Séance du 15 juin 1999

M. le président. Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Bonnet.
M. Christian Bonnet. Madame le garde des sceaux, à considérer le titre : « Projet de loi renforçant la protection de la présomption d'innocence et les droits des victimes », qui oserait ne pas souscrire à une aussi louable intention, singulièrement en un temps où, au mépris d'un secret qui n'existe plus qu'à l'état de souvenir, sont trop souvent, à travers des mises en examen, jetés en pâture à l'opinion publique les noms de personnes lavées de tout soupçon au terme de la procédure ?
M. Jean Chérioux. Eh oui !
M. Christian Bonnet. La brutalité de l'annonce, le vide qui se crée autour des intéressés constituent pour des innocents une blessure que rien ne saurait effacer.
Les collectivités locales sont devenues autant de secteurs à risques.
Et si ont pu se faire jour, ici et là, des débordements hautement condamnables qui favorisent, dans l'inconscient collectif, des amalgames dangereux pour la démocratie, élus ou fonctionnaires sont, dans trop de cas, victimes de l'excès de zèle de certains magistrats.
Ce n'est pas sans effet pervers : les plus entreprenants sont tentés de se protéger de tous côtés, de reporter les dossiers, d'ergoter sur les procédures, de retenir systématiquement, pour l'attribution des marchés, le moins-disant, fût-il le plus fragile économiquement, afin d'être, le cas échéant, les « mieux-disant juridiques ».
Oserai-je dire que, si certains élus ou certains fonctionnaires parfois s'égarent - la sanction devrait alors revêtir un caractère plus rapide et plus exemplaire que ce n'est souvent le cas - certains magistrats sont bien loin de la vie réelle, qui n'hésitent pas à « casser » un homme lorsque la barre transversale d'un but de football blesse accidentellement un joueur sur le stade municipal ?
Aussi, à bien des égards, votre projet, madame la ministre, vient-il à son heure et convient-il de le saluer in globo !
Il est toutefois un aspect auquel mes responsabilités passées m'interdisent de donner mon accord : la présence d'un avocat dès le début de la garde à vue, dont le problème me semble bien plutôt lié aux conditions matérielles qui y président trop souvent.
S'agissant de la présence immédiate de l'avocat, il convient de se poser trois questions très simples : est-elle nécessaire sur le plan des droits de l'homme ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Oui !
M. Christian Bonnet. Est-elle opportune sur le plan de la recherche de la vérité ?
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Oui !
M. Christian Bonnet. Est-elle possible sur le plan matériel ?
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Oui !
M. Christian Bonnet. D'abord, est-elle nécessaire ?
Force est de constater que ni en Belgique, ni en Suisse, ni en Allemagne, un entretien avec un avocat n'est possible pendant la garde à vue.
Force est d'admettre que si, en principe, en Grande-Bretagne, toute personne gardée à vue peut communiquer avec son avocat à tout moment, la police peut aussi interdire tout contact pendant les trente-six premières heures s'il existe un risque que le défenseur entre en contact avec des complices ou des témoins. On reconnaît bien là le pragmatisme de nos voisins d'outre-Manche !
En Italie, l'article 350 du code de procédure pénale autorise les policiers, sur les lieux d'une infraction ou dans l'instant des faits, à obtenir, hors la présence de l'avocat, des renseignements utiles pour la poursuite immédiate de l'affaire.
Et l'on chercherait en vain, dans le droit européen, une quelconque obligation quant à la présence d'un avocat dès le début de la garde à vue. La convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme n'en fait nulle mention en son article 6. Quant à la Cour de Strasbourg, elle n'a jamais, dans un arrêt, avancé que l'avocat devait immédiatement apparaître.
La disposition figurant dans le projet de loi amorcerait au demeurant, madame le garde des sceaux, un glissement très net de notre système procédural vers un modèle quasiment accusatoire, alors même que ceux qui, dans des pays amis, le vivent au quotidien se plaisent souvent à souligner les avantages du nôtre.
Celui-ci, au demeurant, ne participe-t-il pas aujourd'hui de l'une et l'autre de ces philosophies ? Les Français ne sont-ils pas, d'ailleurs, dit-on, friands de cohabitation, et notre système de protection sociale ne revient-il pas à marier la philosophie de Bismarck à celle de Beveridge ?
Au fil des années, des évolutions se sont fait jour, qui ont consisté en la possibilité de faire prévenir un proche par téléphone - la police prend elle-même l'initiative lorsqu'un adolescent est en cause - en l'examen par un médecin, en l'entretien avec un avocat à la vingtième heure.
Quant à l'autorité judiciaire, elle exerce, conformément à l'article 41, troisième alinéa, du code de procédure pénale, son contrôle sur les gardes à vue. Ainsi les droits de la défense ont-ils atteint en France un niveau que l'on peut considérer comme élevé.
Compte tenu de tous ces éléments, à la question de savoir si la présence de l'avocat est nécessaire dans l'immédiateté, la réponse est non.
Deuxième question : cette présence est-elle opportune ?
Là, plus encore, la réponse apparaît négative.
Cette présence immédiate annihilerait les effets positifs très souvent obtenus pour la manifestation de la vérité par la seule vertu de ce que l'on serait tenté d'appeler « l'effet de surprise », découlant de ce placement nécessaire à l'enquête.
Que peut faire, en effet, un conseil dès la première heure ? Il ne peut prendre connaissance du dossier. Il ne défend pas un client devant un juge, client qui ne fait d'ailleurs pas, en cet instant, l'objet de poursuites.
Dès lors, que peut-il faire, sinon conseiller à la ou aux personnes gardées à vue de ne pas compromettre l'avenir en répondant trop volontiers aux questions dont elle sera l'objet ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pas besoin de le lui dire !
M. Christian Bonnet. L'efficacité de l'enquête doit être préservée, dans le respect des droits de la défense, mais tout autant de ceux des victimes, entre lesquels un équilibre a été trouvé depuis 1993. (M. Dreyfus-Schmidt s'exclame.)
Je sais que vous souffrez, monsieur Dreyfus-Schmidt. Je souffrirai peut-être en vous entendant, mais ce sera avec beaucoup de plaisir. (Sourires.)
L'on ne saurait méconnaître les deux risques majeurs de l'évolution projetée, et d'abord celui de la démotivation d'enquêteurs blessés par la suspicion autant qu'entravés dans leur action, d'autant que, dans les pays où l'immédiateté existe, la loi prévoit de sanctionner sévèrement, hormis les cas de silence, les obstacles ou les mensonges du suspect comme entraves à l'enquête, ce que votre projet ne prévoit nullement.
Charles Ceccaldi-Raynaud. L'avocat est un auxiliaire de la justice !
M. Christian Bonnet. Le second risque est celui d'un impact négatif sur une opinion publique qui, de plus en plus inquiète de la montée des violences, accueillerait, sur le point dont s'agit, le texte nous venant de l'Assemblée nationale comme une concession particulièrement malvenue aux malfrats de toute espèce, paradoxe dans un projet qui entend renforcer les droits des victimes !
Troisième question : cette présence de l'avocat dès le premier instant est-elle seulement possible dans les faits ?
Le moins que l'on puisse dire est qu'il y a doute.
Bien des avocats ont à l'esprit le cas de ceux qui, en province, ou tout simplement aux abords des grandes villes, se trouvent à des lieues du local où commence la garde à vue.
Le délai de garde à vue court à partir du moment où la personne ne peut plus librement aller et venir. Or, certaines investigations sont bien souvent nécessaires sur-le-champ : des constatations, des examens de caractère technique, tels des prélèvements de traces de poudre sur une personne. Devraient-elles alors, au mépris de l'efficacité de l'enquête, être différées, au risque de se priver des possibilités offertes par le développement de la police scientifique et technique ?
Comment se résoudra concrètement, sur le terrain, le conflit de priorités entre la nécessité de procéder à certaines vérifications et celle qui vise à permettre à l'avocat de s'entretenir avec la personne gardée à vue ?
Comment faire face dans le cas de la garde à vue simultanée de plusieurs personnes ?
Et que dire du problème d'égalité entre justiciables, les uns paumés - veuillez excuser ce terme familier - et les autres relevant d'une structure dotée de réseaux d'assistance et de conseil ?
M. Hubert Haenel. C'est vrai !
M. Christian Bonnet. Les premiers n'auront pour tout recours que l'appel à un avocat de permanence délégué par son barreau, alors que les seconds disposeront de conseils attitrés à même d'intervenir sur-le-champ.
Ecrire un texte est chose aisée, le voter tout autant, l'appliquer peut se révéler problématique.
Vous êtes hostile, à juste titre, madame la ministre, au libéralisme à tout va dans le domaine économique. Permettez à un homme, recru, hélas ! d'expérience, de l'être tout autant au libéralisme à tout va sur le plan pénal, dans une société en proie au vandalisme et à une violence grandissante.
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Bravo !
M. Christian Bonnet. Car si, dans le premier cas, il s'agit d'un problème de niveau de vie, c'est la vie même, et la vie d'innocents, qui, dans le second, peut se trouver en cause. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. Hubert Haenel. (Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. Hubert Haenel. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, s'il est convenu de rappeler que ce texte tendant à renforcer la protection de la présomption d'innocence et les droits des victimes s'inscrit dans la droite ligne de l'initiative prise par le Président de la République en décembre 1996 et en janvier 1997, et de certaines propositions contenues dans le rapport de la commission présidée par Pierre Truche, il ne permet cependant pas d'atteindre les objectifs visés. Pourquoi ? Parce que, comme toutes les tentatives, le plus souvent avortées d'ailleurs, et ce sous tous les gouvernements, qu'ils soient de gauche ou de droite, ce texte maintient en vie un système obsolète, que d'aucuns ont même qualifié de « moribond ».
Cette énième tentative relève, malgré toutes les bonnes intentions des uns et des autres, de ce que d'aucuns ont appelé « l'acharnement thérapeutique ». Toutefois - je le dis d'emblée, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur - le texte que nous propose M. Jolibois, même s'il ne franchit pas complètement le pas, me convient, nous convient, parce qu'il va nettement plus loin que le texte du Gouvernement, corrigé par l'Assemblée nationale.
Où voulez-vous en venir, madame la ministre, sans nécessairement le dire ? Et nous, où voudrions-nous en venir, sans oser le faire ? Du passé, oserons-nous faire table rase ? Telles me paraissent être les premières questions de fond que nous devrions nous poser. Encore faudrait-il cependant avoir une vision d'ensemble de la justice, comme celle qui a conduit aux grandes réformes du début de la Ve République.
Or cette réforme, même si elle améliore le dispositif existant, comme toutes les autres, ne procède pas toujours d'un corps de doctrine, d'une vision de la justice pénale.
Quelle est en effet notre vision, votre vision de la justice pénale ?
Qu'est-ce qu'une infraction ? Quel est le sens d'une peine ? Quels sont les droits de la société, de la victime, du délinquant ?
Quelle place doit revenir à l'Etat ?
Quelles missions et quelle place pour la justice, la police et la gendarmerie ? Quelles relations doivent s'établir entre elles pour lutter contre toutes les formes de délinquance moderne ?
Quelle est la nature de l'action publique ?
Qui est légitime pour la conduire et quelles responsabilités sont engagées ? Quel rôle et quel statut pour le ministère public ? Quel rôle et quelle place pour l'avocat ?
Autant de questions de fond qui se posent et auxquelles nous répondons toujours au coup par coup, au gré des événements et de l'opinion dominante des groupes de pression de toute nature, en fonction du contexte politique du moment, dont nous aurons dans les heures et les jours qui viennent la parfaite illustration ici même.
Le contexte politique ? Osons le camper pour mettre en lumière les ambiguïtés des uns et des autres.
Par exemple, ce texte témoignerait-il, comme l'écrivait dans Les Echos, le 8 mars dernier, la secrétaire générale de l'Union syndicale des magistrats, de « la défiance des politiques à l'égard des juges » et ajouterai-je, réciproquement ? C'est le refrain dominant dans la magistrature. Il est parfois fondé.
Par ailleurs, les organisations professionnelles de magistrats sont majoritairement contre les dispositions proposées, les avocats insatisfaits, les policiers contre, les gendarmes silencieux mais n'en pensant pas moins, les politiques ne veulent pas ou n'osent pas bouleverser le système en vigueur de peur de se retrouver cloués au pilori par une presse aux aguets. Tout cela pour souligner, madame la ministre, que le chemin que vous avez choisi est semé d'embûches.
Le principal reproche affiché par de nombreux magistrats, policiers et gendarmes est - M. Bonnet l'a dit à sa façon - celui-ci : est-il opportun et responsable, au moment où l'insécurité fait rage, où la corruption à l'échelle européenne et mondiale mine les démocraties, de « désarmer l'Etat » ? Selon la plupart de ces professionnels, le présent projet de loi affaiblirait l'ensemble du dispositif de lutte contre toutes les formes actuelles de délinquance.
Il est vrai qu'à sa lecture on a le sentiment de passer d'une logique de « sécurité » à une logique mettant sensiblement l'accent sur les droits de la défense.
Au même moment, à propos d'un autre texte - celui qui est relatif au ministère public - on s'interroge : qui défendra l'intérêt général et le bien commun ? Qui aura le pouvoir d'engager les poursuites et au nom de quelle légitimité, dans le respect de quelle déontologie ? Quelle responsabilité pourra être engagée et devant qui ?
Il me semble qu'à ce stade des réformes il y aurait lieu, avant de légiférer, afin de bien fixer les idées et mettre au point un corps de doctrine, de se poser systématiquement à propos de ceux qui exercent un pouvoir ou accomplissent une fonction dans le domaine judiciaire, quatre séries de questions fondamentales : quelle légitimité ? quels règles ou code déontologique ? quelle responsabilité et devant qui ? qui contrôle qui ?
Ces questions sont déjà présentes, mais le plus souvent de façon brouillonne, dans le débat public en ce qui concerne la classe politique. Elles doivent l'être aussi pour d'autres autorités, pouvoirs ou fonctions : pour les policiers, les gendarmes, pour les avocats, pour les magistrats, qu'ils soient membres du ministère public, juges du siège, notamment juges d'instruction, des enfants, juges d'application des peines, membres d'une formation de jugement correctionnel ou d'une chambre d'accusation.
Il ne doit plus y avoir dans notre pays de sanctuaire ; toute autorité, y compris judiciaire, doit être réellement responsable.
A ce stade, il conviendrait tout d'abord de clarifier le rôle des uns et des autres, de tous ceux dont la présence dans l'enquête, l'instruction, le procès, contribue par leurs pouvoirs, statuts, l'esprit qui les anime, à donner plus ou moins de consistance au principe de la présomption d'innocence et au respect des droits fondamentaux, de la société, de la victime et de l'auteur présumé de l'infraction. Ce que je crains, c'est que la partie au procès la moins bien représentée et défendue soit bientôt, de plus en plus, la société, l'intérêt général, le bien commun, l'état de droit.
Ensuite, il y aurait lieu de clarifier et d'organiser les relations entre la police judiciaire et l'autorité judiciaire, l'avocat, la presse. Certes, ces relations sont complexes, trop souvent ambiguës, qu'elles soient bilatérales ou multilatérales, par exemple police judiciaire-presse, presse-avocat, avocat-magistrats, magistrats-presse Il y a, en effet, beaucoup de configurations possibles. Ce sociogramme fait l'opinion, qui, elle-même, foule aux pieds les grands principes que nous voulons défendre. C'est à ce stade que la personne innocente est broyée.
Tant que nous n'aurons pas tenté de remettre un peu d'ordre, au sens propre et au sens figuré du terme, dans ces relations, nous n'aurons pas réglé grand-chose.
Si la peine de mort a été heureusement supprimée, reste une peine plus insidieuse, tout aussi irréparable, qui meurtrit, blesse, traumatise, qui ne tue pas mais qui mutile, qui marque pour toujours du sceau du soupçon, tâche indélébile, celui qui a injustement été arrêté, mis en garde à vue, présenté au parquet, puis au juge d'instruction, mis en examen, mis en détention provisoire.
