai d'ailleurs clairement affirmé dans nombre de mes interventions.
Nous visons - c'est le troisième objectif de ce projet de loi - la maîtrise des flux migratoires, mais j'ajoute toujours « dans le respect des droits des étrangers, quelle que soit leur situation ».
L'ouverture d'un registre où sont consignés le nom, l'heure, le lieu de détention n'est tout de même pas une procédure si complexe qu'elle doive aboutir à un nid de contentieux...
J'ai passé en revue, monsieur le rapporteur, la galerie de portraits qui veillent sur vos travaux. Je pense que vous vous inscrivez plus dans la lignée de d'Aguesseau - qui a été, vous le savez, à l'origine de la réaction parlementaire qui, soixante ans auparavant, a préparé la Révolution au début du règne de Louis XV - que dans celle de Turgot qui a cherché à réformer, mais en vain, car il n'en était plus temps.
Essayons alors de dessiner quelque chose qui tienne la route en ce domaine.
J'ai donc fait le tour de cette galerie de portraits. M. Dreyfus-Schmidt m'a reproché tout à l'heure de me référer à l'Ancien Régime. Ce n'est pas ma faute si les locaux du Palais du Luxembourg ont été refaits sous Louis-Philippe, de sorte que ces grands hommes tutélaires appartiennent pour la plupart d'entre eux - si je mets à part Portalis - à l'Ancien Régime ! Je rappellerai toutefois que, sous l'Ancien Régime, on pouvait être soit du côté de l'Etat légitime, soit du côté de la féodalité. Tout à l'heure, vous m'avez reproché de me situer du côté de Mathieu Molé, mais je défendais l'Etat, tandis que, vous, à l'époque, vous auriez défendu la ligne des grands. (Sourires.)
M. Jean Chérioux. Des grands barons féodaux !
M. le président. Mes chers collègues, si notre hémicycle comporte trois niveaux, les travées, le plateau de la présidence et la galerie des portraits, je vous rappelle que ce dernier ne participe pas à nos débats. (Sourires.)
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 22, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis maintenant saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers amendements sont présentés par MM. Duffour, Pagès, Dérian, Mme Beaudeau, M. Bécart, Mmes Bidart-Reydet, Borvo, MM. Fischer, Lefebvre, Mme Luc, MM. Minetti, Ralite, Renar, Mme Terrade et M. Vergès.
L'amendement n° 95 vise à supprimer le I de l'article 19.
L'amendement n° 96 rectifié tend à rédiger comme suit le paragraphe I de l'article 19 :
« I. - La deuxième phrase du treizième alinéa de l'article 35 bis de l'ordonnance du 2 novembre 1945 est supprimée. ».
Par amendement n° 23, M. Masson, au nom de la commission des lois, propose de rédiger comme suit le paragraphe I de l'article 19 :
« I. - Le treizième alinéa de l'article 35 bis de la même ordonnance est ainsi modifié :
« 1° Dans la seconde phrase, les mots : "soixante-douze heures" sont remplacés par les mots : "sept jours" ;
« 2° Le second membre de phrase de la dernière phrase est rédigé comme suit : "il peut l'être aussi pour une durée maximale de neuf jours lorsque l'impossibilité d'exécuter la mesure d'éloignement résulte de la perte ou de la destruction des documents de voyage de l'intéressé, de la dissimulation par celui-ci de son identité ou de l'obstruction volontaire faite à son éloignement et que des éléments de fait montrent que ce délai supplémentaire est de nature à permettre l'obtention desdits documents". »
La parole est à M. Duffour, pour présenter les amendements n°s 95 et 96 rectifié.
M. Michel Duffour. Par l'amendement n° 96 rectifié, nous proposons de ramener la durée de rétention administrative à un délai maximum de sept jours.
Nous désapprouvons, vous le savez, monsieur le ministre, non seulement le maintien de la rétention administrative en l'état, mais de plus son allongement à douze jours.
Autant nous approuvions la suppression de l'appel suspensif du parquet contre une levée de la rétention décidée par le juge judiciaire, autant cette volonté de prolonger le délai de rétention nous paraît contraire à l'esprit même qui devrait animer ce projet de loi.
Affirmer que la rétention serait ainsi une solution plus crédible que l'emprisonnement nous paraît peu conforme au respect des droits fondamentaux des étrangers.
Il n'est pas souhaitable, à notre sens, de comparer d'emblée l'étranger au sujet duquel de simples vérifications administratives, parfois délicates mais aussi heureusement souvent sans conséquence, sont entreprises, à un délinquant en puissance.
Nous l'avons dit et répété, nous sommes favorables à une nouvelle politique d'immigration qui s'écarte et de l'immigration zéro et de l'ouverture tous azimuts des frontières.
Nous n'acceptons pas cependant qu'au nom du manque de moyens, car c'est de cela qu'il s'agit en fait, on justifie la mise en cause de principes fondamentaux en matière de respect des libertés individuelles.
Quant à l'amendement n° 95, il s'agit d'un amendement de repli que je n'ai pas besoin d'expliciter davantage.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 23 et pour donner l'avis de la commission sur les amendements n°s 95 et 96 rectifié.
M. Paul Masson, rapporteur. Ma défense de l'amendement n° 23 justifiera mon opposition aux amendements n°s 95 et 96 rectifié, qui vont à l'encontre des propositions de la commission des lois.
A l'heure actuelle, la durée de la rétention administrative est au total de dix jours. Le Gouvernement propose de la prolonger de deux jours.
La commission et son rapporteur proposent de porter la durée prévue au treizième alinéa de l'article 35 bis de l'ordonnance du 2 novembre 1945 de soixante-douze heures à sept jours, soit, au total, une rétention administrative non plus de douze jours, mais de quatorze jours.
J'observe que la commission, en faisant cette proposition, rejoint la position personnelle de M. Chevènement, qui pensait initialement, sur la proposition du rapport Weil, d'ailleurs, qu'il était nécessaire de disposer au total, dans ce véritable parcours du combattant, de délais, bien sûr strictement encadrés par le Conseil constitutionnel, mais suffisants pour que l'on puisse déterminer l'identité de l'intéressé, sa domiciliation exacte et le pays où l'on peut le renvoyer sans mettre en cause sa sécurité personnelle ou celle de sa famille.
M. Chevènement, il le dira d'ailleurs mieux que moi, a retiré cette proposition initiale parce que le Conseil d'Etat a déclaré qu'elle n'était pas conforme à la position du Conseil constitutionnel. On ne sait d'ailleurs pas si le Conseil constitutionnel approuvera même la proposition telle qu'elle est aujourd'hui bâtie par le Gouvernement.
La commission, pour sa part, estime qu'il faut revenir à la proposition initiale du Gouvernement qui était de porter la durée totale de la rétention administrative à quatorze jours au lieu de douze jours.
Mais nous avançons une seconde proposition dans cet amendement n° 23. Il s'agit d'aller plus loin, un peu plus loin, jusqu'à seize jours de rétention, et c'est l'objet de l'alinéa 2 que nous proposons.
J'ai bien conscience, mes chers collègues, monsieur le ministre, qu'agissant ainsi, et je vous prie d'excuser l'emploi de cette expression, nous envoyons le bouchon un peu loin.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est de la provocation !
M. Paul Masson, rapporteur. Non, ce n'est pas de la provocation. Le débat est ouvert, démocratique et nous devons nous exprimer sans réticence et sans crainte révérencieuse. Nous devons avoir le courage de dire que la France est, pour des raisons certainement nobles, en tout cas justifiables, très à l'étroit dans une procédure imaginée à une époque où personne ne pouvait se faire une idée exacte de l'obstruction systématique au retour au pays d'origine que pouvaient mettre en oeuvre des étrangers souhaitant demeurer en France clandestinement ou non.
J'ai sous les yeux un tableau comparatif du droit européen en la matière.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Extrait du rapport Sauvaigo-Philibert ?...
M. Paul Masson, rapporteur. Ce document est extrait des documentations du Sénat et, à cet égard, n'est pas suspect d'interprétation biaisée !
Selon ce document, la France est, avec l'Italie, je vous l'accorde, le pays dans lequel la rétention administrative est la moins longue. En effet, tous les pays, y compris celui de l'habeas corpus que vous avez cité à l'instant, monsieur Dreyfus-Schmidt, font de cette rétention administrative l'instrument essentiel pour renvoyer chez eux les personnes qui n'ont pas le droit d'être sur leur territoire.
Il s'agit non pas de les incarcérer, mais d'avoir le temps de déterminer leur identité et donc le pays où ils doivent être reconduits.
En Grande-Bretagne, la rétention dure jusqu'à ce que les intéressés aient retrouvé ou leurs papiers ou leur mémoire.
Je sais bien que ce débat vous agace, mon cher collègue Dreyfus-Schmidt, mais il est essentiel, car nous avons signé le traité d'Amsterdam. Or le Conseil constitutionnel a considéré que certains articles de ce traité n'étaient pas conformes à la Constitution française. Nous devrons donc soit revenir sur ce traité - ce qui ne paraît pas être l'orientation actuelle - soit réformer notre Constitution, et nous verrons dans quelles conditions.
Dans cette dernière hypothèse, cela signifiera que quelque cinq ans après la ratification du traité d'Amsterdam, tout le droit que nous sommes en train de bâtir tombera sous le coup de la Commission de Bruxelles et pourra donner lieu à des recours. Nous serons donc, à un moment ou à un autre, amenés à harmoniser notre droit en matière de lutte contre l'immigration clandestine, dont la rétention administrative fait partie - et il faudra bien, alors, que le Conseil constitutionnel ajuste sa position - avec la moyenne des législations de nos partenaires européens.
Un délai de cinq ans, cela vous paraît peut-être excessivement long ; j'ai la faiblesse de penser que, dans ces matières, cinq ans, c'est court. Il serait bon que le Conseil constitutionnel, par un développement juridique qu'il lui appartient de trouver, présente une argumentation un peu plus conforme à la position de nos partenaires pour admettre la nécessité d'un espace juridique européen - système hautement revendiqué par tout le monde - au sein duquel les uns et les autres devraient faire des pas ensemble.
Il n'est pas trop tôt pour ouvrir le débat dans la clarté, sans aucune passion. Constatons simplement que nous avons bien le droit de faire ce que nous voulons chez nous, jusqu'au moment où notre droit sera supervisé par la Commission de Bruxelles, ses directives et ses règlements, et ajusté, si nécessaire, par le tribunal de Luxembourg.
La loi doit se plier à ces contraintes, dès lors que nous jouons à plusieurs alors que, jusqu'à présent, nous avions l'habitude de jouer seuls dans notre propre cour.
J'ai peut-être été un peu long, monsieur le président, mais l'objet de mon intervention était substantiel et pas du tout procédurier. En cet instant et en cette matière, la Haute Assemblée doit pouvoir bénéficier de tous les éclaircissements sur une situation qui n'est pas claire dans notre pays.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 95, 96 rectifié et 23 ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Monsieur Masson, je vous ai déjà fait observer que le mieux est l'ennemi du bien. La mise en rétention administrative, pour des raisons très particulières précisées dans le projet de loi et qui reprennent un certain nombre de considérants de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, est nécessaire.
Par ailleurs, monsieur Dreyfus-Schmidt, on n'est pas d'autant meilleur que l'on est plus laxiste. On ne peut pas donner un prix de vertu à tous ceux qui prévoiraient que l'Etat se déferait de toutes ses prérogatives et de tous ses moyens d'exécution.
Monsieur Masson, en outre, vous devriez prendre en considération le fait que, voilà à peu près un an, mon prédécesseur, M. Debré, n'a pas cru devoir porter la durée de la rétention administrative au-delà de dix jours.
Sur la base du rapport Weil, j'avais proposé quatorze jours. Un débat a eu lieu à l'assemblée générale du Conseil d'Etat. Le délai de douze jours a paru raisonnable. Puisque la jurisprudence du Conseil constitutionnel ne fixe pas de limite chiffrée, le législateur doit prendre en compte un certain nombre de considérants du fait même du contrôle de constitutionnalité qui s'exerce dans notre pays.
Je suis parti de l'idée simple que le Conseil constitutionnel ne pouvait pas vouloir faire obstacle à l'application de la loi. Le Conseil d'Etat s'étant prononcé, il a paru sage au Gouvernement de suivre son avis sans s'en tenir ni à la proposition initiale de M. Weil de quinze jours, ni à sa proposition initiale propre : quatorze jours.
Comme vous l'avez rappelé, monsieur le rapporteur, dans tous les pays européens, la durée de rétention est plus longue. En Allemagne, elle est de six mois et elle peut être prolongée pendant encore un an. En Grande-Bretagne, elle est illimitée. Et même en Italie, le projet de loi actuellement en discussion prévoit une mise en rétention de trente jours. Je m'en suis entretenu avec mon collègue italien, M. Napolitano, et ce délai lui paraît le plus convenable.
M. Christian Bonnet. Eh oui !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Par ailleurs, chacun le sait, l'Italie n'a pas encore construit de centre de rétention. Sur le papier, trente jours de rétention sont prévus mais, dans la réalité, je ne sais pas ce qui se passera. On peut cependant penser que l'Italie fera ce qu'il faut pour mieux maîtriser le flux migratoire.
Cela dit, monsieur le rapporteur, votre amendement est tout à fait excessif car il ne tient pas compte de l'environnement juridique, notamment de la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Or, il est absolument nécessaire que le Parlement se rende compte que cet environnement juridique peut être contraignant.
En fin de compte, le Gouvernement est défavorable aux trois amendements.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 95.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, cela ne peut être que par erreur que M. le ministre a laissé échapper, en parlant de nous, le mot « laxiste », ce mot qui est utilisé à son encontre par la majorité sénatoriale et également par la minorité de l'Assemblée nationale.
Nous savons que le Gouvernement actuel n'est pas laxiste et le Gouvernement sait bien que le groupe socialiste le soutient - nous l'avons déjà dit, mais je le répète - dans sa lutte contre l'immigration clandestine et dans sa consolidation des droits des étrangers en situation régulière en France.
Nous avons posé à plusieurs reprises, notamment à la tribune dans la discussion générale, la question de savoir si le Premier ministre, comme la Constitution lui en donne le droit, est prêt ou non à interroger sur ce point le Conseil constitutionnel. Nous n'avons pas eu de réponse, monsieur le ministre.
Dans l'affirmative, nous ne verrions aucun inconvénient à attendre la décision du Conseil constitutionnel et nous nous inclinerions.
Cela dit, je suis quelque peu étonné, monsieur le rapporteur, vous connaissant comme je vous connais, vous et le parti auquel vous appartenez, que vous ne reconnaissiez pas le bien-fondé de spécificités françaises. La France a ses traditions, son droit, ses procédures, et c'est en vertu de ceux-ci que le Conseil constitutionnel a pris la décision que l'on sait.
Lorsque le traité d'Amsterdam aura éventuellement été ratifié par nous, après que, éventuellement aussi, la Constitution aura été modifée, nous aurons à discuter avec les autres Etats, et nous verrons bien alors qui convaincra qui. Mais nous le verrons à ce moment-là, et ce n'est pas le débat pour l'instant.
Très sincèrement, à titre personnel, je dois dire, comme M. Masson l'a rappelé, qu'ayant été en mission avec lui, nous avons entendu les policiers nous expliquer que la grande difficulté est d'identifier la nationalité des intéressés et que, même après de longs mois de prison, ils ne parviennent pas à la connaître.
Vous vous souvenez parfaitement de ce qui nous a été dit, monsieur le rapporteur. Dans ces conditions, je ne vois aucun inconvénient à ce que les étrangers demeurent en prison, car là le personnel est qualifié, des droits leur sont reconnus, notamment en matière de sécurité sociale, ce qui n'est pas le cas des centres de rétention que nous avons visités. Dans ces centres, quelle que soit la durée de la rétention, on n'obtiendra pas plus qu'aujourd'hui !
L'identification ne sera pas facilitée si la durée de la rétention est portée à douze jours, quatorze jours ou seize jours, au lieu de dix jours. Il s'agit donc d'un coup d'épée dans l'eau et, surtout, sans doute, d'une violation de la Constitution.
J'aimerais donc savoir si, oui ou non, le Gouvernement est décidé à consulter sur ce sujet le Conseil constitutionnel.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Je voudrais simplement rappeler un point de procédure.
Le Parlement vote des dispositions et le Conseil constitutionnel a à en connaître si nous le saisissons.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le Premier ministre peut le faire !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Quant à cette procédure de consultation du Conseil constitutionnel, que vous évoquez, elle n'existe pas...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le Premier ministre peut...
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Cette procédure de consultation n'existe pas et le Conseil constitutionnel se garde, le plus souvent, de répondre à des consultations préalables.
Il n'y a pas de mécanisme de consultation du Conseil constitutionnel, et peut-être le Conseil constitutionnel n'aura-t-il pas à se prononcer, à moins que vous ne le saisissiez, quant à la régularité de cette loi.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 95, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 96 rectifié.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président de la commission des lois, quand j'ai parlé de consultation du Conseil constitutionnel, je parlais évidemment de saisine. Il existe d'ailleurs un précédent ; vous savez en effet que cette possibilité est prévue par la Constitution, texte que vous connaissez mieux que moi. Vous ne vous êtes donc pas mépris sur ce que nous demandions.
Faut-il rappeler que nous avions réclamé exactement la même chose à Mme Cresson à propos des zones d'attente ? Mme Cresson avait alors saisi elle-même le Conseil constitutionnel, qui avait annulé un certain nombre de dispositions.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 96 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 23.
M. Jean Chérioux. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux. Il est bien évident que le groupe du RPR votera l'amendement de la commission, car ce texte a le mérite de poser le vrai problème tout en se fondant sur une incontestable expérience en cette matière qui pose de réelles difficultés.
Je me réjouis d'ailleurs que, de son côté, M. le ministre ait proposé la prolongation de la durée maximale de la rétention administrative.
Tout à l'heure, notre collègue, M. Dreyfus-Schmidt, a fait référence à une mission d'information. Je vais, moi aussi, apporter de l'eau au moulin. J'ai présidé en 1990 une mission d'information sur l'immigration dont M. Thyraud était le rapporteur. Ni M. Dreyfus-Schmidt ni aucun des membres du groupe socialiste présents aujourd'hui n'en faisaient partie. En revanche, M. Estier a participé à ses travaux, de même que M. Masson.
Nous avions alors constaté que le véritable problème auquel nous nous heurtions en ce qui concerne les étrangers en situation irrégulière, c'était d'établir leur identité.
Quand on parle des sans-papiers, on a toujours l'air de rendre notre réglementation et notre législation responsables de leur situation. Mais les sans-papiers sont souvent dans cette situation du fait de leur pays d'origine ! Par ailleurs, s'ils n'ont pas de papiers, c'est qu'ils les détruisent, je l'ai constaté. (M. Dreyfus-Schmidt proteste.)
C'est un fait, monsieur Dreyfus-Schmidt ! M. Thyraud et moi-même, nous avons assisté à des comparutions immédiates devant la huitième section du parquet de Paris et nous avons pu constater que les étrangers ne voulaient pas décliner leur identité.
La seule solution pour remédier à cette situation, c'est la rétention administrative. Mais il est certain que ce n'est pas avec les quelques jours actuellement prévus par la loi que l'on peut prétendre régler la question.
Pour soutenir l'amendement de la commission, on peut également faire référence aux autres pays européens qui, que je sache, sont des pays démocratiques où l'on respecte la loi. Sachez ainsi qu'en Angleterre, le pays de l'habeas corpus, la durée de rétention est illimitée.
A l'évidence, M. Dreyfus-Schmidt et la gauche s'en tiennent une fois encore à la procédure parce qu'ils ne veulent jamais admettre la réalité. Or, dans les faits, la rétention administrative est nécessaire.
Le problème posé tant par les sans-papiers que par les étrangers en situation irrégulière ne pourra pas être résolu tant que nous ne disposerons pas des moyens de les identifier. Je voudrais bien qu'on puisse me prouver le contraire ! C'est pourquoi le groupe du RPR et moi-même voterons l'amendement présenté par M. le rapporteur. (Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 23, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 24, M. Masson, au nom de la commission des lois, propose de supprimer le II de l'article 19.
Par amendement n° 99, MM. Duffour, Pagès, Derian, Mme Beaudeau, M. Bécart, Mmes Bidard-Reydet, Borvo, MM. Fischer, Lefebvre, Mme Luc, MM. Minetti, Ralite, Renar, Mme Terrade et M. Vergès proposent de rédiger comme suit le II de l'article 19 :
« II. - Les neuvième et dixième alinéas de l'article 35 bis de la même ordonnance sont ainsi rédigés :
« 1° Lorsque l'étranger dispose de garanties de représentation effective, l'assignation à résidence après la remise à un service de police ou de gendarmerie du passeport et de tout document justificatif de l'identité et sur lequel est portée la mention de la mesure d'éloignement en instance d'exécution.
« 2° A titre exceptionnel, la prolongation du maintien dans les locaux visés au premier alinéa. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 24.
M. Paul Masson, rapporteur. Cet amendement a pour objet de supprimer le II de l'article 19 tel qu'il nous a été transmis par l'Assemblée nationale. Ce texte annulerait en effet la possibilité - introduite par la loi du 24 avril 1997, ce qui n'est pas très ancien - pour le premier président de la cour d'appel, de conférer un effet suspensif à l'appel formé par le ministère public ou par le préfet contre une ordonnance refusant la prolongation de la rétention administrative, disposition qui a été, je le rappelle, jugée conforme à la Constitution par le Conseil constitutionnel.
Il s'agit tout simplement d'éviter que, sous l'effet d'une ordonnance prise sur le siège de refuser la prolongation de la rétention administrative, l'intéressé ne s'évanouisse dans la nature avant qu'on ait pu engager de nouvelles procédures contre lui.
Cette procédure, qui résulte de la loi du 24 avril 1997, avait fait l'objet d'une analyse par le Conseil constitutionnel et paraissait conforme. Je regrette que le paragraphe II de l'article 19 ait pour objet de la supprimer, et cela avant même qu'elle ait été mise en pratique. C'est pourquoi nous demandons la suppression de ce paragraphe.
M. le président. La parole est à M. Duffour, pour défendre l'amendement n° 99.
M. Michel Duffour. Cet amendement n° 99 vise à insérer le principe posé actuellement par l'article 35 bis en matière d'assignation à résidence. Nous considérons que cette dernière deviendrait le principe, la rétention devenant l'exception.
Notre proposition rejoint celle de la Commission nationale consultative des droits de l'homme, à laquelle nous attachons beaucoup d'importance. Nous suivons de près ses avis, et nous savons qu'ils ne sont pas forcément partagés ici.
Je voudrais citer son point de vue. Elle recommandait « que soit privilégiée l'assignation à résidence dès lors que la personne présente des garanties de représentation ».
Aussi, dans la mesure où le maintien en rétention constitue une atteinte à la liberté individuelle, elle estime que « l'allongement de ce délai constitue une mesure excessive et disproportionnée, eu égard à l'alternative que constitue l'assignation à résidence, moins attentatoire à la liberté individuelle ».
Je tenais à ajouter cette citation à mon propos.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 99 ?
M. Paul Masson, rapporteur. Défavorable. Nous nous sommes déjà expliqués sur ce sujet.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 24 et 99 ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. J'ai déjà répondu sur l'amendement n° 99 de M. Duffour ; je ne vais pas y revenir.
A ma connaissance, l'avis de la Commission nationale consultative des droits de l'homme n'a été adopté que par une très petite minorité de voix.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Comme la République !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je dirai que c'est bien naturel, étant donné sa composition, qui fait largement place à des associations qui sont en quelque sorte les avocats commis d'office à la défense des étrangers en situation irégulière. On ne pouvait pas attendre qu'elle pût manifester un autre avis.
Cela dit, j'ai déjà donné des raisons de fond. Il faut que la loi puisse s'appliquer. L'assignation à résidence n'est vraiment pas un moyen efficace.
J'en viens à l'amendement n° 24 de M. Masson.
Monsieur le rapporteur, quel est l'origine du recours suspensif du parquet ? Il résulte du coup de colère de M. Jean-Louis Debré à la suite d'un certain nombre de décisions du juge annulant des arrêtés préfectoraux de reconduite à la frontière consécutifs à l'affaire dite de Saint-Bernard, une affaire qu'on avait laissée longtemps pourrir, pour amuser la galerie, disons-le. Médiatiquement mise en scène, elle fut l'occasion de faire une démonstration quasi publicitaire de la fermeté du ministre de l'intérieur de l'époque et du gouvernement auquel il appartenait,...
M. Serge Vinçon. Avec quel succès !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. ... à des fins sur lesquelles je ne veux pas m'étendre, compte tenu du calendrier politique que nous connaissons et de ce qui s'est passé peu de temps après la promulgation de la loi du 24 avril 1997.
Je pense qu'il faut toujours garder ce scénario à l'esprit pour comprendre ce dont nous parlons. L'affaire de Saint-Bernard, sa mise en scène, le vérin, les haches, les caméras...
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Qui l'a mise en scène ? Les cinéastes, on le sait bien !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Les cinéastes ? Non, la télévision ! Mais les chaînes de télévision n'étaient pas là par hasard. Ces outils puissants n'ont pas non plus été utilisés par hasard, alors que les portes de derrière étaient ouvertes !
Nous vivons sous le règne de l'image, sous ce que Régis Debray appelle la vidéosphère. Nous ne sommes plus à l'ère du logos, nous sommes à l'ère de l'image, et il y a donc, de part et d'autre, il faut le dire - soyons équitables - un grand souci de mise en scène qui donne évidemment à ceux qui maîtrisent l'image une puissance qu'ils n'avaient pas en d'autres temps.
En l'occurrence, le ministère de l'intérieur - ce n'était pas moi à l'époque - a montré qu'il savait aussi manier la télévision à des fins qui lui étaient propres.
Sur ce coup de colère de M. Jean-Louis Debré a été introduite cette disposition qui rompt complètement l'équilibre du dispositif, au détriment de l'étranger puisqu'elle lui interdit de bénéficier d'une décision judiciaire qui lui rendrait sa liberté. Il y a là quelque chose d'inéquitable, de complexe, et même d'inefficace, car on ne voit pas comment ce dispositif pourrait fonctionner.
Je crois donc qu'il faut s'en tenir au texte du projet de loi, qui est, encore une fois, juste et équilibré.
M. Paul Masson, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Masson, rapporteur. Vous dites, monsieur le ministre, que la procédure en question est inefficace, mais vous n'en savez rien puisqu'elle n'a pas encore été appliquée.
Sur le reste, je n'ai rien à ajouter à nos commentaires. En effet, le rapporteur et la commission des lois ont déjà suffisamment à faire pour analyser les textes tels qu'ils sont, avec leurs antécédents et les références jurisprudentielles, sans avoir à prendre également en compte les états d'âme des ministres ! D'ailleurs, si elle devait en tenir compte, cela donnerait une autre dimension à notre affaire et cela créerait encore beaucoup de soucis !
Laissons donc les ministres avec leurs états d'âme - chacun a les siens - et permettons simplement à la commission des lois de juger sur le texte et non sur l'esprit du texte.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 24, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 99 n'a plus d'objet.
Par amendement n° 25, M. Masson, au nom de la commission des lois, propose de supprimer le II bis de l'article 19.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Masson, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de forme, monsieur le ministre, qui a pour objet de supprimer, à l'article 19, le paragraphe II bis introduit par l'Assemblée nationale.
Il nous paraît que, dans sa rédaction actuelle, l'article 35 bis prévoit d'ores et déjà la possibilité pour l'intéressé de faire valoir ses droits pendant toute la durée de la rétention, c'est-à-dire du début jusqu'à la fin. Le paragraphe II bis nous semble donc inutile.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Très franchement, il s'agit d'une disposition assez formelle. Mais, je vois que rien ne peut contenir la furie destructrice du Sénat. (Sourires.) Ô bûcheron, retiens ton bras ! (Nouveaux sourires.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 25, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 26, M. Masson, au nom de la commission des lois, propose de supprimer le II ter de l'article 19.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Masson, rapporteur. Un peu dans le même esprit, je propose de supprimer le paragraphe II ter de l'article 19, mais sans volonté iconoclaste, monsieur le ministre. (Sourires.) Il ne s'agit pas de casser les images de qui que ce soit ! Il s'agit seulement de constater que, dans le cadre d'une rétention administrative, le bénéfice de l'aide juridictionnelle est d'ores et déjà organisé par l'article 3 de la loi du 10 juillet 1991.
Nous légiférons ici sous le contrôle de sages qui ont eu, en leur temps, le souci de la pureté et de la simplicité de la loi. Alors, ne faisons pas compliqué quand nous pouvons faire simple !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Même avis défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 26, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 27, M. Masson, au nom de la commission des lois, propose, après les mots : « il est fait application des dispositions », de rédiger comme suit la fin de la dernière phrase du texte présenté par le III de l'article 129 pour ajouter un alinéa à l'article 35 bis de l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945 relative aux conditions d'entrée et de séjour des étrangers en France : « des huitième à dernier alinéas du présent article ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Masson, rapporteur. Il s'agit d'une simple comptabilité des alinéas.
Le calcul nous conduit à penser que le décompte présenté par l'Assemblée nationale est erroné. En conséquence, nous suggérons de compter convenablement de un à huit.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. J'ai toujours été partisan d'apprendre à lire, à écrire et aussi à compter. Le Gouvernement est donc favorable à cet amendement. (Sourires.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 27, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 19, modifié.

(L'article 19 est adopté.)

Article 20



M. le président.
« Art. 20. _ Au premier alinéa du I de l'article 40 de la même ordonnance, les mots : "la loi n° 93-1027 du 24 août 1993" sont remplacés par les mots : "la loi n° ...... du ......". » - (Adopté.)

Article 21



M. le président.
« Art. 21. _ Les articles 10 et 21 bis, les deux derniers alinéas de l'article 33, le dernier alinéa de l'article 36 et l'article 39 de la même ordonnance sont abrogés. »
Par amendement n° 28, M. Masson, au nom de la commission des lois, propose, dans cet article, de remplacer les mots : « Les articles 10 et 21bis, les deux derniers alinéas de l'article 33, le dernier alinéa de l'article 36 et l'article 39 » par les mots : « Les articles 21bis et 39 ».
La parole est à M. le rapporteur.
M Paul Masson, rapporteur. C'est un amendement de coordination.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 28, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 21, ainsi modifié.

(L'article 21 est adopté.)

TITRE II

DISPOSITIONS RELATIVES AU DROIT D'ASILE

Article 22



M. le président.
« Art. 22. _ Le titre de la loi n° 52-893 du 25 juillet 1952 portant création d'un Office français de protection des réfugiés et apatrides est ainsi rédigé : "Loi relative au droit d'asile". »
Par amendement n° 29, M. Masson, au nom de la commission des lois, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Masson, rapporteur. Nous approchons d'un débat important qui est relatif à l'asile. Nous entrerons dans le vif du sujet quand nous parlerons de l'asile dit constitutionnel et de l'asile dit territorial.
Par cet amendement, il s'agit d'introduire une loi spécifique sur l'asile, l'un des grands moments du dispositif gouvernemental, la grande affiche, la démonstration de la novation juridique importante.
Sans aborder le fond à ce stade, nous exprimons, d'entrée de jeu, un souci de cohérence : la majorité de la commission des lois ayant souscrit à la proposition de son rapporteur, à savoir qu'il n'y a pas lieu de créer un asile territorial et un asile dit constitutionnel, nous pensons qu'il est inutile de maintenir l'article 22 du projet, qui modifie l'intitulé de la loi du 25 juillet 1952, pour l'harmoniser avec ce que propose le Gouvernement en matière d'asile.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement, qui souhaite évidemment modifier le titre de la loi, est donc défavorable à cet amendement n° 29.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 29, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 22 est supprimé.

Article 23



M. le président.
« Art. 23. _ Il est inséré, dans la loi n° 52-893 du 25 juillet 1952 précitée, un titre Ier intitulé : "L'Office français de protection des réfugiés et apatrides et la Commission des recours des réfugiés" comportant les articles 1er à 9 de ladite loi. »
Par amendement n° 30, M. Masson, au nom de la commission des lois, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Masson, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 30, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 23 est supprimé.

