Vous êtes ici : Travaux parlementaires > Comptes rendus des débats


SÉANCE DU 9 AVRIL 1998






SOMMAIRE


PRÉSIDENCE DE M. MICHEL DREYFUS-SCHMIDT

1. Procès-verbal (p. 0).

2. Organismes extraparlementaires (p. 1).

3. Candidatures à des organismes extraparlementaires (p. 2).

4. Allocation spécifique aux chômeurs âgés de moins de soixante ans. - Adoption d'une proposition de loi en deuxième lecture (p. 3).
Discussion générale : MM. Jean Madelain, rapporteur de la commission des affaires sociales ; Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé.
Clôture de la discussion générale.

Article unique (p. 4)

Mme Marie-Madeleine Dieulangard, MM. Philippe Darniche, Guy Fischer, Jacques Machet, Edmond Lauret.
Adoption de l'article unique de la proposition de loi.

5. Adaptation du code minier aux départements d'outre-mer. - Adoption d'un projet de loi en deuxième lecture (p. 5).
Discussion générale : MM. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie ; Jean Huchon, rapporteur de la commission des affaires économiques.
Clôture de la discussion générale.

Article 5. - Adoption (p. 6)

Adoption de l'ensemble du projet de loi.

6. Commission mixte paritaire (p. 7).

7. Nomination de membres d'organismes extraparlementaires (p. 8).

Suspension et reprise de la séance (p. 9)

PRÉSIDENCE DE M. RENÉ MONORY

8. Questions d'actualité au Gouvernement (p. 10).

EURO ET FRANC CFA (p. 11)

MM. François Trucy, Christian Sautter, secrétaire d'Etat au budget.

AVENIR DE LA POSTE (p. 12)

MM. Paul Girod, Christian Sautter, secrétaire d'Etat au budget.

CONFÉRENCE NATIONALE SUR LE LOGEMENT (p. 13)

Mme Odette Terrade, M. Louis Besson, secrétaire d'Etat au logement.

SITUATION DES ÉTABLISSEMENTS SCOLAIRES
EN SEINE-SAINT-DENIS (p. 14)

MM. Robert Calmejane, Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

OUVERTURE DU MARCHÉ FERROVIAIRE (p. 15)

MM. Jacques Bellanger, Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.

PARTICIPATION D'ENSEIGNANTS
ET DE LYCÉENS À DES MANIFESTATIONS (p. 16)

Mme Annick Bocandé, M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.

LIBAN (p. 17)

MM. Jacques Habert, Hubert Védrine, ministre des affaires étrangères.

DISPOSITIF POLICIER PENDANT LA COUPE DU MONDE
DE FOOTBALL (p. 18)

M. Jean-Pierre Fourcade, Mme Marie-George Buffet, ministre de la jeunesse et des sports.

ALLÉGEMENT DE LA FISCALITÉ (p. 19)

MM. Gérard Fayolle, Christian Sautter, secrétaire d'Etat au budget.

AIDES DU FMI A LA CORÉE DU SUD (p. 20)

Mme Marie-Madeleine Dieulangard, M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat au budget.

SITUATION DES ASSOCIATIONS INTERMÉDIAIRES (p. 21)

MM. André Egu, Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé.

Suspension et reprise de la séance (p. 22)

présidence de m. paul girod

9. Candidature à un organisme extraparlementaire (p. 23).

10. Organisme extraparlementaire (p. 24).

11. Saisine du Conseil constitutionnel (p. 25).

12. Liaison à grande vitesse entre Paris et Strasbourg. - Discussion d'une question orale avec débat (p. 26).
M. Christian Poncelet, auteur de la question ; Mmes Gisèle Printz, Odette Terrade, MM. Hubert Haenel, Daniel Hoeffel, Michel Dreyfus-Schmidt, Joseph Ostermann, Francis Grignon.

Suspension et reprise de la séance (p. 27)

MM. Gérard Braun, Jacques Baudot.
MM. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement ; Christian Poncelet, Jacques Baudot.
Clôture du débat.

13. Nomination d'un membre d'un organisme extraparlementaire (p. 28).

14. Transmission d'une proposition de loi (p. 29).

15. Dépôt d'un rapport (p. 30).

16. Ordre du jour (p. 31).




COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE
DE M. MICHEL DREYFUS-SCHMIDT
vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à dix-heures dix.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

ORGANISMES EXTRAPARLEMENTAIRES

M. le président. J'informe le Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation de sénateurs appelés à siéger au sein de trois organismes extraparlementaires.
En conséquence, j'invite :
- la commission des affaires économiques à présenter deux candidats appelés à siéger au sein de la commission consultative pour la production des carburants de substitution ;
- la commission des finances à présenter un candidat appelé à siéger au sein du Conseil national des assurances ;
- la commission des affaires culturelles à présenter un candidat pour siéger au sein du conseil d'administration de la société Télévision du savoir.
Les nominations des sénateurs appelés à siéger au sein de ces organismes extraparlementaires auront lieu ultérieurement, dans les conditions prévues par l'article 9 du règlement.

3

CANDIDATURES À DES ORGANISMES
EXTRAPARLEMENTAIRES

M. le président. Je rappelle au Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation de sénateurs appelés à siéger au sein d'organismes extraparlementaires.
La commission des affaires économiques a fait connaître qu'elle propose les candidatures de MM. François Gerbaud, pour siéger en qualité de titulaire, et Léon Fatous, pour siéger en qualité de suppléant au sein du Conseil supérieur de l'aviation marchande.
Par ailleurs, la commission des finances a fait connaître qu'elle propose la candidature de M. Jean-Pierre Camoin pour siéger au sein du conseil d'orientation du Centre national d'art et de culture Georges-Pompidou.
Ces candidatures ont été affichées et seront ratifiées, conformément à l'article 9 du règlement, s'il n'y a pas d'opposition à l'expiration du délai d'une heure.

4

ALLOCATION SPÉCIFIQUE AUX CHÔMEURS
ÂGÉS DE MOINS DE SOIXANTE ANS

Adoption d'une proposition de loi en deuxième lecture

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi (n° 341, 1997-1998) adoptée avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, tendant à ouvrir le droit à une allocation spécifique aux chômeurs âgés de moins de soixante ans ayant quarante annuités de cotisations d'assurance vieillesse. [Rapport n° 366 (1997-1998).]
Dans la discussion générale, la parole est à M. le rapporteur.
M. Jean Madelain, rapporteur de la commission des affaires sociales. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, nous sommes appelés aujourd'hui à examiner en deuxième lecture la proposition de loi visant à instituer une allocation spécifique d'attente en faveur des personnes âgées de plus de cinquante-cinq ans ayant cotisé au moins cent soixante trimestres au régime d'assurance vieillesse et éligibles soit à l'allocation de solidarité spécifique, soit au revenu minimum d'insertion.
Au cours de sa séance du 3 février dernier, le Sénat avait approuvé à l'unanimité le principe de cette allocation spécifique, qui constitue une mesure d'équité et de justice à l'égard de nos concitoyens qui, dans l'attente de leur retraite, relèvent aujourd'hui de la solidarité nationale, bien que leur vie professionnelle ait été incontestablement bien remplie.
Notre Haute Assemblée avait adopté deux amendements. Le premier, dû à l'initiative du Gouvernement, précise que le financement de l'allocation spécifique d'attente, l'ASA, sera assuré par le budget de l'Etat au sein du fonds de solidarité, qui assure déjà la charge de l'allocation de solidarité spécifique et de l'allocation d'insertion.
Le second amendement, qui résulte d'une proposition de notre commission, a permis de clarifier les conditions dans lesquelles sera concrètement assuré le service de la nouvelle allocation.
Sa distribution sera effectuée par l'organisme qui verse l'allocation de solidarité dont relève l'intéressé, à savoir les caisses d'allocations familiales et la mutualité sociale agricole pour le RMI, ou les ASSEDIC pour l'allocation de solidarité spécifique.
Le texte adopté par le Sénat prévoit la signature d'une convention entre les organismes concernés et l'Etat pour la distribution de la nouvelle allocation, ce qui devrait conduire à une réflexion préalable sur les moyens à mettre en oeuvre de part et d'autre.
Il convient de relever, pour nous en féliciter, que l'Assemblée nationale, sur ces deux points, a voté sans modification le texte que nous lui avions transmis.
Le débat au Sénat avait porté également sur la question de l'instauration d'une allocation proportionnelle aux revenus de la dernière année d'activité des intéressés.
Plusieurs d'entre vous, dans la majorité comme dans l'opposition, se sont émus du sort défavorable réservé à certains chômeurs âgés, cadres ou agents de maîtrise, qui sont pénalisés par le système d'allocation forfaitaire. Vous souhaitiez l'adoption d'une majoration de l'allocation spécifique d'attente prenant en compte, à hauteur de 57,4 %, le niveau des revenus de la dernière année d'activité, sans remettre en cause le minimum garanti de l'allocation forfaitaire.
Au terme d'un large débat, le Sénat était prêt à voter un amendement de synthèse instituant, au-delà du plancher de 1 750 francs prévu, une allocation proportionnelle plafonnée par décret afin d'éviter les excès qu'aurait pu entaîner la référence à des salaires élevés.
Le Gouvernement n'a pas été sensible à notre argumentation et a invoqué l'article 40 de la Constitution à l'encontre de l'amendement présenté, ce que nous avons vivement regretté.
En deuxième lecture à l'Assemblée nationale, un débat similaire s'est instauré et a connu la même conclusion négative. C'est pourquoi la commission a jugé inutile de déposer à nouveau un amendement, malgré notre désir très vif d'introduire une certaine proportionnalité dans le calcul de l'allocation.
Un dispositif en partie proportionnel aurait permis de lever le sentiment d'injustice que ne pourront s'empêcher de ressentir les titulaires de l'allocation spécifique par rapport à ceux qui sont dans la même situation et ont bénéficié, depuis le 1er janvier 1997, du régime plus avantageux de l'allocation aux chômeurs âgés. Prendre en compte cette considération n'aurait constitué qu'un assouplissement limité et temporaire aux règles de calcul traditionnelles des allocations de solidarité.
Depuis le débat au Sénat, M. le Premier ministre, intervenant le 26 février dernier à la suite des mouvements de chômeurs, a annoncé plusieurs mesures dont deux ne sont pas sans rapport avec la proposition de loi soumise à notre examen.
Tout d'abord, M. Lionel Jospin a déclaré qu'il serait procédé à une revalorisation de 6 % de l'allocation de solidarité spécifique, l'ASS, avec effet rétroactif au 1er janvier 1998. Cette revalorisation entraîne, bien entendu, celle des plafonds de ressources correspondants.
Le Gouvernement nous a assuré que cette revalorisation n'aurait pas d'incidence sur le montant prévu de l'allocation forfaitaire, qui reste fixé à 1 750 francs. Les chômeurs concernés par le dispositif et éligibles à l'allocation de solidarité spécifique majorée, qui représentent près de 90 % des intéressés, recevront donc en définitive 5 200 francs par mois environ, soit près de 200 francs de plus par rapport à la situation antérieure.
Le Premier ministre a par ailleurs intégré l'allocation spécifique d'attente dans le champs des réponses apportées aux problèmes soulevés par les mouvements de chômeurs.
Ainsi, il a notamment déclaré : « Les chômeurs âgés de plus de cinquante-cinq ans qui ont cotisé quarante ans à la sécurité sociale et qui touchent actuellement soit l'ASS soit le RMI bénéficieront d'une augmentation de 1 750 francs par mois jusqu'à l'âge de soixante ans, c'est-à-dire qu'ils ne pourront pas toucher moins de 5 000 francs par mois ».
Cette déclaration a été prise à la lettre par les députés qui, lors de l'examen de la proposition de loi en deuxième lecture, le 5 mars dernier, ont voté un amendement tendant à garantir effectivement ce montant pour tous les allocataires du dispositif.
Cet amendement complète le premier paragraphe de l'article L. 351-10-1 du code du travail et dispose que « le total des ressources des bénéficiaires de l'allocation spécifique d'attente ne pourra être inférieur à un montant fixé par décret ».
La fixation du montant relève en effet du domaine réglementaire, mais M. le secrétaire d'Etat a confirmé que serait retenu le chiffre de 5 000 francs mensuels.
Cet amendement permet d'améliorer la situation des personnes qui n'atteignaient pas 5 000 francs de ressources en cumulant l'allocation spécifique et l'ASS ou le RMI. Il s'agit de celles qui ne bénéficient pas de l'ASS au taux majoré, parce que leur période de travail salarié a été trop courte, ou encore des personnes isolées percevant le RMI.
Les titulaires de l'ASS sans majoration percevront donc 5 000 francs au lieu de 4 150 francs, soit une augmentation de 850 francs par mois ; les personnes isolées recevant le RMI connaîtront, quant à elles, une augmentation de leurs revenus de l'ordre de 820 francs par mois.
Cela dit, il faut remarquer que la mention ajoutée par l'Assemblée nationale sur le minimum de ressources, appelle deux observations.
Tout d'abord, cette mention n'allège pas le dispositif de la proposition de loi qui fait désormais référence à un décret en Conseil d'Etat et à deux décrets différents pour définir respectivement le montant minimum des ressources prises en compte et le montant de l'allocation. Il est même permis de se demander si la précision apportée dans le texte n'aurait pas pu être prise directement par le Gouvernement dans le cadre de son pouvoir réglementaire, tant la formule du dernier alinéa était vague.
Il reste que la portée symbolique des déclarations déjà faites est telle qu'il serait évidemment inopportun de revenir, pour des questions de forme, sur le dispositif adopté.
La seconde observation tient aux effets indirects de l'instauration d'un minimum de 5 000 francs sur les titulaires de l'allocation chômeurs âgés, l'ACA. Pour ces derniers, en effet, l'allocation, calculée par référence à l'allocation unique dégressive, ne peut être inférieure à un montant de l'ordre de 4 300 francs, c'est-à-dire en dessous du seuil symbolique de 5 000 francs.
L'allocation chômeurs âgés, dont le financement est assuré par les partenaires sociaux dans le cadre des conventions UNEDIC, risque de s'avérer moins avantageuse que l'allocation spécifique d'attente pour les personnes dont le revenu d'activité était le plus faible. En revanche, comme on l'a vu, le dispositif forfaitaire de l'allocation spécifique d'attente est pénalisant par rapport au régime de l'allocation chômeurs âgés pour ceux dont le revenu d'activité était supérieur à la moyenne.
Sant doute serait-il utile de veiller à ce que les deux dispositifs soient rendus les plus cohérents possible.
Voilà bien, en effet, l'illustration des difficultés et des effets néfastes qu'entraîne la juxtaposition de multiples mesures dites spécifiques destinées à apporter, à titre provisoire, un complément de ressources aux personnes qui en ont besoin.
Dans le cas présent, n'aurait-il pas été plus simple, tout aussi efficace et, surtout, plus compréhensible pour tous d'accorder d'ores et déjà aux personnes visées par la proposition de loi la retraite qu'elles auraient touchée à soixante ans ? L'Etat aurait dans ce cas dû transférer vers les caisses de retraite les sommes qui financent ces allocations spécifiques. Il faudrait, sur ce point, mener une réflexion globale.
Ces observations étant faites, il ne convient pas de retarder plus longtemps la mise en application d'une mesure très attendue et annoncée, rappelons-le, dès le printemps 1997 par le précédent gouvernement. C'est pourquoi la commission des affaires sociales vous propose d'adopter conforme la présente proposition de loi. (Applaudissements.)
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, en l'absence de Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité, qui se trouve présentement à Rome, il me revient, au nom du Gouvernement, d'intervenir à l'occasion de l'examen en deuxième lecture de la proposition de loi tendant à ouvrir le droit à une allocation spécifique aux chômeurs âgés de moins de soixante ans ayant quarante annuités de cotisations à l'assurance vieillesse.
Il n'était pas acceptable que des hommes et des femmes qui ont contribué pendant quarante ans non seulement à l'assurance vieillesse, mais également à la prospérité du pays ne vivent que du RMI et de l'allocation de solidarité, alors même qu'ils rencontrent les plus grandes difficultés pour retrouver un emploi.
Une volonté commune de mettre fin à cette situation s'est manifestée depuis plusieurs mois. Diverses propositions de loi ont été déposées. Le Gouvernement a dégagé les moyens financiers dans le projet de loi de finances pour 1998, sans attendre le programme de prévention et de lutte contre les exclusions dans lequel cette disposition trouve naturellement sa place. Le groupe communiste a décidé de mettre son texte à l'ordre du jour dans le cadre de la séance mensuelle réservée aux propositions de loi du mois de janvier. Enfin et surtout, les différentes lectures ont donné lieu à des votes unanimes, marquant un consensus sur le principe de la mesure proposée, tant à l'Assemblée nationale qu'au Sénat.
Les débats parlementaires ont été riches et ont contribué à améliorer le texte initial. Je vous en remercie.
En première lecture à l'Assemblée nationale, le débat a porté principalement sur la démarche à suivre. Permettez-moi brièvement de vous la rappeler. Deux méthodes étaient possibles, chacune ayant sa justification et sa cohérence. Le versement d'un montant identique de 1 750 francs pour toutes les personnes concernées a été retenu. Je reviendrai sur les raisons qui ont conduit le Gouvernement à appuyer ce choix.
Ce débat a été poursuivi ici même en première lecture. Votre rapporteur en a rappelé les termes. Par ailleurs, deux amendements ont été adoptés, le premier visant à préciser que le financement sera assuré par le Fonds de solidarité, au même titre que l'allocation de solidarité spécifique, et le second ayant pour objet de confier le service de l'allocation spécifique d'attente à l'organisme en charge de l'allocation qu'elle vient compléter, qu'il s'agisse des caisses d'allocations familiales ou de la mutualité sociale agricole pour l'allocation de revenu minimum d'insertion, ou encore des ASSEDIC pour l'allocation de solidarité spécifique.
Le texte a une nouvelle fois été modifié en seconde lecture à l'Assemblée nationale, afin de garantir à tous les bénéficiaires un revenu qui ne soit pas inférieur à 5 000 francs par mois, comme votre rapporteur vient de le rappeler. En effet, si l'allocation spécifique d'attente de 1 750 francs permettait à la très grande majorité des bénéficiaires de dépasser les 5 000 francs, les personnes isolées, avec 2 429 francs de RMI, et les moins de cinquante-cinq ans ou n'ayant pas vingt ans de référence d'activité salariée et touchant une allocation de solidarité spécifique de 2 434 francs n'atteignaient pas le seuil des 5 000 francs.
Afin de ne pas retarder davantage l'entrée en vigueur de cette mesure attendue, votre commission vous propose d'adopter la présente proposition de loi sans modification, et le Gouvernement s'en félicite. Comme Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité s'y est engagée en première lecture à l'Assemblée nationale, les textes réglementaires seront pris dans les plus brefs délais.
Les personnes concernées vont connaître une amélioration très significative de leur situation financière, dans l'attente de la liquidation de leur retraite.
Pour ne citer que les cas les plus fréquents, les bénéficiaires de l'allocation de solidarité spécifique majorée ayant cotisé pendant quarante ans verront leurs ressources portées de 3 495 francs par mois à 5 145 francs par mois, soit 50 % d'augmentation. Par ailleurs, les ressources des allocataires du revenu minimum d'insertion isolés et sans enfant ou de l'allocation de solidarité spécifique sans références longues d'activité seront doublées pour ceux qui ont validé quarante ans de cotisations. Elles passeront en effet de 2 430 francs environ à 5 000 francs.
Afin de lever toute ambiguïté qui pourrait subsister malgré les longs débats que nous avons eus, je voudrais rappeler les raisons qui ont conduit le Gouvernement à soutenir le principe d'une allocation forfaitaire plutôt qu'une allocation proportionnelle, souhaitée par certains d'entre vous.
La première raison est la solidarité envers les personnes qui ont connu des fins de carrière difficiles, faites d'emplois précaires et faiblement rémunérés. Le mécanisme forfaitaire permettra à tous, je l'ai dit, de disposer d'un revenu supérieur à 5 000 francs. Une allocation proportionnelle de 57 % du dernier salaire aurait pénalisé près des deux tiers des bénéficiaires de la mesure. En effet, d'après les statistiques disponibles, pour 63 % des hommes et des femmes concernés, ce dernier salaire représente moins de 8 600 francs : ils auraient en conséquence reçu une allocation inférieure à 4 900 francs.
La deuxième raison est un souci de cohérence des interventions publiques. L'allocation de solidarité spécifique et le revenu minimum d'insertion sont des allocations de solidarité financées par l'Etat. Elles s'adressent à des personnes qui ont épuisé leurs droits à l'assurance chômage. L'allocation spécifique d'attente, qui vient les renforcer, doit relever de la même logique, et le Gouvernement se félicite que votre commission partage cette appréciation. Cela implique un montant identique pour tous.
Il est vrai que le mécanisme retenu est moins avantageux pour environ un tiers des bénéficiaires, ceux qui ont eu des revenus d'activité plus importants en fin d'activité. Pour éviter cela, vous avez proposé un mécanisme hybride : allocation forfaitaire de 5 000 francs pour ceux dont le dernier salaire est inférieur à un plancher ; allocation proportionnelle au dernier salaire entre ce niveau plancher et un plafond ; allocation forfaitaire de 8 000 francs ou 9 000 francs au-dessus de ce plafond.
Le Gouvernement est sensible à vos préoccupations, je l'ai dit en première lecture, je tiens à le réaffirmer ici. Il s'est néanmoins opposé à ce mécanisme, avant tout parce qu'il s'écarte de la logique de solidarité des interventions de l'Etat. En outre, vous en conviendrez, il est d'une grande complexité. Moi-même, en le lisant, je me disais que tout cela n'était pas simple. De plus, même si ce n'est pas une question centrale, une aggravation des charges publiques en aurait résulté.
Enfin, nous devons veiller à un certain équilibre entre les allocataires du RMI ou de l'ASS et les chômeurs qui n'en bénéficient pas parce qu'ils disposent de revenus annexes - revenus du conjoint ou revenu d'épargne - supérieurs aux plafonds de ressources qui y donnent droit. Il ne serait pas équitable de verser une allocation totale pouvant atteindre 8 000 ou 9 000 francs aux personnes qui sont en dessous de ce plafond et de ne rien verser à celles qui sont au-dessus.
Enfin, et j'en terminerai par là, votre commission s'est posé la question du remplacement des différentes mesures en direction des chômeurs ayant cotisé pendant quarante ans par une mesure unique leur permettant de prendre leur retraite à taux plein, une contrepartie étant versée au régime d'assurance vieillesse par les différents financeurs, à savoir l'Etat et l'UNEDIC.
Là encore, si le Gouvernement partage cette volonté d'améliorer la situation des demandeurs d'emploi ayant cotisé pendant quarante ans, une telle extension pose un problème majeur de financement. En effet, d'après les données de la CNAV, on peut estimer à plus de 500 000 le nombre d'assurés ayant validé quarante annuités de contribution au régime d'assurance vieillesse, dont 200 000 actifs inoccupés et 300 000 actifs occupés.
Ces derniers - les actifs occupés - doivent être pris en compte : il est en effet difficile de ne pas proposer aux salariés ayant cotisé quarante ans les mêmes droits qu'aux chômeurs. En tout état de cause, si ne nous le faisions pas, des stratégies de contournement passant par une période de chômage se mettraient en place, à l'instar de celles que nous observons dans le cadre de l'allocation chômeurs âgés, l'ACA.
Parmi les 500 000 personnes qui seraient concernées, certaines sont déjà prises en compte par les différents dispositifs existants : c'est le cas des préretraités - environ 100 000 - et des bénéficiaires de l'ACA versée par l'UNEDIC, qui sont au nombre de 50 000. En outre, 20 000 personnes supplémentaires entreront dans le nouveau système qui fait l'objet de la présente proposition de loi. Mais il reste plus de 300 000 personnes potentiellement concernées, et non prises en charge par les différents régimes.
Or, le coût pour la collectivité de la prise en charge d'une retraite à taux plein est de plus de 100 000 francs. Au total, ouvrir la retraite à taux plein à l'ensemble des actifs ayant cotisé quarante ans au régime d'assurance vieillesse aurait un coût pour la collectivité de plusieurs dizaines de milliards de francs. Dans ces conditions, vous comprendrez qu'il est nécessaire de marquer une priorité, comme nous le faisons aujourd'hui.
Mesdames, messieurs les sénateurs, ce qu'attendent avant tout nos concitoyens, c'est de sortir rapidement du chômage, c'est de pouvoir vivre des revenus de leur activité. C'est pourquoi le Gouvernement a fait le choix de mobiliser les moyens qui ont pu être dégagés sur l'emploi : relance de la croissance, réduction du temps de travail, programme « nouveaux services - nouveaux emplois » et, enfin, le programme de prévention et de lutte contre les exclusions, qui vient d'être rendu public et dont les dispositions d'application seront, dès le mois prochain, débattues au Parlement.
Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, je conclurai simplement en réaffirmant le souhait du Gouvernement qu'un vote conforme sur ce texte, auquel vous invite votre commission, permettra l'entrée en vigueur de l'allocation spécifique d'attente, sans délai. (Applaudissements.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...
La discussion générale est close.
Nous passons à la discussion de l'article unique.

