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Séance du 16 juin 1999







SOMMAIRE


PRÉSIDENCE DE M. JACQUES VALADE

1. Procès-verbal (p. 0).

2. Présomption d'innocence et droits des victimes. - Suite de la discussion d'un projet de loi (p. 1).
MM. Jacques Larché, président de la commission des lois ; le président, Michel Dreyfus-Schmidt, Alain Vasselle.

Suspension et reprise de la séance (p. 2)

PRÉSIDENCE DE M. JEAN FAURE

MM. Christian Bonnet, Patrice Gélard, le président.
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice.

Article 1er (p. 3)

MM. Alain Vasselle, Robert Bret.
Amendements n°s 3 de la commission, 177 rectifié et 178 rectifié de M. Vasselle. - MM. Charles Jolibois, rapporteur de la commission des lois ; Alain Vasselle, Mme le garde des sceaux, MM. Michel Dreyfus-Schmidt, Jean-Jacques Hyest. - Adoption de l'amendement n° 3, les amendements n°s 177 rectifié et 178 rectifié devenant sans objet.
Adoption de l'article modifié.

Article additionnel avant l'article 1er bis (p. 4)

Amendement n° 146 rectifié de M. Haenel. - MM. Hubert Haenel, le rapporteur, Mme le garde des sceaux, M. Robert Badinter. - Retrait.

Article 1er bis (p. 5)

Amendement n° 78 de M. Hyest. - M. Jean-Jacques Hyest. - Retrait.
Adoption de l'article.

Article additionnel après l'article 1er bis (p. 6)

Amendement n° 79 de M. Hyest. - MM. Jean-Jacques Hyest, le rapporteur. - Retrait.

Article 1er ter (p. 7)

Amendements identiques n°s 4 de la commission et 80 de M. Hyest. - MM. le rapporteur, Jean-Jacques Hyest, Mme le garde des sceaux. - Adoption des deux amendements supprimant l'article.

Titre Ier. - Adoption (p. 8)

Intitulé du chapitre Ier (p. 9)

Amendement n° 5 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le garde des sceaux. - Adoption de l'amendement modifiant l'intitulé.

Article 2 A (p. 10)

Amendement n° 148 rectifié bis de M. Haenel. - MM. Hubert Haenel, le rapporteur, Mme le garde des sceaux, MM. Michel Dreyfus-Schmidt, Michel Charasse, Jacques Delong, Alain Vasselle. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 2 B. - Adoption (p. 11)

Article 2 C (p. 12)

Amendements n°s 81 de M. Hyest et 193 rectifié de M. Dreyfus-Schmidt. - MM. Jean-Jacques Hyest, Michel Dreyfus-Schmidt, le rapporteur, Mme le garde des sceaux, MM. Jacques Delong, Michel Charasse, au nom de la commission des finances. - Retrait de l'amendement n° 81 ; irrecevabilité de l'amendement n° 193 rectifié.
MM. Alain Vasselle, Jacques Delong.
Adoption de l'article.

Articles additionnels après l'article 2 C (p. 13)

Amendement n° 189 de M. Dreyfus-Schmidt. - MM. Michel Dreyfus-Schmidt, le rapporteur, Mme le garde des sceaux. - Rejet.
Amendement n° 112 rectifié de M. Charasse. - MM. Michel Charasse, le rapporteur. - Retrait.

Article 2 D (p. 14)

Amendement n° 82 de M. Hyest. - MM. Jean-Jacques Hyest, le rapporteur, Mme le garde des sceaux. - Adoption.
Amendement n° 6 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le garde des sceaux. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 2 E (p. 15)

Amendement n° 1 de M. Bonnet. - MM. Christian Bonnet, le rapporteur, Mme le garde des sceaux, MM. Robert Badinter, Patrice Gélard - Rejet.
Adoption de l'article.

Articles additionnels après l'article 2 E (p. 16)

Amendement n° 83 de M. Hyest. - MM. Jean-Jacques Hyest, le rapporteur, Alain Richard, ministre de la défense. - Retrait.
Amendement n° 7 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 160 de M. Bret. - MM. Robert Bret, le rapporteur, le ministre, Patrice Gélard, Michel Dreyfus-Schmidt. - Rejet.

Article 2 F. - Adoption (p. 17)

Article 2 G (p. 18)

MM. le ministre, le président de la commission, Michel Dreyfus-Schmidt, Jacques Peyrat, Patrice Gélard, Michel Charasse.
Amendement n° 274 du Gouvernement. - MM. le ministre, le rapporteur, Marcel Lesbros, Hubert Haenel, Robert Badinter. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Suspension et reprise de la séance (p. 19)

Article additionnel avant l'article 2 (p. 20)

Amendement n° 161 de M. Bret. - MM. Robert Bret, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Article 2 (p. 21)

MM. Jacques Peyrat, Robert Bret, Michel Dreyfus-Schmidt, Robert Badinter.
Amendements n°s 190 à 192 de M. Dreyfus-Schmidt, 2 de M. Bonnet, 265 rectifié de M. Haenel et 84 de M. Hyest. - MM. Michel Dreyfus-Schmidt, Christian Bonnet, Hubert Haenel, Jean-Jacques Hyest, le rapporteur, le ministre, Patrice Gélard, Robert Badinter, Pierre Fauchon, Jacques Peyrat. - Rejet des amendements n°s 190, 191 et 2 ; retrait des amendements n°s 265 rectifié, 84 et 192.
Adoption de l'article.

Articles additionnels après l'article 2 (p. 22)

Amendement n° 113 de M. Charasse. - Devenu sans objet.

PRÉSIDENCE DE M. JACQUES VALADE

Amendement n° 162 de M. Bret. - MM. Robert Bret, le rapporteur, le ministre. - Retrait.

Article 2 bis. - Adoption (p. 23)

Article additionnel après l'article 2 bis (p. 24)

Amendement n° 163 de M. Bret. - MM. Robert Bret, le rapporteur, Mme le garde des sceaux, M. Michel Dreyfus-Schmidt. - Rejet.

Article 2 ter (p. 25)

Amendement n° 8 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le garde des sceaux. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Articles additionnels après l'article 2 ter (p. 26)

Amendement n° 149 rectifié de M. Haenel. - MM. Hubert Haenel, le rapporteur, Mme le garde des sceaux, M. Michel Charasse. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
MM. le président de la commission, le président.

Suspension et reprise de la séance (p. 27)

3. Décisions du Conseil constitutionnel (p. 28).

4. Présomption d'innocence et droits des victimes. - Suite de la discussion d'un projet de loi (p. 29).

Articles additionnels
après l'article 2 ter (suite) (p. 30)

Amendement n° 150 rectifié de M. Haenel. - MM. Hubert Haenel, Charles Jolibois, rapporteur de la commission des lois ; Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice. - Retrait.

Article 3. - Adoption (p. 31)

Article 3 bis
et articles additionnels après l'article 3 bis (p. 32)

Amendements n°s 85 de M. Hyest, 198 de M. Dreyfus-Schmidt, 151 rectifié de M. Haenel, 10 (priorité), 9 de la commission et sous-amendement n° 266 du Gouvernement ; amendement n° 164 de M. Bret. - MM. Jean-Jacques Hyest, Michel Dreyfus-Schmidt, Hubert Haenel, le rapporteur, Mme le garde des sceaux, MM. Robert Bret, Jacques Larché, président de la commission des lois ; Patrice Gélard, Pierre Fauchon. - Retrait de l'amendement n° 151 rectifié ; adoption, après une demande de priorité, de l'amendement n° 10 insérant un article additionnel après l'article 3 bis, les amendements n°s 85 et 198 devenant sans objet ; adoption du sous-amendement n° 266 et de l'amendement n° 9 modifié, l'amendement n° 164 devenant sans objet.
Adoption de l'article 3 bis modifié.

Articles additionnels après l'article 3 bis (suite) (p. 33)

Amendements n°s 86 rectifié de M. Hyest et 255 de M. Dreyfus-Schmidt. - MM. Jean-Jacques Hyest, Michel Dreyfus-Schmidt, le rapporteur, Mme le garde des sceaux. - Rejet de l'amendement n° 86 rectifié ; retrait de l'amendement n° 255.
Amendement n° 256 de M. Dreyfus-Schmidt. - Retrait.
Amendement n° 87 de M. Hyest. - Retrait.

Article 4 (p. 34)

Amendements n°s 194, 253 et 254 de M. Dreyfus-Schmidt. - MM. Michel Dreyfus-Schmidt, le rapporteur, Mme le garde des sceaux. - Rejet de l'amendement n° 194, les amendements n°s 253 et 254 devenant sans objet.
Adoption de l'article.

Article 4 bis (p. 35)

Amendements n°s 89 de M. Hyest et 11 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le garde des sceaux. - Retrait de l'amendement n° 89 ; adoption de l'amendement n° 11.
Adoption de l'article modifié.

Article 4 ter (p. 36)

Amendement n° 90 de M. Hyest. - Retrait.
Adoption de l'article.

Article additionnel après l'article 4 ter (p. 37)

Amendement n° 165 de M. Bret. - MM. Robert Bret, le rapporteur, Mme le garde des sceaux. - Retrait.

Article 4 quater (p. 38)

Amendement n° 195 de M. Dreyfus-Schmidt. - MM. Michel Dreyfus-Schmidt, le rapporteur, Mme le garde des sceaux. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Articles additionnels après l'article 4 quater (p. 39)

Amendement n° 91 de M. Hyest. - M. Jean-Jacques Hyest. - Retrait.
Amendement n° 12 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le garde des sceaux. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 5 (p. 40)

Amendement n° 196 rectifié de M. Dreyfus-Schmidt. - MM. Michel Dreyfus-Schmidt, le rapporteur, Mme le garde des sceaux, M. Pierre Fauchon. - Adoption.
Amendement n° 166 de M. Bret. - MM. Robert Bret, le rapporteur, Mme le garde des sceaux. - Retrait.
Adoption de l'article modifié.
MM. le président, le président de la commission, Mme le garde des sceaux.
Renvoi de la suite de la discussion.

5. Dépôt d'un projet de loi (p. 41).

6. Dépôt d'une proposition de résolution (p. 42).

7. Dépôt de rapports (p. 43).

8. Dépôt de rapports d'information (p. 44).

9. Ordre du jour (p. 45).



COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. JACQUES VALADE
vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à onze heures cinq.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

PRÉSOMPTION D'INNOCENCE
ET DROITS DES VICTIMES

Suite de la discussion d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 291, 1998-1999), adopté par l'Assemblée nationale, renforçant la protection de la présomption d'innocence et les droits des victimes. [Rapport n° 419 (1998-1999) et avis n° 412 (1998-1999).]
Je rappelle que la discussion générale a été close.
Nous allons passer à la discussion des articles.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Monsieur le président, c'est avec le plus grand plaisir que nous aurions répondu à votre invitation si, malheureusement, la crainte que j'avais exprimée hier ne s'était trouvée confirmée au cours de nos travaux en commission. Nous avions en effet 272 amendements à examiner et nous n'avons pas terminé.
Dès lors, deux solutions s'offraient à nous.
La première consistait à commencer la discussion du texte en séance publique et à trouver un autre moment pour permettre à la commission d'achever l'examen des amendements.
La seconde consistait à terminer nos travaux en commission pour que le débat en séance publique puisse commencer à quinze heures.
J'ai donc fait statuer la commission, qui, à l'unanimité, s'est prononcée en faveur de la seconde solution. Aussi, je prie nos collègues qui se sont déplacés ce matin de bien vouloir nous en excuser.
Je terminerai sur une note pessimiste, non pas sur le fond du débat mais sur le déroulement de nos travaux, compte tenu de l'importance et du nombre des amendements qui nous sont soumis et de l'application avec laquelle tous nos collègues,veulent les examiner.
M. le président. Monsieur Larché, je vous donne acte de votre déclaration et vous en remercie. Je comprends parfaitement les difficultés qui sont celles de la commission des lois et, par conséquent, les vôtres. Je vais donc, comme vous l'avez suggéré, suspendre la séance pour la reprendre à quinze heures avec le même ordre du jour.
Je tiens toutefois, auparavant, à rappeler, comme vous venez de le faire, que la conférence des présidents, en présence du ministre chargé des relations avec le Parlement, avait unanimement souhaité que, compte tenu des accords passés avec le Gouvernement, l'examen de ce texte puisse, malgré le grand nombre d'amendements présentés, s'achever dans la nuit de jeudi à vendredi.
Cela impliquait que nous siégions ce matin le plus tôt possible - il s'avère que c'est impossible ! -, cet après-midi à quinze heures, ce soir, demain toute la journée et le soir, étant entendu que cette séance du soir pourrait, avec votre accord d'ailleurs, se prolonger la nuit.
Voilà ce qui avait été décidé en conférence des présidents, sous réserve, naturellement, que ce programme puisse être tenu.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Monsieur le président, vous avez parfaitement rapporté ce qui a été dit en conférence des présidents. Vous avez également pu noter les extrêmes réserves que j'avais émises sur ses prévisions.
J'ajouterai simplement, afin que cela figure au procès-verbal, que le programme fixé par le Gouvernement pour cette fin de session n'est pas raisonnable.
M. le président. Monsieur Larché, il appartiendra au ministre chargé des relations avec le Parlement de se rapprocher du président du Sénat et d'envisager éventuellement une nouvelle réunion de la conférence des présidents pour tirer les conséquences de la situation présente.
Je ne trahirai pas le secret des délibérations de la conférence des présidents en disant que la solution de rechange était de siéger soit le vendredi 18 juin, le Gouvernement souhaitant que l'examen de ce texte soit achevé cette semaine, soit, éventuellement, le lundi 21 juin, le lundi étant alors, si je puis dire, annexé à la présente semaine.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'ai fait moi-même, hier, dans mon intervention liminaire, des réserves importantes sur nos méthodes de travail. Il m'apparaît toutefois que le Sénat a, en l'espèce, quelque peu sa part de responsabilité. Je m'en explique.
Hier soir, le Sénat a examiné une proposition de loi, certes importante. Un accord aurait cependant pu être trouvé, me semble-t-il, pour que, précisément, on ne tronçonne pas le débat sur la détention provisoire.
Par ailleurs, j'avais suggéré - très timidement, car je n'en fais plus partie - que la commission des lois se réunisse hier soir, puisque le débat qui avait lieu en séance n'était pas de son ressort. Elle aurait eu tout le temps de travailler et nous aurions pu ainsi siéger ce matin.
Enfin, vous l'avez rappelé, monsieur le président, le Gouvernement était prêt, lui, à siéger vendredi prochain, et nous aussi. Je sais bien que c'est le 18 juin, mais je sais aussi qu'il est déjà arrivé fréquemment que le Sénat siège un 18 juin et que quelques membres du groupe du RPR ne fassent pas le pélerinage habituel ; il leur en est sûrement tenu compte ailleurs !
Voilà ce que je voulais dire, monsieur le président, simplement pour partager les responsabilités et indiquer ce qui me semble être la réalité !
M. le président. Monsieur Dreyfus-Schmidt, permettez-moi de vous rappeler, s'agissant du premier point, que la journée d'hier était la journée réservée par priorité à l'ordre du jour fixé par chaque assemblée et que le Sénat a donc fait preuve d'une grande bonne volonté en acceptant que soit examiné à la place un projet du gouvernement.
Sur le second point, le fonctionnement interne de la commission des lois, je ne ferai, naturellement, aucun commentaire.
Enfin, pour ce qui est du vendredi 18 juin, la conférence des présidents, dont vous avez fait partie durant de nombreuses années, a décidé de ne pas siéger ce jour-là pour des raisons qui ont été évoquées et acceptées par les uns et les autres, et sur lesquelles il n'est donc pas nécessaire de revenir.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. M'associant à vos propos, monsieur le président, et, pour partie au moins, à ceux de M. Dreyfus-Schmidt, je veux, à mon tour, déplorer les conditions dans lesquelles la Haute Assemblée est appelée à travailler en cette fin de session.
Un texte de l'importance de celui que nous examinons ne mérite pas de telles conditions de travail.
Nous avons réformé la Constitution - à mon goût, je le dis au passage, nous allons un peu trop souvent à Versailles pour ce faire - afin d'améliorer les conditions de travail du Parlement.
Or, depuis trois ou quatre ans - je le déplore ! - ces séances de nuit qui devaient disparaître continuent d'exister.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Elles sont rares !
M. Alain Vasselle. Il y en a autant, sinon plus, qu'avant la réforme de la Constitution.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce n'est pas vrai !
M. Alain Vasselle. En termes de progrès, ce n'est pas exemplaire !
Enfin, s'il faut prendre le temps nécessaire pour examiner le présent projet, je note que d'autres textes inscrits à notre ordre du jour d'ici à la fin de la session pourraient, eux, sans doute attendre, notamment le texte relatif à l'élection des sénateurs et le texte relatif à la limitation du cumul des mandats. (Sourires sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Si le Gouvernement et le Parlement, dans sa sagesse, faisaient preuve de bon sens et de réalisme, nous pourrions examiner ces deux textes au cours de la session d'automne et ainsi, tout en évitant les séances de nuit, étudier sérieusement le texte sur la présomption d'innocence, dont l'adoption est attendue impatiemment par nos concitoyens.
M. le président. Monsieur Vasselle, je transmettrai à M. le président du Sénat votre suggestion de repousser à la prochaine session l'examen de certains textes...
Mes chers collègues, à la demande de M. le président de la commission des lois, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à onze heures quinze, est reprise à quinze heures cinq, sous la présidence de M. Jean Faure.)

PRÉSIDENCE DE M. JEAN FAURE
vice-président

M. le président. La séance est reprise.
Nous poursuivons la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, renforçant la protection de la présomption d'innocence et les droits des victimes.
M. Christian Bonnet. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Bonnet.
M. Christian Bonnet. Monsieur le président, M. le ministre des relations avec le Parlement nous a dit, il y a quelques semaines, que le programme des travaux parlementaires serait allégé. Quelle que soit la sympathie que je lui porte à titre personnel, je ne puis que constater qu'il n'en est rien, tout au contraire.
Certes, tous les gouvernements ont tendance à charger l'ordre du jour avant les vacances parlementaires. Il n'en reste pas moins que, cette fois, je crois que tous les records sont battus : en particulier sur un texte dont l'importance n'a d'égale que la complexité, la commission des lois doit travailler dans des conditions très difficiles.
Ce texte en souffrira, on aura le sentiment qu'il a été bâclé et d'aucuns pourront s'emparer de cette appréciation pour faire le procès du Parlement. Je le regrette profondément. (« Très bien ! » et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR.)
M. Patrice Gélard. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. Comme M. Bonnet, je regrette les conditions épouvantables de travail de la commission des lois à l'heure actuelle. Après avoir étudié pendant plus de vingt heures ce très important projet de loi sur la présomption d'innocence, qui est au coeur même des droits et des libertés de l'homme et du citoyen, elle doit encore examiner une centaine d'amendements. Je ne vois donc pas comment elle pourra venir à bout de l'examen de ce texte dans les délais impartis par la conférence des présidents.
J'estime que ce ne sont pas des conditions normales de travail, et je tenais à attirer l'attention de la Haute Assemblée sur ce point.
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le garde des sceaux.
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je veux d'abord remercier la commission des lois du travail qu'elle a accompli. Je comprends parfaitement que l'examen de près de 300 amendements ne puisse tenir en deux heures et que, par conséquent, notre rendez-vous de ce matin n'ait pu avoir lieu.
Je souhaiterais néanmoins que ce débat puisse rester centré sur les sujets traités dans le projet de loi. Ce texte doit bénéficier naturellement de toute l'attention qu'il mérite, mais nous n'avons pas intérêt à nous égarer sur d'autres problèmes qui, de toute façon, seront traités par ailleurs, puisque, évidemment, ce sont toujours des sujets importants que soulève la Haute Assemblée.
M. le président de la commission des lois m'a assuré hier - et je sais qu'il s'exprimait en toute sincérité - que le Sénat ne voulait pas retarder la discussion du projet de loi renforçant la protection de la présomption d'innocence et les droits des victimes. Je me félicite de cette attitude affirmée déjà mardi lors de la conférence des présidents, au cours de laquelle il avait été décidé de poursuivre dans la nuit de jeudi la discussion de ce texte afin d'en achever l'examen.
Le Gouvernement a pris des dispositions dans ce sens. J'avais deux engagements prévus cet après-midi et demain après-midi. J'ai pris mes dispositions afin que la séance ne soit pas interrompue. C'est mon collègue M. Alain Richard, ministre de la défense, qui me remplacera et représentera le Gouvernement une partie de cet après-midi et, probablement, aussi demain après-midi, notamment lors d'un comité interministériel sur la drogue.
Je souhaitais bien entendu vous en informer personnellement et vous prier de m'excuser pour cette absence qui, de toute façon, sera de courte durée, et qui ne devrait pas nous empêcher de faire progresser, dans de bonnes conditions, l'examen du texte.
Je ne puis que souhaiter, vous le comprendrez, que nos débats puissent se poursuivre jusqu'à l'adoption du projet de loi dans les délais prévus, et je vous remercie de continuer à faire preuve de la même bonne volonté pour que l'ordre du jour fixé soit respecté.
M. Henri de Raincourt. Très bien !
M. le président. Nous en étions parvenus à la discussion des articles.

Article 1er



M. le président.
« Art. 1er. _ Il est inséré, en tête du code de procédure pénale, un article préliminaire ainsi rédigé :
« Article préliminaire. _ I. _ Les personnes qui concourent à la procédure pénale participent à la recherche de la manifestation de la vérité, dans le respect des principes ci-après, qui sont mis en oeuvre dans les conditions prévues par la loi.
« II. _ La procédure pénale doit être juste et équitable, respecter le principe du contradictoire et préserver l'équilibre des droits des parties.
« Elle doit garantir la séparation des autorités chargées de l'action publique et des autorités de jugement.
« Les personnes se trouvant dans des conditions semblables et poursuivies pour les mêmes infractions doivent pouvoir être jugées selon les mêmes règles.
« III. _ L'autorité judiciaire veille à l'information et à la garantie des droits des victimes au cours de toute procédure pénale.
« IV. _ Toute personne suspectée ou poursuivie est présumée innocente tant que sa culpabilité n'a pas été établie.
« Elle a le droit d'être informée de la nature des charges retenues contre elle et d'être assistée d'un défenseur.
« Les mesures de contraintes prises à son encontre doivent l'être sur décision ou sous le contrôle effectif de l'autorité judiciaire.
« Ces mesures doivent être proportionnées à la gravité de l'infraction reprochée et strictement limitées aux nécessités de la procédure. Elles ne doivent en aucun cas porter atteinte à sa dignité.
« Il doit être définitivement statué sur l'accusation dont cette personne fait l'objet dans un délai raisonnable et sur le fondement de preuves loyalement obtenues.
« Toute personne condamnée a le droit de faire examiner sa condamnation par une autre juridiction. »
Sur l'article, la parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Cet article 1er retrace un certain nombre de principes fondamentaux de la procédure pénale. Son paragraphe I rappelle que l'objectif des personnes concourant à la procédure pénale est la recherche de la manifestation de la vérité. Son paragraphe II regroupe les garanties dont bénéficie la personne mise en cause.
La présomption d'innocence se place en effet au premier rang de ces garanties. Cependant, il me semble, et les membres du groupe du RPR partagent mon avis, qu'une garantie supplémentaire pourrait être inscrite dans ce texte. Je veux bien sûr parler de la reconnaissance de la spécificité de la responsabilité pénale non seulement de l'élu local mais également des fonctionnaires.
Ceux-ci, en effet, assument des responsabilités beaucoup plus lourdes que celles des autres citoyens. Or cette lourdeur est insuffisamment évaluée et appréciée. Reconnaître cette spécificité, loin de constituer une rupture de l'égalité entre les citoyens, permettra de sauvegarder la démocratie locale.
Je sais, madame le ministre, que vous êtes sensible au problème de la judiciarisation de la vie publique. La création d'une commission de réflexion sur ce sujet, dont vous avez pris l'initiative, le démontre.
Nous avons tous identifié, au cours du débat de la question orale déposée par notre collègue M. Haenel le 28 avril 1999, les raisons de l'accroissement de la mise en cause de la responsabilité pénale des élus. Elles sont parfaitement identifiées : elles résultent de la multiplication des textes législatifs et réglementaires auxquels s'ajoutent directives et règlements européens qu'il est extrêmement difficile de connaître et donc de maîtriser dans l'absolu, surtout pour les maires ruraux, qui n'ont pas les moyens matériels de s'entourer d'une assistance juridique suffisante, alors même que les lois de décentralisation ont accru les compétences des collectivités territoriales.
Ainsi demande-t-on aux élus locaux d'assumer de plus en plus de compétences alors qu'ils n'en peuvent mais, et ce sans leur offrir ni les moyens pour les exercer dans de bonnes conditions ni les garanties pour pouvoir faire face aux conséquences.
La conjonction de l'ensemble de ces facteurs fait courir un risque au principe même de la démocratie locale. Devant le risque pénal encouru, l'élu peut céder soit au découragement, et ne plus se représenter, soit à la tentation de l'immobilisme, pour minimiser ledit risque.
Cela pourrait alors conduire à la professionnalisation de cette fonction, les personnes possédant une véritable compétence technique osant seules présenter leur candidature. Qu'en serait-il alors, mes chers collègues, du libre accès aux fonctions électives que nous défendons tous ?
Pour éviter cet écueil, sans pour autant s'exposer à la critique, qui viendra de toute façon, de la création d'une justice particulière pour les élus locaux et ceux qui les assistent, la voie est étroite, nous en avons bien conscience. Je tiens à cet égard à préciser que la loi du 13 mai 1996 instaure déjà une rupture d'égalité entre les citoyens devant la loi au profit des élus locaux avec la notion de délits involontaires.
C'est pourquoi je propose la mise en place d'un système de filtrage permettant à la juridiction administrative de déterminer si ledit élu a commis une faute détachable ou non de l'exercice de ses fonctions. Je sais que plusieurs amendements émanant des différents groupes politiques de notre assemblée ont été déposés dans ce sens.
La solution que nous vous proposons, mes collègues du groupe du RPR et moi-même, et que partagent certains collègues de tous les groupes de cette assemblée, est à mon avis la plus rapide, car elle est enserrée dans des délais extrêmement brefs, comme vous pourrez le constater. Elle est surtout la plus efficace et la plus sage, car l'ordre administratif est, à notre sens, le plus à même d'évaluer de manière équilibrée, en tout état de cause mieux que le juge pénal, les contraintes qui pèsent sur les élus locaux.
M. le président. La parole est à M. Bret.
M. Robert Bret. L'article 1er du présent projet de loi vise à insérer dans le code de procédure pénale un article préliminaire énonçant différents droits considérés comme principes directeurs du procès pénal.
Il s'agit là d'une disposition très importante car, si les premiers articles du nouveau code pénal rappellent certains grands principes, tels que le principe de légalité, l'interprétation stricte de la loi pénale, si le nouveau code de procédure civile comporte un titre Ier consacré aux principes directeurs du procès et de la matière gracieuse, le code de procédure pénale, en revanche, est dénué de toute énumération des principes fondamentaux de la procédure pénale.
C'est maintenant chose faite avec cet article 1er, amélioré par l'Assemblée nationale, qui l'a complété et clarifié sur plusieurs points essentiels. Nous y sommes donc très favorables.
Je ne pense donc pas que l'amendement n° 3, proposé par la commission de lois, qui tend à supprimer plusieurs alinéas introduits par les députés, soit meilleur.
Je note que, dès cet article 1er, qui, je le rappelle, a pour objet d'inscrire dans l'en-tête du code de procédure pénale des principes essentiels de notre procédure pénale, M. Vasselle, par les amendements n°s 177 rectifié et 178 rectifié, propose d'atténuer la responsabilité pénale des élus locaux, ainsi que celle des fonctionnaires. Nous ne pouvons souscrire à une telle démarche.
Chaque fois que nous légiférons, qu'il s'agisse de textes de loi sur l'intercommunalité, sur les référés administratifs, et aujourd'hui sur la présomption d'innocence, certains d'entre nous saisissent l'occasion pour faire des propositions qui ressemblent fort à « des lois d'amnistie ».
Alors que la réforme de la justice, prise dans sa globalité, vise à rétablir la confiance perdue des citoyens en la justice, vous faites en sorte de les éloigner un peu plus, non seulement de la justice mais, par là même, du politique, en souhaitant que les élus soient au-dessus des lois.
La présente proposition que vous faites est d'autant plus significative, voire symptomatique, que l'article que vous voulez modifier en ce sens est porteur de principes fondamentaux qui doivent guider notre procédure pénale.
M. le président. Sur l'article 1er, je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 3, M. Jolibois, au nom de la commission des lois, propose de rédiger comme suit le texte présenté par l'article 1er pour l'article préliminaire du code de procédure pénale :
« Article préliminaire. - Toute personne suspectée ou poursuivie est présumée innocente tant que sa culpabilité n'a pas été établie dans le respect des droits de la défense, du caractère contradictoire de la procédure et de l'équilibre des droits des parties.
« Elle a le droit d'être informée des charges retenues contre elle et d'être assistée d'un défenseur.
« Les mesures de contrainte dont cette personne peut faire l'objet sont prises sur décision ou sous le contrôle effectif de l'autorité judiciaire. Elles doivent être proportionnées à la gravité de l'infraction reprochée, ne pas porter atteinte à la dignité de la personne et être strictement limitées aux nécessités de la procédure.
« Il doit être définitivement statué sur l'accusation dont cette personne fait l'objet dans un délai raisonnable.
« Les atteintes à la présomption d'innoncence sont prévues, limitées, réparées et réprimées selon les dispositions du présent code, du code civil, du code pénal et des lois relatives à la presse écrite ou audiovisuelle.
« L'autorité judiciaire veille à la garantie des droits des victimes au cours de toute procédure pénale. »
Les deux amendements suivants sont présentés par M. Vasselle et les membres du groupe du Rassemblement pour la République.
« L'amendement n° 177 rectifié tend, dans le dernier alinéa du II du texte présenté par l'article 1er pour l'article préliminaire du code de procédure pénale, après les mots : "dans des conditions semblables", à insérer les mots : ", assumant les mêmes responsabilités".
« L'amendement n° 178 rectifié vise à compléter le II du texte présenté par l'article 1er pour l'article préliminaire du code de procédure pénale par un alinéa ainsi rédigé :
« Toutefois, lorsqu'il s'agit d'élus mentionnés au premier alinéa des articles L. 2134-34, L. 3123-28 et L. 4135-28 du code général des collectivités territoriales ou de fonctionnaires ou d'agents publics non titulaires ou d'anciens fonctionnaires, l'alinéa précédent ne leur est applicable que si le tribunal administratif désigné pour ce faire conclut à l'existence d'une faute détachable de l'exercice de leurs fonctions. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 3.
M. Charles Jolibois, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. La commission des lois s'est d'abord interrogée sur l'opportunité de faire figurer en tête d'un texte des principes déjà très clairement et historiquement exprimés dans la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, dans les constitutions ainsi que dans d'autres textes.
Puis elle a proposé une nouvelle rédaction de l'article 1er, qui reprend les idées d'équilibre et de justice, mais sans entrer dans tous les détails, qui supprime - c'est l'un des problèmes auxquels nous allons nous heurter - le paragraphe auquel se rapportent les amendements présentés par M. Vasselle et qui est plus réduit que la rédaction proposée par l'Assemblée nationale, déjà légèrement différente de celle du Gouvernement.
La commission a veillé à ce que chaque principe dans la structure du texte lui-même, fasse écho aux décisions prises. Nous devons faire attention à ne pas répéter les textes fondateurs de notre droit.
Nous avons supprimé les dispositions de l'article 1er qui se présentaient assez curieusement comme des injonctions au législateur.
Je pense, par exemple, à l'alinéa selon lequel toute personne condamnée a le droit de faire examiner sa condamnation par une autre juridiction. Le législateur peut d'autant moins énoncer un principe général de l'organisation judiciaire qu'il n'existe pas encore - nous le constatons avec tristesse - de double degré de juridiction pour la cour d'assises ! C'est au législateur de commencer par remédier à cette lacune. C'est ce que nous faisons en vous proposant d'instaurer un recours en matière criminelle.
La suppression de cet alinéa est en cohérence avec ce que nous avons décidé de vous proposer dans un amendement qui sera exminé plus tard, demain, après-demain, je ne sais pas encore !
M. le président. La parole est à M. Vasselle, pour défendre les amendements n°s 177 rectifié et 178 rectifié.
M. Alain Vasselle. Après avoir entendu M. le rapporteur et pris connaissance de l'initiative de la commission des lois de supprimer le dispositif sur lequel se greffent mes amendements, je peux en conclure que, si l'amendement n° 3 de M. Jolibois est adopté, les amendements n°s 177 rectifié et 178 rectifié n'auront plus d'objet. Je souhaite, par conséquent, que M. le rapporteur me précise les conditions dans lesquelles nous pourrions prendre en compte l'esprit, si ce n'est la lettre, de mes amendements.
J'ai noté en tout état de cause qu'ont été reportés après l'article 19 un certain nombre d'amendements - je pense à ceux de M. Charasse - qui ont le même objectif que celui que j'ai développé lorsque j'ai pris la parole.
Je vais néanmoins présenter mes deux amendements.
Comme l'a dit M. Jolibois à l'instant, l'amendement n° 177 rectifié a pour objet d'attirer l'attention sur un problème qui a déjà été évoqué à l'occasion d'une question orale avec débat de notre collègue M. Haenel, le 28 avril 1999 : celui de la responsabilité pénale des élus locaux.
Ces derniers assument des responsabilités beaucoup plus lourdes que celles qu'ont à assumer les autres citoyens, lourdeur insuffisamment évaluée et appréciée à notre sens. C'est la raison pour laquelle nous souhaitions insérer, après les mots : « dans les conditions semblables », les mots : « assurant les mêmes responsabilités ».
L'amendement n° 178 rectifié vise à introduire une déresponsabilisation des élus locaux, des fonctionnaires et anciens fonctionnaires, et de mieux prendre en compte les contraintes qui pèsent sur ces derniers. Bien entendu, s'il s'avère qu'un élu ou un fonctionnaire a commis une faute détachable de l'exercice de ses fonctions, le droit commun doit lui être applicable. Il n'y a plus, à ce moment-là, de juridiction d'exception, car il tombe dans le droit commun et fera donc l'objet de la procédure qui s'appliquerait à n'importe lequel de nos concitoyens. Il faut bien qu'on puisse, au départ, distinguer la nature de la faute.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 177 rectifié et 178 rectifié ?
M. Charles Jolibois, rapporteur. Je ferai d'abord à M. Vasselle une observation de caractère très général.
Nous avions déjà émis certaines réserves sur le fait d'énoncer dans la loi des principes forts auxquels nous tenons, et nous avons souligné le caractère inhabituel de ce procédé, même si, après tout, un « coup de clairon » - si vous me permettez cette expression - n'est peut-être pas inutile pour rappeler certaines règles.
Toutefois, vous pouvez d'autant moins faire figurer dans l'article les principes particuliers dont vous avez parlé que vous avez par ailleurs déposé des amendements pour traiter ce sujet ultérieurement.
S'agissant plus particulièrement du fond, il est une raison supplémentaire pour laquelle nous avons supprimé l'alinéa selon lequel les personnes se trouvant dans des conditions semblables et poursuivies pour les mêmes infractions doivent pouvoir être jugées selon les mêmes règles. C'est qu'il est difficile de vérifier l'exactitude d'une telle assertion. Les mots que vous ajoutez sont d'autant plus inquiétants que la règle générale énoncée devient encore plus difficile à vérifier.
Je prendrai l'exemple des tribunaux militaires.
Quand nous plaidons, nous le faisons devant je ne sais combien de tribunaux qui ont chacun des réglementations spéciales. Voilà pourquoi il est d'autant plus important de ne pas inscrire une telle disposition dans les principes généraux. Mais nous y reviendrons tout à l'heure quand nous examinerons vos amendements ultérieurs sur ce sujet.
Mes explications sur l'amendement n° 177 rectifié valent encore plus pour l'amendement n° 178 rectifié.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 3, 177 rectifié et 178 rectifié ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Le Gouvernement a prévu de faire désormais figurer en tête du code de procédure pénale l'énoncé des principes généraux de la procédure pénale.
L'Assemblée nationale a choisi, pour sa part, de faire référence aux nombreux principes directeurs du procès pénal.
La commission des lois propose de réécrire l'article 1er pour le rendre légèrement plus concis et ainsi se rapproche du texte initial du Gouvernement.
Le critère utilisé par votre commission pour déterminer ce qui doit figurer dans cet article, les principes s'imposant au juge, d'une part, les principes s'imposant au législateur, d'autre part, me paraissant pertinents, je m'en remets à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 3.
J'observe que la nouvelle rédaction proposée ouvre le débat avec l'Assemblée nationale, mais ce sera aussi le cas sur d'autres points...
M. Jean-Jacques Hyest. C'est le propre de la navette !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. J'espère précisément que la navette permettra aux deux assemblées de trouver un accord satisfaisant sur ce point.
MM. Hubert Haenel et Jean-Jacques Hyest. Très bien !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. La question posée dans les amendements n°s 177 rectifié et 178 rectifié de M. Vasselle est si importante qu'elle a fait, sur l'initiative de M. Haenel, l'objet d'un débat une après-midi entière.
C'est précisément en raison de son importance que cette question doit, de manière exhaustive certes, faire l'objet d'un débat à part, d'autant que rien ne justifie qu'elle soit traitée dans un article fixant les principes généraux de la procédure pénale.
Lors du débat suscité par M. Haenel, j'avais annoncé qu'une commission serait mise en place sur cette question. Installée le lundi 21 juin à la Chancellerie, elle sera présidée par M. Massot, conseiller d'Etat, et comportera à la fois des magistrats, des élus et des personnalités qualifiées qui ont travaillé sur cette question.
Par conséquent, il serait prématuré de légiférer à nouveau, à supposer que cela soit nécessaire. Je préfère, dans un premier temps, que nous explorions toutes les voies qui nous sont ouvertes par la loi actuellement en vigueur, celle de 1996, et qui ne l'ont pas été suffisamment jusqu'à présent. Il existe en effet, j'en suis persuadée, des solutions que nous avons négligées jusqu'ici.
S'il faut légiférer, nous le ferons, mais je souhaite que l'on ne cède pas, une fois de plus, à cette tentation bien française qui consiste, à chaque fois que l'on rencontre un problème, à s'en remettre à la loi, c'est-à-dire à des principes qui, restant manifestement des principes généraux, nous évitent, par commodité, d'aller au fond des choses !
J'y insiste d'autant plus que plusieurs amendements porteront sur le même sujet. Si je reconnais tout à fait l'importance du problème et si je souhaite qu'il soit traité, je ne pense pas que nous y parvenions dans les meilleures conditions à l'occasion de l'examen de ce texte.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 3.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je m'oppose à cet amendement pour deux raisons.
La première est, comme vient de le dire Mme le garde des sceaux, que je ne vois pas pourquoi il faudrait inscrire des principes alors que l'important est évidemment ce qui est possible et ce qui ne l'est pas.
La seconde raison est que je ne crois pas que l'on puisse arrêter des principes avant d'avoir voté les autres articles du projet de loi. C'est seulement à l'issue de leur examen que nous verrons quels sont les principes effectivement applicables ou non.
La réserve me paraît donc s'imposer. Je dois dire que cela laisserait entier le problème posé par notre collègue Alain Vasselle, étant entendu qu'en ce qui nous concerne, madame le garde des sceaux, nous proposons des solutions grâce auxquelles la loi serait très exactement la même pour tout le monde, élus ou non, fonctionnaires ou non. Nous pensons en effet que nous pouvons, et même que nous devons, en discuter dans le cadre de ce projet de loi.
Mais, pour l'instant, je me permets de proposer très simplement la réserve de cet article 1er de principe. Nous verrons, lorsque nous aurons achevé l'examen du projet de loi, les principes qui doivent être ou non inscrits en tête de texte.
M. Jean-Jacques Hyest. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Il me semble opportun, comme c'est la cas dans le projet de loi et dans l'amendement de la commission des lois, de faire figurer les principes en tête du code de procédure pénale. Il est bon de définir d'abord les principes pour ensuite en déduire la législation.
M. Michel Charasse. De toute façon, les juges s'asseoient dessus !
M. Jean-Jacques Hyest. Je n'ai pas entendu ce qui vient d'être dit à ma droite. (Sourires.)
L'Assemblée nationale avait ajouté un certain nombre de dispositions répétitives. La nouvelle rédaction de la commission des lois fixe bien les principes. L'amendement n° 3 est donc utile.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 3, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, les amendements n°s 177 rectifié et 178 rectifié n'ont plus d'objet.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 1er, ainsi modifié.

(L'article 1er est adopté.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et ma demande de réserve ?

Article additionnel avant l'article 1er bis



M. le président.
Par amendement n° 146 rectifié, M. Haenel et les membres du groupe du Rassemblement pour la République proposent d'insérer, avant l'article 1er bis, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Dans le premier alinéa de l'article 50 du même code, après les mots : "les juges du tribunal", sont insérés les mots : "ayant au moins cinq années d'ancienneté".
« II. - Le même alinéa est complété par les mots : ", après avis du Conseil supérieur de la magistrature, pour une durée de cinq ans renouvelable". »
La parole est à M. Haenel.
M. Hubert Haenel. Cet amendement a pour objet de faire en sorte que les juges d'instruction soient choisis, d'une part, parmi les plus expérimentés et, d'autre part, pour une durée limitée mais renouvelable afin d'éviter qu'ils n'aient l'impression d'être détenteurs d'une charge à vie.
Il tend ainsi à répondre à une préoccupation exprimée encore récemment par un des penseurs actuels de la justice, M. Garapon.
L'instruction nécessite des magistrats chevronnés. Un juge d'instruction dispose en effet de trois pouvoirs majeurs : mise en examen, contrôle judiciaire parfois serré, mise en détention provisoire. Tous les auditeurs de justice peuvent-ils exercer ces pouvoirs à vingt-cinq ans, au hasard d'un rang de sortie où parfois le choix de la résidence l'emporte sur celui de la fonction, sans un minimum d'expérience judiciaire et humaine ?
Je cite M. Garapon : « Il ne faut pas accabler les juges. Disons que, pour l'instant, la justice marche comme un service chirurgical où les opérations à coeur ouvert sont assurées par les jeunes externes et les réanimations par les chefs de service. Il convient donc de réformer l'organisation judiciaire pour que les mises en détention relèvent de la responsabilité des magistrats les plus chevronnés, puisque mettre quelqu'un en prison est la décision la plus grave. »
Il poursuit : « Il est logique de confier aux plus aguerris les affaires les plus difficiles, de mettre au poste de juge unique de première instance ceux qui ont de la bouteille et les plus jeunes en cour d'appel collégiale. »
J'ai conscience, madame la ministre, que cet amendement, qui va un peu dans le sens de votre circulaire récente du 27 mai 1999, indiquant les orientations de la réforme du statut de la magistrature, n'a pas sa place ici et que le problème soulevé relève de la loi organique, mais il serait intéressant que vous indiquiez au Sénat si vous envisagez d'étendre votre projet de détacher pour cinq ans les chefs de cour et de juridiction à d'autres postes de magistrat, comme ceux de juge d'instruction.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Jolibois, rapporteur. La commission des lois a émis un avis favorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Le Gouvernement est, quant à lui, défavorable à cet amendement.
C'est une idée évidemment séduisante que celle de confier les difficiles fonctions du juge d'instruction à des magistrats chevronnés. Mais, d'abord, comme le reconnaît lui-même M. Haenel, cette question relève de la loi organique puisqu'elle concerne le statut de la magistrature.
Ensuite, il est déjà prévu dans le projet de loi que la décision la plus difficile à prendre, qui justifie cette ancienneté réclamée pour les juges d'instruction, celle du placement en détention provisoire, sera confiée aux juges de la détention provisoire, qui seront des magistrats expérimentés, présidents ou vice-présidents de tribunal.
Quant à l'obligation de mobilité faite aux magistrats, elle est au centre de mes réflexions, notamment dans le cadre du projet de loi organique portant statut des magistrats.
Je ne pense pas que cette nécessité de mobilité puisse s'appliquer uniquement à une fonction particulière. Les travaux que je mène actuellement en tout cas vont dans le sens d'une plus grande mobilité. Je prévois effectivement un exercice limité de la durée des fonctions des chefs de juridictions, aussi bien des tribunaux que des cours d'appel.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 146 rectifié.
M. Robert Badinter. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Badinter.
M. Robert Badinter. A l'évidence, les dispositions contenues dans cet amendement relèvent du statut de la magistrature et donc de la loi organique. Aussi n'est-ce pas le moment d'en débattre. Pour le reste, Mme le garde des sceaux a parfaitement indiqué les raisons pour lesquelles nous n'avons pas présentement à prendre une telle décision.
M. Hubert Haenel. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Haenel.
M. Hubert Haenel. En déposant cet amendement, je souhaitais simplement obtenir des précisions de Mme le ministre. Je l'ai dit dès le départ - et M. Badinter m'en donnera acte - il s'agit d'une disposition relevant par nature de la loi organique.
Mais, vous le savez, c'est un peu le serpent de mer : on revient sans cesse sur le sujet. J'aimerais qu'une bonne fois pour toutes on dise si une telle disposition est valable ou non.
Mme le ministre a donné, dans une circulaire toute récente que j'ai déjà citée précédemment, quelques instructions pour inciter les magistrats à plus de mobilité.
En ce qui concerne notamment la fonction d'instruction, ne serait-il pas souhaitable que, régulièrement, au moins tous les cinq ans, le Conseil supérieur de la magistrature vérifie qu'un juge est encore en mesure d'exercer pleinement et valablement ses fonctions ?
Pour le moment, je retire mon amendement ; nous aurons l'occasion de revenir sur le sujet.
M. le président. L'amendement n° 146 rectifié est retiré.

