Séance du 30 mars 1999
M. le président. Je rappelle les termes de l'article 19 :
« Art. 19. - I. - L'intitulé du titre II de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée est ainsi rédigé : "De l'organisation et du développement des territoires".
« II. - L'article 22 de la même loi est ainsi rédigé :
« Art. 22 . - Lorsqu'un territoire présente une cohésion géographique, culturelle, économique ou sociale, il peut être reconnu, à l'initiative de communes ou de leurs groupements et après avis conforme de la ou des conférences régionales de l'aménagement et du développement du territoire intéressées et après avis de la ou des commissions départementales de la coopération intercommunale compétentes, comme ayant vocation à former un pays. Si le territoire du pays recouvre une partie du périmètre d'un parc naturel régional ou si le territoire d'un parc naturel régional recouvre une partie du territoire d'un pays et qu'il ne peut être procédé à l'harmonisation de périmètres, la reconnaissance de la dernière entité constituée nécessite la définition préalable, par convention passée entre les parties concernées, des missions respectives confiées aux organismes de gestion du parc naturel régional et du pays sur les parties communes. La charte du pays et les actions qui en procèdent doivent être, sur les parties communes, compatibles avec les orientations de protection, de mise en valeur et de développement définies par la charte du parc naturel régional en application de l'article L. 244-1 du code rural. Après avis du ou des préfets de département compétents et des conseils généraux et régionaux concernés, le ou les préfets de région arrêtent le périmètre d'étude du pays. Les pays constatés à la date de la publication de la loi n° du précitée ne sont pas modifiés. Une commune membre d'un pays constaté et d'un établissement public de coopération intercommunale peut concilier cette double appartenance si les missions qu'elle partage dans le pays ne recoupent pas les compétences de l'établissement public de coopération intercommunale auquel elle appartient. Les modalités de cette double appartenance sont précisées par une convention entre la commune, le pays et l'établissement public de coopération intercommunale. Les communes ou leurs groupements peuvent prendre l'initiative de proposer une modification du périmètre du pays. Cette modification intervient dans les formes prévues au présent alinéa. Il ne peut être reconnu de pays dont le périmètre coïncide exactement avec celui d'un parc naturel régional.
« Dès que le préfet de région a arrêté le périmètre d'étude du pays, les communes, ainsi que leurs groupements ayant des compétences en matière d'aménagement et de développement économique, élaborent une charte de pays en association avec le ou les départements et la ou les régions intéressés. Celle-ci exprime le projet commun de développement durable du territoire concerné selon les recommandations de l'article 28 relatif aux agendas 21 locaux du programme "Actions 21" adopté par la communauté internationale à Rio de Janeiro en 1992 et les orientations fondamentales de l'organisation spatiale qui en découlent, ainsi que les mesures permettant leur mise en oeuvre ; elle vise à renforcer les solidarités réciproques entre la ville et l'espace rural. La charte est adoptée par les communes et les groupements mentionnés ci-dessus.
« Un conseil de développement composé de représentants des milieux économiques, sociaux, culturels et associatifs est créé par des délibérations concordantes des communes et des groupements mentionnés à l'alinéa précédent. Le conseil de développement s'organise librement. Il est associé à l'élaboration de la charte de pays. Il peut être consulté sur toute question relative à l'aménagement et au développement du pays. Le conseil de développement est informé au moins une fois par an de l'avancement des actions engagées par les maîtres d'ouvrage pour la mise en oeuvre du projet de développement du pays. Il peut être associé à l'évaluation de la portée de ces actions.
« Lorsque la charte de pays a été adoptée, le ou les préfets de région, après avis conforme des conférences régionales de l'aménagement et du développement du territoire intéressées, après avis de la ou des commissions départementales de la coopération intercommunale compétentes et après avis du ou des préfets de département compétents et des conseils généraux et régionaux concernés, arrêtent le périmètre définitif du pays.
« En vue de conclure avec l'Etat et la ou les régions un contrat particulier en application du ou des contrats de plan Etat-régions, les communes et les groupements de communes qui constituent le pays devront, pour assurer l'exécution et le suivi du contrat, soit créer un groupement d'intérêt public de développement local, soit se constituer en syndicat mixte sauf si le pays est préalablement organisé sous la forme d'un ou plusieurs établissements publics de coopération intercommunale intégrant l'ensemble des communes inscrites dans son périmètre. Le groupement d'intérêt public de développement local qui peut être créé, au sein du pays, est doté de la personnalité morale et de l'autonomie financière. Il peut être constitué entre plusieurs personnes morales de droit public et de droit privé comportant au moins une personne morale de droit public pour exercer les activités d'études, d'animation ou de gestion nécessaires à la mise en oeuvre des projets économiques, sociaux, environnementaux, culturels et touristiques d'intérêt collectif prévus par la charte du pays. La convention par laquelle il est créé doit être approuvée par l'autorité administrative chargée d'arrêter le périmètre du pays. Ce groupement, qui gère des fonds publics, obéit aux règles de la comptabilité publique. Ce contrat porte sur les principales politiques qui concourent au développement durable du pays.
« L'Etat coordonne, dans le cadre du pays, son action en faveur du développement territorial avec celle des collectivités territoriales et de leurs groupements.
« Lorsque la charte de pays vise en priorité à préserver et requalifier le patrimoine paysager et culturel et à conforter les espaces agricoles et forestiers de territoires soumis à une forte pression d'urbanisation et d'artificialisation, le pays peut être classé par arrêté préfectoral, sur proposition du ou des conseils régionaux, en "espace régional de reconquête paysagère". Dans ce cas, les documents d'urbanisme des collectivités ayant adopté la charte de pays doivent être compatibles avec les orientations fondamentales de l'organisation spatiale exprimées par cette charte.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application du présent article. »
L'ensemble des amendements à cet article fait l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 55, présenté par la commission spéciale, a déjà été défendu par M. Larcher, rapporteur.
Je rappelle que cet amendement tend à rédiger comme suit l'article 19 :
« I. - L'intitulé du titre II de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée est ainsi rédigé : "Des pays et des agglomérations".
« II. - L'article 22 de la même loi est ainsi rédigé :
« Art. 22. - I. - Lorsqu'un territoire présente une cohésion géographique, culturelle, économique ou sociale, la ou les commissions départementales de la coopération intercommunale, à la demande des communes et groupements de communes concernés, constatent, après avis du ou des conseils généraux et du ou des présidents de conseil régional, qu'il peut former un pays.
