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Séance du 29 juin 1999







SOMMAIRE


PRÉSIDENCE DE M. PAUL GIROD

1. Procès-verbal (p. 0).

2. Décès d'un ancien sénateur (p. 1).

3. Dépôt d'un rapport en application d'une loi (p. 2).

4. Questions orales sans débat (p. 3).

CONSTRUCTION DE LA MAISON D'ARRÊT DU MANS (p. 4)

Question de M. Marcel-Pierre Cleach. - Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat aux droits des femmes et à la formation professionnelle ; M. Marcel-Pierre Cleach.

TRAITEMENT DES PATIENTS DIALYSÉS
EN HAUTE-NORMANDIE (p. 5)

Question de M. Thierry Foucaud. - Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat aux droits des femmes et à la formation professionnelle ; M. Thierry Foucaud.

SITUATION DES PERSONNELS DU MINISTÈRE
DE LA CULTURE (p. 6)

Question de M. Ivan Renar. - Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat aux droits des femmes et à la formation professionnelle ; M. Ivan Renar.

FISCALITÉ DE L'ÉNERGIE (p. 7)

Question de M. Jean Bizet, Mme Michelle Demessine, secrétaire d'Etat au tourisme ; M. Jean Bizet.

ÉPANDAGE DES BOUES (p. 8)

Question de M. Gérard César. - Mme Michelle Demessine, secrétaire d'Etat au tourisme ; M. Gérard César.

RETRAIT DU PERMIS DE CONDUIRE
AUX CYCLISTES AYANT COMMIS DES INFRACTIONS
AU CODE DE LA ROUTE (p. 9)

Question de M. Franck Sérusclat. - Mme Michelle Demessine, secrétaire d'Etat au tourisme ; M. Franck Sérusclat.

AMÉNAGEMENT
DE LA ROUTE CENTRE-EUROPE-ATLANTIQUE (p. 10)

Question de M. Jean-Patrick Courtois. - Mme Michelle Demessine, secrétaire d'Etat au tourisme ; M. Jean-Patrick Courtois.

FORMATION PRATIQUE
AU SECOURISME ET PERMIS DE CONDUIRE (p. 11)

Question de Mme Dinah Derycke. - Mme Michelle Demessine, secrétaire d'Etat au tourisme ; Dinah Derycke.

CRÉATION D'UNE VOIE DE CONTOURNEMENT
PAR L'OUEST DE L'AGGLOMÉRATION BORDELAISE (p. 12)

Question de M. Philippe Madrelle. - Mme Michelle Demessine, secrétaire d'Etat au tourisme ; M. Philippe Madrelle.

GESTION DES DÉCHETS (p. 13)

Question de M. Alain Vasselle. - Mme Michelle Demessine, secrétaire d'Etat au tourisme ; M. AlainVasselle.

LUTTE CONTRE L'INSALUBRITÉ DES LOGEMENTS (p. 14)

Question de M. Léon Fatous. - MM. Louis Besson, secrétaire d'Etat au logement ; Léon Fatous.

Suspension et reprise de la séance (p. 15)

RÉACTUALISATION DE LA LISTE
DES PRODUITS INSCRITS AU TARIF INTERMINISTÉRIEL
DES PRESTATIONS SOCIALES (p. 16)

Question de M. Dominique Leclerc. - Mme Marylise Lebranchu, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce et à l'artisanat ; M. Dominique Leclerc.

APPLICATION DE L'ARTICLE 47
DE LA LOI DE FINANCES RECTIFICATIVE POUR 1998 (p. 17)

Question de M. Jean-Pierre Fourcade. - Mme Marylise Lebranchu, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce et à l'artisanat ; M. Jean-Pierre Fourcade.

RÈGLES RELATIVES À LA FERMETURE HEBDOMADAIRE
DES COMMERCES ET À LA VENTE DU PAIN (p. 18)

Question de M. Jean-Marc Pastor. - Mme Marylise Lebranchu, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce et à l'artisanat ; M. Jean-Marc Pastor.

PARUTION DES DÉCRETS D'APPLICATION
DE LA LOI SUR L'AIR ET BIOCARBURANTS (p. 19)

Question de M. Michel Souplet. - MM. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie ; Michel Souplet.

IMPLANTATION D'UNE USINE RENAULT
À CHOISY-LE-ROI (p. 20)

Question de Mme Hélène Luc. - M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie ; Mme Hélène Luc.

PROJET DE FERMETURE
DE LA MAISON DE RETRAITE DE VILLE LEBRUN (p. 21)

Question de M. Nicolas About. - MM. Jean-Pierre Masseret, secrétaire d'Etat à la défense chargé des anciens combattants ; Nicolas About.

SUSPENSION DES PROCÉDURES D'ADOPTION
D'ENFANTS AVEC LE VIETNAM (p. 22)

Question de M. James Bordas. - MM. Jean-Pierre Masseret, secrétaire d'Etat à la défense chargé des anciens combattants ; James Bordas.

Suspension et reprise de la séance (p. 23)

PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET

5. Conférence des présidents (p. 24).

6. Allocution de M. le président du Sénat (p. 25).
MM. le président, Daniel Vaillant, ministre des relations avec le Parlement.

Suspension et reprise de la séance (p. 26)

7. Rappel au règlement (p. 27).
MM. Jean-Luc Bécart, le président, Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.

8. Couverture maladie universelle. - Discussion d'un projet de loi en nouvelle lecture (p. 28).
Discussion générale : MM. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale ; Charles Descours, rapporteur de la commission des affaires sociales.

9. Souhaits de bienvenue à une délégation de parlementaires de Jordanie (p. 29).

10. Couverture maladie universelle. - Suite de la discussion d'un projet de loi en nouvelle lecture (p. 30).
Discussion générale (suite) : M. Claude Huriet, rapporteur de la commission des affaires sociales.

PRÉSIDENCE DE M. JEAN-CLAUDE GAUDIN

MM. Jacques Oudin, rapporteur pour avis de la commission des finances ; Jean Huchon, Mmes Marie-Madeleine Dieulangard, Nicole Borvo, M. Dominique Leclerc.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.
Clôture de la discussion générale.

Article 1er (p. 31)

Amendements n°s 1 et 2 de la commission. - MM. Charles Descours, rapporteur ; le secrétaire d'Etat ; Hubert Durand-Chastel, Alain Vasselle. - Ad0ption des deux amendements.
Adoption de l'article modifié.

Article 3 (p. 32)

Amendements n°s 3 et 4 de la commission. - MM. Charles Descours, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption des deux amendements.
Adoption de l'article modifié.

Article 4 (p. 33)

Amendement n° 110 du Gouvernement. - MM. le secrétaire d'Etat, Charles Descours, rapporteur. - Adoption.
Amendement n° 5 de la commission. - MM. Charles Descours, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 6 (p. 34)

Amendement n° 6 de la commission. - MM. Charles Descours, rapporteur ; le secrétaire d'Etat, Alain Vasselle. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 8 bis (supprimé) (p. 35)

Amendement n° 7 de la commission. - MM. Charles Descours, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement rétablissant l'article.

Article 9 (p. 36)

Amendement n° 8 de la commission. - MM. Charles Descours, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 10 (p. 37)

Amendement n° 9 de la commission. - MM. Charles Descours, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 11 (p. 38)

Amendement n° 10 de la commission. - MM. Charles Descours, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Article 13 (p. 39)

MM. Yves Fréville, Francis Grignon, Michel Mercier, Guy Fischer, Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales ; Philippe Adnot, Daniel Hoeffel, Charles Descours, rapporteur ; le président.

Suspension et reprise de la séance (p. 40)

PRÉSIDENCE DE M. GÉRARD LARCHER

11. Organisme extraparlementaire (p. 41).

12. Couverture maladie universelle. - Suite de la discussion d'un projet de loi en nouvelle lecture (p. 42).

Article 13 (suite) (p. 43)

MM. Alain Vasselle, Charles Descours, rapporteur de la commission des affaires sociales ; Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.
Amendement n° 106 du Gouvernement. - MM. le secrétaire d'Etat, Charles Descours, rapporteur ; Michel Mercier, Albert Vecten, Yves Fréville, Alain Vasselle, Alain Lambert. - Adoption.
Amendement n° 96 de Mme Dieulangard. - MM. François Autain, Charles Descours, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 93 rectifié bis de M. Vasselle. - MM. Alain Vasselle, Charles Descours, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendements n°s 89 de M. Michel Mercier, 107 du Gouvernement et 97 de Mme Dieulangard. - MM. le secrétaire d'Etat, Charles Descours, rapporteur. - Retrait des amendements n°s 89 et 97 ; adoption de l'amendement n° 107.
Amendement n° 98 de Mme Dieulangard. - MM. François Autain, Charles Descours, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 108 du Gouvernement. - Adoption.
Amendements n°s 83 de M. Fréville et 90 de M. Michel Mercier. - MM. Yves Fréville, Michel Mercier, Charles Descours, rapporteur ; le secrétaire d'Etat, Alain Vasselle, Alain Lambert, Philippe Adnot. - Retrait de l'amendement n° 83 ; adoption de l'amendement n° 90.
Amendement n° 105 de M. Louis Boyer. - MM. Louis Boyer, Charles Descours, rapporteur ; le secrétaire d'Etat, Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales ; Michel Mercier, Alain Vasselle, Alain Lambert, Yves Fréville. - Adoption.
Amendement n° 109 du Gouvernement. - Adoption.
Amendement n° 88 de M. Oudin, rapporteur pour avis, et sous-amendement n° 112 du Gouvernement. - MM. Michel Mercier, au nom de la commission des finances ; le secrétaire d'Etat, Charles Descours, rapporteur ; Alain Vasselle, Paul Girod, Alain Lambert, Philippe Marini. - Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié.
MM. Paul Girod, Philippe Adnot, Alain Lambert, Yves Fréville, Alain Vasselle, Jean-Guy Branger, le rapporteur, Adrien Gouteyron, Albert Vecten, le secrétaire d'Etat, Michel Mercier.
Adoption de l'article modifié.

Article 13 bis (supprimé)

Article 14 (p. 44)

Amendement n° 11 de la commission. - MM. Charles Descours, rapporteur ; le secrétaire d'Etat, Philippe Marini. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 20 (p. 45)

Amendement n° 12 de la commission. - MM. Charles Descours, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption.

Article L. 861-1 du code de la sécurité sociale (p. 46)

Amendements n°s 13 et 14 de la commission. - MM. Charles Descours, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption des deux amendements.
Adoption de l'article du code, modifié.

Article L. 861-2 du code précité (p. 47)

Amendements n°s 15 à 17 de la commission. - MM. Charles Descours, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption des trois amendements.
Adoption de l'article du code, modifié.

Article L. 861-3 du code précité (p. 48)

Amendements n°s 18 à 21 de la commission. - MM. Charles Descours, rapporteur ; le secrétaire d'Etat, Paul Girod, Philippe Marini. - Adoption des quatre amendements.
Amendement n° 92 de M. Lorrain. - MM. Jean-Louis Lorrain, Charles Descours, rapporteur ; le secrétaire d'Etat, Paul Girod. - Adoption.
Adoption de l'article du code, modifié.

Article L. 861-4 du code précité (p. 49)

Amendement n° 22 de la commission. - MM. Charles Descours, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article du code, modifié.

Article L. 861-5 du code précité (p. 50)

Amendements n°s 23 à 25 de la commission. - MM. Charles Descours, rapporteur ; le secrétaire d'Etat, Alain Vasselle, Paul Girod, Philippe Marini. - Adoption des trois amendements.
Adoption de l'article du code, modifié.

Article L. 861-5-1 du code précité (supprimé) (p. 51)

Amendement n° 26 de la commission. - Adoption de l'amendement rétablissant l'article du code.

Article L. 861-6 du code précité (p. 52)

Amendement n° 27 de la commission. - MM. Charles Descours, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article du code.

Article L. 861-7 du code précité (p. 53)

Amendement n° 28 de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article du code, modifié.

Article L. 861-8 du code précité (p. 54)

Amendement n° 29 de la commission. - MM. Charles Descours, rapporteur ; le secrétaire d'Etat, Alain Vasselle. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article du code.

Article L. 861-9 du code précité (p. 55)

Amendement n° 30 de la commission. - MM. Charles Descours, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article du code.

Article L. 861-9-1 du code précité (p. 56)

Amendement n° 31 de la commission. - MM. Charles Descours, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article du code.
M. Paul Girod.
Adoption de l'article modifié.

Article 20 bis (p. 57)

Amendement n° 32 de la commission. - MM. Charles Descours, rapporteur ; le secrétaire d'Etat, Philippe Marini. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 20 ter (p. 58)

Amendement n° 33 de la commission. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 20 quater (supprimé) (p. 59)

Amendement n° 34 de la commission. - MM. Charles Descours, rapporteur ; le secrétaire d'Etat, Alain Vasselle, Philippe Marini. - Adoption de l'amendement rétablissant l'article.

Article 21 (p. 60)

Amendements n°s 35 à 37 de la commission. - MM. Charles Descours, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption des trois amendements.
Adoption de l'article modifié.

Article 22 (p. 61)

Amendement n° 38 de la commission. - MM. Charles Descours, rapporteur ; le secrétaire d'Etat, Philippe Marini, Alain Vasselle. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 23 (p. 62)

Amendement n° 39 de la commission. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 24 (p. 63)

Amendement n° 40 de la commission. - MM. Charles Descours, rapporteur ; le secrétaire d'Etat, Philippe Marini, Alain Vasselle. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

13. Modification de l'ordre du jour (p. 64).
MM. le président, Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles ; Pierre Laffitte, Michel Mercier.

Suspension et reprise de la séance (p. 65)

MM. Alain Lambert, président de la commission des finances ; le président.

14. Couverture maladie universelle. - Suite de la discussion et adoption d'un projet de loi en nouvelle lecture (p. 66).

Article 25 (p. 67)

Amendements n°s 41 à 47 de la commission. - MM. Charles Descours, rapporteur de la commission des affaires sociales ; Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale ; Philippe Marini. - Adoption des sept amendements.
Amendement n° 48 de la commission. - MM. Charles Descours, rapporteur ; le secrétaire d'Etat, Philippe Marini. - Adoption.
Amendement n° 49 de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 30 (p. 68)

Amendement n° 50 de la commission. - MM. Charles Descours, rapporteur ; le secrétaire d'Etat, Philippe Marini, Alain Vasselle, Mme Nicole Borvo, M. Michel Mercier. - Adoption.
Amendement n° 111 du Gouvernement. - MM. le secrétaire d'Etat, Charles Descours, rapporteur. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 31 bis (p. 69)

Amendement n° 51 de la commission. - MM. Charles Descours, rapporteur ; le secrétaire d'Etat, Adrien Gouteyron, Philippe Marini, Alain Vasselle. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Article 32 A (supprimé) (p. 70)

Amendement n° 52 de la commission. - MM. Claude Huriet, rapporteur de la commission des affaires sociales ; le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement rétablissant l'article.

Article 33 (p. 71)

Amendements n°s 53 à 58 de la commission. - MM. Claude Huriet, rapporteur ; le secrétaire d'Etat, Mme Nicole Borvo, M. Alain Vasselle. - Adoption des six amendements.
Adoption de l'article modifié.

Article 34 bis (p. 72)

Amendements n°s 59 et 60 de la commission. - MM. Claude Huriet, rapporteur ; le secrétaire d'Etat, Alain Vasselle, Charles Descours, Philippe Marini. - Adoption des deux amendements.
Adoption de l'article modifié.

Article 36 bis (supprimé) (p. 73)

Amendement n° 61 de la commission. - MM. Claude Huriet, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement rétablissant l'article.

Article 37 (p. 74)

Amendement n° 62 de la commission. - MM. Claude Huriet, rapporteur ; le secrétaire d'Etat, Philippe Marini. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Article 37 bis AA. - Adoption (p. 75)

Article 37 bis A (supprimé) (p. 76)

MM. Alain Vasselle, le secrétaire d'Etat.
L'article demeure supprimé.

Article 37 bis. - Adoption (p. 77)

Article 37 ter (p. 78)

Amendements n°s 63 et 64 de la commission. - MM. Claude Huriet, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption des deux amendements.
Adoption de l'article modifié.

Article 37 quater (p. 79)

Amendement n° 65 de la commission. - MM. Claude Huriet, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 37 sexies (p. 80)

Amendement n° 66 de la commission. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 37 decies (p. 81)

Amendement n° 67 de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 37 quaterdecies A (supprimé) (p. 82)

Amendement n° 68 de la commission. - Adoption de l'amendement rétablissant l'article.

Article 37 quaterdecies (p. 83)

Amendement n° 69 de la commission. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 37 quindecies (p. 84)

Amendement n° 70 de la commission. - MM. Claude Huriet, rapporteur ; le secrétaire d'Etat, Jean-Louis Lorrain. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Article 37 sexdecies (p. 85)

Amendement n° 71 de la commission. - MM. Claude Huriet, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 37 septdecies (p. 86)

Amendement n° 72 de la commission. - MM. Claude Huriet, rapporteur ; le secrétaire d'Etat, Alain Vasselle. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 37 unvicies (p. 87)

Amendements n°s 73 à 77 de la commission. - MM. Claude Huriet, rapporteur ; le secrétaire d'Etat, Alain Vasselle. - Adoption des cinq amendements.
Adoption de l'article modifié.

Article 37 duovicies (p. 88)

Amendement n° 78 de la commission. - MM. Claude Huriet, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 37 tervicies (p. 89)

Amendement n° 79 de la commission. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Article 37 sexvicies (p. 90)

MM. Jean-Louis Lorrain, Gérard Delfau.
Amendements n°s 87 rectifié de M. Huchon, 100 à 104 de M. Vasselle, 84, 85 rectifié, 86 rectifié de M. Lorrain, 91 rectifié de Mme Printz, 95 rectifié de M. Leclerc et 94 rectifié de M. Autain. - MM. Jean Huchon, Alain Vasselle, Jean-Louis Lorrain, Mme Gisèle Printz, MM. Dominique Leclerc, François Autain, Claude Huriet, rapporteur ; le secrétaire d'Etat, Gérard Delfau, Louis Moinard, Francis Grignon, le président de la commission, Daniel Eckenspieller. - Rejet des amendements n°s 87 rectifié, 100, 95 rectifié, 102 et 85 rectifié ; adoption des amendements identiques n°s 84 et 91 rectifié et des amendements n°s 94 rectifié et 86 rectifié, les amendements n°s 101, 103 et 104 devenant sans objet.
Adoption de l'article modifié.

Article 37 tricies (p. 91)

Amendement n° 80 de la commission. - MM. Claude Huriet, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 37 duotricies (supprimé) (p. 92)

Amendement n° 81 de la commission. - Adoption de l'amendement rétablissant l'article.

Article 38 (p. 93)

Amendement n° 82 de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Intitulé du projet de loi (p. 94)

Amendement n° 113 de la commission. - MM. Claude Huriet, rapporteur ; le secrétaire d'Etat, François Autain. - Adoption de l'amendement rédigeant l'intitulé.

Vote sur l'ensemble (p. 95)

MM. François Autain, Claude Huriet, rapporteur ; Mme Nicole Borvo, M. le président de la commission.
Adoption du projet de loi.

15. Dépôt d'une proposition de loi (p. 96).

16. Texte soumis en application de l'article 88-4 de la Constitution (p. 97).

17. Ordre du jour (p. 98).



COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. PAUL GIROD
vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

DÉCÈS D'UN ANCIEN SÉNATEUR

M. le président. J'ai le regret de vous faire part du décès de notre ancien collègue Michel Miroudot, qui fut sénateur de la Haute-Saône de 1968 à 1995.

3

DÉPÔT D'UN RAPPORT
EN APPLICATION D'UNE LOI

M. le président. M. le président du Sénat a reçu le rapport pour 1998 établi par le comité du contentieux fiscal, douanier et des changes, conformément aux dispositions de l'article 20 de la loi n° 77-1453 du 29 décembre 1977 accordant des garanties de procédure aux contribuables en matière fiscale et douanière.

Acte est donné du dépôt de ce rapport.

4

QUESTIONS ORALES SANS DÉBAT

M. le président. L'ordre du jour appelle les réponses à des questions orales sans débat.

Construction de la maison d'arrêt du Mans

M. le président. La parole est à M. Cléach, auteur de la question n° 552, adressée à Mme le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. Marcel-Pierre Cléach. Ma question s'adresse à Mme le garde des sceaux et concerne la prison du Mans.
Cette prison, installée dans un vieux couvent, est un monument historique, d'une très belle architecture ; elle a fait l'objet depuis des lustres d'aménagements successifs, d'abord pour en faire un établissement pénitentiaire, ensuite pour faire face à une population carcérale qui s'accroît d'année en année.
Aujourd'hui, nous sommes en situation de crise. Les dysfonctionnements divers de cet établissement ont été directement rapportés à Mme le garde des sceaux par l'ancien aumônier de cette prison, qui en a d'ailleurs fait un livre.
Les parlementaires sarthois sont périodiquement alertés par les gardiens et par l'administration pénitentiaire sur l'urgence qu'il y a à élaborer un projet de construction d'une maison d'arrêt moderne.
Sans insister sur l'ensemble des dysfonctionnements qui sont ceux de la prison du Mans, mais qui frappent également et malheureusement nombre d'autres prisons de notre pays, je souhaiterai simplement dire que, aujourd'hui, après de nombreuses vicissitudes locales pour choisir un terrain - des retards ont été accumulés, qui ne sont pas le fait de l'Etat, mais qui relèvent de la responsabilité de certaines collectivités locales - un accord unanime est intervenu entre l'Etat et tous les intervenants du groupe de travail sur un site qui est fourni par le conseil général.
Nous avons appris que Mme le garde des sceaux avait fait déléguer les crédits nécessaires pour l'achat du foncier. C'est une bonne chose. Mais, parallèlement, le projet de construction a été différé ; il n'a pas été repris, même en tranches conditionnelles dans le « programme 4000 ».
Mme le garde des sceaux mène une politique volontariste ; elle a affiché des idées très précises dans ce domaine. Je lui poserai donc deux questions.
Existe-t-il une possibilité de réintroduire les projets de reconstruction qui font l'objet d'une unanimité quant au choix de l'emplacement dans le prochain programme, ce qui nous permettrait de lancer les travaux dès l'année 2000 ?
S'il y a une impossibilité immédiate, pour des raisons d'arbitrage, est-il possible que Mme le garde des sceaux fasse preuve d'imagination en concertation avec les collectivités territoriales pour essayer de nous donner satisfaction, car il y a urgence au niveau tant de la décence à l'égard des détenus que de la décence vis-à-vis des gardiens de ces prisons.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat aux droits des femmes et à la formation professionnelle. Monsieur le sénateur, vous avez bien voulu interroger Mme le garde des sceaux sur le projet de construction de la future maison d'arrêt du Mans et je vous prie de bien vouloir excuser son absence.
Comme vous le savez, la reconstruction de la maison d'arrêt du Mans n'a pu être retenue au titre du programme de construction en cours de réalisation en raison de l'évolution du coût de la construction, des disponibilités budgétaires, et des besoins encore plus importants dans d'autres agglomérations où l'administration pénitentiaire doit faire face à une très forte surpopulation carcérale.
Le projet de construction d'un nouvel établissement pénitentiaire au Mans ou dans sa proche périphérie pourra être examiné dans le cadre d'un nouveau programe de construction qui devrait intervenir à l'achèvement de celui qui est en cours de réalisation.
Toutefois, je tiens d'ores et déjà à vous indiquer que, dans ce futur programme, Mme Guigou veillera à privilégier la construction d'établissements situés dans des zones géographiques à fort taux d'accroissement de la délinquance et dans lesquelles les établissements existants ne permettent plus d'accueillir la population pénale dans des conditions décentes.
Sur l'initiative de Mme le garde des sceaux, de nombreux travaux d'aménagement ont été réalisés au cours de ces deux dernières années dans l'établissement de l'agglomération mancelle pour en améliorer les conditions d'hébergement et de fonctionnement.
Ces efforts ont notamment porté sur le réaménagement de l'unité de consultation et de soins ambulatoires, la réfection de la chaufferie, la rénovation des douches et du mur d'enceinte. Toutes ces adaptations ont permis de maintenir cet établissement dans de bonnes conditions d'entretien et de développer de nombreuses activités.
Comme vous pouvez le constater, monsieur le sénateur, le ministère de la justice entreprend toutes les démarches pour s'assurer que l'établissement pénitentiaire du Mans continue de fonctionner dans des conditions satisfaisantes.
M. Marcel-Pierre Cléach. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Cléach.
M. Marcel-Pierre Cléach. J'ai pris bonne note, madame le secrétaire d'Etat, des améliorations apportées à la prison du Mans ; nous avons d'ailleurs suivi le déroulement de ce dossier.
La réponse de Mme la garde des sceaux ne me donne pas satisfaction : aucun calendrier n'est annoncé. Nous continuerons donc à oeuvrer pour que la prison du Mans soit un jour transférée sur un site convenable, dans des conditions correctes.

TRAITEMENT DES PATIENTS DIALYSÉS
EN HAUTE-NORMANDIE

M. le président. La parole est à M. Foucaud, auteur de la question n° 554, adressée à M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.
M. Thierry Foucaud. L'insuffisance et le déficit de moyens matériels et humains nécessaires au traitement des patients haut-normands qui doivent être assistés par les techniques de dialyse et d'hémodialyse sont, vous le savez, devenus alarmants.
Cette question n'est pas nouvelle. En 1991, notre regretté collègue, Jean Lecanuet interpelait le gouvernement de l'époque sur une situation qui se révélait déjà très inquiétante.
Un éminent professeur, responsable du service néphrologie du CHU de Rouen, a déclaré dernièrement que c'est « une question de survie ». Je partage son avis. La situation de ma région, en ce domaine, est d'une exceptionnelle gravité.
La Haute-Normandie est une des régions les moins bien dotées en postes de dialyse. Leur nombre, de 43 par million d'habitants, n'a pas été révisé depuis 1983 alors que les malades à prendre en charge chaque année sur rein artificiel ont doublé en dix ans pour atteindre 120 pour une population forte de 1,2 million de femmes et d'hommes.
Faute de capacité d'accueil et d'équipes soignantes disponibles, certains dialysés doivent se rendre à Lisieux ou Paris au rythme de trois séances hebdomadaires.
Les professionnels de santé concernés, par l'intermédiaire de la presse régionale, ont lancé un cri d'alarme afin d'appeler l'attention des pouvoirs publics sur le manque d'effectifs dont souffrent les équipements dont ils ont la responsabilité, l'insuffisance de leur moyens et le phénomène de saturation qu'ils engendrent.
Les médecins en sont réduits malheureusement à faire des choix. Or priver un malade de soins revient à court terme à écourter son existence.
Les soixante postes de reins artificiels en centres lourds sont occupés à 100 % et fonctionnent, je dois le dire, sans interruption. On en arrive à réserver les soins aux plus jeunes en supprimant ceux de personnes suivies parfois depuis plus de dix ou quinze ans.
De tels fait sont dramatiques, insupportables et inadmissibles ! Pourquoi la Haute-Normandie est-elle particulièrement sous-équipée dans le domaine évoqué et quelles dispositions comptez-vous mettre en oeuvre pour remédier à des dysfonctionnements aux conséquences vitales au sens propre du mot ?
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat aux droits des femmes et à la formation professionnelle. Monsieur le sénateur, les difficultés de prise en charge en dialyse des patients de Haute-Normandie ont également été signalées par les agences régionales de l'hospitalisation, la fédération nationale d'aide aux insuffisants rénaux et les professionnels de santé participant à la prise en charge des patients dialysés.
Pour remédier rapidement à cette situation, liée à l'augmentation du nombre de patients due notamment au vieillissement de la population, une révision de l'arrêté fixant l'indice de besoins est en cours.
Afin de prendre en compte l'aggravation de l'incidence de la maladie avec l'âge, le nouvel indice sera établi à partir de deux tranches d'âge regroupant, d'une part, les personnes âgées de quinze à cinquante-neuf ans, d'autre part, les personnes âgées de soixante ans et plus, ayant statistiquement des probabilités différentes de recours à une prise en charge en dialyse en centre. Une valeur minimale et une valeur maximale de l'indice sont applicables à chacune de ces deux sous-populations, à savoir vingt-cinq à quarante-cinq appareils de dialyse par million d'habitants âgés de quinze à cinquante-neuf ans, cent quarante à deux cent trente appareils de dialyse par million d'habitants âgés de soixante ans et plus.
Ces nouvelles valeurs permettront de répondre aux besoins liés à l'accroissement du nombre des patients dialysés.
Le projet d'arrêté a été présenté, le 6 mai dernier, devant le Comité national d'organisation sanitaire, qui a donné un avis favorable.
La publication du nouvel indice national, qui comporte une valeur minimale et une valeur maximale, permettra aux régions de fixer l'indice régional au regard des besoins des patients et des problèmes particuliers d'organisation des soins à l'échelon régional. Ainsi, la Haute-Normandie, comme toutes les régions connaissant des difficultés dans la prise en charge des patients dialysés, pourra disposer d'équipements en rapport avec les besoins des malades.
L'arrêté devrait être signé dans les tout prochains jours.
M. Thierry Foucaud. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Foucaud.
M. Thierry Foucaud. Si je m'en tiens à la réponse de Mme la secrétaire d'Etat, la Haute-Normandie va disposer des postes de dialyse nécessaires. Je dois dire que je suis satisfait de cette réponse, en espérant du moins que telle sera bien la réalité des faits.
Je ne l'ai pas évoqué dans ma question, mais il faut savoir, par exemple, qu'il y a neuf lits par salle de dialyse, et que, dernièrement, un professeur a pu dire, constatant la situation, qu'il faudrait bien à un moment donné, si cela continuait, mettre des lits superposés dans les salles !
Cela étant, madame le secrétaire d'Etat, je vous remercie de votre réponse, qui me convient. Simplement, je pose la question du calendrier, car, vous l'avez compris comme moi, il y a urgence.

SITUATION DES PERSONNELS
DU MINISTÈRE DE LA CULTURE

M. le président. La parole est à M. Renar, auteur de la question n° 557, adressée à Mme le ministre de la culture et de la communication.
M. Ivan Renar. Durant plusieurs semaines, le mouvement des personnels du ministère de la culture a provoqué la fermeture temporaire d'un grand nombre d'institutions culturelles de notre pays.
Au-delà de l'aspect très visible, voire spectaculaire de ce conflit, en particulier l'impossibilité de visiter nos grands musées nationaux, au-delà de l'accord qui s'est dégagé et dont nous nous félicitons, je souhaite de nouveau attirer l'attention de Mme la ministre de la culture sur ce qui est arrivé.
La politique culturelle de notre pays appelle pérennité de ses agents, qualifications et statuts reconnus. Or, aujourd'hui, entre 1 400 et 1 500 vacataires permanents sont employés par le ministère de la culture.
A quelque niveau de compétences que ce soit, des coulisses scientifiques des musées, des techniciens des métiers d'art, sans omettre le personnel d'accueil et de surveillance des musées ou encore, et j'y reviendrai, le personnel des directions régionales des affaires culturelles, la précarité via le système des vacations est érigée en mode de gestion.
Dès lors qu'un plan de résorption de la précarité est engagé pour cinq ans, là où les prédécesseurs de Mme Trautmann ont échoué, nous souhaiterions connaître la nature des mesures envisagées pour le budget 2000, qui se boucle actuellement, afin d'aboutir à la création d'emplois statutaires, en souhaitant que ce plan soit le plus large possible, dans l'intérêt même du service public de la culture.
En ce qui concerne les directions régionales des affaires culturelles, l'exemple du Nord - Pas-de-Calais est symptomatique de l'énorme déficit en postes et des insuffisances qui empêchent les agents d'assumer leur mission de service public.
Le Nord - Pas-de-Calais compte 4 millions d'habitants ; sa direction régionale des affaires culturelles est la quatrième en France en volume de tâches et de crédits à gérer, et pourtant, elle n'est que la quinzième sur vingt-deux en nombre d'agents.
Les personnels ont mené une étude chiffrée très fine qui fait apparaître ce désolant constat : trente-neuf postes budgétaires devraient être créés pour faire face aux nouvelles tâches dues à l'augmentation des missions liées à la déconcentration, intégrer le personnel précaire et combler les vacances de postes.
Nous connaissons l'opiniâtreté de Mme Trautmann et sa constance à prendre à bras-le-corps cette question au sein de son ministère. Nous attendrons donc beaucoup des réponses que vous nous apporterez.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat aux droits des femmes et à la formation professionnelle. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous prie d'abord de bien vouloir excuser l'absence de Mme Trautmann, qui est retenue par une réunion des ministres européens de la culture, à Paris.
Vous avez, monsieur Renar, appelé son attention sur le mouvement de grève engagé par le personnel de son département ministériel. Elle me prie de porter à votre connaissance une réponse détaillée. J'espère, monsieur le président, que vous me permettrez de faire part de cette longue réponse dans son intégralité, puisque je commence avec deux minutes d'avance. (Sourires.)
Leurs révendications, qui portent essentiellement sur la création d'emplois en vue de permettre une meilleure ouverture au public des équipements culturels et de stabiliser des agents non titulaires recrutés sur crédits de vacation, rejoignent ses propres préoccupations depuis son arrivée rue de Valois.
Ce conflit lui a donné l'occasion de réaffirmer que la réduction de la précarité de l'emploi constitue pour elle un objectif prioritaire. Mais elle a souligné, à diverses reprises, que cet objectif est étroitement associé aux orientations de la politique culturelle qu'elle met en oeuvre.
Le ministère a ouvert au public ces dernières années de nombreux équipements pour lesquels les emplois ont été créés souvent tardivement ou en nombre insuffisant. Cette situation a conduit l'administration centrale et les établissements publics placés sous sa tutelle à engager, en grand nombre, des agents sur crédits de vacation. L'importance du recours à ce type de solution, outre son caractère discutable au regard des textes, engendre des difficultés sociales et fonctionnelles manifestes.
Afin de résorber l'emploi précaire, Mme Catherine Trautmann a pris, dès le début de l'année 1998, un décret qui modifie les dispositions relatives à divers concours de recrutement dans des corps de catégories B ou C. Ce dispositif permet d'ouvrir ces concours aux agents recrutés sur des crédits de vacation par le ministère ou les établissements publics administratifs qui en dépendent.
A la fin de l'année 1998, 1 104 agents, assurant des fonctions de catégorie C dans les filières de l'accueil, de la surveillance et du magasinage ainsi que dans la filière administrative remplissaient ou étaient susceptibles de remplir, à terme, les conditions pour se présenter à ces concours. A la fin de l'année 1999, 351 d'entre eux auront été ainsi stabilisés sur des emplois de titulaires, stabilisations principalement assises sur les vacances et la transformation d'emplois.
De plus, le ministère a obtenu, en 1999, sur le budget des établissements publics, outre 69 nouveaux emplois, la création d'emplois par transformation de crédits de vacation. Cette décision a permis de stabiliser 90 agents recrutés à l'origine sur ces crédits. Enfin, sont sur le point d'être contractualisés sur le budget des établissements publics concernés les agents qui répondent à un besoin permanent à temps incomplet ; 379 agents, au moins, devraient être concernés par cette mesure.
Dans le cadre du protocole d'accord signé à l'issue du conflit, Mme Trautmann a par ailleurs donné instruction à ses services, ainsi qu'aux établissements publics, de renoncer à recourir au recrutement d'agents sur crédits de vacation pour répondre aux besoins permanents du service public culturel. Cette mesure s'accompagne de diverses dispositions pour réorienter les agents engagés sur de tels besoins vers d'autres emplois. Ses services veilleront tout particulièrement à ce que l'emploi précaire ne soit pas reconstitué par recours à des nouveaux vacataires.
Enfin, en ce qui concerne la direction régionale des affaires culturelles du Nord - Pas-de-Calais, dès 1999, la ministre a pris des dispositions afin de renforcer de façon significative les effectifs permanents et de pourvoir les emplois vacants.
Ces efforts, nous le reconnaissons, demeurent toutefois insuffisants. C'est pourquoi ils doivent s'inscrire dans la durée, par la mise en oeuvre d'un processus pluriannuel de résorption de l'emploi précaire, qui ne doit pas excéder cinq années. Afin de ne pas affecter l'étendue, l'amplitude horaire et la qualité du service rendu au public, il convient que cette orientation s'accompagne de créations d'emplois au budget de la culture.
M. Ivan Renar. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar. Madame la secrétaire d'Etat, les mesures que vous avez annoncées représentent effectivement une avancée. Pour autant, je ne suis pas totalement satisfait, en particulier en ce qui concerne la direction régionale des affaires culturelles de la région Nord - Pas-de-Calais.
La situation que j'évoquais n'est pas sans conséquences pour les agents eux-mêmes. Ils sont confrontés à une surcharge de travail et assurer un travail de qualité relève du défi. Jusqu'à quand pourront-ils continuer ainsi ?
Cette situation a aussi des conséquences au plan culturel. Pour la DRAC de la région Nord - Pas-de-Calais, par exemple, région forte de sa vitalité en matière culturelle, des efforts plus importants qu'ailleurs doivent être accomplis en faveur de l'élargissement des publics et de la démocratisation culturelle. Il y a encore des pages blanches ! L'Etat et les collectivités territoriales doivent agir en partenariat.
Le cri d'alarme lancé par les personnels - ils sont soutenus, par les élus et par les acteurs culturels -, n'a jusqu'à présent reçu que trop peu d'écho. Hormis quelques arrivées sur des postes vacants et des redéploiements internes, aucune création de poste n'est prévue. Pourtant, en région, nous avons aussi besoin d'un Etat fort pour mener à bien sa politique et pour dialoguer - ne serait-ce que cela - avec les collectivités et les artistes.
Cela dit, je vous remercie, madame le secrétaire d'Etat, pour l'ensemble de votre réponse.

FISCALITÉ DE L'ÉNERGIE

M. le président. La parole est à M. Bizet, auteur de la question n° 549, adressée à Mme le ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
M. Jean Bizet. Monsieur le président, madame le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, je me permets d'attirer l'attention de Mme le ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement sur les projets de fiscalité sur l'énergie et leur éventuelle application à l'énergie nucléaire.
Les conclusions du rapport élaboré par le Commissariat général du Plan, rendues publiques en septembre 1998, indiquent que la France aura beaucoup de difficultés à tenir ses engagements en matière de lutte contre les gaz à effet de serre pour ramener en 2010 ces émissions de gaz carbonique au niveau enregistré en 1990. En effet, selon les prévisions, après avoir considérablement baissé au cours des années quatre-vingt, ces émissions devraient croître à nouveau jusqu'à leur niveau record des années soixante-dix, en raison de l'arrêt de cinq réacteurs EDF au cours de l'été 1998 et d'une remise en cause de la filière nucléaire au profit de son concurrent direct, le cycle combiné au gaz.
Or nul n'ignore les atouts de la filière nucléaire en matière de protection de l'environnement, notamment en ce qui concerne les émissions de CO².
Au niveau mondial, l'énergie produite à partir du nucléaire permet d'éviter de l'ordre de 2,3 milliards de tonnes par an d'émissions de CO², soit environ 10 % des émissions actuelles. Pour la France, entre 1994 et 1997, sans le parc nucléaire, les émissions supplémentaires cumulées de CO² auraient atteint 4,3 milliards de tonnes. A l'inverse, la combustion du gaz ou du charbon participe aux émissions de CO².
Dans ces conditions, j'aimerais savoir si, en vue de lutter contre l'effet de serre, l'intention de Mme Voynet est bien d'alourdir la fiscalité de toutes les formes d'énergie, y compris l'énergie nucléaire. Dans l'affirmative, je souhaiterais voir précisé le niveau de cette fiscalité supplémentaire sur cette forme d'énergie.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Michelle Demessine, secrétaire d'Etat au tourisme. Monsieur le sénateur, je vous prie de bien vouloir excuser Mme Voynet, qui est retenue ce matin et qui m'a demandé de bien vouloir vous répondre.
L'engagement de stabilisation des émissions de gaz à effet de serre de la France dans la période 2008 à 2012 par rapport à leur niveau de 1990 demandera des efforts certains. Une augmentation forte des émissions de gaz carbonique est prévisible à cette date. Plus qu'aux effets éventuels d'un non-renouvellement de certaines tranches du parc nucléaire, qui devraient se faire sentir après 2010 le rapport « Energie 2010-2020 » du Commissariat général du Plan l'attribue en grande partie aux émissions de gaz carbonique du secteur des transports. Selon l'un des scénarios, les émissions de ce secteur pourraient, en 2010, augmenter de 44 % par rapport à leur niveau de 1990.
Les actions et marges de manoeuvre possibles en matière de fiscalité énergétique sont à l'examen, notamment dans le cadre de la préparation du nouveau programme de lutte contre l'effet de serre.
Pour ce qui concerne l'échelon européen, les mesures souhaitées par le Gouvernement en matière de taxation de l'énergie sont exprimées dans une contribution adressée en avril 1999 aux différents Etats membres. Le Gouvernement y indique qu'il est prêt à accepter un dispositif qui permette d'assurer une taxation de l'électricité quel que soit le mode de production mais assortie d'une modulation en fonction du contenu en carbone des combustibles utilisés par le producteur. Les taux minimaux envisagés par le projet de directive de la Commission sont du reste inférieurs à ceux des taxes en vigueur en France pour l'électricité utilisée par les particuliers.
Il faut surtout noter que le texte de la Commission prévoit la possibilité pour les Etats membres d'accorder des réductions totales ou partielles de taxation pour l'électricité produite à base d'énergies renouvelables : hydraulique, éolienne, solaire, biomasse, etc. Le développement de ce type d'énergies qui auront un rôle croissant dans les décennies à venir, est aussi un atout pour réduire les émissions de CO² liées à la production d'électricité.
M. Jean Bizet. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Bizet.
M. Jean Bizet. Je vous remercie, madame la secrétaire d'Etat, de ces quelques informations. Je note malgré tout, que, si le secteur du transport est effectivement en partie responsable de l'augmentation du taux de CO², il ne faudrait pas l'accuser de tout !
Je souligne par ailleurs qu'une taxation supplémentaire est prévue sur l'ensemble des énergies. Il est en effet choquant de voir que même la filière nucléaire sera fiscalisée alors que, chacun le sait, elle ne participe pas à l'effet de serre.
Il y a là une incohérence qui n'est pas compensée par la non-taxation des nouvelles formes d'énergies, des énergies renouvelables, de l'énergie éolienne et de l'énergie hydraulique, par exemple.
Il y a de plus en plus une augmentation de la fiscalité supplémentaire, il faut le noter clairement.
M. le président. Madame la secrétaire d'Etat, M. Vasselle ayant été retardé pour des raisons indépendantes de sa volonté, j'appelle la question de M. César.

ÉPANDAGES DES BOUES

M. le président. La parole est à M. César, auteur de la question n° 556, adressée à Mme le ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. M. Gérard César. Ma question s'adressait à Mme le ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement, qui m'a fait savoir par téléphone qu'elle ne me répondrait pas personnellement ce matin. Je tiens à la remercier de cette marque de courtoisie à l'égard du Sénat.
En France, chaque année, les 11 000 stations d'épuration produisent 300 000 tonnes de matière sèche de boues -1,3 million de tonnes sont prévues en 2005 - qui sont épandues, pour 65 % d'entre elles, en agriculture, le reste allant en décharge - 20 à 25 % - et à l'incinération : 10 à 15 %.
L'épandage des boues est aujourd'hui le moyen d'élimination le plus écologique et le plus économique. Pourtant, il n'a fait l'objet d'aucune prise de position des pouvoirs publics pour permettre une meilleure compréhension de ce dossier par les consommateurs.
Nos concitoyens, les citadins en particulier, ont-ils conscience de la valorisation agricole des déchets produits par les villes ? Dans ce domaine, comme dans d'autres, le risque zéro n'existe pas. Après d'autres, quarante exploitations d'Ile-de-France viennent de voir leurs légumes interdits à la vente parce qu'ayant poussé sur des terres polluées par l'épandage des eaux usées de la Ville de Paris. Se pose dès lors le problème de la responsabilité : qui est responsable ? Qui doit payer ?
Les organisations agricoles demandent, depuis quelques années, la création d'un fonds d'indemnisation pour le risque imprévisible à long terme, pour le risque lié à l'épandage agricole des boues. Ce fonds présenterait les avantages de la rapidité des procédures d'indemnisation et de la transparence. Toutefois, son financement, qui reposerait sur une taxe à la tonne de boue brute épandue, aurait une incidence sur le prix de l'eau payée par le consommateur. On peut craindre, en effet, un renchérissement du prix de l'eau à un moment où bon nombre de nos concitoyens s'élèvent contre sa forte progression, laquelle est due, notamment, à la remise aux normes des stations d'épuration et à leur construction dans de nombreuses communes.
En moyenne, ces cinq dernières années, le prix de l'eau a augmenté de 9 % par an. Il convient de rappeler que les usagers apportent déjà leur contribution au programme de maîtrise des pollutions d'origine agricole, le PMPOA, par le biais de la taxe sur l'eau qui alimente le fonds national de développement des adductions d'eau.
Par ailleurs, les assurances souscrites par les communes couvrent déjà les dommages « ordinaires ». Le risque imprévisible majeur à long terme, du type syndrome de la « vache folle » est, quant à lui, non chiffrable ; en conséquence, il n'est pas assurable et c'est à l'Etat de l'assumer.
Le Premier ministre a arbitré, en avril dernier, en faveur d'un système d'assurance négocié au cas par cas au niveau de chaque commune, couvrant la responsabilité civile, mais aussi les pertes de récoltes et de revenus liés à un incident, y compris le risque de développement - risque inconnu aujourd'hui, paraît-il - qui serait limité à dix ans après le dernier épandage.
Madame la secrétaire d'Etat, il convient de porter une grande attention à ce mode de recyclage car, en l'absence de dispositions suffisantes sur l'épandage agricole, on risque d'aboutir à un recours accru à l'incinération. Or, nous constatons aujourd'hui les conséquences de l'incinération de déchets réalisée dans de mauvaises conditions. Quel que soit le mode de recyclage retenu pour les déchets de la société, il importe que ces conséquences sur l'agriculture et sur le consommateur soient suffisamment prises en compte.
Je vous remercie, madame le secrétaire d'Etat, de me faire connaître l'état actuel de ce dossier, si important pour le monde rural.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Michelle Demessine, secrétaire d'Etat au tourisme. Monsieur le sénateur, Mme Voynet, retenue, m'a demandé de répondre à sa place à votre question, ce que je fais bien volontiers.
Comme vous le savez, la question de l'épandage agricole des boues de stations d'épuration fait l'objet de nombreux débats.
L'épandage de boues de stations d'épuration urbaines en agriculture est une voie de valorisation de ces sous-produits de l'assainissement qui est pratiquée depuis de nombreuses décennies.
Aujourd'hui, 65 % des boues urbaines sont valorisées par cette filière, qui constitue, si les épandages sont réalisés dans de bonnes conditions, le débouché le plus intéressant d'un point de vue à la fois environnemental et économique.
Afin de conforter cette filière, en apportant les garanties nécessaires d'innocuité et de bonnes pratiques, mon ministère, en liaison avec l'ensemble des ministères concernés, a souhaité définir avec précision les règles applicables à ces épandages par une nouvelle réglementation très rigoureuse ; le décret du 8 décembre 1997 et l'arrêté du 8 janvier 1998 répondent à cet objectif.
Toutefois, cet important renforcement de l'encadrement réglementaire des épandages de boues n'a pas suffi à apaiser l'ensemble des critiques et à répondre à toutes les interrogations. Aussi, il m'a paru indispensable de mettre en place un lieu d'échanges et de débat sur cette question, associant l'ensemble des acteurs de la filière, des producteurs de boues aux consommateurs : le comité national sur les épandages de boues de stations d'épuration urbaines en agriculture, qui regroupe, notamment, des représentants des collectivités locales, des professionnels de l'assainissement, des professionnels agricoles, des industries agro-alimentaires, de la grande distribution, des consommateurs, des associations de protection de l'environnement et des experts.
Ce comité a notamment pour objectif de définir les termes d'un accord national sur l'épandage accepté par l'ensemble des acteurs précités. Les débats au sein de cette instance ont été très constructifs et ont permis de converger vers les termes d'un accord avec l'ensemble des partenaires, notamment de l'aval de l'agriculture.
Toutefois, dans ce cadre, la profession agricole a manifesté son souci de pouvoir bénéficier d'un système rapide d'indemnisation en cas de dommage que subirait l'exploitant agricole du fait de l'épandage des boues en l'absence de faute de cet exploitant, en justifiant cette demande par le fait que les agriculteurs n'avaient que peu d'intérêt à épandre des boues, et qu'ils le faisaient avant tout pour rendre service à la société.
Les agriculteurs ont donc demandé la création d'un fonds national de garantie et ont fait savoir qu'ils soumettaient à cette création leur participation à un accord national.
L'opportunité et la faisabilité de ce fonds ont en conséquence été étudiées. Au cours des discussions qui ont eu lieu sur ce sujet, les compagnies d'assurance ont proposé une solution alternative qui consiste à renforcer substantiellement le dispositif d'assurances à la disposition des collectivités productrices de boue. C'est cette solution qui a la préférence du Gouvernement, ainsi que celle des membres non agricoles du comité national. La concertation se poursuit.
En tout état de cause, quel que soit le système retenu, fonds ou assurances, l'impact sur le prix de l'eau sera de l'ordre d'un centime par mètre cube, à comparer aux dizaines de centimes, voire aux francs, par mètre cube que coûterait l'abandon de la valorisation agricole des boues et le passage à l'incinération.
M. Gérard César. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. César.
M. Gérard César. Madame le secrétaire d'Etat, il s'agit d'un réel problème, qui touche la société française. Mais ce sont les agriculteurs qui sont le plus concernés par ce problème, dans la mesure où ils se trouvent en aval de l'épandage des boues. Compte tenu de la composition de ces boues, en particulier en métaux lourds, il est fondamental qu'ils soient associés de très près à la réflexion qui est menée à cet égard.
Madame le secrétaire d'Etat, pourriez-vous insister auprès de Mme Voynet pour que les agriculteurs soient vraiment invités à participer à cette discussion et que les consommateurs ne soient pas seuls consultés ? Il y va de l'avenir de notre territoire.

retrait du permis de conduire
aux cyclistes ayant commis
des infractions au code de la route

M. le président. La parole est à M. Sérusclat, auteur de la question n° 495 adressée à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.
M. Franck Sérusclat. Madame le secrétaire d'Etat, permettez-moi de vous dire tout d'abord le plaisir que j'ai de vous voir à ce banc pour répondre à une question à laquelle ont été apportées jusqu'à présent des réponses tellement bizarres que je comprends de moins en moins la conception du législateur s'agissant des punitions que l'on peut infliger aux cyclistes qui franchissent, par exemple, un passage pour piétons en ayant posé le pied à terre tout en restant assis sur leur selle, devenant en quelque sorte un piéton sur deux roues.
La réponse qui m'a été faite par un courrier en date du 14 novembre 1996, publié au Journal officiel, me laisse plus d'incertitudes encore. En effet, il y est dit que les infractions commises par les cyclistes détenteurs du permis de conduire ne peuvent pas être punies comme celles dont s'est rendu coupable un automobiliste, à qui on enlève des points. Cette sanction ne vaut que pour les seuls automobilistes.
Dans la même réponse, on ajoute qu'en revanche les conducteurs de véhicules ne nécessitant pas la détention du permis de conduire qui ne respectent pas le code de la route sont soumis aux mêmes sanctions pénales que les conducteurs de véhicules terrestres à moteur. La sanction pénale est la même si les intéressés n'ont pas le permis, mais s'ils l'ont, pourquoi ne pas leur enlever des points ? C'est une deuxième inconséquence.
Enfin, ce qui me paraît le plus grave, c'est que l'on traite les cyclistes de deux façons différentes, car certains cyclistes ont le permis de conduire et d'autres ne l'ont pas. Je connais dans ma famille une situation de ce type : la jeune fille n'a pas le permis de conduire, sa mère l'a. Si la jeune fille, qui fait du vélo, commet une infraction, comment la punira-t-on ?
Les consignes données par le législateur me paraissent donc fort discutables et il serait nécessaire de revoir la réglementation en la matière, surtout à notre époque où l'on veut encourager le cyclisme pour en faire un moyen de déplacement ordinaire.
On sait bien que le comportement du cycliste dans la vie courante, voisin de celui du piéton, est bien moins dangereux que celui de l'automobiliste. En effet, ce dernier, aujourd'hui, conduit très vite, comme il en a pris l'habitude, mais encore il téléphone tout en conduisant. Bientôt, il aura la télévision dans sa voiture, et l'on ne sait pas comment il pourra, alors, respecter le code de la route.
M. Gérard César. Très bien !
M. Franck Sérusclat. Donc, je plaide pour les cyclistes, parce que le vélo est un moyen de déplacement confortable et agréable, même quand il y a des côtes. On les prend ensuite dans le sens de la descente, et tout va bien ! (Sourires.)
Les pistes cyclables tendent à se multiplier. Aussi, le franchissement d'un passage pour piétons, le vélo poussé à la main, ne me paraît pas mériter une contravention.
Si j'ai posé cette question, c'est qu'une personne de mon entourage, pour avoir franchi avec son vélo un passage pour piétons...
M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue.
M. Franck Sérusclat. ... après avoir mis pied à terre, s'est vu retirer son permis de conduire. Heureusement, en appel, une peine d'amende a été substituée au retrait de permis !
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Michelle Demessine, secrétaire d'Etat au tourisme. Monsieur le sénateur, M. Jean-Claude Gayssot, participant ce matin au comité interministériel qui décide des investissements économiques et sociaux, le CIES, m'a demandé de vous communiquer les éléments de réponse qu'il a préparés à votre intention.
Le Gouvernement entend, bien entendu, promouvoir les déplacements urbains à bicyclette, qui participent à la réduction des encombrements routiers et de la pollution auxquels les agglomérations sont aujourd'hui particulièrement confrontées.
Les cyclistes sont évidemment tenus de respecter les règles du code de la route. Il en va de leur sécurité comme de celle des autres usagers de la voirie.
Les deux situations que vous évoquez sont fondamentalement différentes.
Le retrait de points du permis de conduire et son invalidation à la suite de la perte de la totalité du nombre de points ont un caractère automatique qui, comme vous le notez judicieusement, serait disproportionné s'il s'appliquait au conducteur d'un cycle titulaire d'un permis de conduire.
Les cas dans lesquels celui-ci met en jeu la vie d'autrui sont en effet peu nombreux et ne peuvent, par définition, être distingués lors du retrait de points.
En revanche, la suspension et l'annulation judiciaire du permis de conduire ont le caractère de peine complémentaire aux infractions aux règles de circulation routière visées par les articles L. 14 et R. 266 du code de la route, en application des dispositions de l'article L. 13 de ce code, peine dont le prononcé relève de l'intime conviction du juge.
Ainsi, le juge pénal a toute possibilité, selon la gravité des faits, de prononcer ou non ces peines, d'en fixer le niveau et, dans le cas de la suspension, d'en limiter éventuellement l'effet à la conduite en dehors de l'activité professionnelle, en application des dispositions combinées des articles 702-1 du code de procédure pénale et 131-6 du code pénal.
En pratique, le nombre de peines de ce type prononcées à l'encontre de cyclistes reste marginal. Cependant, ce système doit être conservé pour permettre au juge de sanctionner particulièrement les cyclistes auteurs d'infractions graves ou, à titre de peine de sûreté, pour empêcher ceux-ci de circuler avec un véhicule à moteur.
Il ne peut être considéré comme anormal de laisser au juge la possibilité de prononcer une peine de retrait du permis de conduire à l'encontre d'un cycliste qui, poursuivi pour conduite en état d'alcoolémie excessive, risquerait en circulant avec un véhicule pour la conduite duquel le permis de conduire est exigé de porter atteinte à la sécurité des autres usagers de la route.
Par ailleurs, le code pénal prévoit des peines de restriction du droit de conduire sans lien avec la sécurité routière. Son article 131-6 prescrit que tout délit passible d'une peine d'emprisonnement peut être sanctionné d'une peine de suspension du permis de conduire d'une durée maximale de cinq ans, à titre principal et comme substitut à la peine d'emprisonnement.
En conclusion, il n'apparaît pas souhaitable de changer sur ce point la réglementation existante.
M. Franck Sérusclat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Sérusclat.
M. Franck Sérusclat. Malgré le plaisir que j'ai de vous voir ici, madame le secrétaire d'Etat, je ne peux que vous dire que je ne suis pas satisfait de cette réponse, car rien n'est changé, l'ultime décision restant au juge.
Bien que dans les ultimes décisions des juges se dessine une certaine tendance, je regrette que M. le ministre des transports n'envisage pas de modifier les articles auxquels vous avez fait référence afin d'aboutir à plus de logique dans la vie ordinaire.

AMÉNAGEMENT
DE LA ROUTE CENTRE-EUROPE-ATLANTIQUE

M. le président. La parole est à M. Courtois, auteur de la question n° 550, adressée à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.
M. Jean-Patrick Courtois. Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s'adresse à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement et concerne l'aménagement de la route Centre-Europe-Atlantique.
Il n'est pas nécessaire de rappeler la nécessité de cet axe dans le développement des échanges humains, culturels et commerciaux en Europe, permettant d'affirmer la cohérence d'une Europe communautaire. Cette voie est un axe performant de l'aménagement du territoire qui favorise l'accès au centre de la France et ouvre ainsi des opportunités économiques à des régions périphériques souvent marginalisées et désertifiées.
La circulation y est en constante augmentation, accroissant ainsi l'urgence de sa mise à deux fois deux voies. L'augmentation des accidents de la circulation crée, en effet, au sein de la population et des responsables locaux, des inquiétudes bien légitimes quant à la sécurité routière. La signalisation est souvent inadaptée et même gênante, donnant une mauvaise visibilité, notamment aux carrefours non dénivelés, comme je vous l'avais d'ailleurs signalé dans de précédentes questions écrites.
L'aménagement de ces carrefours dépasse largement les possibilités financières des collectivités locales, dont la population subit à l'heure actuelle plus les effets négatifs de cette circulation de transit que les bienfaits de retombées économiques aujourd'hui incertaines.
C'est pourquoi l'aménagement de ces carrefours ne doit pas faire l'objet de financements ponctuels mais doit s'inscrire dans le cadre d'une politique générale.
Aussi, je demande que, d'une part, soient inscrits au schéma directeur routier national les travaux d'aménagement de la RCEA, en vue d'une réalisation rapide, et, d'autre part, que soit examinée la possibilité de mettre en place un plan unilatéral de financement de cet axe par l'Etat, ce qui permettrait d'accélérer la dévolution des travaux.
M. le président. La parole est à Mme le sécrétaire d'Etat.
Mme Michelle Demessine, secrétaire d'Etat au tourisme. M. le sénateur, M. Jean-Claude Gayssot m'a demandé de vous rappeller d'abord que la route Centre-Europe-Atlantique, la RCEA, figure d'ores et déjà au schéma directeur routier national approuvé par décret le 1er avril 1992, en tant que grande liaison d'aménagement du territoire.
M. Gayssot a eu, en outre, à plusieurs reprises, l'occasion d'affirmer l'importance qu'il attache à la réalisation de cet itinéraire transversal.
Dans le département de Saône-et-Loire, les études d'avant-projet sommaire d'itinéraire des trois composantes de la RCEA ont été approuvées par décision ministérielle. Il s'agit d'un tronc commun de Digoin à Paray-le-Monial et de branches nord et sud en direction de Chalon-sur-Saône et de Mâcon.
La déclaration d'utilité publique et le classement en route express ont été prononcés par décrets sur l'ensemble de l'itinéraire. Toutes les conditions sont donc réunies pour permettre la poursuite des travaux et préparer le prochain contrat de plan.
Le volet routier de l'actuel contrat de plan entre l'Etat et la région prévoyait, en Saône-et-Loire, des aménagements sur la RCEA pour un montant de 694 millions de francs, dont 340 millions de francs représentent la part de l'Etat, auxquels il convient d'ajouter 120 millions de francs, financés à 100 % par l'Etat pour la partie bourguignonne de la déviation de Digoin.
La priorité que le Gouvernement accorde à cet itinéraire s'est tout d'abord traduite dans les crédits affectés à cet axe dans le cadre du plan actuel, en Bourgogne comme dans les autres régions concernées. C'est ainsi que le taux de réalisation de la RCEA en Saône-et-Loire s'élèvera à 85 % à la fin de 1999, pour une moyenne nationale d'exécution du volet routier des contrats de plan Etat-régions de 81 % en part de l'Etat.
Cette priorité devra aussi se traduire lors du prochain contrat de plan, et le ministre de l'équipement m'a chargé de vous assurer qu'il y veille personnellement. C'est pourquoi l'effort consenti par l'Etat devra être poursuivi. Il m'a précisé qu'il lui paraissait souhaitable qu'au moins un milliard de francs, dont la moitié à la charge de l'Etat, soient investis sur cet axe en Bourgogne dans le cadre du futur contrat de plan.
M. Jean-Patrick Courtois. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Courtois.
M. Jean-Patrick Courtois. Je vous remercie, madame le secrétaire d'Etat, de ces informations.
Je persiste à considérer que le financement consenti par l'Etat devrait être plus important. Si, sur un total de un milliard de francs, celui-ci contribue qu'à hauteur de 500 millions de francs, je ne vois pas comment les collectivités locales de Saône-et-Loire pourront apporter le complément.
Il faut donc envisager, sur un axe européen qui permet de relier l'Est à l'Ouest, une participation plus importante de l'Etat au fonds de concours. Si, sur le plan administratif, tout est réglé, il s'agit de faire en sorte que l'Etat tire les conséquences de ses propres décisions.

FORMATION PRATIQUE AU SECOURISME
ET PERMIS DE CONDUIRE

M. le président. La parole est à Mme Derycke, auteur de la question n° 553, adressée à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Mme Dinah Derycke. J'ai souhaité appeler l'attention de M. Gayssot sur une réforme que j'appelle de mes voeux en matière de sécurité routière : la mise en place d'une formation pratique, intégrée au permis de conduire et relative aux notions élémentaires de premiers secours dites « les cinq gestes qui sauvent ».
Le comportement à adopter en présence d'un accident de la route fait pour l'instant l'objet uniquement théorique, donc insuffisant. Il conviendrait, maintenant, d'y ajouter une formation pratique de cinq heures visant à apprendre cinq gestes précis, cinq réflexes : alerter, baliser, ranimer, comprimer et sauvegarder.
Cette proposition fait l'objet d'une large adhésion tant des Français - des sondages l'ont montré - que des associations de secourisme. De nombreux pays pratiquent d'ailleurs cette méthode avec succès.
Le Secours routier français et la commission nationale de secourisme ont édité des plaquettes préconisant ces cinq gestes. De nombreux spécialistes et urgentistes, ainsi que la Croix-Rouge, qui a formé dans le Nord - un département que vous connaissez bien, madame la secrétaire d'Etat - 7 500 collégiens aux cinq gestes qui sauvent, s'accordent à donner un crédit important à cette formation pratique. Notre législation du travail va dans le même sens.
Une expérience in situ a été menée à ce sujet en 1992 en Charente-Maritime. Je souhaiterais savoir quels enseignements ont pu en être tirés.
On objecte à cette proposition l'absence de recyclage. Il est vrai qu'un recyclage serait opportun, mais commençons par assurer la formation de base auprès des 700 000 à 800 000 candidats aux différents permis de conduire ! Ni la formation nationale de base en matière de secourisme ni les points déjà abordés de façon théorique dans le cadre du permis de conduire ne prévoient de recyclage.
Certes, on peut retenir d'autres options. L'école ne pourrait-elle pas former de manière systématique les élèves au secourisme ? Ce serait évidemment là une avancée essentielle. Mais, en l'état actuel, est-ce réellement plausible ?
Dès lors, pourquoi ne pas mettre en place la formation aux « cinq gestes qui sauvent » à l'occasion du permis de conduire et l'analyser comme une sorte de recyclage adapté aux victimes de la route, en associant, pour chaque futur conducteur, la prise du volant à un acte hautement responsable.
Je souhaiterais donc connaître le sentiment et l'analyse de M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement sur cette proposition de réforme, dont le coût est estimé à 150 ou 200 francs par personne et dont des spécialistes ont estimé en 1986 qu'elle pourrait sauver 1 500 à 2 000 personnes par an.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Michelle Demessine, secrétaire d'Etat au tourisme. Madame la sénatrice, M. Jean-Claude Gayssot m'a indiqué que, avec plusieurs parlementaires, vous étiez intervenue au cours de débats préalables à l'adoption de la loi sur la sécurité routière pour évoquer l'idée d'imposer à l'ensemble des candidats au permis de conduire une formation simplifiée aux premiers secours, appelés par les promoteurs de cette idée : « les cinq gestes qui sauvent ». Les amendements déposés en ce sens n'ont cependant pas été retenus, et ce, d'abord, en raison du caractère réglementaire évident de cette mesure.
Il convient, d'autre part, d'observer que les dispositions à prendre en matière d'alerte et de balisage des lieux d'accident sont actuellement enseignées dans le cadre du programme de formation des candidats au permis de conduire.
Le ministre de l'équipement, qui est en charge de la sécurité routière, s'est cependant engagé à entreprendre une réflexion et à ouvrir une concertation sur l'ensemble de ce dossier, qui est l'objet d'initiatives diverses.
En matière de secourisme, l'autorité compétente est constituée des ministères de l'intérieur et de la santé, qui disposent d'un organisme consultatif, longtemps intitulé « Commission nationale du secourisme » et devenu l'Observatoire national du secourisme.
Une réforme du secourisme a eu lieu en 1991. Une formation de base aux premiers secours - donnant lieu à l'attestation de formation aux premiers secours - a été officialisée par le décret n° 91-834 du 30 août 1991, qui prévoit que cette formation a une durée minimale de douze heures.
Elle a été complétée, en ce qui concerne le secours routier, qui pose des problèmes particuliers, par une « formation complémentaire aux premiers secours sur la route » d'une durée de huit heures.
Cette nouvelle formation est le résultat d'un consensus entre la délégation interministérielle à la sécurité routière, la direction générale de la santé, la direction de la défense et de la sécurité civiles et les associations de secouristes représentatives au plan national.
Sur les recommandations des experts de la Commission nationale de secourisme, les ministres concernés ont estimé qu'il était dangereux, pour les victimes, d'accorder un crédit à une unité de valeur de portée inférieure en durée et en objectifs pédagogiques.
Avec le même souci et pratiquement avec les mêmes arguments, la Commission européenne a écarté la possibilité d'un tel projet de formation obligatoire aux gestes élémentaires de survie pour les candidats au permis de conduire.
Le problème du premier secours concerne tous les accidents, que ceux-ci trouvent leur origine dans la circulation, la vie domestique ou les activités de loisirs. On peut donc également se demander pourquoi le besoin de formation ne devrait s'adresser qu'aux seuls futurs conducteurs, alors que l'accident de circulation implique tous les témoins potentiels, non seulement des automobilistes mais aussi des cyclistes, des piétons.
L'Observatoire national du secourisme, successeur de la Commission nationale du secourisme, a été installé le 23 mars 1999 par le directeur de la défense et de la sécurité civiles.
Par l'intermédiaire du ministre de l'intérieur, M. Gayssot a demandé à cet observatoire d'engager une nouvelle réflexion sur le sujet, comme il s'y était engagé devant les assemblées parlementaires lors de la discussion de la loi sur la sécurité routière. Il convient donc maintenant d'attendre le résultat de cette concertation qui permettra d'appréhender sereinement l'ensemble des éléments de ce dossier.
Mme Dinah Derycke. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme Derycke.
Mme Dinah Derycke. Madame la secrétaire d'Etat, depuis trente ans que ce dossier est ouvert, les arguments avancés de part et d'autre n'évoluent guère.
S'agissant du caractère réglementaire de la mesure que nous préconisons, il peut tout à fait être contesté ; d'ailleurs, le Sénat lui-même avait adopté en 1988 une proposition de loi tendant à instituer cette mesure, mais elle n'a pas été reprise par l'Assemblée nationale. Quoi qu'il en soit, là n'est pas le fond du problème.
En fait, il existe une confusion courante entre les gestes de premier secours immédiat, qui sont exécutés uniquement en cas de risque pour la vie des personnes, et le secourisme en général qui vise à dispenser de surcroît des soins nécessitant un apprentissage beaucoup plus long, par exemple en cas de fracture.
L'Observatoire national du secourisme a été saisi d'un projet visant plutôt à une formation assurée par l'école. Une telle formation serait évidemment hautement souhaitable, mais elle pose un problème de réalisation à brève échéance. En attendant que l'école puisse effectivement intégrer cet apprentissage, on franchirait déjà un grand pas en le dispensant aux candidats au permis de conduire. Après quelques années, ce serait ainsi un nombre significatif de nos concitoyens qui seraient en mesure d'accomplir ces cinq gestes simples.
Cela constituerait en outre, pour les nouveaux conducteurs, une incitation à se montrer plus prudents sur les routes par la prise de conscience des dangers de la conduite automobile. Cela pourrait également les encourager à entreprendre une formation plus approfondie au secourisme.
La réponse que nous m'avez apportée au nom de M. Gayssot, madame la secrétaire d'Etat, et qui ne m'a pas pleinement satisfaite, me donne à penser que, avec d'autres parlementaires, nous devrons revenir sur cette question.

CRÉATION D'UNE VOIE DE CONTOURNEMENT
PAR L'OUEST DE L'AGGLOMÉRATION BORDELAISE

M. le président. La parole est à M. Madrelle, auteur de la question n° 560, adressée à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.
M. Philippe Madrelle. Madame la secrétaire d'Etat, j'ai souhaité appeler l'attention de M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement sur le véritable « blocus » économique qui guette l'agglomération bordelaise si des décisions urgentes ne sont pas prises pour assurer l'écoulement des trafics de transit.
Les études de trafic réalisées par les propres services du ministère de l'équipement démontrent que l'actuelle rocade de Bordeaux, même dans l'hypothèse d'un aménagement complet à deux fois trois voies, sera irrémédiablement saturée à l'horizon 2010. Les trafics urbains, qui s'y portent à plus de 60 %, vont passer de 1,3 million à 2 millions de déplacements à l'horizon 2010. Selon le centre d'études techniques de l'équipement du Sud-Ouest, le temps moyen de parcours des 30 kilomètres séparant l'entrée nord de l'agglomération de sa sortie sud sera, à la même date, de quatre-vingt-sept minutes.
En 1995, les relevés effectués par la direction départementale de l'équipement, de la Gironde ont fait apparaître 459 perturbations de trafic réparties sur deux cent un jours, soit plus d'un jour sur deux dans l'année. Leur durée moyenne est supérieure à une heure et 20 % d'entre elles ont duré plus d'une heure cinquante. Or l'étude effectuée par les services de l'Etat, qui est détaillée dans le dossier de concertation relatif au schéma de services de transports en Aquitaine, récemment présenté par M. le préfet de région, fait apparaître une évolution inéluctable du transport routier de fret qui, selon les hypothèses considérées, de la stagnation économique à une progression annuelle du PIB de 2,3 %, augmentera de 57 % à 100 % à l'horizon 2020. Cette même étude affirme que ces hypothèses sont fortement liées à l'environnement international et échappent ainsi, en grande partie, aux choix nationaux.
La perspective prochaine de travaux d'entretien importants sur le pont d'Aquitaine, qui vont restreindre sévèrement son usage, vont mettre en pleine lumière la fragilité de ce lien obligé de pénétration dans l'agglomération et paralyser son activité économique. Les essais de circulation qui se déroulent actuellement sur le pont d'Aquitaine sont proprement catastrophiques.
M. le maire de Bordeaux, par ailleurs préoccupé par les conséquences de la construction du tramway sur les flux de circulation à l'intérieur de l'agglomération bordelaise - qui rendra nécessaire la construction d'un nouvel ouvrage de franchissement de la Garonne à Bordeaux - a récemment pris conscience de la gravité de la menace que je dénonce depuis des années concernant les trafics de transit et la nécessité absolue de donner la priorité à la réalisation d'une infrastructure nouvelle assurant la continuité autoroutière nord-sud entre l'autoroute A 10 et l'autoroute A 63, et desservant la presqu'île d'Ambès, où devra être aménagée une puissante plate-forme intermodale afin d'assurer la distribution des trafics de fret entre la mer, le fer et la route. M. le maire de Bordeaux s'est joint à moi pour affirmer la nécessité impérative de l'inscription dans le prochain contrat de plan des études de réalisation de cette nouvelle grande infrastructure.
Je vous demande, madame le secrétaire d'Etat, de prier instamment M. le ministre de l'équipement de soutenir, au-delà des idéologies, cette initiative commune du maire de Bordeaux, président de la communauté urbaine, et du président du conseil général de Gironde, et de donner à ses services locaux toutes instructions utiles pour que soit engagée effectivement dans le 12e Plan la réalisation de cette infrastructure indispensable.
M. le président. Monsieur Madrelle, je vous demande de bien vouloir conclure.
M. Philippe Madrelle. Nous sommes convaincus que l'intérêt général commande la construction d'un tel ouvrage en aval du pont d'Aquitaine et celle d'un pont supplémentaire dans Bordeaux. Si l'on regarde vraiment les choses en face, ce sont incontestablement les deux priorités essentielles qui doivent être inscrites dans le prochain contrat de plan.
M. Gérard César. Très bien !
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Michelle Demessine, secrétaire d'Etat au tourisme. Monsieur le sénateur, M. Jean-Claude Gayssot a souhaité que je vous adresse la réponse suivante.
Les rocades de Bordeaux assurent aujourd'hui, dans des conditions encore convenables, une part importante des échanges urbains en même temps que l'écoulement des trafics de transit au droit de l'agglomération.
Avec l'augmentation prévisible de ces trafics, ce système de rocades risque de ne pas être suffisant, à terme, pour remplir cette double fonction dans des conditions de fluidité satisfaisantes. L'élargissement à deux fois trois voies et le développement des transports en commun pour les relations entre le centre de l'agglomération et la périphérie permettront d'améliorer la situation et constituent la première priorité.
Une augmentation de la capacité des rocades au-delà de deux fois trois voies n'est pas envisageable. Se pose donc à terme, en Aquitaine, la question de la distribution des trafics entre les grandes infrastructures routières convergeant vers Bordeaux.
On peut effectivement envisager de délester les rocades périurbaines de l'agglomération par un contournement ouest de Bordeaux en offrant un itinéraire attractif au transit venant du nord à destination de Bayonne et au-delà.
Une autre réponse possible est un grand contournement à l'est de Bordeaux. Ce contournement permettrait de capter les trafics de la future autoroute A 89 en direction du nord et de l'ouest et offrirait un itinéraire attractif pour le transit venant du nord à destination d'Agen, de Mont-de-Marsan ou de Pau.
Du point de vue de la structuration du développement de l'aire urbaine bordelaise, les deux scénarios ont bien évidemment des conséquences différentes qu'il convient d'apprécier.
Enfin, les difficultés d'ordre environnemental sont grandes pour tous les tracés : viticulture et urbanisation à l'est, environnement naturel et franchissement de l'estuaire de la Gironde à l'ouest.
Les concertations en cours, dans le cadre de la démarche des schémas de services de transport voyageurs et marchandises, doivent permettre d'examiner l'opportunité d'une telle opération et d'éclairer le choix du parti d'aménagement qui devra être inscrit dans ces schémas qui remplaceront l'actuel schéma directeur routier national.
M. Philippe Madrelle. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Madrelle.
M. Philippe Madrelle. Envisager un contournement à l'est de Bordeaux constitue une véritable folie, d'autant que le contournement à l'ouest présenterait l'avantage de désenclaver le Médoc et de construire une plate-forme intermodale sur la presqu'île d'Ambès. Par conséquent, ce sont vraiment des rideaux de fumée !
Si l'on ne réalise pas au plus vite ce pont en aval du pont d'Aquitaine, ce qui n'empêche d'ailleurs pas la construction d'un pont à Bordeaux - les deux projets vont dans le même sens ! - la vie économique - j'insiste sur ce point - sera complètement asphyxiée au nord du département. N'oublions pas que nous avons des échanges avec près de un million d'habitants de Charente-Maritime !
Un contournement à l'est n'a aucune signification. On oublie totalement, en effet, que le Médoc est actuellement complètement enclavé et que le contournement par l'ouest le désenclaverait, car le seul passage pour le Médoc c'est le « verrou » à l'intérieur de l'agglomération bordelaise. Par conséquent, je demande que l'on examine la situation très objectivement.
M. le président. Si vous en êtes d'accord, madame le secrétaire d'Etat, nous en revenons à la question n° 555 de M. Vasselle. (Mme le secrétaire d'Etat fait un signe d'approbation.)

GESTION DES DÉCHETS

M. le président. La parole est donc à M. Vasselle, auteur de la question n° 555, adressée à Mme le ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
M. Alain Vasselle. Je vous remercie de votre compréhension, madame le secrétaire d'Etat, et je vous prie d'excuser le retard que j'ai subi du fait de la SNCF.
Depuis la promulgation de la loi n° 92-646 du 13 juillet 1992, la France a initié une démarche de valorisation de ses déchets ménagers dont la concrétisation ne saurait excéder le 1er juillet 2002. Si la recherche d'une meilleure gestion environnementale des déchets ménagers ne peut qu'être encouragée, il apparaît toutefois que les conséquences économiques des projets n'ont pas toujours été prises en compte, et ce en dépit des obligations réglementaires. La gestion des emballages ménagers semble devoir constituer un cas d'école.
En effet, après avoir été annoncés publiquement lors du dernier congrès de l'Association des maires de France, l'AMF, en novembre 1998, ce n'est que lors d'une conférence de presse du 26 mai 1999 que les nouveaux barèmes de la société Eco-Emballages ont été agréés. En moins de sept années, le barème des soutiens aux collectivités locales a été revu trois fois, alors que la durée normale d'un agrément est de six ans.
Or, au terme de trois agréments, et en dépit d'une évolution à la hausse jamais démentie, il est toujours loisible de s'interroger sur le respect scrupuleux du décret du 1er avril 1992 qui constitue le cadre juridique de l'agrément délivré. En effet, le dernier alinéa de l'article 6 du décret précité précise que « l'agrément fixe les bases des versements par l'organisme agréé en vue d'assurer aux collectivités territoriales le remboursement du surcoût susceptible de résulter pour celles-ci du tri des déchets ».
A partir d'une unicité des barèmes de soutien, hormis la qualité de la performance de tri des emballages, la mesure du surcoût n'a pas été prise en compte. L'impossibilité de prendre en compte la notion de surcoût est cependant réelle au vu de la définition de celui-ci qui n'apparaît que dans le glossaire de l'agrément et qui mesure l'écart avec les seuls coûts d'incinération.
Ainsi, deux questions se posent. D'une part, comment est-il possible de respecter le décret du 1er avril 1992 en limitant les écarts de coûts avec les seuls coûts d'incinération qui concernent moins de la moitié des déchets produits par la population française ? D'autre part, chacune des collectivités locales ou chacun des établissements publics de coopération intercommunale constitués à cet effet étant indépendants les uns des autres, comment est-il possible de traiter la question du surcoût en appréhendant les collectivités locales comme une globalité, ce qui revient à considérer qu'elles disposent toutes des mêmes coûts, ce qui n'est pas le cas, alors que la société Eco-Emballages signe des contrats avec chacune de celles-ci ? Une telle construction, alors que la société Eco-Emballage dispose de plusieurs milliers de contrats avec les producteurs d'emballages, ne peut qu'engendrer une impossibilité récurrente de respecter les obligations réglementaires qui sont les siennes, à savoir la compensation des surcoûts de tri aux collectivités locales.
Enfin, ne conviendrait-il pas, madame le secrétaire d'Etat, de s'engager dans la voie du système allemand du Duales System Deutschland, le DSD ? Outre le fait que celui-ci s'inscrit dans la logique du pollueur-payeur défendue par l'Union européenne pour la gestion de cette politique, il permet effectivement, à travers la véritable responsabilisation des industriels, d'engager de façon structurelle la maîtrise de la production des emballages, comme le demande le Conseil économique et social dans son récent rapport consacré à la gestion des déchets ménagers.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Michelle Demessine, secrétaire d'Etat au tourisme. Monsieur le sénateur, le renouvellement de l'agrément d'Eco-Emballages, qui sera prochainement publié au Journal officiel, instaure une révision des barèmes des organismes agréés empreinte d'un triple souci d'incitation à la réduction de la production des emballages, avec des cotisations amont différenciées suivant leur caractère plus ou moins écologique, d'efficacité et d'équité.
Il y est tenu compte des réflexions menées en 1998, engagées notamment à travers l'étude réalisée par SOFRES-Conseil pour l'Association des maires de France et l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie, l'ADEME, portant sur l'analyse des coûts de gestion des déchets municipaux, ainsi que le rapport du Conseil économique et social intitulé : La gestion des déchets ménagers, une responsabilité partagée.
Ces réflexions doivent naturellement être exploitées avec discernement, de manière cohérente et progressive, dans le souci de ne pas casser la dynamique créée auprès des collectivités locales et renforcées par le Gouvernement grâce à des mesures, telles que l'abaissement de la TVA à 5,5 %, dès cette année, sur les opérations de collecte sélective et de tri. Mme Dominique Voynet rappelle que l'ensemble des mesures arrêtées par le Gouvernement représente une réduction significative de 16 % sur deux ans des coûts finaux à la charge des collectivités.
Les dispositions du décret du 1er avril 1992 ont pour objectif d'inciter financièrement les collectivités locales à développer la collecte, le tri et la valorisation, partout où cela est ou peut être rentable. Elles n'introduisent pas d'obligation de prendre en charge la totalité des prestations imputables à ce mode de gestion des déchets. Les communes ou les établissements publics de coopération intercommunale demeurent, conformément au code général des collectivités territoriales, responsables de l'élimination des déchets des ménages.
Les choix des collectivités en matière de modes de traitement, les organismes opérateurs, les investissements consentis, l'organisation matérielle et tous autres aspects liés à la gestion des déchets peuvent s'exprimer de manière très différente, en fonction de situations locales très variées. C'est aussi le sens de la circulaire du 28 avril 1998 gageant l'évolution des plans départementaux de gestion des déchets ménagers et assimilés, et pariant sur la capacité des collectivités à présenter des schémas adaptés et conformes aux objectifs nationaux, au lieu de plaquer des solutions standardisées, souvent composées d'équipements lourds et capitalistiques.
C'est pourquoi Mme Voynet ne souhaite pas remettre en cause les principes récemment arrêtés pour le calage des barèmes.
Quant au système allemand du Duales System Deutschland, le DSD, qui a eu le mérite notable d'être pionnier en la matière, Mme Voynet ne pense pas qu'il constitue, aujourd'hui, un modèle optimal pour des raisons d'efficacité écologique et économique. L'appel puissant à la collecte sans présence réelle de débouchés a entraîné des exportations massives de déchets, y compris vers notre pays.
En termes d'objectifs de collecte, le système national devrait rapidement nous permettre d'atteindre les performances du système allemand, puisqu'il dessert la moitié de la population française.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Madame le secrétaire d'Etat, je formulerai brièvement trois remarques.
Je tiens, tout d'abord, à saluer l'initiative consistant à abaisser à 5,5 % le taux de la TVA. Il s'agit d'une bonne nouvelle.
Ensuite, la révision à la hausse du barème d'Eco-Emballages constitue une seconde bonne nouvelle, mais cela reste très nettement insuffisant, car, au moment de la signature qui liait Eco-Emballages aux différents partenaires, il était prévu que le coût du tri sélectif serait nul pour les collectivités territoriales. Or cela est vrai uniquement par référence à l'incinération, mais non pas par référence aux centres d'enfouissement technique. Ce coût pèse sur l'ensemble des usagers, et si nous ne trouvons pas une solution incitative à l'égard des producteurs d'emballages, nous risquons de pérenniser une charge qui deviendra insupportable pour l'ensemble des usagers.
Enfin, et ce sera ma dernière remarque, la situation actuelle ne démontre pas que les industriels procèdent à des recherches pour diminuer l'utilisation des emballages, puisqu'un article de presse récent signale que le leader mondial du soufflage et du conditionnement des bouteilles en plastique se lance dans la production d'emballages en plastique pour les bières, alors que ce produit était jusqu'ici conditionné soit dans des emballages en aluminium, soit dans des bouteilles de verre.
On voit donc bien qu'il faut relancer la réflexion sur ce sujet, afin de prendre des mesures prévoyant des sanctions suffisamment élevées pour les industriels, gros consommateurs d'emballages, ce qui les incitera à s'engager dans des programmes de recherche visant à diminuer le volume de ceux-ci.