Article 1er bis



M. le président.
« Art. 1er bis. _ Le premier alinéa de l'article 81 du même code est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Il instruit à charge et à décharge. »
Par amendement n° 78, M. Hyest propose de rédiger ainsi cet article :
« L'article 81 du même code est ainsi rédigé :
« Art. 81. - Le juge d'instruction procède, conformément à la loi et à l'article préliminaire du présent code, à tous les actes d'information qu'il juge utiles à la manifestation de la vérité. Il instruit à charge et à décharge. »
La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Je vais retirer cet amendement, qui est satisfait par l'amendement n° 79, que j'ai déposé à l'article 1er bis et auquel la commission des lois a émis un avis favorable.
M. le président. L'amendement n° 78 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 1er bis.

(L'article 1er bis est adopté.)

Article additionnel après l'article 1er bis



M. le président.
Par amendement n° 79, M. Hyest propose d'insérer, après l'article 1er bis, un article additionnel ainsi rédigé :
« Il est inséré après l'article 81 du même code quatre articles additionnels ainsi rédigés :
« Art. 81-1. - Il est établi une copie des actes d'instruction ainsi que de toutes les pièces de la procédure ; chaque copie est certifiée conforme par le greffier ou l'officier de police judiciaire agissant sur commission rogatoire. Toutes les pièces du dossier sont cotées et inventoriées par le greffier au fur et à mesure de leur rédaction ou de leur réception par le juge d'instruction.
« Toutefois, si les copies peuvent être établies à l'aide de procédés photographiques ou similaires, elles sont exécutées à l'occasion de la transmission du dossier. Il en est alors établi autant d'exemplaires qu'il est nécessaire à l'administration de la justice. Le greffier certifie la conformité du dossier reproduit avec le dossier original. Si le dessaisissement momentané a pour cause l'exercice d'une voie de recours, l'établissement des copies doit être effectué immédiatement pour qu'en aucun cas ne soit retardée la mise en état de l'affaire prévue à l'article 194.
« Art. 81-2. - Si le juge d'instruction est dans l'impossibilité de procéder lui-même à tous les actes d'instruction, il peut donner commission rogatoire aux officiers de police judiciaire afin de leur confier tous les actes d'information nécessaires dans les conditions et sous les réserves prévues aux articles 151 à 155. Le juge d'instruction dirige et contrôle l'action des officiers de police judiciaire auxquels il confie une commission rogatoire. Il doit vérifier les éléments d'information ainsi recueillis.
« Art. 81-3. - Pour chaque mis en examen, le juge d'instruction peut demander une enquête de personnalité. Cette enquête informe notamment le juge de la situation matérielle, familiale et sociale du mis en examen ainsi que des mesures propres à favoriser son insertion sociale. Elle est confiée soit à une personne habilitée dans les conditions déterminées par décret en Conseil d'Etat, soit à un officier de police judiciaire agissant conformément à l'article 81-2. Le juge d'instruction peut également commettre, suivant les cas, le comité de probation et d'assistance aux libérés ou le service compétent de l'éducation surveillée.
« Cette enquête est obligatoire si le mis en examen est placé en détention exceptionnelle.
« Une enquête sociale rapide aux mêmes fins doit être ordonnée par le juge d'instruction, à moins qu'elle n'ait déjà été prescrite par le ministère public, à chaque fois qu'il envisage de placer en détention exceptionnelle un majeur âgé de moins de vingt et un ans au moment de la commission des faits lorsque la peine encourue n'excède pas cinq ans d'emprisonnement.
« En matière criminelle, l'enquête de personnalité est obligatoirement complétée par une expertise psychiatrique, une expertise psychologique et une enquête de personnalité ou de curriculum vitae.
« Art. 81-4. - Le juge d'instruction peut ordonner à l'égard de la victime toute mesure lui permettant d'être informé des conséquences de l'infraction subie sur sa santé, sa personnalité ainsi que sur sa situation matérielle, familiale ou sociale. Il peut notamment prescrire à cette fin un examen médical, une expertise psychologique ou médico-psychologique ou une enquête de personnalité confiée à une personne habilitée. Cette enquête est obligatoire lorsque la victime est décédée. »
La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. L'article 81, qui contient des règles essentielles au fonctionnement de l'instruction, est devenu un fourre-tout. Il devient de plus en plus difficile à lire et gagnerait à être décomposé en plusieurs articles par thème. C'est pourquoi j'ai déposé un amendement qui vise à le réécrire en plusieurs articles.
Ainsi, l'article 81-1 traite de la forme du dossier d'instruction. L'article 81-2 rappelle le rôle du juge dans la direction et le contrôle des commissions rogatoires. L'article 81-3 traite du dossier de personnalité rendu obligatoire dans les affaires criminelles. Cette enquête peut permettre au juge d'envisager rapidement une remise en liberté. L'article 81-4 concerne les mesures d'investigation que le juge d'instruction peut ordonner à l'égard de la victime.
Si nous ne procédons pas à cette réécriture en première lecture, il faudra le faire plus tard, car l'article 81 est totalement illisible.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Jolibois, rapporteur. M. Hyest voudra bien se souvenir que la commission des lois a longtemps délibéré sur cet article. Incontestablement, cette réécriture suscite la sympathie : elle rend le texte plus lisible, plus clair. Cependant, à cause des immenses problèmes de coordination que son adoption poserait, la commission ne peut y être favorable. Elle a proposé à M. Hyest que le problème revienne en discussion à l'occasion de la deuxième lecture et que, pour l'instant, nous nous en tenions au texte du projet de loi.
M. le président. Monsieur Hyest, l'amendement est-il maintenu ?
M. Jean-Jacques Hyest. Monsieur le président, j'en viens à m'interroger sur nos méthodes de travail. En effet, à partir du moment où la position de la commission est fixée, on ne peut plus rien modifier, si bien que le rôle des commissaires devient extrêmement secondaire !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le Sénat peut modifier !
M. Jean-Jacques Hyest. A partir du moment où M. le rapporteur dit que mon amendement est « sympathique » - j'espère qu'il est un peu plus que cela et qu'il a peut-être quelque vertu, au moins en ce qui concerne la lisibilité - je reviendrai sur le sujet en deuxième lecture, et j'espère que M. le rapporteur examinera alors avec attention ces dispositions.
Je retire donc cet amendement tout en répétant que l'article 81 du code de procédure pénale doit être mieux rédigé. Il apparaît aujourd'hui comme un galimatias. D'ailleurs, un jour ou l'autre, madame le garde des sceaux, il faudra bien, sans forcément modifier les principes, réécrire le code de procédure pénale comme nous l'avons fait pour le code pénal.
M. le président. L'amendement n° 79 est retiré.

Article 1er ter



M. le président.
« Art. 1er ter. _ Le premier alinéa de l'article 81 du même code est complété par une phrase ainsi rédigée :
« L'ordonnance de règlement comporte les mentions spécifiques relatives aux diligences qu'il a accomplies pour instruire à charge et à décharge. »
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 4 est présenté par M. Jolibois, au nom de la commission des lois.
L'amendement n° 80 est déposé par M. Hyest.
Tous deux tendent à supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 4.
M. Charles Jolibois, rapporteur. L'article 1er ter tend à prévoir que l'ordonnance de règlement comporte les mentions spécifiques relatives aux diligences accomplies par le juge d'instruction pour instruire à charge et à décharge.
Quand j'ai lu cet article pour la première fois, je me suis souvenu de la règle dite diabolica probatio que l'on apprenait en première année de droit et je me suis dit que le malheureux juge d'instruction allait se trouver dans une situation comparable. Il peut, en effet, difficilement savoir si la décision qu'il prend est à charge ou à décharge. Certaines décisions sont mixtes. Pour d'autre, il faudra attendre le résultat. Une expertise, par exemple, peut avoir des conséquences effroyables ou, au contraire, être libératoire pour celui qui est poursuivi.
Par conséquent, j'ai pensé préférable, et la commission des lois m'a suivi, de supprimer cet article.
M. le président. La parole est à M. Hyest, pour présenter l'amendement n° 80.
M. Jean-Jacques Hyest. Cet amendement a le même objet que celui de la commission.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques n°s 4 et 80 ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. C'est l'Assemblée nationale qui a introduit cet article. Lorsque la discussion a eu lieu dans cette enceinte, j'avais fait part de mes réserves et de mes interrogations sur l'utilité de cette précision.
La commission propose de la supprimer. Je ne puis donc que m'en remettre à la sagesse du Sénat, sagesse très bienveillante, je dois le souligner.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 4 et 80, pour lesquels le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. En conséquence, l'article 1er ter est supprimé.

TITRE Ier

DISPOSITIONS RENFORÇANT LA PROTECTION
DE LA PRÉSOMPTION D'INNOCENCE

Chapitre Ier

Dispositions renforçant les droits de la défense
et le respect du principe du contradictoire

M. le président. Par amendement n° 5, M. Jolibois, au nom de la commission des lois, propose, dans l'intitulé de cette division, de remplacer les mots : « principe du contradictoire » par les mots : « caractère contradictoire de la procédure ».

La parole est à M. le rapporteur.
M. Charles Jolibois, rapporteur. La rédaction que nous proposons pour l'intitulé du chapitre Ier nous paraît plus conforme à la fois à la grammaire et aux exigences de clarté. Le mot « contradictoire » est un adjectif qui ne peut être employé comme substantif.
M. Emmanuel Hamel. Respectons notre langue !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Je suis favorable à cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 5, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'intitulé du chapitre Ier est ainsi modifié.

Section 1

Dispositions relatives à la garde à vue

Article 2 A



M. le président.
« Art. 2 A. _ Le troisième alinéa de l'article 41 du code de procédure pénale est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Il visite les locaux de garde à vue chaque fois qu'il l'estime nécessaire et au moins une fois par trimestre. »
Par amendement n° 148 rectifié, M. Haenel et les membres du groupe du Rassemblement pour la République proposent de rédiger comme suit le second alinéa de cet article :
« Il tient un fichier du nombre et de l'état des locaux de garde à vue de son ressort, qu'il visite à chaque fois qu'il l'estime nécessaire et au moins une fois par trimestre ; il tient à cet effet un registre répertoriant le nombre et la fréquence des contrôles effectués dans ces différents locaux. »
La parole est à M. Haenel.
M. Hubert Haenel. La garde à vue est au coeur du problème de la présomption d'innocence puisqu'elle précède souvent la mise en examen et parfois, malheureusement, la détention provisoire.
Ce n'est pas une mesure exceptionnelle : on dénombrait, en 1997, 382 228 mesures de garde à vue.
La décision de mise en garde à vue est un pouvoir propre de l'officier de police judiciaire (l'OPJ), qui peut, pour les nécessités de l'enquête, placer en garde à vue toute personne à l'encontre de laquelle il existe des indices faisant présumer qu'elle a commis ou tenté de commettre une infraction.
Les OPJ sont des « mandataires de justice ». Ils ne peuvent exercer leurs fonctions que s'ils ont été habilités par le procureur général, qui peut retirer cette habilitation. Ils sont dirigés dans l'exercice de ces fonctions par le procureur de la République, sous le contrôle du procureur général et de la chambre d'accusation.
Les officiers de police judiciaire, qu'ils appartiennent à la police ou à la gendarmerie, ont à leur disposition des locaux de sûreté ou de garde à vue. Malheureusement, ainsi que j'ai pu le vérifier, il n'existe de répertoire spécifique des locaux de garde à vue, ni dans les parquets ni à l'échelon national.
Après l'OPJ, policier ou gendarme, le second personnage de la garde à vue, censé la contrôler, c'est le procureur de la République, ainsi que le dispose l'article 41 du code de procédure pénale.
Dans une réponse à une de mes questions écrites sur le sujet, madame le garde des sceaux, vous ajoutez qu'il s'agit d'une mission essentielle dont les magistrats s'acquittent avec conscience. Pourtant, tous les procureurs généraux et procureurs de la République interrogés reconnaissent qu'ils n'ont pas suffisamment de moyens pour s'acquitter comme ils le voudraient de cette mission.
Si le contrôle de la garde à vue est une mission aussi essentielle, pourquoi ne pas placer ce contrôle au coeur des préoccupations de la direction des affaires criminelles et des grâces, des parquets généraux et des parquets ? Or il n'existe aucun répertoire national des locaux de garde à vue, aucun état des lieux. Dans les parquets, il n'existe pas de registre récapitulatif.
L'adoption de cet amendement permettrait précisément d'exiger des procureurs et de la Chancellerie des répertoires locaux et un répertoire national, ce qui inciterait les procureurs et leurs substituts à remplir dans de meilleures conditions leur mission de contrôle de garde à vue.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Jolibois, rapporteur. La commission des lois a étudié avec beaucoup d'intérêt cet amendement. Sans doute devrait-il effectivement y avoir un fichier, mais la commission a fait remarquer que cela relève du domaine réglementaire.
M. Hubert Haenel. En fait, on ne sait pas trop si ces fichiers sont d'ordre réglementaire ou législatif...
M. Charles Jolibois, rapporteur. Quoi qu'il en soit, c'est un avis défavorable que je suis chargé d'émettre au nom de la commission des lois.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. L'avis du Gouvernement est analogue à celui de la commission.
Je crois qu'un fichier est effectivement nécessaire pour permettre aux procureurs de la République de superviser les conditions pratiques de la garde à vue. Encore faut-il qu'ils connaissent l'existence des locaux de garde à vue.
M. Michel Charasse. Voilà !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Cela étant, il me semble également que cette mesure est davantage de nature réglementaire.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 148 rectifié.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je pense que nous touchons à une question cruciale, s'agissant de la présomption d'innocence.
Sous prétexte que ce point relèverait du domaine réglementaire, personne ne s'occupe des locaux de garde à vue, alors même qu'ils constituent un véritable scandale,...
M. Jacques Peyrat. Oui !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... qu'ils sont d'une rigueur qui est prohibée par l'article IX de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen.
Je dois à la vérité de dire que j'ai demandé à de très nombreux ministres de l'intérieur successifs de bien vouloir désigner un parlementaire en mission sur ce point précis, pour au moins obtenir des photos de tous les locaux de garde à vue, dans tous les commissariats de France.
J'entends bien, madame le garde des sceaux, que ce problème est du ressort des commissariats, et donc du ministre de l'intérieur. Il reste que la garde à vue a lieu sous le contrôle du procureur de la République et que, par conséquent, vous avez, nous avons, en tout état de cause, notre mot à dire.
Or, l'état des locaux de garde à vue est quelque chose d'indicible !
Il faut, de surcroît, évoquer les conditions de la garde à vue. A cet égard, cet amendement nous paraît un début intéressant, mais insuffisant.
Pourquoi la personne la plus raisonnable se voit-elle retirer ses lacets, sa ceinture, ses bretelles ? Lorsque l'on cherche les textes qui sont à l'origine de ces pratiques, on ne les trouve pas ! La personne placée en garde à vue ne reçoit à manger que si elle veut bien donner quelque argent pour passer commande. On la fait coucher - quand on la fait coucher, car les procès-verbaux doivent mentionner les durées de repos, mais aucune durée de repos n'est absolument obligatoire - sur une planche.
Tout cela est évidemment inadmissible et je demande, une nouvelle fois, qu'un parlementaire soit chargé d'une mission sur l'ensemble de ce problème.
J'ajoute que, même dans les commissariats les plus récents et les plus modernes, les locaux de garde à vue sont tout à fait semblables à ceux des anciens commissariats.
Il convient de revoir l'ensemble des problèmes de la garde à vue et il faut que le législateur s'en charge si le pouvoir réglementaire ne le fait pas. Pour l'heure, tout en sachant qu'il ne s'agit que d'une première étape très modeste, nous voterons cet amendement.
M. Emmanuel Hamel. Monsieur Dreyfus-Schmidt, soyez nommé parlementaire en mission sur ce grave problème !
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Je crois que c'est aller un peu vite en beesogne que de qualifier de réglementaire la disposition proposée dans cet amendement.
Selon moi, seul le début de la phrase relève du domaine réglementaire : « Il tient un fichier du nombre et de l'état des locaux de garde à vue de son ressort... » Cela, c'est effectivement une mesure administrative.
En revanche, le fait de visiter régulièrement ces locaux et le fait de tenir un registre retraçant ces visites sont du domaine de la loi.
Je propose donc à notre collègue M. Haenel de rectifier son amendement en supprimant le membre de phrase portant sur la tenue du fichier, en reprenant le texte de l'Assemblée nationale et en y ajoutant son propre texte.
La rédaction deviendrait la suivante : « Il visite les locaux de garde à vue de son ressort chaque fois qu'il l'estime nécessaire et au moins une fois par trimestre. Il tient à cet effet un registre répertoriant le nombre et la fréquence des contrôles effectués dans ces différents locaux. »
Ainsi, il tiendra nécessairement un fichier des locaux.
M. le président. Monsieur Haenel, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans ce sens ?
M. Hubert Haenel. J'accepte très volontiers la proposition de M. Charasse, et je souhaite que tous mes collègues me suivent.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 148 rectifié bis, présenté par M. Haenel et les membres du groupe du Rassemblement pour la République, et tendant à rédiger comme suit le second alinéa de l'article 2 A :
« Il visite les locaux de garde à vue chaque fois qu'il l'estime nécessaire et au moins une fois par trimestre. Il tient à cet effet un registre répertoriant le nombre et la fréquence des contrôles effectués dans ces différents locaux. »
Quel est l'avis de la commission sur cet amendement n° 148 rectifié bis ?
M. Charles Jolibois, rapporteur. Il est vrai que l'amendement de M. Haenel, qui était une sorte de manteau d'Arlequin, a perdu, grâce à la proposition de M. Charasse, une grande part de sa coloration réglementaire. (Sourires.) Il en reste un peu, mais si peu que, sans pouvoir consulter la commission des lois, j'émets, à titre personnel, un avis favorable.
Je pense que le registre récapitulant les visites est quasiment le seul moyen d'avoir tout de même une trace de la fréquence de celles-ci.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 148 rectifié bis ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. J'y suis favorable.
M. Hubert Haenel. Eh bien voilà ! C'est ainsi que l'on avance !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 148 rectifié bis.
M. Jacques Delong. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Delong.
M. Jacques Delong. Notre collègue M. Haenel a fait appel au sens de la responsabilité de tous ses collègues. Je ne prétends pas les représenter tous mais, au nom d'au moins un d'entre eux, je voterai l'amendement de M. Haenel tel qu'il a été rectifié sur la proposition de M. Charasse, même si la disposition en question n'est pas strictement réglementaire.
M. Emmanuel Hamel. Très bien !
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. La disposition qui vient de nous être soumise est excellente et elle va sans aucun doute recueillir une très large majorité au sein de la Haute Assemblée.
Il est très bien de prévoir des visites régulières de ces locaux, mais encore faudrait-il qu'une suite soit donnée à ces visites et que l'on soit en mesure de dégager les moyens financiers permettant de procéder aux travaux et aménagements nécessaires. Il ne faut pas se voiler la face et se donner bonne conscience en considérant que l'on a organisé des visites, que l'on a établi un fichier et que, ainsi, tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes.
Il convient que, dès la promulgation de la loi, il soit effectivement procédé à la visite de tous ces locaux sur le territoire national, et que soit dressé un état des lieux. Il reviendra ensuite au pouvoir exécutif de prendre les initiatives qui s'imposent, de dégager les crédits indispensables à une amélioration concrète de ces locaux.
Il est bien vrai que certains d'entre eux nous donnent l'impression de vivre au Moyen Age ! J'en parle ainsi, non pas par expérience personnelle, mais en écho à ce que m'ont rapporté mes collègues maires de l'Oise qui ont été mis en garde à vue par la police judiciaire de Creil. Même le procureur de la République du département m'a confié : « C'est ainsi ! Ils manquent de crédits, de moyens. Il faudrait faire quelque chose, mais rien ne bouge ! »
Madame le garde des sceaux, j'espère que les choses vont bouger à la suite de l'adoption de ce texte et que nous aurons au moins des locaux dignes de notre époque.
M. Emmanuel Hamel. M. Michel Dreyfus-Schmidt obtiendra les crédits s'il est nommé chargé d'une mission sur ce grave problème ! (Sourires.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 148 rectifié bis, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix l'article 2 A, ainsi modifié.

(L'article 2 A est adopté.)

Article 2 B



M. le président.
« Art. 2 B. _ I. _ L'article 62 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Les personnes à l'encontre desquelles il n'existe aucun indice faisant présumer qu'elles ont commis ou tenté de commettre une infraction ne peuvent être retenues que le temps strictement nécessaire à leur audition. »
« II. _ Le premier alinéa de l'article 153 du même code est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Lorsqu'il n'existe aucun indice faisant présumer qu'il a commis ou tenté de commettre une infraction, il ne peut être retenu que le temps strictement nécessaire à son audition. » - (Adopté.)

Article 2 C



M. le président.
« Art. 2 C. _ I. _ Les trois premiers alinéas de l'article 63 du même code sont remplacés par deux alinéas ainsi rédigés :
« L'officier de police judiciaire peut, pour les nécessités de l'enquête, placer en garde à vue toute personne à l'encontre de laquelle il existe des indices faisant présumer qu'elle a commis ou tenté de commettre une infraction. Il en informe dès le début de la garde à vue le procureur de la République.
« La personne gardée à vue ne peut être retenue plus de vingt-quatre heures. Toutefois, la garde à vue peut être prolongée pour un nouveau délai de vingt-quatre heures au plus, sur autorisation écrite du procureur de la République. Ce magistrat peut subordonner cette autorisation à la présentation préalable de la personne gardée à vue. »
« II. _ Le premier alinéa de l'article 154 du même code est ainsi rédigé :
« Lorsque l'officier de police judiciaire est amené, pour les nécessités de l'exécution de la commission rogatoire, à garder à sa disposition une personne à l'encontre de laquelle il existe des indices faisant présumer qu'elle a commis ou tenté de commettre une infraction, il en informe dès le début de cette mesure le juge d'instruction saisi des faits. Ce dernier contrôle la mesure de garde à vue. L'officier de police judiciaire ne peut retenir la personne plus de vingt-quatre heures. »
« III. _ La dernière phrase du dernier alinéa du même article est supprimée. »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 81, M. Hyest propose :
I. - De compléter la deuxième phrase du troisième alinéa du I de cet article par les mots : « délivrée à l'issue de sa présentation. »
II. - De supprimer la dernière phrase du troisième alinéa du I de cet article.
III. - Après le II de cet article, d'insérer un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« ... La dernière phrase du deuxième alinéa du même article est supprimée. »
IV. - De compléter cet article par deux paragraphes additionnels ainsi rédigés :
« ... La seconde phrase du troisième alinéa de l'article 706-29 du même code est supprimée.
« ... La troisième phrase du deuxième alinéa de l'article 77 est supprimée. »
Par amendement n° 193, M. Dreyfus-Schmidt et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent :
I. - De compléter la deuxième phrase du dernier alinéa du I de cet article par les mots : « après que la personne gardée à vue lui a été présentée ».
II. - En conséquence, de supprimer la dernière phrase du même alinéa.
III. - Après le II de cet article, d'insérer un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« ... La dernière phrase du deuxième alinéa du même article est supprimée ».
IV. - De compléter cet article par trois paragraphes additionnels ainsi rédigés :
« ... La troisième phrase du deuxième alinéa de l'article 77 est supprimée.
« ... La première phrase du troisième alinéa de l'article 706-29 est complétée par les mots : "ainsi qu'à l'expiration des vingt-quatre premières heures du délai de quarante-huit heures visé au premier alinéa, si mieux n'aime l'autorité se déplacer sur les lieux de la garde à vue".
« ... La deuxième phrase du même alinéa est supprimée. »
La parole est à M. Hyest, pour défendre l'amendement n° 81.
M. Jean-Jacques Hyest. Je me permets de revenir brièvement sur le débat précédent pour rappeler que la moitié des locaux de garde à vue se trouvent dans les gendarmeries. On a oublié de le préciser, et c'est regrettable, car les locaux de garde à vue des gendarmeries sont généralement de meilleure qualité dans la mesure où, la plupart du temps, ce sont les collectivités locales qui ont pris en charge la construction des gendarmeries.
M. Jacques Peyrat. C'est vrai !
M. Jean-Jacques Hyest. Les conditions de garde à vue y sont ainsi souvent plus dignes que dans les commissariats.
C'est une raison de plus de déplorer, comme nous le faisons parfois, qu'il n'y ait pas une meilleure coopération entre le ministère de l'intérieur et les collectivités locales pour la construction des commissariats.
J'en viens à mon amendement, qui a trait à la garde à vue elle-même.
Nous avons bien entendu les propos de certains de nos collègues - M. Bonnet, notamment - qui nous ont expliqué que, si l'on privait la garde à vue de son efficacité, en l'assortissant d'un certain nombre de contraintes comme la présence de l'avocat, les enquêtes n'aboutiraient pas.
Je rappelle que la garde à vue doit être placée sous le strict contrôle du procureur de la République.
M. Hubert Haenel. Tout à fait !
M. Jean-Jacques Hyest. C'est pourquoi, comme on le fait pour les mineurs et en matière de terrorisme, au moins lorsque la garde à vue est prolongée, il devrait y avoir présentation au parquet. Le parquet a la possibilité de demander que la personne placée en détention provisoire lui soit présentée, mais cela devrait être plus systématique.
On me dit que cette mesure poserait quantité de problèmes parce qu'il faut conduire au parquet les personnes gardées à vue. Les détenus sont déplacés, parfois très loin, pour de nombreuses autres raisons, et cela coûte très cher au budget du ministère de l'intérieur et à celui de la défense !
S'agissant de dispositions qui sont privatives de liberté, il convient qu'elles fassent l'objet d'un contrôle strict et que la présentation au parquet intervienne, quel que soit le cas, dès lors qu'est demandée la prolongation de la garde à vue. Cette présentation au parquet est prévue, je le répète, s'agissant des mineurs et des terroristes, pour des raisons exactement inverses d'ailleurs, de façon que le parquet soit bien informé de ce qui se passe.
Une telle mesure obligerait peut-être les parquets à être plus vigilants en matière de garde à vue. Tel est l'objet de cet amendement.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt, pour défendre l'amendement n° 193.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. L'inspiration de cet amendement est très exactement la même que celle qui sous-tend l'amendement présenté par M. Hyest, et ce sans aucune concertation. (M. Hyest fait un signe d'approbation.)
Tout à l'heure, notre collègue Hubert Haenel nous a dit que les procureurs de la République voudraient bien contrôler les locaux de la garde à vue, mais qu'ils ne le peuvent pas. Quand on veut, on peut ! J'ai connu un procureur de la République qui visitait systématiquement les locaux de garde à vue. Par conséquent, cela peut exister !
M. Hubert Haenel. A Belfort ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Non, pas du tout ! Dans la région parisienne !
Cela étant dit, je suis tout à fait d'accord : chaque fois qu'il y a prolongation de la garde à vue - même de vingt-quatre heures seulement - la personne gardée à vue doit être présentée au parquet, y compris dans les cas graves. En effet, contrairement à ce que vous dites, il peut, dans ce ce cas, y avoir prolongation.
L'article 706-29 du code de procédure pénale dispose, en effet : « ... si les nécessités de l'enquête ou de l'instruction relative à l'une des infractions visées par l'article 706-26 "- ce sont les plus graves ! -" l'exigent, la garde à vue d'une personne peut faire l'objet d'une prolongation supplémentaire de quarante-huit heures.
« Cette prolongation est autorisée soit, à la requête du procureur de la République, par le président du tribunal de grande instance dans le ressort duquel s'exerce la garde à vue ou un juge délégué par lui, soit, dans les cas prévus par les articles 72 et 154, par le juge d'instruction. »
Pour ma part, je demande que, même dans ce cas, au bout de la première tranche de vingt-quatre heures, il y ait une présentation au parquet - c'est l'ajout qu'apporte mon amendement par rapport à celui de M. Hyest - à moins que le procureur ne préfère se déplacer,...
M. Jacques Delong. Exactement !
M. Hubert Haenel. Voilà !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... ce qui lui donnerait, précisément, l'occasion de visiter les locaux de garde à vue.
J'ai tendance à préférer mon amendement à celui de M. Hyest, dont l'inspiration est identique, d'une part, parce qu'il étend le dispositif à toutes les périodes de vingt-quatre heures, y compris dans les cas les plus graves, d'autre part, parce qu'il vise l'hypothèse où le procureur préférerait non pas se faire présenter l'intéressé, mais se déplacer lui-même, ou déléguer l'un de ses substituts.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 81 et 193 ?
M. Charles Jolibois, rapporteur. Naturellement, la commission avait remarqué qu'une même inspiration guidait les auteurs des deux amendements, et elle avait émis un avis favorable sur celui de M. Hyest.
En ce qui concerne l'amendement n° 193 deM. Dreyfus-Schmidt, la commission avait estimé qu'il était satisfait par l'amendement n° 81 de M. Hyest mais, si j'ai bien compris, M. Dreyfus-Schmidt est d'une opinion différente. En effet, il juge que l'un des paragraphes de son amendement ne serait pas satisfait. (M. Dreyfus-Schmidt fait un signe d'approbation.)
En outre, je ferai une remarque de forme s'agissant de la phrase : « si mieux n'aime l'autorité se déplacer sur les lieux de la garde à vue ».
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Oui, précisément !
M. Jean-Jacques Hyest. Qu'est-ce que cela veut dire ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cela veut dire : « à moins qu'elle ne préfère ». C'est tout à fait français !
M. Jacques Delong. C'est un peu tourmenté, mais c'est exact !
M. Charles Jolibois, rapporteur. Cette mesure est, de toute manière, très lourde à mettre en oeuvre. Il faut tout de même considérer les conditions dans lesquelles elle aurait à s'appliquer.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est elle qui choisit !
M. Charles Jolibois, rapporteur. N'oublions pas, mes chers collègues, que, si vous adoptez l'amendement n° 81, vous rendez obligatoire la présentation de la personne gardée à vue lors de chaque demande de renouvellement. Il semble que c'est déjà un immense pas.
Pour ma part, je m'en tiens à l'avis favorable de la commission sur l'amendement de M. Hyest, tout en considérant qu'il est très proche de celui de M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est encore plus lourd !
M. Charles Jolibois, rapporteur. Non, mon cher collègue !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 1 et 193 ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Le Gouvernement est défavorable aux deux amendements. Evidemment, je comprends bien les objectifs qui sous-tendent ces deux textes : il s'agit d'augmenter et d'améliorer le contrôle par l'autorité judiciaire, notamment par les procureurs de la République, des mesures de garde à vue.
Tout d'abord, je ne suis pas persuadée que la présentation obligatoire de la personne gardée à vue devant le procureur de la République en cas de prolongation de la mesure constitue une véritable garantie. Je ne crois pas plus que cette présentation soit de nature à limiter les prolongations.
Je ferai ensuite remarquer que ce projet de loi prévoit l'intervention de l'avocat non seulement à la première heure de la garde à vue, mais également à la vingtième heure...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pas dans tous les cas !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. ... c'est-à-dire avant une éventuelle prolongation. L'avocat pourra donc, à ce moment-là de la garde à vue, formuler toutes observations utiles.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Non !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Il pourra, si nécessaire, alerter le parquet avant que celui-ci ne décide une prolongation. C'est même l'un des intérêts essentiels de l'intervention de l'avocat dont certains disent parfois, à tort, qu'il ne servira à rien au cours de la garde à vue. Eh bien ! si : il servira, et notamment à cela !
Ensuite, ces amendements soulèvent d'importants problèmes de moyens : ou bien les personnes devront être conduites par les services enquêteurs devant le magistrat et, dans ce premier cas, le coût pour la police et la gendarmerie deviendra évidemment exorbitant, sans compter le temps utile qui sera naturellement soustrait à la garde à vue ; ou bien c'est le magistrat qui devra se déplacer et dès lors, au vu de l'évaluation à laquelle il a été procédé par les services de la Chancellerie sur cette question, c'est près d'une centaine de postes de magistrats qui devraient être créés. Je n'ai pas besoin de vous dire que de tels moyens ne peuvent être dégagés aujourd'hui.
M. Emmanuel Hamel. Peut-être, si on le veut !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Enfin, je précise que la situation n'est en rien comparable à celle de la prolongation en matière de terrorisme, qui nécessite effectivement une présentation devant le juge après quarante-huit heures de garde à vue. Mais il n'y a pas d'avocat pendant la garde à vue des terroristes.
M. Jean-Jacques Hyest. C'est vrai !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Par ailleurs, la comparaison avec le droit des mineurs, qui, par définition, est toujours plus favorable que celui des majeurs, ne me paraît pas pertinente.
C'est la raison pour laquelle je vous demande avec fermeté de repousser ces amendements, qui me semblent instituer une garantie illusoire, inutile et impraticable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 81.
M. Jean-Jacques Hyest. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Tout d'abord, ce qui diffère entre les deux amendements, c'est seulement le fait que le magistrat pourrait se déplacer sur les lieux de la garde à vue. Mais, en fin de compte, le terme « présentation » lui laisse cette possibilité.
M. Jacques Delong. Il vaut mieux le dire !
M. Jean-Jacques Hyest. En définitive, cela me paraît secondaire !
Ne pas faire du parquet l'autorité qui exerce un contrôle de la garde à vue ou indiquer que, désormais, c'est l'avocat qui assurera ce contrôle, ce n'est pas du tout pareil !
Si vous vouliez vraiment alléger les tâches de la police et de la gendarmerie en matière de transfèrement, il y aurait beaucoup à faire ! Nous savons tous que les escortes utilisent énormément de fonctionnaires de police et de gendarmerie pour une simple notification, alors qu'on n'a pas trouvé les moyens d'assurer cette notification par un magistrat du tribunal du lieu de détention : souvent, en effet, la gestion pénitentiaire n'a pas de lien avec la gestion judiciaire.
Franchement, si vous voulez accomplir des efforts, je vous renvoie au rapport que j'ai élaboré avec mon collègue M. Carraz sur les tâches de la police et de la gendarmerie : vous pourriez réaliser des économies très importantes s'agissant du transfèrement ! Cela permettrait la présentation au parquet des personnes en garde à vue. Il y aurait beaucoup à faire !
Je persiste à penser qu'il est essentiel que le procureur de la République assure un contrôle strict de la garde à vue. D'ailleurs, les cas de prolongation seront d'autant moins importants que le procureur sera conduit à vérifier au bout de vingt-quatre, ou de quarante-huit heures dans certains cas, que la garde à vue est toujours nécessaire.
M. Jacques Delong. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Delong.
M. Jacques Delong. L'amendement de M. Hyest me paraît excellent et celui de M. Dreyfus-Schmidt me semble le compléter fort utilement.
J'ai eu l'impression, à un moment donné - peut-être s'agit-il d'une fausse impression ! - que la rédaction de la dernière phrase de l'amendement de notre collègue Michel Dreyfus-Schmidt : « si mieux n'aime l'autorité se déplacer sur les lieux de la garde à vue » conservait un caractère moyenâgeux. Cette tournure est tout à son honneur, mais ne pourrait-on la remplacer, mon cher collègue, par une phrase, certes moins agréable, mais plus moderne, par exemple : « l'autorité ayant toute latitude de se déplacer sur les lieux de la garde à vue » ?
C'est une simple suggestion de forme que je formule sur une question de fond avec laquelle je suis totalement d'accord.
M. le président. Monsieur Dreyfus-Schmidt, souhaitez-vous rectifier votre amendement dans le sens proposé par M. Delong ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'accepte la suggestion de mon collègue Jacques Delong de rectifier mon amendement, monsieur le président, puisque cette formulation le choque, bien qu'elle me paraisse tout à fait française. Même si elle est moyenâgeuse, François Villon est toujours d'actualité ! Peut-être pourrait-on indiquer : « à moins que l'autorité ne préfère se déplacer... ».
M. Jacques Delong. C'est parfait !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Madame le garde des sceaux, j'aurais aimé être convaincu par votre explication, mais je ne le suis pas pour la raison suivante : les dispositions en vigueur prévoient que les membres du parquet peuvent, à titre « exceptionnel » - j'insiste sur ce dernier terme - donner une autorisation écrite de prolongation de garde à vue.
Malheureusement, cette exception qui figure dans notre code de procédure pénale devient trop souvent la règle. C'est le cas, nous le savons bien, en matière de détention provisoire. En effet, le législateur a pris le soin de répéter une deuxième fois, voilà peu d'années, ce qui est déjà inscrit depuis très longtemps, à savoir que la détention provisoire est l'exception.
Or vous reconnaissez vous-même, madame le garde des sceaux, que ce n'est pas l'exception puisque vous nous dites que beaucoup plus de magistrats seraient nécessaires pour faire respecter cette règle. C'est une raison supplémentaire pour ne pas supprimer les petits tribunaux, qui maintiennent des membres du parquet à proximité des gendarmeries...
M. Jean-Jacques Hyest. Et plus disponibles !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Effectivement !
Les obliger à le faire est, en effet, une bonne solution, puisqu'ils ne le font pas.
L'intérêt d'une telle mesure est, d'abord, d'évaluer la réalité du besoin et, ensuite, de se rendre compte de la manière dont se sont passées les dernières vingt-quatre heures.
Vous dites qu'il y aura un avocat. Je l'espère bien, encore qu'en l'état actuel du texte l'avocat sera présent pendant une demi-heure : nous demanderons beaucoup plus.
Mais tout le monde ne demande pas un avocat ! Et ce n'est pas seulement à la vingtième heure, madame le garde des sceaux, que l'avocat pourra être présent car, dans votre proposition, c'est à la trente-sixième heure dans certains cas, et à la soixante-douzième dans d'autres, c'est-à-dire qu'il pourra se passer soixante-douze heures sans qu'un membre du parquet ni un avocat ait vu l'intéressé.
Nous ne voulons plus d'un tel dispositif, et c'est pourquoi je demande au Sénat de voter notre amendement n° 193 rectifié.
M. Jean-Jacques Hyest. Je demande la parole.
M. le président. Vous vous êtes déjà exprimé pour explication de vote, monsieur Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Je souhaite retirer mon amendement, monsieur le président.
L'objectif révisé est, en effet, le même que celui de mon « non-confrère » M. Dreyfus-Schmidt, car je n'ai pas le bonheur d'appartenir à son honorable corporation...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je suis honoraire !
M. Jean-Jacques Hyest. Et cela me donne une certaine liberté.
Je retire donc mon amendement, car celui qui a été présenté par M. Dreyfus-Schmidt prévoit quelque chose de plus. Mais, je le répète, nous visons le même objectif.
M. le président. L'amendement n° 81 est retiré.
M. Charles Jolibois, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Charles Jolibois, rapporteur. Le retrait de l'amendement de M. Hyest nous amène bien sûr à modifier l'avis que nous avions émis sur celui qu'a présenté M. Dreyfus-Schmidt, car il s'agit de deux amendements similaires.
Tout à l'heure, nous avons procédé à une petite rectification pour passer du Moyen Age à l'époque moderne...
M. Jean-Jacques Hyest. Ce n'est pas forcément un progrès !
M. Charles Jolibois, rapporteur. Aussi, je suggère à M. Dreyfus-Schmidt de rectifier son amendement afin de préciser : « après que la personne gardée à vue lui a été présentée ». En effet, le verbe qui suit la locution conjonctive « après que » doit être à l'indicatif.
M. Jacques Delong. Je m'incline devant votre science, monsieur le rapporteur.
M. Charles Jolibois, rapporteur. Mon cher collègue, je dois à l'honnêté de reconnaître que cela m'a été suggéré.
M. le président. Monsieur Dreyfus-Schmidt, acceptez-vous la suggestion de M. le rapporteur ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Oui, monsieur le président.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 193 rectifié, présenté par M. Dreyfus-Schmidt et les membres du groupe socialiste et apparentés, et tendant :
I. - A compléter la deuxième phrase du dernier alinéa du I de l'article 2 C par les mots : « après que la personne gardée à vue lui a été présentée ».
II. - En conséquence, à supprimer la dernière phrase du même alinéa.
III. - Après le II de cet article, à insérer un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« ... - La dernière phrase du deuxième alinéa du même article est supprimée. »
IV. - A compléter cet article par trois paragraphes additionnels ainsi rédigés :
« ... - La troisième phrase du deuxième alinéa de l'article 77 est supprimée.
« ... - La première phrase du troisième alinéa de l'article 706-29 est complétée par les mots : "ainsi qu'à l'expiration des vingt-quatre premières heures du délai de quarante-huit heures visé au premier alinéa, à moins que l'autorité ne préfère se déplacer".
« ... - La seconde phrase du même alinéa est supprimée. »
Quel est l'avis du Gouvernement sur cet amendement n° 193 rectifié ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. S'agissant de cet amendement, le Gouvernement invoque l'article 40 de la Constitution.
M. le président. L'article 40 de la Constitution est-il applicable ?
M. Michel Charasse, au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. La règle, en matière de procédure pénale et de textes pénaux, c'est de ne pas appliquer l'article 40 aux pertes de recettes, en particulier lorsqu'il y a des diminutions d'amendes. En revanche, il est applicable normalement en ce qui concerne l'accroissement des charges. De ce point de vue, l'amendement n° 193 rectifié tombe effectivement sous le coup de l'article 40.
M. Emmanuel Hamel. Hélas !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est la règle !
M. le président. L'article 40 étant applicable, l'amendement n° 193 rectifié n'est pas recevable.
Vous n'auriez jamais dû retirer l'amendement n° 81, monsieur Hyest ! (Sourires.)
Je vais mettre aux voix l'article 2 C.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Il est fort dommageable que nous en soyons parvenus à la situation que nous connaissons actuellement du fait même de l'invocation de l'article 40. Peut-être la commission mixte paritaire ou une nouvelle lecture permettra-t-elle de rattraper ce coup manqué.
Cela étant dit, je voudrais, à travers l'article 2 C, appeler l'attention sur deux points.
D'abord, j'étais très favorable aux propositions de MM. Hyest et Dreyfus-Schmidt. Mais je me demandais si, en l'état et compte tenu de la réalité des faits, nous aurions abouti à ce que seul le procureur décide ou non de la mise en garde à vue. Une fois de plus - et je vous prie de m'en excuser - je me référerai à ce que j'ai vécu dans mon département. A partir du moment où une partie civile s'est constituée à l'encontre d'élus à la suite du dépôt d'une plainte, le procureur de la République - il me l'a dit lui-même - se trouve complètement dessaisi de toute décision concernant la mise en garde à vue. Celle-ci ne relève plus que du juge d'instruction. Si l'amendement n° 81 ou l'amendement n° 193 rectifié permettaient d'éviter une telle situation, nous aurions fait un grand pas en avant.
Je viens à ma seconde remarque.
Alors que l'on évoque les moyens supplémentaires qu'aurait générés la disposition de notre collègue M. Charasse, j'appelle votre attention, madame le garde des sceaux, sur le manque de moyens dont semblent disposer les officiers de police judiciaire.
Dans le cas de l'Oise, nombre de maires ont été mis en garde à vue non pas parce que l'enquête nécessitait un prolongement de la garde à vue, mais parce que ces élus qui étaient convoqués à neuf heures ne commençaient à être interrogés par les officiers de police judiciaire qu'à quatorze heures, et comme l'enquête n'était pas terminée à dix-huit heures, heure à laquelle le juge d'instruction quittait son travail, on était obligé de placer les maires en garde à vue pour pouvoir les présenter au juge d'instruction le lendemain matin à huit heures.
C'était donc uniquement pour une question de moyens matériels que certains maires ont dû passer la nuit entière au poste, et non parce que l'enquête nécessitait des investigations supplémentaires. Il s'agissait simplement d'une question de temps.
Quand on arrive à ce type de situation, c'est que l'on vit dans une société qui a quelque retard. On parlait tout à l'heure de Moyen Age. Je n'irai pas jusque-là. Dans de telles circonstances, qui sont particulièrement sensibles, qui troublent l'homme et qui atteignent fortement sur le plan psychologique ceux qui les ont vécues, il faut dégager des moyens nécessaires, pour éviter, chaque fois qu'on le peut, la mise en garde à vue lorsqu'elle n'est pas vraiment utile. (Applaudissements sur les travées du RPR et sur plusieurs travées de l'Union centriste.) M. Emmanuel Hamel. Dégageons ces moyens !
M. Jacques Delong. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Delong.
M. Jacques Delong. J'ai écouté avec la plus grande attention les explications de Mme le garde des sceaux et le commentaire particulièrement technique fait par notre collègue M. Charasse, au nom de la commission des finances. Je dis bien « particulièrement technique » car, en l'occurrence, j'ai quelque peu envie de reprendre les propos de M. le rapporteur selon lesquels la science n'est pas toujours synonyme de conscience.
En effet, je voudrais que l'on m'explique, madame le garde des sceaux, comment le déplacement d'un prévenu peut coûter beaucoup plus cher que celui d'un procureur de la République ?...
M. le président. Monsieur Delong, il n'y a pas de débat sur l'article 40 de la Constitution. Aussi, vous expliquez votre vote sur tout, sauf sur l'article 40.
M. Jacques Delong. Dans ce cas, monsieur le président, puisque je ne peux pas poursuivre mon explication, je préciserai simplement que je voterai bien sûr contre cet article.
M. le président. Je ne fais qu'appliquer le règlement, vous l'aviez tous bien compris.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'article 2 C.