Je rappelle qu'aux termes de l'article 42, alinéa 10, du règlement, à partir de la deuxième lecture au Sénat des projets ou propositions de loi, la discussion des articles est limitée à ceux pour lesquels les deux chambres du Parlement n'ont pas encore adopté un texte identique.
« Article unique. - Après l'article L. 351-10 du code du travail, il est inséré un article L. 351-10-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 351-10-1. - Les bénéficiaires de l'allocation de solidarité spécifique mentionnée au premier alinéa de l'article L. 351-10 ou de l'allocation de revenu minimum d'insertion prévue à l'article 2 de la loi n° 88-1088 du 1er décembre 1988 relative au revenu minimum d'insertion peuvent bénéficier d'une allocation spécifique d'attente, à la charge du fonds mentionné à l'article L. 351-9, lorsqu'ils justifient, avant l'âge de soixante ans, d'au moins cent soixante trimestres validés dans les régimes de base obligatoires d'assurance vieillesse ou de périodes reconnues équivalentes. Le total des ressources des bénéficiaires de l'allocation spécifique d'attente ne pourra être inférieur à un montant fixé par décret.
« Le montant de cette allocation n'est pas pris en compte pour le calcul de l'allocation de solidarité spécifique et de l'allocation de revenu minimum d'insertion des intéressés.
« Pour les titulaires du revenu minimum d'insertion ne percevant pas l'allocation de solidarité spécifique, le service de l'allocation spécifique d'attente est assuré dans les conditions prévues par une convention conclue entre, d'une part, l'Etat et, d'autre part, la Caisse nationale des allocations familiales et la Caisse centrale de mutualité sociale agricole. Pour les bénéficiaires de l'allocation de solidarité spécifique, ce service est assuré dans les conditions prévues par une convention conclue entre l'Etat et les organismes gestionnaires des allocations de solidarité mentionnés à l'article L. 351-21.
« Un décret en Conseil d'Etat fixe les mesures d'application du présent article. Le montant de cette allocation est fixé par décret. »
Avant de mettre aux voix l'article unique de la proposition de loi, je donne la parole à Mme Dieulangard, pour explication de vote.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, nous arrivons au terme des discussions qui devraient permettre de satisfaire, pour partie, une importante revendication de près de 20 000 chômeurs âgés de plus de 55 ans et plus, relayée par un grand nombre de parlementaires.
Ces chômeurs, le plus souvent de longue durée, ne perçoivent plus d'indemnité chômage et doivent assurer leur subsistance, avec de grandes difficultés, grâce soit à l'ASS, soit au revenu minimum d'insertion, leurs ressources se situant ainsi dans une fourchette allant de 2 430 francs à 3 620 francs pour une personne seule.
Il s'agit donc de réparer une injustice et de compléter un dispositif mis en place par l'Etat et les partenaires sociaux auquel ils ne peuvent prétendre. Ce dispositif concerne cependant un public à peu près identique, à savoir des salariés ayant perdu leur travail, qui ont débuté leur vie professionnelle très jeunes - 14 ou 15 ans - et qui ont largement contribué au développement économique de notre pays et au financement de notre protection sociale. Toutefois, n'ayant pas atteint l'âge de 60 ans, ils ne peuvent faire valoir leur droit à la retraite.
L'unanimité s'est faite autour de l'urgente nécessité de prévoir une allocation complémentaire permettant à ces chômeurs d'atteindre un niveau de revenus décent jusqu'à l'âge légal de la retraite.
Restait à définir le champ dans lequel se positionnerait cette allocation et à en fixer les modalités de calcul.
Les dispositifs précédents tels que l'ACA, dont bénéficient les chômeurs qui sont encore indemnisés par l'UNEDIC, s'inscrivent dans une logique d'assurance ; ainsi, le montant de leur allocation est calculé selon un pourcentage de revenus antérieurs de référence, en l'occurrence 57,4 %.
Les initiatives parlementaires qui ont vu le jour l'année dernière se sont donc inspirées, dans un premier temps, des formules telles que l'ARPE ou l'ACA.
Le Gouvernement souhaite toutefois, M. le secrétaire d'Etat vient de nous le rappeler, maintenir ce complément de ressources dans le champ de la solidarité nationale, à l'image des minima sociaux auxquels il sera rattaché.
A cet égard, notre discussion a permis d'obtenir, grâce à un amendement proposé par la commission des affaires sociales, que les deux allocations, le minimum social et l'allocation d'attente, soient servies par la même institution, et ce afin de faciliter le parcours déjà parsemé d'obstacles des futurs bénéficiaires.
Au-delà de la question de principe, solidarité nationale ou assurance, M. le rapporteur nous a rappelé combien il était difficile, en pratique, de reconstituer des parcours professionnels accidentés.
Très souvent, ces « fins de parcours » étaient caractérisés par des contrats courts, multiples et peu rémunérés.
De ce fait, une allocation fondée sur un pourcentage des revenus antérieurs pouvait donc se réduire à une somme toute symbolique et désavantager deux allocataires sur trois.
Afin de protéger les intérêts de l'ensemble de ces chômeurs, nous avions donc tous proposé de mettre en place un système conciliant les avantages d'une indemnité forfaitaire minimale, permettant aux chômeurs les plus précaires de percevoir l'équivalent de la retraite d'un salarié ayant cotisé sur la base du SMIC, soit 5 000 francs mensuels environ, et ceux d'une allocation proportionnelle pour les salariés avant cotisé sur la base de revenus régulièrement plus élevés, allocation que nous avions cependant proposé de plafonner.
Cette solution, médiane et équitable selon nous, avait été reprise par nos collègues de l'Assemblée nationale, mais le Gouvernement leur a opposé les mêmes arguments d'ordre financier qu'au Sénat, à savoir, concrètement, un surcoût pour l'Etat évalué à 100 millions de francs.
Les débats ont toutefois permis que soit « acté » l'accord du Gouvernement sur la détermination, par décret, d'un seuil de 5 000 francs, seuil plancher en dessous duquel ne pourraient plus se situer les ressources mensuelles de ces concitoyens laborieux durant quarante années, et souvent aujourd'hui en grande détresse.
Cet engagement va dans le bon sens et se révèle cohérent avec la décision prise par M. le Premier ministre de revaloriser de 6 % le montant de l'ASS et de réévaluer le plafond de ressources de plus de 300 francs pour une personne seule, et de presque 500 francs pour un couple.
Ces initiatives réparent en partie la précarisation liée aux restrictions imposées précédemment au régime de l'ASS.
Elles sont à replacer dans la perspective plus générale de la démarche qu'a entreprise le Gouvernement pour rénover le fonctionnement des minima sociaux.
Mme Join-Lambert a fait part de ses conclusions, qui nous seront utiles dans notre prochain débat sur le projet de loi de lutte contre les exclusions. Elles le seront pour le niveau de ressources servies aux bénéficiaires de ces minima sociaux et pour la nécessaire remise à plat de l'ensemble du système, qui représente aujourd'hui un « empilement » de mesures et de dispositifs répondant à des règles d'attribution complexes multiples et particulièrement illisibles.
Il est indigne que nous n'ayons à offrir à nos concitoyens marqués par la précarité, la pauvreté et le risque d'exclusion que cet échafaudage mal amarré qui révèle ses fragilités et ses incohérences dès que l'on touche à l'une ou à l'autre de ses structures.
M. le rapporteur a brièvement évoqué ces vices de construction dans son rapport, tel que le décalage qui pourra se produire entre l'ASA et l'ACA ; nous devons de toute urgence nous engager dans sa requalification.
Le groupe socialiste du Sénat regrette sincèrement que la formule concernant cette nouvelle allocation, envisagée par la grande majorité des parlementaires, quelle que soit leur appartenance politique, n'ait pas rencontré l'accord du Gouvernement.
Nous sommes, toutefois, pleinement conscients de l'urgence qu'il y a à revaloriser les revenus des 20 000 de nos concitoyens qui sont concernés.
Nous voterons donc en faveur du texte tel qu'il résulte des discussions de nos deux assemblées.
On ne peut cependant que souscrire à la proposition de notre rapporteur sur une question clé de ce débat, c'est-à-dire le droit légitime, pour ces personnes qui totalisent quarante annuités de cotisations, à faire valoir leur droit à la retraite dès l'âge de cinquante-cinq ans.
Cette décision ne dépend pas seulement du Gouvernement et du législateur, mais nous pouvons, nous devons, à notre niveau, contribuer à faire évoluer cette idée. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. La parole est à M. Darniche.
M. Philippe Darniche. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, la proposition de loi que nous étudions aujourd'hui au sein de notre Haute Assemblée, en deuxième lecture, et qui tend à ouvrir le droit à une allocation spécifique aux chômeurs âgés de moins de soixante ans ayant quarante annuités de cotisations d'assurance vieillesse est, je le dis au nom des sénateurs non inscrits, une bonne chose, car le temps pressait.
C'est bien évidemment, un texte nécessaire et très fortement attendu, car il vise à aider les anciens travailleurs actuellement réduits, avec leur famille, à vivre de la solidarité nationale. Il s'adresse aux plus vulnérables de ces salariés ayant cotisé 160 trimestres à l'assurance vieillesse, à savoir ceux qui sont éligibles à l'un des minima sociaux que sont l'allocation spécifique de solidarité ou le revenu minimum d'insertion.
Il s'agit, avant tout, d'un texte de la plus haute urgence. En effet, qu'elles bénéficient de l'une ou l'autre de ces deux allocations, les personnes concernées par cette proposition de loi vivent, au quotidien, de ressources modestes qui les mettent en situation de précarité alors même qu'elles ont déjà cotisé aux divers régimes d'assurance sociale pendant quarante ans et contribué au développement de la richesse nationale.
Enfin, et surtout, il s'agit d'un texte de justice : le sort des chômeurs âgés de plus de cinquante-cinq ans qui se retrouvent sans emploi alors qu'ils ont cotisé pendant une période qui leur ouvre droit à une retraite à taux plein, c'est-à-dire au-delà de soixante ans, est entre nos mains.
Tout comme le rapporteur, notre éminent collègue Jean Madelain, les sénateurs non inscrits se félicitent du dispositif proposé puisqu'il a été adopté à l'Assemblée nationale sans modification dans la rédaction du Sénat.
Un travail étroit de collaboration avec nos collègues sénateurs - bien évidemment - mais également avec nos collègues députés nous permet aujourd'hui de nous féliciter de ce que le dispositif ait enfin abouti à une mesure juste et indispensable : la garantie effective d'un montant minimum de 5 000 francs pour tous les allocataires.
Toutefois, nous regrettons le refus inflexible du Gouvernement d'instituer une allocation proportionnelle aux revenus d'activité et donc le rejet de la proposition d'équité que nous avions exprimée par le dépôt d'un amendement soutenu à la fois par la majorité et l'opposition et repris en synthèse par la commission en première lecture, amendement visant à prévoir, en plus d'un montant forfaitaire de l'allocation spécifique de l'ordre de 1 750 francs pour tous les chômeurs âgés concernés, un véritable revenu de remplacement plafonné à 8 000 francs.
Cette allocation spécifique d'attente aurait été calculée par référence à 57,4 % du salaire brut moyen de la dernière année de travail à temps complet. Son coût, de l'ordre de 100 millions à 124 millions de francs, n'était, me semble-t-il, qu'une goutte d'eau au regard des sommes que le contribuable est condamné à reverser pour colmater et, éventuellement, renflouer le Titanic qu'est devenu le Crédit Lyonnais.
Toutefois, forts de l'assurance du Gouvernement que ce texte entrera en application dans les plus brefs délais et convaincu qu'il va dans le sens de la garantie d'un seuil minimum de revenu sans toutefois aller jusqu'au bout de la générosité que nous attendions, c'est unanimement que les sénateurs non inscrits le voteront tel qu'il ressort des travaux du Sénat.
M. le président. La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, ce matin, en deuxième lecture, nous examinons la proposition de loi présentée par le groupe communiste à l'Assemblée nationale et tendant à ouvrir le droit à une allocation spécifique aux chômeurs âgés de moins de soixante ans et comptabilisant quarante annuités de cotisations à l'assurance vieillesse, proposition de loi que la commission des affaires sociales nous demande d'adopter conforme.
Le 3 février dernier, au cours de mon intervention dans la discussion générale, j'ai eu longuement le loisir d'évoquer les raisons justifiant l'adoption de cette allocation spécifique d'attente.
Il s'agit principalement, dans un souci d'équité, de justice sociale, de mettre fin à la situation précaire et humiliante dans laquelle se trouvent les demandeurs d'emploi de longue durée qui, de par leur âge - moins de soixante ans - ont très peu de chance de se réintégrer sur le marché de l'emploi tout en étant « trop jeunes » pour accéder à la retraite et qui sont exclus des dispositifs existants, qu'il s'agisse de l'ARPE ou de l'ACA.
Que ce soit à l'Assemblée nationale ou au sein de la Haute Assemblée, toutes sensibilités confondues, un accord s'est fait sur le principe même d'une telle allocation.
D'un montant de 1 750 francs, venant en complément de l'ASS ou du RMI, l'allocation permettra à ses bénéficiaires de vivre tous dans des conditions un peu plus décentes.
Toutefois, un débat a eu lieu tant en commission qu'en séance publique sur le caractère de l'aide. Celle-ci doit-elle être proportionnelle ou forfaitaire ?
C'est la logique d'assistance qui l'a emporté, mais, à chaque fois, accompagnée de l'idée qu'il serait juste aussi, pour les cadres intermédiaires, pour la maîtrise, pour ceux qui ont exercé des responsabilités, d'adjoindre au montant forfaitaire de l'allocation une majoration spécifique calculée par référence à 57,4 % du dernier revenu d'activité et plafonnée dans la limite de 8 000 francs par mois.
D'un coût assez faible de 100 millions à 124 millions de francs, cette proposition n'a pourtant pas recueilli l'aval du Gouvernement, ce que, bien entendu, nous déplorons tous !
A l'Assemblée nationale, le Gouvernement a seulement repris à son compte un amendement cosigné en commission par les membres de la majorité plurielle visant à s'assurer que le « total des ressources des bénéficiaires de l'allocation spécifique d'attente, ne pourra être inférieur à un montant fixé par décret ».
Cet apport, qui règle la situation des bénéficiaires de l'allocation de solidarité spécifique non majorée et des RMIstes seuls, garantissant à tout le monde une allocation d'au moins 5 000 francs, reçoit notre approbation.
A l'instar du rapporteur, M. Jean Madelain, nous souhaitons que la proposition de loi, que nous concevons comme une première réponse, puisse être adoptée conforme et qu'ainsi, très rapidement, elle trouve à s'appliquer. C'est le souhait commun des personnes qui nous ont écrit à ce sujet ou que nous avons rencontrées.
Permettez-moi encore, mes chers collègues, d'exprimer, d'une part, un regret quant à la non-prise en considération de la situation particulière des cadres victimes du chômage de longue durée et, d'autre part, le souhait que la loi sur les exclusions appréhende le problème des « sans droits », privés de l'allocation de solidarité spécifique, ainsi que celui de l'articulation de l'indemnisation du chômage avec les minima sociaux.
J'espère que le Gouvernement tiendra compte de ces remarques et qu'il gardera à l'esprit la proposition de notre groupe visant à l'ouverture d'un droit à la retraite à soixante ans pour trente-sept annuités et demie.
Bien évidemment, le groupe communiste républicain et citoyen votera ce texte. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. La parole est à M. Machet.
M. Jacques Machet. Le groupe de l'Union centriste votera cette proposition de loi en remerciant le rapporteur, M. Jean Madelain, que chacun connaît bien dans cet hémicycle, qui s'est toujours préoccupé des problèmes relatifs aux allocations versées à ceux qui en ont le plus besoin.
Certes, comme certains l'ont souligné, ce dispositif n'est pas parfait, mais la perfection n'est pas de ce monde. Toutefois, il constitue déjà un petit plus qui, reconnaissons-le avec humilité, était absolument nécessaire.
M. le président. La parole est à M. Lauret.
M. Edmond Lauret. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, c'est avec beaucoup de satisfaction que le groupe des Républicains et Indépendants votera les dispositions de justice que les intéressés ont beaucoup trop attendu.
L'ancienne majorité en avait adopté le principe l'année dernière dans le projet de loi relatif au renforcement de la cohésion sociale, mais ce texte n'est jamais entré en vigueur pour les raisons que l'on sait.
Nous ne pouvons donc que regretter que l'actuelle majorité ait mis si longtemps à proposer une mesure identique, qui ne pourra entrer en vigueur qu'en cours d'année alors que les chômeurs concernés en attendaient l'application dès le 1er janvier 1998.
En tout état de cause, cette mesure permettra de lutter contre la précarité à laquelle sont confrontés ceux qui ont commencé à travailler très tôt, en accomplissant des tâches parfois pénibles, qui ont cotisé toute leur vie et qui ont été exclus du marché du travail à la fin de leur carrière sans qu'une véritable possibilité de retrouver un emploi se présente à eux.
Pour toutes ces raisons, le groupe du RPR votera ce texte. (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'article unique de la proposition de loi.

(La proposition de loi est adoptée.)

5

ADAPTATION DU CODE MINIER
AUX DÉPARTEMENTS D'OUTRE-MER

Adoption d'un projet de loi en deuxième lecture

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi (n° 296, 1996-1197), modifié par l'Assemblée nationale, portant extension partielle et adaptation du code minier aux départements d'outre-mer. [Rapport n° 367 (1997-1998).]
Dans la discussion générale, la parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie. Mesdames, messieurs les sénateurs, lors de la séance du 27 février 1997, vous avez bien voulu adopter un projet de loi portant extension partielle et adaptation du code minier aux départements d'outre-mer, projet préparé par mon prédécesseur, M. Borotra.
Je tiens tout d'abord à remercier vivement M. le rapporteur pour l'excellente qualité du travail qu'il a réalisé avec la commission des affaires économiques et du Plan afin d'améliorer la précision et la qualité rédactionnelle d'un texte d'un abord quelque peu austère. Le vote du projet de loi en première lecture en a sans nul doute été facilité.
De son côté, l'Assemblée nationale, un mois plus tard, a également adopté le projet, moyennant quelques modifications, qui motivent son retour devant vous aujourd'hui.
Le changement de gouvernement et l'actualité parlementaire ne nous ont pas donné la possibilité de vous présenter rapidement le texte en seconde lecture pour en permettre le vote, si j'ose dire « dans la foulée », qu'aurait autorisé le consensus qui s'était dégagé à son sujet.
Plus d'un an s'étant écoulé, il me paraît nécessaire de vous rappeler les grandes lignes du projet de loi.
La réglementation minière des départements d'outre-mer est ancienne et doublement inadaptée.
D'une part, elle ne satisfait pas aux exigences actuelles que doivent respecter les procédures applicables à la recherche et à l'exploitation minières, notamment en ce qui concerne la protection de l'environnement, la consultation du public et des élus locaux, les droits des opérateurs.
D'autre part, elle méconnaît gravement les spécificités du département intéressé au premier chef par la réforme, le département de la Guyane. A cet égard, je citerai la situation des artisans mineurs, également appelés orpailleurs, qui, par l'effet d'une réglementation mal conçue, sont en quelque sorte contraints de travailler sans véritable titre minier.
L'économie générale du projet de loi est tout entière résumée par son libellé : extension partielle du code minier aux départements d'outre-mer, compte tenu de certaines adaptations justifiées par la situation particulière de l'activité minière en Guyane.
La première partie du texte tend à remédier à l'inadaptation aux exigences actuelles que je viens de citer. Etant rappelé que la loi du 15 juillet 1994 avait, en partie, la même ambition pour le code minier appliqué en métropole, il a semblé plus judicieux d'étendre ce code aux départements d'outre-mer plutôt que de recréer ex nihilo un ensemble de règles autonomes qui n'aurait de toute façon pas satisfait le principe constitutionnel concernant l'applicabilité directe des lois de la République dans les départements d'outre-mer. Vous avez bien voulu approuver sur ce point la démarche du Gouvernement, ce dont je vous remercie.
Le second volet du texte, sans doute le plus intéressant, a trait aux innovations destinées à l'adapter aux réalités guyanaises.
Les mesures d'adaptation portent notamment sur : la création d'un titre spécifiquement dédié à l'orpaillage, titre qui s'appellera « l'autorisation d'exploitation » ; la possibilité d'accorder une autorisation d'exploitation à l'intérieur du périmètre d'un titre minier préexistant, sous certaines conditions, bien sûr, notamment l'accord du détenteur de ce titre ; la dispense de concurrence pour les petits permis de recherches - le seuil en sera fixé par décret en Conseil d'Etat ; le maintien du permis d'exploitation, qui a été supprimé en métropole par la loi du 15 juillet 1994 mais qui paraît bien adapté aux gisements de moyenne importance, fréquents en Guyane ; enfin, la création d'une commission départementale des mines permettant la consultation directe des élus locaux, de la profession et des associations de défense de l'environnement.
Ces mesures vous ont paru justifiées. Vous avez donc, mesdames, messieurs les sénateurs, bien voulu les approuver, moyennant une série d'amendements préparés par M. le rapporteur et la commission. Je tiens à vous en remercier à nouveau.
La plupart des amendements adoptés par l'Assemblée nationale ont eu pour effet, je le crois, d'améliorer le texte et d'en compléter certaines dispositions. Votre rapporteur en a fait la revue de façon tout à fait pertinente ; je n'y reviens donc pas à cette tribune.
Toutefois, deux modifications méritent d'être soulignées : d'une part, l'augmentation de la durée de l'autorisation d'exploitation, qui est portée de trois à quatre ans, et, d'autre part, la fixation à un kilomètre carré de la superficie maximale visée par ladite autorisation.
La première modification a pour objet de prendre en compte l'intense saison des pluies en Guyane, qui limite considérablement la période pendant laquelle les travaux peuvent être effectués.
La seconde tend à fixer par la loi, et non par un décret en Conseil d'Etat, la superficie concédée par l'autorisation d'exploitation.
J'ajoute que cette superficie de un kilolmètre carré devrait apaiser les craintes exprimées ici même par M. Othily en février 1997. M. Othily a été entendu, et nous avons inscrit dans le marbre du projet de loi - j'espère que le Sénat nous suivra - la superficie qu'il souhaitait voir retenue.
Cette superficie paraît bien adaptée aux exploitations artisanales, permettant l'exécution des travaux avec des moyens semi-mécanisés tout en préservant suffisamment d'espace pour installer les bassins de décantation nécessaires à la clarification des boues avant leur rejet.
En conclusion, je tiens à signaler l'excellent climat de confiance dans lequel la réforme du code minier guyanais a été conduite et je puis vous assurer, mesdames, messieurs les sénateurs, que je m'attacherai à préserver ce climat, d'abord pour préparer les décrets nécessaires à la mise en oeuvre de cette importante réforme, puis pour l'appliquer dans l'esprit qu'auront souhaité et le Sénat et l'Assemblée nationale. (Applaudissements.)
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean Huchon, rapporteur de la commission des affaires économiques et du Plan. Monsieur le président, monsieur le sécrétaire d'Etat, mes chers collègues, le jeudi 27 mars 1997, l'Assemblée nationale a adopté, en première lecture, le présent projet de loi, que le Sénat avait lui-même examiné le jeudi 27 février 1997.
Rappelons que ce texte, qui doit permettre de donner un nouveau cadre juridique à l'exploitation de l'or en Guyane, vise à étendre le code minier métropolitain aux départements d'outre-mer, tout en l'adaptant à leurs spécificités.
Eu égard à l'ampleur de la consultation effectuée par le précédent gouvernement sur ce projet de loi, l'Assemblée nationale avait, avant la dissolution du printemps 1997, jugé, comme le Sénat, qu'il constituait un compromis satisfaisant entre les intérêts en présence. La nouvelle réglementation minière devrait, en effet, permettre le développement de l'activité et la coexistence des différentes catégories d'opérateurs miniers présents en Guyane : les groupes internationaux, les PME et les artisans.
L'Assemblée nationale avait alors adopté conformes neuf des dix articles que comporte le projet de loi. Elle avait modifié sept des vingt articles que l'article 5 du projet de loi tend à insérer dans le code minier et introduit dans ce dernier deux nouveaux articles, dans le but de reprendre certaines dispositions du code minier qui n'étaient que visées par le texte.
Outre quelques amendements formels, l'Assemblée nationale n'avait, en réalité, adopté que deux modifications de fond, tendant à porter de trois à quatre ans la durée de l'AEX, l'autorisation d'exploitation, et à en préciser dans la loi la surface maximale, fixée à un kilomètre carré, alors que le projet de loi prévoyait de fixer cette limite par décret.
La commission approuve ces modifications, qui ré pondent aux souhaits des petites et moyennes entreprises guyanaises.
Elle vous propose, par conséquent, mes chers collègues, d'adopter le présent projet de loi, en deuxième lecture, sans modification. (Applaudissements.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...
La discussion générale est close.
Nous passons à la discussion des articles.
Je rappelle qu'aux termes de l'article 42, alinéa 10, du règlement, à partir de la deuxième lecture au Sénat des projets ou propositions de loi, la discussion des articles est limitée à ceux pour lesquels les deux chambres du Parlement n'ont pas encore adopté un texte identique.


Article 5



M. le président.
« Art. 5. _ Il est inséré, dans le titre III du livre 1er du code minier, un chapitre IV intitulé : « Dispositions particulières aux départements d'outre-mer » et comportant les sections 1 à 3 ainsi rédigées :

« Section 1

« Des autorisations d'exploitation

« Art. 68. _ L'autorisation d'exploitation est délivrée par l'autorité administrative pour une durée de quatre ans au plus et sur une superficie maximale de un kilomètre carré. Elle peut être renouvelée une fois, pour quatre ans au plus, ou prorogée dans les conditions prévues par l'article 68-8.
« Nul ne peut obtenir une autorisation d'exploitation s'il ne possède les capacités techniques et financières pour mener à bien les travaux d'exploitation dans les conditions prévues par les articles 68-2 et 68-19.
« L'autorisation d'exploitation ne peut être accordée qu'à une seule personne physique ou une seule société commerciale.
« Nul ne peut obtenir dans un même département d'outre-mer, sur une période de quatre ans, plus de trois autorisations d'exploitation.
« Il ne peut être accordé d'autorisation d'exploitation sur les fonds marins.
« Un décret en Conseil d'Etat définit les critères d'appréciation des capacités techniques et financières, les conditions d'attribution des autorisations et la procédure d'instruction des demandes.
« Art. 68-1 à 68-4. _ Non modifiés.
« Art. 68-5. _ La renonciation totale ou partielle à une autorisation d'exploitation ne devient définitive qu'après acceptation par l'autorité administrative.
« Art. 68-6. _ Non modifié.
« Art. 68-7. _ Les dispositions des titres IV _ sauf ses articles 71 à 74, 78, 83 et 84 _, VI bis _ sauf son article 119-4 _, VIII, IX et X du présent livre sont applicables à l'autorisation d'exploitation.
« Art. 68-8. _ Non modifié. »

« Section 2

« Des permis d'exploitation

« Art. 68-9. _ Non modifié.
« Art. 68-10. _ Pendant la durée de validité d'un permis exclusif de recherches, son détenteur peut seul obtenir un permis d'exploitation portant, à l'intérieur du périmètre de son titre, sur des substances mentionnées par celui-ci.
« Le détenteur d'un permis exclusif de recherches a droit, s'il en fait la demande avant l'expiration de ce permis, à l'octroi de permis d'exploitation sur les gisements exploitables découverts à l'intérieur du périmètre de ce permis pendant la validité de celui-ci.
« Si un permis exclusif de recherches vient normalement à expiration définitive avant qu'il soit statué sur une demande de permis d'exploitation introduite par son détenteur, la validité de ce permis est prorogée de droit sans formalité jusqu'à l'intervention d'une décision concernant cette demande.
« Cette prorogation n'est valable qu'à l'intérieur du périmètre défini par la demande et pour les substances mentionnées par celle-ci.
« L'institution du permis d'exploitation entraîne l'annulation du permis exclusif de recherches pour les substances mentionnées et à l'intérieur du périmètre institué par ce titre d'exploitation, mais le laisse subsister à l'extérieur de ce périmètre. Le droit exclusif du détenteur d'effectuer tous travaux de recherches à l'intérieur du périmètre de ce permis d'exploitation est maintenu.
« Art. 68-10-1. _ L'étendue d'un permis d'exploitation est déterminée par l'acte accordant le permis. Elle est limitée par la surface engendrée par les verticales indéfiniment prolongées en profondeur et s'appuyant sur un périmètre défini en surface.
« Toutefois, la responsabilité de l'exploitant à raison de ses travaux miniers n'est pas limitée aux seuls dégâts causés à l'intérieur du périmètre définissant la concession.
« Art. 68-11. _ La durée du permis d'exploitation est de cinq ans au plus. Elle peut faire l'objet de deux prolongations de cinq ans au maximum chacune, selon les mêmes formes que celles requises pour l'octroi du titre, à l'exception de l'enquête publique et de la mise en concurrence.
« Art. 68-12 et 68-13. _ Non modifiés.
« Art. 68-14. _ Les dispositions des titres IV _ sous réserve des adaptations prévues par l'article 68-16 _, VI bis, VI ter, VIII, IX et X du présent livre sont applicables au permis d'exploitation.
« Art. 68-15. _ Supprimé.
« Art. 68-16. _ Non modifié.
« Art. 68-16-1. _ Le titulaire d'un permis d'exploitation a le droit de disposer, pour les besoins de son exploitation, des substances non mentionnées dans le permis dont ses travaux entraînent nécessairement l'abattage. Le propriétaire du sol peut réclamer la disposition de celles de ces substances qui ne seraient pas utilisées dans les conditions précitées, moyennant paiement à l'exploitant de la mine d'une indemnité correspondant aux frais normaux qu'aurait entraînés l'extraction directe.
« Art. 68-17. _ Non modifié. »

« Section 3

« Dispositions diverses

« Art. 68-18. _ Il est créé, en tant que de besoin, dans chaque département d'outre-mer, une commission départementale des mines. Cette commission, présidée par le représentant de l'Etat, est composée à parts égales :
« 1° De représentants élus des collectivités territoriales ;
« 2° De représentants des administrations publiques concernées ;
« 3° De représentants des exploitants de mines ;
« 4° De représentants des associations de protection de l'environnement et d'une personnalité qualifiée.
« La commission des mines émet un avis sur les demandes relatives aux titres miniers.
« Les conditions d'application du présent article sont fixées par décret en Conseil d'Etat.
« Art. 68-19. _ Non modifié. »
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 5.

(L'article 5 est adopté.)
M. le président. Les autres dispositions du projet de loi ne font pas l'objet de la deuxième lecture.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.

(Le projet de loi est adopté.)

6

COMMISSION MIXTE PARITAIRE

M. le président. M. le président a reçu de M. le Premier ministre la lettre suivante :
« Monsieur le président,
« Conformément à l'article 45, deuxième alinéa, de la Constitution, j'ai l'honneur de vous faire connaître que j'ai décidé de provoquer la réunion d'une comission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi relative au renforcement de la veille sanitaire et du contrôle de la sécurité sanitaire des produits destinés à l'homme.
« Je vous serais obligé de bien vouloir, en conséquence, inviter le Sénat à désigner ses représentants au sein de cette commission.
« J'adresse ce jour à M. le président de l'Assemblée nationale une demande tendant aux mêmes fins.
« Veuillez agréer, monsuieur le président, l'assurance de ma haute considération.

« Signé : LIONEL JOSPIN »

Il sera procédé à la nomination des représentants du Sénat à cette commission mixte paritaire selon les modalités prévues par l'article 12 du règlement.

7

NOMINATION DE MEMBRES
D'ORGANISMES EXTRAPARLEMENTAIRES

M. le président. Je rappelle que la commission des affaires économiques et que la commission des finances ont proposé des candidatures pour des organismes extraparlementaires.
La présidence n'a reçu aucune opposition dans le délai d'une heure prévu par l'article 9 du règlement.
En conséquence, ces candidatures sont ratifiées et je proclame :
MM. François Gerbaud, membre titulaire, et Léon Fatous, membre suppléant, du Conseil supérieur de l'aviation marchande,
M. Jean-Pierre Camoin, membre du conseil d'orientation du Centre national d'art et de culture Georges Pompidou.
Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à onze heures dix, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. René Monory.)

PRÉSIDENCE DE M. RENÉ MONORY

M. le président. La séance est reprise.

8

QUESTIONS D'ACTUALITÉ
AU GOUVERNEMENT

M. le président. L'ordre du jour appelle les questions d'actualité au Gouvernement.

EURO ET FRANC CFA

M. le président. La parole est à M. Trucy.
M. François Trucy. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.
La France, au prix d'efforts importants, qu'elle devra d'ailleurs certainement pérenniser, remplit enfin les conditions nécessaires pour participer à la mise en place de l'euro à la date voulue. On notera, au passage, que cette nouvelle remplit de joie tous les courants de la gauche plurielle face à l'événement ! (Rires sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR. - Exclamations sur les travées socialistes.)
M. Paul Raoult. Vous êtes mal placé pour en parler !
M. François Trucy. L'humour n'est pas interdit en séance !
M. Paul Raoult. Où est Charles Pasqua ?
M. François Trucy. Si les efforts politiques pour y parvenir sont toujours d'actualité, les efforts d'adaptation seront d'ici peu considérables, durables et coûteux pour les banques, les entreprises et les particuliers.
Mais, dans ce vaste et difficile chantier, il convient de ne pas oublier qu'au franç français, frappé d'obsolescence, est attaché le franc CFA.
Nul besoin de rappeler, dans cet hémicycle, l'histoire de l'économie et des finances de la zone franc, ni la nature des liens spécifiques entre la France et tous ces pays africains, ni les difficultés particulières que ceux-ci rencontrent encore dans leur lutte pour leur développement et leur indépendance économique.
Tous ici ont en mémoire la récente crise de la dévaluation du franc CFA, très diversement ressentie ou exploitée par nos partenaires africains.
Alors, à la mise en place de l'euro, que deviendront les monnaies africaines ? Où se situera le franc CFA ? Quel lien aura-t-il avec l'euro, s'il est prévu qu'il en ait un ?
Avec nos partenaires de la Communauté européenne, qui n'ont à l'égard du franc CFA aucune des obligations de la France, rencontrez-vous, monsieur le ministre, des difficultés particulières avec tel ou tel pays, notamment l'Allemagne, dans les discussions qui portent sur le sort du franc CFA ?
Si le cadre de cet hémicycle est mal adapté à l'importance de la réponse à ce problème, envisagez-vous, monsieur le ministre, d'informer le Parlement de manière plus complète et plus détaillée dans l'avenir ? (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, de l'Union centriste et du RPR, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. Mes chers collègues, je vous rappelle que chaque intervenant dispose de deux minutes et demie. Cela favorise les interventions percutantes !
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat au budget. Monsieur le sénateur, vous interrogez le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, qui est en route vers Libreville pour une réunion des ministres des finances de la zone franc, précisément sur la zone franc et ses futurs rapports avec l'euro.
Les mécanismes des accords de la zone franc reposent sur une double solidarité.
La première existe entre les pays africains eux-mêmes, au sein de leurs unions économiques et monétaires, à savoir l'Union économique et monétaire ouest africaine, l'UEMOA, pour l'Afrique de l'Ouest, et la Communauté économique et monétaire de l'Afrique centrale, la CEMAC, pour l'Afrique centrale. Ces pays ont une monnaie unique, unie au franc français par une parité fixe et gérée par des banques centrales communes.
La seconde solidarité se situe entre ces unions et la France, qui garantit la convertibilité du franc CFA, avec la possibilité de concours budgétaires consentis par l'Etat français aux banques centrales, lorsque celles-ci ont épuisé leur réserve en devises.
Pour répondre directement à votre question, monsieur le sénateur, je dirai d'emblée que le passage du franc à l'euro ne modifie en rien ces mécanismes.
La coopération entre la France et les pays de la zone franc est compatible avec l'Union économique et monétaire européenne, l'UEM - c'est l'article 234 du traité de Maastricht - comme le sont les conventions conclues antérieurement au traité.
Au sein de l'Union, la France continuera à gérer seule les accords de la zone franc dans leur forme actuelle après le 1er janvier 1999. La question qui est en discussion avec nos partenaires, notamment allemands, c'est le mode de décision pour d'éventuels changements fondamentaux à ces accords, susceptibles d'affecter la politique monétaire de l'Union. Nous poursuivons sereinement nos discussions au sein de l'Union sur ce point.
Sur le plan technique, le franc CFA subsiste en l'état. Les pays de la zone franc CFA ne changent pas de monnaie. La convertibilité du franc CFA reste garantie par le Trésor français à un cours fixe vis-à-vis de l'euro. Celui-ci sera connu en même temps que la parité du franc français en euro, soit le 1er janvier 1999.
Rien ne justifie le fait que l'avènement de l'euro puisse servir de prétexte à une dévaluation du franc CFA. La situation économique de la zone franc est bonne et ses perspectives encourageantes. La croissance depuis trois ans est de 4 à 5 %. La compétitivité-prix des pays de la zone franc s'est améliorée de 33 % depuis décembre 1993 et ne connaît pas de dégradation. La balance des paiements courants de la zone CFA était déficitaire de 6 % du PIB en 1993 ; elle a atteint l'équilibre en 1997.
Enfin, les pays de la zone franc vont bénéficier de l'Union économique et monétaire. Plus d'Europe pour la France, c'est plus d'Europe pour l'Afrique. Les pays de la zone franc auront accès à un marché plus intégré et plus dynamique, celui de leur premier partenaire commercial, qui absorbe deux tiers de leurs exportations. Ils auront avec lui un lien monétaire stable, sans avoir à supporter de risque de change. (Applaudissements sur les travées socialistes.)