Article 24



M. le président.
« Art. 24. _ Le deuxième alinéa de l'article 2 de la loi n° 52-893 du 25 juillet 1952 précitée est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :
« La qualité de réfugié est reconnue par l'office à toute personne persécutée en raison de son action en faveur de la liberté ainsi qu'à toute personne sur laquelle le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés exerce son mandat aux termes des articles 6 et 7 de son statut tel qu'adopté par l'Assemblée générale des Nations Unies le 14 décembre 1950 ou qui répond aux définitions de l'article 1er de la Convention de Genève du 28 juillet 1951 relative au statut des réfugiés.
« Toutes les personnes visées à l'alinéa précédent sont régies par les dispositions applicables aux réfugiés en vertu de la Convention de Genève du 28 juillet 1951 précitée. »
Par amendement n° 31, M. Masson, au nom de la commission des lois, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Masson, rapporteur. Le texte gouvernemental de l'article 24 a pour objet de créer un statut de réfugié spécifique pour les combattants de la liberté. Nous sommes là au coeur d'un problème qui mérite une certaine attention.
Je rappelle que les dispositions concernées sont déjà inscrites à la fois dans le préambule de la Constitution, depuis longtemps, et dans l'article 53-1 de la Constitution, introduit à l'occasion d'une révision constitutionnelle provoquée par le Gouvernement, faisant suite à une décision du Conseil constitutionnel selon laquelle certaines dispositions de la loi du 24 août 1993, telles qu'elles avaient été adoptées par le Parlement, étaient anticonstitutionnelles.
Nous avons tenu congrès à Versailles pour une infime histoire de Schengen et c'est à ce moment-là que nous avons repris dans la Constitution, et non dans son préambule, les dispositions relatives aux combattants de la liberté.
Dans l'esprit du législateur, et depuis longtemps, la France est libre d'accueillir chez elle les réfugiés qu'elle veut. C'est un pouvoir de souveraineté absolue, respecté par le droit français tout au long de son histoire.
Le préambule de la Constitution ne faisait que reconnaître une pratique constante des responsables de la France au temps non seulement de la République, mais aussi des rois. C'est l'un des fondements peut-être les plus légitimes de notre identité nationale que de nous accorder le droit de reconnaître ceux qui sont des amis de la France ou qui ont combattu pour la France, quels que soient leur nationalité et leur statut extérieur. La Constitution, dans son article 53-1, a confirmé cela.
Quel besoin le Gouvernement éprouve-t-il aujourd'hui d'introduire dans la loi usuelle, celle que nous pratiquons tous les jours, une disposition qui est déjà dans la Constitution sans y ajouter quoi que ce soit qui pourrait laisser penser qu'on en précise les procédures ? On ne peut pas préciser les procédures puisque, précisément, c'est une prérogative de la souveraineté nationale. Dès lors qu'on précise les procédures, on restreint ce qui est depuis toujours le droit de la France et de ses gouvernements, et on réduit par là l'espèce de solennité qu'on a donné volontairement au traitement de cas qui restent exceptionnels.
Permettez-moi d'évoquer les premiers combattants de la liberté de notre génération, les combattants de l'armée républicaine espagnole, qui n'ont, pour certains, jamais demandé le statut de réfugiés, mais qui ont été considérés par la France comme des protégés en tant que combattants de la liberté et à qui on a donné un statut sans avoir pour autant engagé une procédure.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ils ont fait l'objet d'une rétention administrative d'abord !
M. Paul Masson, rapporteur. D'autres ont suivi, rares, dont l'accueil n'a relevé d'aucune procédure.
Aujourd'hui, on veut préciser les choses dans une loi. C'est en fait un affichage, qui n'est pas sans conséquences. En effet, qui dit loi ordinaire dit décision du Gouvernement, et qui dit décision du Gouvernement dit contentieux.
Bien entendu, il y aura une procédure d'appel, c'est tout à fait normal puisque nous sommes dans le droit ordinaire. Cela signifie que des personnes ayant formulé une demande au titre de combattant de la liberté en excipant d'un certain nombre de références historiques, récentes ou lointaines, qui ne sont pas toujours faciles à contrôler - je ne citerai pas d'exemples mais chacun les a présents à l'esprit -, ces personnes, dis-je, après avoir constaté que les instances chargées d'instruire leur dossier, car il y aura un dossier sous la forme habituelle propre à l'administration française, n'auront pas honoré leur demande feront appel de cette décision.
Bien entendu, tout cela se fera non pas dans la discrétion que requiert l'application de ce principe constitutionnel, mais sous l'oeil malicieux de ceux qui pourront observer que la France, son gouvernement et ses ministres ont des attitudes différentes selon que l'on est censé avoir combattu pour la liberté dans un pays donné ou dans un autre ou qui pourront constater que tel combattant de la liberté qui avait présenté une demande se trouve aujourd'hui dans l'opposition nationale alors qu'il était membre du gouvernement ou allié de ce gouvernement et que, demain, il se trouvera de nouveau au sein du gouvernement après avoir appartenu à l'opposition nationale...
M. Claude Estier. Cela arrive !
M. Paul Masson, rapporteur. Bref, sans prolonger mes commentaires, je dirai que cet article 24 me semble non seulement inutile, mais éminemment dangereux parce qu'il banalise le titre de combattant de la liberté, qui, dans notre esprit, doit conserver son caractère sacré, exceptionnel, rare et précieux, qui doit garder toute sa pureté et dont l'attribution ne supporterait pas, à mon sens, de dépendre de procédures, aussi normales fussent-elles.
Telles sont les raisons pour lesquelles, mes chers collègues, je vous suggère d'adopter l'amendement n° 31 que vous propose la commission des lois.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Il s'agit d'un grand débat, et M. le rapporteur a eu raison de le souligner.
La tradition républicaine confère en effet au droit d'asile une valeur sacrée.
Ainsi, le Préambule de la Constitution de 1946 dispose que : « Tout homme persécuté en raison de son action en faveur de la liberté a droit d'asile sur les territoires de la République. »
Cela me paraît relever du meilleur de notre tradition. C'est à ce titre que la France pratique l'asile depuis des siècles, naturellement depuis la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen.
Nous tenons particulièrement à ce que cette notion d'asile, assortie de toute la force souhaitable, soit inscrite dans la loi.
Pour clarifier totalement les choses, le Gouvernement avait d'ailleurs souhaité que l'ensemble des dispositions relatives à l'asile soient regroupées dans une grande loi.
Après avoir inscrit le droit d'asile dans la Constitution, la France en a curieusement donné, depuis 1952, une interprétation restrictive : en effet, n'ont pu bénéficier du droit d'asile que les hommes et les femmes qui ont pu apporter la preuve qu'ils étaient persécutés par leur Etat au titre de leur action en faveur de la liberté.
Or, la marche du temps a fait évoluer les choses. Avec les événements qui se déroulent actuellement sur le territoire de la République algérienne, nous assistons à l'explosion de persécutions qui ne sont pas le fait de l'Etat lui-même mais le fait de forces obscurantistes, fanatiques et violentes. Cela pose naturellement un problème.
A la suite du débat intervenu sur une certaine interprétation de la loi Pasqua, le droit d'asile a été reconnu par le Conseil constitutionnel comme un principe de valeur constitutionnelle, que nous étions tenus de respecter.
Il faut donc bien faire figurer dans la loi cet élément, qui se distingue de la Convention de Genève telle que nous l'appliquons.
En effet, jusqu'alors, nous avions fondé le droit d'asile sur cette seule convention, telle que l'interprétaient les tribunaux français.
Nous ne faisons donc qu'inscrire dans la loi une extension reconnue par la jurisprudence du Conseil constitutionnel.
Il est clair que la situation d'un homme ou d'une femme persécutés en raison de leur action en faveur de la liberté doit répondre à des critères bien précis. Il ne s'agit pas de quelqu'un qui lutte pour une liberté individuelle ; il s'agit du combat pour la liberté républicaine, qui lie à la fois la liberté individuelle et la liberté démocratique, c'est-à-dire le combat pour un régime démocratique, un régime de souveraineté populaire ; il s'agit de quelqu'un qui prend une position claire sur un sujet aussi déterminant.
A cet égard, on peut se demander si le fait de donner asile sur le territoire de la République à un opposant iranien célèbre, à la fin des années soixante-dix, relevait bien de cette conception du droit d'asile. Le Gouvernement ne le pense pas.
Il en va différemment de tel pianiste persécuté en Amérique latine par un régime de dictature et qui aurait dû pouvoir bénéficier de ce droit d'asile.
Dans le système que nous mettons en oeuvre, nous n'avons pas voulu faire de doublon, nous n'avons pas voulu inventer une procédure nouvelle distincte de celle qui existe pour celles et ceux qui se réclament de la Convention de Genève. Il appartiendra aux demandeurs d'être explicites et de dire s'ils se réclament de la Convention de Genève telle qu'elle est interprétée ou du droit constitutionnel français tel qu'il est formalisé.
J'ajoute - mais j'anticipe là sur la notion d'asile territorial - que, dans un certain nombre de cas, une personne qui aurait à craindre pour sa vie, dans la mesure où cela serait compatible avec les intérêts de notre pays, pourrait également se voir accueillie sur notre sol.
Je pense, monsieur le rapporteur, que nous ne devons pas avoir une interprétation frileuse et restrictive du droit d'asile, même si nous devons naturellement l'appliquer dans le souci des intérêts de notre pays.
Je me suis aperçu que, dans ma galerie de portraits, tout à l'heure, j'avais omis le grand homme d'Etat qu'était Colbert.
Monsieur Masson, Colbert acceptait de faire venir en France - il est même allé en chercher à l'étranger - un grand nombre de spécialistes éminents dans des domaines manufacturiers comme le tissage, par exemple. Il a été l'artisan d'une politique d'immigration utile au pays.
MM. Serge Vinçon et Jean Chérioux. Oui, utile !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Naturellement, le Gouvernement a à l'esprit cette considération d'utilité pour notre pays. Nous jugeons une politique à l'aune des intérêts de notre pays, c'est bien la moindre des choses !
Et, puisque Colbert a aussi fait planter des forêts - M. Vinçon me le faisait observer - je dirai qu'il faudrait tout de même que le bûcheron apprenne à retenir son bras ! (Sourires. - Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 31, repoussé par le Gouvernement.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe du RPR.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.

(Le scrutin a lieu).
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président.Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 73:

Nombre de votants 318
Nombre de suffrages exprimés 316
Majorité absolue des suffrages 159
Pour l'adoption 218
Contre 98

Le Sénat a adopté.
En conséquence, l'article 24 est supprimé.

Article 25



M. le président.
« Art. 25. _ I. _ Au cinquième alinéa de l'article 2 de la loi n° 52-893 du 25 juillet 1952 précitée, les mots : "de l'article 31 bis ou de l'article 32 de l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945 relative aux conditions d'entrée et de séjour des étrangers en France" sont remplacés par les mots : "des articles 10 et 11 de la présente loi".
« II. - Au même alinéa du même article, les mots : "de l'article 31 bis de la même ordonnance" sont remplacés par les mots : "de l'article 10 de la présente loi". »
Par amendement n° 32, M. Masson, au nom de la commission des lois, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Masson, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement est défavorable à cette coordination.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 32, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 25 est supprimé.

Article 26



M. le président.
« Art. 26. _ L'article 2 de la loi n° 52-893 du 25 juillet 1952 précitée est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Sans préjudice des autres voies d'admission à l'asile territorial, le directeur de l'office ou le président de la commission des recours saisit le ministre de l'intérieur du cas de toute personne à laquelle la qualité de réfugié n'a pas été reconnue mais dont ils estiment qu'elle relève de l'asile territorial. »
Par amendement n° 33, M. Masson, au nom de la commission des lois, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Masson, rapporteur. L'article 26 inscrit dans la loi une pratique courante. L'OFPRA ou la commission des recours pourraient saisir le ministre de l'intérieur du cas des personnes dont la qualité de réfugié n'a pas été reconnue parce qu'elles ne répondaient pas aux conditions de la convention de Genève mais qui paraissent néanmoins susceptibles d'être admises sur notre sol au titre de l'asile territorial.
Nous aurons, dans quelques instants, l'occasion de dire ce que nous pensons de l'asile territorial. Par cohérence, nous proposons de supprimer l'article 26.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. L'adoption de cet article serait source de simplification puisque les données dont disposera l'OFPRA pourraient être transmises au ministère de l'intérieur, ce qui n'est pas automatique actuellement. Ainsi, des enquêtes complémentaires seraient évitées.
Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 33, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 26 est supprimé.

Article 27



M. le président.
« Art. 27. _ I. _ Au dernier alinéa de l'article 5 de la loi n° 52-893 du 25 juillet 1952 précitée, les mots : "de l'article 31 bis de l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945 relative aux conditions d'entrée et de séjour des étrangers en France" sont remplacés par les mots : "de l'article 10 de la présente loi".
« II. _ A l'article 8 de la même loi, les mots : "à l'Algérie et" sont supprimés.
« III. _ A l'article 9, les mots : "de la présente loi" sont remplacés par les mots : "du présent titre".
« IV. _ Les articles 10 et 11 de la même loi sont abrogés. »
Par amendement n° 34, M. Masson, au nom de la commission des lois, propose de supprimer le paragraphe 1 de cet article.
La parole est M. le rapporteur.
M. Paul Masson, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 34, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 35, M. Masson, au nom de la commission des lois, propose de supprimer le paragraphe III de l'article 27.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Masson, rapporteur. Il s'agit, là aussi, d'un amendement de coordination.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 35, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 27, modifié.

(L'article 27 est adopté.)

Article 28



M. le président.
« Art. 28. _ Il est créé, dans la loi n° 52-893 du 25 juillet 1952 précitée, un titre II intitulé : "Des demandeurs d'asile" comportant les articles 10 et suivants de ladite loi. »
Par amendement n° 36, M. Masson, au nom de la commission des lois, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Masson, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 36, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 28 est supprimé.

Article 29



M. le président.
« Art. 29. _ I. _ Les articles 31 bis à 32 bis de l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945 précitée deviennent les articles 10, 11 et 12 de la loi n° 52-893 du 25 juillet 1952 précitée.
« II. _ Le deuxième alinéa de l'article 10 de la loi n° 52-893 du 25 juillet 1952 précitée est complété par les mots : "de l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945 relative aux conditions d'entrée et de séjour des étrangers en France".
« III. _ Aux premier et troisième alinéas de l'article 11 et au deuxième alinéa de l'article 12 de la même loi, les mots : "l'article 31 bis" sont remplacés par les mots : "l'article 10".
« IV. _ Au deuxième alinéa de l'article 12 de la même loi, après les mots : "les articles 19, 22, 23 et 26" ainsi qu'après les mots : "10° de l'article 15", sont ajoutés les mots : "de l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945 précitée". »
Par amendement n° 37, M. Masson, au nom de la commission des lois, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Masson, rapporteur. Il s'agit, là encore, d'un amendement de coordination.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 37, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 29 est supprimé.

Article 30



M. le président.
« Art. 30. _ Le 2° de l'article 10 de la loi n° 52-893 du 25 juillet 1952 précitée est ainsi rédigé :
« 2° Le demandeur d'asile a la nationalité d'un pays pour lequel ont été mises en oeuvre les dispositions de l'article 1er C5 de la Convention de Genève du 28 juillet 1951 précitée ; » - (Adopté.)

Article 31



M. le président.
« Art. 31. _ Il est ajouté, dans la loi n° 52-893 du 25 juillet 1952 précitée, un article 13 ainsi rédigé :
« Art. 13. _ Dans les conditions compatibles avec les intérêts du pays, l'asile territorial peut être accordé par le ministre de l'intérieur après consultation du ministre des affaires étrangères à un étranger si celui-ci établit que sa vie ou sa liberté est menacée dans son pays ou qu'il y est exposé à des traitements contraires à l'article 3 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales.
« Un décret en Conseil d'Etat précisera les conditions d'application du présent article. »
Par amendement n° 38, M. Masson, au nom de la commission des lois, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Masson, rapporteur. Nous sommes là en présence d'une innovation puisqu'il s'agit d'introduire dans la loi la notion d'« asile territorial ». En vérité, nous pensons beaucoup de mal de ce dispositif.
Monsieur le ministre, vous le savez mieux que quiconque pour recevoir chaque semaine sur votre bureau des dossiers brûlants de ce genre, tous les gouvernements pratiquent quotidiennement l'asile territorial. Il va de soi que cette pratique doit obéir à la plus grande discrétion, aussi bien dans l'intérêt des personnes concernées elles-mêmes que dans l'intérêt national.
Nous ne sommes plus dans le système de l'asile tel qu'il est issu de la Convention de Genève et tel qu'il est mis en oeuvre par l'OFPRA. Il ne s'agit plus d'apprécier la situation d'étrangers dont la personne, l'intégrité, la famille ou les biens sont menacés du fait du pouvoir en place dans leur pays : ces cas sont clairement définis par la Convention de Genève et traités en France, dans des conditions que personne ne conteste, par le Gouvernement, avec le concours de l'OFPRA.
Il s'agit, avec cet article, du cas de personnes qui, chez elles, sont menacées, non par le gouvernement officiel, mais par des groupes qui sont hostiles à celui-ci.
Chacun a ainsi présent à l'esprit les situations auxquelles le Gouvernement se trouve régulièrement confronté. En l'espèce, ce n'est pas le comportement d'un gouvernement étranger vis-à-vis des droits de l'homme qui est en cause. Ce qui est en cause, à la limite, c'est la capacité de ce gouvernement à maintenir l'ordre chez lui. Il s'agit d'accorder une protection à ceux qui, dans leur pays, dont le gouvernement est censé respecter les libertés, sont en butte aux agissements de bandes ou de groupes qui, bravant le pouvoir en place, instaurent l'insécurité en proférant des menaces et en menant des actions violentes.
Bien entendu, ceux qui, dans de telles conditions, ne peuvent plus compter sur le secours de leur propre gouvernement pour être, avec leur famille, en sécurité et défendre normalement leurs idées viennent chez nous : ces gens-là demandent à la France de leur donner le droit d'entrer dans notre pays et de leur accorder un titre de séjour.
Tous les jours, le Quai d'Orsay, l'OFPRA, la commission des recours, un consulat ou une ambassade signalent à qui de droit et au ministre de l'intérieur, parfois par l'intermédiaire du ministre des affaires étrangères, la situation de telle famille, de tel journaliste ou de tel intellectuel qui se trouvent constamment menacés, subissant une pression non seulement physique mais aussi morale. Cette pression engendre une angoisse permanente : ils n'osent plus sortir, leurs enfants n'osent plus aller à l'école, etc. Depuis que, dans certains pays, la situation est devenue confuse, instable, dangereuse, tous les gouvernements français ont effectivement accordé la protection de la France à des personnes ou à des familles qui étaient confrontées à une telle situation.
Mais cela s'est fait dans la discrétion, et celle-ci est indispensable. En effet, fatalement, en accueillant ainsi des personnes qui ne se sentent plus en sécurité dans leur pays bien qu'elles ne soient nullement pourchassées par le gouvernement officiel, nous mettons en cause la capacité de celui-ci de garantir l'ordre public, nous reconnaissons son impuissance à maîtriser la situation. Cependant, je le répète, jusqu'à présent, nous le faisions en observant un silence tout diplomatique.
Or voilà que, tout à coup, le Gouvernement invente la notion d'asile territorial et propose de lui donner valeur législative.
J'attire votre attention, mes chers collègues, sur la confusion que peut introduire l'utilisation du mot « asile » à propos de l'asile territorial, alors qu'il existe l'asile au titre de la Convention de Genève et l'asile constitutionnel.
Je le répète, l'asile territorial ne relève pas du tout de l'asile tel qu'il est déjà défini juridiquement, notamment dans les conventions internationales. Le titulaire d'un titre de séjour qui a demandé l'asile territorial - notion qui deviendrait désormais officielle - ne souhaite pas rompre avec son pays, ne veut pas remettre son passeport : il demande simplement à bénéficier chez nous d'une situation stable, lui permettant de se mettre un moment à l'abri des assassins ou des persécuteurs, étant entendu que, dès que la situation sera redevenue supportable, il reprendra le chemin de son pays. Cela n'a rien à voir avec la situation de celui qui rend son passeport et qui dispose d'un titre international : celui-là a un droit chez nous.
Avec cette formule, « asile territorial », monsieur le ministre, vous introduisez manifestement une confusion qui aura des conséquences juridiques en France, bien sûr, mais aussi au regard de certains de nos engagements internationaux. En effet, dans les autres pays européens, on ne saura comment traiter un titulaire de l'asile territorial en France dans la mesure où ce dispositif n'a aucune correspondance dans les autres droits européens.
On retrouve là le grief que j'ai adressé au Gouvernement qui, d'une manière générale, sur ce texte, a arrêté sa position à partir d'une réflexion strictement hexagonale, comme s'il ne se passait rien à l'extérieur.
En introduisant cette confusion des genres, à travers l'inscription dans les textes d'une pratique constante mais discrète, on ne peut que faire naître des problèmes avec nos voisins, quelles que puissent être, par ailleurs, les dispositions internationales auxquelles nous avons souscrit.
D'autre part, monsieur le ministre - peut-être abordons-nous là un débat complémentaire, celui qui est relatif à la clandestinité et à l'appel d'air que nous évoquons pour décrire les effets pernicieux des dispositions que vous nous proposez - nous allons manifestement être confrontés à un afflux de demandes abusives : les procédures qui existent sont, évidemment, faites pour servir !
Dès lors que la multiplication des recours permet d'allonger les délais, rien n'interdit à quelqu'un à qui a été refusé l'asile juridiquement défini par la Convention de Genève de s'adresser au ministre de l'intérieur - puisque c'est lui qui va gérer cela - pour demander un asile territorial.
Et au cas où le ministre de l'intérieur ne ferait pas droit à cette demande, en rendant une décision officielle de refus, l'intéressé pourra introduire un recours contre cette décision. C'est le tribunal administratif de Paris qui devra alors juger de la qualité du recours et dire s'il y a eu ou non abus de droit de la part du ministre de l'intérieur quand celui-ci a refusé l'asile territorial à quelqu'un qui estimait devoir en bénéficier.
Le tribunal administratif de Paris, dois-je le préciser, ne connaît évidemment rien à ces affaires. Bien sûr, il s'y initiera, mais il reste que cette notion n'a rien à voir avec ce dont il traite tous les jours. Vous allez donc, monsieur le ministre, dans les faits, créer un embouteillage qui alourdira encore les contentieux.
La succession des procédures ouvertes par le texte proposé permet donc à un demandeur d'asile abusif, et il en existe - personne ici ne veut faire de l'angélisme - de s'installer durablement sur le territoire alors qu'il ne répondait ni aux conditions d'obtention du statut de réfugié ni même à celles qui sont requises par l'article 31 pour l'asile territorial. Mais il sera resté un certain temps : cela signifie s'installer, prendre des habitudes, être connu dans le quartier, devenir finalement un « irrégulier régulier » et attendre la nouvelle régularisation qui interviendra à un moment ou à un autre.
C'est ainsi que l'on développe les mécanismes ouvrant la voie à la clandestinité et que l'on multiplie les cas de clandestins.
Enfin, la convention de Dublin, qui détermine quel est l'Etat responsable du traitement des demandes d'asile, s'applique aux seuls réfugiés au sens de la Convention de Genève. Les demandeurs d'asile territorial n'en relèveront donc pas, et nous ne pourrons pas nous référer à cette convention de Dublin pour constater qu'ils ont déjà formulé des demandes ailleurs.
Par conséquent, nous devrons craindre l'arrivée de clandestins qui viendront nous demander l'asile territorial, la convention de Dublin leur interdisant d'engager des demandes en vue d'obtenir l'asile tel que prévu par la Convention de Genève dans plusieurs pays, lesquels sont autorisés à renvoyer systématiquement les « récidivistes ».
Ces règles ne s'appliquent pas à l'asile territorial et nous ne pourrons donc pas nous abriter derrière la convention de Dublin ! Les amateurs de demandes d'asile à répétition - ils existent - seront fortement tentés de se présenter chez nous par la brèche ainsi ouverte, de façon à la fois imprudente et, me semble-t-il, intempestive, dans notre droit.
Pour tous ces motifs, la commission des lois dans sa majorité propose la suppression de cet article capital et demande à la majorité sénatoriale de la suivre.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. L'avis du Gouvernement va, évidemment, à l'encontre de celui de M. Masson, qui propose ici la suppression d'une disposition très importante visant à donner à l'asile territorial le statut clair qui jusqu'à présent lui faisait défaut.
L'article 31 est en effet limpide : « Dans les conditions compatibles avec les intérêts du pays, l'asile territorial peut être accordé par le ministre de l'intérieur après consultation du ministre des affaires étrangères à un étranger si celui-ci établit que sa vie ou sa liberté est menacée dans son pays ou qu'il y est exposé à des traitements contraires à l'article 3 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales.
« Un décret en Conseil d'Etat précisera les conditions d'application du présent article. »
Nous cessons donc de naviguer à l'estime pour aborder un terrain juridique solide.
J'ajoute que, si la notion d'asile territorial avait mieux pénétré les mentalités, nous aurions été capables, le titre scientifique aidant, d'accueillir Einstein sur notre sol en 1934 !
Si j'en crois l'argumentation de M. Masson, tout devrait se faire sous la table, dans une totale opacité. Le Gouvernement est d'avis contraire.
Le statut législatif conféré par l'article 31 à l'asile territorial, qui sera accordé, je le précise, par le ministre de l'intérieur, permettra de mieux assurer la protection de personnes menacées de persécutions diverses mais ne bénéficiant pas de la qualité de réfugié en tant que combattant de la liberté au sens strict que j'ai défini tout à l'heure.
L'article 26 du projet de loi impose par ailleurs, on l'a vu, au directeur de l'OFPRA de saisir le ministère de l'intérieur du cas de toute personne à laquelle il n'a pas reconnu la qualité de réfugié et dont il estime qu'elle relève de l'asile territorial.
Au travers de ces deux dispositions, la France se donne les moyens d'assurer, de manière claire et officielle, la protection d'une catégorie de ressortissants étrangers qui ne pouvaient jusqu'à présent bénéficier du droit de se maintenir en France, sauf à titre humanitaire dans le cadre de procédures informelles tout à fait aléatoires.
J'ajoute, parce qu'il faut être complet, mesdames, messieurs les sénateurs - M. le rapporteur ne présente, lui, qu'un très petit aspect des choses - j'ajoute, disais-je, que la possibilité donnée au préfet par l'article 30 du projet de loi d'utiliser la procédure prioritaire et de refuser le séjour aux demandeurs d'asile ressortissants d'un pays dont les nationaux font l'objet de l'article 1er C 5 de la Convention de Genève doit permettre de réduire fortement les risques de détournement de l'asile territorial.
M. Paul Masson, rapporteur. Nous avons voté cette disposition.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Oui, vous l'avez votée en adoptant l'article précédent et si j'y reviens c'est parce que cela montre que le Gouvernement ne s'avance pas à l'aveuglette.
Plus d'un quart des demandeurs d'asile, je le rappelle, sont originaires de pays auxquels s'applique la clause dite de cessation, compte tenu de leur situation satisfaisante au regard des droits de l'homme. La plupart du temps, les demandes sont dénuées de tout rapport avec la notion de persécution et visent à obtenir une autorisation de séjour provisoire, avec les avantages qui s'y rapportent.
En contrepartie, un cas d'examen prioritaire des demandes d'asile est supprimé au même article. Il s'agit de la situation où il est établi que le demandeur d'asile est admissible dans un Etat autre que celui où il redoute d'être persécuté. Cette suppression est conforme à la jurisprudence du Conseil d'Etat, dont je rappelle l'arrêt « Peter Rogers » du 18 décembre 1996. Elle permet donc de consacrer dans les textes une pratique bien établie en même temps que respectueuse d'une stricte interprétation de la Convention de Genève.
La position du Gouvernement est-elle imprudente ? Agit-il légèrement ?
Je relis les propos que M. Pasqua, dans l'émission de Michel Field, a tenus au mois de décembre dernier sur l'immigration : « Je suis partisan de régulariser l'immigration. Nous pouvons choisir les immigrés en fonction d'un certain nombre de critères : nécessité économique, cela s'est toujours fait ; nous pouvons les choisir également en fonction de leur connaissance et de leur pratique du français. Il est plus facile à quelqu'un qui parle français de s'assimiler qu'à quelqu'un qui parle le srilankais, par exemple. »
M. Pasqua ajoutait : « Je considère qu'on devrait donner la priorité pour l'entrée sur le sol national aux ressortissants des pays qui ont autrefois servi sous notre drapeau : ce sont les Africains, ce sont les Maghrébins dans certaines conditions. Il y aurait une chose simple à faire : donner la priorité aux descendants de ceux qui ont donné leur sang pour la France. »
La personne qui demande l'asile territorial n'entend pas ne pas respecter les lois de la République - elle reste en position de demandeur - mais demande au contraire à bénéficier de l'hospitalité républicaine pour échapper à un sort funeste.
Eh bien, dans ces conditions, les propositions formulées par M. Pasqua lors de l'émission de Michel Field devraient lui être appliquées !
La France a toujours été un pays d'immigration. Elle ne veut pas devenir un pays d'immigration incontrôlée. Elle a toujours parfaitement réussi l'intégration. Qui d'entre nous n'a pas un grand-parent ou un trisaïeul d'origine étrangère ? Il n'y a là aucun problème.
M. Pasqua ajoutait que les immigrés devaient respecter les lois de la République. Naturellement, et nous ne disons pas autre chose !
Dans le vif d'un débat, on peut sans doute défendre des positions dictées par une logique partisane. Mais, si l'on va au fond des choses, on ne peut nier que l'histoire a tissé des liens entre la France et certains pays de l'espace francophone. Dans l'univers troublé qui est le nôtre, nous ne saurions rester indifférents au sort de ceux qui sont réellement menacés.
Encore faut-il, bien entendu, qu'ils fassent la preuve de cette menace et que celle-ci soit avérée. Bien entendu aussi, il faut tenir compte des intérêts de notre pays, ce qui implique un certain encadrement, mais, sur le principe, je ne crois pas qu'il y ait de discussion possible.
Il convient par conséquent d'avancer franchement dans cette direction et d'abandonner le flou qui entourait l'asile territorial : les progrès de l'Etat de droit coïncident avec la mise au jour de règles parfois strictes mais toujours publiquement énoncées.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 38.
M. Christian Bonnet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bonnet.
M. Christian Bonnet. Monsieur le ministre, vous avez cité à l'instant - je regrette qu'il n'ait pas été là pour l'entendre - M. Pasqua face à Michel Field.
En ce qui me concerne, je considère la mesure que vous proposez comme une régression des attributions régaliennes de l'Etat.
M. Jean Chérioux. Très bien !
M. Christian Bonnet. Elle peut ainsi devenir dangereuse pour celui-là même dont le nom sera livré en pâture à la publicité médiatique, même si c'est seulement à la presse écrite : il ne sera plus à l'abri des indiscrétions qu'assure l'exercice régalien du droit d'asile territorial par le ministre de l'intérieur.
L'article 31 peut donc avoir des conséquences extrêmement graves et, de surcroît, absolument imprévisibles.
J'ajoute que, indépendamment du flou qui entoure certaines notions, il y a contradiction entre cet article et la responsabilité reconnue à un seul Etat membre d'examiner une demande d'asile, car nous allons être les seuls, me semble-t-il, à pratiquer le double examen en la matière.
De ce fait, nous risquons d'attirer vers la France des demandeurs d'asile déboutés dans d'autres pays de l'Union.
C'est une autre raison de considérer que cette mesure est extrêmement grave. Vous-même et vos successeurs auraient à en assumer les imprévisibles conséquences dans des conditions particulièrement délicates !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Monsieur Bonnet, vous avez été ministre de l'intérieur. Toute décision prise par le ministre de l'intérieur n'est pas livrée en pâture à l'opinion publique !
Ce qui peut éventuellement devenir public, c'est le recours contre une décision du ministère de l'intérieur.
M. Christian Bonnet. Voilà, tout est là !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Bien sûr, mais tout ce qui sera accordé restera, comme aujourd'hui, du domaine de la confidentialité, et il appartiendra aux demandeurs d'asile territorial de faire la part des choses.
J'ajoute que votre deuxième argument méconnaît le fait que l'asile territorial aura un encadrement juridique très strict à travers le décret en Conseil d'Etat visé à l'article 31.
La France ne deviendra pas le « pays d'appel » pour tous ceux qui auraient été déboutés du droit d'asile dans l'espace Schengen.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 38, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 31 est supprimé.

TITRE III

DISPOSITIONS DIVERSES

Article additionnel avant l'article 32



M. le président.
Par amendement n° 92 rectifié, MM. Duffour, Pagès, Dérian, Mme Beaudeau, M. Bécart, Mmes Bidard-Reydet, Borvo, MM. Fischer, Lefebvre, Mme Luc, MM. Minetti, Ralite, Renar, Mme Terrade, MM. Vergès et Loridant proposent d'insérer, avant l'article 32, un article additionnel ainsi rédigé :
« Chaque année un rapport est présenté par le Gouvernement devant le Parlement informant des initiatives prises par la France en matière de coopération avec les pays en voie de développement. »
La parole est à M. Duffour.
M. Michel Duffour. Cet amendement a pour objet d'inscrire au coeur du dispositif de la politique d'immigration de notre pays le développement et la mise en oeuvre de coopérations nouvelles.
L'histoire de notre humanité s'est constituée, dès son origine, de déplacements massifs de populations et, avec eux, de déplacements de civilisation.
Aucune politique de l'immigration ne sera jamais réellement et durablement efficace si elle ne s'attaque pas frontalement à la question du développement des pays les plus pauvres de notre planète, la pauvreté étant la cause essentielle de l'immigration.
La France, qui assume une responsabilité particulière dans la situation financière de nombreux pays sous-développés, notamment en Afrique, peut et doit prendre l'initiative de nouvelles actions. C'est ainsi que nous entendons le message gouvernemental.
L'ensemble de notre politique de coopération doit être repensée : nous devons nous assurer que l'aide accordée, très insuffisante par ailleurs, bénéficie directement aux populations des pays concernés.
Nos rapports avec les pays en voie de développement sont par ailleurs très inégalitaires. Il nous faut inverser cette tendance.
Le repli, la défiance ne sont pas des solutions à long terme des problèmes soulevés par l'immigration.
Le rapport au Parlement que nous souhaitons instituer avec l'amendement n° 92 rectifié pourrait être le signe que notre pays fait un premier pas dans ce sens.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Paul Masson, rapporteur. Nous aurons déjà avec l'article 40 l'occasion de débattre à propos d'un rapport. La commission est opposée à la multiplication des rapports, lesquels n'ont très souvent d'ailleurs que peu d'efficacité. Elle est donc défavorable à l'amendement n° 92 rectifié.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Cet amendement me donne l'occasion de préciser que le présent projet de loi n'est qu'une petite partie de l'ensemble des propositions faites par M. Weil. En effet, sur 130 propositions, une trentaine à peine sont reprises dans ce texte. Les autres propositions sont de nature réglementaire, en particulier celles qui concernent le codéveloppement, lequel fait l'objet des travaux d'une commission interministérielle. Un certain nombre de décisions ont commencé à être prises, mais ce n'est qu'un début.
Pour ma part, je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'un point soit fait devant le Parlement sur la réorientation de notre politique de coopération, à laquelle je suis très attaché. Le Gouvernement émet donc un avis favorable sur cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 92 rectifié, repoussé par la commission et accepté par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 32