(L'article 2 C est adopté.)

Articles additionnels après l'article 2 C



M. le président.
Par amendement n° 189, M. Dreyfus-Schmidt et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 2 C, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 63, il est inséré dans le code de procédure pénale un article ainsi rédigé :
« Art. ... - Les interrogatoires des personnes gardées à vue font l'objet d'un enregistrement sonore. L'enregistrement original est placé sous scellés fermés et sa copie est versée au dossier.
« Sur décision d'un magistrat, l'enregistrement original peut être écouté au cours de la procédure.
« A l'expiration d'un délai de cinq ans à compter de la date de l'extinction de l'action publique, l'enregistrement original et sa copie sont détruits dans le délai d'un mois. »
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Evidemment, cet amendement s'expose à l'article 40 de la Constitution. Mais ce n'est pas l'habitude en matière de procédure pénale, et de surcroît lorsqu'il s'agit d'appliquer une règle posée par le code lui-même. Où allons-nous ?
Enfin, je résisterai à l'envie qui m'avait pris de quitter cet hémicycle en abandonnant le débat ; il en serait sans doute allé plus vite et c'est peut-être ce que l'on cherchait.
Mon amendement n° 189 entraîne certes des dépenses, puisqu'il y est précisé :
« Les interrogatoires des personnes gardées à vue font l'objet d'un enregistrement sonore. L'enregistrement original est placé sous scellés fermés » - les scellés coûtent cher - « et sa copie » - parce qu'il y a une copie - « est versée au dossier. »
« Sur décision d'un magistrat, l'enregistrement original peut être écouté au cours de la procédure. » Cela allonge les choses.
« A l'expiration d'un délai de cinq ans à compter de la date de l'extinction de l'action publique, l'enregistrement original et sa copie sont détruits dans le délai d'un mois. »
Tel est l'objet de cet amendement. Bien entendu, s'il n'est pas question pour moi de commenter un quelconque article 40, le Sénat comprendra l'intérêt qu'il aura de bien vouloir voter tout à l'heure l'amendement qui prévoit que l'avocat puisse, lui, assister - fût-ce sans rien dire, à part l'entretien - à la garde à vue.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Jolibois, rapporteur. L'amendement n° 189 a suscité un débat très intéressant au sein de la commission. Vous le savez, l'enregistrement a fait son apparition dans notre droit positif tout récemment, à l'occasion du projet de loi sur les mineurs et les infractions sexuelles, que j'avais eu l'honneur de rapporter.
Cette nouveauté avait donné lieu à un débat très important pour plusieurs raisons, qui tenaient non pas au coût de l'enregistrement, mais au fait, d'abord, qu'on ait voulu le limiter à la déposition des malheureuses victimes.
Nous nous sommes heurtés à des difficultés très graves, notamment quant à ce qu'il allait advenir de la cassette, à la possibilité de la faire visionner par le tribunal, chacun ayant soulevé cette énorme difficulté que présenterait l'utilisation de la cassette dans le cadre d'un débat en cour d'assises. Nous avions pensé qu'une réflexion devait être conduite sur l'effet que pourrait produire l'écoute en audience publique de l'enregistrement d'un aveu ou de phrases malheureuses prononcées dans ce moment d'émotion. Nous avions donc estimé qu'il serait peut-être préférable, dans un premier temps, de faire l'expérience de ce premier effort d'enregistrement, qui vient d'être mis en application voilà un mois.
D'ailleurs, je viens de voir un très long article sur ce sujet, dans lequel les juges s'expliquent sur la difficulté de mettre ce système en oeuvre. C'est là un véritable problème. Il s'agit d'une nouveauté.
La commission des lois n'est pas favorable à l'enregistrement sonore des interrogatoires de garde à vue.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Moi non plus, je ne suis pas favorable à cette disposition. Je m'en suis d'ailleurs longuement expliquée à l'Assemblée nationale. L'enregistrement automatique des auditions de garde à vue est une garantie illusoire. C'est une fausse bonne idée.
D'abord, il peut y avoir dans la garde à vue des moments qui ne seront pas enregistrés et au cours desquels des pressions seraient illégitimement portées sur les personnes. Or, c'est précisément ce que l'on veut éviter.
Ensuite, la diffusion d'un tel enregistrement devant une juridiction de jugement peut être de nature à désavantager la personne qui aura été auditionnée, compte tenu de l'impact que représente évidemment tout enregistrement sonore ou a fortiori audiovisuel.
Les moyens que nécessiterait une telle mesure seraient mieux employés s'ils étaient consacrés à l'amélioration des locaux de garde à vue.
Voilà pourquoi je suis défavorable à cet amendement n° 189. Mais j'émettrai un avis favorable sur l'amendement de votre commission visant à supprimer la disposition de l'article 2 ter aux termes de laquelle l'enregistrement sonore est prévu pour les seuls mineurs.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 189, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Par amendement, n° 112 rectifié, M. Charasse, propose d'insérer, après l'article 2 C, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 212-1 du code de procédure pénale, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. ... - Toute plainte pour violation du secret de l'instruction est instruite par le Conseil supérieur de la magistrature dans des conditions déterminées par la loi organique relative à cette instance. La violation du secret de l'instruction donne lieu à versement aux victimes de dommages et intérêts par l'Etat. »
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Monsieur le président, madame le garde des sceaux, mes chers collègues, je ne suis pas le seul à l'avoir constaté, lorsqu'on dépose une plainte pour violation du secret de l'instruction, elle est rarement instruite, ou en tout cas avec une lenteur savante... surtout si des agents de l'Etat - magistrats ou fonctionnaires - peuvent être soupçonnés d'avoir participé à la violation dudit secret.
Je propose que nous prenions une position de principe dans le code de procédure pénale. Il convient de préciser que, dans ce cas, comme il s'agit, au fond, de quelque chose qui touche le fonctionnement de la justice, l'instruction sur cette plainte soit confiée au Conseil supérieur de la magistrature dans des conditions déterminées par la loi organique relative à cette instance. Il convient aussi de préciser que, dans tous les cas, la violation du secret de l'instruction donne lieu à versement aux victimes de dommages et intérêts par l'Etat. Comme c'est déjà le cas, cela ne changerait rien, sauf que, dans ce cas, l'Etat se substituerait...
M. Hubert Haenel. L'article 40 va s'appliquer !
M. Michel Charasse. Non ! C'est déjà le cas, ai-je dit.
Monsieur le président, j'ai essayé d'aller le plus vite possible, ... puisqu'il paraît qu'il faut aller vite.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Jolibois, rapporteur. Plusieurs points du texte de cet amendement ont arrêté la commission.
D'abord, prévoir dans une loi ordinaire une disposition qui s'appliquera dans des conditions déterminées par une loi organique qui ne sera adoptée qu'après une révision constitutionnelle portant sur le Conseil supérieur de la magistrature, c'est déjà, pour moi, une difficulté insurmontable.
M. Hubert Haenel. C'est le télescopage de la loi organique et de la loi ordinaire !
M. Charles Jolibois, rapporteur. C'est vraiment gravir Khéops !
Il y a plus : véritablement, cela ne relève pas du travail du Conseil supérieur de la magistrature, et cela reviendrait encore à donner à ce dernier une juridiction sur un cas particulier, dans des conditions qui me paraissent tout à fait impossibles.
Nous ne discutons pas, pour l'instant, d'un texte sur la responsabilité des magistrats ! D'ailleurs, à cet égard, quand il avait été question de juger les magistrats, j'avais précisé qu'il faudrait aussi étudier la possibilité de juger les magistrats jugeant leurs pairs. C'est en effet une question philosophique extrêmement importante.
Je dois reconnaître, monsieur Charasse, que vous avez rectifié votre amendement afin de supprimer le membre de phrase - « dont le montant est prélevé, s'il y a lieu, sur la masse indemnitaire des magistrats ou des autres agents publics concernés » - qui constituait un obstacle insurmontable à un avis favorable de la part de la commission.
Néanmoins. en l'état actuel, compte tenu des règles sur la loi organique et du fait que le Conseil supérieur de la magistrature ne peut pas être chargé de cette fonction-là, la commission des lois émet un avis favorable sur l'amendement n° 112 rectifié.
M. le président. Monsieur Charasse, l'amendement n° 112 rectifié est-il maintenu ?
M. Michel Charasse. Monsieur le président, je prends date pour le texte sur la responsabilité des magistrats, et je retire donc cet amendement.
M. le président. L'amendement n° 112 rectifié est retiré.

Article 2 D



M. le président.
« Art. 2 D. _ I. _ Dans le premier alinéa de l'article 63-1 du même code, après les mots : "agent de police judiciaire,", sont insérés les mots : "de la nature de l'infraction sur laquelle porte l'enquête,". »
« II. _ Le premier alinéa du même article est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Les dispositions de l'article 77-2 sont également portées à sa connaissance. »
Par amendement n° 82, M. Hyest propose de remplacer, dans le I de cet article, les mots : « de la nature de l'infraction sur laquelle porte l'enquête, » par les mots : « des raisons de son arrestation et des accusations portées contre elle, ».
La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. L'Assemblée nationale a complété l'article 63-1 du code de procédure pénale en prévoyant que la personne gardée à vue doit être informée de « la nature de l'infraction sur laquelle porte l'enquête », rédaction qui ne paraît pas très précise. Mieux vaudrait utiliser les termes de la Convention européenne des droits de l'homme - « Toute personne arrêtée doit être informée, dans le plus court délai et dans une langue qu'elle comprend, des raisons de son arrestation et des accusations portées contre elle. » - qui sont tout à fait clairs. Tel est l'objet de cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Jolibois, rapporteur. La commission est favorable à cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.
Tout d'abord, d'un point de vue juridique, les dispositions de l'article 5-2 de la Convention européenne des droits de l'homme doivent être reprises de façon textuelle dans le droit interne.
Par ailleurs, en informant la personne placée en garde à vue, qui est désormais nécessairement une personne soupçonnée puisque la garde à vue des simples témoins a été supprimée par l'Assemblée nationale, les exigences de la convention sont respectées.
M. Jean-Jacques Hyest. Mais ce sont les termes de la convention européenne !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 82, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 6, M. Jolibois, au nom de la commission des lois, propose de supprimer le II de l'article 2 D.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Charles Jolibois, rapporteur. Le paragraphe II de l'article 2 D prévoit que l'officier de police judiciaire doit immédiatement prévenir une personne mise en garde à vue que, six mois plus tard, si elle ne fait l'objet d'aucune poursuite, elle pourra interroger le procureur pour connaître la suite donnée à la procédure.
La notification de cette information au moment du placement en garde à vue revêt un caractère un peu surréaliste. Voilà pourquoi l'amendement n° 6 vise à la suppression de cette disposition.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement. En effet, un droit n'existe réellement que s'il est notifié à la personne qui en bénéficie. C'est pourquoi le paragraphe II de l'article 2 D doit être maintenu.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 6, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 2 D, modifié.

(L'article 2 D est adopté.)

Article 2 E



M. le président.
« Art. 2 E. _ Le premier alinéa de l'article 63-1 du même code est complété par une phrase ainsi rédigée :
« La personne gardée à vue est également immédiatement informée qu'elle a le droit de ne pas répondre aux questions qui lui seront posées par les enquêteurs. »
Par amendement n° 1, MM. Bonnet et Plasait proposent de supprimer cet article.
La parole est à M. Bonnet.
M. Christian Bonnet. J'ai voté tout à l'heure l'amendement de M. Haenel, rectifié sur la proposition de M. Charasse, s'agissant des conditions présidant à une garde à vue.
J'avais d'ailleurs indiqué hier, dans mon propos liminaire, à quel point les conditions de garde à vue pourraient trop souvent être déplorables.
En revanche, je suis pour ma part tout à fait opposé à tout ce qui peut nuire à la découverte rapide de la vérité dans les affaires délicates. Je ne pense pas que puisse concourir à la manifestation de la vérité le fait de prévenir sur l'instant la personne interrogée qu'elle a le droit de garder le silence.
Le droit au silence est admis. Est-il pour autant besoin de le rappeler à une personne au moment précis où les enquêteurs peuvent bénéficier de ce qu'il est convenu d'appeler l'effet de surprise ? Je ne le pense pas.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Jolibois, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement. L'obligation, pour les officiers de police judiciaire, de prévenir une personne en garde à vue du fait qu'elle a le droit de ne pas répondre aux questions posées est un ajout important. Il est conforme à une conception beaucoup plus active des droits de l'homme et il exclut tout moment de surprise amenant une personne, oubliant qu'elle a le droit de garder le silence, à répondre.
Vous dites que le droit au silence existe de toute manière, mon cher collègue. Dans ces conditions, le fait de rappeler l'existence de ce droit à une personne en situation de grand désarroi ne paraît pas offensant à la commission.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Il est défavorable, monsieur le président. Il ne s'agit là que d'un simple rappel de droit existant déjà. J'ajoute que, en tout état de cause, les personnes ont plutôt tendance à vouloir s'expliquer pendant la garde à vue. Il ne me paraît donc pas nécessaire de supprimer cet article.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 1.
M. Robert Badinter. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Badinter.
M. Robert Badinter. J'ai entendu avec étonnement notre excellent collègue M. Christian Bonnet parler d'un effet de surprise. C'est moi qui suis surpris de cette surprise, car, véritablement, ce que l'on souhaite dans le cadre de la garde à vue, c'est que les choses se déroulent dans la loyauté et la clarté. Tout l'effort que nous faisons ici à ce sujet tend vers cette direction. Et je rappelle qu'il s'agit de renforcer la présomption d'innocence.
Par conséquent, le rappel ici du droit à garder le silence pendant la garde à vue me paraît indispensable, et l'amendement prévoyant la suppression de ce rappel va à mon avis à l'encontre de l'inspiration même du projet de loi.
M. Patrice Gélard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. Je comprends parfaitement les motivations de l'amendement n° 1 et, personnellement, j'y suis un peu sensible.
Mais ce projet de loi est un texte un peu hybride dans la mesure où, en fin de compte, il conserve l'ancien caractère de l'instruction pénale tout en y introduisant un certain nombre d'éléments anglo-saxons. Il s'ensuit une gêne de notre part, car le système proposé n'est pas parfait. Nous retrouverons d'ailleurs le même problème à propos de la présence de l'avocat.
Je me demande dans quelle mesure il ne faudra pas faire le bilan de ces dispositions dans un avenir relativement proche pour voir si, en réalité, nous n'avons pas plaqué sur un système ancien des dispositions qui, en fin de compte, ne seraient pas compatibles, et si nous ne nous sommes pas arrêtés au milieu du gué.
M. Hubert Haenel. C'est sûr !
M. Patrice Gélard. C'est la raison pour laquelle je me rallierai tout de même à l'avis de la commission des lois. Je ne voterai donc pas l'amendement de M. Bonnet, dont je partage cependant l'inquiétude.
Je souhaiterais donc que nous revoyions cette affaire avec un recul suffisant, par exemple d'ici à deux ans. Je crains que, en fin de compte, les deux dispositions que je viens d'évoquer ne permettent pas d'atteindre les objectifs visés.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 1, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'article 2 E.

(L'article 2 E est adopté.)

Articles additionnels après l'article 2 E



M. le président.
Par amendement n° 83, M. Hyest propose d'insérer, après l'article 2 E, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le deuxième alinéa de l'article 63-1 du même code est remplacé par six alinéas ainsi rédigés :
« Le procès verbal doit comporter la mention suivante écrite et signée de la main de l'intéressé : "je reconnais avoir été averti :
"- des raisons de ma garde à vue et des accusations portées contre moi,
"- des dispositions de la loi relatives à la durée de la garde à vue,
"- et de mes droits concernant les personnes que je peux avertir, mon examen par un médecin et l'entretien que je peux avoir avec un avocat".
« En cas de refus d'écrire cette mention, il en est fait état au procès-verbal, ainsi que des raisons avancées pour ce refus ; le procureur de la République en est immédiatement averti.
« Si la personne ne sait pas écrire, il est fait mention au procès-verbal de l'information donnée par l'officier de police judiciaire. »
« II. - L'article 64 du même code est complété in fine par un alinéa ainsi rédigé :
« Le procès verbal contient également la mention manuscrite apposée par les personnes intéressées prévue par l'article 63-1. »
La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. L'article 63-1 du code de procédure pénale a déjà été modifié par deux fois en 1993. Pour éviter un certain nombre de nullités et garantir la notification des droits au gardé à vue, mieux vaudrait prévoir que la personne gardée à vue devra mentionner elle-même de façon manuscrite sur le procès-verbal qu'elle a pris connaissance de ses droits.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Jolibois, rapporteur. Ce projet de loi comporte déjà certaines lourdeurs procédurales, que nous avons dû accepter. L'obligation de procéder de la façon préconisée par M. Hyest en serait une de plus, et la commission des lois a donc émis un avis défavorable sur l'amendement n° 83.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Richard, ministre de la défense. Le Gouvernement n'est pas non plus favorable à cet amendement, et ce pour des raisons essentiellement pratiques.
Tout d'abord, je ferai observer à M. Hyest que la question de la notification de ses droits au gardé à vue n'est pas assimilable à celle du consentement requis pour une perquisition au cours d'une enquête préliminaire.
M. Jean-Jacques Hyest. D'accord !
M. Alain Richard, ministre de la défense. Dans ce cas précis, la personne s'engage, puisqu'elle accepte une perquisition alors qu'elle a juridiquement le droit de la refuser. Là, on a bien besoin d'un écrit rédigé de la main de la personne.
La notification des droits au cours d'une garde à vue se situe dans une procédure coercitive. La personne qui reçoit cette notification ne prend ni décision ni engagement. Dans ces conditions, ce qui importe, c'est que les droits aient été notifiés. On pourra s'en assurer, en pratique, parce que la personne exercera ses droits.
De plus, sur le plan des modalités courantes, la notification verbale par l'enquêteur qui est mentionnée dans le procès-verbal, document qui est lui-même ensuite signé par l'intéressé, est complétée par la remise à la personne gardée à vue d'un document écrit dont le modèle a été réalisé par la Chancellerie et qui est même établi en plusieurs langues.
Il semble donc au Gouvernement que les garanties permettant d'assurer la réalité de la notification des droits sont suffisantes et qu'il ne faut pas renforcer la procédure de garde à vue par des obligations de forme supplémentaires, obligations qui sont par ailleurs, vous le savez, autant de sources d'irrégularités potentielles de procédure.
M. le président. Monsieur Hyest, l'amendement n° 83 est-il maintenu ?
M. Jean-Jacques Hyest. J'ai bien entendu les observations de la commission des lois et du Gouvernement. Je pense pour ma part que l'absence de précision est plus source de nullité que la précision. Néanmoins, je retire l'amendement n° 83 puisque toutes les garanties sont prises, paraît-il, pour assurer la notification des droits en cours de garde à vue. Le fonctionnement de la garde à vue est parfois mystérieux, et j'espère que toutes les conditions seront respectées.
M. le président. L'amendement n° 83 est retiré.
Par amendement n° 7, M. Jolibois, au nom de la commission des lois, propose d'insérer, après l'article 2 E, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 63-1 du code de procédure pénale est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Si celle-ci est atteinte de surdité et qu'elle ne sait ni lire ni écrire, elle doit être assistée par un interprète en langue des signes ou par toute personne qualifiée maîtrisant un langage ou une méthode permettant de communiquer avec des sourds. Il peut également être recouru à tout dispositif technique permettant de communiquer avec une personne atteinte de surdité. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Charles Jolibois, rapporteur. Ce texte fait partie d'une série d'amendements que nous appellerons, pour pouvoir les nommer plus facilement par la suite, les « amendements surdité » : si la personne est atteinte de surdité et qu'elle ne sait ni lire ni écrire, elle doit être assistée par un interprète en langue des signes ou par toute personne qualifiée maîtrisant un langage ou une méthode permettant de communiquer avec des sourds. Il peut...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pardon ? (Sourires.)
M. Charles Jolibois, rapporteur. ... également être recouru à tout dispositif technique permettant de communiquer avec une personne atteinte de surdité, monsieur Dreyfus-Schmidt ! (Nouveaux sourires.)
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Richard, ministre de la défense. Le Gouvernement est favorable à cet ensemble d'amendements inspirés par un souci de soutien d'une catégorie de personnes gravement handicapées puisqu'il s'agit de surdité totale.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 7, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 2 E.
Par amendement n° 160, MM. Bret, Duffour et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article 2 E, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le dernier alinéa de l'article 63-1 du code de procédure pénale est ainsi rédigé :
« Les informations mentionnées au premier alinéa doivent être communiquées à la personne gardée à vue, au moyen d'un document écrit, avec traduction dans la langue que comprend l'intéressé et après lecture dans cette langue. »
La parole est à M. Bret.
M. Robert Bret. Il s'agit, avec cet amendement, de garantir les droits des personnes gardées à vue.
Nous estimons nécessaire de préciser que les droits énoncés à la personne gardée à vue lui sont communiqués par écrit, traduits et lus dans une langue qu'elle parle.
Il s'agit, en l'occurrence, de s'assurer pleinement qu'elle a compris la partie des informations qui sont portées à sa connaissance.
A notre sens, cette information ne doit pas être un simple énoncé de garanties qui sont trop souvent formelles, et en pratique imparfaitement mises en place.
Nous souhaitons donc accroître les garanties des justiciables en proposant une rédaction plus précise de l'actuel article 63-1 du code de procédure pénale, pour éviter toutes sortes de problèmes.
Nous le savons, la garde à vue est une période suffisamment difficile à vivre pour qu'elle ne soit pas entourée d'un maximum de précisions et de garanties, notamment pour les personnes d'origine étrangère.
Telle est, en tout cas, notre conception de la justice.
Je précise qu'une telle modification entraîne, du point de vue financier, peu de conséquences ; en revanche, pour les justiciables, il s'agit d'une assurance quant au respect de leurs droits lors de la garde à vue.
C'est tout le sens de l'amendement que nous vous proposons d'adopter.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Jolibois, rapporteur. L'examen de cet amendement nous donne l'occasion d'interroger M. le ministre de la défense, représentant Mme la garde des sceaux - et, dans un tel débat, c'est tout un symbole ! - sur le fonctionnement du service des interprètes.
En effet, il existe déjà obligatoirement un interprète de la langue considérée. Aussi, stipuler que les informations doivent être communiquées au moyen d'un document écrit avec traduction dans la langue concernée ne semble pas nécessaire si le service des interprètes fonctionne bien !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Richard, ministre de la défense. Le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement et saisit cette occasion, comme le lui suggère M. le rapporteur, pour préciser les conséquences pratiques de la traduction quand elle est nécessaire.
Dans ses dispositions actuelles, le code de procédure pénale prescrit que la notification est faite dans une langue comprise par la personne concernée, et ce à peine de nullité. La disposition protectrice proposée figure donc déjà dans le code.
La pratique s'appuie sur deux éléments : d'une part - et, en raison de la nullité encourue, les services ne peuvent pas biaiser avec cette obligation - la présence automatique d'un interprète dans une langue maîtrisée par la personne concernée, à chaque notification ; d'autre part, la remise d'un écrit, obligation résultant de circulaires de la Chancellerie qui, allant plus loin que le code de procédure pénale, recommandent que les informations sur leurs droits soient remises par écrit dans une langue qu'elles maîtrisent aux personnes concernées par la procédure. A cet effet, des imprimés dans les langues étrangères les plus usitées sont disponibles dans les services de police judiciaire.
La raison pour laquelle le Gouvernement n'est pas favorable à l'adjonction de cette seconde obligation de procédure tient à ce que l'imposition de cette nouvelle obligation donnerait l'impression que, à son tour, l'obligation d'information écrite dans une langue comprise par le gardé à vue constituerait une nouvelle base de nullité de procédure.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 160.
M. Patrice Gélard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. Je vais suivre M. le ministre sur ce point. Il est en effet parfois extrêmement difficile de trouver sur place un interprète de certaines langues tout à fait exotiques ou tout à fait rares. J'ai eu ainsi récemment l'occasion d'avoir à m'occuper d'une affaire de ce genre : nous sommes parvenus à trouver un interprète d'albanais en Normandie, mais ce n'était pas évident.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il fallait accueillir des Kosovars !
M. Patrice Gélard. Il est certains cas où l'on est obligé d'attendre quarante-huit heures, voire plus, pour faire venir un interprète, de Paris ou d'ailleurs, pour pouvoir faire fonctionner le système.
N'oublions pas que l'on recense dans le monde plus de deux cent quarante langues. Comment, dans ces conditions, trouver un interprète pour chacune de ces langues, par exemple en Ouilou-Ouilou ou en Queshua ?
En revanche, je comprends très bien la préoccupation de M. Bret, qui est logique : il faut pouvoir s'entretenir avec l'intéressé et lui expliquer ses droits, mais pas forcément dans sa langue ! Cela peut se faire dans une langue qu'il comprend.
Dans ces conditions, le point de vue de M. le ministre est plein de bon sens.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. M. Gélard a raison : une langue que l'intéressé comprend est suffisante. Or c'est très exactement ce qui est écrit dans l'amendement n° 160 de nos collègues MM. Bret et Duffour ! Peut-être cela a-t-il échappé à notre collègue ?
J'ai donc l'impression, après avoir entendu M. Gélard, qu'il est favorable à cet amendement n° 160, et il a raison, car l'argumentation selon laquelle, parce que cette disposition figure dans une circulaire de la Chancellerie, il serait inutile de l'inscrire dans la loi ne me convainc pas. En effet, monsieur le ministre - j'en profite pour vous saluer ! - un règlement peut être annulé demain, alors qu'une loi ne peut pas être modifiée sans que le Parlement soit saisi.
Quoi qu'il en soit, il est évident que l'on ne va pas garder à vue quelqu'un qui ne comprend pas ce qu'on lui dit et dont on ne comprend pas ce qu'il dit ! Et, puisque cela figure déjà dans les circulaires, autant le faire figurer dans la loi !
En ce qui nous concerne, nous voterons donc l'amendement n° 160.
M. le président. Quel est, en définitive, l'avis de la commission ?
M. Charles Jolibois, rapporteur. Nous avons interrogé le Gouvernement et nous avons obtenu une réponse : même si sa mise en place peut se révéler délicate, le service d'interprètes fonctionne et le procès-verbal de garde à vue mentionne bien que l'intéressé a disposé d'un interprète et que la procédure a été suivie, à peine de nullité.
La commission des lois m'avait chargé de poser la question, et je suis obligé de dire que la réponse qui m'a été donnée me satisfait. J'estime donc qu'il n'est pas nécessaire de demander la communication d'un document écrit.
M. Alain Richard, ministre de la défense. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Alain Richard, ministre de la défense. Après avoir entendu les différents orateurs, je tiens à souligner que la garantie la plus solide pour une personne mise en garde à vue et qui ne maîtrise pas la langue française réside dans le dernier alinéa de l'article 63-1 du code de procédure pénale, qui édicte une obligation sans limite de communication verbale à l'intéressé dans une langue qu'il comprend, ce qui élimine, au passage, le cas des personnes qui ne maîtrisent qu'une langue sans maîtriser l'écrit.
L'adjonction envisagée ne serait pas plus protectrice pour la personne gardée à vue, mais serait source de confusion dans le déroulement de la procédure.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 160, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 2 F



M. le président.
« Art. 2 F. _ Dans le premier alinéa de l'article 63-2 du même code, après les mots : "faire prévenir", sont insérés les mots : "sans délai". » - (Adopté.)

Article 2 G



M. le président.
« Art. 2 G. _ I. _ La dernière phrase du premier alinéa de l'article 716 du même code est ainsi rédigée :
« Il ne peut être dérogé à ce principe qu'à leur demande ou si les intéressés sont autorisés à travailler, en raison des nécessités d'organisation du travail. »
« II. _ Les dispositions du I entreront en vigueur trois ans après la publication de la loi n° du renforçant la protection de la présomption d'innocence et les droits des victimes. »
M. Alain Richard, ministre de la défense. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Alain Richard, ministre de la défense. L'article 2 G résulte d'un amendement adopté en première lecture par l'Assemblée nationale et supprime toutes dérogations au placement en cellule individuelle des prévenus.
Le Gouvernement est favorable aux motivations qui ont conduit à l'adoption de cette disposition. Néanmoins, il souhaite présenter plusieurs observations, et d'abord faire l'état de la situation actuelle des établissements pénitentiaires.
Les effectifs de la population pénale s'élèvent, au 1er juin, à 57 360 détenus, pour une capacité de 49 102 places. La surpopulation est variable d'un type d'établissement à l'autre. Les établissements pour peines, soumis à l'encellulement individuel, connaissent un taux d'occupation proche de 100 %. Les maisons d'arrêt, qui accueillent, d'une part, les détenus provisoires et, d'autre part, les condamnés à de courtes peines, connaissent un taux d'occupation de 120 % en moyenne. Elles accueillent actuellement 41 598 détenus, pour 31 965 places. Sur ces détenus, un peu plus de la moitié sont des prévenus.
Il convient d'ajouter que vingt-six établissements pénitentiaires comportent des dortoirs ou des chambres collectives ; dix-neuf d'entre eux ont été construits avant 1830, et cinq avant 1914.
Les services de la Chancellerie ont calculé que l'affectation systématique des prévenus en cellule individuelle conduirait, aujourd'hui, à un déficit de 16 433 places. Mais ce chiffre peur être affecté par les variations, à l'avenir, de la répartition géographique des personnes détenues à un titre ou à un autre.
La disposition proposée aurait donc pour conséquence immédiate de renforcer le surpeuplement pour les condamnés en maison d'arrêt, dont les effectifs doubleraient en pratique. A capacité constante, elle est donc de nature, en réalité, à pénaliser les condamnés, non seulement par l'effet du surpeuplement, mais aussi en contrariant les actions de réinsertion.
Le Gouvernement se dispose donc à engager des moyens supplémentaires pour faire face à cette règle nouvelle de l'encellulement individuel, qui va imposer la construction de 16 000 places supplémentaires, représentant l'équivalent de 6,5 milliards de francs en construction ou en extension d'établissements. Cette somme, en effet, ne concerne pas que la construction de places neuves, il faudrait aussi prévoir la réhabilitation, voire la fermeture des établissements les plus vétustes.
Je souhaite rappeler les efforts particuliers qui sont engagés dans la durée par le Gouvernement à cette fin : construction de six nouveaux établissements d'ici à 2003, pour une valeur de 2 milliards de francs ; programme de réhabilitation des cinq plus importants établissements vétustes pour 1 milliard de francs - ce programme sera lancé l'année prochaine - ; enfin, programme de gros entretien des établissements existants, à hauteur de 200 millions de francs par an.
Vous constatez ainsi que le Gouvernement - la Chancellerie - en particulier s'est attaché avec énergie à résoudre ce problème en veillant, d'une part, à la construction de places neuves et, d'autre part, à la rénovation des établissements vétustes.
En d'autres termes, la volonté politique de mettre en oeuvre la règle votée par l'Assemblée nationale est présente, mais il faut en même temps que les deux assemblées soient conscientes que ce texte ne pourra pas être appliqué de façon instantanée pour des raisons budgétaires.
Dans ces conditions, pour que, dans une matière aussi délicate, le droit soit en accord avec la pratique, le Gouvernement souhaite que cet article ne soit pas adopté dans ses dispositions actuelles.
M. Michel Charasse. Ces chiffres ne tiennent pas compte de l'abaissement de la détention provisoire qui va résulter de la réforme !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Je comprends bien la position qui vient d'être exprimée par M. le ministre de la défense en remplacement de Mme le garde des sceaux. Mais sur quelle base allons-nous travailler ? Sommes-nous saisis d'un amendement de suppression ?
M. Michel Charasse. Que le Gouvernement dépose un amendement de suppression !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ou qu'il invoque l'article 40 !
M. Michel Charasse. Non, il ne le peut pas !
M. Alain Richard, ministre de la défense. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Alain Richard, ministre de la défense. Le Sénat est saisi de cet article 2 G tel qu'il a été voté par l'Assemblée nationale.
Cet article va maintenant être soumis à votre vote, et le Gouvernement vous demande de ne pas adopter cet article.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Il faut déposer un amendement !
M. Alain Richard, ministre de la défense. Pas du tout, les sénateurs sont libres de leur vote.
S'ils se prononçaient sur un amendement de suppression, que le Gouvernement pourrait tout naturellement déposer en l'instant, ils voteraient pour ou contre en ayant bien l'intention de se prononcer sur le fond de l'article 2 G.
On simplifie la vie de tout le monde en demandant au Sénat de ne pas adopter l'article tel qu'il a été voté par l'Assemblée nationale, étant bien entendu qu'il est dans l'intention du Gouvernement de rendre cette règle applicable, mais qu'on ne saurait faire figurer dans le code des dispositions qu'on sait ne pas pouvoir mettre en pratique avant plusieurs années.
M. le président. Je vais donc mettre aux voix l'article 2 G.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le Gouvernement, dont je comprends les préoccupations, aurait évidemment pu, devant l'Assemblée nationale, s'opposer radicalement à l'amendement qui est à l'origine de l'article 2 G.
M. Jean-Jacques Hyest. Il aurait pu invoquer l'article 40, comme tout à l'heure !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il ne l'a pas fait.
J'en déduis, puisque nous l'avons vu, tout à l'heure, opposer l'article 40 de la Constitution à l'un de nos amendements, qu'il a estimé, à l'époque - on a, bien sûr, le droit de réfléchir et de changer d'avis ! - que cet article 2 G nouveau était doublement intéressant.
Intéressant, il l'est effectivement, et d'abord parce qu'il pose le principe qu'en aucun cas, sauf si l'intéressé l'accepte ou s'il est autorisé à travailler, on ne peut déroger à la règle selon laquelle une personne mise en détention provisoire doit être placée dans une cellule individuelle.
L'article 716 du code de procédure pénale se lit comme suit : « Les personnes mises en examen, prévenus et accusés soumis à la détention provisoire sont placés au régime de l'emprisonnement individuel de jour et de nuit. Il ne peut être dérogé à ce principe qu'en raison de la distribution intérieure des maisons d'arrêt ou de leur encombrement temporaire ou, si les intéressés ont demandé à travailler, en raison des nécessités d'organisation du travail. »
Et nos collègues de l'Assemblée nationale de proposer de remplacer la seconde phrase de cet article par la phrase suivante : « Il ne peut être dérogé à ce principe qu'à leur demande ou si les intéressés sont autorisés à travailler, en raison des nécessités d'organisation du travail. »
Il semble que la majorité du Sénat approuve cette disposition.
Je dois à la vérité de dire que, si tous les gouvernements de droite qui se sont succédé avaient pris des dispositions pour qu'il y ait suffisamment de places (Exclamations sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants) ou n'avaient pas fait voter des lois qui ont provoqué une augmentation considérable des condamnations et détentions préventives (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées)...
M. Hubert Haenel. De-ci, de-là et réciproquement !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... - je le dis parce que c'est vrai - le Gouvernement ne se trouverait pas confronté, aujourd'hui, à un tel problème matériel.
On peut toutefois se demander si le Gouvernement a tenu compte de l'impact de la loi que nous sommes en train de voter et au terme de laquelle il y aura, nous l'espérons tous, beaucoup moins de détentions préventives, et donc beaucoup plus de places dans les prisons.
M. Jean-Jacques Hyest. C'est faire preuve d'un grand optimisme !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il faudrait donc mesurer cet impact avant de prendre quelque décision que ce soit en la matière.
M. Charles Jolibois, rapporteur. Cela demande une simulation !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et si les juges de la détention ne trouvent pas de place dans une prison, n'hésiteront-ils pas encore plus à placer quelqu'un en détention préventive, de manière à garder les places pour ceux qui doivent véritablement y être placés ?
Telles sont les questions qui, me semble-t-il, se posent. Que faut-il faire ? A titre personnel, je n'en sais rien ; le groupe socialiste va en délibérer.
En tout cas, je tenais tout de même à dire que le Gouvernement n'avait peut-être pas eu tellement tort de ne pas opposer l'article 40 à ce texte devant l'Assemblée nationale.
M. Alain Richard, ministre de la défense. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Alain Richard, ministre de la défense. Je crois avoir expliqué en toute bonne foi et de façon réaliste la position du Gouvernement.
Je souhaite, en l'instant, rassurer M. Dreyfus-Schmidt sur l'impartialité totale du Gouvernement dans son maniement de la procédure, tant devant l'Assemblée nationale que devant le Sénat : il n'a jamais été question d'invoquer l'article 40.
Je viens de l'expliquer un peu laborieusement, le Gouvernement a engagé les crédits qui permettent d'atteindre les objectifs que fixe l'article 2 G, et il n'a donc aucune raison d'opposer à cet article qu'il crée une dépense nouvelle, ce qui est bien la base de l'article 40 de la Constitution, comme cela ne vous a pas échappé !
Simplement, l'article voté par l'Assemblée nationale est assorti d'une date d'application, à savoir trois ans après l'entrée en vigueur de la présente loi, et, après réflexion - M. Dreyfus-Schmidt a rappelé avec sagacité que tout le monde pouvait se tromper -, il est apparu au Gouvernement que le délai était trop court pour que ces dispositions puissent, partout en France, entrer en vigueur, et donc que les droits subjectifs attribués aux intéressés puissent être respectés partout, et qu'il était, dès lors, préférable de garder un peu plus de souplesse dans la mise en oeuvre de ce programme et, en conséquence, de ne pas adopter l'article en l'état.
Cela étant, je le répète, les dépenses publiques correspondant à la volonté politique exprimée ont d'ores et déjà été engagées.
M. Jacques Peyrat. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Peyrat.
M. Jacques Peyrat. Je regrette que M. le ministre de la défense remplace, en l'instant, Mme le garde des sceaux, car, à cette même place, il y a huit jours, je demandais à Mme Guigou ce qu'elle comptait faire de la prison de Nice, qui est dans un état déplorable et où l'on compte trois ou quatre détenus par cellule, ce qui est tout simplement intolérable au moment où nous parlons, les uns et les autres, de la liberté et des droits de chacun. La détention est une peine privative de liberté, et elle n'est que cela !
C'est d'autant plus surprenant que, dans cette prison construite voilà environ un siècle, à une époque où la France était bien moins développée, où les hommes étaient plus durs et plus rigoureux que nous ne le sommes, on avait prévu une cellule par détenu.
Or, de détérioration en détérioration, nous en sommes arrivés à la situation que nous connaissons aujourd'hui.
Monsieur le ministre, vous demandez au Sénat, dans sa sagesse, de vous aider à faire perdurer cette situation. Je dis non, et j'appelle mes collègues à faire de même.
Disant cela, je suis fidèle à mes positions. En 1985, à l'Assemblée nationale - nous étions alors collègues, monsieur le ministre - j'avais tenu le même discours.
Le ministre de l'époque, Albin Chalandon, nous avait affirmé que le gouvernement était au courant et qu'il allait faire quelque chose. Il avait d'ailleurs eu l'idée - sans doute vous en rappelez-vous -, idée qu'il avait défendue sous les ricanements de la gauche unie et de la totalité de la presse, qui, quelquefois, l'aide singulièrement, de faire livrer des prisons clés en main par des sociétés privées.
M. Hubert Haenel. Il y en a !
M. Jacques Peyrat. Et certains de dire : jamais, c'est un service public ! C'est à l'Etat de le faire ! Eh bien, que l'Etat le fasse !
Depuis quatorze ans, c'est vrai, les gouvernements de droite ne l'ont pas fait, mais les gouvernements de gauche, qui sont d'ailleurs en place depuis bien longtemps (Sourires sur les travées socialistes), ont suivi la même voie, soit par manque de volonté politique, soit faute d'avoir trouvé les crédits nécessaires.
En tant que sénateur, mais aussi, d'une certaine manière, en tant qu'avocat pénaliste, je dis que cette situation ne peut pas durer ; je me suis dressé contre elle voilà quatorze ans, je me dresse encore contre elle aujourd'hui, et je ne vous prêterai pas la main dans cette affaire, monsieur le ministre. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR.)
M. Patrice Gélard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. Je serai très bref.
Voilà quinze jours, nous avons, en qualité de membres d'une mission sénatoriale, visité la maison d'arrêt de Fleury-Mérogis. Nous avons pu nous rendre compte que les conditions de détention y étaient insupportables et que des travaux considérables d'amélioration étaient nécessaires, qu'on ne pouvait plus continuer ainsi.
Je rappelle à M. Dreyfus-Schmidt, qui a dit tout à l'heure que nous n'avions rien fait, qu'au cours des dix-huit dernières années la gauche a été douze ans au pouvoir et qu'elle n'a pas fait plus dans ce domaine - on pourrait même dire qu'elle a fait moins.
J'ajoute, enfin, que, si le code pénal a vu les sanctions se multiplier au cours des dernières années, ce n'est pas du seul fait de la droite, loin de là !
De grâce, revenons-en au code de procédure pénale ! Tout prévenu en détention provisoire doit bénéficier d'une cellule individuelle, et ce dès maintenant.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Je suis un peu gêné par cette discussion.
Nous n'avons intérêt ni les uns ni les autres à adopter des dispositions législatives, notamment s'agissant de textes relatifs aux libertés et à la procédure pénale, si nous n'avons pas l'assurance que ces dispositions seront appliquées.
M. Jean-Jacques Hyest. Ce n'est pas nouveau !
M. Hubert Haenel. Dans ces conditions, on ne vote plus de lois !
M. Michel Charasse. Sinon, cela veut dire que le législateur se fait plaisir. Les lois ne sont pas appliquées et il n'y a pas de sanction.
Monsieur le ministre, je souhaite vous poser une question simple, en vous priant de m'excuser de vous interpeller alors que, je le sais, vous ne faites que remplacer Mme le garde des sceaux et que vous n'êtes donc pas forcément au fait du fond des dossiers, encore que vous sachiez lire vite et comprendre rapidement, ainsi que nous l'avons constaté ici en commission des finances et ainsi que je l'avais vu moi-même à la commission des finances de l'Assemblée nationale, lorsque nous étions plus jeunes. (Sourires.)
Si vous êtes d'accord sur le principe contenu dans l'article, et je ne vois pas comment le Gouvernement pourrait ne pas être d'accord sur un principe de liberté qui touche aux droits de l'homme, aux droits individuels, ...
M. Charles Jolibois, rapporteur. A la présomption d'innocence !
M. Michel Charasse. ... et à la présomption d'innocence - vous avez raison, monsieur le rapporteur - si donc vous êtes d'accord, dis-je, dites-nous carrément si c'est le délai de trois ans qui vous gêne, auquel cas vous pouvez déposer un amendement - vous avez le droit, nous ne le pouvons plus - tendant à porter le délai à quatre ou cinq ans.
M. Hubert Haenel. Quatre ans !
M. Michel Charasse. Donnez-vous du mou, sinon nous n'y arriverons jamais !
M. Jacques Peyrat. Exactement !
M. Michel Charasse. J'ajoute qu'il faudra bien que l'on pose un jour la question de la responsabilité pénale, au regard des règles de sécurité, de ceux qui mettent en prison dans ces conditions et de ceux qui reçoivent les détenus et qui les gardent ; je ne parle même pas du procureur, qui est chargé de la surveillance des établissements pénitentiaires !
En effet, quand je vois avec quelle facilité déconcertante la commission de sécurité passe dans un collège ou dans un lycée...
M. Louis de Broissia. Bravo !
M. Michel Charasse. ... et, pour un rien, déclare non conformes des locaux scolaires,
M. Hubert Haenel. Comme parfois des palais de justice !
M. Michel Charasse. ... j'imagine la responsabilité de ces gens-là !
Monsieur le ministre, si donc le Gouvernement estime que le délai de trois ans est trop court et qu'il lui faut plus de temps pour mettre en oeuvre le nouveau programme de prisons qui complétera le programme « 13 000 », qu'il propose de porter le délai à quatre ou cinq ans.
Je dirai par parenthèse à notre ami Patrice Gélard que, si M. Chalandon a bien lancé le programme, ce sont les gouvernements auxquels j'appartenais qui l'ont financé. Il y a donc eu continuité républicaine sur ce point, ce qui n'étonnera personne, et je fais appel, à cet égard, au souvenir de l'ancien rapporteur général du budget qu'était précisément M. Richard et qui se rappelle les crédits que l'on inscrivait tous les ans.
Monsieur le ministre, je vous en adjure, ne laissez pas en l'état une disposition que le Sénat va sans doute voter, alors que nous savons les uns et les autres, à droite comme à gauche, qu'en réalité, compte tenu de ce que vous nous avez dit, le délai de trois ans ne suffira pas.
En terminant, je lance donc un appel au Gouvernement pour qu'il modifie le paragraphe II de l'article en prévoyant un délai plus réaliste, sans être pour autant anormal.
M. Alain Richard, ministre de la défense. Je demande la parole.
M. le président. La parole et à M. le ministre.
M. Alain Richard, ministre de la défense. L'argumentaire de Michel Charasse est convaincant, et la synthèse que le Gouvernement pense pouvoir tirer du débat qui vient de se nouer va tout à fait dans son sens.
Je ne veux pas qu'il y ait d'ambiguïté quant à la volonté du Gouvernement de parvenir à cette situation de droit dont M. Peyrat a bien montré le caractère indispensable eu égard aux anomalies qui subsistent dans un certain nombre de maisons d'arrêt.
Je crois donc préférable d'amender le texte voté par l'Assemblée nationale, et je viens en effet de déposer un amendement visant à porter de trois ans à cinq ans le délai de mise en oeuvre.
Je pense que ce délai est un peu court, mais le Gouvernement a « mis le paquet », en particulier avec de nouveaux programmes de rénovation, parce que vous savez bien, mesdames, messieurs les sénateurs, que ce qui est le plus compliqué, dans toutes nos villes, ce sont plutôt les rénovations d'établissements anciens - lesquels sont par ailleurs situés dans des quartiers bénéficiant de classements d'urbanisme complexes - que les constructions neuves.
Le document qui a été préparé par les services de la chancellerie montre bien que le Gouvernement est déterminé à aller le plus vite possible. Avec ce délai de cinq ans, qui sera de nouveau soumis en deuxième lecture à l'Assemblée nationale, il me semble que nous confirmons notre volonté politique tout en précisant à quel terme celle-ci sera réalisée.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement, n° 274, présenté par le Gouvernement, et tendant, dans le II de l'article 2 G, à remplacer les mots : « trois ans » par les mots : « cinq ans ».
Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Jolibois, rapporteur. Je trouve cet amendement parfait, s'il est réaliste. C'est d'ailleurs une idée à laquelle je pensais en entendant M. Charasse.
Il n'y a pas que Nice, monsieur Peyrat.
M. Jacques Peyrat. Je le sais bien !
M. Charles Jolibois, rapporteur. Je viens d'ailleurs d'écrire à Mme le garde des sceaux à propos d'un problème qui se pose dans mon propre département, à Angers.
M. Jacques Peyrat. Je connais également cette prison, mais vous êtes, je crois, au nombre de ceux qui vont bénéficier d'une aide.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 274.
M. Marcel Lesbros. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lesbros.
M. Marcel Lesbros. Ce n'est pas le sénateur qui s'exprime, c'est le médecin qui, pour avoir exercé pendant trente ans dans l'administration pénitentiaire, connaît bien le problème.
Nos prisons sont dans un état lamentable. J'ignore si c'est la faute de tel gouvernement ou de tel autre, mais il faut absolument faire quelque chose. J'ai vécu la période de la guerre d'Algérie dans les prisons françaises et, là, les personnes étaient littéralement entassées. Certes, cela s'est un peu amélioré.
Néanmoins, il y a un point sur lequel je voudrais attirer votre attention, monsieur le ministre, c'est l'urgence. Pourquoi ne pas lancer un plan plus audacieux ? Pourquoi ne pas reconstruire des établissements pénitentiaires, même adaptés ?
De surcroît, nombre de départements et de municipalités sont candidats pour accueillir des établissements pénitentiaires. J'administrais jusqu'à ces derniers mois le département des Hautes-Alpes, dont j'ai été le président du conseil général pendant seize ans, et j'ai moi-même fait une demande avec certaines municipalités, comme Veynes, dont M. Chevallier est député, pour essayer de faire quelque chose. Nous allions même plus loin, puisque nous donnions le terrain...
M. Jacques Peyrat. Nous aussi !
M. Marcel Lesbros. ... et nous réalisions les infrastructures sous réserve que ce soit dans une zone prioritaire.
Trois ou cinq ans, au point où nous en sommes, cela n'a pas d'importance. Ce que je voudrais, c'est un engagement du Gouvernement que, dans cinq ans, nous ayons avancé et que, au moins, notre pays offre une image humanitaire de lui. Il faut essayer de faire quelque chose pour ceux qui ont peut-être fauté dans leur vie mais qui sont toujours réadaptables.
M. Jacques Peyrat. Très bien !
M. Alain Vasselle. Utilisez les casernes !
M. Hubert Haenel. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Haenel.
M. Hubert Haenel. En tant que rapporteur spécial du budget de la justice, cette année, la commission des finances m'a demandé d'exercer mon contrôle sur place et sur pièces dans les établissements pénitentiaires.
Je l'ai commencé et je dois vous dire, monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, que j'ai constaté un état de vétusté absolument inadmissible de très nombreux établissements pénitentiaires. Je rejoins sur ce point la plupart des orateurs qui se sont exprimés.
Mais j'ai également constaté que les établissements dit « Chalandon » fonctionnent dans d'excellentes conditions.
M. Jacques Peyrat. Excellentes !
M. Hubert Haenel. Je regrette qu'alors que M. Chalandon avait prévu la création de plusieurs milliers de places, ...
M. Michel Charasse. Treize mille !
M. Hubert Haenel. ... M. Arpaillange, aussitôt nommé ministre de la justice, ait réduit de moitié le nombre de constructions programmées, comme vous pourrez le vérifier. Pourquoi ? Pour des raisons idéologiques, ....
M. Jacques Peyrat. Voilà !
M. Hubert Haenel. ... parce qu'on ne pouvait pas imaginer que des constructions d'établissements pénitentiaires, leurs murs en tout cas, relèvent du privé. Cela, il fallait le rappeler !
Mais on pourrait aussi, et je crois, monsieur le ministre, que vous pourriez peut-être vous y engager, demander aux juges d'instruction, lorsqu'ils ont l'intention de placer une personne en détention provisoire, de s'assurer de l'état exact des lieux d'incarcération.
M. Michel Charasse. C'est le cadet de leur souci !
M. Hubert Haenel. Cela les obligerait peut-être à ne pas avoir le mandat de dépôt un peu trop facile, comme on dit.
Je sais bien que le garde des sceaux ne peut pas donner d'instruction aux juges d'instruction, ...
M. Michel Charasse. La loi le peut !
M. Hubert Haenel. ... mais on pourrait quand même, monsieur le ministre, attirer, d'une manière ou d'une autre, l'attention des juges d'instruction sur ce point.
Les textes prévoient qu'un juge des enfants, avant de placer un mineur en détention, doit vérifier qu'il y a bien dans un établissement pénitentiaire un local qui peut l'accueillir.
Soyons réalistes. Souvent, un juge d'instruction délivre un mandat de dépôt à l'encontre d'une personne à vingt-trois heures et laisse ensuite les gendarmes ou les policiers se débrouiller. Ils ne savent pas où la mettre, et ils la mettent n'importe où, avec n'importe qui !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pas tout le monde !
M. Hubert Haenel. C'est vrai : les gens galonnés ne vont pas nécessairement dans les mêmes prisons que les autres. Je ne parlais pas des gendarmes, bien entendu, je les estime trop.
M. Robert Badinter. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Badinter.
M. Robert Badinter. Monsieur le ministre, je suis à mon tour heureux de vous saluer au banc du Gouvernement.
Je pense, mes chers collègues, que l'Assemblée nationale et le Sénat ont rendu un grand service à Mme la garde des sceaux. Il faut avoir exercé cette fonction - tous ceux qui m'ont précédé et tous ceux qui m'ont succédé le savent - pour mesurer quel poids pèse sur le garde des sceaux, la chancellerie et l'administration pénitentiaire la situation des prisons françaises. S'il est un héritage culturel, c'est bien celui-là !
J'ai dirigé, aux Hautes études, pendant trois ans, un séminaire sur l'ensemble de l'histoire pénitentiaire. Cette réflexion a engendré un gros volume de 600 pages intitulé La Prison républicaine, lequel a été un insuccès complet. Mon éditeur m'avait d'ailleurs fait remarquer que le titre, à lui seul, suffirait à décourager le lecteur. Il ne s'était pas trompé !
A cette occasion, j'ai pu constater en reprenant la totalité des débats parlementaires des Républiques successives que, toujours, les parlementaires s'indignaient de la situation des prisons et que, toujours, au moment du vote du budget faisait défaut l'enveloppe.
Je marque pour l'anecdote que nous avons failli avoir, à un moment, des prisons modernes. C'était au temps de Napoléon Ier qui avait décidé, en homme d'ordre, las de la récupération de vieux couvents, de construire partout des prisons dignes du XIXe siècle. C'était le budget de 1811, qu'il faisait comme il voulait. Finalement, il décida d'affecter aux crédits de l'artillerie impériale, à la veille de la campagne de Russie, les fonds destinés à la rénovation de l'administration pénitentiaire. Depuis ce jour, nous courons derrière.
Les choses étant ce qu'elles sont, il s'agit d'un service rendu. Cinq ans c'est très bien. L'essentiel est que figure dans le loi ce nécessaire rappel. Je reprends le texte : il s'agit des personnes mises en examen, prévenus et accusés soumis à la détention provisoire, donc tous présumés innocents.
Il n'est pas besoin de rappeler à la Haute Assemblée que l'apport de René Cassin à la Déclaration universelle des droits de l'homme ne se réduisait pas à l'adjectif « universelle » mais comportait la reconnaissance du droit de tous les êtres humains au respect de leur dignité humaine. Ce principe doit être sans cesse rappelé et, en matière carcérale, nous savons, hélas ! qu'il n'est pas toujours observé.
Le groupe socialiste votera l'amendement n° 274. M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 274, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 2 G, ainsi modifié.

