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Séance du 30 juin 1999





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PACTE CIVIL DE SOLIDARITÉ

Discussion d'une proposition de loi en nouvelle lecture

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion, en nouvelle lecture, de la proposition de loi (n° 429, 1998-1999), adoptée par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, relative au pacte civil de solidarité. [Rapport n° 450 (1998-1999) et avis de la commission des finances.]
Dans la discussion générale, la parole est à Mme le garde des sceaux. (Applaudissements sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, permettez-moi de formuler quelques brèves remarques après les rappels au règlement auxquels je viens d'assister. Ensuite, j'exposerai les raisons pour lesquelles il est important que le Sénat puisse se prononcer en nouvelle lecture sur le pacte civil de solidarité.
Je tiens à dire à M. Laffitte, même s'il n'est pas en cet instant présent dans l'hémicycle, que le Gouvernement est maître de l'ordre du jour.
M. Henri de Raincourt. Oui !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Il appartient, d'abord et avant tout, au Gouvernement de déterminer l'ordre du jour prioritaire, comme la Constitution lui en fait le devoir. Il ne tient qu'au Sénat de faire en sorte que le projet de loi sur l'innovation et la recherche, qui est, en effet, important, puisse être examiné par le Sénat le plus rapidement possible.
Mme Luc, tout comme le Gouvernement, tient au PACS, et elle a raison.
M. Paul d'Ornano. Et nous, non !
M. Henri de Richemont. Pas nous !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Quant à M. Claude Estier, il a bien fait de rappeler les accords qui avaient été passés parce que je ne crois pas, même si en effet le Sénat est souverain...
M. Henri de Richemont. Absolument !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. ... que les conclusions de la conférence des présidents « comptent pour du beurre ».
M. Henri de Richemont. C'est le peuple !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Cela dit, toute cette discussion me semble quelque peu « hors sujet ».
Permettez-moi enfin de dire simplement que je préfère être qualifiée de marxiste-léniniste que d'homophobe. (Applaudissements sur les travées socialistes, sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Henri de Richemont. Un million de morts !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Nous avons à nous prononcer...
M. Henri de Richemont. Et les goulags !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. ... sur un texte important. Aussi devons-nous essayer d'éviter, autant que faire se peut, les vociférations, qui n'ont pas beaucoup de sens.
M. Josselin de Rohan. Et les injures !
M. Henri de Raincourt. Adressez-vous la leçon à vous-même !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Cette proposition de loi déjà été votée deux fois par l'Assemblée nationale et rejetée deux fois par la majorité sénatoriale - mais elle est, nous le savons, dans l'opposition.
M. Philippe Marini. C'est une tare d'être dans l'opposition, peut-être ?
Mme Nicole Borvo. C'est un fait !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Je suis tout aussi disponible cet après-midi que je l'aurais été ce matin pour aborder cette troisième lecture.
J'ajoute que jamais le Gouvernement n'a pensé que le Sénat allait adopter ce texte par acclamations, monsieur Larché.
M. Michel Caldaguès. Nous n'avons pas de mandat impératif.
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Vous avez suffisamment fait valoir vos objections pour que nous ne soyons pas bercés, ne fût-ce qu'un instant, de cette illusion...
M. Jacques Larché, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. On pourrait en avoir l'impression.
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Quant à la méthode du Gouvernement, je conçois qu'elle suscite une certaine envie dans l'opposition. (Sourires sur les travées socialistes.)
M. Henri de Richemont. Ce n'est pas vrai !
M. Josselin de Rohan. Oh non !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Croyez, en tout cas, que nous avons bien l'intention de continuer d'employer cette méthode qui est la nôtre et qui consiste tout simplement...
M. Henri de Richemont. ... à ne rien faire !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. ... à faire avancer les textes que nous jugeons prioritaires, ceux pour lesquels nous avons été élus en 1997.
Pour ma part, j'ai tout mon temps. Je souhaite donc, pour la bonne tenue de nos débats - et de nos relations, car je n'ai qu'à me féliciter du travail accompli par le Sénat sur les textes que je présente, certes, il y a toujours des exceptions, mais je constate qu'il est possible de travailler avec vous - que nous puissions passer à la nouvelle lecture de la proposition de loi relative au pacte civil de solidarité, sur laquelle mon intervention sera brève puisque nous en avons déjà débattu au fond à deux reprises.
Ce texte arrive au terme de son processus parlementaire, puisqu'il s'agit de la sixième lecture. Vous ne pouvez pas dire que le Gouvernement n'a pas laissé toute sa place au débat parlementaire !
M. Jean-Jacques Hyest. C'est une proposition de loi !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. C'était normal s'agissant d'une proposition de loi portant sur une question de société, de surcroît extrêmement importante, puisqu'elle concerne près de cinq millions de nos concitoyens.
Le Sénat a manifesté, depuis le début - c'est son droit - une conception totalement différente de la situation et des moyens permettant de trouver une solution aux problèmes que l'absence de législation entraîne pour ces cinq millions de nos concitoyens qui ne veulent pas, ou ne peuvent pas se marier.
Cette approche l'a conduit, en première lecture, à supprimer le pacte civil de solidarité et à lui substituer le concubinage.
L'Assemblée nationale a rétabli le texte supprimé par le Sénat, non sans avoir pris en compte un certain nombre d'observations techniques pertinentes formulées par votre commission des lois, mis un terme aux discriminations en effet inadmissibles frappant les personnes de même sexe vivant en couple et pris en compte, par conséquent, le concubinage.
En déposant à nouveau aujourd'hui une question préalable, vous entendez une fois encore ne pas entrer dans cette logique de confrontation des points de vue.
J'exprimerai les mêmes regrets que ceux que j'avais émis lors de la précédente lecture.
Constatant qu'il examine un texte identique à celui qu'il a précédemment rejeté, M. le rapporteur de la commission des lois reprend en grande partie les arguments qu'il avait déjà mis en avant lors du précédent examen de cette proposition de loi.
Le pacte civil de solidarité « représenterait » des dangers pour le mariage et les familles ; il « constituerait » une source de nombreuses difficultés pratiques et juridiques, se révélant ainsi totalement inapplicable.
M. Alain Gournac. Vive la famille !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. J'ai amplement répondu à ces arguments, qui, selon moi, s'apparentent en réalité à des prétextes tendant à masquer la nécessité sociale de la proposition de loi.
Je rappelle que le pacte civil de solidarité est un contrat conclu entre deux adultes pour organiser, à partir de mécanismes juridiques connus, comme l'indivision ou la solidarité, la vie commune de ses membres et accorder un certain nombre de droits.
Le pacte civil de solidarité n'organise aucun statut comparable au mariage.
M. Alain Gournac. Heureusement que nous étions là !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Il ne comporte aucune dimension parentale, qu'il s'agisse de la procréation médicalement assistée ou de l'adoption, pas plus qu'il n'affecte d'ailleurs les modalités d'exercice de l'autorité parentale.
En termes financiers, il n'a pas d'incidence sur les politiques familiales, qui sont principalement axées sur l'enfant.
C'est donc dans un contexte d'incompréhension entre le Gouvernement et le Sénat, qu'il nous faut bien constater, que s'achève aujourd'hui, dans cette enceinte, l'examen de la proposition de loi sur le pacte civil de solidarité.
Je déplore bien évidemment ce climat d'incompréhension. Je crois qu'un objectif aussi simple que celui qui consiste à remédier aux difficultés pratiques quotidiennes de tant de nos concitoyens méritait un autre traitement de la part de la Haute Assemblée. (Applaudissements sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Alain Gournac. Vive la famille !
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Guy Allouche. Pas trop vite, Patrice ! (Sourires.)
M. Patrice Gélard, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, madame le garde des sceaux, mes chers collègues, une fois encore, le pacte civil de solidarité revient devant nous.
Madame le garde des sceaux, je voudrais m'adresser à vous.
J'ai pour vous beaucoup d'estime et de considération. J'admire votre capacité de travail, vos compétences à la tête d'un ministère difficile, votre pugnacité. Toutefois, en ce qui concerne le PACS, je ne vous comprends plus. Nous sommes sur deux planètes différentes (Mme le garde des sceaux opine en souriant)...
M. Christian Bonnet. C'est vrai !
M. Patrice Gélard, rapporteur. ... nous avons deux conceptions de la société différentes,...
Mme Danièle Pourtaud. C'est bien vrai !
M. André Lejeune. Il y a ceux qui sont au Moyen Age et ceux qui sont au xxe siècle !
M. Patrice Gélard, rapporteur. ... et je vais m'efforcer de vous démontrer que ce n'est pas nous qui avons tort.
C'est justement une approche trop rapide, trop simpliste du problème qui explique peut-être ce désaccord, parce que trop de personnes parmi celles qui siègent dans cet hémicycle n'ont pas lu le texte relatif au PACS, ne l'ont pas examiné, étudié.
Mme Danièle Pourtaud. Le professeur Gélard va nous expliquer !
M. Patrice Gélard, rapporteur. Pourquoi pas ? De temps en temps, il est bon de faire des cours !
M. Josselin de Rohan. Certaines personnes ont beaucoup à apprendre !
M. Patrice Gélard, rapporteur. Je dirai, en préliminaire, que l'émotion face au sida n'est ni de droite ni de gauche.
M. Alain Gournac. Très bien !
M. Patrice Gélard, rapporteur. La dénonciation des discriminations, que nous avons tous relevées, à l'égard des couples homosexuels, elle non plus n'est pas le privilège de la gauche.
Au terme de ce débat, je retire une impression de gâchis.
Gâchis, à cause de l'hypocrisie des auteurs de la proposition de loi, qui ont caché la finalité exacte du PACS.
M. Josselin de Rohan. Parfait !
M. Patrice Gélard, rapporteur. Cette finalité, on la connaît maintenant : il faut donner un statut aux couples homosexuels,...
M. Josselin de Rohan. Voilà !
M. Patrice Gélard, rapporteur. ... et tout le reste n'est que de l'habillage.
M. Michel Caldaguès. Absolument !
M. Patrice Gélard, rapporteur. Gâchis, parce que l'Assemblée nationale a refusé tout débat. Lorsque nous avons récrit la proposition de loi à partir du concubinage, et avec des ouvertures, notamment sur la possibilité de signer des contrats, nous avions tendu la main à la commission des lois de l'Assemblée nationale. Rien n'en est ressorti ! (Mme Dinah Derycke proteste.) Il était donc normal que, face à ce refus absolu de la totalité de nos propositions, nous fassions état de ce désaccord, à l'origine duquel nous n'étions pas,...
M. Alain Gournac. Très bien !
M. Patrice Gélard, rapporteur. ... et que nous votions, en deuxième lecture, une motion tendant à opposer la question préalable. On ne pouvait pas faire autrement, à moins de maintenir le texte que nous avions adopté en première lecture, mais là, excusez-moi de le dire, nous entrions non pas dans un dialogue, mais dans un dispositif relevant de la flibusterie !
De plus, l'Assemblée nationale, et dans une large mesure aussi la presse, n'a rien relevé de ce que nous proposions en matière fiscale. Sur ce point, le silence fut total. Or, après tout, le vrai problème était aussi là : c'était un problème fiscal. Nous avons tenté de mettre fin à des discriminations et de remettre en cause des abus de l'Etat en matière fiscale, ainsi lorsque l'on crée dans notre pays des impôts confiscatoires sur les successions.
Ce fut aussi un gâchis parce que le travail préliminaire a été bâclé à l'Assemblée nationale, parce qu'il n'a pas du tout ou insuffisament été tenu compte des expériences étrangères, que l'on a dénaturées, transformées et présentées sous un angle qui n'était pas le bon.
Au Sénat, nous avons fait l'inverse. Nous avons procédé à près de quatre-vingts auditions. Nous nous sommes livrés à une étude comparative des systèmes étrangers et nous avons constaté que la voie dans laquelle la proposition de loi de l'Assemblée nationale nous engageait n'avait jamais été explorée et que, en tout état de cause, même si les arguments de Mme le garde des sceaux étaient des arguments dont il fallait tenir compte, elle comportait beaucoup plus de dangers à venir que de satisfactions dans le temps présent.
Enfin, ce fut un gâchis parce que ce texte que nous examinons une ultime fois ici est un défi à la fois à notre conception du droit et à ma propre conception de la raison.
Tout d'abord, c'est un défi à la conception du droit car le PACS met en place un véritable imbroglio sur le plan juridique. Cet imbroglio juridique apparaît tout d'abord à travers l'extraordinaire complexité des situations personnelles qui vont être mises en place et qui vont faire de nous le champion toutes catégories de la complexité en matière de vie privée.
La première remarque que je ferai, c'est que, en règle générale, le législateur n'a pas à se préoccuper de la vie privée de ses concitoyens. Les seuls pays qui le font, ce sont les dictatures.
M. Philippe François. Effectivement !
M. Patrice Gélard, rapporteur. Dans une démocratie, la vie privée relève en réalité du choix personnel.
M. Michel Caldaguès. Absolument !
M. Patrice Gélard, rapporteur. Nous n'avons aucun jugement, ni les uns ni les autres, à porter à l'égard du comportement sexuel de nos concitoyens.
M. Alain Gournac. Très bien !
M. Patrice Gélard, rapporteur. Ce n'est pas notre affaire, ce n'est pas celle du législateur ! (Applaudissements sur les travées du RPR.)
Bien évidemment, on nous objectera que le mariage crée des discriminations. Mais le mariage, c'est autre chose. Le mariage, c'est un fondement de la société. Je citerai d'ailleurs simplement Staline... pour faire plaisir à Mme Luc.
Mme Hélène Luc. Vous êtes à court d'arguments !
M. Josselin de Rohan. Et à Mme Guigou, la néostalinienne, ne l'oublions pas ! (Sourires.)
M. Patrice Gélard, rapporteur. Le mariage, disait-il, est la cellule de base de la société.
C'est très important, car le mariage, contrairement à la liberté individuelle prévalant pour les choix de chacun en matière de vie privée, est une institution, qui est protégée et garantie par la loi et par la Constitution. La jurisprudence du Conseil constitutionnel est là pour le prouver.
Mme Hélène Luc. Qui vous dit le contraire ? Le problème n'est pas là !
M. Patrice Gélard, rapporteur. Par conséquent, en temps normal, dans une démocratie, le législateur ne se préoccupe pas de la vie privée, de la vie en couple, de telle ou telle forme de couple.
Bien sûr, le législateur doit veiller à gommer ou à faire disparaître les discriminations. C'est ce qu'ont souligné la cour constitutionnelle canadienne et la cour constitutionnelle espagnole, dans des arrêts récents. En effet, après avoir mis en parallèle la situation des personnes mariées et celle des personnes qui ne l'étaient pas, ces jurisprudences soulignaient que le mariage devait tout de même bénéficier d'un certain nombre de prérogatives juridiques en tant qu'institution indispensable.
Après cette remarque préliminaire, je suis obligé de constater que le PACS va nous mettre face à sept situations différentes de vie privée, faisant de nous, comme je le disais tout à l'heure, le champion toutes catégories en matière de situations individuelles.
Tout d'abord, et naturellement, il y aura le célibataire. Attention ! être célibataire, cela n'exclut pas d'avoir une vie sexuelle. (Rires sur les travées du RPR.) Mais lui ne demandera rien à l'Etat ni à la société. Le célibataire a un statut de célibataire et, par conséquent, il sera considéré, au regard du fisc, de la sécurité sociale et du droit du travail comme étant un célibataire.
Ensuite, il y aura les personnes vivant en union libre, et je suis obligé de faire une distinction entre celles-ci et celles qui vivent en concubinage, puisque ce dernier figurera désormais dans le code civil. Il importe en effet de distinguer l'union libre du concubinage dans la mesure où les personnes concernées ne voudront pas se reconnaître dans la définition du concubinage contenue dans le texte qui nous revient. Je reviendrai ultérieurement sur cette définition du concubinage, qui est mauvaise et qui n'est pas celle que, nous, nous avions proposée. Nous avions tenu compte, en effet, de vos observations, madame le garde des sceaux, observations d'ailleurs diffusées dans la presse avant de l'être ici.
M. Christian Bonnet. C'est classique !
M. Philippe Marini. Ce n'est pas correct !
M. Patrice Gélard, rapporteur. L'union libre, qui était la même chose que le concubinage, va s'en distinguer.
L'union libre, ce sont deux personnes, de même sexe ou de sexe différent, qui vivront ensemble sans rien demander à l'Etat. Elles seront différentes du célibataire car elles vivent en couple.
Puis, il y aura les concubins, mais les concubins nouvelle manière. Cette fois, pour être concubins, il faudra réunir la continuité et la stabilité. Alors ça, c'est une trouvaille ! (M. Josselin de Rohan sourit.) Certes, c'est la jurisprudence de la Cour de cassation. Mais les rédacteurs de l'Assemblée nationale ne se sont pas rendu compte qu'en inscrivant cette définition dans le code civil ils rendront impossible la mission des notaires, des maires, des magistrats qui délivrent des certificats de concubinage et qui seront conduits à dire : « Je suis désolé, le code civil exige la continuité et la stabilité. Prouvez-moi que votre concubinage est stable et continu. » - ce qui, je le précise, n'est pas le cas à l'heure actuelle. Donc, dorénavant, nous aurons des concubins qui devront attendre, on ne sait combien de temps, peut-être six mois... un an... deux ans... le bon vouloir des uns et des autres... Ou alors, par une circulaire interprétative, Mme le garde des sceaux conseillera aux uns et aux autres de prévoir un délai raisonnable, qui pourrait être très court. Mais c'est une nouveauté : on impose la continuité et la stabilité pour être reconnus comme concubins, donc pour pouvoir bénéficier d'avantages qui, actuellement, sont immédiatement donnés à des personnes qui se présentent comme telles !
Donc, avec le texte qui est présenté, vous aggravez la situation actuelle du concubinage.
Mais, attention ! il y a pis. En réalité, nous allons créer maintenant trois sortes de concubins.
La première, c'est le concubin normal,...
Mme Nicole Borvo. « Normal », quel jugement de valeur !
M. Patrice Gélard, rapporteur. ... celui que je viens de décrire, distinct de celui qui vit en union libre, lequel ne demande rien.
Quelles seront les deux autres sortes de concubins ? Eh bien ! ce seront les concubins qui seront en même temps partenaires d'un PACS et mariés. En effet, désormais, la législation le permettra : le concubinage n'exclura ni la signature d'un PACS avec un autre partenaire ni, bien entendu, la possibilité d'être concubin et marié.
Vous me rétorquerez que, dans les faits, cela existe déjà. Dans les faits, il existe naturellement des hommes, ou des femmes, qui ont deux foyers. Mais, en réalité, que sommes-nous en train de faire ? Avant, le législateur fermait les yeux et cela n'avait pas d'effet juridique réel. Désormais, il y aura des effets juridiques ! En d'autres termes, la loi autorisera légalement la polygamie, avec le mariage d'un côté et le concubinage de l'autre, ou le PACS d'un côté et le concubinage de l'autre.
Vraiment, il était difficile de donner une aussi mauvaise définition du concubinage que celle qu'a donnée l'Assemblée nationale !
Il fallait reprendre le texte que nous avions élaboré...
M. Henri de Raincourt. Voilà une idée qu'elle est bonne ! (Rires.)
M. Patrice Gélard, rapporteur. ... et qui avait tenu compte des observations de Mme le garde des sceaux : il réglait, précisément, le problème des gens mariés et il ne posait aucune condition de stabilité ou de continuité. En réalité, la solution que nous proposions était la bonne.
Et puis, on ne s'arrête pas là ! Il existe deux autres catégories : d'une part, les partenaires du PACS - nous y reviendrons de façon plus approfondie ultérieurement - d'autre part, les personnes mariées.
Désormais, nous aurons sept catégories, alors que, jusqu'à maintenant, nous en avions trois. Il était vraiment difficile de faire mieux que ce qu'a fait l'Assemblée nationale dans ce domaine !
Et puis, en dehors du fait que la situation actuelle des concubins est maintenant aggravée, que cela posera des problèmes réels, que cela entraînera la dualité entre le concubinage et le PACS d'un côté, entre le concubinage et le mariage d'un autre côté, le plus grave, c'est le PACS lui-même.
Le PACS se présente comme un contrat. Il a la couleur du contrat, il a l'odeur du contrat, il a la forme du contrat, mais, comme le Canada dry, ce n'est pas un contrat. (Sourires.) C'est n'importe quoi d'autre, et je vais vous le démontrer.
Tout d'abord - et, sur ce point, la jurisprudence du Conseil constitutionnel est précise - la liberté contractuelle est une liberté fondamentale en démocratie. Le code civil énonce, pour vous comme pour moi, les personnes qui peuvent contracter et celles qui ne le peuvent pas. Or, bizarrement, on prévoit dans le PACS des empêchements à contracter qui en font un contrat dérogatoire aux règles générales de consentement.