LUTTE CONTRE L'INSALUBRITÉ DES LOGEMENTS

M. le président. La parole est à M. Fatous, auteur de la question n° 559, adressée à M. le secrétaire d'Etat au logement.
M. Léon Fatous. Monsieur le secrétaire d'Etat, en octobre dernier, Mme Nancy Bouché vous a remis un rapport dans lequel elle dénonce l'insuffisance de la législation sur le logement insalubre. Ce rapport fait apparaître l'urgente nécessité d'agir dans ce domaine. Environ 935 000 logements sont concernés.
Par ailleurs, on signale, dans ce rapport, le comportement inadmissible de certains, puisque l'on constate le développement d'un marché du taudis, fort lucratif, qui se nourrit de la précarité et de la misère humaine, créant l'exclusion des quartiers touchés par ce phénomène. C'est inacceptable !
Mais, outre ce constat sans concession, cette enquête met à jour certains dysfonctionnements et certains effets pervers de notre législation. Tel est, par exemple, le cas des règles qui régissent les aides à la personne, allocations de logement et aides versées ou fonds de solidarité pour le logement.
Il apparaît que le système du tiers payant, qui consiste à verser directement aux bailleurs ces aides, et donc à sécuriser ces derniers face aux risques d'impayés, n'est pas assorti en retour de contreparties, notamment en vue d'améliorer le confort des logements.
L'auteur de ce rapport propose donc que l'on revoie les conditions d'octroi de ces aides et du tiers payant au regard des conditions d'habitabilité.
Il préconise aussi un certain nombre d'actions visant à renforcer la protection des locataires comme la révision de la grille d'insalubrité de 1971, le renforcement du droit au relogement des occupants ou encore un ensemble de mesures facilitant les travaux de réhabilitation des immeubles concernés.
Je sais, monsieur le secrétaire d'Etat, que le projet de loi sur l'habitat et l'urbanisme sera prochainement débattu, mais je souhaiterais connaître dès maintenant les orientations que vous comptez prendre sur ce dossier.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat au logement. Monsieur le sénateur, vous avez bien voulu attirer mon attention sur les dispositifs de lutte contre l'insalubrité des logements, en particulier sur les suites à apporter aux préconisations d'actions contenues dans le rapport d'expertise concernant les édifices menaçant ruine et les immeubles insalubres que j'avais demandé à Mme Nancy Bouché, inspecteur général de l'équipement.
En effet, les logements insalubres ou en état de péril constituent, hélas ! encore l'habitat de trop nombreux ménages en France, en milieu urbain comme en milieu rural. En effet, malgré un processus continu d'amélioration des conditions de confort des logements anciens, un parc de logements très inconfortables ou insalubres subsiste, qui concerne, vous vous en doutez, des populations défavorisées, captives, en quelque sorte, de cette réalité, qui souvent ne parviennent pas à accéder au logement social.
Intervenir sur ce parc est évidemment tout aussi essentiel que d'agir pour que se développe l'offre locative nouvelle, et vous savez combien nous sommes mobilisés sur ce point.
Vous évoquez, monsieur le sénateur, les effets pervers de la réglementation de l'allocation de logement et du fonds de solidarité pour le logement, le FSL, lorsque les logements sont insalubres, et vous relevez en cela une observation du rapport de Mme Bouché.
En ce qui concerne le fonds de solidarité pour le logement, je peux vous préciser que le décret d'application de la loi du 28 juillet 1998 relative à la lutte contre les exclusions qui vient d'être présenté pour avis au Conseil national de l'habitat tient déjà compte des propositions de ce rapport.
En effet, les aides du FSL à l'accès au logement seront refusées lorsque les logements feront l'objet d'un arrêté d'insalubrité ou d'un arrêté de péril. Les aides au maintien seront également refusées ou subordonnées à l'engagement du bailleur d'effectuer, dans un délai précis, les travaux qui lui auront été prescrits. Pour rendre le dispositif opérationnel, le projet de décret prévoit que les arrêtés d'insalubrité et de péril seront notifiés aux gestionnaires du fonds de solidarité pour le logement.
S'agissant de l'allocation de logement, son octroi est subordonné non à des conditions de salubrité proprement dites, mais seulement à des conditions de confort qui sont, en effet, peu exigeantes. Elles datent d'une autre époque et il faudra, bien sûr, les modifier.
Actuellement la réglementation prévoit qu'en l'absence de ces conditions très élémentaires de confort l'allocation de logement peut être perçue par dérogation, pendant un an seulement, sous réserve que le propriétaire effectue les travaux nécessaires. Dans cette hypothèse, elle ne peut en aucun cas être versée en tiers payant au bailleur.
Ces normes de confort méritent incontestablement d'être adaptées - en fait, il faut les relever - et des conditions de salubrité doivent être introduites pour l'octroi de l'allocation de logement. Il faut cependant aussi prendre en compte l'impératif de ne pas priver d'aide ceux de nos concitoyens qui en ont le plus besoin. Dans cette perspective, le refus de versement des aides pourrait être lié à une interdiction d'habiter, conséquence d'un arrêté de péril ou d'insalubrité.
D'autres préconisations réglementaires ou financières ont été proposées par Mme Bouché, pour améliorer les possibilités d'intervention à travers la facilitation des travaux de sortie d'insalubrité ou de la menace de ruine des immeubles concernés. Sont également proposées des pistes concernant la transformation de certains de ces immeubles en logements sociaux, ainsi que le renforcement du droit des occupants des logements insalubres ou menaçant ruine.
Les principales propositions de Mme Bouché relevant du domaine législatif sont actuellement à l'étude dans le cadre de la préparation du projet de loi urbanisme, habitat et déplacement.
Comme vous pouvez le constater, monsieur le sénateur, le Gouvernement, qui a commandé ce travail pour mieux cerner une réalité qu'il considère, comme vous, tout à fait inacceptable, entend bien valoriser au mieux ce rapport dont il a salué la qualité. Il vous remercie d'avoir pris appui sur le contenu de celui-ci pour effectivement soutenir une évolution très significative dans le domaine de la qualité de l'habitat sur le plan de la salubrité et du confort.
M. Léon Fatous. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Fatous.
M. Léon Fatous. Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous remercie des précisions que vous m'avez apportées.
Nous le constatons tous, il s'agit d'un problème très difficile à régler. Ceux qui sont hébergés dans ces logements sont bien souvent des personnes qui n'arrivent pas à obtenir un logement dans une HLM et qui acceptent donc d'être logées à n'importe quelles conditions.
Par ailleurs, des propriétaires achètent des appartements ou des maisons à des prix très bas, parfois de l'ordre de 100 000 à 150 000 francs, puis les louent 2 500 francs, voire 3 000 francs par mois. Or les caisses paient les allocations quasi aveuglément.
Il serait bon de remédier progressivement à cette situation.
M. le président. En attendant l'arrivée de Mme le secrétaire d'Etat, il y a lieu d'interrompre nos travaux quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix heures cinquante, est reprise à dix heures cinquante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

RÉACTUALISATION DE LA LISTE DES PRODUITS INSCRITS
AU TARIF INTERMINISTÉRIEL DES PRESTATIONS SOCIALES

M. le président. La parole est à M. Leclerc, auteur de la question n° 528, adressée à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.
M. Dominique Leclerc. Madame la secrétaire d'Etat, je souhaiterais, aujourd'hui, attirer l'attention du Gouvernement sur un sujet à la fois vaste et complexe : les dispositifs médicaux.
Les produits médicaux, nous le savons tous, améliorent, par leur performance de plus en plus innovante, les conditions dans lesquelles nous sommes soignés et constituent donc un élément de structuration important de notre système de soins.
Aussi aurait-il été logique qu'ils bénéficient d'une politique favorable à leur diffusion et à leur introduction dans les différents secteurs de notre système de soins. Or, tel n'est pas le cas.
En effet, à l'heure actuelle, les démarches liées à leur prise en charge financière par notre système de santé sont extrêmement complexes et les taux de TVA auxquels ils sont soumis peu favorables.
Permettez-moi d'étayer mon propos par un exemple : celui des dispositifs médicaux utilisés dans le cadre du secteur privé.
Ce type de dispositif médical, après l'obtention de son marquage CE, seule contrainte quant à sa mise sur le marché depuis le 14 juin 1998 en application de la directive 93/42/CE, doit, afin d'être pris en charge par notre système de protection sociale, remplir certaines conditions.
Je souhaiterais d'un mot dénoncer, ici, la grande disparité qui existe dans ce domaine entre le secteur privé et le secteur public. Dans ce dernier, les produits ayant obtenu le marquage CE voient leur prise en charge assurée de facto par le système de budget global en vigueur dans les établissements publics. Mais là n'est pas l'objet de ma question ce matin.
Ces dispositifs, disais-je, doivent satisfaire aux différents critères d'inscription, soit à la nomenclature générale des actes professionnels, la NGAP, que je n'aborderai pas ce matin, soit au tarif interministériel des prestations sanitaires, le TIPS.
Cette procédure d'inscription au TIPS, madame la secrétaire d'Etat, est tout à fait critiquable.
En effet, lourde et opaque, elle tend à confondre homologation technique et prise en charge financière.
Elle se refuse à réactualiser les tarifs de produits qu'elle a répertoriés en les alignant sur ceux des produits de base. Par exemple, les fauteuils roulants manuels sont remboursés à hauteur de 3 600 francs alors que leur prix peut aller jusqu'à 17 000 francs.
Elle se limite à une approche forfaitaire de la prise en charge, par catégorie de produits ayant un certain nombre de caractéristiques ou d'indications communes.
Une telle procédure, qui refuse d'inscrire au sein d'un même chapitre l'ensemble des produits proposés pour une même pathologie, manque évidemment de cohérence.
Aussi, madame le secrétaire d'Etat, est-il urgent de mettre en oeuvre une nomenclature fonctionnelle qui prendrait en compte une facturation par pathologie, car au-delà de cette nomenclature obsolète - vous le savez - se pose également le problème des différents taux de TVA applicables aux dispositifs médicaux.
En effet, selon le chapitre dans lequel ils sont inscrits, les produits proposés pour une même pathologie ne sont pas assujettis au même taux. Ainsi, ceux qui sont répertoriés aux chapitres du TIPS visés par l'article 278 quinquies du code général des impôts se voient appliquer le taux réduit de 5,5 %.
En revanche, les autres dispositifs, dont la mise sur le marché est subordonnée depuis le 14 juin 1998 au seul marquage CE, sont soumis au taux de 20,6 %, y compris ceux qui étaient, avant cette date, considérés au regard de la réglementation nationale comme des médicaments, soumis à ce titre, à une autorisation de mise sur le marché et au taux de 2,1 %.
Enfin, certains produits, en raison de la pesanteur de la procédure d'inscription au TIPS, ne sont toujours pas répertoriés et ne sont donc pas pris en charge.
Aussi, non seulement les effets de cette directive mais aussi les incohérences existant au sein du TIPS sont lourds de conséquences pour les industries de ce secteur.
C'est pourquoi, madame le secrétaire d'Etat, je vous serais reconnaissant de bien vouloir me dire si le Gouvernement envisage non seulement une réforme en profondeur de la procédure d'inscription au TIPS, mais aussi une action au niveau de l'Union européenne afin que ces produits puissent bénéficier d'un taux de TVA moins élevé.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Marylise Lebranchu, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce et à l'artisanat. Monsieur le sénateur, vous avez élargi votre question à un sujet effectivement très lourd sur l'ensemble de notre territoire. Nous sommes en effet saisis, les uns et les autres, de nombre de difficultés engendrées en particulier par l'évolution des matériels.
Mais concernant le coeur de votre question, je rappellerai que, conformément aux dispositions de l'article 278 quinquies du code général des impôts, la taxe sur la valeur ajoutée à 5,5 % est réservée aux seuls appareillages pour handicapés inscrits à certains chapitres du tarif interministériel des prestations sanitaires, le TIPS, et aux équipements spéciaux dont la liste est fixée par arrêté et qui sont conçus exclusivement pour les personnes handicapées en vue de la compensation d'incapacités graves.
Mais cette liste n'est pas aussi rigide que vous le dites même si, en élargissant votre question, vous avez mis en avant un autre problème.
Ainsi, le tarif interministériel des prestations sanitaires distingue quatre grandes catégories de produits : les appareils et matériels de traitement et articles pour pansements, les orthèses et prothèses externes, les dispositifs médicaux implantables - la satisfaction de cette grande revendication a permis une avancée importante pour l'hospitalisation tant publique que privée - et, enfin, les véhicules pour handicapés physiques. Sur ce dernier point, aucun accord n'a pu, en effet, être obtenu pour déterminer le type de véhicule référencé chaque année, et donc pour procéder à une sorte d'indexation.
Comme l'a dit récemment Mme Aubry à l'un de vos collègues sénateurs lors d'une rencontre avec une association de handicapés, il faut faire évoluer ces systèmes.
La liste des produits figurant au TIPS a été refondue en 1992.
Il faut qu'une discussion intervienne tous les ans, car il n'est pas possible d'étendre le taux réduit de la taxe sur la valeur ajoutée à des produits ne figurant pas dans le TIPS ; cela aboutirait en effet à nous mettre en contradiction avec le règlement européen, que vous avez heureusement rappelé. Les discussions que nous avons pu avoir sur le plan européen pour ce cas précis nous ont permis d'ouvrir le champ d'application à d'autres maladies, mais uniquement en termes de maladies. Et là, Mme Aubry vous rejoint puisqu'elle estime, avec raison je crois, qu'il convient de réserver le taux réduit de la taxe sur la valeur ajoutée aux matériels exclusivement conçus pour les handicapés et indispensables à l'accomplissement de la vie quotidienne. En effet, une petite dérive concernant ces définitions a déjà eu lieu dans d'autres pays européens.
Cela ne veut pas dire que la liste des produits bénéficiaires du taux réduit doit rester immuable. Le Gouvernement vous rejoint à cet égard, monsieur le sénateur, considérant qu'il faut examiner tous les ans la façon dont les choses ont évolué. C'est pourquoi, tout en respectant les critères - il nous faut être très vigilants à cet égard - il a proposé au Parlement, qui l'a adoptée dans le cadre de la loi de finances pour 1999, une mesure d'extension du taux réduit de la taxe sur la valeur ajoutée aux matériels utilisés par les diabétiques, les stomisés ou les incontinents. Mme Aubry et l'ensemble des représentants des professions médicales concernées pensent en effet, tout comme vous, qu'il faut raisonner en termes de maladies.
Nous aurons, nous le savons, quelques difficultés puisque, pour une même maladie, il faudra encadrer les remboursements, des décisions très différentes pouvant intervenir d'un secteur à l'autre, y compris d'un point à l'autre de notre territoire. C'est pourquoi nous vous rejoignons sur la prise en charge des maladies.
En revanche, il faut qu'une discussion intervienne régulièrement sur l'évolution des produits utilisés.
M. Dominique Leclerc. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Leclerc.
M. Dominique Leclerc. Madame le secrétaire d'Etat, je vous remercie de votre réponse.
Le problème est effectivement double. Le premier problème est celui de la nomenclature, qu'il faut évidemment réadapter tous les ans. Le second problème est lié aux taux de TVA. S'il va de soi que l'on ne peut plus les changer, vous comprendrez qu'un trouble se soit fait jour dès l'instant où, du fait de l'application de cette fameuse directive CE de 1998, certains produits jusqu'alors considérés comme médicaments sont sortis de la liste des médicaments pour entrer dans celle des dispositifs médicaux, avec un taux de TVA différent.
Derrière tout cela, dans le cas d'une prise en charge, il est important que, quel que soit le taux de TVA, ces produits puissent être intégrés, dans le cadre de pathologies, dans le barème TIPS afin que les patients bénéficient de dispositifs qui, la plupart du temps, sont de plus en plus performants et innovants.
Tel est l'enjeu de la santé aujourd'hui.

APPLICATION DE L'ARTICLE 47
DE LA LOI DE FINANCES RECTIFICATIVE POUR 1998

M. le président. La parole est à M. Fourcade, auteur de la question n° 548, adressée à M. le secrétaire d'Etat au budget.
M. Jean-Pierre Fourcade. Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, ma question concerne un point ponctuel de réglementation financière qui fait l'objet de nombreux échanges de lettres et de difficultés entre les services municipaux et les comptables.
En effet, aux termes de l'article 47 de la loi de finances rectificative pour 1998, publiée le 30 décembre de la même année, les collectivités locales peuvent imputer en section d'investissement les dépenses d'équipement afférentes à des biens meubles, dès lors qu'elles sont inférieures à un seuil fixé par arrêté des ministres chargés des finances et des collectivités locales et que ces biens ne figurent pas sur des listes établies par les mêmes ministres. Le seuil actuel a été fixé à 4 000 francs, et la liste existante est annexée à une circulaire interministérielle du 28 février 1987.
En acceptant l'article 47 de la loi de finances rectificative pour 1998, le Gouvernement s'était engagé à publier une nouvelle liste et à déterminer un nouveau seuil.
Ma première question vise donc à savoir si le Gouvernement, plus précisément le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie et le secrétaire d'Etat au budget, a mis en chantier cette nouvelle liste et ce nouveau seuil. Pour les entreprises privées, comme pour les établissements publics nationaux, les musées, les grandes opérations nationales, le seuil est fixé à 2 500 francs, et je ne vois pas pourquoi il en irait différemment pour les collectivités locales. Dans un souci d'homogénéité, il me semble donc opportun de fixer également le seuil, pour ces dernières, à 2 500 francs.
Le problème de la liste, plus compliqué, est à l'origine des différents conflits.
Je prendrai un exemple : la commune que j'ai l'honneur d'administrer gère un conservatoire national de région et elle achète donc des appareils de musique pour former les étudiants. La liste prévoit une énumération fastidieuse de l'ensemble des instruments de musique : les pianos, les guitares, les violons, les violoncelles, les saxophones, etc. Mais les synthétiseurs, les appareils de reconstitution de la voix humaine, etc. y figurent-ils ? Non ! Par conséquent, la seule mention, sur la liste, des mots « les instruments de musique » serait plus simple et éviterait beaucoup de déconvenues.
De même, nous assistons à une baisse continue du prix des appareils électroniques et des ordinateurs. Je vois venir le moment où les micro-ordinateurs vaudront moins de 4 000 francs. Seront-ils alors classés automatiquement dans la catégorie des biens meubles qui ne permettent pas le remboursement de la TVA ?
Par conséquent, je forme le souhait, au nom de l'ensemble des collectivités locales, d'une simplification dans ce domaine. Les relations entre les services financiers des collectivités locales et les comptables publics sont déjà suffisamment complexes pour que l'on définisse une ligne claire en la matière.
Je suggère donc l'abaissement du seuil à 2 500 francs, comme pour les autres catégories de redevables, et l'établissement d'une liste relativement simple, en termes généraux, un peu comme cela a été fait pour les médicaments génériques, de manière à éviter les conflits. Il est en effet toujours ennuyeux de se renvoyer des papiers pour savoir si une lampe de bureau ou un fauteuil à bascule fait ou non partie de la liste ! Dans les conditions actuelles de la gestion financière des collectivités locales, nous avons intérêt à simplifier et non pas à compliquer.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Marylise Lebranchu, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce et à l'artisanat. Monsieur le sénateur, comme vous le savez bien, la simplification est l'une de mes préoccupations quasi quotidiennes.
L'article 47 de la loi de finances rectificative pour 1998 donne effectivement compétence à l'assemblée délibérante des collectivités territoriales pour imputer en section d'investissement les dépenses d'équipement relatives aux biens meubles ne figurant pas expressément sur la liste des biens corporels considérés comme valeur immobilisées.
Vous souhaitez obtenir des précisions concernant le niveau du seuil retenu pour établir une distinction entre les dépenses de fonctionnement et les dépenses d'investissement, ainsi que le mode de classification retenu pour la liste des biens meubles par nature, quelle que soit leur valeur unitaire et, enfin, la date de publication de l'arrêté prévu par l'article 47 de la loi de finances rectificative pour 1998, dont je comprends bien que vous vous en inquiétez.
D'une manière générale, l'imputation budgétaire d'une dépense est déterminée par la nature de l'opération réalisée et non par son coût. C'est peut-être sur ce point que le débat sera le plus intéressant. J'y reviendrai d'ailleurs à la fin de ma réponse.
Lorsqu'un bien meuble ne figure pas expressément sur la liste établie par la circulaire du 28 février 1987 et qu'il ne peut pas être assimilé par analogie - ce mot est peut-être source de difficulté - à l'un des biens y figurant, le seuil retenu pour ventiler les dépenses entre section de fonctionnement et section d'investissement est fixé à 4 000 francs. Son abaissement n'est pas envisagé pour l'instant, et la comptabilisation en investissement doit en effet correspondre à des dépenses d'un montant significatif.
Je pense que vous conviendrez avec moi qu'un des problèmes de cette imputation réside dans le budget de fonctionnement des collectivités territoriales et dans la capacité de dégager de l'autofinancement pour le budget d'investissement, d'une part, et, d'autre part, le remboursement de la TVA. C'est pourquoi ce débat est aussi précis.
Parallèlement, l'actualisation de la liste des biens meubles présentant la nature d'investissement a été entreprise. Si elle l'a été de façon peut-être trop lente tant à votre avis qu'au nôtre, c'est en raison de son caractère délicat.
S'agissant de la nécessité d'une simplification, nous vous rejoignons tout à fait, monsieur le sénateur. Il serait d'ailleurs souhaitable que vous fassiez part d'un certain nombre d'éléments à cet égard, telles vos remarques sur les instruments de musique. Nous-mêmes avons transmis un certain nombre d'éléments, notamment sur l'informatique : il faut en effet pouvoir distinguer l'achat d'un appareil informatique de l'achat d'un système. Il va bien falloir introduire les nouvelles techniques de l'information et de la communication, les NTIC, dans la comptabilité des collectivités territoriales puisque l'on sait que, maintenant, les standards ordinaires sont informatisés.
Telles sont les vraies questions que nous devrons résoudre d'ici à la fin de l'année. Je dis « d'ici à la fin de l'année » parce que l'arrêté conjoint des ministres en charge des finances et des collectivités territoriales, arrêté qui fixe le seuil en deçà duquel toutes les dépenses afférentes aux biens meubles de faible valeur ne figurant pas sur la liste sont présumées constituer une charge de fonctionnement et qui définit la liste des biens meubles par nature, sera publié en décembre 1999, à l'issue de cette actualisation.
Bien entendu - M. Sautter tient à vous le confirmer d'une manière très solennelle - ce texte sera pris en concertation avec les élus et avec le comité des finances locales.
C'est pourquoi vos suggestions devraient rejoindre les travaux du comité des finances locales. Mais je sais, monsieur Fourcade, que vous les connaissez très bien.
M. Jean-Pierre Fourcade. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Fourcade.
M. Jean-Pierre Fourcade. Madame le secrétaire d'Etat, je vous remercie beaucoup des précisions que vous venez de m'apporter. Vous avez bien vu l'importance de ce débat. Il me paraît choquant que les collectivités locales se voient appliquer un seuil de 4 000 francs, alors que les entreprises privées et les établissements publics nationaux sont soumis à un seuil de 2 500 francs.
J'insiste sur ce point, car la fixation d'un seuil uniforme à 2 500 francs permettrait d'établir une liste plus courte. En effet, entre 2 500 francs et 4 000 francs, on trouve toute une série d'appareils de bureau, ce qui élargit le mécanisme.
Enfin, j'ai noté avec intérêt que vous soumettrez cette liste au comité des finances locales et que vous vous engagez à la publier au mois de décembre, ce qui nous permettra de renforcer notre sécurité juridique pour l'établissement de nos budgets pour l'an 2000, grâce à la distinction entre dépenses d'investissement et dépenses de fonctionnement qui sera ainsi établie dans nos achats.

RÈGLES RELATIVES À LA FERMETURE HEBDOMADAIRE
DES COMMERCES ET À LA VENTE DU PAIN

M. le président. La parole est à M. Pastor, auteur de la question n° 461, adressée à Mme le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce et à l'artisanat.
M. Jean-Marc Pastor. Madame la secrétaire d'Etat, ma question concerne les conséquences des litiges relatifs au respect de la fermeture hebdomadaire d'un jour qui opposent les artisans boulangers traditionnels aux entreprises commerciales ou industrielles exploitant des terminaux de cuisson.
En application d'arrêtés préfectoraux eux-mêmes pris en vertu de l'article L. 221-17 du code du travail, les artisans boulangers sont tenus de respecter l'obligation de fermer un jour par semaine. Face au non-respect de cette consigne par les exploitants des terminaux de cuisson, bon nombre de fédérations représentatives d'artisans boulangers ont porté l'affaire devant la justice.
Il en ressort aujourd'hui une jurisprudence abondante et souvent contradictoire. Pour le Tarn, par exemple, l'arrêté préfectoral a été déclaré valable pour les seuls boulangers : la loi votée en juin 1998 ayant empêché - et c'est heureux - la confusion entre les boulangers artisanaux et les exploitants de terminaux de cuisson, on ne peut donc appliquer à ces derniers les règles relatives aux artisans boulangers.
Je vous demande de bien vouloir me faire part de votre sentiment sur cette question, ainsi que des mesures que vous comptez prendre dans ce domaine afin de mettre tout le monde sur un même pied d'égalité.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Marylise Lebranchu, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce et à l'artisanat. Monsieur le sénateur, la question de la distribution au bon moment d'un bon pain nécessite une réponse très technique.
Sur le fondement de l'article L. 221-17 du code du travail, le préfet peut imposer, à la demande des organisations professionnelles d'employeurs et de salariés, un jour de fermeture hebdomadaire à l'ensemble des établissements de la profession pendant toute la durée du repos des personnels salariés. Les modalités d'application de cette disposition sont définies par un accord préalable pris à la majorité des représentants de la profession concernée.
Si l'arrêté de fermeture s'impose à tous les établissements de la profession, y compris à ceux qui n'emploient pas de personnel salarié, il ne peut avoir de portée au-delà de l'accord professionnel. Le champ d'application de l'arrêté est nécessairement circonscrit par le périmètre de la profession, qui exprime sa volonté au travers de la majorité de sa représentation.
La diversification des modes de distribution, que vous avez fort justement soulignée, monsieur le sénateur, a soulevé la question de l'interprétation qu'il convenait de donner à la « profession » au sens de l'article L. 221-17 du code du travail.
Les tribunaux judiciaires et administratifs ont tranché sur ce point, en soutenant que la profession se définit non pas par le mode de distribution, mais par l'identité du bien ou du service offert à la clientèle.
En application de cette jurisprudence, l'accord préalable sur les modalités du repos hebdomadaire doit s'accompagner de la consultation de tous les distributeurs d'un même produit de consommation. La volonté de la majorité des distributeurs concernés est alors prise en compte par l'arrêté préfectoral, qui donne force obligatoire à l'accord.
La loi n° 98-405 du 25 mai 1998 déterminant les conditions juridiques de l'exercice de la profession d'artisan boulanger ne paraît pas de nature à modifier la jurisprudence précitée. Nous en avions d'ailleurs parlé au cours des débats parlementaires qui ont précédé l'adoption de cette loi. En effet, l'objet de ce texte est de permettre l'information du consommateur sur la qualité du pain mis en vente par un professionnel. Il ne peut avoir d'effet sur le terrain social en réduisant la portée de l'article L. 221-17 du code du travail, qui doit permettre de réaliser une concurrence équilibrée entre le plus grand nombre de professionnels, indépendamment du mode de fabrication et de la forme de distribution du produit, condition propre au respect par les employeurs de l'obligation de donner un repos hebdomadaire à leur personnel. C'est pourquoi nous nous trouvons devant une question aussi compliquée.
M. Raymond Courrière. C'est en effet bien compliqué !
Mme Marylise Lebranchu, secrétaire d'Etat. Lors de la discussion de la loi du 25 mai 1998, la question du non-respect des arrêtés préfectoraux de fermeture hebdomadaire par certains distributeurs de pain avait été longuement abordée. Je me suis engagée à rappeler aux préfets la volonté du Gouvernement de veiller aux conditions d'une concurrence équilibrée entre les différents distributeurs de pain, par une stricte application des arrêtés de fermeture intervenus dans cette profession.
A la suite de cet engagement, une circulaire a été adressée à tous les préfets de France. Elle a rencontré des difficultés de mise en oeuvre dans plusieurs départements, ce qui nous a conduits à prendre des mesures un peu plus vigoureuses.
C'est pourquoi j'ai décidé d'approfondir la concertation avec les différents acteurs professionnels, afin d'établir un document explicatif qui permettra notamment d'aboutir à une meilleure maîtrise de la conciliation préalable à la prise de l'arrêté de fermeture.
Cela étant, monsieur le sénateur, les entorses au droit et aux accords professionnels ne sont pas forcément le fait de distributeurs qui ne seraient pas artisans boulangers. C'est pourquoi nous avons rencontré tant de difficultés à régler ces problèmes.
Par conséquent, je vous rejoins pour souhaiter que l'on puisse régler dans de bonnes conditions ce qui est en réalité un problème d'application par le préfet d'accords professionnels et de volonté du Gouvernement et du Parlement. Je crois donc qu'il faut rouvrir une bonne négociation professionnelle...
M. Raymond Courrière. Il faut des règles plus simples !
Mme Marylise Lebranchu, secrétaire d'Etat. ... et le document qui sera distribué permettra de réaffirmer le contenu de la charte du boulanger telle que nous l'avions définie ici. Les règles doivent être clairement exprimées, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.
M. Raymond Courrière. C'est trop compliqué !
M. Jean-Marc Pastor. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Pastor.
M. Jean-Marc Pastor. Madame la secrétaire d'Etat, je vous remercie de votre réponse. Elle ouvre un chantier, celui du débat, celui de l'échange.
La mise en place de la charte, dont le principe avait été évoqué en juin 1998, me semble un élément très important. En effet, on s'est rendu compte, au cours des douze derniers mois, que bon nombre de départements éprouvaient toute une série de difficultés pour mettre en application - et, surtout, en harmonisation - la législation en vigueur, qui prévoit surtout, en fait, des mesures sociales.
Au-delà des circulaires et des directives données aux préfets, il faut organiser une concertation et consulter les intéressés. Vous vous y employez, et je vous en remercie.

PARUTION DES DÉCRETS D'APPLICATION
DE LA LOI SUR L'AIR ET BIOCARBURANTS

M. le président. La parole est à M. Souplet, auteur de la question n° 558, transmise à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.
M. Michel Souplet. Monsieur le secrétaire d'Etat, rapporteur du projet de loi d'orientation agricole devant cette assemblée et soucieux de trouver de plus en plus de nouveaux débouchés non alimentaires pour nos productions agricoles, soucieux aussi d'utiliser les terres gelées à des usages rationnels, voire intelligents, je m'étais adressé à M. le ministre de l'agriculture, qui vous a transmis la question que je lui avais posée concernant l'application de la loi sur l'air du 30 décembre 1996 dans le domaine des biocarburants.
Trois années se sont maintenant écoulées. Où en est, monsieur le secrétaire d'Etat, la mise en oeuvre du paragraphe III de l'article 21 de cette loi, aux termes duquel un décret en Conseil d'Etat devait fixer les conditions dans lesquelles le fioul, l'essence et les supercarburants comporteraient un taux minimal d'oxygène avant le 1er janvier 2000 ?
La publication au Journal officiel des Communautés européennes de la directive Auto-Oil, le 28 décembre 1998, va dans le sens d'une amélioration sensible de la qualité de l'air dans les villes et affirme l'utilité de l'incorporation d'oxygène pour améliorer encore cette qualité. L'incorporation obligatoire est donc tout à fait compatible avec la directive européenne.
Que l'on ne nous dise pas qu'il faut attendre les conclusions du programme Auto-Oil II, qui seront connues fin 1999 : la ficelle serait très grosse, et nous ne saurions nous satisfaire d'une telle réponse.
Des rapports récents, notamment ceux de MM. Desmarescaux et Bricq, ne manquent d'ailleurs pas de rappeler tout l'intérêt que présentent les biocarburants - qu'il s'agisse de l'ETBE, éthylé-tertio-butyl-éther, produit de l'éthanol, ou du diester, produit à partir des oléagineux - pour lutter contre la pollution de l'air en réduisant les émissions, limitant ainsi leur impact sur l'effet de serre. Par conséquent, ils ont recommandé l'obligation d'incorporer des biocarburants dans les villes de plus de 250 000 habitants.
Le rapport de M. Desmarescaux recommande ainsi une substitution totale à la pompe des carburants modifiés et l'incorporation d'ETBE aux taux de 15 % pour les essences et de 12 % pour les gazoles.
Toutes les conditions sont désormais réunies pour concrétiser l'orientation décidée par le législateur en 1996 et réaffirmée par la loi d'orientation agricole que j'ai eu l'honneur de rapporter ici même.
Depuis 1985, le Sénat s'intéresse beaucoup aux débouchés non alimentaires des produits agricoles. Mais tous les moyens ont été bons pour retarder les échéances, certains grands groupes pétroliers, les constructeurs automobiles ou les motoristes ayant sans cesse tenté de freiner l'application des décisions législatives pour défendre des intérêts particuliers.
Ma question, monsieur le secrétaire d'Etat, se veut concrète : quelles sont, selon vous, les étapes qui restent à franchir pour que les décrets fixant le taux minimum obligatoire d'oxygène dans les carburants soient publiés avant le 1er janvier 2000, et que soit ainsi respectée la volonté du législateur ?
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie. Monsieur le sénateur, vous avez attiré l'attention de mon collègue chargé de l'agriculture sur l'application de la loi du 30 décembre 1996 sur l'air et l'utilisation rationnelle de l'énergie, s'agissant notamment de l'incorporation d'oxygène dans les carburants.
Je vais vous répondre à la lumière de la parution récente de la directive n° 98/70 du 13 octobre 1998 concernant la qualité de l'essence et des carburants diesel.
Est visée ici l'application des articles 21-III et 24-III, auxquels vous venez de vous référer et qui sont relatifs à l'incorporation banalisée d'oxygène dans les carburants et à un taux supérieur dans les flottes captives de véhicules de transport en commun.
Tout d'abord, cette directive européenne a simplement fixé un taux maximal d'oxygène dans les carburants sans rendre son incorporation obligatoire, et elle prévoit l'examen dans un programme complémentaire des thèmes des biocarburants et des flottes captives urbaines, qui n'avaient pas été étudiés dans le programme européen initial.
Les conclusions du rapport Auto-Oil II sont attendues avant la fin de l'année 1999 - vous aurez donc satisfaction - et elles seront ensuite soumises à l'approbation du Conseil des ministres et du Parlement européens.
Par ailleurs, il n'est pas possible aujourd'hui de fixer un taux minimal d'incorporation de composés oxygénés, en particulier d'origine agricole - c'est ce qui a motivé votre question - car l'impact global de cette incorporation sur l'environnement n'est pas suffisamment connu et est d'ailleurs parfois controversé, comme le montrent les mesures qui viennent d'être prises en Californie visant à l'interdiction de certains composés oxygénés alors que leur utilisation avait été rendue obligatoire il y a quelques années. Beaucoup d'inconnues scientifiques demeurent encore dans ce domaine !
Vous avez évoqué également les conclusions récentes du rapport sur les usages industriels des productions agricoles, rédigé par M. Desmarescaux à la demande du ministre de l'agriculture et recommandant, au lieu de l'incorporation banalisée, une utilisation des biocarburants dans les villes de plus de 250 000 habitants, en commençant par une expérimentation en Ile-de-France avec les esters d'huiles végétales.
Le comité européen de normalisation, officiellement mandaté par la Commission européenne pour établir les spécifications des esters méthyliques d'huiles végétales, les fameux EMHV, utilisés purs ou en mélange dans les produits pétroliers - gazole ou fioul domestique - et pour définir les méthodes analytiques correspondantes, n'a pas encore été en mesure de publier son rapport. J'attends toutefois la conclusion de ses travaux dans les prochaines semaines.
Soyez assuré, monsieur le sénateur, que le Gouvernement a une vision très volontariste face à l'utilisation des produits agricoles dans l'industrie, en particulier parce qu'il s'agit là de perspectives fortes et positives vis-à-vis de la protection de l'environnement, notamment dans les centres urbains.
C'est pourquoi je réponds de manière plutôt positive à la sollicitation qui était contenue en filigrane dans votre question : le Gouvernement entend aller de l'avant dans l'incorporation de ces produits dans les carburants à destination des transports automobiles.
M. Michel Souplet. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Souplet.
M. Michel Souplet. Monsieur le ministre, je ne suis pas satisfait de la réponse que vous m'avez apportée.
Vous parlez de la Californie, où ont été interdits certains produits d'origine fossile. Mais nous nous battons depuis des années au Sénat pour que soient utilisés des produits renouvelables, abandonnant ainsi l'utilisation des produits fossiles. En conséquence, cette référence à la Californie n'est pas acceptable.
Aujourd'hui, il existe une loi, et cette loi doit être appliquée. Fruit du travail des assemblées, elle dispose qu'avant le 31 décembre 1999 les décrets d'application devront être promulgués. Or, depuis quinze ans, on nous oppose sans arrêt des études nouvelles, des expérimentations nouvelles. On protège, ce faisant, de gros intérêts économiques ; l'agriculture passe après.
Je sais que quatre ministères sont actuellement plus ou moins hostiles - les finances, l'industrie, les transports et l'environnement - et que le ministre de l'agriculture a bien du mal à se faire entendre. Je m'étais d'ailleurs adressé à lui, car, lors de l'examen de la loi d'orientation agricole, il avait été très nettement dit que l'on devait essayer de maintenir des entreprises agricoles dans toutes les régions de France. Comme nous savons qu'il y aura partout des terres gelées, comme nous savons qu'il existe des possibilités importantes dans le domaine du carburant, nous espérions une autre réponse que celle que nous avons obtenue.
Je retiens toutefois, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous vous engagez à ce que très rapidement nous trouvions des solutions ; j'ose espérer qu'elles interviendront avant la fin de l'année.

IMPLANTATION D'UNE USINE RENAULT
À CHOISY-LE-ROI

M. le président. La parole est à Mme Luc, auteur de la question n° 564, transmise à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.
Mme Hélène Luc. Monsieur le secrétaire d'Etat, voilà un an, le 19 mai 1998, je vous posais déjà une question orale relative à la situation de l'usine Renault de Choisy-le-Roi, commune dont je suis l'élue. Je montrais à quel point la stratégie d'un grand groupe, dont l'actionnaire principal est l'Etat, aux résultats florissants avec des profits se comptant par milliards de francs, faisait fi du potentiel représenté par ses salariés pourtant acteurs essentiels de la réussite de ce groupe, faisait fi du bassin d'emploi et de la communauté humaine locale qui a favorisé son activité et son développement.
Aujourd'hui, mon interpellation illustre à nouveau cette logique financière qui prévaut au détriment de l'intérêt général, de l'intérêt des femmes et des hommes qui font l'entreprise et son environnement et de l'intérêt même de Renault.
Le groupe Renault a besoin d'une nouvelle structure pour produire des ressorts de suspension, aujourd'hui fabriqués à Choisy-le-Roi. Mais au lieu d'investir en développant son unité actuelle, Renault abandonnerait un savoir-faire sur une technologie porteuse d'avenir puisque la production pourrait passer de trois millions à six millions de ressorts pour répondre à la demande du marché.
L'espace existe puisque la municipalité de Choisy-le-Roi et le conseil général du Val-de-Marne ont créé les conditions nécessaires en faisant acquérir par le service d'action foncière du Val-de-Marne le terrain qui jouxte l'usine, pour le mettre à la disposition de Renault. Par ailleurs, des démarches sont entreprises en direction du conseil régional et du conseil général afin d'obtenir des subventions.
Or, alors que les compétences de cinquante salariés très qualifiés sont immédiatement disponibles, Renault fait le choix d'une délocalisation en Seine-et-Marne, sous couvert d'un partenariat avec l'entreprise Allevard, qui, sous d'autres conditions, pourrait être positif.
Cette alliance serait en réalité de court terme puisque Allevard est en passe d'être acheté par le groupe italien Benedetti. Cela figure dans un document remis au comité d'enteprise. Ce montage apparaît bien comme étant un leurre sur fond de subventions publiques versées pour financer cette opération d'abandon, ce qui est vraiment inacceptable.
Monsieur le secrétaire d'Etat, la traduction de cette décision, ce sont cinquante emplois de moins à Choisy-le-Roi et dans le Val-de-Marne, le seul département de la région parisienne à avoir perdu encore des emplois industriels - 1 % de moins depuis 1994. Les cinquante salariés, dont l'ancienneté est souvent importante, seront transférés et perdront à terme leur statut et la stabilité d'emploi ; ils se sont d'ailleurs mise en grève la semaine dernière pour défendre ceux-ci. C'est enfin une usine qui se fragiliserait dramatiquement.
L'émotion et la colère sont grandes à Choisy-le-Roi. Avec les élus du Val-de-Marne, avec le maire, avec les salariés, j'interpelle solennellement le Gouvernement pour que tout soit entrepris afin, à la fois, d'inverser ce processus, d'exiger que Renault conserve durablement la majorité d'actionnaires dans cette production, de favoriser l'implantation de la nouvelle unité sur les terrains disponibles de Choisy-le-Roi - nous avons tout fait pour cela - et de garantir la substitution d'activité dans l'usine actuelle, qui présente toutes les qualités requises pour une production de pointe.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie. Madame le sénateur, je comprends - comme je vous le disais déjà en 1998 - votre inquiétude quant à la situation de l'usine de Choisy-le-Roi, qui vous est particulièrement chère. Souffrez, madame, que je dise qu'elle m'est aussi particulièrement chère.
Mme Hélène Luc. Il faut que vous me le prouviez !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. La direction de Renault envisage de conclure une alliance avec un partenaire, afin, vous l'avez d'ailleurs vous-même indiqué il y a un instant, de développer l'activité de ressorts, actuellement exercée sur le site de l'usine de Choisy-de-Roi.
Le Gouvernement attend comme vous d'une entreprise où l'Etat est actionnaire qu'elle développe à la fois l'investissement et l'emploi. C'est un objectif qu'il faut continuellement rappeler, et que, d'ailleurs, l'entreprise Renault satisfait actuellement.
Mais on attend également d'une entreprise qu'elle exerce, par des engagements précis, ses responsabilités lorsqu'elle est insérée dans un environnement local où son poids spécifique joue un rôle particulier. C'est le cas de Renault à Choisy-le-Roi.
Qu'en est-il exactement dans ce cas précis ?
Dans le cadre de l'alliance que j'ai évoquée, une nouvelle unité de production sera construite qui reprendra l'activité actuelle en élargissant les débouchés industriels. Renault envisage de s'implanter à Lieusaint, à une vingtaine de kilomètres du site actuel.
Ce projet est de nature à développer l'emploi, ce qui est positif, et à pérenniser une activité industrielle soumise à une forte compétition, ce qui est également positif.
Mais, parce que vous m'en avez parlé et parce que vous avez évoqué la question par écrit avec M. Strauss-Kahn, mon collègue des finances et moi-même sommes intervenus auprès du président-directeur général de l'entreprise Renault pour plaider la cause de l'usine de Choisy-le-Roi.
Des engagements sont pris pour que l'Etat joue bien son rôle d'actionnaire. Vous comprendrez comme moi que, dans ce cadre, si l'Etat ne peut pas dicter le choix entre deux sites voisins, il peut en revanche manifester son souci de développement harmonieux de la commune de Choisy-le-Roi et exprimer son souhait de voir aborder l'avenir de l'activité à Choisy-le-Roi en concertation permanente avec les élus locaux pour compenser la perte d'activité qui pourrait résulter d'un éventuel transfert.
Cette demande a fait l'objet de correspondances de ma part et de celle du ministre de l'économie, des finances et de l'industrie à la présidence de l'entreprise. Cette dernière - j'ai sa lettre sous les yeux - a pris un certain nombre d'engagements dans lesquels elle indique que les embauches envisagées par Renault dans le cadre des négocations en cours sur la réduction du temps de travail à Choisy-le-Roi devraient, en cas d'accord, permettre de compenser les départs occasionnés par le transfert de l'activité de fabrication des ressorts de suspension à Lieusaint.
Les autres activités, est-il dit ici sous forme d'engagement, demeurent sur le site actuel de Choisy-le-Roi : rénovation de moteurs, commandes externes de boîtes de vitesse, fabrication de fils, fabrication de ressorts techniques.
Le président-directeur général de Renault, M. Schweitzer, indique encore qu'il a évoqué avec les élus locaux, bien en amont, les conséquences de ce transfert. Il prend l'engagement qu'au cas où une opportunité d'affectation d'activités nouvelles se présenterait, il demandera à ses équipes d'engager une réflexion afin d'en évaluer la faisabilité.
Je me propose, madame le sénateur, de continuer avec vous, comme nous l'avons déjà commencé ensemble, à maintenir un lien fort et permanent avec l'entreprise Renault, afin d'étudier les moyens de développement de l'usine de Choisy-le-Roi. En effet, s'agissant du développement de l'investissement et de l'emploi, ainsi que des responsabilités particulières des grandes entreprises à l'égard de ce qu'on peut appeler, même en région parisienne, l'aménagement du territoire, nous avons un travail commun à mener. Le Gouvernement n'y renoncera pas, et je sais qu'avec vous nous pourrons sans doute obtenir une nouvelle approche qui permettra de développer l'activité de l'usine qui vous est chère.
Mme Hélène Luc. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme Luc.
Mme Hélène Luc. Monsieur le secrétaire d'Etat, votre réponse, qui confirme les courriers que j'ai reçus de M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie et du président-directeur général de Renault, ainsi que l'entretien que j'ai eu personnellement avec le maire de Choisy-le-Roi et le secrétaire général de Renault, ne lève aucune de mes inquiétudes quant au transfert de l'unité de production de ressorts et le gâchis humain, économique et social qui en résulterait.
Je persiste à demander, conjointement avec les partenaires - qui ont tout autant la qualité d'experts que certains décideurs financiers dont la vision étroite et à court terme a souvent entraîné les entreprises vers le déclin - que des mesures soient prises en faveur de la préservation et du déploiement de l'activité de l'usine de Renault à Choisy-le-Roi.
Vous n'êtes pas sans savoir, je vous l'ai dit, que la raison invoquée pour refuser cette installation à Choisy-le-Roi est fondée sur la situation géographique de l'usine Renault au bord de la Seine qui nécessite l'installation de pieux pour consolider les structures. Cet argument manque de sérieux ! C'est un simple prétexte.
Un autre argument est avancé selon lequel le montant de la taxe professionnelle serait moins élevé en Seine-et-Marne qu'en Val-de-Marne. Une grande entreprise comme Renault peut-elle s'arrêter à de tels arguments ?
Je demande qu'une véritable expertise sur les solutions possibles soit conduite. Il en va de la responsabilité de l'Etat, premier actionnaire de Renault, de réaliser un montage industriel sérieux qui s'inscrive dans le respect des objectifs déclarés du Gouvernement : maîtrise d'une production par la nation, création d'emplois, relance industrielle de la région parisienne, équilibre urbain, aménagement du territoire harmonieux. Cette situation est une opportunité de mettre en conformité les intentions et les actes et d'affirmer une véritable politique d'emploi de la gauche plurielle. N'oublions pas que, si les Françaises et les Français ont voté en premier lieu pour la gauche plurielle, c'est d'abord pour lutter contre le chômage.
J'insiste donc pour que le Gouvernement diligente l'expertise que je demande s'agissant du devenir de l'usine Renault à Choisy-le-Roi.
Monsieur le secrétaire d'Etat, j'ai bien entendu ce qui vous tient à coeur, je l'espère, autant qu'à moi et, surtout, aux salariés de cette entreprise. J'espère non seulement que nous resterons en contact, mais que vous pourrez convaincre Renault de revenir sur sa décision d'installer son usine à Lieusaint. La décision n'étant pas encore définitivement arrêtée, il est peut-être encore possible de reconsidérer la question. Il me paraît inconcevable que Renault n'investisse pas à Choisy-le-Roi, qui a tout fait avec le conseil général pour mettre un terrain à sa disposition.

PROJET DE FERMETURE DE LA MAISON
DE RETRAITE DE VILLE LEBRUN

M. le président. La parole est à M. About, auteur de la question n° 551, adressée à M. le secrétaire d'Etat à la défense chargé des anciens combattants.
M. Nicolas About. Monsieur le secrétaire d'Etat, le 6 mai dernier, les membres du conseil d'administration de l'Office national des anciens combattants, l'ONAC, ont décidé, lors d'une réunion à l'Hôtel des Invalides, de la fermeture programmée de la maison de retraite de Ville Lebrun. La sentence est tombée, sans concertation avec les associations d'anciens combattants, en particulier des Yvelines, pourtant directement concernées par ce dossier.
Je vous rappelle, pour information, que cette maison de retraite accueille actuellement 83 pensionnaires, qui ont trouvé là-bas un refuge chaleureux après avoir consacré une partie de leur vie à défendre notre liberté et l'honneur de la nation.
Certes, je n'ignore pas que des problèmes de sécurité se posent dans cette maison depuis plusieurs années. Mais un projet de restructuration de l'établissement avait été élaboré avec les associations, en 1996, et un plan de financement privé avait été présenté au ministre des anciens combattants de l'époque, pour financer les travaux de mise en conformité. Après plusieurs réunions de travail à l'Hôtel des Invalides, le projet technique avait reçu l'approbation de tous les participants. Il n'a malheureusement pas connu de suite.
Monsieur le secrétaire d'Etat, que vont devenir ces 83 pensionnaires, âgés de quatre-vingts à quatre-vingt-quinze ans, qui vivent actuellement une fin de vie délicate dans cet établissement ? Ces anciens combattants se sont battus pour défendre notre liberté. Alors qu'en 1999 nous commémorons le quatre-vingtième anniversaire de la loi du 31 mars 1919 sur le « droit à réparation » des anciens combattants, cette décision est surprenante, pour ne pas dire choquante.
Fermer cette maison de retraite fait-il partie de notre conception du « droit à réparation » ? La France a déjà oublié tous les anciens combattants d'Afrique et de Madagascar. Allons-nous nous en prendre maintenant à nos anciens combattants français, alors que nous ne cessons de prêcher, auprès des jeunes, le fameux « devoir de mémoire » ?
Nous devons impérativement sauvegarder le bien-être de nos anciens combattants. Plusieurs solutions sont encore possibles, comme la vente de 20 hectares de terrain situés à proximité de la maison de retraite. L'argent ainsi récupéré permettrait d'aider à la mise en conformité de l'établissement. Les associations préconisent aussi le lancement d'une souscription, pour sauver la maison de retraite de Ville-Lebrun.
Au vu de cette mobilisation des élus et des associations, quelles mesures comptez-vous prendre, monsieur le secrétaire d'Etat, pour qu'une décision rapide intervienne en faveur des pensionnaires et du personnel de cette maison de retraite ?
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Jean-Pierre Masseret, secrétaire d'Etat à la défense, chargé des anciens combattants. Monsieur le sénateur, votre question contient des éléments de réponse !
Vous avez évoqué un cas particulier, qui s'inscrit dans une situation beaucoup plus générale et qui doit s'analyser de façon globale.
L'Office national des anciens combattants et victimes de guerre gérait, jusqu'à ces deux dernières années, environ treize à quatorze maisons de retraite, dont la réalisation s'est échelonnée dans le temps, souvent à partir de bâtiments reçus par dons et par legs.
Ses interventions ont eu lieu à un moment où le pays ne prenait pas en charge correctement le troisième ou le quatrième âge. Par conséquent, c'est tout à fait à l'honneur du monde combattant que d'avoir pris ces initiatives. Mais ces maisons de retraite ne représentent qu'environ mille places en France, plus ou moins bien réparties dans l'espace territorial, alors que l'ONAC s'occupe de quatre millions de personnes qui peuvent prétendre - anciens combattants, ayants droit ou ayants cause, c'est-à-dire les veuves et les orphelins - à être prises en charge dans les maisons de retraite.
La stratégie de l'Office national des anciens combattants en la matière s'inscrit dans la politique générale de l'Etat et des collectivités territoriales tendant à offrir aux anciens combattants des places à peu près partout sur notre territoire.
Cela nous a amenés à nous interroger sur la ligne politique que l'ONAC devait suivre pour les maisons de retraite et à prendre en compte la réalité des situations. Nous avons ainsi pu constater que, dans cinq ou six maisons de retraite, les conditions de sécurité et d'installation posent des problèmes et que souvent nous offrons des places à des prix supérieurs à la moyenne départementale pour des conditions d'accueil souvent inférieures. Le fameux droit à réparation n'est donc pas parfaitement assuré. Il convenait dès lors de réorienter la politique de l'Office national des anciens combattants.
Dans le même temps, il fallait prendre en compte les questions de sécurité et les normes d'habitabilité. A ce titre, j'ai mandaté un groupe de travail composé notamment d'administrateurs de l'ONAC afin de recenser toutes les maisons de retraite et dresser pour chacune d'elles un bilan des conditions de sécurité et des normes d'habitabilité.
Un rapport a été remis au conseil d'administration de l'ONAC le 6 mai dernier, sur la base de toutes ces investigations : démarches sur le terrain, rencontres avec les partenaires du monde combattant et avec des représentants du conseil général. Il s'agissait en fait d'établir des contacts fructueux pour savoir si on avait la possibilité de mettre les établissements aux normes de sécurité.
En ce qui concerne la maison de retraite de Ville-Lebrun, un rapport m'a été transmis. La délégation du conseil d'administration a constaté d'abord que la commission de sécurité venait d'émettre un avis défavorable et qu'il y avait 54 mesures techniques à prendre pour assurer la mise aux normes de sécurité et d'habitabilité telles qu'elles sont prescrites aujourd'hui dans les cahiers des charges des maisons de retraite.
Force fut de constater que les structures existantes ne permettaient pas véritablement une adaptation des locaux existants et qu'il fallait quasiment refaire une maison de retraite dont le coût a été estimé à 60 millions de francs environ, le projet dont vous avez fait état étant, lui, évalué à 50 millions de francs.
Dans les deux cas de figure, nous sommes confrontés au problème du financement, en liaison avec les collectivités territoriales, notamment le conseil général.
Compte tenu du fait que l'ONAC ne disposait pas des 50 millions de francs ou des 60 millions de francs nécessaires, son conseil d'administration a pris la décision, dans ce cas-là comme dans un autre, de fermer la maison de retraite parce que les normes de sécurité et d'habitabilité n'étaient pas respectées et qu'il était difficile, dans un temps réduit, d'apporter une vraie réponse au problème posé.
Cette décision a été prise avec le souci de prendre en compte la situation des personnes âgées qui s'y trouvent. Des négociations ont donc été ouvertes avec les responsables de maisons de retraite proches qui seraient susceptibles de recevoir ces personnes âgées. Le directeur général de l'ONAC est en train de mener des consultations et des contacts utiles ont déjà été pris.
Nous nous préoccupons également de la situation du personnel.
Je vais me rendre sur place pour évoquer cette question. Il ne s'agira pas pour moi, je suis très franc et très honnête avec vous, de remettre en question la décision qui a été prise. La stratégie de l'ONAC qui a été définie le 6 mai est de multiplier les places offertes aux anciens combattants sur l'ensemble du territoire et de toutes les maisons qui répondent aux normes de sécurité et d'habitabilité.
Il s'agit non pas de se défaire de la gestion des maisons de retraite, mais de prendre en compte les situations pratiques que nous rencontrons pour trouver d'autres solutions qui préserveront les intérêts du monde combattant, voire qui élargiront les offres de places en labellisant des maisons de retraite sous l'angle du partenariat avec la Fondation nationale du bleuet de France de façon que nous rayonnions sur l'ensemble du territoire.
Toutefois, il est vrai que, pour l'instant, nous sommes confrontés à quelques difficultés d'ordre pratique pour la maison de retraite que vous avez évoquée. Mais pour lever toute ambiguïté, pour ne pas indiquer qu'un mauvais sort a été réservé à cette maison et pour m'expliquer devant le monde combattant du département, j'ai l'intention de me rendre sur place avant le 14 juillet et d'écouter tout le monde.
Il ne s'agit en aucun cas de remettre en question la politique définie le 6 mai. Il s'agit de prendre en compte les arguments des uns et des autres.
Le souci primordial qui nous anime, le préfet Guizard, le directeur général de l'ONAC et moi-même, c'est d'apporter la bonne réponse à ces personnes âgées et que tout se passe dans un souci de dignité, de responsabilité et de sécurité.
Nous aurons ensuite, comme je l'ai déjà dit, à traiter la question des personnels, mais telle est, monsieur le sénateur, la réponse que je peux vous apporter aujourd'hui : il s'agit non pas d'une décision particulière, mais d'une mesure qui s'intègre dans une politique plus générale visant à élargir le nombre des places offertes au monde combattant, justement pour que le droit à réparation, dont nous célébrons cette année le quatre-vingtième anniversaire, trouve une traduction concrète sur l'ensemble du territoire national.
Nous marquerons ainsi la reconnaissance et la solidarité que nous devons à celles et à ceux qui se sont engagés, comme vous l'avez dit, monsieur le sénateur, pour défendre les intérêts supérieurs et l'honneur de la France.
M. Nicolas About. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. About.
M. Nicolas About. Je voudrais vous remercier de votre réponse, monsieur le secrétaire d'Etat, et vous dire que, en tant que maire et en tant que médecin, j'ai conscience de l'obligation qui vous revient d'assurer la sécurité des pensionnaires de ces établissements.
Je connais également la contrainte qui s'impose à vous de répartir au mieux ces établissements sur le territoire.
J'attire cependant tout particulièrement votre attention sur le fait que le département des Yvelines a une vieille tradition militaire, et qu'il serait un peu dommage que tous ces pensionnaires soient éparpillés loin de leurs familles.
Je forme donc avec vous le voeu que la réunion à laquelle vous participerez sur place permette d'apaiser les esprits, d'apporter une réponse aux problèmes liés au personnel et de trouver dans la dignité, dans la paix et dans la sérénité une solution pour l'accueil des pensionnaires.

SUSPENSION DES PROCÉDURES
D'ADOPTION D'ENFANTS AVEC LE VIETNAM

M. le président. La parole est à M. Bordas, auteur de la question n° 562, transmise à M. le ministre des affaires étrangères.
M. James Bordas. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, monsieur le ministre, mes chers collègues, la suspension de l'adoption d'enfants vietnamiens a été prononcée le 29 avril dernier par les ministères de la justice, des affaires étrangères, de l'emploi et de la solidarité.
Cette mesure de suspension est motivée par les difficultés de contrôle du statut des enfants adoptés et par la hausse alarmante du trafic d'enfants. Les garanties essentielles qui doivent être accordées aux enfants comme aux familles ne seraient plus assurées dans un grand nombre de cas.
De nombreux intermédiaires non autorisés graviteraient autour des familles candidates à l'adoption, ce qui laisse craindre que les droits des parents biologiques comme ceux des enfants ne seraient pas respectés.
La reprise des adoptions est subordonnée à la conclusion d'un accord de coopération entre les deux pays offrant toutes les garanties de la convention de La Haye du 29 mai 1993.
Cette convention, ratifiée par la France mais pas par le Vietnam, a pour objet d'instaurer un système de coopération entre les Etats contractants pour prévenir l'enlèvement, la vente ou la traite d'enfants.
Elle oblige le pays d'origine des enfants à vérifier que l'adoption a été consentie librement, sans « paiement ni contrepartie » et par le biais d'« intermédiaires dûment autorisés ». Il est, en effet, indispensable de s'assurer que les parents qui abandonnent leurs enfants le font en toute conscience, sans qu'aucune pression financière ou autre n'ait été exercée sur eux.
Pour nécessaire qu'elle soit, la conclusion d'un tel accord risque d'être fort longue. Or les adoptions d'enfants au Vietnam par des Français ont pris une grande ampleur ces dernières années : près de 1 400 enfants ont été adoptés, et le Vietnam est devenu le premier pays d'origine des enfants étrangers adoptés en France.
Aussi l'émotion provoquée par cette décision un peu brutale est-elle grande. Elle l'est d'autant plus que la décision aurait été prise sans concertation aucune. Ni les organismes d'adoption ni les associations de parents n'auraient été informés préalablement de l'arrêt des adoptions au Vietnam. Le Conseil supérieur de l'adoption, dont la vocation est précisément d'être consulté, ne l'a pas été.
Fallait-il en venir à une solution aussi radicale ? Ne pouvait-on trouver d'autres moyens plus souples de remédier au trafic et au racket sans avoir à prendre une mesure de suppression pure et simple de l'adoption ? Pouvez-vous nous garantir que des négociations seront bientôt engagées et rapidement menées ? Dans quel délai escomptez-vous une reprise des procédures d'adoption ?
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Jean-Pierre Masseret, secrétaire d'Etat à la défense, chargé des anciens combattants. Monsieur le sénateur, votre question était adressée à M. le ministre des affaires étrangères. Mais celui-ci, actuellement à New York en compagnie d'un certain nombre de ses collègues pour s'entretenir avec le secrétaire général de l'ONU de la question du Kosovo, m'a prié de vous communiquer la réponse suivante, qui rappelle les principes qu'il a lui-même évoqués en répondant à des questions similaires à celle que vous venez de poser.
Le Gouvernement a effectivement décidé, monsieur le sénateur, de suspendre provisoirement les procédures d'adoption entre la France et le Vietnam jusqu'à la conclusion d'un accord de coopération entre les deux pays.
Cette mesure était nécessaire, aux yeux du Gouvernement, pour préserver les droits fondamentaux des enfants et de leurs familles. Elle a été prise sur recommandation de l'autorité centrale pour l'adoption internationale.
Le Gouvernement est pleinement désireux de permettre la reprise des adoptions au Vietnam dès lors que toutes les mesures nécessaires auront été prises pour empêcher les graves dérives constatées, qui portaient directement atteinte aux principes fondamentaux posés par la Convention des Nations unies sur les droits de l'enfant.
Vous pouvez être assuré, monsieur le sénateur, que le souhait du Gouvernement est de faire en sorte que les adoptions d'enfants vietnamiens puissent reprendre le plus tôt possible, sur des bases nouvelles et assainies, dans le cadre d'une véritable coopération avec les autorités vietnamienne.
La mise en oeuvre de la suspension, prise, je le répète, après consultation des autorités vietnamiennes, a pu paraître quelque peu soudaine, voire brutale. Mais il faut convenir que toutes les précautions ont été prises pour ne pas porter, autant que possible, atteinte aux procédures en cours. C'est ainsi que les trois ministres compétents en cette matière ont dûment informé les familles concernées.
De son côté, notre représentation diplomatique à Hanoï suit, en relations étroites et quasi quotidiennes avec le ministère de la justice vietnamien, ces procédures.
Ayant été récemment sur place rendre hommage aux combattants de Diên Biên Phû, j'ai eu l'occasion de rencontrer notre ambassadeur, et je peux témoigner que notre représentation diplomatique s'engage pleinement sur ces dossiers, avec beaucoup de détermination, de soins et de compétences.
Dans ce contexte, et dans l'attente de la fixation de nouveaux critères précis, la mesure de suspension, vous en conviendrez peut-être, ne pouvait être que générale. Nous aurions, sinon, couru le risque de créer des discriminations de fait entre candidats à l'adoption.
Il valait donc mieux, sur le plan de l'égalité de traitement, prendre cette mesure générale, mais je vous rappelle la détermination du Gouvernement d'aboutir rapidement, avec le gouvernement vietnamien, à un protocole d'accord qui évitera toutes les dérives constatées et répondra à l'attente des familles qui souhaitent adopter un enfant.
M. James Bordas. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Bordas.
M. James Bordas. Monsieur le secrétaire d'Etat, je comprends fort bien les raisons de l'absence de votre collègue M. Hubert Védrine, et je vous remercie de la réponse que vous venez de m'apporter de sa part.
Je dois dire cependant que celle-ci ne correspond pas à mon attente, ni à celle des très nombreuses familles qui plaçaient de grands espoirs dans l'adoption d'un enfant d'origine vietnamienne.
Ainsi, comme je le disais tout à l'heure, 1 400 à 1 500 enfants seront privés d'affection et d'un droit au bonheur bien légitime auprès de parents adoptifs.
Je souhaite, comme les associations concernées, que le Gouvernement - vous venez de m'en apporter l'assurance - prennent le plus rapidement possible de nouvelles dispositions permettant, dans le respect de règles administratives rigoureuses, d'écarter tout risque de dérive et - permettez-moi de formuler encore un voeu - de faire en sorte qu'en priorité soient examinées les demandes des familles ayant déjà eu des contacts avec le Vietnam.
M. le président. L'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à seize heures quinze.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à douze heures cinq, est reprise à seize heures vingt, sous la présidence de M. Christian Poncelet.)

PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET

M. le président. La séance est reprise.

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CONFÉRENCE DES PRÉSIDENTS

M. le président. La conférence des présidents a établi comme suit l'ordre du jour de la prochaine séance du Sénat :
Mercredi 30 juin 1999 :

Ordre du jour prioritaire

A neuf heures trente, à quinze heures et, éventuellement, le soir :
1° Nouvelle lecture de la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, relative au pacte civil de solidarité (n° 429, 1998-1999) ;
Le délai limite pour le dépôt des amendements à cette proposition de loi est expiré ;
2° Proposition de loi organique, adoptée par l'Assemblée nationale, relative au statut de la magistrature (n° 417, 1998-1999) ;
Le délai limite pour le dépôt des amendements à cette proposition de loi organique est expiré ;
3° Deuxième lecture du projet de loi organique, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, relatif à la limitation du cumul des mandats électoraux et des fonctions et à leurs conditions d'exercice (n° 255, 1998-1999) ;
4° Deuxième lecture du projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, relatif à la limitation du cumul des mandats électoraux et des fonctions et à leurs conditions d'exercice (n° 256, 1998-1999) ;
La conférence des présidents a décidé que ces deux projets de loi feraient l'objet d'une discussion générale commune.
Le délai limite pour le dépôt des amendements à ces deux projets de loi est expiré.

Dates prévisionnelles des séances mensuelles réservées
et des séances de questions d'octobre à décembre 1999

Par ailleurs, la conférence des présidents a fixé les dates prévisionnelles des séances de questions d'actualité au Gouvernement, des séances de questions orales sans débat et des séances mensuelles réservées pour les mois d'octobre, novembre et décembre 1999 :
Octobre 1999 :
Jeudi 7 octobre, à quinze heures : questions d'actualité au Gouvernement ;
Mardi 12 octobre, au matin : questions orales sans débat ;
Jeudi 14 octobre : séance mensuelle réservée ;
Jeudi 21 octobre, à quinze heures : questions d'actualité au Gouvernement ;
Mardi 26 octobre, au matin : questions orales sans débat.
Novembre 1999 :
Mardi 2 novembre, au matin : questions orales sans débat ;
Jeudi 4 novembre, à quinze heures : questions d'actualité au Gouvernement ;
Mardi 9 novembre : séance mensuelle réservée ;
Mardi 16 novembre, au matin : questions orales sans débat ;
Jeudi 25 novembre, à quinze heures : questions d'actualité au Gouvernement.
Décembre 1999 :
Jeudi 9 décembre, à quinze heures : questions d'actualité au Gouvernement ;
Mardi 14 décembre, au matin ; questions orales sans débat ;
Jeudi 16 décembre : séance mensuelle réservée ;
Jeudi 16 décembre, à quinze heures : questions d'actualité au Gouvernement.
Y a-t-il des observations ?...
Ces propositions sont adoptées.

6

ALLOCUTION DE M. LE PRÉSIDENT DU SÉNAT

M. le président. Monsieur le ministre, mes chers collègues, au moment où s'achève cette session parlementaire - la première que j'aie vécue dans ces fonctions présidentielles - il m'appartient, selon un rituel désormais bien établi, de dresser un bilan de l'activité du Sénat au cours des neuf mois qui viennent de s'écouler.
Il ne vous aura pas échappé, mes chers collègues, que, loin de ressembler à un long fleuve tranquille, ces premiers neufs mois se sont apparentés - autorisez-moi l'expression - à un parcours du combattant semé d'embûches, avec, pour seule boussole, la défense et illustration du bicamérisme et du Sénat.
Mais cet environnement difficile, caractérisé par une succession de textes susceptibles de gommer, par touches successives, la spécificité sénatoriale et, partant, l'utilité de notre assemblée, n'a pas empêché le Sénat d'accomplir, en toute sérénité, sa tâche de contre-pouvoir constructif.
Comme je l'avais rappelé dans ma première intervention, en octobre dernier, « notre premier métier consiste à examiner et à voter les lois ». J'ajoutais : « Le Sénat est une assemblée parlementaire à part entière, même lorsque sa majorité ne coïncide pas avec celle de l'Assemblée nationale. »
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Tout à fait !
M. le président. Ces propos, vous avez tenu, mes chers collègues, et je vous en remercie, à leur conférer tout leur sens et toute leur signification.
C'est ainsi que, sur les trente-sept textes de loi, hors conventions internationales, adoptés définitivement par le Parlement au cours de la session qui s'achève, vingt-neuf - soit près de 80 % - ont été adoptés en termes identiques par l'Assemblée nationale et le Sénat, selon le jeu normal de la navette ou à l'issue d'un accord en commission mixte paritaire.
Ce résultat m'apparaît satisfaisant à un double titre.
En premier lieu, il démontre que le vote de la loi par le Parlement, c'est-à-dire par les deux assemblées, demeure le principe et que le dernier mot donné à l'Assemblée nationale ne représente, contrairement à une idée reçue, qu'une exception.
En second lieu, il témoigne de l'attitude constructive du Sénat. En dehors des textes relatifs à l'élection des conseillers régionaux et au pacte civil de solidarité, notre Haute Assemblée n'a adopté aucune question préalable au cours des lectures précédant la commission mixte paritaire. Ouvert au dialogue, le Sénat s'affirme donc comme une force de proposition constructive, n'opposant que très rarement un refus catégorique.
Nous devons persévérer dans cet état d'esprit car, par cette contribution positive, et parfois alternative, à l'élaboration des lois, nous administrons une preuve vivante et concrète que le bicamérisme constitue un gage d'efficacite et une chance pour la démocratie.
Cependant, même lorsque les deux assemblées ne parviennent pas à un accord, le Sénat n'en continue pas moins de participer utilement à l'oeuvre législative.
C'est ainsi que, pour l'ensemble des textes adoptés définitivement au cours de la présente session, 51 % des amendements votés par le Sénat ont été, à notre satisfaction, repris par l'Assemblée nationale.
Bien plus, il est arrivé qu'après un échec de la commission mixte paritaire l'Assemblée nationale adopte, en nouvelle lecture ou en lecture définitive, un grand nombre des articles votés par le Sénat. Tel fut le cas, notamment, pour le projet de loi d'orientation agricole.
Autre illustration de l'attitude constructive du Sénat, le vote des quatre projets de révision constitutionnelle qui ont été discutés au cours de la session.
Cet aspect constitutionnel de notre activité de législateur appelle de ma part deux observations.
La première a trait à l'attitude ouverte du Sénat. Loin d'être obnubilé ou grisé par le droit de veto que lui confère, en la matière, la Constitution, le Sénat considère qu'il dispose plutôt d'un pouvoir d'appréciation égal à celui de l'Assemblée nationale.
Ce pouvoir, le Sénat en a fait un usage républicain lors de l'examen du projet de loi constitutionnelle relatif à la parité femmes-hommes. Il a fait naître et vivre dans le pays un débat sur la conception de la citoyenneté - universalisme ou communautarisme ? - qui, sans lui, aurait été complètement occulté, avant d'établir un texte qui a été, hier, introduit dans la Constitution.
Ma seconde observation, formulée sous forme d'interrogation, portera sur la fréquence de nos déplacements, passés et futurs, à Versailles.
Le déclin de la loi ordinaire va-t-il être aggravé par une désacralisation, une banalisation et une précarisation de la norme suprême qui ne manqueraient pas d'être préjudiciables à la stabilité de notre Etat de droit ? (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
Au-delà de sa participation éclairée à la discussion des textes d'origine gouvernementale, le Sénat a également fait un usage apprécié de son droit d'initiative législative pour répondre aux préoccupations de la vie quotidienne des Français.
C'est ainsi que nous avons examiné, au cours de cette session, dans le cadre des séances mensuelles réservées, onze propositions de loi d'origine sénatoriale. Trois d'entre elles sont devenues définitives, à la suite, il faut le souligner, d'un vote unanime de l'Assemblée nationale.
Il s'agit, tout d'abord, de la loi sur le volontariat dans le corps des sapeurs-pompiers, qui trouvait son origine dans une proposition du groupe socialiste.
Ce résultat prouve qu'au Sénat l'opposition n'est pas réduite au silence, même s'il convient, me semble-t-il, d'envisager - pourquoi pas ? - de lui donner une place plus institutionnelle, qui pourrait prendre la forme d'un droit de tirage sur l'ordre du jour des séances mensuelles réservées. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Claude Estier. Très bien !
M. Jean Chérioux. Sous réserve de réciprocité !
M. le président. Il s'agit, ensuite, de la loi sur les soins palliatifs, pour laquelle Lucien Neuwirth sut se montrer un remarquable fédérateur et qui illustre parfaitement la méthode sénatoriale. En effet, cette avancée législative, qui fut adoptée à l'unanimité par les membres de notre commission des affaires sociales, puis par le Sénat et, enfin, par l'Assemblée nationale, est le résultat de tout un travail accompli en amont, de plus d'un an de consultation de toutes les autorités médicales ou confessionnelles concernées, avec, comme étapes intermédiaires, la tenue d'un colloque et la publication d'un rapport d'information.
Il s'agit, enfin, de la loi sur les dommages miniers, issue de diverses propositions émanant tant du groupe communiste républicain et citoyen que du groupe de l'Union centriste, ou du groupe socialiste et du groupe du RPR. Cette initiative sénatoriale a permis de surmonter les inerties ou les atermoiements des bureaux des ministères.
Si j'ai tenu à insister sur ces trois textes, c'est parce que je suis convaincu que le Sénat doit accentuer son rôle d'assemblée de proximité, enracinée dans les terroirs et proche des préoccupations des Françaises et des Français.
Le Sénat, qui dispose de la durée, doit éclairer et préparer l'avenir de nos concitoyens en s'emparant des problèmes qui les préoccupent ou les inquiètent.
A cet égard, une initiative sur l'alimentation de demain me semblerait tout à fait opportune.
Il nous appartient également, par une meilleure articulation entre les initiatives des groupes politiques et le plan de charge des commissions, de faire un meilleur usage des séances mensuelles réservées, qui présentent l'avantage d'être programmées longtemps à l'avance.
En définitive, mes chers collègues, notre bilan législatif est très loin d'être négligeable et je voudrais remercier les présidents des commissions de leur précieux concours et de la qualité de leur travail, reconnue par toutes et par tous.
Mais si ce bilan est globalement positif, certaines ombres subsistent dont la principale réside dans un usage, contestable, monsieur le ministre, de l'urgence. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cela vous va bien !
M. le président. Cette dérive de l'urgence réside moins dans la fréquence des déclarations d'urgence,...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Huit !
M. le président. ... huit, que dans leur concentration sur les textes les plus importants.
M. Charles Descours. Eh oui !
M. le président. Je pense notamment au projet de loi d'orientation agricole, au projet de loi sur l'aménagement du territoire, au projet de loi relatif à l'intercommunalité. (Oui ! sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants) ou au projet de loi sur l'épargne. (Oui ! sur les mêmes travées.)
Ce tir groupé m'a conduit à appeler l'attention de M. le Premier ministre sur la « regrettable restriction de la discussion parlementaire » induite par le recours excessif à la procédure d'urgence.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Moins que vous !
M. le président. Faire l'économie d'une deuxième lecture revient à priver les assemblées d'un espace de dialogue susceptible de rapprocher les points de vue. Dès lors, la déclaration d'urgence s'apparente à la chronique d'un échec annoncé, celui de la commission mixte paritaire. Ou alors, si cette dernière réussit, la commission mixte paritaire devient un ersatz de deuxième lecture. Tel fut le cas, mes chers collègues, de la méga-commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif à l'intercommunalité, qui s'est étalée sur trois journées, pour une durée totale de dix-huit heures. Il n'y a pas d'équivalent dans le passé.
Je me félicite que le résultat obtenu ait été à la hauteur des efforts déployés par le président de la commission des lois, M. Jacques Larché, et les rapporteurs, MM. Daniel Hoeffel et Michel Mercier. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
Je me félicite que le Sénat ait pu imprimer sa marque sur un sujet, l'intercommunalité, qui relève au premier chef de sa vocation constitutionnelle.
D'une manière générale, tout se passe comme si l'urgence était conçue par le Gouvernement comme un remède à l'absence de programmation harmonieuse et équilibrée du travail législatif, tout au long de la session unique. (Très bien ! sur les travées du RPR. - Protestations sur les travées socialistes.) J'en veux pour preuve, monsieur le ministre, l'accumulation de textes lourds dans la dernière ligne droite de la session.
Tout se passe comme si la restriction du temps dévolu au Parlement devenait la variable d'ajustement du temps perdu en amont. (Nouvelles protestations sur les travées socialistes.)
Cette dérive de la précipation est inquiétante, monsieur le ministre, car, pour paraphraser Vauvenargues, « le temps se venge toujours de ce qui se fait sans lui. »
Ne l'oubliez pas, monsieur le ministre, les meilleures lois, c'est-à-dire celles qui résistent à la double épreuve de la pratique et du temps, sont celles qui sont « coproduites » par les deux assemblées, sans dernier mot.
Mais, si l'organisation du travail gouvernemental est perfectible - c'est un euphémisme -, la programmation de nos travaux en séance publique, quant à elle, s'est améliorée, il faut le reconnaître, sauf en cette fin de session : le calendrier de nos travaux a été établi pour quatre ou cinq semaines, la semaine de séance a été recentrée sur trois jours et la « sanctuarisation » du mercredi matin, dans l'ensemble, a été préservée.
Ces progrès, nous les devons, monsieur le ministre des relations avec le Parlement, à votre coopération attentive, à votre sens des relations humaines et à votre courtoisie républicaine. (Applaudissements.) Soyez-en chaleureusement remercié, ainsi que vos collaborateurs.
Au-delà de sa mission législative, le Sénat s'est également acquitté de sa fonction de contrôle de l'action du Gouvernement.
C'est ainsi que nous avons été tenus régulièrement informés, tant par les déclarations du Gouvernement que par les questions d'actualité, des développements de la douloureuse crise du Kosovo.
Par ailleurs, les questions d'actualité, qui nous permettent d'interpeller le Gouvernement sur de nombreux aspects de sa politique, ont retrouvé un rythme dynamique, incisif et percutant.
A ce propos, je voudrais que vous me pardonniez, mes chers collègues, de vous imposer, lors de ces questions d'actualité, une dictature de la maîtrise de votre temps de parole ; mais je la fais également subir aux ministres, et le résultat est là : toutes les questions et les réponses tiennent maintenant dans le créneau de retransmission télévisée. (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.) C'est important, et vous le savez.
Je voudrais également vous demander, monsieur le ministre, d'être mon interprète auprès de M. le Premier ministre pour le remercier d'avoir assisté, depuis octobre 1998, à sept séances de questions d'actualité et répondu personnellement à deux questions. Peut-être devriez-vous, mes chers collègues, poser plus directement vos questions au chef du Gouvernement ? C'est bien évidemment une simple suggestion. Mais nous devons signaler sa présence et ses réponses.
En outre, un bon usage des questions orales avec débat a permis de se pencher sur des thèmes importants comme la réforme de l'enseignement, la répartition géographique des effectifs de la police et de la gendarmerie, l'insécurité juridique de l'action publique locale et la situation de la santé en France.
Par ailleurs, nous avons constitué, au cours de la session, deux commissions d'enquête : la première, consacrée à la gestion des personnels de l'éducation nationale, a remis en mai son rapport, qui a été très favorablement accueilli par la presse, et je remercie M. Gouteyron, ainsi que nos collègues ; la seconde, qui se penchera sur la conduite de la politique de sécurité menée par l'Etat en Corse, vient de voir le jour.
Il me semble que nous devrions, mes chers collègues, faire un usage tout à la fois plus fréquent et mieux programmé de nos pouvoirs d'investigation. Le contrôle doit devenir pour notre assemblée une seconde nature.
La retenue dont nous avons fait preuve dans l'exercice de notre mission de contrôle au niveau national contraste avec un regain de notre activité de contrôle en matière européenne. A l'élargissement du champ des résolutions européennes, induit par la ratification du traité d'Amsterdam, a correspondu un accroissement du nombre de résolutions européennes adoptées par le Sénat après débat.
Par ailleurs, deux questions orales européennes ont été discutées au cours des six derniers mois.
Dans l'avenir, il pourrait être envisagé, conformément au souhait exprimé par M. Michel Barnier, président de la Délégation du Sénat pour l'Union européenne, de programmer, dès l'ouverture d'une session, l'inscription à l'ordre du jour de nos travaux de trois questions orales européennes, dont l'une serait laissée à l'initiative de l'opposition sénatoriale.
M. Claude Estier. Merci pour elle !
M. le président. Les progrès réalisés sont indéniables, mais il nous a semblé nécessaire d'aller plus loin en permettant au Sénat de disposer, plus en amont et plus rapidement, des informations indispensables à l'exercice de son contrôle de l'élaboration des normes communautaires.
C'est à cette préoccupation qu'a répondu la création, en mars dernier, d'une antenne permanente à Bruxelles, qui est au service de toutes les sénatrices et de tous les sénateurs.
Cette initiative, qui a rencontré un accueil très favorable de la part des institutions européennes, devrait nous permettre d'intervenir plus en amont pour tenter d'infléchir les décisions communautaires.
C'est à ce prix que le Sénat pourra contribuer à réduire le déficit démocratique dont souffre l'Europe - la preuve nous en a été donnée récemment - à la rapprocher des citoyens et à donner toutes ses chances de réussite à cette formidable aventure qui, ne l'oublions pas, conditionne notre avenir.
Assemblée parlementaire à part entière, le Sénat a donc exercé, tout au long de la session, mais à des degrés divers, sa triple mission de législateur, de force de proposition et de contrôleur.
A cet égard, permettez-moi d'adresser à tous les acteurs de la vie sénatoriale mes sincères félicitations et mes chaleureux remerciements.
Je pense aux présidents de groupe, habiles négociateurs, à qui échoit la redoutable tâche de dégager un consensus au sein de leur groupe, tout en laissant s'exprimer les différences de sensibilité.
A ces remerciements, j'associe les collaborateurs des groupes et les assistants des sénateurs qui facilitent grandement leurs tâches.
Je pense aux vice-présidents, qui ne ménagent pas leur peine pour conduire, chacun avec son style, mais toujours avec talent et efficacité, nos travaux en séance publique.
Je pense aux présidents des commissions, déjà félicités, qui, vous avez pu le constater, sont sans cesse sur la brèche.
Je pense aux questeurs (Exclamations.) que leur gestion de la vie quotidienne du Palais n'empêche pas de se projeter dans l'avenir de notre institution.
Je pense aux membres du bureau, qui constitue en vérité le conseil d'administration de l'entreprise Sénat.
Je pense, enfin, aux fonctionnaires du Sénat, tous grades confondus, sans qui rien ne serait possible.
M. Jean-Claude Gaudin. Très bien !
M. le président. Ils savent la considération et le respect que je leur porte. Je sais que je traduis là le sentiment de chacun. (Applaudissements.)
Assemblée parlementaire à part entière, le Sénat dispose, en outre, d'un « bonus constitutionnel », à savoir son rôle de représentant des collectivités territoriales de la République. Cette mission nous confère une responsabilité particulière à l'égard des collectivités locales.
C'est pourquoi j'ai souhaité la création d'un site internet, dédié aux collectivités locales et intitulé « Carrefour des collectivités locales ». Ce site, d'excellente tenue, offre, d'ores et déjà, des services appréciables aux élus locaux.
Par ailleurs, nous avons institué une mission d'information sur la décentralisation qui remettra prochainement ses premiers rapports et qui est conduite par notre collègue Jean-Paul Delevoye. (Applaudissements sur les travées du RPR.)
Cette mission est notamment alimentée par les informations que nous recueillons sur le terrain, à l'occasion des états généraux des collectivités locales.
Cette croisade en faveur de la décentralisation, cette grande réforme promise à un grand avenir, m'a révélé l'ampleur du malaise qu'éprouvent les maires de France en raison notamment de la mise en jeu sans cesse plus fréquente de leur responsabilité pénale. (Très bien ! sur les travées du RPR.)
Si l'on n'y prend pas garde, cette crise des vocations risque de déboucher sur une démocratie fantôme, c'est-à-dire une démocratie sans élus et sans électeurs. C'est pourquoi il appartient au Sénat de formuler, avant la fin de la prochaine session, des propositions d'ordre statutaire et juridique, pour redonner aux élus locaux des raisons d'espérer. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE. - M. Courrière applaudit également.)
En définitive, monsieur le ministre, mes chers collègues, le Sénat travaille et travaille bien. Mais pour que nos concitoyens en soient pleinement informés et conscients, il est nécessaire que nous définissions ensemble une politique de communication plus adaptée aux nécessités de notre civilisation de l'image.
Il me semble que nous pourrions réitérer l'expérience des « jeunes Turcs » ou des « jeunes rénovateurs », qui, au début des années quatre-vingt-dix, avaient planché sur la rénovation du Sénat.
Il s'agirait de désigner, au sein du bureau, un groupe de travail qui serait chargé de définir une politique de communication du Sénat.
Cette promotion de l'image du Sénat suppose également de susciter l'intérêt des journalistes, que je remercie de suivre nos travaux, même si j'estime qu'ils pourraient leur conférer un plus grand retentissement. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
A cet égard, le Sénat a décidé de « s'exposer », dans tous les sens du terme, en allant au-devant des citoyens pour mieux se faire connaître. Tel est l'objectif de l'exposition itinérante Média Sénat et de l'exposition sur le Sénat de la Ve République qui se tient actuellement au musée du Luxembourg.
Enfin, la création d'une chaîne parlementaire et civique, qui pourrait voir le jour au début de l'an 2000, devrait contribuer à résorber notre déficit de communication.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, l'attachement que nous portons toutes et tous à l'institution sénatoriale et au bicamérisme transcende, et c'est la vérité, nos divergences politiques.
Telle est la raison pour laquelle nous devons, ensemble, veiller à préserver la spécificité sénatoriale.
En effet, tout amoindrissement de notre différence altère notre utilité et remet en cause notre rôle. Mes chers collègues, ne l'oublions pas : affaiblir le Sénat, c'est à l'évidence fragiliser notre démocratie. (Applaudissements prolongés sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées de RDSE.)
M. Daniel Vaillant, ministre des relations avec le Parlement. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant, ministre des relations avec le Parlement. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, demain nous achèverons la deuxième session ordinaire de la législature qui s'est ouverte en juin 1997. Grâce à un rythme dense, grâce à des efforts partagés, nous n'aurons pas à nous réunir en session extraordinaire.
Pour la deuxième année consécutive, le Gouvernement a traduit, au Parlement, les engagements pris par sa majorité devant les Français et par le Premier ministre devant la représentation nationale.
A l'heure du bilan, je voudrais souligner, au préalable, que le Gouvernement a pu mener les réformes qu'il avait décidées en respectant son calendrier et que l'apport du Sénat, au-delà des divergences politiques, a été décisif pour de nombreux textes.
Demain, nous aurons siégé un peu moins que lors de la précédente session ordinaire, à savoir cent huit jours, mais nous aurons adopté un peu plus de textes, avec toujours une forte proportion de textes d'initiative parlementaire - plus de 30 %. Comme le Sénat aura siégé un peu plus d'heures que l'an dernier, on peut dire que sa productivité a augmenté (Sourires), comme celle de l'Assemblée nationale, d'ailleurs, signe que nous avons adopté un bon rythme de croisière...
Le calendrier prévisionnel, publié en février dernier, a été presque totalement respecté. Les textes ont été inscrits à l'ordre du jour selon le calendrier prévu. Le Gouvernement a même pu alléger le calendrier des jours précédant les élections européennes, comme le Sénat l'avait demandé. Surtout, tous les textes qui devaient être adoptés au 30 juin l'ont été, ou devraient l'être, grâce aux efforts de chacun, sur toutes les travées de cet hémicycle.
Le respect de ce calendrier indicatif a permis une meilleure organisation de nos travaux. Il montre surtout que l'enlisement, redouté ou attendu, ne s'est pas produit.
Il s'agit donc d'une preuve du fonctionnement harmonieux du bicamérisme, qui n'a jamais été remis en cause par le Gouvernement, et qui, je l'espère, a répondu, monsieur le président, à vos voeux. Dans votre allocution d'investiture, le 7 octobre 1998, vous souhaitiez que la majorité sénatoriale résiste à la tentation du « toujours oui » ou du « toujours non », selon les périodes et les gouvernements.
Pendant cette session, cela a été tantôt « oui » et tantôt « non », et certes plutôt « non » que « oui » pour la modernisation de la vie politique comme pour les réformes économiques et sociales, mais plutôt « oui » que « non » pour les textes qui intéressent la vie quotidienne des Français. Cela se traduit notamment par trente-cinq accords entre les deux assemblées sur les quarante-sept textes qui devraient être adoptés demain au plus tard.
Le Sénat a bien voulu examiner certains textes dans des délais courts, comme celui concernant la couverture maladie universelle, lestée pourtant de dispositions diverses, mais indispensables et attendues par les professions concernées. De même, la particulière célérité de votre commission des lois a permis d'adopter la loi organique et la loi ordinaire du 19 mars 1999 mettant en oeuvre la réforme des institutions de Nouvelle-Calédonie. Je salue ici une nouvelle expression du consensus républicain.
Pour d'autres textes, l'apport du Sénat et le dialogue entre les assemblées ont été très constructifs. Je pense, notamment, au succès des commissions mixtes paritaires sur la lutte contre le dopage, les polices municipales, la sécurité routière et l'intercommunalité.
Il faut également relever que de nombreux textes ont été adoptés sans modification par l'Assemblée nationale : en deuxième lecture, l'accès au droit et à la résolution amiable des conflits, les enquêtes techniques sur les accidents dans l'aviation civile et la lutte contre les termites ; en troisième lecture, enfin, la réforme de l'ordonnance de 1945 relative aux spectacles.
De même, cinq propositions de loi émanant du Sénat ont été adoptées conformes par l'Assemblée nationale. La réflexion du Sénat sur des sujets de société a également permis l'adoption d'une loi sur les soins palliatifs, dont le Gouvernement sait que la paternité revient au Sénat et à M. Neuwirth.
M. Adrien Gouteyron. Très bien !
M. Daniel Vaillant, ministre des relations avec le Parlement. Bien entendu, les réformes constitutionnelles, celles qui étaient préalables à la ratification du traité d'Amsterdam, à la ratification du traité créant la Cour pénale internationale et celle qui est relative à l'égalité entre les femmes et les hommes, ces deux dernières ayant été adoptées hier au Congrès, ont obtenu, plus ou moins facilement, l'accord du Sénat. Sur le dernier point, je me réjouis de l'accord unanime donné par le Sénat à la création d'une délégation parlementaire aux droits des femmes, qui permettra de mieux suivre la mise en oeuvre de la parité.
A plusieurs reprises, l'utilisation de la procédure d'urgence a été critiquée au motif qu'elle réduit le dialogue parlementaire. Le Gouvernement a entendu cette critique puisque la procédure n'a été utilisée que huit fois au cours de cette session, contre treize fois lors de la session précédente.
M. François Autain. C'est vrai !
M. Daniel Vaillant, ministre des relations avec le Parlement. Au-delà de cette procédure, qui n'est engagée que lorsque cela est nécessité par des considérations objectives,...
M. Alain Gournac. Non, non !
M. Daniel Vaillant, ministre des relations avec le Parlement. ... je voudrais souligner que le rythme de la session a été modulé par le Gouvernement afin de concilier la volonté de mettre en oeuvre rapidement des réformes attendues par les Français et en même temps d'approfondir la concertation avec les parlementaires. Il est curieux de se voir reprocher le report de certaines réformes pour cette raison, qui manifeste pourtant le respect du Gouvernement pour le Parlement et la majorité parlementaire.
Il est tout autant curieux d'entendre parler d'enlisement des réformes lorsque le Gouvernement donne toute son ampleur au bicamérisme, ce qui peut donner lieu à sept lectures pour chaque projet de loi.
Le contrôle parlementaire a revêtu, lors de cette session, une dimension particulière, à l'occasion de l'engagement des forces françaises au Kosovo.
Trente-six heures après l'engagement des opérations militaires, le Gouvernement a fait, le 26 mars, une déclaration suivie d'un débat dans les deux assemblées. Le ministre des affaires étrangères et le ministre de la défense se sont rendus à de multiples reprises devant la commission des affaires étrangères du Sénat.
M. Emmanuel Hamel. C'est vrai !
M. Daniel Vaillant, ministre des relations avec le Parlement. De nombreuses questions d'actualité ont été posées sur la situation au Kosovo. Au Sénat, une séance de questions a été organisée pendant les vacances parlementaires de printemps le 15 avril, une autre le 29 avril. Le Premier ministre a personnellement répondu aux questions des sénateurs au cours de ces deux séances.
J'ai veillé à ce que les présidents des groupes parlementaires et des commissions compétentes soient reçus par le Premier ministre, qui les a informés de l'évolution des opérations, et le Premier ministre s'est également entretenu à plusieurs reprises avec vous-même, monsieur le président.
C'est d'abord et avant tout le Parlement que le Gouvernement a informé, ce qui était nécessaire et bien légitime.
Je dirai enfin quelques mots des réformes institutionnelles et politiques.
Vous connaissez l'attachement du Gouvernement à la modernisation de nos institutions et de la vie politique. Nous connaissons l'attachement du Sénat à la vie locale et aux réformes qui concernent les collectivités territoriales. C'est pourquoi je veux souligner l'importance de l'accord survenu en commission mixte paritaire, après trois réunions et dix-huit heures de débats, sur la réforme de l'intercommunalité, bien que ce texte ait fait l'objet d'une déclaration d'urgence.
Les élus locaux que vous êtes également ont approuvé une réforme qui simplifie la coopération intercommunale et ont ainsi encouragé la démarche du Gouvernement visant à dépasser la dichotomie entre le rural et l'urbain.
Sur d'autres sujets, la loi d'orientation agricole, les polices municipales, l'aménagement et le développement durable du territoire, la réflexion du Sénat a substantiellement enrichi le débat.
L'intérêt du Sénat pour le projet de loi relatif à l'aménagement et au développement durable du territoire s'est ainsi traduit par la création d'une commission spéciale et plus du quart des amendements que celle-ci a présentés ont été acceptés par le Gouvernement. Dans le même sens, le Sénat a approuvé la création, proposée par l'Assemblée nationale, de délégations parlementaires à l'aménagement et au développement du territoire.
Avec le projet de loi sur l'intercommunalité, ce texte a constitué le deuxième volet d'une politique cohérente visant à améliorer l'efficacité de l'intervention des collectivités locales dans l'aménagement du territoire.
Le Gouvernement attend donc beaucoup des propositions du Sénat de nature à faciliter l'exercice des compétences locales, comme il est à l'écoute de ses propositions sur la responsabilité juridique des élus et administrateurs locaux.
M. Jean-Claude Gaudin. Il était temps !
M. Daniel Vaillant, ministre des relations avec le Parlement. Afin de prendre en compte l'intérêt du Sénat pour ces questions, je peux vous confirmer que, suivant ma suggestion, le Gouvernement déposera sur le bureau du Sénat le projet de loi relatif à l'action économique des collectivités locales.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, afin de vous permettre, ainsi qu'au personnel du Sénat que je veux également, au nom du Gouvernement, remercier très chaleureusement, de prendre un repos bien mérité après une session intense, nous allons nous séparer pour les trois prochains mois, en tout cas pour ce qui concerne les séances publiques, car je sais que les parlementaires, qu'ils soient députés ou sénateurs, continueront à tenir des réunions de groupe pour échanger, travailler et préparer la future session de 1999-2000.
A la rentrée d'octobre, le Sénat devrait être saisi de la modernisation du service public de l'électricité, de la réforme constitutionnelle relative à la Polynésie et à la Nouvelle-Calédonie, du projet de loi relatif au rôle du parquet et de la Chancellerie, nouvelle étape dans la réforme de la justice.
L'importance de la discussion sur la deuxième loi portant sur la réduction du temps de travail devrait conduire à décaler d'une semaine le débat budgétaire, comme je le disais ce matin lors de la réunion de la conférence des présidents. L'adoption de la loi de finances en conseil des ministres restant avancée, comme l'an dernier, à la mi-septembre, c'est donc un délai supplémentaire qui sera laissé au Parlement pour examiner l'acte majeur de la vie parlementaire, dont vous avez récemment débattu des grandes orientations.
Une lourde session s'achève, une autre s'annonce. La réforme avance. Au-delà des clivages politiques légitimes en démocratie, le débat d'idées enrichit la vie démocratique et parlementaire. La contribution du Sénat pour l'amélioration de la qualité de la loi demeure essentielle. Je puis vous l'assurer, le Gouvernement n'a pas besoin d'en être convaincu. (Applaudissements sur les travées socialistes et sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen, ainsi que sur plusieurs travées du RDSE, de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants, et sur quelques travées du RPR.)
M. le président. Mes chers collègues, avant d'aborder le point suivant de l'ordre du jour, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures, est reprise à dix-sept heures quinze.)