(L'article 2 G est adopté.)
M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants ; nous les reprendrons à dix-sept heures trente.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures vingt-cinq, est reprise à dix-sept heures trente-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Article additionnel avant l'article 2



M. le président.
Par amendement n° 161, MM. Bret, Duffour et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, avant l'article 2, un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans la première phrase du premier alinéa de l'article 63-3 du code de procédure pénale, après les mots : "un médecin", sont insérés les mots : "de son choix ou si elle ne le choisit elle-même". »
La parole est à M. Bret.
M. Robert Bret. Nous nous inscrivons ici aussi dans une logique de renforcement des garanties des droits de la personne gardée à vue.
Il s'agit, en l'occurrence, de préciser que la personne gardée à vue doit avoir la possibilité de choisir son médecin. Le cas échéant, il revient au procureur de la République de désigner le médecin.
Notons que la personne gardée à vue bénéficie toujours de la présomption d'innocence. A cet égard, il paraît difficile de lui refuser de choisir le médecin chargé de l'examiner, qui peut être son médecin traitant ou encore un spécialiste de son affection.
La garde à vue est un moment difficile à vivre, il serait donc logique d'accorder à l'intéressé cette possibilité, à plus forte raison s'il connaît un problème de santé particulier qui, sous le choc et le stress de la garde à vue, peut être accentué.
Le médecin traitant ou le spécialiste connaît mieux que quiconque l'état de santé de son patient. Il est donc le mieux à même de l'examiner, voire de réagir le plus rapidement en cas de problèmes particuliers.
De plus, une telle procédure ne devrait pas entraîner un surcroît de travail pour l'officier de police judiciaire puisque, s'il était impossible de joindre le médecin de famille, il reviendrait au procureur de la République de désigner un médecin.
Cette proposition présente l'avantage de respecter le libre choix du médecin, de ne pas bloquer la procédure et de n'être point coûteuse.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Jolibois, rapporteur. Je comprends très bien l'idée fondamentale de cet amendement, à savoir le droit de voir son médecin. Mais, dans ce cas particulier, il convient d'être sûr que le gardé à vue puisse voir un médecin dès le début.
Or le système que vous nous proposez, monsieur Bret, soulève une difficulté, parce qu'on ne peut pas arrêter la garde à vue tant que la personne concernée n'a pas vu le médecin.
C'est en raison de cette difficulté concrètement insurmontable que la commission des lois a donné un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Richard, ministre de la défense. Le Gouvernement partage le sentiment de la commission.
L'examen par le médecin a pour objet de s'assurer que l'état de la personne est compatible avec la garde à vue dans laquelle elle va être placée.
Le procureur de la République établit une liste de médecins. Ceux-ci doivent être disponibles et doivent être informés des conséquences de l'exercice de leur mission sur le déroulement de la procédure judiciaire car la garde à vue a des motivations d'intérêt public et les contacts avec les personnes extérieures à l'enquête ne doivent pas fragiliser le déroulement de cette enquête.
En dehors des problèmes de faisabilité, je crois que les principes mêmes de la garde à vue conduisent à retenir le médecin choisi par l'autorité judiciaire et non le médecin personnel de l'intéressé, qui peut être très loin.
M. Hubert Haenel. Pour l'avocat, c'est pareil !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 161, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 2