Ainsi sont exclus de la possibilité de signer un PACS - j'en comprends éventuellement les motifs - les mineurs émancipés. En revanche, ces mineurs émancipés ont le droit de signer un bail, un contrat de travail, etc. Je pourrais multiplier à l'infini les contrats qu'un mineur émancipé peut conclure.
On exclut également du PACS les majeurs sous tutelle. Or, les majeurs sous tutelle, je le rappelle, ont le droit de se marier. Quelles raisons justifient cette exclusion ?
Un sénateur de l'Union centriste. La précipitation !
M. Patrice Gélard, rapporteur. Et puis, on élimine les parents et alliés jusqu'au troisième degré. Alors là, bizarrement, on a pioché délibérément dans ce qui se passe en ce qui concerne le mariage ! On a purement et simplement calqué sur le PACS les dispositions en vigueur pour le mariage, lequel est non pas seulement un contrat, mais une institution.
Les motivations, on les connaît : le Gouvernement a eu peur que, par le biais des fratries, ne se développe une possibilité de reconnaissance de l'inceste. Je partage cette préoccupation.
Mais le PACS, bizarrement, dans le texte qui nous est parvenu, est totalement désexué. Il n'est à aucun moment question dans le PACS - et c'est là l'hypocrisie de départ - de vie sexuelle commune.
Oh ! je sais bien qu'il y a eu tout un débat pour savoir s'il était nécessaire d'avoir une résidence commune. On a abouti à un domicile commun. A la limite, qu'est-ce qu'un domicile commun ? C'est une boîte aux lettres ! Mais les personnes ne sont pas obligées de vivre sous le même toit, comme l'a d'ailleurs rappelé de nombreuses fois M. Michel, rapporteur de ce texte à l'Assemblée nationale.
En plus, comme chacun le sait, le PACS est destiné non pas seulement aux couples homosexuels, aux concubins hétérosexuels, mais aussi à toute une série de personnes qui, tout simplement, verront des avantages matériels inéluctables à vivre ensemble : il y aura une déclaration de revenus commune, et donc une fiscalité commune. En fait - il faut le savoir ! - on est en train d'ouvrir la porte à toute une série de gens qui adhéreront au PACS uniquement par intérêt fiscal !
Dès lors, en réalité, les interdictions qui ont été prévues n'ont aucune raison d'être, et leur constitutionnalité est, à mon avis, douteuse.
Le deuxième élément concerne l'enregistrement. Quel est l'esprit tordu qui a inventé l'enregistrement du PACS auprès du greffe du tribunal d'instance ? Cela obligera à mettre en place des registres dans tous les tribunaux d'instance, cela obligera à mettre en place un état civil bis partout ! Je me demande d'ailleurs dans quelle mesure c'est conforme aux règles intéressant les fichiers informatisés. En tout état de cause, on va instaurer un dispositif dont le coût n'a jamais été chiffré. Combien faudra-t-il recruter de greffiers supplémentaires dans les tribunaux ? Personne n'est capable de nous le dire !
On met donc en place une espèce d'« usine à gaz », qui induira de surcroît - je l'avais signalé précédemment - des délais d'acheminement du PACS d'un greffe de tribunal à un autre, ce qui ne sera pas sans poser des problèmes, notamment en cas de dénonciation de celui-ci par voie unilatérale.
Le troisième élément, c'est qu'il ne s'agit pas d'un contrat comme les autres en ce qui concerne les obligations des cocontractants. Quelles sont les obligations des partenaires dans le PACS ? Ce point est intéressant : ils se doivent aide mutuelle et matérielle. Quelle est la définition juridique de ces notions ? Quelle est la valeur normative de l'aide mutuelle et matérielle ? Je n'en sais rien ! Bien évidemment, il appartiendra aux tribunaux de l'apprécier. Bonjour le contentieux !
Mais attention : on a étendu ce principe, en disant que les deux personnes doivent participer aux frais du logement commun, à raison de leurs capacités évidemment.
Mais qui vérifiera la portée réelle des engagements des uns ou des autres ? L'enregistrement a lieu au greffe. Qui vérifiera le contenu du PACS ? Personne ! On pourra mettre à l'intérieur du PACS n'importe quelle clause contraire à l'ordre public, contraire à des interdictions que nul ne pourra vérifier puisque le contenu même du PACS n'est soumis à aucun contrôle, sauf peut-être quand on arrivera devant le juge.
Après tout, si l'une des deux personnes n'a pas un centime à consacrer à l'entretien du logement commun, pas un centime pour venir en aide à son partenaire, si elle fait des dettes et que c'est toujours l'autre qui les paie du fait de la responsabilité solidaire, pourquoi ne pas envisager des clauses parfaitement illicites à l'intérieur des PACS ? Par exemple : tu n'as pas d'argent, mais tu feras le ménage (Rires sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants), ou tu feras les courses...
M. André Lejeune. Non !
M. Patrice Gélard, rapporteur. ... ou tu feras la cuisine,...
M. André Lejeune. Non !
M. Patrick Gélard, rapporteur. ... ou tu feras les lits ! (Nouveaux rires sur les mêmes travées.) Mais alors c'est de l'esclavage !
M. André Lejeune. Vous ne la faites jamais, la cuisine ?
M. Patrice Gélard, rapporteur. Si ! (Rires sur les travées socialistes, ainsi que sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Robert Bret. Et le ménage ?...
Mme Nicole Borvo. Encore la vie privée ! Aïe, aïe, aïe !
M. le président. On écoute l'intervenant !
M. Michel Duffour. Maintenant, c'est la vie privée de M. Gélard ! (Nouveaux rires sur les mêmes travées.)
Mme Hélène Luc. C'est risible !
M. Patrice Gélard, rapporteur. En ce qui concerne les droits des tiers, le PACS est un contrat opposable aux tiers créanciers. Comment les tiers créanciers seront-ils au courant du PACS ? Bien sûr, me direz-vous, les partenaires du PACS vont eux-mêmes déclarer à leur banquier, à leur épicier, à leur marchand de voitures qu'ils sont partenaires dans un PACS. Oui ou non ! Ils sont parfaitement libres de le faire ! A quel moment le créancier sera-t-il mis au courant si les deux partenaires du PACS ne veulent pas le lui dire ?
Je pourrais continuer ainsi en parlant, par exemple, du régime des biens, certes légèrement amélioré grâce aux critiques que nous avions émises, mais qui reste encore un régime tout à fait difficile à mettre en oeuvre et à gérer.
Le régime de l'indivision viole de plus la traditionnelle règle en matière d'indivision : « nul n'est tenu de rester dans l'indivision ». Là, le PACS oublie complètement cette règle, prévoyant que, une fois qu'on est partenaire dans un PACS et qu'on n'a pas prévu préalablement ce qu'il en est, on reste dans l'indivision.
Le PACS est également dérogatoire en matière d'attribution préférentielle. Pourquoi donner à un partenaire du PACS l'attribution préférentielle d'un fonds de commerce, de telle ou telle chose ? Ah ! On a éliminé l'agriculture. Mais ce droit de préférence n'a aucune justification pour un simple contrat d'aide mutuelle.
Enfin, last but not least, la dissolution du PACS. (Ah ! sur les travées du RPR.) Elle est contraire à toutes les règles contractuelles.
M. Lucien Lanier. Voilà !
M. Patrice Gélard, rapporteur. Est mise en place la possibilité de dénonciation unilatérale du PACS pour simple bonne volonté ou bon vouloir de l'un qui en a assez de l'autre. Dans la mesure où le délai de trois mois est respecté, cela ne donnera naturellement lieu à aucune dommages et intérêts puisque, par opposition au concubinage qui, lui, doit être stable et continu, le PACS n'a aucune obligation de durée. Nous sommes donc devant une espèce de contrat qui, véritablement, accumule les inconvénients, sans trancher les vrais problèmes intéressant les couples dans leur vie commune, telle la gestion de leur domicile commun.
On a mis en place quelque chose qui s'apparente à une usine à gaz et qui se révélera invivable dans la pratique.
Le Sénat avait prévu tout autre chose : il avait prévu que les concubins, d'un même sexe ou de sexes différents, pouvaient établir par voie contractuelle leurs propres règles de vie en commun. Là, on nous impose un cadre rigide qui satisfera si peu de monde que, une fois que l'on aura été partenaire d'un PACS, on ne recommencera plus ! J'en suis vraiment convaincu !
Mais je vous ai dit aussi, mes chers collègues, que le PACS n'était pas seulement un imbroglio juridique. Dans une certaine mesure, c'est aussi un défi à la raison et, contrairement à ce qu'a affirmé de nombreuses fois devant nous Mme le garde des sceaux, le PACS est en réalité le camouflage d'un mariage bis.
Tout d'abord, il est le camouflage d'un mariage bis dans la forme. En effet, on instaure avec le PACS un véritable état civil bis.
Les amendements déposés par le groupe communiste républicain et citoyen et visent à ce que le PACS soit conclu devant l'officier d'état civil présentaient une logique.
Mme Nicole Borvo. Oui !
M. Patrice Gélard, rapporteur. Evidemment, si tel avait été le cas, les choses auraient été nettes, claires ; le PACS était bien un second mariage !
C'est ce que n'a pas voulu le Gouvernement !
Alors, on a inventé une espèce de truc pas possible, avec l'intervention des greffes des tribunaux d'instance. Or, en matière contractuelle, quel est celui qui enregistre normalement les contrats ? C'est le notaire ! Pourquoi ne pas avoir fait appel au notaire ? C'eut été la logique la plus simple. Le notaire aurait pu tenir, lui aussi, les registres et vérifier le contenu du contrat.
M. Claude Estier. Le notaire, cela coûte cher !
M. Patrice Gélard, rapporteur. Non, quatre cents francs ! Un mariage coûte plus cher que cela, en réalité, vous le savez aussi bien que moi ! Il suffisait que le garde des sceaux prenne une disposition. Quatre cents francs, c'est à la portée de tout le monde, surtout si l'on veut solenniser une union avec un partenaire.
Mme Nicole Borvo. Le problème n'est pas là ! Vous le savez très bien !
M. Patrice Gélard, rapporteur. Par ailleurs, les avantages fiscaux sont directement imités de ceux dont bénéficient les personnes mariées ! L'imposition commune, l'imposition sur la fortune... - je pourrais multiplier les exemples dans ce domaine - sont la transposition exacte et complète du dispositif applicable au mariage ; et on nous dit que le PACS n'a rien à voir avec le mariage ! Mais on transpose tout simplement les avantages reconnus aux gens mariés dans ce contrat d'un type nouveau qu'est le PACS !
C'est là que le problème nous interpelle : en réalité, le PACS, comme vous le savez tous, n'est qu'une étape, qu'un début avant l'arrivée de nouvelles lois qui vont exiger de nouveaux avantages...
M. Michel Caldaguès. Bien sûr !
M. Patrice Gélard, rapporteur. ... de nouveaux privilèges et créer, cette fois-ci, de véritables discriminations à l'égard de ceux qui n'en seront pas partenaires.
Il suffisait d'écouter les slogans qui étaient lancés lors d'une récente manifestation. En réalité, les choses étaient claires : « Le PACS, cela ne suffit pas ! », « Le PACS, ce n'est qu'une étape...
M. Jean-Claude Carle. C'est vrai !
M. Patrice Gélard, rapporteur. ... ce que nous voulons, c'est autre chose, c'est le mariage ! »
A ce moment-là, pourquoi, comme le proposait l'un de nos collègues avec un certain sens de l'humour, ne pas supprimer le mariage, laisser tout simplement les différentes Eglises le pratiquer en tant que sacrement,...
Mme Nicole Borvo. Qui empêche les gens de se marier, monsieur Gélard ? J'aimerais bien qu'on réponde à cette question !
M. Patrice Gélard, rapporteur. ... mais abandonner ce rôle que l'Etat a reconnu à l'institution ?
Voilà toute une série de remarques que je voulais faire.
M. Josselin de Rohan. Très bonnes !
M. Patrice Gélard, rapporteur. J'en viens aux nombreuses discriminations qu'entraîne le texte.
M. Robert Bret. Prenez votre temps, monsieur Gélard !
M. Guy Allouche. Poursuivez votre résumé !
M. Patrice Gélard, rapporteur. Je signale que mon résumé tient en deux pages ! (Exclamations.)
Mme Hélène Luc. Cela va être long, jusqu'à minuit !
Mme Nicole Borvo. Il faut du talent !
M. Henri de Raincourt. Il est excellent !
M. Jean-Claude Carle. Très brillant !
M. Dominique Braye. C'est percutant ! C'est performant ! Bravo ! (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendant et de l'Union centriste.)
M. le président. Après ces compliments, veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. Patrice Gélard, rapporteur. Merci, monsieur le président !
Plusieurs sénateurs socialistes. Bis !
M. Patrice Gélard, rapporteur. Si vous voulez que je recommence mon propos au début, je le peux ! (Rires sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Philippe Marini. Oui, recommencez !
Mme Hélène Luc. Ce n'est pas très sérieux, quand même, compte tenu du problème que nous traitons !
M. Patrice Gélard, rapporteur. Si, c'est très sérieux !
Mme Hélène Luc. Non, pour le public, ce n'est pas sérieux !
M. Robert Bret. C'est à l'image du Sénat !
M. Patrice Gélard, rapporteur. C'est parfaitement sérieux ! Vous n'avez pas écouté du tout mon propos, madame Luc, et vous avez eu tort. En réalité, tout ce que j'ai dit, vous ne voulez pas l'entendre : votre point de vue est fait. Ce que vous voulez, c'est le mariage tel qu'il était pratiqué à l'époque de Lénine, et c'était une monstruosité ! (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE. - Exclamations sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen et sur les travées socialistes.)
M. Claude Estier. Est-ce que vous croyez ce que vous dites ?
M. Robert Bret. Il est homophobe !
Mme Hélène Luc. Vous êtes en train de pratiquer la dérision, et ce n'est pas sérieux, je le répète.
M. le président. Madame Luc, veuillez ne pas interrompre l'orateur, je vous prie. C'est à croire que vous ne voulez pas que l'examen de ce texte soit achevé d'ici à ce soir !
M. Claude Estier. Il est bien temps de dire cela !
M. Robert Bret. C'est à M. Gélard qu'il faut dire cela !
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. Patrice Gélard, rapporteur. Avant d'être interrompu...
M. Henri de Raincourt. Par qui ?
M. Patrice Gélard, rapporteur. Pas par vous, mon cher collègue !
M. Henri de Raincourt. Ah !
M. Patrice Gélard, rapporteur. Avant d'être interrompu, je disais que le texte qui nous parvient crée de nouvelles discriminations.
M. Henri de Richemont. C'est vrai !
M. Patrice Gélard, rapporteur. Il crée de nouvelles discriminations d'abord à l'égard des célibataires qui seront en droit, en mesure d'exiger, eux aussi, un certain nombre d'avantages fiscaux qui leur sont actuellement refusés. Or les avantages fiscaux consentis aux nouveaux partenaires du PACS devront être payés par le contribuable.
Là encore, j'attire votre attention sur un élément considérable et important : nous n'avons jamais pu obtenir de la part du ministère des finances ou des services du budget une estimation de ce que coûtera le PACS.
Des chiffres ont circulé : 8 millions de francs...
M. Dominique Braye. Non : 8 milliards !
M. Patrice Gélard, rapporteur. Oui, 8 milliards de francs, voire 12 milliards de francs. On n'en sait rien ! Qui paiera ?
M. Josselin de Rohan. Nous ! Toujours les mêmes !
Mme Nicole Borvo. Vous êtes bien placés pour dire cela !
M. Patrice Gélard, rapporteur. Et cela se fera au détriment de quelle catégorie ?
M. Dominique Braye. La famille !
M. Patrice Gélard, rapporteur. Ce sera, comme toujours, en effet, au détriment de la famille !
Mme Nicole Borvo. Et les couples qui n'ont pas d'enfants ?
M. Patrice Gélard, rapporteur. J'en viens à des éléments tout à fait importants contenus dans le PACS, notamment aux discriminations à l'égard des enfants de ceux qui seront partenaires du PACS.
Mme Nicole Borvo. Et les couples mariés sans enfants ?
M. Patrice Gélard, rapporteur. Les enfants auront des avantages fiscaux, en matière de succession, inférieurs à ceux du partenaire du PACS.
M. Henri de Raincourt. C'est dégoûtant !
M. Patrice Gélard, rapporteur. En effet, il y aura 300 000 francs d'exonération fiscale pour l'enfant, contre 375 000 francs pour le partenaire.
Les enfants, à moins qu'il en soit décidé autrement par écrit, ne toucheront plus l'allocation décès. Les enfants, en outre, n'auront pas le droit de préférence, alors que le partenaire du PACS l'aura.
On est en train, pour protéger le partenaire du PACS, progressivement, de mettre en place des atteintes envers ceux qui sont les descendants normaux, à savoir les enfants de ceux qui ont accepté de signer un PACS.
On nous engage dans une voie qui n'est pas la nôtre. Pour nous, pour l'instant, la société est toujours fondée sur un certain nombre de valeurs, dont la famille et le mariage font partie.
M. Dominique Braye. Voilà !
M. Patrice Gélard, rapporteur. Notre préoccupation constante a été d'effacer les discriminations inadmissibles à l'égard de certains de nos concitoyens.
Il n'était pas normal, en effet, que quelqu'un qui bénéficiait d'un appartement s'en voie du jour au lendemain chassé en raison d'une jurisprudence excessive de la Cour de cassation.
M. Michel Caldaguès. Absolument !
M. Patrice Gélard, rapporteur. Il n'était pas normal qu'un certain nombre d'avantages reconnus aux concubins ne soient pas étendus à ceux qui ne sont pas hétérosexuels. Nous avions d'ailleurs proposé une telle extension.
M. Henri de Richemont. C'était très bien !
M. Patrice Gélard, rapporteur. Mais aller dans un autre sens, mettre en place un sous-mariage qui ne veut pas dire son nom mais qui, en réalité, est bien cela, puisque ce n'est qu'une étape vers autre chose que l'on va exiger dans les mois et les semaines qui viennent, eh bien ! nous ne pouvons pas suivre cette logique.
Cela dit, il fallait sans doute organiser une réflexion préalable. Nous l'avons fait au Sénat, mais elle n'a pas eu lieu à l'Assemblée nationale. Il fallait peut-être, effectivement, que l'on envisage tout le problème de la famille dans son ensemble, et Mme le garde des sceaux a mis en place une commission sur ce point.
Où était l'urgence dans cette affaire ? Il suffisait d'adopter une simple disposition mettant fin aux discrimination qu'avait mises en place la Cour de cassation !
Les vrais problèmes n'ont pas encore été abordés, mais nous devrons le faire un jour et nous pourrons à ce moment là les étudier avec beaucoup plus de sérénité, et régler de la même façon l'avenir des couples homosexuels.
Voilà ce que je voulais vous dire. En réalité, on a voulu nous engager dans une discussion qui n'était pas mûre, qui ne correspondait pas à ce qu'attendent nos concitoyens.
Votre but essentiel est de satisfaire les revendications de certains groupes de pression, revendications qui, si elles sont légitimes, ne correspondent, dans l'état actuel des choses, ni à l'intérêt général de la société ni à un simple intérêt économique. (Applaudissements prolongés sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Robert Bret. Il s'est échauffé la nuit dernière !
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, alors que nous voici presquer arrivés au terme du parcours législatif de ce texte...
M. Serge Lagauche. Presque !
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. ... il me semble utile de revenir sur un certain nombre de problèmes de fond et sur quelques questions de méthode.
Je commencerai par les questions de méthode avant d'aborder les problèmes de fond.
Tout d'abord, madame le ministre, comment ne pas s'étonner qu'un gouvernement, par ailleurs si fier - on l'évoquait tout à l'heure - de sa fameuse méthode ait pu, dans un domaine aussi sensible que celui de la famille, manifester, notamment vis-à-vis du Parlement et des formations politiques, aussi peu de sens de la concertation et autant d'esprit de système ?
Je conçois, madame le ministre, que cet après-midi soit un peu pesant ou désagréable pour vous et que les propos que vous entendez - et qui ne vous empêchent d'ailleurs pas de parcourir votre courrier (Rires sur les travées du RPR) - soient l'expression à vos yeux désagréable du bicamérisme ou de certaines différences qui existent au sein de nos assemblées.
Néanmoins, madame le ministre, croyez bien que nous sommes ici pour exercer nos mandats, pour faire notre devoir. Et ce devoir suppose que nous exprimions ce que nous avons à dire, comme nous l'avons fait, au demeurant, lors de l'examen d'autres textes - par exemple la nuit dernière -...
Mme Nicole Borvo. Avec talent !
M. Josselin de Rohan. Absolument !
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. ... sur des sujets aussi essentiels et fondamentaux que la politique sociale ou la gestion des collectivités locales, la politique conventionnelle entre les caisses de sécurité sociale et un certain nombre de professionnels de santé.