AVENIR DE LA POSTE

M. le président. La parole est à M. Paul Girod.
M. Paul Girod. Ma question s'adressait à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie ou, éventuellement, à M. Christian Pierret, mais j'ai bien compris que ni l'un ni l'autre ne pouvaient être présents. Peut-être obtiendrai-je tout de même une réponse !
Messieurs les ministres, La Poste est autonome depuis le 2 juillet 1990, nous dit-on. Un contrat de plan avait fixé ses orientations stratégiques pour les années 1998-2001. Or nous sommes en avril 1998 et, normalement, nous nous trouvons en « lévitation juridique » depuis la fin de l'année 1997. On envisage, paraît-il, la signature du contrat de plan pour la fin du mois de juin.
Je suis obligé de constater que le pays tout entier est inquiet quant à l'avenir de cet établissement qui est maintenant soumis à certaines règles de concurrence, alors qu'il irrigue les quartiers difficiles, le milieu rural, c'est-à-dire, en fait, l'ensemble de la population.
Par conséquent, messieurs les ministres, sans savoir qui me répondra, je vous poserai une question claire : où va-t-on ?
Les quatre milliards de francs qui étaient versés à La Poste au titre de l'aménagement du territoire vont-ils, oui ou non, être portés à la charge de l'opérateur public ?
Quel sera le sort des personnels dans le nouveau contrat de plan ? Leur statut sera-t-il garanti ? La question de leur retraite constitue également un point essentiel sur lequel on peut discuter.
Nous sommes, je le répète, presque au milieu du mois d'avril - quatre mois sans statut juridique, deux mois dans l'incertitude ! C'est dire que la question revêt, me semble-t-il, un certain caractère d'urgence, tout au moins d'actualité.
Messieurs les ministres, où allons-nous avec cet établissement public auquel les Français sont peut-être plus attachés qu'à tout autre, compte tenu du rôle qu'il joue dans leur vie de tous les jours, qu'il soit économique - je pense aux entreprises - sentimental - je pense aux familles - ou simplement culturel - je pense à nous tous, dans nos activités diverses ? (Applaudissements sur les travées du RDSE, de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat au budget. Monsieur Paul Girod, vous l'avez dit, La Poste est le premier de nos grands services publics par le nombre de ses implantations territoriales - 17 000 bureaux - et par ses effectifs : 300 000 personnes.
Je tiens à vous rassurer : le Gouvernement attache une attention toute particulière à ce grand établissement. Nous voulons poursuivre la modernisation remarquable qui a été engagée depuis la loi de juillet 1990, à laquelle Paul Quilès a attaché son nom, et trouver les voies et moyens d'une évolution positive de sa présence territoriale.
Cela signifie, comme l'a rappelé Christian Pierret, qui se trouve à l'Assemblée nationale, qu'il faut améliorer la présence postale non seulement dans les zones urbaines en développement, notamment dans les quartiers sensibles, mais aussi dans certaines zones rurales fragiles. Il faut avoir une conception dynamique du réseau postal. Son évolution doit faire l'objet d'une concertation avec les collectivités locales qui le souhaitent, comme avec les autres services publics.
Vous avez fait allusion, monsieur le sénateur, au prochain contrat d'objectif et de progrès, portant contrat de plan, dont la négociation s'achèvera dans les prochains jours et qui sera soumis à l'avis de la commission supérieure du service public des postes et télécommunications, à laquelle participent des membres éminents de la Haute Assemblée. Ce contrat constituera le cadre stratégique dans lequel s'inscrira la relation entre La Poste et l'Etat pour une période de quatre ans.
Compte tenu de l'imminence de la conclusion des discussions sur ce dossier, dont vous avez souligné l'importance, vous comprendrez que Christian Pierret souhaite réserver à la commission supérieure du service public la primeur des dispositions contractuelles qui seront proposées.
Je souhaite toutefois vous rassurer sur le sujet des charges de retraite, que vous avez évoqué : il sera traité par le contrat. C'est un point essentiel pour les personnels et l'avenir de l'exploitant public et l'Etat prendra, à cet égard, ses responsabilités.
Le Gouvernement a confiance dans la réussite de La Poste et il y contribuera dans le prochain contrat de plan. (Applaudissements sur les travées socialistes, sur celles du groupe communiste républicain et citoyen, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

CONFÉRENCE NATIONALE SUR LE LOGEMENT

M. le président. La parole est à Mme Terrade.
Mme Odette Terrade. Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'Etat au logement.
Vous aviez annoncé, monsieur le secrétaire d'Etat, la tenue d'une conférence nationale sur le logement réunissant l'ensemble des acteurs concernés. La préparation de cette conférence devait être confiée au conseil national de l'habitat et sa tenue devait avoir lieu en avril.
Cette décision a été bien accueillie puisque de nombreux partenaires avaient réclamé, à plusieurs reprises, une telle rencontre. Permettez-moi tout de même de regretter que vous n'ayez pas fait le choix de confier à votre ministère l'organisation de cette conférence, ce qui lui aurait donné une autre dimension.
Or, après un premier ajournement, il semblerait aujourd'hui que la date retenue pour cette conférence soit le mois de juin.
Les organisations de locataires, les associations pour le logement, les bailleurs et les gestionnaires que je rencontre actuellement dans le cadre de la préparation de la loi relative à la lutte contre l'exclusion sont inquiets de ce nouveau report de date et attentifs au déroulement de cette conférence.
La loi contre les exclusions comporte, et c'est une bonne chose, un volet logement important, qui modifiera le paysage actuel du logement, notamment celui du logement social. Nous souhaitons qu'elle amplifie les mesures positives prises à l'automne.
Elle soulève, par ailleurs, des questions essentielles telles que la mixité sociale dans les quartiers.
M. Roland Courteau. Très bien !
Mme Odette Terrade. Mais comment assurer une réelle mixité sociale sans relever de façon significative les plafonds de ressources d'accès au logement social ? On assiste en effet, aujourd'hui, dans les quartiers populaires, à un véritable exode des populations stables, qui n'ont plus accès à ces logements sans se voir appliquer un supplément de loyer.
Entre 1980 et 1990, les plafonds de ressources pris comme référence ont été augmentés de 42 % alors que les prix ont, eux, progressé de 84 %. En 1977, 80 % de la population française entraient dans les critères de ces plafonds. Cette proportion n'est plus que de 53 % aujourd'hui, alors que, dans le même temps, le pouvoir d'achat de nos concitoyens diminue.
On assiste bien là à une remise en cause, d'une part, de la vocation du logement social à loger une grande partie de la population et, d'autre part, de la mixité sociale.
M. le président. Posez votre question, madame Terrade !
Mme Odette Terrade. Bien entendu, mon propos n'est pas de minorer le rôle essentiel du logement social existant envers les plus défavorisés. Toutefois, cet effort de solidarité doit être mieux réparti. Il doit également être assuré par le parc privé et dans toutes les communes.
Plusieurs sénateurs du RPR. La question !
Mme Odette Terrade. Monsieur le secrétaire d'Etat, je partage votre intention de mixité sociale. Il est maintenant temps de passer aux actes.
M. le président. Je vous demande de poser votre question, madame Terrade !
Mme Hélène Luc. Laissez-la parler, monsieur le président !
M. le président. J'agis avec vous comme avec les autres ! Les temps de parole sont à chaque fois dépassés. Il faut faire preuve d'un peu de discipline !
Mme Hélène Luc. Ce que vous faites est inadmissible, monsieur le président !
Mme Odette Terrade. Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, voici ma question.

Plusieurs sénateurs du RPR. Enfin !
Mme Odette Terrade. Monsieur le secrétaire d'Etat, pouvez-vous nous dire si vous envisagez de relever les plafonds de ressources d'accès au logement social, puisqu'une telle décision, de caractère réglementaire, vous appartient ? (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen et sur les travées socialistes.)
M. Alain Vasselle. Il fallait poser la question tout de suite ! Cela aurait été plus rapide !
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat au logement. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, la question de Mme Terrade est importante, mais elle va au-delà du dernier point sur lequel elle est intervenue, à savoir le problème des plafonds de ressources.
L'engagement pris par M. Jean-Claude Gayssot - je le dis en sa présence - lors du congrès de l'Union nationale des fédérations d'organismes d'habitations à loyer modéré, au mois de juin dernier, de tenir, cette année, une rencontre nationale sur le logement est confirmé pour les tout premiers jours de juin.
Mme Hélène Luc. Très bien !
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. Nous avons, l'un et l'autre, retenu la date du 5 juin.
Nous nous sommes complètement impliqués au côté du Conseil national de l'habitat, le CNH, avec tous les moyens du ministère, pour lui permettre de préparer cette rencontre ; tous les partenaires en sont membres. Ce n'est pas une mauvaise formule, je crois, de leur donner la parole à titre principal. Ce sont eux qui formeront l'armature de la discussion.
Pour concourir à la mixité, le projet de loi contre les exclusions, avec son volet logement, constituera une première étape. Il permettra, grâce à des mesures nouvelles, notamment de mobiliser aussi le parc privé, et donc de ne pas tout demander au parc social.
S'agissant des plafonds de ressources, des évolutions peuvent intervenir par la voie réglementaire, vous l'avez indiqué. M. Jean-Claude Gayssot et moi-même avons proposé tout dernièrement au ministre des finances un arrêté prévoyant d'apporter des correctifs à la situation injuste qui frappe les petits ménages, à la discrimination qui existe entre les ménages selon que le foyer comporte un actif ou deux actifs, ou un actif et un inactif. Nous comptons, dans ce même texte, élargir les possibilités de dérogation.
Pour aller plus avant, nous devons attendre deux textes sur lesquels nous travaillons d'arrache-pied et qui, nous l'espérons, pourront être soumis au Parlement avant la fin de l'année.
D'abord, un texte visera à refonder le financement de la politique du logement. Nous devons, en effet, trouver un dispositif de remplacement à l'incitation à l'investissement locatif privé, que vous connaissez. Par ailleurs, nous tenons à mettre en place un nouveau produit pour l'accession sociale sécurisée.
Nous changeons les choses non par plaisir, mais par nécessité car certaines dispositions arrivent à échéance à la fin de 1998. Il nous faut donc très rapidement avoir des dispositifs de relais. Ainsi, nous introduirons dans le texte que j'ai évoqué à l'instant des dispositions visant à faire évoluer la politique des loyers. Il s'agit de concilier équité sociale et mixité. Cela nous amènera, certes, à moins aider ceux qui ont plus, mais à aider davantage ceux qui ont moins,...
M. Roland Courteau. Très bien !
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. ... ce qui est légitime. Il s'agit aussi de bien faire prendre en considération le fait que la présence de ménages dont les revenus sont convenables est une nécessité et un atout pour nos ensembles, nos quartiers qui, sans cette présence, se déséquilibrent complètement et connaissent ensuite une spirale négative qu'il faut absolument enrayer.
Mme Hélène Luc. C'est cela qui est important !
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. Nous irons donc dans cette direction.
Enfin, nous avons obtenu récemment un bilan de l'application de la loi d'orientation pour la ville. Nous travaillons d'ores et déjà à l'élaboration de mesures visant à renforcer des dispositions en matière d'urbanisme, afin que le logement locatif social puisse trouver sa place dans toutes les communes, sans que certaines s'affranchissent, fût-ce par le paiement de redevances, d'une obligation qui est inscrite dans la loi.
M. le président. Veuillez conclure, monsieur le secrétaire d'Etat.
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. J'en termine, monsieur le président.
Tout cela permettra de donner ces signes forts que vous appelez de vos voeux et qui sont parfaitement légitimes. (Applaudissements sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen. - M. André Boyer applaudit également.)

SITUATION DES ÉTABLISSEMENTS SCOLAIRES
EN SEINE-SAINT-DENIS

M. le président. La parole est à M. Calmejane.
M. Robert Calmejane. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la situation qui perdure depuis un mois dans les établissements scolaires de Seine-Saint-Denis (Exclamations sur les travées socialistes) est inacceptable. Des jeunes, déjà défavorisés, sont ainsi privés d'enseignement, livrés aux débordements de la rue, tandis que, semaine après semaine, le ras-le-bol des enseignants et des parents s'accroît.
Des moyens significatifs ont été annoncés pour la prochaine rentrée et un plan pluriannuel a été esquissé. Mais rien n'y fait : le malaise demeure et les rancoeurs s'amplifient.
Sur le terrain, le recteur et l'inspecteur d'académie galèrent avec courage face à des interlocuteurs qui attendent autre chose que des chiffres. La table ronde qui a eu lieu mardi dernier, sur l'initiative de M. le préfet, et qui a réuni les élus du département a montré que chacun, désormais, attend un signal politique fort, un engagement de votre part pour que soit élaboré, en liaison avec les élus et les personnels enseignants, une nouvelle donne permettant de sortir de l'ornière. Je parle non seulement de l'aspect quantitatif, mais aussi de l'aspect qualitatif, dans la formation et les conditions d'accès aux postes les plus difficiles, dans l'organisation du temps, ainsi que dans le suivi et le soutien éducatif des enfants en péril. C'est en concertation avec le ministère délégué à la ville et les collectivités locales que le service public de l'éducation dans notre département doit être repensé, en tenant compte de ses spécificités.
La dégradation est ancienne. D'ailleurs, tous les gouvernements qui se sont succédé depuis dix-sept ans, qui ont souvent été interpellés en vain par les élus de base, portent leur part de responsabilité. Désormais, le problème est posé publiquement et son ampleur a été évaluée dans le rapport Fortier. Il reste à agir, à moins que certains ne veuillent, pour se faire peur ou pour retrouver les sensations de leur jeunesse, en ce trentième anniversaire, ressusciter les démons de mai 68. (Exclamations sur les travées socialistes ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
Monsieur le ministre, allez-vous laisser pourrir le mouvement, en prenant le risque de dangereux glissements et d'une désespérance funeste, ou, au contraire, marquer solennellement votre détermination à tracer le chemin, à oeuvrer pour changer en profondeur les raisons de ce mal-être ?
M. René-Pierre Signé. La question !
M. le président. Posez votre question, mon cher collègue !
M. Robert Calmejane. Elle est posée, monsieur le président !
Monsieur le ministre, ne vous contentez pas de la réponse que vous avez faite à mon ami M. Pandraud à l'Assemblée nationale et selon laquelle nous avons gouverné pendant cinq ans. Faut-il vous rappeler que vos amis et vous-même avez gouverné pendant onze ans sans rien résoudre ? (Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. René-Pierre Signé. C'est un donneur de leçon !
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Monsieur le sénateur, attendez-vous de moi que je vous réponde que le problème a été résolu pendant les cinq ans auxquels vous avez fait référence ?
M. Roland Courteau. Très bien !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Je fais non pas un procès, mais une constatation. Le problème est grave. Il ne sera pas résolu d'un coup de baguette magique. Nous avons décidé de nous y atteler et de le résoudre patiemment, sans bruit, en y consacrant des moyens et en nous attaquant, comme vous l'avez souligné, aux aspects qualitatifs.
Je ne crois pas que les problèmes dont souffrent de nombreux quartiers de nos villes soient seulement quantitatifs : se posent aussi des problèmes qualitatifs. Cependant, tout en déplorant pour les élèves les heures non assurées, il est, je crois, du devoir d'un ministre de la République d'écouter les messages qui lui parviennent, même lorsqu'ils viennent de la rue.
M. Claude Estier. Très bien !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. J'écoute ces messages, j'essaie de les comprendre et d'y répondre.
Je peux vous assurer qu'un plan pluriannuel sera mis en place. Il comportera un nombre de fonctionnaires titulaires, et non pas des heures supplémentaires et des remplacements qui viendraient s'additionner à d'autres heures supplémentaires et à d'autres remplacements, comme ce fut longtemps le cas et comme on nous le propose encore aujourd'hui.
M. René-Pierre Signé. Eh oui !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Si je créais 1 000 postes aujourd'hui, il s'agirait de 1 000 postes de suppléant. En effet, on ne peut pas recruter, « fabriquer » soudainement des enseignants titulaires.
Je ne veux pas d'une solution qui soit partielle. Elle sera à la fois quantitative, progressive et qualitative, parce qu'il faut innover dans les zones concernées. Le jour où nous aurons résolu ce problème, qui est le plus noir de France - les statistiques sont formelles sur ce point - nous pourrons étendre la solution à d'autres endroits qui connaissent, eux aussi, des situations très difficiles.
Croyez-le bien, la détermination du Gouvernement est totale.
M. René-Pierre Signé. Bravo !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Naturellement, il ne s'agit pas seulement de l'école, car elle n'est pas la seule en cause.
Mme Hélène Luc. Effectivement !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Si les lycées ne sont pas entretenus - je sais que la région est prête à s'y investir - si les collèges n'ont pas été suffisamment entretenus - les départements sont prêts à en discuter - la faute n'en incombe pas à l'éducation nationale. (Protestations sur les travées du RPR.)
M. Roland Courteau. M. le ministre a raison !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Si l'aménagement du territoire n'a pas été suffisant au cours des temps, le problème ne sera pas résolu d'un coup.
M. Jean Chérioux. Vous allez le faire !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Des problèmes difficiles se posent. S'agissant de sujets comme les banlieues sensibles et la lutte contre la violence et la délinquance, nous avons besoin, au-delà de nos sensibilités politiques, de l'unité nationale. Voilà ce que je vous demande, mesdames, messieurs les sénateurs. Je sais que je peux compter sur votre soutien dans cette oeuvre de rénovation. (Applaudissements sur les travées socialistes. - MM. Bonnet et Fourcade applaudissent également.)
M. Henri de Raincourt. Très bien !

Mme Hélène Luc. Il faut aussi des crédits pour les autres départements !

OUVERTURE DU MARCHÉ FERROVIAIRE

M. le président. La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger. Monsieur le ministre de l'équipement, des transports et du logement, la Commission européenne a publié le 31 mars un rapport sur la situation du secteur ferroviaire dans l'Union européenne et le Conseil des ministres européen des transports sera invité à discuter de cette approche visant à revitaliser le secteur du fret ferroviaire, lors de sa réunion informelle prévue du 24 au 26 avril à Chester.
Le rapport de la Commission européenne se situe dans le cadre du rapport Sarlis et prévoit une libéralisation progressive du marché ferroviaire en fixant des quotas obligatoires d'ouverture de ce marché - 5 % immédiatement, 25 % dans dix ans - sans prévoir de clauses en ce qui concerne la sauvegarde des notions de services publics où, comme on dit à Bruxelles, de « services d'intérêt général ».
M. Roland Courteau. Très bien !
M. Jacques Bellanger. Au moment où la SNCF s'engage dans une politique de modernisation et de reconquête de marchés, au moment où le Premier ministre M. Lionel Jospin réaffirme que la recette libérale, à savoir découper et privatiser, n'est pas notre référence, je souhaiterais, monsieur le ministre, que vous nous indiquiez la position du Gouvernement sur ces propositions.
Les pourcentages d'ouverture du marché ont-ils un sens dans le cadre de l'activité ferroviaire ? Quelles sont les demandes déposées à ce jour en France pour des utilisations privées de nos infrastructures ferroviaires ? Les coopérations engagées par la SNCF avec différents partenaires pour l'exploitation de corridors ferroviaires sont-elles remises en cause, ou peuvent-elles l'être ? Quelles propositions concrètes fera notre Gouvernement pour l'introduction de clauses de services d'intérêt général en matière ferroviaire dans la Communauté européenne ? (Très bien ! et applaudissements sur les travées socialistes. - Mme Luc applaudit également.)
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Monsieur le sénateur, vous avez raison de situer votre question dans le contexte général, à savoir un moment où l'on est à la croisée des chemins ... de fer ! (Sourires.) Nous devons choisir entre une politique de déclin, qui a trop longtemps prévalu, et une perspective de conquête. Je n'emploie pas le mot « reconquête », car il faut se situer en termes de modernité et de développement ; il n'est pas obligatoire de reprendre exactement ce qui a existé.
Les questions précises que vous posez sont au coeur du débat de fond, y compris sur le plan européen. La Commission européenne souhaite, pour des raisons plus idéologiques qu'économiques et sociales, me semble-t-il, l'ouverture totale des réseaux à la concurrence et la concurrence intramodale au sein même des chemins de fer.
A cette orientation, j'ai opposé, dans le cadre de l'application de la fameuse directive 91-440, la coopération. Des corridors de fret sont actuellement mis en place sur la base de cette proposition - et ils fonctionnent - entre les entreprises gestionnaires des chemins de fer de la Belgique, du Luxembourg, de la France, de l'Italie, de l'Espagne, du Portugal - où j'étais récemment encore - et peut-être bientôt de l'Allemagne.
Je suis décidé, avec le Gouvernement, à défendre une stratégie de développement du transport ferroviaire européen. J'ai commencé à le faire. Le rapport de la Commission européenne est déjà, je le précise, en recul par rapport au plan qu'elle avait annoncé et aux objectifs qu'elle cherchait à atteindre.
J'en viens aux questions précises et très importantes que vous m'avez posées, monsieur le sénateur.
Tout d'abord, se fixer des pourcentages d'ouverture du marché du fret a un sens et un seul : faire sauter les limitations de l'ouverture prévue actuellement par la directive 91-440. Je ne suis donc pas d'accord.
M. Roland Courteau. Très bien !
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Par ailleurs, il n'existe pas à ce jour de demande d'utilisation privée de nos infrastructures ferroviaires pour assurer un transport international.
M. le président. Je vous serais reconnaissant de bien vouloir conclure, monsieur le ministre. (Protestations sur les travées socialistes, ainsi que sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.) Laissez-moi quand même présider, mes chers collègues ! (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Vous avez raison, monsieur le président, et je vais donc conclure.
Nous travaillons à l'élaboration de propositions pour l'introduction de clauses du service général en matière ferroviaire au niveau communautaire. Cela prend du temps, car il faut en discuter. Mais je peux déjà vous citer deux initiatives que nous proposerons : le transport ferroviaire, parce qu'il est un service d'intérêt général, ne doit pas être traité comme une quelconque activité marchande ; par ailleurs, plus concrètement, nous souhaitons que les accords de coopération soient encouragés et non pas suspectés.
Il s'agit donc pour moi non pas d'opposer le repli national à la construction européenne mais d'opposer une stratégie européenne de développement fondée sur les missions de service public à la stratégie que voudrait faire prévaloir la politique de l'ultra-libéralisme. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen, sur les travées socialistes, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. Monsieur le ministre, ma mission est moins noble que la vôtre : elle consiste à faire respecter les temps de parole, et je n'y arrive pas ! (Sourires.)

PARTICIPATION D'ENSEIGNANTS
ET DE LYCÉENS À DES MANIFESTATIONS

M. le président. La parole est à Mme Bocandé.
Mme Annick Bocandé. Monsieur le président, madame, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s'adresse à M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.
L'élection des présidents de région a donné lieu à des débordements regrettables. (Ah oui ! sur les travées socialistes.)
Je prendrai pour exemple ce qui s'est passé en Haute-Normandie, à Rouen, le lundi 23 mars dernier : 2 000 manifestants mobilisés par des élus de la gauche dite « plurielle » ont envahi les locaux du conseil régional,...
M. René-Pierre Signé. Ils ont eu raison !
Mme Annick Bocandé. ... insultant et molestant le président sortant, le candidat à la présidence et les élus de la droite républicaine.
M. René-Pierre Signé. Et M. de Raincourt, en Bourgogne ?
M. Alain Gournac. Et la liberté ?
M. Jean Chérioux. C'est ça, la démocratie !
Mme Annick Bocandé. Parmi ces manifestants, on notait la présence de nombreux lycéens encouragés et accompagnés par des enseignants arborant banderolles et insignes emblématiques.
M. Dominique Braye. C'est le fascisme de gauche !
M. Jean Chérioux. C'est un pléonasme !
M. René-Pierre Signé. Ils avaient raison !
Mme Annick Bocandé. Tous vociféraient, hurlaient des slogans vulgaires et hostiles à la droite républicaine soupçonnée à tort - les faits l'ont confirmé - d'alliance tacite avec les élus du Front national. (Eh oui ! sur les travées socialistes.)
Un sénateur du RPR. Et alors ?
Mme Annick Bocandé. Ma question est simple, monsieur le ministre : trouvez-vous normal que des lycéens et des professeurs, prenant sur leur temps scolaire,...
M. René-Pierre Signé. Ils défendaient la démocratie !
Mme Odette Terrade. Et leur avenir !
Mme Annick Bocandé. ... participent à cette mobilisation politicienne ? Est-ce votre conception de l'école publique ? Pensez-vous qu'il s'agissait là de travaux pratiques du cours d'instruction civique ? (Oui ! sur les travées socialistes.)
M. Alain Gournac. Très bien !
Mme Annick Bocandé. Des sanctions sont-elles prévues à l'encontre des enseignants accompagnant les lycéens et participant à une grève sans préavis ?
M. Alain Gournac. Surtout pas !
Mme Annick Bocandé. Enfin, que comptez-vous faire pour éviter à l'avenir de tels comportements ? (Bravo ! et vifs applaudissements sur les travées de l'Union centriste, des Républicains et Indépendants et du RPR, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. René-Pierre Signé. Quelle question !
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Madame la sénateur (Rires),...
M. Jean Chérioux. Sénatrice !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. ... je voudrais d'abord rappeler un fait : l'âge moyen de passage du baccalauréat est de vingt ans et demi dans les lycées professionnels,...
M. Jean Chérioux. C'est le progrès républicain, ça !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. ... de dix neuf ans et demi dans les lycées techniques et de dix-huit ans dans les lycées généraux. Cela signifie que la grande majorité des élèves des classes terminales sont majeurs légalement....
Mme Hélène Luc. Exactement !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. ... et que, en conséquence, ils se conduisent en citoyens, sans avoir besoin d'instructions diverses.
M. Jean Chérioux. On vous fait confiance !
M. René-Pierre Signé. Et ils protestent, comme les citoyens !
M. Dominique Braye. Et les professeurs qui les accompagnent ?
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur le ministre !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Monsieur le sénateur, je ne cherche pas à polémiquer, je rappelle simplement un fait !
Par ailleurs, le droit de manifestation, tout comme le droit de grève, existe dans notre pays. Il ne m'appartient pas de le réglementer. Mais si le Parlement souhaite le faire, il lui appartient de le proposer.
M. René-Pierre Signé. Ils en seraient capables !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Enfin, il n'est pas nécessaire de donner des exemples d'un certain type de comportement, ni dans un sens ni dans un autre. Pour notre démocratie, ce qui s'est passé récemment lors d'un certain nombre d'élections offre une piètre illustration de l'instruction civique.
Plusieurs sénateurs socialistes. La Bourgogne ! La Bourgogne !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Ceux qui sont porteurs du vote des élécteurs ne peuvent à mon avis pas le dériver au bout de huit jours, comme ils veulent le faire.
M. Alain Gournac. Ils sont libres !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Chacun d'entre eux est en effet porteur d'une représentation nationale qu'il a acquise au cours de ce vote.
Plusieurs sénateurs du RPR. Représentation régionale !
M. Gérard Larcher. Oui, la représentation nationale, c'est ici !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Je suis d'accord.
M. le président. Mes chers collègues, n'interrompez pas M. le ministre, il a déjà largement dépassé son temps de parole !
Poursuivez, monsieur le ministre.
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Monsieur le président, l'interruption fait partie du jeu démocratique, auquel je suis personnellement très attaché. (Sourires.)
Il ne faut pas mélanger les questions de forme avec les questions de fond.
En ce qui me concerne - je vous le dirai tout net - je ne crois pas qu'il soit sain pour la démocratie que des assemblées délibèrent sous des vociférations quelconques. (Très bien ! et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
Je ne le crois pas en tout état de cause ; de la même manière, le fait que, lors de l'élection du président de la région Centre, des pancartes aient été brandies y compris par les conseillers régionaux ne me paraît pas bien illustrer la République.
Je crois donc que, dans ces moments difficiles, chacun d'entre nous doit respecter les règles de la République.
M. René-Pierre Signé. Elles ne sont pas respectées ! Voyez en Bourgogne ! C'est honteux !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Personnellement, je fais la différence entre les partis républicains et les partis qui ne le sont pas ! (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Dominique Braye. Et les professeurs ?
M. Alain Gournac. Vous oubliez les professeurs !