M. le président.
L'article 32 a été supprimé par l'Assemblée nationale.

Article 33



M. le président.
« Art. 33. _ I. _ Le quatrième alinéa de l'article 131-30 du code pénal est remplacé par les dispositions suivantes :
« Le tribunal ne peut prononcer que par une décision spécialement motivée au regard de la gravité de l'infraction et de la situation personnelle et familiale de l'étranger condamné l'interdiction du territoire français, lorsque est en cause :
« 1° Un condamné étranger père ou mère d'un enfant français résidant en France, à condition qu'il exerce, même partiellement, l'autorité parentale à l'égard de cet enfant ou qu'il subvienne effectivement à ses besoins ;
« 2° Un condamné étranger marié depuis au moins un an avec un conjoint de nationalité française, à condition que ce mariage soit antérieur aux faits ayant entraîné sa condamnation, que la communauté de vie n'ait pas cessé et que le conjoint ait conservé la nationalité française ;
« 3° Un condamné étranger qui justifie qu'il réside habituellement en France depuis qu'il a atteint au plus l'âge de dix ans ;
« 4° Un condamné étranger qui justifie qu'il réside habituellement en France depuis plus de quinze ans ;
« 5° Un condamné étranger titulaire d'une rente d'accident de travail ou de maladie professionnelle servie par un organisme français et dont le taux d'incapacité permanente est égal ou supérieur à 20 % ;
« 6° Un condamné étranger résidant habituellement en France dont l'état de santé nécessite une prise en charge médicale dont le défaut pourrait entraîner pour lui des conséquences d'une exceptionnelle gravité, sous réserve qu'il ne puisse bénéficier d'un traitement approprié dans le pays dont il est originaire. »
« II. _ A l'article 213-2, au deuxième alinéa de l'article 222-48, et aux articles 414-6, 422-4 et 442-12 du code pénal, les mots : "cinq derniers alinéas de l'article 131-30" sont remplacés par les mots : "six derniers alinéas de l'article 131-30". »
Par amendement n° 75, M. Masson, au nom de la commission des lois, propose de rédiger comme suit le premier alinéa du I de cet article :
« Les cinq derniers alinéas de l'article 131-30 du code pénal sont remplacés par sept alinéas ainsi rédigés : ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Masson, rapporteur. Il s'agit de corriger une erreur d'alinéa. Là encore, nous sommes animés par le souci de bien compter.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Favorable !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 75, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté).
M. le président. Je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 73, MM. Dreyfus-Schmidt, Allouche, Authié, Badinter, Biarnès, Mme Cerisier-ben Guiga, MM. Chervy, Dussaut, Mme Pourtaud, MM. Quilliot, Sérusclat et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de rédiger ainsi le premier alinéa du texte présenté par le I de l'article 33 pour remplacer le quatrième alinéa de l'article 131-30 du code pénal :
« Toutefois, l'interdiction du territoire n'est pas applicable lorsque est en cause : »
Par amendement n° 39, M. Masson, au nom de la commission des lois, propose, dans le premier alinéa du texte présenté par le I de l'article 33 pour remplacer le quatrième alinéa de l'article 131-30 du code pénal, de supprimer les mots : " et de la situation personnelle et familiale de l'étranger condamné ».
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt, pour défendre l'amendement n° 73.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je voudrais tout de même souligner le souci de la commission des lois de rectifier les erreurs matérielles, y compris dans le décompte des alinéas. Cela démontre que, à son avis, l'Assemblée nationale, lorsqu'elle se prononcera une dernière fois, n'apportera aucun changement à ce texte ; sinon, cela n'aurait aucun intérêt.
Tout à l'heure, M. le ministre m'a opposé Molé. Je voudrais tout de même lui signaler que la statue qui est dans cette enceinte est celle de Mathieu Molé, lequel fut garde des sceaux en avril 1651. Il ne faut pas le confondre, comme il l'a fait, avec son père, Edouard, qui fut effectivement président à mortier et qui, s'il entretint des relations avec le roi, n'en avait pas moins prêté serment à la Ligue. (Sourires.) Mais nous aurons sans doute le temps d'y revenir.
M. Jean Delaneau. Cela paraît en effet très important ! (Nouveaux sourires.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'en reviens aux amendements. Je rappelle que, hier, je suis intervenu, pour me prononcer sur l'amendement n° 88 présenté par nos collègues du groupe communiste républicain et citoyen, après avoir vainement demandé une discussion commune avec notre amendement n° 73. M. le président m'a fait remarquer que ce n'était pas possible, et il avait raison. En effet, l'article 21 bis de l'ordonnance, dans lequel nos collègues du groupe communiste républicain et citoyen demandaient que l'on supprime les mots « que par une décision spécialement motivée », précisait : « le tribunal ne peut prononcer que par une décision spécialement motivée au regard de la gravité de l'infraction l'interdiction du territoire prévue par les articles 19, 21, 27 et 33 ». Je pensais donc qu'il y avait un rapport avec notre amendement n° 73, qui se rapporte à l'article 33. Mais il ne s'agit pas du même article 33. En effet, celui qui est visé dans l'article 21 bis, c'est l'article 33 de l'ordonnance, alors que notre amendement n° 73 concernait l'article 33 du projet de loi.
Il n'en reste pas moins qu'il s'agit, dans les deux cas, de l'interdiction du territoire prononcée par le tribunal. Dans l'article 131-30 du code pénal, concerné par l'article 33 du projet de loi, il est demandé qu'elle ne soit proposée à l'encontre des personnes protégées que par une disposition spécialement motivée. Le Gouvernement a proposé, dans son projet de loi, que l'on ajoute les mots « et compte tenu de la situation familiale de l'intéressé ». Ces dispositions-là ne se retrouvent pas à l'article 21 bis où sont prévus des cas comme celui de la tante qui aurait accueilli son neveu qui serait en situation irrégulière, c'est-à-dire des cas moins graves que ceux qui sont visés par le code pénal. Je pense qu'il m'aura suffi d'attirer l'attention du Gouvernement sur cette non-conformité entre l'article 33 de son projet de loi et l'article 21 bis de l'ordonnance pour qu'il tente, lorsque le texte reviendra devant l'Assemblée nationale, au moins de coordonner ces deux textes.
Par notre amendement n° 73, comme je l'ai expliqué hier en intervenant sur l'amendement n° 88, nous insistons pour que l'interdiction du territoire ne puisse pas être prononcée à l'encontre de personnes qui ont des liens extrêmement étroits avec la France. C'est ce que prévoyait l'article 131-30 du code pénal avant qu'il ne soit modifié par la loi Pasqua.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 39 et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 73.
M. Paul Masson, rapporteur. L'amendement n° 39 vise à supprimer les mots « et de la situation personnelle et familiale de l'étranger condamné ». En effet, aux termes du projet de loi dans sa rédaction actuelle, le tribunal doit d'ores et déjà prendre en compte, dans sa motivation, l'ensemble des éléments du dossier, parmi lesquels figurent, bien sûr, la situation personnelle et familiale de l'étranger condamné. Il paraît un peu redondant de préciser que le tribunal doit prendre en considération la situation personnelle et familiale de l'intéressé, puisque c'est l'ensemble du dossier qui doit être examiné.
S'agissant de l'amendement n° 73, la commission émet un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 73 et 39 ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je ne vais pas répondre de nouveau à M. Masson, qui veut priver le texte gouvernemental de toutes les avancées qu'il comporte.
M. Jean Chérioux. Avancées pour les uns et pas pour les autres !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. M. Dreyfus-Schmidt n'est pas toujours sensible à ces avancées. En effet, il intervient constamment dans un sens, mais jamais pour soutenir les avancées que comporte le projet de loi.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est parce que vous m'avez demandé de ne pas être trop long, monsieur le ministre ! (Sourires.)
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Dans ces conditions, je vous prie de m'excuser.
Je vous fait tout de même remarquer que ce texte comporte de nombreuses avancées sur lesquelles, si vous deviez voter le traité d'Amsterdam, vous seriez obligé de revenir complètement. En effet, vous troqueriez la législation française, avec les ouvertures et les avancées libérales qu'elle comporte au regard du droit des étrangers, contre un texte vraisemblablement beaucoup plus sévère s'il obéit au souhait de l'Allemagne, comme cela paraît être le cas. Je pense que vous devriez bien mesurer l'inconséquence fondamentale de la position qui est la vôtre, au moins sur ce point.
Je vais quand même vous répondre sur le fait que vous souhaitez interdire la possibilité d'une interdiction judiciaire du territoire. Il faut garder un certain équilibre entre la présence de l'étranger et le souci de l'ordre public. Je vois passer sur mon bureau, non pas tous les jours mais souvent, des dossiers concernant des cas dramatiques. Je ne les citerai pas ici pour ne pas déchaîner les passions. Il s'agit de ceux sur lesquels je dois parfois m'interroger au regard des risques de récidive, qui peuvent être sérieux.
Il ne faut donc pas priver la puissance publique d'une possibilité d'appréciation. En effet, l'expression « double peine », qui est employée couramment, est, selon moi, totalement démagogique et méconnaît foncièrement la distinction entre le citoyen français et l'étranger. Or cette distinction existe. Elle est le fondement même de l'organisation internationale. Les hommes se reconnaissent dans leur appartenance nationale, du point de vue politique, pour l'exercice de la souveraineté politique. On n'a pas encore inventé un autre système.
Je rappelle que l'Organisation des Nations unies, c'est l'organisation des nations. On ne peut donc pas faire comme si cette appartenance nationale n'était pas la base de l'organisation politique du monde. A partir de là, on peut, bien sûr, introduire toutes les souplesses possibles. Nous ne devons pas perdre de vue les grands idéaux universels qui sont au coeur de la devise républicaine. C'est là le b a-ba de la compréhension du monde dans lequel nous sommes. L'oublier, c'est forcément s'aventurer sur un terrain glissant ; donc, je vous retiens avant que vous tombiez ! (Sourires.)
Sur le fond, je regrette que M. Masson ne soit pas sensible à la nécessité de tenir compte des attaches familiales.
M. Paul Masson, rapporteur. Mais si !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Il faut que la décision du juge soit motivée au regard des attaches familiales, monsieur le rapporteur. Telle est la nouveauté introduite par le projet de loi.
Dans ces conditions, j'émets un avis défavorable sur ces deux amendements.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 73.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je voudrais d'abord dire à M. le ministre que nous sommes souvent intervenus pour soutenir les avancées du projet de loi, avancées que nous reconnaissons et que nous avons nous-mêmes soulignées lors de nos interventions à la tribune.
Si nous le faisons moins - nous restons naturellement prêts à le faire - c'est pour l'unique raison qu'il nous a lui-même, en même temps qu'au Sénat, demandé d'être aussi peu bavards que ce soit ! Mais nous sommes bien souvent en plein accord avec lui et nous le répéterons tout à l'heure, au cours des explications de vote.
Pour le reste, je dois vous rappeler, monsieur le ministre, que je suis le porte-parole du groupe socialiste, qui a adopté en connaissance de cause les amendements que j'ai l'honneur de défendre.
En ce qui concerne l'amendement pour l'instant en discussion, il faut, selon moi, faire une différence entre les étrangers qui n'ont aucune attache avec la France, pour lesquels j'estime, en effet, qu'il ne s'agit pas d'une double peine, et ceux qui ont des attaches importantes avec notre pays. Ce sont précisément ceux-là qui sont visés à l'article 33 du projet de loi ; ce sont d'ailleurs les mêmes qui sont visés dans l'ordonnance, à l'article 26, et qui sont inexpulsables. Je citerai, par exemple, le cas d'un étranger qui justifie de résider habituellement en France depuis plus de quinze ans ou d'un étranger qui est père ou mère d'un enfant français et qui contribue à ses besoins. Nous ne contestons pas le fait qu'ils puissent être condamnés, monsieur le ministre, s'ils sont coupables d'infractions pénales. Cependant, nous sommes choqués - et vous n'y êtes pour rien car c'est la formulation précédente - par le fait qu'ils puissent être interdits du territoire au regard de la gravité de l'infraction alors que, nous l'avons dit hier, ce qu'il faut prendre en compte, c'est non pas la gravité de l'infraction, mais l'importance de la condamnation.
Vous ajoutez, vous, que l'interdiction doit être motivée également par la situation personnelle et familiale de l'étranger condamné. Or, ceux qui ne pourraient être interdits du territoire que par une décision spécialement motivée, ce sont précisément ceux dont la situation personnelle et familiale est prise en considération par la loi pour les protéger, comme par l'article 26 de l'ordonnance qui les rend inexpulsables.
Il y a les étrangers et les Français, dites-vous. C'est vrai. Mais entre les deux, il y a ceux qui sont régulièrement en France, et dont il ne faut pas précariser la situation, avez-vous dit. Sur ce point, comme sur de nombreux autres, nous sommes pleinement d'accord avec vous.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 73, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 39, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 40, M. Masson, au nom de la commission des lois, propose, à la fin du II de l'article 33, de remplacer les mots : « six derniers alinéas » par les mots : « sept derniers alinéas ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Masson, rapporteur. Il s'agit de constater que le code pénal dispense, dans certains cas, de rendre une décision spécialement motivée. C'est pourquoi il faut modifier le décompte des alinéas pour prendre en considération les nouvelles catégories visées par le projet de loi.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Favorable !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 40, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 33, modifié.

(L'article 33 est adopté.)

5

NOMINATION D'UN MEMBRE
D'UN ORGANISME EXTRAPARLEMENTAIRE

M. le président. Je rappelle que la commission des affaires économiques et du Plan a proposé une candidature pour un organisme extraparlementaire.
La présidence n'a reçu aucune opposition dans le délai d'une heure prévu par l'article 9 du règlement.
En conséquence, cette candidature est ratifiée et je proclame M. Bernard Joly membre de la commission supérieure du service public des postes et télécommunications.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.
La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures trente, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. René Monory.)

PRÉSIDENCE DE M. RENÉ MONORY

M. le président. La séance est reprise.

6

QUESTIONS D'ACTUALITÉ
AU GOUVERNEMENT

M. le président. L'ordre du jour appelle les questions d'actualité au Gouvernement.
Je voudrais revenir un instant sur les règles régissant ces questions d'actualité. En effet, la quasi-unanimité des membres de la conférence des présidents, lors de la réunion du 20 janvier, ont été sévères à l'égard des questions d'actualité, souhaitant que ces dernières concernent vraiment un sujet d'actualité et ne soulèvent pas trois ou quatre points.
Par ailleurs, mesdames, messieurs les ministres, je dois faire remarquer que, si les auteurs de questions ont été très raisonnables la dernière fois, dépassant seulement de quatre minutes le temps total qui leur était imparti, les ministres, quant à eux, ont excédé de dix-huit minutes leur temps de parole ! (Exclamations.)
Il m'a d'ailleurs été reproché, y compris par nos amis socialistes, de ne pas être assez sévère, même avec les ministres ! (Nouvelles exclamations.)
M. Paul Raoult. Nous demandons la rigueur !
M. Philippe François. Les socialistes ont raison pour une fois !
M. le président. Il est toujours un peu désagréable de procéder à ce genre de mise au point, mais je devais néanmoins le faire, mes chers collègues. Nous allons donc nous efforcer, aujourd'hui, d'être plus sérieux : au bout de deux minutes, j'annoncerai à l'orateur qu'il ne lui reste plus que trente secondes et, trente secondes plus tard, je couperai le micro ! (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et du RPR.)

PROJET DE RESTRUCTURATION DES SUCCURSALES
DE LA BANQUE DE FRANCE

M. le président. La parole est à M. Vallet.
M. André Vallet. Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, le projet de restructuration des caisses locales de la Banque de France, annoncé avant Noël, a provoqué une forte émotion parmi les élus locaux concernés, toutes sensibilités politiques confondues, voire, parfois, leur indignation et leur colère.
A un moment où l'on veut mieux aménager le territoire, est-il en effet concevable d'atténuer et, à terme, de supprimer l'activité de quatre-vingt-dix succursales de cet organisme ?
Est-il admissible - je cite le gouverneur de la Banque de France - qu'« un projet visant au regroupement des caisses » soit élaboré sans concertation avec les élus locaux.
Est-il opportun qu'une telle mesure soit annoncée alors que le rôle des succursales de la Banque de France sera primordial dans la mise en place de l'euro ?
Une délégation de maires de toutes sensibilités a été reçue mardi par le gouverneur de la Banque de France. Nous n'avons pas été rassurés. Même si, pour l'instant, les succursales ne sont pas physiquement touchées, le plan est maintenu sans trop d'explications, M. Trichet nous ayant simplement dit - c'est une phrase extraordinaire dans la bouche du gouverneur d'une telle institution républicaine ! - : « Laissez-nous gérer la Banque de France. Nous ne nous mêlons pas de la gestion de vos communes ! ».
Je vous poserai donc deux questions, monsieur le ministre.
Allez-vous exercer au sein du conseil général de la Banque de France votre droit de veto pour vous opposer à ce projet insensé ?
Allez-vous recevoir rapidement la délégation des maires, députés et sénateurs qui frappe vainement à votre porte depuis le 20 janvier ? (Applaudissements sur les travées du RDSE et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. le ministre, pour deux minutes trente.
M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Monsieur le sénateur, vous vous souciez légitimement de l'aménagement du territoire et de l'organisation interne de la Banque de France.
Lorsque le projet a été connu par le Gouvernement, j'ai fait savoir au gouverneur de la Banque de France que la réforme qu'il envisageait ne pouvait se poursuivre d'une quelconque manière sans qu'une négociation sociale approfondie soit engagée avec les salariés. Celle-ci a commencé le 15 janvier, et j'en attends les résultats avec sérénité.
Le Gouvernement a indiqué différentes choses au gouverneur de la Banque de France : tout d'abord, l'emploi ne saurait être mis en cause, et le Gouvernement n'acceptera aucun licenciement ; ensuite, l'aménagement du territoire doit être pris en compte et aucune succursale ne doit être fermée ; enfin, c'est la qualité du service public rendu par la Banque de France qui doit servir de guide à l'évolution normale de sa gestion interne.
De ce point de vue, de nouvelles fonctions seront dévolues aux succursales de la Banque de France, ce qui, loin de diminuer leur activité, aura tendance à l'augmenter. Ainsi, le Gouvernement présentera dans quelques semaines au Sénat et à l'Assemblée nationale un texte sur l'exclusion comprenant un titre consacré au surendettement dans lequel la part de la Banque de France pour mieux traiter les situations de surendettement que connaissent nos concitoyens sera très importante.
Nous allons donc faire en sorte que le dialogue social se poursuive. Nous verrons au bout du compte quelles sont les évolutions acceptées de part et d'autre et comment il convient de les mettre en oeuvre.
Les assurances que je viens de vous donner, monsieur le sénateur, devraient vous tranquilliser. Je ne peux guère développer plus ce point puisque M. le président m'interdit de parler plus de deux minutes trente ! (Sourires.) Ce qui est sûr, c'est que nous veillerons ensemble à ce que l'emploi et l'aménagement du territoire soient satisfaits, tout en permettant à la Banque de France de s'adapter à ses nouvelles missions.
Vous m'avez demandé si j'étais disposé à recevoir les élus qui, disiez-vous, frappent vainement à ma porte depuis le 20 janvier.
Le 20 janvier, ce n'est pas si loin ! D'ailleurs, ils ne frappent pas vainement à ma porte puisque je suis évidemment disposé à les recevoir. Mais je ne leur dirai pas autre chose que ce que je viens de vous indiquer maintenant !
Depuis le 20 janvier, j'ai accompagné le Président de la République dans quelques déplacements, ce qui explique que je n'ai pas pu vous recevoir jusqu'à présent. Toutefois, je ne manquerai pas de le faire très rapidement, et nous attendrons ensemble l'issue du dialogue social qui s'est renouvelé au sein de la Banque de France pour pouvoir en tirer des conclusions. (Très bien ! et applaudissements sur les travées socialistes.) M. le président. Monsieur le ministre, en deux minutes trente-neuf, vous avez été très bon ! Cela prouve que, lorsqu'ils parlent peu, les hommes politiques sont parfois très convaincants. (Sourires.)

AVENIR DE LA BANQUE DE FRANCE

M. le président. La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Au nom du groupe communiste républicain et citoyen, je tiens tout d'abord à saluer l'action des étudiants qui défendent avec détermination les instituts universitaires de technologie les (IUT).
Monsieur le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, répondant à une question de mon ami Pierre Goldberg, vous avez affirmé hier, à l'Assemblée nationale - vous l'avez d'ailleurs répété tout à l'heure - que, avec un éventuel passage à l'euro, aucune réforme de la Banque de France n'interviendrait sans un vote du Parlement et qu'elle ne comporterait ni suppressions de succursales ou de caisses ni suppressions d'emplois.
Mais vous avez omis de faire état de 2 000 suppressions d'emplois déjà intervenues ; vous avez également omis d'affirmer que le Gouvernement exercerait son droit de veto auprès du conseil général de la Banque de France, contre le plan de M. Trichet, qui prévoit bien la suppression de 827 emplois et de 90 caisses.
Vous n'avez pas non plus précisé, monsieur le ministre, la date d'un débat parlementaire : aurait-il lieu avant ou après le 2 mai prochain ?
Je vous demande à mon tour, ici, devant le Sénat, de reconnaître de façon plus nette et plus rigoureuse le caractère national, le savoir-faire banquier, la mission de service public et d'avenir pour l'emploi en France de la Banque de France.
La France va malheureusement perdre sa monnaie. Beaucoup de Français s'en inquiètent. Mais une très grande majorité d'entre eux ne permettrait pas que l'on touche à la Banque de France, et, parmi eux, des partisans de la monnaie unique. Ils savent que celle-ci demeure un rempart contre toute dérive mettant en cause une partie du pouvoir de décision nationale.
La fabrication, l'émission, la circulation de la monnaie fiduciaire doivent rester une mission essentielle de la Banque de France. C'est une garantie nationale et d'efficacité.
M. le président. Madame Beaudeau, posez votre question, vous n'avez plus que trente secondes de temps de parole !
Mme Marie-Claude Beaudeau. Oui, monsieur le président !
Par ailleurs, la Banque de France affiche un bénéfice de plusieurs milliards de francs ; sa situation financière est saine. Elle a les qualités pour réaliser cette mission et il faut lui en conserver les moyens en hommes et en structures. C'est une garantie de réussite.
M. Josselin de Rohan. Votre question !
Mme Marie-Claude Beaudeau. Enfin, elle est un élément de confiance pour les citoyens, mais aussi pour l'investissement et l'emploi. Elle assure l'exercice d'un véritable service public garantissant la stabilité... (M. le président coupe le micro de l'orateur.)
M. le président. Madame Beaudeau, je vous demande une nouvelle fois de poser votre question !
Mme Marie-Claude Beaudeau. Monsieur le ministre, confirmez-vous à la Banque de France cette mission nationale et d'avenir ?
Allez-vous utiliser votre droit de veto pour l'affirmer et pour vous opposer au plan du gouverneur (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen. - Ah ! sur les travées du RPR.)
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Madame le sénateur, je voudrais tout d'abord vous remercier du soutien que vous apportez à la politique du Gouvernement en matière d'IUT puisque, bien avant les étudiants, c'est M. Jospin, alors ministre de l'éducation nationale, qui a fait des IUT une priorité nationale, ce qu'ils n'étaient pas auparavant et ce qu'ils ne sont malheuresement pas totalement restés ensuite. Je lui transmettrai donc vos félicitations sur ce point.
S'agissant des succursales de la Banque de France, vous revenez à la fois sur la question qu'a posée hier votre collègue Pierre Goldberg à l'Assemblée nationale et sur celle que vient de poser M. Vallet. Je ne vais donc pas m'étendre sur ce sujet.
Il y a effectivement un plan de restructuration. Le dialogue social doit se dérouler, comme le Gouvernement l'a demandé. Il n'y aura pas de licenciements et pas de suppressions de succursales. Cette affaire du droit de veto est, elle, tout à fait prématurée. J'attends de savoir où aboutiront les négociations menées à l'intérieur de la Banque de France avant de prendre position moi-même. Je pense que vous n'avez pas l'habitude d'anticiper sur les négociations entre les partenaires sociaux : moi non plus. Nous attendrons pour savoir ce qu'il en est.
J'en viens à votre troisième question sur l'euro. Evidemment, le plan de restructuration du fonctionnement de la Banque de France n'a strictement rien à voir avec l'euro. Le problème de l'euro est une autre question. Vous dites, madame le sénateur, que de nombreux Français s'inquiètent du passage à l'euro. Sans doute ; ils ont d'ailleurs raison de s'en préoccuper, mais ils n'ont pas à s'en inquiéter. Je me permettrai simplement de vous rappeler qu'une majorité de Français a voté en faveur du passage à l'euro,...
M. Alain Gournac. Ça, oui !
M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. ... et c'est d'ailleurs pour cela que nous mettons en oeuvre ce que le peuple français, par référendum, a approuvé.
Pour y parvenir, un certain nombre d'ajustements techniques doivent être mis en oeuvre, s'agissant de la Banque de France, comme le font d'ailleurs tous les autres pays autour de nous. Cela est inclus dans le traité. Par conséquent, dans une certaine mesure, le peuple français s'est déjà déterminé sur ce point. Mais il faut que cela passe par une loi.
Bien entendu, avant la date de sélection des pays, qui interviendra au début du mois de mai, un projet de loi aura été déposé sur le bureau du Parlement et une discussion aura commencé afin que les deux assemblées puissent discuter de ces aspects qui constituent des points purement techniques ne remettant nullement en cause le caractère national de la Banque de France auquel vous tenez tant.
Si vous m'y autorisez, madame le sénateur, je transmettrai à tous ceux que cela peut intéresser le vibrant hommage que vous venez de rendre au caractère national et utile de la Banque de France, d'autant que je partage votre sentiment sur ce point.
Je suis heureux de constater que les sénateurs sont maintenant unanimes sur toutes les travées de cette assemblée pour considérer que la Banque de France, par son action, est un soutien utile à la politique de lutte contre le chômage que nous menons les uns et les autres. (Applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur certaines travées du groupe communiste républicain et citoyen.)

RÉGULATIONS BUDGÉTAIRES

M. le président. La parole est à M. Poncelet.
M. Christian Poncelet. Monsieur le secrétaire d'Etat au budget, le 9 décembre dernier, en clôture de la discussion budgétaire pour l'exercice 1998, j'ai pris le pari - cela figure au Journal officiel - que vous effectueriez une régulation budgétaire avant quelques semaines. Vous m'avez alors répondu : « comme nous avons fait un budget sincère, nous n'aurons pas à faire des corrections dès que le Parlement souverain se sera prononcé ».
Eh bien, j'ai malheureusement gagné mon pari, et je vous en remercie immédiatement, monsieur le secrétaire d'Etat ! (Sourires.)
En effet, le premier arrêté d'annulation de crédits a été signé dès le 16 janvier. Je le regrette d'autant plus qu'il supprime des crédits d'investissement à hauteur de 2,2 milliards de francs en autorisations de programme ainsi que certains crédits consacrés à la sécurité et à la justice, secteurs que le Sénat avait voulu « sanctuariser » - nous ne voulions point que l'on touchât à ces crédits -...
M. Alain Gournac. Absolument !
M. Christian Poncelet. ... et qu'il ampute même de 300 millions de francs - c'est beaucoup plus grave - les crédits d'investissement de la défense nationale, qui avaient déjà été particulièrement amaigris dans le budget de 1998.
Un sénateur du RPR. Eh oui !
M. Christian Poncelet. Ma question est donc double.
Quand seront publiés les prochains arrêtés d'annulation ? En effet, si je fais les comptes, de nombreuses dépenses supplémentaires non budgétées sont déjà - permettez-moi cette expression - dans les « tuyaux » : revalorisation des minima sociaux, renégociation des prêts PAP, aides au secteur automobile, régularisation des sans-papiers, sans oublier le coût du projet de loi sur les trente-cinq heures et du projet de loi sur les exclusions, qui a été, à mon sens, sous-estimé dans la loi de finances initiale. Et nous avons appris ce matin - je ne plaiderai pas sur le fond - qu'un accord a été signé avec les syndicats de la fonction publique - tout au moins avec une grande majorité d'entre eux - revalorisant de 1,3 le point d'indice de la fonction publique, soit une incidence de 8 milliards de francs alors que le budget initial ne prévoyait à cette fin que 3 milliards de francs.
Le Gouvernement peut-il prendre l'engagement que toutes ces actions seront financées par redéploiement des dépenses de fonctionnement - je dis bien « de fonctionnement » - et, par conséquent, qu'il prend dès maintenant l'engagement de s'interdire d'envisager la moindre hausse des prélèvements obligatoires, c'est-à-dire la moindre hausse d'impôt ? (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Marcel Charmant. Que ne l'avez-vous dit à Juppé !
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat au budget. Monsieur Poncelet, je me réjouis de poursuivre aujourd'hui avec vous le débat que nous avons eu en fin d'année. Nous avions alors fait un pari que je n'ai pas perdu : nous avons établi un budget sincère, contrairement à nos prédécesseurs (Protestations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.), qui avaient grossièrement sous-estimé les recettes fiscales. Dans ces conditions, nous n'avons pas à faire de corrections.
Vous évoquez la décision que le Gouvernement a prise le 16 janvier.
De quoi s'agit-il ? Face aux manifestations de chômeurs en détresse, le Gouvernement a fait en sorte...
M. Alain Gournac. D'envoyer les CRS !
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. ... que des cellules d'urgence soient mises en place, et il a débloqué un milliard de francs pour que les chômeurs et les familles en grande difficulté puissent bénéficier de secours immédiats.
Mme Hélène Luc. Très bien !
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Nous avons dû, dans ces conditions, prendre un décret d'avance, ce qui me paraît orthodoxe.
Nous avions alors le choix entre trois solutions.
La première solution consistait à compenser ce milliard de francs d'économies. Le Gouvernement a retenu cette première solution, qui me paraît constituer un acte de bonne gestion.
M. Christian Poncelet. Pas sur l'investissement !
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Si vous rejetez cette première solution, monsieur Poncelet, c'est que vous êtes partisan des deux autres.
La deuxième solution consistait à accroître le déficit, et je pense pas que le président de la commission des finances du Sénat puisse accepter une telle hypothèse.
La troisième solution consistait à créer un impôt « détresse » pour venir en aide aux chômeurs en difficulté. Je ne pense pas non plus que ce soit la solution que vous préconisiez, monsieur Poncelet !
Il me semble donc que le Gouvernement a su apporter une réponse rapide, concrète et équilibrée à ces chômeurs.
Dans un second temps, Mme Join-Lambert a été chargée d'une mission importante sur le terrain. Lorsqu'elle aura remis son rapport, le Gouvernement prendra des décisions en matière de minima sociaux et il continuera, dans le domaine budgétaire, à se comporter avec la sincérité et le souci des économies qui l'ont caractérisé jusqu'à présent.
Nous aurons, j'en suis sûr, l'occasion d'en reparler, monsieur Poncelet, avec courtoisie, sincérité et efficacité. (Applaudissements sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Christian Poncelet. Il ne faut pas faire d'économies sur l'investissement !

DÉTENTION PROVISOIRE ET SECRET DE L'INSTRUCTION

M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je pose la question au Gouvernement comme je me la pose à moi-même : (Ah ! sur les travées du RPR.) comment faire pour obtenir que la détention provisoire ne soit plus utilisée pour faire pression sur les justiciables,...
M. Christian Poncelet. Très bien !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... pour que le secret de l'instruction soit respecté par tous,...
M. Christian Poncelet. Très bien !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... en particulier par l'ensemble des magistrats notamment par l'ensemble des magistrats instructeurs,...
M. Jean Chérioux. Voilà !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... pour que la présomption d'innocence soit respectée par tous,...
M. Christian Poncelet. Eh oui !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... notamment par l'ensemble des médias ? (Très bien ! et applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur de nombreuses travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant, ministre des relations avec le Parlement. Je remercie M. Dreyfus-Schmidt d'avoir posé une question très brève, ce qui me permettra peut-être de m'exprimer au-delà de mes deux minutes trente ! (Sourires.)
La question qu'il a posée soulève des problèmes essentiels qui sont au coeur des préoccupations du Gouvernement.
Je rappelle que Mme le garde des sceaux, tant lors de sa communication du 29 octobre 1997 en conseil des ministres que lors des débats au Parlement les 15 et 22 janvier sur la réforme de la justice, a fait connaître ses premières grandes orientations dans ce domaine.
La première question abordée est celle du recours à la détention provisoire, qui serait un moyen de pression sur les personnes mises en examen.
Le législateur, à plusieurs reprises, a renforcé les exigences de la motivation du placement en détention provisoire et a déterminé strictement les cas dans lesquels cette mesure coercitive pouvait être prise.
M. Alain Gournac. Mais cela ne fonctionne pas !
M. Daniel Vaillant, ministre des relations avec le Parlement. Mais la situation actuelle n'est toujours pas satisfaisante. C'est la raison pour laquelle la réforme envisagée prévoit que le contentieux de la liberté et de la détention sera, à l'avenir, confié à un juge distinct du juge d'instruction.
Ce juge, qui sera un magistrat d'expérience, sera ainsi en position d'arbitre impartial et paraissant tel aux yeux de tous au regard de la Convention européenne des droits de l'homme.
Je tiens à préciser que les statistiques montrent que le recours à la détention provisoire n'est pas plus élevé en France que dans la moyenne des pays européens et que les juges d'instruction conduisent leurs investigations dans le respect scrupuleux de la loi, tant dans sa lettre que dans son esprit, sous le contrôle des chambres d'accusation.
Mais il convient aussi, dans ce domaine, de faire disparaître le soupçon qui peut subsister. Les juges d'instruction, ainsi libérés du contentieux de la détention, se consacreront en totalité à mener des investigations et à procéder aux actes de recherche de la vérité.
M. Jean Chérioux. Dans le secret et le silence !
M. Daniel Vaillant, ministre des relations avec le Parlement. En ce qui concerne la question du secret de l'instruction, le Gouvernement souhaite que l'équilibre entre le respect de la personne et le droit à l'information soit maintenu. Ainsi, seront instaurées des audiences publiques pour certains actes de l'instruction, le reste de la procédure demeurant secret dans l'intérêt de l'enquête et du droit des personnes.
Le caractère essentiel de la présomption d'innocence devra être renforcé par des protections procédurales. C'est ainsi que la voie de la réparation civile ouverte par l'article 9-1 du code civil doit être renforcée.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !
M. Daniel Vaillant, ministre des relations avec le Parlement. Comme l'a proposé la mission d'information de la commission des lois de votre Haute Assemblée sur le respect de la présomption d'innocence, toute personne qui est présentée publiquement comme coupable de faits pénalement punissables alors qu'elle n'a pas encore été condamnée, voire pas encore mise en examen, devrait pouvoir bénéficier de la protection juridique prévue par le code civil.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !
M. Daniel Vaillant, ministre des relations avec le Parlement. Par ailleurs, la voie envisagée par cette même mission qui permettrait au ministère public, sur demande de la victime, d'agir en application de l'article 9-1 du code civil pour faire cesser une atteinte à la présomption d'innocence apparaît particulièrement intéressante.
Cette protection ne doit pas être uniquement considérée comme une garantie mise en oeuvre par les personnes privées, mais elle doit aussi être un moyen, pour le ministère public, de protéger ces personnes alors même qu'elles peuvent faire l'objet d'une enquête pour des infractions.
Il est normal que la puissance publique dispose de tous les moyens juridiques de connaître la vérité sur d'éventuels faits contraires à la loi,...
M. le président. Monsieur le ministre, ...
M. Daniel Vaillant, ministre des relations avec le Parlement. ... mais cette prérogative de la puissance publique ne doit pas aboutir à une anticipation de la condamnation par la voie des médias : la justice doit avoir les moyens de veiller à cette protection élémentaire des citoyens. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Alain Gournac. Ce n'est pas la réalité !
M. Jean Chérioux. Des actes !
M. le président. Monsieur le ministre, j'ai volontiers accepté que vous preniez une minute supplémentaire pour répondre à M. Dreyfus-Schmidt, qui a été bref, mais vous êtes allé au-delà !
Cela étant, je tiens à saluer la présence de M. le Premier ministre, qui vient de nous rejoindre dans l'hémicycle.

SITUATION DU TOURISME ASSOCIATIF

M. le président. La parole est à M. Louis Mercier.
M. Louis Mercier. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s'adresse à Mme le secrétaire d'Etat au tourisme.
Le tourisme associatif est aujourd'hui confronté à tant de difficultés que son existence même est menacée. On ne compte plus les associations mises en péril par les redressements fiscaux ; on ne compte plus les emplois condamnés.
Cette situation est liée, vous le savez, au flou des réglementations actuelles et à la volonté de l'administration de modifier sans discernement le régime fiscal des associations.
Depuis deux ans maintenant, des discussions ont été menées par le secteur associatif avec les services du Premier ministre et avec le ministère des finances, afin de tenter d'établir un régime fiscal clarifié, respectant l'utilité sociale et la spécificité des associations.
Un projet d'instruction fiscale a déjà fait l'objet de plusieurs versions. La dernière en date, si elle devait être publiée, ne manquerait pas d'avoir des conséquences dramatiques sur l'équilibre déjà fragile des associations. Cela conduirait purement et simplement à l'arrêt de leur activité et au licenciement de leur personnel.
En dépit des propositions avancées par les associations elles-mêmes, rien ne bouge... excepté les contrôles et les redressements fiscaux, qui se multiplient : près de quarante redressements sont actuellement en cours ; s'ils devaient être mis en recouvrement, cela représenterait près de 60 millions de francs.
M. le président. Pouvez-vous poser votre question, monsieur Mercier ?
M. Louis Mercier. J'y viens, monsieur le président.
Il est urgent, madame le secrétaire d'Etat, de définir une règle fiscale claire. Il en va de l'avenir des associations, et vous savez le rôle essentiel qu'elles jouent auprès des personnes les plus modestes. J'ajoute qu'elles participent fortement au développement local.
J'attends, madame le secrétaire d'Etat, que vous nous assuriez que ce dossier fait partie de vos priorités. Où en sont les négociations avec le ministère des finances ? Qu'avez-vous l'intention de faire dans les prochaines semaines ? (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées de RDSE.)
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Monsieur le sénateur, vous le savez, le Gouvernement dans son ensemble et Mme Demessine en particulier ont fait de la lutte pour l'emploi leur priorité, le débat qui s'est engagé à l'Assemblée nationale sur les 35 heures le confirme.
Les préoccupations dont vous faites état ont conduit le Gouvernement, spécialement Mme la secrétaire d'Etat chargée du tourisme, à prendre des mesures très importantes visant à renforcer le secteur associatif, notamment en ce qui concerne le patrimoine.
Cette politique de réhabilitation du parc immobilier des organismes du tourisme social participe directement à l'objectif d'élargissement du droit aux vacances pour tous, en complément du dispositif d'aide à la personne, assuré, entre autres, par le chèque-vacances.
Ainsi, 24,3 millions de francs seront consacrés en 1998, au titre des autorisations de programme, et 16,9 millions de francs, au titre des crédits de paiement, à la réhabilitation des maisons familiales et des centres de vacances associatifs.
Il s'agit de faire en sorte, monsieur le sénateur, j'en conviens avec vous, que la fiscalité concernant les associations - notamment celles qui axent leur action en direction des personnes les plus démunies - consolide les efforts consentis à ce secteur par le secrétariat d'Etat au tourisme.
C'est la raison pour laquelle le Premier ministre a décidé de confier à M. Goulard, maître des requêtes au Conseil d'Etat, une mission de clarification du régime fiscal à appliquer aux associations, l'objet de cette mission étant de trouver un compromis acceptable par le monde associatif et l'administration fiscale sur ce sujet.
Une réunion de travail s'est d'ores et déjà tenue au secrétariat d'Etat au tourisme avec M. Goulard. Des pistes de réflexion et des approches de solution lui ont été proposées.
Cette mission n'engendre pas, bien sûr, la suspension des contrôles et des notifications de redressement qui découlent de la réglementation en vigueur ; elle a, en revanche, pour conséquence de suspendre jusqu'au 1er juillet 1998 les mises en recouvrement, sauf, bien évidemment, pour quelques cas très précis...
M. le président. Monsieur le ministre,...
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. ... tels que les manoeuvres frauduleuses, le bien-fondé d'une demande de remboursement de crédits de TVA ou les risques de prescription des droits.
Soyez assuré, monsieur le sénateur, que Mme Demessine, dans la cohérence de sa démarche à l'égard du mouvement associatif, suit ce dossier avec une particulière vigilance. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen et sur les travées socialistes, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

RÉDUCTION DU TEMPS DE TRAVAIL

M. le président. La parole est à M. de Raincourt.
M. Henri de Raincourt. Ma question s'adresse à Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité, mais je comprends parfaitement les raisons pour lesquelles elle ne peut être parmi nous cet après-midi.
L'Assemblée nationale a entamé la discussion du projet de loi relatif à la réduction du temps de travail. Au-delà de son aspect politique bien connu, ce texte soulève des oppositions, mais bien plus encore des questions. Plus on avance, d'ailleurs, plus il y a de questions. En raison de son impact, il convient d'y apporter des réponses claires.
Le débat a été précédé par une campagne de presse dont la spontanéité n'était pas évidente. (Exclamations sur les travées socialistes.) En point d'orgue, à la télévision, M. le Premier ministre a déclaré qu'il s'agissait d'un « choix national qui va permettre la création de 300 000 à 700 000 emplois ».
Pour étayer son affirmation, il s'est fondé sur trois études publiées simultanément. A y regarder de plus près, on constate que ces études ont été quelque peu sollicitées, voire expurgées pour les besoins de la cause.
L'étude de l'OFCE, l'Observatoire français des conjonctures économiques, présente trois scénarios : deux envisagent des créations d'emplois, le troisième ne cache pas le risque de destruction d'emplois. On n'a parlé que des deux premiers.
L'étude réalisée par la direction de la prévision du ministère de l'économie reprend cette possibilité des trois scénarios.
Quant à l'étude présentée comme émanant de la Banque de France, on sait maintenant ce qu'il faut en penser. Son gouverneur a reconnu devant la commission des finances du Sénat que la Banque de France s'était contentée de faire tourner ses ordinateurs à partir de données fournies par le ministère de l'emploi.
Tout cela nous renforce dans le sentiment d'improvisation évolutive qui entoure l'examen de ce texte. Et ce n'est pas l'intervention de Mme Aubry à l'Assemblée nationale, voilà deux jours, qui aura contribué à y voir un peu plus clair !
Un sénateur du RPR. Loin s'en faut !
M. Henri de Raincourt. Sur un sujet aussi sensible, il convient d'être sérieux, précis et prudent, compte tenu de l'enjeu et de la situation peu enviable de notre pays en matière de chômage.
Mme Hélène Luc. Il a dépassé son temps de parole !
M. Henri de Raincourt. Ma question est simple : comment comptez-vous, monsieur le ministre, nous informer, éclairer ainsi les Français sur ce qui les attend réellement et commencer à dissiper le flou qui, de plus en plus, entoure ce projet, par exemple sur les salaires, les heures supplémentaires ou l'annualisation du temps de travail, sans parler de la nouvelle trouvaille que sont les deux SMIC ? (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Monsieur le sénateur, je vous réponds à la place de Mme Aubry qui, vous le comprenez, est retenue à l'Assemblée nationale.
Je suis heureux que, dès le début de votre question, vous ayez reconnu que, dorénavant, le projet de loi relatif aux trente-cinq heures, s'il suscitait plus de questions, questions auxquelles nous allons répondre, susciterait moins d'opposition. J'espère que, lorsque le projet de loi sera examiné par le Sénat, cette moindre opposition se traduira par un vote majoritaire en faveur de ce texte !(Rires et applaudissements sur les travées socialistes. - Exclamations sur les travées des Républicains et Indépendants, de l'Union centriste et du RPR, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
Vous avez, ensuite, gravement accusé la presse - je vous laisse la responsabilité de cette accusation ! - de n'avoir publié qu'une partie des scénarios qui auraient été, selon vous, préparés. Vous verrez cela avec la presse elle-même ! Dans ce pays, la presse est libre et vous savez bien qu'aucun gouvernement ne souhaite ni ne peut influencer... (Exclamations sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Jean Chérioux. On vous fait confiance !
M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Messieurs, vous devez avoir une expérience vis-à-vis de la presse... (Protestations sur les mêmes travées.)
M. le président. Mes chers collègues, n'interrompez pas M. le ministre !
M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Sur le fond, je ne comprends pas votre surprise. Plusieurs scénarios sont effectivement possibles.
Il y a le passage vers les trente-cinq heures sans aucune aide du Gouvernement ; il y aurait sans doute peu de résultats. Il y a le scénario où l'aide serait dix fois celle qui est prévue dans la loi ; il y aurait des résultats, mais le coût serait exagéré. il y a, enfin, les hypothèses de la loi.
Il n'est donc pas surprenant de constater, mesdames, messieurs les sénateurs, que ce que le Gouvernement fait étudier, c'est le scénario qui se fonde sur les hypothèses de la loi, et que c'est donc ce que font tant l'OFCE que la Banque de France ou le ministère de l'économie et des finances ! Pour voir ce qui se passerait si l'on sortait des hypothèses de la loi, il faudrait étudier d'autres cas.
D'ailleurs, comme vous le rappelez, ce que ces études montrent, c'est que, quand on se fonde sur les hypothèses de la loi, ce sont des centaines de milliers d'emplois qui peuvent être créés et que, bien évidemment, quand on s'en écarte, on risque d'avoir d'autres résultats.
L'éclairage nécessaire sera donné à la Haute Assemblée en temps utile. Avec M. Christian Sautter, qui travaille sur ce sujet avec moi, je suis à la disposition, comme sans doute Mme Aubry, de vos commissions. D'ailleurs, M. le président Fourcade comme M. le président Poncelet m'ont déjà saisi sur ces questions. Je viendrai, bien sûr, avec beaucoup de plaisir.
Toute l'information vous sera donnée, précisément, grâce aux études que nous venons fort opportunément de faire. Si nous n'avions pas fait d'études, il vous serait facile de nous critiquer en disant que nous proposons un projet de loi sans avoir fait tourner les modèles. Nous avons fait tourner les modèles. Ils montrent tous, quelles que soient les hypothèses retenues - dans le champ qui est celui de la loi ! - que ce sont des centaines de milliers d'emplois qui sont à portée de la main si notre économie est capable de se saisir de ce texte.
Avant cela, il faut, évidemment, que les deux assemblées votent le projet, et je sais pouvoir compter sur la préoccupation qui est la vôtre en matière de chômage pour soutenir l'action du Gouvernement sur ce point. (Rires et applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen et sur certaines travées du RDSE.)