Mme Nicole Borvo. Vous n'allez pas refaire le débat sur la CMU, monsieur Marini !
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Sur tous sujets, il serait absolument invraisemblable que l'on taxe ceux qui ont travaillé dans des conditions vraiment très difficiles toute la nuit de manoeuvres d'obstruction. (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Dominique Braye. C'est vrai !
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Je crois en effet qu'il aurait fallu, mes chers collègues - je le dis pour un certain nombre d'entre vous - assister à ce débat pour constater que, sur les cent vingt amendements qui ont été examinés et qui, pour beaucoup, posaient de vraies questions de gestion ou de principe, nous n'avons fait que notre devoir en faisant fonctionner l'institution parlementaire comme elle doit fonctionner.
M. Josselin de Rohan. Absolument !
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. S'agissant - et j'en reviens à notre sujet -...
M. Robert Bret. Heureusement !
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. ... d'une question de société à ce point fondamentale, à savoir la création, à côté du mariage, d'un nouveau cadre juridique, est-il vraiment concevable et responsable de faire débattre comme on le fait le Parlement à marche forcée, sans prendre le temps de la réflexion et du dialogue ?
S'agissant de la réflexion, le moins que l'on puisse dire, madame le ministre, est que l'on a légiféré au pas de charge, comme en témoigne le peu de temps qui a séparé les différentes lectures par chacune de nos assemblées.
En ce qui concerne le dialogue, je crois vraiment que, sur ce sujet, qui est un sujet grave et même assez fondamental par certains aspects, on a atteint le « degré zéro » de l'écoute de la part du Gouvernement, qui est manifestement muré dans ses certitudes...
M. Henri de Raincourt. Absolument !
M. Dominique Braye. Il n'écoute toujours pas !
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. ... et qui a choisi de faire plaisir à certaines catégories sans écouter - ni même entendre - tout ce qui se passe à l'extérieur du chemin qu'il s'est tracé.
M. Claude Estier. Et vous, vous ne faites jamais plaisir à certaines personnes ?
Mme Hélène Luc. Quel mépris, monsieur Marini !
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Permettez-moi de vous poser quelques questions à ce sujet : a-t-on pris la peine d'écouter - je ne parle naturellement même pas des sénateurs, qui sont des « ringards » (Sourires) -...
Mme Danièle Pourtaud. Pas tous !
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. ... ce que disent un certain nombre de sociologues, en particulier Mme Irène Théry, à qui vous aviez pourtant commandé un rapport ? A-t-on pris la peine de l'écouter ?
Comment a-t-on pu ne pas lire les journaux ? Je pense ici à une psychologue qui s'est exprimée il y a quelques mois dans un article particulièrement éclairant de l'hebdomadaire Elle.
M. Josselin de Rohan. Celui que lit en ce moment Mme la ministre !
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Probablement !
Comment a-t-on pu ignorer toutes les prises de position émanant de secteurs très variés de l'opinion publique, en tout cas d'origines idéologiques très différentes ?
Comment a-t-on pu ignorer toutes ces prises de position dès lors qu'elles mettaient en doute l'opportunité d'une réforme aussi inutile que dangereuse ?
Enfin, comment a-t-on pu, tout au long des débats - notamment à l'Assemblée nationale -, rester aussi peu attentif aux arguments avancés par l'opposition, en particulier à toute l'analyse juridique qui a été réalisée au sein de notre Haute Assemblée, sous la responsabilité de la commission des lois ?
Comment peut-on rester sourd à cette démonstration, en particulier à cette énumération si parlante des sept situations juridiques dans lesquelles peuvent se trouver nos concitoyens en fonction des choix de vie qu'ils vont pouvoir faire ?
Mes chers collègues, on a vu, à l'occasion de la discussion de ce texte, le Gouvernement ne même pas prendre la peine de répondre aux objections ou aux suggestions qui lui étaient faites...
M. Dominique Braye. Quel mépris !
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. ... et ne sortir d'un silence que certains d'entre nous auraient pu, à la limite, trouver méprisant que pour caricaturer les positions que nous avions exprimées, les positions de ceux qui avaient un très grand tort : celui de ne pas penser comme vous, madame le garde des sceaux. En quelque sorte, nous étions en délit d'opinion, et vous nous le faisiez sentir.
Faire de bonnes lois, c'est souvent légiférer peu et, en tout cas, sans précipitation. Alors, madame le ministre, puisque c'est la dernière fois que ce texte revient dans notre enceinte,...
M. Claude Estier. Heureusement !
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. ... permettez-moi, avec quelque solennité, de poser à nouveau la question : où était l'urgence, sinon dans la volonté idéologique de satisfaire telle ou telle clientèle,...
M. Dominique Braye. Absolument !
Mme Dinah Derycke. Vous pouvez parler !
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. ... ou plutôt d'aller au-devant de désirs qu'elle ne manifestait peut-être même pas à ce point ?
La réponse que nous avons préconisée en première lecture, sur l'initiative de la commission des lois, soutenue par la commission des finances, était une réponse raisonnable et, pour ma part, je m'y reconnais toujours.
Il n'était pas question pour nous de créer un statut particulier, qui ne pouvait s'analyser que comme un sous-mariage, une union au rabais de nature à susciter plus de confusion et de risque d'abus plutôt susceptible que d'offrir de véritables garanties pour les intéressés.
Il s'agissait, pour nous nous nous en sommes expliqués longuement de tenir compte des réalités, en offrant à la fois plus de sécurité et plus de liberté à nos concitoyens, et ce indépendamment des convictions personnelles de chacun.
En ce qui concerne un grand nombre des membres de la majorité sénatoriale, qui ont fait l'effort de s'associer à la démarche de la commission des lois, je puis vous assurer que des discussions ont eu lieu et, après réflexion, nombre d'entre nous ont considéré que l'intérêt public commandait de se rallier à la position ainsi défendue, qui était une position à la fois complète mais complexe et qui n'a pas toujours été présentée, voire comprise, comme elle aurait dû l'être.
Ce que nous voulions, c'était, d'abord, offrir plus de sécurité à nos concitoyens, en renforçant la jurisprudence, en complétant la protection juridique que la loi apporte déjà à la plupart de ceux qui, pour mieux, ont choisi de partager une communauté de vie en dehors des liens du mariage. Mais nous voulions aussi offrir la possibilité à tout un chacun d'exercer une véritable liberté de tester, par l'instauration du legs électif, et favoriser le soutien aux proches, à commencer par les jeunes adultes encore rattachés au foyer, ainsi que, d'une façon générale, la solidarité privée.
Toutes ces avancées que préconisait la commission des finances, saisie pour avis, n'ont, à la vérité, madame le ministre, fait l'objet d'aucune objection valable, n'ont donné lieu à aucune vraie discussion, ne se sont vu opposer aucun argument. Nous étions simplement en dehors du chemin que vous aviez tracé !
Au discours pragmatique du Sénat a été apportée une réponse dogmatique. Enfermés dans leurs oeillères idéologiques, les promoteurs du PACS se sont montrés, en toutes circonstances, sûrs d'être porteurs de la vérité, convaincus d'être ceux qui apporteraient à tous la formule magique qui offrirait aux Français à la fois plus de droits et moins de devoirs, plus de liberté et moins de contraintes.
Le plus grave, dans tout cela, c'est que, par cette attitude, on sème l'illusion d'une société sans engagements, d'une société dont les membres s'uniraient ou se sépareraient à tout moment, sans préavis et sans raison. On crée une confusion de valeurs qui est très menaçante, voire meurtrière, à terme, pour la société, pas tant pour la nôtre que pour celle de nos enfants et des générations à venir, car engager la société sur cette voie, c'est la conduire progressivement à une transformation de nature que nos successeurs, les générations à venir, auront à assumer.
C'est bien l'ordre social tout entier qui est en cause dans cette affaire, et pas seulement l'institution du mariage ! Je sais bien que les idées mêmes d'ordre et d'institution peuvent être insupportables à certains au sein de cet hémicycle. Mais, ce qui est fondamental, c'est que l'on « désinstitue » la différence des sexes, en faisant en sorte que la société reconnaisse un cadre unique quel que soit le sexe des intéressés.
C'est une évolution structurelle, substantielle : nous passons en quelque sorte d'une société à une autre. Sur le plan des valeurs, c'est une mutation à laquelle nombre d'entre nous ne peuvent, à l'évidence, souscrire.
Comme beaucoup de mes collègues au sein de cette assemblée, je pense en effet qu'il ne faut pas tout mélanger, qu'il ne faut pas tout mettre sur le même plan, madame le ministre. Il y a bien une hiérarchie des valeurs, et donc des fonctions, entre le mariage, institution de l'Etat républicain, et l'union libre, qui est un choix de vie personnel.
Pour nous, il est essentiel que le législateur, que nos codes, en particulier le code civil, continuent à bien marquer cette hiérarchie des valeurs et des fonctions.
Une fois de plus, nous sommes invités, sur l'initiative du Gouvernement et sur celle de la majorité de l'Assemblée nationale, à intervenir dans un domaine, celui de la vie privée, où l'Etat aurait, au contraire, intérêt à se faire plus discret, à se faire le plus léger possible.
En proposant de se contenter de reconnaître certaines situations de fait, le Sénat, suivant sa commission des lois, a voulu respecter la liberté de chacune et de chacun de vivre sa vie privée comme il l'entend, sans être encouragé à telle ou telle conduite, à telle ou telle préférence de comportement, sans être encouragé à l'afficher ou, d'ailleurs - vous me pardonnerez ce jeu de mots ! - à la faire ficher, tant il est vrai qu'il y a quelque danger - Patrice Gélard l'a montré, tout à l'heure, dans son exposé - pour les libertés publiques, dans le système que vous allez mettre en place, au travers de la mise sur fichier des personnes qui ont un certain comportement.
Malheureusement, nous risquons de nous trouver entraînés vers une législation dont nous récusons les principes et les fondements.
Pour nous, le couple, dès lors qu'il n'est pas compris dans un projet familial, relève essentiellement de la vie privée de chacun, et il n'appartient pas à l'Etat, sous prétexte d'aide fiscale, en quelque sorte de « soulever le toit de la maison » pour voir ce qui se passe à l'intérieur et de s'immiscer dans la vie privée et dans les choix individuels des uns et des autres.
Pour la majorité sénatoriale, comme d'ailleurs, j'en suis persuadé, pour l'immense majorité de nos concitoyens, le couple, s'il ne se réduit pas à la famille, ne peut être conçu et traité complètement en dehors d'elle.
Or, c'est bien là l'une des pierres angulaires de ce débat, ou du moins l'une de ses phases critiques : vous cherchez, de manière constante, à dissocier la famille du couple en prétendant nous faire légiférer sur le couple tout en ignorant la famille et les enfants.
Mme Nicole Borvo. C'est quoi une famille ?
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Certes, vous ne manquez pas de nous annoncer que vous attendez les résultats de la réflexion sur le droit de la famille que vous avez demandé de mener à un groupe de travail présidé par un professeur de droit à l'université de Lille. Peut-être eût-il d'ailleurs été utile d'attendre le résultat de cette réflexion, plutôt que de soumettre à un débat prématuré cette question du pacte civil de solidarité qui doit se replacer dans une conception d'ensemble de la famille, de la vie, de ce que nous voulons transmettre aux générations à venir.
En fait, le Gouvernement nous a montré où sont réellement ses vraies priorités, et non pas seulement en fin de session parlementaire, en négligeant les besoins concrets des familles au profit de ceux que revendique la petite minorité qui profitera effectivement des dispositions du pacte civil de solidarité.
Malheureusement, il y a fort à parier que les mesures de solidarité élémentaire que la commission des finances, avec le soutien de la commission des lois, vous a proposées, madame le ministre, et sur lesquelles elle ne manquera pas de revenir brièvement, seront repoussées parce que vous avez choisi une voie en refusant d'ouvrir le dialogue avec ceux qui pouvaient vous proposer une alternative.
M'étant quelque peu étendu, mes chers collègues, sur les questions de méthode, je veux maintenant aborder le fond du problème dont la commission des finances est saisie pour avis, à savoir les aspects fiscaux du dispositif.
L'Assemblée nationale et le Gouvernement ont écarté d'un revers de la main, sans en débattre, nos propositions, alors que certaines, comme l'aménagement du régime de la tontine, par exemple, n'avaient d'autre objet que de répondre aux demandes de certaines catégories, notamment des concubins, désireuses d'assurer leur sécurité immobilière ou mutuelle, et ne consistaient, sur ce point précis, qu'à actualiser partiellement un seuil fixé par une législation ancienne.
Ces propositions, complétées par le legs électif, auquel j'ai déjà fait allusion, étaient de nature à satisfaire bien des personnes beaucoup plus sûrement que le régime particulier des droits de succession mis en place par le présent projet.
Quant à l'argument, que j'ai entendu s'exprimer à l'Assemblée nationale, fondé sur la fraude fiscale que pourrait notamment engendrer le mécanisme de la tontine, il me semble curieux dans la bouche de ceux qui sont sur le point de mettre en place un instrument d'optimisation fiscale massive sans chercher aucunement à éclairer le Parlement sur son coût pour les finances publiques.
A cet égard, j'ai le sentiment, madame le ministre, que l'on s'écarte vraiment des voies normales de la discussion parlementaire. Le consentement des chambres est en effet sollicité dans un mouvement émotionnel. On met de côté ceux qui ne raisonnent pas droit. On leur dit que, puisqu'ils sont politiquement minoritaires, leurs arguments ne comptent pas.
Or, il conviendrait seulement de répondre tout à fait tranquillement et factuellement aux questions qui se posent, et notamment à deux questions que j'ai déjà posées lors des lectures précédentes et que je suis obligé de poser de nouveau, car je n'ai eu, pour toute réponse, qu'un silence assourdissant ou, au mieux, un discours dans une langue de bois de la plus belle qualité.
Première question : combien cela va-t-il coûter ? Cette question, qui vous paraîtra peut-être surprenante ou impure, vous pardonnerez au représentant de la commission des finances de la trouver, pour sa part, tout à fait logique et normale !
M. Alain Lambert, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. C'est son devoir de la poser !
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Je parle sous le contrôle de mon président, qui m'y encourage !
Seconde question : à qui vont profiter les avantages fiscaux dont est assorti - dont serait assorti, si, par malheur, il devait voir le jour - le pacte civil de solidarité ?
J'en reviens à ma première question : combien coûte le pacte civil de solidarité ?
Il est véritablement inacceptable, madame le ministre, que le rapporteur de l'Assemblée nationale puisse s'exprimer en ces termes : « L'évaluation est illusoire ; mieux vaut s'abstenir de brandir des chiffres sans contenu. »
Un sénateur du RPR. Bravo !
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. A la limite, c'est tout à fait le style de propos que tenait l'un de vos prédécesseurs au banc du Gouvernement,...
M. Josselin de Rohan. Questiaux !
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. ... en déclarant qu'elle n'était pas « le ministre des comptes » - à l'époque, on ne disait pas « la » ministre. Ces propos sont de même nature.
M. Josselin de Rohan. Quand on aime, on compte pas !
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. De minimis non curat !
La question ne peut être éludée. Or il est toujours possible d'évoquer, même si c'est avec la prudence nécessaire, des fourchettes de coûts. C'est d'autant plus nécessaire que cette obligation de chiffrage découle nettement, à mon sens - je le maintiens après analyse - sinon de la lettre, du moins de l'esprit de l'ordonnance organique du 2 janvier 1959.
C'est un point, mes chers collègues, qu'il faudra faire valoir, car si cette ordonnance ne vise effectivement pas les propositions de loi, chacun sait que le texte dont nous débattons a été entièrement repris à son compte par le Gouvernement, ne serait-ce que parce que celui-ci a systématiquement levé les gages, ce qui, en termes de procédure budgétaire, est la preuve que le Gouvernement a fait ce texte sien.
Pour ce qui me concerne, j'estime que ce texte aurait dû être examiné selon les prescriptions issues de l'ordonnance organique du 2 janvier 1959. Je le répète : c'est un point qu'il faudra faire valoir en temps utile.
A cet égard, trois mois après ma première lettre demandant au secrétaire d'Etat au budget de mettre les informations et les moyens techniques nécessaires à la disposition de la commission des finances, je n'ai toujours pas reçu de réponse à mon courrier, qui, pourtant, précisait le cadre des éléments dont nous avions besoin pour estimer les dépenses susceptibles de résulter de la mise en oeuvre du PACS.
Je n'ai donc, mes chers collègues, et j'en suis sincèrement désolé, aucun chiffre à vous donner, aucun élément en réponse à la première question que j'ai posée.
Après un constat aussi insatisfaisant, je me dois de passer à la seconde question : à qui vont profiter les avantages fiscaux dont est assorti le PACS ?
Nous nous sommes déjà exprimés dans le rapport pour avis de première lecture. Je crois l'avoir démontré de façon nette : le PACS profite d'abord aux couples aisés dont les deux membres présentent de fortes disparités de revenus.
Pour éluder la question - ce que vous faites - il ne suffit pas de dire : « Le régime fiscal du PACS n'est pas autonome. Il ne fait que reproduire les avantages et les défauts du système fiscal français. » Cette réponse n'en est pas une. C'est de la langue de bois ! C'est ce que l'on peut répondre à tout argument de nature fiscale concernant quelque impôt que ce soit, en quelque situation que ce soit.
Or, ce qui nous occupe ici, c'est autre chose. Faire des avantages consentis aux familles l'origine du caractère prétendument inégalitaire du régime fiscal français, c'est méconnaître les principes de base de notre politique familiale.
Au demeurant, la majorité sénatoriale a tenu récemment, sur l'initiative de ses présidents de groupe, à réaffirmer les valeurs et un certain nombre de mesures indicatives auxquelles elle tient en matière de politique familiale. Cela était particulièrement bienvenu.
Mais je ne veux pas me référer seulement à l'excellente proposition de loi sur la politique de la famille que nous avons votée voilà seulement quelques jours.
M. Claude Estier. En avez-vous évalué le coût ?
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Je suppose que vous êtes intervenu dans ce débat, monsieur le président du groupe socialiste, pour dire vos craintes et appréhensions à ce sujet.
M. Claude Estier. Vous parlez toujours de la non-évaluation des projets !
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Monsieur Estier, l'objet de cette proposition de loi est de fixer un cap et de préciser des objectifs. S'agissant du PACS, c'est tout autre chose !
Mme Dinah Derycke. Pas vraiment !
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Cette proposition de loi, je le répète, a été reprise à son compte par le Gouvernement.
Les dispositions de l'ordonnance organique de 1959 s'appliquent, à mon avis, à la seconde mais pas à la première puisque nous n'avons pas les moyens techniques - seul le pouvoir exécutif en dispose - pour aller au bout des évaluations auxquelles il faudrait sans doute procéder en matière de politique familiale.
Mais je me référerai encore à autre chose. Je suis tombé tout récemment sur un pamphlet relatif aux couples homosexuels, qui posait la question en ces termes : « L'aide apportée à la famille signifie quelque chose. La famille a un rôle de procréation, d'éducation, qui fait d'elle le fondement de la société. Qu'apporte le couple homo à la société ? Quel est son rôle, qui justifierait la reconnaissance de l'Etat et la délivrance par lui de facilités nouvelles ? La question doit être posée. » Elle l'est d'ailleurs en des termes particulièrement modérés.
Le quotient familial, mes chers collègues, n'est pas un avantage que l'on octroierait aux familles ; il tend simplement à compenser les charges supplémentaires assumées par les familles dans l'intérêt même de la société.
Le quotient conjugal, auquel donne implicitement accès le système du quotient familial, n'est, à cet égard, que l'effet d'une présomption de projet familial dont on peut faire bénéficier tout couple marié.
Accorder à des couples sans projet familial - ce qui manifestement est le cas de la quasi-totalité ; voire de la totalité des couples homosexuels - le bénéfice de l'imposition commune, c'est offrir une rémunération publique à une affection privée,...
Mme Dinah Derycke. C'est scandaleux de dire cela, et ce n'est pas juste !
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. ... dont l'Etat n'a pas à connaître et qui ne débouche sur aucune fonction sociale justifiant l'aide de la collectivité. Mes chers collègues, c'est bien là le fond des choses.
Quant à la prétendue neutralité de l'extension aux signataires d'un PACS des avantages fiscaux accordés aux couples mariés, il faut sans doute rappeler que, si l'on a toutes les raisons de croire que peu nombreuses sont les personnes qui se marient pour des raisons fiscales, eu égard aux conséquences financières d'une rupture, on n'en a guère au contraire pour le PACS, qui peut se dissoudre unilatéralement, par simple signification d'huissier, sans même que pèse une véritable obligation de cohabiter entre les signataires.
Ma conviction, en tant que rapporteur pour avis, est que le pacte civil de solidarité n'est en définitive qu'un simple instrument d'optimisation fiscale, qui se résout en une sorte de communauté réduite, le cas échéant, à la feuille d'impôt commune.