L'aveu reste la reine des preuves.
M. Jean-Jacques Hyest. Eh oui !
M. Hubert Haenel. Un interrogatoire un peu rude, parfois musclé,...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Voilà ! Ecoutez-le !
M. Hubert Haenel. ... qu'il soit le fait d'un policier, d'un gendarme ou d'un juge d'instruction, une garde à vue puis une mise en examen et un mandat de dépôt dont la publicité est orchestrée, parfois même distillée, sont autant de moyens d'obtenir cet aveu qui permet ensuite de « construire » un procès-verbal d'enquête, un réquisitoire, une ordonnance de renvoi, en toute bonne conscience.
C'est souvent à ce stade que se forge l'erreur judiciaire. Les présidents d'assises, les présidents de correctionnelle, le reconnaissent, les avocats aussi. Un dossier mal ficelé parce que mal instruit, le plus souvent à charge, rarement à décharge, crée le malaise à l'audience correctionnelle et, à plus forte raison, devant un jury d'assisses.
Pour remédier à cette situation, il y aurait lieu d'afficher les règles déontologiques des différents acteurs de l'enquête, de l'instruction ou du procès, d'organiser, le cas échéant, leur mise en cause devant un organisme au statut clairement identifié et au fonctionnement insoupçonnable.
Les magistrats relèvent du conseil supérieur de la magistrature, dont les pouvoirs doivent être renforcés et la compostion laïcisée, les avocats de leur ordre, le barreau, et du procureur de la République. Un dépoussiérage dans ce domaine des us et coutumes pourrait utilement être envisagé.
Pour les officiers de police judiciaire, ce n'est pas aussi clair, puisqu'ils relèvent à la fois de l'autorité hiérarchique administrative, qui peut les sanctionner indépendamment, et parfois contradictoirement de la position de l'autorité judiciaire et de celle-ci, qui est chargée de les diriger - procureurs de la République et juges d'instruction - de les habiliter - procureurs généraux - et de les contrôler - chambres d'accusation.
Deux mesures me paraissent de nature à remédier à cette situation si l'on ne veut pas - je crois que c'est un sentiment quasi unanime ici - le rattachement pur et simple de la police judiciaire au ministère de la justice :...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Absolument !
M. Hubert Haenel. ... d'une part, créer une inspection générale de la police judiciaire placée sous l'autorité du ministre de la justice - c'est une recommandation du rapport de la commission d'enquête que j'ai présidée, dont Jean Arthuis était le rapporteur et qui a été adoptée à l'unanimité, il y a déjà quelques années de cela - d'autre part, décider que tant que l'autorité judiciaire ne s'est pas prononcée définitivement sur une « bavure » commise par un officier de police judiciaire dans l'exercice ou à l'occasion de l'exercice de ses fonctions, il ne peut être statué définitivement, par le ministère de rattachement - intérieur ou défense - sur la situation administrative du fonctionnaire ou du militaire en cause.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. « Définitivement » ?...
M. Hubert Haenel. Absolument ! Cela reviendrait à poser le principe qu'en ce qui concerne un mandataire de justice, le judiciaire - le pénal en l'occurrence - tienne le disciplinaire en l'état.
Les atteintes à la présomption d'innocence tiennent moins au fait du porté à la connaissance de l'opinion publique par voie de presse que de la présentation parfois tronquée, orientée, malveillante qui en est faite, notamment par le biais des enquêtes parallèles effectuées sans aucune garantie déontologique par certains journalistes. Il ne s'agit pas de les interdire, elles sont parfois nécessaires. Il s'agit seulement de faire respecter quelques grands principes, comme celui de la présomption d'innocence, qui nous réunit aujourd'hui.
Pour remédier à cette situation, il me semble que nos réflexions pourraient partir de deux principes : l'enquête préliminaire, la garde à vue, la perquisition, relèvent du secret absolu, pour la présentation au parquet, puis au juge d'instruction ; la levée du secret serait organisée au cours d'un débat contradictoire devant un juge. C'est ce que d'aucuns appellent des « fenêtres » d'instruction. Les manquements à ces obligations seraient assortis de santions sévères pour tous ceux qui violeraient le secret, donc porteraient atteinte à la présomption d'innocence.
C'est pourquoi aussi, même si cette réforme est imparfaite, l'institution du juge de la détention, que la commission des lois nous propose de ne pas dénommer finalement, me paraît une mesure tout à fait intéressante. Elle va permettre une pose, le temps d'arrêt, de réflexion, la distance et le recul indispensables, la sérénité nécessaire au discernement dans cet engrenage infernal, pour gagner, ou ne pas perdre de temps dans la course qui part de l'arrestation et conduit à la détention en passant par l'interpellation, la perquisition, la garde à vue et ses contrôles : deux fois une demi-heure, présentation au procureur de la République, au juge d'instruction, notamment.
Toutefois, madame la ministre, mes chers collègues, il y a, dans le partage du secret et, parfois même, sa violation, un personnage qui ne figure nulle part dans la procédure pénale, mais qui est pourtant omniprésent dans l'enquête policière - on l'a vu encore dernièrement - et même l'instruction : c'est le ministre de l'intérieur et son cabinet.
Cette présence, la presse s'en fait l'écho tous les jours, nous l'admettons. Ne nous étonnons pas alors si certaines affaires sont gérées politiquement - ce n'est pas d'aujourd'hui - non plus depuis le ministère de la justice, mais depuis le ministère de l'intérieur.
Ainsi, le dénouement tout aussi inattendu qu'étrange de l'assassinat du préfet Erignac est la parfaite illustration de l'ambiguïté des relations entre la police judiciaire, son ministre de tutelle administrative, l'intérieur, et son autorité d'emploi, la justice.
Ce problème récurrent est au coeur de la question du secret de l'enquête et de l'instruction, donc de la présomption d'innocence.
Le champagne sablé au ministère de l'intérieur aurait dû être, pour le ministère de la justice, en tout cas pour les magistrats insulaires ou parisiens, une provocation, voire une gifle.
La question fondamentale qui se pose, et que je pose régulièrement depuis que je suis sénateur est la suivante : le ministre de l'intérieur et son cabinet ont-ils accès aux procès-verbaux d'enquête judiciaire diligentée sur ordre du procureur de la République ou sur commission rogatoire d'un juge d'instruction, couverts par le secret absolu garanti par le code de procédure pénale ? Si oui, sur quelle base législative ou réglementaire ont-ils connaissance de procès-verbaux, de procédures judiciaires ?
Je voudrais, madame la ministre, qu'une fois pour toutes vous disiez au Sénat quel texte autorise le ministère de l'intérieur à entrer dans le secret d'une enquête ou d'une instruction. Quel texte l'autorise à gérer une enquête ou une instruction et à dévoiler et commenter les résultats de celle-ci ?
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Le pouvoir hiérarchique !
M. Hubert Haenel. C'est à démontrer, cher maître !
Après tout, on pourrait imaginer que le ministre de l'intérieur ait un droit de regard, comme l'a avoué récemment et publiquement l'ancien ministre de l'intérieur M. Philippe Marchand. Mais qu'au moins ce soit clair, visible, lisible et contrôlé.
Ce type de pratique relève du même esprit que ce qui se faisait avant la réglementation et le contrôle des écoutes téléphoniques et du secret défense.
J'ajoute, comme preuve de ces pratiques, que tous les anciens ministres de la justice, auditionnés après avoir prêté serment devant la commission de contrôle sur le fonctionnement de la justice, ont déclaré qu'ils apprenaient par un coup de fil de leur collègue de l'intérieur, sur le réseau interministériel, les résultats d'une enquête de police judiciaire ou d'une commission rogatoire... bien avant qu'ils n'en soient eux-mêmes informés par la voie normale, celle des procureurs et des procureurs généraux.
Le Premier ministre, M. Jospin, dit et répète : « La justice est devenue indépendante. » Le ministère de la justice s'interdit, et je vous crois, d'intervenir dans les affaires, d'avoir un droit de regard sur les investigations menées par les mandataires de justice que sont les officiers de police judiciaire, ce que je considère d'ailleurs comme parfaitement légitime si la mise en oeuvre de ce droit de regard est transparente et contrôlée.
Qu'il en soit ainsi, en ce qui vous concerne, madame la ministre, je n'en doute pas ; mais il n'en est pas de même en ce qui concerne le ministère de l'intérieur, qui prend votre relais sous le manteau du secret de ses interventions. Cette réforme et celle du ministère public seraient donc l'apparence, l'affichage, mais la réalité serait tout autre.
Soucieux que le Parlement soit informé sur la portée de telles pratiques, j'ai récemment posé une question écrite dont la réponse est parue au Journal officiel ; je la tiens à votre disposition.
J'ai demandé au ministre de l'intérieur si les pratiques dénoncées par l'un de ses prédécesseurs, M. Marchand, étaient toujours en vigueur dans son ministère. Il m'a été répondu de façon lapidaire, et je dois ajouter, inconvenante, par les phrases suivantes, qualifiées par les hauts magistrats auxquels j'ai communiqué la réponse et par certains préfets de « monument d'hypocrisie » : « L'article 11 du code de procédure pénale fixe le principe du secret de l'instruction judiciaire. Ce secret s'applique à la phase de l'instruction préparatoire et aux enquêtes qui la précèdent. A ce titre, seules ont à en connaître les personnes qui concourent à cette procédure, à savoir le parquet, le juge d'instruction et l'avocat de la défense. » Point. Y a rien à voir, passez votre chemin !
Après tout, si le ministère de la justice, donc l'Etat, le pouvoir politique légitime et responsable devant le peuple souverain est de plus en plus absent de la mise en oeuvre et du contrôle de l'action publique, je conçois que, sur beaucoup de bancs de l'Assemblée nationale et du Sénat, à gauche, à droite et au centre, on trouve que si le ministère de l'intérieur occupe la place laissée vide par celui de la justice, c'est finalement aussi bien et peut-être mieux.
Le ministère de l'intérieur, aux yeux de beaucoup, est plus sûr que celui de la justice. On me le dit tous les jours quand j'essaie parfois de plaider pour la justice.
Il me semble donc, madame la ministre, qu'un grand texte sur la police judiciaire s'impose pour qu'on y voie clair, pour qu'on en finisse avec ces ambiguïtés et ces non-dits.
Si nous creusons un peu le sujet, nous voyons que les difficultés et les problèmes sont d'ampleur. Ce texte contribuera certes à renforcer la présomption d'innocence et les droits des victimes. Mais les réponses qu'il apporte ne sont pas toujours à la hauteur des questions posées, tout simplement parce que nous ne rompons pas avec une logique surannée et avec les us et les coutumes qui se sont greffés sur elle. J'y reviendrai lors de la discussion des amendements que j'ai déposés. Certains visent d'abord à obtenir une réponse publique et officielle sur certaines questions. Ils visent également à fournir l'occasion à la commission des lois de nous indiquer le chemin sur lequel on peut s'engager ou pas.
Je dirai tout d'abord quelques mots sur la garde à vue.
La garde à vue est au coeur du problème de la présomption d'innocence, puisqu'elle précède souvent la mise en examen et parfois la détention provisoire. Ce n'est pas une mesure exceptionnelle, mes chers collègues, puisqu'on a dénombré 382 228 mesures de garde à vue.
La décision de mise en garde à vue est un pouvoir propre de l'officier de police judiciaire.
Après l'officier de police judiciaire, policier ou gendarme, le second personnage de la garde à vue, qui est censé la contrôler, c'est le procureur de la République. Je reviendrai sur ce sujet au cours de l'examen des amendements.
Vous avez considéré, en réponse à des questions écrites, comme une mission essentielle pour les magistrats de contrôler la garde à vue. Ils s'en acquittent avec conscience. Mais beaucoup vous diront qu'ils n'ont ni les moyens ni le temps. Je reviendrai sur ce point.
Le troisième personnage de la garde à vue, c'est l'avocat. Il interviendra désormais dès la première heure. Je proposerai pour ma part qu'il s'agisse d'un avocat de garde, ou de service, désigné selon un tour fixé par le bâtonnier. Ainsi, si mon amendement est adopté, les truands mis en examen ne pourront plus consulter leur petit carton sur eux pour avertir tel avocat de leur connaissance et mettre l'enquête à bas. Cet avocat désigné durant la garde à vue ne pourra en aucun cas devenir, dans le procès qui suivra, conseil de la personne qu'il aura assistée. (M. Michel Dreyfus-Schmidt s'exclame.)
Une telle mesure contribuerait à écarter des doutes, à mettre fin à l'ambiguïté qui pèse sur la nature de la présence de l'avocat durant la garde à vue.
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. C'est contraire à leur statut !
M. Hubert Haenel. Je n'évoque l'instruction que pour dire que le moment est venu que la décision de mise en examen soit prise par ordonnance motivée et susceptible d'appel. En effet, avec la mise en examen, le diable est lâché et, dès lors, malgré tout ce que l'on peut dire, on ne peut plus rien maîtriser, contrôler.
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, nous allons passer de longues heures à discuter sur ce texte, qui a au moins le mérite de poser, même s'il ne les règle pas toutes, quelques bonnes questions.
Certains amendements vous fourniront l'occasion, du moins je l'espère, madame la ministre, de vous positionner sur des sujets de fond.
Pour ce qui nous concerne, le texte de la commission des lois nous convient globalement, et je souligne, une fois encore, l'excellent travail de notre collègue M. Jolibois et de la commission des lois.
La balle est maintenant dans votre camp, madame la ministre.
Un texte de cette nature et de cette importance ne peut être calé, figé une fois pour toutes par l'examen en conseil des ministres et par les quelques amendements octroyés à la majorité de l'Assemblée nationale.
Votre attitude à l'égard des amendements de la commission des lois illustrera votre ouverture et votre réalisme. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. Bret.
M. Robert Bret. Monsieur le président, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, le présent projet de loi, qui vise à renforcer la présomption d'innocence et les droits des victimes, constitue un volet important de la réforme gouvernementale de la justice, un volet qui nous engage sur la voie d'une justice plus respectueuse des libertés individuelles. Il s'agit d'une étape nécessaire, bien que difficile à franchir dans les faits.
Concilier les droits de la personne, la nécessaire répression et les droits des victimes, tout en respectant le principe de la présomption d'innocence, n'est en effet pas chose aisée.
Vous vous y attelez avec les mesures que vous nous proposez aujourd'hui, madame la garde des sceaux, et nous les soutiendrons.
Le texte marque incontestablement des avancées pour la défense, en matière de détention provisoire et de présomption d'innocence, ainsi que pour les victimes.
Toutefois, on peut regretter que la réforme de la justice se fasse de façon fragmentée. Il aurait été préférable de procéder à une refonte de l'ensemble de notre procédure pénale, permettant au législateur et au justiciable d'avoir une vision globale des modifications de notre législation, en la matière.
Il faut en effet admettre que les réformes successives de notre procédure pénale - et nous en avons compté une par an sur dix ans - n'ont pas contribué à éclairer les lanternes de qui que ce soit ni à regagner la confiance des citoyens dans leur justice.
C'est ainsi par exemple qu'aujourd'hui, et c'est très révélateur, on nous propose de voter de nouveau des dispositions contenues dans la loi du 4 janvier 1993 et abrogées cette même année 1993 par la loi du 24 août, sous une autre majorité, d'ailleurs davantage animée par un esprit de revanche politique que par le souci d'améliorer notre procédure pénale.
La loi du 24 août 1993 avait supprimé le peu d'avancées que contenait la loi de janvier 1993. Or, quelques années plus tard, il est intéressant de noter le changement d'attitude de la droite en la matière : au vu des débats à l'Assemblée nationale, elle est aujourd'hui plus laxiste que la gauche.