M. le président.
« Art. 2. _ L'article 63-4 du même code est ainsi modifié :
« 1° Au premier alinéa, les mots : "Lorsque vingt heures se sont écoulées depuis le début de la garde à vue" sont remplacés par les mots : "Dès le début de la garde à vue ainsi qu'à l'issue de la vingtième heure" ;
« 2° Dans la seconde phrase du troisième alinéa, les mots : "de la nature de l'infraction recherchée" sont remplacés par les mots : "de la nature et de la date présumée de l'infraction sur laquelle porte l'enquête" ;
« 3° Il est inséré, après le cinquième alinéa, un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsque la garde à vue fait l'objet d'une prolongation, la personne peut également demander à s'entretenir avec un avocat à l'issue de la douzième heure de cette prolongation, dans les conditions et selon les modalités prévues aux alinéas précédents. » ;
« 4° Au sixième alinéa, les mots : "Le délai mentionné au premier alinéa est porté à trente-six heures" sont remplacés par les mots : "L'entretien avec un avocat prévu au premier alinéa ne peut intervenir qu'à l'issue d'un délai de trente-six heures" ;
« 5° Au dernier alinéa, les mots : "Le délai mentionné au premier alinéa est porté à soixante-douze heures" sont remplacés par les mots : "L'entretien avec un avocat prévu au premier alinéa ne peut intervenir qu'à l'issue d'un délai de soixante-douze heures". »
Sur l'article, la parole est à M. Peyrat.
M. Jacques Peyrat. Avec l'article 2, nous entrons au coeur de l'un des trois problèmes majeurs du projet de loi qui nous est proposé et même de la question la plus importante, puisqu'il s'agit de l'intervention de l'avocat dès les premiers moments de la garde à vue.
Je regrette beaucoup d'aller à contre-courant de mes confrères, d'abord, et des barreaux, en général, mais je me dois de dire tout à trac combien je crains les conséquences d'une telle disposition.
Nous sommes confrontés là à un antagonisme entre, d'une part, le nécessaire besoin de rassurer les populations, de préserver leur sécurité, de permettre la recherche de la vérité lorsqu'il y a des délits importants et des crimes graves et, d'autre part, la légitime préoccupation de préserver la liberté individuelle. Je crains que cette disposition ne vienne faire échec à l'efficacité de la procédure pénale.
Au demeurant, monsieur le ministre, puisque vous êtes en réalité le ministre des armées, vous savez inévitablement que cette disposition inquiète bien sûr, au-delà du ministre de l'intérieur, votre collègue M. Chevènement, l'ensemble de la police criminelle et les services régionaux de police judiciaire tout comme les brigades de recherche de la gendarmerie nationale.
L'intervention d'un avocat - et vous allez voir l'extraordinaire contradiction dans le déroulement de la procédure dont je vais vous parler - va bousculer beaucoup de règles établies et d'habitudes qui sont les nôtres depuis longtemps. Il faudra nous adapter, comme le disait notre collègue M. Patrice Gélard, à la procédure pénale anglosaxonne.
D'abord, je voudrais faire observer aux uns et aux autres que la poursuite des délits et des crimes, la garde à vue, ne concernent pas seulement les honnêtes gens que l'on met par erreur en prison, ou les maires, quand cela arrive, notamment dans l'Oise, comme le rappelait tout à l'heure notre collègue, elle concerne aussi des délinquants endurcis, même des criminels. Ceux-là sont totalement différents des autres. La noble cause de la défense des honnêtes gens ne doit pas faire oublier la défense nécessaire de la société contre les malfrats. Il faut, selon moi, que même un avocat, qui est un auxiliaire de la justice, s'en souvienne.
Au demeurant, monsieur le ministre, à quoi sert la présence de l'avocat dès la première heure de garde à vue ?
Il n'a pas le droit d'avoir communication des éléments de dossier que l'officier de police judiciaire ne lui remettra pas et la loi ne lui en donne pas le pouvoir. Il n'a pas le droit d'intervenir dans l'instruction de l'enquête préliminaire. Il est une sorte de médecin, sans ustensile et sans médicament, qui se borne à donner des conseils.
Quels seront les conseils de l'avocat ? Vous le savez, monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, on ne se refait pas !
Monsieur le rapporteur, je vous ai irrité ce matin en commission des lois. Mais l'avocat, surtout quand il est spécialisé en matière pénale, est quelqu'un qui défend. Or, à force de défendre, une déformation se manifeste progressivement chez celui qui est habitué à jouer ce rôle : il acquiert des réflexes de défense. Au moment le plus crucial, quand on essaie d'établir les moyens prouvant les faits litigieux qui sont dénoncés, il va communiquer toutes les astuces pour esquiver et savoir répondre. C'est un danger que je vous demande de prendre en considération.
Mme le garde de sceaux a été elle-même défiante, puisque, dans l'exposé de ses motifs, elle s'est empressée de faire des restrictions :
« Il convient toutefois, dans un souci d'efficacité de la procédure pénale - ce que je recherche - de maintenir des exceptions à cette règle pour certaines infractions telles que la délinquance ou la criminalité organisée, le trafic de stupéfiants et le terrorisme. »
Cela veut dire que la délinquance organisée - le proxénétisme en est un exemple type - ne bénéficiera pas de l'appui d'un avocat, alors que celui qui a liquidé sa concierge au rasoir ou trucidé une petite fille pourra, lui, en bénéficier puisqu'il ne s'agit pas forcément d'une délinquance ni d'un crime organisé. C'est là une contradiction considérable que je fais apparaître et qui m'inquiète terriblement.
Vous le savez, monsieur le ministre, comme vous tous, mes chers collègues, à force de dépouiller tous les instruments qui permettent de contenir la délinquance et le crime, on arrive, en vertu de principes nobles, ô combien ! à se démunir des défenses qui sont nécessaires contre les éléments malsains de notre société.
Je voudrais vous signaler une autre contradiction. N'y voyez pas mal, monsieur le ministre de la défense, nous vous apprécions comme tel, mais j'aurais souhaité que Mme le garde des sceaux soit là pour entendre ce que je vais dire. Ses collaborateurs, qui sont très attentifs à mon intervention, ce que je note avec beaucoup de plaisir, ne manqueront pas de lui rapporter bien évidemment mes propos.
Au moment où l'on demande à l'avocat - comme à une espèce de succédané de garant de la liberté individuelle - par sa présence, de réconforter celui que l'on va mettre en accusation, en instruction, en enquête préliminaire, puis en garde à vue, on assiste, dans les cabinets d'instruction, à une dérive considérable chez les magistrats instructeurs, qui développent un mépris considérable à l'égard des avocats. Je vais y revenir.
Auparavant, je voudrais vous dire que, si d'aventure vous arriviez à ce que votre collègue de l'intérieur, M. Chevènement, dégage les crédits nécessaires à l'amélioration des locaux de la garde à vue - notre collègue et confrère honoraire M. Dreyfus-Schmidt, tout à l'heure, a remarquablement exposé ce point afin de les rendre moins répressifs en eux-mêmes, qui ne soient pas une honte, comme nos prisons, pour un pays évolué comme le nôtre, nous aurions déjà résolu une grande partie des problèmes !
Je dirai même que l'avocat, qui ne sert à rien d'autre qu'à tenir dans ses bras la personne pour lui remonter le moral, ne serait pas obligé d'être là dès la première heure de garde à vue.
M. le président. Merci de conclure, monsieur Peyrat !
M. Jacques Peyrat. Le garde des sceaux devrait donner les instructions les plus fermes à son corps de magistrats instructeurs pour qu'ils ne se laissent pas aller à cette dérive qui conduit à ce que l'avocat - dont vous semblez avoir besoin - n'est même plus entendu dans les cabinets d'instruction : il est à peine supporté ! On en arrive - et j'en termine, monsieur le président - à des procès mal ficelés devant le tribunal correctionnel et la cour d'assises. Tous les présidents de cours d'assises regrettent toujours que l'on refasse, à l'audience, l'instruction qui a été mal faite parce que l'on ne prête pas assez de cas à l'avocat !
M. le président. La parole est à M. Bret.
M. Robert Bret. L'article 2 conserve - enfin ! - la présence de l'avocat dès le début de la garde à vue.
Il s'agit d'une avancée fondamentale pour les droits de la défense et, plus généralement, pour les droits des personnes.
Nous accueillons donc très favorablement cette disposition que nous réclamions depuis de nombreuses années.
Nous n'accepterons donc pas que ce droit essentiel soit, de quelque manière que ce soit, remis en cause ou seulement restreint. Je pense en particulier aux amendements respectifs de MM. Haenel et Bonnet. Il ne faudrait pas, en effet, qu'une telle mesure soit repoussée comme elle l'a été précédemment.
En revanche, tout ce qui tendra à renforcer la présence de l'avocat lors de la garde à vue sera bienvenu.
Ainsi, nous sommes pour que l'avocat soit présent le plus tôt possible dans les commissariats, et ce quelle que soit l'infraction commise.
Je pense en effet qu'il ne faut pas considérer l'avocat, qui appartient à une profession réglementaire, comme un intrus dans les locaux du commissariat cherchant à gêner l'enquête.
Non, il est là pour conseiller la personne ainsi retenue, voire la rassurer, en tout état de cause pour lui parler et la soutenir dans ce moment difficile que constitue la garde à vue pendant laquelle on n'est plus tout à fait innocent, mais pas encore coupable.
A ce stade de la procédure, la présomption d'innocence doit être plus que jamais garantie.
Or on note dans ce projet de loi que les différents régimes de garde à vue sont maintenus : pour telle infraction, l'avocat est présent dès le début, pour d'autres, il l'est à l'issue de la trente-sixième heure, ou encore après soixante-douze heures de garde à vue.
Les gardes à vue qui durent aussi longtemps sont humainement difficiles à supporter pour tout individu et elles constituent une atteinte à la présomption d'innocence.
C'est pourquoi la présence de l'avocat est indispensable lors de telles gardes à vue, et ce dans le délai le plus bref possible.
Je profite du sujet pour redire notre opposition de principe à la garde à vue des mineurs de treize ans, prévue à l'article 4 de l'ordonnance du 2 février 1945.
Cette mesure avait pourtant été supprimée - et nous y avions largement contribué à l'époque, lors des débats de novembre 1992 - avant d'être rétablie quelque temps plus tard.
Nous estimons qu'un enfant de treize ans n'a pas sa place dans un commissariat, où il peut être en contact avec des délinquants adultes, plus endurcis.
Une telle mesure ne peut que se révéler, en effet, lourde et grave de conséquences pour son avenir et pour la société en général.
Tout au plus doit-il être présenté à un magistrat spécialisé dans l'enfance délinquante.
Voilà, les quelques observations que je tenais à formuler à ce stade de la discussion et sur un sujet aussi grave que celui de la garde à vue.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, je n'aurais pas parlé sur l'article 2 si M. Peyrat ne l'avait fait longuement. Les compliments qu'il a bien voulu m'adresser, auxquels je suis sensible, ne m'empêchent pas de dire que j'ai été horrifié par ce que j'ai entendu.
Il a bien voulu nous prévenir qu'il était sans doute le seul avocat à avoir ce point de vue et qu'il allait par conséquent choquer les autres avocats par ses propos. J'espère bien qu'il choquera non pas seulement les avocats, mais également tous ceux pour qui la présomption d'innocence existe !
La garde à vue, j'ai eu l'occasion de le rappeler et il le sait, était - et cela était encore indiqué dans le décret de 1903 sur la gendarmerie - le temps nécessaire pour conduire celui qu'on venait d'arrêter jusqu'à un juge. En effet, le principe selon lequel celui qu'on a arrêté doit être conduit le plus rapidement possible devant un juge n'est pas si récent !
M. Jacques Peyrat. Ce n'est pas moi qui ai augmenté les délais de garde à vue, c'est vous !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce n'est sûrement pas moi, en aucun cas !
M. Jacques Peyrat. Vous, non, mais des gouvernements que vous souteniez !
M. Hubert Haenel. M. Dreyfus-Schmidt ne peut être soupçonné sur ce point.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je vous remercie beaucoup, monsieur Haenel !
Il y a longtemps que cela dure et je dois dire que c'est de famille.
Déjà en 1957 je me permets de vous renvoyer aux débats avait été rappelé à l'époque par de très grands avocats, dont Me Maurice Garçon, ce qu'est normalement la garde à vue et ce qu'elle aurait toujours dû rester.
M. Charles de Cuttoli. Et avant lui, maîtres Isorni.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est exact.
M. le président. Ne vous laissez pas interrompre, monsieur Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est parce que, à la fin du siècle dernier, on a introduit l'avocat dans le cabinet du juge d'instruction qu'a été inventée la garde à vue telle que nous la connaissons.
Ce faisant, les délais ont été augmentés considérablement. Cela dit, c'est justement parce que l'on traitait tous les détenus pareillement et parmi eux les innocents. Vous dites qu'il ne faut pas faire seulement attention à ceux-là, et vous les livrez à la même rigueur que les autres. Or, de toutes les façons, il ne doit, pas y avoir de rigueur et l'enquête doit être menée loyalement. La présence de l'avocat sert justement à empêcher qu'il y ait un tête-à-tête, pendant des heures et des heures, entre ceux qui suspectent et celui qui est suspecté. On ne lui donne pas à manger et on espère qu'il se mettra à table ! Cela n'est pas admissible.
M. Michel Charasse. Très bien !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il n'est pas admissible de traiter des hommes, quels qu'ils soient, de cette manière.
Nous avons demandé tout à l'heure que le procureur au moins voie le gardé à vue toutes les vingt-quatre heures ou qu'il se rende sur place. On nous a opposé l'article 40.
M. Hubert Haenel. Cela ne s'est jamais fait dans l'histoire en procédure pénale !
M. Jacques Peyrat. C'est un désaveu à l'égard du procureur, du juge d'instruction et de la chambre d'accusation !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est une raison de plus.
On nous a refusé tout à l'heure que des caméras enregistrent.
Vous souvenez-vous - c'était près de chez vous, monsieur Peyrat - de cet accusé qui s'appelait Roman et qui, il n'y a pas tellement longtemps, a été acquitté par la cour d'assises en dépit des aveux qu'il avait passés pendant la garde à vue. Vous en souvenez-vous ?
M. Jacques Peyrat. Oui, très bien !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Eh bien, c'est précisément ce qu'il faut éviter. Et puisque le procureur ne contrôle pas et qu'il n'y a pas de caméra, il faut qu'il y ait un avocat.
Les militaires ont un ministre pour dire tout le bien qui doit être dit d'eux, les policiers ont un ministre pour dire tout le bien qu'il pense d'eux,...
M. Hubert Haenel. Heureusement !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... les magistrats ont un ministre pour dire tout le bien qu'il pense d'eux, mais les avocats, qui ont prêté serment, qui sont susceptibles d'être sanctionnés dès qu'ils commettent la moindre faute, on les suspecterait ? On n'a pas le droit, et vous en particulier, de le faire !
Nous demandons précisément que l'avocat puisse être présent dès la première heure. L'entretien - d'une demi-heure : certes très limité - s'il a lieu dès le début de la garde à vue, garantit que l'intéressé a immédiatement connaissance de ses droits.
Toutefois, je souhaite, pour ma part, que l'avocat puisse être un témoin, qu'il puisse à tout moment assister à la garde à vue, et que l'entretien ait lieu à un moment choisi par l'avocat et par l'intéressé.
Vous m'avez objecté le problème posé par les cas graves, tel celui de la personne qui a tué sa concierge avec un rasoir. Le crime est alors si flagrant qu'il n'y a sans doute même pas besoin de mettre la personne concernée en garde à vue, car on peut la déférer tout de suite !
M. Jacques Peyrat. Vous plaisantez ! Ce n'est pas de votre niveau !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Dans les autres cas, que l'on dit graves, c'est justement cette gravité même qui justifie que les intéressés connaissent leurs droits.
Ainsi, au moment de la guerre d'Algérie, je me souviens que, alors qu'on lui reprochait la manière dont avait été traitée une personne, passez-moi l'expression, torturée, un policier a justifié son comportement en affirmant que celle-ci avait commis un crime. Il lui a été répondu que plus l'affaire est grave, plus on doit renoncer à arracher des aveux qui ne valent rien en tant qu'aveux, précisément parce qu'ils ont été arrachés.
M. Jacques Peyrat. Mon cher collègue, la guerre est un crime !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Afin qu'il n'y ait plus d'aveux arrachés et qu'il n'y ait plus que des aveux circonstanciés, afin que l'enquête soit conduite comme elle doit l'être à notre siècle, nous vous proposerons tout à l'heure, mes chers collègues, de prévoir la présence d'un avocat tout au long de la garde à vue, avec un entretien, peut-être même deux, l'un ayant lieu dès le début de la garde à vue, l'autre après la vingtième heure.
Pour les cas les plus graves et les plus complexes, et puisque tout le monde le demande, je veux bien que l'entretien avec un avocat ait lieu plus tard. Mais pas au point, tout de même, de le repousser à la trente-sixième heure ou, comme c'est le cas actuellement, à la soixante-douzième heure !
Peut-on laisser un homme, quel qu'il soit, soixante-douze heures seul, face à face avec ceux qui sont convaincus de sa culpabilité, alors qu'il est peut-être innocent ?
M. le président. La parole est à M. Badinter.
M. Robert Badinter. Tout a été dit et superbement par notre ami Michel Dreyfus-Schmidt.
Je voudrais simplement rappeler, et ce n'est pas indifférent à ce stade de notre réflexion, que, dans le rapport au président de la République de la commission présidée par le Premier président Pierre Truche, à la page 63, après avoir longuement évoqué la nécessité d'améliorer les conditions matérielles de la garde à vue - sur ce point, nous nous sommes déjà longuement expliqués, les uns et les autres - on peut lire ceci : « La commission estime, à l'unanimité, que l'avocat doit pouvoir intervenir dès la première heure de la garde à vue. Il sera, comme actuellement, informé de la nature de l'infraction recherchée sans avoir accès à la procédure. » Il est évident que c'est là un progrès certain des libertés et des droits de la défense.
M. le président. Sur l'article 2, je suis saisi de six amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers sont présentés par M. Dreyfus-Schmidt et les membres du groupe socialiste et apparentés.
L'amendement n° 190 tend à rédiger comme suit l'article 2 :
« L'article 63-4 du code de procédure pénale est ainsi rédigé :
« Art. 63-4. - La personne qui fait l'objet d'une garde à vue peut, dès le début, demander qu'un avocat puisse y assister à tout moment.
« Si elle n'est pas en mesure d'en désigner un ou si l'avocat choisi ne peut être contacté, elle peut demander qu'il lui en soit commis un d'office par le bâtonnier. Ce dernier est informé de cette demande par tous moyens et sans délai.
« L'avocat désigné peut, en outre, communiquer avec la personne gardée à vue dans des conditions qui garantissent la confidentialité de l'entretien. Il est informé par l'officier de police judiciaire ou, sous le contrôle de celui-ci, par un agent de police judiciaire de la nature de l'infraction recherchée.
« A l'issue de l'entretien dont la durée ne peut excéder trente minutes, l'avocat présente, le cas échéant, des observations écrites qui sont jointes à la procédure.
« L'avocat ne peut faire état de son entretien auprès de quiconque pendant la durée de la garde à vue.
« Cet entretien ne peut avoir lieu :
« - qu'après la vingtième heure lorsque l'enquête a pour objet la participation à une association de malfaiteurs prévue par l'article 450-1 du code pénal, les infractions de proxénétisme ou d'extorsion de fonds aggravés prévues par les articles 225-7, 225-9, 312-2 à 312-5 et 312-7 du code pénal ou une infraction commise en bande organisée prévue par les articles 224-3, 225-8, 311-9, 312-6, 322-8 du code pénal. Le procureur de la République est, dans les meilleurs délais, informé par l'officier de police judiciaire qu'il est fait application des dispositions de l'alinéa précédent ;
« - qu'après la vingt-cinquième heure lorsque la garde à vue est soumise à des règles particulières de prolongation. »
L'amendement n° 191 vise à rédiger comme suit l'article 2 :
« L'article 63-4 du code de procédure pénale est ainsi rédigé :
« Art. 63-4. - La personne qui fait l'objet d'une garde à vue peut, dès le début, demander qu'un avocat puisse y assister à tout moment.
« Si elle n'est pas en mesure d'en désigner un ou si l'avocat choisi ne peut être contacté, elle peut demander qu'il lui en soit commis un d'office par le bâtonnier. Ce dernier est informé de cette demande par tous moyens et sans délai.
« L'avocat désigné peut, en outre, communiquer avec la personne gardée à vue dans des conditions qui garantissent la confidentialité de l'entretien. Il est informé par l'officier de police judiciaire ou, sous le contrôle de celui-ci, par un agent de police judiciaire de la nature de l'infraction recherchée.
« A l'issue de l'entretien dont la durée ne peut excéder trente minutes, l'avocat présente, le cas échéant, des observations écrites qui sont jointes à la procédure.
« L'avocat ne peut faire état de son entretien auprès de quiconque pendant la durée de la garde à vue.
« Par dérogation au premier alinéa :
« - la personne gardée à vue ne peut demander à ce qu'un avocat choisi ou désigné dans les formes et conditions prévues aux 2e et 3e alinéas y assiste ;
« - l'entretien prévu et régi par les 3e, 4e et 5e alinéas ne peut avoir lieu qu'après :
« - trente-six heures lorsque l'enquête a pour objet la participation à une association de malfaiteurs prévue par l'article 450-1 du code pénal, les infractions de proxénétisme ou d'extorsion de fonds aggravés prévues par les articles 225-7, 225-9, 312-2 à 312-5 et 312-7 du code pénal ou une infraction commise en bande organisée prévue par les articles 224-3, 225-8, 311-9, 312-6, 322-8 du code pénal ;
« - la soixante-douzième heure lorsque la garde à vue est soumise à des règles particulières de prolongation. »
Par amendement n° 2, M. Bonnet, Mme Heinis et M. Plasait proposent de supprimer le deuxième alinéa (1°) de l'article 2.
Par amendement n° 265 rectifié, M. Haenel et les membres du groupe du Rassemblement pour la République proposent de remplacer le deuxième alinéa (1°) de l'article 2 par deux alinéas ainsi rédigés :
« 1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :
« Dès le début de la garde à vue ainsi qu'à l'issue de la vingtième heure, la personne peut demander à s'entretenir avec un avocat commis d'office par le bâtonnier. Celui-ci ne pourra être choisi par la personne ultérieurement pour assurer sa défense. »
Par amendement n° 84, M. Hyest propose :
I. - Dans le 1° de l'article 2, de supprimer les mots : « ainsi qu'à l'issue de la vingtième heure ».
II. - De rédiger comme suit le 2° de cet article :
« Le troisième alinéa est ainsi rédigé :
L'avocat désigné est informé par l'officier de police judiciaire ou, sous le contrôle de celui-ci, par un agent de police judiciaire de la nature et de la date présumée de l'infraction sur laquelle porte l'enquête, des raisons de l'arrestation et des accusations portées ; il lui est également indiqué si la personne est gardée à vue en application des dispositions de l'article 61, de l'article 62, ou du deuxième alinéa de l'article 63. Il peut avant l'entretien consulter les procès-verbaux déjà établis dans la procédure. Il communique avec la personne gardée à vue dans les conditions qui garantissent la confidentialité de l'entretien. »
III. - De rédiger comme suit le 3° de cet article :
« Le quatrième alinéa est complété par trois phrases ainsi rédigées :
« Il peut également demander dans les mêmes formes qu'il soit procédé à certains actes pendant le temps de la garde à vue. Le procureur de la République en est informé sans délai. Il peut être saisi directement de cette demande. »
IV. - De rédiger comme suit le 4° de cet article :
« Le sixième alinéa est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :
« La personne peut également demander à s'entretenir une nouvelle fois avec un avocat à n'importe quel autre moment de la garde à vue, notamment après sa prolongation, dans les conditions et selon les modalités prévues aux alinéas précédents. Il doit, une heure auparavant, en prévenir l'officier de police judiciaire. Si, en raison d'un transport en dehors des locaux de garde à vue, l'officier estime devoir différer cette venue, il en réfère au procureur de la République qui décide du lieu et de l'heure de l'entretien.
« L'avocat peut, par ailleurs, assister à la présentation de la personne devant le procureur de la République lorsqu'il statue sur la demande de prolongation de la garde à vue. »
V. - Après le 4° de cet article, d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« ... ° Le septième alinéa est ainsi rédigé :
« Le procureur de la République peut à tout moment venir contrôler les conditions de la garde à vue. »
VI. - Dans le 5° de cet article, de remplacer les mots : « soixante-douze heures » par les mots : « quarante-huit heures » ;
VII. - De compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :
« ... ° Le dernier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Il est fait application du sixième alinéa. »
Par amendement n° 192, MM. Dreyfus-Schmidt, Badinter et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, à la fin du deuxième alinéa (1°) de l'article 2, de remplacer les mots : « vingtième heure » par les mots : « dixième et de la vingtième heures. »
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt, pour défendre les amendements n°s 190 et 191.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'ai déjà expliqué la philosophie de cet amendement. J'espère qu'il retiendra l'attention de la majorité du Sénat - non pas de la majorité sénatoriale, mais bien de la majorité d'entre vous, mes chers collègues - et qu'à défaut il pourra, en cas de navette, intéresser l'Assemblée nationale.
En effet, en l'état actuel du texte qui nous est proposé, un entretien avec un avocat est possible dès le début de la garde à vue. Mais il n'est pas dit ce que signifie « dès le début » et si cela dure jusqu'à la vingtième heure puisque, après la vingtième heure, il peut y avoir un deuxième entretien. Cela signifie-t-il - mais il faudrait nous l'expliquer - que l'avocat qui se présente à la dix-neuvième heure peut avoir un entretien et qu'il peut en avoir un autre après la vingtième heure ? Ou cela signifie-t-il qu'il doit se présenter pendant la première demi-heure ou la première heure ?
« Dès le début » peut vouloir dire à tout moment, et à tout moment jusqu'à la vingtième heure, puisqu'il est prévu qu'après la vingtième heure a lieu un autre entretien.
Nous avons donc pris la peine de réécrire l'article 63-4 en expliquant ce que je viens de dire, c'est-à-dire que soit admis le principe que l'avocat peut assister à tout moment à la garde à vue.
Cela ne veut pas dire, comme certains l'ont proposé, que l'avocat doit assister en permanence à la garde à vue et ne pas ressortir quelle que soit la durée de celle-ci. Cela veut dire qu'il peut venir, s'en aller à ses occupations et revenir.
Je dois dire que, fort heureusement, depuis l'application des lois de 1993, alors qu'auparavant les avocats n'allaient pas au commissariat car c'était contraire à la déontologie, les policiers ont aujourd'hui pris l'habitude de voir arriver les avocats ; leurs relations sont fort courtoises, cordiales, et les choses se passent très bien.
Il n'y a donc pas de raison que l'avocat ne revienne pas constater le déroulement normal de la garde à vue et, s'il tel n'est pas le cas, d'alerter le procureur de la République ou le bâtonnier.
Il y a donc, d'une part, la question de la présence et, d'autre part, celle de l'entretien.
Je veux bien admettre que l'entretien n'ait lieu que pendant une demi-heure, comme c'est le cas actuellement, soit dès le début, soit après la vingtième heure, soit pour ceux qui sont soupçonnés de crimes compliqués ou graves, à la vingt-cinquième heure. J'accepte de reculer ce délai pour sacrifier à l'idée défendue par beaucoup.
Ces délais restent discutables, mais je demande vivement au Sénat de retenir l'idée, maintenant qu'il sait que le procureur peut ne pas venir ou ne pas se faire présenter l'intéressé, qu'il n'y aura pas de caméra, parce qu'il l'a décidé, que l'avocat puisse être présent à tout moment, qu'il puisse y avoir un entretien d'abord, un autre ensuite, et que ces entretiens soient retardés dans les cas où, malheureusement cela demeure dans le texte, la garde à vue peut être prolongée jusqu'à six jours, ce qui me paraît tout à fait contraire, je dois le dire, aux pactes internationaux et à la Constitution, qui interdit toute autre rigueur que celle qui est nécessaire pour s'assurer de la personne.
En défendant l'amendement n° 190, j'ai également défendu l'amendement n° 191. Mais je propose dans ce dernier, à supposer que je n'aie pu convaincre le Sénat que tout le monde doit être traité de la même manière, que l'entretien ne puisse avoir lieu qu'après la trente-sixième heure dans un cas et la soixante-douzième heure dans l'autre.
M. le président. La parole est à M. Bonnet, pour défendre l'amendement n° 2.
M. Christian Bonnet. Cet amendement vise à supprimer le deuxième alinéa de l'article 2.
Il ne faudrait pas que nos débats soient interprétés comme un signal de défiance à l'égard des juges d'instruction, des officiers de police judiciaire, des agents de la sécurité publique, policiers et gendarmes, déjà confrontés à une ambiance générale de tolérance. C'est ce que disait, hier, notre excellent collègue M. Fauchon, qui est un puits de culture, ce qui lui a permis de rappeler à notre excellent collègue M. Dreyfus-Schmidt que Goethe n'avait pas dit ce que lui avait cru comprendre.
Quoi qu'il en soit, après avoir voté comme nous tous - et je m'en félicite - un amendement relatif aux conditions de la garde à vue, qui sont un objet de préoccupation pour chacun d'entre vous, je me suis efforcé de démontrer hier que, non seulement la mise en pratique de cet amendement est tenue pour problématique par nombre d'avocats, que la présence de l'avocat à la première heure de la garde à vue n'est pas nécessaire sur le plan des principes - la convention européenne des droits de l'homme en son article 6 n'y fait aucune allusion, pas plus que les arrêts de la cour de Strasbourg mais surtout qu'il ne s'agit pas d'une mesure opportune au regard de la manifestation de la vérité.
Le risque inhérent à l'adoption de l'article 2 en l'état est double : il y a celui de la démotivation des enquêteurs - et ce n'est pas un fantasme -, il y a aussi celui de heurter une opinion de plus en plus inquiète devant la multiplication des actes de violence et de vandalisme.
M. Haenel a souligné ces risques, hier, dans son intervention, faisant allusion, si ma mémoire est bonne, aux juges d'instruction, aux policiers et aux gendarmes, qu'il n'oublie jamais, ce à quoi M. le ministre de la défense est certainement très sensible.
Notre excellent collègue M. Peyrat, pour sa part, a tenu des propos qui, au risque de heurter un peu notre collègue M. Dreyfus-Schmidt, me conviennent parfaitement.
M. Jacques Peyrat. Vous voyez, je ne suis pas seul de mon opinion !
M. Christian Bonnet. Mon sentiment est qu'il est dangereux, au moment même où la presse fait état d'un doublement de la violence urbaine en deux ans, d'affaiblir les défenses immunitaires de la société de quelque manière que ce soit et, peu soucieux de me situer dans le vent, indifférent à l'air du temps, je souhaite que le Sénat, sensible à la motivation que je viens d'indiquer, accepte de me suivre pour supprimer le deuxième alinéa de l'article 2.
M. le président. La parole est à M. Haenel, pour défendre l'amendement n° 265 rectifié.
M. Hubert Haenel. Comme le rappelaient un certain nombre de mes collègues, le troisième personnage apparu assez récemment dans la garde à vue, c'est l'avocat. Ce serait - c'est vrai - un combat d'arrière-garde que de remettre en cause sa présence, mais l'avocat ne peut, me semble-t-il, être le conseil de la personne mise en garde à vue.
Quelle est donc la nature de sa mission quand il intervient dans la garde à vue ?
Il n'est pas dans l'enquête ; il aura la possibilité de s'entretenir une demi-heure en tête-à-tête non pas avec son client, mais avec la « personne assistée ». Cela fait déjà deux fois une demi-heure.
On propose de le faire venir dès la première heure, sans pour autant - M. le rapporteur a tenu à le souligner - modifier la nature de la garde à vue, donc de l'enquête préliminaire. Il s'agit non pas d'un début d'instruction, mais de l'enquête préliminaire.
D'abord, qui peut dire avec certitude dès la première heure qu'une enquête qui commence ne va pas déboucher sur une affaire de terrorisme ou de trafic ? On peut arrêter quelqu'un et, au bout de quatre ou cinq heures, se rendre compte que l'affaire n'est pas simple. Or, pendant la première heure de garde à vue, un avocat peut nuire considérablement - j'ai essayé de vous le démontrer - au déroulement d'une enquête. C'est bien regrettable.
Ensuite, mes chers collègues, n'est-ce pas introduire un système de garantie à deux vitesses : l'une pour les initiés, les chevronnés, les délinquants de métier qui auront leur avocat ou un groupe d'avocats facile à alerter, à qui il suffira de sortir un carton de leur poche : « Appelez maître Untel ou maître Untel ! », et l'autre pour les petits, les modestes, les plus fragiles, ceux qui en fait auraient peut-être le plus besoin d'un avocat.
Quelles garanties du respect de la loi et des règles déontologiques ces avocats prédésignés par les délinquants offriront-ils ? Il suffit - le cas m'a été rapporté - qu'un avocat peu scrupuleux - il en existe malheureusement, convenons-en - prête son portable pendant la demi-heure, avertisse telle personne appartenant à une bande organisée qui saura ce qu'elle doit faire, pour faire disparaître les preuves de l'infraction.
Qui peut affirmer, par exemple, que les 14 000 avocats parisiens sont effectivement contrôlés par le bâtonnier ou le procureur de la République de Paris ? Osons le dire, il s'agit d'un véritable problème.
Ne vaudrait-il pas mieux, comme je le propose par voie d'amendement, que l'avocat intervenant dans la garde à vue soit l'avocat de service, l'avocat de garde, désigné selon un tour fixé par le bâtonnier, cet avocat ne pouvant en aucun cas devenir, dans le procès qui suivra, conseil de la personne qu'il a assistée.
Je pense qu'une telle mesure contribuerait à lever des doutes, à mettre fin à l'ambiguïté qui pèse sur la nature de la présence de l'avocat dans la garde à vue.
Par ailleurs, monsieur le ministre, la Chancellerie ne s'est pas dotée de moyens informatiques.
Quand je pose la question : « Combien de fois des avocats ont été sollicités, sont venus au cours de la vingt et unième heure de la garde à vue ? », personne, aujourd'hui, n'est en mesure de me répondre !
Il est tout de même regrettable que nous ne disposions pas des moyens informatiques permettant d'établir une telle statistique ! Comment admettre que chaque parquet n'ait pas la possibilité d'indiquer le nombre d'avocats qui ont été sollicités à la vingt et unième heure et la proportion de ceux qui ont répondu à cette sollicitation ?
Enfin, à mon grand regret, le contrôle des juridictions, pour vérifier a posteriori si les conditions de la garde à vue étaient réunies quand celle-ci a été décidée, est réduit à sa plus simple expression.
La Cour de cassation s'interdit quasiment d'avoir un droit de regard sur ce point, et c'est bien regrettable. S'il y a un combat à mener, c'est peut-être celui-ci.
Je voudrais en outre poser une question de droit à la Chancellerie. Si le procureur de la République peut refuser la prolongation d'une garde à vue au-delà de vingt-quatre heures, est-il aussi clair qu'il ait le pouvoir d'y mettre fin de sa propre autorité au cours des premières vingt-quatre heures ? Si l'avocat soutient auprès du procureur que la garde à vue ne se justifie pas et réussit à le convaincre, celui-ci peut-il décider qu'il y met fin ? Dans les textes, cela n'apparaît pas clairement.
Par ailleurs, l'estimation qui a été réalisée par la Chancellerie et qui chiffre à 54,5 millions de francs le coût de la présence de l'avocat au cours de la première heure me paraît en deçà de la réalité. En effet, compte tenu d'un nombre annuel de 380 000 gardes à vue, à suivre la logique de Mme le garde des sceaux, c'est-à-dire à permettre à toute personne placée en garde à vue de demander l'assistance d'un avocat sans qu'il lui en coûte rien, ce sont 152 millions de francs qui devront être consacrés à la mise en oeuvre de cette mesure dans le budget de la justice.
M. le président. La parole est à M. Hyest, pour présenter l'amendement n° 84.
M. Jean-Jacques Hyest. Lorsque nous avons débattu de la loi du 4 janvier 1993, nous avons eu à peu près la même discussion sur la présence de l'avocat au cours de la garde à vue. Certains y étaient violemment opposés, considérant que cette présence de l'avocat allait complètement détruire tout ce qui faisait la valeur de la garde à vue.
Un certain nombre d'arguments peuvent effectivement nous ébranler. Ainsi, M. Haenel explique que des avocats peuvent se montrer insuffisamment sourcilleux quant à l'application qu'ils font des règles déontologiques de leur profession. Cela étant, les avocats prêtent serment, et ce qui est vrai pour eux peut l'être aussi pour les policiers, pour les juges,...
M. Hubert Haenel. Pour tout le monde !
M. Jean-Jacques Hyest. ... pour tout le monde, en effet.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !
M. Jean-Jacques Hyest. Je crois, dès lors, qu'il ne faut pas pousser trop loin ce raisonnement.
Par ailleurs, on a dit qu'il y avait beaucoup de gardes à vue. C'est vrai, mais certaines durent très peu de temps parce qu'il s'agit de flagrants délits. Dès lors, les intéressés sont très vite déférés devant le procureur. En fait, la plupart du temps, pour les infractions que je qualifierai d'ordinaires, la garde à vue est de courte durée. Il conviendrait donc d'affiner les statistiques en tenant compte de la durée de la garde à vue pour avoir une vision exacte des choses.
Je me suis beaucoup interrogé, comme tout le monde, sur la première heure. Je pense que c'est une mesure de sagesse qui permet à chacun de connaître mieux ses droits. Je voulais même qu'on les lui indique par écrit, mais on m'a dit que ce n'était pas indispensable.
Quoi qu'il en soit, après, on passe à la vingtième heure ! Cela me paraît tout de même un peu curieux.
Je suis quelque peu étonné que l'on mette tant d'énergie à faire en sorte que la procédure d'instruction soit plus contradictoire, plus lisible, que les droits de chacun soient scrupuleusement respectés, toutes choses sans doute indispensables, mais qu'on ne se montre pas aussi pointilleux quand il s'agit du moment où quelqu'un se trouve pris dans la machine judiciaire, et cela, bien souvent, sans comprendre ce qui lui arrive.
Hélas ! je connais des cas dans lesquels la manière dont des gens ont été arrêtés et la manière dont leur garde à vue s'est déroulée ne sont en rien conformes aux droits de l'homme. Cela existe encore ! Je pourrais, à cet égard, citer deux ou trois exemples absolument scandaleux. Bien sûr, ce n'est pas une généralité, mais cela révèle un certain état d'esprit.
Il me semble que, d'une certaine façon, on en reste à l'idée selon laquelle, en matière judiciaire, la seule véritable preuve, c'est l'aveu. Qu'il s'agisse de la garde à vue ou de l'instruction, c'est encore cette idée qui domine. Or, tout le monde le sait, dans les affaires complexes, c'est l'accumulation des preuves, notamment grâce aux moyens actuels de la police scientifique, qui permet de confondre véritablement les coupables, et non pas cette procédure tendue vers l'obtention de l'aveu, procédure que certains ont qualifiée de moyenâgeuse et que, pour ma part, je préfère appeler une procédure barbare, car le Moyen Age, contrairement à ce que l'on croit souvent, ne connaissait pas de telles pratiques.
En ce qui me concerne, j'estime qu'il faut faire confiance aux officiers de police judiciaire, qui sont de mieux en mieux formés et qui, pour la plupart, sont strictement respectueux des droits.
J'ajoute que j'ai toujours été choqué de lire dans la presse que telle ou telle personne a été placée en garde à vue et qu'il est envisagé de la déférer au parquet. N'y a-t-il pas, là encore, le reflet d'une certaine idée de la procédure pénale ? La garde à vue n'est-elle pas, en fait, considérée comme le début de la procédure pénale ? Il y a là quelque chose qui me semble très inquiétant.
M. Hubert Haenel. Je suis d'accord avec vous !
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt, pour présenter l'amendement n° 192.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Là encore, sans concertation, nous nous retrouvons sur le même raisonnement.
Cet amendement n° 192 est un amendement de repli par rapport à l'amendement n° 191, qui était lui-même un amendement de repli par rapport à l'amendement n° 190.
Actuellement, la présence d'un avocat est autorisée dès la vingtième heure dans les cas simples, après la trente-sixième heure dans les cas graves et à partir de la soixante-douzième heure, dans les cas considérés comme plus graves encore, ou plus complexes, en matière de drogue, par exemple.
J'indique d'ailleurs au passage que, dans les affaires de drogue, quelqu'un peut être retenu six jours, avec possibilité de voir un avocat au bout de la soixante-douzième heure, pour une simple détention. C'est ainsi ! C'est l'état actuel du droit.
Nous proposons, nous, avec l'amendement n° 190, que l'avocat puisse être présent quand il le veut, éventuellement tout au long de la garde à vue, et cela dans tous les cas. Nous prévoyons, en outre, un entretien d'une demi-heure avec l'avocat, dès le début dans les cas « habituels », après la vingtième heure dans les cas « graves » et, après la vingt-cinquième heure dans les cas plus graves encore.
Aux termes de l'amendement n° 191, contraints et forcés, nous accepterions de conserver les trente-six heures et soixante-douze heures actuelles pour les cas « graves ».
Enfin, l'amendement n° 192 vise à instituer, dans les cas « habituels », un entretien dès le début, un autre à la dixième heure et un autre à la vingtième heure.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 190, 191, 2, 265 rectifié, 84 et 192 ?
M. Charles Jolibois, rapporteur. Je souhaiterais d'abord, monsieur le président, me livrer à une explication générale sur le problème qui est ici posé et qui a, bien entendu, longuement occupé la commission.
Nous étions en face de voix très éminentes, qui exprimaient des opinions extrêmement diverses.
Le problème de l'intervention de l'avocat lors de la garde à vue peut être envisagé sous deux angles : celui de l'heure et celui du contenu.
S'agissant de l'heure, ce peut être à tout moment, au début, après dix heures, après vingt heures, après soixante-douze heures. La palette est vaste !
En ce qui concerne le contenu, la question est plus complexe.
Lorsque la loi de 1897 est entrée en vigueur - M. Dreyfus-Schmidt y a fait allusion - l'avocat a été autorisé à être présent à l'instruction. C'est d'ailleurs ce précédent qui a fait naître le concept de garde à vue sous sa forme moderne, celle que nous connaissons à l'heure actuelle. En effet, autrefois la garde à vue ne figurait pas en tant que telle dans les codes. C'était uniquement la possibilité donnée au gendarme de commencer à interroger l'intéressé avant de le remettre à un juge, celui-ci faisant fonction de juge de la liberté. A l'époque, quand on était entre les mains du juge, c'était un soulagement par rapport à ce qui pouvait arriver avant !
M. Pierre Fauchon. Cela reste vrai ! (Sourires.)
M. Charles Jolibois, rapporteur. La question - et elle est très importante - est de savoir si la garde à vue, du point de vue du contenu, doit se transformer en une sorte de « préinstruction », dans laquelle l'avocat interviendra, y jouant le même rôle que dans le cabinet du juge d'instruction, et ce à tout moment, avec une connaissance du dossier. C'est cela qui est effectivement totalement nouveau.
La commission des lois a très bien compris qu'elle était en présence d'une sorte de curseur naviguant entre deux idées : d'un côté, c'est l'habeas corpus c'est-à-dire l'idée selon laquelle un homme qui est arrêté a au moins le droit d'avoir un contact avec son avocat ; de l'autre côté, c'est l'idée selon laquelle la société doit, avant tout, en tant que telle, être protégée, et cette « défense immunitaire » veut que cet homme porteur de robe ne vienne pas au début de la garde à vue. Les tenants de cette idée expliquent qu'il y a 14 000 avocats, et que, parmi ceux-ci, il s'en trouve nécessairement certains qui...
On en arrive à un amendement assez extraordinaire, aux termes duquel l'avocat serait non plus choisi mais commis d'office ! Là, le curseur est vraiment poussé à une extrémité puisque le serment de l'avocat ne compte plus, pas plus que la déontologie de l'avocat ou la conception de l'avocat comme auxiliaire de justice.
Mais, en poussant le curseur à l'autre extrémité, on en arrive aussi à un dispositif qui revient à démolir tout notre système.
La commission des lois, confrontée à cette situation, a pris une position modérée, moyennne, reconnaissant le caractère raisonnable de la solution retenue par l'Assemblée nationale : présence de l'avocat dès le début, après vingt heures, puis après trente-six heures, ce dispositif étant assorti d'exceptions relatives aux crimes graves.
La position de la commission des lois consiste à ne pas toucher au contenu de la mission de l'avocat, et j'attire votre attention sur le danger qu'il y aurait à le faire. Au début d'une garde à vue, il y a des bribes d'indices. Si l'on dit qu'on peut les connaître et en parler, bien sûr, cela change tout ! Aller dans ce sens, ce serait complètement dénaturer la notion de garde à vue et d'enquête préliminaire !
Mais il n'y a pas que cela ! Il faut se souvenir de tous ceux qui disent - et je les comprends - que, certes, l'avocat va venir, mais il n'a pas connaissance du dossier. Cette mesure a une espèce de contenu humanitaire.
Même si, ici, des avocats ont dit que l'on devait refuser ce contenu humanitaire, afin de conserver ce que l'on a appelé la « défense immunitaire de la société », pour ma part, je ne peux pas considérer que le contenu humanitaire n'est pas d'une très grande importance. (M. Haenel fait un signe d'approbation.) Lorsque l'homme qui est arrêté arrive dans un commissariat de police, son premier geste est de demander la présence d'un avocat.
Un problème existe, je le sais : seules 60 % des demandes peuvent être satisfaites.
M. Hubert Haenel. Et voilà !
M. Charles Jolibois, rapporteur. Mais cela ne m'empêchera pas de vous dire que le système doit être amélioré.
M. Hubert Haenel. Il faut un avocat de permanence !
M. Charles Jolibois, rapporteur. Un souci de déontologie doit conduire les avocats à se souvenir de l'immense confiance que leur accorde ainsi la société.
M. Hubert Haenel. Très bien !
M. Charles Jolibois, rapporteur. Il faut rappeler avec constance que l'avocat assure, certes, la défense de quelqu'un, mais qu'il est aussi un auxiliaire de la justice.
M. Hubert Haenel. Très bien !
M. Jean-Jacques Hyest. Bravo !
M. Pierre Fauchon. C'est beau à entendre !
M. Charles Jolibois, rapporteur. Je vous demande donc, mes chers collègues, au nom de la commission des lois, de maintenir le texte qui a été adopté par l'Assemblée nationale à cet égard.
J'ai eu l'occasion à cette même place, voilà cinq ou six ans, alors que je remplaçais un collègue pour la présentation d'un rapport, de défendre le fait que l'avocat ne devait pas être présent au début de la garde à vue. C'est vous dire que je comprends tout à fait qu'un amendement soit déposé aujourd'hui sur ce sujet.
Toutefois, j'ai été très impressionné par les auditions auxquelles j'ai procédé de personnes issues de milieux proches de la police : nous devons reconnaître, nous ont-ils dit - avocats, magistrats, policiers - que le fait de faire venir l'avocat à la vingtième heure de la garde à vue a changé le climat de la garde à vue.
M. Maurice Ulrich. C'est vrai !
M. Charles Jolibois, rapporteur. Le fait de prévoir la venue de l'avocat à la vingtième heure permet souvent de libérer un prévenu à la seizième heure, afin d'éviter cette venue de l'avocat.
La position de la commission est modérée et sage. J'espère que le Sénat la suivra. (M. Badinter applaudit.)
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 190, 191, 2, 265 rectifié, 84 et 192 ?
M. Alain Richard, ministre de la défense. En raison du règlement et des us et coutumes du Sénat, ces amendements font l'objet d'une discussion commune, mais, en réalité, ils sont de nature différente. Je me prononcerai donc de façon dissociée sur chacun d'entre eux.
L'amendement n° 2 présenté par M. Bonnet rejoint l'intervention liminaire de M. Peyrat et remet en cause le principe de l'article 2.
Nous sommes là dans la prolongation de la discussion générale, puisque cet article est évidement l'un des points forts du projet de loi. Il répond à un engagement politique que le Gouvernement assume et qui a été approuvé par la majorité de l'Assemblée nationale, même si, en l'occurrence, il y a des jonctions entre des familles d'esprit diverses.
Les arguments qui ont été rappelés tout à l'heure par M. Badinter quant aux motivations de fond de cette nouvelle règle s'imposent ; en tout cas, le Gouvernement les retient entièrement.
S'il est exact que la Convention européenne des droits de l'homme ne prescrit pas expressément cette intervention de l'avocat, il faut constater qu'elle existe chez la quasi-totalité de nos partenaires européens, sans que l'on puisse affirmer que cela ait gravement invalidé l'efficacité de leur lutte contre le crime et la délinquance.
Plusieurs témoignages, en dernier lieu celui de M. le rapporteur, soulignent qu'un équilibre s'établit et que les méthodes de garde à vue et de recherche des moyens d'établir la vérité évoluent avec ces règles de protection, mais n'affaiblissent pas la capacité de la société à maintenir la sécurité.
Ensuite, les amendements en cascade de M. Dreyfus-Schmidt renvoient à une question dont M. le rapporteur a fait une très bonne synthèse. En réalité, on est là en train de changer de système : la garde à vue devient ainsi une préinstruction et elle se trouve judiciarisée.
L'avocat n'est plus simplement un soutien et un dispensateur de conseils en début de garde à vue et lors d'autres phases de celles-ci ; il devient un conseil en procédure judiciaire, alors que ses interlocuteurs ne sont pas des juges.
Je tiens à souligner que les principes dont traite ce projet de loi ne sont pas seulement la production d'une formation politique qui aurait décidé de définir in abstracto un programme de législature ; c'est le produit de tout un travail de réflexions, d'ailleurs contradictoire, mené par l'ensemble des partenaires de la communauté judiciaire. Il nous semble, dans la synthèse réalisée, que la spécificité de la garde à vue, à savoir son caractère non judiciaire, doit être maintenue. La procédure accusatoire qui est pratiquée dans d'autres pays présente des avantages et des inconvénients, mais nous sommes très nombreux, en France, me semble-t-il, à vouloir conserver l'originalité de notre système procédural.
De même, s'agissant des amendements n°s 190 et 191 présentés par M. Dreyfus-Schmidt, la question d'un abrègement des délais prévus pour l'entretien avec l'avocat dans les affaires de terrorisme, de trafic de stupéfiants et de criminalité organisée évoque, de façon tout à fait marquante, le problème de la défense de la société.
Nous savons bien que l'avocat est une abstraction. Mais, dans les affaires de terrorisme, de trafic de stupéfiants et de criminalité organisée, la substance même de l'infraction qui fait l'objet de l'enquête fait présumer que l'on a, en face des enquêteurs, un réseau et que, dans ce réseau, peuvent figurer des avocats. Telle est la raison d'une telle distinction.
M. Hubert Haenel. Oui, c'est la raison !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et la présomption d'innocence !
M. Alain Richard, ministre de la défense. Cette différenciation des règles de procédure existe depuis toujours, et dans beaucoup d'autres pays aussi attachés que le nôtre aux libertés individuelles.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et les policiers, il n'y en a pas ? Et les magistrats ? C'est incroyable !
M. Alain Richard, ministre de la défense. Essayons de garder notre sérénité dans ce débat, monsieur Dreyfus-Schmidt !
Dans ces affaires qui, par leur nature, font présumer, je le répète, l'existence d'un réseau, les modalités de déroulement de l'enquête doivent être différentes. Le Gouvernement ne peut donc pas vous suivre, monsieur Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Combien d'avocats ont été condamnés depuis trente ans pour de tels faits ?
M. Jacques Peyrat. Laissez parler votre ministre !
M. Alain Richard, ministre de la défense. Par conséquent, le Gouvernement est défavorable aux amendements n°s 190 et 191.
L'amendement n° 84 de M. Hyest suscite les mêmes objections. Il donne à l'avocat, pendant le déroulement de la procédure, une mission différente de celle qui est aujourd'hui la sienne dans le projet de loi, et il fait glisser notre système vers une procédure accusatoire. La thèse se défend - elle a sa cohérence - mais elle ne correspond ni à la volonté du Gouvernement ni à l'opinion majoritaire de notre communauté judiciaire.
Le Gouvernement ne souhaite donc pas que, sur la base d'un simple amendement, nous changions la logique du système.
S'agissant de l'amendement n° 265 rectifié, tout en reconnaissant la validité de certains des arguments pratiques avancés par M. Haenel, le Gouvernement ne croit pas que, dans le contexte français, la dissociation de la situation de l'avocat lors de la garde à vue par rapport à ce qui se passe ensuite pendant la procédure judiciaire doive aller jusqu'à un refus du choix de l'avocat pour la personne gardée à vue. Cela heurterait des traditions, qui sont en même temps des garanties pour les libertés publiques en France, fondamentales pour les barreaux.
Il convient donc de bien préciser que, à tout moment, le procureur de la République peut mettre fin à la garde à vue. Cela fait partie de nos règles.
Je ne crois pas que la disposition proposée représenterait une garantie fondamentale supplémentaire pour le cas où une personne ne trouverait pas instantanément d'avocat. En effet, même si elle ne trouve pas d'avocat pour la première heure de garde à vue, l'avocat qui se présentera au bout de six, huit ou dix heures pourra, naturellement, procéder à la visite.
La garantie fondamentale qu'est le droit à un entretien avec un avocat est donc maintenue, même si aucun avocat n'est immédiatement disponible.
Un tel dispositif représenterait une suspicion à l'égard de la profession des avocats et une mise en cause de leur déontologie. Le Gouvernement n'est donc pas favorable non plus à cet amendement n° 265 rectifié.
Par ailleurs, il est également défavorable à l'amendement n° 192.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 190.
M. Patrice Gélard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. Monsieur le président, si vous me le permettez, j'interviendrai sur l'ensemble des amendements en discussion commune, afin de ne pas avoir à reprendre la parole.
Un grand nombre des membres de notre groupe se ralliera à la proposition de la commission des lois, que nous avons d'ailleurs votée. Il est vrai que nous assistons à un changement : l'avocat sera désormais présent dès la première heure de la garde à vue et non plus à la vingtième heure. Mais le système actuel est maintenu. Nous n'adoptons pas le système contradictoire à l'anglo-saxonne, dans lequel M. Dreyfus-Schmidt voudrait nous pousser.
Comme cela a été indiqué tout à l'heure s'agissant d'un amendement de M. Bonnet, nous ne pouvons pas nous engager dans une direction qui modifierait complètement notre système de l'instruction. Par conséquent, l'avocat présent dès la première heure de la garde à vue, pourra remonter le moral ou donner des conseils...
M. Christian Bonnet. Quels conseils ?
M. Patrice Gélard. Attention, là encore, il ne faut pas suspecter une profession dès le départ ! Il importe de se mettre non pas à la place du délinquant professionnel, pour lequel nous avons pris des précautions, puisque nous avons renvoyé la présence de l'avocat à la trente-sixième ou à la soixante-douzième heure, mais à la place de celui qui se trouve pour la première fois dans un commissariat. Nous devons en tenir compte : il est « paumé » si vous me permettez d'employer cette expression. Il peut également s'agir d'un maire ou d'un fonctionnaire mis en examen et qui ont besoin de ce soutien moral de l'avocat dès la première heure.
C'est la raison pour laquelle les propositions de la commission des lois exposées par notre excellent rapporteur nous paraissent sages et mesurées.
Par ailleurs, j'ai été sensible aux arguments de notre collègue Hubert Haenel, mais je ne peux pas m'y rallier.
Tout d'abord, son amendement est contraire à la Constitution en ce qui concerne le libre choix de l'avocat par la victime.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Absolument !
M. Hubert Haenel. Mais non !
M. Patrice Gélard. Mais si ! A partir du moment où l'avocat ne pourra pas être choisi par la personne qui est placée en garde à vue, nous portons atteinte au libre choix, par ladite personne, de son avocat !
Peut-être le texte n'est-il pas suffisamment précis. Sans doute aurait-il fallu indiquer -mais cela ne relève-t-il pas de règles déontologiques ? - que l'avocat qui viendra voir celui qui est mis en garde à vue ne devra pas prêter son téléphone portable, ne devra pas noter des numéros de téléphone de personnes à contacter, etc.
M. Jacques Peyrat. Non, non !
M. Patrice Gélard. Des problèmes déontologiques se posent mais, à l'évidence, il ne nous appartient pas de les résoudre ici.
Pour connaître la situation de mon tribunal, où les avocats ont magnifiquement organisé le système de la présence de l'avocat auprès de la personne placée en garde à vue dès la vingtième heure, je peux vous indiquer que cela fonctionne parfaitement.
L'avocat va voir la personne qui est gardée à vue, lui donne quelques conseils. Aucune dérive ne se produit, car aucun conseil de nature criminelle n'est donné.
La formule dans laquelle nous nous engageons est la bonne. Je souhaite, comme je l'ai dit précédemment, que nous procédions à un bilan de cette opération d'ici à deux ans pour voir comment les choses auront évolué, notamment en ce qui concerne la clarification des affaires pénales. Il faut dresser un bilan en la matière et voir comment le système fonctionne, mais il ne faut pas aller au-delà des propositions de la commission des lois. Restons-en, s'agissant de l'article 2, au texte adopté par l'Assemblée nationale et par la commission des lois.
M. Robert Badinter. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Badinter.
M. Robert Badinter. Nous sommes passés insensiblement, grâce à l'intervention de notre collègue M. Gélard, d'une discussion portant sur l'amendement n° 190 à l'ensemble des amendements relatifs à la garde à vue. Je n'étais pas intervenu parce que M. Dreyfus-Schmidt s'était admirablement expliqué. En revanche, je souhaitais intervenir contre les amendements n°s 2 et...
M. le président. Nous y viendrons tout à l'heure, monsieur Badinter. Certes, M. Gélard a précisé qu'il expliquait son vote sur l'ensemble des amendements portant sur l'article 2, mais pour le moment, nous en sommes à l'amendement n° 190.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si l'on estime qu'il y a parmi les avocats des membres de réseaux, il faut leur interdire d'exercer.
M. Pierre Fauchon. Il ne suffit pas de leur interdire d'exercer !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il faut les condamner lourdement et les empêcher de voir leur client à tout moment, y compris lorsqu'il est en prison, parce que, au bout des soixante-douze heures, l'intéressé, même innocent, sera placé en prison. Et s'il est coupable, son avocat, avec lequel il aura le droit dès ce moment de correspondre, pourra lui prêter son téléphone portable ou lui donner un couteau. Je vous demande, à vous, monsieur le ministre, et à certains de nos collègues, si, depuis trente ans, vous connaissez un avocat qui ait été condamné en France pour avoir fait partie d'un réseau de terrorisme ou de trafic de drogue. (M. Pierre Fauchon s'exclame.) Laissez-moi poursuivre !
J'ai dit, comme M. Gélard, que l'on n'a pas le droit de faire le procès d'une profession, de personnes qui sont des auxiliaires de justice, qui ont parfaitement conscience de leurs responsabilités et qui sont dignes de la confiance que nous souhaitons leur voir accordée.
M. Michel Charasse. C'est la déclaration de Mme Joly !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Absolument !
M. Michel Charasse. Alors, il faut la condamner !
M. Louis de Broissia. Intéressant débat !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Encore faudrait-il que Mme le garde des sceaux saisisse le Conseil supérieur de la magistrature, ou que vous adoptiez tout à l'heure notre amendement tendant à ce que n'importe quel citoyen puisse saisir ledit conseil.
En attendant, nous vous demandons de prévoir qu'un avocat puisse assister à la garde à vue, parce qu'il est, comme l'a très bien dit et écrit M. Hyest, un témoin garant de son déroulement correct, et de manière à améliorer encore, comme l'a indiqué M. le rapporteur, les relations entre magistrats, policiers et avocats. Par ailleurs, nous souhaitons un entretien et un seul, d'une demi-heure, à tout moment si nous avons affaire à un délinquant ordinaire, ou retardé à l'heure de votre choix dans les cas graves, puisque telle est votre philosophie, qui n'est pas la mienne.
Voilà pourquoi je vous demande d'adopter cet amendement n° 190.
M. Pierre Fauchon. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fauchon.
M. Pierre Fauchon Je voudrais brièvement expliquer pourquoi, moi qui connais la profession d'avocat, je ne souscris pas aux propos de notre collègue M. Dreyfus-Schmidt.
L'ensemble des avocats respectent bien sûr la déontologie de leur profession, mais n'ayons pas une vue théorique et idyllique de la réalité. La profession d'avocat, comme toute profession ou corporation, comporte nécessairement des exceptions. Les avocats ne sont pas de purs esprits. (Sourires.)
Par ailleurs, ces exceptions, ce ne sont pas forcément des complices au sens littéral du terme ni des individus qui font partie des réseaux de délinquance. Mais ils peuvent, par sympathie, être entraînés...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et les policiers ?
M. Pierre Fauchon. ... à faire des choses qu'ils n'ont pas le droit de faire.
Permettez-moi de rappeler un souvenir personnel se rattachant à l'époque de l'OAS. J'avais un client qui était recherché par la police. Il m'a téléphoné un jour alors qu'il se trouvait quelque part dans Paris pour me demander de venir le voir à tel endroit. Je lui ai répondu : « Je ne peux pas venir vous voir à cet endroit-là. »
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous n'aviez pas le droit de le faire !
M. Pierre Fauchon. Effectivement !
J'ai ajouté : « Venez à mon cabinet. Je ne suis pas à votre disposition. » Il m'a dit qu'il allait réfléchir et je n'en ai plus jamais entendu parler. Il a trouvé quelqu'un qui est venu le voir à cet endroit, et qui était évidemment un autre avocat, et j'ai perdu un client, qui était d'ailleurs un très bon client. (Sourires.)
M. Hubert Haenel. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Haenel.
M. Hubert Haenel. En l'occurrence, je souhaiterais tout de même que l'on fasse preuve d'un peu de réalisme. Aujourd'hui, on peut, et c'est heureux, se poser des questions sur l'impartialité, la légitimité et la responsabilité des policiers, des gendarmes et des magistrats. Pourquoi ne pourrions-nous pas nous demander si les règles de déontologie sont toujours respectées par certains avocats ?
M. Jacques Peyrat. Absolument !
M. Hubert Haenel. Je ne comprends pas pourquoi la profession d'avocat serait en quelque sorte sanctuarisée, alors que tous ceux qui participent aujourd'hui aux diverses procédures ont droit de dire : Etes-vous légitime et, si oui, à quel titre ? Etes-vous impartial ? Respectez-vous les règles de déontologie ? Etes-vous responsable ?
Aujourd'hui, dans notre société, chacun doit vérifier sa légitimité, rappeler ses règles de déontologie et vérifier qu'elles sont respectées : donc, il est responsable. Les avocats le sont, au même titre que les magistrats, les policiers ou les gendarmes. Un point c'est tout !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Alors, enlevez les policiers de la garde à vue !
M. Jacques Peyrat. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Peyrat.
M. Jacques Peyrat. Je souhaite vous répondre, monsieur Dreyfus-Schmidt. C'est bien de défendre les avocats. Je partage bien sûr ce sentiment. Est-il besoin de le dire ? Mais je vous ai entendu à plusieurs reprises flétrir les policiers. Je vous le dis très clairement devant la Haute Assemblée : cette façon de tenir en suspicion les policiers ou les gendarmes, c'est une honte ! Si le corps de police se démobilise à la suite d'assertions comme les vôtres, ce ne sera pas surprenant ! Vous défendez les avocats, c'est votre droit. Eh bien, moi, avocat, je défends et la police et la gendarmerie nationale ! (Applaudissements sur plusieurs travées du RPR.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 190, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 191.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je voudrais dire que je n'ai absolument pas, à aucun moment, mis en cause les policiers.
M. Jacques Peyrat. Si !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous mettez en cause des avocats et vous voulez donc, parce qu'il y a des avocats qui pourraient être mis en cause, leur interdire d'assister à la garde à vue,...
M. Jacques Peyrat. Mais non !
M. Hubert Haenel. Absolument pas ! Personne n'a dit cela !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... tout au long de cette dernière, à quelque moment que ce soit, et même pour certains interdire qu'il puisse y avoir un entretien.
M. Jacques Peyrat. Pour certains, l'avocat intervient à la vingtième heure, de jour comme de nuit. Cela m'arrive, et même pour pas un rond !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'ai le droit de dire qu'on pourrait aussi soupçonner certains policiers de faire partie d'un réseau.
M. Jacques Peyrat. Soupçonnez qui vous voulez !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. S'agissant de ce plaidoyer pour les policiers auquel vous vous livrez, permettez-moi de vous dire que je retrouve là très exactement les propos que vous teniez quand vous apparteniez au Front national !
M. Jacques Peyrat. Je sais bien que votre rancune vient de là, mais elle m'est indifférente, totalement indifférente !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous montrez là votre vraie nature !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 191, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 2.
M. Robert Badinter. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Badinter.
M. Robert Badinter. S'agissant de la présence de l'avocat lors de la première heure de la garde à vue, quasiment tout a été dit.
Je rappellerai simplement que dans tous les arguments qui ont été invoqués contre cette présence, ceux qui connaissent l'histoire de notre justice retrouveront les arguments qui avaient été avancés en 1897 pour interdire la présence de l'avocat chez le juge d'instruction.
M. Jean-Jacques Hyest. C'est évident !
M. Robert Badinter. M. le rapporteur l'a rappelé tout à l'heure, mais nous le savons tous. Le discours était rigoureusement identique : il y aurait des avocats félons ; il y aurait des avocats qui trahiraient le secret professionnel ; il y aurait des avocats indicateurs ; il y aurait... Bref, la panoplie était complète. Qui songerait, ne serait-ce qu'un instant, à revenir sur la loi de 1897 ? Il en est de même en ce qui concerne la présence de l'avocat lors de la garde à vue. Les arguments que certains ont invoqués tout à l'heure avaient déjà été avancés en 1993. Je n'étais pas là, mais je les lisais du haut du Palais-Royal, dans le silence du Conseil. Je me disais que, décidément, rien ne changeait en ce qui concerne la panoplie de l'argumentaire de ceux qui s'opposent à la présence de l'avocat.
Vous vouliez un bilan, nous l'avons ! Je trouve sage, en effet, de s'interroger toujours sur l'effectivité d'une mesure nouvelle. Tout à l'heure, notre collègue M. Jolibois l'a rappelé, en disant qu'il avait entendu les représentants des magistrats, des policiers et des avocats. Il a rappelé, en particulier, que les représentants des policiers ont déclaré que l'atmosphère s'en était trouvée singulièrement améliorée.
On reprend maintenant l'argument à propos de la présence de l'avocat au début de la garde à vue. Or, ce sera la même chose. Il vient là pour une demi-heure et - cela a été fort bien rappelé - au moment où l'angoisse, l'inquiétude, le trouble, disons-le, est à son maximum.
Cette mission de défense revêt plus un caractère de défense humanitaire que de défense professionnelle. En effet, dans un laps de temps aussi bref, je ne crois pas que l'on puisse faire quoi que ce soit d'utile, sauf à rappeler à celui qui est là qu'il existe des droits de la défense, de lui en livrer le contenu et de lui donner ainsi le sentiment qu'il n'entre pas dans cette très longue période que nombre d'entre vous ont certainement eu l'occasion de connaître à travers le récit de ceux qui l'ont vécue.
Alors, je dis : il faut le faire. Selon moi, cela n'appelle même pas une discussion. Certes, et je le dis clairement, il y aura des défaillances parmi les avocats, comme dans tous les corps, même, paraît-il, chez les cardinaux ; mais à cet égard je n'ai pas d'information précise car cela relève du Vatican où le secret est toujours bien gardé. (M. Charasse s'exclame.)
Je dis simplement que, à cet égard, il existe des possibilités de poursuites pénales - certaines ont été exercées ; j'ai des souvenirs précis sur ce point - et des possibilités de sanctions disciplinaires, qui devront être exercées et qui le seront, je le pense, fermement. Ce sera pour les avocats, je tiens à le dire, une charge beaucoup plus qu'un avantage.
M. Jacques Peyrat. Oh ! la la !
M. Robert Badinter. Cela pèsera sur la profession, notamment sur les avocats les plus jeunes car ce sont certainement eux - je devance là ce que je dirai tout à l'heure à propos de votre amendement, monsieur Haenel - qui, en définitive, assumeront la plus lourde part de cette nouvelle mission, qui revêtira pour eux un caractère parfois de dure obligation. Ils le feront avec des rémunérations - je me garderai d'insister sur ce point - qui ne compenseront en rien le temps qu'ils y auront consacré.
C'est vraiment pour la profession d'avocat un devoir qu'elle assume, car - vous avez très bien fait de le rappeler - les avocats sont des auxiliaires de justice, et la justice s'en trouvera, j'en suis convaincu, plus sereine, moins discutée et plus humaine.
M. Christian Bonnet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bonnet.
M. Christian Bonnet. Je voudrais dire à notre éminent collègue M. Badinter que ce qui a changé depuis un siècle, c'est la société, avec la montée des violences que nous constatons aujourd'hui.
La plupart des pays voisins du nôtre ont admis la garde à vue, a dit M. le ministre. Je précise à son intention que, ni en Belgique, ni en Suisse, ni en Allemagne, la présence d'un avocat lors de la garde à vue n'est considérée comme nécessaire.
En Grande-Bretagne, pays pragmatique s'il en est, la police peut interdire la présence d'un avocat pendant les trente-six premières heures s'il existe un risque que le défenseur entre en contact avec des complices ou avec des témoins.
Quant à l'Italie, l'article 350 du code de procédure pénale autorise les policiers, sur les lieux d'une infraction, ou dans l'instant des faits, à obtenir, hors la présence de l'avocat, des renseignements utiles pour la poursuite immédiate de l'affaire. On le comprend fort bien, car, comme je le disais hier, les avocats sont souvent à des lieues et des lieues du local de la garde à vue. Or, il existe des investigations, des constatations et des examens de caractère technique, tels des prélèvements de poudre sur une personne, qui doivent bien souvent être faits sur le champ. Par conséquent, comment se résoudra concrètement le conflit de priorité entre la nécessité de procéder à certaines vérifications sur le champ et la possibilité de s'entretenir, sur le champ, avec un avocat ?
C'est la raison pour laquelle je persiste dans la défense de mon amendement, dût-il heurter certaines consciences, ce que je comprends au demeurant fort bien.
Je voudrais seulement dire que nous risquons de démotiver - je ne le dirai jamais trop - les agents de sécurité que sont les policiers et les gendarmes. Nous risquons aussi - ne nous y trompons pas - d'accentuer le divorce entre l'opinion et les politiques.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et en Chine ?
M. le président. Personne ne demande plus la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 2, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre au voix l'amendement n° 265 rectifié.
M. Hubert Haenel. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Haenel.
M. Hubert Haenel. Je voudrais tout d'abord que Michel Dreyfus-Schmidt veuille bien reconnaître que, contrairement à ce qu'il a insinué tout à l'heure, ...
M. Jacques Peyrat. Il insinue beaucoup de choses !
M. Hubert Haenel. ... je ne suis pas opposé à la présence de l'avocat lors de la garde à vue, je l'ai d'ailleurs prouvé à l'instant par mon vote.
Quant à mon collègue le professeur Patrice Gélard, il a avancé que mon amendement serait anticonstitutionnel ; mais c'est loin d'être prouvé ! En effet, la nature exacte de la présence de l'avocat dans la garde à vue n'est pas encore bien claire : ce n'est pas tout à fait un avocat tout en l'étant. J'ai d'ailleurs posé une question écrite à Mme la garde des sceaux, et je suis certain que sa réponse sera particulièrement intéressante.
Nous souhaitons tous que le droit qui vient d'être créé soit non pas virtuel mais réel.
Monsieur le ministre, vous n'avez pas répondu à ma question : êtes-vous prêt à mettre en place des moyens informatiques pour suivre l'évolution d'une telle réforme ? Dans une question écrite posée le 1er octobre 1998, j'interrogeais Mme la garde des sceaux sur le nombre de personnes ayant demandé l'intervention du médecin ou de l'avocat à la vingt et unième heure. Il m'a été répondu le 4 février 1999 qu'il était impossible de m'apporter les renseignements souhaités.
Il est quand même tout à fait regrettable que l'on ne sache pas exactement comment ce droit, que nous estimons tous particulièrement important, est concrètement mis en oeuvre.
Tout à l'heure, M. le rapporteur nous a dit que, en gros, 40 % des personnes en garde à vue bénéficiaient de la présence d'un avocat. C'est une estimation, mais il serait intéressant de savoir pourquoi, dans tel tribunal, 20 % des personnes en garde à vue bénéficient de la présence d'un avocat, tandis que ce pourcentage atteint 40 % dans tel autre tribunal et 60 % dans tel autre encore.
L'amendement n° 265 rectifié vise simplement à permettre à tout le monde de jouir d'un droit réel et effectif, et donc de disposer d'un avocat de garde. Tout le monde pourra bénéficier des services de cet avocat ; ce dernier sera disponible, et il suffira de l'appeler pour qu'il rejoigne les locaux de garde à vue.
Tel est le sens, ni plus ni moins, de mon amendement : il s'agit simplement que le droit important qui vient d'être créé, loin de rester virtuel, devienne réel. Je souhaiterais donc, monsieur le ministre, que vous m'indiquiez si vous envisagez de vous doter de moyens permettant de suivre l'application de la réforme de la vingt et unième heure et celle de la première heure, afin que l'on sache, ne serait-ce que sur le plan budgétaire, combien cela coûtera au budget de l'Etat.
M. Pierre Fauchon. Article 40 de la Constitution !
M. Hubert Haenel. Non !
M. Charles Jolibois, rapporteur. Ce sont quand même les fonds de l'assistance judiciaire ! M. Robert Badinter. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Badinter.
M. Robert Badinter. Si je souhaitais la discussion amendement par amendement, c'est précisément parce que je ne confondais pas l'amendement n° 2 et l'amendement n° 265 rectifié. Il est parfaitement évident, à la simple lecture, que M. Haenel n'est pas opposé à la présence de l'avocat dès la première heure de garde à vue.
Sans me prononcer, pour des raisons évidentes, sur la question de l'inconstitutionnalité - ce sera au Conseil constitutionnel de l'apprécier - je ferai d'abord simplement remarquer que le libre choix par une personne de son avocat me paraît de nature constitutionnelle.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Absolument !
M. Robert Badinter. Mais je laisse cela de côté ! M. Haenel, dans le souci que vous avez de l'égalité des justiciables, vous allez jusqu'à proposer une disposition qui, j'en suis convaincu, dépasse vos intentions. Vivez un instant la situation du côté de l'avocat !
Voici un jeune avocat - ce seront en effet, je le répète, les jeunes avocats qui assumeront la plus lourde part de ce qui constitue, pour nous, une avancée et, pour eux, une obligation - voici donc un jeune avocat qui est présent. La personne placée en garde à vue ne connaît pas d'avocat ; et elle trouve sympathique et compétent l'avocat qui a été commis d'office par le bâtonnier. Au nom de quoi interdirait-on à ce jeune avocat de devenir, pour le reste de la procédure, l'avocat de celui qui le choisirait alors librement ? (Marques d'approbation sur les travées du groupe RPR.)
M. Hubert Haenel. Je sais bien !
M. Robert Badinter. C'est une exclusion qui ne se conçoit pas.
Monsieur Haenel, ne prenez pas mes propos en mauvaise part, car vous savez la considération que j'ai pour vous. Mais faites attention ! Il n'y a que dans les régimes totalitaires - pardonnez-moi de le dire - qu'il existe des avocats obligatoirement commis et que l'on ne doit jamais désigner.
Le libre choix par tout un chacun de son avocat demeure, pour tous les citoyens de toutes les démocraties, un droit fondamental. Je sais qu'il n'entrait pas dans votre intention de toucher à ce droit, mais je crains, hélas ! que vous ne l'écorniez légèrement. Pour cette raison, je voterai contre l'amendement n° 265 rectifié.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !
M. Hubert Haenel. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Haenel.
M. Hubert Haenel. Je suis prêt à retirer l'amendement n° 265 rectifié, et je vais expliquer pourquoi.
J'ai souhaité que ce problème soit posé pour qu'on y réponde. Je n'ai toujours pas de réponse s'agissant des statistiques...
M. Alain Richard, ministre de la défense. Cela viendra ! M. Hubert Haenel. Cela viendra peut-être ! Je voudrais que l'on y réponde parce que ce sont des questions que les gens se posent.
Reconnaissez que ce que l'on appelle communément « les amendements d'appel » permettent de temps en temps de clarifier certaines positions ambiguës adoptées lors de débats et, ce faisant, d'obtenir une réponse.
Par conséquent, si M. le ministre me dit que nous aurons les moyens statistiques pour suivre l'évolution de ce texte, je retirerai bien volontiers mon amendement ; mais, au moins, des questions auront été posées et des réponses auront été apportées.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et si M. le ministre ne vous répond pas, vous ne le retirez pas ?
M. le président. Répondre à une question est la moindre des choses !
M. Alain Richard, ministre de la défense. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Alain Richard, ministre de la défense. Le représentant du Gouvernement essaie de ne pas compromettre le retrait d'un amendement par un parlementaire, d'autant que, vu du côté de la présidence de séance avec laquelle il lui arrive de sympathiser, cela pourrait se révéler un marché de dupes !
Votre question est tout à fait légitime, monsieur Haenel, et je voudrais surtout qu'il n'y ait pas de malentendu.
Si Mme Guigou vous a répondu comme elle l'a fait, voilà quelques semaines, c'est parce que votre question portait sur un dénombrement exhaustif : sur une période donnée, dans toute la France, combien de fois la visite de l'avocat avait-elle eu lieu lors d'un renouvellement de garde à vue ?
Il n'existe pas de support permettant de faire ce décompte aujourd'hui. Et je crois qu'il serait disproportionné de le créer alors qu'une partie importante des procédures dont on parle sont aujourd'hui tenues manuellement et ne sont absolument pas informatisées.
En revanche, il est tout à fait possible d'opérer une évaluation par sondage, par estimation de la fréquence, en prenant un échantillon de plusieurs juridictions et de plusieurs services enquêteurs,...
M. Hubert Haenel. Il faudra le faire !
M. Alain Richard, ministre de la défense. ... de manière à donner au Parlement une appréciation réaliste de la fréquence de recours à ces dispositions et du temps de réponse des différents barreaux. Le ministère de la justice pourra donc vous fournir ces indications, monsieur Haenel.
M. le président. Monsieur Haenel, l'amendement n° 265 rectifié est-il maintenu ?
M. Hubert Haenel. Je le retire.
M. le président. L'amendement n° 265 rectifié est retiré.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 84.
M. Jean-Jacques Hyest. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Monsieur le président, je me réjouis que le Sénat ait accepté la présence de l'avocat dès la première heure de la garde à vue.
On a parfois l'impression que, pour certains, la mission de la police judiciaire est uniquement d'entendre les gens pendant la garde à vue, point à la ligne ! Mais, aujourd'hui, ce n'est pas du tout cela ! Dans les affaires de terrorisme comme dans les affaires de trafic de drogue, de longues enquêtes sont menées : ainsi, s'agissant du terrorisme en Corse, de longues enquêtes - peut être un peu trop longues, parfois - ont été conduites ; puis, on a attendu de réunir tous les éléments pour confondre les coupables. A ce moment-là, bien entendu, les dispositions concernant la garde à vue s'appliquent.
Il ne faut tout de même pas avoir des notions simplificatrices de ce qu'est la garde à vue. Aujourd'hui, dans les affaires compliquées, telles les affaires de grand banditisme, par exemple - vous le savez bien, monsieur le ministre - une section de recherche ou une brigade de recherche va quelquefois engager des recherches pendant plusieurs mois !
Par ailleurs, je suis toujours étonné par les propos tenus sur l'augmentation de la violence. Mais pensez à ce qui se passait au xixe siècle, avec les anarchistes, qui posaient des bombes partout, avec les « chauffeurs » du Nord ! A l'examen de l'histoire judiciaire en matière de grande criminalité, le nombre de meurtres n'a pas augmenté.
Certes, la petite délinquance, qui gêne nos concitoyens quotidiennement, a progressé. Mais, franchement, cela pose non pas le problème de la garde à vue, mais celui de l'efficacité de la justice : une réponse judiciaire doit être apportée, avec une condamnation rapide, mais pas forcément forte. Les reproches de nos concitoyens portent sur la petite délinquance, et nous ne devons pas tout mélanger !
Je pensais que l'on pouvait aller plus loin. Nous sommes déjà passés de la vingtième heure, en 1993 - la catastrophe alors prédite par certains ne s'est pas produite, bien au contraire - à la première heure. Pour aujourd'hui, ce n'est déjà pas mal. Je suis sûr qu'on y reviendra et que l'avocat pourra sans doute trouver encore mieux sa place dans le système de garde à vue.
Pour l'instant, ce pas est déjà important, et c'est pourquoi je retire l'amendement n° 84, qui avait d'ailleurs la même inspiration que les amendements de M. Dreyfus-Schmidt. Mais, de toute façon, je n'obtiendrai pas plus satisfaction que lui !
M. le président. L'amendement n° 84 est retiré.
L'amendendement n° 192 est-il maintenu, monsieur Dreyfus-Schmidt ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Non, monsieur le président, il est retiré.
M. le président. L'amendement n° 192 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 2.