Mais le fait que le principal attrait du PACS soit constitué par des avantages fiscaux ne devrait pas suffire à assurer, à mon sens, le succès de la formule.
Reprenant un instant, et au risque de choquer, la froide logique de l'économiste, je dirai que ce texte vise à proposer à nos concitoyens un nouveau produit juridique intermédiaire entre le mariage et l'union libre. Au demeurant, je ne fais que rejoindre par l'angle économique et fiscal l'argumentation juridique de M. le rapporteur, Patrice Gélard.
Pour ma part, et bien que l'on en ait encore accru l'attrait fiscal en supprimant le délai de carence pour le bénéfice du régime préférentiel en matière successorale, j'aurais tendance à dire que le nouveau régime a peu de chance d'intéresser les tenants de l'union libre, qui est bien souvent un état transitoire.
Dans cette perspective, le PACS ne pourra vraiment se développer, me semble-t-il, qu'au détriment du mariage et donc de la société : la stabilité des couples, chacun le sait, ne se décrète pas, mais nul ne doute que, de même que la mauvaise monnaie chasse la bonne, les mauvaises formules finiront par chasser la bonne, c'est-à-dire le mariage sur lequel repose le développement équilibré des enfants et de la famille.
Dès lors que le pacte civil de solidarité présentera presque autant d'avantages sur le plan fiscal que le mariage, le risque existe que ce dernier ne soit effectivement délaissé au profit d'une formule plus souple et beaucoup plus contestable, et, d'ailleurs, une simple revue de presse montre que les articles du type « Le PACS, mode d'emploi » commencent à apparaître et à se répandre, et se multiplieront dans tous les journaux de large diffusion le jour, que je souhaite le plus tardif possible, de son adoption définitive.
M. Josselin de Rohan. Eh oui ! Il y a là un marché pour Lefebvre !
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Sans doute ! Il y a certainement d'excellents conseillers fiscaux qui doivent étudier toutes les ressources de la formule !
J'en arrive à ma conclusion.
Mes chers collègues, il y aura sans doute des couples modestes qui bénéficieront du nouveau régime : certaines personnes âgées qui y trouveront le moyen de rompre leur solitude et de marquer une communauté de vie sans perdre leur pension de réversion, ou certains couples dont l'un des membres sera au chômage. Mais alors, pourquoi ne pas leur donner le bénéfice du quotient, et tout de suite, sans délai de carence, lorsqu'ils ont des enfants ensemble, car cela vaut bien un engagement déposé au greffe du tribunal d'instance ?
Il y aura toutes sortes de situations, mais, dans l'ensemble - et je voudrais que vous puissiez nous prouver le contraire - les principaux bénéficiaires de l'imposition commune demeureront des couples aux ressources élevées ou, en tout cas, des couples dont l'un des membres aura des ressources élevées et des couples marqués par une forte disproportion de ressources entre les participants.
En cumulant le dispositif du concubinage et le PACS, le Gouvernement et sa majorité dévoilent, pour ainsi dire, la nature profonde de cette législation : un instrument essentiellement fiscal, qui ne devrait apporter que peu d'avantages juridiques par rapport à ses avantages en matière d'impôts.
Dans ces conditions, mes chers collègues, madame le ministre, je suppose que vous ne serez pas surpris d'apprendre que, les mêmes causes produisant les mêmes effets, la commission des finances, qui a réexaminé ce sujet, a décidé à la majorité de se joindre à la question préalable déposée par la commission des lois.
Mes chers collègues, cette législation, qui est mauvaise, est essentiellement un instrument d'optimisation fiscale. C'est aussi un levier pour la transformation insidieuse de la société dans laquelle nous vivons. C'est une mécanique à la fois exagérément complexe, inopportune et dangereuse.
Pour l'ensemble de ces raisons, il faut évidemment tout faire, mes chers collègues, pour que cette législation ne voie jamais le jour ! (Vifs applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Claude Estier. Elle verra le jour !

(M. Jean-Claude Gaudin remplace M. Christian Poncelet au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. JEAN-CLAUDE GAUDIN
vice-président

M. le président. La parole est à Mme Derycke. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Prends ton temps !
M. le président. N'écoutez pas les mauvais conseils de votre collègue, madame Derycke !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. C'est un excellent conseil !
Mme Dinah Derycke. Je n'en aurai garde, monsieur le président, car mon intention, justement, n'est pas de ralentir nos travaux !
Madame la ministre, je crois que vous avez raison : tous les arguments ont déjà été échangés, le débat a eu lieu et, contrairement à ce qui a pu être dit, nous nous sommes écoutés mutuellement.
Aujourd'hui, au terme du débat, je serai donc brève, puisque, comme je l'ai déjà dit, je n'ai pas pour intention de retarder nos travaux.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !
Mme Dinah Derycke. La proposition de loi que nous examinons à nouveau aujourd'hui a pour finalité de procéder à la nécessaire adaptation de notre droit à l'évolution des moeurs tout en mettant fin aux injustices et aux discriminations qui persistent. Elle crée donc un nouveau statut juridique pour les couples hétérosexuels ou homosexuels qui ne veulent ou ne peuvent se marier, mais qui souhaitent établir un lien de solidarité et aspirent à une reconnaissance sociale.
Le groupe socialiste soutient avec vigueur ce texte, et ce pour deux raisons fondamentales.
La première tient à la conscience d'appartenir à une société suffisamment adulte et mature pour reconnaître et intégrer. Il nous apparaît intolérable qu'à l'aube du xxie siècle des discriminations fondées sur la sexualité perdurent ; il nous apparaît intolérable qu'à l'aube du xxie siècle notre société puisse ignorer des liens amoureux parce qu'ils ne sont pas consacrés par le mariage.
La seconde raison pour laquelle nous voulons que ce texte soit adopté au plus vite tient à ce que cette loi nous semble être un acquis pour notre société, pour son organisation, pour son fonctionnement.
Face à la précarisation des situations, face au repli sur soi et à l'égocentrisme qui se développent, favoriser la stabilité des unions, encourager la solidarité entre deux personnes, quel que soit leur sexe, deux personnes qui partagent un projet de vie, présente un intérêt évident pour la collectivité.
Un député de l'opposition a accusé la majorité de céder à « un réflexe idéologique qui privilégie l'absolu libertaire et individualiste ». Nous venons encore de l'entendre dire à cette tribune, voilà quelques minutes.
Le PACS a, tout au contraire, vocation à encourager la solidarité entre deux personnes vivant en couple. Il constitue une réponse concrète, pragmatique et non idéologique aux difficultés et aux aspirations d'une partie de nos concitoyens, et ce sans réduire aucunement les droits et les libertés des autres.
Répétons-le une fois de plus : le PACS n'a pas été conçu pour concurrencer, voire pour condamner le mariage. D'autres pays ont adopté un statut similaire sans que le mariage en pâtisse.
Répétons-le une fois de plus : les dispositions de ce texte ne portent nullement atteinte à la famille.
Qu'édifier ainsi une nouvelle construction juridique ne soit pas chose aisée, c'est évident. Mais là est bien le sens de notre mission législative : nous élaborons, nous améliorons, nous votons des lois pour une meilleure organisation sociale. C'est ainsi d'ailleurs que la proposition sénatoriale relative au concubinage a été prise en compte et votée à l'Assemblée nationale.
C'était une proposition de notre commission des lois qui a été entendue. Cette proposition n'a pas été rejetée, comme cela a été dit ; elle a été reprise par l'Assemblée nationale, qui l'avait estimée utile.
M. Charles Descours. Ce n'est pas souvent ! Sur la CMU, l'Assemblée n'a pas retenu grand-chose.
Mme Dinah Derycke. Il est vrai que votre définition du concubinage demeurait partielle. Les cinq mots « quel que soit le sexe », qui auraient suffi pour mettre fin à des décennies de discrimination, n'ont pas trouvé grâce à vos yeux.
Ce faisant, vous espériez dissimuler vos dissensions quant à l'homosexualité et à sa reconnaissance. Et si les propos homophobes n'ont pas eu cours au Sénat, certaines interventions étaient cependant imprégnées de cet état d'esprit regrettable.
En deuxième lecture, vous avez renoncé en partie à la mission qui vous a été confiée par vos électeurs, en déposant une question préalable qui vous permettait d'esquiver le débat, de botter en touche. Vous refusez à nouveau de discuter aujourd'hui, bien qu'on ne s'en rende pas compte, puisque voilà déjà deux heures que la discussion est engagée et que nous allons rester encore quelques heures sur ce texte pour dire finalement qu'il n'y a pas lieu d'en délibérer.
Hier, à cette même tribune, le président du Sénat a rappelé que notre premier métier consiste à examiner et à voter les lois. Dommage qu'il n'ait pas été entendu sur tous les bancs de notre assemblée !
M. Charles Descours. Il déplorait aussi la procédure d'urgence !
Mme Dinah Derycke. Non seulement vous refusez le débat, mais vous usez depuis hier de manoeuvres dilatoires et, disons-le, dérisoires pour que la proposition de loi ne puisse être définitivement adoptée avant la fin de cette session, fixée ce jour à minuit,...
M. Charles Descours. C'est un procès d'intention scandaleux, madame Derycke !
M. Serge Lagauche. Voyons, monsieur Descours !
Mme Dinah Derycke. ... et ce malgré l'engagement pris par M. Poncelet.
Par votre comportement, mes chers collègues de la majorité, vous rendez un bien mauvais service à notre assemblée !
Je rappelle que le Gouvernement avait accepté d'alléger l'ordre du jour de nos travaux avant les élections européennes, étant entendu que nous rattraperions ensuite notre retard.
Ces procédés ne font pas honneur à notre assemblée et ne contribueront pas à réhabiliter son image.
M. Charles Descours. Enfin !
Mme Dinah Derycke. Tous les efforts et les moyens les plus modernes de communication n'y changeront rien, notre image sera, une fois de plus, dévaluée.
M. Charles Descours. Quand on modifie totalement la fiscalité locale de la première à la deuxième lecture, on ne peut pas dire que c'est du bon travail parlementaire, madame Derycke !
M. Joseph Ostermann. Elle n'était pas là !
Mme Dinah Derycke. Il sera temps ensuite de vous déclarer surpris, choqués, si la presse, demain, vous égratigne !
Mais revenons-en au texte.
Il s'agit non pas, comme vous le prétendez, monsieur le rapporteur, d'une divergence de langage, mais, plus profondément, d'une conception différente des principes républicains rappelés dans notre devise : liberté, égalité, fraternité.
M. Dominique Braye. Les grands mots !
Mme Dinah Derycke. En quoi le fait d'accorder une liberté supplémentaire à certains de nos concitoyens serait-il attentatoire aux libertés des autres, qui ne sont nullement remises en cause ?
Comment l'égalité pourrait-elle se réaliser si le législateur ne veillait à l'inscrire à la fois dans le droit et dans la vie quotidienne ?
Peut-on parler de fraternité et laisser subsister des discriminations à l'égard d'une partie de notre population ?
M. Dominique Braye. Ce n'est pas ce qui a été dit !
Mme Dinah Derycke. Les différences d'approche que nous avons sur ce qu'il est convenu d'appeler « les questions de société » découlent de cette divergence d'interprétation. Ce n'est donc pas un problème de langage.
Oui, le groupe socialiste veut le PACS. Nous l'avons montré en première et en deuxième lecture, et nos amendements, repris dans l'esprit si ce n'est à la lettre par les députés de la majorité, ont contribué à améliorer le texte.
Parce que nous croyons que le PACS peut améliorer la vie d'une partie non négligeable de notre population, parce que nous sommes convaincus que notre rôle, notre mission est d'adapter notre législation à l'évolution des moeurs, nous ne voterons pas, bien entendu, la question préalable.
Ce texte ne sera pas adopté avant la fin de cette session parlementaire, c'est un fait. Vous avez réussi, mesdames, messieurs de la majorité sénatoriale. Piètre victoire !
M. Dominique Braye. Ce sont les députés socialistes qui n'étaient pas là lors de la première lecture ! Ce n'est pas notre faute !
Mme Dinah Derycke. Mais nous ne doutons pas, pour notre part, que, dès la rentrée, dès la prochaine session, ce texte sera définitivement adopté. (Applaudissements sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Patrice Gélard, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Patrice Gélard, rapporteur. Mme Derycke a utilisé le terme « liberté » : le PACS ouvrirait une liberté nouvelle. Mais, la liberté, elle existe ! Sa liberté, chacun la choisit !
Ce qui est grave, c'est d'assortir automatiquement au mot « liberté » le mot « droits ».
Les droits et les libertés, ce n'est pas tout à fait la même chose ! Moi, je suis pour toutes les libertés, mais je n'en dirai pas autant des droits.
En réalité, vous créez avec le PACS des droits nouveaux, fiscaux et financiers, réservés à une catégorie. Vous créez donc des discriminations entre ceux qui usent d'une liberté dont chacun devrait pouvoir user, la liberté sexuelle.
M. Dominique Braye. C'est donc une atteinte à la liberté !
M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Monsieur le président, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, depuis midi, par le biais de communiqués - et certains sont bien organisés en matière de communication ! - on nous reproche de retarder le débat.
Je me permets donc de rappeler qu'une certaine motion d'irrecevabilité a été votée à l'Assemblée nationale parce qu'un certain nombre d'élus n'étaient pas présents ! S'ils croyaient vraiment en ce texte, ils auraient dû être présents. Tout cela a beaucoup retardé le texte.
M. Claude Estier. C'est ancien !
M. Jean-Jacques Hyest. C'est ancien, mais cela compte quant au délai !
M. le président. Il y a prescription ! (Sourires.)
M. Patrice Gélard, rapporteur. Non, ce n'est pas prescrit, d'autant que l'on s'est permis de présenter pratiquement la même proposition au cours de la même session, ce qui est normalement constitutionnellement interdit.
Mais tout cela n'a pas d'importance...
M. Claude Estier. C'était pour aller plus vite !
M. Patrice Gélard, rapporteur. ... puisqu'il faut faire passer ce texte symbolique !
Je démontrerai que ce texte n'est guère juridique et qu'il pose de multiples problèmes.
Il n'empêche qu'il faut faire passer ce texte symbolique pour répondre...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... à une demande.
M. Jean-Jacques Hyest. ... à une promesse ou, plus exactement, parce que des groupes de pression qui font beaucoup de bruit le demandent et qu'on veut leur donner satisfaction. (Très bien ! sur les travées du RPR.)
De surcroît, si on nous annonce dès à présent que la discussion de ce texte ne pourra être achevée avant la fin de la session, est-ce forcément à cause du Sénat ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Oui !
M. Jean-Jacques Hyest. Non ! C'est peut-être parce que certains députés de la majorité ne seraient pas en mesure d'être présents ce soir, comme cela s'est déjà produit...
M. Claude Estier. C'est petit, ce que vous dites là !
M. Jean-Jacques Hyest. Il faut modérer quelque peu ces propos.
M. Claude Estier. Ce n'est pas digne de vous, monsieur Hyest !
M. Jean-Jacques Hyest. Voyons, monsieur Estier, j'ai trop connu l'obstruction parlementaire.
M. Simon Sutour. Ah bon ?
M. Jean-Jacques Hyest. Mais oui, cela existe ! (Exclamations amusées sur les travées socialistes.)
Mme Danièle Pourtaud. C'est un aveu !
M. Jean-Jacques Hyest. Nous sommes très modérés ! Je ne ferai que rappeler dans cette enceinte que, quand une majorité veut un texte, certains s'y opposent violemment. Tous se souviennent certainement d'un certain débat où l'opposition avait dépassé - largement à mon avis - les limites du convenable s'agissant d'un débat parlementaire !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. A chacun son tour !
M. Charles Descours. Bien sûr...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et les nationalisations !
Mme Hélène Luc. Il faut avoir la franchise de ses opinions, monsieur Hyest, et vous ne l'avez pas !
M. Jean-Jacques Hyest. Mais si ! Je vais d'ailleurs expliquer que je suis contre le texte.
Le Sénat, en première lecture - mais c'est un dialogue difficile à nouer avec vous et, surtout, avec les députés de la majorité - était d'accord pour mettre fin à une discrimination.
Mme Nicole Borvo. Il faut l'écrire dans le texte !
M. Jean-Jacques Hyest. Qu'on l'écrive ou pas, cela ne compte pas beaucoup !
Pour ma part, j'étais favorable à ce qu'on l'écrive, pour reconnaître que les couples homosexuels devaient avoir les mêmes droits que les concubins.
Mme Nicole Borvo. Vous n'avez pas été suivi !
M. Jean-Jacques Hyest. Si, j'ai été suivi, puisque le texte correspondait à ce que nous voulions.
Curieusement, l'Assemblée nationale a modifié le texte du Sénat. Si elle s'était contentée d'ajouter « de même sexe ou de sexe différent », je pense que nous aurions été parfaitement d'accord. Mais elle exige des concubins des engagements supérieurs à ceux qu'elle exige de ceux qui contractent un PACS. C'est curieux !
Je vous rappelle que le texte de l'Assemblée nationale est très précis : « Le concubinage est une union de fait, caractérisée par une vie commune présentant un caractère de stabilité et de continuité, entre deux personnes, de sexe différent ou de même sexe, qui vivent en couple. »
Si vous rapprochez cette définition de celle du PACS, à savoir qu'« un pacte civil de solidarité est un contrat conclu par deux personnes physiques majeures, de sexe différent ou de même sexe, pour organiser leur vie commune » ; vous vous apercevrez que les exigences à l'égard des concubins sont plus importantes qu'à l'égard de ceux qui concluent un PACS. Paradoxe !
Notre rapporteur l'a bien démontré, nous allons nous retrouver avec un nombre considérable de catégories, chacune ayant des droits et des obligations différents.
Madame le garde des sceaux, le texte adopté en première lecture ne comportait aucune obligation contractuelle. Certaines ont été ajoutées. Ainsi, quand on veut se « dépacser » - c'est le terme qui sera désormais utilisé - il suffit d'envoyer une lettre recommandée. Madame le garde des sceaux, vous aviez même imaginé qu'un jour on puisse envisager une procédure de même type pour le mariage !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Non ! Ne dites pas n'importe quoi !
M. Jean-Jacques Hyest. Vous l'aviez écrit et dit !
M. Dominique Braye. C'est intéressant d'entendre cela ! On vous croit.
M. Jean-Jacques Hyest. Vous êtes revenue sur cette formule ; je m'en réjouis beaucoup !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Vous dites n'importe quoi !
M. Jean-Jacques Hyest. Je ne dis pas n'importe quoi. Vous aviez imaginé que l'on pourrait divorcer sans intervention du juge.
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. C'est incroyable !
M. Jean-Jacques Hyest. Non, ce n'est pas incroyable du tout !
C'est intéressant parce que cela se situe dans la même ligne de pensée.
Le pacte civil de solidarité est un contrat sans engagement et - je l'ai dit, mais je le répète parce que je crois que c'est utile - en fait, on a hésité entre deux voies.
Effectivement, c'est un contrat qui n'avait pas besoin de définition, puisque l'on peut passer des contrats tous les jours dès lors qu'ils ne sont pas contraires à l'ordre public. On pouvait très bien permettre à des concubins de passer des contrats pour régler les problèmes. Il est donc choquant, je le reconnais, que la Cour de cassation ne l'ait pas admis, notamment en matière de logement et pour un certain nombre de situation de la vie commune, pour les concubins homosexuels. C'est cela que nous demandions et que demandait une majorité de ceux qui se trouvaient dans cette situation. Ces problèmes-là n'ont donc pas vraiment été réglés.
En revanche, on a donné des droits nouveaux sans contrepartie à ceux qui concluraient un pacte civil de solidarité.
Ce n'est pas la peine d'évoquer la sécurité sociale. On peut même déjà supprimer l'article relatif à ce point, car la couverture maladie universelle existe maintenant !
Mais le fait d'accorder au conjoint les mêmes droits qu'aux gens mariés pose d'énormes problèmes, auxquels je vous rends attentifs - mais M. le rapporteur de la commission des finances l'a dit - particulièrement en matière de succession. Comment admettre en effet que les enfants légitimes passent après ceux qui seraient bénéficiaires d'un PACS ? C'est vraiment détruire un petit peu vite ce que doit être et ce que doit rester la famille !
Madame la garde des sceaux, vous avez - et je m'en réjouis - lancé une concertation sur la famille. Sur ces aspects-là au moins, on aurait pu attendre les résultats de cette concertation avant de prendre des dispositions qui sont certainement avantageuses pour ceux qui concluront un PACS. Il est vrai que le PACS est si peu intéressant sur le plan juridique qu'il fallait sans doute accorder de tels avantages : c'est la carotte fiscale qui permettra de dire ensuite que le PACS est une réussite !
J'ai noté que les estimations du nombre de personnes susceptibles de passer un tel contrat sont variables. Le chiffre de 2,5 millions a été avancé. S'il s'agit de 2,5 millions de couples, cela représente 5 millions d'individus. Je n'en ai pas vu autant. Ils doivent être très inégalement répartis sur le territoire français. Bien entendu, les groupes de pression qui sont les promoteurs du PACS annoncent le chiffre élevé, mais je ne suis pas du tout sûr qu'il corresponde à la réalité.