« L'autorité administrative publie la liste et le périmètre des pays.
« Si le périmètre du pays recouvre une partie de l'espace d'un parc naturel régional ou si le territoire d'un parc naturel régional recouvre une partie du périmètre d'un pays et qu'il ne peut être procédé à l'harmonisation des périmètres, la constatation du pays ou le classement du parc naturel régional est subordonné à la conclusion préalable d'une convention entre, d'une part, les collectivités territoriales et les groupements composant le pays et, d'autre part, l'organisme de gestion du parc naturel régional, qui définit les modalités selon lesquelles les projets qui concernent les parties communes sont mis en oeuvre. Il ne peut être constaté de pays dont le périmètre coïncide exactement avec celui d'un parc naturel régional.
« Les pays constatés à la date de publication de la loi n° du ne sont pas modifiés.
« Le périmètre du pays est révisé dans les formes prévues aux deux premiers alinéas.
« II. - Dès que le périmètre du pays a été publié, les communes, ainsi que leurs groupements ayant des compétences en matière d'aménagement et de développement économique, élaborent une charte de pays en association avec le ou les départements et régions intéressés et en concertation avec les acteurs concernés. Celle-ci exprime le projet commun de développement durable du territoire concerné et les orientations fondamentales de l'organisation spatiale qui en découlent, ainsi que les mesures permettant leur mise en oeuvre ; elle exprime la communauté d'intérêts économiques et sociaux ainsi que, le cas échéant, les solidarités réciproques entre la ville et l'espace rural. La charte est adoptée par les communes et les groupements mentionnés ci-dessus.
« III. - En vue de conclure avec l'Etat et la ou les régions un contrat en application du ou des contrats de plan Etat-régions, les collectivités ou groupements qui forment le pays devront, pour assurer l'exécution et le suivi du contrat, se constituer en syndicat mixte, sauf si le pays, n'associant pas d'autres collectivités, est préalablement organisé sous la forme d'un ou plusieurs établissements publics de coopération intercommunale intégrant l'ensemble des communes inscrites dans son périmètre. Ce contrat porte sur les principales politiques qui concourent au développement durable du pays.
« IV. - L'Etat coordonne, dans le cadre du pays, son action en faveur du développement territorial avec celle des collectivités territoriales et de leurs groupements.
« V. - Il est tenu compte de l'existence des pays pour l'organisation des services de l'Etat.
« VI. - Lorsque la charte de pays vise notamment à préserver et à requalifier le patrimoine paysager et culturel et à conforter les espaces agricoles et forestiers de territoires soumis à une forte pression foncière, le pays peut constituer un terroir urbain et paysager dans les conditions fixées par l'article L. 244-3 du code rural. »
Je rappelle également que le Sénat a déjà procédé à l'examen des sous-amendements qui affectaient cet amendement et que, parmi ceux-ci, a seul été adopté le sous-amendement n° 321 rectifié, présenté par M. Belot et les membres du groupe de l'Union centriste, ayant pour objet de compléter le deuxième alinéa du texte présenté par le II de l'amendement n° 55 pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 par une phrase ainsi rédigée : « Les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre agissant pour le compte d'un pays ne comprenant pas de communauté d'agglomération sont éligibles à la dotation de développement rural sans condition de seuil de population. »
Les autres sous-amendements ont été soit repoussés, soit retirés.
Nous allons maintenant procéder à l'examen des autres amendements qui font l'objet de la discussion commune.
Pour la commodité du débat, je les appellerai successivement.
Par amendement n° 161 rectifié, M. Vasselle propose, dans la première phrase du premier alinéa du texte présenté par le II de l'article 19 pour l'article 22 de la loi du 4 février 1995, de supprimer les mots : « et après avis conforme de la ou des conférences régionales de l'aménagement et du développement du territoire intéressés et ».
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Pour être d'emblée agréable à Mme le ministre et à M. le rapporteur, je retire cet amendement. (Sourires.)
M. Gérard Larcher, rapporteur de la commission spéciale. Merci, monsieur Vasselle !
M. Alain Vasselle. Mais je ne ferai pas nécessairement subir le même sort à mes amendements suivants. (Nouveaux sourires.)
M. le président. L'amendement n° 161 rectifié est retiré.
Par amendement n° 124 rectifié, MM. Arnaud, Jarlier, Herment, Deneux, Souplet, Moinard, Nogrix, Hoeffel, Louis Mercier et Hérisson proposent, dans la première phrase du premier alinéa du texte présenté par le II de l'article 19 pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, de supprimer le mot : « conforme ».
La parole est à M. Arnaud.
M. Philippe Arnaud. Il s'agit de faire en sorte que les avis donnés par les conférences régionales et les conférences départementales soient des avis simples et non pas des avis conformes.
M. le président. Par amendement n° 125 rectifié, MM. Arnaud, Jarlier, Herment, Deneux, Souplet, Moinard, Nogrix, Hoeffel, Louis Mercier et Hérisson proposent, dans la première phrase du premier alinéa du texte présenté par le II de l'article 19 pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, après les mots : « de la ou des conférences régionales de l'aménagement et du développement du territoire intéressées », d'insérer les mots : « et de la ou des commissions départementales de coopération intercommunale intéressées ».
La parole est à M. Arnaud.
M. Philippe Arnaud. Dans le texte de la loi d'orientation de 1995, la compétence pour constater qu'un territoire présentant une cohérence géographique, culturelle, économique ou sociale pouvait former un pays appartenait à la commission départementale de coopération intercommunale. Le préfet arrêtait ensuite le périmètre du pays.
Dans l'article 19 du projet de loi, c'est la conférence régionale d'aménagement et de développement du territoire qui constate qu'un territoire peut former un pays. Le préfet de région arrête, après avis du préfet du département concerné, le périmètre du pays.
L'échelon départemental, au plus proche des réalités concrètes des zones rurales fragiles, serait donc le seul à ne pas donner un avis sur la formation du pays en question !
Il convient, selon nous, que la commission départementale de coopération intercommunale, composée d'élus départementaux et communaux, continue à émettre un avis.
M. le président. Je suis maintenant saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 133 rectifié est présenté par M. Hérisson.
L'amendement n° 262 rectifié bis, est déposé par MM. Othily, Girod et Payet.