M. le président. La séance est reprise.

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RAPPEL AU RÈGLEMENT

M. Jean-Luc Bécart. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président. La parole est à M. Bécart.
M. Jean-Luc Bécart. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, nous avons appris, ce matin, la condamnation à mort de M. Öcalan, dirigeant du PKK, par le tribunal militaire turc. Les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen expriment leur émotion à l'égard de cette décision d'un autre âge qui, sans nul doute, va accroître les tensions dans une région où le dialogue devrait être encouragé.
La Turquie est un Etat qui, depuis des années, frappe à la porte de l'Europe. Membre du Conseil de l'Europe, elle aspire en effet à adhérer à l'Union européenne. Ce rapprochement serait, à l'évidence, une bonne chose.
Le déroulement du procès de M. Öcalan et cette condamnation à mort ne peuvent que porter un coup à cet objectif. Les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen demandent solennellement au président du Sénat ainsi qu'au Gouvernement d'agir auprès du gouvernement turc pour que cette sentence ne soit pas exécutée.
Ce serait là un geste majeur allant dans le sens de l'apaisement entre les autorités turques et les populations kurdes, qui ont droit à une certaine reconnaissance de leur identité.
L'Europe ne peut avoir deux poids, deux mesures dans son action dans le domaine des droits de l'homme. S'il est juste de se mobiliser pour que les droits de l'homme soient respectés au Kosovo, il convient d'en faire autant pour qu'ils le soient également au Kurdistan turc.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je voudrais faire part, au nom du Gouvernement, de mon émotion au rappel de cette sentence, mais surtout au souvenir très vif encore des efforts que certains de nos compatriotes ont déployés dans cette région auprès des populations kurdes. C'est à ces dernières que je pense surtout. Il n'y aura pas de solution dans cette région sans arrêt des violences, sans arrêt de cet engrenage de la violence qui, d'un pays à l'autre - je pense non seulement à la Turquie, mais également à l'Irak et à l'Iran - entraînent ces hommes et ces femmes kurdes dans un tourbillon de malheurs.

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COUVERTURE MALADIE UNIVERSELLE

Discussion d'un projet de loi en nouvelle lecture

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion en nouvelle lecture du projet de loi (n° 440, 1998-1999), adopté avec modifications par l'Assemblée nationale, en nouvelle lecture, portant création d'une couverture maladie universelle. [Rapport n° 448 (1998-1999) et avis].
Dans la discussion générale, la parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale. Monsieur le président, messieurs les rapporteurs, mesdames, messieurs les sénateurs, intervenant après le discours de fin de session de M. ChristianPoncelet, je souhaite, à la suite de M. Daniel Vaillant qui s'exprimait au nom du Gouvernement, vous présenter à mon tour et à titre personnel mes remerciements pour le travail accompli tout au long de l'année.
Certes, la majorité sénatoriale défend avec constance des points de vue opposés à ceux du Gouvernement ; mais le débat au sein du Sénat est toujours de qualité, et je souhaitais souligner le travail accompli, cette année encore, par la commission des affaires sociales, désormais présidée par M. Delaneau.
A la lecture des journaux, ces jours derniers, j'ai même cru trouver quelques nouvelles raisons d'espérer dans le débat au sein de cet hémicycle puisque M. Vasselle, qui ne compte pas parmi les plus fervents soutiens de ce gouvernement, a, lors d'un débat récent, demandé l'application des 35 heures au Sénat ! (Sourires.)
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Il faut bien commencer !
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Alors, monsieur le président, si nous pouvions le faire aujourd'hui, j'en serais le premier content ! (Nouveaux sourires.)
Faut-il voir dans le propos de M. Vasselle un signe de reconnaissance du travail de conviction que mène l'opposition sénatoriale, emmenée par Mme Luc et M. Estier ?
Ce serait juste, mais la lucidité impose plus certainement d'y voir un signe de fatigue, compréhensible après de longs mois de travail parlementaire...
Je souhaitais donc vous remercier, au nom de Mme Martine Aubry et en mon nom personnel, de vos efforts et vous dire également combien nous avons apprécié la tonalité nouvelle de nos débats, notamment sur le projet de loi relatif à la couverture maladie universelle, que nous examinons aujourd'hui en nouvelle lecture.
Le texte qui sert de support à nos débats d'aujourd'hui est celui qu'a adopté le 16 juin dernier l'Assemblée nationale, puisque la commission mixte paritaire n'a pu aboutir - ce que, il faut le souligner, le Gouvernement regrette sur un sujet comme celui-là.
Il était pourtant apparu, au cours des débats de première lecture dans les deux assemblées, qu'il existait une approbation quasi unanime de l'objectif du Gouvernement, à savoir la volonté de garantir l'accès à une couverture de base comme à une couverture complémentaire, ce qu'aucun gouvernement n'avait jamais envisagé jusqu'à ce jour.
Cet accord sur les objectifs aurait pu servir de « levier » pour un accord sur les modalités de mise en oeuvre de la couverture maladie universelle.
Je conçois que chacun ait pu émettre critiques et doutes à propos d'un dispositif dont nos concitoyens attendent beaucoup.
Je conçois que la majorité sénatoriale ait examiné la possibilité de faire participer financièrement les bénéficiaires de la CMU. Je rappelle pourtant que c'est la gratuité qui prévaut actuellement pour l'aide médicale versée par les départements !
Je comprends également que beaucoup d'entre vous se soient exprimés sur les effets de seuil. Mais ces effets sont ceux que l'on constate aujourd'hui dans la majorité des départements, et ce à un niveau très inférieur à celui qui est fixé par le projet de loi, permettez-moi de vous le rappeler, mesdames, messieurs les sénateurs.
Martine Aubry et moi-même vous avons déjà dit en première lecture que, face à la complexité de ce projet de loi, il était difficile d'avoir des certitudes. C'est la raison pour laquelle, qu'il s'agisse du seuil ou de l'éventuelle contribution à verser par les futurs bénéficiaires, le Gouvernement s'est longtemps interrogé.
Mais je crois sage de s'en remettre finalement à l'expérience de celles et ceux qui partagent et soulagent la souffrance des exclus sur le terrain.
L'exigence d'une contribution pour des personnes dont les revenus mensuels sont inférieurs à 3 500 francs nous ferait prendre le risque d'interdire encore l'accès aux soins de certains.
C'est là une première raison qui, de mon point de vue, justifie le rejet de la proposition de la majorité sénatoriale.
Au-delà, votre commission des affaires sociales vous propose de maintenir une stigmatisante différence de situation entre les RMIstes et les autres bénéficiaires de la CMU que rien ne saurait justifier. Pourquoi les uns seraient-ils renvoyés vers les caisses pour la gestion de leur dossier alors que les autres se verraient offrir le droit commun ?
Le Gouvernement a, au contraire, choisi d'ouvrir un droit d'option, chacun disposant ainsi de la liberté de choix entre caisse d'assurance maladie et organismes complémentaires.
Pour cette raison encore, le Gouvernement ne peut suivre la majorité sénatoriale sur la voie qu'elle croit pouvoir tracer.
J'en viens maintenant au coeur de ce contre-projet qui nous est présenté. Qui vise-t-il ? Selon quel barème de prise en charge ?
J'avais regretté, en première lecture, l'absence de chiffrage qui, il faut bien le dire, donne à l'allocation personnalisée à la santé, l'APS, un statut d'« objet social non identifié ».
J'espérais en savoir plus d'ici à la nouvelle lecture ; j'avoue rester sur ma faim, même si nous savons, grâce à M. le rapporteur Descours, que l'APS « fonctionne à coût constant et s'adresse à un nombre de bénéficiaires plus élevé que le projet du Gouvernement ». En d'autres termes, cela signifie qu'avec la même enveloppe financière les créateurs de cette allocation veulent toucher une population plus large, ce qui est, en conséquence, moins favorable pour ceux dont les revenus sont inférieurs à 3 500 francs tout en privilégiant, selon un barème d'ailleurs indéterminé, ceux dont les revenus sont supérieurs.
Pour me résumer, je dirai simplement qu'au moment de voter tout à l'heure vous pourrez effectivement suivre le choix de votre rapporteur, celui d'un « projet responsabilisant pour ses bénéficiaires » - je reprends ses termes - qui entend « effacer les effets de seuil ».
L'intime conviction du Gouvernement est que, ce faisant, vous ne responsabiliserez personne. Sauf à priver de nombreuses personnes de l'accès aux soins, vous serez dans l'incapacité de sanctionner le défaut de paiement d'une contribution que l'on imagine modeste. Vous atténuerez - fort modestement - les effets de seuil, mais en prenant le risque insupportable de ne pas garantir l'accès aux soins des plus fragiles.
Je vous engage, au nom du Gouvernement, à suivre une voie différente, celle d'une couverture intégrale et universelle pour les plus démunis. C'est, je crois, ce qu'attendent les associations dont le combat a inspiré la rédaction de ce texte.
Le Gouvernement n'a pas hésité à reconnaître, tout au long du débat, la portée et l'intérêt de certains amendements parlementaires. Je pense, par exemple, à l'obligation de négocier dans les entreprises la prévoyance maladie, comme l'a fait voter le groupe communiste à l'Assemblée nationale. Je pense également aux précisions apportées par le groupe socialiste sur la nature des ressources prises en compte pour le bénéfice de la couverture maladie universelle. Je pense encore à la création du fonds d'action sanitaire et sociale, que pourront alimenter les organismes complémentaires et qui pourra contribuer au lissage de l'effet de seuil avec les fonds d'action sociale des caisses ou les départements, qui pourront désormais consacrer davantage à l'action sociale et à l'insertion.
Le Gouvernement a également, dans la concertation, traité des sujets sur lesquels la représentation parlementaire a attiré son attention. Je pense notamment aux contingents communaux d'action sociale, dont nous aurons l'occasion de reparler dans quelques instants en abordant la réforme prévue à l'article 13.
Le Gouvernement a ainsi marqué sa volonté de travailler dans un esprit de réelle ouverture, sans, bien sûr, transiger sur l'essence de ce projet : l'égalité effective de nos concitoyens devant l'accès aux soins.
J'aimerais, au cours des quelques heures de débat qui nous restent avant l'adoption de ce texte, vous en convaincre.
Ce projet de loi est certainement celui dont la défense nous a donné, à Martine Aubry et à moi-même, le plus de fierté depuis que nous sommes membres du Gouvernement. Pour ma part, ce combat remonte à l'époque où, avec les fondateurs de la médecine d'urgence, nous nous penchions sur l'accès aux soins des plus démunis. Nous aurions rêvé que ce projet fût aussi le vôtre ! (Applaudissements sur les travées socialistes ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur de la commission des affaires sociales. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, mon intervention sur ce projet de loi portant création d'une couverture maladie universelle, que nous examinons en nouvelle lecture, portera à la fois sur la forme et sur le fond.
Sur la forme, monsieur le secrétaire d'Etat, vous vous êtes félicité du dialogue qui s'est instauré sur ce texte, mais j'observe que le ton de votre intervention a été particulièrement tranchant.
Comme vous, monsieur le secrétaire d'Etat, la majorité sénatoriale a des convictions, et elles ont autant de valeur que les vôtres. Je ne comprends donc pas certains des termes que vous avez utilisés dans votre intervention ! (M. Jean-Louis Lorrain applaudit.)
Nous avons travaillé sur d'autres options, qui ne nous semblent pas moins légitimes que celles du Gouvernement.
Vous vous êtes félicité des bonnes relations qui se sont instaurées entre le Gouvernement et le Sénat, mais le style et le ton de votre intervention nous ont surpris. Vous avez semblé regretter les bonnes relations qui ont pu exister entre le Gouvernement et la majorité sénatoriale, vous avez préféré l'affrontement. Ainsi, monsieur le secrétaire d'Etat, si vous êtes bientôt nommé délégué de l'ONU au Kosovo, cela aura été votre dernière intervention devant le Parlement, et je regrette qu'elle ait été faite sur ce ton.
Mais j'aborderai maintenant le fond de ce projet de loi.
Le projet de loi portant création d'une couverture maladie universelle comportait, dans le texte déposé par le Gouvernement, trente-huit articles.
A l'issue d'une première lecture à l'Assemblée nationale, le projet de loi s'est enrichi de vingt-cinq articles additionnels, concernant essentiellement son titre IV - « Modernisation sanitaire et sociale » - sur lequel Claude Huriet, rapporteur, est intervenu et interviendra à nouveau.
Saisi de soixante-trois articles en première lecture, le Sénat en a adopté vingt et un conformes, en a modifié trente et en a supprimé douze. Il a, par ailleurs, introduit dix-neuf articles additionnels.
La commission mixte paritaire, réunie le 8 juin au Palais du Luxembourg, n'est pas parvenue à un accord sur les soixante et un articles qui restaient ainsi en discussion.
Elle a constaté, dès l'article 1er du projet de loi, que les choix arrêtés par les deux assemblées étaient très différents s'agissant de la mise en oeuvre d'une couverture maladie complémentaire. Mais la majorité sénatoriale n'a jamais remis en cause la nécessité d'assurer d'une couverture maladie universelle pour les 150 000 ayants droit et une couverture maladie complémentaire pour les six millions d'autres !
En nouvelle lecture, l'Assemblée nationale a adopté treize articles conformes qui avaient été, soit modifiés, soit introduits par le Sénat en première lecture. Elle a confirmé, par ailleurs, la suppression de trois articles décidée par le Sénat.
Elle a, en revanche, supprimé huit des articles additionnels introduits par le Sénat, rétabli vingt et un articles dans la rédaction qu'elle avait adoptée en première lecture, et en a modifié seize autres. Elle a enfin, inséré un nouvel article additionnel.
Ainsi, le Sénat est saisi, en nouvelle lecture, de quarante-six articles également répartis entre le volet « CMU » du projet de loi et son titre IV portant diverses mesures de « modernisation sanitaire et sociale ».
Parmi les modifications apportées par l'Assemblée nationale, la plus importante est la suppression du dispositif des contingents communaux d'aide sociale à l'article 13 du texte.
Il s'agit ainsi de mettre fin à une survivance du système des financements croisés, auquel les lois de décentralisation entendaient mettre un terme.
Nous avions choisi, en première lecture, de ne pas intervenir dans la discussion de cet article 13 et de ne pas proposer d'amendement, car nous savions qu'une discussion était en cours entre l'Association des maires de France, l'Assemblée des départements de France et la direction générale des collectivités locales. Entre la discussion au Sénat et la deuxième lecture à l'Assemblée nationale, un accord est intervenu et a été entériné dans l'article 13 du projet de loi.
La suppression des contingents communaux entraînera un mouvement de l'ordre de 12 milliards de francs sur la dotation globale de fonctionnement des communes en l'an 2000, puisque, conformément au principe de neutralité financière, elle a pour contrepartie une réduction de la DGF communale et un abondement de la DGF départementale.
Deux mécanismes originaux sont mis en place.
Le premier consiste à instaurer une nouvelle forme de péréquation entre collectivités locales, d'un montant global de 260 millions de francs environ, en prévoyant un abattement forfaitaire en faveur des communes éligibles à la dotation de solidarité urbaine dont le montant du contingent communal rapporté au nombre d'habitants est sensiblement supérieur à la moyenne nationale. Ce montant sera pris en charge par l'ensemble des départements et viendra en déduction de leur abondement de DGF.
M. Alain Vasselle. Et le milieu rural ?
M. Charles Descours, rapporteur. Nous approuvons votre amendement sur ce point, mon cher collègue.
Le second mécanisme prévoit un prélèvement automatique sur le produit des quatre taxes directes locales, votées par la commune, lorsqu'il apparaît que le prélèvement sur la dotation forfaitaire de la DGF communale ne suffit pas à financer le montant de la suppression du contingent. Une cinquantaine de communes - cinquante-neuf, paraît-il ! - pourraient être concernées.
Ce mécanisme est relativement original puisqu'il est assez rare que l'Etat effectue directement un prélèvement sur le produit des quatre « vieilles ». Cela pose un véritable problème de principe. On peut se demander s'il n'aurait pas été plus respectueux des droits des communes de financer le reliquat par un prélèvement sur le complément de DGF ou sur une autre dotation.
M. Alain Vasselle. Très bien !
M. Charles Descours, rapporteur. C'est le fruit d'un amendement déposé tardivement par le Gouvernement à l'occasion de la nouvelle lecture du projet de loi à l'Assemblée nationale. Ce dispositif s'inscrit dans une procédure qui, à l'évidence, ne favorise pas un dialogue constructif entre les deux assemblées. Je suis d'ailleurs persuadé que nous serons amenés à réfléchir, à l'occasion de l'examen d'un prochain projet de loi portant diverses mesures d'ordre social, à la modification de cette réforme adoptée un peu hâtivement.
Il est vrai, je le disais voilà un instant, que ce texte est largement le fruit de la concertation qui s'est déroulée entre le Gouvernement, l'Association des maires de France, l'Assemblée des départements de France et l'Association des maires des grandes villes de France, après que le comité des finances locales, présidé par notre collègue Jean-Pierre Fourcade, en eut suggéré la mise en place, le 17 mars dernier.
Engager un mouvement de réforme de cette ampleur nécessite cependant de prendre certaines précautions. C'est pourquoi le président de la commission des affaires sociales à écrit à M. Alain Lambert afin de recueillir la position de la commission des finances, qu'il préside, et qui était saisie pour avis du présent projet de loi.
Il était indipensable que le Sénat soit éclairé par sa commission des finances sur un dispositif de cette nature, et la commission des affaires sociales n'a pas souhaité amender les nouvelles dispositions de l'article 13 en nouvelle lecture sans connaître cette position.
Pour autant, les débats devant la commission des affaires sociales ont reflété certaines interrogations dont je me dois de faire état.
Tout d'abord - mais ce reproche est inévitable ! - les résultats des simulations auxquels il est fait référence actuellement portent sur les données enregistrées en 1997 dans les comptes provisoires. Des évolutions peuvent apparaître d'ici au calcul des contingents pour 1999.
Il faudra veiller, en tout cas, à ne pas négliger la diversité des modalités de prélèvement du contingent auprès des communes suivant les départements. Les communes ne doivent pas être mises en situation de trésorerie difficile du fait des règles de paiement retenues par certains départements.
M. Yves Fréville. Très bien !
M. Charles Descours, rapporteur. On peut également se demander si l'accent mis sur les communes éligibles à la DSU n'a pas conduit à négliger, pour les départements pour lesquels le taux du prélèvement au titre du contingent est élevé, la charge qui pèsera sur certaines communes rurales.
M. Alain Vasselle. Très bien !
M. Charles Descours, rapporteur. Il serait utile de disposer de données qui permettent de s'assurer que toutes les communes urbaines ou rurales bénéficient d'un traitement équitable dès lors que le montant de leur participation excède le niveau moyen.
M. Alain Vasselle. Très bien !
M. Charles Descours, rapporteur. La seconde remarque porte sur l'incidence de la mise en place des données relatives au recensement général de la population en 1999, qui pourrait intervenir pour la DGF versée au titre de l'exercice 2000.
Il ne faudra pas qu'en l'an 2000 certaines communes voient se cumuler les effets négatifs sur leur DGF d'une révision à la baisse de leur population et d'un prélèvement au titre des contingents communaux calculé sur la base de la population retenue en 1999, avant le recensement.
Toutes ces mesures qui ont trait à la ruralité, au recensement, ou celles que je vais évoquer maintenant, font l'objet d'amendements qui nous permettront d'entendre le Gouvernement et d'apporter les modifications qui nous semblent légitimes.
Une interrogation existe également à l'égard de la situation de certains groupements ayant pris en charge le contingent communal.
Certains semblent avoir effectivement inclus le versement du contingent parmi leurs attributions sans que les délibérations des communes concernées aient donné lieu à des observations de la part du contrôle de légalité. Mais ce n'est pas toujours suffisant.
Il est indispensable que la suppression des contingents communaux n'emporte pas de conséquences préjudiciables pour les groupements considérés et ne réduise pas l'étendue de leurs compétences.
En tout état de cause, le calcul des contingents communaux pour 1999 nécessitera une grande clarté de la part des services départementaux, afin d'éviter que les communes ne considèrent que des dépenses d'ordre facultatif ont été abusivement prises en compte dans le contingent.
Les contingents communaux ont trop longtemps représenté une « pomme de discorde » entre les communes et certains départements pour que l'on ne se félicite pas de la recherche d'une solution plus simple. Au demeurant, le mécanisme issu de l'article 13 du projet de loi initial, qui maintenait le versement de la part des dépenses d'aide médicale au titre du contingent pour une compétence que les départements n'exerçaient plus, ne pouvait que soulever des critiques.
Sur le principe, le mécanisme de suppression s'efforce de répondre aux voeux émis par l'Assemblée des départements de France, l'ADF, et l'Association des maires de France, l'AMF. Pour autant, les conditions d'examen de ce dispositif ne doivent pas conduire à renoncer à en améliorer les modalités. Nous serons donc extrêmement attentifs aux amendements qui seront proposés.
En ce qui concerne le volet « CMU » du projet de loi, l'examen du texte adopté par l'Assemblée nationale montre - je le déplore - que nos propositions n'ont nullement été prises en compte, bien que - nous l'avons constaté lors de la commission mixte paritaire - le rapporteur, M. Jean-Claude Boulard, ait partagé, à l'évidence, notre point de vue.
Quand je dis « nullement pris en compte », j'exagère un peu puisque, sur une soixantaine d'amendements que nous avions déposés, deux ont été retenus, l'un qui avait été déposé par le groupe socialiste, l'autre par le groupe communiste !
M. Alain Vasselle. C'est un événement !
M. Charles Descours, rapporteur. Je tiens à en rendre hommage à l'ensemble de nos collègues, en ajoutant qu'ici, au Sénat, nous prenons en considération et adoptons les amendements d'où qu'ils viennent. Nous aimerions que l'Assemblée nationale et sa majorité fassent la même chose lorsqu'il s'agit d'amendements émanant de la majorité sénatoriale !
M. Alain Vasselle. Très juste !
M. Charles Descours, rapporteur. Dès lors, puisque l'Assemblée nationale n'a pas essayé de trouver un texte de compromis avec nous, nous allons rétablir, par voie d'amendements, notre texte de première lecture, en soulignant, une nouvelle fois, les effets de seuil massifs que va engendrer l'application de ce texte, les menaces qu'il fait peser sur l'équilibre futur de notre système de protection sociale et toutes les atteintes au principe d'égalité qu'il comporte en mettant en place une concurrence faussée entre organismes de base et organismes complémentaires.
Nous ne pouvons que dénoncer aussi, une fois de plus, même si cela vous déplaît, monsieur le secrétaire d'Etat, les effets pervers de ce texte pour les classes moyennes, et surtout pour les personnes titulaires des revenus les plus modestes, qui continueront à payer de lourdes cotisations pour des remboursements de plus en plus faibles.
La commission des affaires sociales proposera, je l'ai dit, de rétablir le projet du Sénat, fondé sur la création d'une allocation personnalisée à la santé qui a vocation à intégrer plutôt qu'à exclure, qui élimine les effets de seuil, qui s'adresse à un nombre de personnes plus grand que le projet présenté par le Gouvernement, projet dont nous savons qu'il a finalement été accepté à contrecoeur par M. Jean-Claude Boulard, rapporteur pour l'Assemblée nationale. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)

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SOUHAITS DE BIENVENUE À UNE DÉLÉGATION
DE PARLEMENTAIRES DE JORDANIE

M. le président. Monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, j'ai le très grand plaisir de saluer la présence, dans notre tribune officielle, d'une délégation de députés de la chambre des représentants du Royaume de Jordanie, conduite par M. Abdul Razzak Tubaishat.
Nous sommes particulièrement sensibles à l'intérêt et à la sympathie qu'ils portent à notre institution.
Cette délégation est accompagnée par notre collègue Serge Vinçon, président du groupe d'amitié France-Jordanie.
Au nom du Sénat de la République française, je souhaite aux membres de cette délégation la bienvenue la plus cordiale et je forme le voeu que leur séjour en France contribue à renforcer les liens d'amitié entre nos deux pays, la Jordanie et la France. (M. le secrétaire d'Etat, Mmes et MM. les sénateurs se lèvent et applaudissent.)

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COUVERTURE MALADIE UNIVERSELLE

Suite de la discussion
d'un projet de loi en nouvelle lecture

M. le président. Nous reprenons la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale, en nouvelle lecture, portant création d'une couverture maladie universelle.
Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet, rapporteur de la commission des affaires sociales. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, le titre IV du présent projet de loi, consacré à une série de dispositions rangées sous l'intitulé « Modernisation sanitaire et sociale », comportait six articles dans le texte déposé par le Gouvernement.
Comme il était prévisible, dès lors que les possibilités offertes par un DMOS avaient été ouvertes par le Gouvernement, l'Assemblée nationale, en première lecture, a ajouté vingt-trois articles additionnels à ce titre IV.
Saisi, en conséquence, de vingt-neuf articles, le Sénat, en première lecture, en a adopté dix conformes, en a supprimé sept et a introduit quinze articles additionnels.
Vous vous souvenez que la commission des affaires sociales n'avait pas souhaité, en qualité de commission saisie au fond du projet de loi, ajouter de nouveaux articles additionnels à ce DMOS dès lors que la procédure lui semblait critiquable. Mais la commission ne pouvait ni ne devait s'opposer à l'initiative des sénateurs. Elle a donc donné un avis favorable à l'adoption de bon nombre d'amendements.
La commission mixte paritaire chargée d'élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion a ainsi été saisie d'un titre IV comportant trente-quatre articles, soit davantage que le nombre d'articles restant en discussion sur le texte portant création d'une couverture maladie universelle, à savoir vingt-trois.
La commission mixte a échoué sur l'article 1er du projet de loi, qui traduisait la différence de conception existant entre le Sénat et l'Assemblée nationale quant à la mise en oeuvre d'une couverture maladie complémentaire universelle, et le titre IV n'a été abordé qu'à l'occasion de considérations générales dans les interventions liminaires des rapporteurs.
Nul doute qu'un projet de loi portant diverses mesures d'ordre sanitaire et social aurait fait l'objet d'un examen approfondi, article par article, et donné ainsi tout son sens à la procédure de la commission mixte paritaire.
Le choix fait par le Gouvernement de confondre les deux textes dans un même projet de loi est donc profondément regrettable.
En nouvelle lecture, l'Assemblée nationale, saisie de ces trente-quatre articles du titre IV, en a adopté neuf sans modification et a confirmé la suppression de trois articles décidée par le Sénat. Elle a, en revanche, supprimé cinq articles additionnels introduits par le Sénat, la commission des affaires culturelles, familiales et sociales de l'Assemblée nationale ayant choisi de ne retenir que « les adjonctions compatibles avec le cadre du titre IV de la CMU ». A vrai dire, je n'avais pas remarqué jusque-là le caractère contraignant du cadre posé par le titre IV ou, plus exactement, je n'ai pu trouver, à ce jour, quel était le « cadre du titre IV » !
L'Assemblée nationale a, par ailleurs, pour neuf articles, rétabli le texte qu'elle avait adopté en première lecture et modifié huit articles amendés ou introduits par le Sénat.
Elle a, en outre, introduit un nouvel article additionnel - il s'agissait d'un amendement de M. Bernard Accoyer-prévoyant que les composants alimentaires allergènes seront obligatoirement mentionnés sur les étiquettes des denrées alimentaires préemballées ; nous proposerons au Sénat de l'adopter conforme. C'est le seul amendement d'un député de l'opposition accepté par l'Assemblée nationale, il convient de saluer l'esprit d'ouverture ainsi manifesté par la majorité de l'Assemblée nationale !
Au total, le Sénat est saisi, en nouvelle lecture, d'un titre IV comportant vingt-trois articles en navette.
La commission des affaires sociales proposera, pour tous les articles pour lesquels les députés n'ont tenu aucun compte de sa position, de rétablir son texte de première lecture. Il en va différemment pour les quelques rares articles où nous avons été quelque peu entendus.
Je regrette, mes chers collègues, l'indifférence de l'Assemblée nationale à l'égard des propositions du Sénat. Si l'on peut comprendre une telle attitude quand elle se fonde sur des principes et des considérations politiques, elle me semble, à défaut, contraire à l'esprit de nos institutions : le bicamérisme n'est-il pas, en effet, un moyen de faire un bon travail législatif ?
J'en donnerai deux exemples.
Premier exemple : l'Assemblée nationale veut mieux contrôler l'activité libérale des médecins hospitaliers. Nous sommes d'accord, mais nous divergeons sur la méthode. Sur ce point, rien à dire, l'Assemblée nationale confirme sa position. Mais nous constatons, en procédant à une totale réécriture de l'article du code de la santé publique qui régit cette activité libérale, que l'Assemblée nationale a oublié, en première lecture, de recopier les dispositions qui interdisent toute activité libérale en matière de prélèvement et de greffe d'organes et de tissus. Cet oubli va à l'encontre de l'objectif visé par les députés.
Croyez-vous, pour autant, qu'ils en tiennent compte en deuxième lecture ? Non ! Ils rétablissent purement et simplement leur texte de première lecture,...
M. Charles Descours, rapporteur. On fera des greffes dans le privé !
M. Claude Huriet, rapporteur. ... ce qui signifie, monsieur le secrétaire d'Etat, que rien ne s'oppose à ce que des prélèvements d'organes et de tissus aux fins de greffe puissent entrer dans la pratique libérale.
M. Charles Descours, rapporteur. Très bien !
M. Claude Huriet, rapporteur. Mon second exemple concerne les médecins et les pharmaciens de nationalité ou à diplôme extra-européens. Tout le monde est d'accord, députés et sénateurs, pour qu'un régime comparable soit prévu pour les médecins et pour les pharmaciens. Nous faisons valoir aux députés que les dispositions prévues concernant les pharmaciens sont en retrait par rapport à celles qui concernent les médecins. Croyez-vous que notre point de vue ait été pris en compte sur des dispositions qui sont exclusivement techniques ? Nullement ! Les députés ont purement et simplement rétabli leur texte de première lecture.
Peut-être est-ce par manque de temps. En tout état de cause, ces exemples confirment, s'il en était besoin, les graves inconvénients et les imperfections que peuvent comporter des projets de loi soumis à déclaration d'urgence, surtout lorsqu'ils sont aussi volumineux et aussi disparates. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
(M. Jean-Claude Gaudin remplace M. Christian Poncelet au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. JEAN-CLAUDE GAUDIN
vice-président

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Jacques Oudin. rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, ce projet de loi nous revient et, avec lui, les critiques fortes que nous avions pu exprimer lors de son examen en première lecture. Je ne reprendrai pas l'ensemble de notre argumentaire et je concentrerai mon propos sur un bilan des débats et sur un développement particulier consacré aux finances locales et à la question délicate des contingents communaux d'aide sociale.
La commission des finances avait décidé de se saisir de ce projet de loi pour avis, en première lecture, en raison à la fois du mode de financement de ce texte et de ses conséquences pour les organismes de protection complémentaire et pour les collectivités locales. Je rappellerai très brièvement nos principales critiques.
La première portait sur le coût du projet de loi. Nous avons chiffré les dépenses supplémentaires non pas à 1,7 milliard de francs, somme qui apparait dans le rapport du Gouvernement, mais à 10 milliards de francs. Nous avons listé une série de coûts induits qui n'avaient pas été mentionnés. J'ai interrogé le Gouvernement sur le sujet. Il ne nous a pas répondu. J'en conclus que qui ne dit mot consent...
La seconde critique de fond portait sur les effets pervers d'un dispositif ne prévoyant aucune maîtrise des dépenses, aucun mécanisme de régulation, aucune incitation des bénéficiaires à en sortir.
Votre couverture complémentaire, monsieur le secrétaire d'Etat, créera de dangereux effets de seuil, accentuera les inégalités, instaurera un peu plus d'assistance dans un système de protection sociale construit sur l'assurance.
Je mentionnerai notamment les lourdes conséquences de cette réforme pour la mutualité sociale agricole et ses bénéficiaires. J'en ai parlé avec des responsables de la mutualité sociale agricole de mon département : ils sont particulièrement inquiets du dispositif que vous êtes en train de mettre en place.
M. Louis Boyer. Ils ont raison !
M. Jacques Oudin, rapporteur pour avis. La troisième série de critiques portait sur la philosophie même de votre système. Il remet en cause les principes les plus établis de la distinction entre la protection de base, obligatoire et assurée par la sécurité sociale, et la protection complémentaire, volontaire et aux mains des acteurs privés. Il créé des inégalités de traitement difficilement explicables entre l'assurance maladie et les acteurs privés. Enfin, il est bien loin de son objectif d'universalité, puisqu'il n'aborde pas la question de la différence entre les régimes obligatoires, à l'inverse de ce que faisait l'assurance maladie universelle prévue par le texte du précédent gouvernement.
Nous avions décidé en première lecture de soutenir les propositions de la commission des affaires sociales sous réserve de quelques aménagements, que je mentionnerai rapidement.
Nos amendements étaient guidés par un souci de neutralité et de justice fiscale, c'est le moins, si l'on peut dire, pour la commission des finances.
Le Sénat a ainsi supprimé les doubles impositions générées par la taxe de 1,75 %. Il a remplacé la contrainte pesant sur les entreprises en matière de prévoyance par une forte incitation fiscale. Il a isolé les prélèvements obligatoires pesant sur les organismes de protection complémentaire des sommes perçues par eux pour l'accomplissement de missions de service public. C'était là de la pure technique de comptabilité publique, qui ne paraissait pas souffrir d'opposition. Malheureusement, aucune de ces remarques, non polémiques et de bon sens, je le répète, n'a trouvé grâce aux yeux de l'Assemblée nationale.
Je le regrette profondément. Comme viennent de le dire les deux excellents rapporteurs de la commission des affaires sociales, je crois que nous faisons là du mauvais travail législatif. Le Gouvernement aurait intérêt à écouter davantage les remarques du Sénat ; elles sont souvent le fruit de l'expérience et de la connaissance. Sur l'initiative de la commission des affaires sociales, nous aurons tout à l'heure l'occasion de reprendre chacun de ces points.
Je consacrerai maintenant un développement à la question des contingents communaux d'aide sociale, là encore, problème issu de la réflexion de notre assemblée.
La commission des finances a consacré de larges développements à ce sujet dans son avis de première lecture. Elle a estimé, je reprends les termes du rapport - que « la suppression des contingents communaux d'aide sociale doit être totale ». L'argumentaire est désormais connu, il a été largement évoqué dans cet hémicycle. D'abord, la couverture maladie universelle les ampute de plus 10 % de leur montant total. Ensuite, ce dispositif de participation des communes aux dépenses d'aide sociale des départements ne se justifie plus. Il repose sur des bases anciennes remontant à 1955. Il se justifiait à l'époque par le souci de responsabiliser les communes. Il est devenu une forme de tutelle des départements sur les communes. Il devait limiter les dépenses d'aide sociale de ceux-ci. Rien n'y a fait. Aujourd'hui, le contingent constitue plutôt une dépense non maîtrisable pour les communes. Elles ne décident rien, ni les attributions de droits ni ce qu'elles paient. Il fallait donc mettre fin à ce dispositif, telle était la position de notre assemblée.
Pour ne pas interférer avec les négociations en cours, la commission des finances avait proposé, en première lecture, un amendement d'appel consistant à demander au Gouvernement de déposer un rapport sur la réforme des contingents dans le cadre de la loi de finances.
Notre appel a été si bien entendu - pour une fois - que le Gouvernement a introduit par amendement à l'Assemblée nationale la suppression des contingents, ce qui était, finalement, l'objectif recherché. Le mécanisme de compensation qui fut adopté fonctionne au franc le franc : chaque commune verra sa dotation globale de fonctionnement diminuer à due concurrence du montant du contingent payé en 1999 ; dans le même temps, la dotation globale de fonctionnement sera augmenté proportionnellement au montant acquitté en 1999 par l'ensemble des communes du département.
Le Gouvernement a ajouté un mécanisme correcteur pour les communes ayant été les plus défavorisées par l'ancien système. Il a instauré un abattement sur la réduction de la dotation globale de fonctionnement des communes éligibles à sa dotation de solidarité urbaine et ayant acquitté un contingent particulièrement élevé par rapport à la moyenne. Cet abattement a un coût de 250 millions de francs environ, pris en charge par les départements.
Que penser de cette réforme ?
La commission des finances l'avait demandée en première lecture. Elle avait dit qu'il faudrait qu'elle soit guidée par le souci d'une neutralité financière globale pour les départements et d'une légère correction de certaines inégalités. Cette réforme est nécessaire et attendue. On peut la trouver réductrice, on peut en contester quelques aménagements. Je note pour ma part qu'elle a reçu l'aval des associations d'élus et des deux tiers des présidents de conseils généraux, ce qui me paraît suffisant. La commission des finances l'approuve et se réjouit d'avoir été à l'origine de cette suppression. Elle est donc satisfaite par le règlement de cette question des contingents communaux d'aide sociale, et l'opinion de la commission des finances est largement partagée par les membres de cette assemblée.
Nous vous proposerons donc de l'adopter.
Avec mon collègue Michel Mercier, je vous présenterai tout à l'heure un amendement réglant la question, négligée à l'Assemblée nationale, des communes ayant délégué à un organisme intercommunal leur contingent.
Au moment où le projet de loi relatif au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale est en cours d'adoption définitive, je crois qu'il était important de traiter ce point.
Sous cette réserve, la commission des finances se prononce en faveur de l'adoption de l'article 13 du projet de loi. Nos maires, nos élus locaux l'attendent et, j'en suis sûr, seront satisfaits.
En conclusion de cette brève intervention, je répéterai que nous nous retrouvons, certes, sur le principe de l'extension de la couverture de base à l'ensemble de la population. Toutefois, nous ne pouvons accepter, monsieur le secrétaire d'Etat, votre CMU étendue à la couverture complémentaire, qui sera, je le répète, déresponsabilisante, inflationniste et inégalitaire. Nous ne pouvons l'accepter sans une réforme plus large et plus profonde de notre système de santé. Nous soutiendrons donc les propositions justes et équilibrées de la commission des affaires sociales. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Huchon.
M. Jean Huchon. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, le projet de loi portant création d'une couverture maladie universelle revient devant notre assemblée. N'ayant pas l'honneur, pour ma part, d'appartenir à la commission des affaires sociales, je n'ai pas participé aux travaux préparatoires à l'examen de ce projet de loi. Mais nous connaissons tous la compétence des membres de ladite commission et nous sommes sûrs que la CMU sera à même de combler un vide social dont souffrent nos concitoyens.
Mon intervention concernera simplement l'amendement présenté par notre collègue M. François Autain, excellent par ailleurs, dont l'objectif, et le contenu, n'est rien moins que le renforcement des règles d'installation des officines pharmaceutiques.
Un dossier aussi important méritait mieux qu'une discrète introduction dans un texte qui n'a rien à voir avec le réglementation de l'installation des pharmaciens. Il m'a été rapporté que cette disposition était le résultat d'un marchandage et d'une prise en otage du milieu rural, ce qui ne m'a pas fait plaisir.
On se souvient que, lors de l'examen de la loi Pasqua-Hoeffel, ce sujet avait été largement évoqué et il était apparu impossible de faire reconnaître les besoins d'un service pharmaceutique proche et efficace de l'ensemble des citoyens de notre pays.
Il avait été convenu et introduit dans la loi, afin d'essayer de résoudre les difficultés présentes et à venir, de charger le préfet de chaque département d'établir conjointement avec le conseil général, la profession, les élus et les usagers, une carte établissant un schéma de répartition équilibrée des officines pharmaceutiques.
Que s'est-il passé ? Rien !
J'éprouve trop de respect pour la profession pharmaceutique et trop de considération pour les pharmaciens, parmi lesquels, y compris dans cette assemblée, je compte de nombreux amis, pour ne pas m'exprimer envers eux franchement et courtoisement.
Je pense qu'à l'évidence la profession pharmaceutique mérite notre respect et qu'elle joue un rôle fondamental dans la structure de notre société. Mais pourquoi faut-il que les associations professionnelles, ordre et syndicats, fassent preuve d'un corporatisme au mépris total de l'intérêt des usagers qui n'ont pas la faveur « de vivre en ville », où les pharmaciens sont établis quelquefois à quelques dizaines de mètres de distance les uns des autres ?
Comme un texte modifiant la loi actuelle était prévu, grande a été ma surprise d'apprendre qu'un dialogue instauré entre le Gouvernement et les syndicats professionnels était en cours et que, finalement, un accord obtenu satisfaisait lourdement la profession pharmaceutique. On avait tout simplement oublié l'objectif de base qui est le service le plus complet et le plus proche des usagers.
M. Gérard Delfau. Très bien !
M. Jean Huchon. Cet accord est fondé sur les deux piliers qui sont le fondement des exigences du lobby pharmaceutique, à savoir, d'une part, le passage du seuil d'installation de 2 000 à 2 500 habitants, pour les petites communes, et à 3 000 habitants pour les autres communes ; d'autre part, l'interdiction par la loi de toute possibilité de dérogation préfectorale.
Ces mesures, décidées par un accord professionnel discret, ont été introduites dans le domaine législatif par un amendement encore plus discret et non moins cavalier. Il en résulte la surprise, l'humiliation et, bien sûr - j'en fais l'expérience ces jours-ci - la colère.
Le seul but du nouveau texte est de pérenniser un marché spéculatif de l'officine au mépris des besoins réels des populations, que le Gouvernement, en cette circonstance, refuse d'entendre et de prendre en considération.
Aucune raison d'Etat, aucun motif crédible ne peut justifier une législation aussi restrictive de la liberté d'établissement, aussi discriminatoire à l'égard de la profession pharmaceutique et aussi inique pour des centaines de milliers de Français.
Aucun ministre, aucun gouvernement ne peut faire croire aux Français qu'une limitation du nombre des pharmaciens puisse contribuer à la réalisation d'un véritable service de santé publique de qualité.
Vous me permettrez de vous donner lecture de quelques réactions émanant d'origine diverse.
Une pharmacienne écrit : « Ce sont uniquement les prescriptions médicales qui conditionnent le volume des remboursements par la sécurité sociale. L'installation d'un jeune pharmacien n'interviendrait donc, en aucune manière, sur une augmentation globale des dépenses de santé. Pour des considérations opportunistes, peut-on admettre que, sans raison valable, de nombreuses promotions de pharmaciens soient sacrifiées aux exigences d'instances, bien en place, dont la principale raison d'être est de verrouiller complètement la profession ? Nous comptons sur vous pour veiller à ce que nos droits ne soient pas bafoués. »
L'Association nationale des étudiants en pharmacie réagit violemment et cite nommément l'amendement du Sénat. Elle se réjouit que les transferts et les regroupements soient facilités.
« Mais que dire du gel des créations d'officine ? Le texte supprime la possibilité d'ouvrir une officine par voie dérogatoire. Il ne tient nullement compte de l'aménagement du territoire, ni de la proximité, notamment en milieu rural. Ce texte supprime aussi la possibilité de création d'officine par voie dérogatoire.
Je ne citerai pas la liste des pharmacies fermées - il y en a une centaine sur le territoire français - mais je la tiens à votre disposition, monsieur le secrétaire d'Etat. Sachez que nos concitoyens se sentent humiliés.
Vous comprendrez parfaitement qu'un tel climat ne peut être favorable à l'application normale d'une loi. Je suis à votre disposition pour vous conduire sur le terrain. Ce n'est pas la brousse ! C'est la France profonde, la France respectable ; vous jugerez sur pièces.
Je pourrai vous remettre la liste des communes qui ont cru avoir une pharmacie par dérogation et qui en ont été privées par le tribunal administratif à la suite d'une plainte d'un autre pharmacien.
Monsieur le secrétaire d'Etat, comme vous, je souhaite que soit trouvée unesolution satisfaisante tenant compte des intérêts de l'ensemble des parties concernées. Ce climat agressif ne me convient pas du tout. Il existe des moyens de trouver d'autres solutions.
Une telle réforme mérite un autre traitement. Bien sûr, le système actuel doit être modifié, mais certainement pas de la façon dont nous sommes en train de le faire.
J'ai déposé un amendement tendant à supprimer l'article 37 sexvicies, afin que, très posément, tous ensemble - le Gouvernement, les pharmaciens, les usagers, les élus - nous élaborions une loi normale qui puisse respecter les intérêts de tous. Il est possible d'y parvenir en respectant l'intérêt des pharmaciens et en permettant que l'ensemble des usagers soit servi. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à Mme Dieulangard.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, voilà un an, le Parlement adoptait la loi d'orientation relative à la lutte contre les exclusions dont la démarche visait à impulser une mobilisation de l'ensemble des partenaires sur tous les fronts : l'emploi, bien sûr, mais aussi la santé, le logement, les droits civiques, l'éducation, la culture, afin de garantir l'accès de tous aux droits de tous.
C'est la ligne de conduite qui guide l'ensemble des actions menées par le Gouvernement, car la lutte contre l'exclusion n'est pas seulement un impératif de justice sociale ; elle est également une exigence qui doit permettre à chacun de vivre sa citoyenneté.
L'accès à la santé est, bien sûr, l'un des volets essentiels du programme pluriannuel de lutte contre les exclusions et la couverture maladie universelle est une réforme fondamentale de notre protection sociale telle que celle-ci fut conçue il y a près d'un demi-siècle.
Personne, aujourd'hui, ne conteste l'urgence de cette réforme face aux réalités que sous-tendent les statistiques : un Français sur quatre admet avoir renoncé à des soins pour des raisons financières, et le taux de couverture dépend largement de la précarité de son emploi.
Cette réforme s'est appuyée sur une large concertation en amont avec le réseau associatif qui intervient auprès de nos concitoyens les plus en difficulté.
Toutes ces associations ont salué l'instauration de la CMU et nous ont fait part de leur expérience et de leurs attentes, afin que nous en tenions compte dans nos débats.
Elles seront amenées à jouer un rôle important, puisque la loi leur confie le soin d'accompagner les personnes les plus vulnérables qui rencontreraient des difficultés à l'occasion de leurs démarches.
Cette réforme a également nécessité une concertation approfondie avec le monde de la couverture complémentaire menée par notre colègue M. Jean-Claude Boulard, ainsi qu'avec les collectivités territoriales, au premier rang desquelles il y a les départements.
La couverture maladie universelle doit permettre de garantir enfin le droit à la santé, consacré par notre Constitution.
La loi organise à cette fin une solidarité se fondant sur de nouvelles modalités de participation, d'implication de l'ensemble des acteurs que sont l'Etat, les caisses d'assurance maladie, les organismes de protection complémentaire, les collectivités territoriales, ainsi que les professionnels de la santé.
Cette réforme tire également les enseignements des limites d'un système fondé exclusivement sur l'exercice d'une activité professionnelle, dans une société où près de 15 % de la population tire ses revenus des filets de sécurité que constituent les minima sociaux.
Elle peut bousculer, il est vrai, les conceptions traditionnelles sur la nature de la couverture complémentaire, dont on peut se demander si elle revêt toujours un caractère facultatif dès lors qu'il s'avère qu'elle conditionne toute démarche de soins pour certains de nos concitoyens, cette situation résultant, il est vrai, des diminutions successives de remboursement auxquelles a procédé l'assurance maladie.
L'articulation voulue par le Gouvernement entre couverture de base et couverture complémentaire, le partage des compétences entre caisses primaires d'assurance maladie et mutuelles ou assurances a certes suscité des discussions de fond quant à la répartition de leurs compétences respectives.
Toutefois, l'exigence d'efficacité, l'expérience acquise pour la prise en charge des allocataires du RMI, la diversité des futurs bénéficiaires de la CMU commandent la plus grande souplesse dans la mise en oeuvre de ce dispositif. C'est un des enseignements de nos entretiens avec les associations telles que Médecins sans frontières ou Médecins du monde.
Les discussions de notre assemblée ont démontré que le principal clivage qui nous oppose, mes chers collègues, concerne précisément le volet complémentaire.
Nous souhaitons mettre en place une protection complète et gratuite pour les personnes en situation de précarité en deçà d'un seuil de revenus : 3 500 francs pour une personne seule.
Les parlementaires de l'opposition préfèrent le mécanisme de l'allocation personnalisée de santé qui, en permettant de solvabiliser les allocataires, présenterait l'avantage de les maintenir dans le droit commun.
Cette allocation serait modulable selon les revenus, et un résiduel serait laissé à la charge de son bénéficiaire, à l'image de ce qui existe pour l'APL, puisque seuls les allocataires du RMI verraient leurs dépenses de santé prises en charge à 100 %.
J'ai entendu dire que cette formule était, aux yeux de la majorité sénatoriale, un système « généreux et responsabilisant » qui ne stigmatiserait pas les plus démunis de nos concitoyens.
Cette affirmation est louable. Malheureusement, le système que vous nous proposez, mes chers collègues, contredit ces déclarations et exclut, de fait, un nombre important des bénéficiaires potentiels devant être pris en charge par la CMU.
Je reviendrai sur ce qui constitue, selon nous, les principales failles du dispositif de l'APS, puisque vous reprenez intégralement aujourd'hui, à l'occasion de cette nouvelle lecture, les propositions que vous avez exposées lors de la première lecture.
L'allocation personnalisée de santé se veut être un système qui permet d'éviter l'écueil des effets de seuil et qui prévoit à cet effet une progressivité du résiduel que doit acquitter l'allocataire, progressivité qui est fonction de ses revenus.
Concrètement, ce dispositif comprend donc bien un seuil, le RMI, puisque cette proposition n'envisage une prise en charge à 100 % que pour les seuls allocataires de celui-ci.
Or le seuil que vous avez fixé représente une véritable régression pour les personnes qui jusque-là bénéficiaient d'une prise en charge plus avantageuse, assumée par la plupart des départements qui ont fait le choix de privilégier leurs interventions en matière d'aide sociale, et singulièrement d'aide médicale. Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité nous avait indiqué que cette régression pourrait concerner un million de personnes !
Par ailleurs, le dispositif de l'APS soumet l'octroi d'une couverture complémentaire au paiement d'une cotisation, et la majorité sénatoriale propose de sanctionner le non-paiement de cette contribution par la solution radicale que représente la suspension de la couverture complémentaire.
Par cette mesure, vous vous alignez certes sur le droit commun, mes chers collègues, mais à quel prix pour les personnes les plus vulnérables ?
Alors que la CMU est une réforme qui permet de garantir véritablement l'accès à la santé, l'APS renforce sa conditionnalité et risque de faire perdurer la marginalisation d'assurés sociaux qui, se trouvant en situation précaire, préféreraient sacrifier ce poste de dépenses et voir leur état de santé se dégrader.
Notre objectif commun est de faire en sorte que personne ne renonce à se soigner pour des raisons financières. Mais le mécanisme que vous nous proposez risque de laisser persister les obstacles et les dysfonctionnements que nous connaissons actuellement.
Par vos propositions alternatives, vous voulez promouvoir, dites-vous, un dispositif qui ne stigmatise pas les personnes les plus démunies ; il n'en demeure pas moins que vous n'envisagez pas d'offrir le choix d'un organisme complémentaire aux allocataires du RMI.
Cette même proposition n'est-elle pas en contradiction avec le réquisitoire que vous prononcez à l'encontre d'une CMU qui remettrait en cause les fondements de notre sécurité sociale en reconnaissant que les personnes concernées auront le choix entre une caisse primaire d'assurance maladie et une assurance ou une mutuelle pour le volet complémentaire ?
A vouloir mettre en place un dispositif favorisant des démarches de droit commun, vous nous proposez, mes chers collègues, un système beaucoup moins « ambitieux et généreux », pour reprendre vos termes, que le système qui se mettra en place dans quelques mois maintenant.
Par ailleurs, nos discussions permettent de confronter nos approches différentes quant aux nouvelles démarches que vous entendez promouvoir, monsieur le secrétaire d'Etat, pour rénover notre politique de santé publique.
Ces divergences se manifestent, par exemple, sur les modalités d'encadrement des dépassements d'honoraires et de tarifs que pratiquent les professionnels de santé et les fabriquants de dispositifs médicaux.
Nous estimons que la voie conventionnelle doit encadrer ou limiter très strictement ces dépassements d'honoraires, car nous pensons qu'ils ne peuvent se concevoir à l'égard des usagers les plus en difficulté. Cet encadrement est précisément un facteur essentiel pour favoriser un libre accès, non discriminatoire, à l'ensemble des professionnels de santé.
Les amendements adoptés par la majorité de la commission des affaires sociales atténuent la portée de cette prescription en en faisant une simple faculté, laissée au bon vouloir des médecins ou des chirurgiens-dentistes.
Le libre choix de son médecin, cette liberté à laquelle sont fortement attachés les patients, est parfois au centre de bien des polémiques au cours desquelles on brandit - à tort, probablement - le spectre de sa disparition. Mais ne croyez-vous pas, mes chers collègues, qu'un des premiers obstacles à cette liberté est précisément le coût anormalement élevé qu'atteignent certaines consultations, certaines prothèses ?
Vous affirmez que la CMU porte en elle les germes d'une médecine à deux vitesses, mais ce sont ces dépassements d'honoraires, ces dérapages injustifiés du prix de telle ou telle prothèse dentaire ou auditive qui constituent des dérives vers une médecine à deux vitesses.
Là où vous voyez dans les accords spécifiques pour les bénéficiaires de la CMU des mécanismes stigmatisants, nous envisageons au contraire des pistes à explorer pour l'ensemble des usagers.
Par ailleurs, vos amendements modifient le système conventionnel en intervenant au niveau des partenaires, puisque notre rapporteur nous propose de centrer les négociations sur le panier de soins entre les caisses d'assurance maladie et les organismes complémentaires.
En matière de politique conventionnelle, vous admettez certes que l'Etat puisse intervenir dans ce champ de négociations, mais en dernier ressort, pour valider les accords, ou, à défaut d'accord, pour déterminer par arrêté l'ensemble de ces conditions. Or nous pensons que, dans ce dispositif essentiel de solidarité, c'est à l'Etat d'assumer le rôle d'animation et de garantir le respect de lignes directrices au cours des discussions.
Par ailleurs, les restrictions que vous apportez à l'extension du tiers payant à l'ensemble des usagers qui opteront pour un médecin référent attestent de l'hostilité que vous avez à l'égard d'une formule, initiée dans le cadre de la négociation conventionnelle, je vous le rappelle, qui contribue à une prise en charge plus efficace des patients parce qu'elle est mieux coordonnée.
Face à de telles divergences, la commission mixte paritaire a échoué et nos collègues de l'Assemblée nationale ont restauré l'ensemble de leurs dispositions, en acceptant toutefois certains amendements adoptés dans cette enceinte, vous le rappeliez, monsieur le rapporteur, notamment l'amendement, déposé par le groupe socialiste et voté à l'unanimité, qui concerne la prise en compte des charges que constituent les pensions et obligations alimentaires dans l'évaluation des ressources disponibles.
Mais, ainsi que M. le rapporteur l'a indiqué, la principale innovation de cette nouvelle lecture réside dans la nouvelle organisation des transferts financiers entre les collectivités territoriales et l'Etat.
Gilbert Chabroux, Bernard Cazeau et moi-même avions exprimé, avec d'autres, lors de l'examen en première lecture, les interrogations des sénateurs sur le devenir des contingents communaux d'aide sociale, qui contribuaient jusqu'ici au financement de l'aide médicale par les départements.
Nous souhaitions qu'une solution simple, lisible et juste soit apportée d'ici à la fin de l'examen du projet de loi, car il n'était pas concevable que de tels mécanismes demeurent en l'état, alors même que la compétence était transférée.
L'amendement déposé par le Gouvernement reflète, ainsi que vous nous l'avez précisé, monsieur le secrétaire d'Etat, l'accord intervenu à l'issue de la concertation entre la direction générale des collectivités locales et les représentants de ces collectivités - l'AMF, l'ADF, l'association des maires des grandes villes de France... -, ce dont nous nous félicitons, car sur un sujet aussi sensible et complexe - et il l'est redoutablement - un tel accord s'imposait.
Nous nous félicitons que cette modification du régime de la DGF des communes tienne compte de la situation spécifique des villes moyennes et, plus encore, des grandes villes, qui versent des contributions par habitant très élevées par rapport à la moyenne nationale - n'est-ce pas, monsieur le président ? - alors que ce sont dans ces villes que se manifestent avec une acuité accentuée les difficultés sociales. Gilbert Chabroux avait suggéré qu'il soit envisagé de moduler les transferts en fonction d'un indice comparable à celui de la DSU, alors que notre collègue Michel Mercier avait indiqué qu'il ne fallait pas compliquer les choses.
Je relève ici avec satisfaction que la solution à laquelle ont abouti les représentants du ministère de l'intérieur et ceux des collectivités locales prévoit justement de mettre en place un abattement pour les communes attributaires de la DSU.
Je conclurai sur le volet principal de ce projet de loi en évoquant une question qui fut présente, en toile de fond, tout au long de nos discussions : celle du lissage des seuils, mission qui, selon la proposition de notre collègue M. Jean-Claude Boulard, pourra être confiée aux fonds sociaux des différents intervenants que sont les CPAM, les CAF, les collectivités locales et les organismes complémentaires.
En tant qu'élue locale en charge de l'action sociale dans la ville de Saint-Nazaire, je suis amenée, comme beaucoup d'entre nous j'en suis sûre, à examiner toutes les semaines des demandes de secours émanant de telle personne pour une prothèse dentaire, de telle autre pour un appareil auditif plus performant, ou d'une autre encore pour le paiement d'une mutuelle. Ces personnes accomplissent un véritable parcours du combattant pour obtenir 300 francs auprès de leur CCAS, 500 francs auprès de leur CPAM...
Nous pourrions imaginer que soit très rapidement soulevée l'opportunité de rassembler autour d'une même table, à l'échelon du bassin d'habitat et sur la base du volontariat, ces différents intervenants, afin de rationaliser ces secours et de simplifier les démarches de personnes qui, en raison de ressources au-dessus des seuils, sont toutefois obligées de solliciter des aides ponctuelles.
La question est sensible. Chacun entend mener sa politique sociale selon les lignes directrices qu'il définit et garder la maîtrise de ses fonds sociaux. Il faudra respecter ce souhait, mais je reste persuadée que cette proposition serait de nature à améliorer les services rendus à nos concitoyens.
Je laisserai le soin à mon collègue François Autain d'intervenir sur le deuxième volet de ce projet de loi relatif à la modernisation sanitaire et sociale.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, il faut bien l'admettre, cette nouvelle lecture devant le Sénat ne modifiera pas les positions des uns et des autres.
Les sénateurs socialistes souscrivent pleinement aux objectifs de ce projet de loi qui permettront de garantir à près de 10 % de la population française une couverture de base et une couverture complémentaire.
Nous partageons l'approche défendue par le Gouvernement et tendant à mobiliser l'ensemble des partenaires autour de ce dispositif de solidarité essentiel. Cette mobilisation n'aurait pas été possible si la CMU n'avait donné lieu à une étroite concertation.
Enfin, nous souhaitons que les différentes exigences posées par ce projet de loi, telles que la non-sélection des assurés par les organismes complémentaires, les accords tendant à encadrer les tarifs de dispositifs médicaux, le recours au tiers payant, puissent à l'avenir bénéficier à l'ensemble des usagers.
C'est pour ces raisons que nous ne pouvons nous satisfaire de la formule de l'allocation personnalisée de santé, et que nous ne voterons pas le projet de loi tel qu'il résultera des délibérations du Sénat. (Applaudissements sur les travées socialistes ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. La parole est à Mme Borvo.
Mme Nicole Borvo. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, je tiens à souligner, puisque cette nouvelle lecture nous en donne l'occasion, que le projet de loi portant création d'une couverture maladie universelle est un volet essentiel du dispositif engagé l'année dernière avec la loi d'orientation relative à la lutte contre les exclusions et que notre soutien de principe tient d'abord au fait qu'il réaffirme avec force que le droit à la santé est un droit fondamental de la personne.
Le renoncement aux soins d'une part malheureusement croissante de notre population comme les jeunes chômeurs, les chômeurs de longue durée et les salariés pauvres, le plus souvent en raison de leur précarité, rendait une action indispensable. Toutes les associations de lutte contre les exclusions exprimaient depuis des années à ce sujet une revendication de dignité pour tous, sans ghettos et sans charité. C'est bien ce principe-là qui nous anime s'agissant de la couverture maladie universelle.
Le texte qui nous revient de l'Assemblée nationale constitue un début de réponse à une situation inacceptable, comme cela vient d'être dit, pour six millions de personnes, soit 10 % de la population qui est exclue, en droit ou en fait, de l'accès aux soins faute de couverture complémentaire.
Pour la couverture de base à l'assurance maladie, les 150 000 personnes qui en étaient totalement privées s'en verront attribuer une et les 550 000 personnes qui jusqu'alors étaient soumises à l'assurance personnelle, au mécanisme complexe, se verront offrir une affiliation immédiate.
Les débats en première lecture ont montré que le choix de 3 500 francs de revenus pour l'assurance complémentaire gratuite retenu à l'heure actuelle par le Gouvernement posait des problèmes : non seulement celui de l'effet couperet du seuil, comme pour tout seuil, mais aussi celui du niveau lui-même, qui écartera notamment les personnes n'ayant d'autres ressources que le minimum vieillesse ou l'allocation aux adultes handicapés.
Aussi, je tiens à le réaffirmer ici, nous souhaitons que le dispositif envisagé par le Gouvernement avec le fonds d'aide à la mutualisation soit accessible à tous, quel que soit le choix de chacun, et efficace.
Pour moi, loin d'être une fin en soi, la CMU doit tirer vers le haut le niveau de protection sociale pour éviter que ce que nous votons aujourd'hui ne soit pas, demain, le début d'une médecine à deux vitesses. Nous avons donc eu la volonté de renforcer le texte pour fermer la porte à une immixtion des assureurs dans notre système de protection sociale.
Nous savons en effet que des forces importantes oeuvrent en ce sens. Nous nous inquiétons des projets de la CNAM, qui veut rogner encore plus sur le remboursement des soins et faire supporter des contraintes supplémentaires aux hôpitaux publics. Les AGF et autres AXA, déterminés à gagner par l'intermédiaire de la CMU de la place sur le terrain de la santé, doivent recevoir une fin de non-recevoir non moins déterminée. Les propos tenus par Denis Kessler aujourd'hui dans Le Monde ne peuvent que me conforter dans cette volonté.
Dans la même logique, nous avons fait valoir que la sécurité sociale devait améliorer la couverture de base obligatoire, ce qui pose, bien entendu, la question du financement de l'assurance maladie. Le débat sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2000 nous ramènera, encore une fois, à ces problèmes non encore résolus.
J'ai eu l'occasion de le dire, et je le redis ici, nous ne voterons pas, bien entendu, le contre-projet de la majorité sénatoriale, qui, sous couvert de gommer les effets de seuils, qui sont un réel problème, s'inscrit largement dans une logique concurrentielle et de restriction de l'offre de soins. La crainte exprimée sans fard par M. Oudin en première lecture que les pauvres risquent de dépenser plus que prévu en dit long sur l'état d'esprit qui anime la majorité sénatoriale !
En nouvelle lecture, la majorité des députés à l'Assemblée nationale a rétabli le texte dans sa logique initiale. Permettez-moi d'exprimer quelques regrets.
Cohérents avec la volonté exprimée tout à l'heure de tirer vers le haut toute la protection sociale, nous avons proposé également d'étendre le système de tiers payant sans obligation d'avoir un contrat avec un médecin référent. Nous regrettons qu'à la demande du Gouvernement l'Assemblée nationale soit revenue, en deuxième délibération, sur l'amendement du groupe communiste qui allait dans ce sens.
Nous avons également eu l'occasion d'exprimer, à l'article 21, l'exigence d'un traitement égal entre tous les bénéficiaires et de renforcer l'aspect, par ailleurs affirmé dans le projet de loi, du droit des personnes de choisir leur couverture complémentaire. Assurer aux personnes qui ont choisi les CPAM le droit d'obtenir, lorsque la condition de ressource est dépassée, une adhésion ou un contrat à tarif préférentiel auprès d'un organisme complémentaire, et leur offrir la possibilité de résilier tout contrat passé avant l'ouverture des droits à la CMU avec un organisme complémentaire ainsi que celle d'opter pour un nouveau me paraît être la meilleure manière de résoudre une contradiction importante du texte, qui, malheureusement, ne le permet pas actuellement.
Je mentionnais voilà quelques instants à quel point une logique de maîtrise des dépenses par trop comptable maintient et renforce en réalité la misère et l'assistanat, déjà trop omniprésents dans notre société.
Nous avons, quant à nous, le souci de dépenser mieux en matière de santé, mais nous pensons que cela ne peut se faire sans cesse aux dépens des assurés.
Aujourd'hui, le déficit de l'assurance maladie a été considérablement réduit, mais à quel prix ? Doit-on continuer à restreindre les prises en charge, c'est-à-dire l'efficacité de l'assurance maladie, ou doit-on, au contraire, commencer à réfléchir sérieusement à la façon de dégager des moyens nouveaux, particulièrement auprès des entreprises qui portent une énorme responsabilité dans l'augmentation du chômage et de la précarité, causes essentielles des difficultés d'accès aux soins comme aux autres droits fondamentaux de la personne ?
Dans le cadre de la CMU, la création d'une cotisation sociale sur les revenus financiers des entreprises permettrait de dégager des moyens, notamment pour les salariés précaires à peine mieux lotis que les personnes en dessous du seuil de 3 500 francs, comme cela a été indiqué par nombre de parlementaires.
Dans le même souci d'efficacité et de justice sociale, nous souhaitons que soit inscrite dans l'article 1er l'égalité de droit à l'accès aux soins et à la prévention. Lors de la première lecture au Sénat, Mme Martine Aubry avait émis un avis favorable sur cet amendement. L'Assemblée nationale n'a malheureusement pas voulu réécrire l'article 1er en question. Nous le regrettons. Pourquoi ne pas aller définitivement en ce sens ? L'accès à la prévention doit faire partie intégrante des objectifs affichés de toutes les politiques et mesures concernant la santé publique.
Au regard de l'énorme manque de mise en oeuvre d'une politique de prévention à la hauteur des besoins, nous pensons que cet amendement, qui n'est pas un exercice de style, traduirait que le droit à la santé n'est pas limité au droit aux soins, mais qu'il inclut aussi l'accès à la prévention.
N'ayant pas réussi à vous convaincre de la nécessité d'inclure les étrangers en situation irrégulière dans le champ de la CMU, je me réjouis que l'Assemblée nationale en nouvelle lecture ait repris notre proposition visant à accorder l'aide médicale à titre préventif, disposition indispensable en termes de santé publique que vous entendez supprimer. De plus, il est positif qu'à l'article 30 les vaccins et certains dépistages demeurent pris en charge au titre de cette aide médicale pour ceux qui n'auront pas accès à la couverture maladie universelle.
Je ne dirai rien de l'article 13, laissant à mon ami M. Guy Fischer le soin d'intervenir sur ce sujet à l'occasion de la discussion des articles.
J'en viens au titre IV, qui a été, de l'avis de beaucoup, ajouté un peu abusivement au texte de la CMU.
L'article 37, qui concerne le traitement des données personnelles de santé à des fins d'évaluation ou d'analyse des activités de soin et de prévention, a connu un cheminement compliqué, c'est le moins qu'on puisse dire ! L'article modifié par le Sénat qui intégrait nos deux sous-amendements nous paraissait être à même de répondre aux inquiétudes concernant l'anonymat des personnes. Les modifications proposées par le rapporteur, M. Recours, bien qu'aboutissant à une rédaction différente, remplissaient la même fonction. Nous sommes d'autant plus étonnés que, par un amendement de dernière minute en séance, on revienne en arrière en autorisant une possibilité de dérogation au dispositif.
A défaut de la version initiale de M. Recours sur laquelle, à mon avis, tout le monde aurait pu tomber d'accord, nous voterons celle du Sénat, qui nous paraît plus claire que le texte qui nous est soumis.
En ce qui concerne les médecins à diplômes étrangers, même si de nombreux problèmes persistent, je me réjouis que la navette ait permis d'avancer sur certains points. Mais le chemin est encore long pour remédier à la situation de précarité de ceux qui assurent dans les hôpitaux, on peut le déplorer mais c'est ainsi, 60 % des gardes et des urgences en ne représentant que 25 % des effectifs hospitaliers.
Par ailleurs, au sujet de l'article 36, qui concerne la validation des conventions médicales annuelles, nous persistons à penser que le contrat « patient-médecin généraliste », utile dans son principe, est « plombé » par de nombreuses contraintes, notamment celle du médecin référent.
L'exemple de la gynécologie médicale, dont nous avons débattu ici même il y a à peine deux semaines - ce dont je vous remercie encore - souligne s'il en était besoin les problèmes liés à ce genre d'approche.
Permettez-moi pour finir d'insister sur l'urgence qui existe d'appliquer rapidement et avec tous les moyens nécessaires la loi qui, selon toute vraisemblance, sera votée à l'Assemblée nationale. A l'instar de la loi d'orientation relative à la lutte contre les exclusions et de la loi sur les 35 heures, elle fait partie des leviers nécessaires pour contrecarrer les logiques libérales.
Une mise en oeuvre rapide et effective est donc indispensable pour commencer à dépasser ce que le président d'ATD Quart monde appelait un « demi-siècle de résignation où l'on peut mourir dans notre pays faute d'argent ». (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen, ainsi que sur les travées socialistes.)
M. le président. La parole est à M. Leclerc.
M. Dominique Leclerc. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, comme notre collègue Jacques Oudin, je déplore que l'examen de ce texte qui nous revient en nouvelle lecture se fasse dans le cadre d'un débat tronqué, l'urgence ayant été déclarée. En disant cela, je pense à l'article 13 pour lequel nous aurions aimé disposer de certaines simulations et de certaines réflexions, en un mot, d'un peu plus de temps.
Monsieur le secrétaire d'Etat, votre projet de loi, c'est vrai, est généreux ; nul ici ne pourrait le nier. Plus contestables sont en revanche les moyens que vous avez choisis pour atteindre vos objectifs.
En effet, la majorité qui vous soutient à l'Assemblée nationale n'ayant absolument pas tenu compte de nos propositions, qui, elles, privilégient un mécanisme de partenariat, nous transmet une nouvelle fois un texte entaché de nombreux défauts qui le rendent inacceptable en l'état ; en tout cas, c'est ce que nous pensons et c'est ce que nous voulons vous dire ce soir.
Le projet de loi comprend en réalité trois parties bien différentes.
La première, qui porte sur la couverture de base, pourrait de prime abord ne pas sembler critiquable. Elle instaure une affiliation automatique au régime général de base sur le seul critère de la régularité et de la stabilité, qui ressemble sur ce point à l'assurance maladie universelle initiée par les réformes structurelles de 1996. Malheureusement, la ressemblance s'arrête là.
En effet, la réforme d'Alain Juppé visait à créer une assurance maladie vraiment universelle puisque tous les Français et résidents réguliers auraient été affiliés sans exception et auraient été couverts dans les mêmes conditions par le régime obligatoire.
Il est regrettable que vous ne soyez pas allé au bout de cette réforme qui tendait à harmoniser les différents régimes existants, et je pense que vous avez reculé devant les difficultés.
Le deuxième volet du projet de loi, qui porte sur la couverture complémentaire, me laisse beaucoup plus sceptique en raison de certaines imperfections qu'il présente et qui constituent, me semble-t-il, de véritables dangers.
En premier lieu, ce projet de loi, présenté comme le prolongement de la loi relative à la lutte contre l'exclusion, place en réalité hors de notre système de protection, au lieu de les y intégrer, un ensemble non homogène de six millions de personnes.
En effet, parmi ces personnes toutes ne sont pas « désociabilisées » puisque certaines d'entre elles, vous le savez, cotisent à une mutuelle et bénéficient souvent, à des tarifs certes adaptés, d'une couverture à titre payant.
Ces personnes ne souhaitent pas être enfermées dans une « case à part ». Elles aspirent, bien au contraire, à rester dans le dispositif de droit commun, grâce à une prise en charge totale ou partielle de leur contrat par l'Etat qui les rendrait ainsi solvables.
Malheureusement, vous n'avez pas voulu entendre cette demande. Vous avez préféré, encore une fois, développer une logique d'assistanat, qui ne fait qu'enfoncer dans la dépendance et l'exclusion des millions de personnes.
Par là même, vous vous éloignez du but que vous vous étiez initialement fixé puisque vous acceptez tacitement qu'un nombre toujours plus élevé de citoyens demeurent confinés dans un statut de second rang.
Mais là n'est pas le seul défaut de ce projet de loi.
Ce texte, cela a été dit, est également profondément inégalitaire. Il l'est par son effet de seuil et par la concurrence déloyale qu'il entraîne entre les caisses, les mutuelles et les assurances.
L'effet couperet du seuil est assez effrayant.
Tout d'abord, ce seuil crée une barrière infranchissable entre des personnes dont les revenus sont pourtant sensiblement les mêmes et pour lesquelles le fait de percevoir 10 ou 100 francs de plus ne change pas la vie.
Et pourtant, pour celles dont les revenus seront en dessous de ce seuil, tout sera gratuit ; elles bénéficieront des facilités du guichet unique.
En revanche, celles dont les revenus se situeront juste au-dessus devront payer des cotisations mutualistes ou des primes d'assurance pour couvrir, le plus souvent imparfaitement, leurs dépenses de soins.
Elles n'auront droit ni au tiers payant, ni à une aide pour faciliter leur accès au bénéfice d'une assurance complémentaire ou privée.
Vous vous contentez de les renvoyer vers une forme d'aide sociale attribuée par les départements, les fonds sociaux des caisses d'allocations familiales et des caisses primaires d'assurance maladie.
Par ailleurs, ce dispositif est dissuasif au regard de l'emploi et du travail dans bien des cas.
En effet, comment imaginer qu'une personne disposant de revenus d'assistance inférieurs à 3 500 francs et trouvant un petit travail rétribué pour un peu plus acceptera de travailler plutôt que de continuer à être assistée ?
A nouveau, je regrette que vos actions ne soient pas plus axées vers l'incitation à l'activité que vers l'assistanat.
Enfin, en fixant ce seuil à 3 500 francs, soit juste en dessous du seuil de pauvreté et du montant de l'allocation adulte handicapé ou du revenu minimum vieillesse, vous alimentez un sentiment d'injustice chez tous les titulaires de ces différentes prestations qui, bien que rencontrant de nombreuses difficultés, non seulement ne bénéficieront pas du dispositif, mais risqueront de surcroît d'être pénalisés.
L'une des autres inégalités flagrantes engendrées par le texte réside dans la concurrence déloyale introduite par divers mécanismes entre les différents acteurs.
En premier lieu, seuls les bénéficiaires de la CMU, contrairement aux assurés classiques, auront le choix de s'adresser, pour leur protection complémentaire, aux caisses primaires d'assurance maladie ou aux divers organismes assurant cette protection sociale complémentaire.
En second lieu, tout en laissant la possibilité de choix aux bénéficiaires de la CMU, vous avez néanmoins instauré une inégalité de traitement entre ces divers organismes.
En effet, le projet de loi ne prévoit pas un seul système de remboursement des dépenses engagées au titre de la converture complémentaire des bénéficaires de la CMU.
Alors que les régimes d'assurance maladie seront remboursés au franc le franc, les organismes de protection sociale complémentaire recevront un forfait annuel par personne de 1 500 francs, supposé être représentatif des prestations versées.
De plus, seuls les organismes de protection complémentaire contribueront, à raison de 1,75 % de leur chiffre d'affaires, à l'abondement du fonds réservé à la CMU.
Enfin, des inégalités existeront également entre les organismes de protection complémentaire.
Certains d'entre eux ont pu déterminer, par des études précises, que le pourcentage moyen des bénéficiaires potentiels de la CMU parmi leurs adhérents était de 10 % et même, dans certains cas, de 20 % à 30 %.
Ces organismes, pour justifier leur existence, n'auront pas d'autre choix que de conserver leur clientèle « CMU ».
Or la couverture complémentaire d'un artisan ou d'un commerçant à la CANAM coûte plus cher que celle d'un salarié à sa caisse correspondante.
Aussi, certains organismes, dont la clientèle est composée en majorité d'artisans ou de commerçants, vont avoir le plus grand mal à assurer leur équilibre financier, dès lors qu'une partie de leurs adhérents basculeront vers la CMU.
Ils risquent fort de se retrouver rapidement en péril en raison, d'abord, des charges nouvelles qu'ils vont devoir subir, ensuite, du manque à gagner dû au forfait de 1 500 francs qu'ils vont devoir supporter, enfin, de la contribution de 1,75 % qu'ils vont devoir verser.
Avez-vous bien réfléchi, monsieur le secrétaire d'Etat, aux lourdes conséquences économiques de ce dispositif pour bon nombre de ces organismes ?
Je souhaite à présent m'attarder sur l'un des autres points négatifs de ce dispositif, et non le moindre : la sous-estimation de son coût.
Partant du principe que la couverture complémentaire représenterait un coût unitaire de 1 500 francs par bénéficiaire et que six millions de personnes seraient concernées, vous en avez estimé le coût global à 9 milliards de francs. Une telle hypothèse me semble en réalité bien en dessous de la vérité, car le coût unitaire retenu est sous-évalué.
En effet, il repose sur des données de 1995 qui ne sont pas actualisées. Par ailleurs, il a été calculé par référence à une population qui n'était pas celle de la CMU, puisque n'ont été prises en compte ni les personnes âgées de plus de soixante-cinq ans ni celles qui relèvent des régimes dont la couverture de base est bien moins favorable que celle qui est est assurée par le régime général.
Or le ticket moyen des dépenses afférentes au ticket modérateur des personnes démunies prises en charge par l'aide médicale, c'est-à-dire par les départements, s'élève généralement à 2 200 francs. Il existe donc un écart très net entre ces 2 200 francs et les 1 500 francs prévus.
En outre, la CMU concernera de très nombreux retraités, en particulier dans le secteur agricole.
A l'heure actuelle, je vous le rappelle, le coût des dépenses afférentes au ticket modérateur s'élève couramment à 3 000 francs. Dans ces conditions, la sous-évaluation est encore plus flagrante.
Il n'est pas difficile, dès lors, d'imaginer quelles seront les conséquences d'une telle sous-évaluation, non seulement sur les mutuelles et sur les transferts financiers de l'Etat en direction de l'assurance maladie, mais également sur les comptes de l'assurance maladie déjà bien mal en point.
C'est pourquoi il aurait été préférable, au lieu d'évaluer le coût initial de la CMU à 9 milliards de francs, de l'estimer dès le départ à une somme bien plus réaliste.
Enfin, ce chiffre ne tient pas compte du nombre de bénéficiaires qui ne manquera pas d'augmenter. Le dispositif prévu fait donc peser de lourdes menaces sur l'équilibre futur de notre système de protection sociale.
Face à ce constat, j'avoue ne pas comprendre que vous vous obstiniez à maintenir ce dispositif, dont la préparation reste floue et l'évaluation évasive.
Aussi, je souhaite que les propositions que nous allons à nouveau vous faire sauront trouver grâce à vos yeux.
En effet, elles tendent à créer une prise en charge personnalisée sur le mode de l'allocation logement.
Ce système présente le double avantage de fonctionner à coût constant tout en s'adressant à un plus grand nombre de bénéficiaires, et de gommer l'effet de seuil.
Il a par ailleurs l'énorme intérêt de responsabiliser les bénéficiaires hors contribution.
Il permet enfin de gommer certains effets pervers comme la non-incitation à l'emploi, la dissimulation de revenus ou l'éclatement des familles pour bénéficier de la couverture maladie universelle.
En conclusion, j'évoquerai d'un mot le troisième volet de votre projet de loi, véritable DMOS, que vous avez refusé de considérer comme tel et qui trouve mal sa place dans ce texte.
Je pense que ces nombreuses questions sociales méritaient mieux que d'être traitées à « la sauvette », à l'occasion de la discussion d'un texte ayant un tout autre objet ; elles méritaient d'être précisées ou modifiées.
Cela n'a malheureusement pu être le cas puisque vous avez pratiquement repoussé l'ensemble des amendements qui étaient proposés, à quelques exceptions près, marquant ainsi votre volonté de voir les articles votés en l'état, c'est-à-dire tels que vous les aviez pensés. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Puisque M. Descours a trouvé mon ton tranchant, je vais m'efforcer de faire preuve d'une aménité renouvelée. (Sourires.)
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Cela va être encore pire ! (Nouveaux sourires.)
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Excusez-moi, monsieur Descours, de ne pas être d'accord avec vous ! J'ai cru pouvoir constater l'existence de deux projets qui s'opposaient. Quoi de plus naturel ? Il y a une majorité et une opposition ! Que la majorité, non pas la majorité sénatoriale mais la majorité dans le pays, l'emporte me semble de bonne démocratie !
Je voudrais simplement réagir brièvement sur trois mots que vous avez employés pour qualifier notre texte : inflationniste, déresponsabilisant, inégalitaire.
Notre projet de loi serait donc inflationniste. Nous verrons bien ! Je ne le crois pas mais, si nous devons en effet payer plus - et je rappelle que c'est l'Etat qui assume la charge de tout ce dispositif - pour que ceux qui n'étaient pas soignés le soient, eh bien, j'accepte cette inflation ! J'espère qu'elle sera modérée. Si elle se manifeste, en tout cas, elle sera le signe - triste signe ! - de la nécessité de prendre en charge des gens qui ne l'étaient pas.
Notre projet de loi serait également, selon vous, déresponsabilisant.
Je ne veux pas reprendre la discussion que nous avons eue en première lecture - en fait, seuls les deux points que sont les contingents communaux d'aide sociale et les pharmaciens devraient donner lieu à des échanges plus nourris, au cours de cette nouvelle lecture - mais je tiens tout de même à rappeler que, selon moi, c'est l'ensemble de notre système de protection face à la maladie qui est déresponsabilisant. Mme Borvo l'a dit : ce système est pervers parce qu'il a besoin de la maladie pour fonctionner et que l'on ne se préoccupe pas suffisamment de la prévention. De ce fait même, il est déresponsabilisant. C'est ainsi ! J'ai déjà dénoncé cet état de fait devant vous il y a bien des années et, si vous voulez y mettre fin, je serai à vos côtés.
La consommation médicamenteuse et médicale - et, là, il y a bien inflation - est, par excellence, le signe du caractère déresponsabilisant de notre système.
Mais nous n'ajoutons rien à la déresponsabilisation en proposant que ceux qui n'avaient pas de couverture puissent accéder au système de soins !
Enfin, je rappellerai à ceux d'entre vous qui estiment que notre dispositif est inégalitaire que l'effet de seuil était le fait des départements. Cela a été dit plusieurs fois : on reprend aux départements un argent qu'ils dépensaient pour que cet effet de seuil - souvent plus bas, parfois plus haut - joue. Nous n'avons donc rien inventé à cet égard !
Ce que nous avons inventé - et je crois que c'est quelque chose de réellement positif - c'est un dispositif assurant une prise en charge de l'ensemble de notre population telle qu'il n'en existe nulle part ailleurs.
M. Alain Vasselle. Vous avez inventé les seuils !
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Non, nous n'avons pas inventé les seuils ! Les départements les avaient inventés avant nous et les appliquaient.
M. Alain Vasselle. Ils étaient progressifs !
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Ils n'étaient pas progressifs. Ils étaient exactement semblables au nôtre.
A propos du tiers payant, je vous signale que, s'il pénalise le retour au travail, il y a désormais, un très bon moyen de faire en sorte que l'ensemble de nos concitoyens puissent bénéficier du tiers payant : c'est le médecin référent, et tout le monde peut y accéder.
Ceux qui pensent que cet effet très précis, celui du tiers payant, n'est pas ouvert à tout le monde se trompent. Pour le moment, il ne l'est pas mais, dans quelques mois, il va le devenir.
M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...
La discussion générale est close.
Nous passons à la discussion des articles.
Je rappelle qu'aux termes de l'article 42, alinéa 10, du règlement, à partir de la deuxième lecture au Sénat des projets de loi, la discussion des articles est limitée à ceux pour lesquels les deux chambres du Parlement n'ont pas encore adopté un texte identique.