En effet, les couples hétérosexuels veulent bien souvent vivre leur concubinage sans que cela soit déclaré au greffe du tribunal, et sans en attendre d'avantages. Beaucoup de jeunes, notamment, qui choisissent de vivre ensemble avant de se marier, n'ont pas nécessairement envie de passer un PACS. C'est pourtant ce qu'ils devront maintenant faire pour obtenir certains avantages. Ces méthodes sont pour le moins curieuses.
Ce texte est mauvais en termes juridiques. Il accorde des avantages sans contrepartie, ce qui est choquant dans une République qui proclame l'égalité.
De surcroît, il n'empêchera pas, à mon avis, les groupes de pression qui les ont obtenus de continuer à réclamer ce qu'ils voulaient au départ : le mariage homosexuel...
M. Dominique Braye. ... et l'adoption !
M. Jean-Jacques Hyest. ... et, bien entendu, j'allais y venir, mon cher collègue, l'adoption, qui se raccorde aux droits de la famille.
Madame le garde des sceaux, vous avez affirmé - je tiens compte de vos affirmations - que jamais le PACS n'entraînera de modification de l'adoption et de la procréation médicalement assistée. Pourtant, on a tout de même entendu récemment un certain nombre de groupes, bruyants, décidés à continuer le combat. Je suis certain que, pour leur faire plaisir, nous tomberons un jour ou l'autre dans ce travers qu'ont connu, hélas ! certains pays d'Europe du Nord. J'espère qu'il n'y aura pas alors de majorité pour le faire !
Je suis affligé que ce débat ait été mené uniquement à partir de promesses électorales idéologiques. J'espère qu'il n'en sera plus ainsi.
Pour conclure, madame la garde des sceaux, permettez-moi de vous citer un article qui a été publié au mois de janvier dernier, et nullement écrit par des personnes qui partagent des valeurs dites traditionnelles ou qui appartiennent à des groupes de pression bruyants. Ce sont des personnes qui réfléchissent : des philosophes, des historiens, des psychanalistes, et qui se disent de gauche.
Elles évoquent dans cet article la manière de régler les problèmes effectivement rencontrés par les homosexuels et le déni de justice dont ils sont victimes. Personnellement, je déteste toute forme de racisme. Or l'homophobie en est une. Mais je crois que ce qui concerne la vie privée relève de la liberté des personnes.
Selon cet article, doit-on mettre en oeuvre « des recours à la culpabilité ou des chantages à l'excommunication, alors que s'y jouent des bouleversements fondamentaux dans l'organisation des structures imaginaires et symboliques de toute société ?
« Faut-il que, sous prétexte de ne pas faire perdre la face à la gauche, on fasse passer en force un texte de loi mal reçu parce que, pour l'essentiel, mal pensé ?
« Des experts l'ont clairement montré », il était « possible, par des réformes juridiques et fiscales étendues aux couples homosexuels », de régler le problème. C'est ce que nous avons fait !
« Devons-nous accepter sans discussion, sous peine de nous voir traités d'homophobes, ... qu'au nom de ces nécessaires réformes soit imposée une nouvelle forme d'union légale, compromis boiteux entre désir de reconnaissance institutionnelle et désir de libre choix individuel, mêlant les couples qui ne veulent pas se marier avec ceux qui ne le peuvent pas ? ...
« Doit-on accepter sans discussion cette innovation juridique consistant à autoriser la rupture unilatérale d'un contrat sans aucune contrepartie ? Faut-il faire comme s'il allait de soi qu'un choix de vie sexuelle doive faire l'objet d'une reconnaissance institutionnelle ? Doit-on trouver normal que toute différence soit traitée comme une discrimination et que ceux qui choisissent ou assument de vivre une différence exigent en même temps que celle-ci soit neutralisée au nom de l'égalité ? »
On ne peut pas mieux dire, et c'est exactement le problème qui nous est posé.
Madame le garde des sceaux, vous aurez raison... la majorité aura raison. Mais je suis sûr que la société française pâtira de ce mauvais coup porté à la famille et aux valeurs de la société, qui doivent demeurer. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye. Monsieur le président, madame le garde des sceaux, mes chers collègues, nous voilà réunis une fois de plus pour nous prononcer sur cette proposition de loi relative au PACS parce qu'une fois de plus la majorité gouvernementale ne peut se résoudre à se ranger à la position sage, raisonnable et pragmatique de notre Haute Assemblée.
M. Claude Estier. La réciproque est vraie !
M. Dominique Braye. Avant d'entrer dans le vif du sujet, je tiens quand même à rappeler que ce débat était faussé dès son origine et que les moyens employés pour faire entrer ce PACS dans le circuit législatif ont été plus que douteux sur le plan réglementaire.
Ce débat était faussé car le contrat d'union civile ou le pacte de solidarité - peu importe l'appellation - était d'abord et avant tout le fruit d'une revendication d'une infime partie de la population française, à savoir la communauté homosexuelle, et encore ne s'agissait-il même pas de la totalité de celle-ci.
M. Philippe Darniche. Très bien !
M. Dominique Braye. C'est un projet corporatiste par excellence, madame le ministre. Mais cela ne vous a pas empêché de le reprendre dans votre programme électoral !
Débat faussé encore quand la fusion de trois propositions de loi est inscrite à l'ordre du jour de la commission des lois de l'Assemblée nationale le 23 septembre dernier, sans qu'il n'ait été procédé à aucune audition ni à aucune concertation avec les commissaires de l'opposition, comme le prévoit pourtant le règlement du travail en commission. Méthode bien commode, certes, pour éviter d'affronter la réalité, mais méthode anti-démocratique par excellence.
Mais enfin, madame le ministre, sur un sujet de société de cette importance, compte tenu des réflexions dont votre famille politique avait pris l'initiative, et compte tenu aussi des promesses inscrites à votre programme avant les élections législatives de 1997, nous attendions, au minimum, que le Gouvernement, élu sur cette promesse, s'engage assez pour déposer un projet de loi.
Question de courage politique et question d'honnêteté vis-à-vis des Français ! Le projet de loi aurait ainsi pu faire l'objet de consultations officielles : du Conseil d'Etat, sinon du Conseil économique et social, mais peut-être ne vouliez-vous pas prendre ce risque ?
La preuve que votre position était risquée, c'est que vous avez dû faire face à une situation inédite dans notre histoire parlementaire, d'autant plus inédite que vous jouissez à l'Assemblée nationale d'une confortable majorité. Une mobilisation insuffisante de vos troupes, c'est très étonnant pour une majorité, a permis à l'opposition d'adopter une exception d'irrecevabilité sur ce texte le 9 octobre dernier.
M. Gérard Cornu. Eh oui ! Il a tout à fait raison.
M. Dominique Braye. Je passe sur les manoeuvres pitoyables auxquelles le président de séance a dû avoir recours pour repousser le plus longtemps possible le moment du vote de cette motion, en attendant désespérément des renforts qui ne sont jamais venus. Elles ne sont manifestement pas à la hauteur de cette éminente fonction.
L'adoption de cette motion de procédure devait en théorie renvoyer cette proposition de loi dans les oubliettes du Parlement. Cet énorme camouflet politique, madame le ministre, aurait pu vous inciter à plus de modestie, ou du moins à écouter plus, ne serait-ce que l'opinion des parlementaires de votre bord et à comprendre pourquoi ils avaient été si nombreux à « se faire porter pâles » précisément le jour où vous aviez tant besoin d'eux pour contrer l'opposition. (Très bien ! sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
C'est alors qu'entrent en jeu les moyens douteux auxquels je faisais référence plus haut.
Alors que l'article 84, alinéa 3, du règlement de l'Assemblée nationale dispose que : « Les propositions repoussées par l'Assemblée nationale ne peuvent être reproduites avant un délai de un an », cinq propositions de loi - oui, cinq, mes chers collègues - relatives au pacte civil de solidarité sont déposées sur le bureau de l'Assemblée nationale dans les jours qui suivent cette Berezina parlementaire.
Une nouvelle proposition de loi, très similaire à celle qui avait été repoussée le 9 octobre, est alors déposée par la commission des lois. Les similitudes entre les deux propositions de loi sont telles que l'opposition, à juste titre, a relevé la violation des dispositions du règlement de l'Assemblée nationale cité plus haut et saisi, comme l'a rappelé M. Hyest, le Conseil constitutionnel.
Les moyens douteux ont alors continué puisque le Gouvernement, au lieu de dégager le temps nécessaire à un débat de cette importance, a choisi de multiplier les niches de discussions, y compris les samedis et les dimanches, jusque fort tard dans la nuit, et ce au beau milieu de la discussion de la loi de finances ! Au total, ce furent plus de 62 heures de discussion jusqu'à l'adoption du texte, le 9 décembre 1998.
M. Claude Estier. Ce n'est donc pas dans la précipitation !
M. Dominique Braye. C'est alors que le Sénat a été saisi à son tour, monsieur Estier, de cette proposition de loi et qu'il a entrepris un énorme travail de concertation et de réflexion, qui n'avait malheureusement pas été fait à l'Assemblée nationale. Ce travail a abouti, nous le savons, à la position de notre commission des lois.
Cette position est sage parce que issue d'une double exigence. Pour faire face à des situations nouvelles, il fallait indéniablement améliorer le droit sans pour autant porter atteinte aux valeurs qui forment le socle de notre société.
M. Xavier Darcos. Dieu merci !
M. Dominique Braye. C'était un pari difficile, d'autant plus difficile que les débats, tant à l'Assemblée nationale que dans notre hémicycle, ont été souvent passionnés, pour ne pas dire excessifs.
Comment, d'ailleurs, pouvait-il en être autrement ? C'est même tout à l'honneur de l'opposition de l'Assemblée nationale et de la majorité sénatoriale que d'avoir débattu avec tant de passion sur un tel sujet. C'est bien ce qu'attendaient de nous l'immense majorité des Français, couples mariés et concubins hétérosexuels et homosexuels, mais aussi célibataires.
En effet, cette proposition de loi n'est pas un texte anodin. Elle touche à l'essence même de la nature humaine et au fondement de notre société, comme l'a rappelé notre collègue M. Marini. C'est la vie des personnes unies en couple qui est concernée, c'est la place du couple par rapport à la société qui est en jeu. C'est bien pourquoi un débat d'une telle ampleur ne pouvait trouver sa solution dans les seules limites d'une discussion parlementaire.
Il y a actuellement 12 millions de couples mariés dans notre pays, ce qui représente, logiquement, 24 millions de Français. Si l'on y ajoute, en mettant de côté les enfants et les adolescents, les célibataires qui, un jour, choisiront de se marier et les vieillards veufs, on peut tout de même dire que le mariage représente, qu'on le veuille ou non, un fait majoritaire dans notre société.
L'urgence politique n'est donc pas, à l'évidence, de satisfaire une minorité.
Combien, en effet, parmi les deux millions et demi de couples non mariés attendent le PACS ?
En revanche, il me semble urgent de redéfinir une véritable politique familiale, car c'est une question essentielle pour l'avenir démographique, l'avenir économique et l'avenir social de notre pays.
M. Claude Estier. Ce que vous n'avez pas fait quand vous étiez au pouvoir !
M. Jean Chérioux. Heureusement que vous êtes là !
M. Dominique Braye. Le Sénat, monsieur Estier, en la personne de nos éminents collègues rapporteurs, MM. Patrice Gélard et Philippe Marini, a su pourtant affronter et gagner ce pari difficile en proposant une solution médiane, raisonnable et dénuée de tout préjugé, tant idéologique que religieux, qui a pour caractéristique de s'appuyer sur notre droit civil pour conforter l'institution, qui est l'une des clefs de voûte de notre société. Vous l'avez compris, j'ai nommé la famille.
Cette solution réside dans l'affirmation de la primauté du mariage républicain - nous n'insisterons d'ailleurs jamais assez sur cet adjectif,...
Mme Nicole Borvo. Qui empêche les gens de se marier ?
M. Dominique Braye. ... n'en déplaise à Mme Borvo - en même temps que dans une définition légale du concubinage.
Je ne reprendrai pas tous les arguments d'un débat qui a déjà été long et dense. (Mme Derycke s'exclame.) Mais je tiens à expliquer à nouveau puisque, apparemment, nos intentions ont été mal comprises (Exclamations sur les travées socialistes) car manifestement mal transmises, donc mal interprétées, voire caricaturées...
M. Jean Chérioux. Dénaturées !
M. Dominique Braye. ... ou dénaturées, comme le déclare mon collègue Jean Chérioux,...
Mme Dinah Derycke. Ce n'est pas vrai !
M. Dominique Braye. ... ce qui motive notre groupe, d'une part, à refuser le PACS et, d'autre part, à proposer une définition légale du concubinage.
Sans être homophobes, comme voudraient nous qualifier les excessifs d'un bord (Exclamations sur les travées socialistes)...
Mme Dinah Derycke. Pas nous !
M. Dominique Braye. ... ni, à l'inverse, bradeurs des valeurs familiales, comme le font les outranciers de l'autre bord, termes qui dénotent, vous en conviendrez, un égal excès de la part de ceux qui les utilisent, j'ai la conviction qu'il est capital de tenir un discours d'opposition au PACS. C'est, en effet, la seule position constructive et réaliste, en un mot, une position nuancée.
Voltaire disait joliment de Marivaux que, pour aborder le sujet délicat et douloureux de l'homosexualité, il pesait des oeufs de mouches avec des balances en ailes de papillons. Je dirai donc : rassemblons nos oeufs de mouches et nos ailes de papillons...
Mme Nicole Borvo. Oh là là !
M. Robert Bret. C'est un poète !
M. Dominique Braye. ... pour réfléchir ensemble aux conséquences de cette proposition de loi.
C'est manifestement du terrorisme intellectuel que de vouloir nous empêcher d'y apporter un surcroît de réflexion en nous taxant soit d'homophobie, soit de ringardise, soit encore, à l'inverse, de légèreté.
Nous récusons le PACS, d'abord et avant tout, parce qu'il ne tient pas la route sur le plan juridique, comme nous l'a démontré brillamment notre collègue M.Gélard. A lui seul, cet argument suffirait à l'invalider.
Le PACS, notre rapporteur au fond l'a amplement démontré lors de précédents débats et encore aujourd'hui même, qui se veut à la fois contrat et pacte, à mi-chemin entre le droit des biens et le droit des personnes, n'est finalement ni l'un ni l'autre. Ce n'est qu'un lien précaire entre deux personnes, une insécurité juridique en quelque sorte, permise et garantie par le droit, ce qui est quand même, vous en conviendrez, un comble.
Vous même, madame le ministre, qui parlez au sujet de ce pacte d'un contrat en soulignant bien que ce n'est pas une institution, n'êtes pas en accord avec la définition qu'en donne M. Michel, rapporteur de la commission des lois de l'Assemblée nationale, qui, lui parle d'une convention solennelle. Vos positions sont donc pour le moins confuses et nous attendions de votre part, pour un projet qui, paraît-il, vous tient tant à coeur, davantage de clarté et, manifestement, davantage de rigueur.
Votre PACS, parce que effectivement il faut vous l'attribuer, vous êtes incapable de le définir clairement. Vous vous contentez, comme l'ont fait certains parlementaires de votre majorité pour expliquer leur vote positif, de dire à son sujet que c'est nouveau. Je trouve, excusez-moi du terme, que c'est un peu court et un peu léger. Même les agences publicitaires ont abandonné cet argument pour qualifier les produits qu'elles souhaitaient promouvoir. Sans doute parlera-t-on, à la suite de l'adoption du PACS, de l'apparition d'un OJNI, c'est-à-dire un objet juridiquement non identifié, car il est incontestable que c'est une aberration du point de vue légal et du point de vue juridique.
M. Gérard Cornu. Très bien !
M. Dominique Braye. Si le PACS devait être un contrat, vous deviez, madame le ministre, en toute rigueur, l'intégrer dans le livre III du code civil...
M. Jean Chérioux. Tout à fait !
M. Dominique Braye. ... réservé exclusivement aux contrats et non dans le livre Ier, qui traite exclusivement des personnes, notamment du mariage...
M. Jean Chérioux. Et de la famille.
M. Dominique Braye. ... et de la famille naturellement.
Si le PACS est vraiment un contrat, pourquoi déroge-t-il autant au droit commun des contrats, en particulier en ce qui concerne la capacité et la dénonciation ? Pourquoi, en effet, des règles spécifiques qui excluent du PACS les mineurs émancipés et les fratries, alors que rien ne les exclut par ailleurs de la capacité contractuelle ?
C'est manifestement la porte ouverte à des injustices flagrantes, et nous sommes persuadés que le PACS ne sera pas en mesure d'assurer la protection des personnes. En effet, il ne donne aucun droit au partenaire qui s'est vu signifier la dénonciation du pacte. La rupture unilatérale est ouverte à tout moment. Vous légalisez ainsi, huissier à l'appui, madame le ministre, le retour à la répudiation.
M. Jean Chérioux. Exactement !
M. Dominique Braye. Croyez-vous que ce soit un progrès ? Croyez-vous que ce soit à l'honneur de votre Gouvernement et en tout cas de notre Parlement ?
C'est également la porte ouverte à de nombreuses fraudes puisque, par définition, et cela doit demeurer un principe fort de notre République, l'Etat de droit n'a pas vocation à surveiller la vie privée, comme l'a rappelé encore notre collègue Patrice Gélard.
Je veux citer en particulier les possibilités de fraude fiscale ouvertes par ces nouvelles dispositions.
Prévoyez-vous, madame le ministre, de placer des inspecteurs du fisc devant la porte de chaque maison, pour contrôler la réalité du lien qui unit les signataires d'un PACS ?
Des possibilités de fraude existent. J'en veux aussi pour preuve la disposition qui veut - et c'est un comble qu'une loi de la République prévoie noir sur blanc un tel cas ! - que le partenaire étranger d'un Français, même en situation irrégulière, se voie attribuer une carte de séjour une fois le PACS signé.
Quand je pense que déjà aujourd'hui, mes chers collègues, notre société est désarmée face aux mariages blancs, qu'en sera-t-il demain avec les possibilités beaucoup plus nombreuses et plus larges qu'ouvrent les PACS blancs ? C'est en tout cas une véritable aubaine, madame le ministre, pour tous les malfrats qui vivent de l'immigration illégale.
C'est pour toutes ces raisons, qui sont des raisons parfaitement objectives, je le répète, que la majorité sénatoriale a rejeté le PACS. Il n'en demeure pas moins - et nous sommes tous d'accord, mes chers collègues, pour faire ce constat - qu'il existe des situations de fait - des homosexuels vivent ensemble, ainsi d'ailleurs que des hommes et des femmes, je ne vous apprendrai rien sur ce point - qui sont aujourd'hui ignorées du juge, faute d'un droit adéquat.
Cette ignorance, dont toute une jurisprudence abondante, notamment celle de la Cour de cassation, s'est fait l'écho, est lourde de conséquences négatives en termes de garantie des droits. Elle aboutit même, nous le reconnaissons tous, à des injustices, puisqu'elle restreint par exemple, la possibilité de legs à la personne de son choix, puisqu'elle ne garantit pas suffisamment le droit au maintien dans les lieux du survivant en cas de décès du titulaire d'un bail.
Entendons-nous bien, mes chers collègues : il n'est pas question ici de décider qui a droit ou non à la reconnaissance légale de l'amour. « Il n'y a qu'un amour », nous rappelait Mauriac.
Qui le conteste ? Notre coeur, si complexe, nous appartient et ce n'est pas une loi qui va le contraindre dans un sens ou dans un autre. Mais pourquoi vouloir faire intervenir la loi à tout moment dans la vie de nos concitoyens, même dans ce qui regarde le plus profond de leurs coeurs ?
Au fond, ce ne sont pas les lois qu'il faut réformer, mais les esprits qu'il faudrait faire évoluer par la pédagogie et l'apprentissage de la tolérance.
M. Claude Estier. C'est bien vrai !
M. Dominique Braye. Vaste programme, madame le garde des sceaux !
M. Jean Chérioux. Eh oui !
M. Dominique Braye. Aucun texte ne brime aujourd'hui les homosexuels ni les concubins. Si la situation a doucement évolué pour les concubins depuis une trentaine d'années, nous reconnaissons qu'il n'en est pas de même aujourd'hui pour les homosexuels.
Une loi comme le PACS ne changera rien à leur situation ni à la manière dont il seront regardés. Il a fallu beaucoup de temps pour que les divorcés ou les couples vivant en concubinage ne soient plus stigmatisés. Je crains même que votre loi ne produise l'effet inverse de celui qui était recherché ; j'en suis même presque sûr puisqu'elle mettra dans le domaine public ce qui était auparavant dans le secret des coeurs, en opérant, du même coup, une crispation des esprits d'un côté comme de l'autre.