Tous deux tendent :
I. - Après la première phrase du premier alinéa du texte proposé par le II de l'article 19 pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, à insérer la phrase suivante : « Le périmètre d'un pays ne peut recouvrir tout ou partie du périmètre d'un parc naturel régional classé selon l'article L. 244-1 du code rural ».
II. - Au début de la seconde phrase du même alinéa, à ajouter le mot : « Toutefois, ».
L'amendement n° 133 rectifié est-il soutenu ?...
L'amendement n° 262 rectifié bis est-il soutenu ?...
Par amendement n° 176 rectifié, MM. Braye, Emin et Lassourd proposent, après la première phrase du premier alinéa du texte présenté par le II de l'article 19 pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, d'insérer quatre phrases ainsi rédigées : « Structure d'études, de planification et de contractualisation, le pays rassemble tous les acteurs de ce territoire. Sa mission est limitée à l'élaboration d'une charte de développement durable et au suivi de son application. Par conséquent, le pays a une durée de vie limitée à cet objet. Lorsque chacun des maîtres d'ouvrage a réalisé les actions pour lesquelles ils s'étaient engagés, la portée de la mise en oeuvre du projet de développement et la pertinence du périmètre du pays donnent lieu à une évaluation. »
La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd. Cet amendement vise à éviter l'émergence d'un nouvel échelon territorial qui se superposerait inutilement aux échelons existants. Il convient donc de fixer précisément dans la loi des missions du pays. Celles-ci doivent être encadrées par des compétences limitées pour la structure porteuse et par une durée de vie limitée à son objet, garantie d'un périmètre évolutif.
M. le président. Par amendement n° 134 rectifié, M. Hérisson propose, dans la deuxième phrase du premier alinéa du II du texte présenté par l'article 19 pour l'article 22 de la loi du 4 février 1995, de remplacer le mot : « nécessite » par les mots : « est subordonnée à ».
La parole est à M. Hérisson.
M. Pierre Hérisson. L'expression « est subordonnée à » est juridiquement plus précise que le mot « nécessite ».
M. le président. Par amendement n° 132, M. Hérisson propose de rédiger comme suit la cinquième phrase du premier alinéa du texte présenté par le II de l'article 19 pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 : « Les pays constatés dont la charte a été approuvée par l'ensemble des communes ou leurs groupements à la date de la publication de la loi n° du précitée ne sont pas modifiés. »
La parole est à M. Hérisson.
M. Pierre Hérisson. Seuls les pays dont les communes et leurs groupements ont déjà négocié et adopté la charte sont pérennisés par la loi. S'il en allait autrement, ce serait au détriment de la concertation organisée sur le territoire prévue par la nouvelle loi.
M. le président. Par amendement n° 177 rectifié, MM. Braye, Emin et Lassourd proposent de supprimer les sixième et septième phrases du premier alinéa du texte présenté par le II de l'article 19 pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995.
La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd. Il s'agit d'un amendement de cohérence. Les dispositions prévoyant une articulation entre « missions » du pays et « compétences » des établissements publics de coopération intercommunale sont devenues sans objet et leur maintien serait source de confusion. Il convient donc de les supprimer.
M. le président. Par amendement n° 178 rectifié, MM. Braye et Emin proposent de compléter in fine la dernière phrase du premier alinéa du texte présenté par le II de l'article 19 pour l'article 22 de la loi du 4 février 1995 par les mots suivants : « ou d'un seul établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre ».
Cet amendement est-il soutenu ?...
Par amendement n° 179 rectifié, MM. Braye et Emin proposent de compléter in fine le premier alinéa du texte présenté par le II de l'article 19 pour l'article 22 de la loi du 4 février 1995 par la phrase suivante : « Le périmètre du pays doit respecter celui des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre de ce territoire. »
Cet amendement est-il soutenu ?...
Par amendement n° 310, Mme Boyer, MM. Dussaut, Vezinhet, Journet, Le Pensec et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, dans la première phrase du deuxième alinéa du texte présenté par le II de l'article 19 pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, après les mots : « élaborent une charte de pays », les mots : « en prenant en compte les dynamiques locales déjà organisées et porteuses de projets notamment en matière de développement touristique, et ».
La parole est à Mme Yolande Boyer.
Mme Yolande Boyer. Cet amendement tend à faire prendre en compte les pays d'accueil touristique. J'ai déjà eu l'occasion, au cours de la discussion générale, d'évoquer ce sujet, non seulement parce que je préside l'un de ces pays dans ma région, la Bretagne, mais surtout en raison de la force qu'ils représentent en termes d'économie touristique.
Je rappelle que les pays d'accueil touristique sont aujourd'hui en France au nombre de 180, qu'ils concernent 6 500 communes et 6 millions d'habitants.
Le texte fixe des règles de « cohabitation » entre les parcs naturels régionaux et les nouveaux pays.
Il me paraît important de ne pas oublier les pays d'accueil touristique, à la fois parce qu'il est, à mes yeux, légitime que le législateur reconnaisse ainsi le travail effectué conjointement par les élus et par les professionnels et parce que, tout simplement, depuis une vingtaine d'années, ces pays ont contribué au développement et à l'aménagement du territoire.
A ne pas prévoir une telle reconnaissance, on risquerait de casser une dynamique, celle de projets existants, qui est tout à fait semblable à celle que vous nous proposez, madame la ministre, dans le cadre de la mise en place des pays.
Il faudra réfléchir à la manière de préserver ces structures lorsqu'elles ne correspondent pas au nouveau périmètre des pays et considérer que ces pays d'accueil représentent un périmètre pertinent pour la promotion et le développement touristique, en fonction desquels, d'ailleurs, dans le cadre XIe Plan, ils ont conclu des contrats.
Il me paraît indispensable que le travail accompli par ces structures et, plus largement, les dynamiques locales porteuses de projets, soient pris en compte lors de l'élaboration des chartes de pays.
Tel est le sens de notre amendement.
M. le président. Par amendement n° 166 rectifié, M. Vasselle propose, dans la deuxième phrase du deuxième alinéa du texte présenté par le II de l'article 19 pour l'article 22 de la loi du 4 février 1995, de supprimer les mots : « selon les recommandations de l'article 28 relatif aux agendas 21 locaux du programme "Actions 21" adopté par la communauté internationale à Rio de Janeiro en 1992 et les orientations fondamentales de l'organisation spatiale qui en découlent, ainsi que les mesures permettant leur mise en oeuvre ».