LIBAN

M. le président. La parole est à M. Habert.
M. Jacques Habert. Monsieur le président, monsieur le ministre des affaires étrangères, à qui je m'adresse plus particulièrement, madame, messieurs les ministres, mes chers collègues, je suis arrivé à midi trente de Beyrouth, où je m'étais rendu avec le groupe d'amitié France-Liban que préside notre ami Adrien Gouteryon.
Nous avons été très bien reçus par le Président de la République, M. Elias Hraoui, le président du Parlement, M. Nabi Berry, et le très remarquable Premier ministre qu'est M. Hariri. Nous avons également rencontré de nombreux dirigeants, notamment des membres de la colonie franco-libanaise, et les délégués au Conseil supérieur des Français de l'étranger.
Ils nous ont fait part de leurs préoccupations, que je résumerai en deux questions : l'une sur le plan culturel, l'autre sur le plan politique.
Sur le plan culturel, je ne rappellerai à personne que la France est présente au Liban depuis bientôt neuf siècles et que, depuis, la langue française s'y est plus ou moins maintenue. Mais, dans ce qui est encore un pôle de la francophonie, on parle le français dans la rue, dans les magasins, dans les écoles - il y est largement enseigné - mais non à la télévision. C'est là, monsieur le ministre, une lacune extrêmement grave à propos de laquelle je souhaite vous interroger.
Nos compatriotes, comme nos amis francophones, nous demandent tous pourquoi il n'est pas possible de recevoir les chaînes françaises au Proche-Orient - cette situation vaut aussi, en effet, pour les pays voisins du Liban, tels Israël et la Syrie - si on ne pourrait pas placer France 2 ou France 3 sur Eutelsat, comme le sont La Cinquième et ARTE, si on ne pourrait pas accélérer la réception directe des bouquets satellitaires français dont vous avez parlés au Conseil supérieur des Français de l'étranger et les lancer aussi vers le Proche-Orient. Bref, c'est un problème qui a son importance étant donné que, là-bas, tout ce qui se regarde est primordial.
Ma seconde question, monsieur le ministre, est plus grave, plus importante, d'une actualité brûlante. Voilà exactement vingt ans cette semaine que les Israéliens sont entrés dans le sud du Liban. Ils y occupent depuis une zone de 850 kilomètres carrés qui représente à peu près le huitième de la superficie du pays.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et la Syrie ?
M. Jacques Habert. Une résolution a été aussitôt votée par les Nations unies en vue d'obtenir le retrait de ces troupes. Elle n'a pas été suivie d'effet. Au contraire, de très graves incidents, comme le bombardement sanglant de Qana, dont nous avons parlé, se sont produits.
M. le président. Veuillez poser votre question, mon cher collègue !
M. Jacques Habert. Ma question est évidente : depuis quelques jours, un certain dégel est attendu ; le gouvernement israélien s'est déclaré prêt à respecter la résolution 425 et à retirer ses troupes sous certaines conditions s'adressant exclusivement au Liban. Or, les Libanais estiment qu'ils n'ont pas à accepter ces dernières ; ils souhaitent que la résolution 425 soit respectée et que le retrait des troupes se fasse sans aucune condition. « Nous nous adressons à ceux-là seuls à qui nous pouvons nous adresser, c'est-à-dire à l'Europe et surtout à la France, à laquelle nous demandons de nous aider sur le plan diplomatique », nous ont-ils déclaré.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire si notre pays est prêt à apporter son aide à cette belle oeuvre de paix ? (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Hubert Védrine, ministre des affaires étrangères. Monsieur le sénateur, s'agissant du souhait bien compréhensible des téléspectateurs libanais francophones d'avoir accès à nos chaînes de télévision, la situation est la suivante.
Aujourd'hui, ces téléspectateurs disposent des journaux télévisés des chaînes françaises et francophones repris par TV 5, des journaux d'ARTE et, de façon continue, d'Euronews.
A partir du satellite Eutelsat Hot Bird, ils peuvent recevoir, avec une simple antenne de réception, La Cinquième, ARTE ainsi qu'Euronews, et, avec un décodeur numérique, la chaîne musicale MCM International. En outre, moyennant le paiement d'un abonnement, ils peuvent bénéficier de la chaîne « Sport et Cinéma » Canal Horizons.
Pour m'être rendu moi-même au Liban voilà quelques semaines, j'ai pu entendre le même souhait d'un élargissement de l'accès aux chaînes françaises telles que France 2, TF 1, LCI, etc. J'ai donc demandé que cette possibilité soit examinée.
J'indique néanmoins que l'accessibilité des grandes chaînes de télévision généralistes au public libanais pose un problème financier lourd.
Quoi qu'il en soit, monsieur Habert, sachez que la situation n'est pas complètement négative aujourd'hui et que nous nous préoccupons d'élargir cet accès.
S'agissant du second point de votre question, concernant la situation au Sud-Liban, vous avez rappelé, monsieur le sénateur, que celle-ci dure depuis très longtemps.
Il existe effectivement une résolution 425, jamais appliquée, qui demande l'évacuation sans condition du Sud-Liban par l'armée israélienne.
Depuis quelque temps, nous notons une évolution, même si elle est assez nuancée, de la part du gouvernement israélien, qui se déclare prêt à évacuer le Sud-Liban. En même temps, il ajoute un certain nombre de considérations qui, en réalité, aboutissent à poser des conditions que les Libanais ne sont pas tout à fait prêts à accepter : en effet, ces considérations remettent en cause leur souveraineté qu'ils voudraient justement reconquérir sur cette zone de leur pays ; de plus, alors que la résolution 425 ne prévoit précisément pas de préalable et pas de condition, les Libanais hésitent à entrer dans un processus de négociation qui réglerait plus ou moins la question libanaise - encore que la stabilité de la zone, par la suite, ne serait pas assurée - sans traiter des questions syro-israéliennes.
Compte tenu des relations entre le Liban et la Syrie, les Libanais sont les premiers à considérer qu'il serait peut-être plus raisonnable d'aller vers une solution des deux problèmes en même temps ; mais, à ce stade, l'ouverture israélienne n'est pas suffisante pour cela.
Néanmoins, il ne faut pas négliger le fait que ce gouvernement reconnaisse la résolution 425 alors que, jusqu'ici, il en avait toujours contesté la validité. (Applaudissements sur les travées socialistes, sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

DISPOSITIF POLICIER
PENDANT LA COUPE DU MONDE DE FOOTBALL

M. le président. La parole est à M. Fourcade.
M. Jean-Pierre Fourcade. Monsieur le président, madame, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s'adressait à M. le ministre de l'intérieur, mais j'accepte volontiers de la destiner à Mme la ministre de la jeunesse et des sports.
On constate tous les jours, dans les villes de banlieue de la région d'Ile-de-France, la faiblesse de la présence policière.
A Boulogne-Billancourt, ville que j'administre, le soir et la nuit, il n'y a guère plus de vingt-cinq policiers en tenue pour s'occuper de la sécurité de plus de 100 000 habitants.
Or je suis stupéfait d'apprendre qu'à l'occasion du Mondial de football des centaines, voire des milliers, de gardiens de la paix et de CRS vont venir quadriller les abords du Parc des Princes en imposant aux habitants qui y résident des contraintes insupportables autant pour leurs enfants qui fréquentent les groupes scolaires que pour eux-mêmes, et ce pour assurer la circulation protégée de ceux que l'on considère comme des « personnalités importantes », c'est-à-dire les cohortes habituelles de joueurs, d'entraîneurs, de vedettes de toute nature et de fabricants de chaussures de sport, de confiseries et de boissons énergétiques.
Aucun citoyen ne peut comprendre la disproportion éclatante qui affecte le dispositif policier au détriment de la prévention quotidienne de l'insécurité et de l'incivilité.
Je vous demande donc, madame la ministre, de donner des instructions précises aux forces de police pour qu'elles mettent en oeuvre des dispositifs légers qui ne perturbent pas la vie des citoyens ordinaires et leur permettent de travailler et de circuler dans des conditions normales.
M. Gérard Braun. Très bien !
M. Jean-Pierre Fourcade. Face aux demandes excessives des fédérations sportives et des organisations commerciales, je souhaite vivement que les autorités de police se souviennent qu'elles sont au service des citoyens et non à celui des organisateurs de spectacles. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union Centriste, ainsi que sur certains través du RDSE.)
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Marie-George Buffet, ministre de la jeunesse et des sports. Monsieur le sénateur, je voudrais d'abord indiquer que c'est une chance pour la France d'accueillir la Coupe du monde de football. C'est une chance pour son image, puisque 37 milliards de téléspectateurs vont pouvoir regarder notre pays à travers l'organisation de cet événement.
M. Michel Barnier. C'est vrai !
Mme Marie-George Buffet, ministre de la jeunesse et des sports. C'est une chance pour son économie, pour son tourisme,...
Un sénateur du RPR. Merci, Jacques Chirac !
Mme Marie-George Buffet, ministre de la jeunesse et des sports. ... mais aussi pour la convivialité.
M. Michel Barnier. Très bien !
Mme Marie-George Buffet, ministre de la jeunesse et des sports. En effet, la Coupe du monde sera d'abord une grande fête populaire citoyenne.
Vous parlez, monsieur le sénateur, des forces de police qui seront déployées autour du Parc des Princes. Permettez-moi d'évoquer, pour vous répondre, la fête qui va se tenir autour du Parc des Princes ou du Stade de France, ainsi que dans des centaines et des centaines de villes de France, pour célébrer le sport, la rencontre des cultures. C'est cela, je crois, qui doit primer.
Quand on organise un tel événement, on a la responsabilité, en tant qu'Etat, d'en assurer la sécurité, notamment face au terrorisme, face à toutes les formes de violence, ce qui demande, c'est vrai, une mobilisation de la police nationale et de la gendarmerie nationale.
Le mouvement sportif assure la sécurité à l'intérieur des stades avec l'aide de bénévoles, je vous le rappelle. Ce n'est pas lui qui est demandeur de ces forces de sécurité ! Cette précision est importante. Quant aux forces de police, elles assureront autour des stades une présence discrète, mais efficace. C'est l'image de la France qui est en jeu. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen ainsi que sur les travées socialistes.)

ALLÉGEMENT DE LA FISCALITÉ

M. le président. La parole est à M. Fayolle.
M. Gérard Fayolle. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.
L'objectif de la politique économique du Gouvernement est la réduction de la dette, et donc des déficits publics, dans le but déclaré d'« assurer une croissance durable ». Les déficits devraient être contenus en deçà de 2,5 % du PIB en 1999, après 3 % cette année.
Réduire la dette et les déficits publics est un objectif louable de saine gestion. Mais, quand la croissance tant attendue est là, exclure tout allégement des prélèvements obligatoires apparaît néfaste à divers titres.
En premier lieu, le chômage ne régresse guère, nos concitoyens aux faibles revenus ont de plus en plus de mal à boucler leurs budgets.
Ne croyez-vous pas, monsieur le ministre, qu'il est temps que l'ensemble de nos concitoyens profitent du retour de la croissance ? Faut-il, au nom des critères de Maastricht et de l'euro, en priver nombre d'entre eux ?
Deux de nos voisins européens, membres de l'Union comme nous, ont entrepris de réduire leurs déficits publics avec un égal succès : la Grande-Bretagne du travailliste Tony Blair et l'Espagne du conservateur José Aznar.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et l'Italie ?
M. Gérard Fayolle. Dans ces conditions, la France ne pourrait-elle pas, à son tour, organiser la redistribution de la croissance ? Pourquoi le Gouvernement n'a-t-il pas repris, quitte à la modifier, la réforme fiscale prévue sur cinq ans par le précédent gouvernement ? (Murmures sur les travées socialistes.)
M. René-Pierre Signé. Et pourquoi le précédent gouvernement a-t-il été battu ?
M. Gérard Fayolle. Par ailleurs, ne risque-t-on pas, en refusant les bénéfices de la croissance à bon nombre de Français, de renforcer encore le travail au noir ? Ce travail clandestin représenterait, dans l'Union européenne, selon la Commission de Bruxelles, entre 7 % et 16 % du PIB. Cette économie parallèle, en France, correspondrait à une fourchette comprise entre 4 % et 14 % du PIB.
Ne doit-on pas trouver là une nécessité de réformer la fiscalité, par la baisse de la TVA sur les industries de main-d'oeuvre et par la réduction des prélèvements obligatoires ?
M. René-Pierre Signé. Il faut faire le contraire de Juppé !
M. Gérard Fayolle. Enfin, à force d'attendre que la croissance devienne « durable », ne va-t-on pas favoriser les délocalisations d'entreprises sous des cieux plus propices fiscalement ? Des entreprises d'Aquitaine pourraient être tentées de s'expatrier en Espagne. A ce risque éventuel s'ajoute l'hémorragie amorcée de nos jeunes diplômés en direction de pays où l'offre est plus grande.
En conséquence, je vous demande, monsieur le ministre de bien vouloir nous indiquer les raisons qui empêchent la France de suivre la démarche de nos voisins espagnols et britanniques d'allégement de la fiscalité pour promouvoir l'emploi et relancer la consommation, sans laquelle aucune croissance ne saurait être durable. A défaut, pour beaucoup de Français, cette croissance ne serait alors qu'une croissance virtuelle. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. René-Pierre Signé. Il faut faire le contraire de Juppé !
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat au budget. Monsieur le sénateur, j'ai senti dans votre intervention une touche de remords : ce que vous dites sur la croissance et sur la réduction des déficits aurait très bien pu s'appliquer il y a un an, alors que le pays était en panne de croissance et que les déficits étaient ce qu'ils étaient. (Protestations sur les travées du RPR. - Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Alain Gournac. Vous profitez de ce que nous avons fait !
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. La croissance, monsieur le sénateur, a redémarré - pas seulement à cause du Gouvernement - à l'été 1997.
En matière de déficits, je rappellerai très brièvement que des observateurs indépendants émanant de la Cour des comptes avaient, au mois de juillet dernier, évalué les déficits de 1997 entre 3,5 % et 3,7 % du PIB. Nous les avons ramenés à 3 %. Nous n'en sommes pas particulièrement fiers, mais nous l'avons fait.
M. Dominique Braye. C'est la croissance !
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Pourquoi la croissance est-elle revenue ? Parce qu'elle est assise sur des moteurs stables qui sont d'abord la consommation, que nous avons relancée dès le mois de juillet, mais aussi l'investissement des entreprises. (Nouvelles protestations sur les travées du RPR.).
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Laissez parler M. le secrétaire d'Etat, taisez-vous un peu !
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. La croissance, qui sera de 3 % cette année, se poursuivra en 1999 à peu près au même rythme, ainsi que M. Dominique Strauss-Kahn - qui ne peut vous répondre lui-même cet après-midi - et moi-même l'avons dit ce matin.
La croissance est un facteur d'espoir, un facteur de création d'emplois.
Le chômage, dont vous avez parlé, ne diminue pas de façon virtuelle : il commence à diminuer de façon réelle et, à l'action de la croissance, le Gouvernement a ajouté la création des emplois-jeunes...
M. Dominique Braye. Parlons-en !
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. ... qui, dans l'éducation nationale, dans les services de sécurité, dans certaines collectivités locales, prend un développement tout à fait important.
Le chômage va donc diminuer dans ce pays. L'espoir va renaître et nous continuerons, en 1999 - et même en l'an 2000 - à mener cette politique, qui est une politique de croissance, ...
M. Dominique Braye. Elle profite de la croissance !
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. ... une politique de solidarité et de réduction graduelle des déficits, ce qui est plus facile à faire s'il y a de la croissance que s'il n'y en a pas.
Vous avez parlé de fiscalité, vous avez parlé de TVA. Dois-je rappeler que, pour lutter contre le travail clandestin, nous avons diminué de 15 % les charges de réhabilitation des logements privés des propriétaires ou des locataires ? Cette mesure est mise en oeuvre depuis le début de l'année 1998. Dois-je rappeler les dispositions que nous avons prises en faveur des bailleurs sociaux, faisant passer la TVA de 20 % à 5 % ? Nous continuerons cet effort, qui va dans le sens de la justice fiscale.
Nous nous intéressons également à la fiscalité du patrimoine, sujet que vous n'avez pas pu mentionner dans votre intervention trop brève, ...
M. le président. Monsieur le secrétaire d'Etat, s'il vous plaît !
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. ... ainsi qu'à la TVA, à la fiscalité locale et à la fiscalité écologique. Mais nous aurons l'occasion d'en reparler. (Applaudissements sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. Monsieur le secrétaire d'Etat, vous savez qu'en théorie on ne pose qu'une question. Vous regrettez que M. Fayolle n'en ait pas posé plusieurs ? Il ne faut tout de même pas pousser au vice ! (Sourires.)

AIDES DU FMI À LA CORÉE DU SUD

M. le président. La parole est à Mme Dieulangard.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s'adresse à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.
En décembre dernier, un plan de sauvetage de la communauté internationale a été engagé pour sortir certains pays asiatiques, dont la Corée du Sud, de la crise financière qu'ils traversent.
Cette crise a de graves conséquences pour ces pays et présente des risques pour les économies occidentales.
Pour ne citer que la Corée du Sud, il était capital d'intervenir afin que ce pays ne soit pas déclaré en état de cessation de paiement. C'est ce qui a été fait, et l'on sait que le programme d'aide qui a été lancé est le plus important jamais consenti par la communauté internationale. Le FMI est intervenu à hauteur de 57 milliards de dollars, soit plus de 340 milliards de francs au total.
Ce plan a été assorti de contraintes, de réformes à engager pour ce pays, en vue de sa restructuration.
Si l'effort de la communauté internationale vise, comme le déclarait le secrétaire d'Etat au Trésor américain, « à aider la Corée et non pas les investisseurs privés », il conviendrait également que cette aide n'induise pas en retour, pour les pays qui la financent, dont la France, des distorsions de concurrence accrue qui pourraient leur être préjudiciables dans le cadre de leurs marchés.
Vous comprendrez, monsieur le ministre, qu'en ma qualité d'élue de la région de Saint-Nazaire je m'inquiète de telles répercussions pour la construction navale, qui est le deuxième secteur industriel français le plus exposé à la concurrence asiatique. Mais je pense aussi aux secteurs des composants électroniques et de l'automobile. Soumis au libre-échange, ils risquent d'être fragilisés par une concurrence exacerbée que nous aurions nous-mêmes contribué à attiser.
Il serait, à notre sens, nécessaire de réfléchir à la mise en place d'un code de bonne conduite prévoyant que, lorsque des pays reçoivent des aides de la part de la communauté internationale, ces aides ne sauraient être injectées dans des secteurs qui enregistrent des surcapacités de production. C'est notamment le cas de la construction navale, qui est une industrie de main-d'oeuvre.
M. le président. Posez votre question, madame !
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Je le fais immédiatement, monsieur le président !
La construction navale française serait gravement fragilisée si la Corée du Sud poursuivait, grâce au FMI, sa stratégie expansionniste sur ce secteur industriel.
Je souhaiterais connaître la position du Gouvernement français sur cette question. (Applaudissements sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat au budget. Madame la sénatrice (Exclamations sur de nombreuses travées. - Mmes Dusseau et Terrade applaudissent), je voudrais vous dire d'emblée que le Gouvernement est très sensible à la construction navale en général, - il l'a montré récemment en facilitant la commande d'un certain nombre de paquebots - et qu'il s'intéresse à l'ensemble de ce secteur et à la marine marchande. Vous aurez d'ailleurs l'occasion, en examinant le projet de loi portant diverses dispositions d'ordre économique et financier, le DDOEF, de mettre en place un dispositif encourageant ces secteurs.
Vous m'avez interrogé sur la Corée. Le programme que le Fonds monétaire international a mis en place pour ce pays exige des réformes de structures importantes. Elles touchent de plein fouet ces grands conglomérats que l'on appelle là-bas des « chaebols » et les obligeront à la fois à assainir leurs relations financières et à tempérer le surinvestissement et la surproduction que vous avez dénoncés, à juste titre.
Il est vrai que la monnaie coréenne a été considérablement déprécée, ce qui, à terme, comporte un risque.
J'étais en Corée il y a quinze jours et j'ai pu constater que les circuits d'importation y sont désorganisés, que les pièces nécessaires à la fabrication des produits à exporter arrivent mal. L'impact immédiat de la dépréciation du won ne sera donc pas aussi fort que prévu.
Il est par ailleurs probable que, dès que la confiance dans l'économie coréenne sera revenue, la monnaie coréenne, comme les autres monnaies asiatiques, se réappréciera. Le Gouvernement veillera à ce qu'il en aille ainsi.
Vous avez parlé d'un code de bonne conduite. Il existe : ce sont les règles de l'Organisation mondiale du commerce. La France veillera à ce que la Corée, comme l'ensemble de ses partenaires et de ses concurrents, les respecte.
Je dirai un dernier mot, monsieur le président, si vous le permettez.
La Corée est certainement un concurrent, mais c'est aussi un client potentiel. Lorsque le programme du FMI sera parvenu à son terme, la Corée redeviendra un marché pour notre industrie. L'exemple du contrat obtenu pour le TGV devrait être suivi par de très nombreuses entreprises françaises. Des emplois pourront ainsi être créés en France si nous nous tournons vers le marché coréen, qui est en train de s'ouvrir aux investissements et aux produits étrangers. Cela fait partie aussi du programme du FMI, et je voulais souligner devant vous ces éléments d'espoir.
M. le président. Monsieur le secrétaire d'Etat, grâce à la rigueur qui m'est souvent reprochée et grâce à la discipline aimable des orateurs, vous serez passé à la télévision quatre fois cet après-midi sans être coupé ! (Sourires.)

SITUATION DES ASSOCIATIONS INTERMÉDIAIRES

M. le président. La parole est à M. Egu.
M. André Egu. Monsieur le secrétaire d'Etat, ma question concerne la situation des associations intermédiaires.
Dans le cadre de la mise en place du projet de loi contre les exclusions, il serait paradoxal que des acteurs confirmés sur le terrain tels que les associations intermédiaires soient exclus des dispositifs de réinsertion et de prévention de l'exclusion.
Si le projet de révision du positionnement juridique des associations intermédiaires aboutit à l'impossibilité pour elles d'effectuer la mise à disposition de services chez les particuliers et dans les entreprises, leur existence même sera remise en cause, ainsi que, par là même, la réinsertion de milliers de chômeurs de longue durée.
Chaque mois, les associations intermédiaires - comme celles de mon département - oeuvrent très largement à la prévention de l'exclusion en donnant entre quelques heures et une centaine d'heures de travail à des milliers de chômeurs de longue durée.
Les donneurs d'ordres sont soit des particuliers, soit des entreprises, soit des exploitants agricoles, soit des collectivités locales, soit encore des associations.
La spécificité des associations intermédiaires est de lier l'accueil, le suivi individuel et la reprise progressive de l'emploi par des mises à disposition diverses.
Leur savoir-faire professionnel, unanimement reconnu, a permis, en partenariat avec les autres acteurs locaux d'insertion, à près de 75 000 chômeurs de longue durée de retrouver le chemin de l'emploi au bout d'un an.
Le Gouvernement ne saurait donc vider de sa substance un outil d'insertion tel que les associations intermédiaires, qui a fait chaque jour ses preuves et qui a su impliquer, dans ce combat pour l'homme et pour l'emploi, les forces vives de nos collectivités.
Monsieur le secrétaire d'Etat, pouvez-vous nous assurer que ces associations intermédiaires, dont le bilan est plus que positif, pourront conserver le dispositif d'insertion progressif qu'elles ont mis en place et qui permet, par l'activité économique, la réinsertion, tant sociale que professionnelle, par la mise à disposition chez les particuliers, les entreprises ou bien encore les collectivités locales et les associations ? Sinon, c'est une condamnation à mort qui aura des conséquences très lourdes dans le monde de la réinsertion. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, des Républicains et Indépendants et du RPR, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé. Si je comprends bien, monsieur le président, maintenant que la télévision est partie, je vais avoir tout le temps de répondre à M. Egu, dont la question est d'ailleurs essentielle ! (Sourires.)
Monsieur le sénateur, Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité, qui est actuellement à Rome pour assister à une réunion internationale, m'a chargé de vous répondre très précisément.
Je veux d'abord vous rassurer : il n'est pas question que disparaissent les entreprises d'insertion, les associations intermédiaires, les entreprises d'intérim d'insertion, les centres d'adaptation à la vie active et les régies de quartier, pas plus que les chantiers écoles.
Les missions attribuées à ces entreprises auprès de nos concitoyens sont - vous l'avez souligné - irremplaçables. Ces structures originales doivent donc, au contraire, connaître le développement qu'elles méritent.
Vous le savez, l'actuel Gouvernement a agi dans ce domaine dès l'été 1997, et il me serait facile - aussi vais-je m'en dispenser ! - de vous rappeler que vous l'aviez moins fait. (Exclamations sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Henri de Raincourt. Voyons, monsieur le secrétaire d'Etat !
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Puisque vous en doutez, je le sens, je vous rappelle les quatre actions urgentes que nous avons mises en oeuvre pour ne pas laisser en sommeil les associations.
En premier lieu, nous avons procédé à la relance du Conseil national de l'insertion par l'activité économique, le CNIAE, et au rétablissement des liens avec l'ensemble des réseaux qui agissent dans ce domaine, c'est-à-dire, notamment, le Conseil national des entreprises d'insertion, le Conseil national des régies de quartier et la Coordination des organismes d'aide aux chômeurs par l'emploi, la COORACE.
Avec eux, depuis juin 1997, nous entretenons la confiance et la concertation. Un travail important a été fait.
En deuxième lieu, nous avons apporté notre soutien aux structures d'insertion rencontrant des difficultés et nécessitant une intervention urgente.
En troisième lieu, nous avons renforcé les crédits en faveur des entreprises d'insertion dans la loi de finances pour 1998, avec une majoration de 6 % sur les aides au poste. Nous l'avons fait sans attendre l'extension du nombre de postes d'insertion prévue dans le projet de loi de lutte contre les exclusions, qui sera prochainement débattu ici même.
Enfin, en quatrième lieu, nous avons raccourci les délais de versement des aides publiques par une circulaire de décembre 1997 appliquée dès le mois de janvier 1998. Cette mesure capitale permet d'améliorer la trésorerie des structures de l'insertion par l'activité économique, trésorerie qui, vous le savez, est souvent très faible et qui a besoin de l'argent qu'on lui promet.
Outre ces quatre actions, le Gouvernement a poursuivi la concertation avec l'ensemble des partenaires, ce qui a conduit au programme de lutte contre les exclusions.
Ces mesures permettront de fournir un cadre juridique clarifié et rénové à ce secteur important.
L'objectif est double : d'une part, doubler en trois ans - au contraire de ce qui, croyiez-vous, pouvait les affaiblir - la capacité d'accueil des structures d'insertion et, d'autre part, clarifier et simplifier l'organisation et les règles propres à ce secteur.
C'est pourquoi le projet de loi prévoit que ces structures d'insertion feront l'objet - car souvent il y a un léger flou que vous n'avez pas eu le temps de souligner - d'un agrément par le préfet - après avis d'un conseil départemental - qui ouvrira droit aux aides publiques et que l'ANPE interviendra dans la procédure de recrutement pour garantir le bon ciblage des publics et éviter les abus.
Enfin, les entreprises d'insertion et les entreprises d'intérim d'insertion connaîtront un développement important dans les trois prochaines années et une clarification de leur mode d'intervention.
En ce qui concerne les associations intermédiaires, je veux dire qu'elles jouent et joueront un rôle très important, notamment dans l'accueil et l'accompagnement d'un grand nombre de personnes en difficulté, soit environ 200 000.
Pour terminer, le Gouvernement, je le répète, entend faciliter leur fonctionnement, et je dois vous dire que la concertation en cours, notamment avec la COORACE, poursuit cet objectif. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. Nous en avons terminé avec les questions d'actualité au Gouvernement.
Nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures dix, sous la présidence de M. Paul Girod.)

PRÉSIDENCE DE M. PAUL GIROD
vice-président

M. le président. La séance est reprise.

9

CANDIDATURE À UN ORGANISME
EXTRAPARLEMENTAIRE

M. le président. Je rappelle au Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation d'un sénateur appelé à siéger au sein d'un organisme extraparlementaire.
La commission des affaires économiques et la commission des finances ont fait connaître qu'elles proposent la candidature M. Henri Revol pour siéger au sein du comité de contrôle du fonds de soutien aux hydrocarbures ou assimilés d'origine nationale, en remplacement de M. Bernard Barbier, décédé.
Cette candidature a été affichée et sera ratifiée, conformément à l'article 9 du règlement, s'il n'y a pas d'opposition à l'expiration du délai d'une heure.

10

ORGANISME EXTRAPARLEMENTAIRE

M. le président. J'informe le Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de procéder à la désignation d'un sénateur appelé à siéger au sein d'un organisme extraparlementaire.
En conséquence, j'invite la commission des lois à présenter un candidat appelé à siéger au sein de la commission consultative des archives audiovisuelles de la justice.
La nomination du sénateur appelé à siéger au sein de cet organisme extraparlementaire aura lieu ultérieurement dans les conditions prévues par l'article 9 du règlement.

11

SAISINE DU CONSEIL CONSTITUTIONNEL

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le président du Conseil constitutionnel une lettre par laquelle il informe le Sénat que le Conseil constitutionnel a été saisi le 9 avril 1998, en application de l'article 61, deuxième alinéa, de la Constitution, par plus de soixante députés d'une demande d'examen de la conformité à la Constitution de la loi relative à l'entrée et au séjour des étrangers en France et au droit d'asile.
Acte est donné de cette communication.
Le texte de la saisine du Conseil constitutionnel est disponible au bureau de la distribution.