Le peuple français dans son ensemble ne souhaite pas être contraint ; les réactions qui nous parviennent de la France entière et de tous les milieux, depuis plus d'un an, sont là pour nous le signifier.
Il convenait pourtant de mettre de l'ordre dans un enchevêtrement de situations de fait, qui sont autant de situations humaines douloureuses, et d'introduire, autant que faire se peut, protection et sécurité, là où le vide juridique n'engendrait que vulnérabilité et précarité. Il fallait donner enfin les moyens au juge de s'appuyer sur un droit adéquat plutôt que de le contraindre dans les bornes étroites d'un droit devenu inadapté.
C'est ce que la majorité sénatoriale s'est efforcée de faire au terme d'un long et patient travail d'écoute et de réflexion, dont je remercie tout particulièrement nos excellents rapporteurs, MM. Gélard et Marini, ainsi que l'éminent président de la commission des lois, M. Jacques Larché.
Je crois certes à l'utilité de la modernisation du droit, qui doit répondre, au moment adéquat, aux évolutions sociales, mais en introduisant la nuance capitale, qu'évoquait récemment le chef de l'Etat lorsqu'il disait, et je le cite : « Respectueuse des chois de chacun, la loi ne peut pour autant se faire l'auxilaire de tous les arrangements de la vie privée, ni les placer tous sur le même plan. Ce serait méconnaître la portée de sa mission. La loi n'est pas la servante du bonheur individuel. Elle est au service de l'intérêt général. C'est lorsqu'il est mû par les intérêts supérieurs de notre société que le législateur est pleinement dans son rôle. »
Mes chers collègues, je ne vous ferai naturellement pas l'affront de vous expliquer la nuance entre service et servitude, ni entre intérêt général et intérêt particulier. Mais vous comprendrez aisément que, lorsqu'on se dit républicain, ce qui est bien sûr, je n'en doute pas un seul instant, le cas de chacun d'entre nous, l'on doive faire prévaloir les premiers termes sur les seconds.
Nous, législateurs de la République, travaillons au service de l'intérêt général, et sans vouloir ignorer la légitime aspiration au bonheur des uns et des autres, nous devons orienter nos travaux vers la préservation de cet intérêt général, qui garantit notamment des droits égaux à tous.
C'est au nom de ces convictions républicaines que nous devons repousser le PACS ; c'est au nom de ces mêmes convictions qu'il nous faut aussi avoir le courage de définir juridiquement le concubinage, ce qui nous permettra, en même temps, de renforcer l'institution républicaine du mariage.
Le concubinage est aujourd'hui, dans notre société, une réalité que personne ne peut plus ignorer. C'est, à l'évidence, une question de choix très personnel, qui donc se respecte en tant que tel. Près de 40 % des enfants naissent alors que leurs parents vivent en union libre. Il est d'ailleurs intéressant de noter que, très souvent, c'est la naissance d'enfants qui conduit ces mêmes parents devant le maire ; tous les maires ici présents le savent bien.
Le concubinage doit être considéré, plutôt que comme un refus des responsabilités, comme un refus du formalisme, car celui-ci peut se révéler, selon certains, aussi nuisible pour les liens familiaux qu'une absence de cadre légal. Le problème légal surgit quand les enfants nés de concubins se retrouvent pourvus de moins de droits que les enfants nés de parents mariés. Le législateur, qui a pour vocation de garantir l'égalité des droits de tous, se devait d'intervenir.
Il convenait d'aller plus loin que Napoléon, qui, lorsqu'il a élaboré le code civil, voulait que la loi ignore les concubins puisque ceux-ci voulaient ignorer la loi. Près de deux siècles plus tard, il nous est apparu qu'il était grand temps de nuancer cette position : le refus du formalisme chez les concubins n'est pas pour autant un refus du droit. Et le législateur, comme le juge, ne peut continuer à ignorer une part importante de la population au sein de laquelle se sont tissées des solidarités familiales, quand bien même celles-ci se sont passées du lien marital pour exister.
La famille existe déjà en dehors des liens du mariage : c'est ce constat qu'il fallait inscrire dans la loi - notamment au nom de l'intérêt des plus faibles, les enfants - sans pour autant porter un quelconque jugement moral ni dévaloriser le mariage.
Inscrire le concubinage dans le code civil n'en fait pas pour autant une institution : cela reste l'apanage du mariage. Et, après tout, le concubinage était déjà une situation prévue par le code général des impôts. Je remarque d'ailleurs avec une certaine amertume que c'est finalement toujours le code général des impôts qui est à la pointe du progrès dans notre pays, et aujourd'hui plus que jamais.
Quoi qu'il en soit, il était temps de procéder à une réflexion d'ensemble sur la question du concubinage au regard du droit, sans se masquer les difficultés inhérentes à ce sujet. Au passage, il faut rendre hommage à la qualité des travaux de Mme Irène Théry, dont nous ne partageons pas toutes les thèses, loin de là, mais qui a eu le mérite de poser les problèmes avec une extrême honnêteté intellectuelle dans un rapport que vous lui avez commandé, madame le garde des sceaux, mais dont vous n'avez pas tenu compte.
La notion de concubinage - littéralement, « communauté de lit » - ne va pas de soi, car elle est loin d'être univoque. Le concubinage est une situation de fait, et sa qualification juridique a fait l'objet d'âpres controverses. De plus, comment, dans le droit, préserver ce qui en fait la particularité, à savoir son caractère d'union libre ?
Dans la vie courante, chacun sait bien ce qu'est le concubinage : c'est la vie commune d'un couple non marié. La frontière symbolique est assez nette : le concubinage définit un type particulier de lien humain, à savoir le couple. La frontière sociologique est déjà plus floue : à partir de quand devient-on un couple ? Est-ce la durée de la relation qui compte, ou bien la durée de la cohabitation ?
En droit, la notion de couple est également au centre de l'approche du concubinage. Mais elle est tout aussi loin d'aller de soi. Pendant longtemps, le droit civil n'a connu que le couple institué par le mariage. Il a, dès lors, appréhendé le couple non marié comme il pouvait le faire d'une situation de fait, c'est-à-dire par ses possibles effets. La notion juridique de concubinage s'est donc d'abord élaborée dans le droit social, puis dans le droit civil.
C'est ici que nous débouchons sur un dilemme puisque la notion de communauté de vie est apparue au juge comme insuffisante pour reconnaître juridiquement le concubinage homosexuel. En effet, le juge a restreint le concubinage - je cite l'arrêt de la Cour de cassation du 11 juillet 1989 - à la « vie maritale ». Cela lui a permis d'en déduire qu'un couple de concubins était nécessairement composé d'un homme et d'une femme.
Or les couples homosexuels, pargageant une communauté de toit et de lit, sont indéniablement engagés dans la communauté de vie que la jurisprudence appréhende par ailleurs comme concubinage. Une même situation est donc traitée de manière différente par le juge, ce qui constitue à l'évidence une discrimination.
Il fallait, par conséquent, élaborer un statut juridique du concubinage. Deux directions étaient ici possibles.
La première consistait à fonder ce statut sur un contrat, inscrit dans le droit des personnes ; cela permet de faire disparaître la critique portant sur un « refus d'engagement » de la part des concubins.
La seconde consistait à éluder la question même du concubinage et à aménager indirectement des droits par l'élaboration d'un pacte, inscrit dans le droit des biens.
Contrat dans le droit des personnes ou bien pacte dans le droit des biens : l'alternative était claire.
Quant à vous, madame le garde des sceaux, vous avez choisi de ne pas choisir entre les deux puisque le résultat est un pacte inscrit dans le droit des personnes, c'est-à-dire une impossibilité juridique. Madame le garde des sceaux, un pacte ne peut pas être en même temps un contrat ! C'est soit l'un, soit l'autre !
Le contrat, inscrit dans le droit des personnes, pouvait d'abord apparaître comme la voie la plus évidente pour étendre les droits des concubins, bien qu'elle ne soit pas, elle non plus, sans poser de problèmes.
En effet, dès lors qu'il s'agit de substituer un contrat à une situation de fait comme source de droit, la question se pose de définir les personnes habilitées à contracter.
Première hypothèse : seuls les concubins y ont accès. Mais alors, comment vérifier leur situation ? En effet, un contrôle de relations de fait entre en contradiction avec la logique du contrat. Elle est du moins étrangère à la philosophie de notre droit.
Deuxième hypothèse : on étend la possibilité de contracter à toutes les personnes qui en ont la capacité juridique. Mais alors, le couple se trouve noyé dans un ensemble sans limites où se mêlent les types de liens humains les plus divers : deux amis, des fratries, et j'en passe ! Outre la confusion symbolique, la disparition de la distinction fondatrice du concubinage, entre couple et non-couple, conduit à un effacement juridique du couple de fait.
L'autre problème qui se pose au législateur voulant donner un statut juridique au concubinage est celui des engagements réciproques. En effet, le contrat est nécessairement synonyme d'engagements mutuels tels que « secours et assistance », « soutien matériel et moral », « solidarité pour dettes ».
On arrive donc inévitablement à une impasse par rapport au point de départ qu'était l'union libre. Un tel contrat dénature forcément le concubinage, conçu d'abord comme un engagement privé. Le paradoxe serait de contraindre ainsi ceux qui revendiquent plus fort que jamais une union libre à choisir entre la liberté et l'accès aux droits.
Enfin, plus un tel contrat sera élaboré, plus il se rapprochera du mariage : quelle en serait la nécessité pour l'immense majorité des concubins qui ont accès au mariage ? Le mariage civil perdrait, du même coup, sa caractéristique fondamentale, c'est-à-dire son unicité.
S'en tenir à la seule organisation des biens n'est pas non plus une solution, car un simple pacte financier privé, par définition accessible à tous, aboutit à une confusion symbolique et à une injustice sociale, notamment en matière d'adoption et en matière successorale, puisque les liens humains perdent de leur importance face aux liens financiers.
Or, mes chers collègues, cette question est essentielle, et nous ne le soulignerons jamais assez : la distinction des personnes et des biens est la plus fondamentale des distinctions juridiques, et ce dans tous les Etats et tous les systèmes juridiques dignes de ce nom.
Par conséquent, élaborer un pacte sur les biens pour régler un problème qui relève du droit des personnes serait manifestement une grave aberration juridique, qui viendrait même bouleverser l'équilibre de notre état de droit. Il est proprement impossible de faire procéder le droit des personnes du droit des biens.
M. Jean Chérioux. Très bien ! C'est l'inverse !
M. Jean-Patrick Courtois. C'est fondamental !
M. Dominique Braye. On voit donc bien l'ensemble des difficultés et des impasses auxquelles conduit une tentative d'élaboration d'un statut juridique qui passerait soit par un contrat soit par un pacte.
C'est bien pourquoi le Sénat a choisi une solution beaucoup plus simple, qui nous épargne ces difficultés et ces impasses.
La définition que nous voulons insérer dans le code civil pose clairement les limites : le concubinage est « le fait pour deux personnes de vivre en couple sans être unis par les liens du mariage ». Cette définition du concubinage comme constatation de vie commune montre, par son texte même, que la référence reste le mariage. C'est une précision juridique qui permet surtout de parvenir à une solution neutre, englobant toutes les situations, et qui a l'avantage de ne pas créer de formule hybride entre l'union libre et le mariage.
M. Jean-Patrick Courtois. Absolument !
M. Dominique Braye. Le mariage républicain, quant à lui, est au-delà du simple fait ; c'est pourquoi notre éminent rapporteur a tenu à le définir comme « l'union d'un homme et d'une femme célébrée par un officier de l'état civil ».
Je veux expliciter ici trois termes qui me semblent essentiels dans cette définition pour percevoir toute la différence avec le concubinage tel que nous l'avons défini plus haut : l'union, la célébration et l'officier d'état civil.
L'union, d'abord. C'est bien plus que « le fait de vivre en couple ». C'est une action qui introduit un changement : deux célibataires sont unis pour devenir un couple marié. Ce changement, vous en conviendrez, n'est pas minime dans la vie des personnes concernées, à commencer - comme le veut encore l'usage -, par le nom de la mariée. C'est aussi un état qui commence à compter du jour du mariage, mais qui n'est pas limité à ce seul jour. C'est enfin un engagement, une promesse.
Tout cela ne figure pas dans la définition du concubinage et ne peut être légalement exigé des concubins ; cela est laissé à leur responsabilité et, si j'ose dire, à leur bonne volonté.
La célébration, maintenant. C'est une cérémonie civile, qui ne peut être mise sur le même plan qu'une simple déclaration. Elle introduit le couple dans le domaine de l'officiel et du symbolique : c'est l'onction du droit sur un fait de nature.
M. Jean Chérioux. Exactement !
M. Dominique Braye. C'est bien pourquoi le mariage républicain, laïc et égalitaire a constitué un tel progrès, au moment de son institution, par rapport à la situation de l'Ancien Régime, qui ne connaissait que le mariage religieux, c'est-à-dire, en fait, le mariage catholique. En 1792, avec l'instauration du mariage civil, on a mis fin effectivement à des discriminations indignes qui frappaient non seulement les protestants et les juifs, c'est-à-dire les non-catholiques, mais aussi les comédiens. Tous les citoyens français ont été placés sur un pied d'égalité face au mariage. De sacrement administré par l'Eglise le mariage est devenu une reconnaissance de la société civile.
M. Jean Chérioux. Tout à fait !
M. Dominique Braye. Enfin, en la personne de l'officier de l'état civil - le maire ou son adjoint - le mariage introduit la puissance publique face au couple, ce qui montre bien que toute la société est impliquée dans cette union.
Du fait constaté à l'union célébrée, grâce au choix des termes employés, la gradation juridique est bien lisible, ce qui était notre objectif premier. Le mariage doit demeurer essentiellement différent du concubinage parce que la société tient à lui accorder une valeur supérieure dans la mesure où il nous place d'emblée dans le champ d'une morale sociale, ou d'une éthique, si ce terme doit moins heurter nos collègues qui siègent sur la gauche de cet hémicycle.
C'est d'ailleurs bien la raison pour laquelle nous y sommes tant attachés, et ne voulons surtout pas que cette institution soit dévalorisée. Il faut ici rappeler la belle et majestueuse définition qu'en donnait un de nos prédécesseurs, Portalis, dont la statue domine cet hémicycle et dont la mémoire nous guide encore : le mariage est la « société de l'homme et de la femme qui s'unissent pour perpétuer leur espèce, pour s'aider par des secours mutuels à porter le poids de la vie et pour protéger leur commune destinée ».
M. Alain Lambert. Que c'est beau ! (Sourires.)
M. Dominique Braye. Se marier, c'est accepter volontairement de vivre dans un cadre juridique comportant des garanties plus importantes, mais c'est aussi et surtout accepter des devoirs plus contraignants que ceux de l'union libre.
Cette valeur juridique supérieure reconnue au mariage républicain assorti d'avantages fiscaux constitue donc un encouragement au mariage, c'est indéniable, et je crois que nous ne pouvons que nous en féliciter. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
Chacun reste d'ailleurs parfaitement libre de vivre en couple sans pour autant choisir ce cadre juridique. Cela s'appelle l'union libre ou le concubinage.
Qu'une reconnaissance légale de celui-ci s'impose, valable indépendamment des personnes qui s'en réclament, cela est tout à fait clair.
C'est justement cette définition légale du concubinage qui permet de distinguer plus nettement encore le statut légal du mariage sans bouleverser la hiérarchie des valeurs qui fondent notre société.
Mme Nicole Borvo. Les gens qui veulent se marier se marient !
Mme Hélène Luc. On dirait que vous voulez nous convaincre de la place du mariage dans notre société ! Nous sommes déjà convaincus !
M. Dominique Braye. Reconnaître légalement le concubinage et réaffirmer le statut légal du mariage, c'est à la fois faire oeuvre de bon sens et oeuvre de clarté juridique.
M. Jean Chérioux. Tout à fait !
Mme Nicole Borvo. Ce n'est pas la peine de parler pendant trente minutes !
M. Dominique Braye. Certains d'entre vous, mesdames, messieurs de la gauche, oublient aussi que tous les couples vivant en union libre ne souhaitent pas se « pacser ».
Mme Hélène Luc. Vous êtes totalitaire !
Mme Nicole Borvo. Personne ne les y oblige !
M. Jean Chérioux. Alors, à quoi bon le PACS ?
M. Dominique Braye. Compte tenu des interruptions, je reprends, si vous m'y autorisez, monsieur le président, mon propos depuis le début, sinon il n'est pas très compréhensible. (Protestations sur les travées socialistes.)
Mme Nicole Borvo. Effectivement, vous n'avez pas été très clair !
Mme Dinah Derycke. Reprenez, nous avons tout notre temps !
M. Jean Chérioux. Votre propos est excellent ! Vous n'avez pas été compris, cher collègue !
M. le président. Madame Borvo, écoutez bien, c'est pour vous !
M. Dominique Braye. Chacun reste parfaitement libre, disais-je voilà trois minutes exactement, de vivre en couple, sans pour autant choisir ce statut juridique. Cela s'appelle l'union libre ou le concubinage. Qu'une reconnaissance légale de celui-ci s'impose, valable indépendamment des personnes s'en réclamant... (L'orateur s'interrompt pris par le fou rire.)
M. Serge Lagauche. Pas si vite !
M. Dominique Braye. Je recommence, parce que je suis interrompu.
M. André Maman. Garde ton calme !
M. Jean Chérioux. Ce discours est dense ; il mérite d'être prononcé dans le calme !
Mme Dinah Derycke. Vous avez jusqu'à minuit !
M. Dominique Braye. Chacun, disais-je, reste parfaitement libre de vivre en couple, sans pour autant... (Le fou rire de l'orateur persiste.)
M. Alain Lambert. Il fallait le dire !
M. Jean Chérioux. Quelle tension !
M. Dominique Braye. ... choisir ce cadre... (L'orateur s'interrompt de nouveau.)
M. le président. Dois-je suspendre la séance, monsieur Braye ? (Sourires.)
M. Jean Chérioux. Ne vous laissez pas distraire ! Ils sont en train de vous déstabiliser.
Mme Dinah Derycke. Soyons sérieux !
M. Dominique Braye. Je réponds : chacun reste parfaitement libre de vivre en couple, sans pour autant choisir ce cadre juridique. Cela s'appelle, vous l'avez compris depuis un certain temps, l'union libre ou le concubinage.
Qu'une reconnaissance légale de celui-ci s'impose, valable indépendamment des personnes s'en réclamant, c'est manifestement très clair. C'est justement cette définition légale du concubinage qui permet de distinguer plus nettement encore le statut légal du mariage, sans bouleverser la hiérarchie des valeurs qui fondent notre société.
Reconnaître légalement le concubinage et réaffirmer le statut légal du mariage, c'est faire, je le disais tout à l'heure, à la fois oeuvre de bon sens et de clarté juridique.
Certains d'entre vous, je le disais également, oublient aussi que tous les couples vivant en union libre ne souhaitent pas pour autant se « pacser ». En effet, le PACS représente une nouvelle formalité, qu'ils rejettent tout autant qu'ils rejettent déjà le mariage.
Grâce à votre projet, nous pourrons donc rencontrer des personnes vivant en union libre, comme le rappelait M. le rapporteur, des concubins non déclarés, des concubins déclarés, des concubins mariés, des concubins pacsés, des pacsés et des mariés, soit, comme le disait tout à l'heure M. le rapporteur pour avis, sept régimes juridiques différents pour les couples. Je ne vois vraiment pas où est le progrès.
Il est un autre danger, soyons clairs : en raison des indéniables avantages, notamment fiscaux, que présente le PACS, et de ses moindres contraintes, il existe un rique évident, qu'a souligné notre collègue M. Marini, de voir une désaffection progressive à l'égard du mariage républicain.
Ce dernier ne concernerait alors plus que ceux qui souhaitent aussi s'engager religieusement, puisque le passage devant le maire est légalement un préalable obligé au mariage religieux, la présentation du certificat de mariage civil étant exigée par les officiants. Le mariage républicain deviendrait alors synonyme de mariage religieux, résultat pour le moins paradoxal d'un projet qui se présente comme voulant être laïque.
Est-ce là l'idéal républicain que souhaitent mettre en oeuvre le Gouvernement et sa majorité ? Vous êtes en train d'écrire, madame le ministre, la chronique d'une défaite républicaine annoncée. (Mme Derycke proteste.)
Le PACS, enfin, introduit de la confusion là où nous avions besoin d'une plus grande lisibilité. L'ordre du symbolique me semble, en effet, profondément ébranlé par ce projet. Je crois qu'on y a oublié, au passage, que le droit n'est pas qu'un instrument de police et de gestion des relations humaines.
Il nous appartient donc de rappeler que le droit occupe une fonction instituante fondamentale dans notre société, en particulier grâce aux interdits qu'il pose. Toute société et tout individu ont besoin d'interdits pour exister et se développer.
