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Séance du 9 juin 1999







SOMMAIRE


PRÉSIDENCE DE M. PAUL GIROD

1. Procès-verbal (p. 0).

2. Liaison fixe à travers la Manche. - Adoption d'un projet de loi (p. 1).
Discussion générale : MM. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement ; Désiré Debavelaere, rapporteur de la commission des affaires économiques et du Plan ; Léon Fatous, Pierre Lefebvre.
Clôture de la discussion générale.

Article unique (p. 2)

MM. François Gerbaud, Joël Bourdin.
Adoption de l'article unique du projet de loi.
M. le ministre.

3. Epargne et sécurité financière. - Adoption d'un projet de loi en nouvelle lecture (p. 3).
Discussion générale : MM. Christian Sautter, secrétaire d'Etat au budget ; Philippe Marini, rapporteur de la commission des finances ; Bernard Angels, Joël Bourdin, Mme Marie-Claude Beaudeau, MM. Jean-Louis Carrère, Alain Lambert, président de la commission des finances.
M. le secrétaire d'Etat.
Clôture de la discussion générale.

Article 1er (p. 4)

Amendements n°s 2 et 3 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Mme Marie-Claude Beaudeau, MM. le président de la commission, Jean-Louis Carrère. - Adoption des deux amendements.
Adoption de l'article modifié.

Article 2 (p. 5)

Amendement n° 4 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 4 (p. 6)

Amendement n° 5 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Article 5 (p. 7)

Amendement n° 6 de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 6. - Adoption (p. 8)

Article 7 bis (supprimé) (p. 9)

Amendement n° 7 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement rétablissant l'article.

Chapitre III et intitulé (p. 10)

Amendement n° 8 de la commission. - Adoption de l'amendement supprimant la division et son intitulé.

Article 8 (p. 11)

Amendement n° 9 de la commission. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Article 9 (p. 12)

Amendement n° 10 de la commission. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 10 (p. 13)

Amendement n° 11 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 11 (p. 14)

Amendement n° 12 de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 15 (p. 15)

Amendement n° 43 de M. Angels. - MM. Jean-Louis Carrère, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 13 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 17 (p. 16)

Amendement n° 14 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 18 (p. 17)

Amendement n° 15 de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 21 (p. 18)

Amendements n°s 16 et 17 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption des deux amendements.
Adoption de l'article modifié.

Article 21 bis. - Adoption (p. 19)

Article 22 (p. 20)

Amendements n°s 41 et 42 de M. Bourdin. - MM. Joël Bourdin, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Retrait des deux amendements.
Adoption de l'article.

Article 23 (p. 21)

Amendement n° 18 de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 24 (p. 22)

Amendement n° 19 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Jean-Louis Carrère. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Article 25 (p. 23)

Amendements n°s 20 de la commission et 44 de M. Angels. - MM. le rapporteur, Jean-Louis Carrère, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement n° 20 supprimant l'article, l'amendement n° 44 devenant sans objet.

Article 25 bis (p. 24)

Amendement n° 21 de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 26 (p. 25)

Amendements n°s 22 et 23 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption des deux amendements.
Adoption de l'article modifié.

Article 29 (pour coordination) (p. 26)

Amendement n° 24 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 30 (p. 27)

Amendement n° 45 rectifié de M. Angels. - MM. Jean-Louis Carrère, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Joël Bourdin. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 33 (p. 28)

Amendement n° 25 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 34. - Adoption (p. 29)

Article 34 bis (p. 30)

Amendement n° 26 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Mme Marie-Claude Beaudeau. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 35 (p. 31)

Amendement n° 27 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 36. - Adoption (p. 32)

Article 37 (supprimé) (p. 33)

Amendement n° 28 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Marcel Deneux. - Retrait.
L'article demeure supprimé.

Articles 38, 41 decies et 47. - Adoption (p. 34)

Article 49 (p. 35)

Amendements n°s 29 et 30 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption des deux amendements.
Adoption de l'article modifié.

Articles 49 bis et 50. - Adoption (p. 36)

Article 51 bis (p. 37)

Amendement n° 31 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Article 51 ter (p. 38)

Amendement n° 32 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Article 52 (p. 39)

Amendement n° 33 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 53 (p. 40)

Amendement n° 34 de la commission. - Retrait.
Adoption de l'article.

Article 53 bis (p. 41)

Amendement n° 35 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Articles 53 quinquies, 53 septies et 53 octies. - Adoption (p. 42)

Article 61 (p. 43)

Amendement n° 36 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 62 (p. 44)

Amendement n° 38 rectifié de M. Flosse. - MM. Bernard Fournier, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 37 de la commission et sous-amendement n° 39 rectifié bis de M. Flosse. - MM. le rapporteur, Bernard Fournier, le secrétaire d'Etat. - Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié.
Adoption de l'article modifié.

Article 64 bis. - Adoption (p. 45)

Article additionnel après l'article 65 bis (p. 46)

Amendement n° 46 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Articles 72 et 73. - Adoption (p. 47)

Article 78 (p. 48)

Amendement n° 40 rectifié de M. Flosse. - MM. Bernard Fournier, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 79 (p. 49)

Amendement n° 47 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Vote sur l'ensemble (p. 50)

MM. Bernard Fournier, Joël Bourdin, Jean-Louis Carrère.
Adoption du projet de loi.

4. Dépôt d'une proposition de résolution (p. 51).

5. Texte soumis en application de l'article 88-4 de la Constitution (p. 52).

6. Dépôt de rapports (p. 53).

7. Dépôt de rapports d'information (p. 54).

8. Dépôt d'un avis (p. 55).

9. Ordre du jour (p. 56).



COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. PAUL GIROD
vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

LIAISON FIXE À TRAVERS LA MANCHE

Adoption d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi (n° 326, 1998-1999) portant approbation d'un avenant à la concession concernant la conception, le financement, la construction et l'exploitation d'une liaison fixe à travers la Manche, signée le 14 mars 1986. [Rapport n° 395 (1998-1999).]
Dans la discussion générale, la parole est à M. le ministre.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, voilà bientôt quinze ans, lors du sommet franco-britannique qui s'est tenu à Rambouillet le 30 novembre 1984, les chefs d'Etat et de gouvernement avaient affirmé leur volonté commune de réaliser, dans les meilleurs délais, une liaison fixe à travers la Manche en faisant appel, cette fois, à la seule initiative privée, sans participation ni garantie financières des Etats.
Il s'agissait alors, après deux siècles de tentatives diverses et avortées, de traduire en termes d'infrastructures la volonté du Royaume-Uni de s'arrimer à l'Europe. Sur ce point, le succès est au rendez-vous. Le tunnel sous la Manche, dont l'exploitation commerciale a démarré au mois de mai 1994, témoigne de la capacité des grandes infrastructures ferroviaires à relever aujourd'hui les défis du transport.
Dès 1995, le système Eurotunnel a pris une part importante du marché du transport sur l'axe Calais - Douvre. Cette part n'a cessé de croître depuis, malgré l'incendie du 18 novembre 1996, qui a entraîné une interruption des services offerts.
Comme vous le savez, mesdames, messieurs les sénateurs, le choix fait à l'origine a été celui d'un financement et d'une gestion privés. Il nous faut toutefois constater que la situation créée a amené les Etats à intervenir pour remédier à des difficultés.
Le montage financier s'est révélé moins robuste que les prévisions initiales de délais et de coûts de construction, de trafics et donc de revenus ne le laissaient penser.
Les difficultés rencontrées en matière financière ne remettent en cause ni l'utilité ni la viabilité de cet ouvrage sur le long terme. C'est pourquoi, sans déroger au principe fondamental inscrit dans le traité et la concession de la non-participation des Etats à un financement entièrement privé de la liaison fixe, les gouvernements ont accepté une première prolongation de dix ans de la durée de la concession.
Cette prolongation, que le Parlement avait autorisée au début de l'année 1994, avait permis de boucler le plan de financement de l'ouvrage. Une nouvelle augmentation du capital propre de la société et une augmentation parallèle des possibilités de recours à l'emprunt, pour porter la capacité totale de financement à 105 milliards de francs, s'étaient révélées indispensables. Il était nécessaire de pallier l'augmentation des coûts de construction, le retard de près d'une année dans la mise en exploitation du tunnel et le déficit prévisible des résultats financiers des premières années d'exploitation.
La situation financière d'Eurotunnel s'est rapidement dégradée sous le double effet de trafics moins importants que prévus et de recettes unitaires affaiblies par le jeu de la concurrence des autres modes de transport. La progression prévisible du chiffre d'affaires ne permettait pas d'espérer couvrir avant plusieurs années les charges du paiement d'intérêts d'une dette considérable accumulée au cours des années de construction.
Le conseil d'administration d'Eurotunnel a donc décidé de suspendre le paiement des intérêts sur la dette principale, comme l'y autorisaient les dispositions de la convention de crédit qui le lie aux banques. Il a souhaité remettre à plat l'ensemble du plan de financement et éviter un effet boule de neige qui ne pouvait que conduire à la disparition de la société, à plus ou moins brève échéance.
Une nouvelle fois, les gouvernements ont accepté d'accompagner, par une prolongation substantielle de la durée de la concession, la restructuration financière de la société. La mise en forme de cette restructuration a été quelque peu retardée par l'incendie d'une navette transportant des camions dans la nuit du 18 novembre 1996 et les incertitudes que cet incendie a entraînées sur la reprise de ce type de trafic et donc sur la fiabilité des hypothèses retenues pour l'élaboration du plan de restructuration.
Dans un communiqué commun en date du 1er juillet 1997, soit quelques semaines après notre arrivée au Gouvernement, les deux gouvernements ont fait connaître leur accord de principe sur une prolongation de la concession, qui en porterait la durée totale à quatre-vingt-dix-neuf ans. Sans aucun doute, cette annonce a facilité l'approbation à une très large majorité du plan de restructuration de la dette soumis à l'assemblée générale extraordinaire des actionnaires d'Eurotunnel quelques jours plus tard, le 10 juillet 1997.
Ce plan a ensuite été formellement signé par les banques prêteuses en janvier 1998. Il crée les conditions de la fiabilité et de la survie de l'entreprise et, de ce fait, assure la meilleure protection possible de ses actionnaires. Il n'est pas inutile de rappeler que près des trois quarts d'entre eux sont des actionnaires français.
En acceptant d'accompagner cette restructuration financière, le Gouvernement a eu pour objectif, comme cela a toujours été le cas, de sauvegarder au mieux les intérêts des petits porteurs d'actions, qui, en très grand nombre et malgré les fluctuations des cours aux conséquences souvent graves, ont soutenu ce projet.
Les discussions sur les conditions de mise en oeuvre de ce nouvel allongement ont abouti, en février 1998, à un accord entre les quatre parties à la concession, les deux gouvernements français et britannique, d'une part, les deux concessionnaires, France-Manche et The Channel Tunnel Group, réunis dans la société en participation Eurotunnel, d'autre part.
Cet accord comporte en fait deux séries de dispositions. Avant de revenir sur celles qui sont directement liées à la concession, j'appelle votre attention, mesdames, messieurs les sénateurs, sur l'ensemble des autres mesures d'accompagnement prises à cette occasion.
Elles visent à faciliter le développement du fret ferroviaire à travers le tunnel et, au-delà, vers les frontières franco-italienne et franco-espagnole par la création de corridors de frêt, laquelle s'inscrit très exactement dans le droit-fil des directives communautaires et des orientations proposées par le conseil des ministres des transports de l'Union européenne du 17 juin 1997.
Elles prévoient l'instauration de tarifs spécifiques qui devraient, à terme, faciliter le développement du transport de marchandises par voie ferrée entre le Royaume-Uni et l'Allemagne ou l'arrivée de nouveaux opérateurs sur le trafic transmanche via le tunnel.
Les mesures directement liées à la concession ont été formalisées, par la suite, dans un avenant signé le 29 mars dernier. C'est cet avenant qu'il vous est demandé d'approuver, comme vous avez approuvé la concession elle-même, en juin 1987, et la première prolongation de dix ans, en février 1994.
En approuvant cet avenant à la concession, et en en rendant donc la mise en oeuvre définitive, vous en approuverez la prolongation jusqu'au 28 juillet 2086.
Cette prolongation s'accompagne de deux dispositions supplémentaires.
En premier lieu, pendant les trente-quatre années de durée supplémentaire de la concession, de 2052 à 2086, les concédants recevront une somme totale annuelle, incluant toutes les formes d'imposition sur les sociétés, égale à 59 % des bénéfices avant impôts.
Je voudrais m'arrêter quelques instants sur cette disposition.
Je rappellerai tout d'abord que le principe en était parfaitement connu des actionnaires d'Eurotunnel lorsqu'ils ont approuvé, en juillet 1997, le plan de restructuration financière de leur société. En déclarant conjointement leur volonté d'accorder une prolongation de la concession, les deux gouvernements avaient clairement précisé que cette prolongation devrait s'accompagner d'un accord satisfaisant sur une participation aux profits des concessionnaires, au-delà de 2052, en échange de l'extension accordée et pendant toute la durée de cette extension.
Le montant de cette participation et les modalités pratiques de son versement à chacun des deux gouvernements concédants ont fait l'objet de négociations délicates avec nos partenaires britanniques. La longueur de ces négociations a pu conduire certains à douter de la volonté du Gouvernement français d'aboutir. Dans cette discussion, le souci constant du Gouvernement français et du Premier ministre, qui est intervenu personnellement auprès de son collègue Tony Blair pour débloquer un dossier qui menaçait de s'enliser, aura été de préserver, fût-ce à très long terme, les intérêts des actionnaires et d'éviter que la participation des gouvernements aux profits réalisés vide la prolongation accordée d'une grande partie de son utilité économique pour la société.
En second lieu, la prolongation est accordée au bénéfice exclusif des concessionnaires initiaux, c'est-à-dire d'Eurotunnel et de ses actionnaires. En cas de substitution des prêteurs aux concessionnaires - j'attire votre attention sur ce point parce que c'est un des éléments complexes de l'accord qui a été signé - en application de certaines dispositions de la concession, celle-ci expirera en juillet 2052, si la substitution est toujours en vigueur à cette date.
Brièvement résumé, le mécanisme de substitution permet aux banquiers prêteurs, dans des circonstances précises énumérées dans la concession, telles que l'abandon du projet ou la cessation de paiement, de jouir de l'ensemble des droits et d'assumer l'ensemble des obligations prévues envers les concédants en lieu et place des concessionnaires défaillants. La concession est retransférée aux concessionnaires initiaux après paiement de tous les montants en principal, intérêts et autres restant dus aux prêteurs au titre de leurs financements. A la demande des concédants, ce mécanisme ne pourra plus être mis en application au-delà de juillet 2052.
Avant de conclure, je dois insister sur le fait que l'entrée en vigueur des dispositions de l'avenant à la concession et, plus précisément, de celle qui est relative à sa prolongation est une condition sine qua non de la mise en application d'une des dispositions du plan de restructuration de la dette des concessionnaires. L'intérêt de cette disposition pour les actionnaires initiaux ne vous échappera pas lorsque j'aurai rappelé que, parallèlement à l'augmentation de capital réservée aux prêteurs, ces actionnaires, que l'on pourrait qualifier d'historiques, se sont vus attribuer des bons gratuits de souscription d'actions sur la base d'un bon par action détenue.
Deux types de bons ont été délivrés : des bons exerçables jusqu'en octobre 2003 et surtout des bons exerçables jusqu'au 31 décembre 2001, mais uniquement à partir du moment où la prolongation de la concession sera effective. L'exercice de ces bons ouvrira aux actionnaires initiaux la possibilité de conserver la majorité du capital de la société.
En approuvant ce projet de loi, mesdames, messieurs les sénateurs, et donc en permettant l'entrée en vigueur du tout indissociable que constitue l'avenant à la concession du tunnel sous la Manche, vous marquerez, comme le Gouvernement, la volonté des pouvoirs publics français d'accompagner la restructuration financière et la fiabilité de ce projet à long terme. Vous affirmerez également votre confiance dans le renouveau du fret ferroviaire en Europe, au service du développement. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen et sur les travées socialistes.)
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Désiré Debavelaere, rapporteur de la commission des affaires économiques et du Plan. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le Sénat est saisi d'un projet de loi portant approbation d'un avenant à la concession concernant la conception, le financement, la construction et l'exploitation d'une liaison fixe à travers la Manche, signée le 14 mars 1986.
L'objet de ce texte est de permettre l'insertion dans la concession de dispositions d'un accord intervenu entre les Etats concédants et les concessionnaires et prévoyant une prolongation de trente-quatre ans de la durée de la concession, de 2052 à 2086.
L'accord dispose que la prolongation ne s'appliquera qu'aux concessionnaires initiaux et ne jouera pas en cas de substitution ; l'article 32 du contrat de concession prévoit en effet cette possibilité au profit des banques créancières dans l'hypothèse d'une défaillance des concessionnaires. Toute nouvelle concession, si elle était accordée aux banques, par le biais d'entités qu'elles contrôleraient en application du mécanisme de substitution, expirerait en 2052.
L'accord prévoit aussi le versement par les concessionnaires, à partir de 2052, d'une somme totale annuelle, incluant toutes les formes d'imposition sur les sociétés, égale à 59 % des bénéfices avant impôt.
La prolongation de la concession permettra encore l'émission et la distribution de bons de souscription d'actions aux actionnaires présents dans l'entreprise préalablement à la conversion d'une partie de la dette en actions, conformément au plan de restructuration financière que j'évoquerai dans quelques instants.
L'exercice de ce droit à souscription devrait permettre de limiter la dilution résultant de l'augmentation de capital réservée aux banques, en ouvrant aux actionnaires initiaux la possibilité de conserver la majorité du capital.
Je ne reviendrai pas sur l'historique de la réalisation du projet franco-britannique Eurotunnel, de l'annonce solennelle, par le président François Mitterrand et le Premier ministre britannique, Mme Margaret Thatcher, du choix du projet, le 20 janvier 1986, à l'inauguration officielle, le 6 mai 1994. Je renverrai, sur ce point, à mon rapport de janvier 1994, rédigé à l'occasion de l'examen d'un projet de loi autorisant une première prolongation de dix ans de la concession.
Ce rapport détaillait les caractéristiques de l'ouvrage concédé, les engagements respectifs des concédants et des concessionnaires - une société française, France-Manche, et une société britannique, The Channel Tunnel Group, filiales à 100 % de deux entités, l'une française, l'autre britannique, réunies en un consortium dénommé « Eurotunnel » - le rôle des constructeurs et des banquiers, l'intervention des deux Etats par l'intermédiaire d'une commission intergouvernementale ainsi que d'un comité de sécurité chargé d'intervenir sur toutes les questions liées à la sécurité de la construction et de l'exploitation de la liaison fixe.
Contraintes nouvelles liées à la sécurité, augmentation des coûts de construction, retard pris dans l'ouverture du tunnel au trafic commercial, matériels défaillants et révisions à la baisse des perspectives de trafic ont, on le sait, fait « bondir » le besoin de financement total d'un montant estimé à 48,7 milliards de francs en 1987 à 88 milliards de francs en 1992 et à 105 milliards de francs en 1994, date à laquelle Eurotunnel procédait à une troisième augmentation de capital, à hauteur de 7 milliards de francs, tout en obtenant, pour un montant voisin, une faculté accrue de recours à l'emprunt, conformément à la convention de crédit liant les concessionnaires au syndicat bancaire.
La dette accumulée, de l'ordre de 80 milliards de francs, donnait lieu en 1994 au versement d'environ 6 milliards de francs d'intérêts, alors que, en 1987, ces frais financiers avaient été estimés à 2 milliards de francs. Au mois de septembre 1995, Eurotunnel « jetait l'éponge » et suspendait le paiement des intérêts de la plus grosse partie de sa dette.
Rappelons que le chiffre d'affaires d'Eurotunnel s'est élevé à 2,3 milliards de francs en 1995, pour une prévision de l'ordre de 5 milliards de francs, et à 4,3 milliards de francs en 1996, pour une prévision de l'ordre de 7 milliards de francs. Dans le même temps, les charges d'exploitation s'élevaient à 4 milliards de francs en 1995, d'où un résultat d'exploitation négatif de 1,7 milliard de francs, et à 4,6 milliards de francs en 1996, d'où un résultat toujours négatif, fût-il en nette amélioration, de 0,3 milliard de francs.
La cotisation du titre a reflété les vicissitudes de ces premières années. Souscrite au prix de 35 francs au mois de novembre 1987, l'action Eurotunnel atteignait 119,80 francs en mai 1989, avant de tomber à 28,50 francs à l'occasion de la deuxième augmentation de capital de novembre 1990, pour se redresser autour de 55 francs en janvier 1994, puis connaître, à partir de cette date, une chute continue qui devait l'amener à 8,05 francs au 19 septembre 1995, date à laquelle le groupe décidait de suspendre le service des intérêts de sa dette.
A partir de l'automne 1995 une négociation délicate s'est engagée avec les représentants des quelque 200 banques prêteuses afin de mettre au point un plan de redressement susceptible de constituer une alternative au dépôt de bilan d'Eurotunnel.
Ces discussions ont abouti, avec l'assistance de deux mandataires ad hoc désignés par le président du tribunal de commerce de Paris, notre collègue M. Robert Badinter et Lord Wakeham, à un plan de restructuration de la dette, approuvé le 10 juillet 1997 par l'assemblée générale des actionnaires d'Eurotunnel et le 29 janvier 1998 par l'ensemble des banques constituant le syndicat bancaire.
Rappelons qu'au 31 décembre 1996 le nombre total d'actionnaires de la société était de 721 000, dont 715 000 actionnaires individuels, détenant ensemble 56 % du capital ; les actionnaires individuels français étaient 581 000 alors que le nombre des actionnaires individuels britanniques n'était que de 133 000.
Le plan de restructuration de la dette a porté sur 77 milliards de francs environ, montant évalué au 6 février 1998 : 11,68 % de la dette, soit 8,972 milliards de francs, ont été convertis en capital constitué d'« unités » - une unité est composée d'une action d'Eurotunnel-France et d'une action d'Eurotunnel-Grande-Bretagne - les prêteurs détenant 45,5 % du capital social, et que les actionnaires conservant une majorité de 54,5 % ; 11,68 % de la dette, là encore, ont été convertis en obligations remboursables en unités ; 14,02 % de la dette, soit 10,810 milliards de francs, ont été convertis en obligations participantes en faveur des prêteurs ; 17,52 % de la dette, soit 13,509 milliards de francs, ont été convertis en crédit obligations à taux révisable ; le solde, 45,10 % de la dette, soit environ 34,8 milliards de francs, a constitué la dette résiduelle dont les conditions ont été révisées.
Les taux d'intérêt sur la dette restructurée ont été fixés, jusqu'au 31 décembre 2003, à des niveaux sensiblement réduits par rapport aux taux moyens de la convention de crédit.
Les intérêts échus qui ne pourront pas être payés en numéraire le seraient, dans la limite de certains plafonds, par l'utilisation de lignes de crédit et/ou l'émission d'instruments financiers ne portant pas intérêt jusqu'au 1er janvier 2006.
L'échéancier de remboursement de la detted'Eurotunnel est allongé de façon significative et la dette résiduelle pourra être refinancée sans pénalités.
Les effets attendus du plan étaient les suivants : une diminution d'environ 40 % des charges financières ; une réduction du montant de la dette d'environ 23 % par conversion en unités et en obligations remboursables en unités ; une annulation de l'effet boule de neige des intérêts cumulés grâce à un financement à taux zéro pendant neuf ans - M. le ministre y a fait allusion ; - un allongement de la durée de la dette de plus de vingt ans en moyenne ; l'opportunité de réduire les charges financières au-delà de ce que prévoit le plan, en ouvrant à Eurotunnel le droit à des refinancements sans pénalités - pour une fois, les banquiers sont généreux ! - ; enfin, la possibilité, pour les actionnaires initiaux, de conserver le contrôle du capital de l'entreprise grâce à l'attribution gratuite de bons de souscription. Les actionnaires initiaux doivent réfléchir à cette disposition importante, qui a été prise afin que leurs droits soient maintenus.
Il s'agissait d'éviter une trop grande dilution du capital au détriment des actionnaires actuels, détenteurs d'unités, qui pourraient voir leur part dans le capital social réduit à 39,4 % au cas où la totalité des obligations remboursables était remboursée en unités aux prêteurs.
Ainsi, et parallèlement à l'augmentation de capital réservée aux prêteurs - 8 milliards de francs - le plan a prévu une attribution gratuite de bons de souscription aux actionnaires initiaux : les bons 2003, sur la base de un bon 2003 par unité détenue - trois bons 2003 donneront la possibilité de souscrire, jusqu'au 31 octobre 2003, une unité à un prix d'exercice égal à 115,38 % du prix calculé en vue de l'émission de capital réservée aux prêteurs ; les bons 2001, sur la base de un bon par unité détenue ; ces bons 2001 ne pourront cependant être exercés qu'à partir du moment où la prolongation de la concession sera effective. Huit bons 2001 donneront alors le droit de souscrire, jusqu'au 31 décembre 2001, à une unité aux mêmes conditions de prix que celles qui sont retenues pour l'augmentation de capital réservé aux prêteurs.
Le conseil d'administration d'Eurotunnel estime que les actionnaires initiaux pourraient conserver 51,3 % du capital social de la société en exerçant la totalité des bons 2003 et jusqu'à 55,5 % s'ils exerçaient également la totalité des bons 2001.
La mise en oeuvre du plan de restructuration a entraîné, on le sait, d'importants mouvements sur le titre. Après cinq ans « d'enfer » boursier, la valeur Eurotunnel a retrouvé, auprès des analystes, un intérêt spéculatif certain.
Au 31 décembre 1998, le capital d'Eurotunnel se répartissait de la manière suivante : 6,8 % entre les mains de 141 000 actionnaires individuels anglais ; 40,9 % entre les mains de 556 000 actionnaires individuels français, et ce dès l'origine car les Français y ont cru davantage que les Anglais, ces derniers redoutant de perdre leur insularité ; 6,3 % entre les mains de 490 investisseurs institutionnels anglais ; 10 % entre les mains de 2 250 investisseurs institutionnels français ; enfin, 36 % entre les mains de comptes « autres », les nominees.
Parallèlement à l'amélioration de la structure d'endettement, on a enregistré d'incontestables succès commerciaux. Les produits d'exploitation ont ainsi connu une hausse de 26 % en 1998 et de 18 % au premier trimestre 1999 ; 20 millions de personnes et 11 millions de tonnes de fret ont traversé le tunnel sous la Manche en 1998, contre 15 millions de personnes et 6 millions de tonnes de fret en 1997. Les navettes tourisme d'Eurotunnel ont, pour leur part, transporté 3,35 millions de voitures et 96 324 autocars, soit des progressions respectives de 45 % et de 49 % par rapport à 1997.
L'accord sur la prolongation de la durée de la concession devrait faciliter la mise en oeuvre du plan de restructuration financière et assurer la survie de l'entreprise...
M. Jean-Louis Carrère. Bravo M. Gayssot !
M. Désiré Debavelaere, rapporteur... en réduisant la charge annuelle d'amortissement, en améliorant le bénéfice après impôt et en permettant sans doute d'avancer la date à laquelle un premier dividende pourra être versé aux actionnaires ; il s'agira de 2004 ou de 2006. Je vous laisse le soin de rêver en attendant l'échéance !
Les mesures proposées, si elles ont été approuvées par la majorité des actionnaires d'Eurotunnel, ne recueillent pas pour autant l'unanimité.
Nous avons été sensibles à la situation des premiers actionnaires qui se sentent aujourd'hui « floués ». Certains petits épargnants qui avaient parié sur le « chantier du siècle » considèrent aujourd'hui qu'ils ont perdu les deux tiers de leur « mise » et appellent peu ou prou de leurs voeux un mécanisme d'indemnisation public.
Pouvons-nous instaurer un distinguo dans ce domaine et faire de la défense populaire ? Je vous laisse le soin de répondre à cette revendication, monsieur le ministre.
M. Jean-Louis Carrère. On en a pour longtemps !
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. C'est privé !
M. Désiré Debavelaere, rapporteur. Effectivement ! La législation ne nous donne pas les moyens, me semble-t-il, de répondre à leur engagement, qui résultait d'une décision personnelle et volontaire.
Le caractère mixte de la structure réduit cependant la marge de manoeuvre des Etats par rapport à un groupe franco-britannique qui fut, rappelons-le, financé uniquement sur fonds privés.
D'aucuns pourront trouver choquant que les Etats, dont l'intervention a surtout consisté à accumuler les exigences nouvelles de sécurité et, partant, les surcoûts - « not a public penny » fut la devise de principe de la partie britannique tout au long de l'opération - prélèvent 59 % des bénéfices que les concessionnaires pourraient commencer à dégager à compter de 2052. Nous laissons à nos successeurs le soin de voir comment évolueront les choses à ce moment-là !
Mais les exigences anglaises, nous a-t-on précisé, étaient encore supérieures et les négociateurs français soulignent que l'accord intervenu présente, certes, certains inconvénients, mais aussi d'incontestables avantages.
Force est de constater que, selon le contrat de concession, les Etats étaient supposés - en 2042, puis en 2052 - mettre fin à la concession et percevoir 100 % des bénéfices de l'entreprise.
Enfin, les bons résultats commerciaux enregistrés en 1998 doivent être mesurés à l'aune d'une situation générale qui reste délicate.
Si Eurotunnel affiche pour la première fois des produits d'exploitation en hausse de 26 % par rapport à l'exercice 1997 - 6,5 milliards de francs - et, grâce au plan de restructuration, un bénéfice net de 726 millions de francs, la situation financière d'Eurotunnel demeure incertaine : 6,8 milliards de francs de fonds propres, 73,2 milliards de francs d'endettement net et des frais financiers qui ont représenté, en 1998, 3,4 milliards de francs, soit deux fois le résultat d'exploitation et la moitié des fonds propres.
Par ailleurs, l'impact de la suppression du duty free, qui interviendra à compter du 1er juillet prochain - est-elle maintenant inéluctable, monsieur le ministre ? (M. le ministre fait un signe d'approbation.) - sur le chiffre d'affaires d'Eurotunnel - les ventes hors taxes ont représenté, l'année dernière, un tiers des revenus du groupe, un tiers provenant des chemins de fer et un tiers des navettes - est difficile à évaluer...
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. C'est pourquoi le fret est très important !
M. Désiré Debavelaere, rapporteur. ... même si beaucoup estiment que le manque à gagner pénalisera plutôt les ferries qu'Eurotunnel.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Bien sûr !
M. Désiré Debavelaere, rapporteur. Dans ces conditions, il apparaît à la commission que l'accord conclu entre les Etats, les concessionnaires, les banques créancières et la majorité des actionnaires ne laisse guère de place à une solution alternative crédible. Je rappelle que nous avons été mis devant le fait accompli, avant même la mise en oeuvre du processus législatif.
Aussi la commission vous propose-t-elle d'adopter sans modification le présent projet de loi. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. Fatous.
M. Léon Fatous. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, sénateur d'une région transfrontalière, carrefour incontournable des échanges nord-européens et représentant du département dans lequel est implanté le tunnel sous la Manche, vous comprendrez mon intérêt pour le dossier qui nous rassemble aujourd'hui. Cet intérêt est d'ailleurs amplement partagé par mon collègue Désiré Debavelaere, rapporteur de ce projet de loi.
Je souhaite vous dire, en préambule, que ce projet de loi portant sur l'allongement de la concession d'une liaison fixe à travers la Manche à Eurotunnel est largement approuvé par le groupe socialiste, que je représente.
Je pense d'ailleurs que l'ensemble des groupes de notre assemblée partageront ce point de vue car cet avenant n'est que la traduction de l'accord qui est d'ores et déjà intervenu entre les Etats concédants et les concessionnaires.
Je n'entrerai pas dans le détail du plan financier, puisque M. le rapporteur l'a déjà très largement abordé.
Il était plus que nécessaire qu'un tel accord survienne, afin d'assurer la pérennité du lien fixe.
Avec 20 millions de passagers et 11 millions de tonnes de fret en 1998, le tunnel sous la Manche prouve qu'il était un investissement infrastructurel important, mais surtout nécessaire.
Pour notre département, et même pour notre région Nord - Pas-de-Calais, sa réalisation et son exploitation ont été synonymes, d'abord d'un savoir-faire technique et technologique, ensuite d'une analyse fine de l'aménagement du territoire, enfin et surtout de création d'emplois.
Le tunnel sous la Manche fait aussi partie des chaînons indispensables pour le développement du transport du fret par rail.
La SNCF a bien compris l'intérêt que cela représente puisqu'elle veut doubler le trafic du fret via le tunnel d'ici à 2004.
La réalisation de corridors de fret passe donc par ce type d'infrastructure, si nécessaire pour développer, conformément à notre volonté, un transport de marchandises par rail plus sûr pour la sécurité de chacun, et bien sûr moins polluant.
On peut d'ailleurs noter que, en termes de sécurité, face à de dramatiques événements, le tunnel a démontré, lors de l'incendie qu'il a subi en 1996, une grande sûreté pour ses usagers.
Aussi, face à ces constats et aux difficultés financières rencontrées, nous appartient-il d'aider la société concessionnaire, afin de lui éviter la faillite.
Cela est d'autant plus nécessaire que les résultats commerciaux sont de plus en plus encourageants.
Néanmoins, personne ne doit perdre de vue la situation des petits épargnants, qui, pour une bonne partie d'entre eux, avaient souscrit au « chantier du siècle ».
Une grande partie de leur épargne s'est envolée, et il faudra attendre encore quelques années pour qu'ils puissent espérer récupérer leur épargne originelle.
Voilà, monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce que je souhaitais vous dire, au nom du groupe socialiste.
Bien entendu, nous voterons ce projet de loi.
M. le président. La parole est à M. Lefebvre.
M. Pierre Lefebvre. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, par ce projet de loi, il est proposé au Parlement d'autoriser une prolongation de trente-quatre ans de la durée de la concession d'Eurotunnel.
Monsieur le ministre, tout en comprenant votre démarche, je veux exprimer, au nom du groupe communiste républicain et citoyen, des réserves, tant sur l'évolution financière du consortium Eurotunnel que sur l'opportunité, aujourd'hui, de porter à quatre-vingt-dix-neuf ans la durée globale de cette concession.
S'agissant, dans un premier temps, de l'architecture financière d'Eurotunnel, il convient de rappeler qu'elle a été bâtie, exclusivement, à partir de fonds privés.
Le choix initial, opéré en 1986, d'exclure toute forme de participation publique à la construction et à l'exploitation de cet ouvrage incombe aux gouvernements français et britannique de l'époque, inspirés alors par une logique ultralibérale qui a balayé la France et l'Europe et dont nous continuons de subir les méfaits.
Les dérives financières auxquelles nous avons assisté depuis une dizaine d'années, l'augmentation exponentielle des coûts de construction du tunnel, l'explosion de la dette cumulée et, surtout, l'absence de maîtrise et de contrôle de l'évolution des comptes d'Eurotunnel ne montrent-ils pas que ce postulat de départ, selon lequel la puissance publique devait rester en dehors du projet, constituait une erreur majeure ?
M. Philippe Marini. Vous auriez préféré que ce fût financé par l'impôt ?
M. Jean-Louis Carrère. Ce n'est pas ce qui arrive ?
M. Philippe Marini. Non !
M. Pierre Lefebvre. Comment ne pas reconnaître en la matière, mes chers collègues, les limites d'une gestion qui se voulait totalement privée ? A chacun d'en tirer les leçons pour l'avenir !
Faut-il rappeler, en effet, que le besoin de financement, évalué à 48 milliards de francs lors du lancement du projet, a été porté, en 1994, à 105 milliards de francs, soit plus du double ?
On comprend les frustrations et les désillusions des particuliers qui ont cru, qui ont investi dans un projet qui représentait certes une affaire intéressante, mais aussi la concrétisation d'un rêve, à savoir rattacher l'île britannique au continent européen, et ainsi rapprocher deux peuples aux relations jadis tumultueuses, voire conflictuelles.
Selon nous, communistes, un ouvrage de cette nature, qui exige des investissements lourds et dont la rentabilité ne peut être immédiate, relève avant tout de la responsabilité de l'Etat, garant de la stabilité et de la pérennité des financements nécessaires.
Il n'est d'ailleurs pas étonnant qu'au moment où Eurotunnel était proche de déposer purement et simplement son bilan les actionnaires, en particulier les petits porteurs, se soient tournés vers l'Etat pour sauver ce qui pouvait l'être et pour retrouver une garantie financière solide sur le long terme.
Cet épisode nous renvoie d'ailleurs à l'histoire de la concession des chemins de fer à des sociétés privées, qui a montré, jusqu'à la nationalisation de 1936, l'inefficacité du marché, notamment lorsqu'il s'agit d'infrastructures d'envergure et de missions publiques, et la nécessité de recourir à l'intervention publique pour assumer des investissements structurels pour notre économie.
Aussi, monsieur le ministre, mes chers collègues, le cas Eurotunnel ne fait pas exception à la règle et il conviendra de réfléchir, dès que les comptes seront rééquilibrés, à un aménagement du statut de la société franco-britannique afin d'envisager, avant l'échéance de 2086, une implication plus forte de l'Etat de façon à assurer la transparence de la gestion et un meilleur accès des usagers.
En tout état de cause, le tunnel sous la Manche a vocation, à terme, à redevenir la propriété des nations française et britannique.
Encore faut-il, dès aujourd'hui, et c'est l'objet du présent projet de loi, en assurer la viabilité économique et financière et éviter qu'Eurotunnel ne devienne un véritable gouffre financier pour le plus grand préjudice des actionnaires particuliers qui se sont laissés entraîner, il faut le dire, dans une aventure financière dont ils ne maîtrisaient sans doute pas tous les éléments.
Cela m'amène à évoquer plus précisément la comptabilité d'Eurotunnel et les exigences toujours plus pressantes exercées par le système financier sur cette société.
En la matière, la responsabilité du syndicat des banques est édifiante.
En effet, un examen rapide des résultats de cette société au cours des dernières années permet de constater une amélioration progressive des résultats d'exploitation - 1,9 milliard de francs en 1998, contre un solde négatif de 1,7 milliard de francs en 1995 - un allégement sensible des charges financières - celles-ci ont été ramenées de 6 milliards de francs en 1995 à 4 milliards de francs lors de l'exercice de 1998 - et, enfin, une augmentation constante du trafic par la route et par le rail.
La situation globale d'Eurotunnel demeure, certes, déficitaire. Mais faut-il s'en étonner pour un projet de cette dimension ?
Dès lors, il y a lieu de s'interroger sur la pertinence de prolonger une nouvelle fois la durée de la concession si ce n'est pour sortir Eurotunnel de l'impasse dans laquelle veulent la mener les banques parties prenantes et les marchés financiers qui exigent une rentabilité maximale et immédiate sur des investissements contraignant pourtant à des amortissements sur le long terme.
Cela illustre l'incapacité naturelle du marché à assumer des engagements financiers sur une longue période.
M. Philippe Marini. Mieux vaut faire payer les contribuables !
M. Pierre Lefebvre. Cette pression des marchés financiers a contraint Eurotunnel à renégocier la répartition de ses actifs et, en contrepartie, à solliciter les Etats pour obtenir un délai supplémentaire d'exploitation du tunnel.
On ne peut que regretter, une fois de plus, le fait que les intérêts des puissances financières prédominent sur les préoccupations légitimes des actionnaires individuels - on en dénombre plus de 700 000, comme cela vient d'être dit - qui se sentent floués et submergés par des super-banquiers qui, bien que leur participation ne représente que le quart du capital d'Eurotunnel, déterminent néanmoins les orientations de la politique financière de la société.
D'aucuns souhaitent nous faire croire que les contraintes liées à la sécurité imposées par l'Etat auraient entraîné le surcoût de construction. Selon nous, et c'est l'évidence, ce sont bien davantage les choix financiers aléatoires de la direction d'Eurotunnel qui sont à la source des difficultés auxquelles nous devons faire face aujourd'hui.
Mais que n'aurait-on reproché aux gouvernements, à juste titre d'ailleurs, s'ils avaient jugé bon de limiter au minimum les normes de sécurité s'agissant d'un tel ouvrage, a fortiori après la catastrophe du tunnel du Mont-Blanc ou, plus récemment, celle du tunnel du Tauern, en Autriche !
Après s'être félicités de voir les Etats sortis du jeu, certains voudraient imputer les déboires d'Eurotunnel aux pouvoirs publics.
Il est regrettable que les Etats se soient d'eux-mêmes exclus du projet. En effet, cela les prive aujourd'hui des moyens, tant juridiques que financiers, d'intervenir dans la négociation bilatérale entre la direction d'Eurotunnel et le syndicat des banques, et ainsi d'influer sur les choix futurs.
Certes, les Etats peuvent contribuer à optimiser l'utilisation du tunnel, notamment en développant le réseau ferroviaire qui relie celui-ci aux capitales. Or, force est de constater, une fois de plus, la supériorité de notre service public ferroviaire, tant décrié par certains, sur le modèle privé britannique.
Le premier, le nôtre, a permis une desserte satisfaisante du tunnel du côté français dès l'ouverture de celui-ci au public.
Le second, dont certains, ici, vantent parfois les mérites, n'est toujours pas en mesure d'assurer la liaison ferroviaire entre le tunnel et Londres, loin s'en faut !
A l'évidence, les choix des gouvernements conservateurs de Mme Thatcher ou de M. Major continuent de peser sur la pleine efficacité du tunnel sous la Manche.
A cet égard, si la création du tunnel a eu des retombées économiques et sociales réelles pour la région Nord - Pas-de-Calais, notamment en termes d'emplois créés, il faut cependant convenir que, faute d'une utilisation optimale de cette structure, les attentes suscitées dès l'origine par le projet n'ont été que partiellement satisfaites.
A l'inverse, le tunnel, par une politique tarifaire offensive, est venu concurrencer le trafic maritime déjà menacé par la suppression des ventes en duty free au cours de cette année.
Enfin, il revient au Gouvernement d'alléger quelque peu le fardeau qui pèse sur les épaules d'Eurotunnel et, ainsi, d'offrir des perspectives plus sereines aux investisseurs particuliers.
Certes, comme l'a indiqué M. le rapporteur, il n'existe pas d'alternative, compte tenu des options qui ont été prises en d'autres temps par d'autres gouvernements et dont, monsieur le ministre, vous devez assumer les conséquences.
Aussi, compte tenu des réserves qu'il a émises, le groupe communiste républicain et citoyen s'abstiendra, en souhaitant que la situation d'Eurotunnel et sa gestion puissent faire régulièrement l'objet d'une information de votre part, monsieur le ministre, et d'un examen par la représentation nationale.
M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...
La discussion générale est close.
Nous passons à la discussion de l'article unique.
« Article unique. - Est approuvé l'avenant à la concession concernant la conception, le financement, la construction et l'exploitation d'une liaison fixe à travers la Manche, établie le 14 mars 1986 entre, d'une part, le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord et, d'autre part, la société anonyme France Manche et The Channel Tunnel Group Limited, prévoyant notamment la prolongation de trente-quatre ans de la durée de ladite concession. »