Article 1er



M. le président.
« Art. 1er. - Il est créé, pour les résidents de la France métropolitaine et des départements d'outre-mer, une couverture maladie universelle qui garantit à tous une prise en charge des soins par un régime d'assurance maladie, et aux personnes dont les revenus sont les plus faibles le droit à une protection complémentaire et à la dispense d'avance de frais. »
Par amendement n° 1, M. Descours, au nom de la commission des affaires sociales, propose de compléter cet article par une phrase ainsi rédigée : « Cette protection complémentaire est assurée par la création d'une allocation personnalisée à la santé. »
La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. J'ai bien écouté les propos amènes de M. le secrétaire d'Etat à la santé. (Sourires.)
Le point sur lequel nous nous opposons essentiellement, c'est le chiffrage du coût de cette réforme. Nous sommes en effet nombreux à affirmer que les 1,7 milliard de francs prévus par le Gouvernement ne suffiront pas. Mais, je vous ai entendu, monsieur le secrétaire d'Etat, affirmer - et le Journal officiel en fera foi - que, si le coût constaté dépassait le chiffre annoncé, l'Etat paierait un peu plus. Eh bien, j'espère que ce propos aura franchi la Seine et que M. Strauss-Kahn l'aura entendu, mais j'en doute !
En tout cas, je suis prêt à en faire le pari, les 1,7 milliard de francs ne suffiront pas, et nous pourrons le vérifier lors de l'examen des lois de financement de la sécurité sociale des prochaines années.
Vous avez dit, monsieur le secrétaire d'Etat, que notre système de sécurité sociale était déresponsabilisant. Puisque vous êtes aux affaires, réformez-le ! Je vous invite à faire preuve du même courage que le gouvernement précédent, notamment à propos des retraitres. J'ai indiqué, et cela a été repris dans la presse cette semaine, que, si M. Jospin annonçait au début de l'année prochaine un calendrier de réforme des retraites, notamment de celles qui relèvent des régimes spéciaux, il ferait alors preuve d'un grand courage politique.
Là aussi, je suis prêt à prendre le pari : j'attends de voir si, le 1er janvier, M. Jospin et le gouvernemnet auquel vous appartenez annonceront une réforme des régimes de retraite telle que celle que préconise le rapport Charpin.
En ce qui concerne le médecin référent, j'ai pu contater que ce dispositif ne recueillait guère d'approbation puisque j'ai cru comprendre qu'il inspirait aussi à Mme Borvo certaines réserves.
Sur le fond, mes chers collègues, nous avons largement exprimé notre désaccord en première lecture et lors de la discussion générale avec le système proposé par le Gouvernement, notamment en ce qui concerne les seuils.
Je ne reviendrai pas sur les adjectifs que j'avais employés en première lecture et que M. le secrétaire d'Etat a évoqués, mais, bien entendu, je ne les renie nullement.
Je considère que l'allocation personnalisée à la santé que nous proposons est un meilleur système mais il est clair que, demain, l'Assemblée nationale retiendra finalement le texte du Gouvernement. Comme vous venez de le dire, monsieur le secrétaire d'Etat, il y a une majorité et une opposition. Eh bien, l'opposition s'est opposée, mais pas aussi systématiquement que vous l'avez dit dans votre propos liminaire, afin de souligner les carences du texte gouvernemental.
Dans quelques semaines, quand, notamment, toutes les personnes âgées qui perçoivent aujourd'hui le minimum vieillesse ou les personnes handicapées se rendront compte qu'elles ne bénéficient pas de la couverture maladie universelle, nous leur dirons qu'elles le doivent au Gouvernement, qui s'est entêté dans un système qui n'était pas bon !
M. Alain Vasselle. Tout à fait !
M. Charles Descours, rapporteur. S'agissant de l'amendement n° 1, nous réaffirmons la nécessité de la création d'une allocation personnalisée à la santé, proposant de revenir au texte adopté par le Sénat en première lecture.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 1, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 2, M. Descours, au nom de la commission des affaires sociales, propose de compléter l'article 1er par un alinéa ainsi rédigé :
« Les Français résidant à l'étranger bénéficient également du droit à la couverture maladie universelle. Un décret déterminera les modalités d'application du présent article et précisera notamment les seuils de revenus donnant accès à ce droit ainsi que les organismes habilités à gérer la couverture maladie universelle pour les Français de l'étranger. »
La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Par cet amendement, nous proposons de faire bénéficier les Français résidant à l'étranger du droit à la couverture maladie universelle.
Pour ce faire, nous rétablissons le texte tel qu'il avait été rédigé en première lecture, à l'exception de la disposition concernant Saint-Pierre-et-Miquelon, que l'Assemblée nationale a retenue mais en la déplaçant à l'article 38.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 2.
M. Hubert Durand-Chastel. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Durand-Chastel.
M. Hubert Durand-Chastel. On ne peut retenir l'argument invoqué par le Gouvernement pour rejeter l'extension de la CMU aux Français de l'étranger, à savoir que cette disposition remplacerait le critère de résidence par celui de nationalité.
En effet, le principe de l'extension aux Français résidant hors de France de l'assurance maladie dans son ensemble est formellement appliqué depuis plusieurs décennies. On ne comprendrait pas, d'un point de vue juridique, qu'une modalité de l'assurance maladie soit l'objet d'une exclusion, pour cette raison.
J'ajoute que les Français de l'étranger sont des Français à part entière et qu'il ne convient pas de faire une discrimination sur une question aussi vitale.
A partir du moment où l'extension de ce droit est limitée aux allocataires de l'aide sociale du ministère des affaires étrangères, elle paraît non seulement raisonnable mais juste.
Nous vivons une époque de mondialisation. L'emploi, première préoccupation des Français, dépend beaucoup de l'exportation. La moitié de notre production industrielle est destinée à l'étranger, rappelait M. Dondoux, secétaire d'Etat au commerce extérieur, le 23 juin dernier à l'Assemblée nationale. Il convient donc de favoriser le départ de Français à l'étranger, où ils sont en nombre insuffisant.
Enfin, je remercie le Sénat d'avoir appuyé cette revendication et la commission des affaires sociales de proposer de rétablir cette disposition après sa suppression à l'Assemblée nationale.
Je souhaite vivement, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous acceptiez d'étudier un dispositif spécifique permettant d'étendre la CMU aux Français de l'étranger allocataires de l'aide sociale.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. J'approuve tout à fait les propos qui viennent d'être tenus par M. Durand-Chastel et je remercie, moi aussi, M. le rapporteur d'avoir déposé un amendement de cette nature.
Monsieur le secrétaire d'Etat, pour un Gouvernement qui se dit le champion de l'égalité de traitement, non seulement des Français sur l'ensemble du territoire national mais aussi, plus largement, de tous ceux qui ont la nationalité française, voilà une drôle de conception !
Il y aurait donc deux catégories de Français : ceux qui vivent en métropole et ceux qui vivent à l'étranger, les premiers bénéficiant des droits ouverts par le présent projet de loi, les seconds en étant exclus !
Il est tout à fait logique que M. le rapporteur dépose un amendement élargissant le dispositif à nos compatriotes expatriés et je suis surpris que vous puissiez émettre un avis défavorable d'une façon aussi péremptoire et lapidaire. C'est faire bien peu de cas de tous les Français qui vivent à l'étranger, qui y représentent la France et qui peuvent éprouver, à un moment ou à un autre de leur vie, des difficultés : celles-ci devraient leur donner droit à des soins qui leur sont aussi nécessaires qu'à tous les Français qui vivent en métropole.
Je suis vraiment étonné de la légèreté du Gouvernement dans sa réponse !
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Monsieur Vasselle, nous avons déjà évoqué cette question, mais sans doute votre mémoire vous fait-elle défaut !
Il n'y a aucune légèreté de la part du Gouvernement. C'est simplement pour éviter d'allonger inutilement les débats que je me suis contenté d'indiquer que le Gouvernement était défavorable à cet amendement. Nous ne pouvons tout de même pas faire comme si nous nous rencontrions pour la première fois !
En première lecture, nous avons reconnu que, en particulier pour les allocations d'aide sociale du ministère des affaires étrangères, un problème se posait et qu'il fallait l'étudier. Votre collègue Mme Cerisier-ben Guiga est précisément chargée de ce travail, vous le savez parfaitement ; elle va nous faire des propositions.
Monsieur Vasselle, j'ai beaucoup travaillé à l'étranger, et comme médecin. Je sais donc un peu ce qui s'y passe !
M. Alain Vasselle. On peut se poser la question !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 2, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. Alain Vasselle. Heureusement que nous sommes là pour les Français de l'étranger !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 1er, modifié.

(L'article 1er est adopté.)

Article 3



M. le président.
« Art. 3. - I. - Non modifié.
« II. - Les articles L. 380-1 et L. 380-2 du même code sont ainsi rédigés :
« Art. L. 380-1. - Toute personne résidant en France métropolitaine ou dans un département d'outre-mer de façon stable et régulière relève du régime général lorsqu'elle n'a droit à aucun autre titre aux prestations en nature d'un régime d'assurance maladie et maternité.
« Un décret en Conseil d'Etat précise la condition de résidence mentionnée au présent article.
« Art. L. 380-2. - Non modifié.
« III. - Supprimé. »
Par amendement n° 3, M. Descours, au nom de la commission des affaires sociales, propose de compléter le premier alinéa du texte présenté par le II de cet article pour l'article L. 380-1 du code de la sécurité sociale par les mots : « ou de la caisse des Français de l'étranger ».
La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Cet amendement, qui est de cohérence, concerne également les Français de l'étranger.
J'ai le plus grand respect pour le travail qu'effectue notre collègue en ce qui concerne les Français de l'étranger, mais je tiens tout de même à rappeler que tous les Français qui travaillent à l'étranger ne font pas fortune. Tous ne roulent pas sur l'or !
Monsieur le secrétaire d'Etat, vous n'avez pas réellement vécu à l'étranger : vous y avez seulement séjourné. Moi, j'écoute ceux de nos collègues qui représentent nos compatriotes vivant à l'étranger. Ils nous demandent d'introduire ces dispositions dans le texte, et je le fais avec conviction parce que je crois que les Français qui résident à l'étranger le méritent : ils portent les couleurs de la France et nous avons besoin d'eux.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 3, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 4, M. Descours, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rétablir le paragraphe III de l'article 3 dans la rédaction suivante :
« III. - Les conditions dans lesquelles le régime agricole peut assurer la couverture des personnes qui cessent de bénéficier d'un droit aux prestations en nature de l'assurance maladie auprès dudit régime sont définies par décret en Conseil d'Etat. »
La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Dans le rapport de l'Assemblée nationale, il est précisé que la situation des personnes concernées, dans le régime agricole, serait prévue par le paragraphe II de l'article 19 du projet de loi. Nous estimons, quant à nous, que ce paragraphe ne concerne que le stock et en aucun cas les nouveaux flux de personnes relevant du régime agricole qui, à l'avenir, ne pourraient plus prétendre aux prestations servies par ce régime. Il s'agit là d'une injustice pour tous ceux qui pourraient être, à l'avenir, couverts par le régime agricole.
Nous reprenons là un amendement qui avait été initialement déposé non par la commission des affaires sociales mais par MM. Doublet, Gerbaud et Chérioux, car nous estimons que les assurés du régime agricole le méritent et que le Gouvernement a commis une erreur d'interprétation.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Cet amendement, s'il était adopté, aboutirait à faire relever de la Mutualité sociale agricole des personnes qui n'ont plus de rapport avec ce régime. Cela ne nous paraît pas justifié. C'est pourquoi j'émets un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 4, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 3, modifié.

(L'article 3 est adopté.)

Article 4



M. le président.
« Art. 4. - Il est inséré, après l'article L. 161-2 du même code, un article L. 161-2-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 161-2-1. - Toute personne qui déclare auprès d'une caisse primaire d'assurance maladie ne pas bénéficier des prestations en nature des assurances maladie et maternité est affiliée sans délai, au titre de l'article L. 380-1, au régime général sur justification de son identité et de sa résidence stable et régulière, et bénéficie immédiatement des prestations en nature de ce régime. La caisse saisit ensuite, s'il y a lieu, l'organisme compétent pour affilier la personne en cause au régime dont elle relève.
« Les services sociaux ou les associations et organismes à but non lucratif agréés par décision du représentant de l'Etat dans le département, ainsi que les établissements de santé, apportent leur concours aux intéressés dans leur demande d'affiliation et sont habilités à transmettre les documents afférents à l'organisme compétent avec l'accord de l'intéressé.
« Les personnes qui, au moment de la demande, sont sans domicile fixe doivent élire domicile soit auprès d'un organisme agréé à cet effet par décision de l'autorité administrative, soit auprès d'un centre communal d'aide sociale.
« Les modalités d'application du présent article sont définies par décret en Conseil d'Etat. »
Par amendement n° 110, le Gouvernement propose, à la fin du troisième alinéa du texte présenté par cet article pour l'article L. 161-2-1 à insérer dans le code de la sécurité sociale, de remplacer les mots : « centre communal d'aide sociale » par les mots : « centre communal ou intercommunal d'action sociale ».
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement souhaite essentiellement préciser, par cet amendement, que les personnes sans domicile fixe pourront élire domicile, en dehors des organismes agréés et des centres communaux d'action sociale, auprès des centres intercommunaux d'action sociale.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Descours, rapporteur. La commission n'a pas pu examiner cet amendement car il vient d'être déposé par le Gouvernement. Mais, à titre personnel, j'y suis favorable. Je souhaiterais que le Gouvernement fasse preuve de la même ouverture d'esprit quand nous déposons des amendements en dernière minute...
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. S'ils sont aussi bons ! (Sourires.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 110.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 5, M. Descours, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rédiger comme suit le dernier alinéa du texte présenté par l'article 4 pour l'article L. 162-2-1 du code de la sécurité sociale :
« Les modalités d'application du présent article, et notamment celles selon lesquelles les prestations provisoirement servies par le régime général à un bénéficiaire relevant d'un autre régime sont remboursées par ce régime au régime général, sont définies par décret en Conseil d'Etat. »
La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. J'espère que M. le secrétaire d'Etat, qui est très sensible à l'équilibre des comptes du régime général de la sécurité sociale, acceptera cet amendement, que nous avions déjà déposé en première lecture.
En effet, contrairement à ce qu'affirme le rapport de l'Assemblée nationale, la couverture de ces charges, pour le régime général, n'est pas prévue par les articles 10, 11, 12 et 13 du projet de loi, même dans la rédaction adoptée par l'Assemblée nationale.
L'Assemblée nationale a, en outre, modifié le texte qu'elle avait adopté en première lecture en précisant que les personnes sans domicile fixe devront élire domicile soit auprès d'un organisme agréé par l'autorité administrative, soit auprès d'un centre communal d'action sociale. Le texte initial du projet de loi ne prévoyait que la première possibilité ; l'Assemblée nationale est allée un peu plus loin. Nous estimons, quant à nous, qu'il faut revenir au texte que nous avons adopté en première lecture.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je souhaiterais faire plaisir à M. le rapporteur, mais je crains qu'une telle disposition ne soit contraire à l'article 5, qui a été voté conforme par les deux assemblées, et qui précise qu'en cas de changement de régime, les prestations en nature sont à la charge définitive du régime ayant procédé au paiement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 5, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 4, modifié.

(L'article 4 est adopté.)

Article 6



M. le président.
« Art. 6. - I, II et III. - Non modifiés.
« IV. - Supprimé. »
Par amendement n° 6, M. Descours, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rétablir le paragraphe IV de cet article dans la rédaction suivante :
« IV. - Les deux derniers alinéas de l'article L. 612-4 et l'article L. 615-8-1 du code de la sécurité sociale sont abrogés. »
La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Le Gouvernement prétend qu'il ne veut pas faire de discrimination entre les Français. Nous avons vu ce qu'il en était pour les Français de l'étranger !
Le Gouvernement a fait supprimer par sa majorité à l'Assemblée nationale le paragraphe IV de l'article 6 que nous avions inséré lors de la première lecture par le biais d'un amendement de notre collègue M. Chérioux. S'il n'était pas adopté, pour un même revenu, un assuré affilié au régime général sur critère de résidence ne paierait pas de cotisation alors qu'un travailleur indépendant affilié à la CANAM paierait environ 4 000 francs par an. Voilà l'égalité entre les Français que défend le Gouvernement !
C'est pourquoi nous qui défendons réellement l'égalité entre les Français, nous vous proposons de rétablir le paragraphe IV de l'article 6.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. Charles Descours, rapporteur. C'est scandaleux !
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Ce n'est pas scandaleux : c'est logique.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 6.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Je suis encore surpris de cette position rapide et péremptoire du représentant du Gouvernement en la personne de M. Kouchner. Ainsi des artisans, contrairement à d'autres, vont devoir acquitter une cotisation.
Veut-on prendre des mesures qui favorisent les activités artisanales, favoriser l'emploi, diminuer les charges ou veut-on continuer à charger la barque et à mettre en difficulté tout un pan de notre économie ?
Je souhaite donc que le Sénat adopte cet amendement.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 6, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 6, ainsi modifié.

(L'article 6 est adopté.)

Article 8 bis



M. le président.
L'article 8 bis a été supprimé par l'Assemblée nationale.
Mais, par amendement n° 7, M. Descours, au nom de la commission des affaires sociales, propose de le rétablir dans la rédaction suivante :
« Après le premier alinéa de l'article L. 174-4 du code de la sécurité sociale, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :
« Le forfait hospitalier est pris en charge par le régime général de protection sociale dans le cas d'hospitalisations de plus de trois mois consécutives à un état végétatif ou terminal constaté par une commission médicale.
« Un décret en Conseil d'Etat fixe la liste des pathologies visées, la composition, le fonctionnement et le ressort de la commission du forfait hospitalier. »
La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Cet amendement, qui avait été déposé en première lecture par nos collègues MM. Fournier, Gaillard et Ostermann, prévoit la prise en charge du forfait hospitalier par le régime général de protection sociale dans le cas d'une hospitalisation de plus de trois mois consécutive à un état végétatif ou terminal constaté par une commission médicale. Des sommes très importantes sont laissées à la charge des familles.
Par cet amendement, en rétablissant l'article 8 bis, nous souhaitons faire preuve de compréhension à l'égard des familles qui se trouvent dans une situation extrêmement difficile sur le plan affectif afin qu'elles ne connaissent pas, de surcroît, des difficultés financières.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement a déjà indiqué en première lecture qu'il entend redéfinir les soins de longue durée afin qu'ils s'adressent notamment aux patients qui requièrent des soins continus et non plus seulement aux personnes âgées. C'est pourquoi je suis hostile à cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 7, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 8 bis est rétabli dans cette rédaction.

Article 9



M. le président.
« Art. 9. - I. - Non modifié.
« II. - Au 2° de l'article L. 135-3 du code de la sécurité sociale, le taux : "60 %" est remplacé par le taux : "55 %". »
Par amendement n° 8, M. Descours, au nom de la commission des affaires sociales, propose de supprimer le paragraphe II de cet article.
La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. En première lecture, nous avions insisté sur la complexité des transferts financiers proposés par le Gouvernement à la suite de la suppression de l'assurance personnelle.
En effet, ces mécanismes éclataient encore davantage l'affectation des droits sur les alcools et du prélèvement social de 2 % sur les revenus du patrimoine et les produits de placement.
De plus, le schéma proposé par le Gouvernement représentait une économie pour l'Etat - après la générosité dont a fait preuve tout à l'heure M. le secrétaire d'Etat dans sa réponse, je suis surpris ! - une charge accrue pour la CNAMTS et un manque à gagner pour la CNAF. Cette dernière perdait, de surcroît, une recette dynamique en contrepartie de l'abandon d'une dépense relativement stable.
Le Sénat, sur l'initiative de votre commission, avait adopté un mécanisme alternatif, plus simple, évitant à la CNAF d'enregistrer une aussi lourde perte. Ce mécanisme alternatif reposait sur le retour progressif de l'allocation de parent isolé à la charge de la CNAF, l'Etat consacrant la somme ainsi économisée à une majoration des droits de consommation sur le tabac affectés à la CNAMTS.
L'affectation des droits sur les alcools et du prélèvement social sur les revenus du patrimoine restait en outre inchangée, ce qui permettait de répondre à l'objectif de simplification du financement de la sécurité sociale, qu'appelle de ses voeux votre commission depuis longtemps.
M. Jean-Claude Boulard, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, a considéré que ce mécanisme alternatif était lié au « remodelage du projet de loi portant création d'une couverture maladie universelle opéré par le Sénat » et était ainsi « contradictoire avec les buts poursuivis par l'Assemblée nationale ». L'Assemblée nationale est donc revenue au texte initial.
Nous estimons que l'adoption de ce mécanisme alternatif n'est en aucun cas une conséquence de l'instauration d'une allocation personnalisée à la santé.
Ce mécanisme nous semble plus simple et surtout plus respectueux des finances sociales que celui qui est proposé par le Gouvernement et qui entraîne une perte de 1,6 milliard de francs pour les organismes de sécurité sociale. Comme, traditionnellement, nous sommes toujours soucieux de l'équilibre des comptes de la sécurité sociale, nous vous proposons de rétablir le texte que nous avions voté en première lecture.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Défavorable, monsieur le président.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 8, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 9, ainsi modifié.

(L'article 9 est adopté.)

Article 10



M. le président.
« Art. 10. - I. - Non modifié.
« II. - Le II de l'article L. 245-16 du même code est ainsi rédigé :
« II. - Le produit des prélèvements mentionnés au I est versé, pour la moitié de son montant à la Caisse nationale d'assurance vieillesse des travailleurs salariés, pour 28 % de son montant à la Caisse nationale de l'assurance maladie des travailleurs salariés et pour 22 % de son montant à la Caisse nationale des allocations familiales. »
Par amendement n° 9, M. Descours, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rédiger comme suit le paragraphe II de cet article :
« II. - Le dernier alinéa de l'article L. 524-1 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé :
« L'Etat verse au Fonds national des prestations familiales, géré par la Caisse nationale des allocations familiales, une subvention correspondant à 40 % des sommes versées au titre de l'allocation de parent isolé. »
La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Cet amendement tire les conséquences de l'adoption de l'amendement n° 8. Nous proposons une simplification financière de cette usine à gaz que constitue la répartition fort illogique des taxes, notamment entre le budget général, celui de la sécurité sociale, l'assurance maladie. En transférant progressivement l'allocation de parent isolé à la CNAF, l'Etat économiserait, selon nous, 2,5 milliards de francs qu'il pourrait affecter à la CNAMTS, via les droits de consommation sur les tabacs. Cette simplification s'inscrit dans la logique que j'ai exprimé, à l'article 9.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Défavorable, monsieur le président.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 9, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 10, ainsi modifié.

(L'article 10 est adopté.)

Article 11



M. le président.
« Art. 11. - Le dernier alinéa de l'article L. 241-2 du même code est remplacé par quatre alinéas ainsi rédigés :
« Les ressources des assurances maladie, maternité, invalidité et décès sont en outre constituées par :
« 1° Une fraction du produit du droit de consommation prévu à l'article 575 du code général des impôts, dans les conditions fixées par la loi de finances pour 2000 ;
« 2° Une fraction fixée à 5 % du produit du droit de consommation prévu à l'article 403 du code général des impôts, à l'exception du produit de ce droit de consommation perçu dans les départements de la collectivité territoriale de Corse et du prélèvement perçu au profit du budget annexe des prestations sociales agricoles selon les dispositions de l'article 1615 bis du code général des impôts ;
« 3° Une fraction des prélèvements sociaux mentionnés aux articles L. 245-14 et L. 245-15. »
Par amendement n° 10, M. Descours, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rédiger ainsi cet article :
« Le dernier alinéa de l'article L. 241-2 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé :
« Les ressources des assurances maladie, maternité, invalidité et décès sont en outre constituées par une fraction du produit du droit de consommation prévu à l'article 575 du code général des impôts, dans les conditions fixées par la loi de finances pour 2000. »
La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Nous nous inscrivons toujours dans la même logique : nous voulons simplifier les flux financiers entre la sécurité sociale et le budget général. M. le secrétaire d'Etat sera sans doute défavorable à cet amendement.
M. le président. N'anticipez pas, monsieur le rapporteur, et ne vous mettez pas à la place de quelqu'un qui, visiblement, tient à la sienne. (Sourires.)
Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Sur cette dernière assertion, il y aurait beaucoup à dire, monsieur le président. D'abord, ma place, comme vous le savez, est instable par définition ; quant à y tenir, on peut en discuter ! Mais je vous remercie quand même. (Sourires.)
M. le rapporteur a fait preuve de perspicacité puisque je suis en effet défavorable à cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 10, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 11 est ainsi rédigé.

Article 13



M. le président.
« Art. 13. - I à III. - Non modifié.
« IV. - Il est inséré, après l'article L. 2334-7-1 du code général des collectivités territoriales, un article L. 2334-7-2 ainsi rédigé :
« Art. L. 2334-7-2. - I. - La dotation forfaitaire visée à l'article L. 2334-7 est diminuée, en 2000, d'un montant égal à la participation de la commune aux dépenses d'aide sociale des départements au titre de 1999 et revalorisé comme la dotation globale de fonctionnement mise en répartition en 2000.
« Un abattement est appliqué à la diminution de la dotation forfaitaire telle que définie à l'alinéa précédent pour les communes éligibles à la dotation de solidarité urbaine en 1999 dont l'écart entre la contribution par habitant au titre de 1999 et la moyenne par habitant des contributions communales de l'ensemble des départements, à l'exception de Paris, est supérieur à 30 %.
« L'abattement prévu au deuxième alinéa est calculé à partir :
« 1° De l'écart, sous réserve qu'il soit positif, entre la contribution de la commune par habitant au titre de 1999 et la moyenne par habitant des contributions communales du département ;
« 2° De l'écart entre la contribution de la commune par habitant au titre de 1999 et la moyenne par habitant des contributions communales de l'ensemble des départements, à l'exception de Paris.
« Cet abattement est égal à la somme des produits de 10 % des écarts définis aux 1° et 2° par la population de la commune en 1999.
« II. - Pour le calcul, en 2000, de la diminution de la dotation forfaitaire prévue au premier alinéa du I, la participation des communes aux dépenses d'aide sociale des départements au titre de 1999 est fixée, avant le 30 octobre 1999, par arrêté du préfet pris après avis du président du conseil général.
« Un ajustement de la diminution de la dotation forfaitaire est opéré en 2001 sur la base d'un arrêté du préfet pris après avis du président du conseil général fixant, avant le 30 octobre 2000, le montant définitif de la participation des communes aux dépenses d'aide sociale des départements au titre de 1999. La différence entre le montant définitif de la participation et son montant initial arrêté en 1999 est imputée sur la dotation forfaitaire des communes au titre de 2001.
« Pour la mise en oeuvre des deux précédents alinéas, le président du conseil général transmet au préfet, avant le 30 septembre 1999, le montant de la participation appelée pour chaque commune au titre de 1999 et, avant le 30 septembre 2000, le montant définitif de cette participation.
« III. - Dans le cas où la participation de la commune visée au premier alinéa du I est supérieure à la dotation forfaitaire, la différence est prélevée sur le produit des impôts directs locaux visés aux 1°, 2°, 3° et 4° du I de l'article 1379 du code général des impôts. Pour les communes membres d'un établissement public de coopération intercommunale soumis aux dispositions de l'article 1609 nonies C du code général des impôts et dont le produit des impôts défini ci-dessus est insuffisant, le complément est prélevé sur le montant de l'attribution de compensation versée par le groupement à la commune.
« A compter de 2001, le montant du prélèvement visé à l'alinéa précédent évolue comme la dotation forfaitaire.
« Il est créé, à compter de 2000, un fonds qui dispose en ressources du prélèvement défini au premier alinéa du III. Les ressources de ce fonds sont réparties en application de l'article L. 3334-7-1.
« Les sommes affectées à ce fonds ne sont pas prises en compte dans le montant de la dotation globale de fonctionnement pour l'application des I et II de l'article 57 de la loi de finances pour 1999 (n° 98-1266 du 30 décembre 1998).
« IV. - Pour l'application du I du présent article, la population de la commune à prendre en compte est celle définie à l'article R. 114-1 du code des communes. »
« V. - L'article L. 2334-1 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé : »
« A compter de 2000, le montant de la dotation globale de fonctionnement visée au premier alinéa est égal à la différence entre le montant de la dotation prévue à l'article L. 1613-3 et le montant de la dotation prévue à l'article L. 3334-1 après application de l'article L. 3334-7-1. »
« VI. - 1. L'intitulé de la sous-section 4 de la section 1 du chapitre IV du titre III du livre III de la troisième partie du même code est ainsi rédigé : "Concours particuliers". »
« 2. Cette même sous-section 4 est complétée par un article L. 3334-7-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 3334-7-1. - Il est créé, au sein de la dotation globale de fonctionnement des départements, une dotation dont le montant est égal à la diminution de la dotation forfaitaire augmentée, le cas échéant, des ressources du fonds prévu au III de l'article L. 2334-7-2.
« En 2000, cette dotation est répartie entre les départements proportionnellement aux participations communales aux dépenses d'aide sociale de chaque département fixées par l'arrêté prévu au premier alinéa du II de l'article L. 2334-7-2.
« A compter de 2001, cette dotation évolue, chaque année, comme la dotation globale de fonctionnement mise en répartition.
« En 2001, un ajustement de la dotation est opéré sur la base de l'arrêté prévu au deuxième alinéa du II de l'article L. 2334-7-2. La différence entre le montant des participations visées au deuxième alinéa du présent article et le montant définitif arrêté en 2000 est imputé sur cette dotation au titre de 2001. »
« 3. Au deuxième alinéa de l'article L. 3334-9 du même code, les mots : "après déduction du concours particulier prévu à l'article L. 3334-7" sont remplacés par les mots : "après déduction des concours particuliers prévus à la sous-section 4".
« VII. - Après l'article L. 3413-1 du même code, il est inséré un article L. 3413-2 ainsi rédigé :
« Art. L. 3413-2. - Les dispositions des articles L. 2334-7-2 et L. 3334-7-1 ne sont pas applicables à Paris. Le Conseil de Paris fixe les conditions financières de la suppression de la participation de la commune aux dépenses d'aide sociale et de santé du département. »
« VIII. - 1. Au quatrième alinéa de l'article 93 de la loi n° 83-8 du 7 janvier 1983 relative à la répartition de compétences entre les communes, les départements, les régions et l'Etat, les mots : "et précise les critères selon lesquels les communes sont amenées à participer aux dépenses" sont supprimés.
« 2. Au premier alinéa de l'article 32 de la loi n° 83-663 du 22 juillet 1983 complétant la loi n° 83-8 du 7 janvier 1983 relative à la répartition de compétences entre les communes, les départements, les régions et l'Etat, les mots : "et sous réserve de la participation financière des communes prévue à l'article 93 de la loi n° 83-8 du 7 janvier 1983 précitée" sont supprimés.
« 3. L'article 42 de la loi n° 88-1088 du 1er décembre 1988 relative au revenu minimum d'insertion est abrogé.
« 4. Le 11° de l'article L. 2321-2 du code général des collectivités territoriales est abrogé. »
Sur cet article, la parole est à M. Fréville.
M. Yves Fréville. Mes chers collègues, nous abordons, avec l'article 13, un effet collatéral de l'introduction de la couverture maladie universelle, à savoir la suppression des contingents communaux, ces financements croisés qui datent de la IIIe République et qui ont été améliorés, si l'on peut dire, en 1955. Après cette suppression, il ne restera plus que les contingents communaux versées au service départemental d'incendie et de secours, le SDIS qui devront bien un jour être également supprimés, mais peu importe.
Je comprends très bien la nécessité de la mesure qui nous est soumise pour la première fois à l'occasion de cette nouvelle lecture. En effet, l'introduction de la CMU réduisait les dépenses d'aide sociale des départements et, par conséquent, les contingents d'aide sociale, ce qui créait une moins-value de l'ordre de un milliard de francs au moins pour les départements.
Je me réjouis que les associations d'élus, l'Association des maires de France, l'Association des départements de France et le Gouvernement se soient mis d'accord pour sortir par le haut de ce débat et tranchent ainsi le noeud gordien que l'on n'avait pas su trancher en 1983 et en 1984.
Cela ne veut pas dire que toutes ces mesures fort complexes sont satisfaisantes ; mais elles doivent permettre de résoudre à la fois un problème définitif et un problème transitoire.
S'agissant de la solution définitive, je vois deux avantages à ces mesures.
Le premier avantage est certainement la clarification des compétences : les départements sont totalement responsables de l'aide sociale ; s'ils font des « plus », il est normal que ce soit à eux d'en assurer le financement.
Quant aux communes, elles sont de moins en moins intéressées à la définition de ce que l'on appelle les bénéficiaires de l'aide sociale du fait de la réforme des commissions cantonales. Il n'y a plus de raison de leur faire payer un « ticket modérateur ».
Il existe un second avantage en matière financière : pour les communes, le fait que la retenue sur la DGF soit indexée sur cette même DGF aboutira à ce que, globalement, cette retenue sur la DGF croîtra moins vite que les anciens contingents d'aide sociale. La contrepartie est cependant que les départements verront leurs recettes croître également moins vite.
Mais des inconvénients existent également pour certaines catégories de collectivités locales. J'en vois deux types.
Le premier a été excellemment souligné par M. le rapporteur ainsi que par M. le rapporteur pour avis : la répartition telle qu'elle est aujourd'hui n'évoluera plus ; elle ne reflétera pas l'évolution ultérieure des potentiels fiscaux mais également celle de la population, à la suite du recensement.
J'en viens au second inconvénient : la correction de certaines inégalités jugées inacceptables pour 250 communes risque de nous faire oublier l'origine de ces dernières, à savoir, essentiellement, la diversité des politiques menées par les départements.
Si, dans un département comme celui des Bouches-du-Rhône, par exemple, certaines communes subissaient une pression très forte en matière de contingents communaux d'aide sociale, c'était peut-être parce que ce département avait adopté un pourcentage de participation des communes aux dépenses d'aide sociale de l'ordre de 30 %, ce qui lui permettait de voter un taux de taxe professionnelle faible.
Il faudra donc veiller à ne pas oublier l'origine de ces inégalités au cours de la discusssion.
Je sais que la réduction de ces inégalités a un coût qui sera mutualisé, c'est-à-dire supporté par l'ensemble des départements y compris ceux, comme l'Ille-et-Vilaine, où aucune commune ne bénéficiera d'une réduction, ce qui leur vaudra, j'en sûr, une reconnaissance éternelle de Marseille, monsieur le président !
Voilà donc pour la solution définitive, dans laquelle les avantages me paraissent tout de même supérieurs aux inconvénients, la clarification étant assurément indispensable.
Il reste cependant un problème transitoire, qui n'est pas résolu par le texte adopté par l'Assemblée nationale : il ne faut pas que les communes supportent, au cours de l'an 2000, deux fois la même dépense. Les communes devront payer une première fois sur leur DGF une perte de recettes égale au contingent d'aide sociale de l'année passée. En outre, du fait de mécanismes variables suivant les départements, elles devront supporter le solde des contingents de 1999.
Ainsi, dans l'hypothèse d'un contingent de 100 millions de francs dans un département, rien n'indique que ces 100 millions de francs, qui ont été bien inscrits en recettes au compte administratif du département, ne seront pas payés en partie par les communes l'année suivante. Il ne faudrait donc pas que les communes, du fait de cette réforme, paient une première fois les 100 millions de francs par réduction de leur DGF et versent en plus le solde du contingent de l'année précédente.
Je sais que le Gouvernement a été sensible à ce problème. Je sais également que MM. Oudin et Mercier proposent des solutions. Je ne suis pas certain que le dispositif présenté soit tout à fait complet.
Je souhaite par conséquent que la discussion permette d'éclairer ce problème, car il serait déplorable que la suppression des contingents se traduise par une mesure que les communes rejetteraient si elles subissaient, l'année prochaine, des débordements de l'ordre de 20 %, de 30 %, voire de 40 % de leurs charges.
M. le président. La parole est à M. Grignon.
M. Francis Grignon. Je voudrais m'assurer que le transfert des contingents à travers la DGF n'aura pas d'effets pervers pour certains départements. En effet, il ne faudrait pas que, dans un département dit « riche », tel celui du Bas-Rhin, par exemple, que je représente ici, département dont la DGF est diminuée de 15 % pour des raisons de solidarité, le transfert du contingent à travers la DGF ait pour résultat une imposition de 15 %, au titre de la solidarité, de cet abondement de la DGF, et donc un transfert de solidarité supplémentaire.
M. le président. La parole est à M. Michel Mercier.
M. Michel Mercier. L'article 13 a donc pour objet de supprimer les financements croisés de l'action sociale entre les départements et les communes.
Le projet de loi sur la couverture maladie universelle rend obligatoire cette suppression. Sans cela, le Gouvernement étant incapable de faire payer la part que les communes prenaient dans la couverture d'assurance maladie personnelle, il s'ensuivrait pour les départements une perte d'un peu plus de 1,2 milliard de francs, ce qui serait tout naturellement excessif et peu réaliste.
L'Assemblée natinale a donc adopté un amendement déposé par le Gouvernement et visant à supprimer ce contingent en reprenant les principes présentés devant le Sénat lors de la première lecture, principes que nous n'avions pas pu traduire en termes de droit positif.
Cet amendement du Gouvernement a reçu un accord non pas unanime, mais majoritaire, de chacune des associations représentant les collectivités locales, qu'il s'agisse de l'Assemblée des départements de France, l'ADF, de l'Association des maires de France, l'AMF, ou de l'Association des maires de grandes villes, l'AMGV.
Cet amendement présente, certes, un avantage, mais il comporte également, me semble-t-il, quelques inconvénients.
S'agissant de l'avantage, il supprime le contingent communal d'aide sociale, le financement croisé qui n'a plus de raison d'être et qui est contraire à l'esprit même de la décentralisation : on fait voter par une collectivité, le conseil général, une politique sociale, et on demande à d'autres collectivités d'en financer une partie. C'est tout à fait contraire, je le répète, à l'esprit de la décentralisation, et il n'y a pas de justification rationnelle à l'existence du contingent communal. Si cette justification existait naguère, lorsqu'une véritable étude des droits à être pris en charge par l'action sociale était effectuée, l'automaticité des droits mise en place depuis par de nombreux textes, notamment celui de 1992, a abouti à ce que les commissions d'admission ne jouent plus qu'un rôle relativement faible en la matière.
Par conséquent, les mesures proposées par cet amendement sont satisfaisantes sur le plan des principes de la décentralisation.
Toutefois, l'amendement gouvernemental adopté par l'Assemblée nationale présente des faiblesses.
Tout d'abord, le contingent communal est réparti dans chaque département suivant des règles propres qui sont parfois critiquables, dans la mesure où elles conduisent parfois à une répartition particulièrement lourde pour certaines communes. Et les tentatives locales en vue de remédier à cette situation ont échoué.
Le Gouvernement a été sensible aux critiques notamment formulées - à juste titre, d'ailleurs, il faut bien le dire - par l'Association des maires de grandes villes.
Une péréquation a été mise en place, laquelle représente un coût de 260 millions de francs. Bien entendu, la première faiblesse de ce texte réside dans le fait que le Gouvernement a demandé aux départements de se répartir entre eux le financement de la péréquation, l'Etat se bornant à poser les règles de cette dernière.
Certes, on peut considérer que, si les situations locales avaient connu une amélioration, cela se serait traduit ainsi. Mais c'est la loi qui va mettre à la charge des départements cette solidarité. Si, tout à l'heure, nous votons l'amendement de notre collègue Alain Vasselle, qui est extrêment intéressant, la solidarité mise à la charge des départements sera un peu plus importante.
L'article 13, tel qu'il résulte des travaux de l'Assemblée nationale, appelle une seconde critique, plus profonde : la rédaction actuelle ne prend pas suffisamment en compte la complexité des situations. En effet, le contingent communal d'aide sociale constitue une affaire de terrain, et les situations diffèrent d'un département à l'autre. Certains départements appellent un contingent mais en perçoivent un autre. Cela peut engendrer des décalages importants entre, d'une part, le contingent appelé, inscrit en recettes au budget du département, et, d'autre part, le contingent payé par les communes.
Or, la suppression en l'an 2000 du contingent pourrait se traduire, lorsqu'il y a un tel décalage, par le fait que la commune serait parfois amenée à payer deux fois : elle perdrait de la DGF et devrait en outre payer l'arriéré.
Divers amendements ont été déposés à l'article 13, notamment par le Gouvernement, par M. Fréville et par moi-même. Ces amendements ne sont pas opposés les uns aux autres, mais se complètent.
L'amendement n° 90 permet de remédier à toutes les situations. Il dispose en effet que les difficultés qui ne sont pas résolues par la loi le seront dans le cadre de chaque département, par une convention qui régira les relations financières entre le département et les communes.
Le Sénat, dans cette affaire, peut parfaitement jouer son rôle, en proposant, en vue de tenir compte de la réalité des situations de chaque département et de chaque collectivité locale, un système qui, dans son principe, supprime le contingent d'aide sociale et instaure une péréquation faisant disparaître les situations les plus aberrantes. Je pense à cet égard au cas de certaines communes qui payaient beaucoup et qui vont voir leur contingent baisser de 30 millions de francs, ce qui dit bien dans quelle situation elles se trouvaient. Si le Sénat approuve les amendements qui lui sont proposés ce soir, il tiendra compte de la situation du terrain et il pourra ainsi, comme c'est son rôle, rendre service aux collectivités locales.
M. le président. La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer. Nous sommes intervenus en première lecture sur cet article important qui traite du financement du dispositif de la CMU en procédant notamment au transfert des départements vers l'Etat des sommes jusqu'alors mises à disposition des départements pour assumer les dépenses en matière d'aide médicale. Nous avons insisté sur le fait que cette recentralisation des compétences, bénéfique en termes d'égalité des droits sur l'ensemble du territoire, soulevait tout de même, quant aux retours des financements afférents, quelques inquiétudes. M. Michel Mercier vient d'ailleurs de démontrer qu'il pouvait s'agir d'une fausse bonne solution dans la mesure où les problèmes n'étaient pas tous réglés.
Le Gouvernement a donc fait un choix simple : l'Etat récupérera l'équivalent des dépenses nettes d'aide médicale constatées au compte administratif de l'exercice 1997, réduites pour chaque département d'un forfait de 5 %.
Ce choix assurant a priori une certaine solidarité entre les départements riches et les départements pauvres qui, comme les autres collectivités devront demain assumer pleinement leur rôle pour compenser les effets de seuil du dispositif de la CMU, nous a semblé pouvoir être en réalité pénalisant pour les départements qui, s'étant engagés très au-delà de leurs obligations légales, ont consenti des efforts financiers considérables par nécessité ou par volonté politique.
C'est pourquoi, lors de la première lecture, dans un souci d'équité, nous avions déposé un amendement créant un fonds de solidarité, visant à corriger les inégalités inhérentes aux modalités retenues par le Gouvernement. Nous aurions ainsi pu redistribuer à certains départements, en fonction de critères sociaux, du poids des charges d'action sociale, une partie de la dotation générale de décentralisation récupérée par l'Etat.
Je regrette que, sur ce point particulier, les débats en deuxième lecture n'aient pas permis d'avancer davantage.
En revanche, le groupe communiste républicain et citoyen accueille favorablement - nous l'avons dit - le fait que le Gouvernement soit parvenu à apporter des éléments de réponse en ce qui concerne le devenir des contingents communaux d'aide sociale.
Evidemment, étant donné l'importance de la réforme proposée, qui va bien au-delà du seul problème des sommes versées par les communes au titre des dépenses d'aide médicale puisque les contingents communaux sont supprimés dans leur globalité, nous aurions souhaité avoir plus de temps pour examiner cette question capitale. En effet, le problème restera pendant dans certains départements, car il faudra finalement improviser, ou à tout le moins mettre en place des règlements applicables à chacun de ces départements.
Sur le fond, le texte proposé est le fruit d'un accord équilibré avec les collectivités concernées, qui voulaient une compensation franc pour franc, et il a le mérite de mettre un terme aux financements croisés en clarifiant la compétence de chacun.
Au-delà de la simplification, enfin, ces dispositions permettront de mettre fin, au moins partiellement, à des inégalités insupportables. A cet égard, nous sommes sur la voie permettant de mettre un terme aux disparités les plus flagrantes.
Nous avons tous dénoncé les modes souvent injustes de calcul et de répartition des contingents communaux, ainsi que les disparités énormes qui existent entre les communes au sein d'un même département ou d'un département à l'autre.
En ce qui concerne les communes urbaines, où se concentrent les grands ensembles et les difficultés sociales et qui contribuent davantage, parce qu'elles comptent plus de pauvres, plus de travailleurs précaires, il était nécessaire que la solidarité entre collectivités puisse enfin jouer ; une certaine péréquation en matière de dotations de l'Etat aux collectivités locales devait être mise en oeuvre. Mais les problèmes demeurent !
Globalement, nous souscrivons à la démarche proposée, ce qui nous conduira à voter l'article 13.
Par principe, nous pensons que le fait de prévoir un recours direct à la fiscalité locale lorsque la dotation forfaitaire d'une commune est insuffisante pour absorber la suppression du contingent d'aide sociale crée un précédent qui peut se révéler dangereux pour ces collectivités, qui sont au nombre de cinquante-neuf.
Enfin, il aurait été souhaitable que le dispositif intègre les effets de la mise en oeuvre des résultats du recensement de la population de 1999, à l'instar du mécanisme présenté par l'amendement Boyer, afin d'éviter de pénaliser les communes dont la population a diminué.
M. le président. Mes chers collègues, trois orateurs doivent encore s'exprimer sur cet article 13. Or le président de la commission des affaires sociales doit réunir cette dernière. Je demande donc à chacun d'être concis.
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Monsieur le président, le sujet est tout à fait important. On ne peut pas escamoter la discussion alors que les collectivités territoriales sont concernées et que, pour les communes, la dotation globale de fonctionnement risque d'être réduite à une sorte de dotation d'ajustement des plus et des moins dans leurs relations avec les conseils généraux ou avec l'Etat. De plus, nous allons toucher au principe même de l'automie financière des communes, puisque l'on prélèvera, le cas échéant, sur les impôts directs locaux.
Dans ces conditions, monsieur le président, je vous propose d'arrêter dès maintenant la présente discussion.
M. Charles Descours, rapporteur. Oui !
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Nous allons ainsi pouvoir réunir immédiatement la commision des affaires sociales pour examiner les amendements qui ont été déposés sur le titre IV. A défaut, nous serions amenés à demander une suspension de séance vers minuit pour poursuivre l'examen desdits amendements, ce qui, vous en conviendrez, ne serait de bonne méthode.
Je propose donc que nous interrompions immédiatement nos travaux pour que la commission des affaires sociales puisse se réunir.
M. le président. Monsieur Delaneau, MM. Adnot et Hoeffel m'ont fait savoir que leur intervention serait très courte. Quant à M. Vasselle, il acceptera sans doute d'intervenir à la reprise de la séance à vingt-deux heures.
M. Alain Vasselle. A vingt-deux heures trente, monsieur le président !
M. le président. Non, mon cher collègue, car nous prendrions alors du retard pour la séance de demain matin.
M. Alain Vasselle. A vingt-deux heures quinze, alors !
M. le président. Soit ! Si cela vous convient, à vingt-deux heures quinze. Ainsi, M. le président de la commission des affaires sociales aura satisfaction.
Pour le moment, la parole est à M. Adnot.
M. Philippe Adnot. Mes chers collègues, je serai bref, comme à mon habitude.
Vraiment, cet article 13 est l'illustration même d'une réforme bâclée dont personne n'a apprécié les conséquences.
M. Alain Vasselle. Très bien !
M. Philippe Adnot. Je vais donc vous parler un peu des conséquences de ce texte.
Je n'évoquerai que d'un mot la suppression du ticket modérateur : chacun aura l'occasion de se rendre compte de l'inflation de la dépense, car plus personne ne sera responsable, alors même que nous avions très souvent, avec les communes, des responsabilités partagées dans ce domaine. (M. Alain Vasselle applaudit.)
Par ailleurs, on nous avait dit qu'il s'agirait d'une réforme au franc le franc ; mais tel ne sera pas le cas, et je vais en donner quelques exemples.
Je me suis livré à une petite simulation sur l'ensemble des départements français : si nous avions appliqué la règle qui nous est proposée depuis trois ans, il faut que vous sachiez, mes chers collègues, qu'à l'heure actuelle le différentiel entre l'évolution de la DGF et l'évolution des dépenses sociales serait de 1,677 milliard de francs. Les chiffres peuvent être vérifiés et je peux les verser au dossier si vous le souhaitez ! Rendez-vous compte : 3 % de différentiel la première année, auxquels s'ajoutent 3 % la deuxième année, et ainsi de suite : très rapidement, vous arrivez à des sommes colossales.
Et je n'ai pas encore pris en compte le fait que, l'année prochaine, la DGF aura un taux d'évolution nul, alors que les effets des 35 heures se feront sentir sur toutes les associations qui travaillent dans le domaine social et feront naturellement exploser les prix de journée.
Chacun ici doit être parfaitement conscient de ce qui va se passer : au bout de trois ans, c'est un manque à gagner de plus de 1,5 milliard de francs qui pèsera sur la comptabilité des départements. Voilà ce que les communes auront finalement gagné !
Dans ces conditions, je considère qu'il est particulièrement injuste et inapproprié de venir au secours des mauvais gestionnaires en leur apportant 260 millions de francs alors que ce n'est pas nécessaire. Ce n'est tout de même pas de la faute des départements qui ont bien géré si, dans certains départements, les calculs n'ont pas été revus et si on a laissé des différentiels trop importants s'installer entre communes !
Les choses doivent se régler localement, ainsi que le prévoit l'accord auquel sont parvenus les communes et les départements.
J'en ai terminé, monsieur le président ! (Applaudissements sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Hoeffel.
M. Daniel Hoeffel. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, l'article 13 pose incontestablement un problème dans un certain nombre de départements, ainsi que l'a souligné notre collègue Francis Grignon tout à l'heure ; notre collègue Michel Mercier a essayé de nous donner des éléments rassurants, mais un doute subsiste.
Il n'est pas question de remettre en cause le principe même de solidarité auquel sont soumis certains départements, mais il ne faudrait pas que l'intégration de la compensation dans la DGF aboutisse à une ponction supplémentaire.
Voilà pourquoi je souhaite - et je crois que le moment des clarifications est venu - que des mesures transitoires précises soient prévues et que toutes garanties puissent nous être données, non seulement pour l'an 2000 mais aussi au-delà, si nous voulons éviter le doute et aborder cette réforme sur des bases claires. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux...
M. Charles Descours, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. Monsieur le rapporteur, il faut être logique : vous souhaitez que l'on aille vite et vous demandez la parole à tout instant !
M. Charles Descours, rapporteur. Monsieur le président, je souhaite répondre dès maintenant à M. Hoeffel, car je crains qu'il ne soit plus présent à la reprise de la séance. (Exclamations sur les travées de l'Union centriste.)
M. Daniel Hoeffel. Mais si !
M. le président. Répondez-lui tout de même, monsieur le rapporteur !
M. Charles Descours, rapporteur. Je tiens à rappeler à M. Hoeffel que la commission et son rapporteur n'avaient pas voulu intervenir en première lecture sur cet article, considérant que la concertation qui était en cours entre la direction générale des collectivités locales, l'Association des départements de France, l'Association des maires de grandes villes de France et l'Association des maires de France donnerait peut-être lieu à un accord.
Cet accord est intervenu entre la première lecture et la nouvelle lecture à l'Assemblée nationale, et l'article 13 tel qu'il nous arrive de l'Assemblée nationale est le fruit de cet accord.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. C'est exact !
M. Charles Descours, rapporteur. Nous allons examiner tout à l'heure un certain nombre d'amendements, et sans doute discuter de certains écueils qui n'ont pas encore été évoqués concernant cette fois-ci les communes et non plus les départements. Voilà où cela nous mène quand on légifère comme cela ! On doit revenir ensuite sur les accords qui ont été passés et sur les dispositions qui en ont résulté.
Ce sera d'ailleurs également le cas tout à l'heure pour les pharmaciens - sujet où l'Alsace et la Moselle sont encore au coeur du débat ! - et, là aussi, notre discussion promet d'être longue.
Les conditions dans lesquelles ces deux sujets ont été traités - au détour d'un projet de loi discuté en urgence, qui plus est - sont telles que, lors d'un prochain DMOS ou lors de l'examen de la prochaine loi de financement de la sécurité sociale, que j'espère rapporter devant le Sénat, nous reviendrons sur les dispositions que nous aurons votées ce soir parce que nous en verrons alors les effets pervers.
Dans l'état actuel des choses, nous entérinons ce que nous proposent M. Michel Mercier, un certain nombre de nos collègues et le Gouvernement, et nous en discuterons à partir de vingt-deux heures quinze, monsieur le président, si vous le voulez bien.
M. le président. Vous permettrez quand même au maire d'une grande ville qui verse 500 millions de francs par an au conseil général des Bouches-du-Rhône au titre du contingent d'aide sociale de suivre très attentivement ce débat !
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures quarante, est reprise à vingt-deux heures quinze, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)

PRÉSIDENCE DE M. GÉRARD LARCHER
vice-président

M. le président. La séance est reprise.

11

ORGANISME EXTRAPARLEMENTAIRE

M. le président. J'informe le Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de procéder à la désignation des deux sénateurs appelés à siéger au sein du comité local d'information et de suivi du laboratoire souterrain de Bure.
En conséquence, j'invite la commission des affaires économiques à présenter des candidats appelés à siéger au sein de cet organisme extraparlementaire.
Les nominations des sénateurs proposés auront lieu ultérieurement dans les conditions prévues à l'article 9 du règlement.

12

COUVERTURE MALADIE UNIVERSELLE

Suite de la discussion d'un projet de loi
en nouvelle lecture

M. le président. Nous reprenons la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale, en nouvelle lecture, portant création d'une couverture maladie universelle.
Dans la discussion des articles, nous poursuivons l'examen de l'article 13. J'en rappelle les termes.

Article 13 (suite)