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Cet amendement, comme tous ceux qui viennent d'être examinés et ceux qui vont suivre n'aura plus d'objet lorsque le Sénat aura, sans nul doute, voté l'amendement n° 55 de la commission. Puisque nous nous plions à cet exercice auquel la Haute Assemblée est habituée, je défendrai donc mon amendement, qui sera d'ailleurs satisfait par la nouvelle rédaction de l'article 22 de la loi du 4 février 1995 proposée M. le rapporteur.
L'amendement n° 166 rectifié tend donc à supprimer la référence à la communauté internationale de Rio de Janeiro, qui, à mon avis, n'a pas du tout sa place dans un projet de loi sur l'aménagement du territoire comme celui que nous examinons. M. le rapporteur, tout comme la commission spéciale, l'a d'ailleurs très bien compris.
Je ne doute pas de l'approbation que recueillera cet amendement, qui sera de toute façon satisfait par celui de la commission.
M. le président. Par amendement n° 308, MM. Bellanger et Piras, les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, après le deuxième alinéa du texte présenté par le II de l'article 19 pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Les communes ou leurs groupements situés dans le périmètre d'étude du pays, qui ont engagé un projet commun de développement durable du territoire peuvent bénéficier d'un dispositif d'appui et d'accompagnement, permettant la prise en charge par l'Etat d'une partie des frais liés aux études et à l'ingénierie de projet. »
La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger. Afin d'encourager et de faciliter le montage de projets de développement dans le cadre des pays et conformément aux décisions arrêtées lors du CIADT du 15 décembre 1998, cet amendement tend à ouvrir la possibilité de prise en charge par l'Etat d'une partie des frais liés aux études et à l'ingénierie de projet. Il s'agit plus particulièrement d'aider les pays qui se trouvent dans des territoires ruraux en difficulté ou qui recouvrent des territoires à la fois urbains et ruraux.
M. le président. Par amendement n° 180, M. Vasselle propose de supprimer le troisième alinéa du texte présenté par le II de l'article 19 pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Cet amendement est satisfait par l'amendement n° 55.
Il n'y a pas lieu d'alourdir le fonctionnement des pays. Rien n'interdit aux élus de consulter tous les acteurs de la vie économique, culturelle et associative. Il n'est point nécessaire de créer un conseil de développement.
Je me suis entretenu de cette question avec M. Boyer, qui avait déposé un amendement tendant à rétablir cette disposition. Nous connaissons la position du Gouvernement ainsi que celle de la commission.
M. le président. Par amendement n° 316 rectifié, M. Trémel propose de rédiger comme suit le troisième alinéa du texte présenté par le II de l'article 19 pour l'article 22 de la loi du 4 février 1995 :
« Dès que le préfet de région a arrêté le périmètre d'étude du pays, les communes et groupements de communes mentionnés à l'alinéa précédent créent un conseil de développement composé de représentants des milieux économiques, sociaux, culturels et associatifs. Le conseil de développement s'organise librement. Il est associé à l'élaboration de la charte de pays. Il est consulté sur toute question relative à l'aménagement et au développement du pays. Le conseil de développement est régulièrement informé de l'avancement des actions engagées par les maîtres d'ouvrage pour la mise en oeuvre du projet de développement du pays. Il est associé à l'évaluation de la portée des actions. »
La parole est à M. Trémel.
M. Pierre-Yvon Trémel. S'agissant des conseils de développement, j'ai apprécié l'argumentation développée par M. Boyer la semaine dernière.
Espace de projets, le pays est aussi un espace à la fois de mobilisation des acteurs et de concertation entre les élus et tous les acteurs socio-économiques et associatifs qui veulent défendre un projet de territoire.
Cet amendement vise donc à préciser le rôle des conseils de développement.
M. le président. Par amendement n° 167 rectifié, M. Vasselle propose, dans le quatrième alinéa du texte présenté par le II de l'article 19 pour l'article 22 de la loi du 4 février 1995, de supprimer les mots : « après avis conforme des conférences régionales de l'aménagement et du développement du territoire intéressées, ».
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. En cas d'adoption de l'amendement n° 55, cet amendement tendant à supprimer la référence à l'avis conforme de la conférence régionale n'aura plus d'objet.
Je note d'ailleurs que M. le rapporteur n'a pas prévu cette référence dans la nouvelle rédaction de l'article 22.
M. le président. Par amendement n° 309, MM. Cazeau, Peyronnet et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de compléter in fine le quatrième alinéa du texte présenté par le II de l'article 19 pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 par deux phrases ainsi rédigées : « En outre, lorsque le périmètre d'étude du pays dépasse les limites d'un seul département ou d'une seule région, l'avis conforme des conseils généraux et conseils régionaux concernés est requis. Ces avis sont réputés favorables s'ils ne sont pas intervenus dans un délai de deux mois à compter de la saisine. »
La parole est à M. Cazeau.
M. Bernard Cazeau. Le pays, tel qu'il est défini par le projet de loi, doit permettre la constitution de territoires pertinents pour bâtir des projets de développement cohérents. Ils ne doivent en aucun cas conduire à déstabiliser des territoires existants déjà bien organisés. Or, ce risque nous paraît exister lorsque le territoire du pays envisagé chevauche plusieurs départements, voire plusieurs régions. Dans ce cas, il paraît opportun de requérir, avant que le périmètre définitif du pays soit arrêté, non pas un simple avis mais un avis conforme.
M. le président. Par amendement n° 181 rectifié, MM. Braye et Emin proposent, après le quatrième alinéa du texte présenté par le II de l'article 19 pour l'article 22 de la loi du 4 février 1995, d'insérer un alinéa rédigé comme suit :
« L'Etat et la ou les régions peuvent alors conclure avec la personne morale qui représente le pays un contrat-cadre particulier en application du ou des contrats de plan Etat-région. Ce contrat-cadre porte sur les principales politiques publiques qui concourent au développement durable du pays. Il est composé d'une ensemble indissociable et cohérent de contrats particuliers. Ces contrats particuliers sont cosignés par les parties signataires du contrat-cadre et par les EPCI à fiscalité propre ou les communes qui en sont membres, qui s'engagent directement dans chacun de ces contrats. »
Cet amendement est-il soutenu ?...
Par amendement n° 182 rectifié, MM. Braye et Emin proposent de supprimer le cinquième alinéa du texte présenté par le II de l'article 19 pour l'article 22 de la loi du 4 février 1995.