Je vais mettre aux voix l'article unique du projet de loi.
M. François Gerbaud. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gerbaud.
M. François Gerbaud. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le projet de loi que nous venons d'examiner approuve l'avenant nécessaire à la transposition des dispositions de l'accord du 13 février 1998 dans la concession d'Eurotunnel, qui a été signée le 29 mars dernier.
Il est l'aboutissement d'un plan de redressement qui se traduit par un allégement de 40 % des frais financiers d'Eurotunnel, résultant notamment de la conversion en actions d'une partie de la dette. Ce plan permet l'attribution gratuite aux actionnaires de bons de souscriptions d'actions, dont l'exercice est lié à l'allongement effectif de la concession.
Ce projet de loi est aussi l'aboutissement d'un accord définitif sur la prolongation de la concession en comportant, d'une part, les dispositions relatives aux conditions d'application de la concession prolongée et, d'autre part, une série de mesures susceptibles de favoriser le développement du fret ferroviaire à travers la Manche, le fret étant, en tout domaine, l'un des grands éléments de demain.
Je tiens, au nom du groupe du Rassemblement pour la République, à rendre hommage à M. le rapporteur, notre collègue Désiré Debavelaere, pour la qualité de son travail, pour la pertinence de son analyse et pour son jugement sûr sur ce dossier qui, même s'il ne nous fait pas sortir du tunnel, nous permet d'en voir le bout. (Sourires.) Il a su, notamment, être sensible à la situation des premiers actionnaires d'Eurotunnel qui se sentent aujourd'hui floués, et prendre une attitude pragmatique face à cet accord conclu entre les Etats, les concessionnaires, les banques créancières et la majorité des actionnaires, accord qui ne laisse guère de place à une solution alternative crédible.
Pour toutes ces raisons, le groupe du Rassemblement pour la République votera ce texte. (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.) M. Joël Bourdin. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Bourdin.
M. Joël Bourdin. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, notre excellent rapporteur, M. Désiré Debavelaere, a très bien résumé les données du problème.
Certes, le financement du projet Eurotunnel a un caractère uniquement privé. Il relève donc de la responsabilité exclusive de l'entreprise et de ses créanciers. L'Etat n'avait donc pas à s'immiscer dans les négociations qui ont abouti au plan de restructuration de la dette.
Certes, les pouvoirs publics pouvaient d'autant moins intervenir qu'Eurotunnel est un projet non pas franco-français mais franco-britannique, et nous connaissons les réticences des Anglais à l'égard de toute implication de l'Etat.
Certes, il n'existait probablement pas d'alternative crédible au plan conclu entre les concessionnaires et les banques créancières. Eurotunnel était au bord de la faillite et il fallait bien trouver une solution, aussi insatisfaisante soit-elle.
Certes, enfin, refuser aujourd'hui la nouvelle prolongation de la concession mettrait en péril le fragile redressement amorcé par l'entreprise. En 1996, la commission des affaires économiques avait, pour la même raison, renoncé à créer une commission d'enquête sur Eurotunnel. Il s'agissait, alors, de ne pas gêner l'entreprise qui était en train de négocier une solution financière pour éviter le dépôt de bilan.
Malgré tout, le groupe des Républicains et Indépendants considère que les petits actionnaires ne doivent pas être passés par pertes et profits. Notre conception du libéralisme place au contraire l'individu au coeur de notre projet économique et social.
A la fin de l'année 1996, le nombre total d'actionnaires individuels d'Eurotunnel était de 715 000, dont 581 000 Français. Beaucoup d'entre eux s'estiment aujourd'hui victimes de prévisions de trafic surestimées et d'un montage financier inadapté. Certains affirment avoir perdu les deux tiers de leur mise. Le groupe des Républicains et Indépendants considère que le caractère privé d'Eurotunnel ne doit pas conduire l'Etat à se désintéresser de leur sort.
Les Etats ont une part de responsabilité dans les difficultés financières d'Eurotunnel. Ils ont notamment accumulé des exigences de sécurité, dont nous ne contestons absolument pas la nécessité ; certains événements récents sont là pour nous le rappeler. Cependant, ces exigences ont eu tendance à se multiplier de façon soudaine, entraînant alors des surcoûts importants que l'entreprise ne pouvait anticiper.
Sans renoncer à ses missions essentielles, l'Etat doit mieux évaluer les conséquences économiques de chaque nouvelle réglementation. Cela est valable pour tous les types de réglementation et pour tous les secteurs de notre économie.
Plus globalement, les mésaventures d'Eurotunnel sont susceptibles de nuire au développement de l'actionnariat et au financement futur de nouveaux grands travaux d'infrastructures qui, notamment sur le plan européen, pourraient faire appel à l'épargne individuelle. Nous considérons que l'Etat doit tout faire pour favoriser une plus grande confiance des petits porteurs à l'égard de ce type de projet.
C'est dans cette perspective que le groupe des Républicains et Indépendants approuvera le projet de loi soumis à la Haute Assemblée. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'article unique du projet de loi.
M. Pierre Lefebvre. Le groupe communiste républicain et citoyen s'abstient.

(Le projet de loi est adopté.)
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Je souhaite tout d'abord remercier M. le rapporteur, qui a expliqué dans le détail les propositions formulées dans ce projet de loi, et M. Fatous, qui a exposé de manière constructive les raisons de l'approbation du groupe socialiste.
MM. Gerbaud et Bourdin, dans leurs explications de vote, ont également fait part de leur approbation de ce texte tout en exprimant quelques interrogations et préoccupations.
Si je suivais le raisonnement de M. Bourdin, l'Etat se devrait de « socialiser » les pertes, les profits restant toujours privés. Telle est sa démarche. Mais je comprends que nous puissions diverger quant à la façon de gérer les affaires !
M. Philippe Marini. Il n'a pas dit cela !
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. M. Lebebvre a exprimé la préoccupation du groupe communiste républicain et citoyen, que j'ai bien comprise. Les sénateurs communistes avaient d'ailleurs, en 1994, voté contre une première prolongation de la concession. Ecoutant cette intervention, j'en suis venu à me demander s'il ne vaudrait pas mieux, à l'avenir, s'agissant de ce type d'infrastructure - et, disant cela, je pense à ce qui aurait pu être fait pour Eurotunnel - réfléchir à un partenariat public-privé permettant à la fois d'associer l'intérêt général et la mobilisation des moyens financiers.
M. Gerbaud s'est soucié des petits actionnaires. Mais si l'allongement de la concession prévu par ce projet de loi n'avait pas lieu, les prêteurs, c'est-à-dire les banques, se substitueraient aux actionnaires, notamment aux petits. L'objectif du Gouvernement est donc, avec ce texte, de créer une condition fiable afin d'éviter d'en arriver là.
C'est pourquoi, mesdames, messieurs les sénateurs, vous avez à mon avis bien fait d'approuver le projet de loi qui va, me semble-t-il, dans le bon sens en prenant en compte la situation, le passif et la réalité actuelle. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen, ainsi que sur les travées socialistes.)

3

ÉPARGNE ET SÉCURITÉ FINANCIÈRE

Adoption d'un projet de loi en nouvelle lecture

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion en nouvelle lecture du projet de loi (n° 399, 1998-1999), adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, relatif à l'épargne et à la sécurité financière. (Rapport n° 401 [1998-1999]).
Dans la discussion générale, la parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat au budget. Monsieur le président, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur général, mesdames, messieurs les sénateurs, je ne présenterai pas à nouveau ce projet de loi relatif à l'épargne et à la sécurité financière que vous examinez en nouvelle lecture, mais rappellerai simplement quelles étapes successives ont conduit au débat qui nous réunit aujourd'hui.
Lors de la première lecture au sein de la Haute Assemblée, le débat avait permis d'améliorer très sensiblement le texte, mais avait également mis en évidence de réelles divergences politiques.
Les améliorations techniques ont porté principalement sur le volet sécurité financière du projet de loi et ont bien marqué la qualité des travaux de la Haute Assemblée, particulièrement des réflexions de M. le rapporteur général. Je citerai quelques-unes de ces améliorations.
La transposition de la directive européenne dite « post-BCCI » visait à renforcer les échanges d'informations entre les autorités prudentielles européennes entre elles ainsi qu'entre ces autorités et les commissaires aux comptes. Un nouveau dispositif de quatorze articles additionnels a été ajouté au projet de loi, imposant de nouvelles conditions d'agrément, aménageant les règles du secret professionnel, renforçant le rôle des commissaires aux comptes. Le Gouvernement est d'autant plus heureux de cette transposition de la directive que le Sénat s'est inspiré à la fois des travaux interministériels et de la large concertation menée avec les professionnels.
Par ailleurs, sur l'initiative notamment du groupe socialiste et du groupe communiste républicain et citoyen du Sénat, et avec le plein accord de M. le rapporteur général, un certain nombre de précisions importantes ont été apportées au texte, s'agissant des sociétés de crédit foncier : l'introduction de la notion de quotité de financement pour les prêts cautionnés permet ainsi d'accroître la sécurité de ces derniers, mais aussi d'en harmoniser les conditions de mise en oeuvre avec celles qui sont applicables aux prêts hypothécaires ; en outre, des garanties et précisions ont été apportées sur le fonctionnement des sociétés de crédit foncier, particulièrement en ce qui concerne le lien pérenne qui doit être maintenu entre ces filiales et leur société mère.
Enfin, troisième et dernier exemple d'amélioration technique, le Sénat a préservé avec soin l'équilibre des dispositions relatives aux fonds de garantie des dépôts de l'assurance, apportant souvent des précisions utiles comme la radiation automatique et donc la liquidation des établissements ayant bénéficié de l'intervention des fonds de garantie.
Telles sont les améliorations techniques essentielles apportées par le Sénat.
Mais le débat de première lecture dans cette enceinte a également mis en évidence des divergences politiques manifestes, si marquées qu'elles expliquent, à mon sens, l'échec de la commission mixte paritaire.
Ces divergences politiques portent principalement sur la partie du texte relative aux caisses d'épargne. J'en donnerai quatre exemples, qui montrent la véritable divergence existant entre la volonté de banalisation des caisses d'épargne exprimée par la majorité sénatoriale et la volonté du Gouvernement de conserver, lorsque cela est possible, le meilleur des caractéristiques spécifiques.
Le premier exemple porte sur la suppression du dividende social, c'est-à-dire de la fraction du résultat affectée à ces missions d'intérêt général qui sont si importantes qu'elles sont définies dans l'article 1er du projet de loi sur les caisses d'épargne.
Dans son projet initial, le Gouvernement suggérait une possibilité d'affectation d'une partie du résultat des caisses d'épargne à des projets d'économie locale et sociale. L'Assemblée nationale est allée plus loin, en posant le principe d'une affectation obligatoire égale au tiers des sommes disponibles après mise en réserve. Cela marquait véritablement une volonté de donner un contenu fort et concret à ces missions d'intérêt général des caisses d'épargne, mais le Sénat a rejeté cette disposition.
M. Philippe Marini, rapporteur de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le secrétaire d'Etat, me permettez-vous de vous interrompre ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Je vous en prie, monsieur le rapporteur.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, avec l'autorisation de M. le secrétaire d'Etat.
M. Philippe Marini, rapporteur. Monsieur le secrétaire d'Etat, je crois qu'il n'est ni équitable ni conforme à la vérité de dire que nous avons voté contre le dividende social ! Nous avons voté, en première lecture, contre le principe d'un plancher pour ce dividende social et, ce faisant, nous nous sommes bornés à rétablir le texte initial du Gouvernement, avant la première lecture à l'Assemblée nationale.
Dans ces conditions, monsieur le secrétaire d'Etat, je crois que vous exagérez, pour les besoins de votre démonstration, la portée de nos désaccords !
M. Alain Lambert, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Pour une fois que nous vous soutenions, monsieur le secrétaire d'Etat ! (Sourires.)
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur le secrétaire d'Etat.
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Monsieur le rapporteur, je reviendrai sur ce point dans la suite de mon intervention.
Le deuxième exemple sur lequel, peut-être, vous n'aurez pas la même appréciation que moi concerne la suppression par le Sénat du versement de 18,8 milliards de francs de capital social des caisses d'épargne au fonds de réserve pour les retraites.
M. Philippe Marini, rapporteur. Ça, c'est vrai !
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement considère que la création de ce fonds de réserve et que ce premier versement sont des bases essentielles pour consolider les régimes de retraite par répartition.
Le Sénat s'est inscrit dans une perspective différente, alors que le Gouvernement cherche à sauvegarder les régimes de retraite par répartition et compte tirer le plein enseignement de la mission qui avait été confiée au commissaire général au Plan, M. Charpin.
Le troisième exemple est la volonté exprimée par le Sénat d'appliquer le droit commun du travail au réseau des caisses d'épargne, où, vous l'avez noté, aucun accord social n'a été conclu depuis plus de six ans. Le texte proposé par le Gouvernement, et adopté par l'Assemblée nationale, vise à concilier l'efficacité et la réactivation du dialogue social, en respectant les spécificités des caisses d'épargne grâce au maintien d'une commission paritaire nationale de dialogue et de négociation des accords sociaux.
Le dernier exemple porte sur l'indexation semestrielle automatique du taux du livret A sur l'inflation. Votée par le Sénat en première lecture, cette indexation marque une volonté de banalisation du livret A qui s'inscrit en contradiction avec l'engagement contenu dans la déclaration de politique générale du Premier ministre en juin 1997 de bien maintenir la spécificité de l'épargne réglementée.
J'en viens maintenant, pour ne pas prolonger ce débat, aux fruits de la deuxième lecture à l'Assemblée nationale, qui a tiré profit des nombreux amendements adoptés par le Sénat, notamment sur la partie relative à la sécurité financière. C'est, je crois, un exemple de bon travail parlementaire.
Sur des points tout à fait important, des compromis - qui, je l'espère, sont acceptables par tous - ont été trouvés. J'en citerai trois.
Le premier concerne - j'y reviens, monsieur le rapporteur ! - le dividende social, qui figure à l'article 6 du projet de loi.
L'Assemblée nationale a rétabli le plancher de versement, que vous condamniez, mais elle a préservé le plafond de versement qui avait été adopté par le Sénat en première lecture et qui était égal au montant de la rémunération versée aux sociétaires.
M. Philippe Marini, rapporteur. Vous voyez que nous pouvons nous rejoindre !
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Grâce à cette bonne coopération entre l'Assemblée nationale et le Sénat, le dividende social évoluera ainsi dans une sorte de corridor défini par ce plancher et ce plafond.
Le deuxième exemple concerne le capital social des caisses d'épargne, qui figure aux articles 21 et 24 du projet de loi.
De longs débats ont eu lieu sur le niveau le plus opportun et le plus objectif de ce capital social, et M. Raymond Douyère, rapporteur du projet de loi à l'Assemblée nationale, a fait adopter un dispositif innovant qui, vous le savez, comprend deux points : au maintien du capital social à 18,8 milliards de francs, égal à la somme des dotations statutaires actuelles des caisses d'épargne, il a ajouté la fixation d'une clause de rendez-vous dans quatre ans, à l'issue de la période de placement, assortie d'un plancher de 15,9 milliards de francs.
Ce dernier chiffre n'a pas été choisi au hasard, puisque M. le rapporteur l'avait évoqué en première lecture comme correspondant à la moyenne haute du ratio capital sur fonds propres des banques mutualistes.
M. Philippe Marini, rapporteur. Tout à fait !
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Ce dispositif harmonieux concilie, d'une part, la réalité économique du réseau des caisses d'épargne et, d'autre part, les différentes contraintes mises en avant au cours du débat, s'agissant notamment des conditions de placement des parts sociales dans le public. Là aussi, j'espère que ce dispositif recueillera un accord relativement large.
Le dernier exemple est celui du régime des indemnités de remboursement anticipé, que les spécialistes appellent IRA.
En première lecture, le Sénat avait, de façon très opportune, souhaité améliorer la situation de nos concitoyens victimes de ce que l'on pourrait appeler des accidents de la vie. Ce nouveau dispositif a été précisé par l'Assemblée nationale en des termes sur lesquels, je l'espère, nous pourrons tous nous retrouver : il s'agit de supprimer toute indemnité de remboursement anticipé en cas de vente du bien financé par le prêt à la suite d'une mutation professionnelle, du chômage ou du décès de l'emprunteur.
Tels sont les trois points sur lesquels le débat parlementaire a permis, me semble-t-il, de dégager de bonnes solutions.
Il reste effectivement des divergences concernant des points sur lesquels le Gouvernement comme la majorité de l'Assemblée nationale ont réaffirmé leurs choix en revenant au texte adopté par l'Assemblée nationale en première lecture.
Le texte a ainsi été parfois précisé, notamment - mais pas seulement - à la demande du groupe communiste, pour bien marquer notre attachement à la spécificité du livret A, à la fixation d'un tarif préférentiel pour la première part sociale acquise, ou encore au respect des droits sociaux acquis individuellement par les salariés des caisses d'épargne en matière de retraite.
Je tirerai de cet exposé liminaire deux conclusions.
Tout d'abord - je l'ai déjà indiqué et je le rappelle - en reprenant les mêmes amendements qu'en première lecture, vous confirmez bien qu'il existe des divergences de fond qui expliquent a posteriori l'échec de la commission mixte paritaire. J'espère, au demeurant, que nous n'allons pas reprendre tout le débat de première lecture - mais je suis à votre disposition.
Ensuite, la conclusion la plus importante est que ce texte a été préservé dans son dispositif général. Il a été enrichi par le débat parlementaire et il sera voté - c'est très important - avant la fin de la session, ce qui permettra, d'une part, d'assurer le succès de la réforme des caisses d'épargne et, d'autre part, de réaliser l'adossement en cours du Crédit foncier.
Ce texte, bien sûr, n'est pas parfait. Il peut encore être amélioré et, au nom du Gouvernement, j'y suis tout à fait disposé ! (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, lorsque nous avons achevé la première lecture de ce texte après l'avoir très sensiblement modifié, l'Assemblée nationale a poursuivi son travail et, à l'issue de la nouvelle lecture au Palais-Bourbon, il ne reste plus que cinquante articles en discussion.
La commission des finances a déposé un certain nombre d'amendements à l'occasion de cette nouvelle lecture. Mais ce nombre est limité, ce qui démontre, monsieur le secrétaire d'Etat, que des convergences non négligeables sont apparues.
Ces convergences ne sauraient masquer pour autant les différences d'approche qui subsistent entre les deux assemblées et leur majorité respective, puisque la commission mixte paritaire a échoué. A ce sujet, vous nous avez donné, monsieur le secrétaire d'Etat, une explication a posteriori. Pour avoir vécu de l'intérieur les travaux de cette commission mixte paritaire, je me suis demandé pourquoi un tel désaccord était apparu...
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. C'est parce que l'accord n'a pu se faire ! (Sourires.)
M. Philippe Marini, rapporteur. ... sur un article qui venait de faire l'objet d'un exposé des deux rapporteurs montrant bien qu'une solution semblait possible. Quoi qu'il en soit, les discussions ont été interrompues et le film s'est, en quelque sorte, cassé.
Nous comprenons, nous aussi a posteriori, que la majorité de l'Assemblée nationale a préféré négocier avec le Gouvernement plutôt qu'avec le Sénat. C'est naturellement son droit. Mais vous comprendrez à votre tour, monsieur le secrétaire d'Etat, que le Sénat ne puisse se comporter en greffier d'un accord passé entre la majorité de l'Assemblée nationale et le Gouvernement !
Nous serons donc amenés, pour des raisons de principe, à proposer à nos collègues de rétablir les positions que nous avions prises en première lecture sur les dispositions qui font encore l'objet d'un désaccord.
Je vais rapidement reprendre les trois volets principaux de ce projet de loi, à savoir les caisses d'épargne, la sécurité financière et les obligations foncières.
Pour ce qui est des caisses d'épargne, l'Assemblée nationale est revenue, sur un certain nombre de points, à son texte de première lecture, notamment en ce qui concerne la structure du sociétariat à trois niveaux, que la commission des finances du Sénat persiste, elle, à considérer comme inutilement complexe. Mais il est vrai aussi que l'Assemblée nationale a fait un pas sérieux en notre direction sur le montant des versements des caisses en contrepartie de la cession de leur capital.
La commission mixte paritaire, avant de se séparer dans les conditions auxquelles j'ai fait allusion, avait ainsi eu le temps de constater son accord sur un certain nombre d'articles.
J'examinerai en premier lieu les accords qui sont intervenus au cours de la commission mixte paritaire, même s'ils sont officieux, puisque, chacun le sait, une commission mixte paritaire réussit globalement ou échoue globalement.
Quels sont les cinq points sur lesquels nous avons constaté, en commission mixte paritaire et en marge de celle-ci, des convergences, ou la volonté d'aboutir à une version commune entre les deux assemblées ?
A l'article 1er, sur les missions des caisses d'épargne, nous avons notamment précisé que les projets d'intérêt général devaient être financés sur les résultats des caisses et non pas sur l'ensemble de leurs ressources. C'est plus qu'une nuance, on en conviendra.
A l'article 6, qui concerne l'affectation des résultats et que vous avez fort bien exposé, monsieur le secrétaire d'Etat, nous avons concilié nos approches - un plancher d'un côté, un plafond de l'autre - pour créer ce que vous avez appelé, d'une jolie expression, un « corridor » du dividende social.
Par ailleurs, l'Assemblée nationale a souscrit à notre volonté de transparence, qui conduira les caisses à devoir publier dans une annexe à leur rapport d'activité la teneur et le chiffrage de tous les projets d'économie locale et sociale financés à ce titre.
S'agissant des articles 10 et 21 bis relatifs à la participation des caisses d'épargne dans la nouvelle caisse nationale, nous souhaitions en rester à une majorité simple. L'Assemblée nationale nous a presque rejoints, puisqu'elle a maintenu la clause des 60 %, mais pendant une période transitoire, pour aboutir ensuite à 51 %, c'est-à-dire une vision très proche de celle que nous avions développée.
Sur l'article 19 bis, qui régit les dispositions fiscales propres aux opérations intragroupe, en particulier le principe de non-soumission des opérations internes à la TVA, l'Assemblée nationale s'est ralliée à notre vision des choses.
Sur l'article 22, concernant la dévolution des fonds centraux, nous avons, en commission mixte paritaire, trouvé une voie médiane tenant compte de la position des uns et des autres.
Je ferai un sort particulier, monsieur le secrétaire d'Etat, à l'article 21, c'est-à-dire à la question épineuse du capital social des caisses d'épargne, que vous avez vous-même évoquée dans votre exposé.
C'est sur cet article que la commission mixte paritaire s'est séparée. Pourtant, je persiste à dire qu'elle n'était pas loin, sur ce point - sans doute aurait-elle eu d'autres divergences sur d'autres articles ! - d'aboutir à un compromis.
Ce compromis s'est concrétisé lors de la nouvelle lecture à l'Assemblée nationale, qui a rétabli, certes, sa rédaction, mais qui, tout en maintenant un capital initial égal à la somme des dotations statutaires, à savoir 18,8 milliards de francs, a prévu que les caisses d'épargne verseraient au fonds de mutualisation le produit exact de la cession des parts sociales et des certificats coopératifs d'investissement - je dis bien « le produit exact » - et non pas la somme prédéterminée de 18,8 milliards de francs.
Une clause de rendez-vous, que vous avez évoquée, a été instaurée. Fixant le rendez-vous au 1er décembre 2003, elle conduira à examiner à cette date si lesdits versements des caisses d'épargne seront ou non inférieurs à la somme de 15,9 milliards de francs.
Vous avez rappelé que ces 15,9 milliards de francs résultaient de la méthode qui a été employée par le Sénat et vous avez laissé entrevoir qu'un dialogue, intervenant au plus tard le 1er décembre 2003, pourrait éventuellement permettre d'en rester à cette somme.
Nous saluons cette avancée. Nous la jugeons toutefois encore quelque peu insuffisante et, en vue de clarifier le débat, en vue, notamment, de recueillir vos réponses, monsieur le secrétaire d'Etat, en vue de décider l'Assemblée nationale à mener une réflexion complémentaire, nous proposons encore, à ce stade, d'en revenir à la rédaction adoptée par le Sénat en première lecture pour les articles 21 et 24.
Cette rédaction a trois effets sécurisants significatifs pour les caisses d'épargne.
En premier lieu, c'est la garantie que le capital social ne dépasse pas un chiffre correspondant à la moyenne constatée dans les autres réseaux mutualistes.
En deuxième lieu, cela conduit à constater que les certificats coopératifs d'investissement sont émis au profit des caisses d'épargne et non pas au profit de l'Etat par l'intermédiaire du fonds de réserve pour les retraites.
En troisième lieu, cela suppose que les caisses disposent bien d'un délai de huit ans pour placer leur capital.
Nous continuons à considérer que la modalité d'organisation en groupements locaux d'épargne ou société locales d'épargne - peu importe le titre ! - n'est pas pertinente.
Nous proposons, par amendement, une marge d'autodétention de 10 % du capital social pour faciliter la diffusion dans le public des certificats coopératifs d'investissement.
Nous considérons également que l'affectation du produit des cessions de parts au fonds de réserve pour les retraites n'est pas acceptable puisqu'il s'agit d'amorcer très petitement un mouvement dont on ne nous indique pas les vraies finalités économiques,...
M. Jean-Louis Carrère. Ils sont fâchés de ne pas en avoir eu l'idée !
M. Philippe Marini, rapporteur. ... un mouvement dont on ne précise pas l'ordre de grandeur souhaitable, un mouvement dont on ne sait pas s'il doit aboutir à un fonds permettant de résoudre des difficultés conjoncturelles ou de traiter un problème structurel.
Nous ne voulons pas, quel que soit notre attachement à la sécurité des régimes par répartition,...
M. Jean-Louis Carrère. Je comprends !
M. Philippe Marini, rapporteur. ... attachement qui est au moins aussi grand que le vôtre, monsieur Carrère, que, pour employer des termes triviaux, l'on mette la charrue avant les boeufs !
M. Jean-Louis Carrère. Vous n'avez plus de charrue !
M. le président. Monsieur Carrère, je vous en prie !
M. Philippe Marini, rapporteur. Nous, nous sommes demandeurs d'un vrai débat sur les retraites, un débat qui aboutisse à de vraies solutions, et non d'un médicament distillé au goutte à goutte qui ne s'insère dans aucune thérapie dûment explicitée. (M. Jean-Louis Carrère s'esclaffe.)
M. Jean Chérioux. Nous voulons une ordonnance !
M. Philippe Marini, rapporteur. Voilà, en d'autres termes, les raisons pour lesquelles la commission des finances reste sur sa position.
Enfin, dernier point, nous maintenons notre désaccord sur l'agrément à la nomination du président du directoire de la caisse nationale, qui nous semble ne plus se justifier.
Donc, outre la question du capital social - de ce point de vue, nous observons la convergence avec l'Assemblée nationale, mais nous demandons quelques précisions - demeurent, il ne faut pas se le cacher, trois divergences de fond avec les députés : le sociétariat, l'affectation du produit des cessions de parts et l'agrément du ministre.
La seconde partie du texte, relative à la sécurité financière, n'a, malheureusement, pas pu être abordée en commission mixte paritaire. Si tel avait été le cas, nous serions très vraisemblablement parvenus à un accord global, car le consensus prévalait ; l'Assemblée nationale a d'ailleurs adopté sans modification 25 articles sur 44 et, pour le reste, n'a adopté essentiellement que des amendements techniques ou rédactionnels, dont beaucoup ne suscitent pas d'observation particulière de notre part.
Quelques désaccords d'ordre technique subsistent - nous y reviendrons - qui auraient sans doute pu être levés dans une commission mixte partitaire normale, notamment aux articles 33 et 35, sur la nomination des commissaires du Gouvernement, et, de façon plus symbolique, à l'article 34 bis, fruit de l'imagination de M. Christian Cuvilliez, qui a souhaité créer un haut conseil du secteur financier public et semi-public, initiative d'autant plus étonnante que ce conseil englobe, notamment, le réseau des caisses d'épargne, alors que ce dernier, dans son nouveau statut, sera un réseau mutualiste, donc privé, même s'il demeure chargé de missions d'intérêt général.
Nous ne voyons pas de justification à cette espèce de nouveau « machin » bureaucratique autre que cosmétique vis-à-vis d'une partie de la majorité plurielle de l'Assemblée nationale !
Désaccord encore, plus technique, à l'article 49, sur le fonds de garantie des assurés, un peu plus prononcé, à l'article 51 bis, sur le fonds de garantie des cautions, ainsi qu'à l'article 52, sur le crédit d'impôt en termes de contribution des institutions financières.
Sur la plupart des autres sujets, nettement majoritaires donc, l'Assemblée nationale a adopté les positions du Sénat, partageant, en particulier - je le souligne, car c'est important - la volonté que nous avons eue de renforcer les systèmes de surveillance et de garantie et de bien faire figurer dans la loi le principe de la sanction des dirigeants et des entreprises défaillants, c'est-à-dire des entreprises au profit desquelles les nouveaux fonds de garantie seront appelés à intervenir.
Ce dispositif est de nature à lutter contre ce qu'il est maintenant convenu d'appeler l'aléa moral, l'aléa d'irresponsabilité des dirigeants financiers.
Enfin, je dirai quelques mots du titre IV, relatif aux sociétés de crédit foncier.
Là aussi, de manière globale, l'Assemblée nationale a donné son accord aux principales modifications introduites par les Sénat.
Toutefois, deux désaccords subsistent.
Le premier porte sur le titre. Nous persistons à dire que l'expression « obligations sécurisées » est plus conforme à la réalité économique du produit. En effet, il n'y aura pas que des actifs de nature foncière qui serviront à gager ces émissions de nouveaux produits financiers.
Le second désaccord, plus substantiel, porte sur l'article 62. Nous persistons à considérer comme dangereux que des crédits à des établissements publics non garantis par une collectivité publique puissent figurer dans les actifs susceptibles d'être refinancés par des obligations foncières.
En dernier lieu, nous avons observé que l'Assemblée nationale avait récrit l'article 64 bis, relatif aux indemnités pour remboursement anticipé. Elle a ainsi limité l'interdiction de toute indemnité aux seuls cas de vente de biens immobiliers motivés par la mobilité professionnelle, le décès ou la cessation forcée d'activité. Après en avoir débattu, la commission des finances s'est ralliée à cette position.
Je terminerai en relevant que, malgré l'échec de la commission mixte paritaire, un peu paradoxalement peut-être, mais non moins réellement,...
M. Jean-Louis Carrère. On peut donc espérer un vote conforme !
M. Philippe Marini, rapporteur. Souhaitez-vous m'interrompre, mon cher collègue ?
M. le président. Monsieur Carrère, de deux choses l'une : soit vous demandez à interrompre l'orateur et, s'il y consent, vous vous exprimez ; soit vous attendez tranquillement que votre tour de parole vienne, et il viendra !
M. Jean-Louis Carrère. Je vous ai déjà expliqué, monsieur le président, que les leçons, ça suffisait !
M. le président. Monsieur Carrère, je suis là pour faire respecter le règlement, et je le ferai respecter, que cela vous plaise ou non !
Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Même si la commission mixte paritaire a échoué, disais-je, paradoxalement, le bicamérisme a bien fonctionné lors de l'examen de ce projet de loi sur l'épargne et la sécurité financière.
Je crois pouvoir dire que les travaux très approfondis menés par la commission des finances et les très nombreuses auditions auxquelles elle a procédé ont permis d'influencer très sensiblement ce qui devrait être la rédaction finale de ce texte.
Le travail s'est, dans l'ensemble, bien déroulé. Il a montré que les navettes sont utiles et que l'approche de la Haute Assemblée et de sa commission des finances, grâce à l'expertise accumulée sur ces sujets, peut être profitable à l'oeuvre d'élaboration de la loi.
Telles sont, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, les quelques indications que je tenais à donner, au nom de la commission, au moment où s'ouvre cette nouvelle lecture devant le Sénat. (Applaudissements sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à M. Angels.
M. Bernard Angels. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, sur ce texte, encore une fois, la navette parlementaire aura démontré toute sa valeur et sa pertinence. Tant dans notre Haute Assemblée qu'auprès de nos collègues de l'Assemblée nationale les débats auront été de haute tenue et les observations des uns et des autres auront permis de conforter les conceptions, de préciser les dispositions et d'enrichir les propositions gouvernementales.
La discussion engagée sur le statut et les missions des caisses d'épargne a permis de comprendre que la nécessaire modernisation de ces établissements ne pourra se faire sans tenir compte des spécificités liées à leur histoire, à leur culture et à leur action.
Je laisserai le soin à mon collègue et ami Jean-Louis Carrère d'intervenir plus longuement sur ce sujet pour m'en tenir à quelques considérations touchant au deuxième volet de ce texte : la sécurité financière.
Quelque riches qu'aient été les débats au cours de la première lecture, quatre points méritent, à mon sens, une attention particulière.
Concernant l'article 37, tout d'abord, je ne peux que me féliciter que le Gouvernement ait accepté, ainsi que nous le lui avions demandé lors de la première lecture, de ne pas adopter de position figée concernant la rémunération des parts sociales du secteur coopératif. Il nous semble en effet tout à fait sage de laisser la concertation avec les professionnels de ce secteur se poursuivre afin de favoriser l'émergence d'un consensus sur ce dossier. La modernisation de ce secteur ne pourra se faire sans la participation des professionnels et nous ne pouvons qu'approuver la démarche pleine de sens du Gouvernement.
L'article 49, et plus particulièrement le texte proposé pour le deuxième alinéa de l'article L. 423-2 du code des assurances, avait provoqué un débat animé dans notre assemblée. Je ne rappellerai pas les objections que nous avions alors formulées quant à l'opportunité d'une deuxième délibération en cas de saisine du fonds de garantie des assurés.
Le Gouvernement, par la voix du ministre des finances, nous avait exprimé son souhait de permettre, par cette disposition, une concertation toujours renouvelée. Ces intentions sont, à n'en pas douter, tout à fait louables et nous ne remettons pas en cause leur bien-fondé.
Il n'en reste pas moins vrai qu'il n'est pas dans les habitudes de la commission de contrôle des assurances de trancher de façon précipitée et que l'octroi de quinze jours supplémentaires ne devrait pas révolutionner de manière fondamentale ses débats.
En revanche, le risque existe, à nos yeux, que cette procédure ne permette aux professionnels de l'assurance de faire pression sur la commission de contrôle afin de l'amener à trancher systématiquement dans le sens d'un non-engagement des fonds.
D'aucuns ont comparé cette démarche à celle qui sous-tend la deuxième délibération parlementaire. Mais, mes chers collègues, cette délibération ne prend son sens que si le Gouvernement souhaite faire revenir les parlementaires sur un vote précédemment acquis, et cette démarche ne saurait être appliquée à la commission de contrôle.
Nos craintes se sont malheureusement trouvées confirmées à la lecture d'un communiqué émanant de l'AGEFI en date du 7 juin, qui note avec satisfaction que « la commission de contrôle des assurances voit sa marge de manoeuvre réduite pour solliciter le fonds de garantie ».
Nous ne saurions, à l'inverse de cette position, considérer cette conséquence comme un succès. Même si l'amendement, qui d'ailleurs ne nous est pas étranger, adopté par l'Assemblée nationale souligne que la saisine par le ministre d'une commission arbitrale doit se faire dans l'intérêt des assurés, il nous semble tout de même que toute pression exercée sur la commission de contrôle ne peut que limiter son indépendance et contraindre la portée de ses missions en faveur des assurés.
Sur cette question, j'en appelle à la plus grande vigilance du Gouvernement.
Le règlement du dossier Mutua Equipement fait l'objet de l'article 51 bis, ce dont nous nous félicitons.
Je ne reviendrai pas sur le dispositif législatif qui a été adopté à ce sujet et qui est tout à fait pertinent en la matière, mais plutôt sur les engagements pris de façon conjointe par le Gouvernement en faveur des victimes de cette escroquerie.
Dans l'attente de leur indemnisation, un gel d'impôts devait leur être accordé. Or il apparaît que certaines directions des impôts n'appliquent pas encore à l'heure actuelle cette modalité, considérant que les requérants ne répondent pas aux critères fiscaux traditionnellement retenus en matière de revenu. En outre, il leur est souvent répondu qu'un éventuel gel ne saurait courir jusqu'au terme de leur indemnistation.
Je profite donc de la présence de M. le secrétaire d'Etat au budget pour l'inviter à donner les instructions qui s'imposent en la circonstance afin de mettre fin à toute forme d'ambiguïté sur la question. Je le remercie par avance de saisir cette occasion pour établir le bilan et les perspectives de l'ensemble du dispositif d'indemnisation.
Enfin, pour conclure ce propos, j'évoquerai l'article 64 bis, qui avait provoqué, lors de la première lecture, une certaine agitation.
Je me félicite que nos collègues de l'Assemblée nationale se soient prononcés pour un dispositif équilibré. La voie choisie souscrit à l'idée d'une mobilité professionnelle parfois nécessaire à certains emprunteurs, sans que ceux-ci soient, comme c'était le cas jusqu'à présent, injustement pénalisés lors des remboursements anticipés de leur emprunt. En définitive, cette modalité, dont la portée consumériste se révèle tout à fait bénéfique, est néanmoins suffisamment encadrée pour ne pas bouleverser les professionnels du secteur bancaire, parmi lesquels les établissements de crédit foncier astreints à une gestion rigoureuse de leur actif-passif.
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Eh oui !
M. Bernard Angels. Ce texte, mes chers collègues, ne prendra tout son sens que s'il respecte tout à la fois l'activité professionnelle liée à la banque et à l'assurance, mais aussi les usagers de ces réseaux. C'est dans la concorde et le respect qu'il trouvera son équilibre futur et sa portée réformiste. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. La parole est à M. Bourdin.
M. Joël Bourdin. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, nous voici donc saisis en nouvelle lecture de ce projet de loi relatif à l'épargne et à la sécurité financière, alors que le Sénat avait témoigné d'une très grande bonne volonté lors de la commission mixte paritaire en acceptant des compromis qui auraient permis d'afficher un accord des deux chambres dans un domaine qui exige le consensus. Mais il ne fallait surtout pas qu'apparaisse, sur un point essentiel - le niveau du capital des caisses d'épargne - que le Sénat pouvait avoir vu juste !
Alors, nous nous sommes séparés sur un désaccord - qui a déjà été longuement commenté - et il nous est proposé, dans une version plus complexe qui nous revient de l'Assemblée nationale, une formule qui est à peu près celle du Sénat, laquelle serait d'ailleurs meilleure. Que de temps perdu pour une simple question d'apparence politique !
Pour et sur l'essentiel, nous sommes d'accord avec le projet de réforme des caisses d'épargne. L'idée même de la transformation des caisses d'épargne en sociétés coopératives ne vient-elle pas du Sénat ? En effet, c'est dans le rapport présenté, au nom de la commission des finances, par son président, Alain Lambert, voilà deux ans et demi à peu près, qu'a été pour la première fois avancée l'idée d'un support coopératif pour les caisses d'épargne.
Nous soutenions cette idée.
Vous l'avez reprise et vous avez eu raison, comme vous avez eu raison d'affirmer le rôle social des caisses d'épargne. En effet, c'est sur un projet social qu'elles ont été constituées au siècle dernier et c'est selon des modalités sociales empruntées au principe de gestion participative qu'elles fonctionnent depuis toujours.
Quand le projet de loi précise les modalités de l'affectation des résultats en prévoyant une attribution obligatoire aux projets de développement locaux ou à des projets sociaux, c'est d'une certaine manière superfétatoire, car il impose aux caisses d'épargne ce qu'elles s'imposent depuis toujours elles-mêmes avec ce qu'elles ont appelé le « principe du dividende social ».
Je comprends mal l'âpreté des débats sur ce sujet, comme si le législateur imposait aux centres communaux d'action sociale de faire du social !
Ce n'est pas parce que les caisses d'épargne se sont donné naturellement un caractère social qu'elles ne doivent faire que cela ; leur rôle premier demeure la finance et l'intermédiation financière.
Avant de redistribuer des résultats dans la sphère locale, ce que, je le répète, elles font depuis toujours, les caisses d'épargne doivent veiller à rester compétitives, en mesure de combattre la concurrence et de croître en investissant, c'est-à-dire en constituant des réserves appropriées.
Même si la nouvelle mouture de l'article 6 est plus satisfaisante que celle que nous avait transmise l'Assemblée nationale en première lecture, il n'en reste pas moins que cette volonté de brider les affectations sociales d'établissements qui n'ont jamais eu à subir d'injonction pour participer beaucoup plus que d'autres au développement local est pour le moins surprenante, je dirai même vexatoire.
Il reste, monsieur le secrétaire d'Etat, que le groupe des Républicains et Indépendants, au nom duquel je m'exprime, ne comprend toujours pas la nécessité de créer un échelon intermédiaire dans le fonctionnement des caisses d'épargne. C'étaient les groupements locaux d'épargne, les GLE, en première lecture ; ils se sont mués en sociétés locales d'épargne, les SOLE, en nouvelle lecture, sans doute pour affirmer que les caisses d'épargne doivent être bien implantées dans leur secteur local ; mais ils apparaissent comme un élément de complication et de lourdeur dans l'organisation des caisses d'épargne. A une époque où la croissance et les alliances entraînent des échanges de participations, on conçoit mal que les organes dirigeants des caisses d'épargne soient obligés de passer par une structure sans réelle signification pour s'affirmer sur leur territoire.
Le groupe des Républicains et Indépendants est pour la simplicité et l'efficacité et, je le répète, il ne saisit toujours pas pourquoi le dogme des sociétés locales d'épargne doit primer pour satisfaire, prétendument, au bon fonctionnement des caisses d'épargne.
Je reviens sur le niveau du capital, pierre d'achoppement de la commission mixte paritaire et point sur lequel le Gouvernement semblait intransigeant, en s'appuyant sur la force d'un argument formel : le niveau atteint par les dotations statutaires.
En première lecture, nous avons été nombreux, avec M. le rapporteur, à affirmer le caractère arbitraire d'un critère aléatoire ; mais le Gouvernement n'a pas voulu plier. Nous nous fondions pourtant sur des raisonnements rationnels en mettant en avant la situation des banques mutualistes concurrentes ou la capacité des caisses d'épargne à rémunérer un tel niveau de capital. C'était indiscutable.
Le texte qui nous revient de l'Assemblée nationale, s'il est finalement beaucoup plus proche de celui que nous souhaitions, n'en reste pas moins alambiqué et complexe. Certes, il fait droit à notre argumentation mais il laisse planer des incertitudes.
Pourquoi, alors que le Gouvernement a fait montre de sa capacité d'adaptation, ne pas aller jusqu'au bout et accepter la rédaction simple de la Haute Assemblée ?
Bref, monsieur le secrétaire d'Etat, faites encore un effort et votre texte pourra atteindre la semi-perfection du consensus !
Le groupe des Républicains et Indépendants, qui ne désespère jamais de son prochain, est prêt à participer à une rédaction plus consensuelle de ce texte. Il se peut que nous y parvenions ; peu de choses, en fait, nous séparent. Il y avait entre nous, il y a encore quelque temps, un malentendu de trois milliards de francs, il s'est dissipé sur l'essentiel. Une simple incertitude subsiste que nous souhaiterions voir réduite. Nous attendons un effort de votre part. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste. - M. le président de la commission des finances et M. le rapporteur applaudissent également.)
M. le président. La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, la nouvelle lecture de ce projet de loi portant sur l'épargne, la sécurité financière, mais aussi le devenir des caisses d'épargne présente certaines caractéristiques sur lesquelles il nous semble utile de revenir.
Tout d'abord, je souhaiterais donner à nouveau notre position de fond quant aux attendus du projet de loi en lui-même.
Dans sa rédaction initiale, le projet de loi portait en effet sur trois questions pour le moins assez différentes.
La première était la mise en oeuvre d'une réforme du réseau des caisses d'épargne assez largement inspirée du rapport Douyère et qui n'était pas exempte de contradictions quant à ses objectifs.
La deuxième était l'ensemble des dispositions assez largement inspiré par une « harmonisation » européenne, relatives aux règles prudentielles appliquées au fonctionnement des établissements de crédit, des compagnies d'assurances ou encore des entreprises d'investissement.
La troisième question était relative au devenir du Crédit foncier de France et à l'ouverture d'un nouveau marché des obligations foncières assorti d'un système de garanties spécifiques, assez directement inspiré du mode de fonctionnement des Pfand briefe allemands.
Le projet de loi se trouvait donc, dans son essence, à la croisée des chemins.
En ce qui concerne la première question, il s'agissait en fait de créer une nouvelle catégorie juridique d'établissements de crédit, à mi-chemin entre l'objet originel des caisses d'épargne, à savoir collecter l'épargne des plus modestes sans visée lucrative, et la banalisation pure et simple du réseau, qu'illustre assez spectaculairement la réforme déjà ancienne du réseau des caisses de Crédit agricole, dont quelques-uns des aboutissements se traduisent par l'absorption d'Indosuez et par la position de chef de file assumée par la Caisse nationale de crédit agricole dans la privatisation du Crédit lyonnais.
Il est tout à fait clair que la ligne de partage sur ce projet de loi s'est dessinée, dans les deux assemblées, en fonction de l'orientation que chacun souhaitait donner à cette réforme des caisses d'épargne, la majorité sénatoriale optant en particulier assez nettement pour la « banalisation-dissolution » de l'objet social des caisses d'épargne.
On notera que cette orientation de la droite sénatoriale concerne d'ailleurs autant la définition des missions du réseau que les conditions de diffusion du capital des caisses ou encore les critères d'affectation du résultat ou de rémunération des pertes sociales, sans parler, évidemment, de la modification du niveau de rémunération du livret A, principal « produit » du réseau.
Quant au fond, voici donc une attaque systémique du réseau des caisses d'épargne qui porte à la fois sur son fonctionnement interne et sur son environnement, illustrant le choix idéologique déjà ancien opéré, en matière de crédit, par la majorité de la commission des finances : celui du tout-marché.
Le prochain débat sur les orientations budgétaires nous permettra d'ailleurs de nous exprimer sur cette question.
L'obsession du marché, comme des déficits, ne vous conduit-elle pas, mes chers collègues, à ne voir crédits et investissements que sous un angle créateur en partant de potentialités reconnues ?
Pouvons-nous dire, de notre point de vue, que le texte, une fois accomplie la navette et constaté l'échec de la commission mixte paritaire, nous convienne ?
Le débat mené dans notre Haute Assemblée a montré notre souci d'intégrer la question de la mutation éventuelle du réseau des caisses d'épargne dans un cadre plus large, celui de la constitution d'un pôle financier public mettant le crédit au service du développement de l'emploi et de la formation.
Lors de l'examen du texte, nous avons donc décliné les caractères fondamentaux de ce que nous pourrions appeler le pôle financier public.
Pardonnez-m'en, monsieur le secrétaire d'Etat, mais nous sommes dans l'obligation de constater que, si quelques avancées ont pu être réalisées en nouvelle lecture à l'Assemblée nationale, nous sommes encore loin du compte.
Nous le sommes encore plus dans un schéma où la dernière grande banque nationalisée, le Crédit lyonnais, est en voie de privatisation par simple soumission au diktat de la Commission de Bruxelles, qui vient pourtant de montrer, sur un certain nombre de sujets, qu'elle était relativement mal placée pour indiquer la voie à suivre, tout comme la Banque européenne, avec son souci exclusif de définir des taux ne servant qu'à alimenter les marchés financiers.
Nous ne pouvons par ailleurs que constater que le caractère spécifique du réseau des caisses d'épargne - à but non lucratif - n'a pas été maintenu à l'issue du débat parlementaire, alors même qu'il constituait une donnée essentielle du problème, le texte ayant cependant pris en compte nombre de propositions émergeant soit de l'intersyndicale du réseau des caisses, soit de notre groupe.
Faut-il vous rappeler, monsieur le secrétaire d'Etat, qu'en région Rhône-Alpes, par exemple, la fermeture de trente et une caisses est prévue ? Ces établissements ne répondent plus aux critères de rentabilité, tout en demeurant, jusqu'à ce jour, à but non lucratif. Malheureusement, il en sera certainement de même dans d'autres régions.
Permettez-moi d'ailleurs de souligner que, si l'on peut apprécier la mise en oeuvre du principe d'utilisation sociale du résultat des caisses d'épargne, on peut aussi se demander si une telle obligation ne devrait pas être appliquée à d'autres établissements de crédit.
L'une des véritables questions qui nous sont en effet posées avec la discussion de ce projet de loi portant sur l'épargne et la sécurité financière est celle de l'utilisation de l'argent.
Il est inscrit dans la loi qu'à défaut de préserver le caractère non lucratif des caisses d'épargne on a dû concéder la mise en place d'une règle spécifique d'utilisation et d'affectation des résultats, ce qui était d'ailleurs une revendication de l'intersyndicale du réseau.
Pour autant, ce principe nous semble devoir être transféré à l'ensemble des établissements de crédit, à tout le moins, afin qu'ils intègrent clairement la priorité du développement de l'emploi et de la formation, seule manière de résoudre la contradiction qui traverse l'ensemble de nos établissements de crédit entre abondance de la ressource et persistance de l'exclusion bancaire, face visible de l'exclusion sociale pure et simple de millions de nos compatriotes.
La sécurité de notre système de crédit dépendra, sur la durée, de la capacité que nous aurons de relancer les usages les plus vertueux du crédit, au profit de l'emploi et de la formation, en lieu et place des gâchis financiers que nous ne cessons de constater, notamment depuis que le secteur bancaire s'est « banalisé » dans la foulée de la loi de 1984, des lois de privatisation de 1986 et 1993 et des injonctions de la technocratie bruxelloise.
Echapper à cette spirale des montages financiers les plus hasardeux et les plus spéculatifs, qui fait de la rentabilité sur fonds propres et de l'exclusion bancaire des petits comptes ou des petites entreprises ses outils ou ses objectifs, impose sans doute d'autres solutions que celles qui sont définies dans ce projet de loi.
La constitution du pôle financier public que nous avons défendu lors de la lecture du projet de loi au Sénat répondait à cette attente sociale : faire valoir d'autres critères d'efficacité du crédit, tout simplement parce que celui-ci doit être un atout de notre développement économique et social et non l'inverse.
Dans ce contexte, le débat sur la sécurité financière prend, bien entendu, un autre relief.
Si l'on peut en particulier admettre la nécessité de mettre en place des outils de régulation du secteur financier dans son ensemble, on ne peut le faire qu'en gardant en mémoire les effets désastreux de la libéralisation bancaire, qui ont pu être mesurés ces dernières années.
Rappelons que la facture du krach de l'immobilier a tout d'abord été payée sur les deniers publics, sous la forme d'allégements fiscaux multiples, divers et variés, que vous avez votés, messieurs de la majorité sénatoriale, en faveur des sociétés immobilières. Et je ne reviendrai pas ici sur la gestion, pour le moins discutable, des actifs du CDR qui a marqué les années 1995 à 1997, nonobstant les difficultés majeures du Crédit lyonnais.
Est-ce à dire que les dispositifs de sécurisation mis en place sont à la hauteur des enjeux ?
Que l'on ne s'y trompe pas : dès lors que l'ensemble du secteur du crédit demeurera marqué par la seule logique des critères de rentabilité dérivés de l'application du ratio Cooke, les mécanismes de sécurisation risquent de devoir servir à de multiples reprises, d'autant que la faiblesse des moyens liés au mouvement des taux d'intérêt pèse sur les décisions prises et favorise notamment les investissements les plus destructeurs d'emplois et les plus consommateurs de valeur ajoutée.
Là encore, une réorientation s'impose et elle passe par une impulsion du pouvoir politique, sous toutes les formes appropriées, dans la stratégie de diffusion du crédit dans notre pays.
Cette impulsion politique serait-elle d'ailleurs inconcevable, alors même que se prolonge la bataille entre la BNP et Société générale-Paribas, bataille dont l'emploi risque d'ailleurs de faire les frais, et pas seulement celui des salariés des trois banques ?
A quoi peut en effet servir un rapprochement entre établissement si rien ne change dans la distribution du crédit, si nos banques ne font qu'accompagner restructurations industrielles, plans de liquidation d'activité ou externalisation des productions ?
C'est bien pourtant ce qui risque de se produire dans cette course à la « masse critique » recherchée par le P-DG de la BNP.
La même observation vaut pour la mise en oeuvre du marché des obligations foncières.
Si cette partie du projet de loi offre une solution honorable à la transformation du Crédit foncier de France, ne risque-t-elle pas de priver, à l'avenir, notre pays d'un outil de développement d'une véritable politique d'accession sociale à la propriété ?
Nous ne suivrons évidemment pas notre rapporteur dans la logique qui marque l'essentiel de ses amendements et qui n'est que la déclinaison, sans autre variation que celle de l'opportunité, des dogmes du libéralisme en matière financière.
Nous serons donc amenés à rejeter le texte issu des travaux du Sénat si les amendements de notre rapporteur étaient adoptés. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. La parole est à M. Carrère.
M. Jean-Louis Carrère. Je voudrais tout d'abord dire à mon collègue M. Bourdin qui, s'adressant à nous voilà quelques instants, regrettait le retard de la réforme nécessaire du groupe des caisses d'épargne : que ne l'avez-vous faite ! Que n'avez-vous demandé au Président de la République de permettre qu'elle soit réalisée et engagée par le précédent gouvernement ! Dans le même temps, pourquoi regretteriez-vous que l'on retienne une bonne idée : la transformation des groupes des caisses d'épargne en sociétés coopératives ?
Mon orthodoxie ou, plutôt, mon ouverture politique m'incline à reprendre vos bonnes idées... quand parfois vous en avez !
M. Joël Bourdin. Il faut continuer !
M. Jean-Louis Carrère. Le plus difficile est de les voir poindre en ce moment !
Mais pas de blessure inutile...
Nous abordons la dernière lecture de ce texte. Je ne reprendrai pas les arguments que j'ai développés lors de mon intervention en première lecture, au nom de mon groupe. Je rappellerai simplement que deux préoccupations nous animaient dans cette réforme du statut des caisses d'épargne.
En premier lieu, la réforme devait permettre à ce grand réseau bancaire de l'économie sociale de poursuivre son adaptation et son développement, dans le contexte de modification profonde du métier bancaire et de l'environnement concurrentiel en Europe, en France, et dans le monde, sans s'y diluer.
En second lieu, la modernisation du statut ne devait pas remettre en cause la tradition sociale et la vocation d'intérêt général de ce réseau.
Comme la majorité des Français et des Françaises, le groupe socialiste est en effet très attaché au maintien des spécificités de ce réseau, car il est de l'intérêt de tous que subsiste et se développe une banque différente, tournée vers l'intérêt général, le développement de l'épargne populaire, l'appui aux projets locaux, l'intervention dans le domaine social, bref une autre conception de la banque de proximité.
Le projet de loi initial répondait largement à ces préoccupations, même si nous avions plusieurs améliorations à proposer ou inquiétudes à dissiper. Les débats parlementaires et la navette ont permis, je le crois, d'améliorer l'équilibre du projet, au-delà de la position idéologique de banalisation totale du réseau adoptée malheureusement par la majorité du Sénat.
Ainsi, la définition des missions spécifiques d'intérêt général que devront remplir les caisses d'épargne est maintenant assez complète et reflète bien nos préoccupations pour ce grand réseau social. L'ajout de l'Assemblée nationale énonçant noir sur blanc que les caisses d'épargne ont une utilité économique et sociale spécifique est d'ailleurs significatif, même s'il est vrai que le caractère normatif de cet énoncé peut être discuté.
L'organisation et les fonctions des structures locales destinées à fédérer le sociétariat ont été améliorées, comme leur dénomination, heureusement modifiée de GLE en SOLE, monsieur Bourdin, même si cette dénomination peut se prêter à jeux de mots.
En fait, je trouve le raccourci saisissant lorsque le seul argument, qui était, voilà quelques jours, qu'il fallait supprimer les GLE, est maintenant qu'il faut supprimer les SOLE parce qu'il s'agit d'une étape ou d'un enjeu intermédiaire qui va poser des problèmes administratifs et qui va compliquer les choses !
M. Philippe Marini, rapporteur. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué !
M. Jean-Louis Carrère. Monsieur le ministre, mes chers collègues, on ne réussira cette réforme que si les salariés et les futurs sociétaires se l'approprient, et les futurs sociétaires issus des milieux populaires qui épargnent et qui sont des clients des caisses d'épargne ne se l'approprieront que s'ils s'approprient la structure intermédiaire qui leur permet de faire entendre leur voix au sein de ce réseau. Ce n'est ni plus compliqué ni plus idéologique que cela !