M. le président.
« Art. 13. - I à III. - Non modifiés.
« IV. - Il est inséré, après l'article L. 2334-7-1 du code général des collectivités territoriales, un article L. 2334-7-2 ainsi rédigé :
« Art. L. 2334-7-2. - I. - La dotation forfaitaire visée à l'article L. 2334-7 est diminuée, en 2000, d'un montant égal à la participation de la commune aux dépenses d'aide sociale des départements au titre de 1999 et revalorisé comme la dotation globale de fonctionnement mise en répartition en 2000.
« Un abattement est appliqué à la diminution de la dotation forfaitaire telle que définie à l'alinéa précédent pour les communes éligibles à la dotation de solidarité urbaine en 1999 dont l'écart entre la contribution par habitant au titre de 1999 et la moyenne par habitant des contributions communales de l'ensemble des départements, à l'exception de Paris, est supérieur à 30 %.
« L'abattement prévu au deuxiéme alinéa est calculé à partir :
« 1° De l'écart, sous réserve qu'il soit positif, entre la contribution de la commune par habitant au titre de 1999 et la moyenne par habitant des contributions communales du département ;
« 2° De l'écart entre la contribution de la commune par habitant au titre de 1999 et la moyenne par habitant des contributions communales de l'ensemble des départements, à l'exception de Paris.
« Cet abattement est égal à la somme des produits de 10 % des écarts définis aux 1° et 2° par la population de la commune en 1999.
« II. - Pour le calcul, en 2000, de la diminution de la dotation forfaitaire prévue au premier alinéa du I, la participation des communes aux dépenses d'aide sociale des départements au titre de 1999 est fixée, avant le 30 octobre 1999, par arrêté du préfet pris après avis du président du conseil général.
« Un ajustement de la diminution de la dotation forfaitaire est opéré en 2001 sur la base d'un arrêté du préfet pris après avis du président du conseil général fixant, avant le 30 octobre 2000, le montant définitif de la participation des communes aux dépenses d'aide sociale des départements au titre de 1999. La différence entre le montant définitif de la participation et son montant initial arrêté en 1999 est imputée sur la dotation forfaitaire des communes au titre de 2001.
« Pour la mise en oeuvre des deux précédents alinéas, le président du conseil général transmet au préfet, avant le 30 septembre 1999, le montant de la participation appelée pour chaque commune au titre de 1999 et, avant le 30 septembre 2000, le montant définitif de cette participation.
« III. - Dans le cas où la participation de la commune visée au premier alinéa du I est supérieure à la dotation forfaitaire, la différence est prélevée sur le produit des impôts directs locaux visés aux 1°, 2°, 3° et 4° du I de l'article 1379 du code général des impôts. Pour les communes membres d'un établissement public de coopération intercommunale soumis aux dispositions de l'article 1609 nonies C du code général des impôts et dont le produit des impôts défini ci-dessus est insuffisant, le complément est prélevé sur le montant de l'attribution de compensation versée par le groupement à la commune.
« A compter de 2001, le montant du prélèvement visé à l'alinéa précédent évolue comme la dotation forfaitaire.
« Il est créé, à compter de 2000, un fonds qui dispose en ressources du prélèvement défini au premier alinéa du III. Les ressources de ce fonds sont réparties en application de l'article L. 3334-7-1.
« Les sommes affectées à ce fonds ne sont pas prises en compte dans le montant de la dotation globale de fonctionnement pour l'application des I et II de l'article 57 de la loi de finances pour 1999 (n° 98-1266 du 30 décembre 1998).
« IV. - Pour l'application du I du présent article, la population de la commune à prendre en compte est celle définie à l'article R. 114-1 du code des communes. »
« V. - L'article L. 2334-1 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« A compter de 2000, le montant de la dotation globale de fonctionnement visée au premier alinéa est égal à la différence entre le montant de la dotation prévue à l'article L. 1613-3 et le montant de la dotation prévue à l'article L. 3334-1 après application de l'article L. 3334-7-1. »
« VI. - 1. L'intitulé de la sous-section 4 de la section 1 du chapitre IV du titre III du livre III de la troisième partie du même code est ainsi rédigé : "Concours particuliers".
« 2. Cette même sous-section 4 est complétée par un article L. 3334-7-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 3334-7-1. - Il est créé, au sein de la dotation globale de fonctionnement des départements, une dotation dont le montant est égal à la diminution de la dotation forfaitaire augmentée, le cas échéant, des ressources du fonds prévu au III de l'article L. 2334-7-2.
« En 2000, cette dotation est répartie entre les départements proportionnellement aux participations communales aux dépenses d'aide sociale de chaque département fixées par l'arrêté prévu au premier alinéa du II de l'article L. 2334-7-2.
« A compter de 2001, cette dotation évolue, chaque année, comme la dotation globale de fonctionnement mise en répartition.
« En 2001, un ajustement de la dotation est opéré sur la base de l'arrêté prévu au deuxième alinéa du II de l'article L. 2334-7-2. La différence entre le montant des participations visées au deuxième alinéa du présent article et le montant définitif arrêté en 2000 est imputé sur cette dotation au titre de 2001. »
« 3. Au deuxième alinéa de l'article L. 3334-9 du même code, les mots : "après déduction du concours particulier prévu à l'article L. 3334-7" sont remplacés par les mots : "après déduction des concours particuliers prévus à la sous-section 4".
« VII. - Après l'article L. 3413-1 du même code, il est inséré un article L. 3413-2 ainsi rédigé :
« Art. L. 3413-2. - Les dispositions des articles L. 2334-7-2 et L. 3334-7-1 ne sont pas applicables à Paris. Le Conseil de Paris fixe les conditions financières de la suppression de la participation de la commune aux dépenses d'aide sociale et de santé du département. »
« VIII. - 1. Au quatrième alinéa de l'article 93 de la loi n° 83-8 du 7 janvier 1983 relative à la répartition de compétences entre les communes, les départements, les régions et l'Etat, les mots : "et précise les critères selon lesquels les communes sont amenées à participer aux dépenses" sont supprimés.
« 2. Au premier alinéa de l'article 32 de la loi n° 83-663 du 22 juillet 1983 complétant la loi n° 83-8 du 7 janvier 1983 relative à la répartition de compétences entre les communes, les départements, les régions et l'Etat, les mots : "et sous réserve de la participation financière des communes prévue à l'article 93 de la loi n° 83-8 du 7 janvier 1983 précitée" sont supprimés.
« 3. L'article 42 de la loi n° 88-1088 du 1er décembre 1988 relative au revenu minimum d'insertion est abrogé.
« 4. Le 11° de l'article L. 2321-2 du code général des collectivités territoriales est abrogé. »
Sur cet article, la parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, juste avant que la séance soit suspendue, plusieurs de nos collègues sont intervenus pour donner leur sentiment sur l'initiative gouvernementale devant aboutir à la suppression des contingents communaux d'aide sociale.
Je salue, comme certains d'entre eux, l'intérêt de cette initiative sur le plan de la clarification des compétences et de l'abandon des financements croisés qui peut être, dans un certain nombre de cas, source de difficultés.
Je partage cependant le sentiment tant de M. Adnot que de M. Delaneau, président de la commission des affaires sociales, exprimé tout à l'heure, quant au fait que l'on ait profité de l'examen de ce texte pour mettre en place un nouveau dispositif. Mais n'est-il pas vrai que, déjà, presque la moitié de ses articles portent diverses mesures d'ordre social ?
La disposition qui nous est proposée est un véritable monument en soi dont on ne mesure pas aujourd'hui les conséquences financières sur les départements et les communes, car elles n'ont pas été chiffrées. J'aurais préféré que l'on procède au préalable à des simulations. Tout à l'heure, M. Adnot a fait observer que, si on avait appliqué cette disposition voilà trois ans, l'écart serait aujourd'hui de plus de un milliard de francs par rapport aux prévisions.
Nous partons donc à l'aventure, et c'est dommageable pour l'ensemble de nos collectivités. Il aurait mieux valu, à mon sens, prendre son temps.
L'incidence financière de la suppression du contingent d'aide sociale devrait être globalement nulle, excepté pour les départements qui devront, comme l'a rappelé tout à l'heure à juste titre notre collègue Michel Mercier, jouer un rôle péréquateur au profit d'un certain nombre de communes, et plus particulièrement au profit de celles qui bénéficient de la dotation de solidarité urbaine.
Je considère, et je remercie M. Michel Mercier d'y avoir fait allusion, qu'il ne fallait pas se limiter, dans la mesure où l'on voulait faire jouer la solidarité, aux communes bénéficiaires de la dotation de solidarité urbaine mais bien l'étendre également aux communes rurales bénéficiaires de la dotation de solidarité rurale. En effet, si la solidarité doit jouer, elle doit jouer au profit de toutes les communes qui bénéficient d'une dotation de solidarité. Il n'y a pas de raison de faire des exceptions.
C'est la raison pour laquelle je souhaite que la péréquation bénéficie à l'ensemble de ces collectivités, même si je suis le premier à regretter qu'elle se fasse sur le dos des départements, puisque l'Etat n'a pas prévu de compensations au profit des départements qui devront supporter les conséquences de cette réforme.
Mais il est un point qui dépasse le cadre purement financier, c'est le niveau de proximité, qui était la résultante de l'action commune que menait le couple constitué par le département et les communes. Cette proximité dont bénéficiaient les départements par l'intermédiaire des communes et des commissions d'aide sociale permettait, à tout le moins en milieu rural, d'apprécier la pertinence de la demande exprimée par telle ou telle famille ou personne à titre individuel. Le maire, avec la commission d'aide sociale, donnait un avis souvent très pertinent qui, dans 95 % ou 98 % des cas, était suivi par le département. Les conseils généraux s'en trouvaient bien.
Désormais, on coupe ce lien, et le niveau de proximité, plus éloigné, c'est le département. En outre, des seuils sont prévus dont M. Descours a dénoncé les effets pervers, notamment aux dépens d'une catégorie qui bénéficiait dans un certain nombre de départements de la couverture médicale qui ne leur sera plus accordée aujourd'hui à travers l'aide médicale. Je pense notamment aux bénéficiaires du minimum vieillesse mais également aux bénéficiaires de l'allocation aux adultes handicapés.
C'est donc, à mon sens, une erreur fondamentale que de mettre en place un système de cette nature qui fonctionnera comme un couperet alors que la proposition formulée par M. Descours prévoit un système qui fonctionne en sifflet et qui responsabilisera les futurs bénéficiaires du dispositif.
A mon avis, nous aurons certainement à regretter à terme la rupture de ce lien.
Pour ma part, je le regrette et je tenais à le dire à l'occasion de cet article 13, même si je comprends tout à fait l'objectif recherché d'une meilleure clarification des compétences exercées par chacune de nos collectivités.
M. Charles Descours, rapporteur de la commission des affaires sociales. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Je voulais intervenir à la fin de cette discussion sur l'article 13, avant que nous abordions l'examen des amendements, sur un problème qui a été soulevé par l'Association des maires de France et que j'ai évoqué dans mon exposé liminaire.
Nous avons beaucoup parlé des départements, peut-être parce que nous sommes plus sensibles à leurs problèmes à la suite de la suppression du contingent communal d'aide sociale. Pour un certain nombre de communes, cinquante-neuf, me dit-on, qui prévoient un prélèvement sur le produit de la fiscalité locale, et dont la contribution aux dépenses d'aide sociale du département est supérieure à leur dotation forfaitaire, l'accord prévoit que l'Etat effectue un prélèvement sur les quatre « vieilles », les quatre impôts classiques que nous connaissons bien, ce qui est un mode assez nouveau de prélèvement, en tout cas par rapport à l'autonomie communale.
L'Association des maires de France nous a adressé aujourd'hui une lettre nous disant que, dans la mesure où il apparaîtrait que l'effort fiscal de ces communes serait dans la moyenne de leur strate démographique, le bureau de l'AMF souhaite, afin d'amortir les conséquences d'une telle diminution pour ces communes, que, pour la première année d'application de ce texte, cette somme soit couverte par un prélèvement préciputaire sur la DGF.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous le dis très affablement, comme nous n'avons pas cessé de le faire depuis le début de cette soirée - et je comprends très bien que vous ne puissiez pas nous répondre exhaustivement sur ce point -...
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociales. Si, je vais vous répondre.
M. Charles Descours, rapporteur. ... une fois que nous aurons voté l'article 13 issu de l'Assemblée nationale, il faudra éclaircir un certain nombre de problèmes qui ont été soulevés tant par certains de mes collègues tout à l'heure que par l'Association des maires de France. A l'occasion de l'examen du prochain budget, il faudra voir si telle ou telle commune, tel ou tel département, ne sont pas lésés trop durement par cette disposition. Je sais bien que ce n'est pas la meilleure façon de légiférer, mais au point où nous en sommes je ne vois pas d'autre solution.
La commission propose donc d'adopter le principe de l'article 13, modifié par quelques amendements que nous examinerons tout à l'heure. Mais il y aura matière à y revenir lors de la discussion du projet de loi de finances, ou peut-être lors de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Sur le principe, je peux répondre à M. le rapporteur.
D'abord, je dois dire que, s'agissant des cinquante-neuf communes en question, le dispositif a déjà été présenté à l'Association des maires de France qui n'a rien trouvé à y redire.
C'est un problème local qu'il faut traiter localement. Comme on ne veut pas pénaliser le département et comme il faut en effet reverser, il faudra opérer un prélèvement un peu plus important sur les impôts locaux et le reverser. On procédera de la sorte pour chacune des cinquante-neuf communes concernées.
Ce n'est certes pas une compensation très grande à l'échelle de la France, mais je comprends bien qu'il importe de rétablir cette justice-là. C'est ce qui a été proposé. Je pense que ce sera fait localement.
M. Charles Descours, rapporteur. C'est l'Association des maires de France qui nous a écrit !
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Oui, je sais, on le leur avait proposé.
M. le président. Par amendement n° 106, le Gouvernement propose, dans le premier alinéa du paragraphe I du texte présenté par le paragraphe IV de l'article 13 pour l'article L. 2334-7-2 du code général des collectivités territoriales de remplacer les mots : « , en 2000 », par les mots : « , à compter de 2000 », et les mots : « mise en répartition en 2000 », par les mots : « mise en répartition ».
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je crois que cet amendement répond à bien des questions qui ont été posées.
Lors de l'examen de ce projet de loi en première lecture devant la Haute Assemblée, a été évoquée à juste titre la question de la suppression des contingents communaux d'aide sociale. Vous aviez relevé que les modalités financières retenues par le projet de loi examiné aujourd'hui en nouvelle lecture constituent une occasion particulièrement opportune de supprimer ce mécanisme de financement croisé contesté.
En optant pour une logique de neutralité financière entre l'Etat et les conseils généraux par le biais d'un prélèvement sur la dotation générale de décentralisation, le projet de loi avait choisi de laisser subsister les contingents, ce qui aurait nécessité un relèvement du taux de participation des communes.
Lors des débats qui ont eu lieu en première lecture, dans cet hémicycle comme à l'Assemblée nationale, j'ai relevé que beaucoup attendaient que cette question soit résolue. Le Sénat avait, à cet égard, adopté un article 13 bis, issu d'un amendement présenté par M. Oudin, au nom de la commission des finances, et sous-amendé par M. Cazeau, prévoyant que le Gouvernement présenterait au Parlement, lors de l'examen du projet de loi de finances pour l'an 2000, un rapport sur les conséquences de la loi dont nous débattons sur les contingents et sur les conséquences de leur éventuelle suppression.
Les discussions avec les associations d'élus évoquées tout à l'heure, qui ont été menées par le ministre de l'intérieur - je l'en remercie - et que j'avais évoquées en première lecture, ont permis de déterminer avant la nouvelle lecture du projet de loi les axes d'une réforme susceptible de recueillir l'accord des collectivités concernées. Elles ont conduit le Gouvernement à déposer un amendement que je vais maintenant défendre.
L'article 13, adopté par l'Assemblée nationale, prévoit qu'en l'an 2000 la diminution de la dotation forfaitaire de chaque commune correspondra à sa participation aux dépenses d'aide sociale du département au titre de 1999.
Cette rédaction mérite d'être précisée, car elle peut conduire à deux interprétations distinctes susceptibles de présenter des incidences financières différentes selon les pratiques des départements dans l'appel des contingents.
Si, dans nombre de départements, les contingents appelés en 1999 correspondent à des dépenses de l'exercice 1999, dans d'autres, les contingents appelés peuvent, partiellement ou en totalité, on l'a vu tout à l'heure, correspondre à des dépenses de l'exercice antérieur, vous l'avez souligné vous-même, monsieur le sénateur.
Deux solutions peuvent être envisagées : soit le basculement intégral sur le mécanisme de prélèvement sur la DGF de 1999, soit un basculement sur deux ans, afin d'apurer le solde à verser au titre de 1999.
Dans la première hypothèse, la diminution de la dotation forfaitaire est opérée sur la base d'un contingent assis sur la totalité des dépenses du département de l'exercice 1999.
Dans la seconde hypothèse, cette diminution est calculée à partir de la seule fraction du contingent relevant de l'exercice 1999.
Dans la première hypothèse se poserait la question pour les communes du paiement du solde. En effet, ces départements pourraient, en droit, appeler le reliquat des contingents de l'exercice 1999 en l'an 2000, alors que les communes subiraient, la même année, une diminution de la dotation forfaitaire calculée sur la base de la totalité des dépenses du département.
Dans la seconde hypothèse, qui semble devoir être privilégiée, la diminution de la dotation forfaitaire serait d'un montant égal à la fraction de la participation au titre de 1999 effectivement appelée au cours de cette année.
Elle conduirait à une stricte neutralité financière puisque la charge des communes en 2000 correspondrait, d'une part, à un prélèvement sur la dotation forfaitaire égal à la fraction des contingents de 1999 appelés cette année et, d'autre part, au versement au département du solde des contingents de cet exercice.
En 2001, lorsque la totalité des contingents de l'exercice 1999 aura été acquittée, la diminution de la dotation forfaitaire serait stabilisée sur la base du montant de la participation effective des communes aux dépenses du département pour 1999.
Pardonnez-moi de vous donner tous ces détails. Je n'y comprends rien moi-même ! (Exclamations sur les travées de l'Union centriste.)
Plusieurs médecins sont en face de moi, au banc des commissions. Je pense qu'ils ne comprennent pas plus ces questions que moi ! Aussi, je les rassure.
M. Charles Descours, rapporteur. Voyons ! monsieur le secrétaire d'Etat !
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Monsieur le président, il s'agit d'une plaisanterie, d'une mauvaise plaisanterie, je le reconnais.
Par rapport au dispositif adopté par l'Assemblée nationale, ce dispositif serait également financièrement neutre pour les départements qui disposeraient, à compter de 2000, d'une ressource globale équivalente.
Afin de clarifier le texte et de retenir la seconde hypothèse, le Gouvernement a déposé cet amendement.
M. le président. Je vous rassure, monsieur le secrétaire d'Etat, les vétérinaires ne se sont pas sentis visés !
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Il y a longtemps que vous avez tout compris !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Descours, rapporteur. Il est vrai, mon cher confrère, que, comme médecins, nous sommes un peu perdus, mais en tant que sénateurs nous connaissons la susceptibilité des maires sur ce genre de calculs. Nous sommes donc plus attentifs à ces questions que d'autres, qui occupent des fonctions gouvernementales sans avoir jamais exercé des tâches comme les nôtres.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Et à qui il manquera toujours quelque chose !
M. Charles Descours, rapporteur. Je vous remercie de le dire !
Le problème était grave : les communes devaient subir un fort prélèvement en 2000 - je ne reprendrai pas la démonstration de M. Kouchner, qui est exacte - d'une part, du fait de la baisse de la DGF au montant maximal et, d'autre part et simultanément, en raison du versement du reliquat dû au département pour 1999.
Plusieurs amendements ont été déposés. M. Mercier en a parlé dans son intervention liminaire, et M. Fréville aussi. Ces amendements sont relativement proches et nous en discuterons ultérieurement. Mais, pour l'instant, il nous semble que l'amendement du Gouvernement est techniquement assez complet. Pour la deuxième fois de la soirée, je vais donc soutenir le Gouvernement. Mais, que Bernard Kouchner se rassure, je n'en prendrai pas l'habitude, y compris pour les sessions prochaines !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 106.
M. Michel Mercier. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Michel Mercier.
M. Michel Mercier. Je ne suis ni médecin ni vétérinaire, je ne suis qu'un pauvre juriste ! Je vais donc essayer de dire le plus clairement possible en quoi l'amendement du Gouvernement est, à mon sens, un bon amendement.
C'est un bon amendement, d'abord parce qu'il montre bien quel est le sens de l'importante réforme que l'on essaie d'élaborer ce soir.
Il est vrai que nous bâclons quelque peu notre travail et que nous aurions pu mieux faire. Il n'empêche que, si nous ne travaillons pas vite maintenant, je vous le rappelle, mes chers collègues, ce sont 1,2 milliard de francs qui manqueront aux départements au 1er janvier. Il faut avoir cette réalité bien présente à l'esprit avant de critiquer la façon dont notre travail est organisé.
Avec cette réforme, il s'agit de supprimer un financement croisé d'une manière extrêmement favorable aux communes. Désormais, les communes verront leur dépense évoluer de la même façon que leur recette principale, puisque le contingent devient un prélèvement sur la DGF et que la recette principale c'est la DGF. Les communes seront donc désormais assurées d'avoir une dépense variant exactement comme leur recette.
La Haute Assemblée a toujours été le défenseur des communes. Il ne faudrait pas l'oublier ce soir. Or, l'amendement que vient de présenter M. le secrétaire d'Etat répond au même souci.
Cet amendement tient compte d'une partie de la réalité du terrain : dans certains départements, en effet, on a l'habitude d'inscrire dans le budget du département un montant de contingent et d'en appeler un autre ; on mélange en quelque sorte deux ou plusieurs exercices budgétaires. De ce fait, si l'amendement du Gouvernement n'est pas voté, l'année prochaine, les communes concernées verront prélever sur leur DGF le montant total du contingent 1999, et elles devront de surcroît acquitter l'arriéré. C'est donc simplement une procédure d'étalement que prévoit l'amendement du Gouvernement.
Cet amendement est important, car il va dans le bon sens. Cependant, il ne règle pas toutes les questions, et c'est la raison pour laquelle je présenterai tout à l'heure un amendement complémentaire.
M. Albert Vecten. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vecten.
M. Albert Vecten. J'ai bien écouté les explications de M. le secrétaire d'Etat et je ne les ai d'ailleurs pas bien comprises. Mais je ne suis ni médecin ni vétérinaire ; je suis simplement président de conseil général ! (Sourires.)
Monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, tous les ans, nous avons déjà bien des difficultés à expliquer aux maires de nos communes ce que représente leur contingent d'aide sociale. Or les dispositions que nous allons adopter aujourd'hui rendront encore plus ardues ces explications.
Nous agissons dans la précipitation, et ce n'est pas comme cela que nous aurons l'écoute des maires. Mettez-vous à leur place ! Quand ils sauront comment nous avons travaillé ce soir, ils penseront que ce n'est pas sérieux.
Je m'abstiendrai, car je sais combien nous allons être critiqués.
M. Charles Descours, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Je voudrais répéter à notre collègue M. Albert Vecten ce que j'ai déjà souligné à plusieurs reprises cet après-midi.
Je souhaite rappeler l'historique de cette affaire : en première lecture, la commission des affaires sociales n'a jamais pris la parole ni déposé d'amendement sur l'article 13, car elle attendait qu'aboutisse la concertation menée entre l'Assemblée des département de France, l'Association des maires de France, l'Association des maires des grandes villes et le ministère de l'intérieur, ce qui fut fait entre la première et la nouvelle lecture à l'Assemblée nationale. La commission des affaires sociales du Sénat n'y est pour rien !
Ensuite, cette concertation ayant abouti, le Gouvernement, très logiquement - je le dis bien que je ne sois pas un opposant particulièrement tendre, je le reconnais, - a proposé à l'Assemblée nationale de fixer l'objectif de la concertation. L'Assemblée nationale a voté. Compte tenu de la concertation qui avait eu lieu, cela nous a paru convenable.
Nous avons alors interrogé la commission des finances, qui nous a indiqué tout à l'heure que cet arrangement était convenable - même si, compte tenu de l'ampleur de cette réforme, des adaptations seraient probablement nécessaires au cours des mois à venir - dans la mesure où la mise en place de la couverture maladie universelle fait que le contingent communal d'aide sociale n'a plus de raison d'être.
Dans la foulée de l'adoption de la couverture maladie universelle, il est logique de le supprimer. Il fallait bien compenser, monsieur le président du conseil général, la perte qui va en résulter pour le conseil général.
Alors, c'est une estimation très ponctuelle ; plusieurs de nos collègues se sont exprimés tout à l'heure à ce propos, notamment MM. Adnot et Hoeffel, un certain nombre de départements et quelques dizaines de communes sur les 35 000 que nous comptons devront probablement faire l'objet d'adaptations. Nous ne savons pas aujourd'hui - nous ne disposons pas de simulation, et nous pouvons le regretter - si, dans un certain nombre de cas sans doute relativement rares, la réforme que nous votons aujourd'hui est tout à fait bouclée.
Cela étant, au point où nous en sommes, il n'y a pas d'autre solution que de suivre non pas simplement le Gouvernement, ce dont je me dispenserais avec plaisir, mais aussi l'Association des maires de grandes villes et l'Assemblée des départements de France.
Ces associations représentatives des élus nous ont dit : voilà à quoi nous avons abouti. Nous les suivons. Et l'amendement du Gouvernement est relativement limité par rapport à l'accord général. L'Assemblée nationale n'a pas remis cet accord en cause ; nous non plus, nous ne le remettons pas en cause.
Je voudrais bien que nos collègues sur toutes les travées sachent bien que, devant un problème aussi complexe, la commission des affaires sociales n'a pas voulu jouer les maîtres d'école - nous aurions largement passé le relais à la commission des finances - mais que le compromis auquel les associations d'élus ont abouti, nous n'avons pu que le constater. Je rappelle par ailleurs que le comité des finances locales, que préside notre collègue M. Jean-Pierre Fourcade, a également donné son avis de principe le 17 mars dernier. Nous n'avons donc pas d'autre solution que de parfaire, si j'ose dire, ce qui a été voté par l'Assemblée nationale, par quelques amendements qui émanent soit du Gouvernement, soit de certains de nos collègues comme M. Yves Fréville ou comme M. Michel Mercier, et d'autres encore.
M. Yves Fréville. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fréville.
M. Yves Fréville. Je ne répéterai pas ce que viennent de dire excellemment tant M. Descours que M. Michel Mercier, mais je reviens au texte de l'amendement n° 106. C'est un bon amendement qui règle 90 % des cas. Pour le démontrer, je prends un exemple, car avec un exemple on comprend très bien ce dont il s'agit. Je peux me tromper mais, si c'est le cas, M. le secrétaire d'Etat me le dira.
Un département doit lever un contingent de 140 millions de francs en 1999. Ce département applique la réglementation : il demandera un accompte aux communes de 120 millions de francs en 1999, et le solde de 20 millions de francs l'année suivante. Désormais, les reprises sur dotation forfaitaire se feront à hauteur de 120 millions de francs la première année, en l'an 2000, et de 20 millions de francs l'année suivante.
Voilà comment j'interprète l'amendement, et je pense que c'est une bonne solution.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Cela peut être 50 %, ou 100 % !
M. Yves Fréville. Effectivement, cela peut être n'importe quel taux !
M. Alain Vasselle. Je demande la parole, pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Comme mes collègues, j'approuve cette disposition, une fois n'est pas coutume ! Mais, à partir du moment où elle est intelligente, bien calculée, équilibrée, et permet d'aboutir à un résultat qui concilie les intérêts tant des communes que des départements, je ne vois pas pourquoi nous ne l'approuverions point.
Cependant, je me permets d'attirer l'attention de M. le secrétaire d'Etat, de M. le rapporteur et de la Haute Assemblée sur un point qui n'a pas encore été évoqué à ce stade de la discussion.
On parle des contingents d'aide sociale, mais, vous le savez, mes chers collègues, depuis qu'existe la loi sur l'intercommunalité de 1992, certaines structures intercommunales à fiscalité propre, districts ou communautés de communes, ont profité de l'aubaine du coefficient d'intégration fiscale pour « récolter » la manne de la DGF, transférer aux communautés de communes la compétence, en même temps que la charge du contingent d'aide sociale, et bénéficier du même coup d'une augmentation de la DGF dans la limite des 120 %.
La question que je vous pose, monsieur le secrétaire d'Etat...
M. Michel Mercier. C'est l'amendement n° 88 !
M. Alain Vasselle. C'est peut-être l'amendement n° 88 qui va venir en discussion qui traite ce point, mais je voudrais d'emblée savoir quelles sont les intentions du Gouvernement en la matière.
M. Charles Descours, rapporteur, et M. BernardKouchner, secrétaire d'Etat. Il y a un amendement !
M. Alain Vasselle. Les communautés de communes vont-elles voir leur DGF « tomber » et, en même temps qu'elles vont perdre la DGF compte tenu du transfert des contingents d'aide sociale par le biais de la CMU, c'est-à-dire la prise en charge par la CMU de la dépense, y aura-t-il également une diminution de la DGF des communes ?
M. Michel Mercier. C'est l'amendement n° 88 !
M. Alain Vasselle. Vont-elles perdre deux fois ?
Je n'ai pas lu l'amendement n° 88...
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. C'est pour cela qu'on vous en parle !
M. Alain Vasselle. ... mais je profite de l'occasion pour poser la question car, alors qu'on discute de l'application du dispositif, il faut préciser qu'il s'applique pour les communes, mais également pour les communautés de communes. Or je n'ai pas le sentiment qu'elles sont expressément visées au travers de votre amendement et c'est la raison pour laquelle je me permets de le souligner.
M. Alain Lambert. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lambert.
M. Alain Lambert. Je veux, pour ma part, dire que je voterai cet amendement et peut-être essayer de lever les dernières inquiétudes qui subsistent. C'est en écoutant notre collègue Albert Vecten que j'ai souhaité exprimer mon vote.
Que l'on soit d'accord ou non sur l'opportunité de supprimer ces contingents d'aide sociale - et personnellement, je suis favorable à cette suppression - dès lors que l'orientation est décidée, il faut veiller à ce que cette opération soit neutre pour les communes ; M. Michel Mercier a raison d'insister sur ce point. D'ailleurs, en demandant la parole, tout à l'heure, M. Vecten a souhaité que les intérêts des communes ne soient pas oubliés dans cette réforme.
De plus, prenant en compte le fait que ces contingents sont levés parfois à cheval sur deux exercices, le Gouvernement a souhaité dans son amendement que le dispositif soit adapté afin que les budgets communaux ne soient pas déstabilisés.
Il nous faut donc, mes chers collègues, rester dans cette logique : les contingents d'aide sociale sont supprimés. Veillons à ce que cette opération soit neutre pour les budgets communaux et votons cet amendement.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 106, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 96, Mme Dieulangard, M. Autain et les membres du groupe socialiste proposent, dans le premier alinéa du I du texte présenté par le IV de l'article 13 pour l'article L. 2334-7-2 du code général des collectivités territoriales, de remplacer les mots : « des départements » par les mots « du département ».
La parole est à M. Autain.
M. François Autain. Il s'agit d'un amendement d'ordre rédactionnel, la formulation que nous proposons nous semblant préférable à celle du texte.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Descours, rapporteur. Effectivement, chaque commune verse un contingent communal au titre des dépenses d'aide sociale dans son département et non pour l'ensemble des départements. En conséquence, nous allons approuver cet amendement, bien qu'il émane de l'opposition du Sénat...
M. Guy Fischer. Quel pas !
M. Charles Descours, rapporteur. Nous souhaiterions qu'il en aille de même à l'Assemblée nationale !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 96, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 93 rectifié bis, M. Vasselle propose :
I. - Au deuxième alinéa du I du texte présenté par le IV de l'article 13 pour l'article L. 2334-7-2 du code général des collectivités territoriales :
II. - Après les mots : « dotation de solidarité urbaine », insérer les mots : « et à la dotation de solidarité rurale ».
III. - Afin de compenser les pertes de ressources résultant du I ci-dessus, après le IV de l'article 13, d'insérer un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« ... - Les pertes de ressources résultant de l'extension aux communes bénéficiaires de la dotation de solidarité rurale de l'abattement institué par le deuxième alinéa de l'article L. 2334-7-2 inséré dans le code général des collectivités territoriales par le IV du présent article sont compensées par l'augmentation à due concurrence de la dotation globale de fonctionnement des départements. Cette augmentation est elle-même compensée par l'augmentation à due concurrence des droits mentionnés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Comme je l'ai expliqué précédemment lors de mon intervention sur l'article 13, cet amendement a pour objet d'étendre le dispositif prévu pour les communes bénéficiaires de la dotation de solidarité urbaine aux communes bénéficiaires de la dotation de solidarité rurale.
Afin que la présentation de cet amendement soit complètement équilibrée, il a été gagé pour couvrir les dépenses que l'application de ce dispositif ainsi étendu pourrait entraîner.
Par conséquent, j'espère que la raison et le bon sens l'emporteront pour cet amendement, ce dont je ne doute pas au sein de cette Haute Assemblée.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Descours, rapporteur. Nous le disons depuis le début, nous voulons l'égalité de tous les Français - ce que le Gouvernement nous a souvent refusé - l'égalité pour les Français de l'étranger et pour les Français qui dépendent de la Mutualité sociale agricole, en faveur desquels nous avons déposé des amendements.
En l'occurrence, il nous semble que la prise en compte des communes bénéficiaires de la dotation de solidarité urbaine entraîne celle des communes bénéficiaires de la dotation de solidarité rurale. Par conséquent, nous sommes tout à fait favorables à l'amendement n° 93 rectifié bis.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Il me semble que l'élargissement de l'abattement aux communes éligibles à la dotation de solidarité rurale non seulement modifiera l'équilibre, mais risque d'augmenter son coût pour les départements.
Toutefois, ne voulant pas me montrer moins magnanime que les magnanimes, je m'en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.
M. le président. Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 93 rectifié bis, accepté par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis maintenant saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 89, M. Michel Mercier propose :
I. - De rédiger comme suit le premier alinéa du II du texte proposé par le IV de l'article 13 pour l'article L. 2334-7-2 à insérer dans le code général des collectivités territoriales.
« Pour le calcul, en 2000, de la diminution de la dotation forfaitaire prévue au premier alinéa du I, la participation des communes est déterminée par application du taux de contribution des communes arrêté par le département pour 1999 aux dépenses d'aide sociale prévues par celui-ci au titre de cet exercice. Cette participation est fixée, avant le 30 octobre 1999, par arrêté du préfet pris après avis du président du conseil général. »
II. - En conséquence, dans le dernier alinéa du II du même texte, de remplacer les mots : « participation appelée pour chaque commune au titre de 1999 » par les mots : « participation de chaque commune telle que définie au premier alinéa du présent paragraphe ».
Par amendement n° 107, le Gouvernement propose, dans le premier alinéa du II du texte présenté par le IV de l'article 13 pour l'article L. 2334-7-2 du code général des collectivités territoriales de remplacer les mots : « la participation des communes aux dépenses d'aide sociale des départements au titre de 1999 » par les mots : « la participation de la commune aux dépenses d'aide sociale du département au titre de 1999 et appelée au cours de cet exercice ».
Par amendement n° 97, Mme Dieulangard, M. Autain et les membres du groupe socialiste proposent, dans le premier alinéa du II du texte présenté par le IV de l'article 13 pour l'article L. 2334-7-2 du code général des collectivités territoriales, de remplacer les mots : « des communes aux dépenses d'aide sociale des départements » par les mots : « de la commune aux dépenses d'aide sociale du département ».
La parole est à M. Michel Mercier, pour défendre l'amendement n° 89.
M. Michel Mercier. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 89 est retiré.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat, pour défendre l'amendement n° 107.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Cet amendement est la conséquence de l'adoption de l'amendement n° 106.
M. le président. La parole est à M. Autain, pour défendre l'amendement n° 97.
M. François Autain. Il est satisfait par l'amendement du Gouvernement ; aussi je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 97 est retiré.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 107 ?
M. Charles Descours, rapporteur. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 107, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 98, Mme Dieulangard, M. Autain et les membres du groupe socialiste proposent, dans la première phrase du deuxième alinéa du II du texte présenté par le IV de l'article 13 pour l'article L. 2334-7-2 du code général des collectivités territoriales, de remplacer les mots : « des communes aux dépenses d'aide sociale des départements » par les mots : « de la commune aux dépenses d'aide sociale du département ».
La parole est à M. Autain.
M. François Autain. Il s'agit là encore d'un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Descours, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 98, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 108, le Gouvernement propose de rédiger comme suit la seconde phrase du deuxième alinéa du II du texte présenté par le IV de l'article 13 pour l'article L. 2334-7-2 du code général des collectivités territoriales :
« L'abattement visé au deuxième alinéa du I est appliqué à la diminution de la dotation forfaitaire opérée sur la base de ce montant. »
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Il s'agit d'un amendement de coordination avec l'amendement n° 106.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Descours, rapporteur. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendment n° 108, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 83, M. Fréville propose :
I. - De compléter le texte présenté par le IV de l'article 13 pour l'article L. 2334-7-2 du code général des collectivités territoriales par un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - Si l'acompte demandé en 1999 par le département à une commune au titre de sa participation aux dépenses d'aide sociale est inférieur au montant définitif de cette participation pour 1999, le solde de la participation définitive sur l'acompte sera versé au département par la commune à partir de 2000 par tranches annuelles au plus égales à 10 % de cette participation définitive. »
II. - Pour compenser les pertes de recettes résultant du paragraphe I, de compléter l'article 13 par un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - La perte de recettes pour chaque département résultant de l'échelonnement du versement de l'acompte dû par les communes est compensée par une majoration à due concurrence de sa dotation globale de fonctionnement. La perte de recettes qui en résulte pour l'Etat est compensée par une majoration à due concurrence des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
Par amendement n° 90, M. Michel Mercier propose de compléter in fine l'article 13 par un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - Les sommes restant dues par les communes aux départements en application de l'article 93 de la loi n° 83-8 du 7 janvier 1983 précitée au titre des exercices antérieurs à 2000 sont acquittées selon un échéancier arrêté par convention entre le département et la commune. »
La parole est à M. Fréville, pour défendre l'amendement n° 83.
M. Yves Fréville. Malgré les amendements n°s 106 et 108 du Gouvernement, il pourrait arriver, dans certains cas, que les communes aient, en l'an 2000, à payer deux fois. Elles auraient à payer la totalité sur leur DGF de la retenue au titre du contingent de 1999, et elles auraient encore à payer l'acompte.
Dans cette éventualité, l'amendement a pour objet de prévoir qu'il soit possible de réduire la participation des communes en l'étalant dans le temps et en faisant en sorte qu'elle ne soit jamais supérieure à 10 % de la participation définitive que ces communes doivent assumer.
Il s'agit donc d'un amendement complémentaire des amendements du Gouvernement, destiné à éviter qu'en l'an 2000, dans certaines circonstances particulières et pour une dizaine de départements, les communes n'aient à payer deux fois.
M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour défendre l'amendement n° 90.
M. Michel Mercier. Cet amendement est, en quelque sorte, un « amendement balai ». Il s'agit de régler les situations de terrain particulièrement complexes que la loi ne peut pas régler et, dans l'esprit le plus pur de la décentralisation, il est proposé de faire confiance aux départements et aux communes et de dire que, lorsqu'il y aura des arriérés dus par les communes aux départements au titre du contingent communal d'aide sociale, dans le cadre du département une convention pourra régler l'affaire entre le conseil général et les collectivités locales.
Chacun fera ce qu'il voudra ou ce qu'il pourra : le département pourra accorder une remise de la dette, l'étaler, n'en prendre qu'une partie. La liberté locale jouera. Cet amendement permet de régler tout ce qui n'aurait pas pu l'être par ailleurs.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 83 et 90 ?
M. Charles Descours, rapporteur. Ces deux amendements ont un objectif commun, à savoir essayer de résoudre une situation qui pourrait être difficile pour cetaines communes.
M. Fréville propose un étalement du paiement du reliquat par tranches annuelles au plus égales à 10 %, c'est-à-dire un étalement sur dix ans au moins.
M. Mercier propose, pour le reliquat des exercices antérieurs à 2000, que le département et la commune se mettent d'accord sur un échéancier contractuel.
M. Fréville a parfaitement raison de souligner que, dans certaines communes, il existe des reliquats importants et qu'il faut donc résoudre la difficulté. Je pense que le Gouvenement ne sera pas insensible à ces amendements.
M. Bernard Kouchner. Pas du tout !
M. Charles Descours, rapporteur. Je souhaite en tout cas connaître son avis avant de faire part de celui de la commission.
M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Il est sage de la part du rapporteur de demander l'avis du Gouvernement avant de se prononcer.
M. Charles Descours, rapporteur. Cela ne veut pas dire qu'on le suivra !
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. C'est un peu « piégeux » !
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Effectivement ! Je me méfie d'ailleurs un peu !
Je comprends très bien le souci de M. Fréville. Je pense, mais je le dis avec beaucoup de prudence, que l'amendement de M. Mercier répond à ce souci qui n'aurait pas été satisfait par l'amendement n° 106 du Gouvernement, et le dispositif proposé me paraît plus simple, car il donne plus de liberté aux partenaires.
Personnellement, je demande à M. Fréville de bien vouloir retirer son amendement au profit de celui de M. Mercier, auquel je serais très volontiers favorable.
M. le président. Monsieur Fréville, maintenez-vous votre amendement ?
M. Yves Fréville. Je conçois très bien que ce problème délicat puisse être résolu par la négociation. Je pense que, pour régler le cas des dettes très importantes des communes à l'égard des départements, il suffira que l'une des solutions, qui consiste à procéder à un étalement dans le temps, soit suggérée aux départements à la lecture des débats parlementaires.
Je me permettrai de rappeler, mes chers collègues - je n'étais pas parlementaire à l'époque - que c'est exactement la solution qui avait été retenue en 1984 pour étaler sur une dizaine d'années la dette de l'Etat à l'égard des départements !
Ces précédents pourront très bien être pris en compte dans les négociations qui s'engageront entre les départements et les communes. Mieux vaut faire simple que compliqué. Je retire donc mon amendement au profit de celui de M. Mercier.
M. le président. L'amendement n° 83 est retiré.
Quel est maintenant l'avis de la commission sur l'amendement n° 90 ?
M. Charles Descours, rapporteur. Favorable.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Permettez-moi d'abord, monsieur le président, de remercier M. Fréville.
Je tiens à ajouter que l'amendement de M. Mercier permet également aux départements qui le souhaitent, bien entendu, d'abandonner leurs créances vis-à-vis des communes. Nous y sommes très favorables. En général, il s'agit de petites sommes, mais il faut leur laisser cette liberté.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 90.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle.
M. Alain Vasselle. Cet amendement est intéressant, certes. Cependant, permettez-moi de dire - et je m'en excuse auprès de M. Mercier - que j'avais quelques préférences pour l'amendement de M. Fréville.
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales, et M. Charles Descours, rapporteur. Trop tard !
M. Alain Vasselle. Permettez-moi d'exprimer les raisons pour lesquelles j'avais une préférence pour l'amendement de M. Fréville, à moins que l'amendement de M. Mercier ne soit complété, soit à l'initiative du Gouvernement, soit à l'initiative de la commission.
En l'occurrence, on considère le cas de figure où tout va se passer pour le mieux dans le meilleur des mondes, sans qu'il y ait le moindre problème : la commune et le département vont se retrouver autour de la table, ils vont négocier et trouver un accord. Mais on laisse de côté l'hypothèse où il n'y a pas d'accord entre la commune et le département.
Le dispositif de M. Fréville présentait l'avantage de préciser les conditions dans lesquelles les choses allaient se passer en cas de désaccord. Il faut bien prévoir un dispositif qui règle un éventuel désaccord.
Monsieur le secrétaire d'Etat, j'appelle votre attention sur ce point. Je pense que l'auteur de l'amendement devrait compléter la rédaction de son amendement pour régler ce cas de figure.
M. Alain Lambert. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lambert.
M. Alain Lambert. Je voudrais dire pourquoi je trouve l'amendement de M. Mercier tout à fait excellent.
Il est excellent parce que, précisément, il donne aux départements et aux communes la possibilité de trouver la solution la plus appropriée à la situation de fait dans laquelle ils se trouvent.
Monsieur Vasselle, c'est un exercice sans doute réservé à l'élite, élite à laquelle je n'appartiens pas, que de croire que l'on peut par la loi régler tous les problèmes de relations financières entre nos collectivités territoriales.
Au demeurant, je ne regrette pas qu'Yves Fréville ait déposé son amendement parce que, comme il l'a dit tout à l'heure en le retirant, il éclaire les conditions dans lesquelles le législateur invite les départements et les communes à négocier les aménagements financiers que Michel Mercier a traités.
Au fond, il invite à accorder des délais lorsque la situation financière de la commune le demande et il invite chacune des parties à essayer de trouver la solution financière compatible avec les intérêts de tous.
Monsieur Vasselle, il nous faut, en tant que législateurs, apprendre l'humilité. Ne croyons pas que nous allons pouvoir régir la vie quotidienne de nos concitoyens ou celle de nos collectivités. Il nous faut, au contraire, dans l'élaborationn de la loi, nous inspirer de ce que j'appellerai la jurisprudence Mercier, à savoir faire confiance à nos compatriotes et à nos collectivités pour résoudre les problèmes qui sont posés et leur offrir la possibilité de négocier librement les relations financières qui les unissent.
M. François Autain. Très bien !
M. Philippe Adnot. je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Adnot.
M. Philippe Adnot. M. le président de la commission des finances parle d'or, chacun le sait ici, et M. Michel Mercier est la sagesse même, parfois un peu trop. (Sourires.)
Permettez-moi de vous raconter une petite histoire.En 1990,...
M. Michel Mercier. Ça commence mal !
M. Philippe Adnot. ... les communes de mon département devaient quatre années de contingent d'aide sociale. Six mois après, elles ne devaient plus rien parce que nous avions discuté.
M. François Autain. C'était une année préélectorale !
M. Michel Mercier. Personne n'y avait pensé avant ?
M. Philippe Adnot. Elles avaient tout réglé.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 90, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 105, M. Louis Boyer propose de compléter le texte présenté par le IV de l'article 13 pour l'article L. 2334-7-2 du code général des collectivités territoriales par deux paragraphes ainsi rédigés :
« ... - Lorsque les résultats du recensement général de la population de 1999 sont incorporés au calcul de la dotation globale de fonctionnement, il est procédé à titre rétroactif au calcul du montant de la participation de la commune aux dépenses d'aide sociale du département au titre de 1999 tel qu'il aurait résulté en appliquant les nouvelles données relatives à la population.
« Lorsque le montant de la participation ainsi calculée est inférieur de 5 % au montant de la participation prise en compte pour la diminution de la dotation globale de fonctionnement prévue au I ci-dessus, il est procédé à une majoration de la dotation forfaitaire de la commune concernée d'un montant égal à l'écart entre le montant de la participation calculée rétroactivement et celui de la participation effective.
« ... - L'augmentation du prélèvement sur recettes au titre de la dotation globale de fonctionnement résultant du paragraphe ci-dessus est compensée à due proportion par une augmentation des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Louis Boyer.
M. Louis Boyer. Cet amendement vise à appeler l'attention sur les effets de la mise en oeuvre des résultats du recensement général de la population de 1999.
Pour certaines communes, il sera enregistré une diminution de la population qui entraînera automatiquement une réduction du montant de leur dotation globale de fonctionnement.
Cependant, les communes en question subiront une diminution de leur DGF au titre de la suppression des contingents communaux qui aura été calculée sur la base des données de 1999 et qui ne prendra pas en compte la diminution de la participation au titre du contingent qui aurait dû résulter des nouveaux chiffres retenus pour la population.
Pour corriger les situations les plus difficiles, il est donc proposé d'augmenter à nouveau légèrement le montant de la DGF en fonction des effets prévisibles de la baisse de la population communale.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Descours, rapporteur. Le cas qu'évoque notre collègue Louis Boyer peut paraître marginal. En effet, pour les grandes communes, on peut balayer d'un revers de main l'objection qu'il soulève. En revanche, pour les petites communes qui font la majorité des commnes de France, la baisse de la DGF liée à une baisse de la population établie par le recensement peut entraîner de réels problèmes.
Quoi qu'il en soit, avant de donner l'avis de la commission, je souhaite connaître l'avis du Gouvernement. Je ne peux pas croire qu'il ne prenne pas en compte les problèmes posés par les petites communes.
M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Décidément, dès qu'une difficulté surgit, on se tourne toujours vers le Gouvernement ! (Sourires.)
Le Gouvernement pense, monsieur le rapporteur, que le recensement général de la population devra être pris en compte dans le montant de la dotation globale de fonctionnement de l'an 2000 et pas maintenant.
Les données démographiques n'ont pas à être utilisées pour déterminer de façon rétroactive une nouvelle répartition des contingents communaux d'aide sociale au titre de l'année 1999.
Cela étant, je ne méconnais pas l'opportunité de procéder par la suite à cet ajustement éventuel. Mais le dispositif proposé n'est pas neutre financièrement et entraînerait un surcoût pour l'Etat. C'est pourquoi je m'y montre défavorable, même si, sur le fond, monsieur le sénateur, je reconnais qu'il peut y avoir un problème pour les petites communes.
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Il ne s'agit pas simplement d'un cas d'école.
On connaît d'ores et déjà des résultats de recensement, même s'ils sont encore approximatifs et officieux, qui font état d'une réduction de la population pour certaines communes.
Pour une commune de 300 habitants, 5 % représentent 15 habitants ; cela fait trois familles. Ces communes vont cumuler deux désavantages.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je comprends très bien !
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Le premier, c'est qu'elles vont être « calées » sur leur contingent communal d'aide sociale. Même si la population n'est qu'un des paramètres de calcul, c'est tout de même un paramètre important. Or elles devront payer à vie une diminution de DGF au titre du contingent d'aide sociale qui sera calculé sur la base des chiffres antérieurs. Le prélèvement opéré sur leur DGF sera donc anormalement élevé par rapport à leur nouvelle situation alors que, par ailleurs, cette DGF va baisser, puisque leur population va diminuer.
Il faut donc prévoir une possibilité de recalage éventuel si l'on veut éviter les problèmes.
Je connais d'ores et déjà des communes qui vont perdre largement plus de 5 % de leur population.
Laisser la situation en l'état serait tout de même sinon injuste, à tout le moins non équitable.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je me suis sans doute mal expliqué. Les nouvelles données vont être prises en compte. Ce n'est certes pas pour ce problème spécifique de démographie que le recensement a été fait, mais, pour l'an 2000 - donc à partir de septembre ou octobre - nous allons prendre en comtpe le chiffre de la population pour procéder à des ajustements, tout particulièrement pour le calcul des impôts locaux.
Le calcul se fait sur le passé - passé récent, mais passé - car la dotation et l'équilibre entre départements et communes sont fondés sur les chiffres antérieurs. On ne peut donc pas, à titre rétroactif, se servir de chiffres que l'on ne connaît pas encore, mais qui marqueront sans doute une évolution. Je le répète, à partir de l'an 2000, nous en tiendrons effectivement compte.
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Pour réduire la DGF !
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Non, on en tiendra compte plus tard !
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Ce n'est pas une réponse !
M. le président. Que est maintenant l'avis de la commission ?
M. Charles Descours, rapporteur. Comme l'a bien expliqué le président de la commission, pour ces petites communes, il y aura un effet « bourrelet » en l'an 2000. La DGF diminuera en raison à la fois de la baisse de la population et d'une amputation de son montant. Peut-être, avec le temps, en 2001-2002, cela se tassera-t-il, mais pour l'an 2000, l'effet bourrelet sera incontestable.
Au Sénat, Grand Conseil des communes de France, nous devons prendre en considération cet élément. La commission est donc favorable à cet amendement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 105.
M. Michel Mercier. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Michel Mercier.
M. Michel Mercier. Pour savoir si je suis pour ou contre l'amendement, en fin de compte, j'ai besoin d'une réponse claire du Gouvernement. Et pour avoir cette réponse claire, je vais essayer de poser une question claire.
Un recensement a été effectué. Pour qu'il devienne acteur de droit, il faudra une loi. Ma question est simple : le Gouvernement déposera-t-il, d'ici à la fin de l'année, un projet de loi qui fixera la population de chacune des communes et qui en tirera les conséquences en termes de relations financières entre l'Etat et les communes, notamment en ce qui concerne la DGF ?
Si vous me répondez par l'affirmative, monsieur le secrétaire d'Etat, l'amendement de M. Louis Boyer n'a pas lieu d'être.
Dans le cas contraire, les arguments de M. Delaneau et de M. Louis Boyer sont recevables, et il faut voter cet amendement.
M. Alain Lambert. La question est bien posée.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. La réponse sera, je l'espère, à la hauteur de la question.
Des dispositions législatives tiendront compte des résultats du recensement, lesquels seront publiés par décret. Le Gouvernement s'y engage.
M. Charles Descours, rapporteur. Dans la loi de finances ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je ne sais pas dans quel texte, mais avant la fin de l'année et pourquoi pas, en effet, dans le projet de loi de finances ?
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Nous devons établir nos budgets avant la fin de l'année. Comment ferons-nous ?
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. La question de M. Mercier était tout à fait pertinente. Je ne sais pas si la réponse l'est autant, en tout cas, si elle aura réussi à convaincre à la fois le président de la commission, le rapporteur et l'auteur de l'amendement.
Nous aurions été pleinement convaincus si, monsieur le secrétaire d'Etat, vous nous aviez assurés que seraient intégrées, dans le projet de loi de finances pour 2000, les propositions de M. Louis Boyer.
Permettez-moi, monsieur le président, d'ajouter un mot à l'intention de M. Lambert, qui s'est élevé contre la position que j'ai adoptée sur l'amendement précédent.
Excusez-moi, monsieur Lambert, avec tout le respect que je vous dois, de vous dire que vous me semblez faire preuve d'un angélisme qui me surprend. Au demeurant, cela ne me surprend qu'à moitié venant de la part d'un sénateur. En effet, vous faites confiance a priori - moi aussi d'ailleurs - à l'accord qui pourrait intervenir entre deux collectivités territoriales, a fortiori entre un département et des communes.
M. Adnot a, certes, montré que, par la voie de la négociation, il avait pu mettre fin à des contentieux entre son département et certaines collectivités, mais je vis, moi, à propos d'autres dispositions législatives, la situation inverse : la question des dépenses scolaires entre les communes d'accueil et les communes de résidence donne lieu à des contentieux incessants.
Il ne faut donc pas croire que tout se passe de la manière la plus harmonieuse entre les collectivités territoriales, surtout lorsqu'il s'agit d'argent.
Croyez-moi, les communes rurales feront tout pour s'exempter de payer le solde et elles s'adresseront au département.
Il est bien évident que, lorsque le président du conseil général sera en même temps sénateur, il sera certainement plus sensible à l'appel des communes pour leur consentir la remise gracieuse de la totalité de la dépense...
Cela étant, faisons preuve de réalisme et ne laissons pas croire ici que tout se passe pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles et que l'on règle toujours les problèmes, quel que soit le cas de figure.
Pardonnez-moi, monsieur le président, mes chers collègues, d'être revenus ainsi à l'amendement précédent, mais je n'avais pas d'autre moyen de le faire ! (Sourires.)
M. Alain Lambert. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lambert.
M. Alain Lambert. Si M. le secrétaire d'Etat répondait oui à la question de M. Michel Mercier, l'amendement de M. Louis Boyer ne serait plus justifié.
Par conséquent, monsieur le secrétaire d'Etat, dites-nous qu'un projet de loi sera soumis au Parlement, et M. Louis Boyer pourra éventuellement retirer son amendement.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Oui ! (Ah ! sur plusieurs travées.)
Je n'ai pas dit qu'il y aurait un projet de loi : je n'en sais rien ! Peut-être ce dispositif pourra-t-il figurer dans le projet de loi de finances.
En tout cas, oui, avant la fin de l'année, nous tiendrons compte du recensement pour l'année qui vient.
Je vous rappelle qu'en 1990 nous avons tenu compte du recensement, qui modifiait considérablement les données démographiques, et qu'un dispositif législatif est intervenu en 1990 pour tirer les conséquences de ce changement.
M. Yves Fréville. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fréville.
M. Yves Fréville. Mes chers collègues, si je ne me trompe pas, cette retenue est prélevée sur la dotation forfaitaire. Or, comment évolue aujourd'hui la dotation forfaitaire ?
M. Louis Mercier. Elle évolue mal !
M. Yves Fréville. Elle évolue, me semble-t-il, en fonction de la population, un recensement complémentaire faisant connaître l'évolution de celle-ci.
L'incorporation de la retenue dans la DGF fait donc, de façon sûre, évoluer cette retenue avec la population.
Par conséquent, tant que l'on n'a pas modifié la loi, l'amendement de M. Louis Boyer me paraît satisfait.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 105, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 109, le Gouvernement propose de supprimer la seconde phrase du quatrième alinéa du texte présenté par le 2 du paragraphe VI de l'article 13 pour l'article L. 3334-7-1 du code général des collectivités territoriales.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Il s'agit, là encore, d'un amendement de coordination avec l'amendement n° 106.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Descours rapporteur. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 109, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 88, MM. Oudin et Michel Mercier, au nom de la commission des finances, proposent de compléter in fine l'article 13 par deux paragraphes ainsi rédigés :
« ... Après l'article L. 5211-31 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article additionnal ainsi rédigé :
« Art. L. ... - Lorsque la participation de la commune aux dépenses d'aide sociale du département au titre de 1999 est acquittée par l'établissement public de coopération intercommunale au lieu et place de la commune membre, celui-ci procède, à compter de 2000, à un reversement au profit de la commune.
« Ce reversement, qui constitue une dépense obligatoire pour l'établissement public de coopération intercommunale, est équivalent à la participation visée au précédent alinéa et évolue chaque année, dès la première année, comme la dotation globale de fonctionnement mise en répartition.
« ... Après l'article L. 5722-2 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. L. ... - Les dispositions de l'article additionnel après l'article L. 5211-31 sont applicables aux syndicats mixtes. »
Cet amendement est affecté d'un sous-amendement n° 112, présenté par le Gouvernement et tendant à rédiger comme suit le troisième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 88 :
« Ce reversement, qui constitue une dépense obligatoire pour l'établissement public de coopération intercommunale, est égal, pour les exercices 2000 et 2001, aux prélèvements opérés en application des II et III de l'article L. 2334-7-2. Pour les exercices ultérieurs, il évolue comme la dotation forfaitaire. »
La parole est à M. Michel Mercier, pour présenter l'amendement n° 88.
M. Michel Mercier, au nom de la commission des finances. Cet amendement a pour objet de répondre à la préoccupation dont notre collègue Alain Vasselle s'est tout à l'heure fait l'écho.
Il s'agit de tenir compte d'une situation de terrain.
Il existe des établissements publics de coopération intercommunale à l'échelon desquels les communes membres ont décidé de regrouper la compétence en matière d'action sociale, le contingent communal d'action sociale étant alors réglé par l'établissement public. Cet amendement vise à tirer les conséquences de cet état de fait de manière que les communes ne soient pas lésées. En effet, le prélèvement sur DGF sera opéré à l'échelon des communes et un fonds de concours sera mis place par l'établissement public de coopération intercommunale afin de verser à la commune un montant égal à celui qui est prélevé au titre du contingent. Ainsi, la commune ne perdra rien en matière de DGF.
Je crois que c'est un amendement de bon sens.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat, pour présenter le sous-amendement n° 112 et pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 88.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je suis favorable à l'amendement que vient de soutenir M. Mercier, mais j'ai déposé un sous-amendement visant à rendre cohérente la diminution opérée sur la dotation des communes et le reversement susceptible d'être effectué par les établissements publics de coopération intercommunale et les syndicats mixtes.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 88 ainsi que sur le sous-amendement n° 112 ?
M. Charles Descours, rapporteur. Je suis favorable à l'amendement n° 88, mais il avait déjà été évoqué en première lecture et il me semble que Mme Aubry, dont nous déplorons l'absence ce soir, même si elle est avantageusement remplacée par M. le secrétaire d'Etat (Sourires), nous avait dit qu'il y avait un fort doute quant à la régularité des délibérations des communes ayant transféré leur contingent à un groupement.
M. Michel Mercier, au nom de la commission des finances. Nous avons réglé le problème ! Vous l'avez réglé vous-même par votre vote !
M. Charles Descours, rapporteur. Quoi qu'il en soit, nous sommes favorables à l'amendement n° 88.
Sur le sous-amendement n° 112, nous y serions plutôt favorables mais nous aimerions savoir si la commission des finances l'est aussi.
M. le président. Monsieur Mercier, quel est l'avis de la commission des finances sur le sous-amendement n° 112 ?
M. Michel Mercier, au nom de la commission des finances. Favorable.
M. Charles Descours, rapporteur. Alors, la commission des affaires sociales émet également un avis favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 112, accepté par la commission.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 88.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. J'aimerais comprendre exactement ce qu'entraînerait l'adoption de cet amendement.
Apparemment, toute commune qui a transféré la dépense de son contingent d'aide sociale à une structure intercommunale va voir prélevée sur sa DGF une somme égale à la dépense correspondant au contingent d'aide sociale et, compte tenu de ce prélèvement, l'établissement public, afin que l'opération soit neutre pour la commune, devra reverser une contribution équivalente.
Cela signifie que, sur le territoire national, il y aura deux types de communes : celles qui auront transféré la compétence, et dont la situation, grâce à cet amendement, se trouvera améliorée, et celles qui n'auront pas transféré la compétence. C'est du moins l'interprétation que je fais du dispositif.
La commune qui n'a pas transféré la compétence, et qui versait au département son contingent d'aide sociale, n'aura plus à le payer ; on va donc lui diminuer sa DGF à due concurrence : l'opération est donc neutre pour elle.
La commune qui, elle, avait transféré la compétence ne supportait plus la dépense, et sa DGF n'avait pas diminué. On va lui prélever un montant correspondant à cette dépense qu'elle ne supporte plus. Parce qu'on prélève un montant qu'elle ne supporte plus, on demande à l'établissement public de compenser cette dépense. Elle va être ainsi avantagée, par l'intermédiaire de son établissement public, par rapport aux communes qui n'ont pas opéré ce transfert de compétence.
Autrement dit, selon moi, les communes qui n'ont pas transféré le contingent d'aide sociale à un établissement public vont se trouver pénalisées par rapport aux autres puisque celles qui ont procédé à ce transfert conservent leur DGF et que c'est avec le produit de cette DGF qu'elles vont opérer la compensation.
Il valait donc mieux pour les communes avoir transféré avant le vote de la CMU.
M. Michel Mercier, au nom de la commission des finances. Mais on le savait avant !
M. Alain Vasselle. Les communes qui ne l'ont pas fait sont donc piégées.
Tant mieux pour celles qui l'ont fait avant - et mon collègue Adrien Gouteyron se réjouit sûrement ! (Sourires.) - mais il y a une situation d'inégalité au détriment des communes qui ne l'ont pas fait.
M. Michel Mercier, au nom de la commission des finances. Dès lors que c'est pour la Haute-Loire, nous sommes tous d'accord ! (Nouveaux sourires.)
M. Paul Girod. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Paul Girod.
M. Paul Girod. Je voudrais être certain que quelqu'un a fait le rapprochement entre ce que nous allons voter et la discussion que nous avons eue, lors de l'examen du projet de loi sur l'intercommunalité, à propos du coefficient d'intégration fiscale, dont le calcul exclut certains reversements des groupements aux communes.
Quelle sera l'incidence des dispositions que nous examinons sur la DGF des groupements à fiscalité propre auxquels a été transférée la compétence en matière de contingent d'aide sociale et qui vont se retrouver, de par la loi, en état de reverser une certaine somme aux communes, alors que les reversements sont interdits ?
J'avoue que j'ai un peu de mal à y voir clair dans tout cela. Comme je suis d'un naturel confiant, j'aurais plutôt tendance à suivre les auteurs de l'amendement, mais je crains que, lorsqu'il s'agira de l'appliquer, nous ne nous retrouvions devant des difficultés sur lesquelles il ne serait peut-être pas inopportun que le Gouvernement s'exprime.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je veux préciser que, dans la loi sur l'intercommunalité, déjà, on n'a pas pris en compte les contingents. Là, c'est de façon explicite qu'on ne les prend pas en compte.
M. Paul Girod. Pas du tout ! C'est pire !
M. Alain Lambert. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lambert.
M. Alain Lambert. Coopérer, c'est partager des ressources telles que la taxe professionnelle mais c'est aussi partager des dépenses. On ne peut pas, dans tous les textes qui traitent de l'intercommunalité, évoquer des espaces de solidarité pour conduire un projet en commun de développement, etc. et ignorer la nécessité de partager une compétence très importante qui est celle de l'action sociale.
La prise en charge d'un contingent, c'est un élément de la politique de l'action sociale. En l'espèce, des groupements ont pris en charge les contingents d'aide sociale qui étaient mis à la charge des communes.
J'approuve la réponse qu'a faite M. le secrétaire d'Etat à l'instant. Dès lors que, dans le calcul du coefficient d'intégration fiscale, nous avons retiré les dépenses de transfert de ce type, il va de soi que cela restera totalement neutre.
Monsieur Vasselle, n'ayez donc aucune inquiétude : la situation des communes sera la même selon qu'elles avaient ou non transféré à un groupement la compétence en matière de contingent d'aide sociale.
L'amendement de M. Mercier n'a peut-être pas atteint la perfection absolue, et c'est pourquoi j'ai demandé la parole afin de le soutenir. On aurait en effet pu souhaiter que ce soit la DGF de groupement qui soit déduite, mais c'était sans doute trop demander !
Je vous demande donc instamment, mes chers collègues, d'adopter cet amendement de manière que ne soient pas pénalisées les communes qui ont fait le choix de l'intercommunalité, y compris en matière d'action sociale.
M. Philippe Marini. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini. C'est là un débat bien complexe et bien technique.
Si je comprends toutes les explications qui ont été données, cet amendement vise à rétablir la neutralité pour les communes qui ont, en la matière, délégué leur compétence à une structure intercommunale. C'est tout ce qu'il faut retenir, me semble-t-il. Selon l'amendement n° 88, cette structure restituera donc à la commune concernée les ressources qui lui auraient fait défaut.
Cette solution me semble parfaitement raisonnable et je m'apprête donc, pour ma part, à voter cet amendement.
M. Charles Descours, rapporteur. Quant on est rapporteur général...
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 88, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'article 13.
M. Paul Girod. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Paul Girod.
M. Paul Girod. La réponse de M. le secrétaire d'Etat ne m'a pas convaincu, et je vais m'en expliquer. Certes, comme l'a souligné M. Lambert, président de la commission des finances, avec toute la science qui est la sienne en la matière, les contingents d'aide sociale ne sont pas pris en compte dans le calcul de coefficient d'intégration fiscale.
M. Alain Vasselle. Ils ne le seront plus ; ils l'étaient avant.
M. Paul Girod. J'en suis bien d'accord. Mais ils ne sont pas pris en compte. Puisqu'il s'agit d'un transfert en direction du département, ils disparaissent. Soit ! A priori, la disposition que nous allons voter est neutre sur ce point.
En revanche, viennent en déduction des sommes servant au calcul les reversements aux communes. Nous n'avons pas prévu des reversements en compensation de la disparition des contingents d'aide sociale. Or c'est au moment du calcul des reversements que je crains quelques incidences dans le calcul du coefficient d'intégration fiscale du groupement.
Bien entendu, je voterai l'article 13, mais je veux attirer l'attention du Gouvernement sur le fait que le système du calcul du coefficient d'intégration fiscal est non pas à une mais à deux détentes. Si ce que nous a dit M. le secrétaire d'Etat voilà quelques instants résout le problème de la première détente, il ne règle pas celui de la seconde détente. Il est donc nécessaire d'approfondir le sujet.
M. Philippe Adnot. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Adnot.
M. Philippe Adnot. Je vous ai dit tout à l'heure que ce texte était malvenu et mal préparé. Nous venons d'en avoir la preuve.
Je ne voterai pas, je le répète, l'article 13, et ce pour trois raisons. Premièrement, il supprime un ticket modérateur qui contribuait à maîtriser la dépense. Deuxièmement, il ne s'agit pas d'une réforme au franc le franc. Troisièmement, nous allons de plus en plus dépendre maintenant des dotations de l'Etat.
Aujourd'hui, nous avons une compensation - nous reparlerons de son montant ultérieurement - sous forme de DGF. Toute réforme qui conduit à faire de plus en plus dépendre les collectivités de dotations de l'Etat qu'il fait évoluer à sa guise est mauvaise pour ces dernières. Je ne voterai donc pas l'article 13.
M. Alain Lambert. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Lambert.
M. Alain Lambert. Je voterai l'article 13 parce qu'il en va de l'intérêt des communes, peut-être pas de celui des départements, mais nous devons prendre nos responsabilités.
Ces contingents d'aide sociale sont une survivance du passé qui n'est plus adaptée. Ce texte nous donne l'occasion de les supprimer. Nous pouvons peut-être regretter de ne pas avoir eu le recul suffisant pour procéder à tous les calculs nécessaires, mais il n'y a pas eu d'improvisation dans la proposition qui a été formulée. Les communes elles-mêmes verront cette suppression des contingents d'aide sociale assortie d'une réduction de leur DGF.
Un certain nombre de dispositions ont été prises pour que cette mesure soit totalement neutre. Ainsi, les contingents d'aide sociale peuvent être levés sur deux exercices. Par ailleurs, cette mesure est destinée aux communes qui avaient transféré leur compétence d'aide sociale au groupement.
Il faut donc voter l'article 13. Il constitue un moindre mal et, en tout état de cause, il améliore la situation actuelle.
Je vous rappelle, mes chers collègues, que l'injustice incroyable qui existait en matière de contingents d'aide sociale ne faisait souffrir personne, y compris M. Paul Girod. Comment, cher collègue, pouviez-vous accepter, par exemple, que, dans un même bassin de vie, une commune supporte un contingent d'aide sociale dix fois plus faible que celui d'une commune voisine ?
M. Paul Girod. Ce n'est pas ce que j'ai dit.
M. Alain Lambert. Je le sais mais je vous livre une information qui peut éventuellement changer votre point de vue, quoique vous ayez déjà expliqué votre vote sur l'article 13. Je voudrais toutefois vous faire regretter d'avoir donné cet avis. Cette injustice qui existe entre des communes appartenant au même bassin de vie devrait être atténuée, voire supprimée.
Il n'est pas possible que certains départements n'aient pas corrigé, par exemple, les écarts de potentiel fiscal qui existaient encore en 1984. Or vous savez bien que des départements ne l'ont pas fait. L'occasion était donc excellente de supprimer ces injustices.
Le dispositif proposé n'est peut-être pas parfait, mais il est meilleur que celui qui existait.
M. Yves Fréville. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fréville.
M. Yves Fréville. Je voterai l'article 13. Si nous ne le votions pas - je raisonne par l'absurde - les départements perdraient 1,5 milliard de francs de recettes. Par conséquent, cette simple justification emporte ma décision.
M. Charles Descours. Les arguments les plus simples sont les meilleurs.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. J'ai bien écouté les propos de M. Lambert. En matière d'injustice entre les collectivités, il y aurait beaucoup à dire. Nous pouvons certainement citer des exemples et des contre-exemples.
Or l'injustice entre les collectivités locales est beaucoup plus grande à travers le produit de la taxe professionnelle qu'elle ne l'est à travers les contingents d'aide sociale, même s'il existe des écarts sensiblement importants d'une collectivité à une autre, toutes collectivités, confondues. Si l'on compare une petite commune de moins de 200 habitants à une commune de 50 000 à 100 000 habitants, il y aura inévitablement des écarts. Mais si l'on compare des communes qui appartiennent à la même strate démographique, la différence est plus sensible à travers la taxe professionnelle qu'à travers les contingents d'aide sociale.
Cet argument ne plaide pas fortement en faveur de l'adoption de l'article 13. Cela dit, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, à savoir que l'article 13 n'est pas une initiative intéressante. Toutefois, je regrette, comme M. Adnot, que nous n'ayons pas pris le temps de travailler sur ce texte. Je considère, pour ma part, qu'il comprend trop de zones d'ombre.
Je souhaiterais que quelqu'un m'explique quelle sera la conséquence exacte d'une telle réforme pour l'ensemble de nos collectivités, quelle que soit leur taille. Je n'ai pas encore été complètement convaincu par le dispositif qui a été imaginé pour les communautés de communes à fiscalité propre dont certaines ont pris la compétence en matière sociale alors que d'autres l'ont transférée.
M. Paul Girod a formulé une remarque très pertinente sur le sujet qui démontre, une fois de plus, qu'il aurait sans doute été préférable de prendre son temps pour engager cette réforme. Au moins eût-il fallu, dans un premier temps, réaliser une compensation au profit des départements, quitte à ce qu'elle disparaisse en sifflet par le jeu des compensations qui seraient mises en place au profit des collectivités, pour que le dispositif soit neutre, c'est-à-dire que le département ne soit pas perdant et que l'Etat instaure une solidarité nationale dans le cadre de ce dispositif.
L'objet du texte que nous examinons est bien de manifester la solidarité nationale à l'égard des plus démunis qui ne bénéficient pas de la couverture maladie pour les soins dont ils ont besoin. Or, en entrant dans un tel système, on va faire jouer un système de péréquation et de solidarité des collectivités entre elles, ces dernières subissant les conséquences d'un dispositif imaginé par le Gouvernement, même s'il est louable dans ses objectifs et au fond.
Tout cela me laisse à penser qu'il aurait été préférable de se donner du temps afin d'être certain de ne pas commettre d'erreurs que nous aurions à regretter et de ne pas avoir, chaque année, dans le cadre d'un projet de loi portant diverses mesures d'ordre financier ou social, à amender un texte soit sur l'initiative du Gouvernement, soit de notre propre initiative, et cette situation va durer quelque temps.
C'est la raison pour laquelle je m'abstiendrai fort probablement sur l'article 13.
M. Jean-Guy Branger. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Branger.
M. Jean-Guy Branger. L'article 13, tel qu'il est amendé, est globalement positif. Les dispositions qui sont proposées me paraissent bonnes, et je le voterai.
Mais je formulerai une remarque très simple. Comme l'ont souligné certains de nos collègues, ce texte est très important et je regrette que nous travaillions aussi vite et peut-être aussi mal. Je le dis parce que c'est un travail de commission auquel nous assistons ce soir. C'est vrai, la démocratie est faite pour cela et nous devons débattre, mais certains points techniques semblent ne pas avoir été appréhendés en commission et je le regrette. Je ne suis pas convaincu que nous ayons parfaitement intégré, au moment de nous prononcer, toutes les incidences du vote que nous allons émettre.
Il faut prendre son temps - et je m'adresse au Gouvernement - quand on veut faire de bonnes lois et là, nous allons trop vite.
M. Paul Girod. Très bien !
M. le président. Mes chers collègues, permettez-moi de vous faire observer que le rythme de nos débats est assez modéré puisque nous examinons sept amendements à l'heure.
M. Charles Descours, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Monsieur le président, je comprends tout à fait votre remarque, mais lorsque le Gouvernement déclare l'urgence sur un texte de cette nature et qu'un amendement aussi important pour les collectivités locales est déposé en nouvelle lecture, après l'échec de la commission mixte paritaire, il est normal que nous y passions du temps.
Je vous rappelle, mes chers collègues, pour la cinquième fois, que la commission saisie au fond, pas plus, me semble-t-il, que la commission de finances, n'a jamais débattu au fond de cet amendement. Nous ne sommes parvenus à un point d'accord qu'après l'échec de la commission mixte paritaire.
Mais, comme l'a très justement souligné M. Fréville, si nous ne prenons pas une décision aujourd'hui, dans le budget 2000, les départements enregistreront 1,5 milliard de francs de déficit. Il faut donc voter. Mais tout cela conforte l'idée que la procédure de l'urgence est une stupidité législative.
M. Adrien Gouteyron. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gouteyron.
M. Adrien Gouteyron. Quoi qu'en pense mon ami Michel Mercier, je crois avoir compris, en dépit de la complexité et du caractère ésotérique de cette discussion. Je me demande ce que peuvent penser nos compatriotes qui assistent à ces débats ou qui en liront le compte rendu dans le Journal officiel. Monsieur le secrétaire d'Etat, je crois qu'il n'est pas réellement convenable de placer le Sénat dans une telle situation.
M. Philippe Adnot. Très bien !
M. Paul Girod. Absolument !
M. Adrien Gouteyron. Comment voter ? J'ai bien compris les propos tenus tout à l'heure par MM. Michel Mercier et Alain Lambert.
Je m'occupe d'un groupement de communes qui a, en effet, joué le jeu de l'intégration et a assuré la compétence en matière d'aide sociale. Cette charge était importante et constituait une lourde responsabilité. Il l'a fait sur la base d'un certain nombre de règles, qui étaient claires et qui visaient des résultats précis en ce qui concerne, soyons clairs aussi, le coefficient d'intégration fiscale.
Je comprends que l'on ne veuille pas que les communes soient pénalisées, et que l'on souhaite instaurer une espèce de neutralité entre le groupement et les communes. Mais pour que l'opération soit complètement honnête, il faut aussi, monsieur Michel Mercier, que le groupement ne soit pas pénalisé.
M. Paul Girod. Et voilà !
M. Adrien Gouteyron. Alors, je pose la question et je demande à celui qui peut y répondre de le faire : oui ou non, le reversement de la communauté de communes aux communes adhérentes à la communauté sera-t-il pris en compte, et dans quelles conditions, dans le calcul du coefficient d'intégration fiscale ? La réponse à cette question déterminera mon vote.
M. Albert Vecten. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vecten.
M. Adrien Gouteyron. M. le secrétaire d'Etat ne répond pas à ma question ?
M. Albert Vecten. Je m'abstiendrai sur cet article 13, car les choses sont loin d'être limpides ! Croyez-moi, nous allons être critiqués par tout le monde ! Comprenez bien, mes chers collègues, que, pour être entendus par nos concitoyens, il nous faut être beaucoup plus clairs !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
M. Adrien Gouteyron. Il n'y a pas de réponse duGouvernement ! C'est tout de même extraordinaire sur une question comme celle-là !
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Monsieur le sénateur, j'ai répondu deux fois !
M. Adrien Gouteyron. Vous n'avez pas répondu à cette question !
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Monsieur le sénateur, j'ai répondu deux fois ! Le fait que vous posiez une troisième question ne vous autorise pas à ne pas avoir entendu les deux premières réponses !
M. Paul Girod. Pas sur cette question !
M. Adrien Gouteyron. Pas sur ce sujet-là !
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. J'ai dit deux fois que ce ne sera pas pris en compte ! Voyons !
M. Adrien Gouteyron. Eh bien, je ne voterai pas l'article 13 !
M. Michel Mercier. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Michel Mercier.
M. Michel Mercier. Je regrette de reprendre la parole sur cette affaire qui est suffisamment compliquée.
M. Philippe Marini. Ecoutons bien !
M. Michel Mercier. Je voudrais d'abord poser une question à notre collègue Albert Vecten : aujourd'hui, sommes-nous tous capables d'expliquer à nos concitoyens comment est calculé le contingent communal d'aide sociale ? (Sourires.)
M. Adrien Gouteyron. Ah !
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Sûrement pas !
M. Michel Mercier. Si nous somme tous ici capables d'intéresser nos concitoyens avec ce sujet, il nous faut arrêter tout de suite la discussion sur l'article 13 !
Mais dans l'hypothèse où nous n'arriverions pas à passionner nos concitoyens avec le calcul du contingent communal d'aide sociale, nous devons essayer de supprimer ce dernier.
Les conditions dans lesquelles nous procédons à cette suppression sont très mauvaises.
M. Adrien Gouteyron. Très !
M. Michel Mercier. Nous l'avons tous dit, et nous essayons de rafistoler les éléments au fur et à mesure que nous découvrons tous les problèmes ; mais il y a véritablement urgence, car, si nous n'agissons pas aujourd'hui, nous allons créer au 1er janvier 2000, un trou de 1,2 milliard de francs dans les budgets des départements. Nous n'avons pas d'autre moyen de combler ce trou que d'en faire un moins grand en votant la suppression du contingent.
Je voudrais redire à notre collègue Adrien Gouteyron que la question qu'il pose est certes importante, mais que, aujourd'hui, le contingent est supprimé dans le calcul d'intégration fiscale (Eh oui ! sur les travées de l'Union centriste.), et que le problème ne se pose donc plus : nous l'avons supprimé la semaine dernière en adoptant le projet de loi sur l'intercommunalité.
M. Alain Lambert. Tout à fait !
M. Michel Mercier. Et nous avons prévu un délai de dix années pour que ce contingent se corrige petit à petit, d'année en année, de 10 % par an, afin qu'il n'y ait pas de choc trop grand. Cette disposition est très naturellement une disposition générale qui s'appliquera à la mesure que nous allons peut-être voter ce soir.
J'ai bien le regret de dire à M. Gouteyron que les dispositions de l'amendement n° 88 ne changeront rien au calcul du contingent d'intégration fiscale de la communauté de communes de la Haute-Loire, à laquelle nous sommes tous extrêmement attachés et dont nous comprenons la nécessité de disposer de la plus haute dotation globale de fonctionnement possible ! (Sourires.)
M. Adrien Gouteyron. Ce n'est pas la réponse du secrétaire d'Etat !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'article 13, modifié.

(L'article 13 est adopté.)

Article 13 bis

M. le président. L'article 13 bis a été supprimé par l'Assemblée nationale.

Article 14



M. le président.
« Art. 14. - I à IX. - Non modifiés.
« X. - Supprimé. »
Par amendement n° 11, M. Descours, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rétablir le paragraphe X de cet article dans la rédaction suivante :
« X. - Elle est signifiée au débiteur par acte d'huissier de justice. »
La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Après l'article 13, j'ai peur que l'article 14, qui a pourtant soulevé, lors de la première lecture, beaucoup de passions, provoqué de nombreux courriers et un émoi très compréhensible, puisqu'il vise à modifier la procédure d'opposition à un tiers détenteur afin de recouvrer les cotisations impayées des non-salariés, ne paraisse bien fade ! C'est pourtant un article à propos duquel les huissiers, notamment, nous ont abondamment sollicités, bientôt suivis par d'autres, comme l'Organisation autonome nationale d'assurance vieillesse de l'industrie et du commerce, l'ORGANIC, ou la Caisse autonome nationale de compensation de l'assurance vieillesse artisanale, la CANCAVA.
Je rappelle que la discussion n'avait pas été facile en première lecture, à l'Assemblée nationale, puisque Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité, avait laissé entendre qu'une amélioration du texte serait proposée en nouvelle lecture.
Au Sénat, en première lecture, un débat assez long était instauré sur des amendements d'orientation contraire : certains défendaient les huissiers, alors que d'autres défendaient l'ORGANIC ou la CANCAVA ; au sein de ces dernières, les administrateurs étaient favorables au texte du Gouvernement, alors que certaines professions libérales y étaient défavorables. Tout cela nous avait paru assez complexe.
Nous étions parvenus à une situation équilibrée en prévoyant l'intervention d'un huissier au stade de la contrainte. Le dispositif proposé par le Gouvernement restait en l'état, mais nous apportions une garantie supplémentaire pour les assujettis, sans pour autant favoriser les mauvais payeurs, contrairement à ce que j'ai pu lire, ici ou là, après la prise de position du Sénat.
Je rappelle que, pour les débiteurs relevant du régime des non-salariés, la contrainte peut être actuellement soit notifiée par lettre recommandée, soit signifiée, alors qu'elle est déjà obligatoirement signifiée pour les débiteurs relevant du régime général et du régime agricole.
Dans le texte proposé par le Gouvernement, qui nous revient de l'Assemblée nationale, la procédure pourrait se résumer, en cas d'absence d'opposition de la part du débiteur, à un envoi de lettre recommandée éditée automatiquement par un système informatique, système qui, nous le savons, est sujet à caution et à contentieux.
L'intervention d'un huissier de justice, proposée par le Sénat, est motivée non par un désir de défendre cette profession, aussi noble soit-elle, mais par le souhait de rendre possible, à un moment qui n'est pas le plus critique, une intervention « humaine », moins mécanisée, qu'une lettre recommandée expédiée systématiquement lorsque les dettes ne sont pas payées.
L'amendement que nous avions présenté conciliait deux objectifs. Il visait, en premier lieu, à mieux assurer le prélèvement des cotisations à payer - le président que je suis du conseil de surveillance de l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale, l'ACOSS, y était tout à fait attentif - afin de ne pas pénaliser ceux qui s'acquittent de leurs contributions sociales. En effet, ceux qui payent leurs cotisations payent un peu plus pour opérer une compensation avec ceux qui ne payent pas.
Cet amendement visait, en second lieu, à assurer un certain formalisme et à garantir à tous une procédure légale.
Il est regrettable que l'Assemblée nationale et le Gouvernement n'aient pas suivi, en nouvelle lecture, cette position, qui nous avait paru équilibrée. Je dépose donc à nouveau cet amendement. L'Assemblée nationale devrait, me semble-t-il, retenir ce dernier, car il n'est absolument pas politique. (Très bien ! sur les travées du RPR.)
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement émet un avis défavorable. En l'état actuel du droit, les organismes de non-salariés non agricoles peuvent notifier la contrainte par lettre recommandée - M. le rapporteur vient de l'indiquer - mais cela constitue un allègement du coût de la procédure pour le débiteur. Souvent, la procédure est engagée pour le prix que coûte l'huissier. L'adoption de cet amendement aboutirait donc à un doublement de la charge.
M. Charles Descours, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Je voudrais que M. le secrétaire d'Etat nous donne des explications. Des contentieux considérables naissent à propos de lettres recommandées qui ne sont pas reconnues parce qu'elles ne sont pas arrivées : on les a données à la concierge, à l'employée de maison, à Dieu sait qui !
M. le secrétaire d'Etat nous explique que la situation qu'il propose tend à éviter des dépenses. Mais les procédures judiciaires ont également un coût !
Nous sommes pour une civilisation qui soit la moins déshumanisée possible, monsieur le secrétaire d'Etat !
M. Gérard Delfau. Avec des huissiers...
M. Charles Descours, rapporteur. C'est tout de même moins déshumanisé que la lettre recommandée éditée automatiquement par un système informatique ! (Sourires.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 11.
M. Philippe Marini. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini. Je comprends la préoccupation de sécurité juridique de la commission, et je comprends l'argument pécuniaire et pratique de M. le secrétaire d'Etat.
Mais n'y a-t-il pas une autre solution qui ne fasse pas intervenir une procédure par un huissier et qui apporte le caractère de certitude de la transmission que l'on recherche ?
L'existence même de ce débat sur une question de procédure montre - car la question soulevée par la commission est une bonne question - que ce texte n'a pas été suffisamment fouillé dans tous ses détails et que des zones d'interprétation, de contentieux, ainsi que des difficultés d'application vont surgir. C'est évidemment regrettable ! C'est un exemple de plus de méthodes de travail qui ne sont pas bonnes en procédure d'urgence.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 11, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 14, ainsi modifié.

(L'article 14 est adopté.)

Article 20



M. le président.
« Art. 20. - I. - L'intitulé du livre VIII du code de la sécurité sociale est complété par les mots : "- Protection complémentaire en matière de santé".
« II. - Le livre VIII du même code est complété par un titre VI intitulé : "Protection complémentaire en matière de santé", et comprenant trois chapitres.
« III. - Le chapitre Ier du titre VI du livre VIII du même code est ainsi rédigé :

« Chapitre Ier

« Dispositions générales

« Art. L. 861-1. - Les personnes résidant en France dans les conditions prévues par l'article L. 380-1, dont les ressources sont inférieures à un plafond déterminé par décret, révisé chaque année pour tenir compte de l'évolution des prix, ont droit à une couverture complémentaire dans les conditions définies à l'article L. 861-3. Ce plafond varie selon la composition du foyer et le nombre de personnes à charge.
« Un décret en Conseil d'Etat précise les conditions d'âge, de domicile et de ressources dans lesquelles une personne est considérée comme étant à charge.
« Les personnes mineures ayant atteint l'âge de seize ans, dont les liens avec la vie familiale sont rompus, peuvent bénéficier à titre personnel, à leur demande, sur décision de l'autorité administrative, de la protection complémentaire dans les conditions définies à l'article L. 861-3. Une action en récupération peut être exercée par l'organisme prestataire à l'encontre des parents du mineur bénéficiaire lorsque ceux-ci disposent de ressources supérieures au plafond mentionné au premier alinéa.
« Art. L. 861-2. - L'ensemble des ressources du foyer est pris en compte pour la détermination du droit à la protection complémentaire en matière de santé, après déduction des charges consécutives aux versements des pensions et obligations alimentaires, à l'exception de certaines prestations à objet spécialisé et de tout ou partie des rémunérations de nature professionnelle lorsque celles-ci ont été interrompues. Un décret en Conseil d'Etat fixe la liste de ces prestations et rémunérations, les périodes de référence pour l'appréciation des ressources prises en compte ainsi que les modalités particulières de détermination des ressources provenant d'une activité non salariée.
« Les bénéficiaires du revenu minimum d'insertion ont droit à la protection complémentaire en matière de santé.
« Les bénéficiaires des dispositions du présent titre qui sont affiliés sur critère de résidence au régime général sont exonérés de la cotisation prévue à l'article L. 380-2.
« Art. L. 861-3. - Les personnes mentionnées à l'article L. 861-1 ont droit, sans contrepartie contributive, à la prise en charge, sous réserve de la réduction, de la suppression ou de la dispense de participation prévues par le présent code ou stipulées par les garanties collectives obligatoires professionnelles :
« 1° De la participation de l'assuré aux tarifs de responsabilité des organismes de sécurité sociale pour les prestations couvertes par les régimes obligatoires ;
« 2° Du forfait journalier prévu à l'article L. 174-4 ;
« 3° Des frais exposés, en sus des tarifs de responsabilité, pour les soins dentaires prothétiques ou d'orthopédie dento-faciale et pour les dispositifs médicaux à usage individuel admis au remboursement, dans des limites fixées par arrêté interministériel.
« L'arrêté mentionné au 3° ci-dessus précise notamment la liste des dispositifs et la limite du montant des frais pris en charge.
« Les personnes mentionnées à l'article L. 861-1 sont dispensées de l'avance de frais pour les dépenses prises en charge par les régimes obligatoires des assurances maladie et maternité et celles prévues au présent article.
« Les personnes ayant souscrit un acte d'adhésion, transmis à leur caisse d'assurance maladie, formalisant leur engagement auprès d'un médecin référent dans une démarche qualité fondée sur la continuité et la coordination des soins bénéficient de la procédure de dispense d'avance de frais pour les frais des actes réalisés par ce médecin ou par les médecins spécialistes qui se déclarent correspondants de ce médecin, pour eux-mêmes ou leurs ayants droit.
« Pour l'application de cette dispense d'avance de frais, un décret détermine les modalités de paiement des professionnels et établissements de santé permettant notamment qu'ils aient un interlocuteur unique pour l'ensemble de la procédure.
« Art. L. 861-4. - Les personnes mentionnées à l'article L. 861-1 obtiennent le bénéfice des prestations définies à l'article L. 861-3, à leur choix :
« a) Soit auprès des organismes d'assurance maladie, gestionnaires de ces prestations pour le compte de l'Etat, dans les conditions prévues au chapitre II du présent titre ;
« b) Soit par adhésion à une mutuelle régie par le code de la mutualité, ou par souscription d'un contrat auprès d'une institution de prévoyance régie par le livre IX du présent code ou par le livre VII du code rural, ou d'une entreprise régie par le code des assurances, dans les conditions prévues au chapitre II du présent titre.
« Art. L. 861-5. - La demande d'attribution de la protection complémentaire, accompagnée de l'indication du choix opéré par le demandeur en application de l'article L. 861-4, est faite auprès de la caisse du régime d'affiliation du demandeur. Le formulaire de la demande d'adhésion ou le contrat est établi d'après un modèle défini par décret en Conseil d'Etat.
« Les services sociaux et les associations ou organismes à but non lucratif agréés par décision du représentant de l'Etat dans le département ainsi que les établissements de santé apportent leur concours aux intéressés dans leur demande de protection complémentaire et sont habilités, avec l'accord du demandeur, à transmettre la demande et les documents correspondants à l'organisme compétent.
« La décision est prise par l'autorité administrative qui peut déléguer ce pouvoir au directeur de la caisse. Cette décision doit être notifiée au demandeur dans un délai maximal fixé par décret et peut faire l'objet d'un recours contentieux devant la commission départementale d'aide sociale. En l'absence de notification de la décision au demandeur, la demande est considérée comme acceptée.
« Lorsque la situation du demandeur l'exige, le bénéfice de la protection complémentaire en matière de santé est attribué, dès le dépôt de la demande, aux personnes présumées remplir les conditions prévues aux articles L. 380-1 et L. 861-1. Le bénéfice de cette protection est interrompu si la vérification de la situation du bénéficiaire démontre qu'il ne remplit pas les conditions susmentionnées.
« Les droits reconnus conformément aux articles L. 861-1 à L. 861-4 sont attribués pour une période d'un an renouvelable.
« Art. L. 861-5-1. - Supprimé.
« Art. L. 861-6. - La prise en charge prévue au a de l'article L. 861-4 est assurée par l'organisme qui sert au bénéficiaire les prestations en nature des assurances maladie et maternité, qui ne peut refuser cette prise en charge. Elle prend effet à la date de la décision de l'autorité administrative prévue au troisième alinéa de l'article L. 861-5.
« Art. L. 861-7. - Les organismes mentionnés au b de l'article L. 861-4 qui souhaitent participer à la protection complémentaire en matière de santé établissent une déclaration dont le modèle est fixé par arrêté.
« L'autorité administrative établit et diffuse la liste des organismes participants, en particulier aux associations, services sociaux, organismes à but non lucratif et établissements de santé visés à l'article L. 861-5.
« En cas de manquement aux obligations prévues aux articles L. 861-3 et L. 861-8, l'autorité administrative peut retirer de la liste l'organisme en cause. Les conditions dans lesquelles le retrait est prononcé et le délai au terme duquel une nouvelle déclaration peut être établie sont fixés par décret en Conseil d'Etat.
« Art. L. 861-8. - Pour les personnes mentionnées à l'article L. 861-1 qui ont choisi d'adhérer à une mutuelle ou de souscrire un contrat auprès d'une institution de prévoyance ou d'une entreprise d'assurance inscrite sur la liste prévue à l'article L. 861-7, l'adhésion ou le contrat, selon l'organisme choisi, prend effet à la date de la décision de l'autorité administrative prévue au troisième alinéa de l'article L. 861-5. Les organismes en cause ne peuvent subordonner l'entrée en vigueur de cette adhésion ou de ce contrat à aucune autre condition ou formalité que la réception du document attestant l'ouverture de leurs droits.
« Art. L. 861-9. - Pour la détermination du droit aux dispositions de l'article L. 861-3 et le contrôle des déclarations de ressources effectué à cette fin, les organismes d'assurance maladie peuvent demander toutes les informations nécessaires aux organismes d'indemnisation du chômage qui sont tenus de les leur communiquer. Les informations demandées doivent être limitées aux données strictement nécessaires à l'accomplissement de cette mission, dans le respect des dispositions de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés. Les personnes intéressées sont informées de la possibilité de ces échanges d'informations.
« Art. L. 861-9-1. - I. - En cas de réticence du bénéficiaire de la protection complémentaire en matière de santé à fournir les informations requises ou de fausse déclaration intentionnelle, la décision attribuant la protection complémentaire est rapportée. Le rapport de la décision entraîne la nullité des adhésions et contrats prévus au b de l'article L. 861-4.
« II. - Quiconque se rend coupable de fraude ou de fausse déclaration pour obtenir ou faire obtenir le bénéfice de la protection complémentaire en matière de santé est passible des peines prévues à l'article 441-1 du code pénal.
« III. - Toute infraction aux prescriptions des articles L. 861-3 et L. 861-8 est punie d'une amende de 100 000 F. »
« IV. - Les organismes prévus à l'article L. 861-4 peuvent obtenir le remboursement des prestations qu'ils ont versées à tort. En cas de précarité de la situation du demandeur, la dette peut être remise ou réduite sur décision de l'autorité administrative compétente.
« V. - Les dispositions des premier et troisième alinéas de l'article L. 332-1 sont applicables aux bénéficiaires de la protection complémentaire en matière de santé et aux organismes mentionnés à l'article L. 861-4. »
Par amendement n° 12, M. Descours, au nom de la commission des affaires sociales, propose, dans les paragraphes I et II de cet article, de remplacer les mots : « Protection complémentaire en matière de santé » par les mots : « Allocation personnalisée à la santé ».
La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Je ne voudrais pas revenir longuement sur les avantages que présente, à nos yeux, l'allocation personnalisée à la santé par rapport à la protection complémentaire en matière de santé. Mais comme M. le secrétaire d'Etat m'a reproché d'avoir prononcé au cours de la discussion générale un certain nombre d'adjectifs que je n'avais pas employés, je vais les prononcer effectivement maintenant, pour lui donner raison a posteriori !
Je considère donc que le dispositif que nous proposons est plus solidaire, plus « partenarial », plus responsabilisant et qu'il permet de supprimer les effets de seuil.
M. Philippe Marini. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement pour des raisons que j'ai déjà très longuement exposées.
L'article 20 est, en effet, l'article essentiel, et je comprends bien sûr les raisons pour lesquelles M. le rapporteur veut substituer une allocation personnalisée à la santé au dispositif proposé par le Gouvernement.
Le Sénat comprendra tout aussi bien que j'y sois défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 12, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)

ARTICLE L. 861-1 DU CODE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE

M. le président. Par amendement n° 13, M. Descours, au nom de la commission des affaires sociales, propose :
I. - A la fin de la première phrase du premier alinéa du texte présenté par le paragraphe III de l'article 20 pour l'article L. 861-1 du code de la sécurité sociale, de remplacer les mots : « à une couverture complémentaire dans les conditions prévues à l'article L. 861-3 » par les mots : « à une allocation personnalisée à la santé, dégressive en fonction des revenus ».
II. - Dans la première phrase du dernier alinéa de ce texte, de remplacer les mots : « de la protection complémentaire » par les mots : « de l'allocation personnalisée à la santé ».
La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Le débat est le même que pour l'amendement précédent.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je ferai la même réponse que précédemment, en ajoutant que le mot « dégressive » remet en question l'ensemble du dispositif.
Je suis donc défavorable à cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 13, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 14, M. Descours, au nom de la commission des affaires sociales, propose, dans les premier et deuxième alinéas du texte présenté par le paragraphe III de l'article 20 pour l'article L. 861-1 du code de la sécurité sociale, après les mots : « à charge », d'insérer les mots : « effective et permanente ».
La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Cet amendement vise à insérer les mots : « effective et permanente », afin que les règles régissant l'allocation personnalisée à la santé soient harmonisées avec le droit des prestations familiales. L'amendement tend donc à reprendre le droit de la famille, et je ne comprends pas pourquoi le Gouvernement est opposé à cette proposition.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 14. En effet, la notion de « personnes à charge » vise essentiellement les personnes qui, en dehors du bénéficiaire, de son conjoint, de son concubin ou de toute personne ayant demandé le bénéfice des dispositions de la loi relative au PACS, sont comprises dans le foyer. (Exlamations sur les travées du RPR ainsi qu'au banc des commissions.)
M. Charles Descours, rapporteur. Relative au quoi ? Ai-je bien entendu, monsieur le secrétaire d'Etat ? C'est quoi, cette méthode ? Vous ne faites tout de même pas référence à une loi qui n'est pas votée ! Je croyais que nous devions examiner ce texte demain !
Monsieur le sectéraire d'Etat, vous prenez vos désirs pour des réalités !
M. le président. L'heure n'est pas aux désirs ! (Sourires.)
Veuillez poursuivre, monsieur le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Bref, monsieur le président, je suis défavorable à l'amendement n° 14 ! (Nouveaux sourires.)
M. Charles Descours, rapporteur. Je n'ai pas été convaincu par l'argumentation de M. le secrétaire d'Etat ! (Rires.)
M. le président. Nous l'avions bien compris, mon cher collègue !
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 14, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article L. 861-1 du code de la sécurité sociale.

(Ce texte est adopté.)

ARTICLE L. 861-2 DU CODE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE

M. le président. Par amendement n° 15, M. Descours, au nom de la commission des affaires sociales, propose, dans la première phase du premier alinéa du texte présenté par le paragraphe III de l'article 20 pour l'article L. 861-2 du code de la sécurité sociale, de remplacer les mots : « la protection complémentaire en matière de santé », par les mots : « l'allocation personnalisée à la santé ».
La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Il s'agit toujours de substituer l'allocation personnalisée à la santé à la protection complémentaire.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Même rejet, hélas !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 15, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 16, M. Descours, au nom de la commission des affaires sociales, propose, dans le deuxième alinéa du texte présenté par le paragraphe III de l'article 20 pour l'article L. 861-2 du code de la sécurité sociale, de remplacer les mots : « à la protection complémentaire en matière de santé » par les mots : « au montant maximal de l'allocation personnalisée à la santé, leur permettant un accès gratuit à la couverture complémentaire ».
La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. S'agissant des RMIstes, nous complétons notre dispositif pour tenir compte des modifications que nous avons adoptées, afin que le montant maximal de l'allocation personnalisée à la santé permettre un accès gratuit à la couverture complémentaire. Nous nous en sommes abondamment expliqués au début de la présente séance.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 16, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 17, M. Descours, au nom de la commission des affaires sociales, propose de supprimer le dernier alinéa du texte présenté par le paragraphe III de l'article 20 pour l'article L. 861-2 du code de la sécurité sociale.
La parole est M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Nous proposons de revenir au texte de première lecture : le projet duGouvernement comporte deux plafonds, un pour la couverture de base, l'autre pour la couverture complémentaire.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Peronne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 17, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article L. 861-2 du code de la sécurité sociale.

(Ce texte est adopté.)

ARTICLE L. 861-3 DU CODE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE

M. le président. Par amendement n° 18, M. Descours, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rédiger comme suit le premier alinéa du texte présenté par le paragraphe III de l'article 20 pour l'article L. 861-3 du code de la sécurité sociale :
« Les organismes mentionnés au a de l'article L. 861-4 qui souhaitent être inscrits sur la liste prévue par cet article s'engagent à offrir aux bénéficiaires de l'allocation personnalisée à la santé une couverture complémentaire prenant en charge, sous réserve de la réduction, de la suppression ou de la dispense de participation prévues par le présent code ou stipulées par les garanties collectives obligatoires professionnelles : ».
La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Nous déroulons ici logiquement les modifications que nous avons apportées au texte initial du Gouvernement puisque, au-delà des RMIstes, nous prévoyons un certain nombre de contraintes pour ceux qui ne versent pas la participation qu'ils doivent verser aux termes de notre dispositif.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 18, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 19, M. Descours, au nom de la commission des affaires sociales, propose :
I. - A la fin du quatrième alinéa (3°) du texte présenté par le paragraphe III de l'article 20 pour l'article L. 861-3, de supprimer les mots : « dans des limites fixées par arrêté interministériel ».
II. - De supprimer le cinquième alinéa de ce texte.
La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Retour au texte de première lecture !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 19, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.) M. le président. Par amendement n° 20 rectifié, M. Descours, au nom de la commission des affaires sociales, propose, après le cinquième alinéa du texte présenté par le paragraphe III de l'article 20 pour l'article L. 861-3 du code de la sécurité sociale, d'insérer dix alinéas ainsi rédigés :
« Pour la détermination des frais pris en charge au titre du présent article, une convention conclue entre, d'une part au moins deux des trois caisses nationales d'assurance maladie mentionnées à l'article L. 162-5 dont la caisse nationale d'assurance maladie des travailleurs salariés et d'autre part au moins une fédération représentative des mutuelles régies par le code de la mutualité et au moins une organisation représentative des entreprises régies par le code des assurances peut :
« a) Déroger aux articles L. 321-1 et L. 615-14 du présent code en ce qu'ils concernent les frais couverts par l'assurance maladie pour garantir la meilleure qualité des soins au meilleur prix ;
« b) Fixer la nature des frais mentionnés aux articles L. 321-1 et L. 615-14 pris en charge au titre du présent article pour tenir compte de la qualité et du prix du service médical rendu ;
« c) Fixer les critères de qualité et de prix auxquels doivent satisfaire les producteurs de biens et services médicaux pour bénéficier d'un agrément délivré par les signataires de la convention et ouvrant droit à la prise en charge des soins au titre du présent article ;
« d) Déterminer les modalités suivant lesquelles l'agrément prévu au c est délivré et porté à la connaissance des bénéficiaires de l'allocation personnalisée à la santé, ainsi que les modalités suivant lesquelles la nature des frais mentionnés au a est portée à la connaissance des professionnels de santé et des assurés sociaux ;
« e) Fixer les conditions dans lesquelles des médecins conventionnés pourront accepter de renoncer à tout dépassement, sauf exigence particulière du malade, pour les bénéficiaires de l'allocation personnalisée à la santé, les conditions dans lesquelles les chirurgiens-dentistes pourront accepter de limiter les dépassements susceptibles d'être autorisés par la convention nationale des chirurgiens-dentistes pour les soins visés au 3° ci-dessus et celles selon lesquelles les bénéficiaires de l'allocation personnalisée à la santé pourront en avoir connaissance ;
« f) Fixer les conditions dans lesquelles est prise en compte la spécificité de la situation des bénéficiaires de l'allocation aux adultes handicapés et des personnes visées aux 3° et 4° de l'article L. 322-3.
« La convention, ses annexes et avenants n'entrent en vigueur qu'après approbation par arrêté du ministre chargé de la sécurité sociale pris après avis du conseil national de l'ordre des médecins et du conseil de la concurrence.
« En l'absence de convention, un arrêté ministériel pris dans les mêmes conditions détermine le panier de soins prévu au présent article.
« Le montant de la cotisation ou de la prime exigible pour cette couverture complémentaire est fixé par arrêté du ministre chargé de la sécurité sociale et révisé chaque année. »
La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. En cohérence avec sa proposition tendant à créer une allocation personnalisée à la santé dégressive en fonction des revenus, la commission propose de définir, dans l'article L. 861-3, le contenu de la couverture complémentaire maladie que s'engageront à proposer, à un tarif uniforme, les organismes de protection complémentaire qui accepteront de participer au dispositif.
J'ai entendu Mme Dieulangard parler, dans la discussion générale, de « panier de soins ». C'est un terme que je n'avais pas utilisé mais, comme il a été employé à de nombreuses reprises, je veux bien le faire mien.
Les amendements que la commission vous proposera d'adopter à ce sujet reprennent à leur compte les dispositions du projet de loi sur le caractère « différentiel » de cette couverture, qui s'appliquera sous réserve de la réduction ou de la suppression du ticket modérateur, prévues par le code de la sécurité sociale ou stipulées par les garanties collectives obligatoires professionnelles.
Ils retiennent aussi le principe du tiers payant, ainsi, bien entendu, que le dispositif permettant aux professionnels de santé d'obtenir un interlocuteur unique pour se voir adresser leur rémunération dans ce cadre.
La commission veut autoriser les régimes obligatoires d'assurance maladie et les fédérations représentatives des organismes assureurs, de prévoyance et mutualistes, à établir ensemble une convention, ce qu'elles ont déjà fait.
J'ai entendu que cela nous était reproché par certains au cours de la discussion. Nous croyons cependant que, dans ce domaine, la discussion qui existe entre le régime de base et les régimes complémentaires, que ce soient les organismes mutualistes, les assureurs ou les régimes de prévoyance, doit privilégier le dialogue avant qu'il soit nécessaire de recourir à la loi.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Défavorable : la définition des biens pris en charge par la sécurité sociale au titre de la CMU est une prérogative du Parlement et du Gouvernement. Je crois qu'il y aurait confusion à introduire des responsabilités différentes.
M. Charles Descours, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Le débat relatif au panier de soins a été récemment introduit par la CNAM.
Les professionnels estiment qu'il leur appartient de définir ce panier et que tel n'est pas le rôle du Gouvernement. Nous estimons, quant à nous, que c'est le Parlement, dans la mesure où il représente le peuple, qui doit définir ledit panier de soins.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement et le Parlement !
M. Charles Descours, rapporteur. Non ! Le Gouvernement n'est pas l'élu du peuple !
Cela étant, nous n'allons pas régler en l'instant, à minuit cinq, à la veille d'une session qui s'achève la question de savoir qui détermine le panier de soins pour le contrôle des dépenses de santé !
M. Paul Girod. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président. La parole est à M. Paul Girod.
M. Paul Girod. J'ai entendu M. le secrétaire d'Etat nous dire que cette question était de la compétence du Parlement et du Gouvernement.
Il me semble que la Constitution établit des délimitations assez nettes entre ce qui est du ressort législatif et ce qui est du ressort réglementaire ! J'aimerais donc que M. le secrétaire d'Etat nous dise quelle partie de l'amendement n° 20 rectifié il considère comme étant de nature législative et quelle est la partie, en revanche, pour laquelle il revendique la totale responsabilité du Gouvernement dans la mesure où elle lui semble réglementaire.
Je suis par nature un peu réticent devant ce genre d'interpénétration des deux domaines, mais, là, j'aimerais savoir où nous en sommes.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Dans ces conditions, je vais vous infliger la réponse complète que j'avais préparée.
Si l'amendement n° 20 rectifié était adopté, c'est par convention entre les caisses et les organismes complémentaires, même s'il est prévu un agrément ministériel, que seraient définis les biens remboursés aux bénéficiaires de la couverture maladie universelle. Ces conventions pourraient même déroger aux articles fixant les biens couverts au même titre que la couverture de base.
J'ai dit tout à l'heure que j'était opposé à cet amendement : la définition des biens pris en charge par la sécurité sociale au titre de la CMU est une prérogative du Parlement et du Gouvernement. Il n'est, bien sûr, pas question de déroger à cette règle : quelque respectables que soient les fédérations d'assurance ou les fédérations de mutuelles, elles n'ont pas vocation à définir les données fondamentales de la politique sanitaire et sociale de notre pays, même si, en effet, le débat a lieu, monsieur Descours.
De même, relèvent de la politique de l'Etat les conditions dans lesquelles les handicapés et les grands malades bénéficient d'une prise en charge améliorée de la part de la sécurité sociale.
Monsieur le rapporteur, vous introduisez donc là une confusion, à mon avis dangereuse, dans les responsabilités respectives de l'Etat, des caisses et des organismes complémentaires.
Je me suis déjà élevé contre cette confusion lorsqu'elle s'est exprimée dans un protocole technique entre la CNAM, la FSA et une autre mutuelle.
Je souligne également que vous renvoyez à ces conventions le soin de définir dans quelles conditions les médecins du secteur II s'engageront à respecter les tarifs de la sécurité sociale sans dépassement. C'est une régression importante par rapport au texte du Gouvernement, qui prévoit que, pour les bénéficiaires de la couverture maladie universelle, les médecins du secteur II ne peuvent pas pratiquer de dépassement de tarif. Pourquoi ce recul, alors même que les syndicats de médecins n'ont pas critiqué cette disposition ?
Enfin, cet amendement pose le principe d'une contribution des bénéficiaires. Nous nous sommes déjà largement expliqués sur ce point et il ne faut pas transiger sur l'accès aux soins des plus modestes.
M. Charles Descours, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Je ne voudrais pas donner à cette polémique des proportions exagérées, mais le problème est de savoir le rôle que nous faisons jouer aux partenaires sociaux.
Je rappelle que, depuis 1945, ce sont les partenaires sociaux qui gèrent la sécurité sociale. Je j'ai dit à Mme Aubry lors de la réunion de la commission des comptes de la sécurité sociale et elle nous a alors détaillé tous les accords qu'elle avait signés avec les professionnels de santé.
Quand le gouvernement précédent a édicté ses ordonnances, la question que nous nous sommes tous posée était la suivante : y a-t-il un pilote dans l'avion ?
Nous avons essayé - ce n'est pas ce que nous avons le mieux réussi, d'ailleurs ! - de déterminer le rôle qui revenait aux conseils d'administration des caisses et celui qui revenait au Gouvernement.
Aujourd'hui - j'ai le regret de vous le dire, monsieur le secrétaire d'Etat, bien que je sache que cela ne résulte pas de votre seul fait - j'ai l'impression que le rôle des conseils d'administration des caisses est complètement passé sous silence et que le Gouvernement étatise de fait la sécurité sociale, puisqu'il veut tout définir. Or, si le panier de soins ne doit pas résulter d'un dialogue entre les conseils d'administration des organismes d'assurance maladie, la CNAM ou les autres caisses et les organismes complémentaires, je ne vois pas à quoi servent ces différents partenaires. Si l'on veut étatiser la sécurité sociale, qu'on le dise !
Le régime de la sécurité sociale est modifié. Or je ne crois pas du tout que ce soit le choix du Gouvernement, ni celui de l'ensemble du Parlement, puisque j'ai longtemps entendu ici ou là dénoncer ce risque.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 20 rectifié.
M. Philippe Marini. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini. Nous examinons ici un point tout à fait crucial du texte.
Avec l'amendement n° 20 rectifié, la commission fait une suggestion tout à fait essentielle : quel espace doit-on laisser à la négociation conventionnelle entre les caisses et les fédérations ou organisations représentatives des entreprises prestataires ? Il me semble qu'il est difficile de contourner ce débat !
Peut-être faut-il préciser que cet amendement ne se substitue pas à d'autres textes d'ordre public, mais qu'il vient apporter des précisions sur le régime de certains remboursements de frais de certaines prestations sociales. Je n'ai pas le sentiment, tel qu'il est rédigé, que cet amendement n° 20 rectifié soit contraire aux principes généraux de la sécurité sociale !
Ce qui me paraît particulièrement important dans cette approche, c'est que l'on respecte une neutralité complète, que l'on s'en remet aux partenaires sociaux pour choisir le bon système de couverture, pour moduler cette couverture et pour décider si les mutuelles interviennent ou bien si ce sont des entreprises régies par le code des assurances.
Il me semble que c'est là une vision des choses tout à fait responsabilisante pour les partenaires sociaux, qui ne s'oppose pas par ailleurs à la mise en oeuvre des responsabilités reconnues à l'Etat par les textes d'ordre public préexistants.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 20 rectifié, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 21, M. Descours, au nom de la commission des affaires sociales, propose de supprimer l'avant-dernier alinéa du texte présenté par le paragraphe III de l'article 20 pour l'article L. 861-3 du code de la sécurité sociale.
La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Cet amendement vise à renforcer le rôle du médecin référent.
Je rappelle que, mis à part le syndicat MG France, les autres syndicats de médecins ont refusé cette notion, et j'ai également entendu Mme Borvo exprimer tout à l'heure, dans la discussion générale, des réserves sur le médecin référent.
Je ne peux pas accepter cet article tel qu'il est proposé. Nous en revenons donc à notre texte de première lecture.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 21, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 92, M. Jean-Louis Lorrain propose de compléter le texte présenté par le paragraphe III de l'article 20 pour l'article L. 861-3 du code de la sécurité sociale par un alinéa ainsi rédigé :
« Un décret fixe dans les départements d'outre-mer le plafond de ressources en dessous duquel les personnes mentionnées au 1er alinéa de l'article L. 861-1 du présent code ont droit à une dispense d'avance de frais. »
La parole est à M. Lorrain.
M. Jean-Louis Lorrain. Le renoncement aux soins est accentué dans les départements d'outre-mer, compte tenu d'un coût des médicaments supérieur de 30 % à celui de la métropole.
En raison du nombre élevé de RMIstes et de sans-emploi, certains conseils généraux, comme celui de la Réunion, ont adopté un plafond de ressources - en dessous duquel est accordé le bénéfice de l'aide médicale - nettement supérieur au plafond moyen des départements métropolitains.
Cet amendement vise donc à fixer par décret, en concertation avec les partenaires sociaux, un plafond différent dans les départements d'outre-mer.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Descours, rapporteur. La commission souhaite d'abord entendre l'avis du Gouvernement.
M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. A l'exception de Saint-Pierre-et-Miquelon, qui est une collectivité territoriale où, en effet, le plafond des ressources doit être adapté à ses spécificités, il semble au Gouvernement que le plafond de 3 500 francs, qui tient compte de la diversité des situations des départements français, est justifié.
Le Gouvernement est donc défavorable à l'amendement.
M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission ?
M. Charles Descours, rapporteur. Depuis de nombreuses années, et quels que soient les gouvernements qui nous l'ont demandé, nous avons accepté de fixer des minima sociaux identiques pour tous les départements français, qu'ils soient d'outre-mer ou métropolitains. Je l'ai dit en commission à M. Lorrain, nous ne pouvons nous déjuger et c'est pourquoi la commission est plutôt défavorable à cet amendement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 92.
M. Paul Girod. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Paul Girod.
M. Paul Girod. Monsieur le secrétaire d'Etat, pourquoi « à l'exception de Saint-Pierre-et-Miquelon » ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Parce qu'à Saint-Pierre-et-Miquelon la situation sanitaire, telle que je la connais, n'est évidemment pas la même que dans les autres départements et territoires d'outre-mer : les transferts sanitaires y sont très importants et les frais très différents.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 92, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, adopte l'amendement.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article L. 861-3 du code de la sécurité sociale.

(Ce texte est adopté.)

ARTICLE L.861-4 DU CODE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE

M. le président. Par amendement n° 22, M. Descours, au nom de la commission des affaires sociales, propose :
I. - Dans le premier alinéa du texte présenté par le paragraphe III de l'article 20 pour l'article L. 861-4, de supprimer les mots : « , à leur choix ».
II. - De rédiger comme suit le deuxième alinéa de ce texte :
« a) par adhésion à une mutuelle régie par le code de la mutualité, à une section d'assurance complémentaire maladie régie par l'article 1049 du code rural, ou par souscription d'un contrat auprès d'une institution de prévoyance régie par le livre IX du présent code ou par le livre VII du code rural, ou d'une entreprise régie par le code des assurances, dans les conditions prévues au chapitre II du présent titre ; ».
III. - De rédiger comme suit le dernier alinéa de ce texte :
« b) auprès des caisses primaires d'assurance maladie du régime général, pour les bénéficiaires du revenu minimum d'insertion. »
La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Le texte du Gouvernement instaure une distorsion entre les organismes de base, qui ont le droit de faire de la couverture complémentaire, et les organismes complémentaires, qui n'ont pas le droit de faire de la couverture de base.
C'est un très grand changement de la philosophie de la sécurité sociale depuis sa création voilà cinquante ans. La sécurité sociale servirait des prestations différentes en fonction du revenu des assurés. Cela est contraire aux principes fondateurs de la sécurité sociale et probablement incompatible avec le droit européen.
La commission propose donc de rétablir son texte de première lecture : les organismes de base font de la couverture de base et les organismes complémentaires de la couverture complémentaire. Il ne faut pas mélanger les genres comme le fait le texte du Gouvernement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement préfère son texte ; il est défavorable à l'amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 22, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, le texte proposé pour l'article L. 861-4 du code de la sécurité sociale.

(Ce texte est adopté.)

ARTICLE L. 861-5 DU CODE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE

M. le président. Par amendement n° 23, M. Descours, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rédiger comme suit la première phrase du premier alinéa du texte présenté par le paragraphe III de l'article 20 pour l'article L. 861-5 du code de la sécurité sociale : « La demande d'attribution de l'allocation personnalisée à la santé, accompagnée de l'indication du choix opéré par le demandeur en application du a) de l'article L. 861-4, est faite auprès de l'organisme d'affiliation du demandeur. »
La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de cohérence avec le texte que le Sénat vient d'adopter.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 23, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 24, M. Descours, au nom de la commission des affaires sociales, propose, dans le deuxième alinéa du texte présenté par le paragraphe III de l'article 20 pour l'article L. 861-5 du code de la sécurité sociale, après les mots : « les établissements de santé », d'insérer les mots : « et les organismes inscrits sur la liste mentionnée à l'article L. 861-7 ».
La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Cet amendement vise à déterminer le public auquel on s'adresse et qui a souvent des difficultés à mener à bien les démarches qui peuvent lui permettre de bénéficier de la couverture maladie universelle.
Nous proposons que, non seulement, comme le texte du Gouvernement nous y invite, les associations, les services sociaux et les hôpitaux mais également les organismes complémentaires puissent aider les bénéficiaires de l'allocation personnalisée à la santé.
Le Gouvernement va probablement s'opposer à cet amendement car, quand nous parlons d'organisme complémentaire, il l'entend comme un gros mot. (M. le secrétaire d'Etat rit.) La fédération de la mutualité française appréciera !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. M. le rapporteur anticipe les gros mots que je ne prononce pas. (Rires.). Je ne souhaite pas que les organismes complémentaires puissent intervenir directement sur le choix du demandeur afin de préserver celui-ci de toute pression. Je suis donc défavorable à cet amendement.
M. Charles Descours, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Il s'agit non pas d'influer sur le choix du demandeur mais d'aider les bénéficiaires. Je sais bien qu'il y a les bons et les méchants, le peuple de la lumière et celui de l'ombre. Nous, nous considérons que tous les hommes sont égaux en droits, en qualités et en défauts.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Laissons-les choisir !
M. Charles Descours, rapporteur. Je ne vois pas en quoi les organismes complémentaires de la mutualité française seraient moins vertueux que les associations, les services sociaux ou les hôpitaux !
Je le dis très sincèrement, m'étant rallié à de nombreux amendements présentés par le Gouvernement, j'aurais apprécié que le Gouvernement, par réciprocité, se rallie à celui-là.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je vais en accepter !
M. Charles Descours, rapporteur. Vous jetez à tort la suspicion sur les organismes complémentaires. Les mutualistes, je le répète, apprécieront.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 24, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 25, M. Descours, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rédiger comme suit le quatrième alinéa du texte présenté par le paragraphe III de l'article 20 pour l'article L. 861-5 du code de la sécurité sociale :
« Lorsque l'état de santé du demandeur l'exige, l'allocation personnalisée à la santé est attribuée pour une période de deux mois aux personnes présumées remplir les conditions prévues à l'article L. 861-1 du présent code. Son versement est prolongé pour les dix mois suivants après vérification de la situation du bénéficiaire au regard des conditions susmentionnées. »
La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. En première lecture, nous avions proposé des dispositions antifraude qui, dans un texte de cette nature sont nécessaires. Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité nous avait dit qu'elle y réfléchirait et nous avions retiré notre amendement, ce qui prouve que j'ai tort de trop écouter le Gouvernement puisqu'il n'y a toujours pas de dispositif anti-fraude en nouvelle lecture !
Cette fois, nous maintiendrons notre amendement qui vise à instaurer l'obligation de vérifier la qualité du demandeur qui bénéficie de l'allocation personnalisée à la santé en urgence. Au bout de deux mois, il faut savoir si le demandeur a droit ou non à l'allocation personnalisée à la santé. Attendre un an, aux termes du texte du Gouvernement, favoriserait évidemment les fraudes, chacun le sait.
Monsieur le secrétaire d'Etat, j'ai regardé l'autre jour sur M6 une émission sur le trafic des oeuvres d'art et notamment des meubles volés. Les journalistes ont suivi pendant plusieurs jours l'enquête des gendarmes : les téléspectateurs ont été heureux d'apprendre que ce monsieur qui avait volé de nombreuses oeuvres d'art roulait en Mercedes, menait un train de vie important mais était titulaire du RMI. Nous sommes contents de savoir que l'argent des contribuables sert à entretenir les voleurs d'oeuvres d'art !
M. Philippe Marini. Intéressant !
M. Ivan Renar. Il ne faut pas généraliser !
M. Charles Descours, rapporteur. Je ne généralise pas ! Je demande qu'il y ait un dispositif antifraude. Là encore, ce ne sont pas des gros mots...
Il n'y a pas plus de bons et de mauvais chez les pauvres que chez les riches. Il y a des escrocs chez les pauvres, excusez-moi de le dire ! Il y a des individus qui sont de faux pauvres et qui cherchent à tirer sur la ficelle !
M. Philippe Marini. Très bien ! Il ne faut pas faire preuve d'angélisme !
M. Charles Descours, rapporteur. Ne nous dites pas que, dans nos communes, tous les RMIstes méritent cette allocation. Vous savez bien que non. Il existe une foule de travailleurs au noir dont certains entretiennent peut-être vos jardins et qui sont RMIstes...
M. François Autain. Oh !
M. Charles Descours, rapporteur. Je ne dis pas qu'ils volent tous des oeuvres d'art !
M. Guy Fischer. Il ne faut pas les classer parmi les riches !
M. Charles Descours, rapporteur. Mais arrêtez de vous voiler la face ! Je vous propose un dispositif antifraude, le Gouvernement le refuse. Cela veut dire qu'il couvre la fraude. (M. Marini applaudit.)
M. François Autain. Pourquoi s'énerve-t-il ainsi ?
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement propose... calmement de rejeter cet amendement, et ce pour les raisons suivantes.
Monsieur le rapporteur, vous avez déjà souhaité en première lecture que le droit à la CMU ne soit accordé que pour deux mois lorsqu'il est ouvert en urgence aux personnes qui sont simplement présumées remplir les conditions d'accès à la CMU. Mme Martine Aubry s'était engagée à apporter une réponse à votre souci de rigueur, que je partage.
Je crois que le texte adopté par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture doit répondre à cette préoccupation. L'Assemblée nationale a prévu d'accorder la CMU pour un an aux personnes qui seraient admises en urgence à la CMU comme pour tous les bénéficiaires de la CMU. Mais, monsieur le rapporteur, s'il se révèle après vérification, et donc cela répond exactement à votre souhait, que la présomption était erronée, alors le droit est interrompu.
Ce texte permet donc d'atteindre l'objectif souhaité puisqu'une personne qui ne remplirait pas les conditions de la CMU ne conserverait pas ses droits.
Nous partagerons votre souci, mais sans obliger les personnes qui ont obtenu le droit à la CMU de présenter une demande deux mois après avoir obtenu ce droit. Si elle remplit les conditions, il n'y a aucune raison de lui supprimer ce droit.
M. Charles Descours. rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Je souhaite qu'il soit obligatoire que tous les bénéficiaires de l'allocation de santé en urgence soient soumis à une vérification.
Monsieur le secrétaire d'Etat, le texte que vous avez fait adopter par l'Assemblée nationale ne prévoit pas cette obligation. Ce n'est pas faire injure aux bénéficiaires que de dire que c'est obligatoire. L'obligation de passer un permis de conduire pour conduire une voiture, ce n'est pas jeter la suspicion sur les mauvais conducteurs !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 25.
M. Alain Vasselle. je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Nous allons certainement mesurer très rapidement l'erreur fondamentale que commettent les auteurs du nouveau dispositif mis en place pour l'attribution ou non de la couverture médicale universelle à ceux qui la demandent. Nous allons connaître les mêmes effets pervers qu'avec le RMI.
Bien évidemment, le Gouvernement s'entête, et j'entends encore Mme Aubry le dire à l'occasion de la discussion d'un amendement que j'avais déposé - qui avait d'ailleurs recueilli l'unanimité des maires de mon département - tendant à conserver un lien entre les maires et, à travers eux, entre les CCAS, et l'avis qui devait être donné avant l'attribution du RMI - ou l'avis qui pourrait être donné avant l'attribution de la CMU.
En effet, comme l'a dit très justement M. le rapporteur, nous avons de nombreux exemples, même si le Gouvernement considère qu'ils sont marginaux, de personnes qui font valoir des situations qui ne sont pas conformes à la réalité qu'elles vivent. J'ai des exemples de personnes qui avaient un train de vie équivalent à un revenu de 10 000 à 15 000 francs par mois et qui bénéficiaient pourtant du RMI, parce que ce n'était pas le bureau d'aide sociale qui avait instruit le dossier. Je vous rapelle que, lorsqu'une demande de RMI est faite par un individu, elle ne passe pas obligatoirement par le bureau d'aide sociale : elle peut passer par la caisse d'allocations familiales, par le centre social ou par un établissement social du département ou de la collectivité, sans que le maire en soit informé. Il ne l'est qu'après coup, lorsqu'il est convoqué à la réunion de la CLI, c'est-à-dire, souvent, lorsque l'attribution est déjà faite. On a alors toutes les peines du monde à recouvrer les sommes indûment versées.
Les dérives seront les mêmes avec la CMU. Et que l'on ne vienne pas nous dire que des critères objectifs permettront d'éviter ces dérives. Les exemples en sont nombreux dans tous les départements français.
C'est la raison pour laquelle je pense que l'amendement qui a été déposé et défendu par notre rapporteur est pertinent, se justifie et mérite d'être voté.
M. Paul Girod. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Paul Girod.
M. Paul Girod. Je n'entrerai pas dans la querelle qui s'est déclenchée tout à l'heure. Je suis pourtant de ceux qui pensent que l'exagération de l'aide sociale irresponsabilisée est l'un des éléments de quelques difficultés que nous rencontrons sur le plan de l'équilibre républicain de notre pays.
Mon propos, monsieur le secrétaire d'Etat, s'adresse à vous et porte sur le texte transmis par l'Assemblée nationale.
J'ai toujours appris que le droit était une science précise. Or, même si votre souci rejoint celui de M. le rapporteur - et je vous fais grâce de votre prise de position selon laquelle il n'y a pas d'abus - le texte adopté par l'Assemblée nationale prévoit : « le bénéfice de cette protection est interrompu si la vérification de la situation du bénéficiaire démontre... ». Puisqu'il est écrit « la vérification » ; on peut se demander de quelle vérification il s'agit, où elle est prévue, à quelle date et dans quel état.
M. Alain Vasselle. Par qui sera-t-elle faite ?
M. Paul Girod. Je crains que le texte de l'Assemblée nationale ne pèche par ce défaut. Si vous écriviez « une » vérification, cela donnerait à cette protection un caractère aléatoire, qui, d'une certaine manière, serait une épée de Damoclès suspendue au-dessus de la tête des tricheurs, car il faut éviter qu'il y ait trop de tricheurs.
Dire « la » vérification, cela veut dire qu'elle est déjà définie. Mais, comme on ne sait pas où elle l'est ni dans quelles conditions, je crois que le texte de la commission est meilleur.
M. Alain Vasselle. Bien sûr !
M. Paul Girod. Le texte de la commission prévoit une vérification dans les deux mois, on peut dès lors employer les mots : « la » vérification si le texte de l'Asssemblée nationale prévoyait « une vérification », l'incertitude s'immiscerait dans l'esprit du fraudeur et l'on serait dans une situation meilleure qu'avec « la » vérification.
Je voterai le texte de la commission parce qu'il est précis et parce qu'il fixe un délai. Dans le texte de l'Assemblée nationale, il subsiste un flou qui aboutit à ce qu'en réalité il n'y aura jamais de vérification.
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Bien sûr !
M. Paul Girod. Il y aura une trop grande sécurité, me semble-t-il, pour les apprentis fraudeurs qui se glisseront dans le système.
M. Philippe Marini. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini. Cette discussion me paraît très révélatrice. La commission a présenté une proposition purement technique qui ne change rien sur le fond, si j'ai bien compris.
M. Paul Girod. Non !
M. Philippe Marini. Il s'agit de bien montrer l'enchaînement entre l'attribution d'urgence de l'allocation personnalisée à la santé pour une période de deux mois et son prolongement éventuel. C'est à la charnière entre ces deux périodes que se pose la question de vérifier la situation de l'intéressé.
C'est un dispositif de bon sens, purement technique, et j'avoue ne pas comprendre pourquoi le Gouvernement n'accepte pas cette formulation.
Comme l'a très bien démontré M. Paul Girod, la formulation de l'Assemblée nationale est beaucoup plus floue, mais je pense qu'il n'y a pas véritablement de différence dans les intentions ni sur le fond.
M. Paul Girod. Bien sûr !
M. Philippe Marini. Pourquoi, dans ces conditions, créer volontairement des difficultés dans l'application, en n'écrivant pas un texte correctement formulé et comportant des stipulations précises ?
La proposition de la commission me semble répondre à une nécessité pratique, en particulier avec l'expérience que nous avons du RMI et des difficultés auxquelles les caisses d'allocations familiales sont confrontées quant à la situation d'un certain nombre d'allocataires.
Je souhaiterais que l'on puisse clarifier ce point ; je voterai donc l'amendement n° 25. Mais j'aimerais comprendre pourquoi le Gouvernement s'est opposé à ce que la commission a préconisé.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Tous les organismes qui versent des prestations font des contrôles ! Vous parlez du RMI ! Les contrôles effectués prouvent qu'il y a moins de 1 % de fraude.
Nous ne souhaitons pas, bien que nous approuvions la proposition de M. le rapporteur, stigmatiser les allocataires plus qu'il ne le faudrait, faire une vérification supplémentaire par rapport à la vérification habituelle. L'amendement, adopté par l'Assemblée nationale, prévoit cependant que si la vérification est « positive », au mauvais sens du terme, le versement des prestations sera, interrompu.
Oui ! nous pensons qu'en étendant à l'ensemble de la population l'accès non seulement à l'assurance de base, comme vous le savez, mais surtout à l'assurance complémentaire, nous n'avons pas à vérifier plus que cela n'est fait habituellement par les organismes prestataires. Nous ne sommes donc pas d'accord !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 25, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, le texte proposé pour l'article L. 861-5 du code de la sécurité sociale.