Cet amendement est-il soutenu ?...
Par amendement n° 311, MM. Trémel, Bellanger et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, à la fin de la première phrase du cinquième alinéa du texte présenté par le II de l'article 19 pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, de remplacer les mots : « intégrant l'ensemble des communes inscrites dans son périmètre » par les mots : « intégrant 80 % des communes regroupant au moins 80 % de la population, regroupées en un ou plusieurs établissements publics de coopération intercommunale inscrites dans son périmètre ».
La parole est à M. Trémel.
M. Pierre-Yvon Trémel. L'article 19 du projet de loi et l'amendement n° 55 de la commission spéciale disposent que, lorsque le pays est précédemment organisé sous la forme d'un ou de plusieurs EPCI, il n'est pas nécessaire que les communes ou leurs groupements se constituent en GIP ou en syndicat mixte pour pouvoir contractualiser dans le cadre des contrats de plan Etat-région.
Tenant compte des situations que nous rencontrons sur le terrain, où il existe de nombreuses formes d'EPCI, dont le fonctionnement peut quelquefois être entravé par l'opposition d'une seule commune - dans un cas que je connais, il s'agit d'une commune de moins de 200 habitants - nous proposons, par cet amendement, d'assouplir cette règle en instaurant une majorité qualifiée, à savoir 80 % des communes regroupant au moins 80 % de la population.
En effet, l'une des conditions de la réussite simultanée et coordonnée du couple formé par l'intercommunalité et le pays réside dans le libre choix des moyens les plus adaptés à la réalité des pays. Or, le succès d'une telle dynamique collective ne peut être l'otage d'une seule commune isolée, qui, si elle venait à faire défaut, risquerait de paralyser l'ensemble de la démarche et interdirait dès lors à tout pays de contractualiser.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble de ces amendements, à l'exception de l'amendement n° 55, qu'elle a elle-même déposé ?
M. Gérard Larcher, rapporteur de la commission spéciale. S'agissant de l'amendement n° 124 rectifié, la commission spéciale ayant supprimé la procédure de reconnaissance des pays qui prévoyait l'avis de la conférence régionale de l'aménagement et du développement du territoire, la CRADT, la préoccupation de M. Arnaud est satisfaite.
Sur l'amendement n° 125 rectifié, il en est de même. La commission spéciale a rétabli la procédure de constatation ; c'est le principe essentiel par rapport au texte qui nous vient de l'Assemblée nationale. Nous estimons donc que cet amendement est satisfait par notre rédaction que nous avons la faiblesse de préférer. (Sourires.)
Sur l'amendement n° 176 rectifié, la commission spéciale a partagé la préoccupation des auteurs de l'amendement qui est d'éviter l'émergence d'un nouvel échelon, souci également exprimé par M. Braye. Cependant, nous souhaitons éviter d'alourdir le dispositif. C'est pourquoi nous préférons notre rédaction de l'article, qui nous paraît mieux répondre à cette préoccupation.
L'amendement n° 134 rectifié est également satisfait par la rédaction que nous proposons et que nous préférons donc.
S'agissant de l'amendement n° 132, la commission spéciale a prévu que les pays constatés à la date de la publication de la loi ne seront pas modifiés. La préoccupation des auteurs de l'amendement est donc satisfaite.
Sur l'amendement n° 177 rectifié, la nouvelle rédaction proposée par la commission spéciale répond à la préoccupation des auteurs de l'amendement, nos collègues MM. Lassourd, Braye et Emin.
En ce qui concerne l'amendement n° 310, nous partageons, naturellement, la préoccupation de ses auteurs, car nous connaissons l'importance du rôle que jouent les pays d'accueil touristiques. Toutefois, son objet nous paraît être satisfait par la rédaction que nous proposons. En effet, le développement touristique constitue à l'évidence un aspect important du projet commun de développement ; le signifier nous contraindrait à une longue énumération.
Le projet commun de développement inclut naturellement la dimension touristique, comme tous les autres projets de développement. La commission est donc défavorable à l'amendement n° 310.
L'amendement n° 166 rectifié nous paraît, lui aussi, satisfait - vous l'avez d'ailleurs souligné vous-même, monsieur Vasselle - par la rédaction de notre amendement. Si nous faisons référence à la conférence de Rio dès le début de notre texte et à la définition de la durabilité selon Bruntland, la clause de rendez-vous pourra évoluer au fil du temps, car je ne doute pas que de nombreuses conférences se tiendront sur ce sujet.
Ayant supprimé la procédure de périmètre d'étude et ayant souhaité que le pays émerge de la volonté des élus et non du crayon du préfet, la commission est défavorable à l'amendement n° 308, qui prévoit une éventuelle participation de l'Etat. Nos positions divergent donc sur le fond.
L'amendement n° 180 de M. Vasselle est satisfait. Nous ne souhaitons pas que le conseil de développement soit inscrit dans le projet de loi mais nous ne sommes pas opposés à son émergence. M. Raffarin a souligné, à cet égard, la diversité de l'organisation des pays. Nous avons déjà eu ce débat.
Nous sommes également défavorables à l'amendement n° 316 rectifié.
L'avis conforme des CRADT étant supprimé, monsieur Vasselle, la commission ne peut être favorable à l'amendement n° 167 rectifié tel qu'il est rédigé. La commission a rétabli une procédure de constatation, dont j'ai cru comprendre que vous partagiez le principe.
L'amendement n° 309 est contraire à la position de la commission spéciale, qui a suprimé le périmètre d'étude. Ma réponse est donc similaire à celle que j'ai faite tout à l'heure à propos de l'amendement M. Bellanger.
S'agissant du problème des 80 %, monsieur Trémel, l'amendement n° 311 nous paraît compliquer la procédure. En effet, la commission a souhaité que l'organisation des pays en EPCI intègre l'ensemble des communes inscrites dans le périmètre. Le pays pourra donc être organisé sous la forme d'un seul ou de plusieurs EPCI, ce qui constitue un élément de souplesse. Nous avons déjà évoqué ce principe, qui relève aussi des préoccupations de notre collègue M. Daniel Hoeffel. Ce n'est qu'à défaut d'une telle organisation ou si d'autres collectivités sont associées au pays que le recours au syndicat mixte deviendra nécessaire.
La commission spéciale a, par ailleurs, supprimé le recours au GIP dans un souci de sécurité juridique, après avoir, notamment, entendu le directeur général des collectivités locales, qui nous a mis en garde quant à l'insécurité juridique du GIP à l'occasion de son audition devant la commission spéciale.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'ensemble de ces amendements ?