En créant ce pacte, à mi-chemin entre mariage et union libre, nous n'aurons pas réglé, loin de là, tous les problèmes afférents au concubinage, mais nous aurons vidé de sa substance le mariage républicain.
Nous entrerons, enfin, dans une société où le communautarisme sera devenu la règle. Franchement, est-ce un avantage pour qui que ce soit d'être identifié par sa sexualité ? Non, c'est une profonde régression ! Notre histoire, notre culture nous ont donné une vision plus universelle de l'homme et de la femme, dont l'originalité, parmi les créatures vivantes, est non pas d'être réduits à leur seule identité sexuelle, mais bien au contraire, de se définir par la possible expression de véritables et profonds sentiments.
Or, une position responsable et claire consiste, d'une part, à réaffirmer le statut matrimonial et, d'autre part, à prendre en compte légalement la situation de tous ceux qui vivent en couple hors mariage. Il n'existe pas, en effet, de moyen terme : un couple est marié ou il ne l'est pas ; dans le second cas, cela s'appelle le concubinage.
Il ne s'agit pas de faire de la propagande pour l'un de ces statuts ou de stigmatiser l'autre. Il s'agit seulement de traduire dans la loi ce que comprennent parfaitement et ce que constatent quotidiennement tous les Français.
C'est cette clarification que la majorité sénatoriale avait élaborée avec rigueur et bon sens ; face à elle, l'Assemblée nationale campe sur ses positions qui relèvent plus d'une approche idéologique que d'une démarche pragmatique, vers laquelle elle refuse de faire le moindre pas.
Nous le regrettons, car l'immense majorité des Français attendait à l'évidence mieux de la part des responsables politiques qui gouvernent actuellement notre pays. C'est pourquoi le groupe du RPR votera, à l'unanimité, je le pense, la question préalable. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Alain Lambert. Beau discours !
M. le président. La parole est à M. Bret.
M. Robert Bret. Monsieur le président, madame le garde des sceaux, mes chers collègues, à la suite de l'échec prévisible de la commission mixte paritaire, nous sommes réunis une dernière fois pour nous prononcer sur le PACS. Mais, comme en deuxième lecture, il n'y aura pas de débat puisque la commission des lois a déposé une question préalable.
Vous vous enferrez ainsi, mesdames, messieurs les sénateurs de droite, dans une attitude butée qui tourne le dos à toute évolution dans la prise en compte d'autres modes de vie à deux, différents, à bien des égards, des schémas traditionnels que vous défendez.
De plus, vous avez tout fait, tant au Sénat qu'à l'Assemblée nationale, pour retarder l'adoption définitive du PACS avant la fin de cette session.
A l'Assemblée nationale, on ne compte plus les heures passées, à chaque lecture, de motions de procédure en centaines d'amendements, déposés par l'opposition.
Ici même, au Sénat, non seulement vous avez, en première lecture et aujourd'hui encore, fait durer les débats, mais, de surcroît, vous avez discuté de tout sauf du PACS et des homosexuels. L'image du Sénat, soyez-en sûrs, en sortira renforcée...
M. Jean Chérioux. Nous ne mettons pas en cause les homosexuels.
M. Robert Bret. La nuit dernière, votre obstruction, mesdames, messieurs les sénateurs de droite, lors de la nouvelle lecture du projet de loi portant création d'une couverture maladie universelle (M. le rapporteur proteste) révèle, si besoin en était, votre volonté de supprimer la séance prévue ce matin sur le PACS pour empêcher que l'Assemblée nationale ne se saisisse de ce texte dans la journée et ne l'adopte définitivement.
M. Dominique Braye. Absolument pas !
M. Robert Bret. L'ultime lecture ne pourra, en conséquence, avoir lieu qu'à l'automne, et vous vous empresserez alors de déposer votre recours déjà « ficelé » devant le Conseil constitutionnel.
M. Dominique Braye. Vous savez que nous ne sommes pas seuls responsables.
M. Robert Bret. Votre objectif n'est que de retarder l'entrée en vigueur d'un texte pourtant novateur et attendu par nombre de personnnes.
M. Dominique Braye. Une minorité !
M. Robert Bret. Les quelque 100 000 personnes réunies samedi dernier pour la onzième édition de la Lesbian and Gay Pride sont là pour mieux nous le rappeler.
M. Jean Chérioux. C'était un spectacle édifiant !
M. Robert Bret. Cette fête a pris des allures à forte dimension sociétale à quelques jours de l'adoption définitive - en tout cas, on le pensait - du PACS, avec, comme mot d'ordre officiel : « non à l'homophobie et pour le PACS ».
Ce mercredi 30 juin aurait dû revêtir une signification toute particulière pour les parlementaires qui ont soutenu le PACS, mais aussi et surtout pour toutes les organisations et les associations qui furent à l'initiative de ce projet novateur.
Ce jour aurait dû marquer, avec l'adoption définitive du PACS, une étape importante dans la lutte contre les discriminations, en particulier contre celles qui sont fondées sur des choix de vie, ainsi que dans la reconnaissance officielle du couple homosexuel en tant que tel dans notre société.
Ce jour aurait dû être un grand jour ; en fait, il n'en est rien.
Votre démarche, marquée par l'homophobie, montre encore plus clairement aujourd'hui que le combat des homosexuels pour la tolérance ne s'arrête pas avec le PACS,...
M. Dominique Braye. Il commence !
M. Robert Bret. ... qui, avant même d'entrer en vigueur, est d'ores et déjà entré dans toutes les têtes. Bien au contraire, il doit même s'amplifier.
C'est ainsi que les homosexuels pensent déjà à l'« après-PACS », et ils ont raison.
Beaucoup de choses restent encore à venir, à faire évoluer ; je pense notamment à l'homosexualité sur le lieu de travail. (Exclamations sur les travées du RPR.)
M. Jean Chérioux. C'est un progrès, ça ! Ça va augmenter la productivité !
M. Dominique Braye. C'est scandaleux ! M. Robert Bret. D'une façon plus générale, on entend encore trop de phrases terribles à propos des homosexuels.
Il suffit de se remémorer les slogans homophobes prononcés lors de la manifestation « anti-PACS » du 31 janvier 1999 ou les propos tenus par certains députés lors du débat à l'Assemblée nationale pour être convaincu qu'il reste beaucoup de chemin à parcourir pour que le xxie siècle s'ouvre, enfin, sur une ère nouvelle, celle de la tolérance, de l'égalité des droits, de la liberté, et ce dans le plus grand nombre de domaines possible.
Mme Hélène Luc. Absolument !
M. Robert Bret. Ainsi que le disait très justement mon ami Bernard Birsinger lors des débats à l'Assemblée nationale, le 8 juin dernier, il conviendrait de renforcer la lutte contre l'homophobie en se dotant d'outils juridiques et répressifs, dans une logique similaire à celle de la « loi Gayssot » relative à la lutte contre le racisme et la xénophobie.
Lutter contre les discriminations de toute sorte est un combat de tous les instants ; les nombreuses heures consacrées par le Parlement à l'examen du PACS l'ont démontré.
Ce qu'il faut retenir du PACS, c'est que, loin de porter atteinte à la famille et au mariage comme aime à le faire croire la droite dans ce pays, il confère un statut, ouvre des droits nouveaux, sans léser les personnes qui ne seraient pas pacsées. Surtout, il constitue une reconnaissance officielle, tant sociale que juridique, pour les couples non mariés, en particulier les homosexuels.
Mais, bien évidemment, de tout cela, vous ne voulez pas, vous qui n'avez à l'esprit et à la bouche que la famille, comme si celle-ci pouvait être de droite ou de gauche. Nous sommes autant que vous attachés à la famille.
Mme Hélène Luc. Très bien !
M. Jean Chérioux. Prouvez-le !
Mme Nicole Borvo. Nous allons le faire !
M. Robert Bret. Ce texte ne menace nullement la famille ou le mariage, et encore moins la société. Il n'y a vraiment que vos phobies qui peuvent le laisser supposer.
Le thème de la famille vous obsède à un point tel que vous avez dû, à la hâte, déposer une « proposition de loi famille » avant la fin de la session, peut-être pour flatter un certain électorat.
Même si, à l'origine, le PACS n'était porté que par une minorité,...
M. Gérard Cornu. Vous l'avouez maintenant !
M. Robert Bret. ... demain, c'est la société tout entière qui en bénéficiera. En effet, lorsqu'on supprime une discrimination, quelle qu'elle soit, c'est la société dans son ensemble qui avance. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen ainsi que sur les travées socialistes.)
M. Jean Chérioux. Voilà de belles perspectives !
M. Robert Bret. A la lumière de ces observations, vous comprendrez que, encore une fois, nous nous opposons résolument à la motion tendant à opposer la question préalable déposée par la commission.
Je ne reviendrai pas, dans le détail, sur les dispositions, importantes et améliorées au fil des navettes, de la présente proposition de loi ni sur les avancées que nous aurions aimé voir inscrites dans la loi, comme l'enregistrement du PACS au service d'état civil de la mairie, le renforcement des droits des étrangers liés à un Français par un PACS ou encore la suppression des délais pour l'ouverture de droits nouveaux.
Vous connaissez notre position en la matière : nous avons toujours soutenu le PACS, et nous continuerons.
Nous demandons donc au Gouvernement d'inscrire, dans les tout premiers jours de la prochaine session parlementaire, soit début octobre 1999, la dernière lecture du PACS à l'Assemblée nationale. La droite aura gagné du temps, mais le PACS entrera dans la vie. En tout cas, nous ferons tout pour qu'il en soit ainsi. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen et sur les travées socialistes.)
M. le président. La parole est à M. Jean Boyer.
M. Jean Boyer. Monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, lors de la première lecture de ce texte, j'étais intervenu pour exprimer ma vigoureuse opposition au dispositif du pacte civil de solidarité.
Mettant en garde contre les conséquences symboliques et sociologiques de cette réforme, j'attirai particulièrement l'attention du Gouvernement et de notre Haute Assemblée sur la question de l'adoption des enfants.
En effet, tous nos concitoyens ont bien compris aujourd'hui que le PACS était conçu exclusivement pour assurer la reconnaissance du couple homosexuel. Sinon, comment expliquer que la majorité de l'Assemblée nationale n'ait pas étudié et retenu sérieusement le dispositif alternatif proposé par le Sénat ?
Dès la deuxième lecture du texte, les députés de la gauche plurielle ont rétabli la rédaction qu'ils avaient votée lors de son premier examen, sans rechercher de dialogue, de consensus avec la Haute Assemblée. Ce point a, ô combien ! été développé par le rapporteur M. Gélard. Et comment expliquer que le défilé annuel des communautés homosexuelles, qui a eu lieu samedi 26 juin 1999, ait célébré par avance la « victoire » que constitue l'adoption par le Parlement du PACS ?
Quelle « victoire » ont-elles remportée ? Des améliorations certaines et pragmatiques aux difficultés auxquelles se heurtent ces couples homosexuels en matière de fiscalité, de droit successoral et de logement, comme le proposait le Sénat ? Non, ces propositions ont été rejetées sans appel !
S'agit-il alors de l'élaboration d'un statut, et donc d'une reconnaissance institutionnelle par le dispositif hybride et inapplicable du PACS, qui comporte d'importants risques de discriminations, des inquiétudes concernant l'enfant ainsi que des difficultés pratiques et juridiques ?
Si telle est la « victoire », elle est bien navrante !
Par ailleurs, malgré les déclarations qui se veulent rassurantes de Mme le garde des sceaux, il est très clair que la revendication d'adoption déjà affichée par les couples homosexuels sera posée à terme au législateur ; d'ailleurs, j'avais déjà évoqué ce point lors de la première lecture. Il nous faudra affronter cette aspiration. Mais je crains qu'il ne soit alors trop tard !
A la fin de la semaine dernière, un grand quotidien du soir publiait un manifeste intitulé : « Pour l'égalité sexuelle », approuvé par des associations gay et lesbiennes.
Sous couvert d'une comparaison entre les revendications des mouvements féministe et homosexuel, y sont explicitement réclamés le droit au mariage et le droit à la filiation pour les couples de même sexe.
Et un autre article de ce journal de souligner que le soutien de ces associations à la proposition de loi relative au PACS est « réservé ». Ainsi « le centre gay et lesbien juge-t-il ce texte timoré et insuffisant sur cinq points, dont la parentalité ».
Qui croit-on encore duper dans ce débat ?
L'homosexualité est un fait, qui n'est pas à combattre. Il ne s'agit pas ici de nier la liberté de chacun d'avoir les comportements sexuels de son choix, et il convient de respecter cette liberté. Mais, il ne saurait être question, pour notre société, de légiférer sur ces choix de vie privée afin qu'ils deviennent, de par la loi, des références sociales.
De très nombreuses mises en garde ont été exprimées en ce sens. On ne compte plus les courriers individuels, en provenance de toutes les régions de France, de nos concitoyens qui sont opposés au PACS. S'inquiétant que l'on puisse jouer avec l'avenir de leurs enfants - ce sont en effet ces derniers qui assumeront les conséquences, dans notre société, du dispositif du PACS - ils réclament, au contraire, un renforcement du mariage civil, institution républicaine.
Au-delà des effets pour la société dans son ensemble, on ignore aujourd'hui les éventuels traumatismes pour les enfants eux-mêmes que pourrait engendrer leur adoption par des couples homosexuels.
Je ne suppose pas, par ces propos, que les femmes et hommes homosexuels seraient a priori de mauvais parents. Je pense que de tels couples ne constitueraient pas une bonne structure d'accueil stabilisante pour ces enfants, qui connaissent déjà l'épreuve d'être orphelins...
Mais, surtout, je redoute pour eux le regard des autres enfants. Nous le savons, un enfant peut être cruel sans chercher à l'être. Imaginez les réflexions à la petite école si un enfant disait que sa mère est un homme, ou que son père est une femme ! Comment pourrait-il, psychologiquement, supporter les sarcasmes de ses camarades sans en subir quelques traumatismes ? Devenu adulte, de quelles blessures non cicatrisées serait-il marqué ?
Le Gouvernement est en train de franchir le pas dans cette voie. Il répète que la famille et les enfants ne font pas partie du débat. Par de tels propos, il fait preuve d'une hypocrisie dangereuse.
Le Sénat n'a, hélas ! pas les pouvoirs de l'arrêter dans cette démarche. Il a cependant nourri le débat et la réflexion. Mais le Gouvernement en a fait fi, et nous avons assisté à un dialogue de sourds.
Quelles sont donc les véritables et profondes motivations du Gouvernement dans son soutien à cette proposition de loi ?
S'agit-il de répondre aux difficultés que peuvent rencontrer les quelque 5 millions de Français vivant en couple sans être mariés ? Nous le savons, la réponse est incontestablement « non ».
Je crains, tout d'abord, que ce texte ne vise qu'à satisfaire des groupes de pression homosexuels relayés par quelques personnalités politiques, ensuite, que le Gouvernement ne mette sur le devant de la scène politique et médiatique de tels sujets de société pour moins attirer l'attention sur l'absence de réformes de fond plus importantes...
M. André Lejeune. Oh ! c'est faux !
M. Jean Boyer. ... et, enfin, que, par ce texte, il ne cherche qu'à paraître moderne. Or, comme l'a écrit Emil Cioran, « être moderne, c'est bricoler dans l'incurable. »
Avant que vous proposiez l'adoption définitive par l'Assemblée nationale du bricolage que constitue le PACS, je vous demande, madame le ministre, de réfléchir encore.
L'actuel affaiblissement de l'institution familiale et la perte de repères qu'il engendre sont à l'origine de bien des maux que connaît notre société aujourd'hui.
Les phénomènes de violences urbaines trouvent en partie racines dans la perte d'encadrement et d'autorité de la part des parents.
Comme l'a écrit le professeur de philosophie Chantal Delsol, « les enfants sont malheureux dans l'instabilité, leur équilibre passe par l'existence d'un engagement pris à leur égard et construit dans le temps. On a l'air ringard de le dire. C'est la réalité, alors, qui est ringarde, et les injures à son endroit n'y changeront rien. »
A travers la discussion sur le PACS, se profile une question simple mais essentielle : quelle société dessine-t-on pour l'avenir ?
C'est bien pourquoi le PACS est l'affaire de tous, et non des seules personnes pouvant être intéressées par ce contrat.
Cette proposition de loi n'est pas un simple aménagement de vie. Elle ne tend pas seulement à organiser la vie commune de deux personnes, qu'elles soient de sexe différent ou du même sexe. Elle apporte une mutation irréversible aux droits de la personne et au droit de la famille.
Le PACS est une bombe à retardement et à fragmentation pour notre société. Une fois mis en place, il produira une déstructuration dont on ne connaît pour l'instant ni l'ampleur ni les multiples répercussions.
Pour illustrer mon propos, je soumettrai à votre réflexion quelques extraits du livre intitulé : Ne deviens pas gay tu finiras triste. Cet ouvrage, dont je recommande la lecture aux défenseurs du PACS, est le témoignage d'un homme qui a été homosexuel pendant vingt ans.
« Aujourd'hui, écrit-il, la pornographie est omniprésente et les sollicitations sont constantes.
« Il paraît normal d'afficher (...) des publicités pour tel central téléphonique de rencontres gay, d'échangistes hétéros ou de bisexuels.
« Je n'ai pas mené une vie exemplaire, mais cet exhibitionnisme me paraît simplement monstrueux. Tout est à la portée des yeux de tous, étalé à la sortie des écoles, dans tous les kiosques à journaux. Il n'y a aucune retenue.
« Il est impossible que, dans cet environnement, tout ne finisse pas par sembler normal.
« La pornographie s'insinue doucement dans les cerveaux, et tout comportement, y compris l'homosexualité, finit par sembler normal.
« La philisophie du "pourquoi pas", du "ne pas mourir idiot", favorise son développement...
« On a l'impression qu'il y a derrière cela une évolution dirigée, tellement elle est rapide.
« Avec ce malaise et dans cette ambiance, l'homosexualité devient un choix parmi d'autres, aussi bon que les autres, pas moins souhaitable.
« Et des jeunes qui n'auraient jamais dû y mettre les pieds arrivent dans le milieu gay. »
Pour conclure, il dénonce « les inconnus qui protègent l'illusion que l'homosexualité est une voie comme une autre vers le bonheur et qui, plus qu'à la protéger, cherchent à la répandre. Ceux-là sont coupables. »
Après ce témoignage, peut-on encore croire que le PACS ne participera pas à ce mouvement et n'est pas fondamentalement dangereux pour notre société ?
Dans le même ordre d'idée, on déplore les actes de violence à la télévision, au cinéma car on constate le lien avec une recrudescence dans la réalité de la violence juvénile.
On tente maintenant d'encadrer les médias, mais le mal est fait.
Pour autant, ces leçons ne suffisent pas.
La télévision britannique diffuse, depuis quelques temps, un feuilleton dont l'un des héros homosexuels est un mineur de moins de quinze ans ! A quand ce genre d'émission déplorable en France ?
Je condamne sans réserve cet étalage immoral. Je ne comprends pas que des adultes puissent être à ce point irresponsables pour concevoir et produire de tels téléfilms. Cherche-t-on à nous imposer une société sans morale ?
Pour toutes les raisons que je viens de développer, je demeure, madame le ministre, mes chers collègues, plus que jamais opposé au pacte civil de solidarité. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. Carle.
M. Jean-Claude Carle. Madame la ministre, quel peut être l'intérêt d'une nouvelle lecture sur le PACS au Sénat, alors que, dans votre esprit, l'affaire est entendue : l'Assemblée nationale a voté, le Sénat doit se conformer.
L'examen de cette proposition de loi aurait pu être l'occasion d'un dialogue approfondi sur des sujets qui intéressent le devenir de notre société. Nous nous apprêtons à voter dans la plus grande confusion intellectuelle.
Il n'y a pas eu de vrai débat parce que vous n'en vouliez pas !
Tout au plus, le Parlement a-t-il été prié d'enregistrer un texte prétendument passé dans les moeurs avant même sa discussion et son vote. Au nom de qui ? En vertu de quoi ? Nul ne le sait.
Suprême arrogance, le Gouvernement n'a même pas tenu compte de l'avis unanime exprimé par les différentes congrégations religieuses contre le PACS. Curieuse conception de la laïcité, en vérité, que la vôtre. J'y reviendrai tout à l'heure.
Il n'y a pas eu de débat parce que vous ne le vouliez pas, mais aussi parce que règne une certaine morale sociale que même la gauche n'ose pas transgresser, une forme de terrorisme culturel et médiatique dont nous avons touché la limite lorsqu'une association a menacé de révéler l'homosexualité d'un parlementaire.
Et quand j'entends aujourd'hui même M. Daniel Vaillant, ministre des relations avec le Parlement, dire que « la droite n'a rien compris aux mouvements de la société, aux aspirations de beaucoup de Français à plus de liberté, à plus d'égalité des droits », je ne peux réprimer un sourire tant cela est comique.