ACCÈS DES JEUNES GÉNÉRATIONS
AUX NOUVELLES TECHNOLOGIES

M. le président. La parole est à M. Camoin.
M. Jean-Pierre Camoin. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s'adresse à Mme le ministre délégué chargé de l'enseignement scolaire.
Au mois de novembre dernier, vous annonciez, madame le ministre, un plan sur trois ans qui devait permettre la mise en place des nouvelles technologies au service de la pédagogie dans tous les établissements scolaires. Cette priorité du Gouvernement a d'ailleurs été réaffirmée par M. le Premier ministre lui-même, qui disait « vouloir combler le retard français dans le domaine des technologies de l'information ».
Ces déclarations, au demeurant tout à fait honorables, ne me semblent pourtant pas totalement traduites dans les faits. En effet, le 16 janvier dernier, le Gouvernement a procédé à des annulations de crédits et, chose surprenante, parmi les crédits de votre ministère les plus touchés par ces annulations, figurent ceux qui sont accordés aux établissements scolaires pour s'équiper afin d'accéder aux technologies nouvelles.
M. Alain Gournac. Eh oui !
M. Jean-Pierre Camoin. J'ai quelques difficultés à suivre la logique de ce gouvernement...
M. Alain Gournac. Moi aussi !
M. Jean-Pierre Camoin. ... qui exprime des priorités avec conviction et ampute lui-même - et avec quelle conviction, nous l'avons vu avec M. Sautter tout à l'heure ! - les moyens financiers s'y rattachant.
A l'occasion de la discussion budgétaire, en décembre dernier, nous avions indiqué au Gouvernement les dépenses de fonctionnement qu'il était possible, à notre avis, de réduire afin de commencer à « dégraisser le mammouth », comme le dit élégamment votre collègue, M. Claude Allègre.
Le Gouvernement ne nous pas écoutés et, aujourd'hui, ce sont les crédits d'investissement qu'il annule, à hauteur de presque 4 %, au détriment de la qualité de l'enseignement et de l'avenir de nos enfants.
Ma question est simple, madame le ministre, monsieur le Premier ministre : quelle est la logique du Gouvernement en ce qui concerne l'accès des jeunes générations aux technologies nouvelles et aux communications de demain ? (Applaudissements sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travéees du RDSE.)
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Ségolène Royal, ministre délégué chargé de l'enseignement scolaire. Monsieur le sénateur, vous évoquez l'opération d'annulation de crédits qui touche le ministère de l'éducation nationale. Je tiens à vous apporter quelques précisions qui donneront à vos propos une dimension quelque peu différente.
La contribution, lourde - je ne le cache pas - du ministère de l'éducation nationale à l'effort de solidarité représente, en fait, 117,2 millions de francs en crédits de paiement pour les trois sections budgétaires du ministère.
C'est un montant important. Les choix ont été très difficiles. Ils prouvent, en tout cas, que le Gouvernement a tout fait pour répondre à l'urgence et à la détresse des chômeurs de longue durée sans aggraver la situation des comptes publics.
En ce qui concerne l'enseignement scolaire, l'annulation est de 48,2 millions de francs. J'ai essayé de répartir cet effort de la façon la plus fine possible et sans remettre en cause les priorités défendues devant la représentation nationale. J'ai notamment pris en compte l'arrivée des emplois-jeunes dans les écoles primaires, en particulier des emplois qui sont formés aux nouvelles technologies et qui vont donc animer les équipements déjà existants ou ceux qui sont en cours d'installation.
Pour ce qui concerne l'enseignement supérieur, l'annulation s'élève à 22,4 millions de francs.
La recherche universitaire voit ses moyens diminuer de 0,6 %, ce qui assure tout de même, en gestion, une progression de plus de 5 % du chapitre concerné.
Par ailleurs, 8 millions de francs sont annulés sur le chapitre 43-11 « Encouragements divers », soit une baisse de 3,7 %. L'enseignement supérieur privé connaîtra également une diminution de 7 millions de francs de ses moyens, mais je rappelle que le précédent gouvernement avait gelé 30 millions de francs, en 1997, sur cette ligne.
S'agissant du budget de la recherche, l'annulation de 46,6 millions de francs porte essentiellement sur les subventions des organismes de recherche. Ceux-ci voient leurs moyens d'intervention, hors personnel, diminuer de moins de 1 %.
Monsieur le sénateur, ce panorama d'ensemble n'a d'autre objet que de vous faire bien mesurer que, même si la ligne « Equipement-investissements » est effectivement touchée, elle l'est de façon très minime en comparaison des autres efforts consentis par le ministère.
J'ajoute que la contribution du ministère de l'éducation à la résolution du problème du chômage de longue durée ne doit pas se limiter à ce prélèvement.
Je rappelle qu'en sept mois le ministère de l'éducation a contribué à la création de 60 000 emplois, si l'on tient compte du réemploi des maîtres auxiliaires et de la création des aides éducateurs dans l'école.
Monsieur le sénateur, permettez-moi, enfin, de m'étonner de votre protestation contre cette contribution du ministère, car, si mes souvenirs sont bons, au cours du débat budgétaire, la commission des finances du Sénat, présidée par un membre de votre groupe, a en effet présenté un amendement d'annulation de crédits très important...
M. Jean-Pierre Camoin. Non !
MM. Christian Poncelet, Josselin de Rohan et Serge Vinçon. Des crédits de fonctionnement !
Mme Ségolène Royal, ministre délégué chargé de l'enseignement scolaire. ... qu'heureusement le groupe socialiste n'a pas voté. (Applaudissements sur les travées socialistes, sur celles du groupe communiste républicain et citoyen et sur certaines travées du RDSE. - « Amalgame ! » sur les travées de l'Union centriste.)

SOIRÉE INAUGURALE DU STADE DE FRANCE
ET ESPRIT SPORTIF

M. le président. La parole est à M. Mahéas.
M. Jacques Mahéas. Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s'adresse à madame la ministre de la jeunesse et des sports. Elle concerne la soirée inaugurale du Stade de France (Ah ! sur les travées du RPR.)
Je laisserai de côté les interrogations sur les frais de construction et la gestion future de cet équipement, les décisions prises à l'époque ne relevant pas de la responsabilité du gouvernement actuel. Donc, ne boudons pas notre plaisir. (Très bien ! sur les mêmes bancs.)
Les spectateurs ont suivi avec rectitude les conseils judicieux prodigués par la préfecture de la Seine-Saint-Denis. Ils se sont rendus, pour beaucoup, au Stade de France en utilisant les transports en commun. Les sportifs ont donc été particulièrement disciplinés.
Nous avons assisté à un spectacle de grande qualité où se mêlaient la voltige, la lumière, la poésie, le chant et, bien entendu, le sport.
Le match France-Espagne, point d'orgue de ce spectacle, m'a réconcilié avec le football professionnel de haut niveau. (Applaudissements sur les mêmes travées.)
M. Christian Poncelet. Très bien !
M. Jacques Mahéas. Pratiquement, aucun accrochage ! Bien au contraire, des mains tendues à l'adversaire lorsque celui-ci était tombé à terre sur une faute involontaire ! (Rires et exclamations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Aucune réelle contestation de l'arbitrage ; somme toute un match sans histoire avec des supporters disciplinés, la joie ayant exclu l'excitation, le chauvinisme et la brutalité.
M. Christian Bonnet. Prenez-en de la graine !
M. le président. Monsieur Mahéas, venez-en à votre question.
M. Jacques Mahéas. Ma question est simple.
Un sénateur socialiste. Qui a gagné ? (Sourires.)
M. Jacques Mahéas. Je vous demande, madame le ministre, de transformer cet essai...
M. Henri de Raincourt. C'était un but !
M. Jacques Mahéas. ... au niveau de tous les sportifs de France, et plus particulièrement des footballeurs.
Les jeunes de la Seine-Saint-Denis, présents en grand nombre sur le stade et dans les tribunes, ont ouvert la voie.
Quelle action éducative comptez-vous donc mener, en liaison avec le ministère de l'éducation nationale, pour que, dans les écoles, les clubs et les associations, on puisse retrouver, au quotidien, cet esprit sportif positif qui est parfois mis à mal dans nos stades et nos équipements sportifs ? (Très bien ! et applaudissements sur les travées socialistes, sur celles du groupe communiste républicain et citoyen, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Marie-George Buffet, ministre de la jeunesse et des sports. Monsieur le sénateur, c'est vrai, la concession n'est pas à l'ordre du jour, mais, si nous ne sommes pas responsables de son contenu, nous allons néanmoins en supporter les conséquences. Il faudra donc bien que nous en parlions un jour.
Mais, vous avez raison, en l'instant, parlons de la soirée d'hier.
Je partage votre enthousiasme. Je souhaite d'ailleurs, puisque vous m'en donnez l'ocasion, remercier les organisateurs, les services publics de la RATP et de la SNCF, sans lesquels rien n'aurait été possible, ainsi que l'ensemble des ministères concernés, tout particulièrement le ministre de l'intérieur et celui des transports. (« Vive Gayssot ! » et rires sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Christian Poncelet. C'est grâce à Gayssot !
Mme Marie-George Buffet, ministre de la jeunesse et des sports. Je veux surtout remercier les bénévoles, les dirigeants de clubs, qui ont accompagné les jeunes au stade, les « stadiers », qui ont permis, par leur générosité, que la soirée se déroule dans de bonnes conditions.
J'en viens à votre question. Vous avez raison : le climat qui a prévalu hier soir doit se propager dans l'ensemble des stades de France.
Nous constatons en effet, depuis quelques semaines, une sérieuse détérioration de la situation, surtout lors de rencontres de sportifs amateurs où des violences et des dégradations très importantes et très graves sont commises.
Il importe donc de lancer une nouvelle campagne d'ampleur, en association avec le mouvement sportif pour promouvoir l'esprit sportif, la convivialité, la solidarité et le respect des autres. Dans cette optique, j'envisage de revitaliser une grande journée du sport et du bénévolat, qui pourrait avoir lieu en septembre, au cours de laquelle les bénévoles, les clubs pourraient sensibiliser les enfants, les adolescents et les adultes à ce que doit être l'esprit sportif.
Par ailleurs, je pense que nous devons faire beaucoup de publicité aux opérations menées au sein de l'école, et parrainées par les ministères de l'éducation nationale et de la jeunesse et des sports, autour de la Coupe du monde, à l'instar de l'opération Scolafoot, mise en oeuvre par des collégiens de Choisy-le-Roi, qui ont, pour lutter contre la violence dans leur quartier, dans leur collège, mais aussi dans le sport, élaboré une charte du fair-play, qu'ils ont su porter si haut et si fort que la Fédération internationale de football s'est engagée à la lire lors du premier match de la Coupe du monde. D'ailleurs, depuis que la télévision s'est intéressée à cette initiative, je reçois de nombreuses lettres d'enfants, ou de chefs d'établissement qui veulent s'associer à cette démarche visant à lutter contre la violence dans les stades.
M. le président. Je vous prie de bien vouloir conclure, madame le ministre !
Mme Marie-George Buffet, ministre de la jeunesse et des sports. Mais cela n'est pas suffisant - je partage votre point de vue sur ce sujet - et nous allons accroître cet effort éducatif contre la violence dans le cadre d'initiatives prises par différents ministères pour lutter contre la violence à l'école et pour promouvoir l'éducation civique.
Enfin, parce que la violence concerne non seulement les jeunes mais aussi l'encadrement, nous allons réunir dès le début du mois de février une dizaine de directeurs départementaux de la jeunesse et des sports concernés par ces actes de violence pour étudier quelles réponses, avec le mouvement sportif, nous pouvons apporter à ces questions. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen, sur les travées socialistes ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

SUPPRESSION DE LA DESSERTE FERROVIAIRE
NANTES-NICE

M. le président. La parole est à M. Moinard.
M. Louis Moinard. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Nous connaissons tous ici, en qualité d'élus locaux, l'importance des différentes dessertes, qu'elles soient autoroutières, ferroviaires ou aériennes, pour l'aménagement de notre territoire. Alors que des promesses sont faites dans ce sens-là, vous rejetez, monsieur le ministre, les projets autoroutiers et démantelez les liaisons ferroviaires existantes qui irriguent notre pays.
En effet, la SNCF a décidé de supprimer la desserte quotidienne Nantes-Nice, avec arrêt à Luçon, ville de 10 000 habitants dans le Sud-Vendée, assurée par le train 6421, et ce dès le mois de mai prochain, alors que cette liaison ferroviaire directe entre la côte centre-Atlantique et la côte méditerranéenne est très appréciée par la clientèle grâce à la présence de wagons-lits.
Comme le sait pertinemment votre collègue ministre de l'environnement et de l'aménagement du territoire,...
M. Josselin de Rohan. Elle ne sait rien du tout !
M. Louis Moinard. ... la ville de Luçon vient d'obtenir le statut de « Ville porte » du parc naturel interrégional du marais Poitevin et multiplie les efforts de développement dans le cadre des aides européennes au titre de l'objectif 5b et du programme d'initiative communautaire LEADER II.
En Vendée, où vous vous rendez le 3 février prochain, comme ailleurs, le processus appliqué est simple mais diabolique : on supprime les arrêts, ce qui entraîne une diminution de la fréquentation et, ensuite, on a toutes les bonnes raisons de supprimer la ligne concernée.
Aussi, je vous demande instamment, monsieur le ministre, au nom de la cohérence en matière de désenclavement - puisque vous avez bloqué l'évolution du projet autoroutier A 831 - de soutenir la présence ferroviaire en Vendée et d'intervenir auprès du président de la SNCF pour qu'une concertation soit menée localement et que la pertinence du maintien de la ligne Nantes-Nice en terme de rentabilité soit reconnue. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, du logement et des transports. Monsieur le sénateur, comme vous le savez, le Gouvernement est très attaché à la qualité du réseau, des dessertes ferroviaires et du service rendu aux usagers.
Dans cette perspective, je souhaite donner une nouvelle priorité à l'adaptation et à la modernisation du réseau classique qui doit être complémentaire du réseau à grande vitesse dans le cadre d'une politique globale et équilibrée d'aménagement du territoire.
S'agissant des questions précises que vous posez, et tout d'abord des dessertes interrégionales, je puis vous indiquer qu'une étude socio-économique a été lancée sur l'initiative des trois régions concernées - Pays de la Loire, Poitou-Charentes et Aquitaine - afin de mieux préparer l'avenir et la modernisation de la liaison Nantes-Bordeaux.
C'est dans ce cadre qu'est examiné l'avenir des dessertes de la liaison Nantes-La Roche-sur-Yon-Luçon-Bordeaux, notamment dans la traversée de la Vendée.
Les correspondances à La Roche-sur-Yon pour Les Sables-d'Olonne avec des trains effectuant la desserte Nantes-La Rochelle-Bordeaux seront améliorées à partir du service d'été 1998.
Par ailleurs. je vous précise que du matériel automoteur de nouvelle génération sera affecté prioritairement en Vendée dès l'été 1998. Cette amélioration permettra très rapidement des gains de temps de l'ordre de dix minutes entre Nantes et Les Sables-d'Olonne. D'ores et déjà, un nouvel automoteur circule sur cette ligne.
Pour ce qui est du projet de desserte TGV entre Nantes et Les Sables-d'Olonne, le plan de financement est en cours de montage.
Enfin, je vous confirme que la desserte de nuit Nantes-Bordeaux-Nice partant de Nantes à dix-huit heures vingt, est bien assurée par un train circulant quotidiennement. Dans l'optique de la réorganisation de son offre de nuit, la SNCF étudie la possibilité de desserte par train « corail plus » selon des horaires plus adaptés. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen, sur les travées socialistes, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

DIMINUTION DES AIDES DE L'ÉTAT
AUX ZONES EN DIFFICULTÉ

M. le président. La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye. Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s'adressait à Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité, mais je comprends, bien sûr, qu'elle ne puisse être aujourd'hui parmi nous...
Par arrêté en date du 21 janvier dernier, le Gouvernement vient de décider une annulation de crédits de près de 313 millions de francs sur le chapitre 67-03 des charges communes, lequel concerne les interventions et les réalisations d'équipements en faveur des banlieues défavorisées.
Cette décision est pour le moins surprenante, et c'est un euphémisme. Comment le Gouvernement peut-il envisager de réduire l'aide de l'Etat aux zones urbaines en difficulté au moment même où nous assistons à la recrudescence, dans ces zones, des flambées de violence ? (Très bien ! sur les travées du RPR.)
Ne vaudrait-il pas mieux restaurer enfin, dans ces zones, l'autorité de l'Etat et des pouvoirs publics et se doter des moyens nécessaires à une vraie politique de la ville ? La rigueur budgétaire doit-elle frapper ce qui devrait être le champ d'intervention prioritaire de l'action de l'Etat ?
Ce qui est grave, mes chers collègues, c'est qu'il ne s'agit pas là d'une mesure ponctuelle et isolée, non, il s'agit bien de la poursuite d'une action de sape systématique de la politique de la ville. (Protestations sur les travées socialistes.)
M. Christian Poncelet. C'est vrai !
M. Dominique Braye. En effet, cette mesure s'ajoute à l'absence emblématique d'un vrai ministère de la ville...
M. Paul Raoult. Qu'a fait Gaudin ?
M. Dominique Braye. ... et au démantèlement insidieux des instruments de cette même politique de la ville. (Vives protestations sur les mêmes travées.)
M. le président. Ne vous laissez pas détourner de votre propos, monsieur Braye.
M. Henri de Raincourt. Ce n'est pas son genre ! (Sourires.)
M. Dominique Braye. Cette mesure porte la baisse réelle des moyens de la politique de la ville à 11,76 % par rapport à 1997.
Tout le problème est là, dans la réalité des chiffres et la réalité des actions sur le terrain.
La réalité de la politique du Gouvernement éclate un peu plus chaque jour...
Un sénateur du RPR. Ça c'est vrai !
M. Dominique Braye. ... en dévoilant le fossé qui existe entre les effets d'annonce du Gouvernement et la réalité de ses actions.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Deux minutes trente !
M. le président. Veuillez poser votre question, mon cher collègue.
M. Dominique Braye. La récente réunion des maires, qui s'est tenue au palais des Congrès et à laquelle assistait un certain nombre d'entre nous... (Exclamations sur les travées socialistes.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. La question !
M. Dominique Braye. Monsieur le président, il faudrait les faire taire, je ne peux pas m'exprimer ! (Rires.)
M. le président. Veuillez poursuivre et poser votre question.
M. Dominique Braye. Je voudrais tout de même m'exprimer !
Cette récente réunion sur le problème des violences urbaines et à laquelle quatre ministres assistaient a illustré ce décalage entre les discours ministériels convenus et le laxisme de l'action concrète sur le terrain.
Elu local, j'ai dû m'absenter...
M. le président. Votre question, monsieur le sénateur !
M. Dominique Braye... hier après-midi de cet hémycicle à dix-sept heures, car une nouvelle agression d'un chauffeur de bus par six jeunes délinquants venait de se produire dans le quartier difficile de l'agglomération que j'administre.
M. le président. Je vous en prie, posez votre question !
M. Dominique Braye. J'y arrive, monsieur le président.
Dois-je dire à ce chauffeur, aujourd'hui hospitalisé, et à ses collègues en grève que le Gouvernement comprend leur problème mais qu'il estime qu'avant la répression il faut encore avoir recours à la prévention ?
M. Paul Raoult. Démagogue !
M. Dominique Braye. Dois-je leur expliquer...
M. le président. Votre question, monsieur le sénateur !
M. Dominique Braye. J'y viens !
M. le président. Vous le dites, mais vous ne la posez pas !
M. Dominique Braye. Comment dire et vanter une chose et pratiquer systématiquement son contraire ?
M. le président. la parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé. Je réponds dès que je le peux, monsieur le président !
M. Dominique Braye. Comment pouvez-vous justifier cette funeste amputation budgétaire et renier ainsi, dans la pratique, le catalogue de vos bonnes intentions ?
M. le président. Monsieur le secrétaire d'Etat, vous seul avez la parole.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Monsieur le sénateur, j'apprécie la manière posée avec laquelle vous avez finalement posé votre question.
Il eut été bien difficile de prélever 312 millions de francs sur le budget total de 1 millard de francs consacré à la ville.
D'abord, le budget de la ville figure dans le budget du ministère de l'emploi, de la solidarité et de la santé.
Je vous rassure : rien, pas un franc, monsieur le sénateur, n'a été détourné pour d'autres raisons, qui seraient légitimes, de ce budget-là, à savoir celui de la solidarité et de la ville.
Je vous remercie d'avoir posé la question. Il eût en effet été très curieux, alors que ce budget est consacré pour l'essentiel à la recherche de l'emploi, à la réinsertion et à l'aide particulière aux personnes en détresse qu'on ait pu enlever de l'argent.
M. Dominique Braye. Vous l'avez fait !

M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Eh bien, monsieur le sénateur, je démens cette assertion et je puis vous apporter tous les détails.
Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité - vous l'avez souligné avec quelque ironie - se trouve en ce moment même à l'Assemblée nationale pour débatttre du projet de loi sur la réduction du temps de travail. C'est une première réponse, une réponse essentielle, car il s'agissait bien d'un fonds de secours, d'urgence, les chômeurs étant dans la rue, vous vous en souvenez...
M. Dominique Braye. La banlieue n'y croit pas !
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. J'ai bien compris, en particulier, monsieur le sénateur, que ces chômeurs venaient de cette banlieue dont vous parlez.
Nous avons cru de notre devoir, M. le Premier ministre nous l'ayant indiqué, de faire en sorte que cette réponse d'urgence soit apportée à ces chômeurs qui venaient de cette banlieue-là. (Applaudissements sur les travées socialistes.) C'est ce que nous avons fait !
Evidemment, il fallait que chacun fasse des sacrifices - M. Sautter et Mme Royal l'ont rappelé - et c'est ainsi que les budgets se sont « sacrifiés » : 700 millions de francs sont venus des budgets civils et 300 millions de francs du budget militaire.
Je puis vous préciser que cette ligne de crédits, ce fonds d'urgence a été réuni au moyen de l'annulation de crédits déterminée par l'arrêté du 16 janvier et que ces crédits ont été simultanément ouverts sur la section « santé, solidarité et ville » du budget du ministère, par le décret d'avance du même jour. Ils ont été imputés sur le chapitre 47-21 de ce budget, sur l'article qui porte les crédits déconcentrés de lutte contre l'exclusion, car c'est bien de cela, monsieur le sénateur, qu'il s'agit. Votre véhémence m'a permis de le préciser, je vous en remercie. (Applaudissements sur les travées socialistes, sur celles du groupe communiste républicain et citoyen ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

RELANCE DE LA POLITIQUE
DES ZONES D'ÉDUCATION PRIORITAIRES

M. le président. La parole est à M. Weber.
M. Henri Weber. Ma question s'adresse au ministre délégué chargé des enseignements scolaires.
Vous avez annoncé récemment, madame le ministre, une relance de la politique des zones d'éducation prioritaires. Cette politique, initiée au début des années quatre-vingt, a permis à de nombreux collèges de faire face aux difficultés socio-économiques de leur environnement et aux problèmes scolaires qui en découlent.
Vous connaissez notre attachement à cette politique de « discrimination positive » qui permet de donner plus à ceux qui en ont le plus besoin. Le rapport d'inspection que vous avez rendu public à l'automne dernier montre que cette action est indispensable.
Dans mon département, la Seine-Maritime, de nombreux collèges ont enregistré, grâce à leur classement en zone d'éducation prioritaire, des progrès remarquables, que ce soit du point de vue des résultats scolaires ou de la qualité de vie.
Il en est ainsi, pour n'en citer que quelques-uns, du collège Camus de Neuville-lès-Dieppe, du collège Robespierre de Saint-Etienne-de-Rouvray ou du collège Georges-Braque de Rouen dans lequel une intéressante expérience de remotivation des élèves par une ouverture aux métiers est conduite.
Depuis quatre ans, les zones d'éducation prioritaires ont malheureusement souffert d'une trop faible reconnaissance et le soutien du Gouvernement leur a manqué. Heureusement, sur le terrain, les équipes ont su maintenir la flamme d'une politique que vous voulez aujourd'hui ranimer.
Ces équipes d'enseignants et d'encadrement ont maintenant besoin d'être soutenues et reconnues : la difficulté particulière de leur travail justifie cette reconnaissance spécifique.
Par ailleurs, de nouveaux secteurs du territoire ont été depuis quelques années frappés par les difficultés économiques sans que l'éducation nationale en tire toutes les conséquences, et l'on trouve ici et là des collèges ou des écoles qui mériteraient de bénéficier des moyens supplémentaires accordés aux zones d'éducation prioritaires.
L'école est bien souvent, lorsque les problèmes sociaux sont les plus lourds, l'un des derniers endroits où résiste le lien social, où se construit la citoyenneté, où subsiste l'espérance dans l'avenir.
Pouvez-vous nous dire, madame le ministre, quelles mesures vous entendez mettre en oeuvre en faveur des zones prioritaires ? (Très bien ! et applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Ségolène Royal, ministre délégué chargé de l'enseignement scolaire. Monsieur le sénateur, il est vrai que les zones d'éducation prioritaires ont souffert d'une grave indifférence pendant quatre ans (Protestations sur les travées du RPR), le ministre d'alors ayant mis un point d'honneur à ne pas prononcer une seule fois pendant cette période les mots « zones d'éducation prioritaires ». (Eh oui ! et applaudissements sur les travées socialistes et communistes. - Protestations sur les travées du RPR.)
M. le Premier ministre, dans sa déclaration de politique générale,...
M. Alain Vasselle. Ce ne sont pas des déclarations qui font la politique de la France, ce sont les actes !
Mme Ségolène Royal, ministre délégué. ... a affirmé : « Dans les établissements scolaires, il faut donner plus de moyens lorsque la tâche est plus difficile, encadrer davantage lorsque la contrainte sociale est plus grande. L'égalité, oui, mais qui respecte la diversité. Je demande donc que des moyens supplémentaires soient mobilisés dès la prochaine rentrée scolaire pour les zones d'éducation prioritaires. »
C'est dans la ligne de cette déclaration que nous avons relancé activement les zones d'éducation prioritaires, cette relance passant, en premier lieu, par la reconnaissance du travail de tous les acteurs sur le terrain.
Je vous remercie, monsieur le sénateur, d'avoir cité des collèges et d'avoir rendu hommage aux équipes pédagogiques qui y travaillent. En effet, dans un tiers de ces établissements, l'expérience s'est révélée positive et, parfois, des résultats scolaires supérieurs à ceux des établissements qui ne sont pas classés en ZEP ont été obtenus.
Nous articulons notre relance des ZEP sur l'observation de ce qui fonctionne bien dans certains établissements afin de le généraliser à l'ensemble des autres établissements.
D'abord, la parole sera donnée aux équipes pédagogiques à travers des forums académiques qui doivent se tenir dans toutes les académies - dans la vôtre, ce sera le 8 avril - des assises nationales ayant lieu au début du mois de juin. Je suis heureuse de vous annoncer qu'elles se tiendront à Rouen, à l'invitation du maire de cette ville.
Les principaux objectifs de la relance des ZEP s'appuient sur la réussite de ces zones. Il s'agit d'abord de la reconnaissance du travail spécifique des personnels enseignants et non enseignants. Une concertation est engagée avec les organisations syndicales pour reconnaître la compétence des personnels et la difficulté spécifique du travail dans ces zones.
Il s'agit ensuite de la réforme de la carte des ZEP afin d'y intégrer des établissements qui doivent y figurer et en exclure ceux qui ne doivent plus y être.
Il s'agit également de la mise en place de réseaux d'éducation prioritaires plus souples afin d'éviter les hiatus entre les établissements qui sont inscrits dans ces zones et ceux qui ne le sont pas et de permettre un travail plus cohérent en intégrant, par exemple, l'ensemble des écoles qui dépendent d'un même collège.
Des jumelages seront également organisés entre les zones rurales et les collèges de banlieue pour accueillir les jeunes des ZEP dans des internats de collèges situés dans des zones en voie de désertification. J'ai d'ailleurs écrit à ce sujet à une vingtaine de départements parmi les plus pauvres pour les associer à cette effort expérimental.
Enfin, un effort pédagogique renouvelé sera engagé tel que le recentrage sur les apprentissages fondamentaux - l'écriture, l'expression orale, la lecture, le français - pour lutter contre les causes les plus profondes de l'échec scolaire. Un effort sera également engagé pour scolariser les enfants de moins de trois ans. La priorité sera donnée à l'équipement en nouvelle technologie ainsi qu'au renforcement de l'éducation à la citoyenneté.
Des contrats de réussite seront élaborés dans chaque ZEP avec les établissements inclus dans les réseaux d'éducation prioritaires.
Les recteurs ont déjà reçu des instructions pour que chaque établissement puisse préciser les moyens qu'il met en oeuvre pour améliorer la réussite scolaire de ses élèves.
Les liens avec les familles seront par ailleurs renforcés et l'articulation avec la politique de la ville le sera aussi afin que tous les efforts interministériels qui concernent ces quartiers en difficulté puissent converger vers le même objectif, à savoir améliorer l'efficacité de l'école, du service public et du partenariat dans ces quartiers qui méritent toute notre attention. (Applaudissements sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. Nous en avons terminé avec les questions d'actualité au Gouvernement.
J'espère, monsieur Vaillant, ne pas vous avoir vexé en vous interrompant tout à l'heure.
Par ailleurs, monsieur Weber, je regrette que votre intéressante question, qui aurait mérité d'être retransmise à la télévision, ne l'ait pas été en raison du non-respect, par certains, de leur temps de parole.
(M. Paul Girod remplace M. René Monory au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. PAUL GIROD
vice-président
7

DÉPÔT D'UN RAPPORT DU GOUVERNEMENT

M. le président. J'informe le Sénat que M. le président a reçu de M. le Premier ministre le premier rapport annuel de l'Observatoire interministériel sur les sectes.
Acte est donné du dépôt de ce rapport.

8

ENTRÉE ET SÉJOUR DES ÉTRANGERS
EN FRANCE ET DROIT D'ASILE

Suite de la discussion
et adoption d'un projet de loi déclaré d'urgence

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à l'entrée et au séjour des étrangers en France et au droit d'asile.
Dans la discussion des articles, nous en sommes arrivés à l'examen de l'amendement n° 93 tendant à insérer un article additionnel après l'article 33.

Article additionnel après l'article 33

M. le président. Par amendement n° 93, MM. Duffour, Pagès, Derian, Mme Beaudeau, M. Bécart, Mmes Bidard-Reydet, Borvo, MM. Fischer, Lefebvre, Mme Luc, MM. Minetti, Ralite, Renar, Mme Terrade et M. Vergès proposent d'insérer, après l'article 33, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 78-2-1 du code de procédure pénale est abrogé. »
L'amendement est-il soutenu ?...