M. Philippe Marini, rapporteur. Qu'ils s'approprient le tout, ce sera plus simple !
M. Jean-Louis Carrère. L'un des apports les plus importants de la navette est l'assurance d'une réelle affectation des résultats au financement des projets d'économie locale et sociale : un équilibre entre les différents objectifs recherchés me semble avoir été trouvé avec la définition d'un plancher et d'un plafond. D'aucuns diraient d'un « corridor » !
Nos débats ont également permis de préciser le cadre des futurs partenariats, notamment le rôle de la Caisse des dépôts dans la Caisse nationale.
Les débats ont longuement porté sur les modalités de constitution du capital social des caisses d'épargne. Là encore, je crois que le temps passé n'a pas été vain. Je serais tenté de dire, même si, je le reconnais, l'idée existait - elle était dans cette maison, mais n'était-elle pas ailleurs ? Je ne revendique pas le fait de l'avoir eue avant certains, pourtant, je l'ai eue moi aussi - que l'important est qu'elle figure dans le texte, qu'on en revienne au projet présenté par le rapporteur Douyère et que ce texte soit finalement adopté. Car l'objectif est que les caisses d'épargne en tirent profit !
Enfin, le maintien du dialogue social est une donnée essentielle du succès de la réforme. Le projet rapprochait les caisses d'épargne du droit commun de la négociation sociale, tout en maintenant les accords déjà conclus.
J'observe que la commission des finances allait encore plus vers le droit commun. Je vous le dis tout net, pour ma part, j'aurais souhaité que perdure en l'état l'originalité du système du dialogue social des caisses d'épargne, sous réserve d'un garde-fou obligeant la conclusion d'accords afin d'éviter une situation de blocage absolu, comme celle que nous avons connue pendant les six dernières années.
M. Philippe Marini, rapporteur. Cela n'était donc pas le statu quo !
M. Jean-Louis Carrère. Peut-être que la sagesse l'aurait emporté ! Il arrive que la sagesse l'emporte sur la loi !
Nous aurions préféré rester plus proches du mode actuel. Mais je pense qu'il faut retenir comme très positif l'engagement clairement explicité du maintien des droits sociaux, notamment pour les retraites.
Une nouvelle lecture est l'occasion, me semble-t-il, d'apporter les derniers réglages à un projet de loi. Je regrette par conséquent la position fermée, voire - je vais risquer le mot, monsieur le rapporteur - quelque peu capricieuse de la commission des finances, qui redépose les amendements qu'elle avait adoptés ou fait adopter en première lecture. Selon toute vraisemblance, le projet voté par le Sénat en nouvelle lecture sera par conséquent à peu de choses près le même que celui qui a été adopté en première lecture, ce qui, monsieur Bourdin, me semble gravement compromettre l'éventualité d'un vote conforme. Nous ne pourrons donc que refuser d'adopter ce texte une nouvelle fois, ce qui me navre !
Le groupe socialiste ne proposera que trois modifications.
La première concerne le dispositif de création, d'implantation et de désignation des administrateurs des SOLE, qui demeure entièrement piloté, aux termes du texte qui nous vient de l'Assemblée nationale, par les directoires des caisses d'épargne. Il est fondamental et d'essence démocratique, monsieur le secrétaire d'Etat, que les COS, qui sont les seuls véritables détenteurs de la légitimité du fait de leur élection, aient leur mot à dire dans ces créations. Nous demandons par conséquent qu'ils puissent pour le moins être consultés.
En effet - et je parle en présence d'un collègue président de COS - si ce texte ne prenait pas en compte une telle demande, si les directoires avaient seuls l'apanage de cette mise en oeuvre, vous risqueriez de provoquer à l'intérieur des caisses des conflits préjudiciables aux avancées de cette réforme. Je ne demande pas que les COS se substituent aux directoires, je souhaite qu'ils soient consultés !
Le deuxième point d'ajustement concerne l'élection des membres des nouveaux COS.
Sur proposition de notre groupe, avec l'accord du ministre, le Sénat avait repoussé le délai maximal de treize mois à deux ans et prévu qu'il fallait que 50 % des parts sociales aient été acquises. L'Assemblée nationale, en nouvelle lecture, est revenue à son texte.
Je pense qu'il y a une incompréhension.
Il faut élire le plus vite possible les membres des COS. Mais il faut aussi que la majorité des parts sociales au moins aient été placées, je veux dire vendues. Sinon, mesdames, messieurs les sénateurs, quelle légitimité pour ces nouveaux organismes ?
Il convient donc de repousser, me semble-t-il, la date limite pour tenir ces élections. Vingt-quatre mois, cela peut vous sembler un report trop important. Mais, entre vingt-quatre mois et treize mois, il y a le temps de la négociation, en espérant que les caisses auront pu placer les 50 % de parts sociales qui me paraissent correspondre à la base minimale nécessaire à la légitimité d'un COS.
Le troisième et dernier point d'ajustement porte sur la composition de la Fédération.
Le texte initial du Gouvernement avait prévu que la fédération regrouperait l'ensemble des caisses d'épargne, représentées chacune par deux membres de leur conseil d'orientation et de surveillance, dont le président, et par le président de leur directoire.
Par souci de simplification, l'Assemblée nationale avait réduit la représentation des COS à leur seul président. Si ce souci de simplification peut se comprendre, il nous a semblé que la représentation des COS n'était pas suffisamment assurée au sein de cet organe, qui aura pour principales missions la représentation, la concertation et la coordination des actions du réseau, en un mot la détermination de ses orientations politiques. C'est pour cette raison que je plaide en faveur du retour à la proposition initiale du Gouvernement.
La proposition que j'avais faite initialement est, toute réflexion faite, encore insuffisante, et le mieux est donc de revenir au texte initial, qui garantit, au-delà de la présidence, la présence significative des élus du COS en nombre représentatif.
En conclusion, monsieur le secrétaire d'Etat, laissez-moi vous féliciter et féliciter le Gouvernement d'avoir mené à bien, pour l'instant, cette importante réforme des statuts. Bien sûr, je ne vous cacherai pas qu'elle ne nous satisfait pas totalement, mais ne suis-je pas trop immergé dans ce réseau pour m'en extraire en tant que législateur ?...
C'est maintenant aux salariés, ainsi qu'aux déposants, futurs sociétaires, de poursuivre la modernisation engagée, pour faire de ce réseau la grande banque différente à vocation sociale, pôle d'intérêt public de référence, que l'opinion publique souhaite, que nos clients souhaitent et que nous souhaitons tous. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Alain Lambert, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, au terme de cette discussion générale, et avant que M. le secrétaire d'Etat réponde, je souhaiterais dire quelques mots, que son propos introductif m'a d'ailleurs inspirés.
Je partirai des deux principales conclusions qu'il a tirées.
La première visait à expliquer a posteriori, comme l'a souligné M. le rapporteur, l'échec de la commission mixte paritaire. La seconde tendait à reconnaître la qualité du débat parlementaire et l'amélioration du texte que permet la navette parlementaire. Nous souscrivons à ces conclusions.
S'agissant du premier point, à savoir l'échec de la commission mixte paritaire - après tout, nous écrivons l'histoire des caisses d'épargne cet après-midi... - je voudrais verser ma modeste contribution en vous faisant une confidence ! C'est la première fois que, personnellement, j'assiste à une commission mixte paritaire qui échoue parce que ceux qui y siègent sont d'accord ! J'ai en effet remarqué qu'ils l'étaient. Mais, pour des motifs que l'on imagine, il a fallu constater un désaccord, qui n'était que formel.
Cela veut dire que le Gouvernement - je le dis tout net, mais sans aucune méchanceté - est contraint par une majorité qui n'est pas homogène, contrainte à mon avis pénalisante pour les textes que nous votons et contraire à l'intérêt des textes que nous adoptons...
M. Jean-Louis Carrère. Vous nous en racontez de belles !
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. ... en l'occurrence à l'intérêt des caisses d'épargne, sujet dont nous parlons cet après-midi.
Monsieur le secrétaire d'Etat, le Sénat, en tout cas sa majorité, a vraiment abordé ce texte sans préoccupation idéologique.
Il l'a fait avec des idées simples, qui visaient à donner les meilleures chances possible de succès aux caisses d'épargne, lesquelles occupent une place utile dans le paysage bancaire, en créant un nouveau statut, le moins éloigné possible du droit commun.
Chers collègues de l'opposition sénatoriale, à chaque fois que vous avez accepté, pour rechercher un minimum de consensus au sein de votre majorité, d'introduire des dispositions qui n'étaient pas utiles, vous avez selon moi, et je le dis encore franchement, affaibli d'autant - sans que vous le vouliez en revanche, je vous en donne acte volontiers - les chances de réussite des caisses d'épargne.
Pour que ces dernières prospèrent, il leur faudra passer de bonnes alliances. Mais un statut trop éloigné du droit commun effarouchera les partenaires potentiels. Une chose nous rassemble : c'est le souhait sincère de donner aux caisses d'épargne les meilleures chances, mais nous divergeons sur les moyens d'atteindre cet objectif.
Monsieur le secrétaire d'Etat, vous semblez craindre que l'on ne confonde la politique menée par le Gouvernement et la majorité qui le soutient avec celle que souhaite la majorité du Sénat. Mais je vous rassure : nous ne mènerions pas du tout la même politique ! (M. le secrétaire d'Etat sourit.)
M. Jean-Louis Carrère. Sarkozy, Bayrou et les autres...
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. S'agissant du présent projet de loi, nous aurions veillé - et nous nous étions donné la peine de déposer, voilà deux ans, une proposition de loi sur ce sujet - à ce que le statut des caisses d'épargne soit le moins éloigné possible du statut de droit commun, afin que celles-ci aient les meilleures chances de réussite.
Cela dit, j'ai bien aimé la conclusion de notre collègue M. Angels, qui est toujours pondéré dans ses appréciations. Il a parlé de concorde et de respect. Nous abordons effectivement cette nouvelle lecture dans un tel état d'esprit et l'idée de donner aux caisses d'épargne les meilleures chances possible ne nous quittera pas ! (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, des Républicains et Indépendants et du RPR.)
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Comme M. le rapporteur l'a dit dans son propos liminaire, et comme M. le président de la commission des finances vient de le rappeler, ce texte est un modèle, ou en tout cas la preuve que le travail parlementaire enrichit les projets présentés par le Gouvernement.
Après ce constat de « respect », de « concorde » - les termes de M. Angels sont effectivement excellents - je ferai un certain nombre de remarques ponctuelles et brèves.
Monsieur le rapporteur, à propos du fonds de réserve vous avez dit : je refuse le mouvement tant que je ne sais pas où je vais. Il s'agit là, me semble-t-il, d'une attitude un peu frileuse, qui conduit à ne prendre aucun risque.
Nous, nous savons d'où nous partons : du fait que les régimes de retraite par répartition sont menacés par un choc démographique en 2005 ; et nous savons où nous voulons aboutir : à la consolidation de ces régimes.
M. Philippe Marini, rapporteur. Comme tout le monde !
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Le fonds de réserve est une première étape précieuse - le projet de loi qui les dote d'une somme importante en prend acte - pour consolider les régimes de retraite par répartition. Vous avez peut-être un autre sentiment ; je le respecte mais je ne le partage pas.
Par ailleurs, vous avez ironisé sur la création du Haut Conseil du secteur financier public et semi-public, dont Mme Beaudeau, avec beaucoup de conviction, a affirmé qu'elle ne procédait pas d'une décisions d'opportunité, comme vous le pensez, mais répondait à une conviction de fond, à savoir que, dans notre pays, le financement de l'emploi et le développement de la solidarité supposent l'existence d'un pôle public fort.
Vous vous êtes demandé si des organismes qui ne sont pas de droit public pouvaient être incorporés dans un tel conseil. Je vous répondrai qu'il arrive que des entreprises purement privées assurent des fonctions de service public et que M. Séguin avait proposé, dans un moment d'imagination, de nationaliser les sociétés de distribution d'eau, au motif qu'elles exercent une mission de service public.
M. Philippe Marini, rapporteur. Cela n'a rien à voir !
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Ma dernière remarque sera un peu taquine ; elle porte sur votre innovation sémantique.
L'expression « obligations foncières » remonte à 1852 ; vous voulez y substituer l'expression « obligations sécurisées », qui fleure un peu l'anglo-saxon et contre laquelle M. Druon émettrait, à mon avis, quelques objections.
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Nous sommes moins conservateurs que vous ! (Sourires.)
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. M. Angels, pour sa part, a développé une réflexion solide et constructive.
Je voudrais le rassurer sur deux points.
Tout d'abord, existe-t-il un risque que le fonds de garantie refuse d'intervenir ? La réponse que je vous apporte au nom du Gouvernement, monsieur Angels, est négative, puisque la commission de contrôle des assurances peut confirmer sa décision à l'issue d'une seconde délibération. Dans ce cas, le fonds est obligé d'intervenir.
Vous m'avez également demandé s'il existait un risque de confusion des rôles. Je crois que non, parce que l'intervention du ministre - c'est lui qui demande cette seconde délibération - est tout à fait légitime dans la mesure où, comme vous le savez, le code des assurances définit son rôle comme celui d'une autorité prudentielle.
Vous vous êtes demandé s'il ne fallait pas s'accorder quinze jours de réflexion pour, éventuellement, trouver une solution plus favorable aux assurés. Il faut en effet se donner le temps de la réflexion car, comme vous l'avez souligné, l'important, ce sont les assurés.
Votre deuxième interrogation a porté sur le cas ponctuel de la société de cautions Mutua-Equipement.
Avant de répondre à votre question relative au comportement des services fiscaux, je rappellerai qu'en première lecture l'Assemblée nationale a créé avec effet rétroactif un fonds de garantie des cautions, qui pourra donc intervenir au profit des victimes de cette société.
Quant aux services fiscaux, ils ont, je vous le confirme, reçu instruction de porter une attention particulière aux situations individuelles liées à cette affaire et de prendre toutes les décisions nécessaires, y compris, éventuellement, l'octroi de délais de paiement exceptionnels.
Si vous jugez nécessaire qu'un rappel soit fait aux services fiscaux, je m'y emploierai, je vous le promets.
Je rappelle par ailleurs que le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie a engagé des procédures judiciaires pour préciser les responsabilités.
J'en viens aux questions de Mme Beaudeau.
J'ai déjà répondu à celles qui concernent le Haut Conseil du secteur financier public et semi-public.
Je ne commenterai pas la vaste fresque des risques qui résulteraient d'un libéralisme complètement débridé. Je crois que Mme Beaudeau a bien souligné - ce qui constitue une réponse au président de la commission des finances - qu'il ne s'agissait pas d'opportunité, qu'il y allait d'une question de fond.
Il y a ceux qui sont partisans - et je respecte leur position - d'une banalisation complète des caisses d'épargne et ceux qui estiment nécessaire de trouver le moyen de conserver à ces établissements une certaine spécificité, ne serait-ce qu'à propos du livret A, dont a parlé Mme Beaudeau.
Il ne s'agit pas d'en faire des organismes à but non lucratif ; il s'agit d'engager ces organismes à faire plus de résultats, et cela non pour le plaisir de faire des profits mais pour exercer un rôle de solidarité accrue.
M. Carrère a bien souligné, dans son intervention, que si les idées appartiennent à tout le monde, il faut rendre hommage, monsieur le président Lambert, à ceux qui lancent ces idées. Ainsi, les réformes des caisses d'épargne qui ont été effectuées en 1983, 1991 et 1999 l'ont été par la même majorité. Je ne pense pas que ce soit une pure coïncidence. Comme M. Carrère l'a expliqué, nous avons un véritable projet humain et social efficace, et nous ne cherchons aucunement à mettre au point une construction juridique abstraite. Je pense que cela répond à la question posée par M. Bourdin sur les fameuses SOLE, c'est-à-dire cet échelon proche du terrain, mais aussi des clients et des actionnaires...
M. Philippe Marini, rapporteur. Monsieur le secrétaire d'Etat, vous avez dit : « des actionnaires » !
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. C'est un lapsus ! Je voulais dire : « des détenteurs de parts ». Je vous remercie, monsieur le rapporteur, de m'écouter avec autant d'attention ; j'en ai ici la preuve.
Quoi qu'il en soit, il est très important qu'existe cette relation de proximité, que M. Carrère a fort bien commentée.
Monsieur le rapporteur, vous aviez proposé de créer des sections locales d'épargne ; c'est exactement la même chose sauf qu'elles n'ont pas la personnalité juridique.
M. Philippe Marini, rapporteur. C'était plus simple !
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Monsieur Bourdin, je vous rappellerai que le président du directoire des caisses d'épargne, que votre commission a auditionné, souhaite que cette organisation, qui vous paraît compliquée - les constructions humaines sont parfois un peu compliquées - soit mise en place.
M. Carrère a évoqué le dépôt d'amendements que je crois judicieux mais que je ne commenterai pas en cet instant.
Enfin, M. le président Lambert a évoqué le caractère non homogène de la majorité.
Je me réjouis du fait que, ayant à préparer l'intervention qu'il devait prononcer aujourd'hui, il n'ait pu regarder la télévision lundi soir : il aurait été obligé de constater où étaient les véritables difficultés en matière d'homogénéité ! (Sourires.)
M. Philippe Marini, rapporteur. Il ne s'agissait pas des mêmes sujets.
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. La majorité est au Sénat !
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Plus sérieusement, je dirai, monsieur le président de la commission, que la majorité plurielle est solide ; elle l'a montré par beau temps, elle l'a montré aussi quand l'orage a grondé, comme cela a été le cas récemment.
Je vous remercie donc de la sollicitude que vous portez à la majorité plurielle, mais l'expérience des crises partagées montre que cette majorité est solide et qu'elle va durer encore longtemps ! (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...
La discussion générale est close.
Nous passons à la discussion des articles.
Je rappelle qu'aux termes de l'article 42, alinéa 10, du règlement, à partir de la deuxième lecture au Sénat des projets ou propositions de loi, la discussion des articles est limitée à ceux pour lesquels les deux chambres du Parlement n'ont pas encore adopté un texte ou un chiffre identique.