Aujourd'hui même, mes chers collègues de la majorité sénatoriale, vous proposez par amendements des mesures, dont certaines nous agréent, et que vous condamniez hier, lorsque vous étiez au Gouvernement.
Pour notre part, nous estimons qu'il faut saisir l'occasion qui nous est donnée pour enfin modifier en conséquence notre code de procédure pénale, en évitant l'écueil du simple « dépoussiérage ».
Cela pose toutefois avec force la question des moyens, sans lesquels tout changement reste impossible.
Garantir le respect total des libertés individuelles et la présomption d'innocence nécessite une réforme du régime de la garde à vue et de la détention provisoire.
Bien qu'entourée légalement, la garde à vue est, par essence, une mesure attentatoire, tant à la liberté fondamentale d'aller et de venir, qu'à la présomption d'innocence.
Aussi considérons-nous les dispositions du texte tel qu'il a été amendé par l'Assemblée nationale comme constituant un changement positif par rapport à la législation en vigueur.
Dans notre procédure pénale, l'intervention de l'avocat dès le début de la garde à vue va enfin devenir une réalité.
Il s'agit d'une avancée réelle que nous demandons depuis de longues années et qui, malgré son intégration dans la loi du 4 janvier 1993, a finalement été supprimée avant même son entrée en vigueur, sous le gouvernement Balladur, on se le rappelle.
Il ne subsistait dès lors de cette loi que l'intervention de l'avocat à partir de la vingtième heure qui, comme chacun le sait, n'est pas une avancée spectaculaire, puisque les gardes à vue se terminent en général avant cette vingtième heure.
Aujourd'hui, il est enfin temps de considérer la présence de l'avocat dès le début de la garde à vue - sous la forme d'un entretien préalable et confidentiel sur les droits dont bénéficie la personne retenue - comme une garantie primordiale et comme la mise en conformité de la France avec ses partenaires européens en matière de garantie des droits des citoyens face à la police.
De plus, si la garde à vue fait l'objet d'une prolongation, la personne retenue peut demander à s'entretenir avec un avocat à l'issue de la douzième heure de cette prolongation dans les mêmes conditions de confidentialité, ce que nous approuvons pleinement.
L'Assemblée nationale a introduit dans cette partie du texte divers articles qui nous agréent.
La détention provisoire est un autre instrument de notre procédure pénale en totale contradiction avec les libertés individuelles et le principe de la présomption d'innocence.
Aussi le projet de loi s'attache-t-il à encadrer plus spécialement la détention provisoire pour la rendre plus exceptionnelle, notamment en instituant un juge de la détention et en limitant les conditions et la durée de la détention provisoire.
Il s'agit ici non pas d'une réforme d'ensemble de la détention provisoire, mais d'un renforcement des garanties entourant cette procédure.
Actuellement, force est de constater que la concentration des pouvoirs dans les mains du juge d'instruction - accusation, enquête, jugement - permet à ce dernier d'orienter les poursuites comme il le souhaite et de peser ainsi sur l'issue du procès de façon disproportionnée.
Cette situation entraîne une confusion des rôles et elle est en porte-à-faux par rapport au principe de la séparation des fonctions d'investigation.
Il était temps de s'attaquer à la question de la détention provisoire dont, depuis un siècle, chacun dénonce, toutes tendances confondues, les excès et les conséquences désastreuses sur les individus.
L'article 10 du projet de loi créé donc un juge de la détention provisoire, distinct du juge d'instruction.
Cette mesure n'est pas sans nous poser quelques problèmes.
Tout comme le juge d'instruction, le juge de la détention reste un « juge unique » qui prendra sa décision seul, sans pour autant connaître le dossier de l'intéressé aussi bien que le juge instructeur.
Dès lors, quel est l'intérêt d'une telle modification ? Quel est le but recherché ?
Méfions-nous que cette démarche ne soit pas comprise comme une récusation du juge d'instruction qui, ces dernières années, a mis en examen certaines personnes du monde politique. C'est la défiance des Français à l'égard de la justice et du politique qui risquerait de s'accentuer.
Il ne faudrait pas que le projet de loi avec, d'un côté, la diminution des pouvoirs du juge qui instruit et, de l'autre, une presse sous « liberté surveillée », ne soit perçu dans l'opinion publique comme un instrument servant à étouffer les délits en col blanc.
Nous sommes, quant à nous, opposés par principe au juge unique, de quelque matière que ce soit, notamment en matière pénale.
Nous prônons de longue date, comme vous le savez, la formation collégiale pour ordonner ou prolonger la mise en détention provisoire d'une personne, pour examiner les demandes de mise en liberté, pour ordonner un contrôle judiciaire.
Une telle réforme impliquerait évidemment des moyens qui ne sont pour le moment pas mobilisés.
Le Gouvernement le sait. Soucieux de mettre en place une réforme réaliste et applicable, il ne souhaite pas aller vers la collégialité. C'est regrettable.
Si le projet de loi limite les conditions de recours à la détention provisoire et sa durée, en revanche, s'agissant des seuils, il reste timoré.
Aujourd'hui, pourtant, il est plus que jamais indispensable de réduire dans nos prisons le nombre de détentions provisoires. Nous tenons en ce domaine un triste record au plan européen, difficile à assumer pour la France, pays des droits de l'homme.
Certes, les seuils ne sont pas les seules raisons du nombre trop élevé de prévenus. Il faut noter également l'engorgement chronique de la justice et des cabinets des juges d'instruction.
S'agissant du statut de « témoin assisté », créé par la loi du 24 août 1993, il permet à l'intéressé d'être entendu par le juge, en présence de son avocat, et d'avoir accès au dossier.
Actuellement limitée aux personnes visées nommément dans une plainte avec constitution de partie civile ou dans un réquisitoire du parquet, cette possibilité est, avec le présent texte, étendue aux personnes mises en cause par des témoins ou par une victime qui ne s'est pas constituée partie civile.
Le but, certes louable, ainsi recherché est de limiter le nombre de mises en examen, qui sont perçues par l'opinion publique comme une précondamnation portant atteinte, par définition, à la présomption d'innocence.
Mais la mise en examen, se faisant plus rare, ne risque-t-elle pas d'être considérée comme un degré supplémentaire de culpabilité, ce qui irait dans le sens opposé au but recherché quant au renforcement de la présomption d'innocence ?
Ce serait d'autant plus vrai si l'on acceptait, comme le propose la commission des lois, d'élargir encore le champ d'application du statut de témoin assisté.
J'en viens à présent à la difficile conciliation de la présomption d'innocence avec la liberté d'expression, d'information.
Nous nous trouvons en présence de deux principes de valeur constitutionnelle, contraires dans leur conception et dans leurs conséquences. Combiner ces deux libertés n'est pas chose aisée.
Pourtant, l'individu mis en examen qui prétend être victime d'une atteinte à la présomption d'innocence n'est pas sans moyen de défense puisqu'il est protégé par la loi du 29 juillet 1881 relative à la liberté de la presse, et par le code civil.
Si l'on peut se défendre légalement contre l'atteinte à la présomption d'innocence et obtenir réparation du dommage causé, en revanche, comment pourrait-on lutter contre l'opacité et la non-information lorsque la liberté d'expression, de communication et d'information aura été en droit et en fait anéantie ?
Que resterait-il de la démocratie si la liberté d'expression était supprimée au profit de la seule présomption d'innocence ou si elle était considérée comme de valeur moindre ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Eh oui !
M. Robert Bret. Il ne saurait être question, à notre avis, au nom de la présomption d'innocence, de rogner sur la liberté d'expression, car, sans celle-ci, certains événements ne seraient pas sortis au grand jour et le public n'en aurait rien su, ce qui, dans une démocratie, pose problème.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est vrai !
M. Robert Bret. Or, depuis vingt-cinq ans, le champ des restrictions apportées à la liberté de la presse s'est élargi.
Aujourd'hui encore, comme l'a rappelé M. de Broissia, le présent texte ôte des dispositions de la loi du 29 juillet 1981 pour les intégrer dans le code pénal : cela aboutit à soumettre les journalistes au régime de droit commun, au même titre que des délinquants ordinaires.
Pour renforcer la présomption d'innocence, d'autres solutions peuvent être recherchées, notamment en direction d'un renforcement du droit de réponse.
Par ailleurs, l'innocence établie mérite autant de place que la « culpabilité présumée ». Il faut en conséquence accorder plus de place dans la presse au non-lieu, à la relaxe, à l'aquittement, pour faire connaître ces décisions.
En conclusion - j'ai en effet déjà dépassé mon temps de parole - nous sommes favorables à l'ensemble des dispositions contenues dans le projet de loi, dont une partie provient d'ailleurs d'amendements des groupes de la majorité plurielle adoptés à l'Assemblée nationale.
Lors de la discussion des articles, nous ferons pour notre part des propositions d'amendements pour contribuer à améliorer encore le texte.
Mais, compte tenu de la diversité des amendements déposés, dont certains nous paraissent non seulement hors sujet mais surtout dangereux pour la démocratie et les libertés, nous attendrons la fin des débats pour nous prononcer sur l'ensemble du texte. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen et sur celles du groupe socialiste.)
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Quel beau et ambitieux projet de loi vous nous proposez, madame la garde des sceaux !
Il tend à renforcer la protection de la présomption d'innocence et les droits des victimes. Pour ce faire, il contient des modifications importantes ou des innovations en ce qui concerne la garde à vue, la procédure d'instruction - mis en examen, témoin assisté, témoin - les droits des parties au cours de l'audience de jugement, la détention provisoire, ses conditions, sa durée ou son indemnisation, le droit à être jugé dans un délai raisonnable, la communication, les relations de la presse, tant avec les présumés innocents qu'avec les victimes, les associations auxiliaires de la justice, l'indemnisation des victimes d'infraction...
Oui, c'est un grand chantier que le Gouvernement a ainsi ouvert au Parlement.
Tellement grand, en vérité, que j'ai quelques doutes sur la possibilité d'enfermer le débat dans le délai prévu a priori par la conférence des présidents du Sénat.
Il nous faut examiner chacun des quarante articles que comporte le projet de loi après son passage à l'Assemblée nationale et, bien sûr - c'est là le rôle du bicamérisme - proposer toutes les améliorations possibles. Et nous devons dire qu'il nous apparaît qu'il y en a beaucoup... Sur la forme comme sur le fond, que j'aurai dû, hélas ! me répéter - il vaut mieux se répéter que se contredire - pendant une vie parlementaire déjà longue.
Nul plus que moi n'est convaincu que le régime parlementaire est le moins mauvais de tous.
Nul n'est plus convaincu non plus de la nécessité de changer enfin les conditions, qui sont mauvaises, du travail parlementaire.
Je continue et continuerai, je pense, jusqu'à ma mort, à, comme disait Martin Luther King, « faire un rêve ».
Je rêve que les commissions se voient laisser le temps de procéder à toutes auditions utiles et d'examiner de manière approfondie non seulement les projets de loi, mais aussi les amendements extérieurs ; cela ne pourrait que faire gagner du temps en séance publique !
Je rêve qu'aucun projet de loi ne puisse être inscrit à l'ordre du jour - sauf, bien entendu, mauvaise volonté, difficile à concevoir, de l'une des assemblées, par exemple du Sénat - sans que le rapport correspondant ne soit mis en distribution quinze jours, sinon un mois avant, et non la veille ou le jour même - contînt-il 390 pages ! - de manière que chaque sénatrice et chaque sénateur puisse en prendre connaissance et assister en connaissance de cause au débat...
Je rêve que, dans l'assemblée saisie en second, les mêmes rapports se contentent d'être complémentaires à celui de l'assemblée saisie en premier, ce qui, à coup sûr, en réduirait l'épaisseur...
Bien sûr, mon rêve porte aussi sur la mise en place hardie d'une procédure pénale accusatoire, dans laquelle le juge d'instruction disparaîtrait et le juge tiendrait la balance égale entre la défense et un ministère public rejoignant le parquet, dont l'a seule éloigné une erreur du menuisier, laquelle serait enfin réparée...
Je sais bien, madame le garde des sceaux, qu'en ce qui vous concerne vous n'êtes pas d'accord avec les conclusions de la commission Delmas-Marty, qui paraissent pourtant à beaucoup d'entre nous ce qui a été fait de mieux, de plus approfondi, de plus sérieux et de plus prometteur en la matière. Il faudra bien que nous ayons ensemble à ce sujet une discussion approfondie et qu'elle soit tranchée.
Je rêve aussi - lorsque j'ai préparé cette intervention, je n'avais évidemment pu lire le rapport de la commission - d'une remise en chantier complète et systématique du code de procédure pénale, comme le Parlement a su le faire, sur l'initiative de Robert Badinter, pour le vieux code pénal.
Dans son rapport écrit, M. le rapporteur affirme que la commission des lois est disponible pour engager ce travail et y consacrer le temps qu'il faudra pour redonner à la procédure pénale la cohérence nécessaire à son fonctionnement. Je ne sais pas ce que la commission a attendu jusqu'à présent pour le faire, mais je lui en donne acte, et nous suivrons ses initiatives avec intérêt.
Mais, pour l'instant, cessons de rêver.
Dans cette discussion générale, il me revient de dégager des principes et d'en tirer quelques conséquences à propos : de la garde à vue et de la détention provisoire ; du point de savoir si le secret de l'instruction doit ou non toujours être recherché, et dans quelle mesure ; du rôle du juge d'instruction, après que le nouveau juge de la détention sera entré en fonction, et peu importe son nom - qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse ! - ; des dispositions relatives à la presse ; enfin, des droits des victimes.
Garde à vue, détention provisoire, secret de l'instruction ou non, ces matières sont évidemment dominées par les deux principes constitutionnels, reconnus par les pactes internationaux, que sont la présomption d'innocence et les droits de la défense.
Beaucoup interprètent mal la présomption d'innocence telle qu'elle a été évoquée par l'article IX de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789.
Avec cet article, et sur la proposition d'Adrien Duport, a été coulée dans le bronze la philosophie pénale de Beccaria.
J'en cite les termes : « Tout homme étant présumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été déclaré coupable, s'il est jugé indispensable de l'arrêter, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s'assurer de sa personne doit être sévèrement reprimée par la loi. »
Cela ne condamne évidemment pas toute arrestation de quelqu'un qui n'est pas encore jugé.
Cela signifie seulement, mais sûrement, premièrement, qu'un homme qui n'a pas encore été jugé ne peut être arrêté que lorsque cela est « indispensable » ; deuxièmement, que, lorsque cela est indispensable, la seule rigueur tolérable est celle qui est « nécessaire pour s'assurer » de « la personne ».
La loi doit donc déterminer avec précision les cas où une détention provisoire - et la garde à vue n'est rien d'autre - est « indispensable ».
La gravité de l'infraction reprochée - mais pas forcément commise - doit-elle être prise en compte ? La notion de « trouble à l'ordre public », notion imprécise s'il en est, ne doit-elle pas, comme nous le pensons, être bannie comme elle l'est dans la plupart des législations étrangères ?
Je n'ai le temps que d'évoquer ces questions primordiales, renvoyant donc à la discussion des articles l'exposé plus approfondi de nos convictions.
La détention provisoire, au sens large du terme, ne pouvant intervenir que lorsqu'elle est « indispensable », doit donc durer le moins possible. Aussi l'instruction doit-elle aussi, tout en étant complète, être rapide, ce qui pose bien sûr la question des moyens de la justice, du nombre des magistrats et de la conscience qui doit être la leur de leur responsabilité.
Du fait des conditions matérielles de la garde à vue comme de l'incarcération, force est de constater qu'il existe en la matière une « rigueur » qui n'est aucunement « nécessaire pour s'assurer de » la « personne ».
Ces conditions doivent donc être, autant qu'il est possible, améliorées.