(L'article 2 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 2



M. le président.
Par amendement n° 113, M. Charasse propose d'insérer, après l'article 2, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le sixième alinéa de l'article 63-4 du code de procédure pénale est ainsi rédigé :
« Lorsque l'enquête a pour objet la participation à une association de malfaiteurs prévue par l'article 450-1 du code pénal, les infractions de proxénétisme prévues par les articles 225-7 et 225-9, d'extorsion de fonds prévue aux articles 312-2 à 312-5 et 312-7 du code pénal, de trafic de stupéfiants prévu aux articles 222-34 à 222-39-1 du même code, de pédophilie prévue aux articles 227-25 à 227-27-1, de terrorisme prévu à l'article 421-1 du code pénal, de blanchiment prévu aux articles 324-1 à 324-6, une infraction commise en bande organisée prévue par les articles 224-3, 225-8, 312-6, 322-8, une atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation prévue aux articles 410-1 et suivants du code pénal, aucun entretien avec l'avocat n'est possible. »
« II. - Le dernier alinéa du même article est supprimé. »
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Je crois, monsieur le président, que cet amendement n'a plus d'objet, après l'adoption de l'article 2 dans le texte de l'Assemblée nationale. Si tel n'est pas le cas, cet amendement tend simplement à exclure la présence de l'avocat pour un certain nombre de situations très particulières, comme le terrorisme et le trafic de drogue. Mais, à mon avis, il n'a plus d'objet.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Oui, puisque le sixième alinéa a été modifié !
M. le président. L'amendement n° 113 n'a, en effet, plus d'objet !
M. Michel Charasse. Vous ne pouvez pas savoir ce que cela fait plaisir à M. Dreyfus-Schmidt ! (Sourires.)
(M. Jacques Valade remplace M. Jean Faure au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. JACQUES VALADE
vice-président

M. le président. Par amendement n° 162, MM. Bret, Duffour et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article 2, un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans la première phrase du premier alinéa de l'article 77 du code de procédure pénale, après les mots : "des indices", sont insérés les mots : "graves et concordants". »
La parole est à M. Bret.
M. Robert Bret. Cet amendement, tout comme celui que nous avons déposé à l'article 3 bis pour l'article 81-1 du code de procédure pénale, a pour objet de préciser, dans la première phrase du premier alinéa de l'article 77 du même code, que les indices doivent être graves et concordants. Il paraît en effet indispensable que l'officier de police judiciaire ne puisse retenir une personne que lorsqu'il existe des indices qualifiés de graves et de concordants laissant présumer qu'elle a commis ou tenté de commettre une infraction.
Il s'agit de renforcer les garanties dans ce domaine et d'éviter, par là même, toutes sortes d'abus.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Jolibois, rapporteur. M. Bret le sait, la commission des lois n'est pas favorable au développement des gardes à vue. Mais exiger des indices graves et concordants n'est pas le bon moyen de réduire leur nombre !
De plus, au début d'une garde à vue, on n'a souvent pas d'indice et il paraît d'autant plus difficile, dans ces conditions, d'exgier des indices « graves et concordants » !
M. Jean-Jacques Hyest. Même en l'absence d'indices, il y a quand même des raisons pour placer quelqu'un en garde à vue !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. A défaut d'indices, il y a peut-être des indics ! (Sourires.)
M. Michel Charasse. Il peut y avoir des indices contondants ! (Nouveaux sourires.)
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Richard, ministre de la défense. Le Gouvernement rejoint la commission.
Les différentes phases de la procédure doivent être bien distinguées. L'exigence d'indices graves et concordants pour fonder le droit à mettre un individu en garde à vue équivaudrait à conclure un stade de l'enquête alors que, comme l'a justement rappelé M. Hyest tout à l'heure, la garde à vue prend place à un moment où, le plus souvent, les enquêteurs ne détiennent pas encore de l'ensemble des éléments leur permettant cette conclusion.
Même si l'on comprend bien l'inspiration de défense des libertés qui anime les auteurs de cet amendement, le dispositif qu'ils proposent risque d'avoir des effets inverses.
M. le président. Monsieur Bret, l'amendement est-il maintenu ?
M. Robert Bret. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 162 est retiré.

Article 2 bis



M. le président.
« Art. 2 bis. _ Dans la deuxième phrase du premier alinéa de l'article 77 du même code, les mots : "dans les meilleurs délais" sont remplacés par les mots : "dès le début de la garde à vue". » - (Adopté.)

Article additionnel après l'article 2 bis



M. le président.
Par amendement n° 163, MM. Bret, Duffour et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article 2 bis, un article additionnel ainsi rédigé :
« La dernière phrase du second alinéa de l'article 154 du code de procédure pénale est supprimée. »
La parole est à M. Bret.
M. Robert Bret. Nous vous proposons de supprimer la possibilité pour le juge d'instruction de prolonger, à titre exceptionnel, une garde à vue sans que l'intéressé lui soit présenté au préalable.
La non-présentation au magistrat, qui devrait être exceptionnelle, est, dans la pratique, la règle. Or comment le procureur de la République peut-il prendre une décision écrite et motivée de prolonger une garde à vue sans avoir vu au préalable la personne concernée ?
Nous sommes totalement opposés au fait qu'une personne puisse être gardée à vue pendant quarante-huit heures sans aucun contrôle de la part de la justice.
La garde à vue, je l'ai déjà dit, n'est pas un fait anodin. Elle est, en effet, privatrice de liberté et elle doit, à ce titre, même si elle est par ailleurs justifiée, être entourée d'un minimum de garanties concernant les droits des personnes.
Je note d'ailleurs que M. Hyest a proposé de supprimer la possibilité de non-présentation au magistrat aux articles 63 et 77, craignant qu'une porte ne soit « ouverte à un abandon du contrôle par les magistrats ».
M. Jean-Jacques Hyest. J'ai été battu !
M. Robert Bret. Pour notre part, nous voterons cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Jolibois, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Défavorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 163.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je sais bien que, tout à l'heure, nos efforts - notamment ceux de M. Hyest et les miens - pour obtenir que le gardé à vue soit amené, au bout de vingt-quatre heures, devant le procureur de la République ou pour que ce dernier soit obligé de se rendre dans les locaux de garde à vue ont échoué. Mais ils n'ont pas échoué du fait de la volonté du Sénat ! Ils ont échoué parce que le Gouvernement a cru devoir invoquer l'article 40 de la Constitution.
M. Jean-Jacques Hyest. Tout à fait !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Comme, apparemment, ce n'est pas le cas pour celui-là, ...
M. Hubert Haenel. C'est à voir !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Encore faut-il que l'article 40 soit invoqué !
... je pense que le Sénat votera cet amendement, qui a très exactement le même objet que nos amendements précédents, à la différence qu'il s'agit là de la présentation non au procureur de la République mais au juge d'instruction.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 163, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 2 ter



M. le président.
« Art. 2 ter. _ L'article 4 de l'ordonnance n° 45-174 du 2 février 1945 relative à l'enfance délinquante est complété par un VI ainsi rédigé :
« VI. _ Les interrogatoires des mineurs placés en garde à vue font l'objet d'un enregistrement sonore. L'enregistrement original est placé sous scellés fermés et sa copie est versée au dossier.
« Sur décision d'un magistrat, l'enregistrement original peut être écouté au cours de la procédure.
« A l'expiration d'un délai de cinq ans à compter de la date de l'extinction de l'action publique, l'enregistrement original et sa copie sont détruits dans le délai d'un mois. »
Par amendement n° 8, M. Jolibois, au nom de la commission des lois, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Charles Jolibois, rapporteur. Cet article 2 ter prévoit l'enregistrement sonore des interrogatoires de mineurs placés en garde à vue.
Tout à l'heure, nous avons déjà évoqué les enregistrements sonores, et je pense que vous ne serez pas surpris que la commission ait pris la même position en demandant la suppression de cet article.
Comme je l'ai rappelé, l'enregistrement sonore des déclarations de la victime mineure a été autorisé à titre expérimental, mais la commission juge néfaste de généraliser cette expérience. En effet, le problème de l'enregistrement des interrogatoires de mineurs placés en garde à vue pose bien des questions, notamment s'agissant de l'utilisation des cassettes au cours de l'audience, qui risque de se retourner gravement contre l'intéressé : celui-ci peut avoir fait certaines révélations ou déclarations lors de la garde à vue !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Tout à l'heure, j'ai dit à M. Dreyfus-Schmidt pourquoi je n'étais pas favorable à cette mesure d'enregistrement lors de la garde à vue.
J'y suis aussi défavorable pour les mineurs. Par conséquent, j'approuve cet amendement qui tend à supprimer l'enregistrement des déclarations des mineurs.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 8, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 2 ter est supprimé.

Articles additionnels après l'article 2 ter



M. le président.
Par amendement n° 149 rectifié, M. Haenel et les membres du groupe du Rassemblement pour la République proposent d'insérer, après l'article 2 ter, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 19-1 du code de procédure pénale, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. ... - L'inspection générale de la police judiciaire, placée sous l'autorité du ministre de la justice, est chargée d'enquêter sur les infractions commises par les officiers de police judiciaire dans l'exercice ou à l'occasion de l'exercice de leurs fonctions. Un décret en Conseil d'Etat fixe sa composition. »
La parole est à M. Haenel.
M. Hubert Haenel. Tout d'abord, je tiens à être très clair afin que l'on ne se méprenne pas sur mes intentions ni sur la portée de cet amendement : il me paraît légitime, normal, souhaitable même, que le ministre de l'intérieur, son cabinet ou les préfets soient tenus informés du déroulement d'une enquête de police judiciaire ou d'une commission rogatoire délivrée par le procureur de la République ou par les services de la Chancellerie quand peuvent se greffer ou se poser des problèmes d'ordre public ; en revanche, il n'est pas normal que ce soit l'autorité administrative qui décide au lieu et place des magistrats - nous connaissons des exemples - au moment où une perquisition doit être effectuée ou une arrestation réalisée.
Il n'est pas normal non plus que les résultats d'une enquête de police judiciaire ou d'une commission rogatoire soient révélés au public, souvent en désaccord total avec le ministère de la justice, le procureur de la République compétent, le juge d'instruction ou le procureur général. Nous avons tous en mémoire les affaires de Broglie et Boulin, ou, aujourd'hui, Erignac ! Le ministre de l'intérieur - celui-ci, mais d'autres avant lui - et son cabinet s'octroient ainsi illégitimement un droit de regard sur le déroulement des enquêtes de police judiciaire et sur les commissions rogatoires des juges d'instruction. Et ne parlons pas de la préfecture de police, qui est parfois un véritable bunker ! Si vous ne me croyez pas, interrogez, par exemple, l'ancien procureur Cotte ou l'actuel procureur de Paris, M. Dintilhac, ainsi que la plupart des procureurs généraux et procureurs !
Les soupçons qui pèsent sur le traitement judiciaire et policier de l'affaire Erignac ne rempliraient pas les journaux si vous aviez eu, madame le garde des sceaux, vous ou vos procureurs, la possibilité d'aller voir de plus près ce qui se passait exactement et de pouvoir y mettre bon ordre, par le biais, par exemple, d'une enquête sur le fonctionnement des services de police judiciaire implantés dans l'île ou sur les relations entre le SRPJ de Bastia et la direction nationale antiterroriste, la DNAT, mais aussi sur le curieux dessaisissement d'un service au profit d'un autre.
Si une inspection générale de la police judiciaire avait été diligentée, sans doute n'y aurait-il pas aujourd'hui un préfet, des officiers et des sous-officiers de gendarmerie en prison - encore que certains aient été libérés depuis - et il n'y aurait pas eu non plus d'enquête parallèle.
Dans cette affaire, où l'on se gargarise de l'« état de droit », comme dans beaucoup d'autres, pouvons-nous continuer ainsi ? Peut-il subsister en France, après la suppression des écoutes téléphoniques non contrôlées et du secret défense, un véritable veto moderne, un véritable sanctuaire ?
La situation pourrait d'ailleurs empirer si, comme certains le projettent, la gendarmerie nationale, supplétive de la police nationale, disparaissait par absorption ! Que deviendrait, dans ces conditions, l'indépendance des magistrats ?
C'est pourquoi je vous propose un amendement, qui est au demeurant bien mince dans ses effets : lorsqu'un officier de police judiciaire a commis une infraction dans l'exercice ou à l'occasion de l'exercice de ses fonctions, l'enquête ne doit pas être diligentée par le service de rattachement administratif, que ce soit la police nationale ou la gendarmerie, mais par une inspection générale de la police judiciaire.
J'ajoute, pour tenter de vous convaincre, mes chers collègues, que nous avions proposé à l'unanimité une telle mesure dans le cadre de la commission d'enquête que j'ai eu l'honneur de présider et dont le rapporteur était notre collègue M. Arthuis.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Jolibois, rapporteur. L'amendement que nous propose M. Haenel est très intéressant. Toutefois, la commission estime qu'il trouverait mieux sa place dans le cadre du projet de loi sur l'action publique.
Mais peut-être M. Haenel a-t-il simplement souhaité ouvrir un débat et s'exprimer sur ce sujet qui lui est cher ? N'a-t-il pas lui-même présidé, il nous l'a rappelé, une commission d'enquête à ce sujet ?
En attendant, la commission des lois demande à son auteur de bien vouloir retirer cet amendement, qui trouvera toute sa place lorsque nous examinerons le projet de loi relatif à l'action publique.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Je tiens à dire au préalable que je ne peux pas souscrire aux propos de M. Haenel concernant l'enquête sur l'assassinat du préfet Erignac.
M. Hubert Haenel. C'est ce qui se dit dans la presse, et cela n'a pas été démenti !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Peut-être, mais je tenais à le dire.
Vous souhaitez renforcer le contrôle de l'autorité judiciaire sur la police judiciaire. J'ai la même préoccupation ; cependant, il ne s'agit pas pour moi de sauvegarder les intérêts de tel ou tel corps, mais de respecter la loi : selon l'article 12 du code de procédure pénale, « la police judiciaire est exercée sous la direction du procureur de la République par les officiers, fonctionnaires et agents désignés au présent titre ».
Par ailleurs, nous devons nous efforcer d'assurer une meilleure protection des droits des personnes, qui doivent pouvoir compter sur les diligences et les investigations d'un magistrat quand il s'agit de liberté.
Plusieurs dispositions du projet de loi relatif à l'action publique, qui sera discuté par l'Assemblée nationale la semaine prochaine, traitent de cette question, et elles pourront sans doute être améliorées à cette occasion.
Dans ce domaine du rapport justice-police judiciaire, j'ai choisi, pour ma part, de ne pas soulever la question du rattachement administratif de la police judiciaire au ministère de la justice, qu'il s'agisse de la direction centrale de la police judiciaire ou de telle ou telle partie de service, comme les SRPJ ou des éléments de SRPJ. L'unité de la police nationale apporte en effet des avantages dans la lutte contre la délinquance, qu'il ne convient pas d'affaiblir par des querelles d'organigramme.
En revanche, les missions de police judiciaire, qu'il s'agisse de la police, de la gendarmerie nationale ou encore, depuis la loi votée récemment sur l'efficacité de la procédure pénale, de la douane, doivent être mieux dirigées et contrôlées par la justice.
C'est pourquoi je m'attache, d'abord, à la qualité de la formation des officiers de police judiciaire, à la suffisance du nombre d'officiers mis à la disposition des magistrats, à la transmission des informations par ces officiers de police judiciaire au juge et au procureur de manière complète et immédiate, et au respect des délais dans les enquêtes.
C'est dans le cadre de ce débat que la question de l'inspection générale, que vous posez, monsieur le sénateur, me paraît devoir être évoquée, et, là aussi, je pense qu'il faut distinguer le rattachement administratif et la mission fonctionnelle.
M. Hubert Haenel. Voilà !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. D'abord, le garde des sceaux ne revendique nullement le rattachement à la Chancellerie de tout ou partie des inspections de police nationale qui traitent à la fois de police administrative et de police judiciaire, ...
M. Hubert Haenel. Je suis d'accord !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. ... mais il est vrai que j'envisageais, dans ma communication en conseil des ministres du 29 octobre 1997, un renforcement de ces contrôles par la participation de l'inspection générale des services judiciaires aux missions d'inspection administrative relatives au comportement d'un officier de police judiciaire de la police ou de la gendarmerie.
Votre amendement, monsieur le sénateur, ne semble traiter, lui, que des missions d'inspection judiciaire pour les infractions commises par ces officiers de police judiciaire et non des enquêtes administratives sur le comportement de ceux-ci, ce qui n'est pas la même chose. Je crois qu'il met l'accent sur une véritable question juridique.
Quoi qu'il en soit, une telle réforme supposerait des discussions interministérielles qui n'ont pas été menées, et l'examen du texte relatif à l'action publique sera l'occasion de revenir sur ces sujets de police judiciaire.
Vous comprendrez donc, dans ces conditions et en l'état actuel des travaux et des réflexions, que je ne puisse être favorable à cet amendement. Je préférerais, par conséquent, que vous le retiriez, afin que cette question importante puisse être abordée de nouveau, si elle doit l'être, dans les meilleures conditions.
M. le président. L'amendement est-il maintenu, monsieur Haenel ?
M. Hubert Haenel. A ce stade de la procédure, je me demande s'il ne serait pas opportun d'adopter cette disposition afin qu'elle fasse l'objet de la navette, après quoi nous aviserons. Si l'Assemblée nationale l'insère dans le texte sur l'action publique et le ministère public, il sera toujours temps de la supprimer. Par ailleurs, cela vous laissera le temps d'engager les nécessaires concertations interministérielles, madame le garde des sceaux, et surtout d'aborder le problème au fond.
Car voilà bien le problème : sur ce sujet, malheureusement, nous n'avons jamais de réponse au fond !
Je vous l'ai dit dans mon intervention liminaire, madame le ministre, la réponse qui m'a été faite, signée d'un conseiller d'Etat, directeur de cabinet du ministre de l'intérieur, était, à cet égard, absolument inconvenante, dans la mesure ou l'on prétendait que tout se passait normalement, que l'on appliquait strictement les dispositions de l'article 11 du code de procédure pénale, ce qui est un mensonge.
Des ministres de la justice nous ont dit le contraire sous la foi du serment, après avoir prêté serment devant une commission d'enquête, de même que nombre de procureurs généraux - les plus courageux - et de procureurs de la République lors de réunions ou de colloques sur le sujet.
Pour illustrer mon propos et vous convaincre vous-même, si besoin était, du bien-fondé de ma démarche, permettez-moi de vous raconter ce qui s'est passé dans ma région il y a deux ans.
Le procureur général près la cour d'appel de Colmar, estimant que des dysfonctionnements graves du service régional de police judiciaire de Strasbourg sont constatés par lui-même et par ses procureurs, demande au directeur général de la police nationale - il respecte donc bien les règles - une enquête.
Puis, plus de nouvelle ! Rien en retour ! Il apprend toutefois par le préfet que, lui, en revanche, a eu les résultats de l'enquête. Le procureur général - j'ai en ma possession tous les documents, madame le ministre, et j'en ai remis un double à la directrice-adjointe de votre cabinet - s'adresse alors au directeur de la police nationale pour lui demander d'en avoir communication ; il s'agit, je le rappelle, d'un service régional de police judiciaire qui ne fait que de la police judiciaire, et l'on ne peut donc pas dire qu'il y a mélange entre police administrative et police judiciaire. On lui répond qu'il n'y a rien à voir, que c'est de la compétence stricte du ministre de l'intérieur.
Cela veut dire que les procureurs de la République et les procureurs généraux n'ont pas de droit de regard sur le fonctionnement des services spécialisés de police judiciaire, ne peuvent pas vérifier si, oui ou non, il y a réellement des dysfonctionnements.
Voilà ce qui me paraît grave, d'autant que, de tels exemples, j'en ai plein ma musette, comme l'on dit, et je pourrai vous les donner à l'occasion !
J'aimerais savoir une bonne fois pour toutes si le ministre de l'intérieur peut avoir accès à des résultats d'enquête judiciaire pour les raisons que j'ai indiquées. A mon avis, il doit pouvoir, mais au moins que ce soit dit, qu'on ne me réponde pas que c'est faux, car, je le répète, c'est un mensonge.
Par ailleurs, que l'on clarifie la situation également une bonne fois pour toutes ! Ne peut-on envisager de procéder par étapes, car je sais bien qu'il y a des bastions dans ce pays, essayer de mettre à plat les relations entre police judiciaire et autorités judiciaires pour, petit à petit, trouver des solutions ?
Ce n'est tout de même pas sorcier ! Je ne vous demande pas de faire une révolution ! Je demande simplement que le ministère de l'intérieur, dans ce domaine, ne soit pas l'équivalent d'une forteresse, voire d'un bunker.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 149 rectifié.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Je comprends bien les motivations de M. Haenel et je peux même, dans une certaine mesure, les partager. Je ne suis toutefois pas satisfait de la rédaction de son amendement, et il voudra bien m'en excuser.
D'abord, effectivement, il peut y avoir une certaine confusion - Mme le garde des sceaux l'a dit à l'instant - entre les inspections de police qui sont chargées d'inspecter l'activité de la police ou de la gendarmerie, pour ce qui concerne le ministère de la défense, sur le plan de leur activité administrative et l'inspection que voudrait instituer M. Haenel en ce qui concerne les activités en tant que police judiciaire des diverses autorités de police.
Etablir une inspection spécifique de police judiciaire...
M. Hubert Haenel. On peut trouver une autre solution, peu importe !
M. Michel Charasse. ...introduirait sans doute une certaine confusion.
Monsieur Haenel, je préférerais de beaucoup une extension des compétences de l'inspection générale des services judiciaires. C'est le premier point.
M. Hubert Haenel. C'est encore mieux, c'est parfait !
M. Michel Charasse. Second point : je n'ai pas le sentiment que votre amendement vise tous les fonctionnaires qui, dans ce pays, exercent leur mission en qualité d'officier de police judiciaire. Il y a, certes, les policiers et les gendarmes, on le sait. Je ne parle pas des maires et des adjoints, qui sont officiers de police judiciaire. Mais il y a aussi - Mme le garde des sceaux l'a rappelé - depuis une loi récemment votée, les douaniers, qui exerceront partiellement des fonctions de police judiciaire. Il y a encore les gardes-chasses, les gardes-pêche, les inspecteurs et les contrôleurs du travail, etc. Or, ces fonctionnaires, dont je viens de parler, s'ils n'ont pas la qualité d'officier de police judiciaire, exercent des fonctions de police judiciaire qui peuvent donner lieu, elles aussi, à enquête.
Enfin, monsieur Haenel - c'est sans doute une erreur de plume, car je ne vous ferai pas l'injure de penser que c'est une erreur de fond - je ne vois pas comment une inspection générale pourrait « enquêter » sur des infractions. A partir du moment où il y a infraction, seule l'autorité judiciaire, c'est-à-dire un juge d'instruction, peut enquêter.
Donc, à la limite, il faudrait réécrire l'amendement en disant que l'inspection des services judiciaires, placée sous l'autorité du ministre de la justice, est chargée d'enquêter sur les dysfonctionnements - je ne suis même pas sûr qu'on puisse mettre ce mot dans la loi ! - imputables au fonctionnement de la police judiciaire dans l'exercice ou à l'occasion de l'exercice des fonctions des officiers judiciaires ou des fonctionnaires ayant des compétences de police judiciaire. Cela nous entraînerait trop loin.
Mais rien n'empêche M. Haenel de rechercher lui-même une nouvelle rédaction pour la deuxième lecture, auquel cas, nous pourrons peut-être discuter sur des bases différentes.
M. Hubert Haenel. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Haenel.
M. Hubert Haenel. Monsieur Charasse, d'abord, je n'ai visé que les officiers de police judiciaire et non les adjoints de police judiciaire. Si j'avais visé ces derniers et toute une série de fonctionnaires qui ont les compétences de police judiciaire il en serait allé différemment, c'est vrai.
M. Michel Charasse. Un garde-chasse, c'est quoi ?
M. Hubert Haenel. Je vous fais observer, ensuite, qu'un corps d'inspection peut mener des enquêtes. Nous en avons encore eu la preuve tout récemment : l'inspection technique de la gendarmerie, qui a compétence de police judiciaire, a mené, à la demande du juge d'instruction de Bastia, l'enquête en tant qu'officier de police judiciaire.
Monsieur Charasse, vous donnez le sentiment de me rejoindre sur certains points tout en me renvoyant non pas dans mes filets mais à la discussion en deuxième lecture.
Ce que je veux, c'est que l'existence du problème que je pose soit reconnue et que l'on essaie d'apporter à ce problème une solution. Sinon, cela veut dire que, dans notre pays, il existe encore des zones de non-droit, des sanctuaires non seulement qu'on n'a pas le droit de profaner mais encore à propos desquels on n'a même pas le droit de poser des questions, sauf même lorsqu'on est parlementaire, à se faire envoyer, sur les roses, au sens propre comme au sens figuré.
Voilà pourquoi je maintiens l'amendement.
M. Charles Jolibois, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Charles Jolibois, rapporteur. Conformément au souhait de la commission des lois, j'avais demandé à M. Haenel de retirer cet amendement, estimant qu'il avait sa place non pas dans ce texte mais dans un projet de loi sur l'action publique. J'ai cru comprendre que Mme le garde des sceaux nous rejoignait sur ce point.
M. Hubert Haenel. Voilà des années que l'on dit cela !
M. Charles Jolibois, rapporteur. Aujourd'hui, nous avons été beaucoup plus précis. Vous avez déposé votre amendement, et le débat a eu lieu.
M. Hubert Haenel. Je serai peut-être le seul, mais je voterai cet amendement.
M. Charles Jolibois, rapporteur. La commission des lois émet donc un avis défavorable.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 149 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
M. Michel Charasse. Je m'abstiens.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 2 ter.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Avant que le Sénat ne suspende ses travaux, je souhaite attirer l'attention de chacun sur le fait que nous avons examiné une trentaine d'amendements et qu'il en reste 234.
J'ai été saisi d'une information - je ne sais si elle va se confirmer - selon laquelle la conférence des présidents se réunirait, demain, à douze heures quinze.
Or, demain, matin, je suis également tenu de réunir la commission des lois à huit heures trente, ce qui suppose d'ailleurs, monsieur le président, que la séance de ce soir ne se prolonge pas trop tard.
Selon M. le rapporteur, l'examen des amendements nous demandera au moins deux heures. Nous ne pourrons donc siéger qu'à dix heures trente au plus tôt. Mais la conférence des présidents se réunit à douze heures quinze.
Tels sont les faits, monsieur le président, mes chers collègues.
Je le répète une fois de plus : l'ordre du jour que nous impose le Gouvernement est intenable, et nous le constaterons demain. Malgré toute la diligence dont nous avons fait preuve, nous n'avons pu examiner qu'une trentaine d'amendements sur 272.
M. Alain Vasselle. A quelle heure nous arrêterons-nous cette nuit ?
M. le président. Monsieur Larché, j'ai bien noté que la commission des lois ne pourra pas être prête à rapporter, demain matin, avant dix heures trente.
S'il n'est pas possible de procéder différemment, le Sénat siégera donc demain matin de dix heures trente à douze heures dix.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Monsieur le président, je sais que vous présiderez la séance de nuit.
M. le président. Ainsi que celle de demain matin !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. La commission se réunissant demain matin à huit heures trente, je vous demande d'en tenir compte pour la fin de séance de cette nuit. Si nous siégions jusqu'à une heure trop avancée, compte tenu d'un certain nombre d'éléments notamment la fatigue du personnel, outre notre propre fatigue, je ne pourrai réunir la commission demain matin qu'à neuf heures trente, ce qui nous empêcherait de facto de siéger demain matin en séance publique.
M. le président. Monsieur Larché, pour l'instant nous allons interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures quarante-cinq et nous verrons ce que nous ferons par la suite.
Mais j'ai bien noté votre demande et les contraintes auxquelles est soumise la commission des lois.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures cinquante, est reprise à vingt et une heures cinquante.)

M. le président. La séance est reprise.

3

DÉCISIONS DU CONSEIL CONSTITUTIONNEL

M. le président. M. le président a reçu de M. le président du Conseil constitutionnel, par lettres en date du 16 juin 1999, le texte de la décision rendue par le Conseil constitutionnel, en application de l'article 54 de la Constitution, concernant la charte européenne des langues régionales ou minoritaires, ainsi que le texte de la décision rendue par le Conseil constitutionnel qui concerne la conformité à la Constitution de la loi portant diverses mesures relatives à la sécurité routière et aux infractions sur les agents des exploitants de réseau de transport public de voyageurs.
Acte est donné de ces communications.
Ces décisions du Conseil constitutionnel seront publiées au Journal officiel, édition des Lois et décrets.

4

PRÉSOMPTION D'INNOCENCE ET DROITS
DES VICTIMES

Suite de la discussion d'un projet de loi

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi (n° 291, 1998-1999), adopté par l'Assemblée nationale, renforçant la protection de la présomption d'innocence et les droits des victimes. [Rapport n° 419 (1998-1999) et avis n° 412 (1998-1999).]
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'examen de l'amendement n° 150 rectifié tendant à insérer un article additionnel après l'article 2 ter.

Articles additionnels après l'article 2 ter (suite)



M. le président.
Par amendement n° 150 rectifié, M. Haenel et les membres du groupe du Rassemblement pour la République proposent d'insérer, après l'article 2 ter un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 19-1 du code de procédure pénale, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. ... - Aucune décision administrative définitive ne peut être prise à l'encontre d'un officier de police judiciaire tant qu'une décision judiciaire définitive n'est pas intervenue. »
La parole est à M. Haenel.
M. Hubert Haenel. A la suite d'une mise en cause à la fois disciplinaire et pénale d'un officier de police judiciaire dans l'exercice ou à l'occasion de l'exercice de ses fonctions, le ministère de rattachement administratif, que ce soit l'intérieur ou la défense, prend trop souvent des sanctions définitives avant même qu'une décision judiciaire définitive ne soit intervenue.
L'adoption de cet amendement éviterait des incohérences. Il peut en effet arriver qu'un officier de police judiciaire soit reconnu innocent par une juridiction pénale ou par la chambre d'accusation chargée du contrôle des officiers de police judiciaire, alors que l'autorité hiérarchique l'a mis en retraite d'office voire radié des cadres.
Cet amendement irait, paraît-il, à l'encontre de quelques grands principes - je sais que l'on risque de me présenter cette objection - celui de la séparation entre l'administratif et le judiciaire notamment. Je vous demande donc, monsieur le rapporteur, madame le ministre, d'indiquer au Sénat les solutions que vous préconisez pour éviter les contradictions que je viens de dénoncer.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Jolibois. rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Vous me faites l'honneur de m'interroger directement, monsieur Haenel. Je me dois donc de vous dire que cet amendement, comme tous ceux que vous avez déposés a été examiné avec un grand sérieux par la commission des lois.
Vous proposez, en l'occurrence, qu'aucune décision administrative définitive ne puisse être prise à l'encontre d'un officier de police judiciaire tant qu'une décision judiciaire définitive n'est pas intervenue. Vous savez pourtant le temps qu'il faut pour obtenir une décision judiciaire définitive. Faut-il attendre que la cour d'appel se soit prononcée, voire la Cour de cassation ? Cela pourrait durer quatre ou cinq ans.
La commission des lois, dans sa prudence, ne vous dit pas que cet amendement est impossible à satisfaire sur le fond. Mais cette disposition a vraiment une odeur de cavalier, puisqu'elle vient se greffer sur un texte relatif à la réforme du code de procédure pénale. Je pense donc que vous pourriez reprendre cette question à l'occasion de la discussion d'un autre texte.
Peut-être voulez-vous renouveler votre succès d'avant-dîner.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice. M. Haenel sait l'intérêt que je porte à la question qu'il évoque, celle de la notation des officiers de police judiciaire. Je l'ai d'ailleurs affirmé clairement avec la parution, à la fin de l'année 1998, du décret d'application de la loi de janvier 1993 relatif à la notation des officiers de police judiciaire.
M. Jean-Jacques Hyest. C'est vrai !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Une circulaire importante précisera les conditions d'application de ce décret. Elle est en cours d'élaboration.
C'est une question importante, mais je reprendrai le même raisonnement que sur l'amendement n° 149 : je souhaiterais véritablement que nous débattions de ces questions lors de l'examen du projet de loi relatif à la Chancellerie et au parquet. C'est la raison pour laquelle, comme tout à l'heure - en espérant un meilleur résultat ! - je demande à M. Haenel d'accepter de retirer son amendement.
M. le président. Monsieur Haenel, l'amendement est-il maintenu ?
M. Hubert Haenel. Madame la ministre, vous allez obtenir un meilleur résultat !
Reconnaissons que, parfois, nous sommes confrontés à des situations pour le moins curieuses : on adresse des reproches à un officier de police judiciaire concernant vraiment le champ de ses compétences de police judiciaire, donc en sa qualité de mandataire de justice et, avant même que l'autorité judiciaire n'ait pris une mesure, on le sanctionne. Dans ce cas, l'officier de police judiciaire peut penser qu'il vaut mieux être aux ordres de l'autorité administrative que de l'autorité judiciaire, qui le protège plus ou moins bien.
Il faudrait donc, madame le garde des sceaux, que, à l'occasion de l'examen d'un autre texte, on essaie d'aborder cette question et de trouver une solution. En effet, et je m'adresse ici à M. le rapporteur, qui est expert en la matière, qui est avocat et qui a bien d'autres qualités, un problème se pose.
Je ne dis pas que la solution que je propose soit la solution idéale, ni qu'elle soit la meilleure, mais je souhaiterais que l'on reconnaisse l'existence de ce problème et que l'on essaie, à un moment donné, d'y apporter une solution.
Cela étant, compte tenu de ce qui vient d'être dit par M. le rapporteur et Mme le garde des sceaux, je retire l'amendement.
M. le président. L'amendement n° 150 rectifié est retiré.

Section 2

Dispositions relatives à la désignation de l'avocat
au cours de l'instruction

Article 3



M. le président.
« Art. 3. _ I. _ L'article 115 du code de procédure pénale est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsque la personne mise en examen est détenue, le choix de son avocat peut résulter d'un courrier adressé par cette personne à celui-ci et le désignant pour assurer sa défense : une copie de ce courrier doit être remise par l'avocat, en tout ou partie, au cabinet du juge d'instruction. La personne mise en examen doit confirmer ce choix au juge d'instruction dans les quinze jours. Ce délai ne fait pas obstacle à la libre communication du dossier à l'avocat. »
« II. _ Après la deuxième phrase du troisième alinéa de l'article 116 du même code, il est inséré une phrase ainsi rédigée :
« Si l'avocat choisi ne peut être contacté ou ne peut se déplacer, la personne est avisée de son droit de demander qu'il lui en soit désigné un d'office pour l'assister au cours de la première comparution. » - (Adopté.)