Article 1er



M. le président.
« Article 1er. - Le réseau des caisses d'épargne remplit des missions d'intérêt général. Il participe à la mise en oeuvre des principes de solidarité et de lutte contre les exclusions. Il a en particulier pour objet la promotion et la collecte de l'épargne ainsi que le développement de la prévoyance, pour satisfaire notamment les besoins collectifs et familiaux. Il contribue à la protection de l'épargne populaire, à la collecte des fonds destinés au financement du logement social, à l'amélioration du développement économique local et régional, particulièrement dans le domaine de l'emploi et de la formation, et à la lutte contre l'exclusion bancaire et financière de tous les acteurs de la vie économique, sociale et environnementale grâce en particulier aux fonds collectés sur le livret A dont la spécificité est maintenue.
« Dans les conditions fixées par l'article 6, les caisses d'épargne et de prévoyance utilisent une partie de leurs excédents d'exploitation pour le financement de projets d'économie locale et sociale.
« Elles présentent une utilité économique et sociale spécifique au sens du présent article. »
Par amendement n° 2, M. Marini, au nom de la commission, propose, à la fin de la dernière phrase du premier alinéa de cet article, de supprimer les mots : « grâce en particulier aux fonds collectés sur le livret A dont la spécificité est maintenue ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Cet amendement vise à supprimer une phrase qui a été ajoutée par les députés et qui n'a pas sa place dans l'article 1er.
En effet, les fonds collectés sur le livret A sont centralisés par la Caisse des dépôts et servent à financer le logement social. Ils n'ont pour objet ni de contribuer à l'amélioration du développement économique local et régional ni de lutter contre l'exclusion bancaire.
En outre, l'expression « livret A » n'est pas une expression juridique, me semble-t-il. Dans les textes, jusqu'ici, il n'est fait mention que du « premier livret des caisses d'épargne ».
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, qui montre bien quelle défiance éprouve M. le rapporteur à l'égard du livret A.
M. Philippe Marini, rapporteur. Pas du tout !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 2.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Le groupe communiste républicain et citoyen votera contre l'amendement n° 2, comme d'ailleurs contre l'amendement n° 3, et ce pour plusieurs raisons.
La première découle de la simple logique, puisque les deux ajouts opérés par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture l'ont été sur l'initiative de nos collègues du groupe communiste et apparenté et que c'est pour des motifs d'ordre strictement politicien que M. le rapporteur nous invite aujourd'hui à les supprimer.
La seconde tient au débat de fond ouvert par ces amendements.
La spécificité du livret A est en effet un élément qu'il convient de mettre en valeur, d'autant que des menaces plus ou moins voilées pèsent sur la nature de certains des placements offerts aux épargnants par notre législation financière et fiscale, sous la pression des partisans de la banalisation intégrale des marchés financiers.
Par ailleurs, reconnaître une utilité sociale spécifique au livret du réseau des caisses d'épargne ne fait que traduire, sans nous satisfaire totalement, ainsi que je le soulignais dans la discussion générale, une réalité concrète, à savoir la place toute particulière occupée par les caisses d'épargne dans le paysage économique de notre pays.
La suppression des deux mentions, proposée par M. le rapporteur, illustre bien la différence plus que sensible qui existe entre les deux conceptions du devenir des caisses d'épargne.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 2, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par l'amendement n° 3, M. Marini, au nom de la commission, propose de supprimer le dernier alinéa de l'article 1er.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Monsieur le président, il est des propos que je ne puis laisser tenir sans réagir. Je le répète, l'expression « livret A » ne figure dans aucune loi. (M. Carrère proteste.) Que vous le vouliez ou non, il en est ainsi !
M. Jean-Louis Carrère. Elle figurera dans celle-là !
M. Philippe Marini, rapporteur. Il vaut mieux rédiger la loi correctement plutôt que d'écrire n'importe quoi au détour d'amendements pour faire plaisir à un groupe politique de l'Assemblée nationale. Faisons preuve d'une certaine exigence dans la coordination des textes et dans l'élaboration de la loi que nous sommes chargés d'effectuer !
Ecrire que le livret A est utilisé pour contribuer « à l'amélioration du développement économique local et régional et à la lutte contre l'exclusion bancaire » n'est pas conforme, je le regrette, à l'esprit des textes qui, jusqu'ici, régissent l'affectation des excédents du livret A. Il est dommage de se laisser aller à des improvisations de cette nature.
J'en viens à l'amendement n° 3, qui vise à supprimer un ajout introduit à l'Assemblée nationale sur l'initiative de notre collègue M. Cuvilliez, à savoir que « les caisses d'épargne ont une utilité économique et sociale spécifique »
Il s'agit d'une mention de pur affichage, sans portée normative, qui correspond à une phraséologie que l'on a plaisir à coller sur la loi comme on pose une étiquette sur un produit.
Cette phrase va strictement à l'encontre du sens même de cette réforme. Je suis très surpris que vous soyez satisfait par ce type de cosmétique. Si vous n'êtes pas d'accord avec la réforme, votez contre, mais ne prétendez pas...
M. Jean-Louis Carrère. Ah ! Ils sortent du bois !
M. Philippe Marini, rapporteur. Non, c'est vous qui sortez du bois, en faisant une démonstration d'hypocrisie. Si vous êtes contre l'évolution induite par cette réforme, il faut vous y opposer. Ne vous contentez pas de coller sur un produit une étiquette qui relève de la publicité mensongère. C'est cela que vous faites en vous adressant à certains de vos mandants, à une partie de votre base électorale et sociale. Vous voudriez lui faire croire que la réforme ne sert à rien et que les caisses d'épargne conserveront leur spécificité traditionnelle. C'est faux : avec cette réforme, elles vont évoluer puissamment et entrer dans le monde compétitif. Vous serez bien obligés d'en assumer la responsabilité politique !
L'idée qui sous-tend l'amendement de M. Cuvilliez est contraire à la philosophie de la réforme. Elle n'ajoute rien aux missions d'intérêt général des caisses telles qu'elles sont parfaitement définies par ailleurs dans le projet de loi.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Je dirai, sur un ton très mesuré, à monsieur le rapporteur général que ce membre de phrase est simplement destiné à rappeler que, à hauteur d'un tiers, les actions des caisses d'épargne vont se tourner vers des projets d'économie locale et sociale ; ce ne sera donc ni 0 % ni 100 % de ces actions.
Franchement, je ne comprends pas pourquoi ce membre de phrase, très modéré, suscite un tel courroux de votre part.
Par conséquent, avec beaucoup de cordialité, je vous indique que je suis défavorable à cet amendement.
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Je ne veux pas faire durer les débats puisque nous sommes en nouvelle lecture et que tout a été dit lors de la première lecture. Je crois toutefois nécessaire de rappeler la différence qui existe entre le débat et la polémique.
En l'occurrence, le débat consiste à échanger des arguments, pour ou contre la banalisation du livret A. La polémique, elle, consiste à laisser entendre que, par un amendement, on veut instituer la banalisation du livret A alors que ce n'est pas le cas.
Je le dis d'autant plus librement que je ne suis pas soupçonnable de cacher ce que je pense : j'avais, en effet, eu le courage - on peut me l'accorder - de proposer d'inscrire clairement dans le projet de loi la banalisation du livret A. Or, aujourd'hui, M. le rapporteur général ne le propose pas. Pourquoi, dès lors, l'accuser de poursuivre un objectif qui n'est pas le sien ?
Qu'on me permette d'évoquer une nouvelle fois Portalis : la loi ne devrait comprendre que ce qui est indispensable pour la bonne application de la norme. Or on continue à l'alourdir de scories, absolument inutiles en la circonstance, qui sont en fait surtout d'ordre idéologique, et dont on sent bien, comme le rapporteur l'a dit, qu'elles ont été ajoutées pour essayer de panser quelques plaies.
Mes chers collègues, si vous ne voulez pas que nous insistions trop sur ce sujet, faites-nous la courtoisie de ne pas nous soupçonner de proposer ce que nous ne proposons pas.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 3.
M. Jean-Louis Carrère. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Carrère.
M. Jean-Louis Carrère. Je comprends tout à fait le psychodrame que vivent une nouvelle fois le président et le rapporteur de la commission des finances : j'y suis accoutumé.
Ils n'ont pas encore trouvé de stratégie lorsque nous examinons le budget de l'Etat mais ils proposent, pour se conformer à certaines règles, des réductions drastiques de dépenses, dépenses qu'ils maintiennent en revanche dans leur mairie ou dans leur département.
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Monsieur Carrère, vous voulez sans doute que nous soyons encore ici à minuit !
M. Jean-Louis Carrère. Vous pouvez constater, monsieur le président, que M. Lambert sait aussi m'interrompre. Mais, moi, je l'accepte !
Dans le cas qui nous occupe aujourd'hui, MM. Lambert et Marini sont face à la même problématique. Ils sont absolument opposés à une partie de cette réforme des caisses d'épargne mais, dans la majorité à laquelle ils appartiennent, il y a une diversité. Vous parlez bien de notre majorité, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, permettez que j'évoque aussi la vôtre ! Dans cet hémicycle, nous voyons comment on vote, sur les travées de la majorité, y compris lorsqu'il s'agit de vos amendements sur ce texte !
N'essayez pas de laisser croire au public qu'il n'y a pas de différence, qu'il y avait matière à accord et que c'est le Gouvernement qui aurait imposé un arrêt des travaux de la commission mixte paritaire : c'est vous qui le cherchiez ! Ne minimisez pas votre responsabilité politique, assumez-la !
Je serais tenté de dire, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, paraphrasant Philéas Fogg, qu'il suffit de constater la différence : elle y est !
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Là, ne serait-ce pas plutôt Passepartout ? (Sourires.)
M. Jean-Louis Carrère. Je ne sais pas qui est Philéas Fogg et qui est Passepartout mais, ce qui est sûr, c'est que ce n'est pas la même heure d'un côté et de l'autre : constatons la différence !
M. Philippe Marini, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Si notre collègue M. Carrère souhaite que cette discussion soit bien structurée politiquement, ma foi, poursuivons dans ce sens !
Puisque vous avez vous-même évoqué des sujets qui ne sont pas à l'ordre du jour, monsieur Carrère, je vous rappelle que, dans peu de temps, nous aurons le débat d'orientation budgétaire. Venez donc y participer, vous serez le bienvenu !
M. Jean-Louis Carrère. Je serai là !
M. Philippe Marini, rapporteur. Vous vous exprimerez sur les orientations budgétaires et sur les options que proposera la commission des finances.
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Peut-être M. Carrère a-t-il reçu le rapport du Gouvernement... (Sourires.)
M. Philippe Marini, rapporteur. Peut-être, en effet, M. Carrère a-t-il reçu le rapport d'orientation budgétaire du Gouvernement plus tôt que la commission des finances, ce qui lui aura permis de commencer à travailler sur ce difficile sujet.
M. Jean-Louis Carrère. Je ne l'ai pas reçu !
M. Philippe Marini, rapporteur. La commission, elle, l'a reçu ce matin ! Quoi de plus normal, n'est-ce pas, quand il faut rapporter en commission mercredi prochain ? Chacun conviendra que ce n'est pas la garantie de travailler dans les meilleures conditions !
Monsieur le secrétaire d'Etat, je tiens à indiquer, au passage, que ce point a été soulevé lors de la conférence des présidents d'hier et que M. le président du Sénat, en sa qualité d'ancien président de la commission des finances, s'est dit extrêmement surpris des délais singulièrement courts qui nous sont impartis pour approfondir notre analyse sur les orientations budgétaires.
Pour en revenir aux caisses d'épargne, je crois que nous avons vraiment eu, les uns et les autres, toutes possibilités de nous exprimer pour bien marquer les principales options que nous retenions.
A l'occasion de cette nouvelle lecture, nous pouvons, bien sûr, d'un côté comme de l'autre, rouvrir le débat sur tous les sujets qui paraîtront nécessiter le rappel des principes, des orientations, des objectifs. Dans une nouvelle lecture, sur tous les articles restant à examiner, le Sénat est effectivement souverain et, pour notre part, nous mènerons cette discussion comme les collègues ici présents entendront qu'elle soit menée.
Mais il est une autre solution, qui consiste à adopter une approche plus technique, procédant amendement par amendement, sans refaire toutefois l'intégralité du travail réalisé au cours de la lecture précédente.
Le choix, mes chers collègues, vous appartient, et la commission s'adaptera.
En ce qui la concerne, elle a une démarche cohérente. C'est d'ailleurs pour bien montrer cette cohérence qu'elle a déposé - faute d'accord en commission mixte paritaire - un certain nombre d'amendements visant à réitérer nos propositions de première lecture.
En effet, je voudrais le dire une dernière fois, monsieur le secrétaire d'Etat : si un accord se fait jour au sein de la commission mixte paritaire, cet accord doit être global, ce qui suppose des concessions réciproques ; dès lors que l'accord n'est pas atteint, il est parfaitement naturel que la commission des finances du Sénat revienne à son texte.
Nous étions prêts à faire des concessions pour assurer le succès de la commission mixte paritaire,...
Mme Marie-Claude Beaudeau. C'est le passé, ça ! Avançons !
M. Philippe Marini, rapporteur. ... et nous en aurions certainement fait d'autres encore, si nous avions pu poursuivre la discussion article par article jusqu'à son terme. Si tel avait été le cas, nous aurions très probablement abouti, j'en ai la conviction, à un équilibre susceptible d'être accepté par les deux assemblées.
Hélas ! nous ne sommes pas parvenus à un accord parce qu'une sorte de deux ex machina est intervenu et, par la voix de l'un de nos collègues - qui est d'ailleurs de ma région et que j'apprécie beaucoup sur le plan personnel - a demandé une suspension de séance. Or, lorsque celle-ci a été reprise, alors que les rapporteurs s'étaient exprimés auparavant de manière convergente, notre excellent collègue président de la commission des finances de l'Assemblée nationale nous a expliqué, colorant la réalité d'une lumière différente, qu'il constatait le désaccord et qu'il fallait donc interrompre là les travaux de la commission mixte paritaire.
Je vous livre, mes chers collègues, la relation des faits tels que je les ai vécus pour vous montrer que, si on l'avait voulu, la commission mixte paritaire aurait conclu ses travaux sur un accord, mais que les conditions politiques, vues du côté de la majorité plurielle, ne s'y sont pas prêtées. Dès lors, nous sommes entrés dans un autre processus, qui se traduit par cette nouvelle lecture.
M. Jean-Louis Carrère. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Carrère.
M. Jean-Louis Carrère. Monsieur le président, je ne souhaite pas du tout que ce débat se prolonge mais je ne peux pas laisser dire toutes ces contre-vérités, ou toutes ces vérités partielles.
Elu sénateur en 1992, lors de la première discussion budgétaire à laquelle je participe, je découvre une question préalable qui y met fin d'emblée. Et l'on m'explique que la démocratie suppose le strict respect des procédures !
Membre de la commission des affaires culturelles, j'entends un ministre de la République s'engager à participer à un débat au sein de la commission des affaires culturelles préalablement à une éventuelle abrogation de la loi Falloux. Patatras ! l'ordre du jour est modifié et l'on arrive en séance publique sans réunion de la commission des affaires culturelles parce que la conférence des présidents en a décidé ainsi ! On n'est même pas destinataire des documents !
Et l'on vient nous donner des leçons !
Si l'on veut que cessent les polémiques, si l'on veut qu'on aborde cette nouvelle lecture en s'en tenant aux aspects techniques, dans la sérénité et l'objectivité, voire dans un esprit de camaraderie, personnellement, j'y suis prêt. Mais ne venez pas nous donner des leçons, car nous n'en avons pas à recevoir. Pour notre part, nous n'en donnerons pas, alors que nous aurions beaucoup à dire !
Bien entendu, je voterai contre cet amendement tactique.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 3, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 1er, modifié.

(L'article 1er est adopté.)

Article 2



M. le président.
« Art. 2. - Le réseau des caisses d'épargne comprend les caisses d'épargne et de prévoyance, les sociétés locales d'épargne, la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance et la Fédération nationale des caisses d'épargne et de prévoyance. »
Par amendement n° 4, M. Marini, au nom de la commission, propose de supprimer, dans cet article, les mots : « les sociétés locales d'épargne, ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Je ne reprendrai pas toutes les explications données en première lecture sur les raisons pour lesquelles la commission des finances n'est pas convaincue par la construction des structures intermédiaires dites, un temps, « groupements locaux d'épargne », maintenant, « sociétés locales d'épargne ».
Nous aurions été sans doute prêts, je le répète, dans le cadre de la recherche d'un accord global, à aborder ce sujet une nouvelle fois.
Cependant, l'accord global n'étant pas intervenu, nous reprenons très logiquement la liberté que nous n'avons jamais, au demeurant, aliénée sur ce sujet, et nous proposons au Sénat un dispositif plus clair et plus simple. Nous estimons que les SOLE pas plus que les GLE ne sont indispensables, que l'on peut procéder autrement et que cette simplification serait un atout supplémentaire pour la réforme.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
La seule différence entre les sections locales d'épargne que propose M. le rapporteur et les sociétés locales d'épargne tient à une question de personnalité juridique. Je précise qu'aucun amendement n'a été déposé sur les SOLE au cours du débat à l'Assemblée nationale.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 4, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 2, ainsi modifié.

(L'article 2 est adopté.)

Article 4



M. le président.
« Art. 4. - Les parts sociales des caisses d'épargne et de prévoyance ne peuvent être détenues que par les sociétés locales d'épargne.
« Les statuts des caisses d'épargne et de prévoyance peuvent prévoir que le nombre de voix dont dispose chaque société locale est fonction du nombre de parts dont elle est titulaire. Lorsque la part de capital que détient une société locale d'épargne dans la caisse d'épargne et de prévoyance à laquelle elle est affiliée excède 30 % du total des droits de vote, le nombre de voix qui lui est attribué est réduit à due concurrence. Le pourcentage des voix pouvant globalement être détenues par les sociétés locales d'épargne composées majoritairement de personnes morales ne peut dépasser 49 %. »
Par amendement n° 5, M. Marini, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit cet article :
« Les parts sociales des caisses d'épargne et de prévoyance sont détenues par des sociétaires. Peuvent être sociétaires des caisses d'épargne et de prévoyance les personnes physiques ou morales ayant effectué avec la caisse d'épargne et de prévoyance une des opérations prévues aux articles 1er, 5, 6 et 7 de la loi n° 84-46 du 24 janvier 1984 précitée, les salariés de cette caisse d'épargne et de prévoyance, les collectivités territoriales et, dans les conditions définies par l'article 3 bis de la loi n° 47-1775 du 10 septembre 1947 précitée, les autres personnes physiques ou morales mentionnées à cet article. Les collectivités territoriales ne peuvent toutefois pas détenir ensemble plus de 10 % du capital de chacune des caisses d'épargne et de prévoyance.
« Les caisses d'épargne et de prévoyance peuvent détenir jusqu'à 10 % de leur capital sous forme de parts sociales qui ne confèrent aucun droit. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Cet amendement est une conséquence du précédent.
Il vise à rétablir le texte voté par le Sénat en première lecture, mais il comporte toutefois un ajout technique.
En effet, M. Strauss-Kahn nous avait fait remarquer à juste titre que, en l'absence de la structure intermédiaire des groupements locaux d'épargne, pouvait se présenter une difficulté technique, s'agissant de la capacité à émettre commodément des certificats coopératifs d'investissement.
Pour rendre conciliables notre position juridique et l'émission de certificats coopératifs d'investissement, il fallait apporter un complément. L'objet de cet amendement vise précisément à prévoir un mécanisme régulateur, car les caisses d'épargne ayant un capital variable, il faut résoudre une contradiction au regard des règles de droit des sociétés concernant les certificats coopératifs d'investissement.
Nous prévoyons donc que les caisses d'épargne pourront détenir jusqu'à 10 % de leur capital. Cette « marge d'autoportage » permettrait de gérer les entrées et sorties des sociétaires sans qu'elles influent sur le montant du capital au cours de l'exercice.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 5, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 4 est ainsi rédigé.

Article 5



M. le président.
« Art. 5. - Les caisses d'épargne et de prévoyance sont dirigées par un directoire sous le contrôle d'un conseil de surveillance. Ce dernier prend le nom de conseil d'orientation et de surveillance.
« Le conseil d'orientation et de surveillance est composé de dix-sept membres.
« Il comprend, dans des conditions prévues par les statuts :
« - des membres élus directement par les salariés sociétaires de la caisse d'épargne et de prévoyance ;
« - des membres élus directement par les collectivités territoriales, sociétaires des sociétés locales d'épargne affiliées à la caisse d'épargne et de prévoyance ;
« - des membres élus par l'assemblée générale des sociétaires de la caisse d'épargne et de prévoyance. Ne sont pas éligibles à ce titre les collectivités territoriales, ni les salariés de la caisse d'épargne et de prévoyance.
« Dans chaque conseil d'orientation et de surveillance, le nombre des membres élus par les salariés est identique à celui des membres élus par les collectivités territoriales et ne peut être supérieur à trois.
« Les membres du directoire sont proposés par le conseil d'orientation et de surveillance. Le directoire de la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance s'assure qu'ils présentent l'honorabilité nécessaire et l'expérience adéquate pour cette fonction, et propose leur agrément au conseil de surveillance de la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance. Lorsque celui-ci a délivré l'agrément, le conseil d'orientation et de surveillance de la caisse d'épargne et de prévoyance procède à la nomination des membres du directoire.
« Sans préjudice de l'application des dispositions de l'article 45 de la loi n° 84-46 du 24 janvier 1984 précitée, l'agrément peut être retiré par le conseil de surveillance de la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance, sur proposition de son directoire et après consultation du conseil d'orientation et de surveillance de la caisse d'épargne et de prévoyance concernée. Le retrait d'agrément emporte révocation du mandat de l'intéressé. »
Par amendement n° 6, M. Marini, au nom de la commission, propose, dans le cinquième alinéa de cet article, de remplacer les mots : « , sociétaires des sociétés locales d'épargne affiliées à » par les mots : « sociétaires de ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de conséquence.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 6, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 5, ainsi modifié.

(L'article 5 est adopté.)

Article 6



M. le président.
« Art. 6. - Les sommes disponibles après imputation sur le résultat net comptable des versements aux réserves légales et statutaires sont réparties par l'assemblée générale entre l'intérêt servi aux parts sociales, les distributions opérées conformément aux articles 11 bis, 18 et 19 nonies de la loi n° 47-1775 du 10 septembre 1947 précitée, les mises en réserve et les affectations au financement de projets d'économie locale et sociale. Les sommes mises en réserve doivent représenter au minimum le tiers des sommes disponibles telles que définies au présent article. Cette proportion peut toutefois être augmentée sur décision de la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance, au vu de la situation financière de la caisse d'épargne et de prévoyance dont il s'agit. Les sommes affectées au financement des projets d'économie locale et sociale ne peuvent excéder, pour chaque caisse d'épargne et de prévoyance, le montant total de l'intérêt servi aux parts sociales et des distributions effectuées conformément aux articles 11 bis, 18 et 19 nonies de la loi n° 47-1775 du 10 septembre 1947 précitée, ni être inférieures au tiers des sommes disponibles après la mise en réserve.
« Les missions définies à l'article 1er de la présente loi ainsi que les projets d'économie locale et sociale doivent présenter à la fois un intérêt en termes de développement local ou d'aménagement du territoire ou de protection de l'environnement, et un intérêt en termes de développement social ou d'emploi. Chaque caisse d'épargne et de prévoyance tient compte des orientations définies par la Fédération nationale des caisses d'épargne et de prévoyance pour le choix des projets d'économie locale et sociale sur son ressort territorial ou pour apporter sa contribution à des actions régionales ou nationales entreprises par le réseau. Les projets d'économie locale et sociale financés par les caisses d'épargne et de prévoyance font l'objet d'une annexe détaillée au rapport annuel de la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance. » - (Adopté.)

Article 7 bis



M. le président.
L'article 7 bis a été supprimé par l'Assemblée nationale.
Mais, par amendement n° 7, M. Marini, au nom de la commission, propose de le rétablir dans la rédaction suivante :
« Sans préjucide des dispositions spécifiques qui les régissent, les taux d'intérêt nominaux annuels des comptes d'épargne-logement, des premiers livrets de caisses d'épargne, des comptes spéciaux sur livrets du Crédit mutuel, des comptes pour le développement industriel, des comptes sur livrets d'épargne populaire, et des plans d'épargne-logement sont révisés semestriellement par arrêté du ministre chargé de l'économie et des finances.
« Les taux d'intérêt nominaux annuels des premiers livrets de caisses d'épargne, des comptes spéciaux sur livret du Crédit mutuel et des comptes pour le développement industriel ne peuvent être inférieurs au taux de l'indice des prix à la consommation majoré d'un point et ne peuvent excéder le taux d'intérêt du marché interbancaire à un mois minoré de 0,5 point.
« Un décret détermine les conditions d'application du présent article. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. C'est un sujet auquel nous tenons beaucoup et nous affirmons à nouveau notre position.
Le mécanisme de fixation des taux administrés ne nous paraît pas satisfaisant. Il faut le dépolitiser, le neutraliser et, par voie de conséquence, trouver des procédures pour que l'évolution du taux d'intérêt du livret A des caisses d'épargne cesse d'apparaître comme une espèce de socio-drame, ou comme une décision de nature politique dont le Gouvernement du moment prend la responsabilité, qu'il faut écarter à proximité d'une élection, que l'on peut se permettre dans le calme de l'été...
Je ne sais pas quelles sont les mesures qui interviendront. Toutefois, il serait beaucoup plus raisonnable, monsieur le secrétaire d'Etat, dans l'intérêt général - ce n'est pas une vision politique des choses - de se rallier au dispositif qui est prévu par cet amendement n° 7.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Il s'agit également d'un sujet auquel le Gouvernement et sa majorité tiennent beaucoup, mais pas dans le même sens que M. le rapporteur.
L'amendement n° 7 revient à banaliser le livret A, alors que nous sommes attachés à une certaine spécificité de l'épargne populaire, dont le livret A est le coeur.
D'ailleurs, le Gouvernement a décidé de créer un comité consultatif des taux réglementés, qui rend un avis tous les six mois environ au Gouvernement, lequel est libre de suivre ou non cet avis.
Le Gouvernement n'entend pas qu'une règle automatique telle que celle que vous proposez, monsieur le rapporteur, soit mise en pratique par la loi.
Par conséquent, il émet un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 7, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 7 bis est rétabli dans cette rédaction.

Chapitre III

Les sociétés locales d'épargne

M. le président. Par amendement n° 8, M. Marini, au nom de la commission, propose de supprimer cette division et son intitulé.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de conséquence.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 8, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, la division et son intitulé sont supprimés.

Article 8



M. le président.
« Art. 8. - Les sociétés locales d'épargne sont des sociétés coopératives, soumises aux dispositions de la loi n° 47-1775 du 10 septembre 1947 précitée sous réserve des dispositions de la présente loi.
« Elles contribuent à l'élaboration, dans le cadre des missions d'intérêt général qui leur sont confiées, des orientations générales de la caisse d'épargne et de prévoyance à laquelle elles sont affiliées. Elles ont également pour objet, dans le cadre de ces orientations générales, de favoriser la détention la plus large du capital de cette caisse d'épargne et de prévoyance en animant le sociétariat.
« Pour faciliter cette détention, les sociétés locales d'épargne sont habilitées à proposer aux sociétaires définis à l'article 9 de la présente loi une première part sociale à un prix préférentiel.
« Les sociétés locales d'épargne ne peuvent faire d'opérations de banque. Elles sont dispensées de l'immatriculation au registre du commerce et des sociétés. Elles sont affiliées à la caisse d'épargne et de prévoyance dans la circonscription territoriale de laquelle elles exercent leur activité.
« Le niveau de la rémunération des parts sociales détenues par les sociétaires des sociétés locales d'épargne est fixé par l'assemblée générale de la caisse d'épargne et de prévoyance à laquelle ces sociétés locales d'épargne sont affiliées.
« La création d'une société locale d'épargne doit être préalablement approuvée par la caisse d'épargne et de prévoyance à laquelle la société locale d'épargne est affiliée, ainsi que par la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance.
« L'ensemble des sociétés locales d'épargne affilié à chaque caisse d'épargne et de prévoyance constitue une seule entité pour l'application de l'article 145 du code général des impôts. »
Par amendement n° 9, M. Marini, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit cet article :
« Les statuts des caisses d'épargne et de prévoyance prévoient que les sociétaires d'une caisse d'épargne et de prévoyance sont répartis en sections locales d'épargne délibérant séparément, et dont les délégués constituent l'assemblée générale de la caisse d'épargne et de prévoyance. Les sections locales d'épargne doivent rassembler au moins 500 sociétaires personnes physiques ou dix sociétaires personnes morales. Elles ont pour objet de favoriser la détention la plus large du capital des caisses d'épargne et de prévoyance en animant le sociétariat. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Il s'agit, là encore, d'un amendement de conséquence, qui résulte de la suppression des sociétés locales d'épargne.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 9, repoussé par le Gouvernement.
M. Jean-Louis Carrère. Le groupe socialiste vote contre, sans idéologie !

(L'amendement est adoptée.)
M. le président. En conséquence, l'article 8 est ainsi rédigé.

Article 9



M. le président.
« Art. 9. - Peuvent être sociétaires d'une société locale d'épargne, dans les conditions prévues par les statuts, les personnes physiques ou personnes morales ayant effectué avec la caisse d'épargne et de prévoyance une des opérations prévues aux articles 1er, 5, 6 et 7 de la loi n° 84-46 du 24 janvier 1984 précitée, les salariés de cette caisse d'épargne et de prévoyance, les collectivités territoriales et, dans les conditions définies par l'article 3 bis de la loi n° 47-1775 du 10 septembre 1947 précitée, les autres personnes physiques ou personnes morales mentionnées à cet article. Les collectivités territoriales ne peuvent toutefois pas détenir ensemble plus de 20 % du capital de chacune des sociétés locales d'épargne.
« Tout sociétaire d'une société locale d'épargne désirant liquider tout ou partie de ses parts sociales dans le cadre des dispositions de l'article 18 de la loi n° 47-1775 du 10 septembre 1947 précitée ne peut les revendre qu'à leur valeur nominale à la société locale d'épargne dont il relève.
« Chaque société locale d'épargne ne peut revendre qu'à leur valeur nominale les parts sociales qui lui sont cédées par les sociétaires. »
Par amendement n° 10, M. Marini, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Il s'agit également d'un amendement de conséquence.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 10, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 9 est supprimé.

Article 10



M. le président.
« Art. 10. - La Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance, constituée selon les modalités définies à l'article 26, est une société anonyme à directoire et conseil de surveillance régie par les articles 118 à 150 de la loi n° 66-537 du 24 juillet 1966 précitée, dont les caisses d'épargne et de prévoyance détiennent ensemble au moins la majorité absolue du capital et des droits de vote. Elle est un établissement de crédit au sens de la loi n° 84-46 du 24 janvier 1984 précitée. Elle est autorisée à fournir les services d'investissement prévus aux articles 4 et 5 de la loi n° 96-597 du 2 juillet 1996 de modernisation des activités financières.
« Le conseil de surveillance de la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance comprend notamment des membres élus par les salariés du réseau des caisses d'épargne dans les conditions prévues par ses statuts. La nomination du président du directoire de la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance est soumise à un agrément du ministre chargé de l'économie. »
Par amendement n° 11, M. Marini, au nom de la commission, propose de supprimer la seconde phrase du second alinéa de cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Il s'agit d'un point de principe. Nous n'avons pas été convaincus, monsieur le secrétaire d'Etat, par les arguments qui nous ont été fournis et qui justifieraient le maintien d'un agrément du ministre de l'économie à propos de la nomination du président du directoire de la Caisse nationale. Nous considérons, en effet, que le groupe des caisses d'épargne doit prendre son essor et quitter l'orbite des procédures étatiques. Il faut donc supprimer sans retour cet agrément.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, car le président du directoire de la Caisse nationale des caisses d'épargne est actuellement à la tête d'un réseau chargé de missions d'intérêt général, dont l'article 1er dresse la liste. Il s'agit notamment de la collecte, via le livret A, de fonds destinés au financement du logement social.
Supprimer l'agrément du ministre de l'économie au moment où ces missions d'intérêt général sont solennellement confirmées serait, au mieux, un paradoxe, au pire, un signe supplémentaire d'une volonté de banaliser les caisses d'épargne, qui n'est pas celle du Gouvernement.
M. le président. Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 11, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix l'article 10, ainsi modifié.

(L'article 10 est adopté.)

Article 11



M. le président.
« Art. 11. - I. - La Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance est l'organe central du réseau des caisses d'épargne, au sens de la loi n° 84-46 du 24 janvier 1984 précitée. Elle est chargée de :
« 1° Représenter le réseau des caisses d'épargne, y compris en qualité d'employeur, pour faire valoir ses droits et intérêts communs ;
« 2° Négocier et conclure, au nom du réseau des caisses d'épargne, les accords nationaux et internationaux ;
« 3° Etablir les statuts types des caisses d'épargne et de prévoyance et des sociétés locales d'épargne ;
« 4° Créer ou acquérir toute société ou tout organisme utile au développement des activités du réseau des caisses d'épargne et en assurer le contrôle, ou prendre des participations dans de tels sociétés ou organismes ;
« 5° Prendre toute disposition administrative, financière et technique sur l'organisation et la gestion des caisses d'épargne et de prévoyance, leurs filiales et organismes communs, notamment en ce qui concerne les moyens informatiques ;
« 6° Prendre toute mesure visant à la création de nouvelles caisses d'épargne et de prévoyance ou à la suppression de caisses d'épargne et de prévoyance existantes, soit par voie de liquidation amiable, soit par voie de fusion ;
« 7° Définir les produits et services offerts à la clientèle et coordonner la politique commerciale ;
« 8° Assurer la centralisation des excédents de ressources des caisses d'épargne et de prévoyance ;
« 9° Réaliser toutes les opérations financières utiles au développement et au refinancement du réseau, notamment en ce qui concerne la gestion de sa liquidité et son exposition aux risques de marché ;
« 10° Prendre toute mesure utile à l'organisation, au bon fonctionnement et au développement du réseau des caisses d'épargne, et appeler les cotisations nécessaires à l'accomplissement de ses missions d'organe central du réseau des caisses d'épargne ;
« 11° Veiller à l'application, par les caisses d'épargne et de prévoyance, des missions d'intérêt général énoncées à l'article 1er.
« II. - Non modifié. »
Par amendement n° 12, M. Marini, au nom de la commission, propose, à la fin du quatrième alinéa (3°) du I de cet article, de supprimer les mots : « et des sociétés locales d'épargne ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de conséquence.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 12, repoussé par le Gouvernement.
M. Jean-Louis Carrère. Le groupe socialiste vote contre.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 11, ainsi modifié.