Article 34



M. le président.
« Art. 34. _ Il est inséré, après l'article 724 du code de procédure pénale, un article 724-1 ainsi rédigé :
« Art. 724-1. _ Les services pénitentiaires constituent et tiennent à jour pour chaque personne incarcérée un dossier individuel comprenant des informations de nature pénale et pénitentiaire.
« Les services pénitentiaires communiquent aux autorités administratives compétentes pour en connaître des informations relatives au lieu d'incarcération, à la situation pénale et à la date de libération d'un détenu, dès lors que ces informations sont nécessaires à l'exercice des attributions desdites autorités.
« Ils communiquent notamment aux services centraux ou déconcentrés du ministère de l'intérieur les informations de cette nature relatives aux étrangers détenus faisant ou devant faire l'objet d'une mesure d'éloignement du territoire. »
Par amendement n° 41, M. Masson, au nom de la commission des lois, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Masson, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, mes chers collègues, cet article 34 est quelque peu spectaculaire. Il fait partie de la panoplie que le Gouvernement propose dans ce diptyque bien étudié qui consiste sinon a donner un coup de barre à gauche, un coup de barre à droite, du moins à proposer des mesures allant, d'un côté, dans le sens de l'assouplissement, de la simplification, de l'élargissement compréhensif, attentif, puis, d'un autre côté, dans le sens de la répression, du durcissement, de la fermeté accrue.
Monsieur le ministre, vous avez développé ce point de vue avec méthode, éloquence et continuité tout au long des séances du Sénat, comme vous l'aviez fait devant l'Assemblée nationale.
Cet article 34 est tout à fait spectaculaire, disais-je. Il vise en effet à assurer enfin une coordination entre l'administration pénitentiaire et les services chargés de l'éloignement du territoire des étrangers condamnés.
Comment, en effet, imaginer qu'une personne condamnée puis libérée sous astreinte puisse être lâchée dans la nature sans que les services chargés de l'éloignement ne soient informés ? Cette disposition relève du bon sens même, et nous ne pouvons qu'approuver le Gouvernement, son ministre de l'intérieur, de s'engager dans cette voie.
« Les services pénitentiaires constituent et tiennent à jour pour chaque personne incarcérée un dossier individuel comprenant des informations de nature pénale et pénitentiaire ». Comment est-il possible que l'administration pénitentiaire ne dispose pas d'ores et déjà de dossier personnel concernant chaque personne incarcérée ? Voilà qui serait quelque peu irréel dans un pays de droit comme la France, où nous sommes tellement soucieux de la protection de la personne.
« Les services pénitentiaires communiquent aux autorités administratives compétentes pour en connaître des informations relatives au lieu d'incarcération, à la situation pénale et à la date de libération d'un détenu, dès lors que ces informations sont nécessaires à l'exercice des attributions desdites autorités. » Le bon sens venant à l'appui de la lecture, on s'interroge : rien ne serait actuellement prévu, dans un pays comme le nôtre aussi féru de droit, aussi attentif à la législation, au droit écrit, pour assurer l'information des services extérieurs ?
J'ai demandé de vérifier auprès de la Chancellerie si des textes étaient déjà en vigueur. Nous nous sommes ainsi aperçus que toutes ces dispositions que M. le ministre nous propose de faire figurer dans la loi sont déjà dans le code de procédure pénale, mais dans sa partie relative aux décrets, je vous l'accorde. Les articles D. 155 et suivants du code de procédure pénale traitent de la constitution d'un dossier individuel, l'article D. 428 du même code étant consacré à la transmission des informations aux services qualifiés.
Quant au dernier alinéa de l'article 34 du projet de loi, il n'ajoute rien.
Diverses mesures tendent à favoriser ce rapprochement. Des expériences intéressantes sont d'ailleurs déjà en cours, notamment dans les prisons de la Santé et de Fresnes. Il ne semble donc pas que cet article 34 apporte quoi que ce soit de nouveau au dispositif en vigueur, sauf à considérer, mes chers collègues, que ces dispositions ne sont pas respectées par les administrations compétentes.
Une fois encore, monsieur le ministre, cela signifie que, placé devant le constat que l'administration ne fonctionne pas - hier, c'était à propos de la carte de séjour des chercheurs et des scientifiques - au lieu de mettre l'administration en face de ses responsabilités et de l'obliger à respecter les textes en vigueur, le Gouvernement préfère proposer une disposition complémentaire. Le Gouvernement avoue ainsi qu'il est impuissant à obliger l'administration à respecter les textes ou à corriger ses penchants ou son souci de personnaliser le débat. Il passe l'éponge et il ajoute une disposition nouvelle dans un texte nouveau.
Monsieur le ministre, je sais bien que, dans tout projet de loi, il y a la réalité et les fausses fenêtres. Avec cet article 34, nous sommes manifestement devant une fausse fenêtre. Votre égalité, votre balance, est exactement comme le pâté bien connu : un cheval, une alouette. En l'occurrence, nous sommes du côté de l'alouette et il n'y a pas grand-chose à plumer !
Selon moi, l'article 34 correspond très exactement au souci de montrer que l'on est ferme. Mais, le code de procédure pénale est tout à fait clair à cet égard ! Respectez simplement les dispositions actuelles sans chercher à démontrer que vous voulez combler un vide. En vérité, la disposition que vous proposez s'ajoute à ce qui existe déjà. Ainsi, le Gouvernement avoue qu'il ne peut pas faire respecter les dispositions existantes et que celles-ci ne lui suffisent pas pour conduire sa politique.
Pour toutes ces raisons, monsieur le ministre, je suis, là encore, au regret de proposer un amendement de suppression. Vraiment, cet article 34 prouve, s'il en était besoin, que vous essayez de parvenir à un équilibre, qui est tout à fait sympathique, certes, mais qui ne peut tromper que ceux qui ne veulent pas prendre en compte les dispositions existantes, qu'on vous demande simplement de faire respecter, notamment par ceux qui sont chargés d'appliquer le code de procédure pénale en l'état. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. M. Masson, emporté par son élan, veut supprimer un article du projet de loi qui pourtant est bien utile.
En effet, contrairement à ses allégations, toutes les dispositions de l'article 34 ne figurent pas déjà dans l'article du code de procédure pénale qui se trouve dans la troisième partie « Décrets », c'est-à-dire la partie réglementaire.
De plus, l'article 34 a pour objet de définir limitativement le champ des autorités susceptibles de recevoir les informations en cause : les services des préfectures et de la police aux frontières, qui est chargée de l'éloignement des étrangers.
Il fait également obligation à l'administration pénitentiaire de communiquer les dossiers aux autorités administratives compétentes. Il donne donc à cette communication un caractère systématique, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.
En effet, en 1996, plus de la moitié des étrangers qui étaient frappés d'une peine d'interdiction du territoire ont été libérés sans autre forme de procès et sans que l'on ait pris la précaution de vérifier que les dispositions étaient prises pour l'exécution de la mesure judiciaire d'interdiction du territoire.
Je suis parti de cette constatation, qui est le legs du gouvernement précédent, monsieur le rapporteur, et j'ai essayé de comprendre la raison pour laquelle ce système n'a pas fonctionné.
Il se trouve tout simplement que les mesures nécessaires n'ont pas été prises. Elles viennent de l'être puisque, dans huit maisons d'arrêt, un effort de coordination a été engagé par la création de cellules spécialisées : à Fresnes, à Fleury-Mérogis, à la Santé, à Bois-d'Arcy, à Villepinte, à Châteaudun, à Grasse et à Nice. Cela existait déjà, je dois le dire, à la santé et peut-être dans un autre centre de détention.
Il s'agit enfin d'une mesure qui sera encore plus facile à appliquer lorsque l'on aura mis en place une certaine informatisation, laquelle sera - vous êtes suffisamment experts dans les choses du droit pour le savoir - facilitée par l'inscription de cette mesure dans la loi et fera l'objet de moins d'objections que si nous en restions à des dispositions de nature réglementaire.
Vous voyez un cheval là où il y a une alouette, et une alouette là où il y a un cheval. Chacun voit midi à sa porte. C'est dans la nature humaine, particulièrement dans la nature parlementaire de l'homme. Il me semble que l'hémicycle se prête assez facilement à cette déformation des perceptions.
J'aimerais toutefois que mon argumentation vous rende plus sensibles à l'intérêt de cet article 34, qui n'a rien d'une alouette...
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 41, repoussé par le Gouvernement.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le groupe socialiste vote contre.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 34 est supprimé.

Article 8

(précédemment réservé)

M. le président. Nous en revenons à l'article 8, qui avait été précédemment réservé.
J'en donne lecture :
« Art. 8. _ Dans la même ordonnance, il est rétabli un article 18 bis ainsi rédigé :
« Art. 18 bis. _ L'étranger, qui, après avoir résidé en France sous couvert d'une carte de résident, a établi ou établit sa résidence habituelle hors de France et qui est titulaire d'une pension contributive de vieillesse, de droit propre ou de droit dérivé, liquidée au titre d'un régime de base français de sécurité sociale, bénéficie, à sa demande, d'une carte de séjour portant la mention : "retraité". Cette carte lui permet d'entrer à tout moment sur le territoire français pour y effectuer des séjours n'excédant pas un an. Elle est valable dix ans et est renouvelée de plein droit. Elle n'ouvre pas droit à l'exercice d'une activité professionnelle.
« Le conjoint du titulaire d'une carte de séjour "retraité", ayant résidé régulièrement en France avec lui, bénéficie d'un titre de séjour conférant les mêmes droits. »
Par amendement n° 70, MM. Dreyfus-Schmidt, Allouche, Authié, Badinter, Biarnès, Mme Cerisier-ben Guiga, MM. Chervy, Dussaut, Mme Pourtaud, MM. Quilliot, Sérusclat et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de rédiger comme suit le premier alinéa et le début du deuxième alinéa de cette article :
« Dans la même ordonnance, il est inséré un article 18 ter ainsi rédigé :
« Art. 18 ter. - ... »
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il s'agit d'un amendement de pure forme.
Il n'est pas trop tard pour le rappeler : lorsque nous avons discuté du rétablissement, sous un autre nom et sous une autre forme, de la commission qui deviendrait la commission du titre de séjour, nous avons fait remarquer que l'article relatif à la commission de séjour dans l'ordonnance portait le numéro 18 bis.
Alors, franchement, cette ordonnance est déjà suffisamment difficile à lire pour que n'y soit pas changé maintenant le numéro de l'article relatif à cette commission qui doit donner son avis sur les titres de séjour, leur retrait, leur renouvellement ou leur octroi.
C'est la raison pour laquelle nous vous demandons d'adopter cet amendement, qui tend à baptiser 18 ter l'article 18 bis, de manière à laisser libre ce dernier numéro pour l'article traitant de la commission du titre de séjour.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Paul Masson, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement ne peut qu'être défavorable à cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 70, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Par amendement n° 46, M. Vasselle. au nom de la commission des affaires sociales, propose dans la première phrase du premier alinéa du texte présenté par l'article 8 pour rétablir l'article 18 bis de l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945, après les mots : « liquidée au titre d'un régime de base français de sécurité sociale », d'insérer les mots : « et rémunérant une durée d'assurance égale ou supérieure à quinze ans ».
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Alain Vasselle, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales. Si vous me le permettez, monsieur le président, je commencerai par exposer la logique de l'ensemble du dispositif prévu par la commission des affaires sociales, dispositif qui s'articule autour des articles 8, 34 bis et 34 ter. Cela me permettra d'être plus bref sur les articles suivants.
L'article 8 du projet de loi prévoit la création d'une carte de séjour portant la mention « retraité », qui serait délivrée aux étrangers titulaires d'une pension contributive de vieillesse et ayant séjourné en France sous couvert d'une carte de résident. Cette nouvelle carte permettrait à leurs titulaires, ainsi qu'à leur conjoint, de résider à l'étranger et d'entrer librement sur le territoire français afin d'y séjourner temporairement.
Le principe de l'institution d'une carte de séjour « retraité » semble acceptable, puisque celle-ci vise, selon le Gouvernement, à faciliter le retour définitif des retraités étrangers dans leur pays d'origine.
Toutefois, pour la commission des affaires sociales, il convient d'encadrer plus strictement les modalités d'accès à cette carte et de simplifier le dispositif de droit aux prestations d'assurance maladie qui l'accompagne.
On remarquera tout d'abord qu'il suffit seulement d'un trimestre validé pour ouvrir des droits à la retraite et que 200 heures de travail rémunérées au SMIC, soit environ un mois de travail, valident un trimestre.
Dans la rédaction actuelle de l'article 8, tout étranger ayant travaillé 200 heures en France au cours de sa vie et titulaire d'une carte de résident pourra donc bénéficier de la carte de séjour « retraité ». Cela ne semble guère contraignant et, pour la commission des affaires sociales, il paraît nécessaire de prévoir une durée minimale de cotisation afin de limiter les risques d'abus.
La commission des affaires sociales vous propose donc de limiter l'accès à cette carte de séjour « retraité » aux personnes qui auraient cotisé au moins pendant quinze années. Cette disposition ne gênerait en rien les étrangers installés depuis longtemps sur notre sol, n'aurait pas d'incidence sur la grande majorité des personnes concernées par cette future carte qui remplissent cette condition de quinze années de cotisations d'assurance et éviterait les risques d'abus caractérisés.
En outre, l'introduction d'une telle condition permettrait de résoudre le problème de la couverture maladie dont bénéficieront les titulaires de la carte de séjour « retraité ».
En effet, du point de vue de l'accès au droit aux prestations sociales, cette nouvelle carte pose un problème inédit, car elle autorise le séjour sur le territoire français du bénéficiaire, tout en prévoyant explicitement sa résidence à l'étranger. Or l'article L. 311-7 du code de la sécurité sociale subordonne, pour les personnes de nationalité étrangère, le bénéfice des prestations sociales à la résidence en France. Il apparaît donc, en l'état actuel du droit, que les titulaires de la carte « retraité » ne pourraient bénéficier des prestations sociales lors de leurs séjours temporaires en France.
C'est consciente de cette difficulté que l'Assemblée nationale a introduit un dispositif d'accès aux prestations en nature de l'assurance maladie qui est complexe, je dois le dire, ambigu et qui risque d'être source de nombreux contentieux.
Elle a entendu réserver l'accès de ces prestations aux retraités ayant cotisé au moins quinze années et dont l'état de santé vient à nécessiter des soins immédiats. Elle a par conséquent créé deux catégories de bénéficiaires de la carte de séjour « retraité » : ceux qui auraient droit aux prestations d'assurance maladie et qui, dès lors, seraient redevables d'une cotisation maladie, et ceux qui n'y auraient pas droit et qui se trouveraient exclus de toute couverture maladie lors de leurs séjours, qui peuvent pourtant durer jusqu'à un an.
En pratique, ce dispositif semble difficilement applicable. A l'occasion des auditions auxquelles nous avons procédé, les responsables des différentes caisses de sécurité sociale, qui devront appliquer ces dispositions législatives, ont exprimé bien des interrogations.
Il n'a pas paru aux membres de la commission des affaires sociales raisonnable et responsable d'autoriser, en vertu d'un titre de séjour, des séjours répétés en France de personnes étrangères sans prévoir de manière concomitante leur couverture par l'assurance maladie. Lorsqu'elles séjourneront en France, ces personnes, si elles sont démunies, auront de toute façon la possibilité de se faire soigner et la collectivité devra en tout état de cause, par le biais de l'aide médicale ou des créances hospitalières, en supporter le coût.
Pour toutes ces raisons, la commission des affaires sociales vous propose un dispositif simplifié, clarifié et plus strictement encadré.
A l'article 8, nous proposons que l'accès à la carte de séjour « retraité » ne se fasse plus qu'au bout de quinze années de cotisations, ce qui éviterait les risques d'abus auxquels j'ai fait référence précédemment.
Parallèlement, dans la mesure où l'on ouvre ce droit aux seules personnes totalisant quinze années de cotisations, les titulaires de cette carte pourraient bénéficier de plein droit - c'est l'article 34 bis - des prestations d'assurance maladie, et ce sans aucune limitation, contrairement au texte de l'Assemblée nationale qui prévoyait la référence à la nécessité de soins immédiats.
La cotisation d'assurance maladie instaurée par l'Assemblée nationale serait supprimée, dans la mesure où elle existe déjà.
A l'article 8, la commission des affaires sociales vous propose donc de limiter l'accès à la carte de séjour « retraité » aux titulaires d'une pension contributive de vieillesse rémunérant une durée d'assurance égale ou supérieure à quinze ans.
Telle est l'économie du dispositif adopté par la commission des affaires sociales sur l'article 8 dont découleront toutes les propositions que nous ferons dans quelques instants sur les articles 34 bis et 34 ter.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Paul Masson, rapporteur. La commission est très favorable à cet amendement, qui présente l'avantage de préciser la notion de carte de séjour « retraité ».
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Mesdames, messieurs les sénateurs, je constate que vous êtes tous d'accord sur le principe de cette carte « retraité », mais vos craintes me semblent vaines.
En effet, l'attribution de cette carte de séjour « retraité » est réservée à des personnes ayant cotisé pendant quinze ans et qui sont donc forcément titulaires d'une carte de résident de dix ans renouvelable de plein droit.
J'ajoute que les personnes se trouvant sur le territoire national peuvent en tout état de cause, quelle que soit la durée pendant laquelle elles ont cotisé, voir leurs frais de santé couverts par l'assurance maladie.
Je ne vois donc pas du tout quelles économies vous réaliseriez avec votre disposition. Le dispositif prévu par le projet gouvernemental me semble assez simple : je suis donc contre l'amendement.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Nous abordons un domaine différent de celui que nous avons traité jusqu'à présent.
Je dois reconnaître qu'avec bonne foi et une certaine humilité vous nous avez dit, lors de débats précédents, monsieur le ministre, que ce secteur n'était pas à proprement parler de votre compétence et relevait de celle de Mme Aubry.
Je sais bien que celle-ci est retenue par des tâches éminentes à l'Assemblée nationale, mais enfin, je tiens à signaler au Sénat que nous ignorons totalement le coût du dispositif qu'il nous est proposé d'adopter. En effet, il aura un coût. Peut-être, le supporterons-nous allègrement, mais enfin ce coût sera bien réel !
Je vous ai dit combien nous avons apprécié le comportement de votre collègue Mme le garde des sceaux, qui, à plusieurs reprises, nous a dit que, chaque fois qu'elle nous proposerait une réforme, elle en préciserait le coût, coût approximatif bien sûr.
Par conséquent, monsieur le ministre, si nous faisions preuve de mauvaise volonté, nous serions fondés à interrompre le débat et à attendre que Mme Aubry veuille bien nous dire - je ne dirai pas ce que vous n'êtes pas capable de nous dire, cela serait désagréable - mais ce que vous n'êtes pas en état de nous dire.
Mme Joëlle Dusseau. Quand même !
M. le président. Vous n'avez pas la parole, madame Dusseau !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Comment, quand même ? C'est tout à fait exact : M. le ministre nous a dit, en commission, qu'il n'était pas en état de nous dire ce que coûterait cette réforme. (Mme Dusseau proteste.)
Madame Dusseau, vous êtes tout à fait en droit d'estimer que vous êtes capable d'apprécier ce coût, que celui-ci n'a aucune importance, que, après tout, le coeur léger, nous pouvons accentuer encore les déficits de la sécurité sociale. Tel n'est pas notre sentiment. C'est tout. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR.)
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Monsieur Larché, bien que n'étant pas un homme universel, je puis vous éclairer.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Ah !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je me suis renseigné, et il apparaît clairement que le titre de retraité fera plutôt faire des économies à la sécurité sociale, et ce pour une raison simple.
En effet, les vieux travailleurs prenant leur retraite au pays ne pèseront sur les comptes de la sécurité sociale que lorsqu'ils reviendront en France, que lorsque, le cas échéant, se trouvant atteints de maladie grave, ils jugeront préférable de se faire soigner en France plutôt que dans leur pays d'origine. Ils se seraient de toute façon fait soigner en France s'ils n'avaient pas eu le titre de retraité, donc ils auraient pesé, en tout état de cause, sur les comptes de la sécurité sociale.
On peut considérer que, pour des maladies relativement banales ou pour des maladies graves qui peuvent être soignées dans leur pays, ils ne feront pas forcément le voyage vers la France.
M. Guy Allouche. Et en tant que retraités, ils cotisent toujours.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Au demeurant, ce décompte a quelque chose de mesquin. Considérons plutôt le bénéfice global de la création de cette carte de retraité, qui, loin d'alourdir les charges de la sécurité sociale, permettra à des personnes ayant travaillé en France, de prendre leur retraite dans leur pays d'origine, comme c'est bien naturel, à l'instar des Français, qui, par exemple, ont travaillé à Paris, et qui, natifs de Perpignan ou de Pointe-à-Pitre, préfèrent prendre leur retraite dans leur département d'origine. Il s'agit là d'une disposition tout simplement humaine.
M. Guy Allouche. Bien sûr !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Nous nous sommes fondés sur le principe d'égalité des droits sociaux entre Français et étrangers en situation régulière, ce qui est le cas de ceux qui ont droit à une pension après avoir cotisé quinze ans. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Alain Vasselle, rapporteur pour avis. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Alain Vasselle, rapporteur pour avis. Monsieur le ministre, en réponse à votre intervention, permettez-moi de formuler quatre observations.
Première observation : nous ne disposons pas d'éléments chiffrés précis sur les incidences financières de l'ensemble du dispositif.
Les propos de M. le président de la commission des lois ne visaient pas d'une manière spécifique l'assurance maladie. De ce point de vue, je vous en donne acte, ce n'est pas sur la branche maladie que les incidences financières du dispositif seront les plus importantes, loin s'en faut ! C'est plutôt ce qui résultera de l'article 36, dont nous parlerons dans un instant.
Deuxième observation : nous ne contestons pas l'opportunité de cette carte de séjour « retraité ».
M. Guy Allouche. Très bien !
M. Alain Vasselle, rapporteur pour avis. Mais il me semble que le ministère des affaires sociales ne vous a pas suffisamment bien informé sur le contenu du texte et ses conséquences, d'où mes deux dernières remarques.
Le projet de loi initial ne prévoyait pas de condition de durée de cotisation. C'est l'Assemblée nationale qui a introduit l'article 34 bis tendant à ouvrir les droits aux prestations en nature de l'assurance maladie pour les titulaires de la carte de séjour « retraité » ayant cotisé au moins quinze ans. En effet, la législation actuelle ne permettait aux étrangers de bénéficier de ce droit que s'ils étaient résidents sur le territoire national. Un étranger non résident ne pouvait donc pas bénéficier de la couverture maladie.
Dernière remarque : en introduisant cette disposition, - je l'ai dit tout à l'heure - l'Assemblée nationale crée deux catégories de titulaires de la carte de retraité : ceux qui justifieront de quinze années de cotisations et qui bénéficieront de la couverture d'assurance maladie et ceux qui ne justifieront pas de quinze années de cotisations et ne pourront donc pas bénéficier de la couverture maladie.
La commission des affaires sociales a pensé, pour clarifier les choses, que c'était non pas à l'article 34 bis qu'il fallait faire figurer les modifications adoptées par l'Assemblée nationale et qui faisaient référence à ces quinze années de cotisation mais à l'article 8, qui vise l'attribution de la carte de séjour « retraité ».
Monsieur le ministre, si tous les éléments nécessaires vous avaient été communiqués par le ministère des affaires sociales ou si Mme Aubry avait pu être présente, peut-être aurions-nous pu avoir un échange profitable sur ce point. Mais je comprends que vous n'ayez pas une connaissance approfondie de dispositions qui ne sont pas du ressort direct de votre ministère.
Comme le suggérait M. le président de la commission des lois, faut-il différer l'examen de ces articles pour les aborder avec Mme Aubry ou acceptez-vous de vous en remettre à l'avis technique de la commission des affaires sociales, qui, avec pertinence, formule des propositions ? Je ne doute pas que la majorité de la Haute Assemblée suivra ces propositions techniques, cohérentes, qui ont l'avantage de sauvegarder à la fois les intérêts des étrangers et ceux de notre pays.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 46.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à Mme Cerisier-ben Guigua.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Lors de la séance de travail commune à l'Assemblée nationale et au Sénat, j'avais attiré l'attention sur le problème dont nous débattons.
Représentant les Français de l'étranger, les migrants, j'ai pu constater qu'ils rencontrent de sérieuses difficultés en matière de couverture sociale. Or les étrangers qui ont vécu en France sont dans la même situation. Ils paient des cotisations d'assurance maladie qui n'ouvrent pas droit à prestations s'ils ont le malheur de rentrer dans leur pays ; ce n'est pas normal.
Certains d'entre nous, Français de l'étranger, connaissons un peu une situation semblable lorsque l'on nous prélève la CSG alors que nous ne bénéficions pas de l'assurance maladie française.
Je considère comme une bonne chose que soit corrigée par ce texte l'injustice commise envers des personnes qui ont travaillé en France, qui ont cotisé à l'assurance maladie, qui continuent à cotiser sur leur pension de vieillesse et qui, si elles veulent bénéficier des prestations, sont contraintes de rester en France et ne peuvent pas rentrer dans leur pays d'origine.
Cependant, je déplore le champ réduit de la disposition en pensant notamment aux femmes. En effet, quand on soumet le bénéfice de la mesure au paiement de cotisations pendant quinze ans, on pense toujours aux hommes. La plupart des femmes, parce qu'elles ont des emplois précaires, parce qu'elles travaillent de façon discontinue, ne remplissent pas cette condition. Je le sais pour les Français de l'étranger ; le problème est le même pour les étrangers en France. Par ailleurs, il se pose avec encore plus d'acuité dans les milieux défavorisés.
Au demeurant, je ne pense pas que cette mesure pèse lourdement sur les comptes de la sécurité sociale. Comme l'a très bien dit M. le ministre de l'intérieur, ces personnes se feront soigner dans leur pays, sans être remboursées dans bien des cas ; elles ne rentreront en France que pour des maladies graves.
Mme Joëlle Dusseau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Dusseau.
Mme Joëlle Dusseau. Le projet de loi introduit dans le domaine qui nous préoccupe actuellement deux éléments nouveaux.
D'abord, il supprime la condition de résidence pour l'accès au droit à la retraite.
Avant, il y avait obligation de résider en France pour présenter une première demande de retraite. Ainsi, les préretraités qui étaient retournés dans leur pays d'origine devaient revenir en France pour faire instruire leur dossier. Dorénavant, ce ne sera plus nécessaire.
La deuxième avancée de cette loi, c'est la mise en place d'une carte de séjour « retraité », qui ouvre à son détenteur la possibilité de revenir en France s'il le désire pour un an au plus.
Se pose la question de l'accès aux soins éventuels lors du retour en France quand aucune convention ne lie le pays d'origine et la France.
Le projet de loi initial prévoyait que, lorsque l'étranger était en France, il pouvait être soigné uniquement en cas de pathologies graves.
Sentant bien qu'il y avait là un problème de fond, et compte tenu du fait qu'en général ledit étranger payait des cotisations sociales sur ses pensions de retraite, l'Assemblée nationale a distingué deux cas de figure.
Le premier est celui des étrangers ayant cotisé plus de quinze ans. Dans ce cas, les intéressés peuvent bénéficier de soins si leur état de santé vient à nécessiter des soins immédiats. Autrement dit, dans l'état actuel du texte, l'étranger titulaire d'une carte de résident « retraité », lors d'un séjour temporaire en France, alors qu'il se rend chez ses enfants ou des amis, ne pourra pas prétendre au remboursement d'une simple consultation médicale par exemple.
Le deuxième cas de figure est évidemment celui des personnes qui n'ont pas cotisé pendant quinze ans.
La commission des affaires sociales propose, elle, premièrement, d'exiger quinze ans de cotisations pour l'obtention de la carte « retraité » mais, deuxièmement, allant plus loin que le Gouvernement et l'Assemblée nationale, de prévoir la prise en charge de tous les soins prodigués aux titulaires de cette carte, même en l'absence de pathologie grave et même s'il ne s'agit pas de soins d'urgence. (M. le rapporteur pour avis fait un signe d'assentiment.)
J'approuve l'extension de la prise en charge de tous les soins, quels qu'ils soient, au bénéfice de la personne étrangère qui a été titulaire d'une carte de résident et qui revient pour plusieurs mois en France.
En revanche, je suis réservée quant à l'exigence des quinze années de cotisations, ce qui m'amènera à m'abstenir sur l'amendement n° 46.
Je sais bien, monsieur Vasselle, que vous avez repris à cet égard une disposition de l'Assemblée nationale, qui, confrontée à un problème qu'elle ne savait pas résoudre, a distingué, d'une manière qui ne se justifie pas réellement, les deux cas de figure que j'ai évoqués.
Je n'ignore pas non plus que nous sommes tenus par une législation qui conduit à considérer aujourd'hui comme retraité pratiquement quiconque a derrière lui une activité professionnelle, quelle que soit la durée d'exercice de cette activité : vous avez raison, monsieur Vasselle, même si l'on a travaillé 200 heures au cours de toute sa vie, on peut être considéré comme retraité.
Il reste que la barre des quinze ans me paraît trop élevée, et je fais miennes les très pertinentes remarques de Mme Cerisier-ben Guiga à ce sujet. Cela étant, je crois qu'il est effectivement nécessaire de prévoir une durée minimale de cotisations pour obtenir la carte de séjour « retraité » et bénéficier d'une prise en charge de l'ensemble des soins.
Voilà pourquoi je m'abstiendrai sur l'amendement n° 46.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 46, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 11, M. Masson, au nom de la commission des lois, propose, à la fin de la deuxième phrase du premier alinéa du texte présenté par l'article 8 pour rétablir l'article 18 bis de l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945 relative aux conditions d'entrée et de séjour des étrangers en France, de remplacer les mots : « pour y effectuer des séjours n'excédant pas un an » par les mots : « pour y séjourner temporairement ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Masson, rapporteur. Le problème est ici beaucoup plus simple que celui qui vient d'être soulevé.
Bien sûr, monsieur le ministre, la commission est pour la carte de séjour « retraité ». Nous apportons au dispositif une modeste contribution en suggérant au Sénat de revenir à la rédaction initialement proposée par le Gouvernement.
L'Assemblée nationale a en effet précisé que le retraité peut entrer en France à tout moment « pour y effectuer des séjours n'excédant pas un an », alors que le projet initial avait prévu : « pour y séjourner temporairement », sans fixer de limite.
Il nous paraît plus efficace de revenir à cette dernière rédaction. Un an nous semble constituer une durée excessive pour un séjour qualifié de « temporaire ».
Vous pourrez éventuellement, monsieur le ministre, fixer par voie réglementaire la durée de séjour, étant entendu que celle-ci devra être raisonnable, c'est-à-dire sensiblement inférieure à un an.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement s'est rallié à l'amendement présenté à l'Assemblée nationale pour la simple raison qu'il apportait une précision utile, permettant d'éviter des séjours quasi permanents. La limite d'un an nous a paru raisonnable.
Je prends dans ma hotte, en quelque sorte, les enrichissements successifs que la discussion parlementaire permet d'obtenir. C'est ainsi que je m'apprête à y placer l'amendement que va défendre le groupe communiste républicain et citoyen et qui demande au Gouvernement de présenter un rapport chaque année sur les orientations de la politique de coopération. Cela dit, je ne veux pas non plus charger trop ma hotte ! (Sourires.)
M. Paul Masson, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Masson, rapporteur. Monsieur le ministre, je regrette une fois de plus que vous renonciez à la prérogative gouvernementale de traiter certains points par la voie réglementaire, vous réfugiant dans la loi pour figer des textes qui, en définitive, doivent respirer.
Laissez donc les expériences vivre et sachez vous réserver la possibilité d'intervenir sur la manière dont elles sont menées. Ne déléguez pas totalement ce rôle au Parlement : il n'est pas fait pour cela !
M. Christian Bonnet. Exactement !
M. Paul Masson, rapporteur. Le Parlement est fait pour légiférer sur les points majeurs et non pour, passez-moi l'expression, pinailler dans les coins !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous ne l'avez pas dit aux gouvernements précédents !
M. Christian Bonnet. Oh si !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 11.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 8, modifié.

(L'article 8 est adopté.)

Article 34 bis



M. le président.
« Art. 34 bis. _ Il est inséré, après l'article L. 161-25-2 du code de la sécurité sociale, un article L. 161-25-3 ainsi rédigé :
« Art. L. 161-25-3. _ La personne de nationalité étrangère titulaire d'une carte de séjour « retraité », qui bénéficie d'une pension rémunérant une durée d'assurance égale ou supérieure à quinze ans, peut prétendre aux prestations en nature de l'assurance maladie du régime de retraite dont elle relevait au moment de son départ de France, pour elle-même et son conjoint, lors de leurs séjours temporaires sur le territoire métropolitain et dans les départements d'outre-mer, si leur état de santé vient à nécessiter des soins immédiats.
« Une cotisation d'assurance maladie est prélevée sur les pensions des personnes bénéficiaires de celles-ci. »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 47, M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rédiger comme suit le texte présenté par cet article pour l'article L. 161-25-3 du code de la sécurité sociale :
« Art. L. 161-25-3. - La personne de nationalité étrangère titulaire d'une carte de séjour portant la mention "retraité" peut prétendre aux prestations en nature de l'assurance maladie du régime de retraite dont elle relevait au moment de son départ de France, pour elle-même et son conjoint, lors de leurs séjours temporaires sur le territoire métropolitain et dans les départements d'outre-mer. »
Par amendement n° 74, MM. Dreyfus-Schmidt, Allouche, Authié, Badinter, Biarnès, Mme Cerisier-ben Guiga, MM. Chervy, Dussaut, Mme Pourtaud, MM. Quilliot, Sérusclat et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, à la fin du premier alinéa du texte présenté par l'article 34 bis pour l'article L. 161-25-3 du code de la sécurité sociale, de supprimer les mots : « , si leur état de santé vient à nécessiter des soins immédiats ».
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 47.
M. Alain Vasselle, rapporteur pour avis. L'article 34 bis tire les conséquences des dispositions de l'article 8.
Par cet amendement, nous proposons d'abord de supprimer la référence à l'état de santé nécessitant des soins immédiats.
A l'article 8, nous avons soumis l'accès à la carte de séjour « retraité » à une condition : il faut justifier de quinze années de cotisation. Cependant, nous considérons que, contrairement à ce que prévoit actuellement le texte, à partir du moment où quelqu'un est titulaire d'une carte de séjour « retraité », le bénéfice de l'assurance maladie ne doit pas être limité aux seuls soins immédiats : aux termes de notre amendement, la couverture de l'assurance maladie joue dès les premiers soins.
Par ailleurs, notre amendement supprime également la mention de la cotisation d'assurance maladie prélevée sur les pensions des personnes visées. En effet, cette cotisation existe déjà ; cela a d'ailleurs été confirmé par la loi de financement de la sécurité sociale. La mention qui figure dans le texte adopté par l'Assemblée nationale ne se justifie donc pas.
M. le président. La parole est à M. Allouche, pour défendre l'amendement n° 74.
M. Guy Allouche. Nous proposons, je le rappelle, de supprimer les mots : « , si leur état de santé vient à nécessiter des soins immédiats ». Cette précision nous paraît en effet inutile.
En outre, différentes associations de médecins nous ont signalé qu'il n'appartenait pas au patient de déterminer si son état de santé nécessitait ou non des soins immédiats.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Paul Masson, rapporteur. Monsieur le président, la commission est favorable à l'amendement n° 47, dont l'adoption donnera satisfaction aux auteurs de l'amendement n° 74.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 47 et 74 ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement est défavorable aux deux amendements.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 47.
Mme Joëlle Dusseau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Dusseau.
Mme Joëlle Dusseau. Je vais voter cet amendement puisqu'il permet aux personnes qui ont travaillé et cotisé en France, et qui continuent de payer des cotisations sociales sur leur pension, de recevoir en France des soins et de percevoir des prestations de maladie dans des conditions normales.
Bien entendu, j'approuve également l'amendement n° 74.
Toutefois, M. Vasselle sait parfaitement que se pose un sérieux problème technique, qui oppose d'ailleurs la Caisse nationale d'assurance vieillesse et la Caisse nationale d'assurance maladie à Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité. Ce problème, qui est lié à un article de la loi de financement de la sécurité sociale, explique que l'Assemblée nationale ait fait explicitement mention d'une cotisation.
Mais je ne doute pas que Mme Aubry réussira à surmonter ce problème aussi complexe soit-il. Je lui souhaite tout de même bien du courage ! (Sourires.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 47, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 74 n'a plus d'objet.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 34 bis, ainsi modifié.

(L'article 34 bis est adopté.)

Article 34 ter



M. le président.
« Art. 34 ter. _ I. _ Le deuxième alinéa de l'article L. 131-7-1 du code de la sécurité sociale est complété par les mots : "ou qui remplissent les conditions pour bénéficier de l'article L. 161-25-3".
« II. _ La présente disposition entre en vigueur à compter de la date d'entrée en vigueur de la présente loi. »
Par amendement n° 48, M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Alain Vasselle, rapporteur pour avis. Cet article est inutile dans la mesure où l'article L. 131-7-1 du code de la sécurité sociale, introduit par la loi de financement de la sécurité sociale, prévoit déjà le prélèvement d'une cotisation d'assurance maladie sur toutes les pensions versées à des personnes de nationalité étrangère résidant à l'étranger.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Paul Masson, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 48, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 34 ter est supprimé.

Article 35



M. le président.
« Art. 35. _ I. _ Le premier alinéa de l'article L. 311-7 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé :
« Les travailleurs étrangers et leurs ayants droit bénéficient des prestations d'assurances sociales. A l'exception des prestations d'assurance vieillesse, le bénéfice de ces prestations est subordonné à la justification de leur résidence en France. »
« II. _ L'article L. 311-8 du même code est abrogé. »
Par amendement n° 49, M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, propose, dans la seconde phrase du texte présenté par le I de cet article pour rédiger le premier alinéa de l'article L. 311-7 du code de la sécurité sociale, après le mot : « résidence », d'insérer le mot : « régulière ».
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Alain Vasselle, rapporteur pour avis. Depuis qu'est intervenue la loi du 24 août 1993 relative à la maîtrise de l'immigration et aux conditions d'entrée, d'accueil et de séjour des étrangers en France, le bénéfice des prestations sociales est subordonné, pour les personnes de nationalité étrangère, à l'exigence d'un séjour régulier en France.
Cet amendement, de simple coordination avec le droit existant, tend donc à préciser, dans l'article L. 311-7 du code de la sécurité sociale, que les travailleurs étrangers et leurs ayants droit doivent justifier de leur résidence régulière sur le territoire pour bénéficier des prestations d'assurances sociales.
Il importe d'apporter cette précision dans la mesure où il y a effectivement un certain nombre de personnes qui résident en France de manière irrégulière.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Paul Masson, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement est également favorable à cet amendement.
Je rappelle simplement que le principe qui nous guide est d'arriver à une parfaite égalité des droits entre les citoyens français et les étrangers en situation régulière.
Cet amendement va tout à fait dans ce sens.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 49, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 35, ainsi modifié.

(L'article 35 est adopté.)