(Ce texte est adopté.)

ARTICLE L. 861-5-1 DU CODE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE

M. le président. Par amendement n° 26, M. Descours, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rétablir le texte présenté par l'article 2° pour l'article L. 861-5-1 du code de la sécurité sociale dans la rédaction suivante :
« Art. L. 861-5-1. - L'allocation personnalisée à la santé est exonérée de la contribution prévue à l'article L. 136-1, de la contribution au remboursement de la dette sociale et de l'impôt sur le revenu. »
La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Il s'agit de revenir au texte issu de nos travaux en première lecture.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 26, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, le texte proposé pour l'article L. 861-5-1 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé.

ARTICLE L. 861-6 DU CODE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE

M. le président. Par amendement n° 27, M. Descours, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rédiger comme suit le texte présenté par le paragraphe III de l'article 20 pour l'article L. 861-6 du code de la sécurité sociale :
« Art. L. 861-6. - Le versement de l'allocation personnalisée à la santé est interrompu si le bénéficiaire n'acquitte pas la cotisation ou prime à l'organisme de son choix mentionné au a) de l'article L. 861-4 ou, pour les personnes allocataires du revenu minimum d'insertion, à la caisse primaire d'assurance maladie.
« L'allocation peut être directement versée à cet organisme ou à cette caisse avec l'accord du bénéficiaire. Dans ce cas, celui-ci n'est redevable que du reliquat de cotisation ou prime correspondant à son adhésion ou à sa souscription. Les personnes bénéficiaires du revenu minimum d'insertion ne sont redevables d'aucune contribution. »
La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Cet amendement prévoit d'appliquer à ceux qui ne se soumettent pas aux règles du droit commun pour payer leurs cotisations les mêmes sanctions que celles qui prévalent s'agissant de l'allocation logement.
Il s'agit donc d'interrompre le versement de l'allocation personnalisée à la santé si le bénéficiaire n'acquitte pas la cotisation ou la prime afférente. Par ailleurs, s'agissant des bénéficiaires du RMI, il est prévu que l'allocation personnalisée à la santé puisse, avec l'accord de l'assuré, être directement versée à l'organisme de protection complémentaire ou à la caisse primaire d'assurance maladie.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 27, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, le texte proposé pour l'article L. 861-6 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé.

ARTICLE L. 861-7 DU CODE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE

M. le président. Par amendement n° 28, M. Descours, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rédiger comme suit le premier alinéa du texte présenté par le paragraphe III de l'article 20 pour l'article L. 861-7 du code de la sécurité sociale :
« Les organismes mentionnés au a) de l'article L. 861-4 qui souhaitent participer à la protection complémentaire des bénéficiaires de l'allocation personnalisée à la santé établissent une déclaration dont le modèle est fixé par arrêté. »
La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Il s'agit de revenir au texte issu de la première lecture.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 28, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, le texte proposé pour l'article L. 861-7 du code de la sécurité sociale.

(Ce texte est adopté.)

ARTICLE L. 861-8 DU CODE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE

M. le président. Par amendement n° 29, M. Descours, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rédiger comme suit le texte présenté par le paragraphe III de l'article 20 pour l'article L. 861-8 du code de la sécurité sociale :
« Art. L. 861-8. - Pour les bénéficiaires du revenu minimum d'insertion, le bénéfice de l'allocation personnalisée à la santé est accordé automatiquement à la date de la décision d'octroi du revenu minimum d'insertion.
« Pour les autres bénéficiaires de l'allocation personnalisée à la santé, le bénéfice des prestations complémentaires est accordé dans les conditions de droit commun à la date de l'adhésion ou de la souscription du contrat. L'organisme figurant sur la liste prévue par l'article L. 861-7 choisi par le bénéficiaire de cette allocation ne peut subordonner l'entrée en vigueur de l'adhésion ou du contrat à aucune autre condition ou formalité que celle du versement de la cotisation ou de la prime correspondante. »
La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours rapporteur. Cet amendement prévoit de distinguer la situation des titulaires du RMI de celle des autres bénéficiaires de l'allocation personnalisée à la santé. Je n'insisterai pas sur ce thème, mais il constitue un point de désaccord fondamental avec le Gouvernement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 29.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. M. le secrétaire d'Etat a affirmé à propos du RMI que le dispositif en place donne totalement satisfaction, puisque les personnes touchant indûment le RMI représentent moins de 1 % de l'ensemble des bénéficiaires, ce qui serait tout à fait marginal.
Mais l'argumentation que vous développez n'est pas fondée, monsieur le secrétaire d'Etat. En effet, il n'est pas du tout étonnant que le pourcentage soit égal à 1 %, c'est le système qui le veut, car les modalités d'instruction des dossiers sont telles que celle-ci échappe aux maires et aux centres communaux d'action sociale. Comme ils n'ont pas à donner leur avis sur l'ensemble du dossier instruit, bien évidemment nous arrivons à des résultats qui vous paraissent tout à fait satisfaisants mais qui ne sont pas probants.
Donc, tant que l'on ne reverra pas le dispositif, nous courrons le même risque, parce que nous aurons coupé le lien qui existe, entre les CCAS, les communes et les individus pour l'attribution d'un droit au travers de l'aide sociale.
Comme cela a été souligné tout à l'heure par plusieurs orateurs, notamment en ce qui concerne les contingents d'aide sociale, par M. Vecten et par bien d'autres, je suis persuadé que, lorsqu'on fera le bilan de ce dispositif et que l'on en mesurera les effets à terme, on constatera les mêmes résultats que ceux que nous constatons pour le RMI, dont le nombre d'allocataires n'a cessé de progresser alors même que la croissance augmente, que la conjoncture économique s'améliore.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 29, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, le texte proposé pour l'article L. 861-8 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé :

ARTICLE L. 861-9 DU CODE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE

M. le président. Par amendement n° 30, M. Descours, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rédiger comme suit le texte présenté par le paragraphe III de l'article 20 pour l'article L. 861-9 du code de la sécurité sociale :
« Art. L. 861-9. - Pour l'obtention et le renouvellement de l'allocation, le contrôle de la déclaration des ressources du demandeur est effectué par le personnel assermenté des organismes mentionnés à l'article L. 861-5 auquel les administrations publiques et notamment, par application de l'article 160 du livre des procédures fiscales, les administrations financières sont tenues de communiquer toutes pièces nécessaires à l'exercice de leurs fonctions.
« Le personnel assermenté mentionné à l'alinéa précédent peut aussi demander toutes les informations nécessaires aux organismes d'indemnisation du chômage qui sont tenus de les leur communiquer.
« Les informations demandées au titre du présent article doivent être limitées aux données strictement nécessaires à l'accomplissement de cette mission, dans le respect des dispositions de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés.
« Les personnes intéressées sont informées de la possibilité de ces échanges d'information. »
La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Dans le cas d'attribution ou de renouvellement de l'allocation, il est nécessaire de vérifier la déclaration de ressources du demandeur. Nous souhaitons qu'il soit fait également appel à l'administration fiscale.
Dans le texte du Gouvernement, il n'est fait mention que des ASSEDIC. Or, nous qui siégeons chaque semaine dans les commissions d'aide sociale, nous le savons bien, si ne siégeaient pas en même temps que nous, au sein de ces commissions, des représentants de l'administration fiscale, nous ne serions pas au courant des ressources réelles de bien des demandeurs. Parfois, en effet, le salaire est très faible, mais nous nous apercevons que le demandeur a d'autres ressources tirées notamment de biens immobiliers que l'administration fiscale, elle, connaît.
Nous souhaitons donc que, pour l'attribution ou pour le renouvellement de l'allocation personnalisée à la santé, on procède suivant la même démarche, qui est non pas politique mais bien au contraire vraiment technique, que dans nos commissions d'aide sociale dans lesquelles nous siégeons chaque semaine dans nos départements et dans nos communes.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 30, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, le texte proposé pour l'article L. 861-9 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé.

ARTICLE L. 861-9-1 DU CODE DE LA SÉCURITÉ SOCIALE

M. le président. Par amendement n° 31, M. Descours, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rédiger comme suit le texte présenté par l'article 20 pour l'article L. 861-9-1 du code de la sécurité sociale :
« Art. L. 861-9-1. - I. - En cas de fraude ou de fausse déclaration intentionnelle, la décision attribuant l'allocation personnalisée à la santé est rapportée. Le rapport de la décision entraîne la nullité des adhésions et contrats prévus au b de l'article L. 861-4.
« II. - Quiconque se rend coupable de fraude ou de fausse déclaration pour obtenir ou faire obtenir le bénéfice de l'allocation personnalisée à la santé est passible des peines prévues à l'article 444-1 du code pénal.
« III. - Toute infraction aux prescriptions de l'article L. 861-8 est punie d'une amende de 100 000 francs.
« IV. - Les dispositions des premier et troisième alinéas de l'article L. 332-1 sont applicables aux bénéficiaires de l'allocation personnalisée à la santé et aux organismes mentionnés à l'article L. 861-4. »
La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. L'Assemblée nationale a proposé un amendement prévoyant des dispositions applicables en cas de fraude. Nous le retenons, car nous ne faisons pas preuve du même ostracisme que le Gouvernement à l'égard des amendements de bon sens !
Cependant, comme nous avons retenu les termes « allocation personnalisée à la santé » au lieu des termes « protection supplémentaire » figurant dans le projet de loi initial, nous modifions la rédaction du texte proposé pour l'article L. 861-9-1 afin d'en tenir compte.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement puisqu'il ne retient pas cet aspect « personnalisé ».
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 31, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, le texte proposé pour l'article L. 861-9-1 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé.
Je vais mettre aux voix l'ensemble de l'article 20.
M. Paul Girod. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Paul Girod.
M. Paul Girod. Tout à l'heure, lorsque nous avons discuté de l'amendement n° 20 rectifié, j'ai posé la question de savoir ce qui était, dans l'esprit du Gouvernement, du ressort du règlement et du ressort de la loi.
La réponse de M. le secrétaire d'Etat a certes été intéressante en ce qui concerne le rôle des partenaires sociaux et celui de l'Etat, mais la distinction entre ce qui est du ressort du règlement et ce qui est du ressort de la loi me semble avoir été traité dans sa réponse détaillée de la même manière que dans sa réponse raccourcie : c'est du ressort du Parlement ou du Gouvernement !
Je reste donc un peu sur ma faim dans cette affaire. Je veux simplement que ce soit noté.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble de l'article 20, modifié.

(L'article 20 est adopté.)

Article 20 bis



M. le président.
« Art. 20 bis. - I. - Après le premier alinéa de l'article L. 132-27 du code du travail, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Dans les entreprises visées à l'alinéa précédent, lorsque les salariés ne sont pas couverts par un accord de branche ou par un accord d'entreprise définissant les modalités d'un régime de prévoyance maladie, l'employeur est tenu d'engager chaque année une négociation sur ce thème. »
« II. - Dans le dernier alinéa du même article, les mots : "Dans les entreprises visées à l'alinéa précédent" sont remplacés par les mots : "Dans ces entreprises". »
Par amendement n° 32, M. Descours, au nom de la commission des affaires sociales, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. En première lecture, nous avions supprimé cet article, car il nous semble que en obligeant, sur le thème de la protection complémentaire maladie, les entreprises dans lesquelles les salariés ne sont pas couverts par un accord de branche ou d'entreprise à négocier, il fait peser sur ces entreprises une fraction du coût de la couverture maladie universelle, ce qui entraîne une charge supplémentaire pour ces entreprises au moment où le Gouvernement propose la deuxième loi sur les trente-cinq heures qui va encore alourdir leurs charges.
Nous maintenons donc bien sûr notre amendement de suppression.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est défavorable : il estime que l'obligation annuelle de négocier la prévoyance maladie est une avancée significative introduite à juste raison par l'Assemblée nationale.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 32.
M. Philippe Marini. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini. La commission souligne à juste titre qu'il y a coïncidence dans le temps entre plusieurs éléments qui ne sont pas compatibles apparemment : il y a, d'un côté, le présent texte sur la couverture maladie universelle et, d'un autre côté, les projets que le Gouvernement dévoile apparemment pour faire réagir les partenaires sociaux sur le processus des trente-cinq heures. Or, c'est au moment même où le Gouvernement annonce de nouvelles charges pour les entreprises afin de financer le coût des trente-cinq heures que se pose le problème traité dans cet article qui visait à tenter de reporter sur les entreprises une fraction du coût du financement de la couverture maladie universelle.
J'ai l'impression que la position de la commission est de nature à lever cette contradiction. Nous ne pouvons pas ne pas supprimer cet article 20 bis. Si nous ne le faisions pas, nous serions complètement en contradiction avec les intentions qu'exprime le Gouvernement lui-même.
Il est important de bien attirer l'attention sur le fait que les charges pesant sur les entreprises ont des limites et que l'on est en train, avec la CMU et avec le dispositif de l'article 20 bis, de les alourdir singulièrement à un moment où les perspectives du financement des trente-cinq heures sont extrêmement floues, c'est le moins qu'on puisse dire !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 32, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 20 bis est supprimé.

Article 20 ter



M. le président.
« Art. 20 ter. - L'article L. 133-5 du code du travail est complété par un 14° ainsi rédigé :
« 14° Les modalités d'accès à un régime de prévoyance maladie. »
Par amendement n° 33, M. Descours, au nom de la commission des affaires sociales, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Pour les mêmes raisons que précédemment, explicitées à l'instant par M. Marini, nous demandons la suppression de cet article.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Comme pour l'amendement précédent, je suis défavorable à cette suppression.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 33, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 20 ter est supprimé.

Article 20 quater



M. le président.
L'article 20 quater a été supprimé par l'Assemblée nationale.
Mais, par amendement n° 34, M. Descours, au nom de la commission des affaires sociales, propose de le rétablir dans la rédaction suivante :
« I. - A l'article L. 137-2 du code de la sécurité sociale, le taux : " 8 %" est remplacé par le taux : "6 %". »
« II. - Les pertes de recettes résultant de l'application du I sont compensées par le relèvement, à due concurrence, des droits prévus aux articles 402 bis et 438 du code général des impôts. »
La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Cet article, introduit au Sénat sur l'initiative de la commission des finances, prévoyait de baisser de 8 % à 6 % le taux de la taxe à la charge des employeurs et assise sur leurs contributions pour le financement de prestations complémentaires de prévoyance. Nous avons dit que si nous abaissions le taux de cette taxe, c'était pour favoriser les entreprises afin qu'elles multiplient leurs protections complémentaires.
Alors que le Gouvernement vient de nous expliquer qu'il est favorable au développement de la protection complémentaire dans les entreprises, voilà qu'il refuse que nous abaissions le taux de la taxe qui frappe ces dernières. Comprenne qui pourra !
Nous demandons, nous, que l'article 21 soit rétabli.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Défavorable. Le taux de 8 % constitue un taux de prélèvement qui reste largement inférieur à ce qui résulterait de l'application des règles de droit commun en matière de cotisations sociales.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 34.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Cette disposition, si elle était adoptée - je pense qu'elle le sera et je suis prêt à l'approuver, compte tenu de son effet bénéfique sur les entreprises - aurait une incidence sur les recettes du fonds de solidarité vieillesse. En tant que président du comité de surveillance de ce fonds, je pourrais m'inquiéter de la perte de recettes résultant de l'abaissement de 8 % à 6 % du taux de la taxe au profit du fonds, ce qui ne pourrait que conforter M. le secrétaire d'Etat dans son argumentation contre l'amendement n° 34 de la commission.
Toutefois, la compensation de cette perte de recettes qui est prévue par la commission dans la seconde partie de l'amendement m'engage à voter cette disposition qui permettra d'alléger la charge des entreprises, contribution qui ne peut qu'être favorable non seulement à leur situation, mais également à l'emploi.
M. Philippe Marini. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini. Monsieur le secrétaire d'Etat, veut-on réellement favoriser le développement de la protection complémentaire ? C'est la question qui se pose.
L'amendement qui avait été introduit en première lecture sur l'initiative de la commission des finances répondait à une préoccupation exprimée sur ce sujet et dans ce sens par le Gouvernement. Aussi suis-je très surpris de l'avis défavorable que vous venez d'exprimer.
En ce qui me concerne, je voterai l'amendement n° 34 de la commission.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 34, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 20 quater est rétabli dans cette rédaction.

Article 21



M. le président.
« Art. 21. - I. - Après l'article 6 de la loi n° 89-1009 du 31 décembre 1989 renforçant les garanties offertes aux personnes assurées contre certains risques, sont insérés les articles 6-1 et 6-2 ainsi rédigés :
« Art. 6-1. - A l'expiration de son droit aux prestations définies à l'article L. 861-3 du code de la sécurité sociale, toute personne ayant bénéficié de la prise en charge prévue au b de l'article L. 861-4 de ce code reçoit de l'organisme auprès duquel elle bénéficiait de cette prise en charge la proposition de prolonger son adhésion ou son contrat pour une période d'un an, avec les mêmes prestations et pour un tarif n'excédant pas un montant fixé par arrêté.
« Art. 6-2. - Lorsqu'une personne obtient le bénéfice de la protection complémentaire définie à l'article L. 861-3 du code de la sécurité sociale alors qu'elle est déjà garantie par un organisme assureur contre les risques liés à une maladie, une maternité ou un accident dans les conditions prévues aux articles 2 et 3 de la présente loi, elle obtient à sa demande :
« 1° Soit la résiliation totale de la garantie initialement souscrite si l'organisme assureur n'est pas inscrit sur la liste prévue à l'article L. 861-7 du code de la sécurité sociale ;
« 2° Soit la modification de la garantie initialement souscrite en une garantie établie en application des articles L. 861-1 et L. 861-3 du code de la sécurité sociale ; si la garantie initialement souscrite s'appliquait également à des risques différents de la garantie prévue par l'article L. 861-3, l'organisme assureur doit proposer au bénéficiaire de la protection complémentaire, pour la partie de son contrat initial qui excède cette protection, un contrat correspondant à des conditions tarifaires de droit commun.
« Les cotisations ou primes afférentes aux contrats ou partie de contrat initiaux sont remboursées, par les organismes qui les ont perçues, au prorata de la durée du contrat restant à courir.
« Les dispositions du présent article ne s'appliquent pas aux garanties souscrites dans le cadre d'un accord collectif obligatoire d'entreprise. »
« II. - Non modifié. »
Sur cet article, je suis saisi de trois amendements présentés par M. Descours, au nom de la commission des affaires sociales.
L'amendement n° 35 est ainsi rédigé :
« I. - Dans le texte proposé par le paragraphe I de cet article pour l'article 6-1 de la loi n° 89-1009 du 31 décembre 1989, supprimer les mots : "ayant bénéficié de la prise en charge prévue au b) de l'article L. 861-4 de ce code".
« II. - Dans ce même texte, remplacer les mots : "de l'organisme auprès duquel elle bénéficiait de cette prise en charge" par les mots : "de l'organisme qui assurait sa couverture complémentaire".
« III. - Rédiger comme suit la fin de ce texte : "avec les mêmes prestations et por un même tarif". »
L'amendement n° 36 tend à compléter le texte proposé par le paragraphe I de l'article 21 pour l'article 6-1 de la loi n° 89-1009 du 31 décembre 1989 par un alinéa ainsi rédigé :
« Pendant un an, les anciens bénéficiaires du revenu minimum d'insertion dont les ressources ne leur permettent pas de bénéficier de l'allocation personnalisée à la santé peuvent souscrire, auprès d'un des organismes mentionnés sur la liste prévue à l'article L. 861-7 de ce code, une protection complémentaire maladie dans les conditions et aux tarifs proposés aux bénéficiaires de cette allocation. »
Enfin, l'amendement n° 37 vise à :
I. - Rédiger comme suit le début du premier alinéa du texte proposé par le paragraphe I de l'article 21 pour l'article 6-2 de la loi n° 89-1009 du 31 décembre 1989 :
« Lorsqu'une personne obtient le bénéfice de l'allocation personnalisée à la santé définie à l'article L. 861-3. »
II - Rédiger comme suit la fin du troisième alinéa (2°) du même texte :
« L'organisme assureur doit proposer au bénéficiaire de l'allocation personnalisée à la santé, pour la partie de son contrat initial qui excède la protection définie par ledit article L. 861-3, un contrat correspondant à des conditions tarifaires de droit commun. »
La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Avec ces trois amendements, nous en revenons à la rédaction retenue par le Sénat en première lecture, qui est contraire à celle de l'Assemblée nationale.
Il s'agit de prévoir des dispositions relatives au maintien des droits au profit des personnes qui ne bénéficient plus de la protection complémentaire « CMU ».
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Défavorable, je préfère le texte du Gouvernement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 35, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 36, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 37, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 21, modifié.

(L'article 21 est adopté.)

Article 22



M. le président.
« Art. 22. - Le premier alinéa du II de l'article L. 162-5-2 du code de la sécurité sociale est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Ces tarifs ne peuvent donner lieu à dépassement pour les actes dispensés aux bénéficiaires du droit à la protection complémentaire en matière de santé, sauf en cas d'exigence particulière du patient. »
Par amendement n° 38, M. Descours, au nom de la commission des affaires sociales, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Ainsi que nous l'avons dit à propos de l'article 20, nous préférons le dispositif conventionnel, en l'occurrence avec les professionnels de santé, plutôt qu'un dispositif législatif contraignant.
Nous avons sur ce point une philosophie différente de celle du Gouvernement, qui est sans doute hostile à cet amendement, ce que je conçois, car la différence est réelle. Ce n'était pas le cas de certains autres dispositifs que nous avions proposés, lesquels étaient purement techniques, et que le Gouvernement aurait mieux fait d'accepter pour sa crédibilité !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je n'ai pas le même jugement que M. le rapporteur sur la crédibilité du Gouvernement !
Je suis défavorable à cet amendement n° 38 parce que les dispositions de l'article 22 sont indispensables dans certaines zones géographiques. La proportion de médecins de secteur II est très élevée ; les bénéficiaires de la CMU pourraient donc, sans cette disposition, avoir à payer une partie du tarif des consultations, ce qui est contraire à ce que nous souhaitons mettre en place avec ce projet de loi.
M. Charles Descours, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. M. le secrétaire d'Etat est un homme trop averti des problèmes médicaux pour prendre sa réponse au sérieux !
Je ne conteste pas ce problème, mais il faut le régler par un dispositif conventionnel et non législatif. Ayant refusé le dispositif conventionnel à l'article 20, monsieur le secrétaire d'Etat, il est normal que vous le refusiez à nouveau maintenant. Mais à tout vouloir régler par la loi, celle-ci est violée en maintes occasions !
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Permettez-moi de vous faire remarquer que je n'ai pas refusé le dispositif conventionnel.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 38.
M. Philippe Marini. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini. C'est un point tout à fait essentiel, qui fait ressortir la différence d'approche, de philosophie entre le Gouvernement et nous.
Pour le Sénat - c'est la position adoptée en première lecture sur proposition de la commission - il faut d'abord rechercher l'adhésion des professionnels de santé, qui est préférable, dans son principe, à l'obligation de fixer des tarifs différents pour certaines catégories de Français en fonction de leurs revenus.
Il me semble qu'il s'agit d'une différence d'appréciation tout à fait essentielle. Pour ma part, j'approuve la position de la commission.
M. Charles Descours, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Je ne peux pas laisser M. le secrétaire d'Etat dire qu'il ne refuse pas le dispositif conventionnel alors qu'il est précisé, dans l'article 22, que « Ces tarifs ne peuvent donner lieu à un dépassement pour les actes dispensés aux bénéficiaires du droit à la protection complémentaire en matière de santé, sauf en cas d'exigence particulière du patient. »
Tout est ficelé. Une fois que la loi est votée, il n'y a plus de place pour la convention !
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Mais non !
M. Charles Descours, rapporteur. Bien sûr que si !
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Le dispositif conventionnel selon lequel un syndicat de médecins discute avec la CNAM demeure en l'état. Tout au long de l'année, nous l'avons constaté.
En l'espèce, il s'agit de préciser - je ne pense pas que vous puissiez y être hostile - que, lorsqu'un médecin est en secteur II, il ne peut pas dépasser son tarif pour les bénéficiaires de la CMU, car cela priverait lesdits bénéficiaires de la possibilité de se faire soigner puisqu'ils devraient donner de l'argent qu'ils n'ont pas. Mais nous ne sommes en rien contre les conventions !
M. Charles Descours, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Je répète qu'une fois de plus on voit bien que, dans cette démarche successive, le Gouvernement refuse tout espace au conseil d'administration de la CNAM !
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Non !
M. Charles Descours, rapporteur. Bien sûr que si ! Si c'est écrit dans le texte de loi, le conseil d'administration de la CNAM n'a plus rien à négocier !
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Les dispositions de cet article sont assez révélatrices de l'état d'esprit dans lequel se trouve le Gouvernement et de l'état d'esprit dans lequel nous nous trouvons.
Nous pensons, nous, qu'il vaut mieux privilégier, par la voie conventionnelle, des accords entre les médecins et les caisses de sécurité sociale plutôt que de procéder par arrêté, par décret ou par mesures contraignantes, accords auxquels les médecins ont d'ailleurs toujours été ouverts. Ce qu'ils reprochent au Gouvernement d'aujourd'hui - comme ils l'ont reproché au Gouvernement de M. Juppé -, c'est de ne pas suffisamment privilégier la concertation avant de prendre des mesures tendant à la maîtrise des dépenses de santé. Ils se mettraient même très facilement autour d'une table si l'on engageait avec eux un dialogue constructif pour atteindre le résultat.
Monsieur le secrétaire d'Etat, des médecins n'ont d'ailleurs pas attendu que des initiatives réglementaires ou législatives soient prises pour faire un effort en faveur des plus démunis. Je connais en effet des médecins généralistes en milieu rural qui soignent des patients sans leur demander les honoraires correspondants, car, ils le savent pertinemment, ces patients ont des revenus qui ne leur permettent pas de payer de tels honoraires. Ces médecins leur font donc cadeau du paiement de la visite, ce qui permet aussi à la sécurité sociale de faire une économie. Nombreux sont même les médecins qui ont cet état d'esprit.
M. François Autain. Il ne faut pas exagérer !
M. Alain Vasselle. Evidemment, on ne peut pas généraliser une telle attitude. Un nombre trop important, voire démesuré, d'honoraires non payés risquerait de déséquilibrer le fonctionnement du cabinet et les dépenses qu'il supporte.
Mais c'est bien une question d'état d'esprit et c'est sur ce point que l'on souhaite appeler votre attention. Il vaut mieux favoriser la voie conventionnelle que de procéder par des mesures administratives ou par arrêté !
M. Philippe Marini. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 38, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 22 est supprimé.

Article 23



M. le président.
« Art. 23. - Le chapitre V du titre VI du livre Ier du même code est intitulé : "Dispositifs médicaux à usage individuel", et comprend, à la sous-section 1 de la section 1, un article L. 165-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 165-1. - Les organismes d'assurance maladie, ainsi que les mutuelles, les institutions de prévoyance et les sociétés d'assurance, peuvent conclure des accords, à l'échelon local ou national, avec les distributeurs de dispositifs médicaux à usage individuel, notamment en ce qui concerne la qualité, les prix maximum pratiqués et les modalités de dispense d'avance de frais.
« Ces accords doivent comporter des dispositions adaptées à la situation des bénéficiaires du droit à la protection complémentaire en matiére de santé. A ce titre, pour les dispositifs médicaux à usage individuel figurant sur la liste mentionnée au cinquième alinéa de l'article L. 861-3, ces accords prévoient soit l'obligation pour les distributeurs de proposer un dispositif à un prix n'excédant pas le montant des frais pris en charge défini par l'arrêté mentionné à l'article L. 861-3, soit le montant maximal pouvant être facturé aux bénéficiaires du droit à la protection complémentaire en matière de santé.
« En l'absence d'accord ou lorsque les dispositions de l'accord ne répondent pas aux conditions définies à l'alinéa précédent, un arrêté fixe les obligations mentionnées à l'alinéa précédent s'imposant aux distributeurs.
« Les dispositions du titre VI de l'ordonnance n° 86-1243 du 1er décembre 1986 relative à la liberté des prix et de la concurrence sont applicables aux infractions prévues par cet arrêté. »
Par amendement n° 39, M. Descours, au nom de la commission des affaires sociales, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Il s'agit de revenir à la rédaction adoptée en première lecture, cela en cohérence avec ce que nous avons adopté à l'article 20.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 39, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 23 est supprimé.

Article 24



M. le président.
« Art. 24. - I. - Le 2° de l'article L. 162-9 du même code est complété par les mots : "si elle autorise un dépassement pour les soins visés au 3° de l'article L. 861-3, la convention nationale intéressant les chirurgiens-dentistes fixe le montant maximal de ce dépassement applicable aux bénéficiaires du droit à la protection complémentaire en matière de santé ; à défaut de convention, ou si la convention ne prévoit pas de dispositions spécifiques aux bénéficiaires de cette protection, un arrêté interministériel détermine la limite applicable à ces dépassements pour les intéressés ;". »
« II. - Après le sixième alinéa (4°) du même article, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« 5° Pour les chirurgiens-dentistes, le cas échéant, les conditions tendant à éviter à l'assuré social de payer directement les honoraires. »
Par amendement n° 40, M. Descours, au nom de la commission des affaires sociales, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. La commission demande la suppression de cet article, que l'Assemblée nationale a rétabli au motif qu'il n'appartient pas aux organismes complémentaires d'intervenir dans les négociations conventionnelles entre les caisses d'assurance maladie et les professionnels de santé.
Nous avions prévu, à l'article 20, que la convention conclue entre les régimes de base et les organismes de protection sociale complémentaire fixerait les modalités selon lesquelles les chirurgiens-dentistes conventionnés pourront accepter de limiter les dépassements d'honoraires pour les bénéficiaires de l'allocation personnalisée à la santé.
Convaincus du bien-fondé d'un scénario partenarial qui devrait d'ailleurs concerner l'ensemble des assurés sociaux et non pas seulement ceux dont nous discutons aujourd'hui, nous demandons la suppression de cet article 24.
J'en profite pour signaler que, cette semaine, les chirurgiens-dentistes ont fait grève et ont envoyé quelques milliers de cartes postales à Mme Aubry et à M. Kouchner pour célébrer un triste anniversaire. En effet, l'année dernière, au mois de juin, un accord était intervenu entre la Caisse nationale d'assurance maladie et les chirurgiens-dentistes, accord auquel Mme Aubry, de son propre chef, avait décidé, quelques semaines après, de mettre fin.
On ne peut que voir dans tout cela une volonté du Gouvernement, mesure après mesure, d'étatiser un peu plus la sécurité sociale et de supprimer le rôle des partenaires conventionnels. Cet article me donne l'occasion de le réaffirmer.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Bien entendu, je plains beaucoup les chirurgiens-dentistes ; il y a de quoi !
M. François Autain. Oui ! (Sourires.)
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Monsieur le rapporteur, si nous avons en effet mis fin un peu brutalement à cette convention, c'est parce que le dépassement des honoraires des chirurgiens-dentistes nous a paru un peu trop important. Mais nous reprendrons la négociation avec l'ensemble des spécialistes.
Je remercie M. Vasselle d'avoir rappelé que le gouvernement précédent s'était trouvé en butte aux mêmes difficultés.
Nous avons une philosophie différente, je vous l'accorde. Avec la couverture maladie universelle, nous voulons, de façon très volontariste, peut-être parfois trop volontariste à votre avis - vous avez le droit d'avoir cette opinion - nous voulons, dis-je, donner à ceux qui ne l'avaient pas la possibilité d'accéder au système de soins, en particulier au système de soins dentaires.
Cette manière de faire est peut-être un peu contraignante mais nous allons attendre le résultat et la discussion va se poursuivre avec les partenaires, les spécialistes, les généralistes, les dentistes, etc. Nous n'entendons absolument pas l'arrêter, pas plus que nous n'avons l'intention d'étatiser la sécurité sociale. D'ailleurs, je ne sais pas ce que cela veut dire, étatiser la sécurité sociale !
Nous prenons simplement des décisions pour qu'elle continue à fonctionner, et j'ai tout de même l'impression que nous améliorons un tout petit peu son fonctionnement en y donnant accès à ceux qui en étaient exclus.
M. François Autain. Très bien !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 40.
M. Philippe Marini. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini. Comme tout à l'heure sur une autre disposition, on ne peut que relever une certaine défiance de la part du Gouvernement vis-à-vis du fonctionnement des mécanismes conventionnels.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Mais non !
M. Philippe Marini. C'est tout de même bien ce que l'on peut déduire de vos propos, monsieur le secrétaire d'Etat !
Pour ma part, je regrette cette attitude, car la disposition que nous avions adoptée en première lecture prévoyait que la convention conclue entre les régimes de base et les organismes de protection sociale complémentaire fixerait les modalités selon lesquelles les dentistes conventionnés pourraient accepter de limiter les dépassements d'honoraires en faveur des bénéficiaires de la nouvelle allocation.
Cette disposition paraissait respecter les règles fondatrices de la sécurité sociale.
A vrai dire, si nous déplorons l'approche du Gouvernement, qui est très différente de la nôtre, nous n'en sommes pas tellement surpris puisque, sur des sujets beaucoup plus importants sur le plan financier, les partenaires sociaux sont quasiment mis devant le fait accompli.
Ainsi, pour assurer le financement des trente-cinq heures ou celui des abaissements de charges sur les bas salaires, l'UNEDIC sera vraisemblablement appelée à consentir des efforts financiers très importants aux côtés de l'Etat, ces efforts étant annoncés avant même que les organisations professionnelles représentatives n'aient été appelées à s'exprimer et à se prononcer.
Cette attitude semble refléter une approche tout à fait préoccupante du fonctionnement des mécanismes de la protection sociale.
Que vous le vouliez ou non, c'est bien, monsieur le secrétaire d'Etat, dans le sens d'une certaine étatisation de ces mécanismes que vous nous engagez, mesure après mesure. A l'évidence, nous ne pouvons l'accepter.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Monsieur le secrétaire d'Etat, j'ai vraiment le sentiment que vous voyez le problème par le petit bout de la lorgnette, s'agissant notamment des chirurgiens-dentistes. Les propos qu'a tenus tout à l'heure M. le rapporteur m'apparaissent tout à fait justifiés. Il importe en effet de privilégier la concertation avec les partenaires sociaux plutôt que de procéder par voie réglementaire.
Il ne faut tout de même pas oublier le souci que nous devons avoir les uns et les autres de la qualité des soins. Or je suis persuadé que l'on ne parviendra à concilier les exigences quantitatives de soins aux plus démunis et les exigences qualitatives de ces mêmes soins que par la voie conventionnelle et la négociation. A mon avis, les chirurgiens-dentistes seront beaucoup plus coopérants et accepteront plus facilement un tassement ou un écrêtement de leurs honoraires s'il s'agit de satisfaire la totalité des besoins sur le plan quantitatif tout en garantissant la qualité des soins.
Or vous savez qu'en ce qui concerne les chirurgiens-dentistes la marge est très importante, qu'il s'agisse des honoraires ou de la nature des soins apportés aux patients.
M. Guy Fischer. Les prothèses !
M. Alain Vasselle. Une approche beaucoup plus équilibrée dans l'analyse du dispositif, une démarche privilégiant la voie conventionnelle et la négociation seraient bien préférables à une réaction purement jacobine.
M. Guy Fischer. Ah, vous êtes plus exigeant avec les pauvres !
M. Philippe Marini. C'est un procès d'intention !
M. Guy Fischer. Cela commence à bien faire !
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Combien de fois devrai-je le dire ? Nous n'avons rien contre les chirurgiens-dentistes. Nous négocions avec eux.
M. Charles Descours, rapporteur. Vous n'avez pas de dent contre eux ! (Sourires.)
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je n'ai aucune dent contre quiconque, pas même contre vous, monsieur le rapporteur, et Dieu sait si vous m'en donnez pourtant l'occasion depuis quelque temps !
M. Charles Descours, rapporteur. Mais je ne suis pas chirurgien-dentiste !
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Non seulement nous allons négocier, mais nous savons très bien qu'une négociation est en train pour équilibrer le prix des prothèses, qui est excessif en France par rapport à la nomenclature. C'est une bonne négociation.
Mais, messieurs, même si ce n'est pas mon habitude de polémiquer sur ce que le gouvernement précédent a fait, je rappellerai cependant qu'il a « brusqué » - c'est le moins que l'on puisse dire - les médecins au point de les mettre dans la rue. Ce n'est pas ma manière ni de négocier ni d'argumenter.
Je ferai simplement remarquer que, depuis moins d'un mois, nous avons négocié et signé une convention avec les radiologues, qui, en effet, avaient dépassé la norme comme les dentistes. Nous ne désespérons donc pas ; nous négocierons, et je suis sûr que nous parviendrons à signer une convention avec les dentistes. Nous avons négocié avec les cardiologues, nous avons négocié avec les biologistes. Comment pouvez-vous nous dire que nous sommes contre la négociation !
Bien entendu, le jeu de la convention demeure. Ce n'est pas à nous de la bloquer ou, au contraire, d'étendre la discussion pour qu'elle avance. Nous la laissons se dérouler.
Je le répète, nous n'avons rien contre la convention, simplement nous devons faire marcher le système, car nous en sommes comptables. En tout cas, nous n'étatisons rien du tout, je voudrais que cela soit clair, et nous n'avons aucune animosité contre quelque corps professionnel que ce soit, surtout pas contre les dentistes !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 40, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 24 est supprimé.

13

MODIFICATION DE L'ORDRE DU JOUR

M. le président. Mes chers collègues, j'ai reçu de M. le ministre des relations avec le Parlement une lettre visant à retirer de l'ordre du jour du mardi 29 juin le projet de loi sur l'innovation et la recherche.
Les conclusions de la conférence des présidents qui s'est tenue hier à midi sont donc remises en cause.
Je donnerai communication, à la fin de la séance, de l'ordre du jour du mercredi 30 juin.
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles.
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. Je tiens à rappeler à ceux qui ne le sauraient pas que la conférence des présidents a, à plusieurs reprises, débattu de la place à donner, dans notre ordre du jour, à la discussion en deuxième lecture du projet de loi sur l'innovation et la recherche, et ce sur l'insistance du ministre de l'éducation nationale.
M. le ministre des relations avec le Parlement s'est rendu compte qu'il lui serait très difficile, dans une fin de session chargée, de trouver une place pour l'examen de ce texte. Avec beaucoup de bonne volonté, nous avons cherché une solution.
En conférence des présidents - et je ne révèle aucun secret - j'ai demandé que ce projet de loi ne soit pas examiné en toute fin de session, à la va-vite et dans des conditions qui ne soient pas dignes du sujet traité. Il s'agit, je vous le rappelle, d'un texte relatif à la recherche et qui vise à promouvoir le développement d'entreprises performantes, sujet vital pour l'économie de notre pays.
J'avais obtenu du ministre des relations avec le Parlement des garanties à ce sujet. Et voilà que soudain, ce soir, on nous annonce que le projet de loi sur l'innovation et la recherche est retiré de l'ordre du jour de cette nuit. Sans doute, monsieur le président, essaiera-t-on de le caser demain, après d'autres textes.
Je suis à peu près convaincu que, dans ces conditions, le débat qui aura lieu ne sera pas à la hauteur des enjeux en cause.
J'élève donc, au nom de la commission des affaires culturelles, qui a adopté ce texte conforme à l'unanimité, une vigoureuse protestation contre ce que je considère, c'est le moins que l'on puisse dire, comme une mauvaise méthode de travail. (Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. le président. Pour éclairer M. le président de la commission des affaires culturelles et pour vous tenir tous informés de la situation, mes chers collègues, je crois utile d'indiquer qu'un courrier a été adressé à M. le président du Sénat par M. le ministre des relations avec le Parlement concernant nos travaux du mercredi 30 juin.
La proposition est la suivante : nouvelle lecture de la proposition de loi relative au pacte civil de solidarité ; puis proposition de loi organique relative au statut de la magistrature ; puis deuxième lecture du projet de loi sur l'innovation et la recherche.
M. Pierre Laffitte. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président. La parole est à M. Laffitte.
M. Pierre Laffitte. Monsieur le président, mes chers collègues, je me permets de rappeler que la question de l'innovation a donné lieu, dans notre pays, à de grands débats. Après qu'on eut organisé des assises régionales de l'innovation, se sont tenues, en grande pompe, à la Villette, les assises nationales de l'innovation, au cours desquelles non seulement M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie mais aussi M. le Premier ministre et M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie ont affirmé qu'il s'agissait d'une priorité nationale, ce dont je me réjouis.
Or je constate que, alors que nous nous apprêtions à aborder - certes, au milieur de la nuit - la deuxième lecture d'un texte très important relatif à l'innovation et à la recherche, on nous annonce tout à coup que le moment de cette deuxième lecture se trouve changé.
De l'avis même du Gouvernement nous avions sensiblement amélioré ce projet de loi en première lecture. Le fait que, le 22 octobre dernier, le Sénat ait déjà adopté, à l'unanimité des présents, une proposition de loi sur le même sujet n'y est peut-être pas étranger.
La commission des affaires culturelles avait en outre pris des attaches avec nombre d'universités, de centres de recherche et d'entreprises désireuses de passer des conventions sans contrevenir à la loi. A la suite de cette négociation avec l'ensemble des partenaires concernés de la société civile, la commission des affaires culturelles a pris une décision qui lui a coûté : celle de proposer un vote conforme, de façon que ce texte puisse être définitivement adopté avant la fin de la session, étant entendu que les dispositions qui demeurent indispensables pour que notre législation en la matière soit véritablement améliorée feraient l'objet d'une proposition de loi d'origine sénatoriale ou seraient reprises lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2000.
Lors du débat d'orientation budgétaire pour 2000, nous avons indiqué que le problème particulier des stock options devait être réglé, éventuellement dans le cadre de la loi de finances, et nous avons cherché à obtenir des engagements sur ce point.
Et voilà que, soudainement, on change la date et l'heure du débat !
Je considère, pour ma part, que ce n'est pas digne d'un sujet d'intérêt national aussi important que celui de l'innovation, de la recherche et de l'entrée de la France dans la dynamique du vingt-et-unième siècle. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RDSE, des Républicains et Indépendants, de l'Union centriste et du RPR.)
M. Michel Mercier. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président. La parole est à M. Michel Mercier.
M. Michel Mercier. Je comprends très bien que les fins de session soient bousculées et qu'il soit nécessaire de procéder à des ajustements. C'est ce que fait le Gouvernement, qui est maître de l'ordre du jour. En l'occurrence, il bouleverse complètement la fin de la session, mais c'est son droit le plus strict.
Cela étant, il faut que nous puissions, nous aussi, nous organiser.
C'est pourquoi, monsieur le président, au nom du groupe de l'Union centriste, je demande une suspension de séance d'un quart d'heure, pour nous permettre de nous réunir et d'avertir notre président, en vue de prendre les mesures nécessaires compte tenu de ce bouleversement. (M. Autain s'esclaffe.)
M. le président. Je rappelle que le Gouvernement n'est maître que de l'ordre du jour prioritaire.
La suspension est de droit. Nous allons donc interrompre nos travaux pour quinze minutes.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue le mercredi 30 juin 1999 à une heure vingt, est reprise à une heure trente-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.
M. Alain Lambert, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Après M. le président de la commission des affaires culturelles, je tiens à vous dire, monsieur le président, que l'annonce que vous nous avez faite nous consterne. Nous travaillons sur un texte important. On nous presse de l'examiner ; on nous demande même de renoncer à des instruments qui sont pourtant indispensables aux entreprises. Et voilà que nous apprenons que ce texte est finalement moins urgent que la proposition de loi relative au pacte civil de solidarité. Monsieur le président, le Gouvernement affiche ici ses priorités.
M. François Autain. En effet !
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Et ses priorités, c'est le PACS. Tant pis pour l'innovation !
M. François Autain. Mais c'est une innovation !
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Tant pis pour les entreprises innovantes ! Tant pis pour les emplois ! Le PACS d'abord ! (Exclamation sur les travées socialistes.)
M. François Autain. Mais le PACS, c'est une innovation !
M. Charles Descours, rapporteur. Il ne crée pas beaucoup d'emplois !
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. C'est peut-être une innovation et vous avez parfaitement le droit de vous en réjouir. Je vous donne d'ailleurs acte de la joie qui vous porte en cet instant...
M. François Autain. Le mot « joie » est peut-être excessif !
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. ... mais, en ce qui me concerne, je veux à mon tour, après M. le président de la commission des affaires culturelles, élever une vive protestation sur ce choix, révélateur, encore une fois, des priorités du Gouvernement, qui veut modifier l'ordre du jour pour imposer une discussion sur le PACS montrant ainsi aux Français quelles sont ses priorités. Ce ne sont, en tout cas, pas celles de la majorité de la commission des finances. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, des Républicains et Indépendants et du RPR, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Alain Vasselle. Ni de la majorité du Sénat !
M. le président. Je vous donne acte de votre rappel au règlement.

14

COUVERTURE MALADIE UNIVERSELLE

Suite de la discussion et adoption
d'un projet de loi en nouvelle lecture

M. le président. Nous reprenons la discussion en nouvelle lecture du projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale, en nouvelle lecture, portant création d'une couverture maladie universelle.
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 25.

Article 25



M. le président.
« Art. 25. - I. - Le chapitre II du titre VI du livre VIII du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé :

« Chapitre II

« Dispositions financières

« Art. L. 861-10. - Il est créé un fonds dont la mission est de financer la couverture des dépenses de santé prévue à l'article L. 861-3.
« Ce fonds, dénommé : "Fonds de financement de la protection complémentaire de la couverture universelle du risque maladie", est un établissement public national à caractère administratif. Un décret fixe la composition du conseil d'administration, constitué de représentants de l'Etat, ainsi que la composition du conseil de surveillance, comprenant notamment des membres du Parlement, des représentants d'associations oeuvrant dans le domaine économique et social en faveur des populations les plus démunies, des représentants des régimes obligatoires d'assurance maladie et des représentants des organismes de protection sociale complémentaire. Ce décret fixe également les conditions de fonctionnement et de gestion du fonds.
« Les organismes mentionnés au b de l'article L. 861-4 peuvent créer un fonds d'accompagnement à la protection complémentaire des personnes dont les ressources sont supérieures au plafond prévu à l'article L. 861-1. Ils en déterminent les modalités d'intervention.
« Art. L. 861-11. - Les dépenses du fonds sont constituées :
« a) Par le versement aux organismes de sécurité sociale d'un montant égal aux dépenses résultant de l'application du a de l'article L. 861-4 ;
« b) Par le versement aux organismes mentionnés au b de l'article L. 861-4 des montants définis à l'article L. 861-15 ;
« c) Par les frais de gestion administrative du fonds.
« Art. L. 861-12. - Non modifié.
« Art. L. 861-13. - I. - Les mutuelles régies par le code de la mutualité, les institutions de prévoyance régies par le livre IX du présent code ou par le livre VII du code rural et les entreprises régies par le code des assurances sont assujetties, au titre de leur activité réalisée en France, à une contribution à versements trimestriels.
« Cette contribution est assise sur le montant hors taxes des primes ou cotisations émises au cours d'un trimestre civil, déduction faite des annulations et des remboursements, ou, à défaut d'émission, recouvrées, afférentes à la protection complémentaire en matière de frais de soins de santé, à l'exclusion des réassurances.
« II. - Le taux de la contribution est fixé à 1,75 %.
« III. - Les organismes mentionnés au I du présent article déduisent du montant de la contribution due en application du I et du II ci-dessus un montant égal, pour chaque organisme, au produit de la somme de 375 F par le nombre de personnes bénéficiant, le dernier jour du deuxième mois du trimestre civil au titre duquel la contribution est due, de la prise en charge des dépenses mentionnées à l'article L. 861-3 au titre des dispositions du b de l'article L. 861-4.
« Art. L. 861-14. - Les sommes dues au titre de la contribution visée à l'article L. 861-13 sont versées, au plus tard le dernier jour du premier mois de chaque trimestre civil au titre des cotisations et primes recouvrées au cours du trimestre civil précédent, aux organismes chargés du recouvrement des cotisations du régime général de sécurité sociale territorialement compétents. Toutefois, un autre de ces organismes ou l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale peuvent être désignés par arrêté ministériel pour exercer tout ou partie des missions de ces organismes.
« Ces sommes sont recouvrées et contrôlées suivant les règles, garanties et sanctions prévues aux I et V de l'article L. 136-5. Le contrôle de l'application par les organismes des dispositions du III de l'article L. 861-13 peut être délégué par les organismes chargés du recouvrement des cotisations du régime général au fonds institué à l'article L. 861-10.
« Les organismes chargés du recouvrement des cotisations du régime général reversent les sommes encaissées en application du premier alinéa au fonds mentionné à l'article L. 861-10.
« Art. L. 861-15. - Lorsque le montant de la contribution due en application du I et du II de l'article L. 861-13 est inférieur au montant de la déduction découlant de l'application du III du même article, les organismes mentionnés au I de l'article L. 861-13 demandent au fonds le versement de cette différence dans le délai mentionné au premier alinéa de l'article L. 861-14. Le fonds procède à ce versement au plus tard le dernier jour du mois suivant.
« Art. L. 861-16. - Pour l'application des articles L. 861-10 à L. 861-15 :
« a) Le fonds est habilité à procéder à tout contrôle sur les dépenses mentionnées aux a et b de l'article L. 861-11 ;
« b) Les organismes d'assurance et assimilés non établis en France et admis à y opérer en libre prestation de services en application de l'article L. 310-2 du code des assurances désignent un représentant, résidant en France, personnellement responsable des opérations déclaratives et du versement des sommes dues ;
« c) Les organismes mentionnés au I de l'article L. 861-13 communiquent aux organismes chargés du recouvrement des cotisations du régime général les éléments nécessaires à la détermination de l'assiette de la contribution et de la déduction prévues au même article ; ils communiquent au fonds les éléments nécessaires à l'application de l'article L. 861-15 et l'état des dépenses et recettes relatives à la protection complémentaire mise en oeuvre au titre du b de l'article L. 861-4 ;
« d) Les organismes de sécurité sociale communiquent au fonds le nombre de personnes prises en charge et le montant des prestations servies au titre du a de l'article L. 861-4.
« Art. L. 861-17. - Non modifié.
« II. - Supprimé. »
Par amendement n° 41, M. Descours, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rédiger comme suit le texte présenté par cet article pour l'article L. 861-10 du code de la sécurité sociale :
« Art. L. 861-10. - Il est créé un fonds dont la mission est de servir la prestation mentionnée à l'article L. 861-3.
« Ce fonds, dénommé "Fonds pour la protection complémentaire maladie", est un établissement public national à caractère administratif. Un décret fixe la composition du conseil d'administration, constitué de représentants de l'Etat, de l'assurance maladie, des organismes mentionnés à l'article L. 861-4 et d'associations oeuvrant en faveur des populations les plus démunies. Ce décret fixe également les conditions de fonctionnement et de gestion du fonds. »
La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur de la commission des affaires sociales. La commission a déposé à l'article 25 toute une série d'amendements qui visent à revenir au texte que le Sénat a adopté en première lecture.
Le Sénat avait transformé le fonds de financement en un « fonds pour la protection complémentaire maladie » destiné à servir l'allocation personnalisée à la santé et avait prévu la participation de tous les acteurs de la couverture maladie universelle, à savoir les organismes de sécurité sociale de base, les organismes de protection sociale complémentaire et les associations caritatives, à son conseil d'administration. Cette disposition, qui nous paraissait logique, a été repoussée par l'Assemblée nationale. Je ne vois toujours pas pourquoi. Nous proposons donc de la réintroduire dans le texte.
De même, l'Assemblée nationale n'a pas retenu le dispositif au terme duquel les organismes de protection sociale complémentaire se verraient rembourser au franc le franc les dépenses engagées au titre des bénéficiaires de l'allocation personnalisée à la santé qui excéderaient le montant des cotisations prévues.
Je rappelle que nous n'avons pas encore abordé - mais nous n'en sommes qu'à la moitié du texte - le forfait de 1 500 francs qui avait été retenu pour les dépenses complémentaires.
Tous les organismes de protection sociale complémentaire nous ont dit que ce forfait serait plus ou moins dépassé mais que le surplus ne leur serait pas remboursé. Certains s'en trouveront fragilisés.
Je déplore que ce remboursement au franc le franc n'ait pas été retenu dans le texte du Gouvernement ni dans celui de l'Assemblée nationale. Il s'agit là, me semble-t-il, d'une dérive. Dans la mesure où les organismes de protection sociale complémentaire s'apercevront que les personnes bénéficiant de la CMU leur coûtent cher, ils paieront le forfait et se débrouilleront pour que toutes ces personnes soient prises en charge par les organismes de base, ce que prévoit le projet de loi, afin de ne pas grever exagérément leur budget.
Pour toutes ces raisons, nous revenons à un dispositif qui nous semble beaucoup plus protecteur des mutuelles. Décidément, ce soir, nous sommes très souvent plus protecteurs de ces dernières que le Gouvernement.
L'amendement n° 41 tend à créer un fonds dont la mission est de verser la prestation mentionnée à l'article L. 861-3 du code de la sécurité sociale.
Monsieur le président, je souhaiterais défendre en même temps les amendements n°s 42 à 47.
M. le président. Je suis effectivement saisi par M. Descours, au nom de la commission des affaires sociales, de ces six amendements.
L'amendement n° 42 vise à rédiger comme suit les deuxième alinéa (a) et troisième alinéa (b) du texte proposé par l'article 25 pour l'article L. 861-11 du code de la sécurité sociale :
« a) Par le versement de l'allocation personnalisée à la santé ;
« b) Par le versement aux organismes mentionnés aux a et b de l'article L. 861-4 des montants définis à l'article L. 861-15 ; ».
L'amendement n° 43 tend, dans le premier alinéa du I du texte proposé par l'article 25 pour l'article L. 861-13 du code de la sécurité sociale, après les mots : « code de la mutualité, » à insérer les mots : « les sections d'assurance complémentaire régies par l'article 1049 du code rural, ».
L'amendement n° 44 a pour objet de rédiger comme suit le second alinéa du I du texte proposé par l'article 25 pour l'article L. 861-13 du code de la santé publique :
« Cette contribution est assise sur le montant des prestations en nature versées en France en matière de santé au cours d'un trimestre civil. »
L'amendement n° 45 vise :
A. - A compléter le II du texte proposé par l'article 25 pour l'article L. 861-13 du code de la sécurité sociale par l'alinéa suivant :
« Les entreprises redevables de la taxe sur les conventions d'assurance ont droit à un crédit d'impôt imputable sur celle-ci, égal à 7 % du montant des sommes dues au titre de la contribution mentionnée au I. »
B. - De compléter ce même article par un paragraphe ainsi rédigé :
« II. - Les pertes de recettes résultant pour l'Etat du crédit d'impôt pour les entreprises assujetties à la taxe sur les conventions d'assurance prévu à l'article L. 861-3 du code de la sécurité sociale sont compensées par le relèvement à due concurrence des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
C. - En conséquence, de faire précéder le début de cet article de la mention : « I ».
L'amendement n° 46 tend à rédiger comme suit le paragraphe III du texte proposé par l'article 25 pour l'article L. 861-13 du code de la sécurité sociale :
« III. - Les organismes mentionnés au I reçoivent du fonds un montant égal à la différence entre :
« - le montant des cotisations ou primes reçues des bénéficiaires de l'allocation personnalisée à la santé ;
« - et celui des prestations en nature versées à ces bénéficiaires.
« Ces calculs sont effectués par référence aux personnes bénéficiaires de cette allocation le dernier jour du deuxième mois du trimestre civil au titre duquel la contribution est due. »
L'amendement n° 47 a pour objet de compléter le texte proposé par l'article 25 pour l'article L. 861-13 par un paragraphe ainsi rédigé :
« IV. - Les sommes reçues du fonds par les organismes mentionnés au I n'entrent pas dans l'assiette de l'impôt sur les sociétés. »
Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Par l'amendement n° 42, nous en revenons au texte adopté en première lecture.
Par l'amendement n° 43, nous proposons que les sections d'assurance complémentaire qui sont régies par l'article 1089 du code rural soient associées aux autres organismes de protection sociale complémentaire qui sont prévus, notamment dans le code de la mutualité.
L'amendement n° 44 se justifie par son texte même.
Par l'amendement n° 45, nous voulons éviter que les sociétés d'assurances ne soient imposées deux fois. C'est pourquoi nous avons prévu qu'elles puissent bénéficier d'un crédit d'impôt. Si nous voulons développer la protection complémentaire, nous devons donner des carottes fiscales aux sociétés d'assurances, ce que le Gouvernement n'a pas fait.
L'amendement n° 46 concerne les modalités de versement du fonds aux organismes de protection sociale complémentaire.
L'amendement n° 47 prévoit que les sommes reçues du fonds par les organismes d'assurances n'entrent pas dans l'assiette de l'impôt sur les sociétés. Cela nous semble de bonne gestion.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 41, 42, 43, 44, 45, 46 et 47 ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 41.
J'ai bien écouté l'argumentation de M. le rapporteur sur les amendements n°s 42 à 47. Cependant, le Gouvernement y est également défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 41, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 42, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 43, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 44, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 45, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 46, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 47.
M. Philippe Marini. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini. Il semble raisonnable et de bon sens d'éviter, comme le propose la commission, que les sommes versées par le fonds ne soient incluses dans l'assiette de l'impôt sur les sociétés. Il est tout de même très étonnant que ces sommes, qui revêtent la nature d'une prestation sociale, d'une compensation à caractère social, puissent être taxables à leur tour.
Il me semble qu'il y a là une anomalie que l'amendement n° 47 vise à rectifier.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 47, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 48, M. Descours, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rédiger comme suit le texte présenté par l'article 25 pour l'article L. 861-15 du code de la sécurité sociale :
« Art. L. 861-15. - Les organismes de sécurité sociale reçoivent du fonds un montant correspondant à l'excédent éventuel des dépenses engagées au titre de la couverture complémentaire des bénéficiaires du revenu minimum d'insertion par rapport aux cotisations ou allocations personnalisées à la santé directement reçues à ce titre. »
La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Nous avons voté, en 1993, une loi aux termes de laquelle le Gouvernement s'engageait à rembourser aux organismes de sécurité sociale au franc le franc les exonérations qu'il proposait.
Dans ce texte sur la CMU - nous l'avons dit tout à l'heure - le forfait pour la couverture complémentaire qui est proposé ne sera pas suffisant.
Nous proposons donc, par l'amendement n° 48, que les organismes de sécurité sociale reçoivent du fonds un montant correspondant à l'excédent éventuel des dépenses engagées au titre de la couverture complémentaire des bénéficiaires du revenu minimum d'insertion par rapport aux cotisations ou allocations personnalisées à la santé directement perçues à ce titre.
Le trou de la sécurité sociale et le déficit de l'assurance maladie font rire toute la France. On n'ose plus en parler ! Les chansonniers s'en amusent depuis vingt ans. Si l'on veut que ce trou de l'assurance maladie soit comblé, et il est loin de l'être car, malgré l'addition des choux et des carottes à laquelle a procédé Mme Aubry pour faire croire qu'il y avait...
M. François Autain. Cela s'est tout de même amélioré !
M. Charles Descours, rapporteur. Non !
M. Delaneau tient à notre disposition une courbe excellente. Je rappelle qu'il y a moins 12 milliards de francs pour l'assurance maladie.
M. François Autain. Cela a été pire !
M. Charles Descours, rapporteur. Le pire a été atteint sous le gouvernement de Pierre Bérégovoy. Depuis Alain Juppé et Edouard Balladur, la situation s'est améliorée et continue en ce sens.
M. François Autain. Grâce à nous !
M. Charles Descours, rapporteur. Mais ce n'est pas grâce à ce gouvernement !
M. François Autain. Ah si !
M. Charles Descours, rapporteur. Pas du tout ! La courbe que présente très fréquemment M. Delaneau est sur ce point tout à fait éclairante.
M. François Autain. N'importe quoi !
M. Charles Descours, rapporteur. En tout cas, si l'on veut que ce trou de l'assurance maladie, qui s'élève encore à 12,5 milliards de francs en 1998, soit comblé, il ne faut pas charger la barque. Or, en ne compensant pas au franc le franc cet excédent éventuel des dépenses, on contribuera à aggraver ou à entretenir ce trou de l'assurance maladie. Par cet amendement n° 48, nous nous efforçons de le combler.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement émet un avis défavorable. Je comprends que, lorsque l'on a choisi des caisses, le fonds rembourse complètement. Il n'y a pas de dépense. Je souhaite que ne soit pas opérée de différence entre les RMIstes et les autres.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 48.
M. Philippe Marini. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini. La proposition de la commission fait preuve d'un esprit de responsabilité et de rigueur bien nécessaire dans ce domaine.
Au moment où le Gouvernement annonce la création d'un fonds de réserve ou de garantie des retraites qui serait alimenté, en théorie ou par principe, par les excédents que dégageraient les régimes sociaux, il me semble véritablement indispensable de prendre partout où c'est possible des dispositions de nature à éviter un dérapage anormal des dépenses.
La mesure qui est prévue par la commission est utile. Je ne comprendrais pas en vertu de quoi on l'écarterait. Je n'ai entendu aucun argument significatif sur le fonds des choses de nature à l'écarter. Par conséquent, je m'apprête à voter cet amendement n° 48.
M. François Autain. C'est une bonne nouvelle !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 48, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 49, M. Descours, au nom de la commission des affaires sociales, propose :
I. - De rédiger comme suit le deuxième alinéa (a) du texte présenté par l'article 25 pour l'article L. 861-16 du code de la sécurité sociale :
« a) Le fonds est habilité à procéder à tout contrôle sur les prestations mentionnées à l'article L. 861-13. »
II. - Dans le quatrième alinéa (c) de ce texte, de remplacer la référence : "b)", par la référence : "a)" ».
III. - Dans le cinquième alinéa (d) de ce texte, de remplacer la référence : "a)", par la référence : "b)" ».
La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Cet amendement vise au retour au texte de première lecture.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 49, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 25, modifié.

(L'article 25 est adopté.)

Article 30



M. le président.
« Art. 30. - Le titre III bis du code de la famille et de l'aide sociale est ainsi rédigé :

« TITRE III bis
« AIDE MÉDICALE DE L'ÉTAT


« Art. 187-1. - Tout étranger résidant en France sans remplir les conditions fixées par l'article L. 380-1 du code de la sécurité sociale et dont les ressources ne dépassent pas le plafond mentionné à l'article L. 861-1 de ce code a droit, pour lui-même et les personnes à sa charge au sens des articles L. 161-14 et L. 313-3 de ce code, à l'aide médicale de l'Etat.
« En outre, toute personne qui, ne résidant pas en France, est présente sur le territoire français, et dont l'état de santé le justifie, peut, par décision individuelle prise par le ministre chargé de l'action sociale, bénéficier de l'aide médicale de l'Etat dans les conditions prévues par l'article 187-3. Dans ce cas, la prise en charge des dépenses mentionnées à l'article 187-2 peut être partielle.
« Art. 187-2 et 187-3. - Non modifiés.
« Art. 187-4. - Les personnes mentionnées au premier alinéa de l'article 187-1, qui ont droit à l'aide médicale de l'Etat et se trouvent sans domicile fixe, doivent, pour bénéficier de cette aide, élire domicile auprès d'un organisme agréé à cet effet par le représentant de l'Etat dans le département soit auprès d'un centre communal d'action sociale.
« Art. 188 à 190. - Non modifiés ».
Par amendement n° 50, M. Descours, au nom de la commission des affaires sociales, propose, après les mots : « articles L. 161-14 et L. 313-3 de ce code, », de rédiger comme suit la fin du texte présenté par cet article pour le premier alinéa de l'article 187-1 du code de la famille et de l'aide sociale : « aux soins que nécessite son état. »
La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Il s'agit de l'aide médicale pour les personnes étrangères en situation irrégulière sur le territoire français. Nous avions prévu que soient prises en charge les dépenses afférentes aux soins que nécessite l'état des personnes en question.
Or l'Assemblée nationale a adopté un amendement prévoyant que le droit à l'aide médicale recouvre l'ensemble des dépenses de soins. Cela veut dire, mes chers collègues, qu'un étranger en situation irrégulière ayant besoin d'un check-up viendra faire ce dernier en France et repartira ensuite chez lui ; et c'est nous qui aurons payé le check-up ! Je trouve cela complètement grotesque !
M. Philippe Marini. C'est incroyable !
M. Charles Descours, rapporteur. Il est normal qu'un étranger en situation irrégulière soit traité s'il est malade ; il faut en effet passer par-dessus les dispositifs juridiques dans ce cas ; mais quand il s'agit de confort... J'espère qu'ils ne viendront pas faire rééduquer leur lombalgie par les kinésithérapeutes français avant de repartir dans leur pays !
Cette rédaction me paraît donc scandaleuse. Prendre en charge les soins que nécessite l'état des personnes en question est tout à fait convenable, humanitaire et solidaire ; mais il ne faut quand même pas exagérer si l'on ne veut pas que se développe, dans nos populations les plus défavorisées, une xénophobie, qui, dans ces conditions, serait bien compréhensible.
M. Philippe Marini. Absolument ! On sait bien à qui cela profite !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
Evidemment, si l'on prend l'exemple de la lombalgie, on peut discuter. Mais si l'on prend l'exemple de la tuberculose, on ne peut pas. On ne va pas attendre, dans le cas d'une maladie infectieuse, que les soins tardifs soient pris en charge. Il faut, je crois, avoir le courage de dire que l'accès préventif à l'aide médicale est nécessaire pour un certain nombre de pathologies qui sont beaucoup plus lourdes que les lombalgies.
M. Charles Descours, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Je voudrais rappeler à M. le secrétaire d'Etat que le texte que je défends est celui que le Gouvernement avait proposé en première lecture.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Il a été amélioré !
M. Charles Descours, rapporteur. Il a été amélioré par l'Assemblée nationale, dites-vous. En fait, vous avez fait preuve de laxisme ! Que vous souteniez le texte présenté par l'Assemblée nationale, je le conçois ; mais vous pourriez le faire en pensant que le texte que je défends est celui que le Gouvernement avait initialement présenté !
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. C'est pourquoi je pense que vous pouvez aussi vous améliorer ! Moi, je me suis bien amélioré !
M. Charles Descours, rapporteur. Sur ce point, vous avez fait preuve d'un grand laxisme,...
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Non !
M. Charles Descours, rapporteur. ... que je déplore. C'est pourquoi je maintiens cet amendement, et je suis sûr d'avoir raison. (Mme Borvo s'exlame.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 50.
M. Philippe Marini. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini. Les dispositions qui nous sont proposées par le Gouvernement sont proprement incroyables. On peut même se demander si des dispositions de cette nature n'ont pas pour objet de susciter des réactions politiques, comme le disait M. le rapporteur.
Il est clair que les dérives auxquelles cela va donner lieu seront elles-mêmes génératrices de réactions, de tensions sociales, de xénophobie, etc. C'est véritablement par des mesures angéliques et laxistes de ce type que l'on crée dans la population des tendances dont nous avons, hélas ! connu ces dernières années la traduction politique.
La commission des affaires sociales a raison de maintenir ses réserves sur le caractère très extensif, dans la rédaction actuelle, de la nature des soins susceptibles d'être pris en charge par l'aide médicale en faveur des étrangers en situation irrégulière. La formule relative aux soins nécessités par l'état de la personne n'exclut pas a priori la prise en charge de certaines dépenses de prévention. Il me semble absolument nécessaire de préciser cela et de limiter de manière plus acceptable le jeu de cette disposition, d'autant que la proposition de la commission - M. Descours nous le rappelait, voilà un instant - n'est finalement que la reprise du texte intitial du Gouvernement. Sans doute s'est-on livré, comme c'est souvent le cas à l'Assemblée nationale en ces temps de majorité plurielle, à des surenchères. Sans doute le Gouvernement a-t-il lâché une satisfaction à un groupe de cette majorité qui était plus en pointe sur le sujet. Mais véritablement, tout cela n'est ni correct ni raisonnable.
Il faut en revenir à un texte raisonnable et, à cet égard, l'amendement n° 50 me convient très bien.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Monsieur le secrétaire d'Etat, je tiens tout de même à insister auprès de vous sur l'incohérence de la position gouvernementale. (M. le secrétaire d'Etat s'entretient avec ses collaborateurs)...
M. le président. Monsieur Vasselle, poursuivez !
M. Alain Vasselle. J'attends que M. le secrétaire d'Etat ait terminé sa conversation avec ses conseillers techniques pour pouvoir m'écouter.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Il faut parfois que je me renseigne auprès de mes collaborateurs ! N'en prenez pas ombrage !
M. Alain Vasselle. Je n'en prends pas ombrage ! J'attends simplement que vous soyez tout ouïe à mon intervention !
M. François Autain. Nous avons le temps ! Il n'y a pas de problème !
M. Alain Vasselle. M. Autain dit qu'on a le temps !
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Vasselle.
M. Alain Vasselle. Monsieur le secrétaire d'Etat, je souhaiterais que vous nous expliquiez la cohérence du Gouvernement par rapport à l'avis qu'il vient d'exprimer sur l'amendement n° 50 de la commission.
En effet, la fin de la dernière phrase du premier alinéa du texte initial proposé pour l'article 187-1 du code de la famille et de l'aide sociale était ainsi rédigé : « pour lui-même et les personnes à sa charge au sens des articles L. 161-14 et L. 313-3 de ce code, aux soins que nécessite son état. »
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Cela vient d'être dit !
M. Alain Vasselle. L'Assemblée nationale a modifié cette phrase en ajoutant les mots : « l'aide médicale de l'Etat ». L'amendement n° 50 ne vise en fait qu'à rétablir la rédaction initiale du projet de loi, en reprenant les mots : « aux soins que nécessite son état. »
Pourtant, monsieur le secrétaire d'Etat, vous avez émis un avis défavorable sur l'amendement n° 50 de M. le rapporteur ! Il y a là une certaine contradiction de la part du Gouvernement.
Enfin, j'ajoute que, lors de la discussion générale de ce projet de loi, nous avions les uns et les autres dénoncé les risques d'appel d'air que représentait un tel dispositif en faveur des étrangers en situation irrégulière ou de ceux qui pouvaient être tentés d'entrer sur le territoire national, d'y séjourner en situation irrégulière et de bénéficier du dispositif particulièrement avantageux qui résultera de la mise en place de la CMU.
Or, les étrangers en situation irrégulière devraient n'être que l'exception. Malheureusement, on constate que ce gouvernement n'a pas réussi à maîtriser ce phénomène et que la régularisation des sans-papiers n'a été que partielle. On a reconnu qu'un certain nombre de personnes restaient en situation irrégulière, et on attend d'ailleurs que des mesures soient prises pour qu'elles soient reconduites à la frontière de notre pays.
En attendant, elles sont toujours en France et, compte tenu de leur niveau de revenu, elles restent à la charge de notre société, alors que, pendant le même temps, nous ne savions pas faire face aux besoins des plus nécessiteux.
Voilà pourquoi nous visons les personnes de nationalité française qui se trouvent sur le territoire national ! Vous avouerez, monsieur le secrétaire d'Etat, qu'il y a une certaine incohérence dans l'attitude négative du Gouvernement à l'encontre des amendements présentés par la commission !
C'est la raison pour laquelle j'invite l'ensemble de mes collègues à approuver l'amendement de la commission...
M. François Autain. Ce n'est pas nécessaire : à mon avis, ils vont voter !
M. Alain Vasselle. ... car il est de pure cohérence et il démontrera une fois de plus que c'est dans cette voie qu'il faut s'engager.
M. François Autain. Même M. Pasqua ne tiendrait pas ces propos !
Mme Nicole Borvo. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Borvo.
Mme Nicole Borvo. Mon cher collègue, vos propos montrent, à l'évidence, votre cohérence ! En parlant de check up pour les étrangers qui afflueraient en nombre en France parce qu'ils bénéficieraient de l'aide médicale gratuite, vous dénaturez complètement le problème. Vous savez très bien que la prévention est source d'économie !
S'agissant de la dilapidation des ressources des collectivités locales, on ne peut pas être d'accord avec vous. Il est tout de même préférable de faire des actes de prévention, qui coûtent moins cher, que d'être obligé de recourir à des soins, qui coûtent plus cher !
En outre, si vous aviez le souci de la santé publique au lieu de faire preuve de votre xénophobie habituelle...
M. Adrien Gouteyron. Non !
Mme Nicole Borvo. ... vous sauriez que la prévention en la matière peut éviter bien des problèmes aussi bien aux ressortissants étrangers qu'aux ressortissants français.
Vos propos sont difficiles à entendre, d'autant que ce n'est pas la première fois ! Ce serait en tout cas faire acte de santé publique que d'accepter l'amendement qui a été voté en première lecture.
M. Charles Descours, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Madame Borvo, vous me faites regretter d'avoir accepté en première lecture l'amendement que vous aviez présenté au sujet des vaccinations et des dépistages. Toutefois, vous aviez tellement raison qu'en première lecture j'ai accepté, au nom de la commission - et le Sénat a bien voulu me suivre - la prise en charge des vaccinations pour les étrangers et les dépistages. Dans ces conditions, vous n'avez pas de leçon à me donner.
Mme Nicole Borvo. Ce n'était pas à vous, mais à M. Vasselle que je m'adressais.
M. Philippe Marini. Cela ne peut pas être sans limite !
M. Michel Mercier. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Michel Mercier.
M. Michel Mercier. Je suis l'élu d'un département où l'on a toujours tenu en honneur de faire en sorte que ceux qui étaient en mauvaise santé puissent être soignés, quelle que soit par ailleurs leur situation administrative. Nous n'avons jamais manqué à cette règle, et je souhaite que la loi que nous allons voter ne nous conduise pas à adopter une autre règle.
La position défendue par Mme Borvo en matière de prévention est respectable. Mais je crois honnêtement qu'aller plus loin que ce que le Gouvernement lui-même a proposé n'est pas justifié.
Dire qu'une personne étrangère en situation irrégulière a droit aux soins que nécessite son état, c'est, je le crois, se conduire de façon honorable vis-à-vis de la personne étrangère. Faire les vaccinations si besoin est tout aussi honorable, et c'est prévu dans le texte qui nous est soumis. Je crois qu'il faut nous en tenir là, car aller au-delà n'est pas justifié.
C'est parce que, je le répète, dans le département dont je suis l'élu, nous avons toujours pris en charge les étrangers en situation irrégulière dont l'état nécessitait des soins que je voterai l'amendement de la commission.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat. M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je ne voudrais pas que l'on déplace le débat ! Il ne s'agit pas des immigrés en situation irrégulière, mais bien d'un problème de santé publique.
Comme M. le rapporteur l'a indiqué, dans la version initiale de son texte, le Gouvernement évoquait « les soins que nécessite son état ». Mais on nous a fait remarquer, à l'Assemblée nationale, que cette mesure était contenue dans la loi Pasqua. Dans ces conditions, nous n'avons pas voulu revenir sur une loi qui était déjà appliquée par les DDASS.
De plus, ainsi que Mme Borvo l'a souligné à juste titre, la prévision coûte moins cher - les chiffres sont là pour le prouver - et le développement des maladies infectieuses rend nécessaire une action en amont et non pas seulement une intervention dans la condition la pire, c'est-à-dire lorsque la maladie est déclarée.
C'est un raisonnement de santé publique, n'y voyez aucune malice. Encore une fois, cette disposition résulte de la loi Pasqua.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 50, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 111, le Gouvernement propose, dans le texte présenté par l'article 30 pour l'article 187-4 du code de la famille et de l'aide sociale, après les mots : « soit auprès d'un centre communal », d'insérer les mots : « ou intercommunal ».
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Il s'agit d'un amendement de cohérence.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Descours, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement, mais, dans la mesure où je constate que le texte s'améliore et que le Gouvernement fait de grands efforts, j'y suis favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 111.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 30, modifié.

(L'article 30 est adopté.)

Article 31 bis



M. le président.
« Art. 31 bis. - Le Gouvernement présentera au Parlement, tous les deux ans à partir de la promulgation de la présente loi, un rapport d'évaluation de l'application de la loi, en s'appuyant, en particulier, sur les travaux de l'Observatoire national de la pauvreté et de l'exclusion sociale et du Conseil national des politiques de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. »
Par amendement n° 51, M. Descours, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rédiger ainsi cet article :
« I. - Le Gouvernement présentera au Parlement, avant le 1er octobre de chaque année, un rapport d'évaluation de l'application des titres I à III de la présente loi, en s'appuyant, en particulier, sur les travaux de l'Observatoire national de la pauvreté et de l'exclusion sociale et du Conseil national des politiques de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.
« Ce document comprendra notamment le rapport annuel d'activité du fonds créé à l'article 25 et un compte rendu des réunions de son conseil d'administration.
« Il évaluera, pour les finances de l'Etat, des collectivités locales comme pour celles de la sécurité sociale, les conséquences financières de la création d'une couverture de base au titre du régime de résidence et de l'instauration d'une couverture complémentaire.
« II. - Le deuxième alinéa de l'article L. 114-1 du code de la sécurité sociale est complété par les mots suivants : "et un bilan financier des titres I à III de la loi n° du portant création de la couverture maladie universelle". »
« III. - Les opérations de recettes et de dépenses effectuées par le régime général dans le cadre de la couverture maladie universelle sont suivies dans une section comptable spécifique du fonds national de l'assurance maladie.
« Cette section permet de faire apparaître :
« - pour la couverture de base instituée par le titre I, les dépenses engagées par la Caisse nationale d'assurance maladie des travailleurs salariés et le produit des recettes qui lui sont affectées par le même titre ;
« - pour la couverture complémentaire instituée par le titre II, les dépenses engagées par la Caisse nationale d'assurance maladie des travailleurs salariés et les remboursements effectués par le fonds visés à l'article 25. »
La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Nous vous proposons de revenir au texte que nous avons adopté en première lecture s'agissant de l'évaluation du dispositif : nous souhaitons un rapport annuel.
En première lecture, Mme Aubry nous avait dit qu'elle n'était pas défavorable a priori à cette mesure. Mais le texte qui nous revient de l'Assemblée nationale prévoit qu'un rapport sera établi tous les deux ans, en s'inspirant des travaux de l'Observatoire national de la pauvreté et de l'exclusion sociale et du Conseil national des politiques de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.
S'il est nécessaire de faire une évaluation qualitative, pour savoir si la couverture maladie universelle permet de traiter les exclus du point de vue médical, il me paraît également indispensable de réaliser une évaluation financière. Or, dans la mesure où la loi de financement de la sécurité sociale est annuelle, nous devons nous attacher chaque année aux effets de la CMU sur les équilibres des comptes sociaux.
Nous comprenons bien qu'il faille s'intéresser à l'aspect qualitatif des choses, mais il convient aussi d'examiner leur aspect quantitatif, c'est-à-dire, plus trivialement, le coût du dispositif.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement regrette d'être défavorable à cet amendement, mais l'Assemblée nationale a considéré que le rapport en question devait être déposé tous les deux ans.
Certes, après tout, il importe peu que ce rapport soit publié tous les ans ou tous les deux ans, et nous aurions très bien pu accepter l'amendement de la commission ; mais un nouvel observatoire de la pauvreté vient d'être créé, et la périodicité biannuelle a été retenue par l'Assemblée nationale afin que ce rapport permette de prendre un peu de recul.
Je me rallie donc à la position de l'Assemblée nationale.
M. Charles Descours, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Je sais bien que la pauvreté ne va pas régresser d'année en année.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Un an, c'est trop rapide !
M. Charles Descours rapporteur. Je le comprends très bien, mais nous ne parlons pas de la même chose : vous proposez qu'un rapport soit déposé tous les deux ans pour savoir si les exclus sont mieux traités, si l'on détecte moins de cas de tuberculose au stade tertiaire, etc. Selon nous, ce rapport doit être annuel dans la mesure où le dispositif que nous allons voter aura un coût pour la sécurité sociale et les organismes complémentaires et qu'il faut essayer de déterminer ce coût pour discuter en connaissance de cause de la loi de financement de la sécurité sociale, qui est annuelle. Si ce coût est neutre, tant mieux, et j'aurai eu tort. Mais, si tel n'est pas le cas, je crois qu'il faut le savoir avant d'examiner le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Il faut donc un rapport annuel, eu égard non pas à l'aspect qualitatif, je le répète, mais à l'aspect quantitatif.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 51.
M. Adrien Gouteyron. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gouteyron.
M. Adrien Gouteyron. Tout en expliquant mon vote, je souhaiterais poser une question à M. le rapporteur.
Je me rends à son argumentation : j'ai bien compris, en effet, qu'il fallait savoir comment évolue l'état de santé des publics concernés, car il est absolument nécessaire de mesurer l'efficacité des dispositions de la loi ; cependant, il est non moins nécessaire de mesurer les conséquences de leur mise en oeuvre sur les comptes sociaux et sur l'équilibre de la sécurité sociale. C'est évident !
Je voudrais appeler à cet égard l'attention de notre assemblée et celle de M. le rapporteur sur l'article 13 que nous avons voté tout à l'heure. Il existe en effet un domaine pour lequel, me semble-t-il, l'évaluation est extrêmement nécessaire, et je ne comprendrais pas que, dans cette assemblée, l'on n'en fasse pas état : je veux parler des conséquences des dispositifs que nous allons mettre en place pour les collectivités locales.
Nous avons eu tout à l'heure un débat dont le moins que l'on puisse dire est qu'il était complexe, auquel nous sommes nombreux à avoir participé mais dont nous ne sommes pas toujours sortis avec une totale assurance. Il faut donc que l'on puisse mesurer les conséquences pour nos collectivités du dispositif envisagé.
Cela rend tout à fait nécessaire le rapport annuel, car on ne peut pas attendre deux ans pour prendre la mesure de l'application de cet article 30.
Mais ma remarque n'enlève évidemment rien à la pertinence de l'argumentation de M. le rapporteur !
M. Philippe Marini. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini. Je voudrais rappeler qu'en première lecture notre collègue Jacques Oudin, rapporteur pour avis de la commission des finances, avait émis un certain nombre de doutes sur les évaluations financières auxquelles le Gouvernement se livrait. Il avait démontré que, sur un certain nombre de postes, ces évaluations étaient exagérément optimistes.
Il semble donc normal et logique qu'au-delà des prestations attendues de l'Observatoire de la pauvreté, c'est-à-dire du suivi social et sanitaire des populations concernées, il y ait bien une approche qui concoure, comme l'a dit très justement M. Descours, à la préparation annuelle des lois de financement de la sécurité sociale. En effet, si nous enregistrons, sur la CMU, des dérives de dépenses, ces dérives peuvent avoir des conséquences graves sur l'équilibre général des comptes sociaux. Et nous savons que les enjeux peuvent être tout à fait considérables, puisque nous parlons de milliards de francs de déficit potentiel annuel.
Vraiment, pour une chose aussi simple qu'un rapport - un rapport parmi tant d'autres, monsieur le secrétaire d'Etat - je ne m'explique vraiment pas la réponse négative que vous venez de nous apporter, alors que nous demandons simplement de la clarté et de la transparence.
Nous ne remettons pas du tout en cause le dispositif qui sera probablement promulgué après un dernier passage devant l'Assemblée nationale, nous demandons un bilan d'évaluation, une bonne articulation avec les lois de financement de la sécurité sociale et, je le répète, de la transparence. Au nom de quoi nous refuserait-on l'information et la transparence ?
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Monsieur le président, je voudrais savoir s'il est encore temps de déposer un sous-amendement à l'amendement de M. le rapporteur.
M. François Autain. Mais bien sûr, mon cher collègue !
M. Alain Vasselle. Merci de m'approuver, mon cher collègue !
M. le président. Mon cher collègue, nous en sommes aux explications de vote, il n'est plus possible de déposer un sous-amendement !
M. Alain Vasselle. C'est dommage ! Mais peut-être M. le rapporteur pourra-t-il reprendre la suggestion que je vais lui présenter...
En effet, pour conforter l'argumentation développée par notre collègue Adrien Gouteyron sur la réforme extrêmement importante que nous venons d'adopter et qui consiste à supprimer les contingents communaux d'aide sociale, il me semble que, dans le cadre du rapport d'évaluation, il ne faudrait pas se contenter de s'appuyer « sur les travaux de l'Observatoire national de la pauvreté et de l'exclusion sociale et du Conseil national des politiques de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale », mais s'appuyer également sur les travaux du comité des finances locales.
Le comité des finances locales n'est-il pas le mieux placé pour apprécier les incidences qui pourraient résulter de la réforme que nous venons de décider ?
Il me semble que, pour être complètement cohérent et faire une analyse qui soit la plus pertinente possible, le moment venu, lors de la préparation de ce rapport, il faudrait associer le comité des finances locales à cette réflexion.
C'est la raison pour laquelle je voulais présenter un sous-amendement en ce sens pour compléter le premier alinéa de l'amendement n° 51. Je ne peux pas le faire, je laisse ma suggestion à l'appréciation de la commission, voire à celle du Gouvernement, qui, dans sa sagesse, sera peut-être prêt à nous rejoindre sur ce point.
M. Charles Descours, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. D'abord, pour répondre à M. Gouteyron, je voudrais lire un paragraphe de cet amendement assez long qui va tout à fait dans le sens de ce qu'il souhaite : ce document « évaluera, pour les finances de l'Etat, des collectivités locales comme pour celles de la sécurité sociale, les conséquences financières de la création d'une couverture de base au titre du régime de résidence et de l'instauration d'une couverture complémentaire ».
Les trois équilibres financiers, celui de l'Etat, celui des collectivités locales et celui de la sécurité sociale, sont donc bien visés.
Ensuite, l'amendement n° 51 répond aussi en partie aux préoccupations de M. Vasselle puisqu'il prévoit que soient clairement individualisées, dans le rapport :
« - pour la couverture de base instituée par le titre Ier, les dépenses engagées par la Caisse nationale d'assurance maladie des travailleurs salariés et le produit des recettes qui lui sont affectées par le même titre ;
« - pour la couverture complémentaire instituée par le titre II, les dépenses engagées par la Caisse nationale d'assurance maladie des travailleurs salariés et les remboursements effectués par le fonds visé à l'article 25 », puisque la Caisse nationale d'assurance maladie des travailleurs salariés peut aussi, selon le présent texte, assurer des couvertures complémentaires.
Je crois que ces éléments d'évaluation sont absolument nécessaires pour connaître avec précision le coût d'application des dispositions des titres Ier à III et ne pas être dans un flou complet lors de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale.
S'agissant de votre sous-amendement virtuel, mon cher collègue, il est sans doute excellent, mais la commission n'a pas pu débattre de ce point. Je retiens toutefois votre suggestion ; nous aurons certainement l'occasion d'y revenir lors de l'examen d'un projet de loi portant DMOS.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 51, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 31 bis est ainsi rédigé.