(L'article 11 est adopté.)

Article 15



M. le président.
« Art. 15. - La Fédération nationale des caisses d'épargne et de prévoyance est constituée selon les modalités prévues par la loi du 1er juillet 1901 relative au contrat d'association. Elle regroupe l'ensemble des caisses d'épargne et de prévoyance représentées par le président de leur conseil d'orientation et de surveillance et par le président de leur directoire.
« Le président de la Fédération nationale des caisses d'épargne et de prévoyance est désigné parmi les présidents de conseil d'orientation et de surveillance. Il a voix prépondérante en cas d'égalité lors d'un vote.
« La Fédération nationale des caisses d'épargne et de prévoyance est chargée de :
« - coordonner les relations des caisses d'épargne et de prévoyance avec le sociétariat et représenter leurs intérêts communs, notamment auprès des pouvoirs publics ;
« - participer à la définition des orientations stratégiques du réseau ;
« - définir les orientations nationales de financement par les caisses d'épargne et de prévoyance des projets d'économie locale et sociale et des missions d'intérêt général telles que définis à l'article 1er ;
« - contribuer à la définition, par la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance, des orientations nationales en matière de relations sociales dans le réseau ;
« - organiser, en liaison avec la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance, la formation des dirigeants et des sociétaires par l'organisation régulière de séances d'information gratuites dans le domaine économique entendu au sens large ;
« - veiller au respect des règles déontologiques au sein du réseau des caisses d'épargne ;
« - contribuer à l'implication du réseau des caisses d'épargne français au sein des établissements européens de même nature.
« La Fédération nationale des caisses d'épargne et de prévoyance est consultée par la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance sur tout projet de réforme concernant les caisses d'épargne et de prévoyance.
« La Fédération nationale des caisses d'épargne et de prévoyance appelle, pour le financement de son budget de fonctionnement, des cotisations auprès des caisses d'épargne et de prévoyance. »
Par amendement n° 43, MM. Angels, Carrère, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de remplacer les deux premiers alinéas de cet article par un alinéa ainsi rédigé :
« La Fédération nationale des caisses d'épargne et de prévoyance est constituée selon les modalités prévues par la loi du 1er juillet 1901 relative au contrat d'association. Elle regroupe l'ensemble des caisses d'épargne et de prévoyance représentées par deux membres de leur conseil d'orientation et de surveillance, dont le président, et par le président de leur directoire. »
La parole est à M. Carrère.
M. Jean-Louis Carrère. Comme je l'ai indiqué dans la discussion générale, au sein du groupe des caisses d'épargne, deux structures sont éminemment importantes : d'une part, la Caisse nationale des caisses d'épargne, qui semble être la structure exécutive et qui doit comporter, me semble-t-il, des techniciens de la banque, donc assurer une présence significative des directoires ; d'autre part, la Fédération nationale des caisses d'épargne, structure plus politique en termes d'orientation, qui doit voir renforcée la présence en son sein de membres des conseils d'orientation et de surveillance.
C'est cohérent pour qui connaît l'intérieur du réseau.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur. Ce sujet, sur lequel nous nous sommes exprimés en première lecture, est effectivement intéressant.
Il convient de rappeler que l'Assemblée nationale avait, en première lecture, souhaité ramener de trois à deux le nombre des représentants de chaque caisse d'épargne à la fédération nationale. Elle avait ainsi souhaité établir une certaine parité entre les COS et les directoires de chaque caisse en prévoyant une représentation égale au sein de la fédération nationale, chaque organe étant représenté par son président.
Lors de notre première délibération, sur proposition du groupe socialiste, monsieur Carrère, le Sénat, avec d'ailleurs l'avis favorable de la commission, avait précisé que le président de la fédération nationale devait être désigné parmi les présidents des conseils d'orientation et de surveillance, afin de privilégier ces derniers.
Aujourd'hui, vous souhaitez revenir au texte initial du Gouvernement - nous croyons comprendre dans quel contexte ! - et maintenir la priorité donnée aux COS, en prévoyant que chaque caisse sera représentée par deux membres du COS, dont le président, et par le président du directoire.
La commission, dans un souci d'examen indépendant et objectif des amendements qui lui sont soumis, avait émis un avis favorable sur l'amendement que vous aviez présenté en première lecture. Vous lui demandez aujourd'hui de prendre une position différente. La commission et son rapporteur ne sont pas plus royalistes que le roi : dès lors qu'en cette matière votre position évolue et le sujet n'étant pas, sur le plan technique, de nature à remettre en cause les équilibres fondamentaux du réseau des caisses d'épargne, la commission émet un avis favorable. Elle considère, en effet, que la nature coopérative du réseau qui s'exprime dans la fédération nationale demeure intacte, cette dernière ayant vocation à exprimer la réalité du sociétariat et sa diversité.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. L'avis du Gouvernement est doublement favorable. Tout d'abord, il constate un accord constructif entre M. Carrère et M. le rapporteur. Ensuite, cet accord intervient sur le retour à la rédaction initiale du Gouvernement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 43, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 13, M. Marini, au nom de la commission, propose, à la fin du huitième alinéa de l'article 15, de supprimer les mots : « par l'organisation régulière de séances d'information gratuites dans le domaine économique entendu au sens large ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. L'Assemblée nationale a souhaité que la fédération nationale assure non seulement la formation des dirigeants, mais également celle des sociétaires.
Là aussi, on entre dans un grand luxe d'explication littéraires : « organisation régulière de séances d'information gratuites dans le domaine économique entendu au sens large ». On pourrait préciser le mot « régulière » : toutes les semaines... tous les quinze jours... tous les mois... dans une salle de la mairie du chef-lieu de canton...
M. Jean-Louis Carrère. Dans une salle de classe !
M. Philippe Marini, rapporteur. On pourrait ajouter que la formation économique doit comporter des modules en économie d'entreprise... des cours sur la rentabilité des capitaux investis...
Ces précisions sont redondantes et il convient de manier la plume avec un peu plus de précaution.
L'amendement que je vous propose a donc pour objet de revenir sur la rédaction de l'Assemblée nationale.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
Il me semble que M. le rapporteur avait qualifié la rédaction en cause d'« idée sympathique » en première lecture. On ne peut pas aller contre la sympathie, surtout quand elle est exprimée par M. le rapporteur.
Je suis donc partisan du maintien du texte initial.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 13, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 15, modifié.

(L'article 15 est adopté.)

Article 17



M. le président.
« Art. 17. - Dans un délai de quinze jours à compter de la signature par les employeurs et une ou plusieurs organisations syndicales représentatives d'un accord collectif national, les organisations syndicales dont les représentants à la commission paritaire nationale constituent plus de la moitié des quatorze membres représentant le personnel à la commission paritaire nationale peuvent s'opposer à l'entrée en vigueur de cet accord. L'opposition est formulée par écrit et motivée. Elle est notifiée à la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance et aux organisations syndicales signataires.
« N'ouvrent pas droit à opposition, dans les conditions fixées à l'alinéa précédent, les accords qui déterminent les modalités d'application de l'accord du 8 décembre 1961 et de la convention collective nationale du 4 mars 1947 qui ont respectivement institué les régimes de retraites complémentaires légalement obligatoires de salariés et de cadres. »
Par amendement n° 14, M. Marini, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Cet amendement tend à revenir au texte adopté par le Sénat en première lecture.
Il s'agit d'aligner les modalités de dénonciation des accords collectifs au sein du réseau des caisses d'épargne sur celles du droit commun.
Nous avons d'ailleurs observé - je me limiterai à cette considération - que l'article 17, tel qu'il ressort de travaux de l'Assemblée nationale, ne va pas jusqu'au bout de la logique qui a été préconisée par M. Douyère dans le rapport qu'il a remis au Premier ministre.
La commission s'est largement exprimée sur ce point en première lecture. Certes, depuis lors, une disposition nouvelle est intervenue concernant une catégorie particulière d'accords, les accords portant sur l'intégration du régime de retraite des personnels des caisses d'épargne à l'Association générale des institutions de retraites des cadres, l'AGIRC, et à l'Association des régimes de retraites complémentaires, l'ARRCO, lesdits accords devant être régis, quant à leur dénonciation, par le droit commun.
L'Assemblée nationale s'est donc rapprochée de la position du Sénat. Un peu paradoxalement, d'ailleurs - j'avoue que, parfois, certaines choses m'échappent dans cette discussion - cet alignement sur le droit commun de la dénonciation des accords de retraites est une innovation qui émane du groupe communiste de l'Assemblée nationale.
Sur ce point, nous sommes en conjonction objective. Je n'ai pas d'interprétation particulière à en donner. Toutefois, dès lors que l'on s'aligne sur le droit commun en matière de dénonciation des accords de retraites, on peut le faire pour l'ensemble du dispositif.
C'est la raison pour laquelle la commission vous propose de supprimer l'article 17.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement. En effet, la commission paritaire nationale est une structure originale. Lorsqu'on entreprend une modernisation aussi importante que celle qui est prévue par ce texte sur les caisses d'épargne, il faut respecter un certain nombre de traditions de dialogue social, de spécificité des caisses d'épargne. Je suis donc partisan du maintien de la commission paritaire nationale et de ses compétences particulières.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 14, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 17 est supprimé.

Article 18



M. le président.
« Art. 18. - L'utilisation de la dénomination de : "Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance", de : "caisse d'épargne et de prévoyance", de : "caisse d'épargne" ou de : "société locale d'épargne" par des organismes qui n'entrent pas dans le champ d'application de la présente loi est punie des peines prévues aux articles 313-1 et 313-2 du code pénal. »
Par amendement n° 15, M. Marini, au nom de la commisison, propose, dans cet article, de remplacer le mot : « société » par le mot : « section ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de conséquence.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 15, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 18, ainsi modifié.

(L'article 18 est adopté.)

Article 21



M. le président.
« Art. 21. - Les caisses d'épargne et de prévoyance existant à la date de publication de la présente loi sont transformées en sociétés coopératives dans les conditions ci-après :
« I. - Les caisses d'épargne et de prévoyance disposent, au plus tard quatre mois à compter de la publication de la présente loi, d'un capital initial composé de parts sociales au sens de l'article 11 de la loi n° 47-1775 du 10 septembre 1947 précitée ainsi que, en tant que de besoin, de certificats coopératifs d'investissement au sens du titre II ter de la même loi. Le montant total du capital initial des caisses d'épargne et de prévoyance est égal à la somme des dotations statutaires de chacune des caisses, telle que cette somme figure dans les comptes consolidés du groupe des caisses d'épargne arrêtés au 31 décembre 1997. Pour les exercices clos jusqu'au 1er janvier 2004, les certificats coopératifs d'investissement entrant dans la composition du capital initial des caisses d'épargne et de prévoyance ne peuvent pas représenter plus de 25 % de ce capital. La Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance est chargée de veiller au respect, à tout moment, de cette proportion. L'article 19 decies de la loi n° 47-1775 du 10 septembre 1947 précitée ne s'applique pas à ces certificats coopératifs d'investissement.
« II. - La Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance fixe le capital initial de chaque caisse d'épargne et de prévoyance au plus tard quatre mois après la publication de la présente loi, après avis du conseil d'orientation et de surveillance de la caisse d'épargne et de prévoyance, en tenant compte notamment du montant de la dotation statutaire tel qu'il figure dans le bilan de la caisse d'épargne et de prévoyance arrêté au 31 décembre 1997, du montant total des fonds propres et du montant total du bilan de la caisse d'épargne et de prévoyance au 31 décembre 1997. Ce capital initial est notifié au ministre chargé de l'économie. A défaut, ce capital est fixé au plus tard six mois à compter de la publication de la présente loi, par décret en Conseil d'Etat, en fonction des mêmes critères.
« III. - Non modifié.
« IV. - Au plus tard cinq mois à compter de la publication de la présente loi, le conseil d'orientation et de surveillance de chaque caisse d'épargne et de prévoyance fixe le nombre de parts sociales de cette caisse à souscrire par chacune des sociétés locales d'épargne de sa circonscription territoriale, en fonction notamment de l'importance de la population comprise dans le territoire qu'elles couvrent. Chaque société locale d'épargne souscrit les parts sociales lui revenant grâce à un prêt sans intérêt, d'un montant égal à la valeur totale de ces parts, que lui consent la caisse d'épargne et de prévoyance. Ce prêt est amorti au fur et à mesure de la souscription des parts sociales qui constituent le capital de la société locale d'épargne par les sociétaires.
« IV bis. - Jusqu'au 31 décembre 2003, les collectivités territoriales sont autorisées à détenir ensemble 10 % au maximum de la valeur totale des parts sociales revenant à chaque société locale d'épargne en application du IV du présent article.
« V. - Jusqu'au 31 décembre 2003, les parts sociales acquises par les sociétés locales d'épargne ne sont cessibles qu'avec l'accord du directoire de la caisse d'épargne et de prévoyance. La propriété de ces parts sociales ne peut être transférée qu'à d'autres sociétés locales d'épargne exerçant dans le même ressort territorial, et moyennant le transfert, pour un montant égal, d'une fraction du prêt octroyé par la caisse d'épargne et de prévoyance à la société locale d'épargne qui transfère.
« VI. - Au 31 décembre 2003, chaque caisse d'épargne et de prévoyance rembourse à chaque société locale d'épargne affiliée les parts sociales représentatives de son capital détenues par celle-ci, à hauteur du montant restant dû par ladite société locale d'épargne sur le prêt que lui a consenti la caisse d'épargne et de prévoyance et du montant des parts sociales détenues ensemble par les collectivités territoriales au-delà de la limite de 10 % du capital de la société locale d'épargne au 31 décembre 2003. Le montant du remboursement des parts est utilisé par les sociétés locales d'épargne pour l'amortissement intégral de la fraction restant due du prêt de la caisse d'épargne et de prévoyance et pour le remboursement aux collectivités territoriales des parts sociales qu'elles détiennent ensemble au-delà de la limite de 10 % du capital de la société locale d'épargne. A cette même date, il est procédé à l'annulation des certificats coopératif d'investissement non souscrits.
« Le capital de la caisse d'épargne et de prévoyance est réduit à concurrence du montant total des certificats coopératifs d'investissement non souscrits et des parts sociales remboursées aux sociétés locales d'épargne affiliées à la caisse d'épargne et de prévoyance. Ces opérations n'ont aucun effet sur le résultat des sociétés locales d'épargne ni sur celui de la caisse d'épargne et de prévoyance et ne sont pas soumises à la présomption prévue à la deuxième phrase du 1° de l'article 112 du code général des impôts.
« VII. - Non modifié.
« VIII. - Supprimé. »
Par amendement n° 16, M. Marini, au nom de la commission, propose de remplacer les paragraphes I et II de cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
« I. - Dans les trois mois qui suivent la publication de la présente loi, le montant du capital initial de chaque caisse d'épargne et de prévoyance est déterminé par le ministre chargé de l'économie sur proposition de la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance. Ce montant ne peut excéder un pourcentage de fonds propres égal au pourcentage moyen des fonds propres correspondant au capital social dans les autres réseaux bancaires coopératifs ou mutualistes, tel qu'il ressort des données du comité des établissements de crédit et des entreprises d'investissement au 31 décembre 1998. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Nous abordons l'examen de l'article 21 relatif au capital social, sur lequel nous nous sommes exprimés lors de la discussion générale.
Compte tenu de la clause de rendez-vous prévue, la rédaction adoptée par l'Assemblée nationale constitue, à nos yeux, un progrès. Toutefois, si le Gouvernement est disposé - et il semble en définitive qu'il le soit - à admettre le bien-fondé du raisonnement économique suivi par le Sénat, il faudra aller un peu plus loin, monsieur le secrétaire d'Etat.
Vous avez admis qu'il était raisonnable de fixer le capital initial des caisses d'épargne à 15,9 milliards de francs, ce calcul se fondant, vous l'avez dit vous-même, sur la moyenne des rapports entre le capital social et les fonds propres dans l'ensemble des réseaux coopératifs bancaires existants. Or, au lieu d'accepter de faire passer le capital initial de 18,8 milliards à 15,9 milliards de francs, vous avez approuvé une formule qui aura peut-être les mêmes conséquences, mais qui ne présente pas le même degré de sécurité juridique.
Nous souhaiterions que vous nous précisiez comment il faut interpréter la clause de rendez-vous. Si cela signifie que, dès lors que l'on aura atteint, d'ici au 31 décembre 2003, un montant de versements de 15,9 milliards de francs, on n'ira pas au-delà, il faut que nous le sachions avec certitude. Au demeurant, si tel est le cas, ce que je crois, pourquoi ne pas aller encore plus loin, c'est-à-dire doter le réseau des caisses d'épargne d'un horizon parfaitement clair, d'un objectif et d'une contrainte qui supposeraient que l'on n'ait pas à revenir ultérieurement sur ce problème ?
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Dans l'excellente présentation qu'il a faite tout à l'heure au cours de la discussion générale, M. le rapporteur a bien voulu reconnaître - il a même employé le mot : « corridor » - que cet espace entre 15,9 milliards et 18,8 milliards de francs lui paraissait être un point d'équilibre et constituer un progrès intéressant.
Par apport de l'Assemblée nationale et du Sénat, nous sommes arrivés à une formule équilibrée. Aussi, je ne vois pas l'intérêt de cet amendement, et j'émets donc un avis défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 16, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 17, M. Marini, au nom de la commission, propose de remplacer les paragraphes IV, IV bis, V et VI de l'article 21 par un paragraphe ainsi rédigé :
« IV. - Les caisses d'épargne et de prévoyance disposent d'un délai de huit ans, à compter de la publication de la présente loi, pour placer les parts sociales représentatives de leur capital initial auprès des sociétaires. Dans des conditions fixées par arrêté du ministre chargé de l'économie, des bons de souscription de certificats coopératifs d'investissement peuvent être attachés à ces parts sociales. A l'issue du délai de huit ans, les parts sociales qui n'ont pas été souscrites sont annulées à l'exception de celles qui entrent dans la marge d'autodétention de 10 % prévue à l'article 4.
« Au cours de la période mentionnée à l'alinéa précédent, les parts sociales des caisses d'épargne et de prévoyance qui n'ont pas été souscrites ne confèrent aucun droit. Elles entrent toutefois dans la composition des fonds propres pris en compte pour déterminer les ratios prudentiels.
« Les sociétaires réunis en assemblée générale extraordinaire peuvent décider l'émission de certificats coopératifs d'investissement. Par dérogation aux dispositions de l'article 19 sexies de la loi n° 47-1775 du 10 septembre 1947 précitée, l'émission des certificats coopératifs d'investissement s'effectue par augmentation du capital correspondant au nombre de parts sociales souscrites à la clôture de l'exercice précédant cette émission. Les sociétaires détenteurs de bons de souscription de certificats coopératifs d'investissement peuvent alors exercer leur bon.
« Les opérations rendues nécessaires par l'application du présent paragraphe n'ont aucun effet sur le résultat de la caisse d'épargne et de prévoyance et ne sont pas soumises à la présomption prévue à la deuxième phrase du 1° de l'article 112 du code général des impôts. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de conséquence, l'Assemblée nationale ayant rétabli la rédaction initiale aux termes de laquelle les parts sociales représentatives du capital initial des caisses sont souscrites par des sociétés locales d'épargne, et non par des sociétaires.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Défavorable !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 17, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 21, modifié.

(L'article 21 est adopté.)

Article 21 bis



M. le président.
« Art. 21 bis. - Jusqu'au 31 décembre 2003, les caisses d'épargne et de prévoyance détiennent ensemble 60 % au moins du capital et des droits de vote au sein de la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance. » - (Adopté.)

Article 22



M. le président.
« Art. 22. - Le fonds commun de réserve et de garantie du réseau et le fonds de solidarité et de modernisation des caisses d'épargne sont supprimés dans des délais définis par la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance. Les obligations couvertes par ces fonds et les droits y afférents sont intégralement transférés à la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance. Les sommes inscrites au bilan du fonds de réserve et de garantie et du fonds de solidarité et de modernisation sont dévolues, selon des modalités fixées par la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance, aux caisses d'épargne et de prévoyance. Une partie de ces sommes est affectée à une augmentation de capital de la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance. »
Je suis saisi de deux amendements, présentés par M. Bourdin et les membres du groupe des Républicains et Indépendants, qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 41 vise à rédiger comme suit la dernière phrase de l'article 22 : « Une partie de ces sommes est préalablement affectée à une augmentation de capital de la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance et à toute structure nécessaire à la mise en oeuvre de la présente loi. »
L'amendement n° 42 tend, au début de la dernière phrase de l'article 22, après les mots : « Une partie de ces sommes est », à insérer le mot : « préalablement ».
La parole est à M. Bourdin pour défendre ces deux amendements.
M. Joël Bourdin. L'amendement n° 41 vise à préciser l'article 22 et à prévoir que l'augmentation de capital de la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance pourrait s'effectuer préalablement par prélèvement sur les fonds dont il est question dans cet article. De même, il est prévu que les fonds pourraient être dévolus, pour partie bien sûr et par entente avec les caisses d'épargne, non seulement au fonds de garantie, mais aussi à toute structure qui serait nécessaire à la mise en oeuvre de la loi.
Quand à l'amendement n° 42, c'est un amendement de repli.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 41 et 42 ?
M. Philippe Marini, rapporteur. Ce sujet a été évoqué au début de la commission mixte paritaire. Il m'a semblé que nous étions, députés et sénateurs, d'accord pour ne pas conférer la personnalité morale au fonds central, dit FCGSR, et pour ne pas affaiblir les fonds propres du réseau en lui accordant l'autonomie.
Pour ma part, je l'ai dit en commission, je serais un peu gêné de devoir revenir sur un sujet qui a été abordé de part et d'autre, à l'Assemblée nationale et au Sénat, dans le souci de parvenir à un accord.
Compte tenu de la complexité de ce sujet, je préférerais entendre le Gouvernement avant de donner l'avis de la commission.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Il s'agit d'un amendement assez technique et je répondrai à M. Bourdin en développant trois objections de caractère technique.
D'abord, et M. Marini y a fait allusion, il me semble difficile de faire souscrire les fonds centraux à l'augmentation du capital de la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance alors qu'ils ne disposent pas de la personnalité morale. Il y a là une véritable interrogation.
Ensuite, il ne me paraît pas évident que la souscription de titres qui a priori sont non liquides puisse faire partie, pour des montants qui ne sont pas négligeables, qui seront même sûrement importants, des emplois des fonds centraux tant que ceux-ci conservent leur rôle actuel de garantie des déposants.
Enfin, M. Bourdin propose d'affecter une partie des sommes inscrites au bilan des fonds centraux au profit « de toute structure nécessaire à la mise en oeuvre de la loi ». Cette formulation me semble relativement floue et introduirait un risque juridique qu'il est difficile de prendre.
S'agissant de cette question très difficile, à laquelle M. Bourdin a consacré une réflexion approfondie, j'émets donc un avis défavorable.
M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur. Le dispositif présenté à ce stade de la discussion soulève en effet des difficultés techniques. En outre, s'il devait être appliqué, peut-être donnerait-il lieu à des objections de la part de la Commission bancaire.
Pour ces raisons et pour les motifs développés par M. le secrétaire d'Etat, je suggère à M. Bourdin, qui a posé clairement le problème, de retirer ses amendements.
M. le président. Monsieur Bourdin, les amendements n°s 41 et 42 sont-ils maintenus ?
M. Joël Bourdin. Sollicité de manière convergente par M. le rapporteur et par M. le secrétaire d'Etat - ce qui est tout de même assez rare - je me sens contraint de les retirer.
M. le président. Les amendements n°s 41 et 42 sont retirés.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 22.

(L'article 22 est adopté.)

Article 23



M. le président.
« Art. 23. - Jusqu'au 1er décembre 2003, les salariés des caisses d'épargne et de prévoyance peuvent souscrire des parts sociales d'une société locale d'épargne affiliée à la caisse d'épargne et de prévoyance dont ils sont salariés dans les conditions suivantes et dans le respect des conditions générales fixées par la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance :
« - dans la limite globale du dixième du capital initial de la caisse d'épargne et de prévoyance, leurs demandes doivent être intégralement servies à concurrence, chaque année, du plus grand de 10 % du capital social de la société locale déjà souscrit, ou de 3 % du capital initial de la caisse d'épargne et de prévoyance souscrit par la société locale d'épargne. Si les demandes des salariés excèdent ces montants, la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance fixe les conditions de leur réduction ;
« - chaque caisse d'épargne et de prévoyance peut accorder des conditions préférentielles de souscription aux salariés mentionnés au présent article, sous forme de rabais et de délais de paiement. Le taux de rabais ne peut excéder 20 % de la valeur des parts sociales acquises. Les délais totaux de paiement ne peuvent excéder trois ans ;
« - chaque caisse d'épargne et de prévoyance peut également décider une attribution gratuite de parts sociales aux salariés mentionnés au présent article, dans la limite d'une part sociale par part sociale de même montant nominal acquise par le salarié. En aucun cas, la valeur des parts sociales ainsi attribuées ne peut excéder la moitié du plafond mensuel de la sécurité sociale.
« Les avantages mentionnés ci-dessus sont cumulables. Sous réserve des dispositions de l'article 94 A du code général des impôts, ils ne sont pas retenus pour le calcul de l'assiette de tous impôts, prélèvements ou cotisations assis sur les salaires ou les revenus.
« Les salariés des autres entreprises du réseau, des filiales et organismes communs soumis aux accords collectifs nationaux visés à l'article 16 peuvent également souscrire, dans les mêmes conditions, des parts sociales de la caisse d'épargne et de prévoyance dont ils sont clients. Il en est de même pour les anciens salariés s'ils justifient d'un contrat d'une durée accomplie d'au moins cinq ans avec l'entreprise ou ses filiales. »
Par amendement n° 18, M. Marini, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit les premier et deuxième alinéas de cet article :
« Jusqu'au terme du délai de huit ans prévu à l'article 21, les salariés des caisses d'épargne et de prévoyance peuvent souscrire des parts sociales de leur caisse dans les conditions suivantes et dans le respect des conditions générales fixées par la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance :
« - dans la limite globale du dixième du capital initial de la caisse d'épargne et de prévoyance, leurs demandes doivent être intégralement servies à concurrence, chaque année, de 10 % du capital de la caisse d'épargne et de prévoyance déjà souscrit. Si les demandes des salariés excèdent ces montants, la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance fixe les conditions de leur réduction ; »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de conséquence.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 18, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 23, ainsi modifié.

(L'article 23 est adopté.)

Article 24



M. le président.
« Art. 24. - I. - La Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance gère dans ses livres un fonds de mutualisation qui reçoit tous les six mois, à compter du 1er juin 2000 et jusqu'au 1er décembre 2002 inclus, le versement par chaque caisse d'épargne et de prévoyance d'un montant représentatif du produit de la souscription des parts sociales des sociétés locales d'épargne et des certificats coopératifs d'investissement, égal au huitième de son capital initial. Le fonds de mutualisation reçoit le 1er décembre 2003 un versement par chaque caisse d'épargne et de prévoyance d'un montant égal à la différence entre, d'une part, le produit de la souscription des parts sociales des sociétés locales d'épargne et des certificats coopératifs d'investissement, et, d'autre part, les sommes déjà versées au fonds de mutualisation. La somme des versements des caisses d'épargne et de prévoyance au fonds de mutualisation ne peut, compte tenu des versements effectués entre le 1er juin 2000 et le 1er décembre 2002, être inférieure à 15,9 milliards de francs. La Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance est responsable du bon versement de ces sommes. Ces versements sont sans effet sur la détermination du résultat fiscal et comptable des caisses d'épargne et de prévoyance. Le fonds de mutualisation est exonéré d'impôt sur les sociétés.
« Le fonds de mutualisation reverse avant le 31 décembre de chaque année, de 2000 à 2003 inclus, le produit des versements reçus dans l'année des caisses d'épargne et de prévoyance. Ce produit est affecté au fonds de réserve géré par le fonds de solidarité vieillesse en application de l'article L. 135-1 du code de la sécurité sociale.
« II. - Supprimé. »
Par amendement n° 19, M. Marini, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit cet article :
« Jusqu'au terme du délai de huit ans prévu à l'article 21, les caisses d'épargne et de prévoyance reversent tous les six mois à un fonds de mutualisation géré par la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance un montant représentatif du produit de la souscription de leurs parts sociales qui ne peut être inférieur au seizième de leur capital initial. Le total des versements au fonds de mutualisation ne peut excéder le montant total du capital initial des caisses d'épargne et de prévoyance. Ces versements sont sans effet sur la détermination du résultat fiscal et comptable des caisses d'épargne et de prévoyance. Le fonds de mutualisation est exonéré d'impôt sur les sociétés.
« L'affectation des sommes ainsi versées au fonds de mutualisation est déterminée dans la plus prochaine loi de finances. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. L'affectation du produit des placements des parts sociales au fonds de réserve pour les retraites est le point de désaccord le plus substantiel qui oppose sur le fond la commission et le Gouvernement.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous en prie, ne dites pas que la commission des finances n'est pas préoccupée par l'équilibre financier à terme des régimes de retraite !
M. Jean-Louis Carrère. Elle s'en préoccupe tardivement !
M. Philippe Marini, rapporteur. Mon cher collègue, je ne sais pas à quoi vous faites allusion en employant l'adverbe « tardivement ». Je vous renvoie aux nombreux travaux de notre commission, notamment une proposition de loi que j'avais moi-même déposée au début de l'année 1993, c'est-à-dire avant les élections législatives !
S'agissant de ce très grave sujet, enjeu de société, enjeu économique et financier considérable, qu'est l'avenir financier des régimes de retraite, nous sommes quelques-uns ici à n'avoir cessé de tirer la sonnette d'alarme. Et nous avons regretté de ne pas avoir été suffisamment entendus, par les uns ou par les autres.
Au demeurant, monsieur le secrétaire d'Etat, nous avons aujourd'hui sous les yeux le rapport Charpin. C'est bien, le rapport Charpin, mais il faut que ce soit un support pour l'action ! Après le rapport Charpin, il y a la concertation de Mme Aubry. C'est intéressant la concertation, mais il faut que cela débouche sur des prises de responsabilité !
Qu'est-ce qui est en jeu - en deux mots, afin de ne pas prolonger le débat ? Nous savons que, pour encore un certain nombre d'années, le système des retraites, en France, est économiquement déficitaire. Cela signifie que les droits des retraités, actuels et futurs, excèdent de beaucoup la capacité contributive, dans le cadre actuellement défini, des cotisants, employeurs et salariés. Or, nous le savons, si ce déséquilibre n'est pas corrigé d'une façon ou d'une autre, nous allons dans le mur. C'est aussi simple que cela !
Pour corriger, il existe toutes sortes de manières de faire, que l'on peut concilier, mixer les unes avec les autres.
Il y a le calcul des droits : combien d'années de cotisations à temps plein ? Il faut répondre à cette question !
Il y a la parité éventuelle entre le secteur public et le secteur privé. Il faut répondre à cette question !
Il y a le poids des prélèvements obligatoires, en particulier des cotisations sociales pesant sur les employeurs et sur les salariés. Il faut répondre à cette question !
Il y a la place du facteur « travail » dans l'assiette de ces cotisations. Il faut répondre à cette question !
M. Claude Estier. Vous y avez répondu, quand vous étiez au Gouvernement ?
M. Philippe Marini, rapporteur. Moi, je n'ai jamais été au Gouvernement !
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Ça viendra !
M. Claude Estier. Vos amis y étaient !
M. Philippe Marini, rapporteur. Enfin, et ce n'est pas la moindre des choses, se pose la question de savoir quelles sont les responsabilités de l'Etat. Celui-ci est de fait garant de l'équilibre financier à terme des régimes de retraite. Qu'il s'agisse du régime général de la sécurité social ou des régimes complémentaires par répartition, l'Etat en est garant. D'ailleurs, monsieur le secrétaire d'Etat, vous devriez en toute rigueur faire figurer, en engagement hors bilan, en annexe au budget de la nation, ce que l'Etat devra. Vous le savez fort bien, il s'agit d'un sujet majeur, dont nous parlerons de nouveau lors du débat d'orientation budgétaire.
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. J'allais le dire !
M. Philippe Marini, rapporteur. Dans ces conditions, monsieur le secrétaire d'Etat, nous sommes parfaitement d'accord sur ce point !
Il faut donc répondre à toutes ces questions avant de créer une petite cagnote de 2 milliards de francs, puis de 20 milliards de francs. Les personnes que nous avons auditionnées - M. Charpin, tout récemment, le directeur de la prévision, hier encore, et de nombreux économistes - nous ont déclaré, s'agissant du fonds de réserve, que de deux choses l'une : ou c'est un fonds destiné à traiter des problèmes conjoncturels, et il doit engranger non pas 2 milliards, ou 20 milliards de francs, mais quelques centaines de milliards de francs ; ou c'est un fonds structurel visant à alléger sur le long terme les cotisations demandées aux employeurs et aux salariés, et l'objectif est alors, si l'on en croit ce qui se passe à l'étranger, notamment au Canada, de quelques milliers de milliards de francs !
L'affectation à un fonds de réserve, c'est très bien ! Mais quel fonds et pour quoi faire ?
Comment répond-on à toutes ces questions ?
Monsieur le secrétaire d'Etat, c'est pour toutes ces raisons et en vertu de cette analyse que la commission des finances n'accepte pas de marcher à l'aveuglette, dans le brouillard, au risque de rencontrer de nombreux obstacles ou de tomber dans un trou !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. M. le rapporteur ayant fait un tour de chauffe pour le débat d'orientation budgétaire (Sourires.), je développerai, si vous me le permettez, monsieur le président, deux propos généraux.
Je voudrais tout d'abord évoquer la démarche du Gouvernement en matière d'examen du problème grave des régimes de retraite par répartition ; cette démarche se résume en trois mots : le diagnostic, qui résulte de l'excellent rapport du commissaire au plan, le dialogue, qui est en cours sous l'autorité de Mme Aubry et d'autres ministres, et la décision, qui interviendra au terme de ce dialogue. Tel est le développement que nous suivons en 1999.
Si je devais résumer la démarche suivie en 1995, j'emploierai les mots « décision », « désordre », « dédit », la démarche adoptée ayant été destructrice et non progressive, et n'ayant pas visé à consolider nos systèmes de retraite par répartition.
J'en reviens au fonds de réserve pour les retraites. Vous connaissez l'image des grains de blé sur le jeu d'échec, monsieur le rapporteur général : 2 milliards de francs pour la première case, 18,8 milliards de francs - que vous refusez - pour la deuxième case,...
M. Philippe Marini, rapporteur. Il s'agit de 15,9 milliards de francs !
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. De 15,9 à 18,8 milliards de francs ! Mais ce sera 18,8 milliards de francs. Nous ne savons pas où nous nous arrêterons en la matière.
Monsieur le rapporteur général, adoptant une attitude de spéculation intellectuelle, vous préférez ne pas avancer, en l'absence de sécurité totale face à l'avenir. Nous, nous avançons, et, en plaçant 18,8 milliards de francs dans le fonds de réserve, nous prenons une décision allant dans le sens de l'avenir et de la consolidation des régimes de retraite par répartition.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 19.
M. Jean-Louis Carrère. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Carrère.
M. Jean-Louis Carrère. Monsieur le rapporteur général, s'il est louable d'avoir signé et déposé une proposition de loi en 1993, il est regrettable que vous n'ayez pu influencer vos amis afin de les rallier à votre initiative, même si cela peut arriver à tout un chacun !
M. Philippe Marini, rapporteur. Une loi a été votée en juillet 1993 !
M. Jean-Louis Carrère. Elle est restée sans beaucoup d'effets, monsieur le rapporteur général !
M. Philippe Marini, rapporteur. Les effets sur le régime général ont été nombreux !
M. Jean-Louis Carrère. Je regrette que vous adoptiez une attitude très idéologique, qui vous conduit à apprécier les problèmes posés par l'évolution des retraites par répartition en fonction du différentiel existant entre le volume des retraites servies et le volume possible de cotisations. Vous reconnaissez certes que l'idée est bonne mais, pour des raisons culturelles et idéologiques, parce que vous ne l'avez pas eue et qu'elle est l'apanage de la majorité plurielle, vous cherchez des arguments plus ou moins intellectuels pour la repousser.
C'est navrant. Cela procède exactement de la même méthode misérable - j'emploie le mot à dessein - que celle que vous employez pour lutter contre les budgets qui vous sont proposés ! (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Joseph Ostermann. Eh bien...
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 19, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 24 est ainsi rédigé.