En attendant, elles constituent une raison de plus pour que la détention provisoire soit, lorsqu'elle est indispensable, écourtée au maximum. La moindre des choses est que celui dont il ne sera finalement pas démontré qu'il était coupable et qui n'en aura pas moins fait de la détention provisoire et subi un préjudice voire la collectivité réparer ce préjudice, le réparer intégralement, ce à quoi tend, à juste titre, votre projet, madame la ministre, tel qu'il nous vient de l'Assemblée nationale.
Enfin, et afin de préserver la présomption d'innocence de beaucoup, et particulièrement de beaucoup d'élus locaux, il importe que la loi reconnaisse qu'elle est si nombreuse - lois proprement dites, décrets, arrêtés, circulaires - qu'un honnête homme est en droit d'en ignorer certaines dispositions.
Il est temps aussi, surtout maintenant que figure dans le code pénal le délit de mise en danger délibérée d'autrui, qu'en disparaissent les délits involontaires, si contraires aux principes proclamés dans le code pénal lui-même : « Il n'y a point de crime ou de délit sans intention de le commettre. »
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Tout à fait !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. En ce qui concerne plus particulièrement la garde à vue, elle n'était rien d'autre à l'origine que le temps nécessaire aux gendarmes et aux policiers, dans le respect de l'habeas corpus, pour conduire la personne arrêtée devant un juge.
La réduction des temps de transport aurait dû entraîner celle de la garde à vue. C'est le contraire qui s'est produit, parce qu'elle est devenue le moyen d'interroger les suspects sans la présence de ce gêneur, entre-temps introduit dans le cabinet du juge d'instruction, et qui s'appelle l'avocat.
L'actualité de tous les jours et la jurisprudence apportent trop d'accusations ou de preuves de « bavures » pour qu'il ne soit pas temps de mettre un terme aussi bien aux accusations qu'aux bavures elles-mêmes, en permettant au moins la présence de l'avocat dès le début de la garde à vue, avec possibilité d'un entretien entre la personne et l'avocat au moment choisi par eux.
Depuis finalement peu de temps, la durée de la garde à vue a été prolongée et le moment de la possibilité d'un entretien avec un avocat retardé, dans de plus en plus de cas, au motif que... « l'affaire est grave. »
Or, premièrement, il s'agit là d'un renforcement d'une « rigueur » qui n'est nullement « nécessaire pour s'assurer de » la « personne » ; deuxièmement, beaucoup oublient hélas ! que les personnes gardées à vue peuvent être innocentes et que plus l'affaire est grave plus les droits de la défense doivent être préservés !
J'en arrive à mes réflexions sur l'irritant et difficile problème que posent, d'une part, le principe du secret de l'enquête et de l'instruction et, d'autre part, le fait qu'il n'est quasiment plus respecté sans que ceux qui le violent puissent être sanctionnés.
A l'évidence, le fondement de ce secret de l'enquête et de l'instruction est non seulement qu'elles puissent se dérouler sereinement et efficacement mais aussi de protéger la présomption d'innocence de celui qui en fait l'objet.
Malheureusement, le même secret permet aussi que des enquêtes ou des instructions soient menées sans fin ou pas menées du tout, ce qui dans les deux cas aboutit à l'étouffement de l'affaire.
Cela se produit, certes, dans des cas rares mais qui frappent d'autant plus l'opinion que ce sont en général non des « misérables » mais des « puissants » qui bénéficient de cette déviation. La solution ? Une solution possible - il convient d'être modeste - consisterait peut-être à maintenir, en l'assurant, le secret sous les quatre réserves suivantes.
Première réserve : plus de secret, dans tous les cas, au-delà d'un certain délai.
Deuxième réserve : pas de secret en cas de crimes ou délits flagrants.
Peut-être également une différence pourrait-elle être faite selon qu'il n'existe que des indices et qu'est utilisée la procédure, à juste titre généralisée par le projet, du témoin assisté, auquel cas le secret serait de rigueur, ou qu'il existe des indices graves et concordants, auquel cas le secret serait levé.
C'est dans cet esprit que, en 1993, le 2 juin pour être précis - il y a donc six ans - nous avions, par voie d'amendement, proposé une distinction entre « mise en examen » et « mise en cause ». La « mise en examen » que nous proposions alors n'exigeait que des indices. C'est aussi l'époque où nous affirmions, sans être entendus, qu'il ne faudrait pas deux jours pour qu'à juste titre, dans l'opinion, la nouvelle « mise en examen » ait tous les inconvénients alors dénoncés de « l'inculpation », le seul changement de nom ne trompant personne.
Troisième réserve : il pourrait également ne pas ou ne plus y avoir de secret de l'instruction si la personne faisant l'objet de l'enquête ou de l'instruction en déliait spontanément et librement ceux qui y sont astreints.
Enfin, quatrième réserve : le secret est d'ores et déjà levé pour ce qui se dit lors des débats contradictoires et publics, tant devant le juge de la détention provisoire - la « fenêtre » est créée par le projet - que devant la chambre d'accusation - la « fenêtre » est agrandie par le projet.
En revanche, il ne nous semble pas qu'il soit judicieux d'autoriser le procureur de la République, non seulement à faire des communiqués, mais également à tenir des conférences de presse : le droit, si l'on peut dire, lui était reconnu pour les premiers par une circulaire de 1958 - confirmée d'ailleurs implicitement mais nécessairement par une autre de 1985, je dois le reconnaîre - dont nous avons toujours dit qu'elle était illégale parce que précisément contraire à l'article 11 et au secret de l'enquête et de l'instruction, circulaire qui, en revanche, interdisait formellement les conférences de presse.
Ce n'est pas judicieux parce que le procureur de la République n'est pas neutre ; il est un accusateur. S'il est besoin d'un communiqué, mieux vaudrait que l'une des parties, y compris le procureur de la République, puisse demander de le faire à un magistrat, par exemple au juge pour l'instant appelé « de la détention ».
Il n'a par ailleurs échappé à personne que certains procureurs - entre autres magistrats - rares, bien sûr, mais qui existent, ont une tendance à succomber à une médiatisation contraire à leur devoir de réserve ; cette faiblesse ne doit pas être encouragée.
MM. Emmanuel Hamel et Jean Chérioux. Très bien !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. En outre - j'en arrive au rôle du juge d'instruction - alors qu'est mis en place un juge de la détention, il est évidemment nécessaire de laisser au premier, pour seule tâche, d'instruire à charge et à décharge.
De même que ce serait maintenant le juge de la détention qui statuerait en matière de détention provisoire, de même c'est, à notre avis, à ce dernier et non plus au juge d'instruction à placer une personne mise en examen sous contrôle judiciaire.
Il devrait en être de même, nous semble-t-il, de la révocation éventuelle du contrôle judiciaire sous réserve, sauf à faire du non-respect du contrôle judiciaire un délit sui generis, d'une part, que celui dont on révoque le contrôle judiciaire ne puisse se retrouver en prison si la peine qu'il encourt ne permet pas en elle-même de recourir à la détention provisoire, d'autre part, que, dans le cas contraire, la durée de la détention provisoire qu'il effectuera au total ne dépasse pas la durée maximale prévue en fonction de la peine qu'il encourt.
De même, il n'appartient pas au juge d'instruction de prononcer lui-même des amendes à l'encontre des témoins qui, délibérément, ne comparaîtraient pas ou refuseraient de comparaître devant lui.
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Très bien !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce n'est pas son rôle, c'est celui du seul tribunal.
C'est pourquoi nous proposons de lui donner compétence en la matière.
Je formulerai maintenant quelques réflexions sur les dispositions du présent texte relatives à la presse.
Quelques interdictions qui figurent dans la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse et quelques nouvelles - les unes et les autres souvent destinées à protéger les victimes - seraient transférées dans le code pénal.
Nous pensons qu'en l'état actuel des choses ce n'est pas souhaitable, et nous partageons, sur ce point précis, l'avis de la commission des affaires culturelles à laquelle nous appartenons.
Tant que la totalité des pénalités ne figurent pas dans le seul code pénal - ce qui est, bien entendu, l'idéal auquel nous devons tendre - il y a lieu de garder sa cohésion à la loi sur la liberté de la presse et d'y inclure toutes les infractions existant en la matière non pas parce que nous tenons pour des raisons subjectives ou professionnelles, comme l'a déclaré tout à l'heure M. le rapporteur, à un corpus, mais simplement parce que, dans la mesure où toutes les pénalités figurent jusqu'à présent dans la loi de 1881, il ne serait pas de bonne règle d'en insérer certaines qui sont toujours régies par cette loi dans le code pénal.
En revanche, - et je m'adresse à M. de Broissia, qui a oublié l'une des décisions de la commission des affaires culturelles - lorsque le délit est non pas un délit de presse mais un délit général - par exemple la réalisation de certains sondages, la peine doit figurer non pas dans la loi de 1881 mais - et c'est la teneur de l'amendement que nous continuons à attendre, comme la commission l'a décidé - dans le code pénal.
A défaut de transférer les infractions sur la presse dans la loi relative à la liberté de la presse, il conviendrait au moins d'inscrire dans cette dernière une référence aux nouveaux articles du code pénal.
Plus fondamentalement, le délai de prescription de trois mois, spécial aux infractions de presse, doit maintenant, à défaut de rejoindre immédiatement le droit commun, être allongé.
Non seulement ce délai constitue, parmi d'autres, une « chausse-trappe », qui empêche des victimes d'obtenir réparation - n'oublions pas que cette loi porte sur les « droits des victimes » - mais, en plus, il ne tient pas compte du rythme de la vie moderne et de notre justice.
Nous proposerons que, dans un premier temps, le délai de prescription en matière de presse soit porté à un an.
Qu'il me soit permis de rappeler que c'est le délai au terme duquel une simple contravention se trouve prescrite.
Enfin - et sur ce point, madame le garde des sceaux, nous ne comprenons pas votre attitude ! -, nous continuerons à demander, comme nous le faisons depuis des années, que l'article 9-1 du code civil, - qui permet d'obtenir en référé insertion d'une rectification ou diffusion d'un communiqué aux fins de faire cesser l'atteinte à la présomption d'innocence, ouvre cette possibilité à toute personne, et pas seulement, comme aujourd'hui, à « une personne placée en garde à vue, mise en examen ou faisant l'objet d'une citation à comparaître en justice ». En effet, le plus grave n'est-il pas de présenter comme étant coupable d'infraction celui qui n'a même pas maille à partir avec la justice ? La réponse nous semble évidente.
Cette ineptie - passez-moi l'expression ! - se trouve sous cette forme dans le code civil depuis la loi du 24 août 1993, loi que nous n'avons pas nous-même votée, en dépit de nos efforts et, je dois le dire, en dépit de l'accord qu'à l'époque nous avions obtenu de la commission des lois du Sénat d'abord, du Sénat ensuite. Le Sénat lui-même s'était alors, en effet, opposé à la volonté de M. Toubon et à celle de l'Assemblée nationale de l'époque pour demander que la protection qui est accordée à ceux qui ont maille à partir avec la justice le soit plus encore à ceux qui n'ont rien à voir avec elle.
Excusez-moi de m'emporter un peu, de me passionner, madame le garde des sceaux, mais j'aimerais tellement vous convaincre !
M. Emmanuel Hamel. Votre passion vous honore !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Merci, mon cher collègue. Venant d'un passionné comme vous, votre compliment me comble.
J'ai déjà, chemin faisant - je viens de le faire à propos de la presse, évoqué les droits des victimes.
Ceux-ci sont reconnus depuis un certain nombre de lois, qui sont d'ailleurs mentionnées dans l'excellent rapport de notre collègue Charles Jolibois, à savoir les lois de 1985, 1986 et 1990, c'est-à-dire, pour les deux premières, depuis le ministère de notre collègue Robert Badinter, qui avait créé une commission à cette fin, également citée dans le rapport.
Nombre de droits nouveaux sont reconnus à juste titre aux victimes dans le projet qui nous est soumis, dont certains sur l'initiative de députés.
Je citerai diverses obligations qui sont tout à fait bienvenues.
La première est l'obligation pour les policiers de recevoir les plaintes des victimes. Cela a l'air simple, paraît même aller sans dire. Mais ce qui va sans dire va encore mieux en le disant si l'on ne veut plus voir de victimes dont, au commissariat de police, il aura été refusé d'enregistrer la plainte. C'est donc une obligation bienvenue.
Est également bienvenue l'obligation pour les procureurs de faire connaître aux victimes la date de l'audience. Cela me paraît un minimum. Il faudrait de même que les procureurs soient obligés de répondre aux lettres des plaignants et, plus généralement, des justiciables.
Enfin, je citerai encore comme bienvenue l'obligation pour les juridictions d'indiquer aux victimes l'existence de la commission d'indemnisation des victimes.
En revanche - et vous savez, madame le garde des sceaux, que je ne suis ici pas du tout d'accord avec vous - autoriser les constitutions de partie civile pour réclamer des sommes illimitées soit par déclaration au procès-verbal de police, soit par lettre ou, ce qui revient au même, par télécopie, sans obligation de comparaître, n'est pas une mesure protectrice des victimes, au contraire.
La réparation d'un préjudice important suppose une connaissance de ce que sont la loi et la jurisprudence.
Il vaut donc mieux que les victimes soient présentes pour, éventuellement, se faire expliquer par le tribunal en quoi leur demande est insuffisante. Elles ignorent ce qu'est une IPP, une ITT, un pretium doloris, un damnum juventutis. (Exclamations sur les travées du RPR.)
M. Louis de Broissia, rapporteur pour avis. Quelle culture !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Non, c'est de l'expérience professionnelle !
M. Christian Bonnet. Si, quand même !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le damnum juventutis, c'est évidemment, vous l'avez traduit, le préjudice particulier qui est causé à un jeune qui ne peut plus, par exemple, pratiquer tel sport.
M. Pierre Fauchon. On l'avait compris !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je ne le dis pas pour ceux qui m'avaient compris. Je le précise à l'intention de ceux qui n'auraient pas compris, ce qui est leur droit !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il vaudrait mieux d'ailleurs, même si nous ne le proposons pas pour l'instant, parce que nous n'avons pas voulu aller à contre-courant de la position que vous avez prise, madame la garde des sceaux puisque les plus démunies des victimes peuvent bénéficier de l'aide juridictionnelle et parce que nous ne voyons pas d'inconvénient à ce que toutes les victimes aient droit à un avocat d'office, qu'il redevienne obligatoire - car cela a été il n'y a pas si longtemps - d'avoir recours à un avocat dont c'est le métier de savoir ce qui peut être réclamé et comment doit être constitué un dossier de demande de dommages-intérêts.
Voilà. Je m'en suis tenu à l'essentiel, pour ne pas dépasser mon temps de parole, sur un rythme plus rapide que je l'eus souhaité, pour être entendu autant que je l'aurais aimé...
M. Louis de Broissia, rapporteur pour avis. Vous le fûtes ! (Sourires.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je le répète, les problèmes à régler pour protéger réellement la présomption d'innocence sont nombreux et délicats. Leur examen, c'est indéniable, demande de la réflexion, des débats, du temps.
J'ajoute qu'il serait souhaitable que la procédure pénale ne soit pas remise systématiquement en chantier à chaque alternance.
M. Paul Blanc. Très bien !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pour cela, il n'y a qu'une solution : que la prochaine alternance soit la plus éloignée possible. (Rires sur les travées socialistes. - Exclamations sur les travées du RPR.)
M. Louis de Broissia rapporteur pour avis. La plus rapprochée possible !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Car s'opposeront toujours, je le crains, ceux qui, avec Goethe, et avec tel de nos collègues... que, je n'aperçois plus...
M. le président. Il est là !
Monsieur Bonnet, c'est pour vous !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... préfèrent une injustice au désordre et ceux - dont nous sommes, je n'ai pas besoin de le dire - qui préfèrent, avec Voltaire, entre autres, laisser échapper un coupable que condamner un innocent. (Applaudissements sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Pierre Fauchon. Relisez Goethe ! Il faut rétablir la vérité de Goethe !