Section 2 bis

Dispositions relatives aux modalités de mise en examen

Article 3 bis et articles additionnels
après l'article 3 bis



M. le président.
« Art. 3 bis. _ Dans le premier alinéa de l'article 80-1 du même code, après le mot : "indices" est inséré le mot : "précis". »
Je suis saisi de cinq amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 85, M. Hyest propose de rédiger comme suit cet article :
« L'article 80-1 du même code est ainsi rédigé :
« Art. 80-1. - Le juge d'instruction a le pouvoir de mettre en examen toute personne à l'encontre de laquelle il existe des indices graves et concordants laissant présumer qu'elle a participé, comme auteur ou complice, aux faits dont il est saisi.
« Toute mise en examen doit faire l'objet d'une ordonnance notifiée à l'intéressé et son conseil s'il en a désigné un. Cette ordonnance mentionne expressément chacun des faits reprochés, leur qualification juridique ainsi que les indices retenus. Elle est portée à la connaissance du mis en examen avant son interrogatoire de première comparution prévu par l'article 116.
« La notification peut être effectuée par lettre recommandée. Elle peut encore être effectuée par l'intermédiaire d'un officier de police judiciaire agissant sur les instructions du juge d'instruction : elle est alors constatée par procès-verbal.
« Dans ces deux cas, les droits reconnus aux personnes mises en examen ne leur bénéficient qu'à compter de leur première comparution. L'ordonnance ainsi notifiée doit préciser que la personne mise en examen a le droit d'être assistée d'un avocat de son choix et que le nom de l'avocat choisi ou commis d'office doit être communiqué au greffe du juge d'instruction. Dans tous les cas, l'ordonnance indique au mis en examen qu'il peut en relever appel selon les modalités de l'article 186. »
Par amendement n° 198, M. Dreyfus-Schmidt propose de rédiger comme suit l'article 3 bis :
« L'article 80-1 du même code est ainsi rédigé :
« Art. 80-1. - Le juge d'instruction a le pouvoir de mettre en examen toute personne à l'encontre de laquelle il existe des indices graves et concordants laissant présumer qu'elle a participé, comme auteur ou complice, aux faits dont il est saisi.
« Toute mise en examen doit faire l'objet d'une ordonnance notifiée à l'intéressé et son conseil s'il en a désigné un. Cette ordonnance mentionne expressément chacun des faits reprochés, leur qualification juridique ainsi que le détail des indices retenus. Elle est portée à la connaissance du mis en examen avant son interrogatoire de première comparution prévu par l'article 116.
« La notification peut être effectuée par lettre recommandée. Elle peut encore être effectuée par l'intermédiaire d'un officier de police judiciaire agissant sur les instructions du juge d'instruction : elle est alors constatée par procès-verbal. Dans ces deux cas, les droits reconnus aux personnes mises en examen ne leur bénéficient qu'à compter de leur première comparution. L'ordonnance ainsi notifiée doit préciser que la personne mise en examen a le droit d'être assistée d'un avocat de son choix et que le nom de l'avocat choisi ou la demande de désignation d'un avocat commis d'office doit être communiqué au greffe du juge d'instruction.
« Dans tous les cas, l'ordonnance indique au mis en examen qu'il peut en relever appel selon les modalités de l'article 186. »
Par amendement n° 151 rectifié, M. Haenel et les membres du groupe du Rassemblement pour la République proposent :
A. - Avant le premier alinéa de l'article 3 bis d'insérer un paragraphe ainsi rédigé :
« I. - Dans le premier alinéa de l'article 80-1 du même code, après les mots : "mettre en examen" sont insérés les mots : "par ordonnance motivée susceptible d'appel". »
B. - En conséquence, de rédiger comme suit le début de cet article :
« II. - Dans le même alinéa, après le mot... » Les deux amendements suivants sont identiques.
L'amendement n° 9 est présenté par M. Jolibois, au nom de la commission des lois.
L'amendement n° 164 est déposé par MM. Bret, Duffour et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Tous deux tendent, à la fin de l'article 3 bis, à remplacer les mots : « est inséré le mot : "précis" », par les mots : « sont insérés les mots "graves et concordants" ..»
Par ailleurs, l'amendement n° 9 est affecté d'un sous-amendement n° 266, présenté par le Gouvernement et visant, dans le dernier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 9, à remplacer le mot : « et » par le mot : « ou ».
La parole est à M. Hyest, pour présenter l'amendement n° 85.
M. Jean-Jacques Hyest. Nous abordons le thème de la mise en examen. Bien entendu, on a modifié la terminologie, puisque l'on parlait auparavant d'inculpation ; mais on n'a pas vraiment changé les choses, puisqu'un mis en examen est pratiquement un coupable. Pour beaucoup, c'est comme cela, surtout quand la personne est mise en détention provisoire, comme nous le verrons tout à l'heure.
C'était dans le projet de loi, mais la commission des lois, à juste titre, a affirmé et étendu le dispositif du témoin assisté qui devrait éviter un certain nombre de mises en examen. Néanmoins, alors que, madame le garde des sceaux, dans votre texte vous souhaitez que le pouvoir de placer une personne en détention soit retiré au juge d'instruction, en revanche, la mise en examen resterait, elle, de la compétence de ce juge, restant la décision non motivée d'un homme seul...
M. Hubert Haenel. Ou d'une femme ! (Sourires.)
M. Jean-Jacques Hyest. Je parle de l'humanité, mon cher collègue.
M. Hubert Haenel. Il faudrait parler de l'Homme avec une majuscule !
M. Jean-Jacques Hyest. Tout à fait !
M. Hubert Haenel. Nous sommes donc d'accord ! (Nouveaux sourires.)
M. Jean-Jacques Hyest. Au passage, il est dommage que nous ne disposions pas en français d'un terme générique, comme d'autres langues, ce qui nous éviterait ce genre de contorsion.
On a même vu à l'Assemblée nationale une « rapporteure », ce qui est tout à fait curieux.
Mais, pour en revenir au texte, il me semble que la mise en examen devrait faire l'objet d'une ordonnance motivée. D'ailleurs, la commission des lois prévoit qu'il doit y avoir des « indices graves et concordants ». Comment voulez-vous que l'on justifie l'existence de ces indices « graves et concordants » s'il n'y a pas de motivation ? Cela me paraît contradictoire. Nous avons d'ailleurs déjà eu ce débat à plusieurs reprises, mais le moment est venu, je pense, de prévoir la motivation de la mise en examen.
Je sais que l'on va m'objecter des tas de raisons, notamment que cela va à l'encontre des intérêts de la personne mise en examen. Je ne le crois pas car, s'il y a motivation, il y a appel, ce qui permet, comme nous l'avons réclamé, à la chambre d'accusation de jouer un rôle véritable.
Ce sont les motifs pour lesquels j'ai proposé cet amendement, qui vise à réécrire l'article 80-1 du code de procédure pénale.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt, pour défendre l'amendement n° 198.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mon amendement n° 198 ressemble comme un frère à l'amendement n° 85 déposé par M. Hyest. Nous avons été convaincus, l'un et l'autre j'en suis sûr, par - pourquoi ne pas le dire ? - des juges d'instruction eux-mêmes, défenseurs et gardiens des libertés publiques, qui sont bien connus de chacun d'entre nous et dont l'un a été entendu par la commission et dont Mme la garde des sceaux connaît les suggestions, nombreuses et importantes : plusieurs ont été retenues dans ce projet de loi.
M. Hubert Haenel. Un homme et une femme !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. La parité !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Ils sont deux.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est ce que l'on dit : un homme et une femme. Cela fait deux.
M. le président. Monsieur Dreyfus-Schmidt, ne vous laissez pas distraire.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je ne crois pas me laisser distraire ; je sais ce que je suis en train de dire !
M. le président. Personne ne le conteste, mais poursuivez.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mon amendement présente un avantage autre que celui qui est exposé dans l'objet de l'amendement n° 85 de M. Hyest, bien que ce ne soit pas du tout l'avis, je dois le dire, de mon collègue et ami Robert Badinter, qui estime, lui, que l'affaire est jugée s'il y a une motivation de la mise en examen, appel et que l'ordonnance est confirmée. Je pense au contraire que l'instruction peut faire évoluer les choses et, lorsque l'affaire viendra devant le tribunal, il n'y aura pas de préjugement. On a déjà vu des relaxes même après confirmation par la chambre d'accusation.
Le projet de loi fait, à juste titre, une très grande différence entre la procédure du témoin assisté, qui est ouverte à tout le monde, à ceux contre lesquels il n'existe que des indices, et la mise en examen, qui nécessite des indices graves et concordants.
Par conséquent, en demandant au juge de motiver son ordonnance qu'il sait susceptible d'appel, ce dernier aura peut-être une tendance plus grande à ne pas mettre en examen et à faire bénéficier l'intéressé de la procédure du témoin assisté.
Tel est le raisonnement qui m'a amené à déposer le même amendement que mon collègue M. Hyest. Si j'ai convaincu le Sénat de son bien-fondé, il nous suivra ; dans le cas contraire, il ne nous suivra pas, mais la question méritait en tout cas d'être évoquée.
M. le président. la parole est à M. Haenel, pour défendre l'amendement n° 151 rectifié.
M. Hubert Haenel. Cet amendement n° 151 rectifié est dans le même esprit que ceux de M. Hyest et Dreyfus-Schmidt : la décision de mise en examen est une décision grave. Ne parlons pas de limitation, de réglementation de la publicité ! De plus, il s'agit d'un pouvoir discrétionnaire, car le juge d'instruction qui prend une telle décision n'a pas à se justifier, ni à la motiver. Elle n'offre donc aucune garantie.
Je crois que nous avons des sources assez voisines. Selon certains juges d'instruction, il est même parfois arrivé que des mises en examen aient été notifiées par une simple lettre recommandée avec accusé de réception et immédiatement publiée d'une façon ou d'une autre. Ce n'est pas tolérable.
Pour les décisions graves, il faut que nous organisions un temps d'arrêt : c'est le délibéré. Or on ne peut délibérer tout seul, ce n'est pas vrai, quand on rédige, quand on prend la peine de se justifier par écrit, la méthode est tout à fait différente de celle qui consiste à mettre en examen par lettre recommandée avec accusé de réception.
La décision de mise en examen est, avec la mise en détention, la décision la plus grave que peut prendre un juge dans le cadre de son instruction. Nous devons donc trouver un moyen.
La proposition de la commission des lois constitue déjà un progrès énorme. En effet, on avertit l'intéressé qu'il va être mis en examen et qu'il a la possibilité, dans un délai de huit jours je crois, d'être entendu, de demander un débat contradictoire. Avec MM. Hyest et Dreyfus-Schmidt, nous pensons que nous pouvons aller plus loin. Lors de sa réponse à l'issue de la discussion générale, Mme la garde des sceaux a estimé que cette disposition figeait quelque peu la situation. C'est vrai ! S'il y a une mise en examen, s'il y a eu appel, si la chambre d'accusation entérine la procédure, la personne est mise encore un peu plus au pilori !
Dans les décisions importantes en matière de justice, il faut le temps de la réflexion. La proposition de la commission des lois constitue déjà un progrès énorme. Nous pensons en tout cas qu'il faut trouver un moyen de marquer un temps d'arrêt.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 9.
M. Charles Jolibois, rapporteur. La commission demande que l'amendement n° 10, non seulement fasse l'objet de la discussion commune, car il porte sur le même thème, mais soit examiné en priorité.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Favorable.
M. le président. La priorité est ordonnée.
J'appelle donc en discussion commune, et en priorité l'amendement n° 10, présenté par M. Jolibois, au nom de la commission des lois, et tendant à insérer, après l'article 3 bis, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après la première phrase du troisième alinéa de l'article 80-1 du code de procédure pénale, sont insérées trois phrases ainsi rédigées :
« Dans ce cas, le juge doit au préalable informer la personne, par lettre recommandée avec demande d'avis de réception, de son intention de la mettre en examen. Dans les trois jours suivant la réception, la personne peut demander à être entendue en présence de son avocat. Le juge est tenu de faire droit à cette demande. A défaut d'une telle demande ou si la personne ne répond pas à la convocation, le juge peut procéder à la mise en examen par l'envoi d'une lettre recommandée. »
Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. Charles Jolibois, rapporteur. La commission a non seulement admis, mais renforcé le système.
La mise en examen est une décision grave et nous sommes conscients des véritables troubles qu'elle peut causer. Certaines personnes ne sont d'ailleurs lavées de cette procédure qu'à la fin de l'instruction.
Nous avons donc tenté, par différentes méthodes, de retirer à cet acte son caractère, hélas ! parfois routinier et banal pour le juge d'instruction, mais non pour celui qui en est victime !
C'est ainsi que plusieurs membres de la commission des lois nous ont fermement demandé qu'avant toute mise en examen puisse s'instaurer un véritable dialogue entre le juge d'instruction, la personne qui va peut-être être mise en examen et son avocat.
Nous souhaitons de plus qu'il soit précisé qu'il s'agit d'indices « graves et concordants ».
Ainsi l'amendement n° 10 précise-t-il que, « dans ce cas, le juge doit au préalable informer la personne, par lettre recommandée avec demande d'avis de réception, de son intention de la mettre en examen. Dans les trois jours suivant la réception, la personne peut demander à être entendue en présence de son avocat. Le juge est tenu de faire droit à cette demande. A défaut d'une telle demande ou si la personne ne répond pas à la convocation, le juge peut procéder à la mise en examen par l'envoi d'une lettre recommandée. » Voilà la procédure que nous avons imaginée et que nous vous demandons d'adopter.
Le second point important dans cette discussion porte sur la question de savoir s'il faut ou non que la décision soit susceptible d'appel et motivée. Une autre des méthodes que nous avons imaginées pour diminuer le nombre des personnes mises en examen consiste à exiger qu'il y ait, à l'encontre de ces personnes, des indices graves et concordants. On vient nous dire, dans une sorte de logique qui rendrait l'appel obligatoire, qu'à partir du moment où il faut des indices graves et concordants il est absolument nécessaire de faire une ordonnance motivée et un appel.
Nous répondons au contraire que l'indication d'indices graves et concordants est un signe fort pour le juge d'instruction. L'acte n'est plus banal. Après une discussion, la commission s'est ralliée à l'idée selon laquelle il y avait deux inconvénients à la possibilité de faire appel de la mise en examen.
Le premier inconvénient, qui nous paraît lourd de conséquences, c'est que cet acte ne doit en aucun cas devenir un préjugement. Vous n'éviterez pas que des personnes, suivant le conseil donné par un avocat à son client, qui serait dans certains cas mauvais conseil, ne fassent appel devant la chambre d'accusation. Par conséquent, vous aurez une décision - je ne dis pas que ce sera dans chaque cas, mais il est vrai que la personne peut aussi être exonérée et faire l'objet d'une décision contraire - qui va transformer le débat d'instruction, qui est uniquement un débat informatif, en une sorte de prédébat judiciaire assez complet sur l'affaire. Vous allez alourdir l'instruction, qui va, de ce fait, perdre sa nature, et vous allez augmenter la durée de l'instruction, ce que nous ne voulons pas.
M. Jean-Jacques Hyest. Je ne suis pas d'accord !
M. Charles Jolibois, rapporteur. Le système que nous vous proposons est, selon nous, plus équilibré...
M. Jean-Jacques Hyest. Ce n'est pas un argument !
M. Charles Jolibois, rapporteur. ... et il permettra plus facilement d'atteindre les objectifs que nous visons, à savoir la diminution du nombre de mises en examen et la « débanalisation » de la mise en examen, qui est effectivement devenue une pratique courante.
Cette argumentation vaut pour l'amendement n° 9.
Je précise enfin que l'amendement n° 10 est incompatible avec les amendements n° 85 de M. Hyest et n° 151 rectifié de M. Haenel. Il faut opter pour un système ou pour l'autre.
M. Jean-Jacques Hyest. Je l'avais bien compris. C'est d'ailleurs pourquoi la priorité a été demandée ! C'est normal.
M. le président. La parole est à Mme le garde des sceaux, pour défendre le sous-amendement n° 266.
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Si vous le permettez, monsieur le président, je ferai valoir mes observations sur l'ensemble de cette problématique avant de présenter le sous-amendement n° 266.
Nous sommes tous bien d'accord pour considérer que cette question de la mise en examen, qui est effectivement très importante en ce sens qu'il faut éviter l'opprobre qui s'y attache, doit être examinée dans sa globalité.
Comment y parvenir ? C'est toute la question.
L'amendement n° 10 de la commission des lois vise justement à ne pas banaliser cet acte grave en améliorant la procédure de mise en examen par simple lettre recommandée qui, vous l'avez justement souligné, suscite des réserves.
Je m'interroge toutefois sur la solution retenue par la commission des lois. Il faut en effet observer que cet amendement concerne certains types d'affaires, au fond peu nombreuses, et une certaine catégorie de personnes, en particulier celles qui sont poursuivies pour des infractions économiques et financières. Ce n'est pas une personne arrêtée pour cambriolage ou violence qui se voit mise en examen par lettre recommandée. Sont donc écartés d'emblée toute une série de cas.
Par ailleurs, le mécanisme proposé par la commission des lois, qui prévoit l'envoi successif de deux lettres recommandées - une première lettre d'intention et une deuxième lettre -, me paraît compliqué. L'idée d'alerte est sans doute séduisante, mais je crois que le système, du moins tel qu'il est proposé, risque de se révéler par trop complexe, et je souhaiterais que cette question puisse être approfondie au cours de la navette. Quoi qu'il en soit, je m'en remets à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 10.
Je suis défavorable aux amendements n°s 85, 198, 151 rectifié, qui tendent en fait tous trois à ce que la mise en examen fasse l'objet d'une ordonnance motivée susceptible d'appel.
Je partage certes le souci de la commission des lois et des auteurs de ces amendements de faire en sorte que la mise en examen ne signifie pas une désignation à l'opprobre public. Cependant, je pense qu'une telle ordonnance motivée susceptible d'appel s'apparenterait à un préjugement, qui aurait évidemment encore plus de poids si cette ordonnance était confirmée par la chambre d'accusation.
D'ailleurs, je souligne que, hormis les deux juges d'instruction et une association d'avocats, tous ceux que j'ai consultés - car, vous l'imaginez bien, je ne me suis pas lancée dans un projet de loi de ce genre sans avoir procédé à des consultations approfondies - ....
MM. Jacques Larché, président de la commission des lois, et Charles Jolibois, rapporteur. Nous non plus !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. ... sont absolument contre la motivation et l'appel de la mise en examen pour exactement les mêmes raisons que celles que je viens d'indiquer.
En revanche, je ne suis nullement opposée à une limitation des conditions de fond permettant à un juge d'instruction de mettre une personne en examen, comme le prévoient les amendements n°s 9 et 164.
Toutefois, et j'en viens à mon sous-amendement, vous retenez l'exigence d'indices graves et concordants pour la mise en examen. Vous vous fondez ainsi sur la rédaction de l'article 105 du code de la procédure pénale, mais je dois faire remarquer que, dans cet article, les indices graves et concordants constituent actuellement le seuil à partir duquel un juge d'instruction est obligé de mettre quelqu'un en examen. Il n'est donc pas logique que ce seuil devienne également celui à partir duquel le juge a la faculté de mettre quelqu'un en examen.
A confondre ainsi l'obligation et la possibilité, on risquerait en fait d'entraver l'action de la justice dans certaines procédures, empêchant la mise en examen et, par voie de conséquence, le placement sous contrôle judiciaire, ou même sous détention provisoire, de personnes contre lesquelles existent pourtant de forts indices de culpabilité, au prétexte que ces indices ne seraient pas à la fois graves et concordants.
Je prendrai l'exemple d'une personne soupçonnée de crimes graves - terrorisme ou viol - qui reconnaîtrait partiellement les faits reprochés, mais qui mentirait sur certains points, en contradiction avec les constatations des enquêteurs : cette personne, si l'on retenait votre formulation, ne pourrait pas être mise en examen. Or je ne pense pas que ce soit là le souhait du Sénat.
C'est pourquoi je crois qu'il convient de distinguer le seuil minimal permettant la mise en examen, bien entendu si le juge l'estime utile, qui sera constitué par des indices graves ou concordants - le « ou » fait toute la différence - du seuil maximal rendant la mise en examen obligatoire, qui sera constitué par la présence d'indices graves et concordants.
C'est pourquoi j'ai déposé un sous-amendement à l'amendement n° 9 de la commission, lequel, ainsi sous-amendé, recevrait mon approbation.
L'amendement n° 164 du groupe communiste républicain et citoyen est évidemment satisfait par celui de la commission.
En conclusion, je le répète, je crois qu'il convient de distinguer un seuil plancher d'indices graves « ou » concordants, donnant au juge la possibilité de mettre en examen, d'un seuil plafond d'indices graves « et » concordants, lui faisant obligation de mettre en examen.
M. le président. La parole est à M. Bret, pour défendre l'amendement n° 164.
M. Robert Bret. Pour ma part, ayant entendu les explications de Mme la ministre, je suis prêt à accepter la substitution du « ou » au « et ».
Nous avons pensé que les mots « graves et concordants » étaient préférables au mot « précis » en ce qu'ils permettent de se référer à des éléments plus solides pour placer une personne en garde à vue, et le changement de conjonction de coordination, outre qu'il me paraît judicieux pour les raisons qu'a exposées Mme la ministre, n'affecte pas fondamentalement l'objet de notre amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 266 ?
M. Charles Jolibois, rapporteur. Nous accédons à un degré extraordinaire de subtilité lorsque, s'agissant d'une question aussi grave qu'une mise en examen, nous discutons sur les mots « et » et « ou ».
Sur le fond, la commission souhaite, d'une manière générale, réduire le nombre de mises en examen et, pour cela, les rendre beaucoup plus difficiles.
Bien entendu, le fait de préciser que le juge doit s'appuyer non plus sur de simples indices mais sur des indices « graves et concordants » - l'adjonction du mot « précis », décidée par l'Assemblée nationale, ne nous paraît pas suffisante - va dans ce sens.
En revanche, si l'on se contente d'indices « graves ou suffisants », on s'éloigne de notre objectif.
Votre argumentation, madame le garde des sceaux, ne m'a pas convaincu parce que le juge, s'il ne trouve des indices à la fois graves et concordants, devra renoncer à la mise en examen.
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Et s'il veut mettre en examen, que fait-il ?
M. Charles Jolibois, rapporteur. Mais c'est parce que le juge trouve les indices qu'il met en examen. Il n'a pas à le vouloir.
Nous devons nous mettre dans la situation d'un juge qui, maintenant, va instruire à charge et à décharge.
M. Jean-Jacques Hyest. Ah bon ? Il ne le faisait pas avant ? M. Charles Jolibois, rapporteur. S'il instruit à décharge, il faudra qu'il ait beaucoup d'indices graves et concordants pour décider la mise en examen.
Bien sûr, à la fin, il y a le couperet de l'article 105.
Mais notre système prend toute sa force avec le témoin assisté, qui offre toute une série de possibilités.
M. Hubert Haenel. Voilà !
M. Charles Jolibois, rapporteur. Le juge a à sa disposition toute une palette de possibilités qui lui permet de mener son instruction sans encourir le risque du couperet de l'article 105.
Il ne faut pas perdre de vue la cohérence du système que nous avons mis au point, même si elle n'apparaît pas immédiatement en considérant nos amendements un par un.
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le garde des sceaux.
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Je ne peux pas laisser entendre que ma proposition ressortit à des artifices de vocabulaire.
M. Charles Jolibois, rapporteur. Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Je tiens à mettre les choses au point : ou bien on dit clairement, comme M. Balladur l'a fait à l'Assemblée nationale, que l'on veut supprimer la mise en examen...
M. Charles Jolibois, rapporteur. Nous ne l'avons pas proposé !
M. Hubert Haenel. Nous ne l'avons même pas pensé ! (Sourires.)
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. J'en prends acte. Je ne répéterai donc pas ici ce que j'ai dit à M. Balladur.
Si vous estimez que le juge a la possibilité d'apprécier l'opportunité de la mise en examen et qu'on ne peut pas lui faire courir le risque de voir la Cour de cassation prononcer la nullité de sa décision parce qu'il a mis en examen trop tôt ou trop tard, alors, il convient de ne pas l'enserrer dans un cumul d'indices graves et concordants qui le contraindrait à une sorte de « tout ou rien ».
Par conséquent, autant je suis d'accord pour réduire dans toute la mesure du possible le recours à la mise en examen - et je le démontrerai lorsque nous en viendrons au témoin assisté - car il faut des indices sérieux pour ouvrir la possibilité de la mise en examen et laisser toute sa place à la procédure du témoin assisté, autant je ne peux donner mon accord à une formulation qui mettrait un juge d'instruction disposant d'indices pourtant suffisamment sérieux dans l'impossibilité de mettre quelqu'un en examen.
Je le répète, la question que vous soulevez ne se pose en pratique que pour un certain nombre de justiciables. En tout cas, ce que je vous propose ne vise pas simplement une question de conjonction de coordination ; c'est toute la différence entre un plafond et un plancher qui est en cause.
M. le président. Monsieur le rapporteur, pourriez-vous préciser l'avis de la commission sur l'amendement n° 151 rectifié ?
M. Charles Jolibois, rapporteur. Je croyais avoir implicitement formulé cet avis tout à l'heure, mais je n'ai sans doute pas été suffisamment clair et je vous prie de m'en excuser, monsieur le président.
La commission n'est pas favorable à l'amendement n° 151 rectifié dans la mesure où ses auteurs demandent une ordonnance motivée susceptible d'appel, ce qui nous ramène à l'incompatibilité de ce système avec celui que nous proposons au Sénat.
Mais, je voudrais aussi répondre à Mme le garde des sceaux, auprès de qui j'invoque la présomption d'innocence à propos du « et » et du « ou » ! (Sourires.)
Je suis trop averti de ces problèmes pour ignorer combien un « et » ou un « ou » peuvent avoir d'importance dans un débat juridique. On plaide parfois pendant des heures sur une conjonction de coordination ! Par conséquent, je ne ferai jamais grief à quelqu'un de vouloir introduire une subtilité. Il reste que, dans le système que nous avons construit, nous laissons au juge d'instruction une palette de possibilités et qu'une utilisation plus large de la notion de témoin assisté lui permet d'éviter le couperet de l'article 105 devant la Cour de cassation.
M. le président. Je vais mettre aux voix en priorité l'amendement n° 10.
M. Jean-Jacques Hyest. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. A mon avis, les arguments énoncés tant par M. le rapporteur que par Mme le garde des sceaux démontrent qu'il vaudrait mieux motiver.
Pour l'instant, dès lors qu'existent des indices graves et concordants on n'a pas le droit d'entendre l'intéressé comme témoin : on doit le mettre en examen.
Mais, s'il n'y a pas de motivation, on peut se battre sur des mots, cela ne changera strictement rien en ce qui concerne la mise en examen.
Vous avez étendu les possibilités de témoin assisté. Selon moi, c'est un progrès sensible, qui devrait éviter des mises en examen. Ce sera confirmé, a-t-on dit. Bien sûr, car, la plupart du temps, ceux qui sont mis en examen sont coupables et finissent par être jugés et condamnés. Mais ce qui est scandaleux, c'est lorsque des personnes qui ne sont pas coupables ont été mises en examen pendant plusieurs mois, voire plus.
Cela va allonger l'instruction, avez-vous dit. Or vous savez très bien que la longueur du délai de l'instruction ne tient pas à une motivation, mais au fait que l'on mette au frais quelqu'un pendant trois ou quatre mois sans aucun acte d'instruction. Là est le vrai scandale ! Toutes les raisons sont bonnes.
Je suis d'accord avec votre amendement, monsieur le rapporteur. Cependant, comme vous êtes assez habile s'agissant de la procédure, si je le vote, mon amendemeent tombera. Cela me chagrine beaucoup car je tenais à ce que l'on vote sur la motivation. C'est pourquoi, en cet instant, je voterai contre votre amendement.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je dois à la vérité de dire que je continue à m'interroger. C'est vrai que s'il n'y a pas d'appel possible, après tout, que les indices soient de simples indices, des indices graves et concordants, ou des indices graves ou concordants ne change pas grand-chose, car un bon moment va s'écouler avant que l'on ait tiré des conséquences de ce qu'il en est en réalité.
Les explications de Mme le garde des sceaux m'ont interpellé. Si les indices sont graves, c'est en effet une raison suffisante pour mettre en examen. En revanche, si les indices ne sont que concordants, la question se pose.
Je m'interroge donc, je délibère, comme disait notre collègue M. Haenel, car on peut en effet délibérer avec soi-même...
En tout état de cause, celui qui ferait appel parce qu'il estimerait les indices insuffisants le ferait à ses risques et périls...
Madame le garde des sceaux, s'agissant d'un texte comme celui-ci, vous avez eu la sagesse de ne pas procéder comme l'avait fait M. Peyrefitte en 1980, qui, je le rappelle à la majorité du Sénat, avait recouru à la procédure d'urgence. En effet, vous n'avez pas déclaré l'urgence sur le présent projet de loi, qui fera donc, fort heureusement, l'objet d'une navette. Elle permettra, si l'amendement de notre collègue Jean-Jacques Hyest, par exemple, est adopté, de réfléchir à ce problème, qui est délicat, comme M. le rapporteur l'a souligné à juste titre.
En l'état actuel et à titre personnel, je voterai l'amendement de M. Hyest, constatant que, séparément et individuellement, nos collègues Hubert Haenel, Jean-Jacques Hyest et moi-même avions été a priori convaincus du bien-fondé de cette thèse. Peut-être avons-nous tort ? Mais, je le répète, l'adoption de cet amendement permettra à chacun, y compris à l'Assemblée nationale, d'y réfléchir encore.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Dans ce débat, nous sommes tous animés du même souci : nous tenons à ce que la mise en examen n'intervienne que dans un nombre de cas infiniment plus restreint qu'aujourd'hui.
Pour parvenir à ce résultat, il existe effectivement deux moyens. Le premier, qui se trouve en quelque sorte en amont de la mise en examen, consiste à améliorer considérablement - et nous tentons de le faire - la procédure du témoin assisté. Plus les témoins assistés seront nombreux, plus cette procédure fonctionnera, moins la mise en examen paraîtra nécessaire.
Reste le moment où la mise en examen peut s'imposer. Je m'élève un peu contre la remarque de Mme le garde des sceaux. En effet, nous n'avons voulu en aucune manière viser une catégorie de délits particuliers. Nous entendons élaborer des procédures qui valent pour l'ensemble des délits, quels qu'ils soient.
On aurait très bien pu songer à supprimer la mise en examen - personnellement, j'en ai eu la tentation, et ce n'est pas parce qu'il m'arrive de m'entretenir avec M. Edouard Balladur d'un certain nombre de problèmes - et aboutir à un système totalement différent.
En l'état actuel, nous essayons d'améliorer au mieux le système. Deux voies s'offrent à nous et sont défendues par des esprits brillants et divers,...
M. Hubert Haenel. Respectables !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. ... j'en vois au moins trois, mais il en est beaucoup d'autres. Ils souhaitent la motivation et l'appel.
Est-ce véritablement une façon de restreindre la mise en examen ? Ne s'agit-il pas, au contraire, d'une tentation donnée au juge, qui pourra se dire : « Après tout, je motive ma décision, je suis donc sûr de moi et je mets en examen » ? Cela est possible. Il faut donc se méfier.
Bien sûr, il y aura l'appel. On peut en effet avoir une querelle intellectuelle - nous l'avons eue, et nous l'avons - sur la signification de l'appel.
Deux interprétations s'offrent à nous.
L'appel est dangereux, parce qu'il risque de confirmer ce que l'on voudrait voir supprimé. On doit reconnaître que, sur le plan intellectuel, c'est la nature même de l'appel.
M. Jean-Jacques Hyest. Eh oui !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Celui qui a été condamné à trois ans de prison en première instance peut faire appel et voir sa peine portée à cinq ans.
M. Hubert Haenel. Cela arrive, mais ce n'est pas fréquent !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est rare en effet !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Cela peut arriver !
Nous avons pu hésiter entre les solutions extrêmes, qui n'ont pas été débattues en commission des lois car nous avions une approche très raisonnable du problème.
Mais il y a le système présenté par M. le rapporteur, et je retourne en quelque sorte l'argument de la navette. Retenons la proposition de M. le rapporteur et nous verrons au cours de la navette. (M. Jean-Jacques Hyest s'exclame.) Tout est dans tout et réciproquement.
Il faut tout de même réfléchir à la portée de la motivation. Méfions-nous. Qu'est-ce qu'une motivation entre les mains d'un juge d'instruction ou d'un juge ? Va-t-elle se résumer à quelques mentions assorties d'un petit carré dans lequel on mettra une croix, ce qui permettra de préciser, par exemple, que les indices sont graves, qu'ils sont concordants, etc.
M. Pierre Fauchon. A des phrases toutes faites !
M. Jean-Jacques Hyest. Il faudra que les juges d'instruction fassent un peu plus !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. On les connaît ! Ils sont bien capables de ne pas faire davantage !
M. Michel Charasse. Ils sont capables de tout !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Qu'est-ce qu'une motivation ? Nous avons des intentions. On voudrait que le juge d'instruction tartine en quelque sorte une belle motivation.
A leur sortie de l'Ecole nationale de la magistrature, si tant est qu'on continue à les nommer dans de telles conditions, peut-être quelques-uns d'entre eux feront-ils preuve du zèle nécessaire pour aboutir à ce résultat ? Mais songez aux juges d'instruction - nous connaissons leur situation - qui sont surchargés de dossiers, disposent de peu de temps, ne possèdent pas de greffier, ont d'autres tâches en cours et veulent partir en vacances. Les motivations qu'ils avanceront représenteront-elles une garantie suffisante ? Je n'en suis pas sûr.
Mais je vous propose une approche un peu inversée, avec le même souci et le même résultat, à savoir se rallier à la position de la commission, qui n'est pas une condamnation intellectuelle, morale ou juridique d'un autre système. Nous savons que l'Assemblée nationale n'aura vraisemblablement pas la tentation, dans un premier mouvement, de se rallier à la thèse du Sénat, tout simplement parce qu'elle émanera de notre assemblée.
Par ailleurs, nous avons entendu plusieurs juges d'instruction. Mais je n'ai pas le souvenir que nous ayons alors évoqué cette question de la motivation.
M. Charles Jolibois, rapporteur. Pas dans le détail !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Nous pourrons les entendre de nouveau pour évoquer ce point.
Vous le constatez, ma position n'est pas marquée d'un enthousiasme absolu. Elle témoigne d'un enthousiasme raisonné, d'une approche progressive du système. Tâchons de nous en tenir à la notion d'indices graves et concordants, et ainsi nous pourrons voir comment les choses pourront évoluer par la suite. Qu'il soit bien entendu que, dans notre esprit, cela n'implique en aucune manière - je le dis parce que c'est une partie de mes thèses personnelles - une condamnation du système de la motivation et de l'appel. Il faut y voir une incitation à une réflexion supplémentaire. Non que je doute un seul instant que les partisans de cette thèse n'y aient pas longuement réfléchi. Mais j'appelle à une réflexion supplémentaire sur un système qu'il faut mettre au point avec un maximum de prudence et de précautions.
M. Hubert Haenel. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Haenel.
M. Hubert Haenel. Tout à l'heure, lors de la présentation de mon amendement, j'ai insisté pour que la mise en examen se fasse par voie d'ordonnance. Cela suppose que cette ordonnance soit motivée et susceptible d'appel.
J'ai entendu les arguments de M. le président de la commission des lois, de M. le rapporteur et de Mme le garde des sceaux. Finalement, je me rallie à votre point de vue.
M. Charles Jolibois, rapporteur. Lequel ?
M. Hubert Haenel. Le vôtre et celui de M. le président de la commission des lois. Je me rallie, disais-je, à votre point de vue, mais à la seule condition que votre amendement soit adopté. Il faut au moins un dispositif qui corresponde à ce que vous souhaitez.
En revanche, en ce qui concerne le « et » ou le « ou », franchement je préfère, et de beaucoup, le « et ». Ce sont les magistrats de la chambre criminelle de la Cour de cassation qui décideront en dernier ressort. Il est donc préférable d'être un peu au-dessus qu'en dessous. En effet, en prévoyant que les indices sont graves ou concordant, on risque d'édulcorer l'intention du législateur telle que nous voulons la formuler.
Tout à l'heure, a été évoquée la longueur des délais d'instruction. On n'a pas assez insisté, au cours de ce débat, sur le rôle du président de la chambre d'accusation qui doit être très exigeant sur les notices. La loi comporte déjà des possibilités permettant au président de la chambre d'accusation et au procureur général de regarder un peu ce qui se passe dans les cabinets des juges d'instruction et d'inciter à la célérité. Penchons-nous un peu sur cette question-là à l'occasion du débat qui va durer au moins jusqu'à demain, tard dans la nuit.
Monsieur le président, je retire mon amendement, et nous ne revenons donc plus là-dessus. En revanche, je souhaite vivement que l'amendement de la commission soit adopté.
M. le président. L'amendement n° 151 rectifié est retiré.
M. Patrice Gélard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. Personnellement, j'ai été sensible au propos tenu tout à l'heure par Mme le garde des sceaux. Mais nous sommes dans une situation nouvelle, comme je l'ai déjà dit plusieurs fois au cours de l'après-midi, c'est-à-dire que nous essayons d'améliorer le sort des personnes mises en examen, mais, en même temps, nous ne changeons pas le système préexistant.
Un sénateur du RPR. Eh oui !
M. Patrice Gélard. En réalité, nous ne faisons qu'une demi-réforme, et non pas une véritable réforme. Cette demi-réforme est très gênante, car nous ne voulons pas basculer dans un système qui se rapprocherait du système anglo-saxon, comme le proposent, par certains côtés, les amendements de M. Dreyfus-Schmidt,...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais non !
M. Patrice Gélard. Mais si !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... et, en même temps, nous ne voulons pas perdre tout lien avec l'ancien système.
C'est la raison pour laquelle la démarche de la commission des lois et de M. le rapporteur me paraît sage. En d'autres termes, nous essayons d'éviter le maximum d'écueils et de faire en sorte que les droits à la défense soient au mieux assurés.
Cela dit, l'argument de Mme le garde des sceaux n'est pas à négliger, et peut-être nos textes sont-ils insuffisants. Mais la navette offrira l'occasion de les améliorer.
M. Hubert Haenel. Tout à fait !
M. Patrice Gélard. C'est la raison pour laquelle je me rallie totalement, en ce qui me concerne, aux amendements de la commission des lois déposés par M. Jolibois.
M. Pierre Fauchon. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fauchon.
M. Pierre Fauchon. J'ai beaucoup insisté pour que soit introduit dans le dispositif le système que Mme le garde des sceaux appelait un « système d'alerte », c'est-à-dire l'audition.
Il me paraît extrêmement important qu'une personne ne soit pas informée de sa mise en examen par une simple lettre recommandée : en effet, elle ne l'apprend alors pas toujours par la lettre recommandée, mais...
M. Jean-Jacques Hyest. Par la presse !
M. Pierre Fauchon. ... par la presse, avant même d'avoir reçu la lettre recommandée. Pour peu qu'elle soit en vacances, elle apprend par le journal qu'elle a été mise en examen, et elle trouve la lettre en rentrant chez elle !
M. Michel Charasse. Parfois, avant même que la lettre recommandée ne soit envoyée !
M. Pierre Fauchon. Il faut aussi éviter qu'un juge d'instruction ne puisse mettre une personne en examen sans même l'avoir vue. Il est important de voir la personne, de savoir comment elle se présente. Cela compte, et peut-être même beaucoup plus qu'on ne l'imagine. Il ne faut pas désespérer du fait qu'un juge d'instruction substitue à une démarche en quelque sorte mécanique, qui est quelquefois simplement le fait du greffier, une démarche raisonnée, avec la prise de conscience qu'il a en face de lui un être humain pour qui sa décision comptera. Je me réjouis donc de constater que cette alerte donne lieu à un accord général.
En ce qui concerne la question de la motivation et de l'appel, je vais dans le sens du président de la commission des lois et du rapporteur, mais en étant beaucoup plus convaincu qu'eux. Pourquoi ? Nous souffrons de l'espèce de charge qui accompagne la notion de mise en examen. Elle est excessive et elle doit rester excessive. Ce n'est pas parce que nous dégageons en amont, avec le développement du témoin assisté, que la mise en examen doit être acceptée comme une sorte de préjugement. Il faut rester à la notion de mise en examen, qui est plus un acte de gestion administrative, qui ouvre les possibilités d'un système de défense, etc., qu'un acte juridictionnel. Il faut faire très attention à cela.
Je prendrai un exemple concret. Nous avons connu un gouvernement qui considérait qu'un ministre mis en examen devait automatiquement démissionner.
M. Michel Teston. Quelle erreur !
M. Pierre Fauchon. C'était d'une grande délicatesse, et je n'ai pas de reproche à faire à cet égard ; mais je crois effectivement que c'était une erreur. (Ah ! sur les travées du RPR et sur les travées socialistes. - M. Patrice Gélard applaudit.)
Mais nous avons connu le cas d'autres personnalités pour qui la mise en examen était un acte administratif et ne signifiait rien ! Je souhaite que ce soit plutôt cette seconde jurisprudence qui se développe et que l'on ne revienne pas là-dessus. En effet, c'est très grave de dire qu'une personne, sous prétexte qu'elle est mise en examen, doit cesser ses activités.
Je crois au contraire qu'il faut laisser à la mise en examen son caractère banal. Elle présente une hypothèse administrative. Si elle doit être motivée et si, en plus, elle doit pouvoir faire l'objet d'un appel, alors non seulement il y a tous les inconvénients dont vous avez parlé, mais vous transformez inévitablement ce qui n'est qu'une hypothèse en une présomption,...
M. Patrice Gélard. Exacement !
M. Pierre Fauchon. ... et vous remplacez la présomption d'innocence, dont nous nous soucions actuellement, par une présomption de culpabilité consacrée par l'existence des motifs et reconsacrée par la possibilité d'un appel.
Comme je tiens à ce que la personne mise en examen reste pleinement bénéficiaire de la présomption d'innocence, je suis partisan d'en rester à la solution qui nous est proposée et, par voie de conséquence, la question du « et » et du « ou » à l'égard de laquelle je partage tout à fait les distinctions de Mme le garde des sceaux, n'a pas un grand intérêt...
M. Jean-Jacques Hyest. Il n'y a pas à motiver !
M. Pierre Fauchon. ... puisqu'il n'y a pas à motiver. De toute façon, il faut bien laisser une marge d'appréciation au juge d'instruction et ne pas non plus multiplier les actes de défiance - vous l'avez dit, monsieur le président de la commission - à l'égard des juges d'instruction.
M. Patrice Gélard. Très bien !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 10, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 3 bis, et les amendements n°s 85 et 198 n'ont plus d'objet.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 266.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je continue à réfléchir !
Tout le monde est bien d'accord pour estimer que, lorsque les indices sont précis et concordants, le juge doit procéder à la mise en examen.
M. Jean-Jacques Hyest. Il ne peut pas entendre comme témoin, mais il est obligé de mettre en examen !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il ne peut pas entendre comme témoin, c'est exactement ce que j'ai dit.
En revanche, on préfère qu'il entende comme témoin assisté dans le plus grand nombre possible de cas, mais alors, il ne peut pas décider la mise en détention provisoire.
Mme le garde des sceaux nous propose de lui donner la possibilité de le faire lorsqu'il existe des indices qui sont soit graves, soit concordants. Mais on risque alors de vider de sa substance la procédure du témoin assisté.
Je me demande donc si la solution ne serait pas d'appliquer le dispositif prévu par l'amendement n° 10 dans le seul cas où il existerait des présomptions graves ou concordantes, c'est-à-dire que la mise en examen serait obligatoire lorsque les indices seraient graves « et » concordants, mais qu'elle serait possible lorsque les indices seraient graves « ou » concordants. C'est d'ailleurs ce que nous propose le Gouvernement, n'est-ce pas, madame le garde des sceaux ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Oui !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il est absolument indispensable que trois cas soient distingués, à moins de vider l'une des formules par rapport à l'autre. Si les indices sont en effet sérieux, on ne peut pas empêcher le juge de mettre la personne en examen, voire en détention provisoire dès lors que les conditions en sont remplies, comme nous le verrons tout à l'heure : au regard de la possibilité et de la nécessité. Je me rallierai donc à la position proposée par Mme la ministre.
M. Patrice Gélard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. J'ai dit tout à l'heure que l'intervention de Mme le garde des sceaux m'avait interpellé ; mais celle de M. Fauchon m'a convaincu ! (Sourires.)
A partir du moment où il n'y a plus besoin de motiver, que ce soit grave ou concordant, ce sera, en réalité, au juge d'instruction d'apprécier.
M. Hubert Haenel. Cela ne change rien !
M. Patrice Gélard. Nous n'avons pas besoin de mettre « et » ou « ou », cela n'a plus d'importance.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si, pour les nullités de la procédure !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le garde des sceaux.
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Mesdames, messieurs les sénateurs, j'interviens de nouveau, contrairement à mon habitude, pour vous montrer à quel point cette conjonction de coordination « ou » à la place de « et » est importante.
Je vous donnerai un seul exemple à cet égard. Vous avez créé, voilà un an, un fichier des empreintes génétiques pour faciliter la recherche des délinquants sexuels. Supposez que, dans une affaire de viol, les traces trouvées sur la victime correspondent à une empreinte figurant dans le fichier. C'est absolument le seul indice dont dispose le juge. C'est donc un indice grave, plus que grave même puisqu'il constitue quasiment la preuve parfaite.
Pourtant, la personne dont l'ADN correspond à celui du violeur ne pourra pas être mise en examen, mise en détention sous peine, en effet, de nullité.
Je vous demande d'y réfléchir : des indices graves d'accord ; des indices concordants, cela peut être le cas dans d'autres domaines. Mais retenez l'un ou l'autre ; c'est déjà infiniment plus restrictif que les conditions actuellement prévues dans le code de procédure pénale.
M. Jean-Jacques Hyest. Complètement !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 266, repoussé par la commission.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, l'amendement n° 9, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 164 n'a plus d'objet.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article n° 3 bis, modifié.

(L'article 3 bis est adopté.)

Articles additionnels après l'article 3 bis (suite)



M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 86, M. Hyest propose, après l'article 3 bis, d'insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Le deuxième alinéa de l'article 80 du même code est complété par une phrase ainsi rédigée :
« En cas de réquisition contre personne dénommée, le procureur de la République doit indiquer les indices graves et concordants permettant de penser qu'elle a participé à ces faits. »
Par amendement n° 255, M. Dreyfus-Schmidt propose, après l'article 3 bis, d'insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Le deuxième alinéa de l'article 80 du même code est ainsi rédigé :
« Le réquisitoire peut être pris contre personne dénommée ou non dénommée. En cas de réquisition contre personne dénommée le procureur de la République doit indiquer le détail des indices graves et concordants permettant de penser qu'elle a participé à ces faits. »
La parole est à M. Hyest, pour défendre l'amendement n° 86.
M. Jean-Jacques Hyest. Compte tenu de l'adoption du sous-amendement n° 266, je rectifie mon amendement afin de remplacer les mots : « indices graves et concordants » par les mots : « indices graves ou concordants ».
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 86 rectifié, présenté par M. Hyest et tendant, après l'article 3 bis, à insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Le deuxième alinéa de l'article 80 du même code est complété par une phrase ainsi rédigée :
« En cas de réquisition contre personne dénommée, le procureur de la République doit indiquer les indices graves ou concordants permettant de penser qu'elle a participé à ces faits. »
Veuillez poursuivre, monsieur Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Le juge d'instruction ne peut informer que sur réquisition du parquet. Bien entendu, c'est un élément très important de sa décision.
Quand il s'agit de réquisition contre personne dénommée, comme on l'a vu tout à l'heure, il m'apparaît que les réquisitions du parquet doivent indiquer les indices graves ou concordants permettant de penser que la personne a participé à ces faits. C'est le moins que l'on puisse faire ; autrement, je ne vois pas pourquoi on pourrait demander au juge d'instruction de se prononcer sans justification et sans motivation si les réquisitions du parquet ne font pas état des indices graves ou concordants qui permettent la mise en examen.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt, pour défendre l'amendement n° 255.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il est soutenu, comme on le dit à l'Assemblée nationale !
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 86 rectifié ?
M. Charles Jolibois, rapporteur. Nous en sommes au réquisitoire introductif et il est difficile, à ce stade de l'instruction, d'obliger le procureur de la République à indiquer les indices graves ou concordants, car il peut ne pas y avoir encore de tels indices : ceux-ci peuvent, précisément, apparaître au cours de l'instruction !
Par conséquent, nous estimons que cet amendement est quelque peu prématuré dans la chronologie de la procédure.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Je constate que M. Hyest a pris acte du vote qui vient d'intervenir et qu'il a modifié son amendement pour viser les indices graves ou concordants. Toutefois, même compte tenu de cette rectification, je ne suis pas favorable au principe de la motivation du réquisitoire du procureur de la République, pour les mêmes raisons que je ne l'étais pas à la motivation de la mise en examen.
Aussi, malgré l'effort qu'a réalisé son auteur, je ne puis être favorable à l'amendement n° 86 rectifié.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 86 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Dans ces conditions, je retire l'amendement n° 255.
M. le président. L'amendement n° 255 est retiré.
Par amendement n° 256, M. Dreyfus-Schmidt propose d'insérer, après l'article 3bis, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le code de procédure pénale est ainsi modifié :
« I. - Le dernier alinéa de l'article 82-1 est ainsi rédigé :
« A l'expiration d'un délai de quatre mois depuis sa dernière comparution ou de deux mois après la notification de l'ordonnance de mise en examen, la personne mise en examen qui en fait la demande conformément à l'article 81 doit être entendue par le juge d'instruction. Celui-ci procède à son interrogatoire dans les trente jours de la réception de la demande. »
« II. - Le premier alinéa de l'article 116 est ainsi rédigé :
« Lors de l'interrogatoire de première comparution, le juge d'instruction constate l'identité de la personne et vérifie qu'elle a bien reçu l'ordonnance de mise en examen. »
« III. - Le premier alinéa de l'article 186-1 est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Le mis en examen peut interjeter appel de l'ordonnance de mise en examen prévue à l'article 80-1. »
« IV. - L'article 199-2 est ainsi rédigé :
« Art. 199-2. - En cas d'infirmation d'une ordonnance de mise en examen, la chambre d'accusation peut conférer au mis en examen le statut de témoin assisté et mettre fin aux mesures provisoires qui avaient pu être ordonnées par le juge d'instruction. »
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je retire cet amendement, monsieur le président, car il semble lui aussi ne plus avoir d'objet.
M. le président. L'amendement n° 256 est retiré.
Par amendement n° 87, M. Hyest propose d'insérer, après l'article 3 bis, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le premier alinéa de l'article 186-1 du même code est complété par une phrase ainsi rédigée : "Le mis en examen peut interjeter appel de l'ordonnance de mise en examen prévue à l'article 80-1."
« II. - Après l'article 199-1 du même code, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. ... - En cas d'infirmation d'une ordonnance de mise en examen, la chambre d'accusation confère au mis en examen le statut de témoin assisté et met fin aux mesures provisoires qui avaient pu être ordonnées par le juge d'instruction. »
La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Je retire également cet amendement, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 87 est retiré.