Peut-être pourriez-vous, madame la ministre, rappeler également l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 55, qui a été présenté la semaine dernière, afin de rafraîchir la mémoire de nos collègues.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je serai très brève sur ce point, monsieur le président, car j'ai longuement argumenté la semaine dernière sur l'amendement n° 55...
M. Charles Revet. C'est vrai !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Trop longuement peut-être...
M. Charles Revet. Mais non !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je ne vous infligerai pas de redites.
Le Gouvernement avait émis un avis défavorable sur l'amendement n° 55.
Il est également hostile à l'amendement n° 124 rectifié. L'Etat tient au partenariat ; un simple avis n'aurait guère de conséquences et renverrait au seul représentant de l'Etat la possibilité de ne pas reconnaître un projet de territoire non pertinent. J'ai cru comprendre que tel n'était pas ce que souhaitaient les sénateurs.
Le Gouvernement est également défavorable à l'amendement n° 125 rectifié, qui paraît sans objet puisque le texte, tel qu'il est voté par l'Assemblée nationale et tel qu'il demeure, me semble-t-il, dans l'amendement n° 55, précise déjà que l'avis des CDCI sera demandé.
S'agissant de l'amendement n° 176 rectifié, le Gouvernement émet un avis défavorable. En effet il considère que cet amendement tend à alourdir le texte et à circonscrire à l'excès la définition du pays.
En ce qui concerne l'amendement n° 134 rectifié, je m'en remets à la sagesse du Sénat. En effet, cette préoccupation, d'ailleurs reprise dans l'amendement n° 55, avait été exprimée à l'Assemblée nationale par un certain nombre de députés.
Quant à l'amendement n° 132, le Gouvernement émet un avis favorable, monsieur Hérisson,...
Plusieurs sénateurs du RPR et de l'Union centriste. Oh !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. ... à la surprise générale. Mais, je vous rassure, votre réputation n'en souffrira pas. (Sourires.)
Le Gouvernement est également favorable à l'amendement n° 177 rectifié, présenté par M. Braye.
Plusieurs sénateurs du RPR. Oh !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Vous le constatez, je suis pleine de bonne volonté, mais je vais être privée de ce mouvement de générosité par l'amendement n° 55.
Le Gouvernement, qui a déjà exprimé sa volonté de ne pas casser la dynamique des pays d'accueil touristiques, émet un avis favorable sur l'amendement n° 310.
En revanche, il est défavorable à l'amendement n° 166 rectifié, bien que, à l'Assemblée nationale, j'aie fait part de ma perplexité devant la rédaction de l'amendement qui avait été adopté. Certes, il me semblait intéressant de faire référence à la démarche des agendas 21 locaux dans notre droit positif, mais la formule retenue manquait de solidité juridique.
S'agissant de l'amendement n° 308, le Gouvernement émet un avis favorable. L'ingénierie de projets au sein des territoires est l'une des conditions sine qua non de la réussite des pays. Il me paraît intéressant de le reconnaître.
En revanche, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 180. Les pays doivent servir de cadre privilégié à la consultation et à la participation de représentants de la société civile. Je m'en suis longuement expliqué la semaine dernière. Le conseil de développement est un outil essentiel en la matière.
J'en viens à l'amendement n° 316 rectifié.
Le Gouvernement considère que les propositions qu'il contient sont de nature à préciser le rôle du conseil de développement et à renforcer son implication. Toutefois, il ne souhaite pas que soit exigée l'approbation de la charte de pays par le conseil de développement. Ce dernier est certes une instance de conseil régulièrement associée à la vie du pays et à ses projets, mais il ne paraît pas souhaitable de lui donner un pouvoir de veto sur la charte ; il convient de maintenir son rôle de lieu de participation et d'échanges, fédérateur d'une pluralité d'acteurs, et non organe délibératif. Donc, le Gouvernement émet un avis défavorable.
Il est également défavorable à l'amendement n° 167 rectifié pour des motifs que j'ai détaillés la semaine dernière.
S'agissant de l'amendement n° 309, le Gouvernement considère que les avis des conseils régionaux et généraux ne peuvent en aucun cas être des avis de conformité : il s'ensuivrait une tutelle de collectivités sur d'autres collectivités, notamment les communes et leurs groupements. C'est pourquoi le Gouvernement a prévu de demander l'avis de conformité à une instance ad hoc , la conférence régionale de l'aménagement et du dévelopement du territoire, au sein de laquelle des représentants des conseils régionaux et généraux concernés pourront exprimer leur point de vue. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.
Enfin, l'amendement n° 311, présenté par M. Trémel, m'a paru, je l'avoue, très complexe et susceptible de susciter des difficultés dans les comptabilités. Par ailleurs, nous souhaitons limiter le nombre d'interlocuteurs habilités à signer un contrat de pays. Aussi, nous tenons beaucoup à l'organisation des pays en syndicats mixtes ou en groupements d'intérêt public. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, dans la nuit de jeudi à vendredi, à la fin de nos débats, Mme le ministre a tenté, en se fondant sur un dictionnaire Larousse, d'opposer les « terroirs urbains et paysagers » et les « espaces régionaux de reconquête paysagère ». J'ai passé mon week-end à tenter d'éclairer ce point. D'ailleurs, je me suis souvenu, pour m'intéresser à la politique de la ville, que M. Jean-Pierre Sueur, dans son rapport, attire notre attention sur les termes qui stigmatisent les territoires.
Je me suis donc reporté à trois autres dictionnaires : Le Littré, le dictionnaire de la langue du xixe et du xxe siècle des éditions du CNRS, et Le Robert, tome 9. Ces dictionnaires donnent tous une définition concordante avec celle du dictionnaire de l'Académie française, laquelle a examiné ce terme en 1935.
La définition du mot « terroir » est la suivante : « Par extension, et familièrement, le pays d'origine, le pays où l'on a vécu, le pays où l'on vit. » En somme, c'est ce que l'INSEE et la DATAR appellent des « territoires vécus », expression que j'ai vue dans des rapports récents de la DATAR devant le Conseil national pour l'aménagement et le développement du territoire, et qui recouvrent ce que vous qualifiez, vous, madame le ministre, de territoires de projets. Voilà pourquoi le mot « terroir » me paraît adapté.