M. le président. J'observe que M. Dreyfus-Schmidt a scrupuleusement respecté son temps de parole.
La parole est à M. Fauchon.
M. Pierre Fauchon. Monsieur le président, je devrai, quant à moi, bénéficier d'un temps de parole supplémentaire, afin de rétablir l'honorabilité de Goethe ! (Sourires.)
Madame la ministre, mes chers collègues, nous voici donc de nouveau confrontés au problème de la présomption d'innocence.
Il n'en est guère de plus difficiles parce qu'il oppose, dans le champ clos de nos consciences, des intérêts essentiels et cependant incommensurables : la dignité, la liberté de l'homme, d'une part, et l'état de droit, voire la sécurité de la société, d'autre part.
Le conflit est au paroxysme lors de la mise en détention provisoire : traumatisme que l'on ne peut envisager sans effroi puisqu'il atteint du même coup l'être physique et l'être moral ; notre liberté et notre réputation se trouvent abolies ou ruinées en un moment et, en un certain sens, à jamais.
Notre groupe approuve donc qu'une telle question soit sans cesse remise sur le métier du législateur et que celui-ci soit convié par le garde des sceaux, et par le chef de l'Etat, à s'interroger sur la possibilité d'améliorer une loi qui, depuis la suppression de la peine de mort, est peut-être la plus importante de toutes.
La réduction cruelle des temps de parole ne me permet pas d'embrasser les questions posées dans leur diversité. Même si M. le rapporteur a mené cet exercice avec beaucoup de conscience, je regrette, en particulier, de ne pouvoir évoquer la question des moyens, madame le garde des sceaux, qui se pose de manière par trop évidente et par trop douloureuse. Vous avez parlé de créations d'emplois, mais celles-ci ne devraient-elles pas, en priorité, combler les insuffisances actuelles, si souvent criantes ?
Je m'en tiendrai à trois brèves observations.
Je tire les deux premières de la prise en considération des deux conditions essentielles de toute bonne justice, qu'il faut sans cesse rappeler, comme nous l'avons fait la semaine dernière. Ces conditions peuvent être alternatives dans les affaires mineures, mais elles doivent absolument être cumulées dans les plus importantes : pluralité des juges et possibilité de recours.
Est-il cohérent, tout d'abord, que tant de décisions de justice, au pénal comme au civil, ne puissent être rendues que par un tribunal collégial parce que leurs enjeux sont graves, quand la plus grave, peut-être, et la plus irrémédiable des décisions, la mise en détention, peut être rendue par un homme seul, et souvent très seul ? Cela n'est ni cohérent ni supportable.
Qu'on ne nous dise pas qu'il s'agit d'une détention « provisoire », alors qu'il y a quelque chose de définitif et d'irrémédiable dans le fait même de l'incarcération, dès le premier instant de celle-ci.
Qu'on ne nous dise pas que la plupart des détentions ne posent guère de problèmes parce qu'elles correspondent à des circonstances qui ne laissent guère de place au doute, car on ne saurait se contenter de la loi des grands nombres lorsque la personne humaine, dans ce qu'elle a de plus sacré, est en cause.
C'est pourquoi, ne croyant pas que l'on résolve, du moins suffisamment, le problème du juge unique par le dédoublement de ce juge, ce que prévoit ce projet de loi, il me paraît nécessaire que la décision de la détention provisoire puisse être déférée à une autorité collégiale avant même de prendre effet, c'est-à-dire par un appel à très bref délai devant la chambre d'accusation, appel ayant évidemment un caractère suspensif. J'ai déposé un amendement en ce sens.
L'absence de recours dans le domaine de la criminalité soumise aux cours d'assises est un autre sujet de scandale auquel nous n'avons pas le droit de nous habituer.
La question est rendue plus difficile par le fait que nul n'ose mettre en cause le système du jury, encore que diverses circonstances rendent ce système très contestable : suppression de la peine de mort, consécration de l'indépendance de la magistrature, pratique généralisée - et dont on parle trop peu - de la correctionnalisation.
Quoi qu'il en soit, on voit mal comment faire appel d'un jury à un autre, fût-il un peu plus nombreux, c'est-à-dire du peuple au même peuple, de l'intime conviction de quelques-uns pris au hasard à l'intime conviction de quelques autres pris eux aussi au hasard.
Et cependant, la décision fatale, celle qui porte sur le principe même de la culpabilité, ne saurait rester sans recours.
Une solution au moins provisoire pourrait consister à donner une seconde chance au condamné, comme le propose notre rapporteur, sans prétendre faire de cette seconde chance un appel au sens plein du terme, puisque cela supposerait motivation des arrêts et hiérarchie des juridictions.
Dans cet esprit, qui est plus humanitaire que juridique, le droit au recours ne devrait appartenir qu'au condamné, à la victime éventuellement, en cas de relaxe, mais non au ministère public, car il ne faut pas que la société joue « au chat et à la souris » avec ses enfants.
Et puis l'idée de la condamnation d'un innocent - je vais revenir à Goethe - n'est-elle pas infiniment moins supportable que celle de voir un coupable échapper à la condamnation, d'autant que, en toute hypothèse, les accusés des affaires criminelles ont toujours subi une longue détention préventive ?
Que M. Dreyfus-Schmidt me permette de lui signaler que, lorsque Goethe a dit qu'il valait mieux une injustice qu'un désordre, il s'agissait d'éviter un lynchage, qui aurait été un désordre, sur une personne qui était certes présumée coupable, mais qui n'en devait pas moins échapper à ce lynchage.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ma citation reste exacte !
M. Pierre Fauchon. Encore faut-il traduire comme il convient ! En la circonstance « injustice » signifie : justice non rendue.
Ma dernière réflexion dépassera le cadre de notre sujet, et il me semble qu'il faut le dépasser pour ne pas donner à croire que nous nous soucions beaucoup plus de la protection des innocents, dans les cas fort rares où ils sont menacés, que de la protection des victimes, dans les cas de plus en plus nombreux où la société ne se soucie pas suffisamment de leur sort. Je parle ici des victimes potentielles de l'insécurité, c'est-à-dire de tout un chacun.
Il ne faudrait pas, j'insiste sur ce point, que nos débats soient interprétés comme un signal de défiance à l'égard des juges d'instruction, des officiers de police judiciaire, des agents de la sécurité publique, qui sont déjà aux prises avec une ambiance générale de tolérance, la multiplication - souvent paralysante - des précautions et formalités que l'on exige d'eux, pour ne pas parler du peu de considération dont ils jouissent.
Le respect de la présomption d'innocence est sans doute essentiel. Du moins peut-on dire que nous progressons dans ce domaine. En revanche, la protection de la sécurité publique, de la paix publique, de la convivialité publique, reste insuffisante face à des atteintes qui ne cessent de se multiplier et de s'aggraver.
On parlait autrefois des « gardiens de la paix » : belle formule !
Où en sommes-nous dans tant d'espaces publics, de quartiers populaires, d'écoles, où l'insécurité ne cesse de progresser ? Nous apprenons aujourd'hui par la presse que ce fut le principal souci des électeurs dimanche dernier.
Je conclurai par un voeu : puisse la protection de l'innocence particulière de quelques-uns ne pas nous faire oublier celle de tous ceux dont la sécurité est quotidiennement menacée, notamment des personnes âgées, des enfants, des faibles qui sont, eux aussi, eux surtout, des innocents ! (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à M. Plasait.
M. Bernard Plasait. « Tout homme étant présumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été déclaré coupable, s'il est jugé indispensable de l'arrêter, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s'assurer de sa personne, doit être sévèrement réprimée par la loi. » Ainsi posée par l'article IX de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, la présomption d'innocence est, depuis, largement consacrée, tant par le pacte des Nations unies relatif aux droits civils et politiques que par la convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales.
En droit interne, l'article 9-1, premier alinéa, du code civil dispose désormais : « Chacun a droit au respect de la présomption d'innocence. » Parallèlement, l'article 11 du code de procédure pénale assure le secret de l'enquête et de l'instruction. Par conséquent, le secret de l'enquête et de l'instruction est censé assurer la réalité de la présomption d'innocence.
Et pourtant, nous avons tous présents à l'esprit de nombreux exemples de présumés innocents désignés à la vindicte populaire, broyés par un déballage médiatique sordide. Dans certains cas, de véritables drames humains se sont ensuivis. En vérité, les exemples sont légion !
L'inculpation a disparu, pour céder la place à la mise en examen : changement de mots sans efficacité véritable...
La présomption est sans doute de prétendre apporter une solution juridique à un problème de société. Les mises en examen sont annoncées à grand fracas, comme les inculpations l'étaient naguère.
La seule question est alors de savoir s'il faut juguler cette presse par qui le scandale arrive. Mais ce serait une atteinte à une liberté fondamentale, comme l'a fort bien indiqué notre excellent collègue Louis de Brossia, atteinte qui manquerait d'ailleurs son but.
Rien n'empêcherait les organes de presse de révéler que Durand-Dupont a été placé dans un fourgon de police sur la voie publique ou qu'il a été vu pénétrant dans un palais de justice. Le remède serait donc pire que le mal, car les allusions succéderaient alors aux affirmations, les interprétations aux révélations, les approximations aux certitudes.
Un désordre social plus grand en résulterait car, en l'absence d'information certaine, le public croirait à une incitation des services de police et des autorités judiciaires.
Il faut donc se résoudre à une certaine publicité des informations judiciaires, et il est dès lors préférable de l'organiser, ce que fait globalement le présent projet de loi, dont le détail a été remarquablement exposé et analysé par le rapporteur de la commission des lois, notre excellent collègue Charles Jolibois.
Néanmoins, à partir du moment où une certaine transparence de la procédure est instituée, la présomption d'innocence ne devient-elle pas intenable ? L'interrogation est d'autant plus forte qu'existent des présomptions, légales ou jurisprudentielles, qui combattent très sérieusement la présomption d'innocence.
Il convient, en effet, de ne pas oublier la nécessité de charges suffisantes pour que la mise en examen soit prononcée. Or la Cour de cassation a fait, par les arrêts Cisse, du 4 janvier 1990, et Rondet, du 6 mars 1990, de ces charges « des indices sérieux » ou « des indices graves et concordants de culpabilité », sans avoir à craindre apparemment la censure de la Cour européenne des droits de l'homme, puisque celle-ci, par un arrêt du 25 août 1987, a admis qu'un état de suspicion ne portait pas atteinte à la présomption d'innocence.
J'ajoute, s'agissant des présomptions de fait, qu'il est impensable que celui dont la mise en examen a été révélée, à la suite d'un meurtre avoué et perpétré devant plusieurs témoins, soit présumé innocent ! Et, puisque la présomption joue jusqu'au jugement pénal définitif, il me paraît tout aussi impensable que le même, estimant trop lourde la condamnation prononcée contre lui, demeure présumé innocent après avoir formé un pourvoi en cassation !
On est là au coeur du problème. Comment concilier l'accusation qu'implique nécessairement la mise en examen - car on ne voit pas comment pourrait être mis en examen un citoyen exempt de tout reproche - et l'affirmation de son innocence ?
La question peut être prise dans tous les sens, elle ne reçoit pas de réponse satisfaisante. Il n'est quand même pas possible de renoncer à poursuivre des coupables potentiels pour préserver la présomption d'innoncence ! Qu'on le veuille ou non, la mise en examen est la notification d'une suspicion !
Alors, oui, madame le garde des sceaux, il faut veiller à limiter les abus, et cela aux différents stades de la procédure.
Limiter la mise en examen aux personnes contre lesquelles il existe des indices graves et concordants donnant à penser qu'elles ont commis une infraction, comme le propose notre commission des lois, me paraît indispensable.
Préalablement, il peut paraître utile de mieux contrôler la garde à vue. Il est indéniable que certaines se déroulent dans des conditions inacceptables. Encore faut-il observer que l'inacceptable, au demeurant marginal, est le fait de fonctionnaires trop zélés, qui doivent être sanctionnés.
Mais je ne crois pas qu'il faille pour autant prendre des mesures qui seraient illusoires. Nos collègues députés ont introduit un article additionnel avant l'article 2, qui prévoit que le contrôle du procureur de la République sur les gardes à vue se traduira par au moins une visite trimestrielle des locaux de gardes à vue. Soit ! Mais, s'il s'agit d'une simple inspection immobilière, celle-ci sera de bien peu d'effet.
De même, vous reprenez une idée qui vous est chère : l'intervention de l'avocat dès la première heure de garde à vue. Je ne reprendrai pas les arguments développés par notre éminent collègue Christian Bonnet, que je partage totalement.
Par ailleurs, votre projet de loi, madame la ministre, comporte des dispositions tendant à réformer, une fois encore, le régime de la détention provisoire, ainsi que les délais de procédure.
Cela me paraît tout à fait souhaitable et je forme le voeu que l'objectif soit atteint. Toutefois, j'observe que ce texte ne va pas au bout de ses ambitions, et ce particulièrement pour des raisons financières. Sur ce point, je partage pleinement les interrogations de la commission des lois sur l'ampleur des moyens nécessaires à la mise en oeuvre de ce projet de loi.
La création d'un juge unique, magistrat du siège expérimenté, certes, mais seul juge de la détention provisoire, est la manifestation de cette absence de moyens. Comment ne pas préférer la collégialité pour une mesure par excellence attentatoire à la présomption d'innocence ?
Vous souhaitez renforcer les droits de la défense. Bien sûr, je suis tout à fait d'accord. Mais votre prédécesseur avait engagé, en la matière, la vraie réforme : la création d'un double degré de juridiction en matière criminelle.
Victime des aléas politiques, la navette de ce texte avait été interrompue et nous avons été un certain nombre, ici même, à vous demander de poursuivre cette réforme. Vous ne l'avez pas fait !
Je me réjouis toutefois de la très heureuse initiative de la commission des lois d'instaurer un recours contre les arrêts rendus par les cours d'assises. Cette disposition me paraît essentielle, et j'ai cru vous entendre répondre tout à l'heure par un « oui, mais... »
Les droits de la défense passent par des garanties procédurales renforcées, vérité de toujours. Je conclurai par le mot du professeur Ihering, grand juriste allemand du siècle dernier, pour qui « la procédure est l'ennemie jurée de l'arbitraire et la soeur jumelle de la liberté. » (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. Alain Peyrefitte. (Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. Alain Peyrefitte. Monsieur le président, madame le garde des sceaux, mes chers collègues, ce projet de loi concerne non seulement la protection de la présomption d'innocence, mais également la liberté d'expression. Il institue une censure des images soit des personnes suspectées, soit des victimes. Il accentue une judiciarisation et une pénalisation des affaires de presse. Il tend à transformer la presse en bouc émissaire, comme étant le grand responsable des atteintes à la présomption d'innocence.
Je voudrais montrer que le problème posé n'est nullement réglé et que la manière dont on l'aborde porte atteinte à la liberté d'expression, qui est l'un des fondements de notre République.
Je formulerai une observation préalable : on ne peut pas décemment statuer sur les problèmes de presse sans demander leur avis aux représentants de la presse, de même qu'on ne peut pas statuer sur les problèmes de médecine sans demander leur avis aux médecins. Or c'est le cas !
Justement, la presse et l'édition ont de plus en plus maille à partir avec la justice. On sanctionne les journalistes pour recel de documents et violation du secret de l'instruction. On perquisitionne au domicile des auteurs. On place en garde à vue des journalistes, de façon arbitraire. On censure la couverture des livres. On impose des astreintes ruineuses pour les maisons d'édition. On se permet des procès d'intention avant même que le livre soit publié, voire avant même qu'il soit écrit. On condamne la parution d'un livre qui dit la vérité médicale et on ne condamne pas quatorze ans de mensonges médicaux.