12

LIAISON À GRANDE VITESSE
ENTRE PARIS ET STRASBOURG

Discussion d'une question orale avec débat

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion de la question orale avec débat n° 5 de M. Christian Poncelet à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement sur les incertitudes liées au financement de la liaison à grande vitesse entre Paris et Strasbourg.
M. Christian Poncelet demande notamment à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement pourquoi le Gouvernement a estimé la participation de l'Union européenne à 10 %, alors que la Commission avait décidé, dès mai 1997, de ne pas accorder de subvention à cette hauteur. Dès lors se pose la question, si cette participation était limitée à 2 %, de savoir qui financera le différentiel de près de 1,5 milliard de francs.
Il lui demande, par ailleurs, outre de confirmer l'engagement financier du grand-duché de Luxembourg, de lui indiquer quelle est la participation attendue des régions et des autres collectivités locales concernées. Il lui demande de préciser si l'engagement financier de l'Etat, porté de 3,6 à 8 milliards de francs, est ferme ou conditionné aux autres participations.
De la même manière, il aimerait connaître la façon dont sera financée cette participation. Il souhaiterait également savoir si le Gouvernement, comme il en a le pouvoir, a demandé à la Caisse des dépôts et consignations de consentir - sur la section des fonds d'épargne - des prêts à long terme et à taux privilégié pour financer des travaux d'infrastructures de transports. La Caisse des dépôts est en effet techniquement prête à assurer ce type de financement long, mais elle s'est vu confier comme seule mission nouvelle celle de financer des projets de restructuration urbaine.
Enfin, les travaux d'électrification des lignes vosgiennes faisaient partie intégrante du projet de TGV et ont été déclarés d'utilité publique par l'arrêté du 14 mai 1996. Le protocole relatif aux études d'avant-projet détaillé précise en effet que « les aménagements du réseau existant », lesquels comprennent entre autres l'électrification des lignes vosgiennes, font partie de ces études. Or, le communiqué du Gouvernement, semble-t-il en contradiction avec le décret et avec le protocole, renvoie ces investissements connexes aux négociations préparatoires au futur contrat de plan Etat-région.
En d'autres termes, les lignes vosgiennes ne feraient plus partie du programme TGV, ce qui serait contraire aux dispositions du décret d'utilité publique. Reporter les lignes vosgiennes dans le futur contrat de plan serait revenir sur les délibérations des collectivités locales lorraines, lesquelles se sont prononcées sur leur participation de 1 milliard de francs pour l'ensemble du projet TGV, y compris les lignes vosgiennes.
Il lui demande donc de bien vouloir dissiper les ambiguïtés relatives au calendrier et au financement de l'électrification de ces lignes. (N° 5.)
La parole est à M. Poncelet, auteur de la question.
M. Christian Poncelet. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, une fois apaisée l'agitation des élections régionales et les nouveaux conseils régionaux étant à présent mis en place, j'ai souhaité que notre assemblée consacre un débat à ce que je considère comme un projet majeur d'aménagement du territoire de cette fin de siècle pour le grand Est de la France ; j'ai nommé le TGV Est européen, Paris-Strasbourg et, au-delà, l'Allemagne et les pays d'Europe centrale.
Ce débat m'apparaît d'autant plus nécessaire, monsieur le ministre, que le Gouvernement a pris récemment d'importantes décisions qui suscitent chez les élus et dans la population des interrogations, voire des craintes.
Ces interrogations et ces craintes témoignent de notre attachement à un projet qui depuis plus de dix ans - je le dis avec regret - porte les espoirs de toute une région.
M. Hubert Haenel. Quinze ans même !
M. Christian Poncelet. L'accouchement de cet investissement est particulièrement long, trop long aux yeux des populations et des élus.
C'est en effet en 1985 - vous me permettrez ce rapide historique - qu'on été enregistrées les premières études de tracé par le groupe de travail baptisé « groupe Rattier ».
Pour ma part, dès juin 1986, mettant à profit un débat au conseil régional de Lorraine consacré aux grandes infrastructures de transport, j'avais plaidé avec force pour que la priorité fût donnée au TGV Est, en proposant que la région Lorraine se prépare à apporter, un jour, sa contribution financière.
Le TGV, j'en étais convaincu - je le suis toujours - allait constituer un pas décisif en vue de l'intégration économique et politique du coeur de l'Europe et à ce titre sa réalisation finirait par s'imposer.
Lorsque, en mars 1990, M. Essig, expert désigné par le Gouvernement, a remis son rapport, l'unanimité s'est faite parmi les collectivités pour en approuver les propositions, qu'il s'agisse du tracé ou de l'esquisse de financement.
Depuis, l'histoire du TGV a été jalonnée de décisions. Celles de l'Union européenne d'abord, avec le protocole franco-allemand de La Rochelle du 22 mai 1992, et l'accord franco-luxembourgeois signé à Metz le 17 septembre 1992 ; mais aussi celles des gouvernements français qui tous, depuis plus de dix ans, n'ont cessé de poursuivre les mêmes objectifs. Tout cela a constitué autant d'avancées, mêmes faibles, mais avancées cependant, qui, progressivement, ont conduit, en novembre 1996, le Premier ministre, M. Alain Juppé, à confirmer que Paris et Strasbourg seraient bien reliées par une ligne nouvelle SNCF à grande vitesse. L'hypothèse du recours à la technique du TGV pendulaire, véritable TGV au rabais, tout au moins à mes yeux, s'en trouvait alors et heureusement écartée.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Mais non !
M. Christian Poncelet. Monsieur le ministre, je tiens à votre disposition la lettre de M. Juppé confirmant cette décision.
Après avoir attendu en vain durant l'année 1997 que le nouveau gouvernement précise sa position, ce dernier a, enfin, le 4 février dernier, confirmé l'engagement de l'Etat de réaliser la liaison à grande vitesse du TGV entre Paris et Strasbourg.
Cette décision, qui se situe dans le droit-fil des engagements antérieurs, nous réjouirait pleinement si elle ne comportait une zone d'ombre et une ambiguïté, l'une et l'autre inquiétantes.
La zone d'ombre concerne le financement de l'opération. C'est aussi, c'est surtout le contrecoup, le problème de la contribution qui sera mise à la charge des collectivités locales.
Selon le communiqué du Gouvernement, l'Etat serait prêt à augmenter sa participation jusqu'à 8 milliards de francs, mais il y met une réserve, « dans la mesure où la participation des collectivités territoriales permettrait de boucler le plan de financement, compte tenu des engagements de l'Union européenne et du grand-duché de Luxembourg ». En d'autres termes, les collectivités feront l'appoint. On conçoit donc tout naturellement leurs craintes si, par impossible, les cofinanceurs faisaient défaut.
Or il semblerait bien que les engagements de l'Union européenne ne soient pas à la mesure des espoirs du Gouvernement français. La participation de l'Europe avait en effet été prévue de l'ordre de 2 milliards de francs ; c'est du moins les informations qui nous avaient été données lors de la réunion du comité de pilotage qui s'est tenue à Metz, en janvier 1997.
Le représentant de la Commission européenne nous avait alors indiqué que la Commission avait, à cette date, engagé 88,9 millions d'écus de subventions, soit environ 318 millions de francs, au titre des études. Il avait été fait état, alors, d'un « cofinancement par l'Europe du projet à hauteur d'un maximum de 50 % du coût des études et d'un maximum de 10 % des travaux de construction, conformément au règlement financier en vigueur ». J'ai là, monsieur le ministre, le communiqué de la Commission de Bruxelles de janvier 1997 qui précise cette participation.
En réalité, qu'en est-il ?
Si l'on s'en tient aux récentes déclarations du commissaire européen aux transports, M. Neil Kinnock, la participation de l'Europe serait limitée à 2 % du coût du projet - et non 10 % - soit moins de 400 millions de francs, c'est-à-dire moins que la contribution du Luxembourg, pas même la moitié de la part de la Lorraine. Devant de telles perspectives, les collectivités sont en droit de s'inquiéter. Un article de presse rapporte, au cas où vous l'ignoreriez, monsieur le ministre, les déclarations faites par le commissaire bruxellois.
Il est évident que les collectivités locales, dont la contribution avait été chiffrée initialement dans le rapport Essig à 4 milliards de francs, ne pourront pas doubler leur effort comme on l'entend dire ici ou là. La Lorraine, c'est-à-dire le conseil régional et les quatre départements, qui a voté en 1989 et 1990 sa contribution d'un milliard de francs, ne pourra pas, cela va de soi, doubler ce montant. La région aura à faire face à d'autres engagements importants, notamment pour d'autres grandes infrastructures, au cours du prochain contrat de plan Etat-région et, sans aucun doute, en complément de quelques transferts de charges déjà annoncés, pour ce qui concerne des dépenses de fonctionnement.
M. Gérard Braun. Hélas !
M. Christian Poncelet. Mais, direz-vous, ma crainte n'est peut-être pas fondée. Je serais tenté de l'espérer à la lecture de la presse régionale qui a rapporté vos propos, tenus, il est vrai, lors de la récente campagne électorale, et selon lesquels « il reste 2 milliards de francs à assurer pour trouver le complément... mais d'ores et déjà, le Gouvernement se dit prêt à prendre en compte l'évolution de la situation ». Il est vrai que vous ajoutiez : « il risque de se passer beaucoup de choses dimanche et des dossiers pourraient être revus une fois les régions emportées par la gauche ».
Quel qu'ait été le vote des régions Alsace Lorraine et Champagne-Ardenne...
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Et l'Ile-de-France ?
M. Christian Poncelet. Certes, mais comme cette région penche de votre côté, je ne l'ai pas citée car vous auriez alors eu plaisir à lui donner satisfaction !
Quel qu'ait été le vote des régions Alsace, Lorraine et Champagne-Ardenne, disais-je, nous espérons, nous voulons croire que les résultats de ce vote n'auront pas d'incidences sur la poursuite des négociations. Une déclaration contraire de votre part nous surprendrait et serait, vous l'avez deviné, particulièrement condamnable.
C'est pourquoi, en l'état actuel des discussions et après vos rencontres à la fois avec le commissaire européen aux transports et avec votre homologue du grand-duché de Luxembourg, je souhaiterais savoir à quelles sources le Gouvernement compte faire appel pour boucler le plan de financement du TGV Est, et surtout à quel niveau il envisage de fixer la contribution des collectivités locales.
Par ailleurs, le Gouvernement a-t-il, monsieur le ministre, demandé, comme il en a le pouvoir, à la Caisse des dépôts et consignations, de consentir, sur la section des fonds d'épargne, des prêts à long terme et à taux privilégiés pour financer des travaux d'infrastructures de transport ?
Devant la commission des finances du Sénat, le directeur général de la Caisse des dépôts et consignations, que j'interrogeais, nous a indiqué qu'il était « techniquement prêt », mais que le Gouvernement ne lui avait assigné que les investissements liés à la « rénovation urbaine » comme infrastructures nouvelles à financer. Est-ce exact ?
Nous vous demandons d'intervenir auprès du ministre de l'économie et des finances, nous le ferons nous-mêmes de notre côté, pour que l'accord donné par la Caisse des dépôts et consignations puisse avoir concrètement un prolongement au bénéfice tant de l'Etat et de Réseau ferré de France que des collectivités territoriales, au cas où elles seraient à nouveau sollicitées.
M. Hubert Haenel. Très bien !
M. Christian Poncelet. Notre attente est d'autant plus légitime qu'à l'incertitude sur le financement du projet s'ajoutent plusieurs ambiguïtés qui sont apparues récemment quant à la nature et à la consistance même du projet de TGV. Deux informations données par le communiqué du Gouvernement sont de nature à nourrir nos inquiétudes à cet égard.
La première laisse entendre que la recherche de l'optimisation du projet « pourra conduire à des modifications du tracé de la ligne nouvelle pouvant nécessiter des déclarations d'utilité publique modificatives. » On peut à nouveau légitimement s'interroger : ces modifications n'entraîneront-elles pas de retards supplémentaires dans le lancement des travaux que vous avez annoncé, et pour lequel nous vous avons remercié, pour 1999 ? Cet engagement sera-t-il toujours tenu ?
La seconde information porte sur une question qui revêt à mes yeux une importance particulière, je veux parler de la modernisation des lignes vosgiennes.
M. Gérard Braun. Très bien !
M. Christian Poncelet. Je rappelle que le dossier d'enquête d'utilité publique précisait explicitement que l'électrification des lignes vosgiennes faisait partie intégrante du projet du TGV. Il en détaillait la nature des travaux et en précisait le coût. Plus récemment, le protocole relatif aux études d'avant-projet détaillé, qui vient d'être signé, voilà quelques semaines, souligne que ces études porteront non seulement sur la ligne nouvelle proprement dite mais aussi sur « l'ensemble des aménagements de l'existant conformément au dossier et décret de déclaration d'utilité publique et tel qu'il résulte des engagements déjà pris par l'Etat ». Voilà qui est clair et sans ambiguïté !
M. Hubert Haenel. Comme de l'eau de roche !
M. Christian Poncelet. Ce texte du protocole, logique, cohérent avec l'ensemble du dossier, serait de nature à nous rassurer.
Mais, dans le même temps, - et voilà que réapparaît l'ambiguïté - le communiqué du Gouvernement du 4 février 1998 renvoie les lignes vosgiennes aux négociations préparatoires au XIIe Plan entre l'Etat et les régions.
Vous-même, monsieur le ministre, dans une lettre que vous m'avez adressée le 16 février 1998, vous avez confirmé que « les modalités et le calendrier de réalisation des investissements connexes - c'est-à-dire, je le précise, les lignes vosgiennes - seront examinés dans le cadre des négociations préparatoires au XIIe Plan entre l'Etat et les régions afin d'assurer la complémentarité entre la construction de la ligne nouvelle et la réalisation de ces investissements ». Je tiens bien sûr le texte de cette lettre à la disposition du Sénat.
Si les mots ont un sens, cela signifie que les lignes vosgiennes ne feraient plus partie intégrante du TGV, contrairement aux engagements antérieurs, à la déclaration d'utilité publique et, bien sûr, aux décisions qui ont été prises devant le conseil régional et les élus locaux.
M. Gérard Braun. Tout à fait !
M. Christian Poncelet. En effet, elles n'en feraient plus partie intégrante puisqu'elles ne bénéficieraient plus du même financement, qu'elles donneraient lieu à une programmation distincte et à une réalisation confiée à un maître d'ouvrage différent.
Comment, alors, M. Christian Pierret peut-il déclarer, dans le cadre d'une réunion interministérielle : « J'ai sauvé les lignes vosgiennes » ? Vous me direz qu'il s'agissait d'une période électorale et que, dans ces périodes, les mots excèdent parfois les pensées, nous le savons les uns et les autres...
D'un strict point de vue juridique, l'Etat ne peut ainsi faire « passer à la trappe » un décret d'utilité publique qui a intégré les lignes vosgiennes dans le projet du TGV Est.
Au surplus, je n'ose croire que l'Etat serait prêt à renier les engagements nombreux, précis, constants pris par les gouvernements, de droite comme de gauche, et par les présidents de la SNCF. Les uns comme les autres n'ont cessé d'affirmer par écrit que « l'aménagement des lignes vosgiennes est intégré au projet de travaux de la première phase du TGV Est avec l'objectif de permettre l'irrigation des Vosges ».
J'ai sous les yeux la lettre qui m'a été adressée le 21 avril 1997 par M. Gallois, président de la SNCF, et qui confirme, bien sûr, l'intégration des lignes vosgiennes dans le dossier du TGV Est.
Voilà des ministres, des présidents de la SNCF qui confirment bien que l'électrification des lignes vosgiennes fait partie intégrante du dossier TGV Est. Aujourd'hui, il y a une volonté manifeste d'écarter ce projet du projet initial lui-même.
C'est au vu de ces engagements que la région lorraine - et bien entendu, le département des Vosges - s'est engagé à l'époque sur la participation de 1 milliard de francs pour l'ensemble du projet, lequel comprenait exclusivement, et j'y insiste, les lignes vosgiennes, estimées, pour leur part, à un coût de 500 à 600 millions de francs.
L'étude a été faite. Le coût a été chiffré. Les déclarations émanant des responsables de la SNCF, aux plans tant national que régional, ont confirmé ce coût et, tout récemment encore, ces derniers se sont déclarés prêts à engager les travaux.
J'ai moi-même mené une action auprès du conseil régional, sous le gouvernement précédent et sous le gouvernement actuel, pour demander que ce milliard de francs qui a été voté par la région puisse cofinancer dès maintenant l'électrification des lignes vosgiennes.
Les travaux pourraient commencer, puisque les crédits sont disponibles et sont largement suffisants ; nous disposons en effet de 1 milliard de francs alors que le coût des travaux est de 500 millions de francs. Par ailleurs, cela garnirait les carnets de commande des entreprises et apporterait du travail.
Il serait inéquitable de mettre à la charge des collectivités territoriales de Lorraine une dépense aussi élevée, à laquelle s'ajouterait l'augmentation de leur contribution au titre de la ligne nouvelle que vous nous laissez entrevoir. Ce serait inéquitable et insupportable financièrement parlant. En effet, les lignes vosgiennes, elles aussi, concourent à l'aménagement du territoire, et la solidarité nationale doit évidemment jouer.
Pour toutes ces raisons, je demande avec force que la réalisation de la première phase du TGV comprenant les lignes vosgiennes soit strictement conforme au projet déclaré d'utilité publique. Il va du respect des engagements écrits qui ont été pris.
Je souhaite, monsieur le ministre, que, par votre voix, le Gouvernement apporte aujourd'hui toute clarification à ce sujet.
Vous me permettrez de dire en conclusion qu'il serait quelque peu paradoxal de constater que l'Etat n'est pas en mesure de trouver 2 à 4 milliards de francs pour financer un investissement structurant de dimension internationale, un investissement qui participe incontestablement à l'avenir de notre pays et des régions de l'Est, coeur de l'Europe, alors qu'il peut dégager 35 milliards de francs par an pour les emplois-jeunes, soit 175 milliards de francs sur cinq ans et que le plan de lutte contre les exclusions coûterait 50 milliards de francs sur trois ans.
Il y a là à l'évidence, monsieur le ministre, un déséquilibre flagrant entre l'investissement et le fonctionnement, un déséquilibre qui me paraît aussi incompréhensible que pernicieux pour l'avenir de notre pays.
Si l'Etat ne peut pas consacrer 10 % d'un budget global de 1 600 milliards de francs pour financer l'investissement, c'est pour le moins préoccupant. Il est indispensable de freiner la dépense de fonctionnement à tous les niveaux : au niveau national, bien sûr, mais aussi, j'en conviens, au niveau des collectivités territoriales.
Monsieur le ministre, je vous demande donc avec insistance, à vous dont je connais le franc-parler et dont j'apprécierai les réponses, de bien vouloir préciser clairement votre démarche concernant la réalisation tant attendue du TGV Est ainsi que la position du Gouvernement s'agissant de l'électrification des lignes SNCF vosgiennes. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation du débat décidée par la conférence des présidents, en application du deuxième alinéa du 1 de l'article 82 du règlement, les temps de parole dont disposent les groupes sont les suivants :
Groupe du Rassemblement pour la République, 30 minutes ;
Groupe socialiste, 25 minutes ;
Groupe de l'Union centriste, 20 minutes ;
Groupe communiste républicain et citoyen, 9 minutes.
Dans la suite de la discussion, la parole est à Mme Printz.
Mme Gisèle Printz. « En 2005, c'est réglé, on gagne une heure ! » Cette phrase, prononcée le mois dernier lors de votre visite à Nancy, monsieur le ministre, et reprise dès le lendemain dans tous les quotidiens locaux, a apporté un grand soulagement à toute une population impatiente de voir débuter le plus grand chantier que connaîtra prochainement le Grand Est, et dont les enjeux n'échappent à personne : le TGV Est.
Je reviendrai bien entendu sur ce projet, qui me tient à coeur, mais, au préalable, il me paraît souhaitable de se féliciter des nouvelles orientations dessinées par le Gouvernement en matière de politique des transports.
Ces nouvelles orientations ont été confirmées par les décisions prises aussi bien lors du comité interministériel du 4 février 1998 portant sur les infrastructures ferroviaires que du comité interministériel d'aménagement et de développement du territoire du 15 décembre dernier ou encore de la loi de finances pour 1998.
Comme vous l'avez indiqué, monsieur le ministre, lors de la présentation de votre budget en septembre dernier, ces nouvelles orientations « traduisent le volonté du Gouvernement de développer une politique des transports résolument plurimodale au service du cadre de vie, et d'un aménagement équilibré du territoire national ». On ne peut que s'en féliciter.
Les principes de complémentarité et de plurimodalité des modes de transports, qui sont souvent invoqués pour définir la politique choisie, ont rarement été mis en oeuvre. Désormais, c'est chose faite, et il m'a semblé intéressant de le souligner à travers trois exemples.
Tout d'abord, je citerai le remplacement annoncé lors du CIADT du 15 décembre dernier des schémas d'infrastructures unimodaux prévus par la loi d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire par deux schémas de services, l'un pour le transport de marchandises, l'autre pour le transport de voyageurs. Cette proposition est tout à fait novatrice car, pour la première fois, les transports seront pensés en fonction des besoins des usagers en jouant des atouts et des complémentarités de chaque mode de transport.
Ensuite, la priorité est donnée au transport ferroviaire. Celle-ci est, en premier lieu, d'ordre budgétaire. Rappelons en effet que, selon les rapports sur les comptes des transports publiés par l'INSEE, il a été consacré aux infrastructures routières, de 1980 à 1995, y compris par les collectivités locales, 64 % du montant total des investissements d'infrastructures de transport, cette part s'élevant à 70 % pour les dernières années.
Au vu de ces chiffres, un rééquilibrage en faveur du transport ferroviaire s'avérait nécessaire et l'effort budgétaire de l'Etat en ce sens est incontestable dans la loi de finances pour 1998.
Au total, les concours publics en faveur du rerroviaire ont progressé de près de 2,5 milliards de francs, soit une augmentation en termes de moyens dégagés de près de 8 %, à quoi il faut ajouter une augmentation de la dotation en capital en faveur de Réseau ferré de France : 10 milliards de francs en 1998 contre 8 milliards de francs en 1997.
Il faut aussi ajouter le nouvel allégement de la dette de la SNCF - 20 milliards de francs - qui, lui aussi, fait partie de l'effort gouvernemental en faveur des transports ferroviaires.
Cet effort a par ailleurs été conforté lors de la réunion interministérielle du 4 février 1998. Le Gouvernement s'est alors engagé, d'une part, à augmenter de 1 milliard de francs par an, au terme du prochain contrat de plan, les ressources affectées aux investissements ferroviaires, soit un triplement des concours de l'Etat au financement des infrastructures ferroviaires. L'Etat s'est engagé, d'autre part, à consacrer 500 millions de francs par an - au lieu de 200 millions actuellement - la modernisation du réseau ferré dans le cadre des nouveaux contrats de plan Etat-région. C'est dans ce cadre que, par exemple, l'électrification des lignes vosgiennes Blainville - Epinal - Remiremont et Lunéville - Saint-Dié pourra se faire, M. Christian Pierret étant, en effet, parvenu à les faire inscrire au XIIe Plan.
Enfin, la volonté du Gouvernement se traduit par la mise en oeuvre effective des décisions prises grâce à une définition claire des priorités et des moyens de financement réellement mobilisés.
Ainsi en est-il - c'est l'exemple qui me semble le plus probant - du lancement de la construction du TGV Est, grâce à la mise en place d'un plan sérieux de financement. Comme l'a justement noté Mme Catherine Trautmann à la suite de la réunion interministérielle du 4 février dernier : « nous passons enfin des promesses à l'action ».
M. Jean-Pierre Masseret, quant à lui, soulignait : « jusqu'à présent, il n'y avait que du baratin sur le TGV, ce n'est plus le cas aujourd'hui ».
Il est vrai que, du baratin, il y en a eu ! Il aura en effet fallu attendre plus de quinze ans, d'annonces diverses en reculades, la dernière, celle du gouvernement d'Alain Juppé, en décembre 1996, ayant consisté en l'annonce de la réalisation du TGV Est, sans que l'Etat ne s'engage sur le moindre centime, et ce, bien que le projet figure parmi les quatorze grands travaux européens arrêtés au sommet d'Essen en 1994 ainsi qu'au schéma directeur des lignes à grandes vitesses !
Le gouvernement d'alors avait renvoyé le plan de financement aux conclusions des travaux d'une mission confiée à l'inspection générale des finances ainsi qu'au conseil général des ponts et chaussées. Il s'agissait alors de ce que d'aucuns ont appelé le « TGV virtuel ». Désormais, le TGV Est est réalisable.
Le TGV Est est désormais réalisable, et cette infrastructure est non seulement d'intérêt national, mais aussi d'intérêt européen.
Côté allemand, les trains à grande vitesse, les ICE, seront, d'ici à quelques années, en mesure de franchir le Rhin à Strasbourg-Kehl. Nos lignes devraient alors permettre la création d'un axe européen majeur entre la façade Atlantique et l'est de l'Europe. Par ailleurs, l'irrigation de territoire national et les liaisons province-province devraient être assurées par l'interconnexion des lignes nouvelles en Ile-de-France avec les TGV Sud-Est, Nord et Ouest.
Le TGV Est est réalisable, car ce projet a toujours été soutenu par les chefs d'Etat, qu'il s'agisse de François Mitterrand ou encore de M. Jacques Chirac, qui qualifiait, en octobre dernier, le TGV Est de « nécessité absolue ».
Ce projet est réalisable car les freins juridiques éventuels sont tombés, la déclaration d'utilité publique du 14 mai 1996 venant d'être validée par le Conseil d'Etat.
M. Christian Poncelet. Elle a inclus les lignes vosgiennes !
M. Gérard Braun. Tout à fait !
Mme Gisèle Printz. Le TGV Est est réalisable, enfin, car, pour la première fois, un plan de financement est proposé, appuyé par un effort important de l'Etat.
Le Gouvernement a en effet décidé d'augmenter considérablement la participation de l'Etat au financement de la première phase du TGV Est. Il est prêt à « augmenter sa participation jusqu'à 8 milliards de francs dans la mesure où la participation des collectivités territoriales permettrait, compte tenu des engagements de l'Union européenne et du grand-duché de Luxembourg, de boucler le plan de financement ».
L'effort de l'Etat est considérable et indéniable. Il mérite d'être salué. Il traduit bien les nouvelles orientations du Gouvernement, auxquelles je faisais précédemment référence, en matière de politique des transports.
Le Gouvernement a su prendre rapidement ses responsabilités, à la plus grande satisfaction de toute une population en proie au doute depuis deux décennies. Le TGV Est revient donc de loin. Mais quelques inquiétudes demeurent.
En effet, la participation du Luxembourg n'est pas encore connue. Néanmoins, les autorités grands-ducales se veulent rassurantes. Et Mme Delvaux-Stehres, ministre des transports luxembourgeois, déclarait récemment : « le TGV Est européen ne va pas échouer à cause du Luxembourg ».
Par ailleurs, la participation de l'Union européenne, elle aussi, est inconnue pour l'heure. En 1996, le gouvernement d'Alain Juppé tablait sur une participation de l'Europe de l'ordre de 314 millions d'écus - environ 2 milliards de francs - soit 10 % du coût total de l'opération comme l'autorisent les textes communautaires.
Le commissaire européen aux transports, M. Kinnock, s'y était opposé mais, aujourd'hui, les choses peuvent changer. En effet, plusieurs éléments dont je vais vous faire part laissent espérer que l'Union européenne sera plus généreuse.
Tout d'abord, pour la période 1995-1999, la France n'a guère profité des crédits européens visant à financer les grands travaux ; elle n'a, en quelque sorte, pas utilisé sa quote-part.
M. Christian Poncelet. C'est vrai !
Mme Gisèle Printz. D'autres Etats, en revanche, ont reçu des aides confortables, comme par exemple la Belgique, puisque le canal de Charleroi a été financé à hauteur de 10 % du montant de l'investissement, ou l'Allemagne, avec l'autoroute de Nuremberg à Prague. Pour des projets d'une importance similaire au TGV Est, comme la réalisation de la ligne entre Nuremberg et Berlin, le financement a été de près de 3,5 %.
Par ailleurs, la France, qui possède un réseau ferroviaire à grande vitesse de qualité, a jusqu'à présent financé celui-ci sans bénéficier d'aucune aide européenne. Ainsi, alors que l'investissement au titre du réseau TGV atteint 100 milliards de francs, l'Europe n'a, pour l'heure, jamais été sollicitée !
Ensuite, compte tenu du calendrier de réalisation du projet, les aides européennes pourraient être étalées sur deux périodes : 1995-1999 et 2000-2004.
Enfin, l'Union européenne a fait du développement du transport ferroviaire l'une de ses priorités. Or, géographiquement parlant, la France est un pays de transit et il serait donc incompréhensible que l'Union européenne refuse de financer correctement ce projet d'intérêt européen.
Au vu de ces éléments, il semble tout à fait réaliste de solliciter un financement de l'Union européenne à hauteur de ce que prévoient les textes, à savoir 10 % du coût global du projet et 50 % du montant des études.
Aussi, monsieur le ministre, me semblerait-il intéressant que vous puissiez nous éclairer sur les positions que défendra le Gouvernement à l'échelon européen ainsi que sur les demandes qu'il va formuler.
Le Gouvernement a donc su prendre ses responsabilités, et la réalisation du TGV Est est désormais suspendue à la décision des autres collectivités publiques : l'Union Européenne et le Luxembourg que je viens d'évoquer et pour lesquelles le rôle du Gouvernement et des pouvoirs publics est fondamental, mais aussi les collectivités locales dont le concours est inévitable.
Inévitable, il l'est sur le plan politique, puisque la réalisation du TGV Est, entre autres choses, correspond à une demande très forte et unanime des élus locaux de l'est de la France.
M. Philippe Richert. Ce n'est pas une raison pour payer !
Mme Gisèle Printz. Il s'agit d'un enjeu européen, d'un enjeu d'aménagement du territoire, mais aussi d'un enjeu de développement économique pour tout le Grand Est. Cette demande doit donc être assumée et portée par les collectivités locales, dès lors que l'Etat ne se dérobe pas et prend ses responsabilités.
M. Christian Poncelet. Et les transferts de charges, vous les oubliez ?
Mme Gisèle Printz. Depuis le comité interministériel du 4 février dernier, c'est désormais le cas.
Inévitable, il l'est aussi, car le tracé retenu par le Gouvernement est exactement le même que celui qui avait été proposé le 23 décembre 1996 par M. Bernard Pons et Mme Anne-Marie Idrac : une première phase de la ligne du TGV Est entre Vaires et Vandières et la réalisation du pont de Kehl sur le Rhin, qui assure la liaison avec l'Allemagne.
Il me semble que nombre d'élus locaux ont à cette époque fait part de leur satisfaction, comme notre collègue sénateur M. Hubert Haenel, qui déclarait, que « pour la première fois, le Gouvernement répond de manière concrète à un problème concret », ou encore M. André Rossinot, maire de Nancy, qui se félicitait de « cet acte fort que l'on attendait ».
M. Hubert Haenel. Ce sont des personnes raisonnables ! (Sourires.)
Mme Gisèle Printz. Les collectivités locales qui ont souahité la réalisation de ce projet doivent mettre en oeuvre les moyens pour y parvenir, faute de quoi elles anéantiraient des espoirs et des attentes.
Compte tenu de la satisfaction quasi unanime des élus, à la suite de la réunion interministérielle du 4 février, il ne fait aucun doute que les collectivités locales du Grand Est veulent « leur » TGV et ne souhaitent pas décevoir leurs concitoyens. De plus, le protocole d'accord portant sur les études d'avant-projet détaillé a été paraphé le 24 février dernier par le président de la SNCF, le président de Réseau ferré de France, RFF, le représentant de l'Etat et ceux des collectivités locales concernées. On imagine mal ces collectivités revenir sur leur engagement.
Inévitable, ce concours l'est enfin sur les plans juridique et économique.
L'article 13 de la loi du 13 février 1997 portant création de l'établissement public Réseau ferré de France - que la majorité sénatoriale a voté - dispose que les ressources de RFF sont constituées, entres autres, non seulement par les redevances liées à l'utilisation du réseau, les concours financiers de l'Etat, mais aussi par tous autres concours, notamment ceux des collectivités territoriales.
Par ailleurs, le décret du 5 mai 1997 relatif aux missions et aux statuts de RFF précise, dans son article 4, que « RFF ne peut accepter un projet d'investissement... que s'il fait l'objet de la part des demandeurs d'un concours financier propre à éviter toute conséquence négative sur les comptes de RFF sur la période d'amortissement de cet investissement ». Cette disposition vise à empêcher que la dette de RFF ne file comme la dette de la SNCF a pu filer par le passé.
Ainsi, la participation des collectivités locales paraît donc quasi incontournable. La question est désormais de savoir comment parvenir à les mobiliser davantage qu'elles ne le sont.
M. Christian Poncelet. Et pour quel montant !
Mme Gisèle Printz. Pour l'Alsace par exemple, l'annonce du financement du pont de Kehl indique clairement la volonté des pouvoirs publics de relier cette région avec l'Allemagne.
Monsieur le ministre, le Gouvernement peut-il apporter des précisions sur les modalités d'aménagement du tronçon Vandières - Strasbourg ? Quels sont ses projets ?
M. Philippe Richert. Bonne question !
Mme Gisèle Printz. Enfin, M. Poncelet a évoqué la possibilité pour les collectivités territoriales d'avoir recours à des prêts de la Caisse des dépôts et consignations.
Cette idée n'est pas nouvelle. Le rapport Rouvillois sur les lignes à grande vitesse le suggérait déjà, notamment en ayant recours aux fonds d'épargne. C'est là une piste intéressante du fait de la modicité des taux et de la longue durée des prêts accordés par la CDC. Néanmoins, il ne faudrait pas, si cela était autorisé, remettre en cause la pérennité du financement du logement, également du ressort de la CDC. Monsieur le ministre, quelle est sur ce point la position du Gouvernement ?
Pour conclure, je rappellerai simplement que le TGV Est se fera. Le Gouvernement de M. Lionel Jospin a arrêté cette décision huit mois seulement après sa prise de fonction, à charge pour les collectivités locales d'augmenter leur participation.
Si certaines peuvent encore hésiter devant la main tendue de l'Etat, je ne pense pas qu'elles aient intérêt à résister pour des motifs purement politiciens, ce serait une faute grave. A moins de renoncer à une politique structurelle fortement défendue de longue date ou de revenir sur les principes de la décentralisation, les collectivités concernées doivent accompagner cette impulsion nouvelle. Si tout le monde joue franc jeu, le TGV sillonnera prochainement tout le Grand Est. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Philippe Richert. Edifiant ! Les collectivités territoriales financent l'Etat !
M. Joseph Ostermann. « Je paye avec votre argent ! ».
M. le président. La parole est à Mme Terrade.
Mme Odette Terrade. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le 4 février 1998, à l'issue d'une réunion interministérielle sur les investissements ferroviaires, le Gouvernement s'est fermement engagé à réaliser, à terme, la nouvelle ligne à grande vitesse reliant Paris à Strasbourg.
Ainsi verra le jour, d'ici à 2005, l'un des projets prioritaires du schéma directeur des liaisons ferroviaires à grande vitesse, qui comportait 4 700 kilomètres.
Le groupe communiste républicain et citoyen souscrit pleinement à la réalisation de ce type d'infrastructures, car elle assure le maintien et la création d'emplois, le développement du service public, un aménagement équilibré du territoire, sans oublier, enfin, le respect de l'environnement.
Le rôle de l'Etat, en liaison avec l'ensemble des collectivités locales intéressées, est, on le comprend, prépondérant.
Encore faut-il que la puissance publique se donne les moyens de ses ambitions sur la base d'engagements précis.
Or force est de constater que, dans un passé récent, les moyens étaient si peu à la hauteur des ambitions du schéma directeur que c'est la crédibilité même de certains projets qui était mise en cause.
C'est ainsi que, sur les 200 milliards de francs nécessaires à la réalisation des projets déclarés prioritaires, seulement 500 millions de francs avaient été inscrits au budget du ministère des transports au moment où la gauche est arrivée au gouvernement, soit 0,25 % du montant global.
Non seulement la réalisation de nouveaux programmes s'en trouvait, de fait, menacée, mais c'est le financement de travaux déjà engagés qui était compromis.
La droite a, aujourd'hui, beau jeu de reprocher au Gouvernement de faire ce qu'elle n'aurait pu faire au centième alors qu'elle était dans la majorité !
Les incertitudes liées au financement du TGV Est ne sont, en vérité, que le reflet des lacunes de la droite lorsqu'elle dirigeait le pays.
La portée de vos critiques, mes chers collègues, est donc aussi limitée que l'ampleur des crédits dont hérite la gauche pour financer les infrastructures ferroviaires.
Le ministre des transports, M. Jean-Claude Gayssot, a eu le mérite, depuis son entrée en fonction, de fixer des priorités en y ajustant des conditions de financement à partir de moyens réels.
Or je vous rappelle que, lors de la dernière loi de finances, la majorité sénatoriale voulait réduire les crédits affectés au ministère des transports.
M. Christian Poncelet. Les crédits de fonctionnement, non d'investissement !
Mme Odette Terrade. N'y a-t-il pas là un paradoxe à réclamer aujourd'hui des moyens nouveaux ?
M. Christian Poncelet. D'investissements !
Mme Odette Terrade. La liaison Paris-Strasbourg non seulement sera bénéfique pour le développement économique des zones défavorisées, mais doit permettre de préserver des milliers d'emplois dans le secteur public.
Il s'agit donc d'une autre logique qui est engagée, inverse à celle qui a prévalu sous les gouvernements de droite.
Je souhaite, à ce stade, attirer l'attention de tous, et du Gouvernement en particulier, pour que la mise en place de lignes à grande vitesse ne génère pas, à terme, une concentration d'activités autour de grands pôles urbains, parallèlement à la désertification économique, sociale, culturelle et humaine de régions entières.
M. Christian Poncelet. Très bien ! Voilà pourquoi nous voulons l'électrification des lignes vosgiennes.
Mme Odette Terrade. Le développement économique, autour de la dorsale Londres-Milan, passant par Strasbourg, est d'ores et déjà une réalité. Si la mise en place du TGV Est ne devait être qu'un facteur de croissance dont seule la région parisienne viendrait tirer parti, autant dire que ce projet serait, à moyen et à long terme, un échec pour tout l'est de la France !
M. Christian Poncelet. C'est vrai !
Mme Odette Terrade. C'est pourquoi le TGV Est ne doit pas être, selon nous, un simple trait d'union entre Paris et un pôle européen, dont Strasbourg serait un élément satellite.
Ce projet, s'il veut réussir, doit pénétrer l'ensemble des territoires, jusqu'aux plus éloignés.
Le maintien et le développement des transports ferroviaires régionaux non seulement sont indispensables pour les populations concernées, mais conditionnent l'efficacité de l'axe Paris-Strasbourg.
Il ne doit pas y avoir, d'un côté, le TGV qui serait performant et rentable et, de l'autre, des trains régionaux ou périurbains obsolètes et coûteux.
M. Christian Poncelet. Très bien !
Mme Odette Terrade. Le plan de financement de ce projet devra impérativement intégrer et associer l'ensemble des réseaux déjà existants.
M. Christian Poncelet. Excellent plaidoyer pour l'électrification des lignes vosgiennes !
Mme Odette Terrade. Un TGV connecté en amont et en aval sur les grands réseaux nationaux et européens sera efficace s'il dispose d'un maillage régional suffisant pour irriguer tout le Grand Est.
A cet égard, il est nécessaire d'augmenter la capacité des dessertes locales et de moderniser les liaisons intra et inter régionales.
Enfin, de nouvelles lignes doivent être créées. Je pense ici, en particulier, à la voie Nancy - Metz - Thionville, qui favoriserait l'évolution d'une région, la Lorraine, particulièrement sinistrée d'un point de vue non seulement économique, mais aussi démographique.
Il en est de même pour l'ensemble des projets inscrits au schéma national des liaisons ferroviaires, comme le TGV Rhin-Rhône, ou pour d'autres régions, telles que l'Aquitaine, la Bretagne ou le Languedoc-Roussillon. Nous nous félicitons, à cet égard, de la décision du Gouvernement concernant le lancement des études pour la ligne à grande vitesse Rhin-Rhône.