Article 25



M. le président.
« Art. 25. - I. - Quatre mois au plus tard après la publication de la présente loi, le directoire de chaque caisse d'épargne et de prévoyance soumet à l'approbation de la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance un plan de création de sociétés locales d'épargne pour sa circonscription territoriale. Ce plan comprend notamment :
« - le nombre de sociétés locales d'épargne qui seraient créées ;
« - pour chaque société locale d'épargne dont la création est envisagée, le nom de deux personnes au moins, répondant aux conditions exigées par l'article 9 pour être sociétaire d'une société locale d'épargne, qui ont pris chacune l'engagement de souscrire, immédiatement après l'approbation mentionnée ci-dessus, au moins une part sociale de la société locale d'épargne. La valeur nominale de ces parts est précisée et acceptée par ces personnes ;
« - le nom de l'administrateur provisoire de la société désigné par la caisse d'épargne et de prévoyance.
« II. - Dès que la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance a approuvé le plan d'une caisse d'épargne et de prévoyance et que les engagements de souscription au capital d'une société locale d'épargne prévus par ce plan sont remplis, cette société est réputée constituée et dotée de la personnalité morale et son administrateur provisoire dispose, sous le contrôle de la caisse d'épargne et de prévoyance, des pouvoirs les plus étendus pour contracter en son nom, admettre de nouveaux associés et la représenter vis-à-vis des tiers.
« III. - Si, neuf mois après la publication de la présente loi, une société locale d'épargne a admis moins de cinq cents sociétaires personnes physiques ou dix sociétaires personnes morales, la caisse d'épargne et de prévoyance à laquelle elle est affiliée organise sa fusion dans un délai d'un mois avec une autre société locale d'épargne affiliée à la même caisse, de telle sorte que le nombre de sociétaires de la société locale d'épargne issue de la fusion atteigne au moins cinq cents sociétaires personnes physiques ou dix sociétaires personnes morales.
« Dix mois après la publication de la présente loi, l'administrateur provisoire de toute société locale d'épargne qui a admis au moins cinq cents sociétaires personnes physiques ou dix sociétaires personnes morales convoque une assemblée générale pour adopter les statuts de la société et désigner son conseil d'administration. Le mandat initial de ce conseil prend fin le 1er février 2003. »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 20, M. Marini, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
Par amendement n° 44, MM. Angels, Carrère, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, dans la première phrase du I de l'article 25, après les mots : « le directoire de chaque caisse d'épargne et de prévoyance », d'insérer les mots : « , après avis de son conseil d'orientation et de surveillance, ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 20.
M. Philippe Marini, rapporteur. L'amendement n° 20 est un amendement de conséquence de la suppression des SOLE.
M. le président. La parole est à M. Carrère, pour défendre l'amendement n° 44.
M. Jean-Louis Carrère. Les SOLE constituent, à mon avis, un élément garant de diversité et d'association des petits épargnants des caisses d'épargne à toutes les décisions. Je suis donc opposé à leur suppression.
Dans le même temps, je souhaite, pour permettre une harmonie à l'intérieur du groupe des caisses d'épargne et au sein de chacune des caisses, que la mise en place des SOLE ne puisse s'effectuer sans que l'avis des conseils d'orientation et de surveillance soit pris, afin que les personnes ayant une réelle représentativité puissent être consultées.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 44 ?
M. Philippe Marini, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur cet amendement, qui n'est pas compatible avec son souhait de supprimer les SOLE.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 20 et 44 ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 20, qui tend à la suppression de l'article 25.
En revanche, il est favorable à l'amendement n° 44, qui va dans le sens du resserrement des liens entre les différents participants au nouveau dispositif que fonde ce projet de loi.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 20, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 25 est supprimé et l'amendement n° 44 n'a plus d'objet.

Article 25 bis



M. le président.
« Art. 25 bis. - A partir du moment où les sociétés locales d'épargne sont réputées constituées selon les modalités fixées au II de l'article 25 de la présente loi, et jusqu'au 31 décembre 2003, chaque caisse d'épargne et de prévoyance doit publier et tenir à la disposition de toute personne intéressée un document d'information portant sur le contenu et les modalités de l'émission de parts sociales représentatives du capital des sociétés locales d'épargne qui lui sont affiliées, sur les liens, notamment juridiques et financiers, entre la caisse d'épargne et de prévoyance et les sociétés locales d'épargne affiliées, ainsi que sur la situation financière et l'évolution de l'activité de la caisse d'épargne et de prévoyance.
« Ce document est établi tous les ans. Son contenu est précisé par décret. Il est approuvé par la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance puis soumis au visa de la Commission des opérations de bourse. Cette dernière indique le cas échéant les énonciations à modifier ou les informations complémentaires à insérer. Elle peut également demander toutes explications et justifications, notamment au sujet de la situation, de l'activité et des résultats des caisses d'épargne et de prévoyance et de la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance. Le non-respect par ces dernières des dispositions du présent article est passible des sanctions prévues aux articles 9-1 à 10 de l'ordonnance n° 67-833 du 28 septembre 1967 instituant une Commission des opérations de bourse et relative à l'information des porteurs de valeurs mobilières et à la publicité de certaines opérations de bourse. »
Par amendement n° 21, M. Marini, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit le premier alinéa de cet article :
« Jusqu'au terme du délai de huit ans prévu à l'article 21, chaque caisse d'épargne et de prévoyance doit publier et tenir à la disposition de toute personne intéressée un document d'information portant sur le contenu et les modalités de l'émission de parts sociales représentatives de son capital ainsi que sur sa situation financière et l'évolution de son activité. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de conséquence.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 21, repoussé par le Gouvernement.
M. Jean-Louis Carrère. Le groupe socialiste vote contre.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Le groupe communiste républicain et citoyen également.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 25 bis, ainsi modifié.

(L'article 25 bis est adopté.)

Article 26



M. le président.
« Art. 26. - I. - Dans le délai de trois mois à compter de la publication de la présente loi, la Caisse centrale des caisses d'épargne et de prévoyance :
« - modifie ses statuts en vue de sa transformation en société anonyme à directoire et conseil de surveillance régie par les articles 118 à 150 de la loi n° 66-537 du 24 juillet 1966 précitée ;
« - désigne son conseil de surveillance et son directoire pour une durée initiale s'achevant le 31 décembre 2003. La nomination du président de ce directoire est soumise à un agrément du ministre chargé de l'économie.
« A l'expiration de ce délai, la Caisse centrale des caisses d'épargne et de prévoyance fait constater au ministre chargé de l'économie que la modification des statuts s'est opérée en conformité avec la présente loi. Le ministre prononce l'installation du conseil de surveillance et du directoire. La fédération nationale est constituée à l'issue de la modification des statuts de la Caisse centrale des caisses d'épargne et de prévoyance.
« II. - Non modifié. »
Par amendement n° 22, M. Marini, au nom de la commission, propose :
A. - Dans le premier alinéa du I de cet article, de remplacer les mots : « de trois mois » par les mots : « d'un mois » ;
B. - En conséquence, de rédiger ainsi le premier alinéa du II de cet article :
« II. - Au plus tard deux mois après la date de la désignation du conseil de surveillance et du directoire : ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Il s'agit de revenir sur un sujet qui a déjà été évoqué ici en première lecture.
La commission des finances considère que, dans l'intérêt du réseau, la période de transition doit être menée de la manière la plus dynamique possible. Par conséquent, les procédures ne doivent pas traîner en longueur.
Dans cette optique, elle est opposée à l'extension de un à trois mois du délai prévu pour réaliser la modification des statuts de la Caisse centrale des caisses d'épargne, qui est destinée à être transformée en Caisse nationale.
En revanche, s'agissant de la constitution du capital de la Caisse nationale, qui exigera que l'on recoure à une procédure d'apports, avec très probablement la désignation d'un commissaire aux apports, nous pensons que de telles opérations financières peuvent très bien nécessiter plus d'un mois. C'est la raison pour laquelle nous proposons, par cet amendement qui est techniquement un peu complexe mais qui, je crois, correspond à la nature du problème posé, que l'on déconnecte le délai d'un mois - il est suffisant pour modifier les statuts et désigner les dirigeants, et permettra à ces derniers de se mettre le plus vite possible au travail dans un cadre juridique clair - du délai nécessaire au déroulement des opérations financières, qui, vraisemblablement, ne pourront pas tenir dans le laps de temps d'un mois.
Il s'agit là en fait, monsieur le secrétaire d'Etat, d'une position de nature quelque peu transactionnelle par rapport au délai d'un mois que nous avons adopté en première lecture et au délai de trois mois que l'Assemblée nationale a adopté en nouvelle lecture. C'est conforme à la nature des choses et c'est, en tout état de cause, une voie moyenne qui est ainsi préconisée par la commission des finances du Sénat.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Sur ce point, le Gouvernement suit deux principes.
D'une part, il faut essayer de faire simple. Le fait que, pour des raisons techniques, un délai de trois mois ait été préféré ne signifie pas qu'il ne se passera rien pendant deux mois et demi. Il est tout à fait possible que, à l'intérieur de ce délai de trois mois, des opérations soient menées à terme plus rapidement.
D'autre part - argument qui, me semble-t-il, est de bon sens - l'ensemble de l'opération va se dérouler en période estivale. Je sais que le Sénat souhaiterait que l'activité du pays ne se ralentisse pas durant cette période ; mais, monsieur le rapporteur général, tout en appréciant et même en partageant votre souci de rapidité, je crois très sincèrement que le dispositif tel qu'il figure actuellement dans le projet de loi a le mérite d'être simple et de s'inscrire dans des délais compatibles à la fois avec le souci d'efficacité et la prise en compte de la période considérée.
Le Gouvernement émet donc un avis modérément défavorable sur l'amendement n° 22.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 22, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 23, M. Marini, au nom de la commission, propose de supprimer la dernière phrase du troisième alinéa du I de l'article 26.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Nous avons déjà abordé la question de l'agrément ministériel sur la nomination du président du directoire de la Caisse nationale, que nous refusons. J'ai donc déjà exposé la position de principe de la commission.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Par coordination, avis défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 23, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 1 rectifié, M. Bourdin propose de compléter le I de l'article 26 par un alinéa ainsi rédigé :
« L'élection par les salariés du réseau de leurs représentants au conseil de surveillance de la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance prévue à l'article 10 devra intervenir au plus tard un an après la publication de la présente loi. Jusqu'à cette élection, deux représentants sont désignés, chacun, par l'organisation syndicale ayant obtenu, dans le collège concerné, le plus de voix à la dernière élection professionnelle commune à l'ensemble des salariés. »
Cet amendement est-il soutenu ?...
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 26, modifié.

(L'article 26 est adopté.)

Article 29 (pour coordination)



M. le président.
« Art. 29. - Les demandes de modification du statut du personnel, mentionné à l'article 15 de la loi n° 83-557 du 1er juillet 1983 précitée, déjà exprimées à la date de publication de la présente loi et qui n'ont pas fait l'objet d'un accord ou d'un arbitrage à cette date sont soumises, en cas de désaccord persistant pendant dix-huit mois à compter de la demande de révision, à une commission arbitrale. La composition de cette commission est définie par arrêté conjoint du ministre chargé de l'économie et du ministre chargé du travail. Elle rend sa décision après avoir recherché une conciliation entre les parties. Elle prend en compte, d'une part, la situation et les perspectives financières du réseau des caisses d'épargne et, d'autre part, les droits sociaux des salariés et notamment en matière de régime de retraite.
« En ce qui concerne les accords conclus antérieurement à la publication de la présente loi et pour l'application des dispositions de l'article L. 132-8 du code du travail, l'ensemble des organisations syndicales représentatives mentionnées à l'article 16 et la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance sont considérées comme signataires des accords collectifs adoptés par la commission paritaire nationale et en vigueur à la date de publication de la présente loi.
« Les accords conclus en application du présent article garantissent les droits sociaux acquis des salariés. »
Par amendement n° 24, M. Marini, au nom de la commission, propose de supprimer le dernier alinéa de cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Je souhaite souligner à l'occasion de cet amendement un point de droit parlementaire, monsieur le secrétaire d'Etat.
L'article 29, qui avait été adopté en termes identiques par les deux assemblées lors de la première lecture, a été rappelé à l'Assemblée nationale pour coordination en nouvelle lecture. Or l'amendement voté par l'Assemblée nationale n'a, à notre avis, aucun objet de coordination et ajoute une disposition entièrement nouvelle consistant à prévoir que les négociations en cours relatives à la caisse générale des retraites préserveront les droits acquis.
Sans se prononcer sur le fond, la commission des finances estime qu'il s'agit là d'un détournement de la procédure de rappel pour coordination. C'est pourquoi elle demande, par l'amendement n° 24, la suppression du dernier alinéa de l'article 29.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Ma réponse sera double.
Tout d'abord, le règlement de l'Assemblée nationale a été parfaitement respecté en l'occurrence.
Par ailleurs, sur le fond, il est clair, comme M. Carrère l'a fort bien précisé, que l'adhésion des salariés des caisses d'épargne est tout à fait importante pour la réussite de cette réforme. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 24.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 24, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 29, ainsi modifié.

(L'article 29 est adopté.)

Article 30



M. le président.
« Art. 30. - I. - Les membres du directoire et du conseil d'orientation et de surveillance de chaque caisse d'épargne et de prévoyance sont désignés, dans les conditions précisées à l'article 5, au plus tard treize mois après la publication de la présente loi, pour un premier mandat de trois ans.
« Jusqu'à cette désignation :
« - les mandats des membres des directoires, des conseils d'orientation et de surveillance et des conseils consultatifs des caisses d'épargne et de prévoyance, en fonction à la date de publication de la présente loi, sont prolongés, nonobstant toute disposition relative à la limite d'âge ;
« - les caisses d'épargne et de prévoyance restent régies par les dispositions des titres II et IV de la loi n° 83-557 du 1er juillet 1983 précitée en tant qu'elles ne sont pas contraires aux dispositions de la présente loi. Les membres et présidents de conseil d'orientation et de surveillance peuvent recevoir un défraiement dans des conditions fixées par l'organe central ;
« - les modalités de financement de projets d'économie locale et sociale sont définies par le conseil d'orientation et de surveillance selon les conditions fixées par l'article 6. »
« II. - Non modifié. »
Par amendement n° 45 rectifié, MM. Angels, Carrère, Sergent, les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, dans le premier alinéa du I de cet article, de remplacer les mots : « treize mois » par les mots « dix-huit mois ».
La parole est M. Carrère.
M. Jean-Louis Carrère. Lors de la première lecture, j'avais expliqué qu'il me paraissait dangereux ou pour le moins inintéressant pour les caisses d'épargne de procéder à une élection trop hâtive des COS, les conseils d'orientation et de surveillance.
Il n'est bien sûr nullement dans mon intention de prolonger ad vitam æternam les COS alors qu'ils ont déjà fait l'objet de plusieurs reports, ce qui n'est d'ailleurs pas sans poser problème quant à la prorogation de jour en jour d'une légitimité dont la réalité n'a pas été vérifiée.
Mais, dans le même temps, si l'on veut que la réforme réussisse, comment peut-on envisager de procéder de nouveau à cette élection des conseils d'orientation et de surveillance si l'on ne s'est pas assuré qu'un nombre significatif de sociétaires pourront y participer ?
En première lecture, j'avais proposé que l'on attende que 50 % des parts aient été vendues. Ce serait très difficile à mettre en oeuvre, car on pourrait être « piégé » par certaines caisses d'épargne qui tarderaient à vendre les parts sociales alors que d'autres les auraient déjà vendues. La structure proposée n'était donc pas la bonne.
Vingt-quatre mois est un délai trop long. En effet, si le « calibrage » de la loi est conforme, il faudra que les caisses d'épargne aient vendu et placé ces parts sociales avant quatre ans.
En proposant maintenant de ramener le délai à dix-huit mois, je pense être dans une position médiane, qui permettra, logiquement, aux nouveaux conseils d'orientation et de surveillance de prétendre à la légitimité.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur. Je rappelle que le Sénat avait accepté de repousser la date butoir de l'élection des COS dès lors qu'il avait lié cette élection à un pourcentage minimal de mutualisation des caisses.
Or, depuis, un accord partiel et technique est intervenu en commission mixte paritaire sur un retour au texte initial. Il n'est donc pas opportun de modifier de nouveau cet article.
En outre, s'il fallait lier l'élection des membres des COS des caisses d'épargne au degré de mutualisation de chaque SOLE, il conviendrait d'attendre la fin du processus de mutualisation, c'est-à-dire quatre ans, selon le souhait du Gouvernement, ce qui aboutirait à différer de manière vraiment excessive le renouvellement des instances.
Pour l'ensemble de ces raisons, tout en comprenant bien, malgré tout, les arguments développés par M. Carrère, la commission s'est résolue à émettre un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Nous avons tous le souci de donner une véritable légitimité aux membres des directoires et des COS qui seront nouvellement élus. A cet égard, passer de treize à dix-huit mois me paraît offrir une sécurité supplémentaire.
Au nom du Gouvernement, je soutiens donc cette solution, que M. Carrère a définie comme étant une « solution médiane », tout en craignant, même si je comprends les arguments de M. le rapporteur, qu'elle ne soit en péril.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 45 rectifié.
M. Joël Bourdin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bourdin.
M. Joël Bourdin. Si le délai de treize mois me paraît un peu court, celui de vingt-quatre mois me semble un peu long. Je suis donc plutôt favorable à cet amendement de compromis qui prévoit un délai de dix-huit mois, d'autant que sa portée n'est pas fondamentale ; il vise simplement à donner « un peu de mou » sans poser un problème de principe.
Dès lors, soyons libéraux jusqu'au bout et accordons un délai supplémentaire aux caisses d'épargne en ce domaine ! Je voterai donc l'amendement.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 45 rectifié, repoussé par la commission et accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 30, ainsi modifié.

(L'article 30 est adopté.)

Article 33



M. le président.
« Art. 33. - Les articles 30, 31 et 31-1 de la loi n° 84-46 du 24 janvier 1984 précitée sont ainsi modifiés :
« 1° à 3° Non modifiés.
« 4° Le troisième alinéa de l'article 31 est supprimé.
« 5° et 6° Non modifiés ».
Par amendement n° 25, M. Marini, au nom de la commission, propose de rédiger ainsi le cinquième alinéa (4°) de cet article :
« 4° Dans le troisième alinéa de l'article 31, le mot : "délibérative" est remplacé par le mot : "consultative". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Nous abordons maintenant la seconde partie du projet de loi.
Le présent amendement prévoit que le représentant de l'organisme professionnel ou de l'organe central auquel est affiliée ou est susceptible d'être affiliée l'entreprise requérante dont le comité examine la situation assistera à la réunion du comité des établissements de crédit et des entreprises d'investissement mais avec une simple voix consultative.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. La présence du président du fonds de garantie aux réunions du CECEI est l'expression de la maison commune - c'est la formule consacrée ! - entre établissements de crédit quel que soit leur statut juridique : banque affiliée à l'Association française des banques ou banque mutualiste. Elle rend inutile la présence d'un représentant de l'organisme professionnel ou de l'organe central.
Maintenir la présence de représentants des organismes professionnels ou des organes centraux au CECEI modifierait, en outre, l'équilibre, au sein de ce comité, entre les voix des professionnels, d'un côté, et celles des non-professionnels, de l'autre.
Enfin, en pratique, ces organismes professionnels ou ces organes centraux continuent, bien évidemment, à être associés en amont à l'instruction des dossiers par les services du CECEI.
Il n'est donc pas utile de prévoir la présence de tels représentants, même avec une voix consultative, comme il est proposé aujourd'hui, et c'est pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 25, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 33, ainsi modifié.

(L'article 33 est adopté.)

Article 34



M. le président.
« Art. 34. - L'article 43 de la loi n° 84-46 du 24 janvier 1984 précitée est ainsi rédigé :
« Art. 43. - La Commission bancaire peut adresser à un établissement de crédit une recommandation de prendre les mesures appropriées pour restaurer ou renforcer sa situation financière, améliorer ses méthodes de gestion ou assurer l'adéquation de son organisation à ses activités ou à ses objectifs de développement. L'établissement concerné est tenu de répondre dans un délai de deux mois en détaillant les mesures prises à la suite de cette recommandation.
« La Commission bancaire peut, indépendamment des dispositions prévues à l'alinéa précédent, adresser à tout établissement de crédit, toute entreprise ou toute personne soumise à son contrôle en application de l'article 37-1 une injonction à l'effet notamment de prendre dans un délai déterminé toutes mesures destinées à restaurer ou renforcer sa situation financière, à améliorer ses méthodes de gestion ou à assurer l'adéquation de son organisation à ses activités ou à ses objectifs de développement. » - (Adopté.)

Article 34 bis



M. le président.
« Art. 34 bis. - L'article 53 de la loi n° 82-155 du 11 février 1982 de nationalisation est complété par un II ainsi rédigé :
« II. - Il est créé un Haut Conseil du secteur financier public et semi-public.
« Ce collège est composé des membres du Haut Conseil du secteur public et de cinq personnalités choisies pour leurs compétences en matière d'établissements financiers et de crédit chargés d'une mission d'intérêt public.
« Il examine toute question relative au rôle, à la coordination et aux modalités d'intervention du secteur financier public, dans les domaines notamment du financement des activités d'intérêt général et du secteur non marchand, du financement de l'emploi et de la formation, et de la lutte contre les exclusions financières.
« Il peut émettre des avis et faire procéder aux études qu'il estime nécessaires. Il fait toute proposition utile dans un rapport publié tous les deux ans, qu'il présente au Parlement.
« Un décret précise les modalités d'application du présent paragraphe. »
Par amendement n° 26, M. Marini, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. J'aimerais ne pas être désagréable avec notre collègue Mme Beaudeau...
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Cà commence bien !
M. Philippe Marini, rapporteur. Toutefois, je ne peux pas ne pas présenter cet amendement, qui tend à la suppression du haut conseil du secteur financier public et semi-public.
Je l'ai dit dans la discussion générale, je ne comprends pas ce qu'apporte cette nouvelle « chose » qui aurait vocation à suivre l'évolution du secteur public. Que signifie « suivre » ? Est-ce suivre sa gestion... ses activités ?
A la limite, le haut conseil du secteur public, n'est-ce pas le Parlement, le Sénat, ou sa commission des finances ?
Créer encore un organisme, qu'il faudra ensuite doter de moyens, d'un président, de voitures de fonction - que sais-je encore ? - ne me paraît pas vraiment indispensable.
En outre, je le répète, je suis surpris que l'on englobe dans le secteur public des organismes privés, comme le sont les caisses d'épargne en vertu de leur nouveau statut. Même si ces entreprises privées sont - c'est vrai, monsieur le secrétaire d'Etat - susceptibles d'exercer pour partie des missions d'intérêt général, ce ne sont pas, pour autant, des entreprises du secteur public.
M. Jean-Louis Carrère. Elles sont d'intérêt public !
M. Philippe Marini, rapporteur. Dans l'article 34 bis, il est fait mention d'un « haut conseil du secteur financier public et semi-public ». En droit - tous les cours des professeurs de faculté l'attestent - les expressions « secteur public » ou « secteur semi-public » ont un sens bien précis, et cela n'englobe pas les caisses d'épargne.
Voilà pourquoi, au-delà même des raisons de principe que j'évoquais au début, l'article 34 bis, introduit par voie d'amendement à l'Assemblée nationale, nous paraît inadéquat et doit donc, à nos yeux, être supprimé.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Monsieur le rapporteur, je suis heureux que, dans votre élan, vous n'ayez pas proposé la suppression du haut conseil du secteur public, pendant que vous y étiez ! Ce haut conseil du secteur public est, en fait, une institution originale dont les travaux permettent de suivre, avec un grand profit et beaucoup de pertinence, l'évolution du secteur public.
M. Philippe Marini, rapporteur. Je suis trop modéré, monsieur le secrétaire d'Etat !
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. A partir du moment où le Gouvernement et la majorité qui le soutient à l'Assemblée nationale considèrent qu'il faut un pôle financier public important pour exercer en partie des missions de service public, l'institution de ce haut conseil du secteur financier public et semi-public, qui, contrairement à ce que vous soupçonnez, ne sera pas dispendieux, est à la fois utile et symbolique.
M. Philippe Marini, rapporteur. Symbolique !
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Il permettra de bien suivre les importantes missions de service public qui sont exercées soit par des institutions financières publiques, soit par des institutions financières de statut coopératif et de statut privé qui ont des missions de service public.
J'émets donc un avis défavorable, et je vous remercie, monsieur le rapporteur, de m'avoir donné l'occasion, par cet amendement, de marquer toute l'importance que le Gouvernement attache à cette nouvelle institution.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 26.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Bien évidemment, nous voterons contre cet amendement, qui vise à supprimer l'article 34 bis du projet de loi, article dont la rédaction n'est pas sans présenter quelques similitudes - sans en épouser tout à fait les formes et le fond - avec la proposition que nous avions formulée ici lors de l'examen du projet de loi et consistant à favoriser l'émergence d'un pôle financier public habilité à engager une démarche nouvelle de service public du crédit au bénéfice du développement de l'emploi et de la formation.
La rédaction actuelle de l'article 34 bis montre que le Gouvernement a été sensible pour partie, mais pour partie seulement, à notre argumentation, notamment à la nécessité de créer d'indispensables synergies de fonctionnement entre les établissements et les institutions de crédit accomplissant aujourd'hui ces missions de service public.
Bien entendu - ce n'est pas une surprise ! - dès que l'on parle de « public » quand il s'agit de banques et de crédit, M. le rapporteur invoque l'inconcevable. Obéissant à une sorte de réflexe que je ne saurais qualifier, mais qui me paraît naturel et traditionnel chez lui, il propose de supprimer l'article.
Nous ne pouvons que souligner ici de nouveau que le débat est, au contraire, particulièrement ouvert au regard d'une utilisation nouvelle du crédit bancaire. Nous estimons en effet - dois-je le redire ? - que l'économie et l'activité de production ne doivent pas être mises au service de la banque ou de la Bourse, que c'est même exactement l'ordre inverse de priorité qu'il faut retenir.
Telles sont les raisons qui nous conduisent à voter contre l'amendement n° 26.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 26, repoussé par le Gouvernement.
M. Jean-Louis Carrère. Le groupe socialiste vote contre.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Le groupe communiste républicain et citoyen également.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 34 bis est supprimé.

Article 35



M. le président.
« Art. 35. - Les trois premiers alinéas de l'article 50 de la loi n° 84-46 du 24 janvier 1984 précitée sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Le ministre chargé de l'économie nomme un commissaire du Gouvernement auprès de tout organe central mentionné à l'article 20 ou établissement de crédit lorsque l'Etat leur a confié des prérogatives de puissance publique ou une mission d'intérêt public. »
Par amendement n° 27, M. Marini, au nom de la commission, propose, dans le second alinéa de cet article, de remplacer le mot : « nomme » par les mots : « peut nommer ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Nous proposons d'en revenir à la rédaction initiale de l'article proposée par le Gouvernement, qui prévoit que le ministre chargé de l'économie a la faculté - et non pas l'obligation - de nommer un commissaire du Gouvernement auprès de tout organe central ou établissement de crédit lorsque l'Etat leur a confié des prérogatives de puissance publique ou une mission d'intérêt public.
Ce faisant, nous adoptons la même attitude qu'en première lecture.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement émet un avis défavorable. Le texte adopté par l'Assemblée nationale est clair, sans ambiguïté, et le Gouvernement a le sens du dialogue.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 27, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 35, ainsi modifié.

(L'article 35 est adopté.)

Article 36



M. le président.
« Art. 36. - I. - Non modifié.
« II. - Après l'article 57 de la loi n° 84-46 du 24 janvier 1984 précitée, il est inséré un article 57-1 ainsi rédigé :
« Art. 57-1. - Pour les besoins de la surveillance sur la base de la situation financière consolidée d'un ou plusieurs établissements de crédit ou entreprises d'investissement ayant leur siège social dans un Etat partie à l'accord sur l'Espace économique européen, les entreprises établies en France et qui font partie du groupe financier ou du groupe mixte auquel appartiennent ces établissements de crédit ou entreprises d'investissement sont tenues, nonobstant toutes dispositions législatives contraires, de transmettre les renseignements nécessaires à des entreprises du même groupe ayant leur siège social dans un Etat partie à l'accord sur l'Espace économique européen.
« Les personnes recevant ces informations sont tenues au secret professionnel dans les conditions et sous les peines visées au précédent article, pour tous renseignements ou documents qu'elles seraient ainsi amenées à recevoir ou à détenir.
« Les dispositions du présent article ne font pas obstacle à l'application de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés. ». - (Adopté.)

Article 37



M. le président.
L'article 37 a été supprimé par l'Assemblée nationale.
Mais, par amendement n° 28, M. Marini, au nom de la commission, propose de le rétablir dans la rédaction suivante :
« L'article 14 de la loi n° 47-1775 du 10 septembre 1947 précitée est ainsi modifié :
« 1° Après les mots : "est au plus égal", la fin de cet article est ainsi rédigée : "à la moyenne annuelle du taux à échéance constante à dix ans (TEC 10), calculé quotidiennement par le comité de normalisation obligataire, plus un point". »
« 2° Cet article est complété par un second alinéa ainsi rédigé :
« Les statuts des coopératives qui sont agréées en qualité de banque mutualiste ou coopérative peuvent toutefois prévoir que l'assemblée générale extraordinaire des associés peut déroger à cette disposition. Les dispositions de l'article 17 de la présente loi ne sont alors pas applicables. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Je vais m'efforcer d'être aussi précis que possible car il s'agit là d'un sujet très important, qui intéresse un certain nombre de nos collègues.
Supprimé par l'Assemblée nationale en première lecture, l'article 37, dans la version initiale du Gouvernement, proposait de faire exception, pour les seules sociétés coopératives agréées en qualité de banques, au plafonnement de l'intérêt des parts sociales prévu par la loi de 1947 sur la coopération.
Cette loi, dans son article 14, fixe en effet comme limite à la rémunération des parts sociales servies aux coopérateurs le taux moyen de rendement des obligations des sociétés privées, dit « TMO ».
De plus, l'article 37 assignait aux banques coopératives ou mutualistes les mêmes obligations que celles qui sont prévues par l'article 6 du présent projet de loi pour les caisses d'épargne en matière de répartition du résultat distribuable.
L'Assemblée nationale, en première lecture, a donc refusé la version initiale du Gouvernement.
Le Sénat, quant à lui, lors de son examen en première lecture, a voté l'article 37 non pas dans la version initiale du Gouvernement mais dans une version qui était plus protectrice des intérêts des établissements bancaires mutualistes ou coopératifs. En effet, nous avons prévu que les coopérateurs de ces établissements, réunis en assemblée générale extraordinaire, disposent de la faculté de déroger aux dispositions de l'article 14 de la loi de 1947 sur la coopération, si les statuts de la coopérative le permettent.
J'insite donc sur l'approche différente qui a été la nôtre. Il y a deux verrous pour un éventuel déplafonnement : que les statuts le permettent ; que l'on procède par la réunion d'une assemblée générale extraordinaire décidant à la majorité qualifiée.
De plus, pour ne pas déroger au principe de l'impartageabilité des réserves, le Sénat a prévu d'écarter expressément les dispositions de l'article 17 de la loi de 1947 dans tous les cas où les associés feraient usage de cette faculté de déplafonner, dans certaines conditions, la rémunération des parts sociales, et ce pour éviter que ce ne soit un moyen d'appauvrir les coopératives et de conduire à puiser dans leurs réserves.
Par ailleurs, nous avions substitué au TMO, qui n'a plus cours sur les marchés financiers, une référence plus pertinente, en tout cas une référence applicable - je n'entre pas dans les détails techniques.
En dépit de ces aménagements, l'Assemblée nationale a de nouveau supprimé l'article 37, en ajoutant aux arguments qu'elle avait invoqués en première lecture l'argument technique selon lequel le déplafonnement de la rémunération des parts sociales relèverait du conseil d'administration et non de l'assemblée générale.
Je réponds à l'Assemblée nationale que cet argument n'est pas pertinent puisque, précisément, nous nous plaçons dans l'hypothèse où les statuts de la coopérative en question confèrent cette compétence et cette capacité à l'assemblée générale extraordinaire.
Il est vrai que, aux termes du droit en vigueur, l'Assemblée nationale a raison ; mais, selon le droit tel que nous avions envisagé de le modifier en première lecture, nous attribuions la compétence en question à l'assemblée générale extraordinaire.
L'Assemblée nationale n'a pas non plus retenu une nouvelle rédaction de l'article proposée par le Gouvernement, qui tendait à doubler le taux servant de plafonnement à l'intérêt servi aux porteurs de parts sociales pour les seules banques coopératives.
A ce stade, la commission des finances vous propose, mes chers collègues, de rétablir le texte que nous avions voté en première lecture.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement partage les deux principes qui inspirent M. le rapporteur : permettre une juste rémunération des sociétaires ; assurer le développement et la solidité financière des coopératives.
La rédaction initiale de l'article 37 a suscité beaucoup d'incompréhension. Il en est résulté la suppression de cet article par l'Assemblée nationale et le retour au droit commun, c'est-à-dire à l'article 14 de la loi de 1947, modifiée en 1992.
Pourquoi tant d'incompréhension ? Le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie a reconnu qu'il y avait trois difficultés. Elles ont d'ailleurs été mentionnées par M. le rapporteur, avec l'honnêteté intellectuelle qu'on lui connaît.
La première difficulté est que se référer aux emprunts d'Etat, c'est-à-dire à un risque souverain, n'avait pas de sens pour des coopératives.
La deuxième difficulté tient au fait que la décision de déroger au plafonnement par une assemblée générale extraordinaire introduit une innovation dans le droit qui n'est pas vraiment convaincante dans la mesure où le droit des sociétés prévoit que l'affectation des résultats est de la compétence du conseil d'administration et non de l'assemblée générale.
La troisième difficulté est qu'il s'agit là d'un sujet très délicat ; il mérite d'être appronfondi, en concertation avec le mouvement coopératif, et il ne faut donc pas prendre de décision précipitée. Là encore, monsieur le rapporteur : diagnostic, dialogue, décision ! Tant que ce dialogue n'aura pas été mené à son terme, mieux vaut s'en tenir au droit commun de l'article 14 de la loi de 1947, modifiée en 1992.
En conséquence, je suis défavorable à l'amendement de la commission, même s'il reprend la rédaction initiale du Gouvernement, sur laquelle ce dernier est revenu à la suite du débat qui a eu lieu devant l'Assemblée nationale en première lecture.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 28.
M. Marcel Deneux. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Deneux.
M. Marcel Deneux. Je ne vais pas, à mon tour, refaire tout l'historique de l'article 37 et de ses multiples péripéties en première et en deuxième lecture, au Sénat et à l'Assemblée nationale.
Je comprends l'esprit de l'amendement de la commission, qui tente d'apporter une solution.
Monsieur le rapporteur, ne croyez-vous pas cependant que votre montage est une quasi-usine à gaz, qui risque de créer des difficultés à toutes les personnes actuellement soumises au droit en vigueur ? Il sera très difficile de faire prendre des décisions par les assemblées générales extraordinaires.
La meilleure méthode, c'est de replacer cette question dans une discussion d'ensemble, qu'il nous faudra engager dans l'année qui vient. En effet, pour des raisons d'harmonisation européenne, il faudra bien retoucher le droit coopératif, y compris en ce qui concerne - c'est un point essentiel - la manière de rémunérer les parts sociales.
La réflexion ne me paraît pas mûre, et vous avez souligné avec raison, monsieur le secrétaire d'Etat, que l'on avait promis de procéder à une concertation avec les milieux coopératifs et mutualistes. Elle n'a pas eu lieu, je le regrette. On ne sait pas exactement à quoi elle aurait pu aboutir.
Toutes ces raisons étant posées, et puisque nous devrons améliorer notre droit coopératif dans un avenir proche pour des raisons d'harmonisation européenne, je souhaite demander à M. le rapporteur - mais j'ignore si la procédure le permet, monsieur le président - de retirer son amendement. Si celui-ci devait être maintenu, je voterai contre.
M. Philippe Marini, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. La commission des finances a souhaité participer à ce débat, car on peut considérer que la proposition initiale du Gouvernement était un peu brutale, et il faut reconnaître qu'elle a été mal interprétée dans les milieux coopératifs.
Nous avons donc souhaité revenir sur le sujet, avec l'esprit de modération qui caractérise cette maison,...
M. Jean-Louis Carrère. Jouez, violons ! (Sourires.)
M. Philippe Marini. rapporteur. Merci d'apprécier notre musique, mon cher collègue !
... et montrer que, s'il doit y avoir dérogation par rapport à la loi de 1947 sur la coopération, cette dérogation doit être accordée de façon solennelle.
Que redoute-t-on, en effet ? On redoute de telles pressions de la part des coopérateurs et des porteurs de parts qu'il en résulte des distorsions dans l'affectation des résultats des coopératives.
Prenons l'exemple du Crédit mutuel, ou bien celui du Crédit agricole, puisque c'est bien de ceux-là qu'il s'agit, mes chers collègues : on redoute que la pression des sociétaires ne diminue la capacité de ces établissements à abonder leurs réserves par affectation des résultats. Il ne s'agit pas d'autre chose.
En effet, sur le plan économique et financier, on peut considérer comme important, comme essentiel même, que ces grands groupes disposent des moyens, par le jeu de leurs activités et par autofinancement, d'accroître chaque année leurs fonds propres.
Je rappelle, en effet, que ces groupes n'ont pas plein accès aux marchés financiers. D'ailleurs, je sais que, au Crédit agricole, on s'interroge sur telle modalité à l'échelon central pour accéder au marché des fonds propres. Il est vrai que, dans la dynamique de développement international d'un tel groupe, cela fait défaut, et il faudra bien un jour résoudre ces contradictions.
Je comprends donc que les milieux de la coopération spécialisés dans le domaine bancaire soient inquiets sur ce sujet. Pour les rassurer, nous avions voulu une procédure très solennelle de décisions statutaires successives, avec une première décision d'assemblée générale extraordinaire pour réviser les statuts et une seconde décision, toujours prise en assemblée générale extraordinaire, pour prévoir les conditions d'affectation du résultat - car il s'agit non pas de l'affectation du résultat, monsieur le secrétaire d'Etat, mais des règles d'affectation du résultat.
Mais peut-être le sujet n'était-il pas arrivé à un degré suffisant de maturité, ce que la commission comprend très bien.
En outre, un argument d'une très grande importance a été utilisé par notre collègue Marcel Deneux - et cela ne me surprend pas de sa part - c'est l'argument européen.
En effet, mes chers collègues, s'il peut m'arriver d'être réservé quant à une évolution à mon avis trop fédérale de l'Europe dans le domaine des institutions politiques, en revanche, sur tous les sujets d'ordre économique, financier, boursier, monétaire ou fiscal, je serai toujours d'accord pour demander avec vous, le plus rapidement possible, davantage d'intégration et d'harmonisation européennes.
Je partage donc, monsieur Deneux, votre souci de profiter du processus européen pour assurer une incorporation correcte des directives européennes « Mutualité » et « Coopération ».
D'ailleurs, monsieur le secrétaire d'Etat, peut-être pourriez-vous nous donner quelques informations et, compte tenu des discussions à venir sur ces sujets, nous confirmer que votre souci de faire progresser les choses se situe aussi dans le cadre de l'harmonisation européenne. Peut-être la commission - je parle sous le contrôle de son président - serait-elle alors disposée, après vous avoir entendu, à retirer son amendement.
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Je vais faciliter la tâche de M. le rapporteur : j'indique à M. Deneux que la concertation a commencé et qu'elle prendra pleinement en considération la dimension européenne.
J'ai le sentiment que M. le rapporteur va prendre une décision tout à fait sage, à laquelle je l'encourage ! (Sourires.)
M. le président. Monsieur le rapporteur, l'amendement n° 28 est-il maintenu ?
M. Philippe Marini, rapporteur. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 28 est retiré.
L'article 37 demeure supprimé.

