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Séance du 2 juin 1999





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M. le président. « Art. 4. _ Il est inséré, après l'article L. 161-2 du même code, un article L. 161-2-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 161-2-1. _ Toute personne qui déclare auprès d'une caisse primaire d'assurance maladie ne pas bénéficier des prestations en nature des assurances maladie et maternité est affiliée sans délai, au titre de l'article L. 380-1, au régime général sur justification de son identité et de sa résidence stable et régulière, et bénéficie immédiatement des prestations en nature de ce régime. La caisse saisit ensuite, s'il y a lieu, l'organisme compétent pour affilier la personne en cause au régime dont elle relève.
« Les services sociaux ou les associations et organismes à but non lucratif agréés par décision du représentant de l'Etat dans le département, ainsi que les établissements de santé, apportent leur concours aux intéressés dans leur demande d'affiliation et sont habilités à transmettre les documents afférents à l'organisme compétent avec l'accord de l'intéressé.
« Les personnes qui, au moment de la demande, sont sans domicile fixe doivent élire domicile auprès d'un organisme agréé à cet effet par décision de l'autorité administrative.
« Les modalités d'application du présent article sont définies par décret en Conseil d'Etat. »
Sur l'article, la parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer. Afin de préparer le projet de loi de lutte contre les exclusions et le projet de loi dont nous débattons aujourd'hui, nous avons rencontré de nombreuses associations qui oeuvrent avec passion et détermination pour que les personnes les plus en difficulté puissent accéder effectivement à leurs droits.
A chaque fois, au-delà de la requête légitime d'une reconnaissance d'un même droit pour tous sur l'ensemble du territoire, était soulignée avec force la nécessité de concevoir des dispositifs simples, prenant en compte la diversité des situations.
Le dispositif retenu par le Gouvernement tant pour garantir à tous l'assurance maladie de base que pour ouvrir un droit à une complémentaire et à la dispense d'avance de frais pour les plus démunis répond, je le crois, à cette attente.
L'atout majeur du texte gouvernemental, c'est justement le « guichet unique », la simplification des démarches. Quoi qu'il en soit, certaines personnes très désocialisées n'auront pas le réflexe de s'adresser aux CPAM. Il faudra donc nécessairement aller vers elles, les informer de leurs droits et, enfin, les accompagner dans leurs démarches.
Dans les faits, les différents intervenants sociaux - les centres communaux d'action sociale, CCAS, les associations et les bénévoles - assument déjà une telle mission.
Ce rôle de soutien et d'aide à la personne souhaitant s'affilier au régime général a été expressément reconnu par voie d'amendements.
Soit, mais encore faut-il que les intervenants sociaux, comme les CPAM, disposent de moyens suffisants.
De plus, je souhaiterais savoir, madame la ministre, ce que vous entendez par « organismes à but non lucratif agréés par le préfet ». Les mutuelles pourraient-elles, demain, informer les personnes et constituer le dossier de demande de CMU, alors même qu'elles ne sont pas habilitées à l'instruire ? Je sais que vous souhaitez autant que nous éviter les risques de pression, mais n'est-ce pas tenter les sociétés d'assurance et les organismes complémentaires, n'est-ce pas les pousser à proposer aussi leurs services ?
Le dernier point que je souhaite aborder est celui de la domiciliation.
Comme préalable à toute démarche, la personne sans résidence stable devra obtenir une adresse administrative. Actuellement, les associations sont pratiquement les seules à assumer ce service, qui s'avère lourd à gérer. Ainsi, à Marseille, aucun CCAS n'effectue de domiciliation et, à Paris, seuls quatre bureaux d'aide sociale interviennent.
Si nous souhaitons lever les obstacles pour que chacun puisse bénéficier de l'accès aux soins, des solutions devront être trouvées au problème que je viens de soulever.
M. le président. Par amendement n° 165, Mme Borvo, M. Fischer, Mme Beaudeau, M. Bécart, Mme Bidard-Reydet, MM. Bret, Duffour, Foucaud, Le Cam, Lefebvre, Mme Luc, MM. Ralite, Renar, Mme Terrade et M. Vergès proposent, dans la première phrase du premier alinéa du texte présenté par l'article 4 pour insérer un article L. 161-2-1 dans le code de la sécurité sociale, de remplacer les mots : « stable et régulière » par le mot : « durable ».