L'envergure nationale des infrasctructures envisagées ne doit pas faire oublier leurs dimensions régionales et locales. C'est en ce sens que nous estimons que tout projet d'infrastructures doit contenir essentiellement deux priorités.
La première consiste à assurer la complémentarité des différents modes de transport en limitant l'essor des réseaux routiers par une meilleure et plus juste place faite au rail et aux voies navigables.
La seconde priorité tend à assurer l'égalité du droit d'accès des citoyens aux transports modernes.
Par ailleurs, les objectifs nationaux en matière d'emploi, d'environnement et d'essor de nos services nous imposent de rompre avec les exigences de rentabilité financière immédiate.
La pression exercée par Neil Kinnock, commissaire européen aux transports, au lendemain de l'annonce par le Gouvernement français de la relance du projet de TGV Est, illustre la volonté de la Commission européenne de faire échouer toute alternative au modèle libéral.
Alors que la liaison Nuremberg-Prague ou le canal Charleroi en Belgique ont bénéficié, à concurrence de 10 %, des fonds européens, le TGV Est Paris-Strasbourg, qui profitera à toute l'Europe, ferait exception ?
N'y a-t-il pas, enfin, un paradoxe, mes chers collègues, à demander autant aux Etats membres en matière d'investissement alors que, dans le même temps, on ligote les budgets pour répondre aux critères de Maastricht ?
C'est pourquoi je m'étonne que nos collègues de droite reprochent aujourd'hui au Gouvernement de la gauche plurielle de ne pas aller assez loin et assez vite.
M. Hubert Haenel. On n'a encore rien dit !
Mme Odette Terrade. Mais si ! Depuis le mois de juin 1997, les efforts financiers de l'Etat ont pourtant été considérables, malgré les contraintes monétaristes.
Nous ne pouvons faire l'économie de ce débat.
Voilà, mes chers collègues, les quelques remarques que je tenais à formuler au nom du groupe communiste républicain et citoyen. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. La parole est à M. Haenel.
M. Hubert Haenel. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, on ne peut pas laisser passer ce qui a été dit tout à l'heure, à savoir que, avant le mois de juin 1997, les décisions qui ont été prises étaient du baratin !
Il est vrai que la réalisation du TGV Est, comme d'autres, avance à petite vitesse. Mais des décisions importantes ont été prises concernant l'avant-projet sommaire, la déclaration d'utilité publique. Je reconnais, d'ailleurs j'ai été cité tout à l'heure, que vous avez pris, monsieur le ministre, au début du mois de février, des décisions que nous attendions concernant à la fois le TGV Rhin-Rhône et le TGV Est européen, et que l'on va dans la bonne direction. Il ne faut pas faire de politique politicienne dans ce domaine.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Très bien !
M. Hubert Haenel. Nous devons tous battre notre coulpe concernant les TGV depuis le début des années quatre-vingt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !
M. Hubert Haenel. L'Alsace, comme d'ailleurs les autres régions du Grand Est, attend d'entrer dans le réseau européen des trains à grande vitesse depuis près de quinze ans.
Deux projets, le TGV Est européen et la TGV Rhin-Rhône, sont essentiels de ce point de vue pour l'avenir de notre région. L'Alsace s'est donc dotée, dès 1991, de l'infrastructure nécessaire pour accueillir la grande vitesse sur la ligne Bâle-Strasbourg. Le premier de ces projets, le TGV Est européen, est aujourd'hui prêt à entrer dans une phase de commencement d'exécution - c'est, je crois, ce que vous avez annoncé au début du mois de février, monsieur le ministre - cependant suspendue à des engagements financiers clairs de l'Union européenne et de l'Etat français.
L'Alsace est particulièrement attachée à la construction d'une Europe au sein de laquelle la France tiendra toute sa place. De ce point de vue, le TGV Est européen sera seul à ouvrir la France à l'Europe vers le Danube, dont le développement s'accélère.
L'Alsace tire une relative prospérité de sa position géographique privilégiée. A une époque où les distances se mesurent non plus en kilomètres, mais en minutes, si notre région, comme les régions voisines, ne bénéficie pas de tous les moyens de communication modernes, dont le TGV, elle pourrait se trouver projetée loin de la France et de l'axe de croissance européen. De région carrefour, l'Alsace deviendrait alors région périphérique, avec les conséquences que l'on imagine, notamment sur le plan économique.
L'Alsace et les régions voisines ont besoin du TGV Est européen et du TGV Rhin-Rhône. Notre région, dois-je le rappeler, a su prendre dès le départ la part des responsabilités qui lui incombaient pour financer un certain nombre d'opérations et pour s'engager à verser une contribution dont le montant, à l'époque, était fixé à 1,5 milliard de francs pour la réalisation de la totalité de la ligne, c'est-à-dire des approches de Paris aux approches de Strasbourg.
Aujourd'hui, nous fondant sur des engagements pris par l'Etat de façon réitéré sous tous les gouvernements, nous pouvons légitimement demander à l'Etat de mobiliser sans délai les financements nationaux et européens nécessaires au commencement de réalisation de ce premier projet. Cette sollicitation pressante est également celle du Grand Est français qui, seul à s'ouvrir sur l'Europe, ne peut concevoir de demeurer seul en France à ne pas bénéficier de la grande vitesse, donc à être à l'écart du réseau.
Où en sommes-nous aujourd'hui à la suite des décisions que vous avez annoncées le 4 février 1998, monsieur le ministre ? Il manque un peu d'argent, et cet argent viendra soit de l'Union européenne, soit de l'Etat, soit peut-être - je dis bien peut-être - des collectivités locales. La question essentielle qui reste à résoudre est bien celle du bouclage du financement.
A l'issue de votre conférence de presse du 4 février 1998, vous avez suggéré, monsieur le ministre, que les collectivités locales devraient augmenter leur effort à due proportion de celui de l'Etat. Mais, si l'on procède à quelques calculs rapides, on se rend compte que cela porterait la contribution de l'Alsace à environ 3 milliards de francs au lieu de 1,5 milliard de francs, ce qui n'est pas vraiment envisageable.
M. Gérard Braun. Et la Lorraine ?
M. Hubert Haenel. La participation de la Lorraine passerait de 1 milliard à 2 milliards de francs. Pour le Luxembourg, elle serait de 1 milliard de francs au lieu de 500 millions. Quant à la région parisienne, elle n'a encore pris aucune décision en ce domaine.
La contribution initialement prévue de l'Alsace, d'un montant de 1,5 milliard de francs, correspondait à un objectif de gain de temps de 130 minutes sur le temps de parcours actuel, ce qui représente 11,5 millions de francs par minute gagnée.
Le gain de temps du projet actuel étant de 90 minutes, on pourrait, avec un calcul rapide exprimé en francs de l'époque, en déduire que l'Alsace ne devrait plus payer aujourd'hui que 1,035 milliard de francs. Ce raisonnement devrait s'appliquer également aux autres collectivités locales concernées par ce projet.
Et l'Etat dans tout cela, monsieur le ministre ?
L'Etat ne peut avoir arrêté définitivement sa position sans consultation ni concertation préalables avec les collectivités concernées.
C'est la raison pour laquelle je vous demande, monsieur le ministre, d'organiser rapidement cette concertation sur le financement du projet de TGV Est, et, parallèlement, d'envisager comment pourra être financé le TGV Rhin-Rhône, auquel nous sommes également attachés.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Merci !
M. Hubert Haenel. Par ailleurs, l'Etat doit revoir sa copie en reconsidérant fondamentalement l'angle sous lequel il aborde le problème du financement et, sur ce point, je crois que vous me comprenez, monsieur le ministre.
Peut-on en effet rester dans une logique bancaire à courte vue en ne considérant qu'une rentabilité - il faut bien le dire - de type capitaliste ? Non ! Si l'Etat doit, certes, avoir le souci de la rentabilité économique, il doit aussi prendre en compte la rentabilité sociale du projet. Or, curieusement, celle-ci, nous n'avons jamais su la mesurer.
M. Jacques Machet. C'est vrai !
M. Hubert Haenel. Nous n'avons pas les outils pour ce faire. Il est vraiment curieux qu'en France on ne puisse obtenir de tous les services techniques et financiers une mesure de la rentabilité sociale - au sens le plus fort du terme - d'un tel projet.
Cette rentabilité, nous aurons aussi à la mesurer en termes d'emplois. Or, sans entrer dans le détail compte tenu du temps qui m'est imparti, je me dois de souligner que, pendant les cinq années de réalisation d'un tel projet, le nombre d'emplois créés dans le domaine du bâtiment et des travaux publics sera considérable. Ce que les entreprises paieront - notamment en impôt sur les sociétés - ne sera pas non plus négligeable. Ces éléments doivent être intégrés dans le calcul de la rentabilité.
Mais la rentabilité doit encore être appréciée en termes d'avenir de l'industrie ferroviaire française. Au prix d'un effort très important, et grâce notamment au TGV, la France s'est hissée au premier rang de la technologie ferroviaire mondiale. Or, le ferroviaire - et pas seulement les liaisons à grande vitesse - est appelé à jouer dans les prochaines années un rôle planétaire essentiel, qui était inimaginable voilà quelques années. Les Allemands, qui l'ont parfaitement compris, ont réalisé plus de 350 milliards de francs d'investissements en quelques années.
Il serait dommage que la France perde cette avance, que préserverait la construction d'un TGV Est européen et d'un TGV Rhin-Rhône dans la foulée, avec la mise en oeuvre d'une nouvelle génération de TGV. On sait - je m'en suis entretenu à plusieurs reprises avec vos collaborateurs - que l'industrie ferroviaire française, qu'elle soit alsacienne, franc-comtoise, du Nord ou de l'Est, souffre beaucoup actuellement. Elle a donc besoin d'un appel d'air non seulement pour maintenir les emplois, mais aussi pour parfaire un outil, un savoir-faire français, qui me paraît actuellement l'un des premiers, sinon le premier du monde - nous en sommes fiers en tant que Français.
Cette rentabilité, monsieur le ministre, doit enfin s'apprécier - nous en sommes tous les deux conscients - en termes d'aménagement du territoire, donc d'équilibre et d'insertion des territoires, de tous les territoires, dans un réseau intermodal de transport des personnes et des marchandises, en termes de place de régions comme l'Alsace et le Grand Est dans l'ensemble national et européen.
Rompons une bonne fois pour toutes - je crois que nous pourrions parvenir à un accord sur ce point - avec les instruments de mesures actuels, qui sont réducteurs, à courte vue, pour évaluer l'intérêt global de nos projets d'équipements structurants. Il faudra bien commencer un jour à le faire !
Dans l'évaluation de cette rentabilité, nous avons totalement perdu de vue que l'avenir ne se fige pas à l'instant T. Dans notre monde, tout évolue très vite, tout se développe, en particulier - vous le savez, monsieur le ministre - dans le domaine des transports.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, gardons à l'esprit que nous allons être contraints, tant au niveau national qu'au niveau enropéen, de faire des choix stratégiques en matière de transport en réglementant de façon draconienne, notamment, le transport des marchandises, sans doute à travers une politique de quotas.
Par ailleurs, comment ne pas percevoir, en Europe et dans le monde, le regain, inimaginable il y a quelques années, que connaît le transport ferroviaire ?
Enfin, cette notion qui a l'air un peu théorique, virtuelle allais-je dire, la notion de transport duale, n'est pas une simple mode. Sa mise en oeuvre est, à mes yeux, une impérieuse nécessité.
Elle conditionne la survie de certains territoires, de certaines espèces animales, mais d'abord de l'espèce humaine.
Ignorer, dans la mesure de la rentabilité des TGV - il en va de même pour d'autres équipements - les évolutions lourdes qui vont avoir lieu dans les années qui viennent serait non pas une erreur mais une faute pour l'avenir de notre pays.
Je crois qu'il serait nécessaire que, dorénavant, ce ne soit pas toujours le Quai de Bercy et sa logique de rationalisation des choix budgétaires, au sens étriqué du terme, avec ses réflexes bancaires, qui prédomine sur nos intérêts communs et sur l'intérêt général de notre pays. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. Hoeffel.
M. Daniel Hoeffel. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la question orale dont notre collègue M. Poncelet est l'auteur nous permet de faire le point, aujourd'hui, sur l'état du dossier TGV Est européen, et je l'en remercie. J'ajouterai que je partage pour l'essentiel les propos que lui-même et M. Haenel viennent de tenir sur ce dossier.
Monsieur le ministre, je ne sous-estime pas les difficultés qui sont celles de tout ministre des transports.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. C'est un domaine passionnant !
M. Daniel Hoeffel. Je l'ai connu naguère.
Je ne sous-estime pas les difficultés qui sont celles de tout ministre des transports confronté à la nécessité de concilier la réalisation d'infrastructures lourdes avec les inévitables contraintes budgétaires. Permettez-moi d'ajouter que « l'ère du baratin » n'était pas hier, alors que celle des réalisations serait aujourd'hui. Gardons-nous, sur un sujet si essentiel, d'exposer des visions si abruptes !
M. Jacques Machet. Très bien !
M. Daniel Hoeffel. Je voudrais tout simplement, aujourd'hui, vous faire part brièvement, monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, de quelques convictions.
Depuis une quinzaine d'années, des engagements successifs ont été pris, des étapes ont été franchies par les divers gouvernements ; je pense particulièrement aux gouvernements Balladur, Juppé et Jospin. Mais le scepticisme et le doute...
M. Christian Poncelet. Eh oui !
M. Daniel Hoeffel. ... quant à la volonté de réaliser le TGV Est ne sont pas encore totalement dissipés, je ne dirai pas dans les sphères gouvernementales, mais dans d'autres sphères, plus préoccupées par les aspects financiers que par les aspects relatifs à l'aménagement du territoire. Optimisation et rentabilité y sont trop souvent encore évoquées et nous pouvons en éprouver quelques craintes.
C'est la raison pour laquelle il importe d'évoquer très brièvement trois arguments essentiels qui justifient la concrétisation de ce projet auquel, fait unique - il convient toujours de le rappeler - les collectivités territoriales du Grand Est ont décidé d'apporter une contribution financière importante, contribution qui n'est pas extensible à volonté.
M. Jacques Machet. Très bien !
M. Christian Poncelet. Et qui n'est demandée nulle part ailleurs !
M. Daniel Hoeffel. Dans une optique d'aménagement du territoire, et c'est mon premier argument, il n'est pas concevable que le quart nord-est de notre pays ne soit pas irrigué par une liaison ferroviaire à grande vitesse.
M. Jacques Machet. Très bien !
M. Daniel Hoeffel. Le développement économique équilibré de notre territoire dépend entre autre de sa bonne desserte par les quatre modes de transport. Au-delà, nos marches de l'Est, Champagne, Lorraine et Alsace, sont le trait d'union naturel entre Paris et la région d'Ile-de-France d'une part, l'Allemagne du sud et l'Europe centrale d'autre part.
Le schéma de développement de l'espace européen, en cours d'élaboration depuis quelques années, ne doit pas se réduire à un énoncé de grandes orientations abstraites et cartographiques. Sa perception concrète dépendra surtout de la réalisation de quelques grandes voies de communication, telles que le TGV, si nous voulons faire en sorte que notre Hexagone soit ouvert sur l'espace européen, relié à l'espace européen, et non pas marginalisé.
Le deuxième argument est lié à la nécessité de conforter Strasbourg en tant que siège du Parlement européen et du Conseil de l'Europe.
M. Christian Poncelet. C'est important !
M. Daniel Hoeffel. Il faut toujours rappeler à Paris qu'il y a dans notre pays d'autres grandes villes, dont l'une est le siège d'institutions européennes.
M. Christian Poncelet. Tout à fait !
M. Daniel Hoeffel. Ceux qui siègent dans les assemblées en question sont les témoins - et j'en suis - des récriminations fréquentes des délégués étrangers quant à l'insuffisance des liaisons avec Strasbourg, encore aggravée, il faut le dire, par une ponctualité de moins en moins stricte des liaisons aériennes.
A l'heure où Bruxelles est à une heure vingt de Paris, il est urgent de dissiper tout ce qui pourrait donner l'impression que la France doute du TGV Est européen ; tous, où que nous soyons placés, nous devons inlassablement nous y employer.
J'ajouterai un dernier argument qui concerne tous les TGV, et pas seulement le TGV Est européen puisque aussi bien, nous qui sommes attachés au TGV Est européen, nous ne devons pas oublier le TGV Rhin-Rhône...
M. Christian Poncelet. Ils sont complémentaires !
M. Daniel Hoeffel. ... dont d'autres, après moi, je pense, parleront.
Ce troisième argument a trait à l'état de l'industrie ferroviaire française. Comme vous le savez, monsieur le ministre, celle-ci doit faire face à une mutation profonde du marché mondial, et tout retard apporté à la réalisation d'un projet de TGV mettrait en péril la viabilité de cette industrie, qui lui permet de s'imposer dans la réalisation de grands équipements, en particulier à l'étranger.
Il serait dommage que le savoir-faire de l'industrie ferroviaire française, dont nous pouvons être légitimement fiers, ne continue pas à rayonner à travers le monde.
M. Jacques Machet. Très bien !
M. Daniel Hoeffel. Pour toutes ces raisons, monsieur le ministre, nous comptons sur une volonté sans faille de mener à bien le projet de TGV Est européen, sur une voie nouvelle de bout en bout. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, des Républicains et Indépendants et du RPR.)
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, vous l'avez remarqué, le TGV est aujourd'hui un train de sénateur ! (Sourires.)
Si je prends moi-même ce train - je veux dire le TGV Est - en marche, c'est pour vous demander, monsieur le ministre, de ne pas laisser prendre du retard à l'autre TGV, le TGV Rhin-Rhône.
Je ne le fais pas parce que je suis sénateur du territoire de Belfort...
M. Hubert Haenel. Quoique... (Sourires.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... et qu'il paraît paradoxal que les Belfortains fabriquent le TGV mais ne puissent l'emprunter !
Je le fais en revanche, évidemment, parce que la ligne Paris-Vesoul-Belfort-Mulhouse-Bâle-Zurich, qui fut, jusqu'à la Libération, l'une des plus rapides ne s'est quasiment pas améliorée depuis !
Je vous demande de ne pas laisser prendre du retard au TGV Rhin-Rhône parce qu'il est le plus rentable de ceux qui restent à faire, en permettant une liaison rapide internationale de Lisbonne et Madrid à Hambourg, en passant par Perpignan, Montpellier,...
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Et Béziers ! (Sourires.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... Marseille, Lyon, Dijon, Besançon, Mulhouse, mais aussi Strasbourg, qui reste donc concerné, tout comme la Lorraine.
Je le fais aussi parce que la réunion interministérielle qui s'est tenue le 4 février dernier a décidé l'engagement des études préparatoires au lancement de l'enquête d'utilité publique de la première phase du TGV Rhin-Rhône, c'est-à-dire entre Mulhouse et Dijon.
Or, pour que ces études puissent être engagées, il faut d'abord que vous satisfassiez vous-même, monsieur le ministre de l'équipement, des transports et du logement, à un préalable nécessaire et suffisant : l'approbation par vos soins des études d'avant-projet sommaire, études qui sont en votre possession depuis sept mois.
Monsieur le ministre, puisque le temps, c'est de l'argent, nous comptons sur vous pour en économiser en procédant sans plus attendre à cette approbation.
Ce faisant, vous accélérerez le moment de voir la division « transports » des usines GEC-Alsthom de Belfort remplir son carnet de commandes et cesser de multiplier les plans dits « sociaux » : après ceux de 1993 - 189 emplois - et de 1995 - 289 emplois - viennent en effet d'être annoncées, dans le cadre d'un nouveau plan, 313 suppressions d'emploi entre le 1er septembre 1998 et le 31 août 1999 !
Une autre demande pressante, monsieur le ministre : à défaut de liaison ferroviaire rapide entre l'aire urbaine Belfort-Montbéliard - sans oublier la Suisse voisine - et Paris, il faut au moins que l'A 5, qui va déjà de la capitale à Langres, soit prolongée, à quelque cent kilomètres de là, jusqu'à l'A 36, entre Belfort et Montbéliard, là où vous avez vous-même récemment inauguré la liaison avec Héricourt et d'où part la « pénétrante » qui sera, au-delà de la frontière helvétique, prolongée par la future « Transjurane ».
Il se trouve que votre prédécesseur, M. Pons, s'était expressément engagé, à Vesoul, auprès de l'ensemble des parlementaires franc-comtois, à concéder la construction et l'exploitation de ce court barreau manquant entre l'A 5 et l'A 36.
Il n'est évidemment pas pensable qu'il n'y ait pas, en la matière, continuité de l'Etat ni que le Gouvernement de la gauche plurielle soit moins réceptif que son prédécesseur aux demandes justifiées de populations unanimes. (Applaudissements sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen. - M. Gérard Braun applaudit également.)
M. le président. La parole est à M. Ostermann.
M. Joseph Ostermann. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, quel dommage d'être à nouveau obligé de débattre aujourd'hui de ce qui n'est encore et toujours que le « projet » de liaison à grande vitesse entre Paris et Strasbourg, et ce treize ans après le rapport Ratier ! C'est M. le président Poncelet qui nous permet, grâce à sa question orale avec débat, d'évoquer ce dossier essentiel pour l'est de la France.
Permettez-moi de vous rappeler quelques dates.
En 1989, M. Michel Rocard, alors Premier ministre, confiait à M. Philippe Essig une mission d'évaluation de la faisabilité technique et financière du TGV Est.
Il a publié ses conclusions en mars 1990 et, dans un entretien accordé au magazine Inter-Régions, il annonçait que le premier coup de pioche serait donné en 1995.
Ces propos laissent songeur, surtout si l'on pense aux atermoiements que nous avons eu à surmonter et au nombre incalculable de réunions de travail qui se sont succédé. Et je n'oublie pas que, à cette époque, à l'issue de la première cohabitation, le gouvernement de M. Rocard disposait de capacités financières impressionnantes : celles-ci n'ont sans doute pas été suffisamment exploitées pour mener à bien ce projet.
Pour illustrer ces atermoiements, j'évoquerai les rapport Rouvillois et Blanc-Broissier, publiés en octobre 1996, qui dénonçaient de concert la « rentabilité aléatoire » du TGV Est, provoquant ainsi une valse-hésitation et des remises en question de toutes parts.
Malgré cela, en décembre 1996, le gouvernement d'Alain Juppé annonçait le lancement des travaux du premier tronçon pour 1998.
L'arrivée au pouvoir du nouveau gouvernement a encore retardé le lancement des travaux et ce n'est qu'en février dernier que le Premier ministre, M. Lionel Jospin, avançait prudemment la date de 2005-2006 pour la mise en service.
Ainsi, si les délais sont respectés - ce qui n'est nullement acquis aujourd'hui - le TGV Est verra le jour avec dix ans de retard.
Que de temps perdu ! Comment ne pas en être affligé quand on connaît les nombreux avantages que procurerait à notre pays en général et à l'Alsace en particulier la réalisation de cette ligne à grande vitesse ?
Mais est-il encore utile qu'un élu alsacien apporte son témoignage sur les atouts d'un tel équipement structurant pour sa région, eu égard au peu de cas qu'il en a été fait dans le passé ? L'épisode du canal Rhin-Rhône en témoigne.
Toutefois, étant persévérant, je me permettrai quand même de rappeler les nombreux bénéfices qui peuvent être tirés du projet.
D'abord, le TGV constituera un facteur de dynamisation du tissu économique local. Il favorisera ainsi les échanges et la communication, deux éléments essentiels de la compétitivité des entreprises aujourd'hui.
Le TGV, synonyme de modernité et de performance technologique, contribuera également à réhausser l'image et le prestige de Strasbourg et de sa région, c'est-à-dire, en fait, tout l'est de la France.
Le TGV peut ainsi constituer pour nos collectivités une chance supplémentaire dans l'éventail des outils dont elles disposent pour attirer les services, tant parisiens qu'allemands ou suisses, désirant se délocaliser et offrir aux entreprises déjà installées les moyens de conquérir de nouveaux marchés. Et je ne parle même pas de l'effet de levier que représentera ce projet pour le secteur touristique !
De plus, si l'on se place à l'échelle nationale, le TGV constituera - les liaisons en service le prouvent - un puissant facteur d'aménagement du territoire.
Au-delà des atouts que représentera une ligne à grande vitesse en termes de développement économique et d'aménagement du territoire, il convient d'évoquer le rôle de carrefour européen de l'Alsace et celui de capitale européenne de Strasbourg.
N'oublions pas que, depuis quelques années, la France a perdu la place qu'elle occupait au sein du « croissant fertile » où se concentre actuellement l'essentiel des activités et des agglomérations de taille européenne, cette « dorsale » s'étant déplacée et se déplaçant toujours plus vers l'Est.
Une nouvelle ligne ferroviaire reliant, à terme, notre pays au Luxembourg, à l'Allemagne et, au-delà, à l'Europe centrale permettra à la France de retrouver son influence, de s'ouvrir sur son voisinage et de renforcer le sentiment d'appartenance de nos concitoyens à l'Union.
Comme l'écrivait justement notre collègue Daniel Hoeffel dans un grand quotidien national en juin 1996, « la Lorraine, la Franche-Comté, la Champagne-Ardenne et l'Alsace, longtemps aux avant-postes dans une Europe en conflit, veulent être le fer de lance d'une Europe unifiée ».
Cette nouvelle ligne renforcera aussi la place de Strasbourg en tant que capitale européenne face à Bruxelles, comme le prévoit d'ailleurs le contrat « Strasbourg ville européenne 1997-1999 ».
Mais cette ligne ne constituera pas seulement un atout pour les régions qu'elle traversera ; elle est également primordiale pour la SNCF elle-même, qui voit son réseau Est se marginaliser rapidement du fait de la déréglementation aérienne. Le rail n'assure plus que 35 % des déplacements entre Paris et Strasbourg, contre 45 % pour l'avion et 20 % pour la route.
La réalisation du TGV est donc vitale pour la SNCF si celle-ci veut préserver ses parts de marché.
Précisons, en outre, que la réalisation du TGV permettra de désengorger les aéroports parisiens, actuellement saturés, alors même que l'agrandissement de l'aéroport d'Entzheim a suscité une très forte croissance du trafic aérien. Or cette croissance est génératrice de fréquents retards et de nuisances diverses. Le transfert d'une partie des voyageurs sur le rail est donc indispensable.
Enfin, un dernier argument en faveur d'une ouverture rapide de cette ligne tient au caractère doublement novateur, et donc attrayant, du projet.
C'est, d'une part, la première fois - nous pourrions nous en passer, mais j'insiste sur cette nouveauté - que des collectivités locales sont sollicitées financièrement. C'est, d'autre part, également la première fois que pourrait être utilisée la technique du train pendulaire.
Il s'agit donc d'un nouveau défi technologique et de l'ouverture de nouvelles perspectives commerciales pour GEC-Alsthom, qui, rappelons-le, possède une usine de construction de TGV à Bischheim, près de Strasbourg.
Ces différents éléments rendent décidément incompréhensibles et difficilement excusables les tergiversations que nous connaissons depuis dix ans.
On a longtemps mis en avant le problème du financement - c'est plus que jamais le cas - pour justifier les retards et les remises en question, camouflant ainsi un manque de volonté politique, et ce quelle que soit la majorité au pouvoir.
La rentabilité financière directe, avec moins de 4 %, est certes faible, quoique cette évaluation doive être revue en fonction des données d'aujourd'hui. Cependant, comme je viens de l'indiquer, ce n'est pas le seul critère à prendre en compte pour juger de l'opportunité d'un tel projet.
Aujourd'hui, la volonté politique semble être au rendez-vous, mais le plan de financement reste flou.
En effet, le TGV Est a été relancé par le comité interministériel pour l'aménagement du territoire du 4 février 1998 puis par la signature, le 24 février dernier, du protocole d'accord de financement des études d'avant-projet détaillé et des travaux préliminaires engageant l'Etat, les collectivités territoriales, le Réseau ferré de France et la SNCF.
Toutefois, comme s'en étonne à juste titre le président François Poncelet dans sa question, ni le calendrier des travaux ni le plan de financement ne sont clairement et précisément arrêtés.
Le communiqué final du protocole dispose ainsi que l'Etat s'engage à débuter les études d'avant-projet détaillé « tout de suite et sans délai ». Le moins que l'on puisse dire est que cette formule ne brille pas par sa précision.
Permettez-moi d'ailleurs de vous faire remarquer, monsieur le ministre, que nous n'avons que peu l'occasion d'entendre sur ce sujet, dans notre département, la voix de votre collègue Mme le ministre de la culture, qui n'avait pourtant pas manqué d'exprimer ses critiques nombreuses et incessantes à l'égard des gouvernements précédents lorsqu'ils étaient en charge du dossier.
Cette parenthèse étant refermée, revenons aux déclarations du présent Gouvernement.
Le communiqué du 24 février dernier indique encore, non sans ambiguïté : « L'Etat est prêt à augmenter sa participation jusqu'à 8 milliards de francs dans la mesure où celle des collectivités locales permettrait de boucler le plan de financement, compte tenu des engagements de l'Union européenne et du grand-duché de Luxembourg. »
Ainsi, compte tenu des contributions, seulement, malheureusement, « espérées » de l'Union et « attendues » du Luxembourg, cela laisserait à la charge des collectivités locales 5,5 milliards de francs alors qu'elles ne se sont engagées qu'à hauteur de 3,5 milliards francs pour la totalité de la ligne.
Par conséquent, on note une plus grande participation des collectivités alsaciennes, un terminal à Vandières et le passage de deux heures à deux heures trente du temps de trajet prévu.
Philippe Richert. Marché de dupes !
M. Joseph Ostermann. Je rappelle que les collectivités alsaciennes se sont engagées à hauteur de 1,5 milliard francs, soit la plus grosse contribution des collectivités locales.
Il ne paraît donc pas concevable pour l'Alsace d'apporter une contribution financière plus importante, d'autant que, à mon grand regret, la première phase du projet s'arrêtant à Vandières, l'Alsace ne sera pas pour l'instant desservie. Sans ligne nouvelle en Alsace, notre participation me semble hypothétique.
La contribution financière supplémentaire, demandée ou imposée, me paraît d'autant plus injustifiée que l'Alsace est, à mon sens, déjà bien trop souvent sollicitée. Ainsi, par exemple, le département du Bas-Rhin verse une forte contribution au titre de la solidarité interdépartementale, dont le montant s'est élevé à 34 millions de francs en 1996 et à 35 millions en 1997. Vous ne pouvez, monsieur le ministre, continuer à taxer les collectivités alsaciennes !
En conclusion, plus de dix ans après la naissance du projet, il me semble que le temps est largement venu pour l'Etat de prendre des décisions et des engagements fermes, clairs et en toute transparence, notamment sur les délais de réalisation, mais aussi sur la date du début des travaux à Paris et en Alsace.
En l'absence de tels engagements, monsieur le ministre, les collectivités locales ne pourront pas vous suivre et la date cible de 2005-2006 ne restera, une fois de plus, qu'un voeu pieux. (Applaudissements sur les travées du RPR, de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Grignon.
M. Francis Grignon. Tout d'abord, permettez-moi de vous remercier à mon tour, monsieur Poncelet, d'avoir organisé ce débat sur un projet si cher au Grand Est et à l'Alsace en particulier.
Qu'est-ce qu'un TGV ? Un moyen de transport rapide, sûr et non polluant, c'est certain ; un puissant outil d'aménagement du territoire, compétitif avec l'avion sur les distances inférieures à mille kilomètres et le suppléant pratiquement sur celles qui sont inférieures à six cents kilomètres, c'est évident.
Mais, avant de devenir cela, un TGV c'est d'abord un tracé, du matériel roulant et une technologie qui déterminent un temps de parcours et un coût global. C'est, ensuite, un plan de financement, mis en oeuvre avec plus ou moins de volonté politique, qui conditionne les délais de réalisation.
En premier lieu, qu'en est-il du tracé ? En relisant le protocole franco-allemand du 22 mai 1992, je constate, à l'article 1er, que « les réseaux ferroviaires à grande vitesse allemand et français seront reliés via Sarrebruck et Strasbourg ».
Je constate également, à l'article 4, que les travaux de construction et de modernisation prévus pour la partie française concernent, premièrement, la construction d'une ligne nouvelle entre Paris et Vendenheim au nord de Strasbourg, autorisant une vitesse maximale de 350 kilomètres à l'heure et, deuxièmement, la modernisation de la ligne Vendenheim-Strasbourg pour autoriser une vitesse maximale de 220 kilomètres à l'heure.
Je constate enfin, à l'article 5, que, en vue de l'interconnexion des deux réseaux ferroviaires à grande vitesse, on entreprendra du côté français - en prolongement du TGV Est et en sus des travaux prévus à l'article 4 - l'aménagement du tronçon Strasbourg-Kehl et la liaison entre le TGV Est à l'est de Metz et de Forbach.
C'est dans le cadre de ce protocole que le Gouvernement, je l'imagine, a pris ses décisions lors de la réunion interministérielle du 4 février 1998.
Comme vous n'avez apporté, le 4 février, qu'une réponse partielle au protocole du 22 mai 1992 puisque la ligne nouvelle ne sera réalisée que de Vaires à Vandières, j'aimerais vous poser deux questions très précises sur le tracé, monsieur le ministre.
Premièrement, est-il bien dans votre intention de réaliser à terme une ligne nouvelle complète entre Paris et Strasbourg ? Je suis inquiet à ce sujet parce que votre communiqué de presse, témoignant de la confirmation de l'engagement de l'Etat, est elliptique sur ce point.
Par ailleurs, vous précisez que l'optimisation technico-économique et environnementale de RFF pourra conduire à des modifications limitées du tracé, pouvant nécessiter des déclarations d'utilité publique modificatives. Connaît-on aujourd'hui l'ampleur prévisible de ces ajustements et des déclarations d'utilité publique modificatives qui seront nécessaires ? Quand aura-t-on des données précises et définitives sur l'ensemble du tracé pour pouvoir, enfin, engager en toute sécurité les indispensables opérations de remembrement ?
Deuxièmement, comme le protocole franco-allemand prévoit de relier les deux réseaux via Sarrebruck et Sarrebourg, est-il bien dans votre intention, une fois la ligne nouvelle Vaires - Vandières terminée, de poursuivre par Vandières, Baudrecourt et Vendenheim, avant ou au moins en même temps que Vandières, Baudrecourt et Sarrebruck ?
Je sais bien qu'il est difficile pour vous d'annoncer ce qui sera décidé dans six ans. C'est pourquoi je vous demande un avis personnel, mais ô combien ! autorisé sur ce sujet.
Vous comprendrez qu'il est fondamental pour nous, en Alsace, de voir se réaliser au plus tôt ce tracé qui reliera Paris à Francfort et Munich via Strasbourg. Nous ne pouvons pas imaginer que le tracé Paris - Baudrecourt - Sarrebruck - Francfort soit privilégié aux dépens de Strasbourg.
Pour ma part - mais cela n'engage que moi - je considère que la participation des collectivités locales d'Alsace devrait se positionner fortement en fonction de la réponse à la première question sur le tracé, certes, mais aussi en fonction de la réponse à cette deuxième question.
Ma troisième question portera sur le temps de parcours.
Le protocole de La Rochelle - j'y reviens - affiche, dans son article 3, un objectif de temps de parcours de trois heures trente minutes, avec un temps de parcours entre Paris et Mannheim via Strasbourg de deux heures quarante-huit minutes, contre deux heures cinquante-deux minutes entre Paris et Mannheim via Sarrebruck.
Nous constatons donc que le trajet Paris - Francfort serait plus rapide par Stransbourg que par Sarrebruck de quatre minutes. C'est peu mais, si c'était l'inverse, certains n'hésiteraient pas à brandir cet argument contre la réalisation d'une interconnexion à hauteur de Strasbourg.
Dans votre communiqué de presse - toujours lui ! - vous annoncez, monsieur le ministre, un gain de temps de une heure vingt-cinq minutes entre Paris et Strasbourg, de une heure vingt-cinq minutes entre Nancy et Paris et de une heure vingt minutes entre Paris et Metz. Nous constatons, au passage, que le gain de temps est quasi identique pour Nancy, Metz et Strasbourg pour la première phase, ce qui constitue un élément intéressant pour la future répartition des participations financières, surtout si l'on juge que le gain de temps est un critère déterminant.
Au-delà de ce rappel sur les gains de temps, une troisième question s'impose : dans la mesure où le projet est « saucissonné », arrivera-t-on bien, à terme, à relier Paris - Mannheim via Strasbourg en deux heures quarante-huit minutes ? Si tel est le cas, qu'en sera-t-il de la liaison Paris - Strasbourg ?
Ma quatrième question concerne le financement.
On annonce 25,6 milliards de francs au total, dont 18,7 milliards des francs pour la première tranche. Réseau Ferré de France qui, rappelons-le, doit, selon ses statuts, garantir l'équilibre financier de l'opération dans son bilan, prendrait à sa charge 2,7 milliards de francs. Par conséquent, 16 milliards de francs de concours publics restent à trouver.
L'Etat s'engage sur 8 milliards de francs, le Luxembourg sur 0,5 milliard de francs, l'Europe sur 1,2 milliard de francs au maximum ; les collectivités, pour un tracé nouveau et complet, s'étaient engagées sur 3,5 milliards de francs, soit environ 2,5 milliards de francs pour une première phase. A ce jour, les engagements publics totaux s'élèvent donc à environ 12,2 milliards de francs. Il manque 3,8 milliards de francs pour boucler le financement de la première tranche.
Que les choses soient claires ! Je considère que le TGV est un projet exemplaire de solidarité entre les territoires et qu'il doit le rester. Mais qui dit solidarité dit justice et pour aborder les discussions relatives au financement, une honnêteté intellectuelle absolue s'impose.
Il faudra, en particulier, effectuer en toute transparence un calcul du rendement global prévisionnel de ce projet pour la société. Quand je dis « pour la société », c'est non pas pour RFF en particulier, mais pour la société en général.
A ce sujet, j'aimerais savoir, par exemple, si un effet frontière est toujours massivement pris en compte pour procéder aux calculs économiques, alors que le Rhin n'est plus une frontière et qu'à Strasbourg la moitié des passagers d'Air France vient de la rive droite du Rhin.
J'aimerais aussi que l'on arrête de toujours considérer que l'on « monte » à Paris. Si l'on monte si souvent à Paris et dans la région parisienne, c'est parce que notre capitale a la chance de bénéficier d'un maximum de centres de décision. Cette chance et ces atouts devraient avoir une contrepartie, qui serait d'aider fortement les provinciaux à se rendre à Paris, par exemple en finançant substantiellement un équipement tel que le TGV.
M. Christian Poncelet. Très bien !
M. Francis Grignon. Pour l'heure, nous n'en sommes pas encore aux discussions. Je souhaite savoir, monsieur le ministre, ce que l'on fait des 3,8 milliards de francs qui manquent en première phase et des 6,9 milliards de francs qui font défaut dans la deuxième phase, par rapport à mon calcul purement théorique. S'agira-t-il d'un emprunt ? La route payera-t-elle pour le fer ? Les moyens prévus pour la voie d'eau seront-ils réaffectés ? L'investissement privé pourra-t-il s'en mêler ? Sera-ce un autre partage des concours publics ? Tel est le sens de ma quatrième question, monsieur le ministre.
Vient enfin la cinquième et dernière question - la plus simple dès lors que l'on a répondu à toutes les autres - qui est relative au délai de réalisation globale.
En respectant les limitations de vitesse, il faut aujourd'hui entre quatre heures trente minutes et cinq heures pour se rendre de Paris à Strasbourg en voiture.
En avion, suivant les heures du jour, les conditions météo et la bonne entente sur toute la chaîne humaine qui participe à ce miracle permanent de l'enchaînement des décollages et des atterrissages à Orly, il faut de deux heures trente minutes à trois heures trente minutes pour aller de Paris à Strasbourg.
En TGV, de gare à gare, en toute sécurité, sans polluer et avec un maximum de confort, on pourrait aller de Paris à Strasbourg en moins de deux heures.
M. Christian Poncelet. Et avec des horaires respectés !
M. Francis Grignon. Monsieur le ministre, quand cet objectif sera-t-il enfin atteint ? Tel était le sens de ma cinquième et dernière question. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, des Républicains et Indépendants et du RPR.)
M. le président. Mes chers collègues, à la demande de M. le ministre, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures quarante-cinq, est reprise à dix-sept heures cinquante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.
Dans la suite de la discussion, la parole est à M. Braun.