Article 32 A



M. le président.
L'article 32 A a été supprimé par l'Assemblée nationale.
Mais, par amendement n° 52, M. Huriet, au nom de la commission des affaires sociales, propose de le rétablir dans la rédaction suivante :
« L'article 3 de la loi n° 99-477 du 9 juin 1999 visant à garantir le droit à l'accès aux soins palliatifs est ainsi rédigé :
« Art. 3. - L'article L. 712-10 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Pour l'application du présent article, les soins palliatifs sont considérés comme une discipline. »
La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet, rapporteur de la commission des affaires sociales. Monsieur le président, les amendements que je vais maintenant être appelé à défendre visent à rétablir le texte adopté par le Sénat en première lecture. Mes commentaires seront donc brefs et concis : je me bornerai à rappeler l'objet de l'amendement.
Ainsi, l'amendement n° 52 tend à rétablir l'accès aux soins palliatifs auxquels notre collègue M. Neuwirth a consacré beaucoup d'énergie. Les motifs pour lesquels l'Assemblée nationale a supprimé les dispositions adoptées par le Sénat me paraissent tout à fait infondées.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Vieux débat ! Nous sommes d'accord sur le fond, mais je maintiens mon avis défavorable.
En effet, ériger les soins palliatifs en soins à domicile endommagerait ces soins palliatifs plutôt qu'il ne les servirait. Il convient de rappeler que la carte sanitaire qui quantifie les installations nécessaires pour répondre aux besoins procède par grandes disciplines et non par approche de spécialités. Le fait d'ériger les soins palliatifs en discipline aurait pour conséquence de les isoler totalement du contexte général de l'hospitalisation à domicile et non de les inscrire au bénéfice des patients au sein des filières de soins.
J'avais demandé une période de réflexion lors de la première lecture. Je le confirme : il paraît plus facile et plus commode d'inscrire - pour les mêmes raisons : pour en faire plus et non pour en faire moins - ces soins palliatifs dans les projets d'établissement des hôpitaux, puis de les développer, grâce au dispositif retenu dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale - possibilité de créer des réseaux en ville avec le fonds d'amélioration de la qualité de vie - que de s'accrocher à la carte sanitaire.
M. Claude Huriet, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet, rapporteur. Monsieur le secrétaire d'Etat, il semble que nous soyons d'accord sur l'objectif, mais j'aimerais que vous me le confirmiez.
Que souhaitons-nous pour la plupart, pour nous-mêmes ou pour nos proches, sinon de mourir chez nous ? Nous devons donc encourager tout ce qui peut aller dans le sens du développement des soins palliatifs à domicile. A partir du moment où ces dispositions, sur lesquelles le Sénat a émis des réserves en première lecture, traduisent une sorte de troc - c'est l'Assemblée nationale qui a utilisé cette expression - entre développement des structures de soins palliatifs à domicile et réduction des capacités hospitalières, elles nous paraissent être dissuasives.
J'insiste donc pour que le Sénat rétablisse le texte qu'il a adopté en première lecture.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. L'article 3 de la loi du 9 juin vise à garantir le droit à l'accès aux soins palliatifs. Elle a été votée à l'unanimité et elle prévoit que des dispositions particulières peuvent être prises pour les soins palliatifs. Tout est là !
En ce qui concerne les projets pour les soins palliatifs seulement, nous avons pris soin d'ajouter cette phrase afin de pouvoir les développer, surtout en ville puisque vous savez qu'il est nécessaire de gager l'hospitalisation à domicile. Or ces dispositions particulières vont permettre de disposer de lits sans qu'il soit nécessaire d'en supprimer - comme vous le savez - deux pour un dans les établissements. Par conséquent, ce sera plus facile. Ainsi, je réponds très précisément à votre question.
M. Claude Huriet, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet, rapporteur. Je m'étais promis d'être bref et concis et, dès le premier amendement, je me vois obligé de reprendre la parole.
M. François Autain. C'est une épidémie !
M. Claude Huriet, rapporteur. Je relève une contradiction, monsieur le secrétaire d'Etat, entre les dispositions rétablies par l'Assemblée nationale et les propos que vous venez de tenir à l'instant. Nous sommes d'accord sur l'objectif mais pas sur les modalités. Ce n'est ni la première, ni la dernière fois.
J'espère simplement que les dispositions préconisées par le Sénat seront retenues, y compris par l'Assemblée nationale, et ce d'autant plus, comme vous le dites vous-même, que le texte récemment adopté apporte une réponse et qu'il existe une contradiction entre les dispositions contraignantes adoptées par l'Assemblée nationale et les dispositions que vous avez vous-même évoquées à l'instant.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 52, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 32 A est rétabli dans cette rédaction.

Article 33



M. le président.
« Art. 33. - I A. - Après la première phrase du I de l'article L. 161-31 du code de la sécurité sociale, sont insérées deux phrases ainsi rédigées : « Cette carte constitue un élément et un instrument de la politique de santé. Elle doit permettre d'exprimer de manière précise l'accord du titulaire ou de son représentant légal pour faire apparaître les éléments nécessaires non seulement à la coordination des soins mais aussi à un suivi sanitaire. »
« I. - Non modifié.
« I bis. - Supprimé.
« II. - L'article L. 162-1-6 du même code est ainsi rédigé :
« Art. L. 162-1-6. - I. - Chaque professionnel de santé habilité conformément au 2° du IV du présent article porte sur le volet de santé de la carte d'assurance maladie mentionnée à l'article L. 161-31, dans le respect des règles déontologiques qui lui sont applicables, les informations nécessaires aux interventions urgentes, ainsi que les éléments permettant la continuité et la coordination des soins.
« Ces mentions sont subordonnées, s'agissant des majeurs non placés sous un régime de tutelle, à l'accord du titulaire de la carte et, s'agissant des mineurs, à l'accord du ou des parents exerçant l'autorité parentale, ou, le cas échéant, du tuteur.
« Les personnes habilitées à donner l'accord mentionné à l'alinéa précédent peuvent conditionner l'accès à une partie des informations contenues dans le volet de santé à l'utilisation d'un code secret qu'elles auront elles-mêmes établi.
« II. - Le titulaire de la carte, ou son représentant légal, s'il s'agit d'un majeur sous tutelle, peut avoir accès, y compris à des fins d'exercice d'un droit de rectification, au contenu du volet de santé de la carte, par l'intermédiaire d'un professionnel de santé habilité de son choix et pour les informations auxquelles ce professionnel a lui-même accès. S'agissant d'un mineur, ce droit appartient aux parents exerçant l'autorité parentale ou, le cas échéant, au tuteur de l'intéressé.
« Les personnes habilitées à donner l'accord mentionné au deuxième alinéa du I du présent article sont informées par le professionnel de santé des modifications du contenu du volet de santé auxquelles ce professionnel a l'intention de procéder. Ces personnes peuvent s'opposer à ce que des informations soient mentionnées sur le volet de santé de la carte. Elles peuvent obtenir d'un médecin habilité la suppression d'informations qui y auraient été inscrites.
« III. - Les professionnels de santé qui effectuent des remplacements disposent des mêmes droits de consultation, d'inscription et d'effacement que le professionnel qu'ils remplacent.
« Les internes et résidents en médecine, odontologie ou pharmacie sont habilités à consulter, écrire et effacer des informations sous la responsabilité et dans les mêmes conditions que les médecins, chirurgiens-dentistes et pharmaciens sous la responsabilité desquels ils sont placés.
« IV. - Un décret en Conseil d'Etat, pris après avis public et motivé du Conseil national de l'ordre des médecins et de la Commission nationale de l'informatique et des libertés, fixe :
« 1° La nature des informations portées sur le volet de santé et les modalités d'identification des professionnels ayant inscrit des informations sur le volet de santé ;
« 2° Les conditions dans lesquelles, selon les types d'information, les médecins, chirurgiens-dentistes, sages-femmes, pharmaciens, auxiliaires médicaux et directeurs de laboratoire d'analyses de biologie médicale sont habilités à consulter, inscrire ou effacer ces informations, et les modalités selon lesquelles ces opérations sont exécutées à l'occasion de la dispensation des soins ou de la délivrance des prestations ;
« 2° bis Les conditions dans lesquelles l'accès aux informations figurant sur le volet de santé nécessite l'usage de la carte de professionnel de santé mentionnée au dernier alinéa de l'article L. 161-33, ainsi que l'accord explicite du titulaire de la carte mentionnée à l'article L. 161-31 ;
« 3° Les catégories d'informations dont l'accès peut être conditionné à l'utilisation d'un code secret établi par le titulaire ;
« 4° Les catégories d'informations dont il ne peut être délivré copie. »
« IV bis. - La date à partir de laquelle le volet de santé doit figurer sur la carte d'assurance maladie est fixée par arrêté des ministres chargés de la sécurité sociale et de la santé.
« V. - Le fait d'obtenir ou de tenter d'obtenir la communication d'informations portées sur un volet de santé en violation des dispositions du présent article est puni d'un an d'emprisonnement et de 100 000 francs d'amende.
« Le fait de modifier ou de tenter de modifier les informations portées sur un volet de santé en violation des dispositions du présent article est puni d'un an d'emprisonnement et de 100 000 francs d'amende. »
« III. - Non modifié. »
Par amendement n° 53, M. Huriet, au nom de la commission des affaires sociales, propose de supprimer le paragraphe I A de cet article.
La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet, rapporteur. Cet amendement vise à rétablir le texte que nous avons adopté en première lecture.
Ces dispositions concernent la carte santé. Nous pouvons prendre acte, mes chers collègues, du fait que l'Assemblée nationale a accepté notre rédaction « dans l'intérêt de la santé du patient » alors que, dans la rédaction d'origine, référence exclusive était faite à « la santé publique ».
Sur ce point, nous avons donc obtenu satisfaction, mais, pour le reste du dispositif, pour des raisons qui ne tiennent pas seulement à la qualité rédactionnelle discutable du texte, nous souhaitons supprimer le paragraphe I A de cet article.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 53, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 54, M. Huriet, au nom de la commission des affaires sociales, propose, dans le dernier alinéa du paragraphe I du texte présenté par le paragraphe II de l'article 33 pour l'article L. 162-1-6 du code de la sécurité sociale, après les mots : « volet de santé » d'insérer les mots : « , à l'exception des informations nécessaires aux interventions urgentes, ».
La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet, rapporteur. Il s'agit, là encore, de rétablir le texte tel que nous l'avions voté en première lecture en insérant, après les mots « volet de santé », les mots « , à l'exception des informations nécessaires aux interventions urgentes, ».
Nous retrouverons cette préoccupation à l'occasion de l'examen de l'amendement suivant.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 54, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 55, M. Huriet, au nom de la commission des affaires sociales, propose, dans la première phrase du premier alinéa du II du texte présenté par le paragraphe II de l'article 33 pour l'article L. 162-1-6 du code de la santé publique, de remplacer les mots : « droit de rectification » par les mots : « droit de correction ».
La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet, rapporteur. Il s'agit à nouveau de rétablir le texte que nous avons adopté en première lecture.
Nous avions préféré, en effet, les termes « droit de correction » plutôt que les termes « droit de rectification » accordé au patient, considérant que, dès lors qu'il s'agit de données médicales, on ne voit pas pour quelles raisons un patient serait amené à rectifier des données médicales telles que son médecin, avec son accord, les a fait apparaître sur le volet médical de la carte santé.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 55, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 56, M. Huriet, au nom de la commission des affaires sociales, propose de compléter le premier alinéa du paragraphe II du texte présenté par le paragraphe II de l'article 33 pour l'article L. 162-1-6 du code de la sécurité sociale par une phrase ainsi rédigée :
« Le titulaire de la carte ou son représentant légal ne peut obtenir copie des informations mentionnées sur le volet de santé de la carte, à l'exception de celles qui concernent les vaccinations, les allergies éventuelles et le groupe sanguin. »
La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet, rapporteur. Il s'agit toujours de rétablir le texte que nous avons adopté en première lecture.
Ces dispositions doivent constituer une sorte de protection du malade, non pas contre lui-même mais vis-à-vis de personnes ou d'organismes qui pourraient exercer sur lui-même des pressions auxquelles il risquerait de ne pas pouvoir résister.
Elles concernent l'interdiction d'obtenir des copies des informations mentionnées sur le volet santé. Cela ne va pas à l'encontre du respect de la liberté du malade de s'opposer à ce que telle ou telle information figure sur sa carte. A partir du moment où la loi interdira qu'il soit tiré des copies de certaines données médicales confidentielles, la personne sera beaucoup plus forte pour résister à des injonctions de sociétés d'assurances ou d'employeurs potentiels.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement préfère le texte d'origine. Il émet un avis défavorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 56.
Mme Nicole Borvo. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Borvo.
Mme Nicole Borvo. Nous avions déposé un amendement similaire en première lecture. Nous voterons donc l'amendement.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. L'avis du Gouvernement sur l'amendement de la commission m'étonne fort. En adoptant une telle position, monsieur le secrétaire d'Etat, vous ne donnez même pas la possibilité aux titulaires de la carte santé d'obtenir la copie des informations concernant les vaccinations. Or pour le suivi de ces dernières, il est important que le patient, tant pour lui-même que pour ses enfants, puisse s'y référer régulièrement et ne pas, chaque fois, appeler son médecin ou aller le consulter pour lui demander ce qui figure sur la carte santé et où il en est de ses vaccinations.
La proposition de la commission est raisonnable, bien construite, va dans le sens de l'intérêt général et répond à un souci de santé publique. Je suis tout à fait surpris de l'attitude du Gouvernement.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 56, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 57, M. Huriet, au nom de la commission des affaires sociales, propose, dans la deuxième phrase du second alinéa du II du texte présenté par le II de l'article 33 pour l'article L. 162-1-6 du code de la sécurité sociale, après les mots : « des informations », d'insérer les mots : « , à l'exception de celles qui sont nécessaires aux interventions urgentes, ».
La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet, rapporteur. Nous proposons de rétablir le texte dans la rédaction que nous avons adoptée en première lecture.
Cet article reconnaît au patient le droit de s'opposer à ce que certaines informations figurent sur le volet d'assurance maladie et santé de la carte. L'amendement n° 57 vise à exclure de cette possiblité des données nécessaires aux interventions urgentes. Nous considérons en effet qu'il est vraiment de l'intérêt de la personne que de faire figurer sur cette carte le groupe sanguin ou certaines allergies, par exemple.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Défavorable.
Nous pourrions poursuivre cette querelle : on peut en effet s'opposer à tout, y compris à ces mentions-là.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 57, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 58, M. Huriet, au nom de la commission des affaires sociales, propose de supprimer les deux derniers alinéas (3° et 4°) du paragraphe IV du texte présenté par le II de cet article pour l'article L. 162-1-6 du code de la sécurité sociale.
La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination, monsieur le président.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 58, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 33, modifié.

(L'article 33 est adopté.)

Article 34 bis



M. le président.
« Art. 34 bis. - Par dérogation à l'article L. 474 du code de la santé publique, peuvent accomplir des actes d'assistance auprès d'un praticien au cours d'une intervention chirurgicale les personnels aides-opératoires et aides-instrumentistes exerçant cette activité professionnelle depuis une durée au moins égale à six ans avant la publication de la présente loi, et ayant satisfait, avant le 31 décembre 2002, à des épreuves de vérification des connaissances dans des conditions déterminées par décret en Conseil d'Etat.
« L'épreuve de vérification des connaissances est destinée à autoriser exclusivement l'exercice des activités professionnelles d'aides-opératoires et aides-instrumentistes.
« Tout employeur de personnel aide-opératoire ou aide-instrumentiste est tenu de proposer à ces personnels un plan de formation intégré dans le temps de travail, aboutissant à son maintien au sein de l'établissement, dans des conditions et des délais définis par décret. »
Par amendement n° 59, M. Huriet, au nom de la commission des affaires sociales, propose, après les mots : « ayant satisfait », de rédiger comme suit la fin du premier alinéa de cet article : « , avant le 31 décembre 2000, à des épreuves de vérification des connaissances dans des conditions déterminées par décret en Conseil d'Etat ».
La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet, rapporteur. Nous sommes parvenus aux dispositions qui concernent les aides-opératoires. L'amendement n° 59 rétablit le texte adopté par le Sénat en première lecture. Nous avions alors défini une date limite pour que les personnes concernées par ces dispositions, qui bénéficient d'un statut dérogatoire, puissent faire valoir leurs compétences, leur expérience professionnelle. Mais nous avions considéré que, à partir du moment où elles peuvent apporter la preuve de ces compétences, il est nécessaire d'établir une date butoir qui ne soit pas trop éloignée.
Nous avions retenu la date du 31 décembre 2000, et nos collègues de l'Assemblée nationale, qui ont suivi la démarche du Sénat, ont prorogé le délai de deux années supplémentaires, ce qui nous paraît excessif.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je suis défavorable à ce raccourcissement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 59.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Cet amendement qui vise, si j'ai bien compris, les aides-opératoires, est extrêmement important. Il faut savoir, mais M. Huriet en a bien conscience, que l'amendement qu'il propose permettra non seulement de donner certainement satisfaction au personnel infirmier et au personnel qui intervient dans les blocs opératoires, mais également de s'assurer de la compétence professionnelle des intervenants.
De nombreux exemples ont été cités par des professionnels de santé, notamment des syndicats d'infirmiers, du recrutement, dans des cliniques privées, de personnels qui n'avaient pas reçu la formation initiale nécessaire pour intervenir, personnels qui sont rénumérés dans des conditions qui ne correspondent pas au niveau de qualification qui devrait être exigé.
Laisser croire que nous allions régulariser la situation d'un certain nombre d'agents qui interviennent dans les blocs opératoires sans nous préoccuper préalablement de leur qualification professionnelle par le passage d'épreuves a provoqué une très vive réaction de ces professionnels de santé.
Il m'apparaît donc absolument essentiel, pour des raisons de santé publique et dans l'intérêt des patients qui sont opérés dans ces cliniques ou dans des établissements hospitaliers, de s'assurer que les agents qui interviennent possèdent toutes les qualités requises et, surtout, la qualification professionnelle indispensable.
Si, par l'amendement de M. Huriet, on joue à la fois sur le délai et sur les exigences de qualification professionnelle, bien entendu, je ne peux qu'y être favorable.
M. Charles Descours. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Descours.
M. Charles Descours. Je voudrais que M. le secrétaire d'Etat m'explique sa position.
Je rappelle l'historique de cet amendement. Après avoir été déposé à l'Assemblée nationale en première lecture par un député socialiste et un député RPR, tous deux, me semble-t-il, originaires du Rhône, cet amendement a été adopté contre l'avis du Gouvernement.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je suis donc cohérent !
M. Charles Descours. M. le secrétaire d'Etat est tellement cohérent que, dans la mesure où notre rapporteur propose de limiter à 2000 la date à laquelle on peut passer des examens, le voilà qui, après s'être opposé à cet amendement, dans un laxisme extraordinaire, accepte que la disposition en question soit prorogée jusqu'en 2002.
Monsieur le secrétaire d'Etat, peut-être n'ai-je pas l'esprit très clair en cette heure matinale, mais je ne comprends pas comment vous pouvez vous prononcer contre un amendement en première lecture au motif qu'il faut défendre les infirmiers diplômés d'Etat en charge des soins en bloc opératoire et, aujourd'hui, refuser cet amendement relativement contraignant qui fixe à l'an 2000 la date limite jusqu'à laquelle les personnels peuvent subir les épreuves alors que le texte adopté par l'Assemblée nationale est hyperlaxiste dans la mesure où il étend la période jusqu'à l'année 2002.
Donc, entre votre position en première lecture à l'Assemblée nationale et celle que vous adoptez aujourd'hui au Sénat, j'avoue que je ne comprends pas du tout.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je vais vous expliquer !
M. François Autain. Il est contre !
M. Charles Descours, rapporteur. Monsieur le secrétaire d'Etat, expliquez-nous pourquoi vous n'acceptez pas l'amendement n° 59 de M. le rapporteur.
M. François Autain. Ils sont bien exigeants !
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je suis très heureux d'avoir à expliquer à M. Descours pourquoi je suis contre cet amendement et pourquoi je suis cohérent.
Je suis contre parce que je suis contre la façon dont, tout en prenant à coeur les intérêts et la formation des aides-opératoires, on ne privilégie pas les diplômes obtenus par les infirmiers et qui doivent, pour des raisons de santé publique...
M. Charles Descours. Je suis d'accord sur ce point. Cela, je l'ai bien compris.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je suis cohérent : je suis en effet contre tous ces amendements qui, d'une certaine manière, noient ce poisson-là.
J'estime que la compétence, cela se mérite. Quand certains ont des diplômes, il faut en tenir compte.
J'ai proposé un dispositif qui visait à permettre aux aides-opératoires de devenir aides-soignants : un examen d'aide-soignant. Ces mesures me paraissaient cohérentes, mais elles n'ont pas été acceptées par l'Assemblée nationale.
Je vous rappelle, mesdames, messieurs les sénateurs, que le problème se pose dans les établissements privés et non dans les établissements publics. Je réaffirme par ailleurs que je privilégie le savoir et la compétence.
J'aurais bien voulu que le devenir des aides-opératoires soit assuré grâce au diplôme d'aide-soignant. Cela n'a pas été possible ! Je suis donc contre l'amendement.
M. François Autain. C'est cohérent !
M. Claude Huriet, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet, rapporteur. Monsieur le secrétaire d'Etat, pour être cohérent, vous avez la possibilité...
M. Charles Descours. Eh oui !
M. Claude Huriet, rapporteur. ... de proposer au Sénat, immédiatement, dans la foulée de votre intervention, un amendement de suppression de ces dispositions transitoires.
Vous venez de dire que vous souhaitiez, tout comme nous d'ailleurs, que soient reconnues les garanties que peut offrir l'acquisition de diplômes.
Avec le vote de cet amendement adopté par l'Assemblée nationale, nous avons renoué avec une pratique ancienne. Nous avons en effet déjà régularisé la situation des manipulateurs radios ayant acquis leur formation sur le tas.
Vous dites dès maintenant que vous n'êtes plus favorable à cette disposition. Vous êtes néanmoins d'accord pour prolonger de deux ans la période probatoire, en oubliant de considérer que les personnes dont les compétences doivent être évaluées sont censées avoir acquis une expérience professionnelle et n'ont donc pas à préparer des examens ou des concours. Il s'agit seulement de valider les connaissances, souvent plus pratiques que théoriques, qu'elles ont pu acquérir.
Il n'est pas envisageable, compte tenu de nos préoccupations communes en matière de sécurité sanitaire, de dire que ces dispositions transitoires pourront être prolongées pendant deux années.
Je relève donc une double contradiction dans la position que vous venez d'exprimer, monsieur le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Il n'aura pas échappé à des observateurs aussi attentifs des textes qui leur sont soumis que j'ai proposé à l'Assemblée nationale un dispositif qui aurait permis aux aides-opératoires de passer immédiatement le diplôme d'aide-soignant, grâce à des mesures prises par décret.
Ma proposition aurait permis de tout régler. Cependant, elle a été rejetée par l'Assemblée nationale, et je sais qu'elle le sera de nouveau.
Je suis donc cohérent en rejetant tout et en affirmant que, pour le moment, on n'a trouvé de solution ni sur le devenir de ces aides-opératoires, ni quant à l'élaboration de la réglementation qui me paraît convenir et qui doit assurer le plus de sécurité.
Les patients doivent être pris en charge au mieux par des personnels diplômés, par des infirmières, des infirmières de salle d'opération même. J'ai essayé, mais j'ai été battu !
M. Alain Vasselle. Alors, il faut suivre le Sénat !
M. Philippe Marini. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini. Je suis loin d'être un spécialiste de ces questions, mais je crois comprendre que, du point de vue de la sécurité sanitaire, il est préférable de ne pas allonger les délais.
M. Alain Vasselle. Bien sûr !
M. Philippe Marini. Il est donc préférable de ne pas maintenir en bloc opératoire des personnes dont les compétences n'ont pas été vérifiées, c'est aussi simple que cela !
Monsieur le secrétaire d'Etat, pour être conséquent avec la position que vous avez défendue à l'Assemblée nationale et que vous exprimez ici, il me semble qu'il serait logique d'appuyer l'initiative de la commission des affaires sociales et de vous rallier à son amendement.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 59, repoussé par le Gouvernement.
M. Serge Godard. Le groupe socialiste s'abstient.
Mme Nicole Borvo. Le groupe communiste républicain et citoyen également.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 60, M. Huriet, au nom de la commission des affaires sociales, propose dans le dernier alinéa de l'article 34 bis, de supprimer les mots : « , aboutissant à son maintien au sein de l'établissement, ».
La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet, rapporteur. Il s'agit de rétablir le texte adopté en première lecture.
L'amendement vise à supprimer les mots « aboutissant à son maintien au sein de l'établissement » pour une raison très précise que nous avons évoquée en première lecture et qui tient au statut des personnels dont nous discutons.
Le plus souvent, ces personnels ne sont pas salariés d'un établissement. Le plus souvent, ils sont liés par un contrat de droit privé, plutôt à un chirurgien qu'à un établissement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je suis cohérent en refusant !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 60.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. N'ayant pas pu intervenir à nouveau sur l'amendement précédent, je ne peux pas résister à l'envie de porter à votre connaissance un extrait d'une lettre ouverte qui a été adressée à M. le Président de la République par l'Union nationale des associations des infirmiers des blocs opératoires diplômés d'Etat.
Cette lettre démontre l'enjeu de la situation et l'urgence de prendre des dispositions dans des délais rapides si l'on se soucie vraiment de la protection des patients qui sont appelés à être hospitalisés dans des établissements privés.
Selon cette lettre, certains chirurgiens emploient du personnel non qualifié - secrétaires, caissières de grande surface, garagistes ou licenciés de facultés de sociologie ou d'histoire... Ces personnes ne sont en aucun cas infirmières.
« Ces personnes n'ont aucune formation théorique ni pratique avant de pénétrer dans la salle d'opération. Elles doivent pourtant se laver les mains chirurgicalement, s'habiller de façon stérile, préparer la zone opératoire, placer des draps stériles autour de la plaie, utiliser des instruments et des ligatures sans rien savoir de l'asepsie, des problèmes d'infections nosocomiales, des matériaux et produits employés...
« Les infections nosocomiales tuent chaque année plus de Français que les accidents de la route et nous coûtent plus de 5 milliards de francs par année, sans compter la souffrance engendrée.
« Ces personnes n'ont aucune formation en technologies et techniques chirurgicales ni en anatomie, pourtant bien souvent elles préparent seules l'accès à l'organe lésé, lient les artères et les veines, utilisent des matériels à risques tels que les bistouris électriques ou autres, referment les muscles et la peau du patient... »
Je pourrais continuer cette citation, cette lettre est fort longue !
Monsieur le secrétaire d'Etat, après cela, on comprend tout à fait l'argumentation que vous avez développée tout à l'heure.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je vous en remercie.
M. Alain Vasselle. Mais si, comme l'ont dit tout à l'heure et M. Descours et M. Huriet, vous voulez vraiment faire oeuvre utile, appuyez la proposition du Sénat, monsieur le secrétaire d'Etat.
En effet, que va-t-il se passer, puisque vous n'avez pas réussi à convaincre l'Assemblée nationale ? Cette assemblée va reproduire son texte ! Essayez au moins de faire comprendre à l'Assemblée nationale que vous êtes prêt à aller dans le sens qu'elle souhaite, mais dans des délais qui soient raisonnables, afin de veiller à la santé publique et d'assurer la protection des patients. On ferait ainsi un pas dans la bonne direction, et ce dans l'intérêt des patients.
C'est la raison pour laquelle j'en appelle à votre bon sens...
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. J'en appelle au vôtre !
M. Alain Vasselle. ... et à votre détermination, monsieur le secrétaire d'Etat, pour que vous fassiez avancer la discussion sur ce texte dans le sens que vous propose la Haute Assemblée.
M. François Autain. C'est un appel à l'obstruction !
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. J'en appelle à un peu de cohérence ! Pas de contradictions à trois minutes près !
M. François Autain. Bien sûr !
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. C'est exactement l'argumentation que j'ai développée devant vous, avec beaucoup moins de talent que vous venez de le faire, monsieur Vasselle. C'est aussi ce que j'ai fait à l'Assemblée nationale, où j'ai dit que la situation me paraissait grave. Mais il y a toujours de justes raisons : il fallait s'intéresser aux 4 000 personnes qui travaillent...
Vous le savez, les choses se passent - M. Huriet vient de le dire - de gré à gré avec le chirurgien, parce que ces personnels coûtent moins cher : on les paie des clopinettes, si je peux me permettre cette expression !
Mais, face à vous, 180 000 infirmiers réclament le contraire ! Alors je me suis permis de développer exactement l'argumentation que vous venez de mettre à jour, et c'est la raison pour laquelle je vous ai demandé de voter le contraire. Je l'ai fait à l'Assemblée nationale. Je l'ai fait ici. Je maintiens ma position : je n'ai rien contre les aides opératoires et je suis au contraire favorable à l'apprentissage.
Encore une fois, il s'agit là d'un sujet extrêmement grave, et je ne comprends pas qu'on n'ait pas voulu suivre ! Mais il ne faut pas exagérer. Je n'accable pas les aides-opératoires. Ils ont une technique et huit ou dix ans d'habitude. Ils ne sont donc pas en train de découvrir ce que vous avez énuméré ! En vérité, ils font peu de gestes.
Il était tout à fait légitime de prendre des diplômés tout en protégeant, comme je l'ai souhaité, le départ sur quelques années de ces 4 000 personnes. Monsieur Vasselle, j'étais d'accord avec ce que vous avez dit.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 60, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 34 bis, modifié.

(L'article 34 bis est adopté.)

Article 36 bis



M. le président.
L'article 36 bis a été supprimé par l'Assemblée nationale.
Mais, par amendement n° 61, M. Huriet, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rétablir cet article dans la rédaction suivante :
« Au début de l'article L. 162-34 du code de la sécurité sociale, après les mots : "Les litiges" sont insérés les mots : "En cours ou". »
La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet, rapporteur. Nous proposons de rétablir le texte issu des travaux du Sénat en première lecture.
Il s'agit ici d'un point de droit. Les dispositions que le Sénat avait adoptées et que l'Assemblée nationale a supprimées sont liées à une décision du tribunal des conflits en date d'octobre 1997. Seul le législateur pouvait permettre d'apporter une réponse à la situation engendrée par cette décision, qui, semble-t-il, a créé quelques difficultés redoutables.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 61, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 36 bis est rétabli dans cette rédaction.

Article 37



M. le président.
« Art. 37. - I. - Après l'article 40-10 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés, il est inséré un chapitre V ter ainsi rédigé :

« Chapitre V ter

« Traitement des données personnelles de santé
à des fins d'évaluation ou d'analyse
des activités de soins et de prévention

« Art. 40-11. - Les traitements de données personnelles de santé qui ont pour fin l'évaluation des pratiques de soins et de prévention sont autorisés dans les conditions prévues au présent chapitre.
« Les dispositions du présent chapitre ne s'appliquent ni aux traitements de données personnelles effectuées à des fins de remboursement ou de contrôle par les organismes chargés de la gestion d'un régime de base d'assurance maladie, ni aux traitements effectués au sein des établissements de santé par les médecins responsables de l'information médicale dans les conditions prévues au deuxième alinéa de l'article L. 710-6 du code de la santé publique.
« Art. 40-12. - Les données issues des systèmes d'information visés à l'article L. 710-6 du code de la santé publique, celles issues des dossiers médicaux détenus dans le cadre de l'exercice libéral des professions de santé, ainsi que celles issues des systèmes d'information des caisses d'assurance maladie, ne peuvent être communiquées à des fins statistiques d'évaluation ou d'analyse des pratiques et des activités de soins et de prévention, que sous la forme de statistiques agrégées ou de données par patient constituées de telle sorte que les personnes concernées ne puissent être identifiées.
« Il ne peut être dérogé aux dispositions de l'alinéa précédent que sur autorisation de la Commission nationale de l'informatique et des libertés dans les conditions prévues aux articles 40-13 à 40-15. Dans ce cas, les données utilisées ne comportent ni le nom, ni le prénom des personnes, ni leur numéro d'inscription au répertoire national d'identification des personnes physiques.
« Art. 40-13. - Pour chaque demande, la commission vérifie les garanties présentées par le demandeur pour l'application des présentes dispositions et, le cas échéant, la conformité de sa demande à ses missions ou à son objet social. Elle s'assure de la nécessité de recourir à des données personnelles et de la pertinence du traitement au regard de sa finalité déclarée d'évaluation ou d'analyse des pratiques ou des activités de soins et de prévention. Elle vérifie que les données personnelles dont le traitement est envisagé ne comportent ni le nom, ni le prénom des personnes concernées, ni leur numéro d'inscription au répertoire national d'identification des personnes physiques. En outre, si le demandeur n'apporte pas d'éléments suffisants pour attester la nécessité de disposer de certaines informations parmi l'ensemble des données personnelles dont le traitement est envisagé, la commission peut interdire la communication de ces informations par l'organisme qui les détient, et n'autoriser le traitement que des données ainsi réduites.
« La commission détermine la durée de conservation des données nécessaires au traitement et apprécie les dispositions prises pour assurer leur sécurité et la garantie des secrets protégés par la loi.
« Art. 40-14. - La commission dispose, à compter de sa saisine par le demandeur, d'un délai de deux mois, renouvelable une seule fois, pour se prononcer. A défaut de décision dans ce délai, ce silence vaut décision de rejet. Les modalités d'instruction par la commission des demandes d'autorisation sont fixées par décret en Conseil d'Etat.
« Les traitements répondant à une même finalité portant sur des catérogies de données identiques et ayant des destinataires ou des catégories de destinataires identiques peuvent faire l'objet d'une décision unique de la commission.
« Art. 40-15. - Les traitements autorisés conformément aux articles 40-13 et 40-14 ne peuvent servir à des fins de recherche ou d'identification des personnes. Les personnes appelées à mettre en oeuvre ces traitements, ainsi que celles qui ont accès aux données faisant l'objet de ces traitements ou aux résultats de ceux-ci lorsqu'ils demeurent indirectement nominatifs, sont astreintes au secret professionnel sous les peines prévues à l'article 226-13 du code pénal.
« Les résultats de ces traitements ne peuvent faire l'objet d'une communication, d'une publication ou d'une diffusion que si l'identification des personnes sur l'état desquelles ces données ont été recueillies est impossible.
« II. - Le deuxième alinéa de l'article 10 de la loi n° 78-7 du 6 janvier 1978 précitée est complété par les mots : ", ainsi que des articles 40-13 et 40-14".
« III. - La première phrase du dernier alinéa de l'article 8 de la loi n° 93-8 du 4 janvier 1993 relative aux relations entre les professions de santé et l'assurance maladie est complétée par les mots : "ou, à défaut, à condition qu'elles ne comportent ni leur nom, ni leur prénom, ni leur numéro d'inscription au répertoire national d'identification des personnes physiques".
« IV. - Dans le dernier alinéa du I de l'article L. 710-7 du code de la santé publique, après les mots : "respectant l'anonymat des patients", sont insérés les mots : "ou, à défaut, ne comportant ni leur nom, ni leur prénom, ni leur numéro d'inscription au répertoire national d'identification des personnes physiques". »
Par amendement n° 62, M. Claude Huriet, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rédiger comme suit cet article :
« Sans préjudice de l'application des dispositions de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés aux données de santé non visées par le présent article, les données mentionnées dans la première phrase du dernier alinéa de l'article 8 de la loi n° 93-8 du 4 janvier 1993 relative aux relations entre les professions de santé et l'assurance maladie et à l'article L. 710-7 du code de la santé publique sont communiquées à des tiers dans les conditions prévues par la loi n° 78-753 du 17 juillet 1978 portant diverses mesures d'amélioration des relations entre l'administration et le public et diverses dispositions d'ordre administratif, social et fiscal, après avoir subi un traitement garantissant qu'elles ne permettront pas d'identification, même indirecte, des personnes qu'elles concernent. »
La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet, rapporteur. Il s'agit là aussi de rétablir la rédaction que le Sénat avait retenue en première lecture.
L'article 37 est relatif au traitement des données personnelles de santé à des fins d'évaluation ou d'analyse des activités de soins et de prévention. C'est sans doute l'un des points sur lesquels je suis très surpris et très déçu de voir que l'Assemblée nationale n'a pas suivi les propositions du Sénat, alors que personne ne peut contester que ces dispositions avaient le mérite de la simplicité.
Elles avaient d'ailleurs recueilli l'aval d'interlocuteurs aussi différents que la Ligue de défense des droits de l'homme ou des spécialistes du PMSI. Ce sont des dispositions techniques simples, qui apportaient, semble-t-il, des réponses, alors même que le débat en première lecture à l'Assemblée nationale avait été particulièrement difficile et passionnel.
Les dispositions proposées par le Sénat sont donc marquées au coin du bon sens - ce n'est ni la première ni la dernière fois que je le souligne. Elles visaient, je vous le rappelle, mes chers collègues, à dissocier, dans des informations médicales, tout un tronc commun comportant des données dites « identifiantes ». Les techniciens nous avaient bien expliqué qu'il était possible de supprimer ces données directement ou indirectement identifiantes, et qu'une fois que ces données avaient été écartées et rendues non accessibles il était tout à fait envisageable d'autoriser un accès très large à des informations qui ne pouvaient plus être personnalisées.
Ces dispositions ne sont donc absolument pas marquées par des considérations politiques ou idéologiques, et je suis extrêmement surpris de voir que l'Assemblée nationale, sur ce point comme sur d'autres, n'a pas suivi le Sénat, comme si elle en faisait une question de principe.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Défavorable. S'il s'agissait en effet d'une question de principe, je serais d'accord avec M. le rapporteur.
Mais nous avons acquis la conviction que le texte adopté par l'Asemblée nationale est le bon. Le compromis qui a été trouvé est une procédure d'autorisation par une autorité incontestable et indépendante, la CNIL - le Gouvernement ne peut s'y dérober. Je n'y ai pas cru au début, mais on m'a fait la démonstration qu'avec un ordinateur, en connaissant simplement la date et le lieu d'entrée, on pouvait s'immiscer dans l'intimité pathologique des personnes.
Ce compromis, c'est encore des garanties pour limiter les risques. Jamais, en effet, les informations fournies ne seront directement nominatives et la CNIL a le pouvoir de demander que certaines informations soient supprimées des données transmises. C'est enfin le renvoi aux sanctions de la loi pénale.
Cela ne m'amuse pas du tout d'avoir à consulter la CNIL, car je veux que la liberté de la presse soit respectée et qu'elle puisse se servir de ces informations. Voilà pourquoi cela nous apparaît maintenant le meilleur moyen.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 62.
M. Philippe Marini. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini. La question est grave. Pour ma part, je ne dispose que de peu d'éléments techniques pour l'apprécier, mais j'ai lu le rapport de M. Huriet, au nom de la commission. Je trouve que les propos qu'il tient à ce sujet sont extrêmement préoccupants : « La commission ne peut accepter, comme le prévoit cet article, que des données susceptibles d'être identifiantes puissent faire l'objet d'une communication à des tiers ».
Je voudrais bien comprendre, monsieur le secrétaire d'Etat : le dispositif que vous envisagez permet-il oui ou non la transmission de ces données identifiantes à des tiers ? Nous remarquons avec la commission que la protection des personnes « ne peut être à la charge des destinataires de telles informations, même si » - comme vous le dites - « toutes les garanties sont prises a priori pour s'assurer que ces données ne seront pas utilisées à des fins d'identification. »
La commission me semble avoir raison de noter que la CNIL « ne dispose d'aucun moyen pour vérifier que la durée limite de conservation des données aura été respectée, ni qu'un travail d'identification n'aura pas été accompli, volontairement ou non, à l'occasion des traitements statistiques. »
Monsieur le secrétaire d'Etat, les doutes exprimés dans le rapport de la commission, il faut que vous en fassiez justice ; il faut que vous nous disiez clairement que nous nous trompons ; il faut que vous nous expliquiez pourquoi, techniquement. Car le sujet que nous évoquons à cette heure tardive ou matinale...
Mme Nicole Borvo. Il est trop tard !
M. François Autain. Oui, il est tard ! (Sourires.)
M. Philippe Marini. ... est un sujet de liberté publique, mes chers collègues. C'est un sujet qui est très sensible du point de vue des libertés publiques. On ne peut pas le traiter sans l'approfondir correctement, car les travaux préparatoires de cette loi, dont nous sommes responsables les uns et les autres, doivent être clairs pour bien apprécier les conditions dans lesquelles le législateur prend sa décision.
M. Alain Vasselle. Très bien ! Très bonne argumentation !
M. François Autain. On ne vous suivra pas là-dessus !
M. Claude Huriet, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Huriet, le rapporteur.
M. Claude Huriet, rapporteur. Je veux également développer l'argumentation très forte et très brillamment défendue à l'instant par notre collègue Philippe Marini quant aux dispositions que l'Assemblée nationale a finalement adoptées et qui mettent en cause les libertés publiques.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Ah bon ?
M. Claude Huriet, rapporteur. Il y a également un autre élément, qui n'est pas de même portée, j'en conviens, mais qui concerne les attributions confiées à la CNIL.
Pour chaque demande, la CNIL vérifie les garanties présentées par le demandeur pour l'application des présentes dispositions et, le cas échéant, la conformité de sa demande à ses missions et à son objet social.
Monsieur le secrétaire d'Etat, peut-on admettre que la CNIL a dans ses attributions à la fois ce rôle et les moyens de le jouer pour vérifier de telles données ? C'est bien un argument qui nous avait amenés à considérer que les dispositions que nous avons défendues et adoptées, à une très large majorité d'ailleurs, répondaient beaucoup mieux à des impératifs contradictoires.
Sur ce point, j'espère donc encore que l'Assemblée nationale fera preuve de sagesse et d'objectivité.
M. François Autain. Il ne faut pas trop espérer !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 62, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 37 est ainsi rédigé.

Article 37 bis AA



M. le président.
« Art. 37 bis AA. - Il est inséré, après l'article L. 562-1 du code de la consommation, un article L. 562-2 ainsi rédigé :
« Art. L. 562-2. - Les composants alimentaires allergènes définis par le Conseil supérieur d'hygiène publique de France font l'objet d'une mention obligatoire sur l'étiquetage des denrées alimentaires préemballées. » - (Adopté.)

Article 37 bis A



M. le président.
L'article 37 bis A a été supprimé par l'Assemblée nationale.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. En première lecture, nous avions adopté des dispositions concernant la formation en pensant notamment à ceux qui interviennent auprès des personnes atteintes de la maladie d'Alzheimer.
Au moment de la discussion de l'amendement qui avait été défendu par notre collègue René-Georges Laurin, notamment, j'avais fait valoir combien était juste une initiative par voie d'amendement sur le texte relatif à la CMU en vue, essentiellement, d'appeler l'attention du Gouvernement sur la proposition de loi que la Haute Assemblée avait adoptée sur la maladie d'Alzheimer pour les familles et pour les malades qui sont directement concernés par ce mal ô combien douloureux et que connaît très bien M. le secrétaire d'Etat, puisque, de par sa fonction, il a une connaissance plus précise que nous ne pouvons l'avoir nous-mêmes de la situation réelle du pays au regard de cette maladie.
Cette proposition de loi a été adoptée par le Sénat, mais elle n'a toujours pas été inscrite à l'ordre du jour, dans une « niche parlementaire », de l'Assemblée nationale. Monsieur le secrétaire d'Etat, vous nous avez fait connaître, au moment de la première lecture, que vous aviez conscience de l'intérêt présenté par une telle initiative et que vous vous efforceriez de convaincre le Gouvernement de sa justesse et de la nécessité de prévoir l'inscription de ce texte à l'occasion d'une prochaine séance réservée de l'Assemblée nationale.
Puisque nous avons l'occasion d'en débattre à nouveau, j'aimerais connaître les intentions du Gouvernement. Celles-ci ont-elles progressé ? Peut-on espérer, non pour cette session - puisqu'il n'y aura plus, je l'imagine aisément, de possibilité sérieuse à l'Assemblée nationale - mais dès l'automne prochain, que ce texte sera examiné ?
Il existe en la matière une attente forte des familles sur une initiative parlementaire et sur des initiatives réglementaires. Telles sont les raisons pour lesquelles je souhaitais m'exprimer sur l'article 37 bis.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Monsieur Vasselle, malheureusement, premièrement, il n'y a pas eu de formation continue, donc aucun débat.
Deuxièmement, les thèmes de la formation continue sont choisis - pour les thèmes de santé publique - par le ministre chaque année et ne sont pas à inscrire dans la loi.
Troisièmement, je vous le répète, une des premières mesures que je prendrai dès que la formation continue professionnelle, c'est-à-dire la formation continue scientifique, sera à nouveau établie, ce sera d'inscrire la maladie d'Alzheimer ; vous connaissez mon sentiment à ce propos.
M. Alain Vasselle. J'aimerais bien qu'on examine la proposition de loi !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
L'article 37 bis A demeure supprimé.

Article 37 bis



M. le président.
« Art. 37 bis. - I. - Après l'article L. 710-7 du code de la santé publique, il est inséré un article L. 710-8 ainsi rédigé :
« Art. L. 710-8. - Il est créé un groupement pour la modernisation du système d'information hospitalier, constitué sous la forme de groupement d'intérêt public entre des établissements publics de santé volontaires. Les établissements de santé privés peuvent adhérer à ce groupement.
« Ce groupement, constitué pour une durée qui ne peut excéder sept ans, est chargé de concourir, dans le cadre général de la construction du système d'information de santé, à la mise en cohérence, à l'interopérabilité, à l'ouverture et à la sécurité des systèmes d'information utilisés par les établissements de santé qui en sont membres. Sous réserve des dispositions du présent article, il est soumis aux dispositions de l'article 21 de la loi n° 82-610 du 15 juillet 1982 d'orientation et de programmation pour la recherche et le développement technologique de la France. La convention constitutive du groupement est approuvée par un arrêté des ministres chargés de la santé et des affaires sociales.
« Les organisations représentatives des établissements membres du groupement figurant sur une liste arrêtée par le ministre chargé de la santé désignent les représentants des membres à l'assemblée générale et au conseil d'administration. Les représentants désignés par l'organisation représentative des établissements publics de santé disposent de la majorité des voix au sein de chacune de ces instances. »
« Le financement du groupement est notamment assuré par un fonds constitué des disponibilités portées, ou qui viendraient à y être portées, au compte ouvert dans les écritures de la Caisse des dépôts et consignations dans le cadre des procédures de liquidation de la gestion du conseil de l'informatique hospitalière et de santé, du fonds mutualisé et du fonds d'aide à la réalisation de logiciels. L'assemblée générale décide les prélèvements effectués sur ce fonds. Ils contribuent à la couverture des charges du groupement. Ces prélèvements ne donnent lieu à la perception d'aucune taxe, de droit de timbre ou d'enregistrement.
« Ce groupement est soumis au contrôle de la Cour des comptes dans les conditions prévues à l'article L. 133-2 du code des juridictions financières et au contrôle de l'inspection générale des affaires sociales. Lors de la dissolution du groupement, ses biens reçoivent une affectation conforme à son objet. »
« II. - Après l'article L. 211-8 du code des juridictions financières, il est inséré un article L. 211-9 ainsi rédigé :
« Art. L. 211-9. - Par dérogation aux dispositions de l'article 21 de la loi n° 82-610 du 15 juillet 1982 d'orientation et de programmation pour la recherche et le développement technologique de la France, les groupements d'intérêt public constitués, en tout ou partie, d'établissements publics de santé régis par le livre VII du code de la santé publique et dotés d'un comptable public sont soumis au contrôle des chambres régionales des comptes dans les conditions prévues par les articles L. 211-1 et L. 211-8 du présent code, dès lors que les établissements ou autres collectivités ou organismes soumis au contrôle des chambres régionales des comptes y détiennent séparément ou ensemble plus de la moitié du capital ou des voix dans les organes délibérants ou y exercent un pouvoir prépondérant de décision ou de gestion. » - (Adopté.)

Article 37 ter



M. le président.
« Art. 37 ter. - I. - L'article L. 712-1 du code de la santé publique est ainsi modifié :
« 1° Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« A cette fin, la carte sanitaire détermine la nature et, s'il y a lieu, l'importance des installations et activités de soins nécessaires pour répondre aux besoins de la population. Le schéma d'organisation sanitaire fixe des objectifs en vue d'améliorer la qualité, l'accessibilité et l'efficience de l'organisation sanitaire » ;
« 2° Dans le deuxième alinéa, les mots : "A cette fin, ils" sont remplacés par les mots : "La carte sanitaire et le schéma d'organisation sanitaire" et, après le mot : "démographiques", sont insérés les mots : "et épidémiologiques".
« II. - Non modifié.
« III. - L'article L. 712-3 du même code est ainsi rédigé :
« Art. L. 712-3. - Un schéma est établi pour chaque région sanitaire pour tout ou partie des moyens dont la nature est arrêtée par la carte sanitaire. Toutefois, des schémas nationaux ou interrégionaux peuvent être établis pour certaines installations ou activités de soins mentionnées à l'article L. 712-2.
« Le schéma d'organisation sanitaire vise à susciter les adaptations et les complémentarités de l'offre de soins, ainsi que les coopérations, notamment entre les établissements de santé.
« Il détermine l'organisation territoriale des moyens de toute nature, compris ou non dans la carte sanitaire, qui permettra la réalisation des objectifs mentionnés à l'article L. 712-1. Il peut comporter des recommandations utiles à la réalisation de ces objectifs. »
Par amendement n° 63, M. Huriet, au nom de la commission des affaires sociales, propose de compléter la seconde phrase du second alinéa du 1° du I de cet article par les mots : « ainsi que d'assurer une satisfaction optimale des besoins de la population ».
La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet, rapporteur. Cet amendement vise à rétablir le texte adopté en première lecture comprenant une précision que l'Assemblée nationale n'a pas retenue.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. C'est une disposition redondante ; le Gouvernement y est défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 63, repoussé par le Gouvernement.
M. Guy Fischer. Le groupe communiste républicain et citoyen s'abstient.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 64, M. Huriet, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rédiger comme suit le dernier alinéa du texte présenté par le III de l'article 37 ter pour l'article L. 712-3 du code de la santé publique :
« Il détermine l'organisation territoriale des moyens compris dans la carte sanitaire, qui permettra la réalisation des objectifs mentionnés à l'article L. 712-1. »
La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet, rapporteur. Il s'agit toujours de rétablir le texte adopté en première lecture.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 64, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 37 ter, modifié.

(L'article 37 ter est adopté.)

Article 37 quater



M. le président.
« Art. 37 quater. - La dernière phrase du sixième alinéa de l'article L. 712-2 du code de la santé publique est complétée par les mots : "en tenant compte des bassins de santé". »
Par amendement n° 65, M. Huriet, au nom de la commission des affaires sociales, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet, rapporteur. L'article 37 quater concerne la référence aux bassins de santé. Nous en avions demandé la suppression en première lecture et nous maintenons cette position en deuxième lecure en considérant que le bassin de santé est une notion tout à fait floue, qui ne correspond pas à une définition administrative. Faire référence dans une loi à une notion aussi incertaine ne me paraît pas de bonne pratique législative.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est favorable à cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 65, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 37 quater est supprimé.

Article 37 sexies



M. le président.
« Art. 37 sexies. - L'article L. 712-12-1 du code de la santé publique est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« Lorsque la demande d'autorisation porte sur le changement de lieu d'implantation d'un établissement existant, ne donnant pas lieu à un regroupement d'établissements, le demandeur doit joindre à son dossier un document présentant ses engagements relatifs aux dépenses à la charge de l'assurance maladie et au volume d'activité, fixés par référence aux dépenses et à l'activité constatée dans l'établissement. L'autorité chargée de recevoir le dossier peut, dans un délai de deux mois après réception du dossier, demander au requérant de modifier ses engagements. Le dossier n'est alors reconnu complet que si le requérant satisfait à cette demande dans le délai d'un mois.
« En cas de non-respect des engagements mentionnés à l'alinéa précédent, l'autorisation peut être suspendue ou retirée dans les conditions prévues à l'article L. 712-18. »
Par amendement n° 66, M. Huriet, au nom de la commission des affaires sociales, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet, rapporteur. C'est un amendement de suppression que le Sénat avait adopté précédemment.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 66, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 37 sexies est supprimé.

Article 37 decies



M. le président.
« Art. 37 decies. - La dernière phrase du premier alinéa de l'article L. 713-5 du code de la santé publique est ainsi modifiée :
« 1° Après les mots : "D'autres organismes concourant aux soins", sont insérés les mots : "ainsi que les institutions sociales énumérées à l'article 3 de la loi n° 75-535 du 30 juin 1975 précitée et les maisons d'accueil spécialisé mentionnées à l'article 46 de la loi n° 75-534 du 30 juin 1975 précitée" ;
« 2° Supprimé. »
Par amendement n° 67, M. Huriet, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rétablir le 2° de cet article dans la rédaction suivante :
« 2° In fine, sont ajoutés les mots ", après avis, selon le cas, du représentant de l'Etat dans le département ou du président du conseil général". »
La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet, rapporteur. Certains établissements sont sous la tutelle du représentant de l'Etat, d'autres sur celle du président du conseil général. Il nous paraît donc tout à fait naturel que l'avis de ces représentants soit sollicité.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 67, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 37 decies, ainsi modifié.

(L'article 37 decies est adopté.)

Article 37 quaterdecies A



M. le président.
L'article 37 quaterdecies A a été supprimé par l'Assemblée nationale.
Mais, par amendement n° 68, M. Huriet, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rétablir cet article dans la rédaction suivante :
« Après l'article L. 595-7 du code de la santé publique, il est inséré un article L. 595-7-1-A ainsi rédigé :
« Art. L. 595-7-1-A. Par dérogation à l'article L. 595-1 et dans le cadre de fédérations médicales et pharmaceutiques interhospitalières créées conformément à l'article L. 713-11-3, le représentant de l'Etat dans le département peut autoriser une pharmacie à usage intérieur d'un établissement de santé à assurer certaines des activités décrites à l'article L. 595-2 pour le compte d'une ou plusieurs autres pharmacies à usage intérieur.
« Cette autorisation est donnée par le préfet de département après avis du directeur régional des affaires sanitaires et sociales. »
La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet, rapporteur. La commission propose de rétablir des dispositions que le Sénat avait adoptées en première lecture dans une rédaction quelque peu différente.
Il s'agissait d'un amendement, défendu par notre collègue Jean-Louis Lorrain en première lecture, qui visait à permettre aux pharmacies à usage interne des établissements de santé d'entrer dans les fédérations médicales hospitalières, ce qui, actuellement, n'est pas autorisé par la loi.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 68, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 37 quaterdecies A est rétabli dans cette rédaction.

Article 37 quaterdecies



M. le président.
« Art. 37 quaterdecies. - I. - Après le premier alinéa de l'article L. 714-1 du code de la santé publique, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Un établissement public de santé peut également être interhospitalier lorsqu'il est créé à la demande de deux ou plusieurs établissements publics de santé mentionnés à l'alinéa précédent qui lui transfèrent une partie de leurs missions de soins prévues aux articles L. 711-1 et L. 711-2. Un même établissement public de santé ne peut participer qu'à la création d'un seul établissement public de santé interhospitalier. »
« II. - 1. Après le dixième alinéa de l'article L. 714-2 du même code, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Dans les établissements interhospitaliers, les représentants des catégories mentionnées aux 1°, 5° et 6° sont désignés, en leur sein, par les conseils d'administration des établissements fondateurs. »
« 2. Dans l'avant-dernier alinéa du même article, les mots : "intercommunaux et interdépartementaux" sont remplacés par les mots : "intercommunaux, interdépartementaux et interhospitaliers".
« III. - L'article L. 714-4 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« 19° La création avec un ou plusieurs établissements publics de santé d'un établissement public de santé interhospitalier. »
« IV. - Dans l'article L. 714-16 du même code, après le treizième alinéa (11°), il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« 12° Emet un avis sur la création avec un ou plusieurs établissements publics de santé d'un établissement public de santé interhospitalier. »
« V. - L'article L. 714-18 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« 11° La création avec un ou plusieurs établissements publics de santé d'un établissement public de santé interhospitalier. »
Par amendement n° 69, M. Huriet, au nom de la commission des affaires sociales, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet, rapporteur. Comme en première lecture, cet amendement vise à supprimer une disposition qui autorise la création d'établissements publics de santé inter-hospitaliers, disposition redondante avec les autres formes de coopération interhospitalière existantes.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 69, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 37 quaterdecies est supprimé.

Article 37 quindecies



M. le président.
« Art. 37 quindecies. - I. - L'article L. 714-31 du code de la santé publique est ainsi rédigé :
« Art. L. 714-31. - L'activité libérale peut comprendre des consultations, des actes et des soins en hospitalisation ; elle s'exerce exclusivement au sein des établissements dans lesquels les praticiens ont été nommés ou, dans le cas d'une activité partagée, dans l'établissement où ils exercent la majorité de leur activité publique, à la triple condition :
« 1° Que les praticiens exercent personnellement et à titre principal une activité de même nature dans le secteur hospitalier public ;
« 2° Que la durée de l'activité libérale n'excède pas 20 % de la durée de service hospitalier hebdomadaire à laquelle sont astreints les praticiens ;
« 3° Que le nombre de consultations et d'actes effectués au titre de l'activité libérale soit inférieur au nombre de consultations et d'actes effectués au titre de l'activité publique.
« Aucun lit ni aucune installation médico-technique ne doit être réservé à l'exercice de l'activité libérale.
« Des dispositions réglementaires fixent les modalités d'exercice de l'activité libérale. »
« II. - Le premier alinéa de l'article L. 714-32 du même code est ainsi rédigé :
« Par dérogation aux dispositions de l'article L. 162-2 du code de la sécurité sociale, le praticien exerçant une activité libérale perçoit ses honoraires par l'intermédiaire de l'administration hospitalière. »
Par amendement n° 70, M. Huriet, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rédiger comme suit cet article :
« I. - Dans le premier alinéa de l'article L. 714-31 du code de la santé publique, après les mots "les praticiens ont été nommés", sont insérés les mots "ou, dans le cas d'une activité partagée, dans l'établissement où ils exercent la majorité de leur activité publique".
« II. - Après le 2° de cet article, il est inséré un 3° ainsi rédigé :
« 3° Que le nombre de consultations et d'actes effectués au titre de l'activité libérale soit inférieur au nombre de consultations et d'actes effectués au titre de l'activité publique. »
La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet, rapporteur. Cet amendement concerne des dispositions qui ont trait aux conditions de perception des honoraires des praticiens pour leur activité libérale dans un établissement hospitalier public.
Nous proposons le rétablissement du texte adopté en première lecture.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 70.
M. Jean-Louis Lorrain. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Lorrain.
M. Jean-Louis Lorrain. Personnellement, je ne suis pas un fanatique du secteur II, mais les praticiens nous ont fait part des difficultés qu'ils rencontraient pour récupérer leurs honoraires, en particulier au niveau des établissements. Des difficultés techniques vont se poser : il aurait été utile que l'on se penche sur ce problème.
M. Claude Huriet, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet, rapporteur. J'avais évoqué ce point dans la discussion générale en soulignant que, dans sa volonté de détruire ce que le Sénat avait construit, l'Assemblée nationale était peut-être allée plus loin que ce qu'elle avait l'intention de faire puisqu'elle autorise désormais dans la pratique libérale en établissement hospitalier public des activités de greffes d'organe ou de tissu. Or je ne pense pas que telle soit l'intention de nos collègues de l'Assemblée nationale.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Non !
M. Claude Huriet, rapporteur. Mais le texte, tel qu'il a été adopté, le permet.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 70, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 37 quindecies est ainsi rédigé.

Article 37 sexdecies



M. le président.
« Art. 37 sexdecies. - L'article L. 716-2 du code de la santé publique est ainsi rédigé :
« Art. L. 716-2. - Le Gouvernement pourra expérimenter, à compter du 1er janvier 2000, et pour une période n'excédant pas cinq ans, de nouveaux modes de financement des établissements de santé publics ou privés, fondés sur une tarification à la pathologie.
« Les expériences pourront être menées dans une zone géographique déterminée, pour tous les établissements de santé de la zone ou pour une partie d'entre eux, selon les modalités définies par voie réglementaire.
« Les dépenses mises à la charge de l'ensemble des régimes obligatoires de base d'assurance maladie qui résultent de ces expériences sont prises en compte dans l'objectif national de dépenses d'assurance maladie visé au 4° du I de l'article L.O. 111-3 du code de la sécurité sociale. »
Par amendement n° 71, M. Huriet, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rédiger ainsi les deux premiers alinéas du texte présenté par cet article pour l'article L. 716-2 du code de la santé publique :
« En vue de l'élaboration d'une loi instituant un mode de financement des établissements de santé publics et privés fondé sur une tarification à la pathologie, qui sera adoptée avant le 31 décembre 2000, des expériences de tarification à la pathologie sont menées dans une zone géographique déterminée, pour tous les établissements de santé de la zone ou pour une partie d'entre eux, selon des modalités définies par voie réglementaire.
« Un comité national présidé par le ministre chargé des affaires sociales et comprenant des représentants du Parlement, des organismes de sécurité sociale et des établissements de santé publics et privés est chargé d'évaluer les résultats de ces expériences. »
La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet, rapporteur. Ces dispositions concernent l'expérimentation de la tarification à la pathologie. Nous avions souhaité, après que le Gouvernement eut rappelé à plusieurs reprises son intention de développer son expérience et d'en tirer les conséquences dans un délai assez court, introduire dans la loi une date butoir incitative fixée au 31 décembre 2000. Cette date, qui pouvait paraître un peu proche, tenait compte de la volonté exprimée par les gouvernements successifs de développer des expérimentations de coût par pathologie et de certaines expériences qui avaient déjà été menées voilà quelques années. Sur ce point, nous souhaitons rétablir le texte tel qu'adopté en première lecture.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je suis tout à fait favorable à l'expérimentation de la tarification par pathologie. Mais il n'est pas possible de faire adopter une loi avant le 31 décembre 2000. Je suis donc défavorable à cet amendement.
M. François Autain. En effet, ce n'est pas réaliste !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 71, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 37 sexdecies, ainsi modifié.

(L'article 37 sexdecies est adopté.)

Article 37 septdecies



M. le président.
« Art. 37 septdecies. - I. - L'article L. 162-5 du code de la sécurité sociale est complété par un 14° ainsi rédigé :
« 14° Les objectifs et les modalités d'organisation de la formation professionnelle conventionnelle, le montant de la contribution annuelle des caisses nationales d'assurance maladie signataires assurant son financement, les conditions d'indemnisation des médecins participant à des actions de formation professionnelle conventionnelle agréées ainsi que la dotation allouée à ce titre par les caisses nationales d'assurance maladie signataires. La gestion des sommes affectées à ces opérations est confiée à l'organisme gestionnaire conventionnel mentionné à l'article L. 162-5-12. »
« II. - Il est inséré, dans le même code, un article L. 162-5-12 ainsi rédigé :
« Art. L. 162-5-12. - La gestion des sommes affectées à la formation professionnelle au titre du 14° de l'article L. 162-5 est assurée par un organisme gestionnaire conventionnel. Cet organisme est doté de la personnalité morale. Il est administré par un conseil de gestion composé paritairement des représentants des caisses nationales d'assurance maladie signataires de la convention et des représentants des organisations syndicales de médecins signataires de la convention.
« Lorsque les rapports entre les organismes d'assurance maladie et les médecins sont définis par des conventions nationales conclues séparément pour les médecins généralistes et les médecins spécialistes, l'organisme gestionnaire conventionnel comporte deux sections. Chaque section est administrée par un conseil de gestion paritaire qui comprend, outre les représentants des caisses mentionnées à l'alinéa précédent, soit les représentants des syndicats médicaux signataires de la convention des médecins généralistes, soit les représentants des syndicats médicaux signataires de la convention des médecins spécialistes.
« L'organisme gestionnaire conventionnel est chargé notamment :
« - de la gestion des appels d'offres sur les actions de formation ;
« - de l'enregistrement de projets soumis par les organismes de formation ;
« - de la gestion administrative et financière des actions agréées sur la base d'une convention de financement passée avec les caisses d'assurance maladie signataires de la ou des conventions mentionnées à l'article L. 162-5 ;
« - de l'évaluation des actions de formation professionnelle conventionnelle ;
« - de l'indemnisation des médecins participant aux actions de formation professionnelle conventionnelle. »
« Les modalités d'application du présent article, notamment les statuts de l'organisme gestionnaire conventionnel et les règles d'affectation des ressources aux sections, sont fixées par décret. »
Par amendement n° 72, M. Huriet, au nom de la commission des affaires sociales, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet, rapporteur. Nous n'étions pas hostiles aux dispositions telles qu'elles figuraient dans le texte adopté par l'Assemblé nationale en première lecture, mais nous considérons qu'il est plus cohérent d'aborder la question qui concerne la convention médicale en matière de formation médicale conventionnelle à l'occasion de l'examen d'un futur projet de loi sur la formation médicale que vous avez annoncé, monsieur le secrétaire d'Etat.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je suis défavorable à cet amendement tout en reconnaissant que l'argumentation développée par M. le rapporteur n'est pas fausse. Toutefois, on a pu examiner le présent texte et pas l'autre. Croyez-moi, j'aurais bien aimé que vienne en discussion le projet de loi sur la formation médicale continue dont nous avons parlé tout à l'heure !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 72.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Monsieur le secrétaire d'Etat, vous reconnaissez que M. le rapporteur a raison tout en affirmant qu'on n'a pas pu faire autrement.
En ce qui concerne la maladie d'Alzheimer, vous allez prévoir un peu plus tard ce que l'on vous donnait l'occasion de faire à travers cet amendement. On pouvait aller plus loin. Je sais bien que, d'un côté, il s'agissait de la formation continue et que là, il s'agit de la formation par voie conventionnelle.
M. François Autain. Ce n'est pas la même chose.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner, secrétraire d'Etat. Comme cela vient d'être dit, il ne s'agit pas du tout de la même formation. La formation médicale conventionnelle tient aux partenaires de la convention, alors que la formation médicale continue scientifique doit être définie par une loi, que j'espère faire venir rapidement en discussion. Mais vous le savez, mesdames, messieurs les sénateurs, ce n'est pas parce que le Gouvernement souhaite quelque chose, que le Parlement en est d'accord.
M. François Autain. Sinon, on aurait terminé l'examen de ce texte depuis longtemps ! (Sourires.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 72, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 37 septdecies est supprimé.

Article 37 unvicies



M. le président.
« Art. 37 unvicies. - I. - Par dérogation aux 1° et 2° de l'article L. 356 du code de la santé publique, les personnes étrangères titulaires d'un diplôme, certificat ou autre titre mentionné à l'article L. 356-2 dudit code, ou françaises ou étrangères titulaires d'un diplôme, titre ou certificat dont la valeur scientifique est attestée par le ministre chargé des universités et qui ont exercé, pendant trois ans au moins avant le 1er janvier 1999, dans des établissements publics de santé, ou dans des établissements de santé privés participant au service public hospitalier, des fonctions, déterminées par décret, les plaçant sous la responsabilité d'un médecin peuvent être autorisées individuellement, par arrêté du ministre chargé de la santé, à exercer la profession de médecin dans ces établissements et les établissements de transfusion sanguine en qualité de contractuel. Les périodes consacrées à la préparation de diplômes de spécialisation ne sont pas prises en compte dans le calcul de la durée des fonctions.
« Les intéressés doivent avoir satisfait à des épreuves nationales d'aptitude organisées avant le 31 décembre 2001 et définies par des dispositions réglementaires prises en application du cinquième alinéa de l'article L. 714-27 du code de la santé publique. Par dérogation aux dispositions qui précèdent, les personnes ayant la qualité de réfugié, d'apatride et les bénéficiaires de l'asile territorial, ainsi que les personnes françaises titulaires d'un diplôme étranger ayant regagné le territoire national à la demande des autorités françaises peuvent faire acte de candidature à ces épreuves sans remplir la condition d'exercice dans les établissements de santé visée à l'alinéa précédent.
« En vue notamment de garantir la sécurité sanitaire, les conditions dans lesquelles ces médecins sont recrutés et exercent leur activité sont déterminées par décret en Conseil d'Etat.
« Les médecins titulaires d'une des autorisations instituées par le présent article sont tenus de respecter les principes et règles mentionnés à l'article L. 382 du code de la santé publique. Ils sont inscrits au tableau de l'ordre des médecins et soumis à la juridiction disciplinaire de l'ordre des médecins.
« Les dispositions du présent article constituent des dispositions spéciales ou des exceptions au sens des 1° et 2° de l'article L. 372 du code de la santé publique pour l'application dudit article dudit code.
« A compter de la publication de la présente loi, et sous réserve des dispositions qui précèdent, les établissements publics de santé ne peuvent plus recruter de nouveaux médecins titulaires de diplômes, titres ou certificats délivrés dans des pays autres que ceux faisant partie de la Communauté européenne et que les Etats parties à l'accord sur l'Espace économique européen et Andorre qu'en application des dispositions prévues au 2° de l'article L. 356 du code de la santé publique, sauf s'ils justifient avoir exercé des fonctions dans un établissement public de santé avant la publication de la présente loi.
« Les dispositions de l'alinéa précédent ne s'appliquent pas aux personnes venant préparer un diplôme de spécialité en France, ce uniquement pour la durée de la formation et aux personnes ayant la qualité de réfugié, d'apatride ou bénéficiaire de l'asile territorial ainsi qu'aux Français ayant regagné le territoire national à la demande des autorités françaises.
« Les personnes ayant exercé pendant trois années les fonctions de contractuel prévues au premier alinéa du présent article peuvent être autorisées par arrêté du ministre chargé de la santé à exercer la médecine en France. Elles ne sont pas comptabilisées dans le nombre maximum d'autorisations prévu au sixième alinéa du 2° de l'article L. 356 du code de la santé publique.
« Peuvent être également autorisées à exercer la médecine dans les mêmes conditions les personnes ne remplissant pas la condition de durée des fonctions fixées à l'alinéa précédent, mais ayant à la fois satisfait aux épreuves mentionnées au deuxième alinéa et exercé des fonctions hospitalières pendant six années. Elles ne sont pas non plus comptabilisées dans le nombre maximum d'autorisations prévues au sixième alinéa du 2° de l'article L. 356 du code de la santé publique.
« Les praticiens visés au premier alinéa et qui remplissent les conditions fixées par l'article L. 356 du code de la santé publique peuvent être inscrits sur une liste d'aptitude à la fonction de praticien des établissements publics de santé. Les conditions d'inscription sur cette liste d'aptitude sont fixées par voie réglementaire.
« II. - Non modifié.
« III. - A. - Les troisième à sixième alinéas du 2° de l'article L. 356 du code de la santé publique sont remplacés par cinq alinéas ainsi rédigés :
« En outre, le ministre chargé de la santé peut, après avis d'une commission comprenant notamment des délégués des conseils nationaux des ordres et des organisations nationales des professions intéressées, choisis par ces organismes, autoriser individuellement à exercer les personnes françaises ou étrangères titulaires d'un diplôme, titre ou certificat de valeur scientifique attestée par le ministre chargé des universités. Ces personnes doivent avoir été classées en rang utile à des épreuves de vérification des connaissances qui, en ce qui concerne les médecins, sont organisées pour une ou plusieurs disciplines ou spécialités. La commission doit rendre un avis dans l'année suivant le dépôt de la candidature.
« Les médecins doivent en outre avoir exercé pendant trois ans des fonctions hospitalières. Des dispositions réglementaires fixent les conditions d'organisation des épreuves de sélection et les modalités d'exercice des fonctions hospitalières.
« Le ministre chargé de la santé peut également, après avis de ladite commission, autoriser individuellement à exercer des ressortissants d'un Etat autre que ceux membres de la Communauté européenne ou parties à l'accord sur l'Espace économique européen et titulaires d'un diplôme, certificat ou autre titre obtenu dans l'un de ces Etats.
« Le nombre maximum de candidats susceptibles d'être autorisés à exercer pour chaque profession et, en ce qui concerne les médecins, pour chaque discipline ou spécialité, est fixé par arrêté du ministre chargé de la santé, en accord avec la commission susmentionnée. En sus de ce nombre maximum, les réfugiés politiques, apatrides et bénéficiaires de l'asile territorial ainsi que les Français ayant regagné le territoire national à la demande des autorités françaises peuvent être autorisés à exercer par le ministre chargé de la santé aprés avis de la commission susmentionnée et après avis d'un jury de la discipline concernée dont les modalités d'organisation sont définies par arrêté.
« Nul ne peut être candidat plus de deux fois aux épreuves de sélection et à l'autorisation d'exercice. »
« B. - Les dispositions prévues au A prennent effet à compter du 1er janvier 2002. A compter de la publication de la présente loi, les personnes ayant satisfait aux épreuves de validation des connaissances organisées dans le régime antérieur ne peuvent être candidates à l'autorisation d'exercice que deux fois consécutives selon ledit régime.
« Cette autorisation est accordée aux personnes justifiant, à la date de présentation de leur candidature, de six années de fonctions hospitalières ainsi qu'aux Français rapatriés d'Algérie ayant regagné le territoire national à la demande des autorités françaises, sans qu'il y ait lieu de tenir compte du nombre maximum d'autorisations prévu au sixième alinéa du 2° de l'article L. 356 du code de la santé publique.
« Ces épreuves sont organisées pour la dernière fois au cours de l'année 2001. Au-delà du 31 décembre 2003, aucune autorisation d'exercice ne pourra être délivrée selon le régime antérieur sauf pour les praticiens adjoints contractuels qui devront demander l'autorisation d'exercice avant le 31 décembre 2010. Avant le 31 décembre 2003, les candidats à l'autorisation d'exercice ayant exercé pendant plus de dix ans des fonctions hospitalières en France et ayant échoué aux épreuves de vérification des connaissances organisées selon le régime antérieur pourront saisir une commission de recours dont la composition, le fonctionnement et les modalités de saisine seront définis par arrêté.
« Par dérogation à l'article L. 356 du code de la santé publique, des personnes de nationalité française ou étrangère ne remplissant pas les conditions définies par cet article peuvent, en vue d'exercer des fonctions d'enseignement et de recherche, être autorisées individuellement par le ministre chargé de la santé à exercer temporairement la médecine dans un centre hospitalier universitaire ou dans un établissement de santé ayant passé convention avec un centre hospitalier universitaire, à condition qu'elles aient exercé ou qu'elles exercent des fonctions hospitalières et universitaires en qualité de médecin depuis au moins six ans.
« Par dérogation à l'article L. 356 du code de la santé publique, des personnes de nationalité française ou étrangère ne remplissant pas les conditions définies par cet article peuvent, en vue de compléter leur formation, être autorisées individuellement par le ministre chargé de la santé à exercer temporairement la médecine dans un centre hospitalier universitaire ou dans un établissement de santé ayant passé convention avec un centre hospitalier universitaire, à condition qu'elles justifient de leur qualité de médecin et d'une fonction hospitalière et universitaire au sein d'un établissement hospitalo-universitaire, depuis au moins trois ans.
« La durée maximum pour laquelle l'autorisation peut être accordée ainsi que les modalités selon lesquelles elle est délivrée sont fixées par décret. »
Par amendement n° 73, M. Huriet, au nom de la commission des affaires sociales, propose de supprimer la seconde phrase du premier alinéa du I de cet article.
La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet, rapporteur. Cet amendement vise à rétablir le texte adopté en première lecture par la suppression de la seconde phrase du premier alinéa du I de l'article 37 unvicies, qui est ainsi rédigée : « Les périodes consacrées à la préparation de diplômes de spécialisation ne sont pas prises en compte dans le calcul de la durée des fonctions. »
M. François Autain. Nous sommes très favorables à cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 73, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 74, M. Huriet, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rédiger comme suit le début de la seconde phrase de l'avant-dernier alinéa du A du paragraphe III de l'article 37 unvicies :
« Les personnes de nationalité française titulaires d'un diplôme de médecin ne leur permettant pas d'exercer la médecine en France et qui ont regagné le territoire national à la demande des autorités françaises peuvent être autorisées à exercer par le ministre chargé de la santé, en sus de ce nombre maximum, après avis de la commission ».
La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet, rapporteur. L'Assemblée nationale a étendu le champ des dispositions adoptées au profit des réfugiés politiques apatrides et bénéficiaires de l'asile territorial. La commission souhaite également permettre des assimilations en tenant compte de certaines situations particulières. Toutefois si nous admettons que les médecins ayant exercé en Algérie et ayant regagné la France pour des raisons de sécurité ou à la demande du Gouvernement doivent pouvoir bénéficier de dispositions très particulières, celles-ci, à nos yeux, ne doivent pas être étendues exagérément à des personnes dont les statuts sont tout à fait dignes d'intérêt mais qui ne présentent pas les mêmes particularités.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 74.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. J'ignore ce qui motive l'avis défavorable du Gouvernement sur cet amendement. Moi, je me pose malgré tout une question.
Il s'agit de déroger à des dispositions qui s'appliquent sur le territoire national, notamment pour des ressortissants étrangers qui ont obtenu leur diplôme de médecin français dans des universités ou des écoles d'enseignement supérieur de leur pays, qui pénètrent sur le territoire national pourvus d'un diplôme qui pourrait être considéré comme l'équivalent d'un diplôme qu'aurait obtenu dans le même pays une personne de nationalité française. Ainsi, se touveront en France une personne de nationalité française qui a obtenu un diplôme dans un pays étranger et un ressortissant de ce même pays possédant le diplôme équivalent, mais qui, lui, en entrant sur le territoire national, devra subir des épreuves professionnelles pour obtenir une équivalence avec le diplôme français, alors que celui qui a la nationalité française va pouvoir exercer en France sans avoir à passer les mêmes examens.
Je me pose la question de savoir s'il faut ou non aller jusque-là, et j'aurais aimé entendre les raisons qui motivent l'avis défavorable du Gouvernement. Se pose-t-il les mêmes questions que moi, ou s'appuie-t-il sur d'autres motivations ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Il s'agit de médecins qui - pensons au cas de l'Algérie, par exemple - doivent être protégés dans notre pays. Ils sont admis hors quota parce que, pendant un certain temps, ils ont bénéficié d'une sorte d'asile - depuis, nous avons institué l'asile territorial - leur permettant d'exercer en dehors des règles habituelles.
En tout état de cause, cela ne concerne pas beaucoup de personnes.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 74, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 75, M. Huriet, au nom de la commission des affaires sociales, propose, dans le deuxième alinéa du B du paragraphe III de l'article 37 unvicies, de supprimer les mots : « aux personnes justifiant, à la date de présentation de leur candidature, de six années de fonctions hospitalières, ainsi qu' ».
La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet, rapporteur. L'Assemblée nationale a rétabli la disposition accordant, dans le régime transitoire institué jusqu'en 2002, l'autorisation d'exercer aux personnes ayant exercé pendant six ans à l'hôpital, sans qu'il soit tenu compte du nombre de demandes.
Je propose de supprimer cette disposition mais d'en maintenir le bénéfice pour les Français rapatriés d'Algérie à la demande des autorités françaises.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 75, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 76, M. Huriet, au nom de la commission des affaires sociales, propose de supprimer la seconde phrase du troisième alinéa du B du paragraphe III de l'article 37 unvicies.
La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet, rapporteur. L'Assemblée nationale a prévu un dispositif de rattrapage, jusqu'au 31 décembre 2003, au profit des personnes qui ont exercé pendant plus de dix ans des fonctions hospitalières mais qui ont échoué aux épreuves de vérification des connaissances et au concours de PAC, ou praticien adjoint contractuel : ces personnes pourront saisir une commission de recours.
Je suis favorable à toute procédure d'intégration reposant sur une vérification des connaissances, mais on ne peut pas accepter que des procédures de régularisation viennent ensuite en affaiblir considérablement la portée.
On a mis en place des dispositions qui semblent répondre aussi à des situations très difficiles et sur lesquelles nous avons achoppé à plusieurs reprises. Si, au fur et à mesure que nous instituons des systèmes permettant d'apprécier les connaissances et d'évaluer les compétences professionnelles, on autorise des dérogations, on finit par se demander à qui finalement on refusera la possibilité d'exercer.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Nous devrions réfléchir à ce qui s'est passé avec les mesures prises par Mme Simone Veil, qui étaient, à l'origine, censées tout régler.
Je comprends bien l'argument qui consiste à déplorer que l'on édicte des lois pour élaborer ensuite un mécanisme qui en atténue la portée. Cependant, on a souvent dit que, pour un certain nombre de ces médecins, le concours - pour devenir PAC et, maintenant, praticien hospitalier - les mettait à égalité avec les autres.
Mais il y aura un certain nombre de gens qui auront pu mal s'exprimer et dont on vérifiera les connaissances par cette voie.
On estime à environ à six cents ou sept cents le nombre des médecins qui ne pourront pas trouver facilement de solution. La commission de recours me semble donc assez légitime.
Voilà pourquoi je suis défavorable à cet amendement.
M. Claude Huriet, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet, rapporteur. Monsieur le secrétaire d'Etat, je comprends bien votre démarche, mais je tiens à souligner que les personnes que vous souhaitez voir bénéficier de dispositions plus ouvertes sont des personnes qui ont échoué à l'examen !
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. A l'écrit ! Mais on peut juger les connaissances autrement !
M. Claude Huriet, rapporteur. Si l'on met en place des dispositions concernant l'évaluation des compétences et des connaissances et que, lorsque les candidats n'y ont pas satisfait, on trouve tout de même des accommodements, on finit par se demander à qui l'on refusera le droit d'exercer !
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je n'aurai pas la cruauté de vous rappeler que c'est ce que vous venez de faire avec les aides-opératoires !
M. Claude Huriet, rapporteur. Non, monsieur le secrétaire d'Etat ! Je n'aurai pas, moi, la cruauté de vous rappeler que nous avons mis en place un dispositif d'évaluation des connaissances, mais que nous avons prévu une date butoir, que vous avez trouvée trop proche, et que vous avez été d'accord pour proroger de deux ans.
Cruauté pour cruauté, évitons de nous entre-déchirer !
M. Alain Vasselle. Très bien !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 76, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 77, M. Huriet, au nom de la commission des affaires sociales, propose de compléter l'article 37 unvicies par un paragraphe IV ainsi rédigé :
« IV. - Les conditions de l'embauche des praticiens adjoints contractuels doivent permettre une harmonisation des rémunérations pour tout personnel ayant la même qualification ou toute qualification reconnue de valeur équivalente. »
La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet, rapporteur. Pour défendre cet amendement, je peux citer un extrait du rapport de l'Assemblée nationale :
« La commission a examiné un amendement, présenté par M. Marcel Rogemont, tendant à harmoniser les rémunérations des praticiens adjoints contractuels et celles des praticiens titulaires, et un amendement du même auteur tendant à harmoniser les rémunérations des praticiens effectuant des gardes de nuit.
« Le rapporteur... - il s'agit de M. Alfred Recours - ... a indiqué que ces amendements avaient le mérite d'ouvrir le débat sur la légitime harmonisation des rémunérations, d'autant plus nécessaire que le statut des praticiens adjoints contractuels a évolué du fait de l'adoption des dispositions de cet article. »
Cela m'amène, monsieur le secrétaire d'Etat, à vous demander quelle réponse vous pouvez apporter, en particulier, à une lettre qui vous a été adressée par le docteur Hani-Jean Tawil, dont vous connaissez la représentativité et qui vous interrogeait pour connaître votre sentiment à propos de cette question salariale qui, selon lui, n'a pas encore trouvé sa juste solution depuis maintenant près de quatre ans.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Défavorable.
A l'Assemblée nationale, j'ai été défavorable aux amendements de M. Rogemont et celui-ci les a retirés.
M. Claude Huriet, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet, rapporteur. Monsieur le secrétaire d'Etat, c'est une question extrêmement difficile, je le sais bien, et la plupart de ceux que nous avons rencontrés considèrent que les évolutions ont été positives et satisfaisantes. Ils gardent cependant un sentiment d'injustice, car on ne peut pas pérenniser une situation qui paraît effectivement inacceptable dans la mesure où le service rendu par ces personnels, qui ont, eux satisfait à des épreuves d'évaluation de leurs compétences et de leurs connaissances, apparaît comme sous-payé par rapport au travail de médecins français de statut différent mais dont les fonctions sont identiques.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je reconnais que ces gens ont été exploités pendant très longtemps. Nous voulons harmoniser les rémunérations, mais aussi les diplômes et les compétences. Nous élevons l'ensemble et nous permettons aux PAC de devenir praticiens hospitaliers avec la même facilité ou la même difficulté que les Français. Ainsi, il y aura une harmonisation. C'est notre souhait.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 77, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 37 unvicies, modifié.

(L'article 37 unvicies est adopté.)