La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer. Il s'agit d'un amendement de cohérence tendant, comme précédemment à l'article 3, à remplacer les mots « stable et régulière » par le mot « durable ». Je n'y reviens pas pour ne pas prolonger un débat qui s'annonce déjà long.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Descours, rapporteur. Je ne répondrai pas aux questions de M. Fisher sur l'article 4, qui s'adressent au Gouvernement.
S'agissant de l'amendement, comme tout à l'heure sur l'amendement n° 164 concernant les étrangers en situation irrégulière, l'avis de la commission est défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Je voudrais d'abord répondre à M. Fischer. Par « les services sociaux ou les associations et organismes à but non lucratif agréés », nous entendons en fait les fondations, les comités d'entreprise, bien évidemment les associations, les CCAS, mais en aucun cas les régimes complémentaires, mutuelles ou sociétés d'assurance. Il faut en effet éviter toute pression sur les bénéficiaires de la CMU, qui doivent rester maîtres de leur choix.
En revanche, se pose à nous la question que vous avez vous-même soulevée : comment aller vers les personnes en difficulté ? Je l'ai indiqué hier, je vais réunir le Conseil national de la lutte contre les exclusions dès le mois de juin pour envisager avec les associations, les CCAS et l'ensemble des personnes concernées les moyens de toucher ces personnes, qui auront droit à la couverture maladie universelle. Les personnes sans domicile fixe peuvent bien entendu élire domicile auprès d'un CCAS, même si cette pratique n'est pas encore très développée, mais aussi auprès d'une association agréée par le préfet. Aujourd'hui, toutes les grandes associations qui travaillent auprès des exclus sont agréées et c'est en général à elles que les personnes sans domicile fixe s'adressent.
En ce qui concerne l'amendement, le Gouvernement y est défavorable pour les raisons déjà développées à l'occasion de l'examen de l'amendement n° 164.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 165, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Par amendement n° 3, M. Descours, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rédiger comme suit le dernier alinéa du texte présenté par l'article 4 pour l'article L. 162-2-1 du code de la sécurité sociale :
« Les modalités d'application du présent article, et notamment celles selon lesquelles les prestations provisoirement servies par le régime général à un bénéficiaire relevant d'un autre régime sont remboursées par ce régime au régime général, sont définies par décret en Conseil d'Etat. »
La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur Le régime général devient, dans le système de la couverture maladie universelle, un régime pivot pour procéder à l'affiliation immédiate des personnes non couvertes. Mais il est logique qu'il puisse se faire rembourser les prestations servies aux personnes qu'il aura affiliées dans un premier temps, mais qui relèvent, après enquête, d'un autre régime. Cette possibilité de remboursement existe déjà dans le droit en vigueur et cet amendement n'a d'autre objet que de préciser que cette disposition s'appliquera également dans le cadre de la CMU.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, qui poserait des problèmes pratiques tout à fait essentiels.
Bien sûr, nous inciterons le régime général à rechercher des adhésions à d'autres régimes éventuellement pour les bénéficiaires de la couverture maladie universelle - d'ailleurs, le régime général le fera sans doute de lui-même. Cependant, nous ne souhaitons pas mettre en place un système dont la complexité poserait des problèmes de gestion entre les différents régimes.
M. Charles Descours, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Madame la ministre, il ne s'agit pas de mettre en place quoi que ce soit de nouveau. C'est le système actuellement en vigueur ! En refusant cet amendement, vous créez forcément des risques de contentieux, parce que la caisse de tel ou tel régime refusera de rembourser ce que lui demandera le régime général.
J'avoue que je suis très surpris de cette position.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 3, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 4, ainsi modifié.

(L'article 4 est adopté.)
M. le président. Mes chers collègues, on m'apprend qu'à la suite d'importantes perturbations dans le fonctionnement des transports publics les services sont très temporairement dépeuplés, notamment les services chargés des comptes rendus de nos débats.
Pour permettre à ceux-ci de retrouver un effectif opérationnel, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix heures dix, est reprise à dix heures vingt.)




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