Je conclurai par une citation de Corneille, un excellent auteur, tirée de Cinna, acte II, scène 1 :
« MAXIME, JE VOUS FAIS GOUVERNEUR DE SICILE,
« ALLEZ DONNER MES LOIS À CE TERROIR FERTILE,
SONGEZ QUE C'EST POUR MOI QUE VOUS GOUVERNEREZ,
« ET QUE JE RÉPONDRAI DE CE QUE VOUS FEREZ. »
Vous le constatez, le mot « terroir » n'a pas été pris au détour d'un rapport ; il s'inscrit bien dans la tradition de notre langue et dans sa permanence.
Telles sont les précisions que je souhaitais apporter au Sénat. (Applaudissements sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 55.
M. Jacques Bellanger. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, M. le rapporteur vient de dire que, s'agissant des pays, nous avons une différence fondamentale, et je le crois. En effet, par l'amendement n° 55, la commission propose une réécriture totale de l'article traitant des pays. Cette nouvelle rédaction ne nous satisfait absolument pas sur un certain nombre de points qui nous semblent cruciaux.
Tout d'abord, nous ne souscrivons pas aux critiques formulées par M. le rapporteur sur le texte résultant des travaux de l'Assemblée nationale. Cet article, n'en déplaise à la majorité sénatoriale, se situe bien dans le droit-fil de l'article 22 de la loi de 1995 qui avait donné une base législative aux pays. Il ne fait que le renforcer, lui donner du corps, des moyens opérationnels pour mieux porter les projets d'aménagement du territoire.
Il y a bien entendu des différences, mais la philosophie reste la même. Le pays continue bien d'être un espace de projets, porté par des initiatives locales, par les femmes et par les hommes du terrain. Il n'est pas imposé d'en haut. Il n'est pas, comme on veut nous le faire croire, une nouvelle structure administrative. Le pays se constate toujours, mais il est vrai avec quelques garde-fous afin d'éviter la constitution de pays que je qualifierai « de convenance ».
M. Alain Vasselle. On fait tout de même des syndicats mixtes !
M. Jacques Bellanger. L'arrêté du préfet ne fait que traduire la pertinence du territoire et le consensus dont il fait l'objet. A nos yeux, la multiplicité des avis rendus avant l'arrêt définitif du périmètre du pays est une assurance de l'adhésion de tous au pays, une assurance démocratique. En ce sens, le texte de l'Assemblée nationale me paraît plus soucieux de consensus que le vôtre. Le retour à la procédure de reconnaissance des pays prévue par la loi Pasqua nous semble un pas en arrière sur le plan démocratique. Nous regrettons que vous proposiez de supprimer ces différentes consultations.
Nous regrettons aussi que vous refusiez à la CRADT un rôle clé en ce domaine. Nous le regrettons doublement. Tout d'abord parce que l'échelon régional est, en matière d'aménagement du territoire, le bon niveau d'intervention ; je le répète : nous ne voulons pas remettre en jeu les compétences des régions et des départements. Ensuite, parce que la CRADT constitue un lieu d'expression ouvert, qui rassemble l'ensemble des acteurs de l'aménagement du territoire.
Plus largement, nous constatons que le Sénat, fidèle aux positions qu'il adopte sur ce texte depuis le début de la discussion, refuse en fait tout ce qui facilite le fonctionnement démocratique de la vie locale et, plus précisément, tout approfondissement de la démocratie participative. (Protestations sur plusieurs travées du RPR.) Le point culminant est sa proposition visant à supprimer les conseils de développement, qui, il est vrai ; a failli être repoussée. J'admire M. le rapporteur : il est d'accord sur le principe, mais il supprime lesdits conseils. Nous avons besoin de mobiliser toutes les énergies, celles des élus locaux bien sûr, mais aussi celles des socio-professionnels. Pour rassembler ces énergies, encore faut-il être capable de les reconnaître !
Enfin, nous regrettons que le Sénat propose d'enlever tous les éléments de souplesse introduits par l'Assemblée nationale, ainsi que toutes les propositions permettant de prendre en compte la diversité des situations locales. Je pensais que ce souci aurait pu être partagé par notre Haute Assemblée, si informée des problèmes rencontrés par les élus locaux pour soutenir des initiatives locales.
Je pense plus particulièrement au GIP, ou encore au recours à la convention pour régler les différentes situations de chevauchement territorial. Je pense aussi à la distinction faite entre périmètre d'étude et périmètre définitif. Cette distinction correspond à une demande forte des acteurs locaux du développement durable. Je regrette que la commission ait aussi supprimé la possibilité de double appartenance pour une commune.
Pour conclure, au-delà des définitions qu'on nous livre à coups de dictionnaires, je m'interroge, comme Mme la ministre, sur la signification de l'expression « terroirs urbains et paysagers ». Je crois qu'elle n'est guère parlante. Sur le fond, je ne suis pas sûr qu'il soit nécessaire de créer une catégorie à part de pays, « les pays de terroirs urbains et paysagers », même si nous devons porter aux zones périurbaines une attention plus grande que celle que nous leur avons portée jusqu'à présent.
Dans ces conditions, le groupe socialiste votera contre cet amendement, car il s'agit d'un point de fond de ce projet de loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire. (Applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur les travées du groupe communiste, Répubicain et Citoyen.)
M. Claude Belot, rapporteur de la commissison spéciale. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Belot, rapporteur.
M. Claude Belot, rapporteur. Madame le ministre, vous avez eu raison de proposer cet article 19. En effet, il s'agit d'un dispositif novateur et fort du projet de loi qui nous est soumis.
Aux yeux de la commission, cet article est un élément clé. Aussi, nous devons nous efforcer de l'améliorer, car nous sommes le Sénat et parce que siègent dans cette enceinte pratiquement toutes les têtes de réseau des élus locaux qui appliqueront votre loi sur le terrain, et ce avec bonne volonté et dans l'allégresse, et non avec mauvaise volonté et dans l'échec.
M. Pierre Hérisson. Le Sénat, c'est le bon sens !
M. Claude Belot, rapporteur. Dans un premier temps, en commission spéciale, quelques-uns de nos collègues, un peu grincheux, se sont opposés à la création des pays au motif que ceux-ci vont à l'encontre des départements. Nous avons su les convaincre. En séance publique, pas un sénateur n'a dit qu'il était contre le principe des pays. Dans le cadre de la mission qui est la nôtre et bien que nous sachions que nous n'avons jamais le dernier mot, nous avons tout de même essayé d'améliorer le texte, en faisant appel à l'intelligence, à la raison. C'est l'esprit dans lequel nous avons travaillé. (M. Philippe François applaudit.)