Et c'est au moment où les éditeurs de journaux et de livres, où les auteurs et les journalistes se plaignent de la pénalisation croissante des affaires d'information, que ce projet de réforme de la justice veut pénaliser davantage les médias.
Vous me direz peut-être, madame le garde des sceaux, que l'opposition est toujours libérale et que le Gouvernement est toujours restrictif. Mais, jamais, sous la Ve République, aucun Gouvernement n'avait osé avancer des dispositions aussi restrictives que votre projet de loi.
Ce texte institue des dispositions attentatoires à la liberté d'expression dans deux domaines : d'abord, la censure des images des suspects menottés et des « victimes » ; ensuite, l'information pendant la procédure.
Le projet de loi interdit les images des personnes menottées ou entravées. L'image du guide montagnard menotté était, selon l'exposé des motifs du projet de loi, choquante et bafouait la présomption d'innocence. Or le guide montagnard déclarait avoir souffert non pas de la publication de la photographie, mais du fait d'avoir été menotté comme un bandit dangereux. Sa femme a eu l'occasion d'expliquer publiquement qu'elle avait dit à leurs enfants : « Vous allez regarder la télévision, même si vous n'en avez pas envie, car je veux que vous voyiez comment la justice traite votre papa. »
Il a une autre manière de régler cette question des menottes que d'assortir de sanctions pénales la représentation d'une réalité qui dérange,...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est de ne pas mettre de menottes !
M. Alain Peyrefitte ... ce qui revient à casser le thermomètre pour ne pas voir la fièvre. Il suffit d'éviter que ne soient délivrés systématiquement des mandats d'amener,...
M. Gérard Braun. Tout à fait !
M. Alain Peyrefitte. ... avec leur cortège de contraintes par corps et d'humiliations.
Mais votre projet de loi a présenté comme une « avancée formidable » la possibilité donnée à la police de prendre toutes mesures pour éviter qu'une personne menottée soit photographiée. Ce qui serait souhaitable, ce serait non pas de censurer des images de personnes « menottées », mais de ne pas menotter les suspects qui ne représentent pas une menace, c'est-à-dire 90 % d'entre eux.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et les autres ?
M. Alain Peyrefitte. Par ailleurs, sont visés par le projet de loi les photographies, dessins, figurations de tout crime ou délit lorsque cette reproduction porte atteinte à la dignité de la victime - il s'agit de l'article 26 du projet de loi.
Cette disposition est bien plus large que ne l'était l'ancienne mesure de l'article 38. Elle est très confuse. La notion de dignité est relative et subjective ; elle laisse une grande part à l'arbitraire.
Le parquet, les nombreuses associations de victimes, dont les droits se voient renforcés, vont pouvoir ainsi interdire la représentation des mauvais traitements subis.
S'il s'agit de répondre à la demande d'une victime ou d'un prévenu, ou selon la sensibilité du parquet, nous risquons alors d'être non plus dans l'intérêt général mais dans l'intérêt privé, et en plein arbitraire, sans la moindre visibilité.
Le projet de loi institue également des amendes de 100 000 francs, infligées pour la diffusion d'images violentes. Mais où commence la violence ?
En outre, ces dispositions doivent être inscrites - M. Dreyfus-Schmidt y a fait allusion tout à l'heure, me semble-t-il - dans le code pénal. Elles cesseront d'être placées sous le parapluie protecteur de la loi de 1881, loi fondamentale, et fondatrice de la liberté de la presse, et qui est l'un des piliers de la République. Cette évolution est une régression.
Avec de pareilles dispositions, combien d'articles ou de photos qui ont déjà été publiés n'auraient pas pu l'être, comme les photos des attentats terroristes dans le métro, ou celles des victimes d'exactions au Kosovo, ou celle de la fameuse Madone algérienne ? Elles pourraient désormais être condamnées sous prétexte de violence ou de respect des victimes.
Le deuxième domaine d'interdiction concerne l'information du public pendant l'instruction.
Mme le garde des sceaux, vous disiez, l'an dernier, à l'occasion du colloque annuel « Presse et Liberté », que j'ai l'honneur de présider et que vous honoriez de votre présence : « Il est illusoire de compter sur le secret de l'instruction dans la mesure où tous les acteurs du système judiciaire n'y sont pas tenus. Il serait donc préférable, comme le préconise le rapport Truche, d'organiser des fenêtres de publicité de l'instruction, des moments de débat contradictoire qui permettront de rendre publics les soupçons qui pèsent sur toute personne, de manière à lui permettre de se défendre. »
Ce que vous nommez « fenêtre de publicité », il vaudrait mieux l'appeler « meurtrière dans un bunker ». Tout débat contradictoire serait subordonné à la décision du président du tribunal et à des conditions qui le rendent quasiment impossible. Le projet de loi prévoit la substitution du parquet à l'actuel droit de réponse. Autrement dit, c'est tout un appareil répressif qui est proposé.
La seule personne légalement autorisée à parler - M. Dreyfus-Schmidt a relevé, à juste titre, ce paradoxe - c'est l'accusateur public : le parquet, qui pourra communiquer. Il est pour le moins surprenant que l'information, faite en principe pour réparer l'atteinte à la présomption d'innocence, soit laissée à l'arbitraire de l'accusation.
M. Hubert Haenel. C'est vrai !
M. Alain Peyrefitte. Naturellement, cette disposition fait peser sur la presse la responsabilité de l'atteinte à la réputation, en cas de non-lieu. C'est bien connu : « La presse est responsable puisque cela aurait dû rester secret ». Et pourtant, madame le garde des sceaux, vous aviez reconnu, voilà un an, que « le secret de l'instruction trouve sa source profonde non pas dans le souci de respecter la présomption d'innocence, mais dans le principe inhérent à la procédure inquisitoire du secret. »
Vous aviez une magnifique occasion, étant donné l'évolution des esprits et des situations, de remplacer notre procédure inquisitoire et secrète par la procédure accusatoire et contradictoire. Vous aviez aussi l'occasion de remplacer le juge « d'instruction » par un simple juge « de l'instruction ». Cette occasion, nous regrettons que vous ne l'ayez pas saisie.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous non plus !
M. Alain Peyrefitte. Depuis vingt ans, les esprits ont mûri !
Toute une « sur-pénalité » vise à empêcher les médias d'accomplir leur travail. Comme si les médias étaient seuls responsables de divulguer l'instruction !
Il est déraisonnable d'autoriser officiellement le parquet et les avocats à communiquer tout au long de la période d'instruction et d'interdire dans le même temps à la presse de parler. Nous savons pertinemment que des magistrats instructeurs, ou leurs greffiers, donnent à des journalistes amis des informations par téléphone - et je sais de quoi je parle ! - ou même leur adressent par fax des pièces de la procédure, supposée secrète.
La protection de la présomption d'innocence ne doit pas nous faire oublier... la présomption d'innocence des journalistes. Le respect des droits des victimes ne doit pas consister à transformer en victime... la liberté de la presse.
Le renforcement du débat contradictoire permettrait, en repoussant la mise en examen, d'instaurer, par la procédure très judicieuse du témoin assisté,...
M. Charles Jolibois, rapporteur. Enfin !
M. Alain Peyrefitte. ... un débat qui donnerait à la personne mise en cause accès au dossier. Il permettrait également une information équilibrée à charge et à décharge, qui respecterait ainsi les principes fondamentaux nécessaires à la tenue d'un procès équitable et à une information impartiale.
C'est en incitant la presse à prendre en considération les deux thèses opposées que l'on assurera le respect des droits de la défense tout en la libérant du plus grand mal qui la guette : le panurgisme de la pensée unique.
Votre projet de loi m'inquiète pour une autre raison, madame le garde des sceaux. Il faut des garanties pour le droit d'informer ; or votre projet de loi malmène ce droit en faisant pencher le fléau de la balance beaucoup trop à l'encontre de la liberté d'expression.
La première de toutes les garanties souhaitables serait que l'on intègre dans la loi de 1881 les principes de la convention européenne des droits de l'homme, dont la France, sous l'impulsion de René Cassin, avait pris l'initiative. Il n'est pas acceptable que les jugements rendus à Paris le soient sur la base de principes beaucoup moins protecteurs de la liberté d'expression. Vous auriez pu prendre l'initiative de cette harmonisation pour éviter l'humiliation de voir les arrêts des cours françaises cassés par la Cour de Strasbourg.
Il serait utile aussi de rapatrier dans cette loi de 1881, protectrice de la presse, des articles du code pénal qui devraient y figurer. Or, vous faites l'inverse !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Pas nous !
M. Alain Peyrefitte. Vous retirez du cadre de la loi de 1881 des dispositions comme l'article 38, pour les intégrer dans le code pénal.
On devrait enfin faire entrer dans la loi de 1881 des adaptations nécessaires au nouveau paysage audiovisuel. Le président de l'Assemblée nationale, M. Laurent Fabius, l'avait suggéré l'année dernière, alors qu'il n'était pas dans l'opposition. C'est une suggestion très utile qui devrait être suivie d'effet.
En somme, il faudrait dépénaliser les affaires d'information. Une société de dialogue, une société démocratique, une société ouverte, transparente comme celle que nous voulons être, devrait se permettre de ne juger qu'au civil, et même de désencombrer les tribunaux en utilisant des structures alternatives à la justice, comme la médiation. Le journal Le Monde et la chaîne France 2 ont donné l'exemple du bon usage du médiateur. (M. le président de la commission des lois rit.) Cet exemple doit être suivi, comme le montre l'exemple anglais pour ce qui est du droit de réponse.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Plaisanterie !
M. Alain Peyrefitte. La seconde garantie souhaitable, c'est qu'il n'y ait plus de référé sans possibilité d'appel, car la sanction immédiate est ruineuse pour l'information. Les journalistes et les auteurs se dressent légitimement contre cette sorte d'urgence inquisitoriale, notamment sous la forme policière des perquisitions qui ne respectent pas le principe de la protection des sources.
La réforme de la procédure pénale reste donc encore à faire. Elle devient plus nécessaire que jamais. Si l'on veut briser ce que l'on peut appeler « le cirque médiatico-judiciaire », il faudra retarder la mise en examen. Il faudra, selon la procédure du témoin assisté, organiser pour la presse un premier contact sur l'affaire au cours d'un débat contradictoire, à charge et à décharge.
On éviterait ainsi de clouer au pilori une personne accusée, dès sa mise en examen. On éviterait de défendre uniquement contre les fuites de la presse ce secret de l'instruction, devenu illusoire puisque les magistrats et les avocats peuvent parler dans le même temps.
M. Emmanuel Hamel. Hélas !
M. Alain Peyrefitte. On organiserait ainsi des conditions d'information, sinon plus objectives puisque l'objectivité n'est probablement pas de ce monde, du moins pluralistes. Le pluralisme est finalement la seule garantie réelle de l'objectivité.
La justice gagnera à ne pas se laisser entraîner à la répression vis-à-vis de la presse et de l'édition, mais à ménager ses grands alliés pour la manifestation de la vérité : les journaux et les livres.
Alors, madame le garde des sceaux, n'attachez pas votre nom à un recul de la liberté d'expression en France ! Acceptez ceux de nos amendements qui veulent la protéger. (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants).
M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Emmanuel Hamel. C'est dur de parler après Alain Peyrefitte ! (Sourires.)
M. Jean-Jacques Hyest. D'autant plus dur que M. Peyrefitte est un éminent Seine-et-Marnais ! (Nouveaux sourires.)
M. Emmanuel Hamel. Et académicien !
M. Jean-Jacques Hyest. Monsieur le président, madame le garde des sceaux, mes chers collègues, je parlerais moins de la liberté de la presse que des problèmes situés au coeur du dossier qui nous est présenté !
En effet, madame le garde des sceaux, ce projet de loi vise à réformer certaines lacunes graves de notre système judiciaire dont, hélas ! la plus véritablement préoccupante - le droit d'être jugé dans un délai raisonnable - n'est pas abordée.
En tout premier lieu, loin de ces dossiers qui font les délices des médias parce qu'ils visent des personnalités politiques, des personnalités des affaires ou, maintenant, hélas ! de la haute administration, la justice « ordinaire » est, pour beaucoup de nos concitoyens, toujours inefficace, lente et parfois arbitraire.
La plupart des affaires pénales ne font l'objet ni d'instruction ni même de plainte parfois, et, selon l'encombrement des parquets et des rôles, selon que l'on comparaît à Marseille ou à Fontainebleau, on n'est pas jugé de la même manière.
M. Alain Peyrefitte. Hélas !
M. Jean-Jacques Hyest. On pourrait d'ailleurs dire Fontainebleau ou Melun, ce serait encore différent !
Madame le garde des sceaux, certes, nous avons soutenu toutes les réformes engagées dans le domaine de la petite délinquance pour éviter les courtes peines de prison et pour favoriser les solutions de médiation et les alternatives à l'incarcération ; c'est aussi bien souvent que les victimes étaient oubliées du procès pénal.
Nous allons inévitablement - j'allais dire « une fois de plus » - revoir toutes les phases et rencontrer tous les acteurs du processus pénal, depuis la garde à vue, l'instruction et son caractère secret, avec la mise en examen et la détention provisoire.
Vous avez rappelé, madame le garde des sceaux, les principes de la Déclaration universelle des droits de l'homme et de la Convention européenne : présomption d'innocence et jugement dans un délai raisonnable. Mais on pourrait aussi ajouter à cette liste le principe du contradictoire, l'information et la garantie du droit des parties, qui ne sont toujours pas respectés, en particulier pendant la phase d'instruction. Plusieurs réformes ont déjà été engagées sans grands résultats, sans doute à cause des moyens - nous y reviendrons - et aussi, il faut bien le dire, à cause de notre culture judiciaire.
Faudrait-il, comme certains rapports qui ont été évoqués l'avaient proposé, abandonner la procédure inquisitoire au profit d'une procédure accusatoire dont les modèles anglo-saxons - vous l'avez souligné, madame le garde des sceaux, et je partage votre point de vue - ne sont pas sans défaut ni très respectueux du principe de l'égalité devant la loi ?
Le projet de loi, dans son premier volet, après beaucoup d'autres tentatives, prévoit donc de modifier le régime de la garde à vue et les responsabilités du juge d'instruction. Il vise à limiter la durée de la détention provisoire et propose en outre certaines timides dispositions pour renforcer le droit à être jugé dans un délai raisonnable.
Il tente une fois de plus de concilier les principes de la liberté de la presse et de la présomption d'innocence. C'est un vieux débat, et l'on a vu la vivacité des réactions quand on aborde ces problèmes !
Je pense d'ailleurs qu'il faut toucher à la loi de 1881 avec précaution - mais j'en dirai deux mots en conclusion.
Le deuxième volet du texte doit être approuvé. Il vise à simplifier certaines procédures, afin d'assouplir les conditions d'accès de la partie civile au procès pénal, et à aménager le dispositif d'aide aux victimes.
Mais, comme je le disais en préambule, le grand accusé de la procédure pénale demeure, pour beaucoup, l'instruction et le juge d'instruction. M. Peyrefitte rappelait tout à l'heure que c'était le juge de l'instruction, mais il s'agissait en fait du juge chargé de l'instruction, à savoir un juge du siège que l'on chargeait pour un délai déterminé de l'instruction. Mais ce juge, par une curieuse évolution, est devenu un spécialiste et, spécialité aidant, on en a fait un juge particulier. Responsable de la mise en examen, le juge d'instruction n'est pourtant à l'origine - on oublie de le dire - que d'une très faible proportion des mises en détention provisoire.
M. Charles Jolibois, rapporteur. Il a raison !
M. Jean-Jacques Hyest. Ce juge est devenu soit le héros qui n'hésite pas à mettre en détention provisoire les plus puissants - et, quelquefois, il s'en félicite - ou à bouleverser même les règles de saisine par le parquet - on a en vu quelques exemples - soit l'inquisiteur implacable qui utilise tous les moyens pour faire avouer le coupable, oubliant que, en tant que juge, il doit instruire à charge et à décharge. A cet égard, c'est peut-être symbolique, mais inscrire dans le code de procédure pénale que le juge instruit à charge et à décharge me paraît important.