Article 37 duovicies



M. le président.
« Art. 37 duovicies. - I à III. - Non modifiés.
« IV. - L'article L. 514-1 du code de la santé publique est ainsi rédigé :
« Art. L. 514-1. - 1. Le ministre chargé de la santé, après avis du Conseil supérieur de la pharmacie, peut autoriser un pharmacien d'une nationalité autre que celles qui sont mentionnées au 2° du I de l'article L. 514 et titulaire du diplôme français d'Etat de docteur en pharmacie ou de pharmacien ou d'un diplôme satisfaisant aux II, III ou IV dudit article à exercer la profession de pharmacien.
« 2. Il peut en outre autoriser à exercer la pharmacie en France, après avis du Conseil supérieur de la pharmacie, les personnes ayant exercé pendant trois années les fonctions de contractuel prévues au premier alinéa du I de l'article 37 duovicies de la loi n° du portant création d'une couverture maladie universelle ainsi que celles ne remplissant pas cette condition de durée de fonctions mais ayant à la fois satisfait aux épreuves mentionnées au deuxième alinéa du I précité et exercé des fonctions hospitalières pendant six années.
« 3. En outre, le ministre chargé de la santé peut, après avis du Conseil supérieur de la pharmacie, autoriser individuellement à exercer la pharmacie les personnes françaises ou étrangères titulaires d'un diplôme, titre ou certificat de valeur scientifique attestée par le ministre chargé des universités. Ces personnes doivent avoir été classées en rang utile à des épreuves de vérification des connaissances et avoir exercé pendant trois ans des fonctions hospitalières. Des dispositions réglementaires fixent les conditions d'organisation des épreuves de sélection et les modalités d'exercice des fonctions hospitalières.
« Toutefois, les personnes ayant la qualité de réfugié ou d'apatride, les bénéficiaires de l'asile territorial et les personnes françaises titulaires d'un diplôme étranger ayant regagné le territoire national à la demande des autorités françaises n'ont pas à justifier de l'exercice des fonctions hospitalières mentionnées à l'alinéa précédent.
« 4. Dans les cas mentionnés au 3, nul ne peut être candidat plus de deux fois à l'autorisation d'exercice.
« 5. Le nombre maximum de ces autorisations est fixé, chaque année et pour chaque catégorie de candidats mentionnés aux 1 à 3, par arrêté du ministre chargé de la santé, après avis du Conseil supérieur de la pharmacie. »
« V. - Les dispositions prévues au 3 de l'article L. 514-1 du code de la santé publique prennent effet à compter du 1er janvier 2002. Les praticiens adjoints contractuels devront demander l'autorisation d'exercice avant le 31 décembre 2010. »
Par amendement n° 78, M. Huriet, au nom de la commission des affaires sociales, propose :
I. - Dans le 4 du texte présenté par le paragraphe IV de cet article pour l'article L. 514-1 du code de la santé publique, de remplacer les mots : « au 3 » par les mots : « aux 1 et 3 ci-dessus ».
II. - Dans le 5 du même texte, de remplacer les mots : « 1 à 3 » par les mots : « 1 et 3 ». »
La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet, rapporteur. Cet amendement se justifie par son texte même.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 78, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'article 37 duovicies, ainsi modifié.

(L'article 37 duovicies est adopté.)

Article 37 tervicies



M. le président.
« Art. 37 tervicies. - Les organismes visés aux a et b de l'article L. 861-4 du code de la sécurité sociale ne doivent pas tenir compte des résultats de l'étude génétique des caractéristiques d'une personne demandant à bénéficier d'une protection complémentaire en matière de santé, même si ceux-ci leur sont apportés par la personne elle-même. En outre, ils ne peuvent poser aucune question relative aux tests génétiques et à leurs résultats, ni demander à une personne de se soumettre à des tests génétiques avant que ne soit conclu un contrat de protection complémentaire en matière de santé et pendant toute la durée de celui-ci.
« Toute infraction aux dispositions du précédent alinéa est punie d'un an d'emprisonnement et de 100 000 francs d'amende. »
Par amendement n° 79, M. Huriet, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rédiger comme suit cet article :
« Les organismes visés aux a et b de l'article L. 861-4 du code de la sécurité sociale ne peuvent demander à une personne de se soumettre à un examen de ses caractéristiques génétiques, ni poser de question relative à un tel examen. Ils ne peuvent demander communication des résultats d'un tel examen ni utiliser ces résultats.
« Le non-respect des dispositions de l'alinéa ci-dessus est puni d'un an d'emprisonnement et de 100 000 francs d'amende. »
La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet, rapporteur. Il s'agit de rétablir le texte adopté par le Sénat en ce qui concerne la protection des personnes qui sont censées se soumettre à un examen pour connaître leurs caractéristiques génétiques.
Comme ces dispositions sont protectrices, je m'étonne, une fois de plus, que l'Assemblée nationale n'ait pas jugé bon de les maintenir.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 79, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 37 tervicies est ainsi rédigé.

Article 37 sexvicies



M. le président.
« Art. 37 sexvicies. - A. - L'article L. 570 du code de la santé publique est ainsi rédigé :
« Art. L. 570. - I. - Les créations, les transferts et les regroupements d'officines de pharmacie doivent permettre de répondre de façon optimale aux besoins en médicaments de la population résidant dans les quartiers d'accueil de ces officines.
« Les créations, les transferts et les regroupements d'officines de pharmacie ne peuvent être effectués que dans un lieu qui garantit un accès permanent du public à la pharmacie et permet à celle-ci d'assurer un service de garde satisfaisant.
« II. - Toute création d'une nouvelle officine, tout transfert d'une officine d'un lieu dans un autre et tout regroupement d'officines sont subordonnés à l'octroi d'une licence délivrée par le représentant de l'Etat dans le département selon les critères prévus aux articles L. 571, L. 571-1, L. 572 et L. 573.
« Dans le cas d'un transfert d'un département à un autre au sein de la région d'Ile-de-France, tel qu'il est prévu à l'article L. 572, la licence est délivrée par décision conjointe des représentants de l'Etat dans les deux départements.
« Dans tous les cas, la décision de création, de transfert ou de regroupement est prise par le représentant de l'Etat dans le département après avis des syndicats représentatifs de la profession et du conseil régional de l'Ordre des pharmaciens ou, dans le cas des départements d'outre-mer et de la collectivité territoriale de Saint-Pierre-et-Miquelon, du conseil central de la section E de l'Ordre national des pharmaciens.
« III. - Les demandes de regroupement présentées en application de l'article L. 573 bénéficient d'une priorité par rapport aux demandes de transfert et aux demandes de création. Les demandes de transfert bénéficient d'une priorité par rapport aux demandes de création.
« Parmi les demandes de création, celles qui sont présentées par des pharmaciens n'ayant jamais été titulaires d'une licence d'officine ou n'en étant plus titulaires depuis au moins trois ans à la date du dépôt de la demande bénéficient d'une priorité. Lorsque la demande de création est présentée par une société ou par plusieurs pharmaciens réunis en copropriété, le principe de priorité ne s'applique que lorsque tous les pharmaciens associés ou copropriétaires exerçant dans l'officine remplissent les conditions pour en bénéficier.
« Toute demande ayant fait l'objet du dépôt d'un dossier complet bénéficie d'un droit d'antériorité par rapport aux demandes ultérieures concurrentes, dans des conditions fixées par le décret mentionné à l'article L. 578.
« IV. - La licence fixe l'emplacement où l'officine sera exploitée.
« Lorsqu'il est saisi d'une demande de création, de transfert ou de regroupement, le représentant de l'Etat peut imposer une distance minimum entre l'emplacement prévu pour la future officine et l'officine existante la plus proche.
« Le représentant de l'Etat peut, en outre, en vue d'assurer une desserte optimale de la population résidant à proximité de l'emplacement de la future officine, déterminer le ou les secteurs de la commune dans lesquels l'officine devra être située.
« Lorsque le représentant de l'Etat utilise l'une ou l'autre ou les deux possibilités mentionnées aux alinéas ci-dessus, la licence ne peut être accordée que lorsque la future officine remplit les conditions fixées par le représentant de l'Etat dans un délai fixé par le décret mentionné à l'article L. 578.
« V. - L'officine dont la création, le transfert ou le regroupement a été autorisé doit être effectivement ouverte au public au plus tard à l'issue d'un délai d'un an, qui court à partir du jour de la notification de l'arrêté de licence, sauf prolongation en cas de force majeure.
« La licence ne peut être cédée par son ou ses titulaires indépendamment du fonds de commerce auquel elle se rapporte.
« De plus, et sauf le cas de force majeure constaté par le représentant de l'Etat dans le département, une officine ne peut faire l'objet d'une cession totale ou partielle, ni être transférée ou faire l'objet d'un regroupement avant l'expiration d'un délai de cinq ans, qui court à partir du jour de la notification de l'arrêté de licence. Toutefois, cette disposition n'est pas applicable aux personnes physiques ou morales détenant une partie du capital social et des droits de vote d'une société d'exercice libéral de pharmaciens d'officine, au titre des 1° à 4° de l'article 5 de la loi n° 90-1258 du 31 décembre 1990 relative à l'exercice sous forme de société des professions libérales soumises à un statut législatif ou réglementaire ou dont le titre est protégé.
« Toute fermeture définitive de l'officine entra´ne la caducité de la licence, qui doit être remise à la préfecture par son dernier titulaire ou par ses héritiers.
« VI. - La population dont il est tenu compte pour l'application des articles L. 571, L. 571-1, L. 572 et L. 573 est la population municipale, telle qu'elle est issue du dernier recensement général de la population ou, le cas échéant, des recensements complémentaires. »
« B. - Les articles L. 571, L. 571-1, L. 572 et L. 573 du code de la santé publique sont ainsi rédigés :
« Art. L. 571. - I. - Dans les communes d'une population égale ou supérieure à 30 000 habitants, une création d'officine ne peut être accordée que lorsque le nombre d'habitants par pharmacie est égal ou supérieur à 3 000.
« Dans ce cas, il ne peut être délivré qu'une licence par tranche entière de 3 000 habitants recensés dans les limites de la commune.
« II. - Dans les communes d'une population égale ou supérieure à 2 500 habitants et inférieure à 30 000 habitants, une création d'officine ne peut être accordée que lorsque le nombre d'habitants par pharmacie est égal ou supérieur à 2 500. »
« Dans ce cas, il ne peut être délivré qu'une licence par tranche entiére de 2 500 habitants recensés dans les limites de la commune.
« III. - Aucune création n'est possible dans les communes comportant une population inférieure à 2 500 habitants :
« - lorsqu'elles disposent déjà d'au moins une officine ;
« - lorsqu'elles ne disposent d'aucune officine mais que leur population a déjà été prise en compte pour la création d'une officine dans une autre commune.
« IV. - Dans les communes de moins de 2 500 habitants dépourvues d'officine et dont la population n'a pas été ou n'est plus prise en compte pour une création d'officine dans une autre commune, une création peut être accordée dans une zone géographique constituée d'un ensemble de communes contiguës, si la totalité de la population de cette zone est au moins égale à 2 500 habitants.
« Le représentant de l'Etat dans le département précise, dans sa décision, les communes prises en compte pour l'octroi de la licence. La totalité de la population de ces communes est considérée comme desservie par la nouvelle création.
« Art. L. 571-1. - Par dérogation aux articles L. 571, L. 572 et L. 573, les quotas de population de 3 000 et 2 500 habitants mentionnés à ces articles sont fixés à 3 500 habitants pour le département de la Guyane.
« Art. L. 572. - I. - A l'exception des cas de force majeure constatés par le représentant de l'Etat dans le département, ou si ces officines sont dans l'impossibilité de se conformer aux conditions minimales d'installation telles qu'elles figurent dans le décret prévu à l'article L. 578, peuvent obtenir un transfert :
« - les officines situées dans une commune d'au moins 30 000 habitants où le nombre d'habitants par pharmacie est égal ou inférieur à 3 000 ;
« - les officines situées dans une commune d'au moins 2 500 habitants et de moins de 30 000 habitants où le nombre d'habitants par pharmacie est égal ou inférieur à 2 500 ;
« - les officines situées dans une commune de moins de 2 500 habitants.
« Ce transfert peut être effectué :
« - au sein de la même commune ;
« - dans une autre commune située dans le même département ou dans une commune située dans un autre département lorsqu'il s'agit de la région d'Ile-de-France, à condition qu'une création soit possible dans la commune d'accueil en application de l'article L. 571.
« II. - Par dérogation, le transfert d'une officine implantée dans une zone franche urbaine, une zone urbaine sensible ou une zone de redynamisation urbaine mentionnées dans la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996 relative à la mise en oeuvre du pacte de relance pour la ville ne peut être accordé lorsqu'il aurait pour effet de compromettre l'approvisionnement normal en médicaments de la population de ladite zone.
« Art. L. 573. - I. - Deux officines de pharmacie situées dans une même commune peuvent être regroupées en un lieu unique de cette commune à la demande de leurs titulaires.
« Dans les communes d'au moins 30 000 habitants, ce regroupement ne peut intervenir que si le nombre d'habitants par officine est égal ou inférieur à 3 000. Dans les communes d'au moins 2 500 habitants et de moins de 30 000 habitants, ce regroupement ne peut intervenir que si le nombre d'habitants par officine est égal ou inférieur à 2 500.
« Le lieu de regroupement des officines concernées est l'emplacement de l'une d'elles ou un lieu nouveau situé dans la même commune.
« II. - Le nombre total de pharmaciens de la nouvelle officine, qu'ils soient titulaires ou assistants, doit être au moins égal au total des pharmaciens titulaires et assistants des officines qui se regroupent. Cette disposition s'applique durant cinq ans à compter de l'ouverture de la nouvelle officine, sauf cas de force majeure constatée par le représentant de l'Etat dans le département.
« Dans le cadre d'un regroupement dans un lieu nouveau, la nouvelle officine ne pourra être effectivement ouverte au public que lorsque les officines regroupées auront été fermées. »
« C. - Non modifiés.
« D. - Les dispositions des A et B sont applicables à compter de la date de publication du décret en Conseil d'Etat prévu à l'article L. 578 du code de la santé publique pour les communes de plus de 2 500 habitants et à compter de la date de publication des arrêtés préfectoraux mentionnés au E pour les communes de moins de 2 500 habitants.
« Par dérogation aux dispositions des articles L. 570, L. 571, L. 572 et L. 573 du même code, aucune création, et aucun transfert à l'exception de ceux sollicités en raison d'une expropriation ne peuvent être accordés pendant la période comprise :
« - entre la date de publication de la présente loi et la date de publication du décret prévu à l'article L. 578 du code de la santé publique pour les communes de plus de 2 500 habitants,
« - entre la date de publication de la présente loi et la date de publication des arrêtés préfectoraux mentionnés au E pour les communes de moins de 2 500 habitants.
« E. - Pour les communes de moins de 2 500 habitants disposant d'au moins une officine à la date de publication de la présente loi, un arrêté du représentant de l'Etat dans le département détermine, pour chacune de ces officines, la ou les communes desservies par cette officine, après avis d'une commission qui comprend des représentants de l'administration et des professionnels.
« Seules peuvent être retenues les communes dont au moins 50 % des habitants sont desservis par l'officine de manière satisfaisante. Dans ce cas, la totalité des habitants de la commune est considérée comme desservie par l'officine pour l'application de l'alinéa ci-dessus.
« Le décret en Conseil d'Etat prévu à l'article L. 578 du code de la santé publique fixe la composition et le fonctionnement de cette commission, ainsi que le délai et les modalités de publication des arrêtés préfectoraux précités.
« F et G. - Non modifiés.
« H. - Le Gouvernement présentera au Parlement un rapport d'application du présent article deux ans aprés la publication de la présente loi. »
Sur l'article, la parole est à M. Huchon.
M. Jean Huchon. Monsieur le président, j'y renonce.
M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Lorrain.
M. Jean-Louis Lorrain. La discussion de cet article, qui pourrait à lui seul constituer un projet de loi, mériterait un débat serein.
Abreuvés de façon outrancière par des textes venant de toutes parts, d'organismes professionnels, de particuliers, de maires, nous en sommes venus à penser que la confusion était orchestrée.
La méthode gouvernementale de consultation des partenaires à l'occasion d'un accord de la profession sous-tendu par la vente des médicaments génériques montre les difficultés d'une négociation non terminée et dont sont exclus les jeunes professionnels, les consommateurs et les élus locaux.
Le gel des créations et le fait que les populations saisonnières ne sont pas prises en compte s'ajoutent aux difficultés. Les centaines de créations annoncées, les menaces de licenciement, l'atteinte au droit local sont des arguments qui résistent mal à l'analyse.
Le projet de loi est déjà restrictif. Il faut le resituer dans une démarche d'aménagement du territoire. Une pharmacie de faible taille doit avoir aussi un nombre d'employés suffisant si elle veut offrir un service efficace. Or les fusions réduisent plutôt le personnel.
S'agissant des pharmacies en péril, il serait intéressant de connaître, dans chaque cas, les causes précises du péril.
Quant au droit local, nous considérons qu'il est évolutif pour ce qui concerne l'Alsace-Lorraine, et son évolution est liée à l'amélioration du service à la population, y compris pour ce qui concerne les pharmacies.
Le nombre d'officines créées sera sans doute limité et le fameux « trou » de la sécurité sociale, si fréquemment évoqué, devrait être invoqué avec modération. Nous lui opposerons le service de proximité.
Par conséquent, le quota de 3 500 habitants que nous retiendrons pour l'Alsace-Lorraine me semble raisonnable, et la majorité des élus alsaciens et mosellans se retrouvent dans cette proposition.
M. le président. La parole est à M. Delfau.
M. Gérard Delfau. Le présent texte modifie profondément le régime d'installation, de transfert et de regroupement des officines de pharmacie. Il le fait par le biais d'un amendement qu'avait déposé en première lecture notre collègue le questeur François Autain et qui avait recueilli l'accord du Gouvernement.
Je reconnais, monsieur le secrétaire d'Etat, que le système actuel est lourd à gérer et qu'il suscite un contentieux important, à l'initiative duquel on trouve les pharmaciens déjà installés.
Nonobstant la considération que je porte à cette profession, qu'il me soit permis de constater à quel point elle est arc-boutée sur une rente de situation, qu'elle défend âprement, parfois au-delà du raisonnable.
C'est d'ailleurs le paradoxe de ces milieux de santé, qui oscillent entre pratiques protégées et discours libéral.
L'article 37 sexvicies transforme la situation, qui est un peu bancale, je vous l'accorde, au profit des officines existantes, et au détriment des communes rurales et des villes moyennes qui souhaitent une création d'officines. Il conforte ainsi l'assise financière de la génération actuelle, en renforçant le malthusianisme, mais il freine aussi, avec la création de nouvelles officines, l'entrée dans la profession des jeunes diplômés, que ce projet de loi va décourager. L'effet pervers est évident.
Pour ce faire, le présent texte relève le seuil d'installation, puisqu'il porte celui-ci de 2 000 à 2 500 habitants pour les communes rurales et à 3 000 habitants pour une population supérieure à 5 000 habitants dans les villes moyennes. Cette mesure sera durement ressentie dans le milieu rural, là où l'officine rend encore un service de proximité et de qualité, dans lequel le pharmacien joue pleinement son rôle de conseil. Pourquoi priver une population, souvent âgée, de ce service ?
Avec le bureau de poste, si menacé, l'officine est à la fois un lien d'intégration sociale et un acteur économique. Elle stabilise une population, lui donne confiance, anime la vie locale. Elle est un outil de prévention tout autant qu'un agent de distribution des médicaments. C'est ce rôle-là que le texte de loi ne reconnaît pas, trop désireux que sont ses auteurs de donner satisfaction aux officines de la ville voisine.
L'argumentation est d'ailleurs courte : est-ce pour des raisons de rentabilité ? Dans ce cas, j'observe que ce sont plutôt les officines de centre-ville, trop nombreuses sur un périmètre restreint, qui connaissent des difficultés. Est-ce pour freiner la vente des médicaments et faire baisser les dépenses de santé ? Mais il faudrait alors prévoir une diminution autoritaire du nombre des officines sur le territoire national, ce que le projet de loi n'envisage pas.
En fait, c'est un cadeau fait aux fonds de commerce existants, à la demande des syndicats professionnels. Est-ce si urgent ? Oui, murmure-t-on ici et là, car il s'agit d'un donnant-donnant entre les pharmaciens et le Gouvernement dans le cadre de la politique de maîtrise des dépenses de santé. Je suis sceptique quant au résultat, et point convaincu par la démarche. Pourquoi tant demander aujourd'hui au monde rural et tant accorder aux villes, qui ne sont pas toutes aux prises avec des quartiers sensibles où monte l'exclusion ?
Un autre aspect me chagrine : le projet de loi assouplit les transferts d'officine et permet de fait l'installation d'officines dans un centre commercial. Cette orientation est, elle aussi, lourde d'inconvénients. Ne craignez-vous pas, monsieur le secrétaire d'Etat, d'aggraver ainsi la crise des centres-villes, qui ont tendance à se vider de leurs commerces et à se transformer en ghettos pour populations marginalisées ?
A inciter nos concitoyens à se rendre à la périphérie pour faire leurs courses, on construit une société du « tout automobile » dont, simultanément, on stigmatise les dommages, en termes de fatigue, de coût et de retentissement sur la santé publique. Est-ce cohérent ?
Enfin, cette nouvelle réglementation présente un autre handicap : elle ne s'appuie pas explicitement sur la notion de « besoins de santé » d'une population donnée. Or, nul ne peut le nier, c'est le critère fondamental. Les besoins de santé ne s'évaluent pas seulement à partir d'un seuil démographique : d'autres paramètres entrent en ligne de compte, comme l'âge moyen de la population et l'accessibilité aux centres urbains en fonction des voies de communication, notamment. Qu'y a-t-il de commun, par exemple, entre un village de montagne et le bourg attenant à la grande ville ? Ce sont ces éléments puisés dans la vie locale que le préfet, par la voie d'une dérogation, pouvait évaluer. Y renoncer est, à mon sens, une erreur.
Pour toutes ces raisons, il eût été raisonnable que la question des créations d'officines soit abordée dans un projet de loi spécifique, et non à la hussarde, au détour d'un projet de loi que, par ailleurs, j'approuve complètement, je tiens à le souligner, qui porte création d'une couverture maladie universelle.
Il serait sage, monsieur le secrétaire d'Etat, de surseoir à sa discussion. C'est ce que je vous demande, avec le souci d'aboutir à une position plus équilibrée et moins conflictuelle, ce que le présent texte ne permet pas.
M. le président. Je suis saisi de douze amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune. Mais, pour la clarté des débats, je les appellerai successivement.
Par amendement n° 87 rectifié, MM. Huchon, Dulait, Machet, Bohl, Badré et César proposent de supprimer l'article 37 sexvicies.
La parole est à M. Huchon.
M. Jean Huchon. Je remercie les orateurs précédents, qui m'ont bien simplifié la tâche. J'avais cet après-midi exposé les raisons de l'attitude que l'on pouvait avoir en découvrant - divine surprise ! - dans le projet de loi portant création d'une couverture maladie universelle, un très long amendement qui tendait, en réalité, à restructurer tout le système d'installation des pharmaciens. Nous sommes habitués à avoir des problèmes avec les pharmacies. Toute ma vie, et elle est déjà longue, j'ai connu ces fameuses dérogations ; elles étaient assez difficiles à obtenir, mais nous arrivions tout de même à installer des pharmacies en milieu rural dans des communes de 1 000 à 1 500 habitants. Et toutes ces pharmacies sont prospères, elles fonctionnent bien et rendent un énorme service aux personnes dans ces villages où l'on vit de plus en plus vieux.
En effet, nos municipalités ont créé des maisons de retraite, des maisons d'accueil pour personnes âgées, les MAPA, des foyers logements. Il y a une activité, une vie. Pour le maintien à domicile, la pharmacie est un élément fondamental au service de ces personnes.
L'amendement de notre collègue François d'Autain est, je crois, le résultat d'une négociation ou d'un horrible marchandage qui prend en otage le milieu rural et le milieu diffus. Nous n'admettons pas que la législation puisse se faire de cette façon et c'est la raison pour laquelle je dépose un amendement de suppression de l'article 37 sexvicies afin qu'il devienne un texte de loi ordinaire véritablement négocié, étudié par la commission des affaires sociales et peut-être par d'autres commissions, et qu'il fasse l'objet d'études approfondies pour voir ce qui se passe à l'étranger car il s'en passe des choses à l'étranger ! Dans des pays très proches du nôtre, le système de limitation est abandonné depuis 1957.
J'ai donc déposé un amendement de suppression.
Sur le plan de la procédure, tout d'abord, il n'est pas admissible qu'une réforme en profondeur de la création, du transfert et du regroupement des officines de pharmacie, sous prétexte qu'elle a déjà été négociée entre le Gouvernement et la profession, ne soit soumise au Parlement que par le biais d'un amendement.
Sur le fond, ensuite, il est à craindre - et M. Delfau a longuement insisté sur ce point - que le nouveau dispositif ne porte atteinte à la vitalité des communes rurales. L'élévation du seuil de population à prendre en compte pour la création d'officines dans les petites communes doit être établie au coup par coup, ce que les préfets faisaient très bien. La suppression de la possibilité de créer des officines par voie dérogatoire est une insulte au milieu rural ; c'est priver potentiellement les habitants des zones rurales d'un service auquel ils sont très attachés.
Il est donc proposé de supprimer l'article 37 sexvicies et de n'envisager la réforme du dispositif existant que dans le cadre d'un projet de loi spécifique, élaboré après concertation entre toutes les parties concernées, y compris les collectivités locales et les usagers.
M. le président. Par amendement n° 100, MM. Vasselle et Darniche proposent, dans le premier alinéa du I et dans le premier alinéa du II du texte présenté par le B de l'article 37 sexvicies pour l'article L. 571 du code de la santé publique, de remplacer le chiffre : « 30 000 » par le chiffre : « 5 000 ».
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. C'est parce que je partage une partie de l'argumentation développée par MM. Delfau et Huchon que j'ai déposé, notamment, l'amendement que je défends présentement et qui concerne non pas le milieu rural strict auquel ils ont fait référence l'un et l'autre, mais les villes moyennes, celles de 5 000 à 30 000 habitants.
Je m'explique. La difficulté de l'exercice est, sans aucun doute, d'arriver à concilier le service de proximité assuré par les pharmacies sur l'ensemble du territoire national tout en permettant à ces unités de conserver la viabilité économique dont elles ont besoin pour contribuer à coexister.
Lorsque le texte de la loi Pasqua a été adopté par le Parlement, sous le gouvernement de M. Balladur, la réforme de M. Juppé tendant à la maîtrise des dépenses de la sécurité sociale, à la maîtrise des soins, donc à la maîtrise de l'utilisation des médicaments en faveur du médicament générique afin d'essayer de réduire la consommation des médicaments, n'avait pas été encore engagée.
Certains de nos collègues qui sont pharmaciens pourraient en témoigner : les résultats actuels des pharmacies après les mesures drastiques prises pour limiter les dépenses de santé, n'ont plus rien à voir avec ce qu'ils étaient voilà cinq, dix, voire quinze ans. Les chiffres d'affaires, les marges brutes et les marges nettes ont beaucoup évolué. Je ne dis pas pour autant que les pharmaciens ont le couteau sous la gorge et que, demain, toutes les pharmacies vont fermer, loin s'en faut.
Mais si nous continuons dans la voie dans laquelle nous sommes engagés et que nous serrons encore un peu plus les boulons, il est fort à parier que certains risquent de rencontrer des difficultés. Par conséquent, si nous ne prenons pas des mesures qui peuvent paraître aujourd'hui au premier abord défavorables en termes de services de proximité et d'aménagement du territoire, certaines pharmacies risquent de connaître de sérieuses difficultés du fait de la concurrence. Je pense à ces pharmacies ou à ces regroupements de pharmacies qui s'opèrent à l'intérieur des grandes surfaces et qui sont plus nombreux dans des agglomérations de 5 000 à 30 000 habitants qu'en milieu rural, même si, dans ce dernier, la grande surface se trouve à une distance de quinze à vingt kilomètres. Ces regroupements entraîneront la disparition de petites unités qui sont bien réparties sur l'ensemble du territoire.
Ainsi, l'objectif que nous cherchons à atteindre en termes de services de proximité risque de ne pas l'être. Nous risquons même d'aboutir au résultat inverse de celui qui est recherché. C'est la raison pour laquelle j'ai considéré qu'il était utile de défendre cet amendement, qui consistait à aller au-delà de ce que prévoyait le protocole signé avec les syndicats professionnels dans le cadre des négociations menées pour la maîtrise des dépenses pharmaceutiques. M. Delfau a eu raison de le rappeler.
Il y a donc eu cette forme de compensation, si l'on peut l'appeler ainsi, en faveur des pharmaciens mais elle est, à mon avis, tout à fait justifiée car elle permettra de maintenir un maillage des pharmacies sur l'ensemble du territoire national. Il y a lieu de le faire notamment pour les villes de 5 000 à 30 000 habitants.
Monsieur Delfau, lors de votre intervention vous avez presque intégré le fait que cette disposition avait été également approuvée par l'Assemblée nationale. Or, si elle a été adoptée par le Sénat en première lecture sur avis favorable de M. Huriet, rapporteur de la commission des affaires sociales, l'Assemblée nationale, quant à elle, n'a pas voulu la retenir.
J'espère que la Haute Assemblée ne se mettra pas en contradiction avec elle-même et qu'elle adoptera à nouveau l'amendement que je défends à l'instant même et dont l'objet est d'abaisser le seuil de 30 000 à 5 000 habitants et de relever le quorum à 3 000 habitants.
En ce qui concerne les communes rurales, je ne change rien au dispositif qui a été prévu.
M. le président. Veuillez conclure, monsieur Vasselle.
M. Alain Vasselle. Faut-il fixer le seuil de population à 2 000 ou à 2 500 habitants ? Je laisse la Haute Assemblée apprécier à la suite de l'intervention très pertinente de notre collègue M. Huchon, qui mérite certes d'être prise en considération mais il faut avoir présent à l'esprit la viabilité des unités pharmaceutiques.
M. le président. Je suis maintenant saisi de deux amendements identiques. MM. Jean-Louis Lorrain, Grignon, Hoeffel, Richert, Bohl, Haenel, Eckenspieller, Ostermann, Husson et Rausch.
L'amendement n° 91 rectifié est présenté par Mme Printz.
Tous deux tendent à compléter in fine le texte présenté par le B de l'article 37 sexvicies pour l'article L. 571-1 du code de la santé publique par les mots : « et les départements du Haut-Rhin, du Bas-Rhin et de la Moselle. »
La parole est à M. Jean-Louis Lorrain, pour défendre l'amendement n° 84.
M. Jean-Louis Lorrain. Cet amendement concerne le statut de l'Alsace-Moselle. Il a pour objet de régulariser une fois pour toutes, mais cela est peut-être prétentieux, la situation des quotas des officines des départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle. Il ne paraît pas souhaitable de suivre le vote de l'Assemblée nationale. En effet, le Sénat a décidé de délibérer sur les officines. Dans cette innovation fondamentale, il faut autant que faire se peut intégrer la réalité.
Avec mon collègue et ami M. André Bohl, notre démarche a été aussi prospective et historique et nous a permis de faire les constats suivants.
Dans les trois départements de l'Est, le premier texte réglementant l'ouverture des officines est la loi du 10 mai 1877 qui a supprimé le régime de liberté d'installation issu de la loi du 21 germinal de l'an XI. Face aux protestations des pharmaciens, un nouveau régime sera instauré par la loi du 14 juillet 1903 qui modifiait la concession réelle transmissible en concession personnelle non transmissible. Ce dernier texte a été introduit dans la législation française par un décret du 25 novembre 1919 et un arrêté du 1er octobre 1925.
L'article L. 572 du code de la santé publique a confirmé le quota de 5 000 habitants ; toutefois le Conseil d'Etat a estimé que le système dérogatoire devait tenir compte du critère de 3 000 habitants. L'histoire est donc une longue sédimentation, et la brutalité est souvent très néfaste.
Il en découle que les officines des trois départements sont en nombre bien inférieur à celles des autres départements : il en existait une pour 7 200 habitants en 1914, une pour 3 800 habitants en 1983 et une pour 3 600 habitants actuellement. Il est donc difficile de modifier de façon brutale les quotas de création.
L'alternative de la création dérogatoire est incompatible avec le mécanisme de fusion et de transfert mis en place par le texte. Fixer un quota de 3 500 habitants paraît la solution la plus adaptée. Personne ne peut affirmer si cette mesure permet de mieux faire assurer les gardes dont le service est essentiel dans une région où l'hiver est rude et où les moyens de transport interurbains ou ruraux ne sont souvent pas développés. Cette disposition présente l'avantage d'éviter des contentieux qui desservent la santé publique autant que les jeunes pharmaciens.
M. le président. La parole est à Mme Printz, pour défendre l'amendement n° 91 rectifié.
Mme Gisèle Printz. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, cet amendement s'inscrit dans le cadre des nouvelles dispositions sur l'ouverture, le transfert et le regroupement d'officines proposées par mon collègue François Autain, lors de la première lecture de ce texte au Sénat.
Cet amendement, qui concerne spécifiquement les départements du Haut-Rhin, du Bas-Rhin et de la Moselle, résulte - je tiens à la préciser - d'un compromis afin de préserver un certain équilibre économique local, tout en contribuant à la réalisation d'un service de santé publique de qualité, et ce, bien évidemment, dans le respect d'un plan d'aménagement du territoire.
En effet, si je comprends la volonté de mes collègues de l'Assemblée nationale de rompre avec une législation issue de la loi allemande de Bismarck datant de 1876 et fixant des quotas draconiens de 5 000 habitants pour l'installation des officines, je ne peux complètement partager leur demande d'alignement pur et simple de l'Alsace-Moselle sur le reste de la France.
S'il faut, comme j'en suis persuadée, une législation moins restrictive qui puisse mieux répondre aux besoins des populations et favoriser l'établissement d'officines, il faut également prendre garde à ne pas provoquer subitement la création massive d'officines, ce qui serait source de graves déstabilisations. Je pense notamment aux officines nouvellement installées qui se retrouveraient dans une situation difficile, et ce de façon imprévisible.
Pour ces raisons, mes chers collègues, je vous propose d'instaurer un seuil de 3 500 habitants pour ces départements, ce qui est moins restrictif que le seuil dérogatoire des 5 000 habitants, tout en répondant mieux à la spécificité du droit local.
M. le président. Par amendement n° 95 rectifié, M. Leclerc propose de compléter le texte présenté par le B de l'article 37 sexvicies pour l'article L. 571-1 du code de la santé publique par un alinéa ainsi rédigé :
« Dans les départements du Haut-Rhin, du Bas-Rhin et de la Moselle, par dérogation aux I et II de l'article L. 571 du code de la santé publique, une création d'officine ne peut être accordée que si la population recensée dans la commune d'implantation a augmenté de 3 500 habitants par rapport à la population recensée dans cette commune à la date de la dernière création accordée dans cette commune. Pour les communes de moins de 2 500 habitants dépourvues d'officine de ces département, le quota de 2 500 habitants prévu au IV de l'article L. 571 est fixé à 3 500 habitants. »
La parole est à M. Leclerc.
M. Dominique Leclerc. Mon amendement va exactement, quant au fond, dans le même sens que les deux amendements précédents, présentés par M. Jean-Louis Lorrain et Mme Printz, même si, sur la forme, il diffère légèrement. Nous souhaitons conserver la spécificité des trois départements du Haut-Rhin, du Bas-Rhin et de la Moselle, et il n'est pas question de déstabiliser du jour au lendemain le réseau officinal.
Je considère cependant - je rejoins tout à fait, en cela, notre collègue M. Delfau - qu'il est quand même regrettable de discuter de tout un réseau pharmaceutique, déjà de proximité, dans le cadre d'un article qui est apparu en première lecture à la suite d'une initiative de notre collègue M. Autain. Il aurait été préférable que ce point fasse l'objet d'un texte spécifique ou d'un article mûrement réfléchi, examiné par les commissions. En effet, la profession discute avec les gouvernements successifs depuis des années.
Je comprends la préoccupation du Gouvernement, aujourd'hui : les pharmaciens sont la seule profession médicale et paramédicale qui n'est pas reconnue dans un cadre conventionnel, cadre auquel nous sommes attachés et qui est la base - M. Descours l'a rappelé tout au long de la soirée - du fonctionnement du système de santé actuel.
S'agissant de la répartition géographique, objet de cet article 37 sexvicies, je suis désolé de dire à notre collègue M. Huchon que, aujourd'hui, le réseau pharmaceutique est le seul réseau également réparti sur l'ensemble du territoire et donc de proximité qui, de par sa spécificité, répond totalement à l'attente des patients et des Français.
Je crois qu'il est important d'encadrer dans un cadre conventionnel l'exercice professionnel et de bien connaître la place de cette profession dans la chaîne du médicament. Lorsque nous avons eu à débattre des lois de financement de la sécurité sociale, certains problèmes spécifiques se sont posés quant à la distribution des médicaments génériques, quant à la liaison entre la profession et les différents partenaires - il n'y a pas que l'Etat, mais aussi les caisses et tout le système d'assurance -, quant à la mise en place de la carte Sésam Vitale, à l'informatisation et à la formation continue de cette profession, tous éléments essentiels à un bon exercice professionnel. Tout cela, je le répète, est discuté depuis des années entre les différents partenaires et n'a jamais été concrétisé.
Comme le rappelait notre collègue Alain Vasselle, l'économie de l'officine a beaucoup évoluté ces dernières années. Je suis d'ailleurs désolé de voir reprendre ici des clichés que l'on entend depuis des années. Mais, chers collègues, quelle profession n'a pas évolué économiquement ces dernières années ? Il est donc grand temps d'adapter cet exercice professionnel pharmaceutique à une réalité conventionnelle, à une réalité de besoin de santé, à une réalité d'aménagement du territoire, et je crois que c'est ce que le Gouvernement est en train de faire actuellement avec la profession.
L'article 37 sexvicies tel que nous l'avait proposé notre collègue M. Autain, en première lecture, me paraît essentiel. Il l'est non pas pour certains conservatismes et rentes de situation, comme j'ai pu l'entendre. Mais il faut veiller à ne pas déstabiliser le réseau officinal existant dans les trois départements du Haut-Rhin, du Bas-Rhin et de la Moselle par des initiatives qui peuvent être quelquefois généreuses mais qui, me semble-t-il, ne correspondent plus à l'évolution qui doit être la nôtre aujourd'hui. Il est donc important de mettre en place les bases d'un bon exercice professionnel dans l'intérêt des patients et surtout, aussi, dans le cadre de ce qui nous tient tous à coeur en tant qu'élus locaux : l'aménagement du territoire. (M. Alain Vasselle applaudit.)
M. le président. Par amendement n° 101, MM. Vasselle et Darniche proposent, dans le deuxième alinéa et le troisième alinéa du I du texte présenté par le B de l'article 37 sexvicies pour l'article L. 572 du code de la santé publique, de remplacer le chiffre : « 30 000 » par le chiffre : « 5 000 ».
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Cet amendement de cohérence avec l'amendement n° 100 tend à abaisser le seuil de prise en considération de 30 000 habitants à 5 000 habitants.
M. le président. Par amendement n° 102, M. Vasselle propose de rédiger comme suit le paragraphe II du texte proposé par le B de l'article 37 sexvicies pour l'article L. 572 du code de la santé publique :
« II. - Le transfert d'une officine ne peut être autorisé qu'à la double condition qu'il ne compromette pas l'approvisionnement normal en médicaments de la population du quartier d'origine et qu'il réponde à un besoin réel de la population résidant dans le quartier d'accueil. »
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Le projet de loi favorise les transferts et les regroupements d'officines quand elles sont en surnombre sur le territoire d'une même commune.
Afin de répondre de façon optimale aux besoins des populations résidantes, il importe de préciser les conditions de départ et lieu d'implantation de la nouvelle officine. Même si le représentant de l'Etat peut imposer une distance minimum entre la future officine et l'officine la plus proche, la loi ne lui en fait aucune obligation, et cet arrêté de distance ne permet pas de répondre à toutes les situations.
Le projet de loi précise que, quel que soit le quartier - une zone franche urbaine, une zone urbaine sensible ou une zone de redynamisation, urbaine ou non - il y a obligation, en cas de transfert ou de regroupement, de ne pas compromettre l'approvisionnement normal en médicaments du quartier d'origine.
De plus, la zone d'accueil de la future officine doit répondre à un réel besoin de la population résidante, conformément à l'article L. 570 du code de la santé publique.
C'est pourquoi je propose, par l'amendement n° 102, que soit rédigé comme suit le paragraphe II du texte présenté par le grand B de l'article 37 sexvicies pour l'article L. 572 du code de la santé publique :
« II. - Le transfert d'une officine ne peut être autorisé qu'à la double condition » - cela n'apparaît pas dans le texte actuel - « qu'il ne compromette pas l'approvisionnement normal en médicaments de la population du quartier d'origine » - c'est donc un souci d'aménagement du territoire - « et qu'il réponde à un besoin réel de la population résidant dans le quartier d'accueil » - cela permet de lier l'aménagement du territoire et l'économie.
M. le président. Par amendement n° 103, MM. Vasselle et Darniche proposent, dans l'avant-dernier alinéa du I du texte présenté par le B de l'article 37 sexvicies pour l'article L. 573 du code de santé publique, de remplacer le chiffre : « 30 000 » par le chiffre « 5 000 ».
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Cet amendement vise à abaisser le seuil de 30 000 habitants à 5 000 habitants. C'est un amendement de cohérence par rapport aux amendements précédents.
M. le président. Par amendement n° 104, M. Vasselle propose de rédiger comme suit le dernier alinéa du I du texte présenté par le B de l'article 37 sexvicies pour l'article L. 573 du code de santé publique :
« Le regroupement de deux officines ne peut être autorisé que s'il ne compromet pas l'approvisionnement normal en médicaments de la population des quartiers d'origine. Le lieu de regroupement des officines concernées est l'emplacement de l'une d'elles ou un lieu nouveau situé dans la même commune à condition qu'il réponde à un besoin réel de la population résidente. »
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Le projet de loi favorise les transferts et les regroupements d'officines quand elles sont en surnombre sur le territoire d'une même commune.
Afin de répondre de façon optimale aux besoins des populations résidantes, il importe...
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Cela a déjà été dit !
M. Alain Vasselle. ... de préciser les conditions de départ et le lieu d'implantation de la nouvelle officine. Même si le représentant de l'Etat peut imposer une distance minimum entre la future officine et l'officine la plus proche, la loi ne lui en fait aucune obligation, et cet arrêté de distance ne permet pas de répondre à toutes les situations.
Le projet de loi précise que, quel que soit le quartier - une zone franche urbaine, une zone urbaine sensible ou une zone de redynamisation, urbaine ou non -, il y a obligation, en cas de transfert ou de regroupement, de ne pas compromettre l'approvisionnement normal en médicaments du quartier d'origine.
Cet amendement est lié à l'amendement n° 102.
M. le président. Par amendement n° 94 rectifié, MM. Autain, Dreyfus-Schmidt et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de rédiger comme suit la fin du deuxième alinéa du paragraphe D de l'article 37 sexvicies :
« ... aucune création, ni aucun transfert ne peuvent être accordés, à l'exception des transferts sollicités en raison d'une expropriation et des créations ou transferts sollicités à la suite ou dans le cadre d'une décision de justice, pendant la période comprise : »
La parole est à M. Autain.
M. François Autain. Le présent amendement vise à préserver la possibilité de créer ou de transférer des officines de pharmacie à la suite ou dans le cadre de décisions de justice. Il permet en effet d'éviter qu'un requérant ne soit doublement pénalisé, une première fois parce que l'administration s'est trompée et une seconde fois parce que la loi interdit de lui donner raison malgré une décision de justice, simplement parce que, dans l'intervalle, cette loi aura changé.
Cet amendement me paraît répondre à un souci de justice. C'est pourquoi, mes chers collègues, je vous demande de bien vouloir l'adopter.
M. le président. Par amendement n° 85 rectifié, MM. Jean-Louis Lorrain et Dulait proposent, dans le deuxième alinéa du D de l'article sexvicies, de remplacer les mots : « de ceux sollicités en raison d'une expropriation » par les mots : « de ceux déjà sollicités, ».
La parole est à M. Jean-Louis Lorrain.
M. Jean-Louis Lorrain. L'amendement n° 85 rectifié est proche de celui qui vient d'être présenté par M. Autain.
Le paragraphe D de l'article 37 sexvicies prévoit le gel de tous les dossiers jusqu'à l'application de la nouvelle loi, ce qui revient à considérer que toutes les décisions de justice rendues ou à venir, même favorables, ne pourraient être appliquées.
Cet amendement a donc pour objet de permettre la réalisation de toutes les demandes de création antérieures à la date de la future loi et qui font actuellement l'objet d'un recours, si ledit recours leur était favorable.
M. le président. Par amendement n° 86 rectifié, M. Jean-Louis Lorrain propose, dans le premier alinéa du E de l'article 37 sexvicies, après les mots : « après avis d'une commission qui comprend », d'insérer les mots : « des élus locaux ».
La parole est à M. Jean-Louis Lorrain.
M. Jean-Louis Lorrain. Le paragraphe E de l'article 37 sexvicies indique la composition des commissions qui regrouperaient des représentants de l'administration et des représentants des syndicats de pharmaciens. Cette composition nous a semblé trop restrictive à une époque où l'on prône la prise en considération des malades, des consommateurs, etc. Nous pensons donc qu'il serait utile, afin de prendre en compte les critères liés à l'aménagement du territoire et au maillage local, de prévoir la présence d'élus tels que des conseillers généraux, des maires, des conseillers municipaux dans les compositions desdites commissions.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble de ces amendements ?
M. Claude Huriet, rapporteur. Je livrerai d'abord une réflexion, monsieur le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Est-ce bien nécessaire ?
M. Claude Huriet, rapporteur. Oui, et je poserai même une question ! Plusieurs d'entre nous ont rappelé que l'amendement n° 94 rectifié de M. François Autain exprimait les termes d'un accord intervenu avec la profession des pharmaciens d'officine le 24 septembre 1998. Comment se fait-il que le Gouvernement n'ait pas inscrit ces dispositions dans le présent projet de loi ?
Vous réserverez votre réponse, mais je l'attends avec intérêt, et même quelque impatience.
Je voudrais également livrer, avant de faire connaître la position de la commission sur les amendements, une information que, semble-t-il, beaucoup d'entre vous n'ont pas en mémoire.
La France est plutôt bien desservie en matière d'officines. J'ai ici des chiffres, qui peuvent être contestés comme tous les chiffres, mais que je vous livre cependant.
Le nombre d'habitants par pharmacie est de 10 400 aux Pays-Bas, de 8 000 au Luxembourg, de 4 750 au Royaume-Uni, de 3 900 en Allemagne, de 3 700 en Italie, de 2 600 en France et de 1 900 en Belgique.
Certes, les moyennes, on le sait, peuvent être contestées, mais je voulais cependant vous livrer ces chiffres en considérant que l'on ne peut pas penser que la France est, de ce point de vue, un pays sous-développé.
J'en viens maintenant à la position de la commission sur les différents amendements qui viennent d'êtredéfendus.
Je comprends fort bien les raisons pour lesquelles M. Huchon a proposé un amendement de suppression. Je voudrais cependant attirer son attention sur les conséquences qu'aurait une telle décision. En effet, nous nous retrouverions demain à l'Assemblée nationale avec un texte auquel cette dernière ne pourrait pas changer grand-chose.
Les dispositions essentielles qui ont été adoptées par l'Assemblée nationale en première lecture font abstraction de la situation particulière des départements d'Alsace-Moselle. Si le Sénat supprimait les dispositions centrées sur l'amendement de M. Autain, que nous avons adopté en première lecture, les conséquences seraient donc à mon sens très négatives pour le maintien de la situation particulière de ces départements.
En conséquence, la commission des affaires sociales ne peut pas émettre un avis favorable sur cet amendement, même si, en qualité de rapporteur, je considère qu'il eût été de loin préférable qu'un temps suffisant de concertation nous soit accordé. La portée de ce délai aurait d'ailleurs sans doute été limitée tant les positions exprimées au cours des derniers jours et des dernières heures par tous les pharmaciens qui nous ont saisis sont contradictoires, il faut le savoir.
M. Claude Domeizel. Ah !
M. Claude Huriet, rapporteur. Je ne suis donc pas certain que cela nous aurait permis d'y voir plus clair, même si je regrette néanmoins que le temps nous ait été compté. Mais ce n'est pas une raison pour accepter cet amendement.
Par ailleurs, la commission est défavorable à l'amendement n° 100.
Elle est favorable à l'amendement n° 84 ainsi qu'à l'amendement n° 91 rectifié de Mme Printz.
Elle est défavorable à l'amendement n° 95 rectifié de M. Leclerc et aux amendements n°s 101 et 102 de M. Vasselle, pour une raison que je tiens à préciser : les critères proposés par l'auteur de l'amendement n° 102 sont critiquables car l'approvisionnement normal en médicaments de la population ou la réponse à un besoin réel de la population sont des notions très subjectives alors même que les dispositions de l'amendement de M. Autain vont dans le sens de la seule prise en considération de critères objectifs. Si nous faisons intervenir la subjectivité, nous risquons de nous retrouver de nouveau dans des situations que nous prétendons éviter en légiférant.
La commission est également défavorable aux amendements n°s 103 et 104, pour les raisons que je viens d'exposer à l'instant.
S'agissant de l'amendement n° 94 rectifié, la commission émet un avis favorable.
Elle est défavorable à l'amendement n° 85 rectifié.
Pour ce qui est, enfin, de l'amendement n° 86 rectifié, la commission s'en remet à la sagesse du Sénat, en faisant cependant remarquer que la commission consultative est actuellement paritaire. Chargée de donner un avis non pas sur les créations d'officines mais sur celles qui existent, elle n'a pas à prendre en considération les souhaits des élus en tant que défenseurs des populations.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'ensemble de ces amendements ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. En cette fin de début de nuit, je vous dirai simplement que le Gouvernement est défavorable aux amendements n°s 87 rectifié et 100, qu'il s'en remet à la sagesse du Sénat sur les amendements n°s 84, 91 rectifié et 95 rectifié, qu'il est défavorable aux amendements n°s 101, 102, 103 et 104, qu'il est favorable à l'amendement n° 94 rectifié et défavorable aux amendements n°s 85 rectifié et 86 rectifié.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 87 rectifié.
M. Jean Huchon. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Huchon.
M. Jean Huchon. Il semble que je n'attire ni les foules ni les suffrages ! (Sourires.)
Je crois avoir formulé une proposition raisonnable en prévoyant un sursis pour que nous puissions travailler en commun afin d'élaborer une loi qui soit acceptable par tous. Pourtant, nous allons subir un blocage complet de la situation.
Permettez-moi, mes chers collègues, de lire à nouveau ce qu'a écrit un pharmacien de mon pays, que j'ai cité cet après-midi : « L'installation d'un jeune pharmacien n'interviendrait donc en aucune manière sur une augmentation globale de la dépense de santé. Pour des considérations opportunistes, peut-on admettre que, sans raison valable, de nombreuses promotions de pharmaciens soient sacrifiées aux exigences d'instances bien en place, dont la principale raison d'être est de verrouiller complètement la profession ? »
On n'accorde pas de dérogations, on remonte les seuils de population : je comprends mal qu'un gouvernement qui est quand même de tendance généreuse (Marques d'approbation sur les travées socialistes.)...
Excusez-moi, messieurs, mais les pharmaciens de mon pays ne comprennent pas ! Ce qui s'est passé ici a quand même eu un profond retentissement, et les pharmaciens ruraux de mon pays ont été les premiers surpris. Ils gardent, bien entendu, le sourire, parce que les dispositions proposées les protègent, mais ils ne peuvent comprendre qu'une telle mesure soit prise par l'actuel gouvernement, dont la générosité envers le peuple est quand même reconnue.
Par conséquent, je suis un peu vexé. Personne n'a parlé des usagers, des petits vieux qui seront obligés de prendre un taxi pour aller acheter leurs remèdes à cinq ou six kilomètres de chez eux. Je n'ai rien de plus à dire, je suis très déçu.
M. Gérard Delfau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Delfau.
M. Gérard Delfau. Personne dans cette assemblée ne s'étonnera que je sois prêt à voter cet amendement de suppression, même si je ne pense pas que ce soit la bonne solution : c'est simplement la seule possibilité que vous nous laissez de nous exprimer.
Je le ferai d'autant plus volontiers que le débat m'a incité à le faire. M. le rapporteur l'a confirmé après M. Vasselle, ce texte est né à la demande pressante de syndicats de pharmaciens, encore que la profession soit divisée à ce sujet.
M. Jean Huchon. Très divisée !
M. Gérard Delfau. Avons-nous, mes chers collègues, l'habitude, au Sénat, de suivre des intérêts catégoriels ? Non, pas que je sache. Avons-nous l'habitude de défendre ensemble le maillage des villes moyennes et des communes rurales ? Je le crois.
Autant vous le dire, je n'ai pas compris la position du Sénat en première lecture ; elle est contraire à sa tradition, et j'espère qu'il va se ressaisir.
Je formulerai trois autres observations.
Premièrement, monsieur le rapporteur, tout ce que vous avez dit m'incite à persévérer dans ma position de départ. D'abord, les chiffres que vous avez cités montrent à l'évidence que la France est plutôt sous-équipée en pharmacies. Ou alors, je ne comprends rien aux chiffres !
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. C'est le contraire !
M. Gérard Delfau. Donc, je ne comprends rien aux chiffres, surtout si je les rapporte aux kilomètres carrés !
Je voudrais tout de même que l'on regarde les choses de près, monsieur le secrétaire d'Etat, et que l'on compare le nombre de pharmacies dans le Ve arrondissement de Paris, ou je vais rentrer dans quelques instants, et le nombre de pharmacies dans beaucoup de départements ruraux. Là est, en fait, la clé de cette surreprésentation.
Deuxièmement, monsieur le rapporteur, vous nous dites que nous ne pouvons pas voter l'amendement de suppression parce qu'on ne pourrait pas alors faire un sort au cas, que je respecte, des départements d'Alsace et de Moselle. Je souhaite que nous prenions en compte leurs spécificité, mais faut-il que cela se fasse au détriment de tous les autres départements, eux aussi français ? Comment peut-on soutenir de pareils propos, même si l'heure est matutinale ?
Enfin, monsieur le secrétaire d'Etat, vous réglez - ou plutôt vous tentez de régler - un problème récurrent, je vous l'accorde, mais vous n'y parviendrez pas, parce que les deux points de faiblesse que nous avons soulignés, d'une part le problème de l'installation des jeunes diplômés, d'autre part la demande pressante d'équipements en milieu rural et dans les villes moyennes, continueront, que vous le vouliez ou non, à se poser, et un autre gouvernement - peut-être le même, d'ailleurs - défera ce que, laborieusement, vous tentez de faire aujourd'hui.
M. Louis Moinard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Moinard.
M. Louis Moinard. A cette heure tardive - ou précoce - je ne veux pas allonger notre débat. Cependant, je tiens à apporter mon soutien à l'amendement de M. Huchon.
Attaché à l'équilibre démographique et économique de l'ensemble du territoire, j'estime en effet indispensable que nos concitoyens puissent bénéficier d'un certain nombre de services de proximité. Or les officines pharmaceutiques sont de ceux-là.
Devant la maladie, le patient fait appel au médecin, qui se déplace au domicile ; mais, ensuite, il faut se procurer des médicaments, et le malade doit se déplacer, voire faire appel à un voisin pour faire des dizaines de kilomètres dans certaines zones rurales.
Enfin, je m'interroge : y a-t-il vraiment antinomie entre cet amendement, que je soutiens, et celui qui concerne l'Alsace-Moselle ?
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Compte tenu de la tournure qu'a prise le débat et de la position de M. le rapporteur et de la commission des affaires sociales, je me demande si, en définitive, il n'y a pas lieu de prendre une mesure radicale.
Tout le monde a regretté - M. le rapporteur l'a reconnu lui-même en posant une question au Gouvernement, à laquelle il n'a d'ailleurs pas été répondu précisément - que nous intégrions une loi dans la loi concernant les pharmacies.
Les divers contacts que nous avons pu avoir les uns et les autres avec les professionnels, avec les syndicats les plus importants, avec les syndicats minoritaires, avec les courants divers et variés, avec les communes rurales, avec les communes urbaines, avec les communes moyennes ou avec les petites villes, ont montré que, à l'exception du président du syndicat de professionnels le plus important, qui était légitimement en droit de s'exprimer au nom de la profession, chacun a exprimé des propositions divergentes.
M. Gérard Delfau. Absolument !
M. Alain Vasselle. On s'arc-boute uniquement aujourd'hui sur le fait qu'un protocole d'accord aurait été signé entre la profession et le Gouvernement pour nous faire légiférer. C'est faire vraiment peu de cas du Parlement ! La loi doit-elle se faire en dehors du Parlement ? Le Parlement doit-il simplement être une boîte à lettres et se contenter d'approuver des protocoles qui ont été négociés à l'extérieur des hémicycles ?
Nous sommes le législateur, c'est nous qui faisons la loi. Prenons le temps de travailler et de réfléchir aux conséquences qui résulteraient de ces dispositions tant en matière d'aménagement du territoire, en termes de services de proximité, que de viabilité économique des pharmacies. Il faut s'efforcer de concilier deux facteurs : d'une part, maintenir un service de proximité pour notre population - c'est essentiel, sur le plan de l'aménagement du territoire - et, en même temps, s'assurer qu'en maintenant ce service de proximité nous ne nuisons pas à la viabilité économique des pharmacies.
C'est cet objectif qu'il fallait rechercher. Or nous n'avons pas eu le temps de procéder - ni la commission, ni le rapporteur - aux consultations qui s'imposaient. Le Sénat n'a pas pu faire le travail qui a toujours été le sien, un travail de réflexion en prenant son temps pour ne pas commettre d'erreur. Je crains fort, en ce qui me concerne, que, si nous adoptons les dispositions qui nous sont présentées, nous n'éviterons pas une remontée de lobbying de la profession pour faire évoluer ces dispositions au-delà de ce qui a été décidé dans le protocole d'accord.
Je suis prêt à prendre le pari qu'à l'occasion d'un prochain DMOSS ou lors de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale des amendements seront déposés pour aller plus loin que ne le prévoit le protocole.
Je suis par ailleurs étonné, monsieur le rapporteur, de la position que vient de prendre la commission des affaires sociales. En effet, le sous-amendement que j'avais présenté en première lecture avait été adopté par la commission puis par la Haute Assemblée. Or, aujourd'hui, la commission repousse purement et simplement le quota de 3 000 habitants que je propose, et ce sans aucune autre explication ni considération.
Cette attitude m'amène à radicaliser quelque peu ma position sur ces dispositions puisque, de toute façon, l'affaire semble entendue, à moins que ne se dégage une autre majorité au sein de la Haute Assemblée cette nuit pour adopter mon amendement.
Mais, si c'est pour aboutir au résultat déjà annoncé, la solution la moins mauvaise ne serait-elle pas alors d'adopter l'amendement de M. Huchon, non pas uniquement pour son objectif d'aménagement du territoire, mais pour témoigner que le Parlement a été amené à légiférer dans des conditions insatisfaisantes, indignes du Parlement, indignes du Gouvernement ?
M. Francis Grignon. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Grignon.
M. Francis Grignon. Monsieur Delfau, l'Alsacien que je suis n'a guère apprécié que vous nous culpabilisiez en disant que tout était de notre faute ! Il existe deux exceptions dans cette loi : la Guyane et l'Alsace, d'un côté le poids de la géographie, de l'autre le poids de l'histoire. A cela, on n'y peut rien !
Si le Sénat adopte l'amendement de M. Huchon, si j'ai bien compris, c'est le texte de l'Assemblée nationale qui sera adopté en l'état. Or le texte de l'Assemblée nationale prévoit en Alsace-Moselle une pharmacie pour 2 500 habitants au lieu de 5 000 au départ. Un chiffre : à Strasbourg, par exemple, ville de 280 000 habitants, cela fera 110 pharmacies d'un seul coup au lieu de 78, soit, du jour au lendemain, près de 40 % de pharmacies en plus.
Cette augmentation est absolument ingérable. En conséquence, je ne voterai pas l'amendement n° 87 rectifié.
M. Claude Huriet, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet, rapporteur. Tout d'abord, je voudrais rectifier les propos de M. Vasselle : la commission des affaires sociales ne se déjuge pas. En première lecture, la commission avait certes suggéré à M. Vasselle de transformer son amendement en sous-amendement mais, pour autant, elle n'avait pas émis un avis favorable sur celui-ci qui a été finalement adopté par le Sénat, mais supprimé ensuite par l'Assemblée nationale.
Je tenais à apporter cette précision au nom de la commission des affaires sociales pour ne pas donner à penser que la commission a des positions fluctuantes sur des points aussi difficiles.
En ce qui concerne l'intervention que vient de faire à l'instant M. Grignon, je confirme ce que j'ai dit précédemment : aux termes de la Constitution, l'Assemblée nationale n'aura plus de marge de manoeuvre ; si l'amendement de suppression est adopté par le Sénat, l'Assemblée nationale ne pourra que confirmer le texte qu'elle a voté en première lecture, dont je vous cite les termes : « Par dérogation aux articles L. 571, L. 572 et L. 573, les quotas de population de 3 000 et 2 500 habitants mentionnés à ces articles sont fixés à 3 500 habitants pour le département de la Guyane. »
Or le texte adopté par le Sénat en première lecture se poursuivait de la façon suivante : « et à 5 000 habitants pour les départements du Haut-Rhin, du Bas-Rhin et de la Moselle. »
Telles sont donc les conséquences de l'adoption de cet amendement de suppression. Je ne peux que me référer à la Constitution.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 87 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 100.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Je ne souhaite pas polémiquer avec M. le rapporteur sur les conditions dans lesquelles mon sous-amendement, en première lecture, avait été adopté par la Haute Assemblée.
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Vous pouvez tout de même faire confiance au rapporteur !
M. Alain Vasselle. Sans doute, mais j'ai le souvenir, monsieur Delaneau que ce sous-amendement a été adopté par la Haute Assemblée...
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Nous, nous parlons de la commission !
M. Alain Vasselle. Je n'ai pas le souvenir que la commission se soit opposée à ce sous-amendement !
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Non, mais elle ne l'a pas adopté non plus !
Monsieur Vasselle, puis-je me permettre de vous interrompre.
M. Alain Vasselle. Je vous en prie.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales, avec l'autorisation de l'orateur.
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Je veux simplement confirmer ce que vient de dire le rapporteur. La commission ne s'est pas prononcée sur le sous-amendement ; d'ailleurs, il a été présenté en séance. A l'origine, c'était un amendement. La commission n'a pas donné d'avis précis sur celui-ci et c'est le Sénat qui l'a adopté.
Je ne peux donc pas vous laisser dire que le rapporteur n'a pas relaté exactement ce qui s'est passé au niveau de la commission !
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Vasselle.
M. Alain Vasselle. Monsieur Delaneau, je vous donne acte de cette mise au point et je présente mes excuses à M. le rapporteur si j'ai contesté de manière indue ce qui c'était passé en commission. Il n'en reste pas moins que M. le rapporteur a certainement dû émettre un avis sur mon sous-amendement car telle est la procédure. Le procès-verbal de nos débats doit certainement en témoigner.
Toujours est-il que la Haute Assemblée a adopté à une très large majorité mon sous-amendement ; j'ai même le souvenir que nos collègues du groupe socialiste n'avaient pas participé au vote ou s'étaient abstenus, ce qui avait permis l'adoption de ce sous-amendement.
Je demande simplement au Sénat de rester cohérent avec lui-même et donc d'adopter mon amendement qui a le même objet que le sous-amendement que j'avais défendu, dans les mêmes conditions et avec la même argumentation en première lecture.
M. François Autain. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Autain.
M. François Autain. Je souhaite apporter quelques précisions à la suite des propos de M. Vasselle.
La durée anormalement longue, entretenue de manière artificielle, par des interventions souvent superflues nous a laissé le temps de réfléchir quant à notre position sur cet amendement.
Ainsi, après avoir réfléchi pendant des heures, nous avons décidé de modifier notre vote. Nous voterons contre l'amendement. C'est tout le bénéfice d'un débat approfondi, que nous avons beaucoup apprécié, qui nous a conduit à cette conclusion. (Sourires.)
M. le président. Comme quoi les longues séances éclairent les décisions de manière différente !
M. François Autain. Absolument !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 100, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas l'amendement.)
M. le président. Je vais mettre aux voix les amendements identiques n°s 84 et 91 rectifié.
M. Gérard Delfau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Delfau.
M. Gérard Delfau. Qu'il soit bien clair pour mes collègues que mes propos, tout à l'heure, ne témoignaient d'aucun ostracisme à l'égard de l'Alsace et de la Moselle. Je voterai les amendements identiques.
M. Daniel Eckenspieller. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Eckenspieller.
M. Daniel Eckenspieller. Le quota de 5 000 habitants était incontestablement trop élevé, à telle enseigne que le quota retenu pour autoriser la création d'une officine par voie dérogatoire est devenu la règle. Il n'est jamais très sain que la voie dérogatoire devienne la règle commune. Le quota de 3 500 habitants semble être le moyen de supprimer la voie dérogatoire qui donne toujours lieu à beaucoup de contentieux souvent douloureux et très longs. Des officines ont été obligées de fermer après des procédures qui ont duré sept ans. La solution qui est proposée est une solution de sagesse qui sauvegarde à la fois les intérêts des uns et des autres.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 84 et 91 rectifié, acceptés par la commission et par le Gouvernement.

(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 95 rectifié.
M. Francis Grignon. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Grignon.
M. Francis Grignon. Cet amendement est quelque peu restrictif puisqu'il tend à prendre en compte le nombre d'habitants retenu lors de la création de la dernière pharmacie et d'ajouter des tranches de 3 500 habitants.
Le premier inconvénient du système, c'est que, dans nos départements, ces pharmacies ont été créées par des dérogations et par des appréciations du nombre d'habitants faites par l'inspecteur des pharmacies, que le préfet a entérinées. Ces appréciations prêtent à discussion ; ce n'est pas le nombre d'habitants du dernier recensement qui est retenu, mais le nombre d'habitants de l'ancien recensement plus tant d'habitants par lotissement, par morceau de quartiers, etc. Dans la pratique, il sera très difficile d'appliquer cette règle, mieux vaut donc s'en tenir aux 3 500 habitants que nous avons proposés.
Le second argument contre cet amendement tient au fait qu'il est plus restrictif. En effet, une pharmacie ayant été créée par dérogation - par exemple, deux pharmacies pour 8 000 habitants - cela voudra dire qu'il faudra à 11 500 habitants pour en créer une troisième, alors que, aux termes de la disposition qui est proposée aujourd'hui, ce serait moins.
Dans notre souci d'aménagement du territoire et pour répondre, en particulier dans les zones rurales, à la nécessité de créer des pharmacies, je ne voterai pas cet amendement.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 95 rectifié, repoussé par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Compte tenu du vote intervenu sur l'amendement n° 100, l'amendement n° 101 n'a plus d'objet.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 102, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. En conséquence, les amendements n°s 103 et 104 n'ont plus d'objet.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 94 rectifié, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 85 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas l'amendement.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 86 rectifié, repoussé par le Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 37 sexvicies, modifié.
M. Guy Fischer. Le groupe communiste républicain et citoyen s'abstient.

(L'article 37 sexvicies est adopté.)

Article 37 tricies



M. le président.
« Art. 37 tricies. - Après l'article L. 794-6 du code de la santé publique, il est inséré un article L. 794-6-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 794-6-1. - Pour évaluer les risques sanitaires et nutritionnels, l'agence est assistée par des comités d'experts spécialisés dont la durée du mandat et les conditions de fonctionnement sont fixées par un arrêté conjoint des ministres chargés de la santé, de l'agriculture et de la consommation. »
Par amendement n° 80, M. Huriet, au nom de la commission des affaires sociales, propose de compléter le texte présenté par cet article pour l'article L. 794-6-1 du code de la santé publique par une phrase ainsi rédigée : « Les membres de ces comités et leur président sont nommés par le directeur général de l'établissement après avis du conseil scientifique. »
La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet, rapporteur. Cet amendement concerne les conditions de nomination des membres des comités d'experts assistant l'agence de sécurité des aliments à laquelle chacun sait que je porte une attention particulièrement bienveillante. Il tend à en revenir à la rédaction adoptée par la Haute Assemblée en première lecture et, plus précisément, à reconnaître l'autorité du directeur général qui est nommé en conseil des ministres et qui prend ses décisions au nom de l'Etat.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 80, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 37 tricies, ainsi modifié.

(L'article 37 tricies est adopté.)

Article 37 duotricies



M. le président.
L'article 37 duotricies a été supprimé par l'Assemblée nationale.
Mais, par amendement n° 81, M. Huriet, au nom de la commission des affaires sociales, propose de le rétablir dans la rédaction suivante :
« Avant le 31 décembre 1999, le Gouvernement présentera au Parlement un rapport établissant le bilan d'activité et le bilan financier des comités consultatifs de protection des personnes dans la recherche biomédicale. »
La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet, rapporteur. Ces dispositions concernent les conditions d'application de la loi du 20 décembre 1988.
N'ayant pas pu obtenir jusqu'à présent, malgré des demandes répétées, des éléments d'information sur le fonctionnement des comités consultatifs de protection des personnes dans la recherche biomédicale, nous proposons d'obliger le Gouvernement à présenter chaque année un rapport sur le fonctionnement et le financement de ces comités. Le Gouvernement devra bien se plier à cette astreinte.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 81, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 37 duotricies est rétabli dans cette rédaction.

« TITRE V

« ENTRÉE EN VIGUEUR

Article 38



M. le président.
« Art. 38. - Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le 1er janvier 2000, sous les réserves suivantes :
« 1° Les dispositions des III et IV de l'article 7 entrent en vigueur le 1er octobre 2000 ;
« 2° Les dispositions de l'article 12 sont applicables aux cotisations recouvrées par l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale au titre de l'année 2001 ;
« 3° Les dispositions de l'article 27 entrent en vigueur dès la publication de la présente loi ;
« 4° Les dispositions de l'article 9 et du 2° de l'article 11 sont applicables aux versements effectués au profit respectivement du fonds mentionné à l'article L. 135-1 du code de la sécurité sociale et de la Caisse nationale de l'assurance maladie des travailleurs salariés à compter du 1er janvier 2000 ;
« 5° Les dispositions de l'article 10 sont applicables aux versements effectués au profit des organismes mentionnés audit article à compter du 1er janvier 2000 ;
« 5° bis. - Les dispositions de l'article 30, en ce qu'elles modifient les compétences des collectivités territoriales en charge de l'aide médicale s'appliquent aux soins dispensés à compter du 1er janvier 2000 ;
« 6° Les dispositions du titre IV entrent en vigueur dès la publication de la présente loi, sous réserve des dispositions des articles 37 unvicies, 37 duovicies, 37 sexvicies et 37 tertricies ;
« 7° Les dispositions législatives en vigueur dans la collectivité territoriale de Saint-Pierre-et-Miquelon relatives aux domaines couverts par les titres Ier, II et III de la présente loi et antérieures à celle-ci demeurent en vigueur.
« Les bénéficiaires de l'aide médicale dont les droits s'interrompent entre le 1er janvier et le 30 juin 2000 bénéficient, sur leur demande, des dispositions de l'article L. 861-3 du code de la sécurité sociale, jusqu'à cette dernière date. »
Par amendement n° 82, M. Descours, au nom de la commission des affaires sociales, propose de supprimer le cinquième alinéa (4°) de cet article.
La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet, rapporteur. C'est un amendement de coordination avec les amendements n°s 8 et 10 adoptés aux articles 9 et 11.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 82, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 38, ainsi modifié.

(L'article 38 est adopté.)

Intitulé du projet de loi



M. le président.
Par amendement n° 113, MM. Descours et Huriet, au nom de la commission des affaires sociales, proposent de rédiger ainsi cet intitulé : « Projet de loi portant diverses dispositions d'ordre sanitaire et social ».
La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet, rapporteur. Le projet de loi initial comportait trente-deux articles consacrés à la couverture maladie universelle et six articles prévoyant diverses mesures. Le texte définitif comportera plus de soixante-dix articles ; trente-cinq articles consacrés au volet couverture maladie universelle - y compris l'article 14, qui a trait au recouvrement des cotisations, ou l'article 38, qui porte sur l'entrée en vigueur de l'ensemble du projet de loi - et près de quarante articles portant diverses mesures d'ordre sanitaire et social.
Qui peut contester, dans ces conditions, que l'équilibre initial du projet se trouve profondément modifié et que ce sont bien les diverses mesures d'ordre sanitaire et social qui l'emportent sur les dispositions relatives à la couverture maladie universelle ? Tirant les conséquences de ce nouvel équilibre, il vous est proposé, mes chers collègues, d'intituler le projet de loi : « Projet de loi portant diverses dispositions d'ordre sanitaire et social ».
M. François Autain. C'est de la provocation !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement ne cédera pas à la provocation ! (Sourires.)
Malgré la bonne volonté, l'insistance et le talent dont vous avez tous fait preuve, même ceux qui sont partis, l'histoire retiendra qu'il s'agit là d'une loi instaurant la couverture maladie universelle et non d'un DMOSS.
Les DMOSS passent ! Je regrette poutant qu'il n'y en ait pas eu un cette année ; mais j'espère qu'il y en aura un bientôt ! En revanche, la couverture maladie universelle sera un élément marquant, très important, très novateur et très bouleversant en faveur de la justice sociale dans notre société.
Je vous remercie d'y avoir participé.
M. le président. Le Gouvernement est donc défavorable à l'amendement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Tout à fait !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 113.
M. François Autain. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Autain.
M. François Autain. Nous ne pouvons pas soutenir cet amendement qui a été déposé en nouvelle lecture car, comme l'a dit M. le secrétaire d'Etat, c'est une véritable provocation.
On peut certes comprendre la démarche de M. le rapporteur mais on ne peut pas accepter que, en modifiant l'intitulé du projet de loi, on passe sous silence ce qui constitue l'essentiel de ce texte, à savoir la couverture maladie universelle.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 113, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.).
M. le président. En conséquence, l'intitulé du projet de loi est ainsi rédigé.
Les autres dispositions du projet de loi ne font pas l'objet de la nouvelle lecture.

Vote sur l'ensemble



M. le président.
Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à M. Autain, pour explication de vote.
M. François Autain. Comme en première lecture, et pour les mêmes raisons, nous voterons contre ce texte car, tel qu'il vient d'être amendé par la majorité sénatoriale, il n'a plus qu'un lointain rapport et avec le texte adopté par l'Assemblée nationale et avec le projet du Gouvernement.
M. Claude Huriet, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet, rapporteur. En qualité de rapporteur, je réitère la question que j'ai posée à M. le secrétaire d'Etat voilà un instant : pour quelles raisons le Gouvernement n'a-t-il pas inscrit dans son projet de loi les dispositions concernant les pharmaciens d'officines alors même que les négociations ont abouti voilà maintenant plus de six mois ?
Je m'exprimerai maintenant au nom du groupe de l'Union centriste.
Nous avons beaucoup apprécié la qualité du travail qui a été accompli par la Haute Assemblée. Nous sommes cependant assez déçus. En effet, comme M. le président du Sénat l'a rappelé cet après-midi, et ses propos ont été confirmés par M. le ministre des relations avec le Parlement, il nous arrive souvent, monsieur le secrétaire d'Etat, de parvenir à un accord sur des textes fondamentaux, en y mettant le temps et grâce à la bonne volonté de chacun.
Or nous constatons avec regret que le temps nous a manqué.
M. François Autain. Oh !
M. Claude Huriet, rapporteur. Si l'urgence n'avait pas été déclarée, certaines des dispositions proposées par la Haute Assemblée auraient peut-être été prises en considération par le Gouvernement et par sa majorité.
Nous avons eu le sentiment, avant même la commission mixte paritaire, qu'il y avait une volonté du Gouvernement en tout cas, et sans doute de la majorité qui lui apporte son soutien, de ne pas parvenir à un accord.
Il était envisageable, sur certains points, de donner satisfaction au Sénat. Le groupe de l'Union centriste était animé par la volonté de parvenir à un accord, tant nous sommes convaincus que la couverture maladie universelle, dans les modalités défendues par le Gouvernement, constitue cependant un progrès.
Nous aurions voulu apporter notre contribution. Nous avons tenté de le faire. Mais nous avons été au regret de constater qu'aucune des propositions qui ont été formulées tant par M. le rapporteur, au nom de la commission des affaires sociales, que par tel ou tel membre du groupe de l'Union centriste n'ont été retenues. N'est-ce pas le signe d'une volonté délibérée de ne pas parvenir à un accord malgré l'importance des enjeux et notre volonté commune d'apporter une réponse aux quelque millions de Français qui sont en marge du système de santé.
Nous sommes animés par une volonté commune, il est donc regrettable, monsieur le secrétaire d'Etat, pour les raisons que je viens d'évoquer, et sans doute pour quelques autres, que l'accord n'ait pas été souhaité. Par là-même, il est hors de question que nous puissions nous rallier à des dispositions aux effets négatifs et incertains pour l'avenir. L'avenir proche démontrera si elles répondent pleinement aux objectifs que le Gouvernement s'est fixés.
M. le président. La parole est à Mme Borvo. Mme Nicole Borvo. Les débats au Sénat ont été très intéressants, même s'ils furent fort longs pour des raisons peut-être indépendantes du sujet, la couverture maladie universelle. Ils furent certes intéressants, mais le dernier amendement visant à modifier l'intitulé du projet de loi le prouve, il y a un fossé entre l'objectif que s'est fixé le Gouvernement avec la couverture maladie universelle - j'espère qu'il sera atteint - et le contre-projet que la majorité sénatoriale va voter.
Mes chers collègues, c'est surtout par vos interventions que vous avez montré qu'il ne s'agissait pas, pour vous, de contribuer efficacement à la mise en oeuvre des dispositions absolument indispensables pour lutter contre l'exclusion.
Les membres de mon groupe regrettent évidemment que des requêtes que nous avons présentées visant à augmenter le seuil, à aider à couvrir un plus grand nombre de nos concitoyens dont les ressources, bien que modestes, sont supérieures au seuil retenu, à assurer une pleine égalité de traitement entre les bénéficiaires de la CMU ou à étendre le tiers payant n'aient pu être satisfaites.
Toutefois, nous partageons, la logique de solidarité sous-tendant le texte gouvernemental qui, je l'espère, recevra une application rapide, parce que, comme je l'ai dit tout à l'heure, ce qui compte en l'occurrence, c'est une application efficace.
En conclusion, je ne voterai pas le texte dans la rédaction issue des travaux du Sénat.
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. A la commission des affaires sociales, nous avons cru, quand nous avons commencé à travailler sur ce texte, que nous pourrions faire des propositions acceptables. Or - et je partage un peu l'amertume éprouvée par M. Huriet, ainsi sans doute que par M. Descours - nous nous sommes aperçus qu'il existait une difficulté pratiquement insurmontable pour rapprocher les points de vue entre le Gouvernement - c'est en effet le seul interlocuteur que nous ayons eu puisque, l'urgence ayant été déclarée, il n'y a pas eu échange entre les deux assemblées - et nous. Pourtant, le point de départ de la commission des affaires sociales était le même que celui du rapport Boulard.
Je ne suis pas sûr que nous soyons, les uns et les autres, parvenus vraiment à élaborer un bon texte, malgré le travail de recherche et d'évaluation qui a été accompli par nos collaborateurs de la commission. En tout cas, il ne l'est sûrement pas sur tous les points qui ont été abordés.
Je crains que le texte qui sera adopté demain par l'Assemblée nationale ne soit pas non plus un bon texte et que nous soyons obligés de remettre sur le métier un certain nombre d'éléments pour les réadapter à une réalité qui s'imposera, cela malgré les discussions que nous avons eues aujourd'hui aussi bien sur les collectivités territoriales que sur les derniers points qui nous ont beaucoup occupés cette dernière heure et qui ont d'ailleurs fait passer un peu la CMU au second plan. Nous avons en effet passé plus de temps sur les problèmes des pharmacies ou du contingent d'aide sociale que sur le texte lui-même !
Voilà pourquoi je partage - je souhaitais le dire - ce sentiment de travail non complètement accompli et certainement imparfait.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.

(Le projet de loi est adopté.)
M. le président. Mes chers collègues avant de lever la séance, permettez-moi de vous remercier. Mes remerciements s'adressent à vous aussi, monsieur le secrétaire d'Etat, ainsi qu'à nos collaborateurs respectifs et à l'ensemble du personnel du Sénat. Je tiens à saluer le travail qui a été fourni tout au long de la soirée, de la nuit et de ce petit matin qui va bientôt poindre. C'est que nous sommes à l'heure de la passée des canards ! (Sourires.).

15

dépôt d'une proposition de loi

M. le président. J'ai reçu de MM. Daniel Eckenspieller, François Abadie, Philippe Adnot, Jean-Paul Amoudry, Pierre André, Philippe Arnaud, Bernard Barraux, Jacques Baudot, Michel Bécot, Georges Berchet, Jean Bernard, Daniel Bernardet, Roger Besse, Jean Besson, Jean Bizet, Paul Blanc, Jean Boyer, Jean-Guy Branger, Mme Paulette Brisepierre, MM. Louis de Broissia, Robert Calmejane, Jean-Claude Carle, Marcel-Pierre Cléach, Jean Clouet, Yvon Collin, Charles-Henri de Cossé-Brissac, Jean-Patrick Courtois, Charles de Cuttoli, Fernand Demilly, Marcel Deneux, Michel Doublet, Ambroise Dupont, Hubert Durand-Chastel, Bernard Fournier, Albert Foy, Serge Franchis, Yann Gaillard, Jean-Claude Gaudin, François Gerbaud, Paul Girod, Adrien Gouteyron, Francis Grignon, Louis Grillot, Georges Gruillot, Mme Anne Heinis, MM. Daniel Hoeffel, Jean Huchon, Roger Husson, Bernard Joly, André Jourdain, Christian de La Malène, Lucien Lanier, Robert Laufoaulu, Edmond Lauret, Dominique Leclerc, Jean-François Le Grand, Guy Lemaire, Jean-Louis Lorrain, Roland du Luart, Klébert Malécot, André Maman, Philippe Marini, René Marquès, Pierre Martin, Serge Mathieu, Jean-Luc Miraux, Louis Moinard, Aymeri de Montesquiou, Georges Mouly, Paul Nataly, Mme Nelly Olin, MM. Joseph Ostermann, Jacques Oudin, Michel Pelchat, Jacques Pelletier, Jean Pépin, Xavier Pintat, Bernard Plasait, Charles Revet, Henri de Richemont, Philippe Richert, Jean-Jacques Robert, Bernard Seillier, Raymond Soucaret, Michel Souplet, Louis Souvet, Martial Taugourdeau, Alex Türk et André Vallet une proposition de loi relative aux conditions du report d'incorporation des appelés et modifiant l'article L. 5 bis A du code du service national.
La proposition de loi sera imprimée sous le n° 461, distribuée et renvoyée à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

16

TEXTE SOUMIS EN APPLICATION
DE L'ARTICLE 88-4 DE LA CONSTITUTION

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- Avant-projet de budget général des Communautés européennes pour l'exercice 2000 - Volume 1 - A. Etat général des recettes - B. Financement du budget général - C. Patrimoine immobilier.
Ce texte sera imprimé sous le n° E-1253, annexe 7, et distribué.

17

ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, fixée à aujourd'hui, mercredi 30 juin 1999, à quinze heures et, éventuellement, le soir.
1. Discussion, en nouvelle lecture, de la proposition de loi (n° 429, 1998-1999), adoptée par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, relative au pacte civil de solidarité.
Rapport (n° 450, 1998-1999) de M. Patrice Gélard, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Avis de M. Philippe Marini, au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.
Aucun amendement à cette proposition de loi n'est plus recevable.
2. Discussion de la proposition de loi organique (n° 417, 1998-1999), adoptée par l'Assemblée nationale, relative au statut de la magistrature.
Rapport (n° 451, 1998-1999) de M. Henri de Richemont, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Aucun amendement à cette proposition de loi organique n'est plus recevable.
Scrutin public ordinaire de droit sur l'ensemble de la proposition de loi organique.
3. Discussion, en deuxième lecture, du projet de loi (n° 404, 1998-1999), modifié par l'Assemblée nationale, sur l'innovation et la recherche.
Rapport (n° 452, 1998-1999) de M. Pierre Laffitte, fait au nom de la commission des affaires culturelles.
Avis (n° 453, 1998-1999) de M. René Trégouët, fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.
Aucun amendement à ce projet de loi n'est plus recevable.
4. Discussion, en deuxième lecture, du projet de loi organique (n° 255, 1998-1999), adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, relatif à la limitation du cumul des mandats électoraux et des fonctions et à leurs conditions d'exercice.
Rapport (n° 449, 1998-1999) de M. Jacques Larché, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
5. Discussion, en deuxième lecture, du projet de loi (n° 256, 1998-1999), adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, relatif à la limitation du cumul des mandats électoraux et des fonctions et à leurs conditions d'exercice.
Rapport (n° 449, 1998-1999) de M. Jacques Larché, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
La conférence des présidents a décidé que ces deux projets de loi feraient l'objet d'une discussion générale commune.
Aucun amendement à ces deux projets de loi n'est plus recevable.
Scrutin public ordinaire de droit sur l'ensemble du projet de loi organique.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.

(La séance est levée à quatre heures cinquante.)

Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
DOMINIQUE PLANCHON





ERRATUM
Au compte rendu intégral de la séance du 23 juin 1999

Page 4335, deuxième colonne, dans la rubrique « Dépôt d'avis », supprimer les troisième et quatrième alinéas, le dépôt n° 459 ayant été annulé.

ORDRE DU JOUR
DES PROCHAINES SÉANCES DU SÉNAT
établi par le Sénat dans sa séance du mardi 29 juin 1999
à la suite des conclusions de la conférence des présidents

Mercredi 30 juin 1999, à 9 h 30, à 15 heures et, éventuellement, le soir :

Ordre du jour prioritaire

1° Nouvelle lecture de la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, relative au pacte civil de solidarité (n° 429, 1998-1999) ;
(Le délai limite pour le dépôt des amendements à cette proposition de loi est expiré.)
2° Proposition de loi organique, adoptée par l'Assemblée nationale, relative au statut de la magistrature (n° 417, 1998-1999) ;
(Le délai limite pour le dépôt des amendements à cette proposition de loi organique est expiré.)
3° Deuxième lecture du projet de loi organique, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, relatif à la limitation du cumul des mandats électoraux et des fonctions et à leurs conditions d'exercice (n° 255, 1998-1999) ;
4° Deuxième lecture du projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, relatif à la limitation du cumul des mandats électoraux et des fonctions et à leurs conditions d'exercice (n° 256, 1998-1999).
(La conférence des présidents a décidé que ces deux projets de loi feraient l'objet d'une discussion générale commune.
Le délai limite pour le dépôt des amendements à ces deux projets de loi est expiré.)

A N N E X E

DATES PRÉVISIONNELLES DES SÉANCES MENSUELLES RÉSERVÉES ET DES SÉANCES DE QUESTIONS D'OCTOBRE À DÉCEMBRE 1999

Octobre 1999

Jeudi 7 octobre, à 15 heures : questions d'actualité au Gouvernement.
Mardi 12 octobre, le matin : questions orales sans débat.
Jeudi 14 octobre : séance mensuelle réservée.
Jeudi 21 octobre, à 15 heures : questions d'actualité au Gouvernement.
Mardi 26 octobre, le matin : questions orales sans débat.

Novembre 1999

Mardi 2 novembre, le matin : questions orales sans débat.
Jeudi 4 novembre, à 15 heures : questions d'actualité au Gouvernement.
Mardi 9 novembre : séance mensuelle réservée.
Mardi 16 novembre, le matin : questions orales sans débat.
Jeudi 25 novembre, à 15 heures : questions d'actualité au Gouvernement.

Décembre 1999

Jeudi 9 décembre, à 15 heures : questions d'actualité au Gouvernement.
Mardi 14 décembre, le matin : questions orales sans débat.
Jeudi 16 décembre : séance mensuelle réservée.
Jeudi 16 décembre, à 15 heures : questions d'actualité au Gouvernement.



Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)


Implantation d'un centre d'enfouissement
de déchets ultimes à Sury-le-Comtal

569. - 28 juin 1999. - M. Bernard Fournier demande à Mme le ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement de bien vouloir lui indiquer quel est l'avis d'avancement du dossier relatif à l'implantation en région Rhône-Alpes d'un centre d'enfouissement technique (CET) de classe 1 et visant le traitement des déchets industriels ultimes. Le préfet de région a arrêté deux sites, dont le territoire de la commune de Sury-le-Comtal dans la Loire. Une réunion s'est tenue sous son autorité en octobre 1998 et depuis aucune information n'est délivrée aux élus et à la population. Le site proposé par la société SEDIRA et précisé dans l'appel à candidature se situe à 200 mètres de la première habitation et est inclus dans le périmètre de deux kilomètres d'une agglomération de 15 000 habitants. Les inquiétudes des habitants sont légitimes, ils déplorent un manque total d'information. Il lui a été demandé de bien vouloir indiquer quelles sont les distances minimales entre ces centres de dépôt de déchets et les premières habitations, règles prévues par les règles communautaires, et à ce jour aucune réponse n'a été formulée. La qualité de vie, les impacts économiques et touristiques sur le territoire de la commune et de ses environs sont gravement menacés. Aussi, il la remercie de bien vouloir lui faire part de sa position sur ce dossier, et de lui indiquer si elle entend poursuivre plus avant ce projet.

Lutte contre le tabagisme des jeunes

570. - 29 juin 1999. - M. Roland du Luart interroge M. le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale sur la lutte contre le tabagisme des jeunes. Différentes mesures ont déjà été prises, à savoir l'interdiction de publicité, la hausse de la fiscalité, des campagnes de sensibilisation et enfin une récente intiative en faveur du remboursement du coût du sevrage. Mais malgré ces mesures, le tabagisme des jeunes n'est qu'en très léger déclin. En France, aujourd'hui, n'importe quel jeune peut entrer chez un débitant et acheter du tabac. Ne serait-il pas judicieux d'interdire la vente du tabac aux jeunes ? L'usage des produits du tabac doit être réservé aux adultes informés des riques sanitaires associés à la consommation de ces produits. Aussi il lui demande s'il compte mettre en place un dispositif de limitation de l'accès des jeunes au tabac comme par exemple une interdiction au-dessous d'un certain âge ? Et dans cette perspective quel serait l'âge retenu pour distinguer un jeune d'un adulte ?






 



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