Articles 38, 41 decies et 47



M. le président.
« Art. 38. - I. - L'article L. 310-9 du code des assurances est ainsi modifié :
« 1° Au premier alinéa, les mots : "et de réassurance" sont insérés après les mots : "en matière d'assurance" ;
« 2° Le second alinéa est ainsi rédigé :
« Les primes ou cotisations retenues se calculent en ajoutant au montant des primes ou cotisations émises et acceptées, y compris les accessoires de primes et coûts de police, nettes d'impôts, de cessions et d'annulations de l'exercice et de tous les exercices antérieurs, le total des primes ou cotisations acquises à l'exercice et non émises. »
« II. - Non modifié. » - (Adopté.)
« Art. 41decies. - I. - L'article L. 310-19 du code des assurances est complété par six alinéas ainsi rédigés :
« Les commissaires aux comptes sont tenus de signaler dans les meilleurs délais à la commission de contrôle des assurances tout fait concernant l'entreprise ou la société visée à l'alinéa précédent ou toute décision prise par ses dirigeants, dont ils ont eu connaissance dans l'exercice de leur mission, de nature :
« - à constituer une violation aux dispositions des titres II à IV du livre III et du chapitre Ier du titre IV du livre IV du présent code, susceptible d'avoir des effets significatifs sur la situation financière, le résultat ou le patrimoine ;
« - à porter atteinte à la continuité de son exploitation ;
« - à entraîner le refus de la certification de ses comptes ou l'émission de réserves.
« La même obligation s'applique aux faits et aux décisions dont ils viendraient à avoir connaissance dans l'exercice de leur mission de commissaire aux comptes dans une entreprise mère ou filiale de l'entreprise visée à l'article L. 310-1 ou à l'article L. 310-1-1 ou de la société visée à l'article L. 345-1 dont ils certifient les comptes.
« La responsabilité des commissaires aux comptes ne peut être engagée pour les informations ou divulgations de faits auxquelles ils procèdent en exécution des obligations imposées par le présent article. »
« II. - Non modifié. » - (Adopté.)
« Art. 47. - L'article 52-1 de la loi n° 84-46 du 24 janvier 1984 précitée est remplacé par quatorze articles ainsi rédigés :
« Art. 52-1. - Non modifié.
« Art. 52-2. - Le fonds de garantie est mis en oeuvre sur demande de la Commission bancaire dès que celle-ci constate que l'un des établissements mentionnés à l'article 52-1 n'est plus en mesure de restituer, immédiatement ou à terme rapproché, les fonds qu'il a reçus du public dans les conditions législatives, réglementaires ou contractuelles applicables à leur restitution. L'intervention du fonds de garantie entraîne alors la radiation de cet établissement de la liste des établissements de crédit agréés.
« A titre préventif, sur proposition de la Commission bancaire, le fonds de garantie peut également intervenir auprès d'un établissement de crédit dont la situation laisse craindre à terme une indisponibilité des dépôts ou autres fonds remboursables, compte tenu du soutien dont il peut par ailleurs bénéficier. Lorsque le fonds de garantie accepte d'intervenir à titre préventif auprès d'un établissement, il définit, après avis de la Commission bancaire, les conditions de cette intervention. Il peut en particulier subordonner celle-ci à la cession totale ou partielle de l'établissement de crédit ou à l'extinction de son activité, notamment par la cession de son fonds de commerce.
« Pour l'application des présentes dispositions, le fonds de garantie peut participer, sur demande d'un organe central mentionné à l'article 20, à l'action de ce dernier en prenant en charge une partie du coût des mesures destinées à garantir la solvabilité d'un établissement de crédit affilié à cet organe central.
« Pour l'application des dispositions des deux alinéas précédents, le fonds de garantie peut se porter acquéreur des actions ou, avec accord de l'organe central concerné, des parts sociales d'un établissement de crédit.
« Les recours de pleine juridiction contre les décisions du fonds de garantie prononcées au titre du présent article relèvent de la juridiction administrative.
« Art. 52-3 à 52-6. - Non modifiés.
« Art. 52-7. - Le fonds de garantie des dépôts est une personne morale de droit privé. Il est géré par un directoire agissant sous le contrôle d'un conseil de surveillance. Les membres du directoire et du conseil de surveillance doivent remplir les conditions énoncées à l'article 13.
« Art. 52-8 à 52-14. - Non modifiés. » - (Adopté.)

Article 49



M. le président.
« Art. 49. - Le titre II du livre IV du code des assurances est complété par un chapitre III ainsi rédigé :

« Chapitre III

« Le fonds de garantie des assurés
contre la défaillance de sociétés d'assurance
de personnes

« Art. L. 423-1. - Non modifié.
« Art. L. 423-2. - I. - Lorsque à l'occasion de la procédure prévue à l'article L. 310-18 la Commission de contrôle des assurances estime qu'une des entreprises mentionnées à l'article L. 423-1 n'est plus en mesure de faire face à ses engagements envers les personnes mentionnées au même article, elle décide de recourir au fonds de garantie après avoir consulté par écrit le président du directoire de celui-ci.
« S'il conteste la décision de la commission, le président du directoire peut, dans un délai de quinze jours à compter de celle-ci, saisir le ministre chargé de l'économie. Celui-ci peut alors, dans l'intérêt des assurés et des souscripteurs, adhérents et bénéficiaires des contrats et dans un délai de quinze jours, demander à la commission une nouvelle délibération après avoir recueilli l'avis écrit d'un collège arbitral dont la composition est fixée par décret en Conseil d'Etat.
« La décision de la commission de recourir au fonds de garantie est immédiatement notifiée à l'entreprise concernée. En cas de mise en oeuvre de la procédure décrite à l'alinéa précédent, seule la nouvelle délibération de la commission est notifiée à l'entreprise.
« II. - Dès cette notification, la Commission de contrôle des assurances lance un appel d'offres en vue du transfert du portefeuille de contrats de cette entreprise dans les conditions prévues à l'article L. 310-18. Cet appel d'offres est communiqué au fonds de garantie.
« III. - La commission retient la ou les offres qui lui paraissent le mieux préserver l'intérêt des assurés, souscripteurs de contrats, adhérents et bénéficiaires de prestations, eu égard notamment à la solvabilité des entreprises candidates et aux taux de réduction des engagements qu'elles proposent.
« La décision de la commission qui prononce le transfert du portefeuille de contrats au profit de la ou des entreprises qu'elle a désignées et qui mentionne, le cas échéant, le taux de réduction pour chaque type de contrats transférés est publiée au Journal officiel. Cette décision libère l'entreprise cédante de tout engagement envers les assurés, souscripteurs de contrats, adhérents et bénéficiaires de prestations, dont les contrats ont été transférés en vertu des dispositions du présent article.
Lorsque la procédure de transfert du portefeuille n'a pas abouti, la Commission de contrôle des assurances en informe le fonds de garantie.
« IV. - Les engagements et les actifs transférés font l'objet d'une comptabilité distincte. Les bénéfices éventuels, dus à une sous-estimation des actifs ou à une surestimation des engagements dans le bilan de transfert, reviennent aux assurés, souscripteurs de contrats, adhérents et bénéficiaires de prestations, dont les contrats ont été transférés.
« V. - Le transfert de tout ou partie du portefeuille ou le constat de l'échec de la procédure de transfert emporte retrait, par la Commission de contrôle des assurances, de tous les agréments administratifs de l'entreprise défaillante. Le fonds de garantie accomplit, jusqu'à la nomination du liquidateur, les actes nécessaires à la gestion de la partie du portefeuille de contrats qui n'a pas été transférée. L'administrateur provisoire nommé le cas échéant par la Commission de contrôle des assurances peut accomplir ces actes de gestion pour le compte du fonds de garantie.
« Art. L. 423-3 à L. 423-6. - Non modifiés.
« Art. L. 423-7. - Les établissements adhérant au fonds de garantie lui fournissent les ressources financières nécessaires à l'accomplissement de ses missions, dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat. Le fonds de garantie peut en outre émettre des certificats d'association, nominatifs et non négociables, que souscrivent les entreprises adhérentes lors de leur adhésion.
« Lorsque les pertes subies par le fonds de garantie ne peuvent être couvertes par les cotisations déjà appelées, les certificats d'association mentionnés au précédent alinéa ne peuvent plus faire l'objet d'une rémunération. Le nominal de chacun de ces certificats est alors réduit dans la proportion nécessaire pour absorber les pertes. Ces certificats d'association ne sont pas remboursables.
« Le fonds de garantie peut emprunter auprès de ses adhérents. Il peut à cette fin constituer ou demander à ses adhérents de constituer pour son compte les garanties requises conventionnellement.
« Le défaut d'adhésion ou l'absence de versement au fonds de garantie de la cotisation appelée sont passibles des sanctions prévues par l'article L. 310-18 et de pénalités de retard versées directement au fonds de garantie selon des modalités définies par le règlement intérieur de celui-ci.
« Art. L. 423-8. - Un décret en Conseil d'Etat précise :
« - les conditions et les plafonds d'indemnisation par assuré, souscripteur, adhérent ou bénéficiaire, les modalités et délais d'indemnisation ainsi que les règles relatives à l'information de la clientèle ;
« - les modalités de définition des taux de réduction en cas de transfert de portefeuille de l'entreprise défaillante ;
« - les caractéristiques des certificats d'association, ainsi que les conditions de leur rémunération ;
« - le montant global des cotisations annuelles dues par les entreprises adhérentes ;
« - les conditions dans lesquelles une partie de ces cotisations peut ne pas être versée au fonds de garantie moyennant la constitution de garanties appropriées ;
« - la formule de répartition de ces cotisations annuelles, dont l'assiette est constituée du montant des provisions mathématiques, pondérée par les cotisations déjà versées ainsi que par les indicateurs de la situation financière de chacun des adhérents, et notamment leur solvabilité, reflétant les risques objectifs que l'adhérent fait courir au fonds ;
« - les conditions et les modalités de nomination des membres du conseil de surveillance, ainsi que la durée de leur mandat.
« Ce décret ne peut être modifié qu'après avis du président du directoire du fonds de garantie. »
Par amendement n° 29, M. Marini, au nom de la commission, propose, dans le premier alinéa du III du texte présenté par cet article pour l'article L. 423-2 du code des assurances, après les mots : « entreprises candidates et » de remplacer le mot : « aux » par le mot : « au ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Il s'agit du retour à notre texte de première lecture, qui correspondait au texte initial du Gouvernement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Dans l'excellent état d'esprit de ce débat, je m'en remets à la sagesse du Sénat.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 29, sur lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 30, M. Marini, au nom de la commission, propose, après le troisième alinéa du texte présenté par l'article 49 pour l'article L. 423-8 du code des assurances, d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« - les limites d'intervention du fonds de garantie ; »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Nous considérons qu'il est nécessaire de fixer des limites d'intervention au fonds de garantie sauf à mettre en péril la sécurité de la place. Outre qu'une telle disposition ne contrevient à aucune directive communautaire, elle est conforme aux pratiques constatées dans les pays qui ont institué un fonds de garantie des assurés.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. La courtoisie ne m'empêche pas de demander le retrait, sinon le rejet, de cet amendement.
En effet, l'existence de limites strictement définies pour l'intervention du fonds de garantie est en contradiction avec le principe posé à l'article L. 423-1 du code des assurances, que connaît bien M. le rapporteur général, tendant à préserver les droits de tous les assurés à l'intérieur d'un plafond individuel d'indemnisation.
Du reste, c'est une question technique délicate : comment et à quel niveau fixer des limites globales d'intervention ?
Pour autant, je dirai que le dispositif de garantie qui est prévu ne crée pas un droit de tirage illimité susceptible de mettre en péril la situation de toutes les entreprises du secteur et, par conséquent, de leurs assurés.
L'article L. 423-8 du code des assurances renvoie ainsi la fixation des cotisations à un décret en Conseil d'Etat, cotisations dont j'ai déjà dit qu'elles seraient fixées à 0,05 % des provisions mathématiques de chaque entreprise concernée, soit un montant global d'environ 1,6 milliard de francs aujourd'hui.
Vous ayant donné ces explications, qui montrent, me semble-t-il, que votre amendement est satisfait, je vous encourage à le retirer ; s'il était maintenu, je demanderais son rejet.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 30, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 49, modifié.

(L'article 49 est adopté.)

Articles 49 bis et 50



M. le président.
« Art. 49 bis. - Dans un délai de neuf mois à compter de la publication de la présente loi, le Gouvernement présentera au Parlement un rapport relatif aux mesures rendant obligatoire l'adhésion des institutions de prévoyance régies par le titre III du livre IX du code de la sécurité sociale et des mutuelles régies par le code de la mutualité à des systèmes de garantie similaires à celui prévu à l'article 49. ». - (Adopté.)
« Art. 50. - L'article 62 de la loi n° 96-597 du 2 juillet 1996 précitée est remplacé par quatre articles 62 à 62-3 ainsi rédigés :
« Art. 62. - Non modifié.
« Art. 62-1. - Sous réserve des dispositions ci-après, le fonds de garantie des dépôts gère le mécanisme de garantie des titres dans les conditions édictées par les articles 52-2 à 52-13 de la loi n° 84-46 du 24 janvier 1984 précitée. Pour l'application du premier alinéa de l'article 52-2 de cette loi, le mécanisme de garantie des titres est mis en oeuvre sur demande de la commission bancaire après avis du conseil des marchés financiers, dès que celle-ci constate que l'un des établissements mentionnés à l'article 62 de la présente loi n'est plus en mesure de restituer, immédiatement ou à terme rapproché, les instruments financiers ou les dépôts qu'il a reçus du public dans les conditions législatives, réglementaires ou contractuelles applicables à leur restitution. L'intervention du fonds de garantie entraîne alors la radiation de cet adhérent. Pour les personnes visées à l'article 74 et aux articles 71-2 et 71-3 de la loi n° 84-46 du 24 janvier 1984 précitée, cette radiation s'entend comme se traduisant par une interdiction faite à cet adhérent de continuer à fournir ses services sur le territoire de la République française.
« Sur proposition de la Commission bancaire et après avis du conseil des marchés financiers, le mécanisme de garantie des titres peut également intervenir à titre préventif lorsque la situation d'un adhérent laisse craindre à terme une indisponibilité des dépôts ou instruments financiers qu'il a reçus du public, compte tenu du soutien dont il peut par ailleurs bénéficier. Lorsque le fonds de garantie accepte cette mise en oeuvre à titre préventif, il définit, après avis de la commission bancaire et du conseil des marchés financiers, les conditions de cette intervention. Il peut en particulier subordonner celle-ci à la cession totale ou partielle de l'entreprise concernée ou à l'extinction de son activité, notamment par la cession de son fonds de commerce. Il peut également se porter acquéreur des actions d'un établissement adhérent.
« Art. 62-2 et 62-3. - Non modifiés. - (Adopté.)

Article 51 bis



M. le président.
« Art. 51 bis. - I.- Il est inséré, après l'article 52-14 de la loi n° 84-46 du 24 janvier 1984 précitée, deux articles 52-15 et 52-16 ainsi rédigés :
« Art. 52-15. - Il est institué un mécanisme de garantie des cautions qui a pour objet d'honorer, en cas de défaillance d'un établissement de crédit, les engagements de caution, exigés par un texte législatif ou réglementaire, pris par cet établissement au profit de personnes physiques ou morales de droit privé. Les établissements de crédit dont l'agrément en France permet de délivrer de telles cautions adhérent à ce mécanisme.
« Le fonds de garantie des dépôts gère le mécanisme de garantie des cautions. Les articles 52-2 à 52-13 de la présente loi s'appliquent au mécanisme de garantie des cautions. En outre, le fonds de garantie des dépôts est subrogé dans les droits et obligations résultant des engagements pris par l'établissement de crédit et honorés par le fonds à concurrence des montants versés à ce titre.
« Le mécanisme de garantie des cautions est mis en oeuvre sur demande de la Commission bancaire, dès que celle-ci constate qu'un établissement de crédit n'est plus en mesure d'honorer, immédiatement ou à terme rapproché, les engagements de caution, mentionnés au premier alinéa, qu'il a accordés. Le cas échéant, le mécanisme de garantie des cautions intervient conjointement avec le fonds de garantie des dépôts, lorsque celui-ci est appelé au titre du premier alinéa de l'article 52-2.
« A titre préventif et sur proposition de la Commission bancaire, le mécanisme de garantie des cautions peut également intervenir, indépendamment ou conjointement avec le fonds de garantie des dépôts, dans les conditions prévues à l'article 52-2.
« Un décret fixe la liste des cautions obligatoires couvertes par le mécanisme de garantie des cautions et définit les modalités d'information du public sur la garantie accordée.
« Art. 52-16. - Un règlement du Comité de la réglementation bancaire et financière précise notamment :
« - les modalités d'indemnisation ;
« - le montant global et la formule de répartition des cotisations annuelles dues par les établissements adhérents au mécanisme, en tenant compte notamment d'indicateurs objectifs de la situation financière de chacun des établissements concernés ;
« - les conditions dans lesquelles une partie de ces contributions peut ne pas être versée au mécanisme de garantie moyennant la constitution de garanties appropriées.
« Les cotisations dues par les établissements affiliés à un des organes centraux mentionnés à l'article 20 de la présente loi sont directement versées au fonds de garantie par cet organe central. »
« II. - Dans les conditions et selon les modalités prescrites aux articles 52-15 et 52-16 de la loi n° 84-46 du 24 janvier 1984 précitée, le mécanisme de garantie des cautions prend en charge rétroactivement les engagements de cautions exigés par un texte législatif ou réglementaire octroyés par tout établissement de crédit ayant fait l'objet d'une procédure de redressement judiciaire ouverte après le 1er janvier 1996 et qui n'a pu intégralement honorer ces engagements.
« Pour l'application de ces dispositions, le fonds de garantie des dépôts assume, dès l'agrément du président de son directoire, la charge financière de ces engagements de cautions pour le compte du mécanisme de garantie des cautions jusqu'au premier appel des cotisations affectées à ce mécanisme. La charge supportée du fait de cette intervention par le fonds de garantie des dépôts est alors imputée sur le mécanisme de garantie des cautions.
« Nonobstant les dispositions de l'article 53 de la loi n° 85-98 du 25 janvier 1985 relative au redressement et à la liquidation judiciaires des entreprises, les sommes versées par le mécanisme de garantie à ce titre confèrent au fonds de garantie un droit à répartition de dividende identique à celui des autres créanciers chirographaires admis à cette répartition. »
Par amendement n° 31, M. Marini, au nom de la commission des finances, propose de rédiger comme suit cet article :
« I. - Il est inséré, après l'article 52-14 de la loi n° 84-46 du 24 janvier 1984 précitée, deux articles 52-15 et 52-16 ainsi rédigés :
« Art. 52-15. - Il est institué un mécanisme de garantie des cautions qui a pour objet d'honorer les engagements de caution exigés par un texte législatif ou réglementaire, octroyés par tout établissement de crédit ayant fait l'objet d'une procédure de redressement judiciaire ouverte entre le 1er janvier 1996 et le 1er janvier 2000 et qui n'a pu intégralement honorer ces engagements, au profit de personnes physiques ou morales de droit privé. Les établissements de crédit dont l'agrément en France permet de délivrer de telles cautions adhérent à ce mécanisme.
« Nonobstant les dispositions de l'article 53 de la loi n° 85-98 du 25 janvier 1985 relative au redressement et à la liquidation judiciaires des entreprises, les sommes versées par le mécanisme de garantie à ce titre confèrent au fonds de garantie un droit de répartition de dividende identique à celui des autres créanciers chirographaires admis à cette répartion.
« Le fonds de garantie des dépôts gère le mécanisme de garantie des cautions. Les articles 52-2 à 52-13 de la présente loi s'appliquent au mécanisme de garantie des cautions.
« Le mécanisme de garantie des cautions intervient sur demande de la commission bancaire, dès que celui-ci constate qu'un établissement de crédit n'est plus en mesure d'honorer, immédiatement ou à terme rapproché, les engagements de caution, mentionnés au premier alinéa, qu'il a accordés. Le cas échéant, le mécanisme de garantie des cautions intervient conjointement avec le fonds de garantie des dépôts, lorsque celui-ci est appelé au titre du premier alinéa de l'article 52-2.
« A titre préventif et sur proposition de la Commission bancaire, le mécanisme de garantie des cautions peut également intervenir, indépendamment ou conjointement avec le fonds de garantie des dépôts, dans les conditions prévues à l'article 52-2.
« Un décret pris en Conseil d'Etat fixe la liste des cautions obligatoires couvertes.
« Art. 52-16. - Un règlement du Comité de la réglementation bancaire et financière précise notamment :
« - les modalités d'indemnisation par le fonds de garantie ;
« - le montant global et la formule de répartition des cotisations annuelles dues par les établissements adhérents au mécanisme, en tenant compte notamment d'indicateurs objectifs de la situation financière de chacun des établissements concernés ;
« - les conditions dans lesquelles une partie de ces contributions peut ne pas être versée au mécanisme de garantie moyennant la constitution de garanties appropriées.
« Les cotisations dues par les établissements affiliés à un des organes centraux mentionnés à l'article 20 de la présente loi sont directement versées au fonds de garantie par cet organe central. »
« II. - Par dérogation aux dispositions du paragraphe II de l'article 235 ter YA du code général des impôts, le crédit d'impôt afférent aux cotisations versées au titre de la garantie des cautions est égal à 100 % des charges effectivement constatées par l'établissement au profit du fonds de garantie.
« III. - La perte de recettes résultant pour le budget de l'Etat de l'augmentation du crédit d'impôt imputable sur la contribution des institutions financières visée au II ci-dessus est compensée par le relèvement à due concurrence des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Chers collègues, il s'agit de rétablir cet article portant sur les fonds de garantie des cautions dans sa version votée par le Sénat en première lecture.
En l'absence d'une solution de place pour régler l'affaire Mutua-Equipement, cet amendement, je le rappelle, instaure le fonds de garantie des cautions, qui avait été proposé par l'Assemblée nationale, mais en le restreignant à l'indemnisation des victimes de la défaillance d'un établissement de crédit intervenue entre le 1er janvier 1996 et le 1er janvier 2000.
L'Assemblée nationale n'a retenu du dispositif du Sénat que la suppression de toute franchise, ou pourcentage des engagements qui ne serait pas couvert afin d'indemniser intégralement les victimes de Mutua-Equipement.
Il est en outre prévu ici de porter à 100 % le taux du crédit d'impôt dont bénéficient les établissements de crédit au titre des cotisations du mécanisme de garantie des cautions.
Il sera proposé, dans un article additionnel suivant, de demander au Gouvernement un rapport sur la mise en place pour l'avenir d'un mécanisme de garantie des cautions qui engloberait les établissements de crédit et les entreprises d'assurance.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Défavorable, monsieur le président, pour les raisons que j'ai déjà exposées en réponse à une intervention de M. Bernard Angels.
La faillite de la société Mutua-Equipement a montré que, lorsqu'une société de caution fait défaut, elle pouvait créer des situations tout à fait dramatiques pour des personnes qui avaient souscrit une caution garantissant le bon achèvement de leur maison individuelle. M. le rapporteur l'a rappelé : à l'Assemblée nationale, à l'unanimité - j'insiste beaucoup sur ce point - a été mis au point un mécanisme de garantie spécifique allant au-delà de ce cas précis de la construction de la maison individuelle, qui garantissait l'ensemble des cautions rendues obligatoires soit par un texte législatif, soit par un texte réglementaire. L'Assemblée nationale a aussi prévu l'intervention rétroactive de ce fonds au bénéfice des victimes de la faillite de Mutua-Equipement.
L'amendement que vous proposez, qui n'est que rétroactif, qui ne crée aucun mécanisme de garantie pour l'avenir et qui est un peu périlleux du point de vue budgétaire, puisqu'il prévoit un crédit d'impôt de 100 % pour compenser une charge par ailleurs déductible, est - je le dis très sincèrement - moins bon que le texte que l'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité.
Je demande donc au Sénat de ne pas adopter cet amendement.
M. Philippe Marini, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Je veux préciser deux points.
D'une part, c'est le Sénat qui a voté l'indemnisation intégrale des victimes de la faillite de la société de caution Mutua-Equipement alors que l'Assemblée nationale, en première lecture, avait prévu une franchise et un taux maximum des engagements couverts. Il faut donc en donner acte au Sénat, monsieur le secrétaire d'Etat.
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Vous avez raison sur ce point, monsieur le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Je vous remercie de bien vouloir le reconnaître.
D'autre part, si nous n'avons pas souscrit pour l'avenir à l'instauration d'un mécanisme de garantie des cautions, c'est surtout pour éviter les distorsions de concurrence. En effet, peut-être faute d'une concertation avec les professionnels, vous n'avez pas inclus les entreprises d'assurance dans le dispositif. Cette discrimination n'est pas satisfaisante dans la mesure où elles se partagent le marché du cautionnement avec les établissements de crédit.
Seuls les établissements de crédit sont inclus dans le système de contribution et de fonctionnement du fonds de garantie des cautions. J'en demande simplement les raisons.
Le Sénat, en s'efforçant d'approfondir ce sujet, a estimé que le problème n'avait pas été correctement traité. C'est pourquoi nous proposons d'indemniser intégralement les victimes de la faillite de Mutua-Equipement et d'instituer un système qui tienne debout, et qui soit pérenne.
Vous avez employé la formule : réflexion, concertation, décision ! la commission des finances estime que vous devriez appliquer ce principe au fonds de garantie des cautions.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 31, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'article 51 bis est donc ainsi rédigé.

Article 51 ter



M. le président.
« Art. 51 ter. - Dans un délai de six mois à compter de la publication de la présente loi, le Gouvernement présentera au Parlement un rapport relatif à l'application du mécanisme de garantie des cautions prévu par l'article 51 bis de la présente loi. »
Par amendement n° 32, M. Marini, au nom de la commission, propose de rédiger ainsi cet article :
« Dans un délai de six mois à compter de la publication de la présente loi, le Gouvernement présentera au Parlement un rapport relatif à l'instauration de mécanismes de garantie des cautions et des contrats d'assurance de dommages auxquels seraient adhérents les établissements de crédit et les entreprises d'assurance dont l'agrément en France permet de délivrer des cautions exigées par un texte législatif ou réglementaire ou de proposer des contrats d'assurance de dommages. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Il s'agit du même sujet, monsieur le président.
Nous demandons humblement, monsieur le secrétaire d'Etat, que le Gouverment présente au Parlement un rapport relatif à l'instauration des mécanismes de garantie des cautions et des contrats d'assurance de dommages.
Nous souhaiterions que l'on réunisse plus d'éléments afin que nous puissions définir un régime pérenne, qui évite les risques de distorsion entre différentes catégories de professionnels.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Avis défavorable, monsieur le président. Le Gouvernement souhaite en effet que les victimes de Mutua-Equipement soient rapidement indemnisées. Nous pourrons ensuite débattre des questions que M. le rapporteur a posées.
Je résiste à la demande de présentation d'un rapport parce que le Gouvernement veut apporter rapidement une solution sur le problème précis qui est posé. Mais il est évident que, si le Parlement le souhaite, nous déposerons évidemment un rapport.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 32, repoussé par le Gouvernement

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 51 ter est ainsi rédigé.

Article 52



M. le président.
« Art. 52. - I. - Il est inséré, dans le code général des impôts, un article 235 ter YA ainsi rédigé :
« Art. 235 ter YA. - I. - Les personnes redevables de la contribution des institutions financières peuvent bénéficier d'un crédit d'impôt au titre de leurs cotisations versées aux fonds de garantie prévus par la loi n° ... du ... relative à l'épargne et à la sécurité financière.
« II. - Le crédit d'impôt est égal à 25 % des charges effectivement constatées par l'établissement au profit du fonds de garantie dont il est adhérent. Il est imputé sur la contribution des institutions financières payée par l'établissement l'année suivant celle au cours de laquelle ces charges ont été constatées. L'excédent est imputé sur la contribution des institutions financières acquittée au cours des trois années suivantes. Le crédit d'impôt n'est pas restituable.
« III. - En cas de fusion intervenant au cours de la période de report du crédit d'impôt, la fraction de l'excédent du crédit d'impôt qui n'a pas encore été imputée par la société absorbée est transférée à la société absorbante dès lors que cette dernière a déjà versé, au moment de l'opération, des cotisations au fonds de garantie.
« IV. - Pour les établissements de crédit affiliés à un organe central mentionné à l'article 20 de la loi n° 84-46 du 24 janvier 1984 relative à l'activité et au contrôle des établissements de crédit, sont prises en compte pour l'application du présent article les sommes appelées par l'organe central auprès de ces établissements affiliés en application de l'article 52-5 de la même loi.
« V. - Un décret précise les modalités d'application du présent article, notamment les obligations déclaratives incombant aux établissements redevables de la contribution des institutions financières et aux fonds de garantie afin de justifier du versement des cotisations de chaque établissement. »
« II. - Supprimé. »
Par amendement n° 33, M. Marini, au nom de la commission, propose :
I. - Dans la première phrase du II du texte présenté par le I de cet article pour l'article 235 ter YA du code général des impôts, de remplacer le pourcentage : « 25 % » par les mots « 50 % la première année, 75 % la deuxième année et 100 % les années suivantes ».
II. - Pour compenser la perte de recettes résultant des dispositions du I ci-dessus compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - La perte de recettes résultant pour le budget de l'Etat de l'augmentation du crédit d'impôt imputable sur la contribution des institutions financières est compensée par le relèvement à due concurrence des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Cet amendement vise à rétablir le texte voté par le Sénat en première lecture, augmentant progressivement le taux du crédit d'impôt imputable sur la contribution des institutions financières de 50 % à 100 %.
Vous le savez, monsieur le secrétaire d'Etat, la commission des finances du Sénat est contre cette contribution, qui est discriminatoire et qui est un facteur négatif dans la concurrence.
Naturellement, je puis anticiper l'avis défavorable que vous n'avez pas encore exprimé. Mais peut-être me trompé-je et allez-vous me démentir ! Quoi qu'il en soit, la commission des finances s'efforce d'être constante dans ses positions.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Je crois que M. le rapporteur a une capacité de divination qu'il faut louer. Je suis effectivement défavorable à cet amendement, qui me semble source de déséquilibres.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 33, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 52, ainsi modifié.

(L'article 52 est adopté.)

Article 53



M. le président.
« Art. 53. - I. Pour l'application de l'article 32, les organes centraux visés à l'article 20 de la loi n° 84-46 du 24 janvier 1984 précitée et les établissements de crédit qui leur sont affiliés modifient, en tant que de besoin, leurs statuts dans un délai de neuf mois à compter de la publication de la présente loi.
« II à V bis, V ter et VI. - Non modifiés. »
Par amendement n° 34, M. Marini, au nom de la commission, propose, dans le paragraphe I de cet article, de remplacer les mots : « de l'article 32 » par les mots « des articles 32 et 37 ».
La parole est à M. le rapporteur. M. Philippe Marini, rapporteur. Je retire cet amendement, par coordination avec le retrait de l'amendement n° 28 à l'article 37.
M. le président. L'amendement n° 34 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 53.

(L'article 53 est adopté.)

Article 53 bis



M. le président.
« Art. 53bis. - Après le troisième alinéa de l'article 23 de la loi n° 84-46 du 24 janvier 1984 précitée, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« L'Association française des établissements de crédit et des entreprises d'investissement a également la possibilité d'engager un dialogue social sur les questions d'ordre général concernant l'ensemble des établissements de crédit et des entreprises d'investissement avec les organisations syndicales représentatives de ce secteur. »
Par amendement n° 35, M. Marini, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Nous continuons à pourchasser les dispositions inutiles, notamment celles qui portent sur le dialogue social...
Mme Marie-Claude Beaudeau. C'est en effet inutile !
M. Philippe Marini, rapporteur. ... au sein de l'Association française des établissements de crédit et des entreprises d'investissement, l'AFECEI.
Cette disposition est dépourvue de portée juridique, car elle ne correspond pas aux compétences de cette association et elle vient compliquer inutilement le schéma de négociation sociale au sein du secteur des entreprises financières. C'est une regrettable concession financière accordée par faiblesse par le Gouvernement à une fraction de sa majorité plurielle.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Je reconnais que M. le rapporteur général poursuit avec obstination toute tentative de dialogue social. Je crois pourtant qu'il n'y a pas dans notre pays un excès de dialogue social, il y a plutôt un défaut de dialogue social.
Je pourrais dire, pour faire plaisir à M. Marini, que la première loi sur les 35 heures a formidablement renforcé le dialogue social dans notre pays !
Mais, pour revenir à l'article 53 bis, le fait que l'Association française des établissements de crédit et des entreprises d'investissement ait la possibilité d'engager un dialogue social ne me paraît pas de nature à mettre en péril la démocratie dans notre pays.
Par conséquent, je suis défavorable à cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 35, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 53 bis est donc supprimé.

Article 53 quinquies, 53 septies et 53 octies



M. le président.
« Art. 53 quinquies. - La loi n° 66-537 du 24 juillet 1966 sur les sociétés commerciales est ainsi modifiée :
« 1° et 2° Non modifiés ;
« 3° Dans le dernier alinéa (5°) de l'article 467-1, les mots : "et réalisée selon les modalités prévues à l'article 217-1 A" sont insérés après les mots : "non motivée par des pertes". » - (Adopté.)
« Art. 53 septies. - Au début du premier alinéa de l'article 58 de la loi n° 84-46 du 24 janvier 1984 précitée, le mot : "résidant" est remplacé par les mots : "ou morale domiciliée". » - (Adopté.)
« Art. 53 opties. - La loi n° 96-597 du 2 juillet 1996 précitée est ainsi modifiée :
« 1° La division en sections du chapitre III du titre II est supprimée ;
« 2° et 3° Non modifiés. » - (Adopté.)

Article 61



M. le président.
« Art. 61. - Les sociétés de crédit foncier sont des établissements de crédit, agréés en qualité de société financière par le comité des établissements de crédit et des entreprises d'investissement, qui ont pour objet exclusif :
« 1° Non modifié ;
« 2° Pour le financement de ces catégories de prêts ou de titres et valeurs, d'émettre des obligations appelées obligations foncières bénéficiant du privilège défini à l'article 65 et de recueillir d'autres ressources, dont le contrat d'émission ou de souscription mentionne ce privilège.
« Les sociétés de crédit foncier peuvent également assurer le financement des activités mentionnées ci-dessus par l'émission d'emprunts ou de ressources ne bénéficiant pas de ce privilège. Elles ne peuvent émettre de billets à ordre mentionnés à l'article 16 de la loi n° 69-1263 du 31 décembre 1969 portant diverses dispositions d'ordre économique et financier.
« Nonobstant toutes dispositions ou stipulations contraires, les sociétés de crédit foncier peuvent mobiliser, conformément à la loi n° 81-1 du 2 janvier 1981 facilitant le crédit aux entreprises, l'ensemble des créances qu'elles détiennent, quelle que soit la nature, professionnelle ou non, de ces créances. Dans ce cas, les énonciations figurant au bordereau mentionné à l'article 1er de la loi n° 81-1 du 2 janvier 1981 précitée sont déterminées par décret. Les créances ainsi mobilisées ne sont pas comptabilisées par ces sociétés au titre de l'article 64.
« Les sociétés de crédit foncier peuvent acquérir et posséder tous biens immeubles ou meubles nécessaires à l'accomplissement de leur objet ou provenant du recouvrement de leurs créances. »
Par amendement n° 36, M. Marini, au nom de la commission, propose, dans le troisième alinéa (2°) de cet article de remplacer le mot : « foncières » par le mot : « sécurisées ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Je persiste à penser - peut-être à tort - que, lorsqu'on crée un produit, il faut y apposer une étiquette correspondant à sa nature. Cela me semble être une règle de bon sens.
Appeler « obligation foncière » un produit financier dont la contrepartie peut être formée par toutes sortes d'actifs autres que fonciers ne me paraît pas conforme au bon sens.
Alors, M. le secrétaire d'Etat va me renvoyer à Maurice Druon..., 1852..., Napoléon III...
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Portalis !
M. Philippe Marini, rapporteur. Mais je dois lui dire que les marchés financiers progressent tous les jours et que, si nos prédécesseurs avaient assurément une conception bien meilleure, beaucoup plus précise de la langue française, la réalité n'est plus tout à fait celle qu'ils ont connue et gérée.
Au demeurant, s'ils étaient encore parmi nous, ils seraient très choqués d'apprendre qu'on appelle une chose d'un nom ne correspondant pas à sa nature.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Je suis très vieux jeu, et je pense que nos dictionnaires ont quelque qualités. Or, je ne suis pas sûr d'y trouver l'adjectif « sécurisé ».
Je considère qu'on peut ouvrir nos marchés financiers sans adopter un jargon anglo-saxon qui ne me paraît pas apporter beaucoup de précision et qui, de surcroît, crée un risque.
Monsieur le rapporteur, grâce à vous, on instaure des obligations « sécurisées » ; cela pourrait vouloir dire - vous connaissez le côté cartésien de nos concitoyens - que d'autres obligations ne seraient pas sécurisées, qu'elles seraient « insécurisées » !...
Nous avons l'habitude des obligations foncières. Elles sont associées aux sociétés de crédit foncier.
Pour une fois, je défendrai la tradition dans la Haute Assemblée, et je demande le rejet de l'amendement n° 36.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 36, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 61, ainsi modifié.