Rappelons également que, si le secret de l'instruction est aujourd'hui synonyme de préservation de la présomption d'innocence, à l'origine, il était le symbole du pouvoir sans contrepoids du juge et du parquet. D'ailleurs, souvenons-nous, pour parler de la presse que, si certains n'avaient pas violé le secret de l'instruction, beaucoup d'affaires en cours et de condamnations graves nous seraient restées inconnues.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Absolument !
M. Jean-Jacques Hyest. Quant au renforcement des droits de la défense, madame le garde des sceaux, le projet de loi prévoit l'assistance d'un avocat dès la première heure de la garde à vue, dans la ligne d'ailleurs de la loi du 4 janvier 1993. Nous avons donc déjà eu ce débat sur le rôle de l'avocat lors de la garde à vue. Cette réforme risque de poser un certain nombre de problèmes, notamment pour les barreaux eux-mêmes, chargés d'organiser matériellement l'exercice par les avocats de cette nécessaire défense. Il en sera ainsi notamment quand le lieu de la garde à vue sera très éloigné. D'ailleurs, même aujourd'hui, la présence d'un avocat à la vingtième heure de la garde à vue pose des problèmes pour les barreaux.
Mais surtout, il convient que la garde à vue se passe dans des conditions de dignité et de sécurité qui doivent être réellement contrôlées par le parquet. Est-ce le cas partout et toujours ? Je dis non !
En ce qui concerne l'instruction, si l'on oublie que la plupart des mises en examen et des mises en détention provisoire résultent des réquisitions du parquet, que le juge d'instruction a souvent beaucoup de peine à contrecarrer - mais cela nous renvoie à un débat futur sur le rôle du ministère public - et si le nombre de mises en détention provisoire a depuis les dernières réformes baissé, vous avez cherché, madame le garde des sceaux, une nouvelle solution au problème de la mise en détention lors de l'instruction.
Si, comme continue à le souhaiter la commission des lois du Sénat, une instruction collégiale serait la meilleure solution à ce problème, après d'autres tentatives, vous proposez que le juge d'instruction soit dessaisi de cette responsabilité au profit d'un autre juge du siège.
Cela pose le problème de la carte judiciaire. Il faudra donc prévoir des juges car, sinon, nombre de petites juridictions ne pourront fonctionner.
Cela pose aussi le problème de l'utilité de la chambre d'accusation, souvent dit chambre de confirmation, et du peu de succès du référé liberté instauré par la loi du 4 janvier 1993.
Confier à un juge unique, déjà surchargé, la décision dans ce domaine risque d'être sans effet réel, parce que, bien souvent, il suivra les motivations de son collègue, et cela risquera de désorganiser un peu plus la vie des juridictions.
Autant il paraît judicieux de confier à un autre juge cette décision de mise en détention lorsque cette dernière résulte des investigations du juge d'instruction, autant il me paraît vain de croire en une quelconque efficacité du projet de loi sur ce point.
En effet, si l'on doit approuver certaines des propositions que vous faites, madame le garde des sceaux, notamment en ce qui concerne l'extension du statut de témoin assisté, renforcé par la commission des lois, le véritable scandale de notre procédure pénale résulte moins de la mise en détention provisoire que de la durée de cette dernière.
Après l'Assemblée nationale, le Sénat, j'en suis sûr, ira plus loin que ce projet de loi, pour mieux encadrer les délais d'instruction et ne réserver la détention provisoire qu'aux cas où elle est absolument nécessaire. Elle doit devenir l'exception, notamment en matière correctionnelle.
En effet, madame le garde des sceaux, la situation des juridictions est telle que le juge d'instruction n'est pas en mesure de suivre réellement ses dossiers. A tout prendre, affectez les magistrats à qui vous voulez confier la mise en détention provisoire à l'instruction dans les juridictions les plus sinistrées. Et donnons à la chambre d'accusation l'obligation réelle de contrôler l'instruction, pour éviter qu'un détenu ne moisisse pendant des mois en l'attente d'un acte d'instruction ou, bien entendu, de jugement. C'est en effet aussi une cause importante, voire la plus importante, des cas de maintien en détention provisoire.
Remédier à l'inquiétant allongement de la durée des procédures d'instruction devrait être la priorité de l'action du ministère de la justice, avec des strictes mesures pour les expertises, les commissions rogatoires et tout ce qui encadre ces procédures.
Bien entendu - et je ferai des propositions dans ce sens - un autre moyen efficace de faire du juge d'instruction celui qui instruit à charge et à décharge est le renforcement des droits à l'information des parties et le principe du contradictoire, atténuant aussi le caractère inquisitoire de la procédure sans nuire à l'efficacité de l'instruction. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, puisque la conférence des présidents a décidé tout à l'heure de réduire les temps de parole et que le mien est, en conséquence, presque achevé, je vais maintenant conclure.
Songeant à l'histoire législative récente, depuis les réformes initiées en matière de procédure pénale par Robert Badinter - que tous ses successeurs ont essayé de poursuivre, mais ils ont, hélas ! échoué - il nous faut sans doute faire preuve de réalisme et ne pas systématiquement remettre en cause la place reconnue au juge d'instruction en matière d'efficacité et d'indépendance. Un magistrat ne devrait-il pas, avant tout, être un défenseur des libertés, ce qui ne saurait être une nouvelle spécialité ?
C'est donc un jugement nuancé et mitigé qui doit être apporté sur ce projet de loi même s'il apporte de nombreuses modifications au code de procédure pénale, il n'est que partiel, comme l'a souligné M. le rapporteur dans son excellent rapport.
M. Emmanuel Hamel. Un rapporteur fait toujours un excellent rapport ! (Sourires.)
M. Jean-Jacques Hyest. Non ! Mais quand il n'est pas bon, on ne le dit pas ! (Nouveaux sourires.)
Quoi qu'il en soit, un vêtement usé, à force d'être rapiécé, risque de tomber définitivement en lambeaux, ce que ni vous ni nous ne souhaitons ! (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à M. Baylet.
M. Jean-Michel Baylet. Monsieur le président, madame le garde des sceaux, mes chers collègues, parce que plus de 350 000 personnes sont placées en garde à vue chaque année,...
M. Hubert Haenel. Même 380 000 !
M. Jean-Michel Baylet. Qui peut le plus peut le moins !
... parce que 60 000 personnes sont mises en examen ou encore parce que 20 000 prévenus sont incarcérés, le présent projet de loi est, bien sûr, d'une portée considérable. Son intérêt est général.
Si nous sommes dans un Etat de droit, où confondre la coupable est une exigence ; nous sommes aussi, heureusement ! le pays de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, où la protection des droits de la personne et de sa dignité ne s'arrête aux portes de la détention, quelles que soient la forme et la durée de celle-ci.
En 1997, le Premier ministre s'était engagé à réformer le système judiciaire pour le rendre plus efficace, plus rapide, plus proche des citoyens et plus attentif aux libertés. C'est sous l'angle de ces libertés que se situe le projet de loi renforçant la protection de la présomption d'innocence et les droits des victimes que vous nous présentez aujourd'hui, madame le garde des sceaux.
Comme vous le savez, les radicaux de gauche se sont attelés très tôt à cette question puisqu'ils ont déposé l'année dernière, à l'Assemblée nationale, une proposition de loi tendant à limiter la détention provisoire et visant, plus précisément, à autoriser la présence d'un avocat dès la première heure de garde à vue, à prévoir la possibilité de placer la personne mise en examen assignée à résidence sous surveillance électronique - et le Sénat, en particulier le président du groupe du RDSE, a beaucoup travaillé sur ce sujet - mais aussi à relever les seuils de peines encourues au-delà desquels est possible la mise en détention provisoire ou encore à limiter la détention provisoire en matière délictuelle et criminelle.
Ce texte avait suscité de vifs débats, mais la majorité des députés l'avait approuvé le 3 avril 1998. Hélas ! il est tombé aux oubliettes à défaut d'avoir été inscrit à l'ordre du jour du Sénat. Je le regrette, bien que le projet de loi qui nous est présenté aujourd'hui relativise ma déception puisqu'un certain nombre de points auxquels nous tenions y figurent. Il participe en tout cas d'un même esprit, puisqu'il s'agit, pour une large part, de mettre fin aux abus de la détention provisoire. Je ne puis que m'en réjouir et vous en remercier, madame la ministre.
En effet, le présent projet de loi marque de réelles avancées. Elles ne sont certes pas toujours, je le sais, bien accueillies par les magistrats, mais une réforme est toujours empreinte d'hostilités. C'est inévitable, mais si l'on se place du côté du justiciable ordinaire, ce texte comporte d'importants progrès et il sera toujours temps de résoudre ses difficultés d'application.
L'une des mesures les plus spectaculaires qu'il contient est, bien entendu, la création d'un juge de la détention provisoire compétent pour ordonner ou prolonger cette détention. Alors qu'environ 30 000 personnes sont placées chaque année en détention provisoire, le juge d'instruction est aujourd'hui seul compétent pour ordonner la détention d'une personne mise en examen. En instituant une collégialité à deux parties, je pense que les droits de la défense seront mieux garantis.
Je voudrais toutefois exprimer un regret, certes d'ordre sémantique, mais fortement symbolique. Les radicaux de gauche considèrent qu'il aurait été préférable d'intituler le juge de la détention « juge des libertés », puisqu'il dispose de deux options, la mise en détention certes, mais aussi la remise en liberté.
On nous a opposé le fait que tous les juges étaient juges des libertés, et même des libertés publiques, et donc que notre voeu était sans objet. On aurait toutefois pu s'accorder sur la forme « juge de la détention et des libertés », car le choix du seul terme de détention sous-tend une orientation répressive ou tout au moins privative en situation, pourtant, d'alternative.
Par ailleurs, je voudrais préciser que cette disposition ne sera bien évidemment un progrès que si les moyens de la justice suivent car, ces dernières années, plusieurs textes sur cette question n'ont pu être appliqués faute de moyens. Je pense à la loi du 10 décembre 1985 instituant en substance une chambre d'instruction composée de trois magistrats, à la loi du 30 décembre 1987 qui abrogeait la précédente pour créer une chambre des demandes de mise en détention provisoire, ou encore à la loi du 4 janvier 1993 qui prévoyait que le contentieux de la détention provisoire serait confié à un organe collégial mais qui n'a pas connu meilleur sort.
La question des moyens est donc essentielle.
Le budget de la justice pour 1999 avait visiblement ce texte en perspective, puisque plusieurs postes de magistrats ont été budgétisés, ce dont nous pouvons nous réjouir. On peut espérer, pour 2000, une nouvelle progression des dotations accordées à la justice ! A l'heure du débat d'orientation budgétaire, peut-être aurez-vous, madame la ministre, quelques précisions à nous apporter sur ce thème ?
Le projet de loi, qui prévoit par ailleurs une modification des seuils à partir desquels la détention provisoire peut être ordonnée à l'encontre d'une personne mise en examen, suscite un autre point de désaccord entre nous.
A l'occasion de l'examen de la proposition de loi déposée par les radicaux de gauche sur la détention provisoire, les députés avaient accepté un relèvement des seuils des peines encourues au-delà desquels est possible la mise en détention provisoire : ces seuils avaient été portés à trois ans au lieu d'un an pour les délits contre les personnes et à cinq ans au lieu de deux pour les délits contre les biens.
On se souvient, madame la ministre, que vous aviez jugé excessive l'élévation des seuils proposés, et c'est donc tout logiquement que l'article 15 du projet de loi a ramené les seuils respectivement à deux et trois ans. Il me semblait pourtant, j'y insiste, que les précédents seuils étaient mieux à même de limiter les détentions provisoires abusives. En effet, nous examinons ce texte sous l'angle des libertés, et cette mesure y participe.
Quant à la présence de l'avocat dès le début de la garde à vue, elle constitue une mesure exemplaire et fondamentale sur le plan du respect des libertés et des droits de la personne. Le principe en avait été adopté l'année dernière, et je me réjouis de le retrouver dans le présent texte.
Cette mesure a toutefois un corollaire : une grande partie des personnes placées en garde à vue recourent à l'aide juridictionnelle, et il sera donc nécessaire de revoir les moyens à la hausse en ce domaine.
Je constate enfin avec satisfaction que le texte reprend une idée qui nous est chère, celle de l'indemnisation des frais exposés par les personnes relaxées ou acquittées. Sur les 30 000 personnes mises en détention provisoire chaque année, entre 1 500 et 2 000 font l'objet d'un non-lieu ou d'une relaxe. Or à peine une vingtaine de personnes sont indemnisées, alors que le préjudice, nous le savons, peut être très important en fonction de la durée de la détention. Il l'est même dès la première heure, pour des raisons qui n'échappent à personne.
Dans l'intérêt des justiciables, et particulièrement des plus démunis d'entre eux, il serait équitable d'obtenir un dédommagement des frais de défense.
Comme vous l'avez très justement souligné, madame la ministre, il ne peut pas y avoir d'un côté un renforcement des droits de l'accusé s'il n'est pas assorti de l'autre côté d'un renforcement des droits de la victime. Toutes les mesures du projet de loi visant à renforcer les droits de la victime contribueront, je n'en doute pas, à mieux considérer et à mieux informer les victimes.
Mes chers collègues, le projet de loi renforçant la protection de la présomption d'innocence et les droits des victimes a suscité de nombreuses réflexions, particulièrement au sein de la magistrature.
Quelles que soient les difficultés que cette profession a soulignées, il faut bien constater que le présent texte engage un meilleur respect des libertés, ce qui est tout à fait souhaitable et nécessaire dans un Etat de droit digne de ce nom.
Que l'on soit accusé ou victime, on peut imaginer combien l'immersion dans la machine judiciaire, particulièrement sous son angle pénal, peut être pénible et redoutable. Offrir des garanties aux uns et aux autres, protéger leur dignité semble naturel, pourvu que l'on soit animé de sentiments humanistes et républicains. (Applaudissements sur les travées du RDSE, sur les travées socialistes, ainsi que sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. La discussion générale est close. A ce stade du débat, je souhaite interroger M. le président de la commission des lois. En effet, je sais que la commission a encore beaucoup d'amendements à examiner. Par ailleurs, le conseil des ministres se réunit demain matin.
Dans ces conditions, à quelle heure pourrions-nous reprendre nos travaux en séance publique demain matin ?
M. Jacques Larché, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, la commission doit encore examiner 202 amendements. Nous nous réunirons demain matin dès neuf heures ; mais je ne peux absolument pas préjuger le temps qui nous sera nécessaire. D'après ce que j'ai pu constater en en prenant rapidement connaissance, certains de ces amendements sont importants et mériteront discussion. Nous n'aurons donc sans doute pas terminé nos travaux avant onze heures.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pourquoi la commission ne se réunit-elle pas ce soir ?
M. Jacques Larché, président de la commission. Parce qu'elle n'en a pas ainsi décidé !
M. le président. Et parce que l'ordre du jour de la séance publique prévoit l'examen d'un autre texte ce soir !
Madame le garde des sceaux, je me tourne donc vers vous : si la séance publique est fixée demain matin à onze heures trente, cela vous laisse le temps, j'imagine, d'assister au conseil des ministres puis de rejoindre le Sénat !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Monsieur le président, j'avais pris mes dispositions pour ne pas assister, le cas échéant, au conseil des ministres.
M. Emmanuel Hamel. Il ne faut pas le priver de votre présence, madame !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Je suis donc tout à fait disponible.