Article 36



M. le président.
« Art. 36. _ I. _ Au chapitre VI du titre Ier du livre VIII du code de la sécurité sociale, il est inséré un article L. 816-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 816-1. _ Nonobstant toute disposition contraire, le présent titre est applicable aux personnes de nationalité étrangère titulaires d'un des titres de séjour ou documents justifiant la régularité de leur séjour en France. La liste de ces titres et documents est fixée par décret. »
« II. _ Le titre II du livre VIII du même code est complété par un article L. 821-9 ainsi rédigé :
« Art. L. 821-9. _ Nonobstant toute disposition contraire, le présent titre est applicable aux personnes de nationalité étrangère titulaires d'un des titres de séjour ou documents justifiant la régularité de leur séjour en France. La liste de ces titres et documents est fixée par décret. »
Sur l'article, la parole est à M. Habert.
M. Jacques Habert. « C'est grand, c'est beau, c'est généreux, la France. »
Monsieur le ministre, mes chers collègues, cette expression souvent citée du chef d'Etat qui sans doute a le plus profondément marqué notre époque m'est, à de nombreuses reprises, revenue à l'esprit en lisant le projet de loi qui nous est soumis. Car il est particulièrement généreux dans toutes sortes de domaines, notamment dans celui dont traite l'article 36, que nous allons maintenant examiner.
Cet article prévoit en effet la suppression de la condition de nationalité pour le bénéfice du minimum vieillesse et de l'allocation aux adultes handicapés.
Il s'agit bien d'un geste extrêmement généreux pour les étrangers. A priori, nous ne pouvons aller contre, d'autant que sont visés des hommes et des femmes qui se trouvent dans une situation sans doute très difficile.
Cependant, il faut préciser, comme le souligne l'excellent avis de notre collègue Alain Vasselle, que « le minimum vieillesse est un terme générique regroupant un ensemble de prestations garantissant un revenu minimum aux personnes âgées : l'allocation aux vieux travailleurs salariés, l'allocation aux travailleurs non salariés, l'allocation aux mères de famille, l'allocation spéciale de vieillesse, la majoration de pension au titre de l'article L. 814-2, l'allocation supplémentaire du Fonds de solidarité vieillesse ».
Le coût de ces prestations est évalué à la page 33 de ce même rapport : il atteint pour chacune d'entre elles de 17 000 à 24 000 francs par an. Au total, cela représente des sommes considérables.
Celles-ci n'ont pas fait l'objet d'une évaluation rigoureuse sur laquelle nous pourrions nous fonder. Il faut le regretter.
On peut cependant estimer que le surcoût au titre du minimum vieillesse s'élèvera à environ 470 millions de francs par an, mais il y a des appréciations très supérieures. En ce qui concerne l'allocation aux adultes handicapés, il se situerait dans une fourchette de 520 à 658 millions de francs.
Même dans l'hypothèse basse, on est déjà au-delà du milliard de francs. Certains évaluent même le surcoût à environ 2 milliards de francs.
Ma question est celle-ci, monsieur le ministre : d'où seront tirés les fonds nécessaires pour couvrir ces dépenses ? Elles n'ont pas été intégrées dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 1998 et, donc, dans l'équilibre de ses comptes tel qu'il nous a été présenté.
Par ailleurs, je ne vois dans l'article 36 aucun garde-fou de nature à limiter les risques évidents de dérives et d'abus.
Enfin, permettez-moi de poser une autre question : est-il bien nécessaire, est-il bien raisonnable, est-il possible de se montrer aussi généreux ? J'observe, et nous le savons tous, qu'en aucun endroit les Français résidant à l'étranger ne bénéficient de mesures semblables. C'est un cadeau gratuit que nous faisons ici...
M. Alain Gournac. Exact !
M. Jacques Habert. ... et sans aucune réciprocité. Les Français de l'étranger, je le répète, sont très loin de bénéficier des avantages que la France accorde aux étrangers se trouvant sur son sol. Faut-il accroître encore ces avantages ?
Vraiment, monsieur le ministre, n'en faisons-nous pas trop ? On va encore creuser nos déficits en allouant à une catégorie de personnes - au demeurant parfaitement respectables - 1 milliard de francs, voire 2 milliards de francs que le Gouvernement n'a pas programmés !
Cela me fait penser à un célèbre petit village gaulois dont les habitants se plaisaient à dire : « Ils sont fous, ces Romains ! » Ne va-t-on pas s'exclamer aujourd'hui : « Ils sont fous ces Gaulois ! »
Certes, Astérix s'en tirait toujours, mais avec l'aide d'un druide, dont le nom m'échappe, ...
Mme Joëlle Dusseau. Panoramix !
M. Jacques Habert. ... et de sa potion magique.
Alors, je pose cette nouvelle question au Gouvernement : quelle est la formule de la potion magique qui nous permettra de trouver tout à coup 2 milliards de francs, et ce sur les crédits de 1998, puisque la loi qu'on nous demande de voter entrerait en vigueur dès cet été ?
Pouvons-nous, réellement, nous permettre de prendre des mesures d'une si grande générosité, alors que nous faisons si douloureusement des économies par ailleurs ?
M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue.
M. Jacques Habert. Je conclus avec une constatation de portée générale sur laquelle je reviendrai : au vu des dispositions sociales en faveur des étrangers que nous instituons, on pourrait croire que nous voulons absolument les attirer en France ! Elles constituent en effet une extraordinaire incitation à l'immigration.
Or - et j'en appelle ici au témoignage de nos collègues sénateurs, Français de l'étranger - partout où nous allons, nous rencontrons nombre de gens qui veulent à tout prix se rendre en France, mais uniquement, le plus souvent, pour des raisons économiques.
Au Viêt-nam, j'ai récemment reçu une famille de cinq enfants dont un handicapé qui venait d'obtenir le bénéfice du regroupement familial. Ces amis vietnamiens fort bien renseignés m'ont montré une liste, qui paraissait juste, de ce qu'ils allaient toucher, dès qu'ils mettraient le pied en France, en allocations de toutes sortes : environ 10 000 francs !
J'étais plein d'admiration pour la générosité de notre pays. Il n'en reste pas moins que nous sommes en train de créer une législation extrêmement coûteuse, car elle attirera chez nous ceux qui ont le plus besoin d'une aide matérielle.
Peut-être est-ce là que réside toute la philosophie du présent projet de loi ? J'ai pris la parole sur l'article 36 parce qu'il m'a paru particulièrement digne d'intérêt à cet égard. Ne pensez-vous pas que nous avons le devoir, monsieur le ministre, de réfléchir aux conséquences de votre générosité ? (Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. M. Habert a cité le général de Gaulle. Ce n'est pas une mauvaise référence !
M. Alain Vasselle, rapporteur pour avis. En effet !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Le principe sur lequel est bâti tout le projet de loi est, en effet, celui de l'égalité.
Notre premier objectif, je l'ai dit, est de stabiliser et, le cas échéant, d'intégrer à la République les étrangers présents sur notre sol...
M. Jacques Habert. De les y attirer !
M. Jean-Pierre Chevènement. ministre de l'intérieur. ... qui le souhaiteraient.
Il faut partir des réalités : ils ont travaillé dans notre pays, ils ont cotisé, ils ont payé des impôts.
M. Jacques Habert. Ils n'ont jamais cotisé !
M. le président. Monsieur Habert, vous avez exposé votre thèse, laissez M. le ministre exposer la sienne !
Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Il faut, je crois, que vous dominiez votre passion, monsieur le sénateur, et que vous écoutiez mon argumentation : il y a une limite et elle passe entre les étrangers en situation régulière et ceux qui ne le sont pas. Ces derniers, évidemment, ne peuvent faire valoir aucun droit, si ce n'est les droits de la défense ou, s'ils sont vraiment en danger de mort, le droit d'être soignés dans nos services d'urgence.
Il n'en reste pas moins qu'une véritable égalité doit être instituée sur le plan des droits sociaux - je ne parle pas ici des droits civiques - entre citoyens français et étrangers en situation régulière.
C'est d'ailleurs une règle qui nous est imposée par les accords que nous avons souscrits dans le cadre de l'Europe.
C'est aussi conforme à la jurisprudence constante de la Cour de justice des Communautés européennes - je vous renvoie à l'arrêt Krid du 5 avril 1995.
C'est encore conforme à la jurisprudence de la Cour de cassation.
Selon cette jurisprudence, le traitement réservé aux ressortissants des Etats avec lesquels la Communauté économique européenne a conclu des accords de coopération doit être le même que celui qui est réservé aux nationaux.
M. Jacques Habert. D'accord pour les ressortissants de la CEE !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Contrairement à ce que vous avez dit, monsieur Habert, l'adoption de l'article 36 aurait donc des incidences non pas sur les comptes de la sécurité sociale mais sur le budget de l'Etat car cet article vise des prestations non contributives.
Les évaluations varient en effet mais, d'après des calculs plus fins, le surcoût s'établira vraisemblablement entre 200 millions de francs et 500 millions de francs.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Un détail !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Vous pouvez d'ailleurs reprendre les données chiffrées qui figurent au rapport d'impact publié en annexe de son rapport par M. Masson ; les principaux éléments du décompte y figurent.
Nous ne maîtrisons certes pas toutes les variables - la proportion des handicapés ou le nombre de personnes âgées qui pourront bénéficier du FNS, par exemple - ce qui explique qu'il y ait plusieurs hypothèses, mais nous ne pouvons manquer plus longtemps à nos obligations internationales sous le prétexte que nous n'aurions pas examiné dans le plus fin détail les différentes hypothèses !
La France s'honorera en tirant toutes les conséquences des principes qu'elle affirme, et c'est aussi l'objet de ce projet de loi, qui est, à certains égards, vigoureux - il doit l'être - mais, à d'autres, généreux.
J'ajoute que les caisses de sécurité sociale sont souvent condamnées, notamment par les tribunaux des affaires de sécurité sociale. Nous réaliserons donc des économies en ayant moins de frais d'astreintes !
M. le président. Par amendement n° 50, M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rédiger comme suit l'article 36 :
« I. - Au chapitre VI du titre Ier du livre VIII du code de la sécurité sociale, il est inséré un article L. 816-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 816-1. - Nonobstant toute disposition contraire et en l'absence de convention internationale de réciprocité, le présent titre est applicable aux personnes de nationalité étrangère titulaires de la carte de résident ou du titre de séjour prévu au troisième alinéa de l'article 12 de l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945 relative aux conditions d'entrée et de séjour des étrangers en France, ou encore d'un titre de même durée que ce dernier et conférant des droits équivalents, sous réserve d'avoir satisfait sous ce régime aux conditions prévues au premier alinéa de l'article 14 de ladite ordonnance, ainsi qu'aux personnes de nationalité étrangère titulaires d'un titre de séjour prévu par les traités ou accords internationaux et conférant des droits équivalents à ceux de la carte de résident. »
« II. - Le titre II du livre VIII du même code est complété par un article L. 821-9 ainsi rédigé :
« Art. L. 821-9. - Nonobstant toute disposition contraire et en l'absence de convention internationale de réciprocité, le présent titre est applicable aux personnes de nationalité étrangère titulaires de la carte de résident ou du titre de séjour prévu au troisième alinéa de l'article 12 de l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945 relative aux conditions d'entrée et de séjour des étrangers en France, ou encore d'un titre de même durée que ce dernier et conférant des droits équivalents, sous réserve d'avoir satisfait sous ce régime aux conditions prévues au premier alinéa de l'article 14 de ladite ordonnance, ainsi qu'aux personnes de nationalité étrangère titulaires d'un titre de séjour prévu par les traités ou accords internationaux et conférant des droits équivalents à ceux de la carte de résident. »
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Alain Vasselle, rapporteur pour avis. L'article 36 est sans aucun doute l'article le plus important du présent projet de loi au regard du domaine de compétence de la commission des affaires sociales, et c'est aussi celui qui aura le plus d'incidences financières non seulement sur le budget de l'Etat, mais aussi sur le fonds de solidarité vieillesse.
A ce propos, je confirme à M. Habert que cet article n'aura pas d'incidence sur l'équilibre de la sécurité sociale, puisqu'il s'agit de dépenses non contributives.
En revanche, et M. Habert a tout à fait raison de le souligner, les prestations qui leur seront servies ne seront pas la contrepartie d'une contribution de la part des étrangers qui en seront bénéficiaires lorsqu'ils arriveront sur le sol français, puisque, encore une fois, ce sont des dépenses non contributives.
Leur financement sera notamment assuré - c'est un premier aspect - par le fonds de solidarité vieillesse, lequel prend à sa charge le minimum vieillesse depuis l'entrée en vigueur de la loi du 22 juillet 1993, loi votée sur l'initiative du gouvernement de M. Balladur.
L'adoption de l'article 36 représentera ainsi un surcoût de l'ordre de 500 millions de francs à la charge de ce fonds, sans aucune compensation financière !
En tant que président de la commission de surveillance du fonds de solidarité vieillesse, je me permets de dire que cette mesure, à laquelle s'ajoutent toute une cascade de mesures déjà prises et à venir, va fragiliser le fonds, qui, s'il n'est pas menacé à court terme, l'est à moyen et à long terme.
En effet, le fonds de solidarité vieillesse est soumis à un effet de ciseau : lorsque la conjoncture économique et sociale de la France est bonne, le fonds de solidarité vieillesse se porte bien, mais lorsque le chômage sévit et que la France va mal, le fonds de solidarité vieillesse risque un déficit chronique.
Deuxième aspect d'ordre financier : avec l'autre charge nouvelle de 600 millions de francs au titre de l'allocation aux adultes handicapés, on atteint un total de 1,1 milliard de francs.
Certains, dès lors, s'interrogent : alors que le Gouvernement cherche 1 ou 2 milliards de francs pour répondre à l'attente des chômeurs qui défilent dans la rue depuis plusieurs semaines, on parviendrait a priori sans aucune difficulté à réunir 1,1 milliard de francs nécessaires pour faire face à la dépense générée par l'attribution du minimum vieillesse et de l'AHH aux étrangers résidant sur le territoire français ?...
Quelle est, dans ces conditions, la position de la commission des affaires sociales sur l'article 36 ?
L'AHH et le minimum vieillesse sont des minima sociaux, au même titre que le revenu minimum d'insertion. M. le ministre, à la fin de sa réponse à M. Habert, a précisé que la préoccupation du Gouvernement était d'assurer l'égalité de traitement. Or, la commission des affaires sociales a eu le même souci. Elle a donc considéré que, s'agissant des minima sociaux, il fallait placer tous les bénéficiaires potentiels sur un pied d'égalité.
On ne voit en effet pas pourquoi il faudrait remplir certaines conditions, notamment l'obtention de la carte de résident, pour obtenir le RMI alors que, pour l'allocation aux adultes handicapés et le minimum vieillesse, les conditions seraient tout autres et, surtout, beaucoup moins contraignantes !
L'amendement n° 50 a pour objet d'aligner sur les conditions d'attribution du RMI les conditions d'accès des personnes étrangères arrivant sur le sol français au bénéfice du minimum vieillesse et de l'allocation aux adultes handicapés.
Je donne acte à M. le ministre - je suis obligé de le reconnaître, monsieur Habert - qu'il existe une jurisprudence constante tant de la Cour de cassation que de la Cour européenne de justice, et même du Conseil constitutionnel français.
De fait, en cas de contentieux en la matière, la CNAM, qui est chargée de verser le minimum vieillesse aux retraités, ne s'engage jamais dans une procédure car elle sait qu'elle perdra. Ce n'est donc pas en limitant des frais auxquels elle n'était pas astreinte, que nous réaliserons les économies nécessaires, monsieur le ministre !
Mais il fallait, et c'est un point que nous ne contestons pas, mettre les textes en conformité avec la jurisprudence en assurant l'égalité de traitement, et la commission des affaires sociales vous propose donc d'harmoniser les conditions d'accès aux prestations visées à l'article 36 avec celles qui régissent l'attribution du revenu minimum d'insertion.
Telles sont, mes chers collègues, les raisons qui ont conduit la commission des affaires sociales à vous faire cette proposition, qui permettra d'harmoniser l'ensemble du dispositif d'accès aux minima sociaux. Elle ne devrait pas, selon moi, soulever de difficultés en ce qui concerne son approbation et l'avis que devraient émettre M. le ministre de l'intérieur et, je n'en doute pas, l'opposition sénatoriale.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Paul Masson, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement ne peut pas émettre un avis favorable pour des raisons que M. Habert comprendra, même si je le vois lever les mains au ciel.
En effet, pour respecter le principe d'égalité rappelé par le Conseil Constitutionnel en janvier 1990, cette disposition, à savoir un délai de trois ans, devrait s'appliquer également pour les Français, c'est-à-dire, puisque cela n'aurait pas de sens s'agissant des Français résidant en France, pour les Français de l'étranger. Donc, ces Français n'auraient droit à ces prestations non contributives que trois ans après leur retour en France, ce qui serait fâcheux.
M. Alain Vasselle, rapporteur pour avis. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Alain Vasselle, rapporteur pour avis. Monsieur le ministre, on ne peut être d'accord avec ce que vous venez de dire, pour deux raisons essentielles.
D'abord, nous n'introduisons pas une notion de durée de résidence. La seule référence qui est faite concerne les titres de séjour nécessaires pour le bénéfice du revenu minimum d'insertion. Un étranger peut accéder à ce revenu en fonction non pas d'une durée de résidence sur le territoire national, mais du titre de séjour dont il est titulaire. L'accès au RMI est de droit, dans un certain nombre de cas, immédiatement lorsque l'on arrive sur le territoire national ; dans d'autres cas, cet accès est soumis à une condition de durée de résidence.
Affirmer que notre proposition consiste à limiter l'accès aux minima sociaux que sont l'AAH ou le minimum vieillesse à une condition de durée de résidence, ce n'est pas dire la vérité.
Ensuite, si notre proposition avait un caractère inconstitutionnel, le RMI, dans son application actuelle, aurait également un caractère inconstitutionnel. Or l'attribution du RMI, dans les conditions actuelles, n'a suscité jusqu'à ce jour aucun contentieux.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Monsieur Vasselle, le RMI n'a pas le caractère d'une prestation sociale. La durée requise pour bénéficier du RMI est bien de trois ans. On peut tourner autour des mots, mais la réalité est là. Vous êtes au rouet, comme aurait dit Montaigne. En effet, il y a tout de même une jurisprudence.
M. Alain Vasselle, rapporteur pour avis. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Alain Vasselle, rapporteur pour avis. Je ne voudrais pas prolonger le débat. Monsieur le ministre, au début de votre intervention dans la discussion générale, vous avez dit : « J'ai l'impression d'assister à un dialogue de sourds. » Permettez-moi de reprendre votre formule. J'assiste, de la même manière, à un dialogue de sourds sur ce point. Je regrette que Mme Aubry ne soit pas présente, car je lui aurais demandé de reprendre les textes, afin de lui faire toucher du doigt les dispositions actuelles.
Je m'inscris en faux contre l'affirmation selon laquelle j'introduirai cette durée de résidence de trois ans. Je fais référence à la détention de la carte de résident. Vous pouvez obtenir une carte de résident sans condition de durée de résidence sur le territoire national. Dans un certain nombre de situations, la durée exigée est de trois ans mais, dans d'autres, ce n'est pas le cas. Je le dis pour que ce soit clair entre nous et pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté sur le sujet. Que l'on ne fasse pas croire que le rapporteur que je suis veut tromper l'ensemble du Sénat en faisant des propositions qui seraient contraires à la législation française en vigueur.
Pour conclure et vous donner quelques éléments de référence, je vous invite, monsieur le ministre, à vous reporter à un livre tout à fait intéressant de Martine Aubry et Olivier Duhamel. (M. le rapporteur pour avis montre ce livre.) Si vous ne l'avez pas lu, je vous conseille de le faire. Il s'agit du Petit dictionnaire pour lutter contre l'extrême droite, paru en octobre 1995. Vous y trouverez les phrases suivantes : « Les étrangers sont toutefois exclus de deux prestations sociales qui constituent des minima : l'allocation aux adultes handicapés (AAH) et l'allocation supplémentaire du Fonds national de solidarité (FNS). S'il apparaît normal, notamment pour éviter les effets d'attraction, de ne pas accorder à la globalité des étrangers toutes les prestations d'aide sociale, il est en revanche légitime de leur laisser l'accès à celles qui sont liées à leur travail régulier dans notre pays. »
Autrement dit, Mme Aubry disait elle-même qu'elle n'était pas favorable à ce que nous étendions les dispositions que vous proposez aujourd'hui aux étrangers s'agissant de l'allocation aux adultes handicapées et du minimum vieillesse. (Très bien ! sur les travées du RPR.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 50.
Mme Joëlle Dusseau. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à Mme Dusseau.
Mme Joëlle Dusseau. L'article 36 vise à supprimer la condition de nationalité pour bénéficier de l'allocation aux adultes handicapés et du minimum vieillesse. Je ferai deux remarques préalables.
D'abord, ces prestations sont perçues actuellement sans condition par les Français, les réfugiés et apatrides et un certain nombre de ressortissants de pays qui ont signé une convention avec la France, même si, en fait, il n'existe aucune convention concernant l'AAH.
Si le Gouvernement a été amené à proposer l'article 36, c'est parce que, dans un certain nombre de ses décisions, la Cour de justice européenne a considéré que la pratique française était contraire au droit européen. La France a d'ailleurs été condamnée à plusieurs reprises pour non-versement et de l'AAH et du minimum vieillesse à des étrangers résidant sur son sol. Tous les étrangers qui saisissent la justice à propos d'une décision de l'administration ont gain de cause. Il leur suffit même de brandir la menace d'un contentieux pour que l'administration s'exécute tant elle est sûre d'être condamnée, non pas dans les semaines à venir - on sait que la justice est lente - mais dans les prochains mois.
En l'occurrence, il s'agit simplement d'accorder le droit français et le droit européen. Et je ne comprends pas que cet accord suscite des passions aussi importantes puisque est en cause une évidence, que la Cour de justice européenne nous rappelle et que chaque tribunal ne manquera pas de nous rappeler également.
La proposition de M. Vasselle, qui est bien conçue - chacun sait que M. Vasselle est un homme astucieux - consiste à aligner ces minima sociaux sur le RMI et donc à introduire des conditions. Cher collègue Vasselle, prétendre ne pas introduire de condition de durée relève d'un raisonnement qui, pour s'appuyer incontestablement sur le libellé, n'en demeure pas moins éloigné de la réalité. En effet, vous le savez aussi bien que moi, dans les faits, vous introduisez une notion de délai.
M. Alain Vasselle, rapporteur pour avis. Pas forcément !
Mme Joëlle Dusseau. Certes, mais vous introduisez tout de même cette notion dans un certain nombre de cas, nous sommes d'accord sur ce point.
M. Jacques Larché, président de la commission de lois. Et alors ?
Mme Joëlle Dusseau. Selon moi, le problème est moins le délai que l'inefficacité de cet amendement car il concerne un petit nombre de personnes.
En effet, pensez-vous que, actuellement, beaucoup de personnes arrivent en France alors qu'elles sont âgées de plus de soixante-cinq ans, obtiennent une carte de séjour sans aucune condition et, automatiquement, du jour au lendemain, accèdent au minimum vieillesse ? Croyez-vous, monsieur Vasselle, que, parmi les personnes immigrées qui arrivent en France, un grand nombre d'entre elles, alors qu'elles ont passé toutes les étapes pour obtenir une carte de séjour, se découvrent handicapées ? Vous savez bien que, dans l'un et l'autre cas, le nombre de personnes concernées est infinitésimal. En effet, dans 99 % des cas, la disposition proposée concerne des personnes qui sont installées en France, qui y travaillent, qui y ont vieilli, qui ont pris leur retraite, qui ont donc droit à cette allocation et qui vont en bénéficier.
Votre amendement ne se justifie pas car, dans la pratique, il ne concerne presque aucun cas.
M. Alain Vasselle, rapporteur pour avis. Ce n'est pas exact !
M. Jacques Habert. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Habert.
M. Jacques Habert. S'agissant des contentieux, vous vous référez sans doute, monsieur le ministre, à l'arrêt Mazari, rendu par la Cour de cassation le 7 mai 1991. Or, il concernait des dispositions communautaires. Mon propos allait bien au-delà. En ce qui concerne l'aspect européen, nous sommes tout à fait d'accord, c'est une question entre Bruxelles et nous.
Les personnes qui viennent d'autres pays de la Communauté ont droit, dès qu'elles arrivent en France, à ces prestations. La situation est désormais très claire. Les caisses de sécurité sociale ne doivent pas contester lesdites prestations ; d'ailleurs, elles n'essaient même plus de le faire.
Mais je pense à toutes les autres personnes, celles qui viennent du monde entier. Mme Dusseau parle d'un nombre infinitésimal. Je peux vous dire que ce n'est pas du tout le cas. Nous ne savons pas combien de personnes sont concernées.
Mme Joëlle Dusseau. Des gens âgés de soixante-sept ans !
M. le président. Madame Dusseau, je vous en prie.
Mme Joëlle Dusseau. Je ne veux pas laisser dire des contrevérités !
M. le président. Madame Dusseau, chacun a le droit de s'exprimer à son tour et dans l'ordre !
Mme Joëlle Dusseau. Oui, monsieur le président.
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Habert.
M. Jacques Habert. Une évaluation rigoureuse du coût de cette mesure a-t-elle été faite ? Je réponds : non ! En effet, vous nous parlez de 500 millions de francs, monsieur le ministre. Or plusieurs estimations existent, l'une d'entre elles s'élevant même à 2,35 milliards de francs ! Est-il sérieux de proposer une mesure aussi importante alors que le nombre de personnes concernées n'a pas été sérieusement évalué ?
Monsieur le ministre, vous prétendez que le coût de cette mesure s'élèvera à 500 millions de francs. Or, d'autres affirment qu'il représentera 1,5 milliard de francs. C'est considérable !
Faut-il se précipiter pour prendre cette mesure ? D'ailleurs, qui vous l'a réclamée avec cette urgence ? Certainement pas les Français établis hors de France, qui ne prétendent à rien de semblable ; ils constatent, une nouvelle fois, que l'on pense beaucoup plus aux étrangers en France qu'aux Français de l'étranger.
Pourquoi se précipiter pour prendre cette mesure, qui, de toute façon, va coûter au moins 500 millions de francs au budget de l'Etat, alors que nous ne disposons pas d'une évaluation exacte en la matière ? Ce n'est pas sérieux ! Monsieur le ministre, vous feriez bien de différer cette mesure.
Nous allons, bien sûr, voter l'amendement présenté par M. Vasselle, qui pallie partiellement cette situation. Il s'agit d'une disposition simple, évidente et raisonnable, à savoir reprendre les conditions qui permettent de bénéficier du RMI. Toutes les personnes visées seront traitées comme des RMIstes, ce qui est tout à fait raisonnable.
Dans quels excès, dans quels abus se lancerait-on en adoptant la disposition du projet de loi ? Je le dis pas seulement pour ceux qui siègent dans cet hémicycle. En effet, je suis sûr que la majorité de nos collègues sont convaincus. J'observe d'ailleurs qu'il n'y a guère eu de contestation. En effet, il s'agit d'un problème sérieux, qu'il faut examiner au fond. Je voudrais que l'Assemblée nationale nous entende. En effet, cette mesure n'est pas nécessaire, elle est trop généreuse.
Certes, monsieur le ministre, vous voulez être généreux comme le grand général. Mais n'allez-vous pas trop loin ? Soyons raisonnables et évaluons d'abord le coût de cette mesure !
En tout cas, la solution proposée par la commission des affaires sociales est raisonnable et pesée. Sept pages de discussions remarquablement exposées figurent dans le rapport écrit. Nous devons suivre la commission des affaires sociales et, dans un premier temps, adopter la mesure d'adoucissement présentée par M. Vasselle.
Au Sénat, aucune demande de suppression de l'article n'a été présentée. Par conséquent, nous aussi, nous sommes généreux. Nous proposons un moyen terme et l'amendement de M. Vasselle est très raisonnable.
Je demande à l'Assemblée nationale d'examiner cet amendement et d'y réfléchir. Monsieur le ministre, avec tout le respect que je vous porte, je vous prie de bien vouloir rééxaminer la disposition que vous proposez, de l'évaluer et peut-être de demander aux députés comme nous en avons eu l'exemple ce matin s'agissant du projet de loi relatif à la profession de transporteur routier, de retenir cet amendement qui me paraît tout à fait justifié et très profitable pour la France. (Applaudissements sur les travées du RPR. - M. de Bourgoing applaudit également.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 50, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 36 est ainsi rédigé.

Article 37



M. le président.
« Art. 37. _ L'article 16 de la loi n° 86-1025 du 9 septembre 1986 relative aux conditions d'entrée et de séjour des étrangers en France est abrogé. »
Par amendement n° 42, M. Masson, au nom de la commission des lois, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Masson, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination, monsieur le président.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 42, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 37 est supprimé.

Article 38



M. le président.
« Art. 38. _ L'article 132-70-1 du code pénal est abrogé. »
Par amendement n° 43, M. Masson, au nom de la commission des lois, propose de rédiger comme suit cet article :
« Il est inséré dans la section II du chapitre II du titre III du livre Ier du code pénal un article 132-70-2 ainsi rédigé :
« Art. 132-70-2.- La juridiction qui prononce, à titre de peine complémentaire à une peine d'emprisonnement, une interdiction du territoire français peut décider que l'étranger condamné sera placé, à l'issue de sa peine d'emprisonnement, sous le régime de la rétention judiciaire, dans les conditions définies à l'article 132-70-1, pour une durée de trois mois au plus, si, à l'expiration de sa peine, il n'a pas présenté à l'autorité administrative compétente les documents de voyage permettant l'exécution de l'interdiction du territoire prononcée à son encontre ou s'il n'a pas communiqué les renseignements permettant cette exécution. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Masson, rapporteur. Monsieur le président, il s'agit là du dernier amendement important de ce débat. Il a pour objet, d'une part, de rétablir la rétention judiciaire et, d'autre part, de donner à cette dernière une mission complémentaire, sur la suggestion d'ailleurs de M. Weil.
Je rappelle que le dispositif est issu de la loi du 30 décembre 1993, que son application a donné lieu à quelques difficultés et que les résultats escomptés n'ont donc pas été atteints.
Le Gouvernement se fonde sur ces difficultés d'application pour considérer que cette expérience doit être abandonnée.
Nous ne le pensons pas. Nous estimons, au contraire, qu'il y a là une voie permettant de trouver des solutions transactionnelles à des difficultés d'application de la loi. Le dispositif mérite à notre avis explication ; il mérite aussi que la Chancellerie invite davantage les parquets à prendre des mesures d'appréciation. Il nous paraît mauvais de ne pas continuer à explorer cette voie qui, jusqu'à présent, a été empruntée avec timidité.
Par ailleurs, nous proposons de compléter ce dispositif par une rétention judiciaire de fin de peine. Cette proposition, présentée dans le rapport Weil, mérite l'attention. Nous la reprenons à notre compte, et c'est l'objet de l'amendement n° 43.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement. Nous souhaitons en effet disposer de moyens pratiques et efficaces. Or l'expérience montre que la rétention judiciaire n'est pas un moyen efficace pour appliquer une politique tendant à la maîtrise des flux migratoires. Les juges, comme vous le savez, sont indépendants et répugnent souvent à prononcer des décisions de mise en rétention judiciaire. D'ailleurs, l'administration elle-même n'a créé que 45 places depuis 1993. Il faut se concentrer sur ce qui marche et ne pas construire ce que l'on appellerait dans une moins noble enceinte « une usine à gaz ».
Par conséquent, le Gouvernement a finalement renoncé à cette disposition. C'était d'ailleurs - vous avez eu raison de le rappeler, monsieur le rapporteur - l'une des propositions du professeur Weil. Mais, tout bien pesé, le Gouvernement y a renoncé.
M. Paul Masson, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Masson, rapporteur. Monsieur le ministre, je ne sais pas si vous pouvez dire que ce dispositif est ou non efficace, dans la mesure où il n'est pas appliqué ; il ne l'est pas parce que les magistrats ne veulent pas s'en servir et que les parquets n'agissent pas.
Dès lors, il est assez extraordinaire de voir déduire de la non-application d'une disposition par les juges le caractère inefficace de cette dernière et la supprimer. Vous évoquez ainsi quelque chose qui bruisse ici et là en ce moment, c'est-à-dire le pouvoir des juges !
M. le président. Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 43, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 38 est ainsi rédigé.

Article 39



M. le président.
« Art. 39. _ Les dispositions des articles 33 et 34 de la présente loi sont applicables dans les territoires d'outre-mer. Les articles 33 et 34 sont applicables dans la collectivité territoriale de Mayotte. »
Par amendement n° 44, M. Masson, au nom de la commission des lois, propose de rédiger comme suit cet article :
« Les dispositions de l'article 33 de la présente loi sont applicables dans les territoires d'outre-mer et dans la collectivité territoriale de Mayotte. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Masson, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel visant à une coordination, monsieur le président.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 44, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 39 est ainsi rédigé.

Article 40



M. le président.
« Art. 40. _ Le Gouvernement dépose chaque année un rapport au Parlement retraçant le nombre de titres délivrés en distinguant par catégorie de titres et par nationalité des bénéficiaires. »
Par amendement n° 45, M. Masson, au nom de la commission des lois, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Masson, rapporteur. Nous ne sommes pas favorables au dépôt d'un rapport par le Gouvernement. En effet, nous avions déjà prévu, dans la loi de 1993, que le Gouvernement devait déposer un rapport sur l'application de la loi. Or il ne nous a jamais été remis, et nous pensons donc que le Parlement, plutôt que d'attendre de la bonne volonté du Gouvernement des rapports qui ne viennent pas, peut exercer son contrôle de manière plus efficace. Les commissions d'enquête sont à cet égard un instrument plus précis et plus concret.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement reprend à son compte les amendements qu'il a acceptés à l'Assemblée nationale. Il s'agissait en l'occurrence - je tiens à le signaler à M. Masson - d'un amendement qui avait été déposé par M. Goasguen.
Je ne dirai pas que j'hésite entre M. Goasguen et M. Masson, mais je me suis en quelque sorte lié moi-même par la règle que je me suis fixée, à savoir porter dans ma hotte l'ensemble des amendements que j'ai acceptés.
C'est une question de cohérence, et croyez bien, monsieur le rapporteur, qu'il ne s'agit nullement de choisir M. Goasgen contre vous-même.
Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 45.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 45, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 40 est supprimé.