M. Claude Belot, rapporteur. Madame le ministre, vous ne vous êtes pas heurtée à un Sénat hostile, une commission qui a refusé de comprendre. Aussi, la commission a tout de même été un peu surprise de vous voir émettre un avis défavorable sur la quasi-totalité des amendements, à l'exception de celui qui a été présenté par M. Hérisson. (Exclamations sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Henri de Raincourt. C'est louche ! (Sourires.)
M. Claude Belot, rapporteur. Jeudi dernier, j'installais avec le président du conseil général de la Gironde un syndicat mixte interdépartemental. La date de cet événement important avait été arrêtée depuis longtemps, et je n'ai donc pu défendre moi-même le sous-amendement n° 321 rectifié. Or, j'ai été étonné de la réponse que vous avez apportée sur ce texte, madame le ministre ! Contrairement à ce que vous avez affirmé, cet amendement a été présenté non pas pour des raisons d'opportunité, pour favoriser telle ou telle communauté de communes, pour grapiller un peu d'argent - il est déjà versé ! - mais simplement pour permettre aux pays de fonctionner. Contrairement à ce que vous avez indiqué, les territoires concernés sont éligibles à la dotation de développement rural. Mais ils la perçoivent en créant un territoire artificiel : au lieu de se grouper en une seule communauté de communes, ils saucissonnent le territoire en plusieurs communautés de communes, en fonction des seuils en vigueur.
Cette solution a cependant un inconvénient : l'organisation de trois débats d'orientation budgétaire et l'existence de trois secrétariats. De grâce, madame le ministre ! Si vous voulez que le texte dont nous discutons ait un avenir - c'est à mon avis ce qui inspire tout ministre, d'autant plus que vous avez consacré beaucoup de temps à préparer ce projet de loi, ce qui vous honore - faites en sorte qu'il se traduise dans les actes !
Par conséquent, nous, les praticiens de l'intercommunalité que nous sommes tous ici et qui avons souvent depuis bien longtemps les mains dans le cambouis, ne voulons qu'une chose : que les pays réussissent.
S'agissant des pays, je ferai un peu de philosophie, si vous le permettez : le mot « pays » vient du latin pagus , qui, dans la Gaule romaine, était une petite ville située au milieu de la campagne, jouant un rôle de défense et un rôle tertiaire.
Puis la cohérence a été assurée par le système nobiliaire, au travers des châtellenies, auxquelles se sont substituées en toute souveraineté, à la Révolution - grande rupture et grande date de l'histoire de France - les communes. C'est de là que date l'émiettement communal, qui constitue l'une des grandes faiblesses des campagnes françaises.
Depuis, nous essayons de rendre vivante l'intercommunalité. En 1975, un mouvement avait été engagé par le ministre de l'intérieur de l'époque, M. Michel Poniatowski, et, avec M. Jean François-Poncet et d'autres, j'avais travaillé en ce sens. Nous avons ensuite vécu avec ardeur et espoir la loi Pasqua. Aujourd'hui, nous discutons de la future loi Voynet, dont nous espérons qu'elle nous permettra de disposer d'un système fonctionnant efficacement.
Mais je vous demande instamment de considérer, madame le ministre, que, dans ce débat, le Sénat est inspiré par le seul souci de notre réussite commune.
M. Jean-Pierre Raffarin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin. Nous avons l'expérience depuis un certain temps déjà, dans notre région, d'une « commission des exécutifs », dont les fonctions rejoignent celles qui sont attribuées par le projet de loi à la commission régionale d'aménagement du territoire.
C'est pour moi l'occasion de saluer, avec Claude Belot et les élus de Poitou-Charentes, la mémoire de Michel Crépeau, qui participait à ces conférences avec loyauté et compétence et qui était un partenaire de qualité. Nous avons vécu avec lui la politique contractuelle. S'il n'était pas facile d'aboutir un contrat, ce dernier était ensuite respecté.
Monsieur Bellanger, les régions sont certes compétentes en matière d'aménagement du territoire. Mais c'est précisément parce qu'elles sont compétentes à cet égard que les pays doivent être définis avec l'accord des départements et à l'échelon de ces derniers.
Si une compétence d'aménagement du territoire est exercée par la région sur un territoire défini au plan régional, il en résultera inévitablement un conflit entre le département et la région.
L'amendement n° 55 vise à ce que les gens travaillent ensemble et n'opposent pas leurs pouvoirs. La décentralisation, en effet, n'est pas une somme de pouvoirs ; c'est une somme de responsabilités.
Moi qui suis attaché au fait régional, à la compétence d'aménagement du territoire de la région, je souhaite que le pays soit reconnu à l'échelon du département, car c'est dans ce cadre qu'il trouvera sa cohérence locale. Ensuite, avec le département et la région, en fonction des politiques que chacun définira et qu'ils élaboreront ensemble, nous travaillerons à l'émergence de pays grâce à votre projet de loi et grâce à la trilogie « schéma-contrats-projets ».
C'est la raison pour laquelle, monsieur Bellanger, ce n'est pas du tout contradictoire. Ne croyons pas que, dans notre système de décentralisation complexe, aujourd'hui, une responsabilité, un pouvoir puisse s'imposer contre les autres. En jouant les cartes les uns contre les autres, on bloque le dispositif. C'est la raison pour laquelle la proposition présentée dans cet amendement est, me semble-t-il, raisonnable. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Jacques Bellanger. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger. J'ai bien entendu notre collègue Jean-Pierre Raffarin. Comme lui, je considère impossible qu'un pays puisse se créer contre la volonté du département ; mais il me semblerait tout aussi scandaleux qu'un département, comme cela peut arriver, bloque la constitution d'un pays. C'est donc vrai dans les deux sens.
M. Hilaire Flandre. Mais un préfet pourra ?
M. Jacques Bellanger. Il ne faut pas privilégier l'un par rapport à l'autre, et c'est ce à quoi conduit votre amendement. (Protestations sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR.)
M. Hilaire Flandre. Il ne l'a pas bien lu !
M. Henri de Raincourt. C'est incroyable !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 55, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 19 est ainsi rédigé, et les autres amendements n'ont plus d'objet.
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