M. Gérard Braun. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le TGV Est occupe incontestablement une place prépondérante parmi les projets sur lesquels repose l'avenir économique des régions du Grand Est, et en particulier du département des Vosges. Je remercie M. le président Poncelet d'être à l'origine du débat qui nous réunit aujourd'hui, débat important et dans lequel il a insisté plus particulièrement sur l'électrification des lignes vosgiennes, laquelle est essentielle pour l'avenir de notre département.
Je souhaite, monsieur le ministre, que vous puissiez nous confirmer, à l'issue de ce débat, que l'électrification de ces lignes, qui était prévue dans le projet initial, sera maintenue. Je rappelle que la déclaration d'utilité publique prévoyait, avec le TGV Est, leur électrification.
M. Christian Poncelet. C'est exact !
M. Gérard Braun. Le gouvernement Jospin, en confirmant l'engagement pris par l'Etat de réaliser une liaison à grande vitesse entre Paris et Strasbourg, n'a fait que reprendre les choix et les décisions antérieurs de MM. Jacques Chirac, Edouard Balladur et Alain Juppé. Certes, il faut se réjouir que ce gouvernement ait eu la sagesse, comme il le dit lui-même, de confirmer cet engagement ; il y a aussi ajouté sa contribution, à la fois habile et inquiétante. Elle est habile car, monsieur le ministre, le Gouvernement laisse entendre que, dorénavant, il n'y a plus d'obstacle et que le projet va se réaliser immédiatement. On parle d'un début des travaux en 1999. C'est occulter les restrictions qui apparaissent dans les communiqués officiels. En effet, comme l'a rappelé M. Poncelet, l'Etat n'augmentera éventuellement sa participation que « si les collectivités augmentent les leurs de telle sorte que soit bouclé le plan de financement ». Autrement dit, le Gouvernement s'en remet aux régions pour assurer le financement du TGV.
Combien les régions devront-elles apporter en plus des 3 milliards de francs, dont un milliard de francs pour la Lorraine, qu'elles avaient accepté de fournir ? Nous l'ignorons, puisque l'essentiel, à savoir le plan de financement, n'est pas acquis. Ce point est d'autant plus capital que, rappelons-le, le TGV Est serait jusqu'alors le seul TGV à ne pas être entièrement financé par l'Etat. Où est la solidarité nationale que les régions de l'Est, et plus particulièrement l'Alsace et la Lorraine, sont en droit d'attendre ?
Bien sûr, il est aisé d'être généreux avec l'argent des autres. D'abord, avec celui de l'Europe, le Gouvernement ayant annoncé 10 % d'engagements communautaires, soit 2 milliards de francs, alors que, dans le même temps, le commissaire européen parle de 2 %, soit quelque 350 millions de francs. Ensuite, avec l'argent des collectivités locales et, à cet égard, je n'ose imaginer les réactions indignées et le battage de la gauche plurielle si le gouvernement précédent avait envisagé une telle participation supplémentaire. Tout cela n'est pas sérieux. Les élections étant passées, je souhaite pour ma part que le Gouvernement en finisse une fois pour toutes avec les effets d'annonce.
Pour le moment, en résumé, nous savons que c'est bien aux collectivités locales que l'Etat s'adressera pour boucler le financement du TGV Est.
M. Christian Poncelet. Hélas !
M. Gérard Braun. Nous savons aussi que les études d'avant-projet annoncées à grand tapage médiatique par le gouvernement Jospin étaient d'ores et déjà intégralement financées avant l'arrivée de la gauche au pouvoir.
Il est donc urgent, monsieur le ministre, que le Gouvernement aborde enfin ce dossier de manière pragmatique et mette en oeuvre l'indispensable solidarité de l'Etat avec les régions de l'Est, qui ont déjà tant donné pour la France. Selon moi, c'est une nécessité, c'est aussi et surtout un devoir. (Applaudissements sur les travées du RPR et de l'Union centriste.)
M. Christian Poncelet. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Baudot.
M. Jacques Baudot. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je répondrai tout d'abord à Mmes Printz et Terrade que le TGV ne doit pas être un TGV politique : il ne doit être ni bleu, ni rouge, ni rose, mais avant tout bleu européen. (Sourires.)
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Vous répondez aussi à M. Braun !
M. Jacques Baudot. Je lui répondrai aussi !
Si vous nous confirmez, monsieur le ministre, le lancement des travaux en 1999, nous vous en serons tous reconnaissants.
Nous savons que les Français aiment jouer au train électrique. Chaque ministre, chaque Premier ministre a organisé son tracé, puis il l'a modifié, saucissonné. Nous vous remercions en tout cas d'avoir suivi les propositions de vos prédécesseurs, et en particulier celles de votre prédécesseur immédiat.
Toutefois, tel saint Thomas, je ne crois que ce que je touche et ce que je vois. Vous nous promettez le TGV pour 2005 ou pour 2006, tout au moins pour la première phase. J'ose vous croire !
Sans revenir sur les incertitudes de financement qui ont été développées par mes collègues, tout particulièrement par M. Poncelet, je rappellerai - car il faut le dire - que c'est la première fois que les collectivités territoriales interviennent dans le financement du TGV Est européen,...
M. Christian Poncelet. C'est vrai !
M. Jacques Baudot ... et pour une somme qui n'est pas négligeable : un milliard de francs pour la Lorraine !
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Ce n'est pas moi qui l'ai décidé !
M. Jacques Baudot. Je le reconnais volontiers, mais c'est une remarque d'ordre général, qui ne s'adresse pas spécialement à vous, monsieur le ministre.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Ce n'est pas une raison !
M. Jacques Baudot. Monsieur le ministre, laissez-moi intervenir ! Ensuite, vous pourrez me répondre.
Il s'agissait, à l'époque, de disposer du TGV avant 1996 - je reconnais que vous n'étiez pas encore ministre - et aujourd'hui, vous nous le promettez pour 2006. Cela fait dix ans de retard. Nous verrons ! Encore une fois, je suis comme saint Thomas.
Je me contenterai de formuler deux ou trois observations et de vous poser deux questions précises.
Si la réalisation du TGV Est n'est pas remise en cause au niveau de son tracé, qui a fait l'objet d'une déclaration d'utilité publique, elle pose tout de même, à ce jour, un certain nombre de problèmes. L'un d'eux me préoccupe particulièrement, celui du passage à proximité de la commune de Prény et, surtout, de Vandières, qui a un impact très fort sur l'environnement et sur les conditions de vie des populations urbaines. Or, à ce jour, les mesures compensatoires en matière d'environnement ne sont pas clairement définies, ce qui accroît l'inquiétude des habitants concernés par ce projet.
Par ailleurs, l'accès à Nancy se fera par le couloir ferré de la vallée de la Moselle, qui relie Nancy à Metz. Or ce couloir est déjà surchargé en trafic. On peut donc se poser la question de savoir comment la SNCF envisage de faire circuler à une vitesse élevée des TGV entre un trafic marchandises et un trafic voyageurs sur les trains express régionaux, les TER.
Est-il prévu, dans le projet, la déclaration d'une troisième voie entre Metz et Nancy ?
En outre, monsieur le ministre, sans revenir sur le financement et la planification de la construction d'une ligne nouvelle dans son intégralité - et j'insiste bien sur ce point - il serait intéressant, et vous seul en avez le pouvoir décisionnel, d'utiliser à titre expérimental le TGV pendulaire, que pour ma part j'appellerai « TGV Plus », sur la ligne Paris-Strasbourg dans les dix ans à venir.
Je voudrais rappeler que le TGV pendulaire représente une nouvelle génération de trains à grande vitesse, qui seront mis en service en l'an 2000 ; il est capable de circuler à 320 kilomètres-heure sur les lignes nouvelles, mais aussi de penduler entre 160 et 200 kilomètres-heure sur les lignes classiques.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Non : 220 kilomètres-heure !
M. Jacques Baudot. GEC-Alsthom et la SNCF terminent la mise au point du prototype et, dès sa mise en service, ce TGV pendulaire apportera un gain de temps de 8 à 15 % sur ligne classique, en même temps d'ailleurs qu'un gain de confort et de sécurité.
Ce gain de temps est fonction de l'amélioration des infrastructures existantes et, en particulier, de la suppression des passages à niveau, ce qui fait partie de votre programme d'amélioration des voies SNCF.
A titre personnel, je vous propose donc, monsieur le ministre, la mise en place dès l'an 2000 d'un dispositif complémentaire à la construction de la ligne nouvelle TGV Est - et je dis bien dispositif complémentaire, et non pas remplacement de cette ligne nouvelle - ...
M. Christian Poncelet. C'est important, en effet !
M. Jacques Baudot. ... qui rendrait acceptable le retard pris pour la construction de ce TGV, même si ce retard ne vous est pas dû, monsieur le ministre, vous l'avez dit.
Peut-être allez-vous nous proposer une telle décision, qui pourrait atténuer un peu la participation financière que vous avez demandée aux collectivités territoriales, avec le phasage de la construction de la ligne nouvelle telle qu'elle nous est proposée pour 2005-2006 et 2007-2008 jusqu'à Strasbourg. Le gain de temps - sans grande dépense supplémentaire, j'y insiste - serait alors, jusqu'en 2007-2008, d'environ dix à treize minutes par heure de trajet, ce qui n'est pas négligeable pour Strasbourg, Nancy ou Metz.
C'est une opération que vous pouvez engager à titre exxpérimental, j'y insiste, puisque, plus tard, rouleront des TGV pendulaires. Je vous supplie, monsieur le ministre, de le faire. Ce serait, à mon avis, une compensation aux difficultés économiques que notre région de Lorraine subit depuis une dizaine d'année. Je crois que ce serait un bon complément et un beau cadeau que vous nous feriez, monsieur le ministre. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et du RPR.)
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, dans son intervention, M. Poncelet a cité un article rapportant certains propos que j'aurais tenus. Permettez-moi de revenir sur ces propos devant vous. Lorsque la question du financement par les régions concernées m'a été posée, j'ai répondu que, puisque nous étions à quelques jours d'une élection, très honnêtement, je préférais attendre que les résultats de celle-ci soient connus et que les nouveaux exécutifs soient mis en place. J'ajoutais que je ne doutais pas, quels que soient les choix qui seraient faits par les électeurs, que les nouveaux exécutifs auraient à coeur de discuter de manière positive et constructive de la question de la réalisation du TGV Est.
Cette mise au point étant faite, je prends acte, tout d'abord, de l'intérêt que vous portez, monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, à la réalisation du TGV Est. Je voudrais ajouter - permettez-moi de vous le dire sincèrement - que j'ai beaucoup apprécié la qualité des arguments avancés et des propos tenus au cours de cette discussion.
M. Christian Poncelet. Il en est toujours ainsi au Sénat, vous savez ! (Sourires.)
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Avec l'ensemble du système ferroviaire - infrastructures et fonctionnement de l'entreprise SNCF - la réalisation de cette liaison a été depuis ma prise de fonction au coeur de mes préoccupations.
J'ai déjà eu l'occasion de dire à cet égard et à plusieurs reprises que les décisions des gouvernements précédents n'étaient pas accompagnées des moyens de financement correspondants.
M. Baudot a lui-même souligné l'ampleur du retard pris : dix ans ! S'il y a eu un tel retard, c'est bien parce que certaines questions n'étaient pas réglées ! Sinon, nous parlerions aujourd'hui d'autres TGV dans d'autres parties de la France.
J'ai eu à coeur de créer les conditions pour sortir de cette situation.
De manière plus générale, le schéma directeur des liaisons ferroviaires à grande vitesse, publié voilà bien longtemps, en 1992, comportait 4 700 kilomètres de nouvelles lignes ferroviaires à grande vitesse, dont la réalisation aurait coûté, en francs actuels, 400 milliards de francs. Or, j'ai eu l'occasion de le dire au Sénat comme à l'Assemblée nationale - et Mme Terrade l'a souligné fort justement tout à l'heure - lorsque j'ai pris mes fonctions, je me suis aperçu que 500 millions de francs seulement étaient inscrits au budget de mon ministère pour la réalisation de ces infrastructures. Expliquez-moi comment réaliser 4 700 kilomètres qui coûtent 400 milliards de francs quand on dispose de 500 millions de francs par an ! Je n'avais même pas les moyens de financer l'achèvement des travaux du TGV Méditerranée, et l'une de mes premières préoccupations a été d'agir de manière responsable et de faire en sorte que les travaux du TGV Méditerranée ne soient pas stoppés.
Comme vous, j'estime que l'incertitude et l'inquiétude ont dominé pendant trop longtemps. A ceux qui me disent que je suis depuis dix mois au Gouvernement et qu'il est grand temps d'agir, je réponds que je me suis efforcé de ne pas perdre de temps. Ces dix mois ne sont pas du temps perdu, c'est du temps gagné.
Lors d'une réunion interministérielle - et non d'un CIADT, comme l'un d'entre vous l'a dit - qui s'est tenue sous la présidence du Premier ministre, le 4 février dernier, le Gouvernement a décidé d'accroître d'environ un milliard de francs les financements annuels de l'Etat destinés aux infrastructures ferroviaires et de les porter à 2,3 milliards de francs au terme du prochain contrat de plan. Vous pouvez faire la comparaison avec les 500 millions de francs que j'évoquais tout à l'heure !
Lors de cette réunion, le Gouvernement a confirmé l'engagement de réaliser la liaison à grande vitesse entre Paris et Strasbourg, et cet engagement vient d'être renforcé voilà quelques jours par le Conseil d'Etat, qui a rejeté tous les recours portant sur la déclaration d'utilité publique. Cela constitue également pour moi un élément positif.
Ce projet s'inscrit, comme l'ont relevé en particulier MM. Hoeffel, Haenel, Dreyfus-Schmidt et Grignon, dans une volonté forte d'aménagement du territoire et de rééquilibrage du Grand Est.
Je rassure M. Dreyfus-Schmidt et Mme Terrade sur les perspectives de réalisation du TGV Rhin-Rhône : celui-ci a également été décidé lors de la réunion du 4 février, et il se fera. Nous en sommes actuellement à la phase d'examen des études d'avant-projet sommaire, avant de lancer prochainement - et je mesure ce dernier mot - les études préparatoires à la déclaration d'utilité publique.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Dont acte !
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Nous aurons l'occasion d'en reparler, comme nous reparlerons aussi, si vous le voulez, du réseau routier, mais vous me pardonnerez de ne pas développer ce point, qui ne fait pas l'objet de la présente discussion, d'autant qu'il y aurait beaucoup de choses à dire.
Notre objectif, bien sûr, monsieur Hoeffel, est d'inscrire ce projet dans le cadre européen pour assurer le rayonnement de Strasbourg et une meilleure desserte de cette capitale par les autres Etats membres.
Mais je reviens maintenant au TGV Est européen.
Le protocole de réalisation et de financement des études d'avant-projet détaillé a été signé le 24 février dernier par l'Etat, RFF, la SNCF et les collectivités qui financent le projet.
Par parenthèse, je voudrais répondre aujourd'hui à ceux qui se montrent quelque peu sévères avec le Gouvernement en protestant et en regrettant que cette ligne à grande vitesse soit la première à ne pas être entièrement financée par l'Etat.
M. Gérard Braun. C'est vrai !
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. D'abord, je fais observer que ce sont mes prédécesseurs qui en ont décidé ainsi.
M. Christian Poncelet. Il ne faut pas suivre ces mauvais exemples, monsieur le ministre ! (Rires.)
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. C'est très important ce que vous dites, monsieur Poncelet. En effet, cela explique peut-être pourquoi les Français ont voulu changer de politique l'an dernier.
M. Christian Poncelet. Changez, vous aussi, sinon vous connaîtrez le même sort !
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Mais moi, je change parce que je réalise ; je ne me contente pas de faire des discours.
Sur toutes les lignes à grande vitesse construites, seul le tiers du TGV Atlantique a été financé sur le budget de l'Etat, et c'est le gouvernement précédent qui avait décidé la participation des régions à la construction du TGV Est européen.
Le protocole de réalisation et de financement - j'y reviens - porte sur la première phase entre Vaires, en région parisienne, et Vandières, en Lorraine. Le coût de l'infrastructure de cette première phase est estimé à 18,7 milliards de francs. Cela nécessite - je vous dirai pourquoi tout à l'heure - 16 milliards de francs de concours publics. En réalité, vous verrez que les 2,7 milliards de francs qui manquent sont aussi liés aux concours publics puisqu'il s'agit d'une entreprise publique.
Quelle sera la participation de l'Etat ? Le précédent gouvernement avait annoncé un concours de l'Etat de 3,5 milliards de francs. Nous avons décidé, nous, d'aller jusqu'à 8 milliards de francs, soit plus du double. Voilà la décision qui a été prise en neuf mois ! Cela fait pas mal par mois !
Ce concours de l'Etat représente 50 % des concours publics nécessaires à la réalisation du projet. Cela devrait suffire, M. Braun, pour vous rassurer sur l'expression de la solidarité nationale à l'égard de l'est de la France.
L'Etat devient ainsi le premier financeur du projet, et c'est la première fois qu'il intervient de façon aussi importante dans le financement d'une infrastructure ferroviaire, madame Terrade.
Cette participation de l'Etat sera financée par le Fonds d'investissement des transports terrestres et des voies navigables, le FITTVN, dont l'enveloppe sera portée progressivement à 2,3 milliards de francs.
Sur cette base, il convient désormais de boucler le plan de financement de ce grand projet - c'est bien ce bouclage qui suscite interrogations et légitimes inquiétudes ! - avec les participations de l'Union européenne, du grand-duché de Luxembourg, des collectivités territoriales intéressées par le projet et, bien sûr, du maître d'ouvrage, Réseau ferré de France.
Dans le cadre des décisions du 4 février dernier, une participation financière de RFF de 2,7 milliards de francs a été prévue, qui, je le précise, s'ajoute aux 8 milliards de francs de l'Etat dont je parlais tout à l'heure.
Le calcul de cette participation résulte du mécanisme de financement prévu à l'article 4 de la loi du 4 février 1997 portant création de RFF. Cette disposition limite cette participation en fonction de la rentabilité financière du projet.
Ce calcul reste à affiner en fonction des données techniques qui seront retenues, notamment en matière de matériel roulant, au cours des études complémentaires réalisées cette année. Il convient d'évaluer maintenant les conditions d'un TGV roulant à 320 ou 350 kilomètres à l'heure sur la ligne à grande vitesse et « pendulant » ensuite sur la ligne classique aménagée, en attendant la réalisation totale du projet.
A ce sujet, monsieur Ostermann, il existe actuellement une certaine confusion qui porte certains à penser que le TGV pendulaire serait un TGV au rabais.
M. Christian Poncelet. Oui !
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Ce n'est pas vrai ! M. Baudot l'a dit tout à l'heure, c'est même le contraire. Le TGV pendulaire, c'est le sommet de la technologie des TGV. Il n'a rien à voir avec le Pendolino, le train pendulaire, qui est un train classique qui s'incline en courbe, la confusion venant sans doute du fait que le même terme a souvent été utilisé.
Le TGV pendulaire roulera à 350 kilomètres à l'heure sur les lignes nouvelles adaptées à la très grande vitesse et, devenu pendulaire, il pourra rouler sur une ligne classique non plus à 140 ou 160 kilomètres à l'heure, comme c'est le cas aujourd'hui pour l'actuel TGV, mais à 220 kilomètres à l'heure, ce qui produira un gain de temps appréciable. Nos techniciens et ingénieurs ont trouvé la solution, cela va marcher, nous allons en vendre partout dans le monde !
Il convenait donc de lever cette ambiguïté entre train pendulaire et TGV pendulaire.
Le TGV pendulaire, c'est de la technologie nouvelle, c'est même l'avenir puisqu'on pourra ainsi, pour d'autres lignes de TGV, en fonction des moyens de financement, envisager des phasages de travaux qui ne compromettront pas les capacités d'accroissement de la vitesse. Sur la ligne nouvelle, le TGV roulera à 350 kilomètres à l'heure et ensuite à 220 kilomètres à l'heure sur la ligne classique. Voilà la perspective !
En tout état de cause, avec la proposition que fait le Gouvernement, le temps de parcours entre Paris et Strasbourg sera ramené ; dans un premier temps ; à deux heures vingt-cinq minutes, soit un gain de temps d'une heure et demie environ.
M. Christian Poncelet. Pour nous, c'est là l'essentiel !
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. A ceux qui me disent que je ne commence pas par Strasbourg, je réponds que ce gain de temps d'une heure et demie sera bien pour Strasbourg et qu'il sera naturellement moindre - chacun le comprend - pour Reims. Avec la réalisation de la première partie, c'est, à l'évidence, la ville la plus éloignée qui gagnera le plus. Je vous le dis, monsieur Ostermann, c'est bien l'Alsace qui en tirera le plus grand bénéfice.
Parallèlement, Réseau ferré de France doit préciser l'estimation du coût de la première phase de la ligne nouvelle, en tenant compte, notamment, des éléments qu'apporteront les études de l'avant-projet détaillé, l'APD.
Dans ce cadre, on ne doit pas exclure l'éventualité de légères rectifications de tracé, nécessitant des DUP modificatives, qui resteront cependant - j'y insiste - sans effet sur les délais de réalisation.
J'en viens maintenant à l'apport de l'Union européenne.
Le projet de TGV Est européen a été inscrit dans la liste des quatorze projets européens prioritaires lors des sommets de Corfou et d'Essen. A ce titre, il bénéficie du soutien financier de l'Union européenne. Dans le cadre du règlement financier européen actuel, les subventions européennes peuvent être accordées dans la limite de 50 % du coût des études et de 10 % du coût des travaux. Cela représente un plafond de 2,13 milliards de francs pour la première phase du TGV Est, telle qu'elle a été décidée le 4 février dernier.
Le 30 novembre 1995, la Commission européenne s'est engagée, dans un courrier au ministre chargé des transports de l'époque, à apporter une subvention de 160 millions d'écus, soit environ 1 milliard de francs, au titre du règlement financier 1995-1999. Par ailleurs, le 1er avril 1996 et, de nouveau, le 27 janvier 1997, M. Kinnock confirmait ces engagements et indiquait que ce soutien se poursuivrait au-delà de 1999.
D'ores et déjà, nous disposons des subventions accordées entre 1994 et 1997 pour un montant de près de 60 millions d'écus, soit 375 millions de francs environ.
Dans le cadre du prochain règlement financier 2000-2004, l'objectif est, bien entendu, d'aboutir à une subvention totale de 2 milliards de francs, conformément au maximum autorisé par les règlements communautaires.
Tel est l'esprit dans lequel je travaille avec M. Kinnock, comme l'a d'ailleurs souligné Mme Printz.
Par ailleurs, nous bénéficions, pour ce projet, de l'appui de nos partenaires allemands et luxembourgeois.
En ce qui concerne l'apport du grand-duché de Luxembourg, je vous indique que le protocole d'accord franco-luxembourgeois de 1992 sur la réalisation du TGV Est a prévu des engagements réciproques en termes d'infrastructure et de service, ainsi qu'une participation financière du Luxembourg dont le montant devait être précisé par un avenant.
A la suite de ce protocole, le Luxembourg avait annoncé une participation de 450 millions de francs valeur 1989, soit 550 millions de francs à l'heure actuelle. Dans ce cadre, un projet de protocole prévoyant de façon précise les engagements des Etats et des entreprises ferroviaires avait été préparé en 1995.
Ce que j'ai fait pour l'Europe, je l'ai fait pour le Luxembourg : je me suis rendu à Luxembourg pour essayer de voir avec mon homologue luxembourgeoise ce que je pouvais obtenir.
Cette dernière m'a assuré du soutien de son gouvernement - nous l'avons dit publiquement - et m'a indiqué qu'une mise à jour de la participation financière du grand-duché pouvait être envisagée. Nous avons décidé de mettre en place un groupe de travail bilatéral pour préciser les engagements réciproques des deux Etats et préparer un nouvel avenant au protocole d'accord de 1992.
J'en viens maintenant à la participation des collectivités locales.
En 1989, le ministre des transports avait confié à M. Essig, la mission de rechercher les concours financiers nécessaires à la réalisation du TGV Est et d'étudier le tracé définitif, en liaison avec les collectivités locales. C'est dans ce cadre qu'avait été envisagée leur participation.
Les régions s'étaient alors engagées à apporter une contribution financière au projet, assortie de contreparties concernant la réalisation, les temps, etc.
Les délibérations intervenues entre décembre 1989 et mars 1990 ont permis de totaliser une participation de 3 milliards de francs. Si l'on ajoute à cette participation celle de l'Ile-de-France, on obtient environ 3,5 milliards de francs.
Aujourd'hui, les calculs de rentabilité montrent que le montant des concours publics nécessaires est beaucoup plus élevé qu'on ne le prévoyait à l'époque, puisqu'ils atteignent maintenant 16 milliards de francs.
L'Etat a déjà annoncé qu'il consentirait un effort financier faisant passer sa participation - je l'ai dit - de 3,5 milliards à 8 milliards de francs, sans compter les 2,7 milliards de francs de Réseau ferré de France, dont tout le monde connaît le statut et les ressources. Le grand-duché de Luxembourg se dit également prêt à consentir un effort. Il faut donc maintenant discuter avec les collectivités locales. Il faut en effet savoir si l'on veut vraiment le TGV Est, étant entendu que le Gouvernement et le ministre que je suis les considèrent à juste raison comme des partenaires. Nous ne leur demandons pas un effort identique ou proportionnel ; il faut voir ce qui est possible et ce que chacun peut faire en prenant également en compte l'apport de la région parisienne, qui a aussi un intérêt à l'aménagement du territoire.
On dit toujours que ceux qui sont loin vont se rapprocher de Paris, mais c'est aussi vrai dans l'autre sens !
M. Christian Poncelet. La région parisienne n'a pas encore donné son accord, que je sache.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Nous allons en discuter et c'est bien pourquoi je disais qu'il était important d'attendre les résultats des élections régionales.
Mme Printz l'a dit, fort justement, ce grand projet n'échouera ni à cause du Luxembourg, ni à cause de l'Etat français. Je suis sûr que cette remarque vaut également pour les collectivités territoriales.
Pour assurer le bouclage du plan de financement, j'ai décidé de mettre en place une mission spécifique chargée de piloter l'opération financière de la première phase du projet. En collaboration avec les collectivités territoriales, son objectif sera de déterminer, d'ici à la fin de l'année 1998, les modalités précises du financement permettant de signer une convention finale de réalisation des travaux.
Je tiens à réaffirmer très clairement devant vous, mesdames, messieurs les sénateurs, que la décision de réaliser le TGV Est européen ne sera pas remise en cause.
Il est ainsi prévu de lancer les travaux préparatoires fin 1999, de procéder aux acquisitions foncières courant 2000, même si quelques acquisitions d'opportunité peuvent être envisagées pendant les études d'avant-projet détaillé, et, enfin, de démarrer les travaux de génie civil dès 2001.
Ces échéances devraient permettre une mise en service dans le courant de l'année 2005.
J'en viens aux investissements connexes au projet de TGV Est européen puisque cette question est chère à M. Poncelet, notamment à l'électrification des lignes des Vosges.
Comme vous le soulignez, monsieur le sénateur, au stade de la décision d'utilité publique, la totalité du coût de l'électrification des lignes des Vosges était incluse dans le coût du TGV Est européen,...
M. Christian Poncelet. Merci !
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. ... cet aménagement étant déclaré d'utilité publique au même titre que le projet.
M. Poncelet et M. Braun ont insisté sur cet aspect du problème, et je tiens à leur confirmer que l'avant-projet détaillé d'électrification des lignes vosgiennes sera réalisé dans le cadre du protocole général de l'avant-projet détaillé du TGV Est, qui vient d'être signé.
Les modalités précises de la réalisation des investissements connexes au TGV Est européen et leur calendrier seront examinés dans le courant du XIIe Plan entre l'Etat et les régions.
M. Baudot a fait une proposition à cet égard. Je lui indique qu'aucune réflexion n'est à exclure sur l'élaboration des contrats de plan.
Le dispositif mis en place permettra, notamment, de prendre en compte l'ensemble des aspects de l'opération : la desserte des Vosges par le TGV, mais également l'amélioration des liaisons régionales et des conditions d'écoulement du trafic de fret.
Mesdames, messieurs les sénateurs, j'évoquerai maintenant une question de fond, qui a été soulevée par MM. Poncelet et Haenel.
Bien sûr, la question de la réalisation des investissements et de la croissance, y compris s'agissant des industries ferroviaires, est très importante pour l'activité et pour nos régions. Elle n'est pas indépendante de la réalisation de cette ligne à grande vitesse, bien au contraire. Bien entendu, nous devons réfléchir sur les investissements et les financements, notamment pour que ceux-ci nous permettent d'en faire plus que ce que des règles ou des normes classiques nous prescrivent quelquefois de faire. D'ailleurs, j'établis des comparaisons avec ce qui se passe dans d'autres pays, par exemple en Allemagne, et je me dis qu'il faut encore avancer afin d'être encore plus efficaces.
Mais opposer ces objectifs de croissance, de réalisation et d'investissement à la réduction à 35 heures de la durée hebdomadaire du travail et aux emplois-jeunes ne me paraît vraiment pas juste. En effet, la politique du Gouvernement de la France fonde la relance de l'activité et le développement de notre société sur un effort de formation et de lutte contre le chômage.
Bien sûr, pour lutter contre le chômage, il faut de la croissance, de l'activité et des réalisations. Par ailleurs, nous savons tous que les emplois jeunes et la réduction de la durée du travail, cela ne suffit pas ; nous savons tous où cela nous mènerait si nous nous contentions d'en rester à la situation actuelle et aux méthodes qui ont échoué ou si nous espérions seulement la stabilité des choses.
Je le dis avec force, il faut le faire reculer, ce chômage, il y va de l'avenir de nos quartiers, de nos départements, de nos régions, de notre pays.
Il s'agit de l'avenir de nos familles, de nos enfants, des entreprises, et notamment des PME. Ce sont tous les secteurs qui seront plus encore en crise si nous n'attaquons pas le mal à la racine.
On parle de la croissance ? Et bien oui, la croissance passe par la relance d'un certain type de consommation, par la relance de la consommation populaire. Par ailleurs, il faut se féliciter que s'instaure aujourd'hui un climat peut-être d'un peu plus grande confiance, non seulement de la part des investisseurs, mais aussi des entreprises, par rapport à celui qui prévalait ces dernières années.
Dans le même temps que nous proposons de développer les transports collectifs, nous instaurons les emplois-jeunes, qui vont permettre à des dizaines et des dizaines de milliers de jeunes d'avoir, pendant cinq ans, la possibilité de travailler et de bénéficier d'un vrai salaire.
Et toujours dans le même temps, nous posons le problème des 35 heures, comme d'autres avant nous, en d'autres temps, en d'autres périodes, ont eu l'audace, faisant la preuve progressive certain, de proposer que des salariés puissent prendre une semaine de congés payés.
Cela en a fait, à l'époque ; bondir certains qui disaient : « Vous vous rendez compte ! Comment allons-nous survivre, nous les patrons, nous les entreprises, si nous devons accorder des congés payés à nos salariés ? »
Cela n'a pas empêché les patrons de survivre et les entreprises de se développer au-delà de toute espérance.
Le Gouvernement travaille donc sur la base d'un objectif de réduction de la durée du travail, qui est un objectif de civilisation, un objectif de création d'emplois et ce en discutant, en négociant, en réunissant les uns et les autres autour d'une table pour qu'ils se mettent d'accord, tout cela afin d'aboutir au système le plus efficace économiquement et socialement.
Je crois profondément à la réalisation du TGV Est européen comme je crois profondément à celle du TGV Rhin-Rhône. Nous faisons d'ailleurs en sorte au sein du gouvernement que l'on n'attende pas l'achèvement de l'un pour commencer la réalisation de l'autre.
Vous savez que ce n'est pas simple, du fait des problèmes financiers : sans ces problèmes de financement, on n'aurait pas pris dix ans de retard, comme cela a été dit tout à l'heure.
Je veux cependant préciser que je crois aussi à la réalisation d'autres TGV. Vous, mesdames, messieurs les sénateurs de l'Est, vous pensez à l'Est, mais sachez que, dans d'autres départements, dans d'autres régions, certains, à qui on avait aussi promis un TGV, considérent qu'il n'y en a que pour l'Est !
Si je précise que je crois à la réalisation d'autres TGV, c'est, je le dis à tous, parce que je crois aux technologies nouvelles et en l'atout qu'elles représentent en termes de rapidité pour le train, y compris, dans certain cas, par rapport à l'avion.
Je crois par ailleurs à la dimension européenne. Prennez l'exemple du Thalys : de Paris, en passant par la Belgique, on ira aux Pays-Bas et même en Allemagne. Et par Strasbourg, on peut aussi en faire des choses ! Il y a aussi des perspectives sur l'Espagne et puis il y a la liaison Lyon-Turin. On sent bien que ces potentialités sont sur le point de se concrétiser !
Nous avons la chance de disposer de cette technologie, de ce savoir-faire, de ces atouts et de bien d'autres, notamment celui d'être situés où nous le sommes en l'Europe, où nous pouvons rayonner et accueillir.
Je crois que les perspectives et la volonté du Gouvernement en faveur de la réalisation du TGV Est s'inscrivent dans cette perspective. (Applaudissements.)
M. Christian Poncelet. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Poncelet, pour répondre au Gouvernement.
M. Christian Poncelet. Monsieur le ministre, je vous remercie des précisions que vous avez apportées concernant la réalisation de cet équipement structurant qui intéresse non seulement les populations de l'Est, mais aussi les Français dans leur ensemble. En effet, il s'agit, nous l'avons démontré les uns et les autres et vous en êtes d'accord, d'une infrastructure européenne qui va irriguer l'ensemble de l'Europe.
Ma démarche ne consiste pas à opposer les crédits consacrés à des opérations comme celles des trente-cinq heures, des emplois-jeunes ou de la lutte contre l'exclusion à ceux qui sont affectés à la réalisation d'infrastructures. Ce que nous voulons, c'est un équilibre entre les crédits de fonctionnement et les crédits d'investissement.
Les crédits consacrés aux emplois-jeunes, auxquels - je tiens à le signaler - je ne suis pas opposé et qui permettent de créer des emplois précaires, sur cinq ans, et les crédits consacrés à la lutte contre l'exclusion ou à la politique de la ville sont des crédits de fonctionnement. Or il faut maintenir un équilibre entre les dépenses de fonctionnement et les dépenses d'investissement.
Monsieur le ministre - la faute n'en incombe pas au gouvernement actuel, c'est un effet cumulatif des déficits passés - il n'est pas raisonnable que le budget de l'Etat, qui s'élève à 1 600 milliards de francs, consacre à peine 10 % de ses crédits à l'investissement. L'investissement c'est en effet, comme vous l'avez dit à juste titre, la croissance pour demain.
Pour construire des lycées, des universités, pour réaliser des infrastructures routières ou des trains à grand vitesse, il faut disposer des ressources nécessaires. Comme l'Etat ne dispose plus de ressources suffisantes, il s'adresse de plus en plus souvent aux collectivités locales.
J'insiste une fois encore sur ce point ; il faut faire preuve de vigilance pour maintenir un équilibre entre les dépenses de fonctionnement et les dépenses d'investissements. Or cet équilibre est actuellement rompu en faveur des dépenses de fonctionnement, ce qui pénalise la croissance, donc l'emploi de demain.
Par ailleurs, monsieur le ministre, je tiens à revenir sur la question des travaux connexes : les travaux d'électrification des lignes vosgiennes qui sont inclus dans le projet initial. Par conséquent, nous ne souhaitons pas qu'ils soient déconnectés des programmes du TGV Est et qu'ils fassent l'objet d'une discussion séparée.
D'ailleurs, la négociation qui s'ouvrira entre votre ministère et les collectivités locales pour améliorer le financement en demandant un concours complémentaire à celles-ci incluera l'électrification des lignes vosgiennes.
Dès lors, je veux vous poser une question s'agissant de l'avant-projet détaillé, l'APD, dont le coût est de 740 millions de francs. En 1997, il avait été inscrit au budget 90 millions de francs en provenance du Fonds d'intervention des transports terrestres et des voies navigables le FITTVN. En 1998, il devait être inscrit la somme de 220 millions de francs : ces crédits sont-ils inscrits, étant entendu que j'ai sous les yeux une lettre de la direction des transports terrestres au ministère de l'équipement selon laquelle 220 millions de francs doivent être inscrits ?
Je souhaiterais, monsieur le ministre, que vous me le confirmiez pour qu'il n'y ait pas de nouveau retard, d'autant que vous avez regretté, avec nous, le retard antérieur.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Je demande la parole.
M. le président. Je vous précise que, ce faisant, vous rouvrez le droit de réponse !
Vous avez la parole, monsieur le ministre.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Il faut bien que je réponde, monsieur le président !
Tout d'abord, oui, monsieur Poncelet, 220 millions de francs sont prévus dans le budget pour 1998 !
M. Christian Poncelet. Dont acte !
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Par ailleurs, je veux insister - et cela vaut pour vous comme pour moi, car il m'arrive de ne pas toujours y penser - que, lorsque nous parlons du TGV Est, il convient que nous nous ajoutions toujours l'adjectif « européen. Il faut qu'en permanence nous insistions sur la dimension européenne car elle peut être à la source de financements qui seront nécessaires.
Monsieur Poncelet, je ne veux pas rouvrir avec vous le débat sur la question des dépenses d'investissement et des dépenses de fonctionnement. Je partage en effet votre point de vue sur l'équilibre qu'il convient de maintenir. Je relève cependant que le premier exemple que vous avez cité a été celui des lycées. Or, si l'on construit des lycées, ce n'est pas pour qu'il n'y ait personne dedans ! Si l'on construit des lycées, c'est pour que des élèves y étudient et que des enseignants y enseignent. Or les salaires des enseignants, ce sont des dépenses de fonctionnement.
M. Christian Poncelet. Les deux sont liés !
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Les deux sont liés effectivement.
Vous avez évoqué le budget relatif aux emplois-jeunes. A l'échelle de toute la France, ce sont plusieurs dizaines de milliers, peut-être 100 000, 150 000, voire 200 000 emplois-jeunes qui sont concernés !
Je ne nie pas, loin de là, les répercussions de la réalisation d'infrastructures telles que le TGV ni même celle des machines, du matériel roulant... Cela créera des emplois, y compris pour nos industries ferroviaires qui en ont besoin.
M. Christian Poncelet. Des emplois pérennes, des emplois marchands !
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Et des emplois productifs, ce qui est très important.
M. le président. Je vous en prie, n'entamez pas un dialogue à cette heure !
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Je vous remercie de la qualité des propos, des remarques et des arguments qui ont été avancés.
Ce qui doit ressortir de ce débat, c'est que vous soyez assurés de la détermination du Gouvernement à créer toutes les conditions, y compris financières, en liaison avec l'Europe, le grand-duché de Luxembourg et les régions, pour que la réalisation de cette liaison soit effective, qu'elle ne prenne aucun retard et que, en 2005, nous inaugurions ensemble, puisque nous sommes là pour la durée (Sourires), le TGV Est européen. (Applaudissements).
M. Jacques Baudot. Je demande la parole pour répondre au Gouvernement.
M. le président. En application de l'article 37, alinéa 3, du règlement, je vous la donne, monsieur Baudot. (M. Dreyfus-Schmidt proteste.)
M. Jacques Baudot. J'avais proposé tout à l'heure que nous ayons, à partir de l'an 2000, c'est-à-dire dès qu'il sera commercialisé, un TGV pendulaire entre Strasbourg et Nancy en attendant d'avoir la ligne spéciale TGV. Une étude doit être menée. Mais c'est à titre expérimental. Or M. le ministre ne m'a pas répondu à ce sujet.
M. le président. Souhaitez-vous répondre, monsieur le ministre ?... (M. le ministre fait un signe de dénégation.)
Voilà qui me prive du plaisir d'ouvrir un droit de réponse à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'avais demandé la parole avant M. Baudot !
M. le président. M. Baudot l'avait demandée depuis très longtemps !
En application de l'article 83 du règlement, je constate que le débat est clos.