Article additionnel après l'article 40



M. le président.
Par amendement n° 94, MM. Duffour, Pagès et Dérian, Mme Beaudeau, M. Bécart, Mmes Bidard-Reydet et Borvo, MM. Fischer et Lefebvre, Mme Luc, MM. Minetti, Ralite et Renar, Mme Terrade et M. Vergès proposent d'insérer, après l'article 40, un article additionnel ainsi rédigé :
« Sont éteintes les condamnations à une peine d'interdiction du territoire français, lorsqu'elles ont été prononcées en vertu des articles 19, 27 ou 33 de l'ordonnance du 2 novembre 1945 avant l'entrée en vigueur de la présente loi. »
La parole est à M. Pagès.
M. Robert Pagès. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le Gouvernement a décidé la régularisation d'un certain nombre d'étrangers en situation irrégulière selon des critères précisés par la circulaire du 24 juin 1997.
Pour autant, et dans un certain nombre de cas, la régularisation se révèle impossible parce que des étrangers régularisables et reconnus comme tels par l'autorité préfectorale ont été condamnés, par le passé, à des peines d'interdiction du territoire... pour des délits liés à l'irrégularité de leur séjour !
La loi prévoit divers moyens de lever cet obstacle à la régularisation.
Si l'interdiction du territoire constitue la peine principale, la grâce présidentielle peut être obtenue. S'agissant d'une peine complémentaire, celle-ci doit être levée par la juridiction qui l'a prononcée. Dans tous les cas - vous le savez, mes chers collègues - les procédures sont longues et les résultats souvent variables.
Afin de pallier ces inconvénients, nous proposons l'extinction pure et simple des peines d'interdiction du territoire dans le cadre de délits liés à l'irrégularité des séjours dans notre pays.
Lors de l'examen de cet amendement par l'Assemblée nationale, la commission des lois a estimé que ce dernier « affaiblissait la portée des sanctions et notamment celles émises pour séjour irrégulier ».
A de multiples reprises dans les années antérieures, la politique de l'immigration dans notre pays a été l'objet de bouleversements législatifs, pour des raisons tout à fait diverses.
Le Gouvernement, en annonçant sa volonté de rompre avec les erreurs du passé en matière d'immigration, se doit de rompre également avec les effets d'une politique génératrice à l'excès de condamnations pour séjour irrégulier.
L'amendement n° 94, que je vous invite à adopter, mes chers collègues, répond donc de manière logique et équitable à la nécessité dans laquelle nous sommes de repartir sur de nouvelles bases quant à la politique de l'immigration que nous souhaitons voir mise en oeuvre dans notre pays.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Paul Masson, rapporteur. L'avis de la commission est défavorable, parce que suivre l'auteur de l'amendement reviendrait à valider de façon systématique toutes les violations des règles relatives à l'entrée et au séjour des étrangers en France. Je crois que la circulaire ministérielle du 24 juin 1997, adressée aux préfets, est bien précise à cet égard : « Pour les personnes visées par la présente circulaire et ayant fait l'objet d'une mesure judiciaire d'interdiction du territoire, la délivrance d'un titre de séjour suppose que celle-ci ait été préalablement sollicitée et obtenue de la juridiction compétente pour qu'elle la relève de cette interdiction. »
Je crois que, sur ce point, la circulaire ministérielle est bonne et qu'il n'y a donc pas lieu d'adopter cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. A partir du moment où le texte de l'ordonnance n'est pas modifié, il est très difficile de procéder par la voie que propose M. Pagès : il s'agirait en effet d'une pure et simple amnistie par rapport à une législation qui existe et qui doit rester clairement marquée.
En revanche, il a été parfaitement possible d'envoyer une directive aux préfets leur demandant d'assigner à résidence les étrangers qui sont dans cette situation pour qu'ils puissent demander de France même le relèvement de l'interdiction judiciaire du territoire qui les frappe. Voilà un dispositif simple et pratique qui, sans remettre en cause l'architecture globale de l'ordonnance, permet d'aller dans le sens de l'intention que vous avez manifestée, monsieur le sénateur.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 94, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
(M. Michel Dreyfus-Schmidt remplace M. Paul Girod au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE
DE M. MICHEL DREYFUS-SCHMIDT,
vice-président

Vote sur l'ensemble



M. le président.
Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à M. Vinçon, pour explication de vote.
M. Serge Vinçon. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, moins d'un an après l'adoption de la loi du 24 avril 1997, nous sommes appelés aujourd'hui à expliquer notre vote sur un nouveau projet de loi relatif à l'entrée et au séjour des étrangers en France.
Cette vingt-cinquième réforme de l'ordonnance de 1945, engagée dans la précipitation, nous est imposée dans l'urgence quelques semaines avant une échéance électorale que sauront parfaitement exploiter les extrêmistes que, décidément, monsieur le ministre, le gouvernement auquel vous appartenez ne cesse d'encourager.
M. Alain Vasselle. Tout à fait !
M. Serge Vinçon. Rarement un texte aussi important sur le fond aura été dicté par des raisons aussi politiciennes. Il suffit pour en être persuadé de constater le décalage existant entre vos propos, monsieur le ministre, qui se veulent responsables et républicains, et le contenu de ce projet de loi, qui constitue la parfaite illustration des contradictions du gouvernement auquel vous appartenez.
Vous vous voulez rassurant pour l'opinion publique et, en même temps, vous faites sauter les verrous essentiels posés en 1993 et en 1997 pour endiguer l'immigration clandestine.
Une immigration non maîtrisée - c'est ce à quoi aboutit le texte transmis par l'Assemblée nationale - ne peut qu'aggraver le chômage, les tensions, les fractures de notre société, en même temps qu'elle constitue une hémorragie qui empêche le développement des pays d'origine.
Notre action devrait être double : aider les pays en voie de développement, décourager les candidats à l'immigration afin qu'ils sachent que « la France ne peut plus accueillir toutes les misères de la terre », pour citer Michel Rocard, même si elle se veut généreuse.
Or, c'est le message contraire que vous leur adressez, comme on l'a vu à travers les articles qui ont été examinés tout au long de la discussion.
M. René-Pierre Signé. C'est faux !
M. Serge Vinçon. En effet, les droits nouveaux que vous voulez accorder de manière automatique, auxquels s'ajoute une conception extensive du regroupement familial, constituent - c'est une évidence que vous semblez vouloir dissimuler - une incitation à l'immigration. (Protestations sur les travées socialistes.)
M. Alain Vasselle. Bien sûr !
M. Serge Vinçon. Votre texte ne règle rien ; il va rendre encore plus complexe notre législation, il va rendre encore plus aléatoire l'intégration des étrangers à la communauté française, il va rendre encore plus difficile l'éloignement des étrangers en situation irrégulière.
Mais, pour le Gouvernement, peu importe ce que pensent les Français de ce projet ; son seul souci est de s'attaquer au symbole que sont les lois Pasqua-Debré même si, pour cela, il affaiblit l'action de l'Etat et compromet la cohésion du pays.
M. Alain Vasselle. Eh oui !
M. Serge Vinçon. Enfin - et ce n'est pas la moindre des critiques - je ne peux m'empêcher de souligner le caractère paradoxal de ce texte au regard de la procédure de révision constitutionnelle que le Gouvernement va devoir engager pour savoir si nous acceptons, par de nouvelles délégations de souveraineté, que notre politique en matière d'immigration soit supervisée par la Commission de Bruxelles. Si tel est le cas, quel sera le choix entre l'idéologie de gauche et l'harmonisation avec les autres Etats de l'Union européenne, dont les législations sont beaucoup plus restrictives ?
M. Alain Vasselle. Exercice difficile !
M. Serge Vinçon. C'est pour l'ensemble de ces raisons que le groupe du RPR votera le projet de loi tel qu'il a été amendé par le Sénat.
Pour conclure, je voudrais rendre hommage à nos deux excellents rapporteurs, M. Alain Vasselle, que Mme Dusseau a jugé astucieux et compétent, et M. Paul Masson, qui a accompli une fois de plus - mais nous connaissons sa compétence, sa disponibilité et sa précision - dans un domaine aussi sensible et complexe un travail remarquable. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, en 1993, puis en 1997, le groupe socialiste du Sénat s'est opposé aux projets de loi déposés par MM. Pasqua et Debré.
M. René-Pierre Signé. Il a eu raison !
M. Guy Allouche. Rien ne le dispose aujourd'hui à approuver le texte issu des travaux du Sénat.
Notre discussion touche à sa fin. C'est à dessein que je n'emploie pas le terme de « débat », car nous avons assisté à un dialogue de malentendants.
M. Alain Vasselle. La faute à qui ?
M. Guy Allouche. Le débat parlementaire a pour fonction d'échanger positivement, de mieux comprendre les idées de l'autre à défaut de les faire siennes, de trouver un compromis. Il n'en fut rien, et pour cause.
D'emblée, la droite sénatoriale, par la voix de son rapporteur, a déclaré qu'elle n'entendait pas se déjuger une nouvelle fois. Démonstration est faite que la majorité sénatoriale s'enferme, se mure dans ses certitudes, se déconnecte de la réalité,...
M. Christian Bonnet. Oh !
M. Guy Allouche. ... rejette d'un « revers de texte », oserai-je dire, l'expression du peuple souverain,...
M. Alain Vasselle. Faites un référendum auprès des Français : vous verrez le résultat !
M. Guy Allouche. ... clairement et démocratiquement affirmée le 1er juin 1997.
M. Alain Vasselle. Vous avez peur du référendum !
M. Claude Estier. Il y a eu des élections et vous les avez perdues, ne l'oubliez pas !
M. le président. Voulez-vous laisser parler l'orateur, s'il vous plaît !
M. Guy Allouche. Enfermée dans ses certitudes, la droite sénatoriale l'était déjà lors du vote de la loi de 1993, alors que nous prédisions déjà que cette loi portait en elle les germes de l'inefficacité et de la déstabilisation des étrangers, surtout de ceux qui sont en situation régulière.
Je n'insisterai pas davantage sur la lutte pour l'immigration zéro, qui a fait long feu.
C'est si vrai que la loi de 1997 avait pour objet premier de corriger celle de 1993. Chacun se souvient du succès populaire et du succès législatif de cette loi de 1997 !
Qu'importe ! la droite sénatoriale persiste dans l'erreur, oubliant qu'il n'est pas dans son pouvoir de figer le temps, et encore moins la réalité.
M. René-Pierre Signé. C'est cela être conservateur !
M. Guy Allouche. Nous approuvons le texte issu des travaux de l'Assemblée nationale, parce que nous considérons qu'il est au service de la dignité humaine. En facilitant la vie familiale reconnue à tout être humain, en l'occurrence à tout étranger régulièrement installé sur notre sol, la France s'honore et se conforme à la Convention européenne des droits de l'homme, respectant ainsi sa signature.
Le Président de la République veut - et il a raison - que la France « redevienne le centre culturel du monde » ; l'ennui, c'est qu'il oublie de prévenir ses amis, qui décident du contraire. Il invite les jeunes Français à s'expatrier, à aller parcourir le monde, à aller semer « les graines du savoir français ». Il a raison, mais ses conseils ne parviennent pas aux oreilles et à l'esprit de ses amis, qui ne cessent de multiplier les obstacles dressés sur la route de ceux qui aspirent à venir en France pour y puiser une partie de l'intelligence française et être demain les meilleurs ambassadeurs du rayonnement de la France.
Bref, peut-on s'ouvrir sur l'international de manière unilatérale ? Nous ne le pensons pas.
La liste des contradictions serait trop longue à dresser. Nous avons constaté, pour le déplorer une nouvelle fois, que nos collègues de la droite sénatoriale voyaient en chaque étranger originaire de certaines régions du monde un fraudeur, un délinquant...
M. Jacques Habert. Mais non !
M. Christian Bonnet. Allons donc !
M. Guy Allouche. ... un dévoreur de l'identité nationale. Ouvrez les yeux, et vous verrez que la France d'aujourd'hui est différente de celle qui demeure imprimée dans certains de vos esprits. Ouvrez vos oreilles, et vous entendrez les clameurs d'une jeunesse française qui dialogue, qui accueille, qui chante, qui danse, qui voyage et pour qui les barrières terrestres, douanières, économiques, culturelles, linguistiques, artistiques, sont tombées dès l'âge scolaire.
En quoi l'étranger que l'on rencontre dans son pays lors d'un voyage d'agrément, qui nous accueille avec le sourire, que l'on côtoie, que l'on trouve sympathique, charmant, serviable, travailleur, diffère-t-il de celui - c'est parfois le même - qui frappe à notre porte, qui souhaite vivre temporairement et dignement dans notre pays ? Est-il si gênant que cela ? Qui a changé ? Lui, l'étranger, ou tout simplement le regard, notre regard ?
Un système qui se ferme est un système qui se meurt. La France que nous aimons est non pas celle qui élève des murs, des barrières, qui se barricade, mais plutôt celle qui lance des ponts, des passerelles, qui sait tendre la main à celles et à ceux qui souffrent tout en tenant compte de ses propres intérêts, qui sont loin d'être incompatibles avec ceux de pays que nous pouvons et devons aider.
La France n'est jamais aussi belle que lorsqu'elle rayonne, lorsqu'elle éclaire et guide le reste du monde, lorsqu'elle porte à l'extérieur son message millénaire.
M. Dominique Braye. C'est beau, la poésie !
M. Guy Allouche. L'actualité aidant, qu'il était beau, hier, ce Stade de France !
M. Dominique Braye. Quel poète !
M. Guy Allouche. Oui : la France entière était fière et a vibré en voyant évoluer onze des siens, à la couleur de peau différente, mais tous portant les couleurs nationales et entonnant La Marseillaise.
Et quelles clameurs lors du but victorieux marqué par Djorkaeff et Zidane, deux des nôtres dont on connaît les origines et la filiation.
Mme Hélène Luc. C'était beau !
M. Guy Allouche. Suivre aujourd'hui la droite sénatoriale, c'est se priver demain de nouveaux et nombreux talents, et ce dans tous les domaines. (Applaudissements sur les travées socialistes ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. La parole est à M. Bonnet.
M. Christian Bonnet. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je respecte infiniment - car je le connais de longue date - la vision idyllique de l'immigration que vient de nous présenter notre excellent collègue M. Allouche.
M. Claude Estier. Elle est plus sympathique que la vôtre !
M. Christian Bonnet. Merci, monsieur Estier !
M. Dominique Braye. Elle est irréaliste !
M. Alain Gournac. Elle est utopiste, c'est tout !
M. Christian Bonnet. Pour ma part, je me référerai à une phrase que vous avez prononcée ce matin, monsieur le ministre : vous avez dit, à juste titre, que nous vivions l'ère de l'image. Or l'immigration, qu'on le veuille ou non, marche à l'image.
A cet égard, le projet gouvernemental, aggravé notamment à l'Assemblée nationale par l'amendement d'un député qui souhaite faire participer les associations à certaines mesures antirépublicaines - disons-le, puisqu'il s'agit du mépris de la loi -...
M. René-Pierre Signé. Oh !
M. Christian Bonnet. ... ainsi que l'opération publique de régularisation et l'annonce de Bamako ne peuvent que susciter de fols espoirs chez des dizaines, des centaines de milliers de pauvres gens de par le monde.
M. Dominique Braye. C'est vrai !
M. Christian Bonnet. Et c'est parce qu'il pense que le projet gouvernemental exercera, hélas ! ce que Mme Martine Aubry - nous l'avons appris à l'instant de la bouche de M. Vassellle - a appelé un « effet d'attraction » sur le tiers monde et le quart monde que le groupe des Républicains et Indépendants votera le texte tel qu'amendé par la commission des lois, ...
M. Claude Estier. Il n'y a plus de texte !
M. Christian Bonnet. ... après que M. le rapporteur aura une fois encore démontré sa maîtrise de ces problèmes si délicats. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye. Monsieur le président, je m'efforcerai d'être plus bref que M. Allouche.
Mes chers collègues, de façon préliminaire, je tiens à saluer l'excellent travail de mes collègues Paul Masson, Alain Vasselle et Charles Pasqua sur ce texte qui touche à un sujet sur lequel il n'y avait vraiment pas lieu de légiférer, puisque nous l'avions déjà fait l'an dernier.
Il y a quand même un gigantesque paradoxe derrière tout ce débat !
Tout d'abord, personne ne nie que nous soyons aujourd'hui en face d'un vrai problème - le contrôle de l'immigration - auquel il est impératif de trouver une solution. Or votre texte, monsieur le ministre, ainsi que les dispositions que vous voulez imposer - je dis bien « imposer », car nous savons que 76 % de nos compatriotes sont opposés à ces mesures - ne feront qu'aggraver ce problème.
Le Sénat a voulu résoudre ce paradoxe en revenant aux solutions à la fois pragmatiques et généreuses que nous avions mises en oeuvre.
Il y va non seulement de l'avenir de notre pays, mais aussi de la vie quotidienne de milliers d'hommes et de femmes, les plus modestes de notre pays, qui ont l'espoir de voir leurs conditions de vie s'améliorer.
La France est un pays généreux. Elle n'a, de ce point de vue, de leçon à recevoir de personne. La France accueille actuellement 4,2 millions d'immigrés sur son sol, ce qui représente 8 % de sa population totale.
Voilà les chiffres. Certains peuvent penser que c'est peu. (Murmures sur les travées socialistes), que notre pays pourrait faire plus et mieux. Mais la question de fond est celle-ci : avons-nous réussi l'intégration des immigrés qui sont chez nous ? (Exclamations sur les mêmes travées.) La réponse est à l'évidence non. Après des années de séjour en France, ils sont trop souvent encore des étrangers, qui se vivent comme tels et qui sont perçus commes tels, ...
M. Alain Vasselle. Très bien !
M. Dominique Braye. ... quand bien même ils ont acquis, d'ailleurs, la nationalité française.
M. Alain Gournac. Très bien !
M. René-Pierre Signé. C'est faux !
M. Dominique Braye. La France peut-elle être fière de cette situation ? Non, je ne le crois pas. La réalité, c'est que les conditions d'intégration de milliers de familles supplémentaires ne sont manifestement pas réunies quand il existe un sentiment si répandu que le seuil de tolérance a été dépassé. Des dizaines de nationalités différentes, monsieur Allouche - quatre-vingt-cinq nationalités dans le seul Val-Fourré ! - sont concentrées dans ces quartiers difficiles, qui sont devenus, de fait, de véritables ghettos aux portes de nos grandes agglomérations.
Le consensus qui se dégage, c'est qu'il est urgent de remédier d'abord à nos problèmes, de remédier au chômage des jeunes et des moins jeunes, de remédier à la violence, de remédier à un urbanisme criminel qui isole les gens au lieu de les unir.
M. Christian Demuynck. Très bien !
M. Dominique Braye. L'urgence des Français, mais aussi l'urgence des immigrés qui peinent à s'intégrer, c'est celle-là, il n'y a aucune autre urgence valable pour tout responsable politique ou pour tout homme politique responsable ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR.)
Favoriser aujourd'hui l'entrée de nouveaux immigrants, c'est affaiblir les chances de l'intégration, c'est hypothéquer l'avenir de notre pays, c'est mettre en péril les institutions républicaines et faire le lit du Front national. (Protestations sur les travées socialistes.)
Or que fait votre texte, sinon affaiblir le dispositif en vigueur, sinon supprimer les moyens de lutte contre l'immigration irrégulière et laisser dériver de façon inconsidérée le droit d'asile ?
Vous allez remettre en cause les résultats obtenus depuis 1993 et rompre l'équilibre fragile atteint avec l'aide des élus locaux, au prix d'un patient travail de terrain, en faisant sauter tous les verrous. (Très bien ! sur les travées du RPR.)
L'ouverture de nos frontières à l'immigration est certainement, dans le monde idéal et éthéré rêvé par M. Allouche, une idée généreuse. Le problème, c'est que ce monde idéal ne correspond absolument pas à la réalité de la France de 1998.
M. Alain Vasselle. Eh oui !
M. Dominique Braye. L'arrivée de nouveaux immigrants rendra encore plus difficile, si cela est possible, leur intégration. Monsieur le ministre, aucun Français de bon sens n'est en mesure de comprendre cette volonté d'augmenter le nombre de personnes en difficulté dans notre pays.
Pourquoi permettre un nouvel afflux d'étrangers sur notre territoire - car ce sera la conséquence inéluctable de votre texte s'il est adopté sans les modifications apportées par le Sénat - alors même que près de sept millions de personnes, Français comme immigrés, vivent dans des conditions dramatiques et que tous, à droite comme à gauche, nous peinons à trouver des solutions pour améliorer leur vie, pour lutter contre les phénomènes d'exclusion et ramener la paix sociale ?
En agissant de la sorte, vous allez à l'encontre de la vraie générosité, qui consisterait à rendre possible l'intégration et l'épanouissement dans notre société des plus faibles de nos concitoyens. Vous allez ainsi faire payer aux plus faibles vos conceptions utopistes.
En effet, monsieur le ministre - et vous en conviendrez - il n'y a pas à sortir de cette voie, la seule réaliste et, de ce fait, la seule réellement généreuse, qui est celle de l'intégration et du co-développement.
M. le président. Mon cher collègue, vous avez dépassé de très loin le temps de parole de M. Allouche, et c'est la deuxième fois aujourd'hui que le président de séance est obligé de vous rappeler à l'ordre à ce sujet.
Je vous demande donc de conclure.
M. Dominique Braye. Je termine donc, en moins de trente secondes.
L'immigration est loin d'être un droit universel de l'individu ; elle doit aussi être considérée du point de vue de l'intérêt des pays. Or l'immigration dont vous vantez la générosité est d'abord une gigantesque hémorragie de populations, de main-d'oeuvre et de compétences.
Au-delà du désir légitime d'amélioration de leur sort individuel, les candidats à l'immigration ont d'abord des devoirs envers leur pays. Pourquoi ces ingénieurs, ces médecins, ces chercheurs ne retournent-ils pas mettre leurs savoirs et leurs compétences à la disposition de leur pays ?
M. le président. Cela fait six minutes et demie que vous parlez, monsieur Braye ! Or la présidence a demandé à tout le monde de faire un effort.
M. Dominique Braye. J'indique donc... (M. le président coupe le micro de l'orateur.)
M. le président. Non ! Vous avez terminé !
M. Dominique Braye. Les trois dernières lignes, monsieur le président !
M. le président. Bon, trois lignes.
M. Claude Estier. Pour ce qu'il dit !
M. Dominique Braye. Je voterai donc, aujourd'hui, le texte élaboré par la Haute Assemblée...
M. Claude Estier. Il n'y a plus de texte !
M. Dominique Braye. ... et je demande instamment à nos collègues députés de prendre en considération ce travail ainsi que l'opinion des Français en la matière, et de ne pas aggraver les conditions de vie des immigrés qui vivent sur notre territoire.
S'ils ne le font pas, lourde sera leur responsabilité devant l'histoire. Qu'ils ne comptent pas sur nous, en tout cas, pour en être les complices. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Claude Estier. Des mots !
M. le président. Vous avez parlé sept minutes, monsieur Braye.
La parole est à M. Ceccaldi-Raynaud.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Ça va être bien !
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Monsieur le président, vous me rappellerez à l'ordre si je dépasse mon temps de parole, car j'improvise et je ne sais donc pas combien de temps je vais parler. (Sourires.)
M. Claude Estier. Ce soir on improvise !
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Monsieur le ministre, vous avez parlé, il y a quelque temps, d'un « débat pourri », disant il fallait y mettre fin et que, pour cela, un consensus était nécessaire dans l'arc républicain.
M. Charles Pasqua, avec son talent, vous a expliqué que vous eussiez été le mieux placé pour l'obtenir. Nous avons en commun avec vous une certaine vision de la patrie et de l'identité de la France. Après quoi tout - beaucoup, en tout cas ! - nous sépare.
Monsieur le ministre, vous n'avez rien fait pour obtenir ce consensus ; il n'y a eu aucun entretien préalable. Vous avez, ensuite, cédé à votre majorité plurielle. Vous avez résisté, c'est vrai, le mieux que vous avez pu, mais vous avez tout de même dû céder le minimum, et ce n'est pas parce qu'un texte n'est pas pire qu'il est acceptable.
En effet, mesdames, messieurs, ce texte, vrai ou faux, aggravera - car la manière dont est perçu un texte compte plus que son contenu - le fantasme d'invasion qui existe dans le pays. (Oh ! sur les travées socialistes.)
M. Jean-Pierre Schosteck. Il a dit « fantasme » !
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Oui, j'ai dit « fantasme » parce que c'est un mot qu'a employé M. le ministre à l'Assemblée nationale ! Renseignez-vous, mesdames, messieurs, lisez ce qu'ont dit ceux qui sont de votre bord !
Comme l'a fait remarquer la presse, ce projet de loi est celui que le parti socialiste avait élaboré - peut-être ai-je mal lu ! - au mois d'avril dernier. Mesdames, messieurs, si ce projet est celui du parti socialiste, il ne peut pas être le nôtre. Je comprends qu'il soit celui de M. Chevènement, qui a déclaré, avec la plus grande modestie : « Là où je suis, là se trouve le socialisme. » (M. le ministre rit.) Par conséquent, vous ne pouvez pas nous trouver là où se trouve le socialisme.
Le projet du Gouvernement n'est pas conforme aux intérêts de la France et, pour nous, là où se trouve le gaullisme, là se trouve la France. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants. - Rires sur les travées socialistes.)
M. René-Pierre Signé. Vous avez changé d'avis ! Vous avez été socialiste !
M. Charles Pasqua. Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis !
M. Guy Allouche. On est nombreux !
M. le président. La parole est à M. Duffour.
M. Michel Duffour. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le projet adopté par l'Assemblée nationale a donc été profondément amendé par la majorité sénatoriale, avec une logique qui est aux antipodes de la nôtre. Le terme « amendé » est d'ailleurs un euphémisme.
Si cette majorité était en dernière instance - heureusement, il n'en sera rien ! - il ne resterait en effet rien du travail d'élaboration de M. Weil, du Gouvernement et de nos collègues députés.
Notre vote sur un tel texte sera donc, bien évidemment, négatif.
Vous ne vouliez pas, monsieur le ministre, une diabolisation des débats. Vous aviez raison. Vous n'avez certes pas subi, dans cet hémicycle, les tirades souvent grossières de députés RPR et UDF qui vous ont été infligées à l'Assemblée nationale, mais vous y avez rencontré, comme nous, une attitude profondément conservatrice.
L'expérience des dernières années n'a manifestement pas conduit nos collègues de la majorité à réfléchir puisqu'ils nous proposent simplement un retour à la case départ.
Certains orateurs de la majorité ont prétendu aborder le débat avec pragmatisme. Eh bien, nous avons reçu l'essentiel des arguments énoncés ici comme des a priori idéologiques ! (M. Alain Gournac s'exclame.)
Vos décisions, mesdames, messieurs de la majorité, s'inscrivent dans la logique de la législation mise en place en 1993 et en 1997. Mais cette politique a-t-elle réussi ? Elle n'a pas fait cesser l'immigration clandestine, et pour cause : le libéralisme, que vous défendez, facteur de déséquilibre, provoque des migrations.
Durant quatre ans, de nombreux thèmes, qui ont flirté parfois avec la xénophobie, ont été développés pour couper l'herbe sous le pied du Front national. Mais, comme je l'ai déclaré dans mon intervention générale, tout cela a contribué à entretenir une atmosphère malsaine dont l'extrême droite fait son miel.
Enfin, des mesures très sécuritaires ont été distillées. C'était la philosophie essentielle des réformes. Nombre de jeunes, à force d'être montrés du doigt, en ont eu de l'amertume. Cela a été un handicap profond pour tous les efforts d'intégration.
En donnant la victoire à la gauche, au mois de juin dernier, le pays, sur cette question comme sur d'autres, s'est prononcé pour une autre politique,...
M. Dominique Braye. Vous n'avez pas honte de mentir comme cela ?
M. Michel Duffour. ... pour plus de justice, pour plus de respect de la personne humaine.
Vous êtes mal placé pour m'interrompre, monsieur Braye, après ce que vous avez dit. Oser parler d'intégration après les diatribes que vous avez lancées, c'est tout de même étonnant !
M. Lionel Jospin, qui l'avait fort bien vu, en avait fait un thème de sa campagne.
J'espère, monsieur le ministre, que le contexte sénatorial ne vous a pas empêché d'entendre et notre soutien et nos critiques.
M. Alain Gournac. Ah !
M. Michel Duffour. Nous pensons, en agissant ainsi, défendre des souhaits largement présents au sein de la gauche plurielle.
Serions-nous irréalistes, comme cela a pu être dit par la droite dans cette assemblée ? Non, il n'y a chez nous ni belle âme ni âme noire. Nous ne sommes partisans ni d'un effacement des frontières, ni d'une disparition de tout contrôle, ni de l'acceptation de l'immigration clandestine.
Nous savons surtout que l'ancienne politique a échoué et qu'il faut écrire une nouvelle page de l'histoire de l'entrée et du séjour des étrangers en France.
Nombre de vos réflexions, monsieur le ministre, sont stimulantes. La vie des familles étrangères sera facilitée. La délivrance des visas gagnera en transparence. Vous faites preuve de courage en matière de droit d'asile. L'image de la France devrait s'améliorer, et je vous remercie de votre soutien à notre proposition faisant du Parlement un des co-acteurs de la politique de codéveloppement.
Nous avons toutefois quelques réserves à émettre sur d'autres aspects.
M. Alain Gournac. Ah !
M. Michel Duffour. Nous souhaitons une législation fondée davantage sur les droits que sur les interdictions. Par ailleurs, votre démarche vis-à-vis des associations, des partenaires, n'est pas suffisamment marquée, selon nous, par la confiance.
Nous aurons l'occasion de débattre de nouveau de ces grands problèmes lors de l'examen des projets de loi du Gouvernement visant à favoriser l'intégration et la coopération, et nous sommes bien décidés, à cette occasion, à contribuer à faire avancer la réflexion.
Enfin, soyez assurés, chers collègues de la majorité, que nous ne cesserons de mettre en garde contre toutes vos propositions qui mettent en cause la cohésion du pays. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Alain Gournac. C'était la leçon communiste !
M. le président. La parole est à Mme Dusseau.
Mme Joëlle Dusseau. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, notre assemblée, par une pratique maintenant régulière et durablement établie, a démantelé, article après article, le projet de loi sur l'entrée et le séjour des étrangers en France. Faisant cela, elle en revient, à un point près, aux lois Pasqua-Debré, de même que, sur la nationalité, elle en est revenue à la loi Méhaignerie.
J'ai eu l'occasion de dire à quel point j'étais hostile à ces deux lois. Je me suis battue, ici même, contre la loi Debré et je tiens à redire ici, monsieur le ministre, que j'aurais préféré qu'on les abroge.
Tel n'a pas été le choix du Gouvernement, et je le regrette. Cette suppression aurait évité, par exemple, de laisser subsister des éléments pour le moins discutables. Parmi ceux-ci, le fichier centralisé et automatisé des empreintes digitales pour les demandeurs de carte de séjour, qui plaque sur chaque immigré l'image d'un clandestin et d'un délinquant potentiel. J'y suis totalement hostile, de même qu'à l'utilisation, aussi floue qu'arbitraite, de la notion d'ordre public, dont ont été truffés - il n'y a pas d'autre mot - les textes des lois Pasqua-Debré.
Aussi floue qu'arbitraire, ai-je dit. J'en veux pour preuve - si besoin était ! - un article paru aujourd'hui dans une quotidien, et qui présente un bilan de la situation d'un pays d'Europe centrale. On y salue « le maintien de l'ordre public », en faisant valoir à l'appui que « grèves et manifestations sont pratiquement inconnues ».
Il s'agit, certes, d'un article de presse, mais je ne suis pas sûre que l'administration n'ait pas, dans le passé, ou ne puisse avoir, dans l'avenir, de telles conceptions de l'ordre public.
Je crains donc, pour ma part, que les dérives de langage dans le texte de loi ne fassent qu'entraîner ou coroborer des dérives dans la pratique.
Lors du vote de la loi sur la nationalité, extrêmement déçus par la position du Gouvernement, qui a refusé de revenir à la loi de 1973, les sénateurs radicaux de gauche, que je représente ici, ont tenu à exprimer leur distance par une abstention.
Je n'adopterai pas, aujourd'hui, la même position, monsieur le ministre. En effet, en dépit d'un certain nombre de réserves que j'ai pu exprimer dans le débat, ce projet de loi présente un certain nombre d'avancées positives.
C'est pourquoi je veux, au nom des radicaux de gauche, dire mon soutien à votre projet de loi et annoncer, bien entendu, que nous voterons contre le texte élaboré par notre assemblée.
M. Guy Allouche. Bravo !
M. le président. La parole est à M. Habert.
M. Jacques Habert. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la France est un pays généreux, nous le savons. Sa réputation d'accueil est bien établie dans le monde. De tout temps, elle a été exemplaire.
Je ne parlerai pas de tous ces étrangers qui ont servi sous nos rois au plus haut niveau, tel Mazarin, ni d'autres hommes d'Etat d'origine étrangère, devenus célèbres.
Je dirai, moi aussi, que nous sommes très heureux d'avoir eu, il y a quelques années, dans notre équipe nationale de football, des Platini et de compter aujourd'hui des Djorkaeff et des Zidane. J'y ajouterai, parce qu'on ne l'a pas mentionnée, la petite Roxana, arrivée de Roumanie à l'âge de dix ans et qui est la première française à devenir championne du monde de natation. Elle s'est exprimée hier à la télévison, dans un excellent programme, de façon charmante.
Donc, nous sommes généreux et nos lois ont permis à toutes ces personnes de venir chez nous. Etait-il absolument nécessaire d'en rajouter ?
Je n'ai pas apprécié certains propos de M. Allouche, bien qu'il fût poétique à souhait, voire lyrique. En effet, pourquoi, alors que nous manifestons notre amour de l'étranger, notre désir de recevoir des étrangers chez nous - nous, Français de l'étranger, les côtoyons plus que quiconque ici ! - saisir l'occasion de cette explication de vote pour taper sur la droite sénatoriale, qui serait « ringarde » ? C'était tout à fait inutile et navrant.
A cette poésie, on peut, bien sûr, opposer un certain réalisme dont il faut tenir compte. Ce que nous ne voudrions pas, c'est que, par cette générosité, sans doute excessive, on fasse de notre pays un véritable miroir aux alouettes où les gens veulent venir parfois de très loin, parfois au péril de leur vie, pensant que, s'ils réussissent à pénétrer en France, eh bien ! ils se débrouilleront, on les y laissera et ils pourront y vivre dans des conditions plus avantageuses que chez eux.
Avons-nous le droit de faire cela ? Ce miroir aux alouettes, à bien des égards, n'est bien souvent qu'un leurre. Certains réussiront, d'autres s'y brûleront les ailes, et cela fera des déçus, des révoltés. Il faut voir les choses avec plus de réalisme et de sérieux.
Un grand nombre des amendements que nous avons votés contiennent de bonnes choses, monsieur le ministre. Je vous conjure - en particulier s'agissant de l'article 36, lequel me semble tout à fait typique à cet égard - d'étudier certaines des dispositions que nous vous avons suggérées, de les approfondir devant l'Assemblée nationale et de ne pas revenir devant nous avec le texte initial du projet de loi, excluant notre amendement.
Pour conclure, après avoir remercié MM. Paul Masson et Vasselle de leurs excellents rapports, j'indique que, naturellement, nous voterons ce texte tel qu'il ressort des travaux du Sénat. (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Guy Allouche. Il n'y a plus de texte !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Mesdames, messieurs les sénateurs, je voudrais vous remercier au terme de ce débat non pas tant du résultat auquel nous sommes parvenus que du ton toujours courtois qui a marqué nos échanges. Cela contraste heureusement avec certains propos franchement déplacés que j'ai entendus à l'Assemblée nationale.
Ce débat fut courtois même s'il a pris trop souvent l'apparence d'un dialogue de sourds. J'ai répondu à beaucoup d'arguments qui ont encore été évoqués à l'instant.
Les associations de défense des immigrés en situation irrégulière ne sont rien d'autres que des avocats commis d'office qui peuvent les défendre comme elles peuvent défendre par ailleurs des criminels. Elles ne se situent donc pas dans l'illégalité. Elles sont même subventionnées pour remplir leur rôle. Par conséquent, n'exagérons pas !
M. le Premier ministre n'a pas dit, à Bamako, autre chose que ce que je déclare, à savoir que je me débrouille avec les moyens du bord, sans céder à la gesticulation inutile.
Le Sénat aurait pu améliorer, je le crois, le texte issu des travaux de l'Assemblée nationale, dont j'étais d'ailleurs satisfait. J'ai abordé cette question - je vous le dis franchement - avec humilité, car il s'agit d'un problème très difficile qui n'est que la partie émergée d'un immense iceberg touchant aux rapports internationaux, à l'histoire du monde, et pas seulement à l'histoire de notre pays.
Je l'ai abordé dans un esprit d'humilité, je le répète, en essayant d'avoir la vue la plus exhaustive et la plus prospective possible, en tenant toujours compte des intérêts du pays et avec le souci de ne pas exciter inutilement les passions.
Le projet de loi avait trois objectifs - je les ai déjà rappelés - dont le premier était de stabiliser et d'intégrer les étrangers établis sur notre sol. C'est là un rude défi, mais je crois que nous serons capables de le relever au fil du temps.
Je me trouvais effectivement hier - M. Allouche l'a évoqué - au Stade de France et je veux dire que c'est la première fois que j'ai entendu jaillir une aussi puissante Marseillaise. J'ai eu beaucoup de peine, en 1984, à expliquer aux enseignants qu'ils devaient introduire la Marseillaise dans le répertoire scolaire - certains l'ont fait, de très bon coeur d'ailleurs. Je dois dire qu'une foule de 80 000 personnes - même si tous ne chantaient pas, il y en avait des dizaines de milliers qui chantaient - c'est vraiment impressionnant ; je me suis dit qu'il était tout de même curieux qu'il n'y ait que dans les stades aujourd'hui que s'exprimait vraiment le sentiment d'appartenance.
J'ai entendu le même chant au moment où Zinedine Zidane a marqué le but pour l'équipe de France ; à ce moment-là, on ne sentait pas de différence entre les joueurs qui composaient l'équipe de France, quelle que soit la couleur de leur peau. Je pense que c'est cela la République, d'une certaine manière.
Le deuxième objectif que nous poursuivons est celui du rayonnement de la France. C'est une nécessité, nous allons y pourvoir, le Président de la République lui-même le souhaite.
M. Pasqua a eu des mots, que j'ai cités, qui étaient d'ailleurs très justes : nous avons une histoire, nous devons l'assumer.
J'ai également précisé que la maîtrise des flux migratoires devait se faire dans le respect des droits des étrangers, mais efficacement, et le Gouvernement a pris un certain nombre de mesures aussi bien pour sanctionner les filières illégales agissant en bandes organisées que pour assurer de manière plus efficace que ce n'était le cas jusqu'alors les mesures d'éloignement. L'équilibre sur lequel repose le projet de loi est celui d'une entrée plus libérale mais aussi d'une reconduite plus vigoureusement effectuée que ce n'est le cas aujourd'hui.
On ne peut pas imaginer que dans les sciences humaines et dans les choses de la société ne s'applique pas également le principe de Carnot qui est celui de la déperdition d'énergie. Vous le savez très bien, un moteur ne transforme pas toute l'énergie qu'il consomme en travail. Ainsi en va-t-il de la législation sur les étrangers dont on pourrait peut-être faire en sorte qu'elle s'applique mieux sans prétendre, toutefois, parvenir à un résultat absolument parfait.
En ce domaine, nous agissons par approximations successives. Le Gouvernement n'a pas voulu abroger, quoi qu'en dise M. Pasqua, les lois dites improprement « Pasqua-Debré ». Il a préféré procéder avec méthode, de manière pragmatique. Il m'est arrivé de conserver certaines dispositions - je m'en suis expliqué ici - parce que je les jugeais finalement utiles.
L'objectif sera atteint par l'assouplissement des conditions du regroupement familial. J'ai entendu des cris d'orfraie à ce sujet. Pourtant, moins de 1 400 personnes par an sont concernées et j'ai expliqué que ce mouvement s'amortissait de lui-même. De même, 3 854 personnes seulement ont été éligibles au droit d'asile en 1996. Allez voir dans quelques pays qui nous entourent : vous constaterez que la situation y est quand même extrêment différente.
J'en viens à un important sujet qui a été fort peu débattu ici et qui concerne le traité d'Amsterdam. Que serait la législation européenne si le traité d'Amsterdam devait entrer en vigueur ? Serait-elle plus restrictive, comme ont semblé l'indiquer MM. Pasqua et Bonnet ? M. Pasqua parlait de « l'emprisonnement allemand »...
M. Charles Pasqua. Et du droit de rétention britannique sans limite de durée !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Mais on pourrait également imaginer que cette législation européenne évolue vers la pratique méditerranéenne...
M. Christian Bonnet. Qui est en train de changer !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Dans les textes ! Mais nous savons très bien que tout cela risque de prêter à quelques malentendus.
Je dois dire que je ne vois pas cela sans appréhension, parce que je suis profondément européen, mais je pense que certaines réglementations peuvent dresser les uns contre les autres des peuples qui ne voient pas les choses de la même façon car chacun a son histoire et sa culture.
On peut aussi avancer une troisième hypothèse selon laquelle cette législation serait inapplicable pour la raison que je viens d'évoquer. Voilà qui aurait pu donner matière à débats.
Dans l'état actuel des choses, nous sommes dans le domaine de la souveraineté française. Nous légiférons en France, pour la France, et vous prenez vos responsabilités en tant que législateurs. De nombreuses contradictions sont apparues sur ces travées parce que le bond qui serait fait - j'emploie à dessein le conditionnel - aboutirait peut-être à inverser totalement les positions dans la mesure où les causes qui sont défendues dans cet hémicycle se trouveraient en quelque sorte elles-mêmes inversées. Je ne sais pas si vous avez bien compris ce que j'ai voulu vous dire... (Mais si ! sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR.)
Je regrette que le Sénat ait, en quelque sorte, éradiqué les principales dispositions concernant le regroupement familial, le droit d'asile qui fait partie de la meilleure tradition républicaine, l'égalité des droits sociaux entre les Français et les étrangers en situation régulière.
Ce débat, grâce en particulier à la technicité et à la compétence du rapporteur - je ne suis pas d'accord avec lui sur la plupart des sujets, mais je dois rendre hommage à son travail - a donné à nos travaux une grande qualité et il n'a pas troublé profondément notre pays. Au fond, n'est-ce pas l'objectif que tous ensemble nous devons rechercher ? (Applaudissements sur les travées socialistes ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen. - Mme Joëlle Dusseau applaudit également.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.