Section 3

Dispositions étendant les droits des parties
au cours de l'instruction

Article 4



M. le président.
« Art. 4. - I. - 1. A l'article 82-1 du même code, les mots : "ou à ce qu'il soit ordonné la production par l'une d'entre elles d'une pièce utile à l'information" sont remplacés par les mots : ", à ce qu'il soit ordonné la production par l'une d'entre elles d'une pièce utile à l'information, ou à ce qu'il soit procédé à tous autres actes qui leur paraissent nécessaires à la manifestation de la vérité".
« 2. La dernière phrase du premier alinéa du même article est ainsi rédigée : "A peine de nullité, cette demande doit être formée conformément aux dispositions du dixième alinéa de l'article 81 ; elle doit porter sur des actes déterminés et, lorsqu'elle concerne une audition, préciser l'identité de la personne dont l'audition est souhaitée".
« II. - Il est inséré, après l'article 82-1 du même code, un article 82-2 ainsi rédigé :
« Art. 82-2. - Lorsque la personne mise en examen saisit le juge d'instruction, en application des dispositions de l'article 82-1, d'une demande tendant à ce que ce magistrat procède à un transport sur les lieux, à l'audition d'un témoin, d'une partie civile ou d'une autre personne mise en examen, elle peut demander que cet acte soit effectué en présence de son avocat.
« La partie civile dispose de ce même droit s'agissant d'un transport sur les lieux, de l'audition d'un témoin ou d'une autre partie civile ou de l'interrogatoire de la personne mise en examen.
« Le juge d'instruction statue sur ces demandes conformément aux dispositions du deuxième alinéa de l'article 82-1. S'il fait droit à la demande, le juge d'instruction convoque l'avocat au plus tard dans les deux jours ouvrables avant la date du transport, de l'audition ou de l'interrogatoire, au cours desquels celui-ci peut intervenir dans les conditions prévues à l'article 120. »
Par amendement n° 194, M. Dreyfus-Schmidt et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, à la fin du premier alinéa du texte présenté par le II de cet article pour l'article 82-2 du code de procédure pénale, de remplacer les mots : « elle peut demander que cet acte soit effectué en présence de son avocat » par les mots : « son avocat peut assister à cet acte s'il y est procédé. »
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le texte proposé pour l'article 82-2 du code de procédure pénale est ainsi rédigé :
« Lorsque la personne mise en examen saisit le juge d'instruction, en application des dispositions de l'article 82-1, d'une demande tendant à ce que ce magistrat procède à un transport sur les lieux, à l'audition d'un témoin, d'une partie civile ou d'une autre personne mise en examen, elle peut demander que cet acte soit effectué en présence de son avocat.
« La partie civile dispose de ce même droit s'agissant d'un transport sur les lieux, de l'audition d'un témoin ou d'une autre partie civile ou de l'interrogatoire de la personne mise en examen.
« Le juge statue sur ces demandes... S'il fait droit à la demande, le juge d'instruction convoque l'avocat au plus tard dans les deux jours ouvrables... »
Je ne vois pas pourquoi il faudrait que la partie demande que l'acte soit effectué en présence de son avocat ! Cette procédure est tout à fait normale sans qu'une demande soit nécessaire pour le juge convoque l'avocat ! Au demeurant, ladite partie n'est pas juriste, elle ignore si son avocat sera ou non convoqué et elle ne sait pas que la loi lui donne la possibilité de demander que son avocat soit là !
Il nous paraît donc juste d'adopter notre amendement, en vertu duquel l'avocat peut assister à cet acte s'il y est procédé, ce qui entraîne évidemment qu'il est alors convoqué par le juge d'instruction.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Jolibois, rapporteur. La commission a considéré que les droits de la défense devaient être un peu élargis : à l'audience, l'avocat - qui est toujours présent, bien sûr - doit pouvoir interroger directement les parties, à l'instar de la procédure de cross examination à l'anglo-saxonne.
Toutefois, ceux qui ont suivi des auditions pratiquées selon ce système savent que l'on fragilise souvent le témoin dans ces conditions.
En ce qui concerne l'instruction, des progrès ont certes été réalisés en la matière depuis la loi de 1897, mais il ne faut pas transformer l'instruction en une véritable audience. Nous devons donc préserver cette soupape de sûreté selon laquelle l'avocat peut demander à assister à certains actes sans pour autant que cela soit automatique. Sinon, il pourrait, dans tous les cas, poser des questions et essayer - fatalement, je le crains - de troubler le déroulement serein de l'instruction.
Cela ne signifie pas pour autant que l'avocat ne sera jamais là, mais nous laissons au juge chargé de l'information la possibilité d'accepter ou non la demande de l'avocat d'assister aux actes.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si la partie le demande, c'est obligatoire !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Je ne crois pas, en effet, qu'il faille rendre obligatoire la présence de l'avocat.
Il faut laisser au juge d'instruction la maîtrise de la procédure car, dans certains cas, la présence de l'avocat peut se révéler négative. Ainsi, lorsqu'on auditionne la victime, je ne crois pas que ce soit nécessairement une bonne chose.
C'est pourquoi je ne suis pas favorable à cet amendement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 194.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'ai l'impression que je me fais mal comprendre.
D'abord, sur le principe, quand on interroge quelqu'un qui a commis des actes graves, le procureur peut assister à l'instruction, cela ne choque personne. Pourquoi l'avocat ne pourrait-il pas assister - je dis bien assister - à l'interrogatoire d'une partie civile ?
Ensuite et surtout, l'article 82-2 ne prévoit-il pas, dans son troisième alinéa, que, lorsque la personne mise en examen demande que l'acte d'instruction soit effectué en présence de son avocat, le juge d'instruction convoque l'avocat ? Cela signifie qu'il suffit que la partie demande que son avocat assiste à l'acte d'instruction pour que le juge soit obligé de convoquer l'avocat. Ce n'est pas du tout ce qu'ont dit M. le rapporteur et Mme le garde des sceaux !
Encore une fois, le juge n'a pas la possibilité de convoquer ou non l'avocat : s'il fait droit à la demande, il convoque l'avocat.
M. Jean-Jacques Hyest. « S'il fait droit à la demande » !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Quelle demande ?
« Le juge d'instruction statue sur ces demandes conformément aux dispositions du deuxième alinéa de l'article 82-1. »
Quelles sont ces demandes ? « La demande tendant à ce que ce magistrat procède à un transport sur les lieux, à l'audition d'un témoin, d'une partie civile ou d'une autre personne mise en examen » !
Ou bien je fais un contresens, ou bien c'est vous qui en faites un, excusez-moi ! S'il fait droit à la demande, il convoque l'avocat, même si cela n'a pas été demandé.
M. Charles Jolibois, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Charles Jolibois, rapporteur. Je pense qu'il faut quand même préciser que le texte proposé pour l'article 82-2 du code de procédure pénale prévoit deux types de demandes. Par conséquent, quand il est écrit : « S'il fait droit à la demande... », c'est notamment de la demande d'assister aux actes qu'il s'agit ! Dans ces conditions, le texte tel que je l'ai compris donne au juge d'instruction la faculté de dire oui ou non en ce qui concerne la présence de l'avocat lors de la réalisation des actes.
M. Jean-Jacques Hyest. Bien sûr !
M. Charles Jolibois, rapporteur. Cela étant, je comprends bien ce que vous souhaitez, monsieur Dreyfus-Schmidt : vous voulez que la participation de l'avocat soit automatique, ce que la commission des lois refuse. Tel qu'il est rédigé, le texte donne en effet au juge d'instruction une marge d'appréciation.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le rapporteur, m'autorisez-vous à vous interrompre ?
M. le président. Non ! Je ne peux pas vous donner la parole maintenant, monsieur Dreyfus-Schmidt : vous avez déjà expliqué votre vote !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. « Le juge d'instruction statue sur les demandes... » ; « S'il fait droit à la demande... »
M. le président. Personne ne demande plus la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 194, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Par amendement n° 253, M. Dreyfus-Schmidt et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de remplacer, au début du deuxième alinéa du texte présenté par le II de l'article 4 pour l'article 82-2 du code de procédure pénale, les mots : « La partie civile dispose de ce même droit », par les mots : « Il en est de même pour celui de la partie civile ».
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'insiste auprès de vous, madame le garde des sceaux, parce que nous venons de voter conforme le texte selon lequel « le juge d'instruction statue sur ces demandes conformément aux dispositions du deuxième alinéa de l'article 82-1 ». « S'il fait droit à la demande, le juge d'instruction convoque l'avocat. »
Quelles sont les demandes ? Quelle est la demande ? Franchement, ce n'est pas clair, c'est le moins qu'on puisse dire !
M. Hubert Haenel. La navette nous le dira !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Absolument pas : le texte est voté conforme !
M. Hubert Haenel. Alors la Cour de cassation !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Madame le garde des sceaux, je me permets donc de vous dire que, le moins que l'on puisse dire, c'est que le texte ne dit pas du tout ce que vous nous avez dit qu'il disait !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Jolibois, rapporteur. La commission estime que cet amendement n'a plus d'objet, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 253 n'a plus d'objet. Néanmoins, M. Dreyfus-Schmidt aura pu, en le défendant, s'exprimer, ainsi qu'il en avait exprimé tout à l'heure le désir, sur l'amendement n° 194 que le Sénat vient de rejeter. (Sourires.) Par amendement n° 254, M. Dreyfus-Schmidt et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de remplacer, dans la seconde phrase du dernier alinéa du texte présenté par le II de l'article 4 pour l'article 82-2 du code de procédure pénale, les mots : « l'avocat », par les mots : « les avocats ».
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, cet amendement n'a plus d'objet lui non plus.
M. le président. L'amendement n° 254 n'a plus d'objet.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 4.

(L'article 4 est adopté.)

Article 4 bis



M. le président.
« Art. 4 bis. - I. - Après l'article 82-1 du même code, il est inséré un article 82-3 ainsi rédigé :
« Art. 82-3. - Lorsque le juge d'instruction conteste le bien-fondé d'une demande des parties tendant à constater la prescription de l'action publique, il doit rendre une ordonnance motivée dans le délai d'un mois à compter de la réception de la demande. »
« II. - Dans le premier alinéa de l'article 186-1 du même code, les mots : "l'article 82-1" sont remplacés par les mots : "les articles 82-1 et 82-2". »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 89, M. Hyest propose de rédiger ainsi cet article :
« I. - Il est inséré, après l'article 81 du même code, un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. 81-5. - Le juge d'instruction, lorsqu'il est saisi par les parties de demandes tendant à accomplir certains actes ou des mesures utiles à la manifestation de la vérité, doit, s'il n'entend pas y faire droit, statuer par ordonnance dans le délai d'un mois à réception de la demande. La demande doit être écrite et motivée.
« Elle doit faire l'objet d'une déclaration au greffier du juge d'instruction saisi du dossier. Elle est constatée et datée par le greffier qui la signe ainsi que le demandeur et son avocat. Si le demandeur ne peut signer, il en est fait mention par le greffier. Lorsque le demandeur ou son avocat ne réside pas dans le ressort de la juridiction compétente, la déclaration au greffier peut être faite au moyen d'une lettre recommandée avec demande d'avis de réception. Lorsque la personne mise en examen est détenue, la demande peut également être faite au moyen d'une déclaration auprès du chef de l'établissement pénitentiaire, qui la signe, ainsi que le demandeur. Si celui-ci ne peut signer, il en est fait mention par le chef de l'établissement. Ce document est adressé sans délai, en original ou copie et par tout moyen au greffier du juge d'instruction.
« Faute par le juge d'instruction d'avoir statué dans le délai d'un mois, la partie peut saisir directement le président de la chambre d'accusation, qui statue et procède conformément aux troisième, quatrième et cinquième alinéas de l'article 186-1. »
« II. - Le premier alinéa de l'article 186-1 du même code est ainsi rédigé :
« Les parties peuvent aussi interjeter appel des ordonnances prévues par l'article 82-1, par le premier alinéa de l'article 81-5, par l'article 120, par le deuxième alinéa de l'article 156 et le quatrième alinéa de l'article 167. »
Par amendement n° 11, M. Jolibois, au nom de la commission des lois, propose, à la fin du II de cet article, de remplacer les mots : « et 82-2» par les mots : « et 82-3 ».
La parole est à M. Hyest, pour défendre l'amendement n° 89.
M. Jean-Jacques Hyest. Je retire cet amendement comme les autres, en espérant que quelques améliorations rédactionnelles seront apportées à cet article au cours de la navette.
M. le président. L'amendement n° 89 est retiré.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 11.
M. Charles Jolibois, rapporteur. Cet amendement vise à corriger une erreur matérielle.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 11, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 4 bis, ainsi modifié.

(L'article 4 bis est adopté.)

Article 4 ter



M. le président.
« Art. 4 ter. - Les quatre dernières phrases du troisième alinéa de l'article 116 du même code sont remplacées par trois phrases ainsi rédigées :
« Le juge d'instruction avertit ensuite la personne qu'elle a le choix soit de se taire, soit de faire des déclarations, soit d'être interrogée. Mention de cet avertissement est faite au procès-verbal. L'accord pour être interrogé ne peut être donné qu'en présence d'un avocat. »
Par amendement n° 90, M. Hyest propose de rédiger ainsi cet article :
« Les quatre premiers alinéas de l'article 116 du même code sont remplacés par trois alinéas ainsi rédigés :
« Lors de l'interrogatoire de première comparution, le juge d'instruction constate l'identité de la personne et vérifie qu'elle a bien reçu l'ordonnance de mise en examen.
« Lorsque la personne mise en examen a déjà demandé l'assistance d'un avocat et que celui-ci a été dûment convoqué, le juge d'instruction procède ensuite à son interrogatoire. Dans les autres cas, le juge d'instruction avise la personne mise en examen de son droit de choisir un avocat ou de demander qu'il lui en soit désigné un d'office. L'avocat choisi ou, dans le cas d'une demande de commission d'office, le bâtonnier de l'ordre des avocats en est informé par tout moyen et sans délai. L'avocat peut consulter sur-le-champ le dossier et communiquer librement avec la personne mise en examen. Le juge d'instruction avertit ensuite la personne qu'elle a le choix soit de se taire, soit de faire des déclarations, soit d'être interrogée. Mention de cet avertissement est faite au procès-verbal. L'accord pour être interrogé ne peut être donné qu'en présence de l'avocat.
« A l'issue de l'interrogatoire de première comparution, le juge d'instruction informe le mis en examen de son droit de demander tous actes utiles à la manifestation de la vérité. Il procède, à ce sujet, à un débat d'orientation d'information. A la demande du mis en examen, ce débat peut être repoussé et organisé dans un délai d'un mois ou remplacé par une demande globale d'investigations détaillant l'ensemble des actes lui paraissant utiles. Le juge informe également le mis en examen de son droit de présenter une requête en annulation sur le fondement de l'article 173, troisième alinéa. Il lui fait savoir que ces demandes de requête pourront être formulées durant tout le déroulement de l'information et au plus tard le vingtième jour suivant l'envoi de l'avis prévu par le premier alinéa de l'article 175. »
La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. J'avais prévu un débat d'information et d'orientation d'information. Mais comme un amendement précédent a été retiré, celui-ci n'a plus d'objet et je le retire.
Je le regrette vivement, car nous avons été privés de quelques débats intéressants sur certains aspects de l'instruction qui, à mon avis, auraient rendu celle-ci plus contradictoire et qui auraient certainement évité des mises en examen prématurées sans indices graves et concordants.
M. le président. L'amendement n° 90 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 4 ter.

(L'article 4 ter est adopté.)

Article additionnel après l'article 4 ter



M. le président.
Par amendement n° 165, MM. Bret, Duffour et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article 4 ter, un article additionnel ainsi rédigé :
« A la fin de la deuxième phrase du troisième alinéa de l'article 114 du code de procédure pénale, les mots : ", sous réserve des exigences du bon fonctionnement du cabinet d'instruction" sont supprimés. »
La parole est à M. Bret.
M. Robert Bret. Notre amendement a pour objet de supprimer le membre de phrase « , sous réserve des exigences du bon fonctionnement du cabinet d'instruction », introduit par la loi du 24 août 1993 et qui restreint la portée du troisième alinéa de l'article 144 du code de procédure pénale, relatif à l'accès de l'avocat au dossier.
Cette restriction a été apportée alors que l'article 114 du code de procédure pénale, tel que rédigé avant 1993, donnait satisfaction et n'avait donné lieu à aucun abus.
Si nous sommes conscients des difficultés de fonctionnement que connaissent les cabinets de juge d'instruction, nous sommes aussi conscients du peu d'engagement des juges pour communiquer leurs dossiers aux avocats.
M. Michel Charasse. Sauf s'ils ont leur carte de presse !
M. Robert Bret. A cet égard, l'exception prévue à l'article 114 leur fournira une bonne raison de ne pas le faire et risque, là encore, de servir de règle.
C'est pourquoi, étant favorable au droit effectif de l'avocat à accéder au dossier, nous proposons cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Jolibois, rapporteur. Je comprends parfaitement l'inspiration de cet amendement. Elle me paraît même bonne dans la mesure où les auteurs de la proposition souhaitent que l'avocat puisse avoir librement accès au dossier.
Simplement, il y a une pratique, qui n'est d'ailleurs pas contestée, et qui consiste à ce que, pour prendre connaissance d'un dossier, l'avocat prenne rendez-vous avec le juge d'instruction. Et, après tout, cela ne se passe pas si mal !
Si l'on prévoit dans la loi tous les détails, le système risque de se gripper. Autant laisser se poursuivre entre les avocats et les juges les rapports actuels, qui, malgré ce qu'on lit parfois dans les journaux, sont, finalement, globalement bons.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Je ne suis pas non plus favorable, pour des raisons pratiques, à cet amendement.
Il faut assurer le bon fonctionnement des cabinets d'instruction, et donc permettre au juge dérangé au milieu d'un interrogatoire de répondre à un avocat qu'il devra revenir un peu plus tard. Sinon, le juge et son greffier sont obligés d'interrompre l'acte en cours parce que l'avocat venu consulter un dossier veut préparer un interrogatoire pour lequel il aurait de toute façon été convoqué dans les jours suivants.
C'est uniquement si l'avocat vient, comme il en a le droit, pour consulter un dossier en l'absence de toute convocation, simplement pour savoir où en est la procédure, que le juge peut lui demander d'attendre quelques instants.
Les textes actuels sont donc cohérents et équilibrés. Les changer compliquerait beaucoup les choses.
M. le président. L'amendement est-il maintenu, monsieur Bret ?
M. Robert Bret. Non, je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 165 est retiré.

Article 4 quater



M. le président.
« Art. 4 quater. - L'article 120 du même code est ainsi rédigé :
« Art. 120. - Le juge d'instruction dirige les interrogatoires, confrontations et auditions. Le procureur de la République et les avocats des parties peuvent poser des questions ou présenter de brèves observations.
« Le juge d'instruction détermine, s'il y a lieu, l'ordre des interventions et peut y mettre un terme lorsqu'il s'estime suffisamment informé. Il peut s'opposer aux questions de nature à nuire au bon déroulement de l'information ou à la dignité de la personne.
« Mention de ce refus est portée au procès-verbal. »
Par amendement n° 195, M. Dreyfus-Schmidt et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de compléter le texte présenté par cet article pour l'article 120 du code de procédure pénale par un alinéa ainsi rédigé :
« Les conclusions déposées par le procureur de la République ou les avocats des parties afin de demander acte d'un désaccord avec le juge d'instruction sur le contenu du procès-verbal sont, par le juge d'instruction, versées au dossier. »
La parole est M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Les parties ont le droit de demander au juge de noter qu'elles voulaient poser telle question et que le juge n'a pas voulu. Elles peuvent aussi estimer que le juge a mal traduit ce qu'a dit le témoin, la partie civile, le prévenu.
Tout cela peut arriver parce que, bien évidemment, on le sait, on n'enregistre pas purement et simplement ce qui est dit. Les gens tentent de s'expliquer avec leurs mots à eux et le juge traduit en termes élégants ce qu'il a compris, comme le font d'ailleurs les policiers.
Je me rappelle un vieux film dans lequel Louis Jouvet, jouant le rôle d'un commissaire de police, dictait apparemment très exactement ce qu'on venait de lui dire, sinon que cela voulait dire exactement le contraire ! C'est, évidemment, une caricature, mais c'est un très bon morceau !
Je ne prétends pas que les juges fassent de même. Il arrive néanmoins que les parties, en particulier les avocats, estiment que l'on ne rapporte pas exactement ce qu'a dit l'intéressé. Si le juge veut bien le reconnaître, il en donne acte, non pas de ce qu'il a mal traduit, mais de ce que l'avocat prétend qu'il a mal traduit.
Ainsi le président du tribunal ne pourra-t-il pas ensuite faire dire à l'intéressé ce qu'il n'a pas dit.
De même, très souvent, voit-on la mention : « sur interrogation ». Notre collègue Michel Charasse proposera d'ailleurs, dans un amendement, que l'on abandonne cette formule pour que figure dans le procès-verbal la question telle qu'elle avait été formulée, de manière que l'on puisse apprécier la réponse.
En l'espèce, c'est pareil. L'avocat peut déposer des conclusions que le juge, normalement, doit verser au dossier.
Je dois dire que les juges d'instruction n'aiment pas cela. Je me souviens d'un cas très ancien où le juge d'instruction avait déclaré au prévenu qu'il resterait au trou tant qu'il n'avouerait pas. L'avocat lui ayant alors rétorqué qu'il allait déposer ses conclusions, le juge lui avait répondu : « C'est bon, je le lâche ! » C'est une vieille histoire !
M. Michel Charasse. Les juges font cela ? Quelle horreur !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il convient donc de préciser dans la loi, de façon que les jeunes avocats qui l'ignoreraient encore le sachent, qu'ils ont le droit de rédiger des conclusions et de les remettre au juge, qui, lui, est obligé de les viser et de les verser au dossier. C'est ce à quoi tend notre amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Jolibois, rapporteur. La commission des lois a émis un avis favorable sur cet amendement.
Dans la pratique, il est très fréquent que les avocats, dans de telles circonstances, laissent un écrit.
Pour ma part, j'ai craint, d'abord, que l'on n'introduise une lourdeur dans le texte. Puis, j'ai pensé à l'expertise judiciaire, pour laquelle on recourt fréquemment à la pratique des dires. Cette pratique est commode pour l'expert judiciaire, dans une affaire compliquée, parce qu'elle permet de laisser une trace.
C'est une bonne raison de le faire, en l'espèce, sous la forme de brèves conclusions. C'est, semble-t-il, une bonne formule, une bonne méthode.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Pourquoi pas ? Je m'en remets à la sagesse du Sénat.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 195, accepté par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 4 quater, ainsi modifié.

(L'article 4 quater est adopté.)

Articles additionnels après l'article 4 quater



M. le président.
Par amendement n° 91, M. Hyest propose d'insérer, après l'article 4 quater, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 119 du même code est ainsi rédigé :
« Art. 119. - Le procureur de la République, par voie de réquisitions, les parties et leurs avocats, en application de l'article 82-1, peuvent saisir le juge d'instruction d'une demande tendant à assister à des interrogatoires, confrontations ou auditions.
« Il peut être demandé que seul l'avocat assiste à l'acte.
« Le juge d'instruction statue sur cette demande conformément à l'article 81-5. »
La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Moi, j'aime bien l'article 119 du code de procédure pénale, qui prévoit une amende civile de 10 francs si le greffier n'a pas indiqué au procureur l'heure à laquelle il peut assister à une audition ou à une confrontation. Ne serait-ce que pour cela, il faut le garder dans le code !
Bien souvent, on dit qu'il est impossible de créer des amendes civiles. En fait, il en existe beaucoup, qui bien souvent permettraient d'éviter des procédures pénales, ainsi que nous le verrons à d'autres occasions, notamment dans le droit des affaires. Cela pourrait utilement nous inspirer.
J'ai déposé cet amendement parce que, après tout, le procureur ne doit pas avoir plus de droits que les parties et que, si le juge d'instruction ne veut pas de lui, il n'y a pas de raison qu'il s'impose.
J'essaie de rétablir l'égalité des chances, car la pression permanente du parquet, les mises en examen sans justification, cela fait tout de même beaucoup ! La balance n'est pas équilibrée.
La présomption d'innocence est encore et restera, je le crains, quelque chose qui s'apparente à une présomption de culpabilité.
Voilà pourquoi j'avais déposé cet amendement. Mais, parce que je sens bien qu'il ne sera pas adopté, je le retire.
M. le président. L'amendement n° 91 est retiré.
Par amendement n° 12, M. Jolibois, au nom de la commission des lois, propose d'insérer, après l'article 4 quater, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 121 du code de procédure pénale est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Si la personne mise en examen est atteinte de surdité, le juge d'instruction nomme d'office pour l'assister lors de l'information un interprète en langue des signes ou toute personne qualifiée maîtrisant un langage ou une méthode permettant de communiquer avec les sourds. Celui-ci, s'il n'est pas assermenté, prête serment d'apporter son concours à la justice en son honneur et en sa conscience. Il peut être également recouru à tout dispositif technique permettant de communiquer avec la personne mise en examen. Si la personne mise en examen sait lire et écrire, le juge d'instruction peut également communiquer avec elle par écrit. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Charles Jolibois, rapporteur. Cet amendement fait partie de la série des amendements que j'ai appelés les amendements « surdité ».
Le Sénat ayant adopté le premier, je pense qu'il votera le deuxième.
Je me rappelle d'ailleurs que, au moment où le Sénat a adopté le premier, M. Dreyfus-Schmidt m'a demandé de parler plus fort. (Sourires.)
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 12, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 4 quater.

Article 5



M. le président.
« Art. 5. - I. - Le premier alinéa de l'article 156 du même code est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Le ministère public ou la partie qui demande une expertise peut préciser dans sa demande les questions qu'il voudrait voir poser à l'expert. »
« II. - Le dernier alinéa de l'article 164 du même code est ainsi rédigé :
« Les dispositions du présent article sont également applicables au témoin assisté et à la partie civile. »
« III. - L'article 167 du même code est ainsi modifié :
« 1° Le premier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Une copie de l'intégralité du rapport est alors remise, à leur demande, aux avocats des parties. » ;
« 2° Le deuxième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigé :
« L'intégralité du rapport peut aussi être notifiée, à leur demande, aux avocats des parties par lettre recommandée. »
Par amendement n° 196 rectifié, M. Dreyfus-Schmidt et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, après le I de cet article, d'insérer un paragraphe ainsi rédigé :
« ... L'article 156 du code de procédure pénale est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Sauf dispositions particulières, les mesures d'instruction ordonnées par le juge pénal obéissent aux règles de procédure civile. »
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le travail d'un parlementaire est souvent un travail de Pénélope ; le rocher de Sisyphe peut également être évoqué.
Le 18 novembre 1993, nous avions déposé exactement le même amendement, et il avait été adopté par le Sénat. J'ai sous les yeux le compte rendu des travaux de l'époque.
C'est par la suite qu'il y avait eu opposition de la commission - je ne sais ce qu'elle me réserve aujourd'hui ! - qui n'avait fait que suivre le ministre, qui était M. Méhaignerie.
Notre amendement tend à ce que les expertises ordonnées au pénal respectent le principe de la procédure contradictoire, du contradictoire, comme on dit au palais, principe qui vaut pour le civil.
Et j'ai donné cet exemple, à l'époque : « Selon la jurisprudence, sont en présence, d'une part, les avocats de la défense, d'autre part, ceux des parties civiles. Comme ces derniers ne concourent pas à l'instruction, le secret de l'instruction ne leur est pas opposable.
« Un autre problème tient au fait que, selon un grand principe du droit civil, les expertises doivent être contradictoires. Ainsi, lorsqu'un expert examine, par exemple, la victime de coups, au civil, l'auteur peut être présent, de manière à constater que la partie adverse n'essaie pas de faire "prendre des vessies pour des lanternes" à l'expert. Il s'agit d'un principe constant.
« En revanche, en matière de droit pénal, lorsque la même affaire fait l'objet d'une expertise, cette dernière n'est pas contradictoire. C'est tout à fait choquant. »
« Aussi demandons-nous que, sauf exceptions prévues par la loi - dans tel ou tel cas, que je n'imagine pas -, soit affirmé le principe du caractère contradictoire... ».
Je citais l'exemple d'un médecin qui ferait l'objet d'une plainte pour une opération au cours de laquelle on lui reprocherait d'avoir commis des dégâts par imprudence ou négligence. Si l'affaire vient au civil, une expertise sera ordonnée. Le médecin ainsi que son propre conseil pourront être présents et discuter avec l'expert, la victime ou l'avocat de la victime. En revanche, si l'affaire vient au pénal, l'expertise pourra se dérouler et entraîner ensuite la conviction du tribunal, alors que ni le médecin ni son avocat n'auront été avisés de la date et du lieu de l'expertise et n'auront bien évidemment pas pu y assister ou s'y faire représenter.
A l'époque, nous avions été éloquemment soutenus par M. Jacques-Richard Delong, d'une part, et M. Marcel Lesbros, d'autre part, qui déclarait : « Il me paraît tout à fait anormal - c'est un médecin légiste qui parle - que, dans la pratique, il soit procédé à des autopsies ou à des expertises pouvant avoir des incidences pénales sans que les différentes parties soient représentées. Il arrive d'ailleurs très fréquemment que le parquet doive demander une contre-expertise pour la bonne instruction du dossier. »
Bref, l'amendement avait été adopté par le Sénat.
Nous proposons aujourd'hui le même amendement. Il est tout à fait normal que toutes les parties, les parties civiles comme la défense, puissent être représentées aux mesures d'expertise, sauf dispositions particulières.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Jolibois, rapporteur. Favorable.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Merci !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Je ne peux être favorable à cet amendement car il soulève des difficultés considérables que je vais tenter d'exposer au Sénat aussi clairement que possible.
Il est vrai que l'expertise pénale est moins contradictoire que l'expertise civile. Cela s'explique par la différence des procédures : le procès pénal n'est pas, comme le procès civil, la chose des parties ; la procédure civile n'est pas, comme l'est l'instruction, enfermée dans des délais rigoureux, que le présent projet de loi va, à mon avis à juste titre, rendre encore plus rigoureux. Nous savons d'ailleurs que la lenteur des instructions est souvent due à la lenteur des expertises.
Je vous fais également observer que plusieurs dispositions du projet de loi viennent, autant que possible, renforcer le caractère contradictoire de l'expertise pénale en permettant aux parties de préciser clairement les questions qu'elles veulent voir poser à l'expert.
C'est pourquoi je pense qu'il ne faut pas adopter cet amendement qui rendrait totalement ingérables les instructions préparatoires. Je vous demande avec fermeté de le rejeter.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 196 rectifié.
M. Pierre Fauchon. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fauchon.
M. Pierre Fauchon. Madame le garde des sceaux, je suis désolé d'avoir à vous contredire mais, en matière pénale, les expertises peuvent être l'élément décisif qui entraînera la condamnation.
Qu'est-ce qu'une expertise qui n'est pas contradictoire ? Comment discuter d'un rapport d'expert si l'on n'a pas été associé à son élaboration, aux constatations de l'expert, à l'échange des arguments ?
J'ai personnellement eu l'expérience de ce genre de problème lors d'accidents survenus sur des chantiers de construction et donnant lieu à des expertises pour déterminer la cause de la chute de tel immeuble.
Je pourrais citer le cas d'un immeuble situé avenue d'Italie. S'était-il effondré à cause des voûtes de l'ancien immeuble, des travaux effectués sur la chaussée, de la structure de la nouvelle construction, de la construction voisine ou de la pression des terres ? Il y a eu de longues discussions. Ces discussions donnent lieu ou non à une condamnation pour homicide par imprudence.
Il est donc tout à fait essentiel, me semble-t-il, que les expertises soient contradictoires.
Cela étant, si un expert mène son expertise avec la célérité voulue, elle se déroule aussi vite qu'il y ait ou non des avocats. Les avocats sont convoqués pour un rendez-vous. Ils viennent ou ne viennent pas, mais s'ils ne sont pas là, ils ont tort. En réalité, la célérité des expertises dépend des experts.
Il est donc très important que les expertises soient contradictoires.
M. Charles Jolibois, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Charles Jolibois, rapporteur. Je voudrais, en sus des propos de M. Fauchon, répondre à Mme le garde des sceaux et, à cette heure tardive, apaiser un peu ses craintes.
Nous sommes au stade de l'information. L'information a pour objet de préparer un dossier d'information qui est produit à l'audience. Aujourd'hui, certaines expertises techniques sont extrêmement compliquées. Evidemment, si le risque est d'alourdir quelque peu l'instruction, en revanche cela peut permettre de gagner du temps à l'audience. En effet, dans le dossier, figureront les questions posées et les réponses données par l'expert. On évitera ainsi que des magistrats, surpris à l'audience par certaines questions, n'ordonnent des compléments d'expertise. Ainsi, le temps perdu au moment de l'information sera rattrapé au cours du procès.
M. Hubert Haenel. Très bien !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je suis très heureux de constater que la sagesse peut venir avec les années et que M. le rapporteur, qui n'avait pas été favorable à cet amendement en 1993,...
M. Hubert Haenel. Ce n'était pas le même !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'était le même ! ... y soit aujourd'hui favorable et le défende avec beaucoup d'éloquence et de bons arguments.
J'ai dit que la sagesse venait avec l'âge. Bien entendu, Mme le garde des sceaux n'en est pas encore là, mais cela viendra aussi, car cela vient pour tout le monde ! (Sourires.)
Plus sérieusement, Napoléon disait que, tant qu'il aurait l'épée au côté, il s'en servirait pour couper la langue à ces bavards, il parlait des avocats. Bien entendu, madame le garde des sceaux, vous n'avez jamais, heureusement, fait vôtre cette devise. Mais je demeure tout de même confondu de vous entendre dire que permettre aux avocats d'assister aux expertises rallongerait l'instruction. Comme vient de le dire d'ailleurs notre collègue M. Jolibois, la présence des avocats tendra au contraire à l'accélérer.
Mais surtout, madame le garde des sceaux, expliquez-moi pourquoi au civil les avocats assistent aux expertises sans que personne ait jamais soulevé cet argument qu'ils faisaient perdre du temps. Ne serait-ce pas pareil au pénal ?
Je vous ai donné cet exemple, et je le reprends pour que vous me répondiez : lors d'un accident de la circulation, suivant que la victime se retrouvera devant le tribunal correctionnel ou devant le tribunal civil uniquement pour évaluer le préjudice, on aura une expertise contradictoire dans un cas, non contradictoire dans l'autre. Ce n'est pas possible !
Je n'insiste pas plus, la cause semble entendue.
M. Jean-Patrick Courtois. Ne rallongez pas les débats !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 196 rectifié, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 166, MM. Bret, Duffour et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent, dans le dernier alinéa du III de l'article 5, de remplacer le mot « peut » par le mot « doit ».
La parole est à M. Bret.
M. Robert Bret. L'article 5 du projet de loi marque incontestablement un renforcement des droits des parties en matière d'expertise, et nous y sommes tout à fait favorables.
Toutefois, nous proposons de préciser que l'intégralité du rapport « doit » et non « peut » être notifié à leur demande aux avocats des parties, par lettre recommandée. Cela renforce encore le texte.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Jolibois, rapporteur. La commission observe que la rédaction du projet de loi signifie très clairement que, si les parties le demandent, l'intégralité du rapport leur sera envoyée. En effet, il y a des cas où les parties ne le demandent pas parce qu'elles n'en ont pas besoin.
Je ne vois pas pourquoi prévoir une automaticité de transmission alors que tous les droits des parties sont déjà garantis aux termes de la rédaction du projet de loi.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Je veux lever tout malentendu : si l'avocat le demande, le rapport lui est transmis. Pourquoi rendre obligatoire cette transmission si l'avocat ne le demande pas ? Cet amendement me paraît vraiment inutile.
M. le président. Monsieur Bret, l'amendement n° 166 est-il maintenu ?
M. Robert Bret. Je le retire.
M. le président. L'amendement n° 166 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 5, modifié.

(L'article 5 est adopté.)
M. le président. Mes chers collègues, avant de lever la séance, je vous rappelle qu'il a été décidé d'ouvrir la séance, demain matin, à dix heures trente, car la commission des lois se réunit à huit heures trente.
Après la suspension du déjeuner, la séance sera reprise à quinze heures ; le Sénat siégera le soir et, conformément à la décision prise en conférence des présidents, éventuellement la nuit, pour s'efforcer d'achever l'examen de ce projet de loi dans les délais souhaités par le Gouvernement.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Monsieur le président, je dois constater que le rythme de nos débats n'est pas celui que nous escomptions ; sa lenteur n'est pas du fait de la majorité du Sénat.
Je note également qu'il est, paraît-il, envisagé de siéger lundi prochain, l'après-midi et le soir. Si cette séance était confirmée, il n'y aurait alors aucune raison de siéger en séance de nuit demain soir.
M. le président. Nous verrons demain !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le garde des sceaux.
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Monsieur le président, je voudrais indiquer, s'agissant de la suite de nos travaux, que le ministre des relations avec le Parlement a adressé un courrier dans lequel il fait état d'une demande du Gouvernement de finir l'examen de ce texte au plus tard le lundi 21 juin, l'après-midi et le soir.
Ce que nous proposons, c'est qu'en accord avec le ministre des relations avec le Parlement nous puissions faire le point sur la suite de nos débats demain soir jeudi. Si nous constatons qu'il reste quelques amendements à examiner, à ce moment-là, nous pourrions envisager de poursuivre nos travaux. C'est ainsi qu'il nous faut procéder, afin d'éviter tout a priori de part et d'autre.
M. le président. Madame le garde des sceaux, c'est ce que je proposais tout à l'heure en disant que nous verrions demain l'état d'avancement de nos travaux.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Madame le garde des sceaux, je suis tout à fait d'accord avec cette interprétation. Je dis simplement que le rythme des travaux qui n'a pas été, à mon sens, d'une qualité particulière, je ne parle pas du débat lui-même, n'est pas de notre fait.
M. le président. Nous verrons demain.
La suite du débat est renvoyée à la prochaine séance.

5

DÉPÔT D'UN PROJET DE LOI

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre un projet de loi portant habilitation du Gouvernement à procéder, par ordonnances, à l'adoption de la partie législative de certains codes.
Le projet de loi sera imprimé sous le n° 438, distribué et renvoyé à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

6

DÉPÔT D'UNE PROPOSITION DE RÉSOLUTION

M. le président. J'ai reçu de Mme Odette Terrade, M. Gérard Le Cam, Mme Marie-Claude Beaudeau, M. Jean-Luc Bécart, Mmes Danielle Bidard-Reydet, Nicole Borvo, MM. Robert Bret, Michel Duffour, Guy Fischer, Thierry Foucaud, Pierre Lefebvre, Paul Loridant, Mme Hélène Luc, MM. Jack Ralite et Ivan Renar, une proposition de résolution tendant à créer une commission d'enquête sur la sécurité sanitaire et alimentaire des produits destinés à la consommation animale et humaine en France et dans l'Union européenne.
La proposition de résolution sera imprimée sous le n° 439, distribuée et renvoyée à la commission des affaires économiques et du Plan et pour avis à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, en application de l'article 11, alinéa 1 du règlement.

7

DÉPÔT DE RAPPORTS

M. le président. J'ai reçu de M. Jean-François Le Grand un rapport fait au nom de la commission des affaires économiques et du Plan sur le projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale, portant création de l'Autorité de contrôle des nuisances sonores aéroportuaires (n° 358, 1998-1999).
Le rapport sera imprimé sous le n° 430 et distribué.
J'ai reçu de M. Louis Souvet un rapport fait au nom de la commission des affaires sociales sur la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, en nouvelle lecture, tendant à limiter les licenciements des salariés de plus de cinquante ans (n° 390, 1998-1999).
Le rapport sera imprimé sous le n° 431 et distribué.
J'ai reçu de M. Paul Blanc un rapport fait au nom de la commission des affaires sociales sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, en nouvelle lecture, modifiant l'ordonnance n° 82-283 du 26 mars 1982 portant création des chèques-vacances (n° 402, 1998-1999).
Le rapport sera imprimé sous le n° 432 et distribué.
J'ai reçu de M. Philippe Marini un rapport fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation sur la proposition de résolution (n° 405, 1998-1999) présentée en application de l'article 73 bis du règlement par M. Philippe Marini sur la proposition de treizième directive du Parlement européen et du Conseil en matière de droit des sociétés concernant les offres publiques d'acquisition (n° E-598).
Le rapport sera imprimé sous le n° 434 et distribué.

8

DÉPÔT DE RAPPORTS D'INFORMATION

M. le président. J'ai reçu de M. Charles Descours un rapport d'information fait au nom de la commission des affaires sociales sur les lois de financement de la sécurité sociale.
Le rapport d'information sera imprimé sous le n° 433 et distribué.
J'ai reçu de Mme Josette Durrieu un rapport d'information fait au nom des délégués élus par le Sénat sur les travaux de la délégation française à l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe au cours de la session ordinaire 1997 de cette assemblée, adressé à M. le président du Sénat, en application de l'article 108 du règlement.
Le rapport d'information sera imprimé sous le n° 435 et distribué.
J'ai reçu de Mme Josette Durrieu un rapport d'information fait au nom des délégués élus par le Sénat sur les travaux de la délégation française à l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe au cours de la session ordinaire 1998 de cette Assemblée, adressé à M. le président du Sénat, en application de l'article 108 du règlement.
Le rapport d'information sera imprimé sous le n° 436 et distribué.
J'ai reçu de M. Philippe Marini un rapport d'information fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation sur le débat d'orientation budgétaire pour 2000.
Le rapport d'information sera imprimé sous le n° 437 et distribué.

9

ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au jeudi 17 juin 1999, à dix heures trente, à quinze heures et, éventuellement, la nuit :
Suite de la discussion du projet de loi (n° 291, 1998-1999), adopté par l'Assemblée nationale, renforçant la protection de la présomption d'innocence et les droits des victimes.
Rapport (n° 419, 1998-1999) de M. Charles Jolibois, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Avis (n° 412, 1998-1999) de M. Louis de Broissia, fait au nom de la commission des affaires culturelles.
Aucun amendement à ce projet de loi n'est plus recevable.

Délais limites pour les inscriptions de parole
et pour le dépôt des amendements

Projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale, portant création de l'Autorité de contrôle des nuisances sonores aéroportuaires (n° 358, 1998-1999).
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 21 juin 1999, à dix-sept heures.
Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, tendant à limiter les licenciements des salariés de plus de cinquante ans (n° 390, 1998-1999).
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 21 juin 1999, à dix-sept heures.
Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, modifiant l'ordonnance n° 82-283 du 26 mars 1982 portant création des chèques-vacances (n° 402, 1998-1999).
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 21 juin 1999, à dix-sept heures.
Sous réserve de sa transmission, projet de loi de règlement du budget 1997 (AN, n° 1277).
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 21 juin 1999, à dix-sept heures.
Déclaration du Gouvernement, suivie d'un débat, d'orientation budgétaire.
Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : lundi 21 juin 1999, à dix-sept heures.
Conclusions de la commission des affaires économiques sur la proposition de loi portant diverses mesures d'urgence à la chasse (n° 408, 1998-1999).
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 21 juin 1999, à dix-sept heures.
Projet de loi relatif à l'élection des sénateurs (n° 260, 1998-1999).
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 22 juin 1999, à dix-sept heures.
Délai limite pour le dépôt des amendements : mardi 22 juin 1999, à dix-sept heures.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.

(La séance est levée à vingt-trois heures quarante-cinq.)

Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
DOMINIQUE PLANCHON





NOMINATIONS DE RAPPORTEURS
COMMISSION DES AFFAIRES ÉCONOMIQUES

M. Gérard Cornu a été nommé rapporteur de la proposition de loi n° 359 (1998-1999) de M. Jacques Oudin et plusieurs de ses collègues relative au financement du schéma directeur national des autoroutes.

COMMISSION DES FINANCES

M. Jacques Pelletier a été nommé rapporteur de la proposition de loi n° 360 (1998-1999) de M. Patrick Lassourd et plusieurs de ses collègues tendant à éviter la double imposition des bailleurs pour l'exercice 1999.

Délai limite pour le dépôt des amendements
à une proposition de résolution

En application de l'article 73 bis, alinéa 7, du règlement, la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation a fixé au mardi 22 juin 1999, à dix-sept heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à la proposition de résolution n° 405 (1998-1999), présentée, en application de l'article 73 bis du règlement, par M. Philippe Marini, sur la proposition de treizième directive du Parlement européen et du Conseil en matière de droit des sociétés concernant les offres publiques d'acquisition (n° E 598).
Le rapport n° 434 (1998-1999) de M. Philippe Marini, rapporteur général, sera mis en distribution le jeudi 17 juin 1999.
Les amendements devront être déposés directement au secrétariat de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation et seront examinés par la commission lors de sa réunion du mercredi 23 juin 1999, à neuf heures trente.






 



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