13

NOMINATION D'UN MEMBRE
D'UN ORGANISME EXTRAPARLEMENTAIRE

M. le président. Je rappelle que la commission des affaires économiques et la commission des finances ont proposé une candidature pour un organisme extraparlementaire.
La présidence n'a reçu aucune opposition dans le délai d'une heure prévu par l'article 9 du règlement.
En conséquence, cette candidature est ratifiée et je proclame M. Henri Revol membre du comité de contrôle du fonds de soutien aux hydrocarbures ou assimilés d'origine nationale.

14

TRANSMISSION D'UNE PROPOSITION DE LOI

M. le président. J'ai reçu de M. le président de l'Assemblée nationale une proposition de loi, modifiée par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, relative au renforcement de la veille sanitaire et du contrôle de la sécurité sanitaire des produits destinés à l'homme.
La proposition de loi sera imprimée sous le numéro 387, distribuée et renvoyée à la commission des affaires sociales.

15

DÉPÔT D'UN RAPPORT

M. le président. J'ai reçu de M. Alain Lambert un rapport fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, modifiant le statut de la Banque de France en vue de sa participation au Système européen de banques centrales (n° 383, 1997-1998).
Le rapport sera imprimé sous le numéro 388 et distribué.

16

ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mardi 21 avril 1998, à seize heures.
1. Eloge funèbre de M. Maurice Schumann.
2. Discussion en deuxième lecture de la proposition de loi (n° 360, 1997-1998), adoptée avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, relative à la responsabilité du fait des produits défectueux.
Rapport (n° 377, 1997-1998) de M. Pierre Fauchon, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Délai limite pour le dépôt des amendements : le lundi 20 avril 1998, à dix-sept heures.
3. Discussion en deuxième lecture de la proposition de loi (n° 336, 1997-1998), modifiée par l'Assemblée nationale, relative à la validation de certaines admissions à l'examen d'entrée à un centre de formation professionnelle d'avocats.
Rapport (n° 369, 1997-1998) de M. Pierre Fauchon, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Délai limite pour le dépôt des amendements : le lundi 20 avril 1998, à dix-sept heures. 4. Discussion en troisième lecture du projet de loi organique (n° 208, 1997-1998), modifié par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, déterminant les conditions d'application de l'article 88-3 de la Constitution relatif à l'exercice, par les citoyens de l'Union européenne résidant en France autres que les ressortissants français, du droit de vote et d'éligibilité aux élections municipales, et portant transposition de la directive 94/80/CE du 19 décembre 1994.
Rapport (n° 368, 1997-1998) de M. Pierre Fauchon, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Délai limite pour le dépôt des amendements : le lundi 20 avril 1998, à dix-sept heures.
Scrutin public ordinaire de droit sur l'ensemble.

Délais limites pour les inscriptions de parole
dans la discussion générale
et pour le dépôt des amendements

- Projet de loi, adopoté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, modifiant le statut de la Banque de France en vue de sa participation au système européen de banques centrales (n° 383, 1997-1998).
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : le mardi 21 avril 1998, à dix-sept heures.
Délai limite pour le dépôt des amendements : le mardi 21 avril 1998, à dix-sept heures.
- Conclusions de la commission des lois sur la proposition de loi de MM. Michel Dreyfus-Schmidt et les membres du groupe socialiste et apparentés, tendant à compléter l'article L. 30 du code électoral relatif à l'inscription sur les listes électorales en dehors des périodes de révision (n° 311, 1997-1998).
Délai limite pour le dépôt des amendements : le mercredi 22 avril 1998, à dix-sept heures.
- Conclusions de la commission des lois sur la proposition de loi de MM. Michel Dreyfus-Schmidt, Michel Charasse, Guy Allouche, Robert Badinter et les membres du groupes socialiste et apparentés, tendant à préciser le mode de calcul de la durée maximale de détention provisoire autorisée par le code de procédure pénale (n° 312, 1997-1998).
Délai limite pour le dépôt des amendements : le mercredi 22 avril 1998, à dix-sept heures.
- Question orale avec débat n° 2 sur les conséquences de l'accord multilatéral sur l'investissement.
Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : le mercredi 22 avril 1998, à dix-sept heures.
- Résolution de la commission des finances sur la monnaie unique européenne.
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : le mercredi 22 avril 1998, à dix-sept heures.
Délai limite pour le dépôt des amendements : le mercredi 22 avril 1998, à dix-sept heures.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.
(La séance est levée à dix-huit heures cinquante).

Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
DOMINIQUE PLANCHON





NOMINATION D'UN RAPPORTEUR
COMMISSION DES FINANCES

M. Alain Lambert a été nommé rapporteur du projet de loi n° 383 (1997-1998) modifiant le statut de la Banque de France en vue de sa participation au Système européen de banques centrales.

Rectificatif à la publication suite à la séance du 8 avril 1998
DÉLAI LIMITE POUR LE DÉPÔT DES AMENDEMENTS
À UNE PROPOSITION DE RÉSOLUTION

« En application de l'article 73 bis, alinéa 7, du règlement, la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation a fixé au lundi 20 avril 1998, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à la proposition de résolution qu'elle a adoptée sur la recommandation de la Commission en vue d'une recommandation du Conseil relative au rapport sur l'état de convergence et à la recommandation associée en vue du passage à la troisième phase de l'Union économique et monétaire (n° E 1045).
« Le rapport n° 382 (1997-1998) de M. Alain Lambert sera mis en distribution le mercredi 15 avril 1998.
« Les amendements devront être déposés directement au secrétariat de la commission des finances et seront examinés par la commission lors de sa réunion du mardi 21 avril 1998, à 16 h 30. »

MODIFICATIONS AUX LISTES
DES MEMBRES DES GROUPES
GROUPE DE L'UNION CENTRISTE
(54 membres au lieu de 53)

Ajouter le nom de M. Jacques Rocca Serra.

RATTACHÉS ADMINISTRATIVEMENT
AUX TERMES DE L'ARTICLE 6 DU RÈGLEMENT
(3 membres au lieu de 4)

Supprimer le nom de M. Jacques Rocca Serra.

ORGANISMES EXTRAPARLEMENTAIRES

Lors de sa séance du 9 avril 1998, le Sénat a désigné MM. François Gerbaud pour siéger en qualité de membre titulaire et Léon Fatous pour siéger en qualité de membre suppléant au sein du Conseil supérieur de l'aviation marchande.
Lors de sa séance du 9 avril 1998, le Sénat a désigné M. Jean-Pierre Camoin pour siéger au sein du conseil d'orientation du Centre national d'art et de culture Georges-Pompidou.
En application de l'article 9 du règlement, M. le président du Sénat a été informé que, lors de sa réunion du 8 avril 1998, la commission des finances a désigné M. Jean-Pierre Camoin pour siéger au sein du Conseil national de la cinématographie.
Lors de sa séance du 9 avril 1998, le Sénat a désigné M. Henri Revol pour siéger au sein du comité de contrôle du Fonds de soutien aux hydrocarbures ou assimilés d'origine nationale.



Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)


Assurance chômage des emplois-jeunes

237. - 9 avril 1998. - M. Gérard César attire l'attention de Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité sur les réactions de nombreux maires de son département concernant le versement des indemnités de chômage relatives aux emplois-jeunes. En effet, ce dispositif n'a pas été prévu et l'Union nationale pour l'emploi dans l'industrie, le commerce et l'agriculture (UNEDIC) refuse aux communes l'affiliation des contrats du programme Nouveaux emplois - nouveaux services. Aussi, il souhaiterait connaître les dispositions envisagées par le Gouvernement.

Respect des droits des enfants

328. - 9 avril 1998. - M. Alain Gournac attire l'attention de M. le ministre de l'intérieur sur la situation inacceptable faite à des enfants obligés, semble-t-il, de mendier tous les jours dans les rues de la capitale et dans le métro. La France est la patrie des droits de l'homme. Elle a, par ailleurs, ratifié en 1990 la Convention internationale des droits de l'enfant. Chaque année, le 20 novembre, est célébrée la journée internationale des droits de l'enfant. Malgré ces engagements qui, en aucun cas, ne peuvent être de simples engagements de principe, des enfants de tout âge mendient quotidiennement sur la voie publique et dans les transports en commun. Tous les jours, des jeunes femmes allaitant des bébés mendient par tous les temps, assises par terre, entourées d'enfants dont les plus âgés n'ont guère plus d'une dizaine d'années. La France étant le deuxième pays au monde pour l'aide au développement, il est d'autant plus choquant que sur notre propre territoire des enfants soient laissés dans le plus extrême dénuement. Il lui rappelle que suivant les articles 24 et 28 de la Convention internationale relative aux droits de l'enfant, les Etats parties reconnaissent à l'enfant le droit de jouir du meilleur état de santé possible et de bénéficier de services médicaux. Ils doivent de ce fait lui assurer l'assistance médicale et les soins de santé nécessaires, l'accent devant être mis sur le développement des soins de santé primaires. Par ailleurs, les Etats signataires de cette convention s'engagent à rendre l'enseignement primaire obligatoire et gratuit pour tous. Il lui demande donc de bien vouloir lui donner des informations à ce sujet et lui préciser les actions qu'il envisage de mettre en oeuvre pour que cesse ce qui apparaît bien comme une utilisation des enfants. Il estime que le 150e anniversaire des décrets de Victor Schoelcher abolissant l'esclavage devrait être l'occasion pour remédier à cette situation dont il est immoral de s'accommoder.

Avenir de l'usine Renault de Choisy-le-Roi

240. - 9 avril 1998. - Mme Hélène Luc attire l'attention de M. le secrétaire d'Etat à l'industrie sur la situation de l'usine Renault implantée à Choisy-le-Roi. Restant la seule unité industrielle de Renault à être située dans la première couronne de la région parisienne, cette usine, forte d'un potentiel humain de 840 salariés et de technologies avancées, doit pouvoir s'assurer d'un développement stable et durable. Or, la mise en oeuvre de plans sociaux et l'abandon envisagé de certaines productions compromettraient l'avenir de cette unité dont les carnets de commande se situent constamment à un niveau élevé. Elle estime avec de nombreux partenaires économiques et sociaux qu'il faut, à l'inverse, créer les conditions permettant d'engager l'unité choisyenne de Renault, dont l'Etat est le principal actionnaire, dans la voie de coopérations et d'investissements fructueux préservant l'emploi et le statut des salariés. C'est pourquoi elle lui demande de bien vouloir lui faire part de ses intentions en la matière.

Dangers résultant de la vente
de ballons gonflés au protoxyde d'azote

239. - 9 avril 1998. - Mme Dinah Derycke interroge M. le secrétaire d'Etat à la santé sur la vente, lors de raves-parties ou dans les discothèques, de ballons gonflés au protoxyde d'azote. Ce gaz provient des bouteilles siphons destinées normalement à la fabrication de la crème Chantilly ; en passant directement dans les ballons baudruche, il garde intactes ses propriétés, à savoir : un effet hilarant ; des sensations de grosses chaleurs et de vertiges allant jusqu'à la perte de connaissance ; une distorsion de l'ouïe. Ces effets durent une minute. Le ballon est vendu 10 francs. Ces faits ont été constatés dans la région de Béziers où des enfants de classe de troisième se sont confiés à des gendarmes lors d'une journée de prévention. Depuis, un gérant de discothèque pour adolescents (14-16 ans) a été mis en examen pour mise en danger d'autrui, administration de substances nuisibles à des mineurs, administration de substances vénéneuses. Si les pouvoirs publics sont alertés dans cette région, il est néanmoins fortement à craindre qu'une telle pratique se répande rapidement sur le territoire. En effet, le bénéfice net réalisé lors de la vente d'un ballon gonflé au protoxyde d'azote est de 8,50 francs (prix de vente : 10 francs) pour le vendeur. Pour l'acheteur, c'est un plaisir artificiel bon marché et dont il n'est pas averti des dangers. Les éléments sont donc réunis pour que, la mode et le bouche-à-oreille aidant, les pouvoirs publics se retrouvent devant un grave problème de santé publique. En conséquence, elle lui demande quelles mesures de prévention et de santé publique il entend prendre contre ce qui pourrait devenir un phénomène d'une ampleur incontrôlable.








Haut de page
Actualités | Travaux Parlementaires | Vos Sénateurs | Europe et International | Connaître le Sénat
Recherche | Liste de diffusion | Contacts | Recrutement | Plan | Librairie | FAQ | Liens | Ameli