(Le projet de loi est adopté.)

9

NOMINATION DE MEMBRES
D'UNE COMMISSION MIXTE PARITAIRE

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre la demande de constitution d'une commission mixte paritaire sur le texte que nous venons d'adopter.
Il va être procédé immédiatement à la nomination de sept membres titulaires et de sept membres suppléants de cette commission mixte paritaire.
La liste des candidats établie par la commission des lois a été affichée conformément à l'article 12 du règlement.
Je n'ai reçu aucune opposition.
En conséquence, cette liste est ratifiée et je proclame représentants du Sénat à cette commission mixte paritaire :
Titulaires : MM. Jacques Larché, Paul Masson, Alain Vasselle, Jean-Jacques Hyest, Paul Girod, Guy Allouche et Michel Duffour.
Suppléants : MM. Robert Badinter, André Bohl, Christian Bonnet, Michel Dreyfus-Schmidt, Patrice Gélard, Georges Othily et Jean-Pierre Schosteck.

10

RETRAIT DE L'ORDRE DU JOUR
D'UNE QUESTION ORALE SANS DÉBAT

M. le président. J'informe le Sénat que la question orale sans débat n° 155 de Mme Anne Heinis est retirée de l'ordre du jour de la séance du mardi 3 février, à la demande de son auteur.

11

DÉPÔT D'UNE PROPOSITION DE LOI

M. le président. J'ai reçu de M. Nicolas About une proposition de loi tendant à renforcer le contrôle de l'obligation scolaire.
La proposition de loi sera imprimée sous le n° 260, distribuée et renvoyée à la commission des affaires culturelles, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

12

ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mardi 3 février 1998 :
A neuf heures trente :
1. Questions orales sans débat suivantes :
I. - M. Daniel Hoeffel appelle l'attention de M. le ministre de l'intérieur sur le décret n° 95-935 du 17 août 1995 portant application de la loi n° 95-66 du 20 janvier 1995 relative à l'accès à l'activité de conducteur et à la profession d'exploitant de taxi qui dispose que le titulaire d'une autorisation de stationnement peut en assurer l'exploitation en consentant la location du taxi à un conducteur de taxi.
Il lui demande de bien vouloir lui préciser si ces dispositions permettent à un artisan taxi de louer une autorisation de stationnement en location-gérance, prévue par la loi n° 56-277 du 20 mars 1956 relative à la location-gérance des fonds de commerce et des établissements artisanaux. Cette possibilité est susceptible d'intéresser les titulaires d'une autorisation de stationnement ne disposant pas de l'ancienneté nécessaire pour présenter, à titre onéreux, un successeur à l'administration et qui soit souhaitent prendre leur retraite, soit ont été déclarés inaptes à l'exercice de la profession de taxi pour raisons médicales (N° 11.)
II. - M. Jean-Paul Delevoye appelle l'attention de Mme le ministre de la culture et de la communication sur la question du financement de l'archéologie préventive, destinée à sauver le patrimoine archéologique découvert à l'occasion d'opérations de démolition, de construction de biens immobiliers, de réalisation de routes...
A l'occasion d'une récente déclaration, elle a annoncé sans ambiguïté une réforme de la législation relative à cette question dans le cadre de la convention européenne de Malte du 1er janvier 1992, ratifiée par la France en 1994. Cela est effectivement nécessaire.
Il souhaite en conséquence connaître les principales orientations qui résultent des assises nationales de l'archéologie récemment organisées, ainsi que les principaux choix politiques qu'elle souhaite proposer au Parlement, s'agissant du cadre juridique et financier de l'archéologie préventive. (N° 21.)
III. - M. Jean Bizet attire l'attention de M. le ministre de l'agriculture et de la pêche sur la dépendance protéique de la France et de l'Europe. Actuellement, la France importe près de 50 % de ses besoins en protéines végétales pour l'alimentation des animaux. En 1990, elle en importait moins de 30 %. Au plan européen, la dépendance protéique est encore plus manifeste puisque les importations de protéines végétales représentent désormais plus de 80 % des besoins. Nos seuls fournisseurs mondiaux de protéines végétales, en particulier le soja, sont les Etats-Unis, le Brésil et l'Argentine.
Il ne saurait trop insister sur l'enjeu stratégique et non simplement financier que représentent les protéines végétales, base de l'alimentation des animaux, et donc des hommes, et souhaite rappeler certains faits : en 1974, l'embargo des Etats-Unis sur le soja avait mis en évidence les risques d'une telle dépendance. La mobilisation autour d'un plan national de culture des plantes riches en protéines avait permis de faire nettement diminuer la dépendance française. Malheureusement, certaines concessions faites aux Etats-Unis lors des négociations de Blair House ont entraîné une limitation des surfaces d'oléagineux et une baisse des surfaces en pois protéagineux. Tous les efforts entrepris depuis vingt ans ont été réduits à néant puisque la France est de plus en plus dépendante du continent américain pour satisfaire ses besoins.
En conséquence, dans la perspective des prochaines négociations mondiales, il est indispensable que la France manifeste, par un amendement dans le cadre de la loi d'orientation agricole, sa volonté de refuser une telle dépendance protéique et de lever les freins actuels à l'accroissement des surfaces cultivées. Il est aussi indispensable que la France puisse rallier ses partenaires européens à cette cause légitime.
Conscients du danger, les professionnels de la filière des productions de plantes riches en protéines ont posé les bases d'un nouveau plan protéines. Le Gouvernement apporte-t-il son soutien à ce plan et entend-il l'intégrer en priorité dans sa politique agricole (N° 63.)
IV. - M. Gérard Roujas tient à attirer l'attention de M. le ministre de la défense sur la situation de l'Office national d'études et de recherches aéronautiques, l'ONERA, et plus particulièrement du centre du Fauga-Mauzac.
Depuis plusieurs années, l'ONERA a subi de plein fouet de fortes restrictions budgétaires. Celles-ci ont conduit à la mise en place de plans sociaux dans de nombreux établissements, dont celui de Mauzac. Les décisions des gouvernements précédents ont conduit à une réduction d'activité de 20 % au terme de la loi de programmation militaire. Cette décision aura pour conséquence une réduction des effectifs de l'ordre de 400 personnes. Pourtant la compétence de l'ONERA et de ses chercheurs est mondialement reconnue.
Au moment où les Etats-Unis maintiennent leur effort en matière de recherche aéronautique, et dans un contexte de concurrence féroce, un désengagement de l'Etat serait lourd de conséquences pour l'aéronautique française et européenne.
Il semble évident que notre pays ne peut pas se passer de telles compétences sans risquer de voir décliner l'un des fleurons de son industrie qu'est l'aéronautique.
Concernant le centre du Fauga-Mauzac, il avait été envisagé, lors de sa création, une décentralisation sur ce site plus importante que celle réalisée à ce jour.
Le centre du Fauga-Mauzac possède des atouts considérables de par sa localisation à trente kilomètres de Toulouse, de par les facilités d'accès - A 64 - de par la superficie des terrains disponibles.
Il lui demande de bien vouloir lui préciser quelles sont ses intentions en matière de recherche aéronautique, et plus particulièrement en ce qui concerne le développement du centre ONERA du Fauga-Mauzac. (N° 101.)
V. - M. François Lesein appelle l'attention de M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie sur les coûts excessifs occasionnés par le taux de TVA à 20,6 % en ce qui concerne la consommation de gaz, d'électricité et de fioul ménager.
Sachant qu'un taux dérogatoire de 5,5 % est reconnu pour favoriser la consommation de certains produits de première nécessité, il est étonnant de constater que le gaz, l'électricité et le fioul ménager n'entrent pas dans cette catégorie de produits. On ne saurait envisager un seul instant de pouvoir vivre sans l'un ou l'autre de ces trois éléments indispensables au confort minimum de nos habitations, aussi modestes soient-elles.
C'est pourquoi il lui demande s'il ne serait pas plus juste et équitable d'appliquer, pour chacun de nos concitoyens, un taux de TVA de 5,5 % pour toute opération de consommation de gaz, d'électricité et de fioul domestique (N° 113.)
VI. - Mme Nicole Borvo attire l'attention de M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie sur les difficultés de la mise en route du plan de désamiantage du campus de Jussieu.
Le campus de Jussieu avec ses 200 000 mètres carrés de locaux est l'un des plus grands ensembles amiantés.
Le plan de désamiantage et de mise en sécurité du campus signé en décembre 1996 a fait l'objet d'un contrat entre les établissements du campus et l'Etat. Il a fallu de longues années de lutte en faveur de la sécurité et de la santé des nombreux personnels et usagers du campus de Jussieu pour aboutir à cet engagement.
Aujourd'hui, il s'agit d'appliquer intégralement le plan de désamiantage et de mettre à disposition de l'établissement public du campus de Jussieu les moyens nécessaires à sa réalisation ainsi que d'ouvrir des négociations entre tous les partenaires intéressés pour aboutir à une mise en oeuvre concrète du contrat de désamiantage.
Pour toutes ces raisons, elle lui demande ce qu'il compte faire afin que les engagements pris par l'Etat soient respectés (N° 129.)
VII. - M. Georges Mouly attire l'attention de M. le secrétaire d'Etat au logement sur les difficultés que rencontrent les associations de restauration immobilière et protection, amélioration, conservation, transformation de l'habitat existant - PACT-ARIM - en matière de subventions de fonctionnement émanant des organismes collecteurs du « 1 % ». L'arrêté du 14 février 1979 modifié du ministre chargé du logement limite le versement desdites aides aux seuls organismes d'information. Or les PACT-ARIM ne sont pas considérées comme telles, bien que l'information au public fasse partie de leurs activités.
Il lui demande donc soit de modifier l'arrêté de 1979 en élargissant à toutes les associations la possibilité d'une participation des comités interprofessionnels du logement - CIL -, soit de reconnaître aux PACT-ARIM la qualité d'organismes d'information, de façon à leur permettre de recevoir ces participations dont ils ont bien besoin (N° 145.)
VIII. - M. Charles Descours attire l'attention de Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité sur le seizième nouveau métier envisagé dans le cadre de la loi n° 97-940 du 16 octobre 1997 relative au développement d'activités pour l'emploi des jeunes, dénommé « accompagnateur de personnes dépendantes ». Sa définition inclut l'activité qui consisterait à « faciliter la réinsertion lors de la sortie de l'hôpital ». Cette définition correspond à l'une des activités de l'ergothérapeute, telles qu'elles sont définies par le décret n° 86-1195 du 21 novembre 1986. Or, le code de la santé publique, livre IV, prévoit des sanctions pénales à l'encontre de ceux qui exerceraient l'ergothérapie alors qu'ils ne répondraient pas aux critères définis par la loi n° 95-11 du 4 février 1995. Ce nouveau métier, tel qu'il est prévu, risquerait d'être frappé d'illégalité et pourrait mettre en cause l'embauche des ergothérapeutes spécialement formés pour ce type d'activité.
Par conséquent, il lui demande de bien vouloir envisager une solution concrète et réalisable qui consisterait plutôt à donner une véritable formation à ces jeunes sous la tutelle de personnels paramédicaux compétents et dûment formés. Ainsi, de nouveaux emplois seraient effectivement créés, mais en toute légalité et n'allant pas à l'encontre des intérêts de toute une profession. Il souhaiterait connaître ses intentions dans ce domaine. (N° 146.)
IX. - M. Rémi Herment demande à M. le ministre de l'intérieur que des mesures de rationalisation des votes dits professionnels soient décidées afin de remédier au gaspillage du temps passé par les élus qui doivent assumer lesdites opérations.
En effet, il rappelle, par exemple, que, dans le cadre des élections des chambres de commerce et d'industrie, les bureaux de vote, ouverts de treize heures à dix-sept heures dans les chefs-lieux de canton, ont souvent enregistré trois fois plus de votes par correspondance que de votes directs.
Il en fut de même, mais dans une amplitude bien plus grande, de huit heures à dix-huit heures, pour les élections prud'homales.
Il demande qu'une table ronde soit organisée pour que responsabilité et disponibilité ne soient plus confondues. (N° 148.)
X. - M. Léon Fatous attire l'attention de M. le secrétaire d'Etat au logement sur la garantie communale accordée aux organismes d'habitations à loyer modéré.
En effet, une des causes de désertification des campagnes est liée à l'absence de logements sociaux susceptibles de maintenir la population existante ou d'attirer une nouvelle population.
Les organismes d'HLM sont très souvent prêts à construire dans ces secteurs mais, faute d'obtenir la garantie de la commune, les projets n'aboutissent pas.
Aussi, il souhaiterait savoir s'il entend prendre des mesures à l'égard des communes qui limitent leurs garanties d'emprunt à 50 %, celles qui refusent catégoriquement l'accueil de familles défavorisées, ou encore celles qui limitent l'accueil aux seuls locataires présents dans la commune. (N° 153.)
XI. - M. Roland Courteau souhaite attirer l'attention de M. le ministre de l'agriculture et de la pêche sur le dossier relatif au classement en zone de montagne de vingt communes du département de l'Aude.
Il lui indique que l'instruction de ce dossier, commencée en 1993, n'a toujours pas abouti et que les élus des communes et les populations concernées déplorent la lenteur de la procédure.
C'est pourquoi il lui demande de bien vouloir lui préciser si les démarches nécessaires ont été faites auprès de la Commission européenne et quel est l'état d'avancement de la procédure de classement de ces communes. (N° 154.)
XII. - Le décret n° 90-200 du 5 mars 1990, JO du 7 mars 1990, page 2800, réglemente l'exercice de la profession de commissionnaire de transport. Est visé par ce décret « tout commissionnaire établi en France qui, dans les conditions fixées par le code de commerce, organise et fait exécuter, sous sa responsabilité et en son propre nom, un transport de marchandises selon les modes de son choix pour le compte d'un commettant ». Ledit commissionnaire doit être inscrit à un registre des commissionnaires de transport, pour autant qu'il remplisse certaines conditions d'honorabilité et de capacités financière et professionnelle.
En outre, si le postulant est un « étranger n'ayant pas la nationalité d'un pays membre de la Communauté économique européenne », l'article 17 du décret pose une condition supplémentaire en exigeant qu'il soit alors « ressortissant d'un pays avec lequel la France a conclu un accord de réciprocité permettant son établissement sur le territoire national et dans les conditions définies par cet accord ».
Enfin, le décret a totalement abrogé celui du 30 juin 1961 relatif aux professions auxiliaires de transport - dont les commissionnaires de transport - qui exigeait, sous réserve du traité CEE, que les dirigeants des personnes morales postulantes soient de nationalité française (cf. l'article 6 A du décret de 1961).
Le régime juridique aujourd'hui applicable à l'inscription des commissionnaires de transport ne prévoit donc plus aucune condition de nationalité concernant le dirigeant de la société qui souhaite s'inscrire au registre, mais seulement une condition de nationalité liée à la société elle-même prise en tant que personne morale.
Dans ces conditions, M. Bernard Plasait attire l'attention de M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement sur la pratique de certaines directions régionales de l'équipement - divisions des infrastructures et des transports - qui subordonnent l'inscription d'une société française au registre des commissionnaires de transport à une triple condition d'honorabilité, de capacités professionnelle et financière - conformément au décret - sous réserve en outre que la personne physique, responsable légale de ladite société française, remplisse une condition supplémentaire de nationalité, qui n'est pas prévue par le décret.
Il convient de préciser que, dans les cas portés à l'attention de M. le ministre, l'inscription demandée est celle d'une société française dont le gérant est ressortissant d'un Etat non communautaire et non lié à la France par un accord de réciprocité, et non pas celle d'une personne physique en vue d'un exercice en son nom propre ou en tant que titulaire de la capacité professionnelle requise pour l'inscription de la société. La société à inscrire étant de droit français, et non pas « un étranger n'ayant pas la nationalité d'un pays membre de la Communauté économique européenne », il est légitime de s'interroger sur la légalité du refus d'inscription au registre des commissionnaires des transports opposé par les directions régionales de l'équipement en cause.
En posant une condition de nationalité du dirigeant de société qui n'est pas prévue par la réglementation applicable et qui ne figure d'ailleurs pas non plus dans la circulaire du 27 avril 1990 concernant l'application du décret du 5 mars 1990, les directions régionales de l'équipement ne sont-elles pas en train d'enfreindre la légalité et d'excéder les pouvoirs dont elles disposent ? (N° 156.)
XIII. - M. Jean-Jacques Robert attire l'attention de M. le ministre de la défense sur la situation de deux communes de son département qui sollicitent le concours rapproché des forces de gendarmerie sur leur territoire afin de répondre aux plaintes répétées de leurs habitants dues à l'insécurité journalière croissante.
1° Le conseil municipal de Bondoufle attend depuis mai 1996 l'autorisation de lancer la procédure d'appel d'offres pour la construction d'une gendarmerie, dans le cadre du transfert de la brigade de Ris-Orangis sur Bondoufle.
En effet, les 9 500 habitants de cette commune ne peuvent compter sur aucune présence de forces de sécurité. Les deux communes, les services immobiliers de la gendarmerie aussi bien que le préfet ont donné leur accord et reconnaissent la nécessité de cette opération. Bondoufle conserve depuis deux ans les crédits de financement pour cette réalisation.
C'est pourquoi il lui demande de bien vouloir l'informer des dispositions qu'il entend prendre afin d'autoriser dans l'urgence le transfert de cette gendarmerie.
2° Le conseil municipal d'Egly renouvelle son souhait de voir renforcer les effectifs de sa brigade de gendarmerie.
Depuis 1996, la recrudescence de la délinquance et du vandalisme rend les effectifs actuels largement insuffisants.
Les missions de cette unité sont multiples : la présence de voies de circulation importantes et dangereuses ; les contrôles du site sensible du centre d'études nucléaires de Bruyère-le-Châtel ; la présence fort importante des gens du voyage ; les interventions fréquentes au camp militaire de Linas-Montlhéry, qui accueillera bientôt le doublement des effectifs du 121e régiment du train et le transfert de l'état-major de logistique de Metz. S'ajoute à ces besoins celui de répondre à de nouvelles flambées de violence dans ce secteur de son département.
Il lui demande de prendre les mesures nécessaires attendues par tous les habitants. (N° 158.)
XIV. - M. Jacques Valade appelle l'attention de M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement sur la réalisation du terminal de transport combiné de Bordeaux-Hourcade. Ce site a été retenu au titre des zones d'intérêt européen. Il offre à la façade atlantique un terminal multimodal de quatrième génération constituant une alternative urgente et indispensable à l'augmentation du trafic routier, en particulier de transit entre la péninsule ibérique et l'Europe du Nord.
Ce projet est inscrit au contrat de plan Etat-région Aquitaine 1994-1998 à hauteur de 300 millions de francs et peut bénéficier d'une participation du FEDER au titre de l'objectif 2.
La convention de réalisation correspondante a été signée le 11 avril 1997 entre l'Etat, la SNCF et les collectivités locales et territoriales. Après un très modeste début d'exécution, le chantier semble interrompu, le dossier bloqué, alors que les marchés sont prêts à être lancés.
L'ensemble des acteurs économiques et politiques de l'Aquitaine s'interroge sur les causes de ce blocage alors que son développement serait cohérent avec les mesures prises et les projets envisagés à propos de la desserte de la gare Saint-Jean de Bordeaux par le Nord, le TGV Aquitaine-Sud Atlantique et les aménagements de la gare Saint-Jean elle-même.
Il lui demande quelles sont ses intentions à propos de ce dossier, fondamental pour la région Aquitaine. (N° 162.)
XV. - Mme Maryse Bergé-Lavigne souhaite attirer l'attention de M. le ministre de la défense sur la situation de la société Aérospatiale, et en particulier sur l'avenir de la production des avions de transports régionaux.
Le 9 novembre dernier, dans une déclaration faite conjointement, les gouvernements allemand, anglais et français sont convenus de la nécessité urgente d'une réorganisation des industries aérospatiale et d'électronique de défense au niveau européen et ont demandé aux industriels concernés de présenter pour le 31 mars un projet et un échéancier en vue de cette réorganisation.
Les premières étapes de ce processus devaient comprendre des progrès rapides dans la transformation d'Airbus en société intégrée.
Ainsi, le 13 janvier, le président d'Aérospatiale a présenté au comité central d'entreprise plusieurs décisions concernant le groupe, et notamment la proposition de création d'une société Airbus, de droit français, basée à Toulouse et de quatre filiales, une par pays.
Seraient compris dans la filiale française les sites de Nantes, Méaulte, Saint-Nazaire et une partie des établissements de Toulouse.
Sur Toulouse, 1 000 à 1 500 salariés pourraient être exclus du nouveau périmètre, ceux notamment qui dépendent de la production des ATR, les avions de transports régionaux, soit 800 personnes.
En effet, la direction de l'entreprise a annoncé la création d'une future société franco-italienne ATR pour le développement, la production et la commercialisation des avions de transports régionaux.
Du fait du refus des Allemands, cette entité ne serait pas, dans l'immédiat, incluse dans la future société européenne Airbus.
Elle lui demande donc : des garanties pour une intégration a posteriori des sociétés et ATR ; d'assurer la pérennité et le développement de la société ATR.
L'Etat est l'actionnaire unique de la société Aérospatiale, il est donc légitime que le Gouvernement, mais aussi la représentation nationale, soit associé à la réflexion sur le devenir de cette industrie phare pour notre pays et créatrice de plusieurs milliers d'emplois.
Elle lui demande d'inviter la direction du groupe Aérospatiale à reconsidérer le devenir des avions de transports régionaux et à négocier fermement avec nos partenaires leur intégration dans la future société Airbus. (N° 163.).
XVI. - M. Michel Barnier appelle l'attention de M. le ministre de l'agriculture et de la pêche sur les préoccupations des agriculteurs de montagne à propos de la prochaine loi d'orientation agricole et des évolutions de la politique agricole commune.
Il lui demande en effet s'il entend intégrer les trois fonctions sociale, économique et territoriale dans la future loi d'orientation agricole, et quelles actions il compte mener au niveau communautaire pour réorienter l'évolution de la politique agricole commune, notamment en ce qui concerne son volet « montagne ». (N° 168.)
A seize heures :
2. Discussion de la proposition de loi (n° 220 rectifié, 1997-1998), adoptée par l'Assemblée nationale, tendant à ouvrir le droit à une allocation spécifique aux chômeurs âgés de moins de soixante ans ayant quarante annuités de cotisations d'assurance vieillesse.
Rapport (n° 256, 1997-1998) de M. Jean Madelain, fait au nom de la commission des affaires sociales.
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 2 février 1998, à dix-sept heures.

Délais limites pour le dépôt des amendements

Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relative à la sécurité et à la promotion d'activités sportives (n° 243, 1997-1998).
Délai limite pour le dépôt des amendements : mardi 3 février 1998, à dix-sept heures.
Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, relative à la responsabilité du fait des produits défectueux (n° 260, 1996-1997).
Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 4 février 1998, à dix-sept heures.
Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, portant habilitation du Gouvernement à prendre, par ordonnances, les mesures législatives nécessaires à l'actualisation et à l'adaptation du droit applicable outre-mer (n° 196,1997-1998).
Délai limite pour le dépôt des amendements : ouverture de la discussion générale.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.

(La séance est levée à dix-huit heures vingt-cinq.)

Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
DOMINIQUE PLANCHON





ORGANISME EXTRAPARLEMENTAIRE

Lors de sa séance du jeudi 29 janvier 1998, le Sénat a désigné M. Bernard Joly pour siéger au sein de la Commission supérieure du service public des postes et télécommunications.



Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)


Aide aux chômeurs créateurs ou repreneurs d'entreprises

175. - 29 janvier 1998. - M. Georges Mouly attire l'attention de Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité sur le problème posé par la disparition en 1996 de l'ACCRE (aide aux chômeurs créateurs ou repreneurs d'entreprises). A l'heure où le Gouvernement déclare tout mettre en oeuvre pour combattre le chômage avec le programme emplois-jeunes et la mise en chantier des 35 heures, il lui demande s'il ne serait pas opportun de réinstaurer cette aide. Selon les statistiques de l'INSEE, en effet, il semblerait que presque 80 000 entreprises privées ont pu être créées en France grâce à l'ACCRE, et en particulier dans des régions défavorisées comme l'Auvergne et le Limousin, ce qui laisse supposer a priori que l'ACCRE a été utile.

Statut des administrateurs ad hoc

176. - 29 janvier 1998. - M. Bernard Piras attire l'attention de Mme le garde des sceaux, ministre de la justice, sur la situation des administrateurs ad hoc. Le régime juridique de ces derniers est partiellement évoqué par le projet de loi, actuellement en débat au Parlement, sur la prévention et la répression des infractions en matière sexuelle. Malheureusement, lors de cette réforme la situation de ces administrateurs ad hoc n'est évoquée que de manière partielle, alors que leur mission ne peut être cantonnée au droit pénal. En effet, leur intervention peut, par exemple, se révéler nécessaire en matière de droit civil (problème de succession ou de filiation). Il est indispensable qu'un projet de loi, ou bien un décret si cela relève du domaine réglementaire (encore que si l'on se réfère au statut des tuteurs, cf. la loi n° 64-1230 du 14 décembre 1964, une loi paraît mieux appropriée), soit adopté pour appréhender de manière globale le statut de ces auxiliaires de justice qui ont une mission bien particulière d'ordre public ou de service public. Il doit ainsi être précisé dans leur statut : le mode de désignation, notamment l'agrément, la qualification nécessaire, les causes d'exclusion et les cas d'incompatibilités, le refus et la démission, le mandat, notamment le contenu et le contrôle, la responsabilité et la rémunération... Il semble à ce sujet que, selon une réponse à une question écrite posée par un député, une réflexion soit actuellement menée à la chancellerie. Il est vivement souhaitable qu'elle débouche sur un texte permettant une reconnaissance publique du rôle des administrateurs ad hoc. Mais avant que celui-ci ne soit adopté définitivement, un problème doit être réglé de manière urgente : à qui incombe le financement de ces mandats judiciaires ? Les conseils généraux sont-ils tenus de les financer ? Sont-ils tenus légalement d'exercer ces mandats lorsque le juge ne trouve personne pour le faire ? A ce jour, il semble qu'aucun texte ne prévoit clairement à qui il revient de verser ces sommes. De fait, la situation varie en fonction des départements concernés, selon que le conseil général décide ou non d'assumer cette charge, ou que la Trésorerie générale accepte ou non d'appliquer les décisions judiciaires. Mais même au titre des frais de justice, l'indemnisation est refusée par certains TG. C'est ainsi que dans certains départements, les administrateurs ad hoc ne sont pas indemnisés depuis plusieurs mois. Par ailleurs, les indemnités prévues aux articles R. 130 et R. 138 du code de procédure pénale, lorsqu'elles sont versées, ne couvrent qu'une partie infime, voire dérisoire des frais exposés par l'administrateur ad hoc, puisque l'indemnité kilométrique est de 0,38 F. Il lui demande alors sur quelle base les administrateurs ad hoc peuvent solliciter le remboursement de leurs frais et auprès de qui.

Projet de loi sur la qualité sanitaire des denrées alimentairesdestinées à l'alimentation humaine et animale

177. - 29 janvier 1998. - M. Jean-Patrick Courtois appelle l'attention de M. le ministre de l'agriculture et de la pêche sur le devenir du projet de loi sur la qualité sanitaire des denrées alimentaires destinées à l'alimentation humaine et animale (n° 224 Sénat). Ce texte, amendé et adopté par l'Assemblée nationale les 18 et 19 février 1997, a été transmis à M. le président du Sénat. Renvoyé à la commission des affaires économiques et du Plan, il a fait l'objet d'un rapport de notre collègue Marcel Deneux. A ce jour, son examen n'a toujours pas été inscrit à l'ordre du jour de la séance du Sénat. Par conséquent, il demande quelle est l'intention du Gouvernement quant à l'avenir de ce texte, d'une part, et, d'autre part, quelle politique il entend mener pour renforcer le dispositif de réglementation et de contrôle de l'hygiène des produits alimentaires et plus particulièrement en matière de lutte contre l'utilisation d'anabolisant et toute autre substance prohibée.



ANNEXE AU PROCÈS-VERBAL
de la séance
du jeudi 29 janvier 1998


SCRUTIN (n° 73)



sur l'amendement n° 31, présenté par M. Paul Masson au nom de la commission des lois, tendant à supprimer l'article 24 du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à l'entrée et au séjour des étrangers en France et au droit d'asile, loi n° 52-893 du 25 juillet 1952, article 2, alinéa 2, asile constitutionnel.

Nombre de votants : 317
Nombre de suffrages exprimés : 315
Pour : 217
Contre : 98

Le Sénat a adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN


GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (16) :
Contre : 16.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (22) :

Pour : 12.
Contre : 7. _ MM. François Abadie, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin et Mme Joëlle Dusseau, MM. François Lesein, Robert-Paul Vigouroux.
Abstentions : 2. _ MM. Pierre Jeambrun et Georges Othily.
N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Paul Girod, qui présidait la séance.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (95) :

Pour : 95.

GROUPE SOCIALISTE (75) :

Contre : 75.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (58) :

Pour : 57.
N'a pas pris part au vote : 1. _ M. René Monory, président du Sénat.

GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (44) :

Pour : 44.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (10) :

Pour : 9.
N'a pas pris part au vote : 1. _ M. André Gaspard.

Ont voté pour


Nicolas About
Philippe Adnot
Michel Alloncle
Louis Althapé
Jean-Paul Amoudry
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Alphonse Arzel
Denis Badré
Honoré Bailet
José Balarello
René Ballayer
Bernard Barbier
Janine Bardou
Michel Barnier
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Henri Belcour
Claude Belot
Georges Berchet
Jean Bernadaux
Jean Bernard
Daniel Bernardet
Roger Besse
Jacques Bimbenet
Jean Bizet
François Blaizot
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
André Bohl
Christian Bonnet
James Bordas
Didier Borotra
Joël Bourdin
Yvon Bourges
Philippe de Bourgoing
Jean Boyer
Louis Boyer
Jacques Braconnier
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Guy Cabanel
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Pierre Camoin
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Jean Cluzel
Henri Collard
Charles-Henri de Cossé-Brissac
Jean-Patrick Courtois
Charles de Cuttoli
Philippe Darniche
Marcel Daunay
Désiré Debavelaere
Luc Dejoie
Jean Delaneau
Jean-Paul Delevoye
Jacques Delong
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Charles Descours
André Diligent
Jacques Dominati
Michel Doublet
Alain Dufaut
Xavier Dugoin
André Dulait
Ambroise Dupont
Hubert Durand-Chastel
Daniel Eckenspieller
André Egu
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Hubert Falco
Pierre Fauchon
Jean Faure
Gérard Fayolle
Hilaire Flandre
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Alfred Foy
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yann Gaillard
Philippe de Gaulle
Patrice Gélard
Jacques Genton
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Jean-Marie Girault
Daniel Goulet
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Jean Grandon
Francis Grignon
Georges Gruillot
Jacques Habert
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Anne Heinis
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Rémi Herment
Daniel Hoeffel
Jean Huchon
Bernard Hugo
Jean-Paul Hugot
Claude Huriet
Roger Husson
Jean-Jacques Hyest
Charles Jolibois
Bernard Joly
André Jourdain
Alain Joyandet
Christian de
La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Jean-Pierre Lafond
Pierre Lagourgue
Alain Lambert
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
Edmond Lauret
René-Georges Laurin
Henri Le Breton
Jean-François
Le Grand
Edouard Le Jeune
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Guy Lemaire
Marcel Lesbros
Maurice Lombard
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Jacques Machet
Jean Madelain
Kléber Malécot
André Maman
Philippe Marini
René Marquès
Pierre Martin
Paul Masson
Serge Mathieu
Jacques de Menou
Louis Mercier
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Daniel Millaud
Louis Moinard
Georges Mouly
Philippe Nachbar
Lucien Neuwirth
Nelly Olin
Paul d'Ornano
Joseph Ostermann
Jacques Oudin
Sosefo Makapé Papilio
Charles Pasqua
Michel Pelchat
Jean Pépin
Alain Peyrefitte
Bernard Plasait
Régis Ploton
Alain Pluchet
Jean-Marie Poirier
Guy Poirieux
Christian Poncelet
Jean Pourchet
André Pourny
Jean Puech
Jean-Pierre Raffarin
Henri de Raincourt
Jean-Marie Rausch
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Philippe Richert
Roger Rigaudière
Jean-Jacques Robert
Jacques Rocca Serra
Louis-Ferdinand de Rocca Serra
Josselin de Rohan
Michel Rufin
Jean-Pierre Schosteck
Maurice Schumann
Bernard Seillier
Raymond Soucaret
Michel Souplet
Louis Souvet
Martial Taugourdeau
Henri Torre
René Trégouët
François Trucy
Alex Türk
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Alain Vasselle
Albert Vecten
Xavier de Villepin
Serge Vinçon

Ont voté contre


François Abadie
Guy Allouche
Bernard Angels
François Autain
Germain Authié
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Jean-Luc Bécart
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Marcel Bony
Nicole Borvo
André Boyer
Jean-Louis Carrère
Robert Castaing
Francis Cavalier-Benezet
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Marcel Charmant
Michel Charzat
William Chervy
Yvon Collin
Raymond Courrière
Roland Courteau
Marcel Debarge
Bertrand Delanoë
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Jean Derian
Dinah Derycke
Rodolphe Désiré
Marie-Madeleine Dieulangard
Michel Dreyfus-Schmidt
Michel Duffour
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Joëlle Dusseau
Claude Estier
Léon Fatous
Guy Fischer
Aubert Garcia
Claude Haut
Roger Hesling
Roland Huguet
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Dominique Larifla
Pierre Lefebvre
Guy Lèguevaques
François Lesein
Claude Lise
Paul Loridant
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Michel Manet
Marc Massion
Pierre Mauroy
Georges Mazars
Jean-Luc Mélenchon
Louis Minetti
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Jean-Baptiste Motroni
Robert Pagès
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean Peyrafitte
Jean-Claude Peyronnet
Louis Philibert
Bernard Piras
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Roger Quilliot
Jack Ralite
Paul Raoult
René Régnault
Ivan Renar
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Claude Saunier
Michel Sergent
Franck Sérusclat
René-Pierre Signé
Fernand Tardy
Odette Terrade
Paul Vergès
André Vezinhet
Marcel Vidal
Robert-Paul Vigouroux
Henri Weber

Abstentions


MM. Pierre Jeambrun, Georges Othily,

N'a pas pris part au vote


M. André Gaspard,

N'ont pas pris part au vote


MM. René Monory, président du Sénat et Paul Girod, qui présidait la séance.


Les nombres annoncés en séance avaient été de :
Nombre de votants : 318
Nombre de suffrages exprimés : 316
Majorité absolue des suffrages exprimés : 159
Pour l'adoption : 218
Contre : 98

Mais après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.








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