(L'article 61 est adopté.)

Article 62



M. le président.
« Art. 62. - I. - Les prêts garantis sont des prêts assortis :
« 1° D'une hypothèque de premier rang ou d'une sûreté immobilière conférant une garantie au moins équivalente ;
« 2° Ou, dans des limites et des conditions déterminées par décret en Conseil d'Etat, imposant notamment un apport personnel minimal de l'emprunteur et le respect d'une quotité de la valeur du bien financé, et sous réserve que le prêt garanti soit exclusivement affecté au financement d'un bien immobilier, d'un cautionnement d'un établissement de crédit ou d'une entreprise d'assurance n'entrant pas dans le périmètre de consolidation défini à l'article 357-1 de la loi n° 66-537 du 24 juillet 1966 sur les sociétés commerciales dont relève la société de crédit foncier.
« Les prêts garantis par une sûreté immobilière mentionnée au 1° ci-dessus ne peuvent excéder une quotité de la valeur du bien sur lequel porte la garantie. Cette quotité est fixée dans des conditions déterminées par décret en Conseil d'Etat. Elle peut toutefois être dépassée lorsque ces prêts bénéficient de la garantie du fonds de garantie de l'accession sociale à la propriété mentionné à l'article L. 312-1 du code de la construction et de l'habitation ou lorsque ces prêts sont couverts, pour la partie excédant la quotité fixée et dans la limite de la valeur du bien sur lequel porte la garantie, par un cautionnement répondant aux conditions mentionnées au 2° ci-dessus ou par la garantie d'une ou plusieurs des personnes morales de droit public mentionnées au II.
« Cette quotité peut, le cas échéant, être dépassée lorsque ces prêts sont financés, pour la partie excédant la quotité fixée et dans une limite déterminée par décret en Conseil d'Etat, par les ressources non privilégiées mentionnées au quatrième alinéa de l'article 61.
« Le bien apporté en garantie ou le bien financé par un prêt cautionné doit être situé dans l'espace économique européen. Sa valeur est déterminée de manière prudente et exclut tout élément d'ordre spéculatif. Les modalités d'évaluation sont fixées par un règlement du comité de la réglementation bancaire et financière, qui prévoit notamment dans quels cas il doit être recouru à une expertise.
« II. - Les prêts aux personnes publiques sont des prêts accordés aux Etats, aux collectivités territoriales ou à leurs groupements et aux établissements publics, appartenant à l'Espace économique européen, ou totalement garantis par un ou plusieurs Etats ou collectivités territoriales ou groupements de celles-ci.
« III. - Non modifié.
« IV. - Les sociétés de crédit foncier ne peuvent détenir de participations. Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions dans lesquelles des titres et valeurs, parmi lesquels les obligations foncières émises par d'autres sociétés de crédit foncier, sont suffisamment sûrs et liquides pour être détenus comme valeurs de remplacement par les sociétés de crédit foncier. Ce décret fixe la part maximale que ces valeurs de remplacement peuvent représenter dans l'actif de ces sociétés. »
Par amendement n° 38 rectifié, M. Flosse et les membres du groupe du Rassemblement pour la République proposent de compléter la première phrase du dernier alinéa du I de cet article par les mots : « ou dans les territoires d'outre-mer de la République. »
La parole est à M. Fournier.
M. Bernard Fournier. Cet amendement vise à permettre aux territoires d'outre-mer de bénéficier de l'ensemble de ce dispositif relatif aux sociétés de crédit foncier et aux conditions auxquelles sont soumis les biens apportés en garantie aux deux sortes de prêts dont il est question ici.
Aucune raison ne pourrait justifier leur exclusion. C'est pourquoi cette précision est nécessaire.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur. M. Flosse et nos collègues du groupe du Rassemblement pour la République attirent l'attention, avec une série d'amendements, sur des problèmes qui sont tout à fait réels et sur lesquels je souhaite, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous nous répondiez de façon précise.
Je vais sortir un peu du champ de cet amendement n° 38 rectifié, mais je crois rester fidèle à son esprit.
Premier point : projet de loi dont nous débattons ne pourra s'appliquer dans les territoires d'outre-mer qu'après consultation des assemblées territoriales, selon une décision du Conseil constitutionnel d'octobre 1981. Monsieur le secrétaire d'Etat, un calendrier de consultation des assemblées territoriales est-il d'ores et déjà prévu ?
Deuxième point, plus spécifique : compte tenu du nouveau statut de la Nouvelle-Calédonie, qui est issu de la récente révision constitutionnelle, et sachant qu'il existe en Nouvelle-Calédonie une caisse d'épargne, au demeurant très importante et qui se développe - là, je parle plus des sociétés de crédit foncier, mais j'en reviens à la première partie du texte, sujet dont on m'a entretenu - vous est-il possible, monsieur le secrétaire d'Etat, de nous dire si l'évolution du statut de cette caisse d'épargne nécessite une loi de droit local, selon le nouveau régime juridique de la Nouvelle-Calédonie ?
La troisième question - et là, j'en viens plus particulièrement à l'amendement n° 38 rectifié - concerne les actifs éligibles susceptibles d'être détenus par des sociétés de crédit foncier pour gager des émissions d'obligations foncières.
Nous savons que l'ensemble des territoires d'outre-mer, qui ne font pas partie de l'Espace économique européen, ne sont pas compris dans le champ d'application de la loi en ce qui concerne l'emplacement des actifs immobiliers susceptibles d'être ainsi détenus par les sociétés de crédit foncier. Il faudrait que vous puissiez répondre à la préoccupation qui est ainsi exprimée.
L'amendement de notre collègue Gaston Flosse vise à faire entrer ces actifs immobiliers présents dans les territoires d'outre-mer dans le champ d'application de la loi. Cette préoccupation me semble justifiée et la commission des finances a émis, à ce sujet, un avis favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. L'amendement n° 38 rectifié témoigne de la volonté de M. Flosse d'étendre aux territoires d'outre-mer un certain nombre de dispositifs relatifs aux sociétés de crédit foncier. L'intention du Gouvernement est d'aller dans ce sens, car il n'y a pas effectivement de raison de priver ces territoires de ces dispositifs. Je suis donc favorable à l'amendement.
S'agissant de la procédure, je ne peux pas répondre en détail à M. le rapporteur. Je lui confirmerai seulement, mais il le sait déjà, que nous prendrons les dispositions nécessaires pour respecter les règles de droit avec un très grand scrupule, qu'il s'agisse de la Polynésie ou de la Nouvelle-Calédonie.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 38 rectifié, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 37, M. Marini, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit le II de l'article 62 :
« II. - Les prêts aux personnes publiques sont des prêts accordés aux Etats, aux collectivités territoriales ou à leurs groupements appartenant à l'Espace économique européen, ou totalement garantis par un ou plusieurs Etats ou collectivités territoriales ou groupements de celles-ci. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 39 rectifié bis, présenté par M. Flosse et les membres du groupe du Rassemblement pour la République, et tendant, dans le texte proposé par l'amendement n° 37, après les mots : « à l'Espace économique européen », à insérer les mots : « ou aux territoires d'outre-mer de la République, ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 37.
M. Philippe Marini, rapporteur. La commission des finances considère qu'il est dangereux que soient éligibles - au refinancement par obligations sécurisées, pour nous - les prêts aux établissements publics s'ils ne sont pas garantis par une collectivité locale.
L'Assemblée nationale est revenue sur cette position que nous avions déjà prise en première lecture. Son vote me paraît quelque peu aventureux et de nature à porter atteinte au haut degré de sécurité juridique que l'on souhaite attacher aux obligations foncières.
M. le président. La parole est à M. Fournier, pour présenter le sous-amendement n° 39 rectifié bis.
M. Bernard Fournier. Ce sous-amendement se justifie par les mêmes arguments que ceux que j'ai développés à propos de l'amendement n° 38 rectifié.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 39 rectifié bis ?
M. Philippe Marini, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 39 rectifié bis et sur l'amendement n° 37 ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Je suis favorable au sous-amendement n° 39 rectifié bis parce que le principe d'extension aux territoires d'outre-mer des dispositions dont nous débattons est un bon principe.
En revanche, je suis défavorable à l'amendement n° 37.
L'intégration des établissements publics, qui a été effectuée à la demande de l'Assemblée nationale, ne me semble pas poser les difficultés que M. le rapporteur a évoquées.
En effet, leur statut même fait que ces établissements publics bénéficient nécessairement de la garantie de la collectivité de rattachement. Je ne vois donc pas matière à faire une distinction entre les prêts qui sont accordés à l'Etat, les prêts qui sont accordés aux collectivités, les prêts qui sont accordés à leurs groupements et ceux qui sont accordés aux établissements publics leur étant rattachés.
La crainte que vous exprimez, monsieur le rapporteur, étant injustifiée, je suis défavorable à l'amendement n° 37.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 39 rectifié bis, accepté par la commission.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, l'amendement n° 37, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 62, modifié.

(L'article 62 est adopté.)

Article 64 bis



M. le président.
« Art. 64 bis. - L'article L. 312-21 du code de la consommation est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Pour les contrats conclus à compter de la date d'entrée en vigueur de la loi n° du relative à l'épargne et à la sécurité financière, aucune indemnité n'est due par l'emprunteur en cas de remboursement par anticipation lorsque le remboursement est motivé par la vente du bien immobilier faisant suite à un changement du lieu d'activité professionnelle de l'emprunteur ou de son conjoint, par le décès ou par la cessation forcée de l'activité professionnelle de ces derniers. » - (Adopté.)

Article additionnel après l'article 65 bis



M. le président.
Par amendement n° 46, M. Marini, au nom de la commission, propose d'insérer, après l'article 65 bis, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'établissement de crédit chargé de la gestion des prêts est habilité à agir en justice tant en demande qu'en défense et à exercer toutes voies d'exécution au nom et pour le compte de la société de crédit foncier. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Cet amendement a pour objet de tenir compte de la nouvelle rédaction de l'article 65 bis concernant la société chargée de la gestion des prêts par une société de crédit foncier.
Cet amendement de conséquence étant de nature assez technique, je n'entrerai pas dans le détail de son économie.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Favorable, car il s'agit du type même d'amendement constructif dont M. le rapporteur a parfois la spécialité. (Sourires.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 46, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 65 bis.

Articles 72 et 75



M. le président.
« Art. 72. - La Commission bancaire veille au respect par les sociétés de crédit foncier des obligations leur incombant en application du présent titre et sanctionne, dans les conditions prévues par les articles 37 à 49 de la loi n° 84-46 du 24 janvier 1984 précitée, les manquements constatés.
« Dans chaque société de crédit foncier, un contrôleur spécifique et un contrôleur spécifique suppléant choisis parmi les personnes inscrites sur la liste des commissaires aux comptes sont nommés pour une durée de quatre ans par les dirigeants de la société, sur avis conforme de la commission bancaire.
« Le contrôleur spécifique suppléant est appelé à remplacer le titulaire en cas de refus, d'empêchement, de démission ou de décès. Ses fonctions prennent fin à la date d'expiration du mandat confié à ce dernier, sauf si l'empêchement n'a qu'un caractère temporaire. Dans ce dernier cas, lorsque l'empêchement a cessé, le titulaire reprend ses fonctions après l'établissement du rapport prévu au sixième alinéa du présent article.
« Ne peut être nommé contrôleur spécifique ou contrôleur spécifique suppléant le commissaire aux comptes de la société de crédit foncier, le commissaire aux comptes de toute société contrôlant, au sens de l'article 355-1 de la loi n° 66-537 du 24 juillet 1966 précitée, la société de crédit foncier, ou encore le commissaire aux comptes d'une société contrôlée directement ou indirectement par une société contrôlant la société de crédit foncier.
« Le contrôleur veille au respect par la société des articles 61, 62, 63, 64 et 65. Il vérifie que les apports faits à une société de crédit foncier sont conformes à l'objet défini à l'article 61 et répondent aux conditions prévues à l'article 62.
« Le contrôleur certifie les documents adressés à la Commission bancaire au titre du respect des dispositions précédentes. Il établit un rapport annuel sur l'accomplissement de sa mission destiné aux dirigeants et aux instances délibérantes de la société et dont une copie est transmise à la Commission bancaire.
« Il assiste à toute assemblée d'actionnaire et est entendu à sa demande par le conseil d'administration ou le directoire.
« Le contrôleur, ainsi que ses collaborateurs et experts, est astreint au secret professionnel pour les faits, actes et renseignements dont il a pu avoir connaissance à raison de ses fonctions. Il est toutefois délié du secret professionnel à l'égard de la commission bancaire à laquelle il est tenu de signaler immédiatement tout fait ou toute décision dont il a eu connaissance dans l'exercice de sa mission et qui est de nature à porter atteinte aux conditions ou à la continuité d'exploitation de la société de crédit foncier. Il révèle au procureur de la République les faits délictueux dont il a eu connaissance, sans que sa responsabilité puisse être engagée par cette révélation.
« Il est responsable, tant à l'égard de la société que des tiers, des conséquences dommageables des fautes et négligences par lui commises dans l'exercice de ses fonctions.
« Lorsque la société de crédit foncier fait l'objet d'une procédure de redressement ou de liquidation judiciaires, le contrôleur spécifique procède à la déclaration prévue à l'article 50 de la loi n° 85-98 du 25 janvier 1985 précitée au nom et pour le compte des titulaires des créances bénéficiant du privilège défini à l'article 65.
« Les dispositions des articles 219-3, 220 à 221-1, 227, 229, 232, 235 et 455 à 458 de la loi n° 66-537 du 24 juillet 1966 précitée et de l'article 53-1 de la loi n° 84-46 du 24 janvier 1984 précitée sont applicables au contrôleur. La Commission bancaire peut exercer l'action prévue à l'article 227 de la loi n° 66-537 du 24 juillet 1966 précitée.
« Par dérogation aux dispositions du dernier alinéa de l'article 229 de la loi n° 66-537 du 24 juillet 1966 précitée, le droit d'information du contrôleur peut s'étendre à la communication des pièces, contrats et documents détenus par la société chargée de la gestion ou du recouvrement des prêts, des obligations et autres ressources, en application de l'article 65 bis, à condition que ces pièces, contrats et documents soient directement en rapport avec les opérations réalisées par cette société pour le compte de la société de crédit foncier. » - (Adopté.)
« Art. 75. - Dans un délai de six mois à compter de la publication de la présente loi, le Crédit foncier de France et le Crédit foncier et communal d'Alsace et de Lorraine transfèrent à une filiale ayant le statut de société de crédit foncier les contrats relatifs à l'émission des obligations foncières, communales et maritimes et les contrats de prêts ainsi que les autres actifs affectés par privilège à ces obligations, conclus ou acquis antérieurement à cette date, conformément aux dispositions législatives et réglementaires particulières qui leur étaient applicables, ainsi que les autres ressources concourant au financement de ces prêts. Le transfert de ces éléments d'actif et de passif emporte de plein droit, et sans qu'il soit besoin d'aucune formalité, les effets d'une transmission universelle de patrimoine. Jusqu'à la réalisation complète de ce transfert, leur activité demeure régie par ces dispositions.
« Les prêts relevant du premier alinéa sont assimilés aux prêts mentionnés à l'article 62.
« Le transfert des éléments d'actif et de passif entraîne de plein droit et sans formalité le transfert des accessoires des créances cédées et des sûretés réelles et personnelles garantissant chaque prêt et chaque élément de passif, y compris les sûretés hypothécaires.
« Le transfert des droits et obligations résultant des contrats relatifs à l'émission des obligations mentionnées au premier alinéa ou des droits et obligations résultant des contrats relatifs aux autres ressources concourant au financement des prêts mentionnés au même alinéa n'ouvre pas droit à un remboursement anticipé ou à une modification de l'un quelconque des termes de la convention leur servant de base. Dès le transfert, le cessionnaire est subrogé dans les droits et obligations du cédant.
« Le transfert des éléments d'actif et de passif emporte transfert au même cessionnaire des instruments financiers à terme conclus pour leur couverture, pour la gestion ou la couverture du risque global sur l'actif, le passif et le hors-bilan du cédant, ainsi que le transfert des sûretés, garanties et autres accessoires afférents à ces instruments sans que les cocontractants n'aient droit à un remboursement anticipé ou à une modification de l'un quelconque des termes des conventions leur servant de base.
« Les contreparties aux contrats d'instruments financiers conclus avec le Crédit foncier de France et le Crédit foncier et communal d'Alsace et de Lorraine, de même que les titulaires des obligations et des ressources émises par ces sociétés ou bénéficiant de la garantie de celles-ci, qui ne sont pas transférés par application des dispositions du présent article, n'ont droit à aucun remboursement ou résiliation anticipé ni à la modification de l'un quelconque des termes du contrat du seul fait des transferts prévus au présent article.
« Jusqu'à la réalisation complète du tranfert prévu au premier alinéa, les obligations et autres ressources mentionnées à cet alinéa et auxquelles s'applique le privilège institué par le décret du 28 février 1852 sur les sociétés de crédit foncier et par l'article 82 de la loi n° 47-1465 du 8 août 1947 relative à certaines dispositions d'ordre financier continuent de bénéficier de ce privilège. Dès leur transfert, ces obligations et autres ressources privilégiées ainsi que les sommes dues au titre des instruments financiers à terme visés au cinquième alinéa bénéficient de plein droit du privilège mentionné à l'article 65.
« Les dispositions du présent article s'appliquent nonobstant toutes dispositions ou stipulations contraires. » - (Adopté.)

Article 78



M. le président.
« Art. 78. - L'article 16 de la loi n° 69-1263 du 31 décembre 1969 portant diverses dispositions d'ordre économique et financier est ainsi modifié :
« 1° Le I est ainsi rédigé :
« I. - Sont soumis aux dispositions du présent article les billets à ordre émis par les établissements de crédit pour mobiliser des créances à long terme destinées au financement d'un bien immobilier situé dans l'Espace économique européen et garanties :
« - par une hypothèque de premier rang ou une sûreté immobilière conférant une garantie au moins équivalente,
« - ou par un cautionnement consenti par un établissement de crédit ou une entreprise d'assurance n'entrant pas dans le périmètre de consolidation défini à l'article 357-1 de la loi n° 66-537 du 24 juillet 1966 sur les sociétés commerciales dont relève l'établissement de crédit émetteur du billet à ordre.
« Sont assimilées aux créances mentionnées ci-dessus les parts de fonds communs de créances régis par la loi n° 88-1201 du 23 décembre 1988 relative aux organismes de placement collectif en valeurs mobilières et portant création des fonds communs de créances, dès lors que l'actif de ces fonds est composé, à hauteur de 90 % au moins, de créances de même nature, à l'exclusion des parts spécifiques supportant le risque de défaillance des débiteurs de créances.
« Les créances mobilisées par des billets à ordre doivent respecter, à compter du 1er janvier 2002, les conditions prévues au I de l'article 62 de la loi n° du , relative à l'épargne et à la sécurité financière selon des modalités déterminées par un décret en Conseil d'Etat. Ce décret précise les conditions dans lesquelles la quotité peut être dépassée si le montant desdites créances excède celui des billets à ordre qu'elles garantissent. » ;
« 2°, 2° bis à 4°. - Non modifiés.
« 5° Le VIII est ainsi rédigé :
« VIII. - La Commission bancaire est chargée de veiller au respect, par les établissements de crédit, des dispositions du présent article. »
Par amendement n° 40 rectifié, M. Flosse et les membres du groupe du Rassemblement pour la République proposent, dans le troisième alinéa de cet article, après les mots : « dans l'Espace économique européen », d'insérer les mots : « ou dans les territoires d'outre-mer de la République ».
La parole est à M. Fournier.
M. Bernard Fournier. Cet amendement de coordination se justifie par l'adoption de dispositions similaires à l'article 62.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 40 rectifié, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix l'article 78, ainsi modifié.

(L'article 78 est adopté.)

Article 79



M. le président.
« Art. 79. - I. - Après l'article L. 312-14 du code de la consommation, il est inséré un article L. 312-14-1, ainsi rédigé :
« Art. L. 312-14-1. - En cas de renégociation de prêt, les modifications au contrat de prêt initial sont apportées sous la seule forme d'un avenant. Cet avenant comprend, d'une part, un échéancier des amortissements détaillant pour chaque échéance le capital restant dû en cas de remboursement anticipé et, d'autre part, le taux effectif global ainsi que le coût du crédit calculés sur la base des seules échéances et frais à venir. Pour les prêts à taux variable, l'avenant comprend le taux effectif global ainsi que le coût du crédit calculés sur la base des seules échéances et frais à venir jusqu'à la date de la révisabilité du taux, ainsi que les conditions et modalités de variation du taux. L'emprunteur dispose d'un délai de réflexion de dix jours à compter de la réception des informations mentionnées ci-dessus. »
« II. - Sous réserve des décisions de justice passées en force de chose jugée les renégociations de prêt antérieures à la publication de la présente loi sont réputées régulières au regard du neuvième alinéa de l'article L. 312-8 du code de la consommation, dès lors qu'elles sont favorables aux emprunteurs, c'est-à-dire qu'elles se traduisent soit par une baisse du taux d'intérêt du prêt, soit par une diminution du montant des échéances du prêt, soit par une diminution de la durée du prêt. »
Par amendement n° 47, M. Marini, au nom de la commission, propose, dans la troisième phrase du texte présenté par le I de cet article pour insérer un article L. 312-14-1 dans le code de la consommation, de remplacer le mot : « révisabilité » par le mot : « révision ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Nous avons vainement cherché dans nos dictionnaires le terme révisabilité.
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Encore un anglicisme !
M. Philippe Marini, rapporteur. Comme nous ne l'avons pas trouvé, nous proposons un terme plus simple, celui de « révision ».
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Tout à fait favorable, car il l'a montré, le Gouvernement est très conservateur en matière de vocabulaire ! (Sourires.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 47, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 79, ainsi modifié.

(L'article 79 est adopté.)
M. le président. Les autres dispositions du projet de loi ne font pas l'objet de la nouvelle lecture.

Vote sur l'ensemble



M. le président.
Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à M. Fournier, pour explication de vote.
M. Bernard Fournier. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, la commission mixte paritaire n'étant pas parvenue à un accord sur les modalités de constitution du capital social et d'organisation interne des caisses d'épargne, nous achevons le dernier examen du projet de loi relatif à l'épargne et à la sécurité financière modifié par l'Assemblée nationale.
Le texte adopté par le Sénat en première lecture était équilibré et soucieux des intérêts des épargnants.
Nous ne pouvons que nous réjouir, dans ces conditions, que notre excellent collègue, Philippe Marini - que je tiens à féliciter vivement pour la qualité de son rapport - ait proposé au Sénat de revenir aux dispositions du texte qu'il avait retenues en première lecture.
Ainsi, nous avons supprimé l'affectation du produit du placement des parts sociales des caisses d'épargne au fonds de réserve pour les retraites, voulue par le Gouvernement et sa majorité. Une telle affectation est, à l'heure actuelle, particulièrement déraisonnable.
L'Assemblée nationale a fait des groupements locaux d'épargne des sociétés locales d'épargne. Si cette transformation des « GLE » en « SOLE » était heureuse phonétiquement, elle reste toujours aussi peu pertinente sur le plan de l'organisation. Nous l'avons donc de nouveau repoussée.
Pour ce qui est de la sécurité financière, après avoir constaté un consensus relativement large avec l'Assemblée nationale, nous avons néanmoins relevé deux sujets sur lesquels un accord n'était pas possible.
D'une part, la création d'un haut conseil du secteur financier public et semi-public ne pouvait recueillir notre accord, notre groupe manifestant sa préférence pour une concertation avec les professionnels. D'autre part, la position adoptée par l'Assemblée nationale sur le fonds de garantie des cautions est trop éloignée de celle du Sénat, qui souhaite prolonger la réflexion, pour qu'un mécanisme satisfaisant puisse être proposé.
Les préoccupations que nous avions exprimées ont été prises en compte dans le texte qui résulte de nos travaux. Le groupe du Rassemblement pour la République y apportera donc son soutien. (Applaudissements sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à M. Bourdin.
M. Joël Bourdin. Lors de mon intervention dans la discussion générale, j'avais exprimé quelques craintes et quelques souhaits quant à de possibles améliorations ; ces améliorations ayant été apportées par le Sénat, je suis maintenant satisfait.
Je rappelle que restait en suspens le problème de la définition du niveau du capital. La disposition adoptée à cet égard par l'Assemblée nationale manquait de clarté. Le dispositif que nous venons de voter apporte à la fois la clarification et la simplification qui s'imposaient.
Ce dispositif me semble de nature à répondre aux souhaits des caisses d'épargne, qui appréhendaient beaucoup d'avoir à placer 18,8 milliards de francs de parts sociales compte tenu, en particulier, de la concurrence qui règne actuellement sur les marchés financiers.
Avec le groupe des Républicains et Indépendants, je me réjouis aussi que l'on ait pu éliminer tout ce qui n'avait pas de rapport avec l'objet strict ce texte, notamment toutes les références à la recréation, sous une forme ou une autre, d'un secteur public. Les caisses d'épargne sont des personnes morales de droit privé et évoquer à leur sujet la notion de secteur public nous paraissait tout à fait aberrant.
Il nous reste à espérer que cette nouvelle amélioration apportée aujourd'hui sera prise en compte par l'Assemblée nationale et que nous aboutirons à un texte tout à fait consensuel. Il serait en effet tout à fait regrettable que, dans un domaine qui concerne de nombreux usagers du secteur financier, notamment beaucoup de collectivités locales, ainsi qu'un personnel également nombreux, le texte finalement adopté, après une navette difficile entre l'Assemblée nationale et le Sénat, ne fasse pas l'objet de la plus large approbation.
Je souhaite donc que l'Assemblée nationale entende le Sénat. Si tel n'était pas le cas, cela signifierait qu'un jour futur, plus ou moins proche, nous serions obligé de revenir sur cette question, ce qui serait très dommageable.
Bien entendu, les sénateurs du groupe des Républicains et Indépendants voteront le texte issu de nos travaux.
M. le président. La parole est à M. Carrère.
M. Jean-Louis Carrère. Il est clair que des présidents du conseil d'orientation et de surveillance de caisse d'épargne peuvent avoir des approches tout à fait différentes sur le problème des caisses d'épargne.
Je considère que le projet du Gouvernement méritait d'être discuté, d'être amendé, que les inquiétudes légitimes que pouvait nourrir mon groupe méritaient d'être levées. Le dialogue avec le Gouvernement nous a permis d'obtenir des explications et d'améliorer le texte.
Le Sénat, sur ce sujet, a été fidèle à ses orientations majoritaires, qui sont à la fois conservatrices...
M. Joël Bourdin. C'est légitime !
M. Jean-Louis Carrère. ... et, s'agissant de certains membres de cette majorité, très favorables à la puissance de l'Association française des banques, ce que je ne critique d'ailleurs absolument pas.
En ce qui me concerne, mon propos est de défendre le groupe des caisses d'épargne, de faire en sorte qu'il connaisse la meilleure évolution possible. J'estime que le très bon texte qui nous était soumis après la nouvelle lecture à l'Assemblée nationale était de nature à nous satisfaire et que le Sénat aurait pu le voter conforme. Cela n'a pas été le cas.
Le texte, tel qu'il ressort des travaux du Sénat, nous apparaît comme dénaturé, « droitisé », influencé par un certain nombre de lobbies.
M. Philippe Marini, rapporteur. De tels propos sont inacceptables !
M. Jean-Louis Carrère. Nou ne pouvons que nous y opposer, en espérant que l'Assemblée nationale - c'est aussi cela, le jeu démocratique - reviendra au texte qu'elle avait précédemment adopté.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.

(Le projet de loi est adopté.)

4

DÉPÔT D'UNE PROPOSITION DE RÉSOLUTION

M. le président. J'ai reçu de M. Pierre Lefebvre, Mme Marie-Claude Beaudeau, M. Jean-Luc Bécart, Mmes Danielle Bidard-Reydet, Nicole Borvo, MM. Robert Bret, Michel Duffour, Guy Fischer, Thierry Foucaud, Gérard Le Cam, Paul Loridant, Mme Hélène Luc, MM. Jack Ralite, Ivan Renar et Mme Odette Terrade une proposition de résolution, présentée en application de l'article 73 bis du règlement, sur la proposition de directive du Conseil modifiant la directive 91/440/CEE relative au développement de chemins de fer communautaire, la proposition de directive du Conseil modifiant la directive 95/18/CE concernant les licences des entreprises ferroviaires et la proposition de directive du Conseil concernant la répartition des capacités d'infrastructure ferroviaire et la certification en matière de sécurité (n° E-1163).
La proposition de résolution sera imprimée sous le n° 411, distribuée et renvoyée à la commission des affaires économiques et du Plan, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

5

TEXTES SOUMIS EN APPLICATION
DE L'ARTICLE 88-4 DE LA CONSTITUTION

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- Avant-projet de budget général des Communautés européennes pour l'exercice 2000, section III - Commission - état général des recettes, sous-section B0, sous-section B1, sous-section B2, sous-section B4, sous-section B5, sous-section B6.
Ce texte sera imprimé sous le n° E-1253 (annexe 4) et distribué.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- Avant-projet de budget général des Communautés européennes pour l'exercice 2000, section III - Commission - bilan d'évaluation 1998, crédits de fonctionnement, sous-section B3, sous-section B7, sous-section B8.
Ce texte sera imprimé sous le n° E-1253 (annexe 5) et distribué.

6

DÉPÔT DE RAPPORTS

M. le président. J'ai reçu de Mme Anne Heinis un rapport, fait au nom de la commission des affaires économiques et du Plan, sur la proposition de loi de MM. Roland du Luart, Gérard Larcher, Philippe Adnot, Jean Bernard, Jean Bizet, Paul Blanc, Gérard Braun, Auguste Cazalet, Gérard César, Michel Charasse, Gérard Cornu, Jean-Patrick Courtois, Désiré Debavelaere, Jean-Paul Delevoye, Fernand Demilly, Michel Doublet, Philippe François, Alain Joyandet, Mme Anne Heinis, MM. Pierre Lefèbvre, Jacques Legendre, Jean-François Le Grand, Guy Lemaire, Pierre Martin, Jacques Oudin, Xavier Pintat, Ladislas Poniatowski, Henri de Raincourt, Henri Revol, Michel Souplet, Martial Taugourdeau, Jacques Valade et Alain Vasselle portant diverses mesures d'urgence relatives à la chasse (n° 394 rectifié, 1998-1999).
Le rapport sera imprimé sous le n° 408 et distribué.

J'ai reçu de M. Henri Revol un rapport, fait au nom de la commission des affaires économiques et du Plan, sur :
- la proposition de loi tendant à améliorer la représentation parlementaire au sein de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques de Mme Hélène Luc, MM. Ivan Renar, Jack Ralite, Mme Marie-Claude Beaudeau, M. Jean-Luc Bécart, Mmes Danielle Bidard-Reydet, Nicole Borvo, MM. Jean Derian, Michel Duffour, Guy Fischer, Pierre Lefebvre, Paul Loridant, Louis Minetti, Robert Pagès et Mme Odette Terrade (n° 436, 1997-1998) ;
- la proposition de loi tendant à modifier l'article 6 ter de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 modifiée, relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, de MM. Henri Revol, Marcel Deneux, Charles Descours, Pierre Laffitte et Franck Sérusclat (n° 235, 1998-1999).
Le rapport sera imprimé sous le n° 409 et distribué.
J'ai reçu de M. Jean-Louis Lorrain un rapport, fait au nom de la commission des affaires sociales, sur la proposition de loi de MM. Jean Arthuis, Guy Cabanel, Henri de Raincourt et Josselin de Rohan relative à la famille (n° 396, 1998-1999)
Le rapport sera imprimé sous le n° 410 et distribué.

7

DÉPÔT DE RAPPORTS D'INFORMATION

M. le président. J'ai reçu de M. Philippe Marini un rapport d'information, fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation, sur l'évolution de la dette publique (1980-1997).
Le rapport d'information sera imprimé sous le n° 413 et distribué.
J'ai reçu de M. Yvon Collin un rapport d'information, fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation, sur la restructuration de l'industrie aéronautique européenne.
Le rapport d'information sera imprimé sous le n° 414 et distribué.

8

DÉPÔT D'UN AVIS

M. le président. J'ai reçu de M. Louis de Broissia un avis, présenté au nom de la commission des affaires culturelles, sur le projet de loi adopté par l'Assemblée nationale renforçant la protection de la présomption d'innocence et les droits des victimes (n° 291, 1998-1999).
Le rapport sera imprimé sous le n° 412 et distribué.

9

ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au jeudi 10 juin 1999, à neuf heures trente et à quinze heures :
Discussion du projet de loi (n° 555, 1997-1998) portant réglementation des ventes volontaires de meubles aux enchères publiques.
Rapport (n° 366, 1998-1999) de M. Luc Dejoie, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Avis (n° 319, 1998-1999) de M. Adrien Gouteyron, fait au nom de la commission des affaires culturelles.
Avis (n° 324, 1998-1999) de M. Yann Gaillard, fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.
Aucune inscription de parole dans la discussion générale de ce projet de loi n'est plus recevable.
Aucun amendement à ce projet de loi n'est plus recevable.

Délais limites pour les inscriptions de parole
et pour le dépôt des amendements

Conclusions de la commission des affaires économiques et du Plan sur la proposition de loi tendant à améliorer la représentation parlementaire au sein de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques et la proposition de loi tendant à modifier l'article 6 ter de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 modifiée relative au fonctionnement des assemblées parlementaires (n° 409, 1998-1999) :
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 14 juin 1999, à dix-sept heures.
Question orale avec débat n° 13 de Mme Nicole Borvo à M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale sur la disparition de la gynécologie médicale :
Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : lundi 14 juin 1999, à dix-sept heures.
Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, renforçant la protection de la présomption d'innocence et les droits des victimes (n° 291, 1998-1999) :
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 14 juin 1999, à dix-sept heures.
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 14 juin 1999, à dix-sept heures.
Conclusions de la commission des affaires sociales sur la proposition de loi relative à la famille (n° 410, 1998-1999) :
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 14 juin 1999, à dix-sept heures.
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 14 juin 1999, à dix-sept heures.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures cinquante.)

Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
DOMINIQUE PLANCHON





CONVOCATION DE COMMISSION

La commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation se réunira :
Mardi 15 juin 1999, à 16 heures (salle de la commission) :
Audition de M. Louis Gallois, président de la SNCF.
Questions diverses.
Mercredi 16 juin 1999, à 9 h 30 (salle de la commission) :
Examen du rapport de M. Philippe Marini, rapporteur général, sur le débat d'orientation budgétaire pour 2000.
Sous réserve de son adoption et de sa transmission par l'Assemblée nationale, examen du rapport de M. Philippe Marini, rapporteur général, sur le projet de loi portant règlement définitif du budget de 1997.
Examen du rapport de M. Philippe Marini, rapporteur général, sur sa proposition de résolution n° 405 (1998-1999), présentée en application de l'article 73 bis du règlement, sur la proposition de treizième directive du Parlement européen et du Conseil en matière de droit des sociétés concernant les offres publiques d'acquisition (n° E 598).
Nomination d'un rapporteur sur la proposition de loi n° 360 (1998-1999) présentée par M. Patrick Lassourd et plusieurs de ses collègues tendant à éviter la double imposition des bailleurs pour l'exercice 1999.

Questions diverses.

NOMINATIONS DE RAPPORTEURS
COMMISSION DES AFFAIRES CULTURELLES

M. Jean-Paul Hugot a été nommé rapporteur du projet de loi n° 392 (1998-1999), adopté par l'Assemblée nationale, modifiant la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication dont la commission est saisie au fond.

COMMISSION DES AFFAIRES ÉCONOMIQUES ET DU PLAN

Mme Anne Heinis a été nommée rapporteur de la proposition de loi n° 394 rectifiée (1998-1999) de M. Roland du Luart et plusieurs de ses collègues portant diverses mesures d'urgence relatives à la chasse.
M. François Gerbaud a été nommé rapporteur de la proposition de résolution n° 389 (1998-1999) de M. Hubert Haenel sur la proposition de directive du Conseil concernant la répartition des capacités d'infrastructure ferroviaire et la certification en matière de sécurité (n° E 1163).

COMMISSION DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES,
DE LA DÉFENSE ET DES FORCES ARMÉES

M. André Boyer a été nommé rapporteur du projet de loi n° 384 (1998-1999) autorisant la ratification de la convention, établie sur la base de l'article K. 3 du traité sur l'Union européenne, concernant la compétence, la reconnaissance et l'exécution des décisions en matière matrimoniale.
M. André Boyer a été nommé rapporteur du projet de loi n° 385 (1998-1999) autorisant la ratification du protocole, établi sur la base de l'article K. 3 du traité sur l'Union européenne, relatif à l'interprétation, par la Cour de justice des Communautés européennes, de la convention concernant la compétence, la reconnaissance et l'exécution des décisions en matière matrimoniale.

COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES

Mme Annick Bocandé a été nommée rapporteur de sa proposition de loi n° 356 (1998-1999) tendant à maintenir le bénéfice des allocations familiales pour le dernier enfant à charge des familles nombreuses.
M. Jean-Louis Lorrain a été nommé rapporteur de la proposition de loi n° 396 (1998-1999) de MM. Jean Arthuis, Guy Cabanel, Josselin de Rohan et Henri de Raincourt relative à la famille.

COMMISSION DES FINANCES

M. Philippe Marini a été nommé rapporteur de la proposition de résolution n° 405 (1998-1999) de M. Philippe Marini sur la proposition de treizième directive du Parlement et du Conseil en matière de droit des sociétés concernant les offres publiques d'acquisition (n° E 598).






 



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