Dans ces conditions, monsieur le président, ne fixez pas la reprise de la séance publique à onze heures trente alors que M. Larché vient de nous dire que la commission des lois aurait achevé des travaux à onze heures ! Pour ma part, je pourrai être présente à onze heures, et même avant. Je ne souhaiterais pas, en effet, que nous prenions du retard dans l'examen de ce texte, sur lequel de nombreux amendements ont été déposés.
M. le président. Madame le garde des sceaux, nous ne voudrions pas vous faire attendre au cabinet des ministres alors que la commission des lois siégerait encore !
M. Henri de Raincourt. C'est bien normal !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le cabinet des ministres n'est pas un local de garde à vue ! (Sourires.)
M. Jacques Larché, président de la commission. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jacques Larché, président de la commission. Je veux préciser à Mme le garde des sceaux - mais elle le sait bien ! - que la commission des lois n'a aucunement l'intention de retarder l'examen de ce texte. J'en veux pour preuve que, jeudi dernier, alors que nous aurions pu souhaiter assister à l'examen en séance publique du projet de loi relatif aux commissaires-priseurs, sur lequel nous avions beaucoup travaillé, la commission s'est réunie toute la journée.
M. le président. Nous décidons donc que le Sénat se réunira en séance publique demain matin, à onze heures. Ainsi, Mme le garde des sceaux pourra assister au conseil des ministres tandis que la commission des lois, quant à elle, disposera de deux heures pour examiner les amendements qu'elle n'a pas encore examinés.
M. Louis de Broissia, rapporteur pour avis. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Louis de Broissia, rapporteur pour avis. Monsieur le président, je souhaite bénéficier de la présomption d'honnêteté !
M. Dreyfus-Schmidt a dit que j'aurais fait un oubli.
Je précise que, sur l'article 22, des propositions ont été présentées par la commission des affaires culturelles, propositions que je défendrai, demain matin, en ma qualité de rapporteur pour avis, devant la commission des lois.
Monsieur Dreyfus-Schmidt, j'ai l'habitude de rapporter très honnêtement les décisions de la commission. Je vous demande de me donner acte qu'il n'y a pas eu d'oubli de ma part.
M. le président. Monsieur de Broissia, c'est moi qui vous donne acte de cette mise au point. Ne provoquez pas M. Dreyfus-Schmidt... (Sourires.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je n'ai jamais mis en cause M. de Broissia. Oublier n'est pas malhonnête !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le garde des sceaux.
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Je répondrai brièvement aux orateurs, car nous aurons évidemment tout loisir, lors de la discussion des articles, de revenir sur les dispositions de ce texte.
Je tiens d'abord à noter que presque personne n'a contesté l'intérêt et la nécessité de ce projet de loi. Vous avez tous dit votre accord pour garantir davantage la présomption d'innocence et les droits des victimes, ce dont je me réjouis.
Bien sûr, des regrets, des critiques ont été exprimé. Je n'en suis pas étonnée, car c'est le propre d'un débat démocratique sur un texte de cette nature, un texte d'équilibre, qui cherche à concilier des principes difficilement conciliables, voire contradictoires : les droits de l'accusé et ceux des victimes ; l'efficacité de l'enquête et les droits des parties ; la liberté d'expression et le respect de la présomption d'innocence, deux principes constitutionnels d'égale valeur. Selon le côté où l'on penche, on peut dire que cela est trop ou que cela n'est pas assez.
En tout cas, je suis heureuse de constater que les critiques entre le pour et le contre s'équilibrent.
M. Pierre Fauchon. Se neutralisent !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Plusieurs orateurs ont regretté que je n'aie pas pris le parti d'une réforme globale du code de procédure pénale.
J'y ai réfléchi, bien entendu ; mais on m'a rappelé que la réforme du code pénal avait demandé une dizaine d'années. Fallait-il encore attendre dix, douze, voire quinze ans avant de mettre en oeuvre ces dispositions, dont certaines me paraissent tout de même assez urgentes ?
J'ai donc choisi d'intégrer cette réforme dans une réforme globale qui, je pense, apportera une réelle amélioration au fonctionnement de notre justice et, en effet, de me concentrer sur des dispositions qui me paraissaient particulièrement importantes et urgentes : la détention provisoire, les mesures de contrainte, le principe du débat contradictoire et les délais d'instruction et de jugement car ce sont, je crois, les défauts les plus importants auxquels nous devons essayer de remédier.
Quant à la réforme de la cour d'assises - je me suis exprimée sur ce sujet tout à l'heure - elle fera l'objet d'un autre texte. J'espère pouvoir également mener à bien cette réforme très importante.
Je voudrais remercier M. Jolibois des appréciations qu'il a portées sur ce texte. Je suis sensible au fait qu'il ait lui aussi considéré que le maintien de la procédure pénale actuelle était au fond une garantie. Je reviendrai sur ce point en répondant à ceux qui ont exprimé l'opinion contraire.
A M. de Broissia, je répondrai que le souci de la liberté de la presse ne m'a jamais quittée. C'est la raison pour laquelle j'ai limité à quatre incriminations nouvelles, de surcroît très précisément définies, les faits qui portent atteinte à la présomption d'innocence, en réalité à la dignité des personnes. Ces incriminations sont, certes, insérées dans le code pénal, mais nous précisons qu'elles bénéficient des garanties que donne la loi sur la presse, notamment en matière de prescription.
Par ailleurs, je le souligne, j'ai refusé d'inclure certaines dispositions dans ce texte précisément pour préserver la liberté d'expression. Certaines de ces dispositions sont demandées ici - sur l'article 9-1, n'est-ce pas ? Mais pas par vous, monsieur de Broissia ! Je n'ai pas choisi de revenir à la rédaction de la loi de janvier 1993 pour des raisons sur lesquelles je m'expliquerai plus longuement au cours du débat ; mais je vous assure d'ores et déjà que j'ai, sur ce point, une position très cohérente.
M. Bonnet a exprimé son inquiétude s'agissant de la présence de l'avocat à la première heure de garde à vue.
D'abord, nous avons prévu des exceptions à ce principe, notamment pour les affaires de terrorisme et pour la délinquance organisée. Dans les cas qui préoccupent M. Bonnet, l'avocat ne pourra pas être présent dès la première heure. Cela m'est reproché par beaucoup de personnes qui auraient souhaité que nous allions plus loin. Mais nous ne pouvons pas courir le risque qu'il puisse y avoir, par cet intermédiaire, des communications qui soient préjudiciables à l'enquête.
Je voudrais dire à M. Haenel que son souci du contrôle de la police judiciaire est tout à fait légitime et que je le partage. J'ai prévu, dans le projet de loi sur l'action publique, qui viendra en discussion devant votre assemblée à l'automne et qui sera examiné la semaine prochaine par l'Assemblée nationale, des dispositions précises pour aboutir au résultat recherché de façon pragmatique, et non pas en posant le problème du rattachement. Nous pourrons naturellement débattre de tout cela. Je pense que nous pourrons obtenir des résultats tout à fait tangibles en matière de contrôle.
S'agissant des juges d'instruction, je crois qu'il faut être prudent s'agissant de la motivation et de l'appel de la mise en examen. Je sais bien que certains juges d'instruction préconisent la mise en place d'un tel système c'est une question sur laquelle je me suis longuement penchée mais je crois qu'il faut faire attention au préjugement, auquel aboutirait une mise en examen qui serait motivée et qui serait confirmée après avoir fait l'objet d'un appel. Une intention louable peut quelquefois produire des effets inverses au résultat visé ! C'est la raison pour laquelle je n'ai pas accepté ces propositions.
S'agissant de la détention provisoire, M. Bret a exprimé à nouveau sa position sur la collégialité.
Un tel dispositif serait peut-être préférable, mais je souhaite quant à moi engager des réformes dont je suis sûre que j'aurai les moyens de les faire appliquer. En effet, des réformes de la détention provisoire ont déjà achoppé sur cette question de la collégialité. En tout cas, j'estime que deux juges valent mieux qu'un ; c'est déjà un début de collégialité que d'avoir un double regard sur la décision de mise en examen.
M. Robert Bret. Il en manque un !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Oui, mais je crois sincèrement qu'il faut se fixer des priorités.
De surcroît, cette réforme n'implique en aucun cas une défiance vis-à-vis des juges d'instruction. Je ne cesse au contraire de répéter que je veux les maintenir, et c'est pour cela que je refuse de basculer dans la procédure accusatoire et que, par ailleurs, je leur donne des moyens supplémentaires pour travailler. Je vous renvoie d'ailleurs aux pôles financiers qui sont désormais en place à Paris, à Bastia et à Marseille ; d'autres suivront, naturellement.
M. Dreyfus-Schmidt nous a fait, en un temps record, un plaidoyer passionné pour ses idées, que nous connaissons.
Accusatoire ? Inquisitoire ? Je vous ai dit pourquoi j'avais choisi, moi, de ne pas changer notre procédure. Je considère qu'il y a dans la procédure accusatoire des risques réels de privilégier en réalité ceux qui ont les moyens de s'offrir les services d'un ou de plusieurs bons avocats.
De surcroît, je souligne qu'il n'y a pas de modèle unique et pur, nulle part. Dans tous les pays, ce sont des systèmes mixtes, précisément parce qu'on a vu les limites de l'accusatoire là où c'était ce modèle qui prédominait, comme nous avons, nous, vu les limites de l'inquisitoire chez nous.
Au demeurant, nous introduisons beaucoup d'accusatoire dans notre procédure - notamment les droits de la défense -, dans ce texte sans basculer pour autant dans la procédure accusatoire proprement dite.
Je signale que, au Royaume-Uni, on en revient beaucoup de l'accusatoire, et je ne compte plus les articles de presse, depuis un an et demi, sur le ton : « Ah ! si nous avions un juge d'instruction à la française pour limiter les abus que l'on constate de plus en plus dans la police ! ».
Je ne reviens pas sur l'article 9-1 ; je m'en expliquerai plus longuement à l'occasion de la discussion des articles.
Sur les conditions de la détention provisoire, vous avez raison, la politique pénitentiaire que je mène vise à séparer les personnes détenues à titre provisoire des condamnés. J'ai créé, cette année, les deux premiers centres pour peines aménagées, pour, progressivement, réserver les maisons d'arrêt aux détenus à titre provisoire.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et la garde à vue ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. J'y viens.
La garde à vue est une mesure de police contrôlée par le parquet. Il est en effet nécessaire, et cela a déjà été fait à Paris, d'améliorer les conditions matérielles de la garde à vue. J'en arrive à M. Fauchon.
S'agissant de la collégialité et de la détention provisoire, j'ai déjà répondu ; je n'insiste donc pas.
S'agissant de l'appel des décisions criminelles, les observations de M. Fauchon confortent celles que j'ai moi-même présentées dans mon intervention liminaire. Je le répète, nous travaillons à un système d'appel tournant, que nous devons mettre au point dans le détail. Je souhaite le soumettre à une très large concertation, y compris, et avant quiconque, des parlementaires qui sont principalement intéressés par ce sujet.
J'en arrive aux questions de M. Plasait.
Je comprends ses interrogations ; elles montrent à quel point la recherche d'un équilibre n'est pas facile. C'est l'objectif du texte, et je me réjouis que M. Plasait le partage.
A M. Peyrefitte, je dirai d'abord qu'il est en effet impossible de légiférer sur la presse sans consulter les responsables et acteurs de ce secteur. Je l'ai fait en recevant des journalistes, des patrons de presse, des syndicalistes, etc. Je l'ai fait de façon très assidue, monsieur Peyrefitte. Je me suis même rendue, puisque vous m'y aviez invitée, en 1998, au colloque que vous organisez chaque année sur la presse et les libertés. J'aurais été ravie d'y participer cette année, si vous m'aviez invitée. Ainsi, j'aurais pu être interrogée et répondre !
M. Alain Peyrefitte. Je vous ai invitée !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Non, et je le regrette, car j'aurais pu répondre aux critiques formulées sur ce projet de loi.
Vous dites que mon projet de loi est, de tous les temps, le plus attentatoire à la liberté de la presse. Je m'étonne d'une telle affirmation. Quelle accusation !
Vous devriez relire de près le texte. Estimez-vous la définition des incriminations trop vague ? Au contraire, ces définitions sont extrêmement précises, et elles sont limitées à quatre.
Regrettez-vous le fait que je n'ai pas retenu la responsabilité des personnes morales, principe prévu par la commission Truche ? J'imagine que non !
Regrettez-vous l'introduction de la suspension de l'exécution provisoire d'une décision de référé portant atteinte à la liberté de l'information ? Cette disposition n'a pas été beaucoup soulignée dans les débats tant à l'Assemblée nationale qu'au Sénat. Pourtant, elle figure dans le texte pour éviter, justement, que, par une décision de référé, il ne puisse être porté atteinte à la survie économique d'une publication.
Regrettez-vous le principe de la publicité introduite à tous les stades de la procédure, qui permet une information contradictoire de chacun, et au premier chef de la presse ?
Lors des consultations auxquelles j'ai procédé auprès des professionnels, je dois le dire, aucun n'a porté ces appréciations. C'est vrai, les professionnels s'inquiètent du fait qu'il existe une tendance, comme c'est le cas dans tous les pays, à des condamnations plus fréquentes, à une élévation du niveau des amendes ; mais je n'ai entendu personne porter les appréciations que vous avez portées vous-même. Permettez-moi de vous le dire, j'ai trouvé votre ton parfaitement excessif et outrancier.
Vous prétendez que, sous la Ve République, n'a jamais existé un texte aussi attentatoire aux libertés. Peut-être était-ce parce que, en d'autres temps, on se débrouillait par d'autres moyens pour verrouiller l'information directement, par l'entremise notamment de l'action des ministres de l'information !
A M. Hyest, je dirai qu'il a raison : non seulement les citoyens ont le droit à être bien jugés, mais ils ont le droit de l'être dans des délais raisonnables ; il n'est pas admissible que des soupçons pèsent des années durant, surtout lorsque des instructions se traduisent, in fine, par un non-lieu, ce qui, véritablement, confine à un déni de justice.
Je vous présente précisément un texte qui prévoit l'obligation, aussi bien pour le juge d'instruction que pour le parquet, quand il mène des enquêtes préliminaires, d'indiquer à l'avance la durée prévisible, ainsi qu'un système de recours si cette durée devait être dépassée.
Enfin, je veux remercier Jean-Michel Baylet pour l'appréciation positive qu'il a porté sur ce projet de loi, spécialement en ce qui concerne la détention provisoire, qui est un souci qu'il exprime depuis longtemps.
Le texte qui vous est présenté, je dois le dire, a été irrigué par la proposition de loi déposée par votre groupe, celui des radicaux, à l'Assemblée nationale. Il est vrai qu'en ce qui concerne les seuils interdisant la détention provisoire, nous ne sommes pas allés aussi loin que le prévoyait la proposition de loi - nous aurons l'occasion d'y revenir dans le débat - mais, pratiquement, toutes les autres dispositions ont été reprises. Je crois en effet que c'était une excellente proposition.
La question des moyens, vous l'avez compris, est évidement un souci pour moi et, d'ailleurs, une réalité puisque, heureusement, je dispose de ces moyens supplémentaires que je tâche d'affecter au mieux. Je ne prétends pas, en deux ans, en trois ans ou même en quatre ans, rattraper des retards qui datent de plusieurs décennies. Mais je crois que commence à poindre une amélioration, y compris sur le terrain, dans les juridictions. En tout cas, les magistrats commencent à le dire ; ce doit donc commencer à être la réalité ! (Applaudissements sur les travées socialistes, sur celles du groupe communiste républicain et citoyen, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. Mes chers collègues, la suite de ce débat est renvoyée à demain.
Nous allons maintenant interrompre nos travaux ; exceptionnellement, nous les reprendrons à vingt et une heure trente.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures quarante-cinq, est reprise à vingt et une heure trente, sous la présidence de M. Jacques Valade.)

PRÉSIDENCE DE M. JACQUES VALADE
vice-président

M. le président. La séance est reprise.