Discipline oblige, les sénateurs et les députés de la majorité plurielle vont voter un texte que, pourtant, ils réprouvent, pour beaucoup d'entre eux, en conscience. Vous même, madame la ministre, défendez un texte auquel le Gouvernement ne semble pas beaucoup croire, au point de renoncer à en endosser la responsabilité.
On voit là tout le danger qu'il y a à légiférer sous la pression des lobbies. Faute de poser les vraies questions, nous considérons le PACS pour ce qu'il est : un contresens, un leurre.
Loin d'assurer une meilleure cohésion sociale, il aboutira à faire de la France une mosaïque de petites sociétés à responsabilité affective limitée.
Loin de procurer une reconnaissance et des droits, il contribuera à affaiblir l'individu.
Loin de procurer plus de liberté et d'autonomie, il conduira l'Etat à s'ingérer de plus en plus dans nos vies personnelle et familiale.
Je reviendrai rapidement sur chacun de ces trois points, car ils expliquent pourquoi, avec ce texte, le Gouvernement et sa majorité risquent d'aboutir à un résultat inverse à leur intention.
En légitimant par une loi l'égalité entre couples homosexuels et hétérosexuels, les auteurs du projet de loi privilégient l'égalité des droits entre individus. L'individu devient sa propre essence et sa propre fin, une sorte d'absolu.
Or ce n'est pas du principe d'égalité qu'il s'agit ici, mais du droit à la protection de la vie privée.
De là mon inquiétude pour la cohésion sociale. Avec le PACS, la loi perd son commandement moral. Les droits créances prennent le pas sur les droits fondamentaux.
Je respecte la sincérité des liens qui unissent les personnes ne pouvant pas se marier, et je regrette que la polémique ait surtout contribué à les faire montrer du doigt. A mes yeux, elles sont tout à fait dignes de considération et ont le droit de vivre ensemble. Pour cela, un aménagement du droit en vigueur aurait largement suffi.
C'est sciemment que vous avez préféré jouer de la force symbolique de la loi pour institutionnaliser une égalité entre couples hétérosexuels et homosexuels.
A ce jeu, madame la ministre, vous n'avez réussi qu'à ouvrir la boîte de Pandore. Malheureusement, vous ne pourrez plus la refermer. En effet, au nom de l'égalité entre couples signataires d'un PACS, on voit mal comment, demain, deux hommes ou deux femmes se verraient refuser le droit d'avoir ou d'adopter des enfants.
Nous ne doutons pas de votre bonne foi. Mais, que vous le vouliez ou non, la question se posera inéluctablement et plus vite qu'on ne le croit.
Le Parlement européen a pris position dans ce sens. Au-delà de la lutte contre toutes les formes de discrimination subies du fait de l'orientation sexuelle, il a invité la Commission à présenter un projet de recommandation garantissant aux couples de même sexe l'ensemble des droits et avantages du mariage ainsi que le droit d'être parents, d'adopter ou d'élever des enfants.
Les associations qui défilaient le week-end dernier à la Gay Pride l'ont réclamé ouvertement. Les auteurs de la proposition de loi sur le PACS, eux-mêmes, reconnaissent que ce texte n'est qu'une première étape.
Or, à mes yeux, ce point est crucial : nous ne légiférons pas pour légitimer ou satisfaire des besoins individuels qui sont en réalité des désirs ; nous légiférons pour le bien du peuple et de la nation.
M. Jean Chérioux. Très bien !
M. Jean-Claude Carle. La loi doit être l'expression de la volonté générale. Elle doit favoriser un équilibre de vie en communauté en posant certaines contraintes à nos libertés individuelles et en protégeant les plus faibles d'entre nous, à commencer par l'enfant dont nulle part il n'est question dans ce texte.
C'est là ma seconde préoccupation : sans principe et sans règle, c'est la loi du plus fort qui s'imposera.
En instituant le mariage, le législateur n'a pas consacré l'hétérosexualité mais a reconnu les droits de l'enfant en favorisant l'union durable d'une femme et d'un homme qui se doivent mutuellement fidélité, secours et assistance, et s'engagent par avance à assumer leur rôle de parents.
C'est toute la dimension laïque et civile du mariage. Cela explique que le divorce n'est pas décidé par un seul des conjoints, mais qu'il est prononcé par un juge afin d'éviter la répudiation au préjudice du plus faible.
Je ne défends pas le mariage en soi. Je défends les droits de l'enfant, totalement négligés dans ce débat. Les droits particuliers qu'ouvre le mariage, notamment en matière fiscale, ne valent qu'en raison de l'engagement et des devoirs contractés.
Au nom de l'égalité entre individus, le PACS réclame les droits sans les devoirs. C'est pourquoi je ne peux pas être d'accord avec vous.
Enfin, toujours à votre différence, je crois que chacun a le droit de choisir librement son mode de vie et que la réponse à des problèmes privés passe par des mesures d'ordre privé.
La loi n'a pas à connaître les sentiments amoureux de chacun. L'Etat n'a pas à se mêler de la vie intime de nos concitoyens. Il doit seulement créer les conditions favorables à leur épanouissement personnel tout en veillant à préserver la cohésion de notre société.
Or, c'est tout le paradoxe de la législation sur la famille depuis bientôt trois décennies : satisfaire la revendication d'une plus grande autonomie dans la sphère privée a conduit, en réalité, la puissance publique à intervenir de plus en plus en cas de conflit entre individus. Jamais les problèmes familiaux n'ont fait l'objet d'autant de contentieux et de procédures.
Il en sera de même avec le PACS. Le rapporteur et le président de la commission l'ont suffisamment bien expliqué pour que je ne revienne pas sur ce problème.
Aussi y a-t-il fort à parier que, sous couvert de liberté, les signataires du PACS se retrouveront plus souvent qu'à leur tour devant le juge, en particulier, malheureusement, lorsque les droits de l'enfant seront en cause.
Je viens d'expliquer comment cette proposition conduit à commettre un contresens.
Avec la même conviction, j'affirme que le PACS est un leurre pour éviter d'affronter l'enjeu politique majeur de cette fin de siècle : celui de la famille.
Dans mon esprit, il ne s'agit pas de retomber dans les sempiternelles péroraisons sur les allocations familiales, la situation fiscale des concubins et des célibataires ou sur le statut de la mère au foyer. Non !
C'est bien du déclin démographique du pays, des inégalités provoquées par la libération familiale et de la fragilisation du lien de parenté qu'il doit être question, toutes dérives dont une génération a payé le prix et qui, derrière les slogans, laissent un modèle de société à reconstruire.
Ces dérives, nous les connaissons, mais nous n'avons jamais osé hasarder le moindre début de réponse, le moindre début de discours, de peur d'être traités de réactionnaires, de vichystes, de natalistes.
A l'image de François Mitterrand, la gauche elle-même n'a jamais osé franchir le pas ni contredire la pensée unique : celle qui joue l'individu contre la collectivité, l'assistanat contre l'autonomie, les acquis sociaux contre la jeunesse, celle qui assimile le discours sur la famille au retour de l'ordre moral.
Résultat : la politique familiale n'est plus qu'une politique sociale parmi d'autres.
A détourner la tête depuis trente ans, la réalité nous a rattrapés. Aujourd'hui, nous devons l'affronter.
La réalité, c'est une France qui vieillit, incapable de garantir la solidarité entre générations et la pérennité de notre système de protection sociale, alors que notre pays est probablement l'un de ceux qui a dépensé le plus.
Un pays sans enfant est un pays sans projet, sans confiance, sans avenir.
Au risque de choquer, je n'hésiterai pas à dire que, le premier des problèmes, la première des inégalités est non pas entre couples homosexuels et hétérosexuels, mais bien entre Français qui peuvent se payer le luxe - je dis bien « le luxe » - d'avoir des enfants et ceux qui n'en ont pas les moyens.
Quand la politique familiale du Gouvernement réclamerait d'encourager les familles qui font des enfants, sa politique fiscale les sanctionne et les décourage. Mettre les allocations familiales sous condition de ressources et réduire l'allocation de garde d'enfant à domicile, l'AGED, restera une erreur, quelles que soient vos tentatives de rattrapage.
La réalité, c'est bien sûr une société, à la fois permissive et intolérante, qui perd ses repères, faute d'un enracinement familial fort.
A cet égard, aussi, les paradoxes ne manquent pas.
Jamais nous n'avons pu communiquer, échanger aussi facilement. Pourtant, jamais nous n'avons été aussi seuls. Internet met à la portée de chacun un véritable marché mondial du sexe, des cultures et des croyances, avec toutes ses richesses, mais aussi - reconnaissons-le - avec tous ses excès et ses perversions.
Loin de renforcer le sentiment d'appartenance, cette évolution conduit souvent l'individu à se perdre et à rechercher de nouvelles racines dans les sectes ou autres officines. Loin de favoriser les échanges, elle débouche souvent sur la forme de solitude la plus triste qui soit.
C'est que jamais, sans doute, les moeurs n'ont été aussi libres. Et pourtant, jamais nous n'avons été autant prisonniers dans nos têtes, aussi peu confiants en l'avenir, aussi peu capables de construire un lien durable entre individus.
Cette libération des moeurs n'a d'égale que la montée en puissance d'une certaine forme de puritanisme et de suspicion permanente. A contrario, l'affirmation par les minorités d'un droit à la différence n'a d'égal que l'exacerbation de l'intolérance, au risque de perdre de vue l'essentiel.
Lorsque Cyril Collard fait l'apologie de l'égoïsme et de l'irresponsabilité dans son film Les Nuits fauves, il est cité en exemple par toute une population. Quand l'abbé Pierre, figure populaire s'il en est, rappelle que la meilleure des protections, c'est la fidélité dans le couple, la même « intellocratie » parisienne le traite de ringard. Quand, enfin, on ose s'opposer à votre projet de PACS, on est classé d'homophobe. Or rien n'est plus faux.
La réalité, c'est aussi la « déséducation » de l'enfant, qui incite à la déresponsabilisation des parents et à l'apparition de nouveaux comportements à risques chez les jeunes.
Affirmer les droits de l'enfant en tant que personne libre et responsable de ses actes, comme je l'ai lu ou entendu, revient à nier les devoirs des parents, à se substituer à eux.
C'est le rôle que l'on a voulu faire tenir aux enseignants, rôle que ceux-ci ne veulent plus et surtout ne peuvent plus assumer. En effet, ils voient apparaître aujourd'hui dans les classes une nouvelle génération d'adolescents sur lesquels ils n'ont plus de prise.
Dès lors, que peut signifier le rétablissement des maisons de correction, le couvre-feu pour les jeunes, la suppression des allocations familiales pour les parents laxistes si, dans le même temps, ceux-ci ne sont pas placés en situation d'assumer à nouveau leur autorité ?
La réalité, c'est aussi la fragilisation des droits du père et d'une population masculine à la recherche de son identité.
Pour se construire, l'enfant a besoin d'un père et d'une mère.
Lorsque l'on regarde l'évolution de la loi et de la société, sans parler des perspectives ouvertes par le progrès génétique, on constate une chose : du modèle patriarcal, nous sommes passés à un système où la femme, seule, peut désormais donner un sens et un projet à la famille. De là, en particulier, l'augmentation du nombre de familles monoparentales, où l'absence du père produit des effets négatifs sur la personnalité de l'enfant.
Cette situation peut se gérer plus ou moins bien dans les milieux favorisés, où les échanges entre générations sont plus faciles. En revanche, nous pouvons en mesurer les conséquences dans les quartiers difficiles.
Que signifie, en effet, l'apparition de bandes et de caïds dans les banlieues ? Que démontrent leurs coutumes, leur code d'honneur, la délimitation de leur territoire, sinon la volonté d'affirmer une autorité qui n'existe peut-être plus dans leur famille ?
La réalité, c'est enfin la féminisation de la société, dont nous pouvons nous féliciter mais qui n'a pas que des conséquences positives pour la femme et pour la famille.
Le taux d'activité des femmes a explosé depuis trente ans, sans que la politique familiale de l'Etat évolue de concert. Les femmes ont leur premier enfant beaucoup plus tard.
Ces changements ne sont pas sans conséquences : ce que la femme a conquis d'égalité dans la vie publique, elle l'a perdu dans sa vie personnelle.
Aujourd'hui, la femme est confrontée à un choix qu'elle ne veut plus ou ne peut plus faire entre sa responsabilité de mère de famille et la volonté ou la nécessité de s'accomplir dans un métier. Or rien, dans notre société, n'est prévu pour faciliter ce choix ou permettre de concilier ces impératifs.
Madame la ministre, au lieu de distraire l'opinion publique avec des réformes comme la parité hommes femmes en politique, ne croyez-vous pas que c'est d'abord dans ce domaine-là qu'il faudrait agir ? (M. Serge Lagauche s'exclame.)
Madame la ministre, le PACS n'est pas mauvais parce qu'il est présenté par une majorité de gauche. De la même manière, l'opposition de droite n'est pas archaïque parce qu'elle s'oppose à cette proposition de loi. Souffrez simplement que, sur un sujet aussi délicat, qui touche au plus intime de la personne, des conceptions différentes de la société s'expriment, y compris dans votre propre camp politique.
Tout parlementaire que nous soyons, nous sommes aussi, et peut-être d'abord, pour la plupart d'entre nous, des parents et des époux. Au fond, nous sommes confrontés aux mêmes réalités.
Raison de plus - ne croyez-vous pas ? - pour sortir la famille de l'ornière idéologique dans laquelle des décennies d'affrontement et d'aveuglement l'ont placée.
La famille idéologique de droite contre le libertarisme antifamilial de gauche, c'est la caricature, c'est dépassé. Nous le savons, mais nous n'osons pas l'avouer.
Pourtant, ne l'oublions jamais : c'est sous le Front populaire, puis ensuite avec le général de Gaulle et le Conseil national de la Résistance, que le modèle de politique familiale a vu le jour ; c'est sous des gouvernements de droite que le code civil a été infléchi pour ouvrir le droit de la famille à d'autres modèles que celui du mariage.
M. Henri de Raincourt. Excellent !
M. Jean-Claude Carle. Preuve que, au-delà des affichages politiques de circonstance, rien ne compte tant que la nécessité de prendre en compte la réalité et de mettre l'action politique au service d'une éthique.
Il y a dans la famille une idée forte, généreuse : le don de soi et le lien affectif partagé qui donnent un sens à notre existence.
Avec le PACS, l'idée n'est-elle pas d'abord de prendre pour soi ?
Il y a aussi dans la famille l'espérance de construire ensemble quelque chose de durable.
Le PACS, tel que vous le proposez, n'est qu'une réponse électoraliste dans le court terme.
Il y a enfin dans la famille cette dimension première qui donne un sens à notre vie : l'enfant.
« Lorsque l'enfant paraît, le cercle de famille applaudit à grands cris.
« Son doux regard qui brille fait briller tous les yeux »,
Voilà ce qu'écrivait notre prédécesseur et illustre collègue Victor Hugo, nous rappelant à cette évidence. (Exclamations sur les travées socialistes ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Serge Lagauche. C'est vraiment ringard !
M. Jean Chérioux. Pourtant, il siégeait à gauche !
M. Jean-Claude Carle. Oui, il siégeait là ! (L'orateur désigne la place de Mme Luc, président du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Jean Chérioux. Le pauvre ! S'il était présent...
M. Jean-Claude Carle. A quoi servirait-il de légiférer, si ce n'est pour préparer à nos enfants le meilleur avenir possible, si ce n'est pour assurer le renouvellement et la pérennité de notre pays ?
Avec le PACS, nous ne construisons rien. Nous ne faisons qu'une politique d'adultes au profit du plaisir personnel de quelques adultes.
Or c'est à l'avenir que nous devons penser.
Qu'au moins cette troisième et dernière lecture serve à nous sensibiliser tous sur ce point. Qu'au moins les lois que nous votons expriment une vision, une volonté, au lieu de se contenter d'enregistrer les mouvements de l'opinion.
Voilà pourquoi il n'est jamais trop tard pour ouvrir le débat et poser les vraies questions.
Quel équilibre entre l'individuel et le social ? Entre le droit et le devoir ? Entre la liberté individuelle et la responsabilité familiale ?
Quel avenir pour une France sans enfants ? Sommes-nous enfin prêts à engager une politique nataliste digne de notre pays ?
Avoir un enfant est-il un droit ou un luxe ? Quel avenir pour des enfants sans parents ? Alors que la science permet désormais d'identifier toute paternité et d'affirmer la filiation, est-il souhaitable de briser ce lien pour satisfaire une volonté individuelle ?
Comment rendre aux familles ce qu'elles apportent à la France en donnant naissance à des enfants et en les élevant ? Comment, surtout, favoriser une réelle solidarité entre les générations ?
Tels sont les problèmes auxquels nous devons avoir le courage de nous attaquer. Faisons-le avant qu'ils ne nous explosent au visage ! Car, alors, le coût social et financier pour le pays sera tel que nous ne pourrons plus y faire face.
C'est la raison pour laquelle nous nous associerons à la question préalable que M. le rapporteur, notre collègue Patrice Gélard, a déposée au nom de la commission. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. Lambert.
M. Alain Lambert. Monsieur le président, madame le garde des sceaux, mes chers collègues, j'ai hésité avant de m'inscrire dans cette discussion générale tant il m'est arrivé d'avoir l'impression que le dialogue, l'écoute mutuelle étaient vains et que nous ne pouvions pas, sur le fond, réfléchir à la rédaction d'un texte sur lequel nous avions néanmoins souhaité travailler.
Cependant, pour avoir consacré vingt-cinq ans de ma vie à recueillir les attentes, les aspirations, parfois les souffrances de ceux qui ont choisi de partager une vie en commun, je me suis dit que je pouvais peut-être utilement vous livrer mon sentiment sur le texte qui nous est soumis et vous faire part de quelques mises en garde.
Voilà tout de même un étrange texte ! Je ne me souviens pas de texte qui ait suscité une réprobation aussi générale : de tous, de la doctrine, de toute l'université, de tous ceux qui, au fond, connaissent les questions matrimoniales.
Notre rapporteur, M. Patrice Gélard, nous a excellemment - je dois le dire - présenté les nombreux aspects critiquables de cette sorte de curiosité juridique à laquelle ont abouti les travaux de l'Assemblée nationale. Aussi, je n'y reviendrai pas. Je me limiterai à souligner quelques questions qui méritent mon insistance.
Je présenterai cependant deux remarques préliminaires.
La première est relative à la genèse du texte. Oui, vraiment, madame le garde des sceaux, le Gouvernement aurait dû, sur un sujet d'une telle importance qui touche aux valeurs fondatrices de notre société, exprimer clairement ses valeurs en déposant un projet de loi : celui-ci aurait alors bénéficié de l'apport technique du Conseil d'Etat, ce qui nous aurait été utile.
Il en résulte, que vous le contestiez ou que vous ne le contestiez pas, une impression - selon certains, il s'agit d'une réalité - d'improvisation législative qui alimente la dévalorisation de la loi, et ce dans un domaine qui ne le permet pourtant pas. Rarement un texte aussi important pour l'avenir de la société française aura été si peu préparé et autant déficient !
Ma deuxième remarque préliminaire est que le seul et vrai problème, à mes yeux, qu'il convenait de résoudre a été enseveli sous un déluge médiatique et idéologique auquel le Sénat n'a pas participé, ce qui est tout à son honneur. Il suffisait en effet d'inverser la jurisprudence de la Cour de cassation pour permettre l'extension des effets juridiques du concubinage aux couples homosexuels qui le souhaitent. Seule la loi est, en effet, apte à le faire, et elle aurait pu se limiter à cela.
Nos collègues députés, avec le soutien du Gouvernement, en ont décidé autrement et ils nous proposent un texte ambigu - certains diront hypocrites - dans ses principes et dangereux dans ses applications.
Le texte est ambigu, voire hypocrite dans ses principes.
La première ambiguïté, relevée excellemment par M. le rapporteur, est liée à son imitation de l'institution du mariage.
L'habillage de la proposition de loi ne trompe personne : le PACS vise à créer un succédané de mariage, quelles que soient les dénégations les plus officielles.
Tant d'indices le révèlent !
La place du texte dans le code civil, comme il a été dit, confirme cette interprétation dès lors qu'on le qualifie désormais de contrat ; introduire le PACS dans le livre consacré aux personnes, qui contient toutes les règles relatives au mariage, révèle bien la vraie nature du dispositif. Une simple organisation matérielle des biens du concubin devait figurer dans le livre troisième !
Le fait qu'un PACS soit interdit entre parents proches - ascendants, descendants, alliés, collatéraux jusqu'au troisième degré inclus - l'apparente au mariage, puisqu'il emprunte les principes similaires à ceux qui sont relatifs aux empêchements au mariage : qu'il s'agisse des règles relatives à la parenté, à l'alliance, à la bigamie, le PACS apparaît bien de même nature que le mariage.
Le fait que le PACS fasse l'objet d'une déclaration dans un lieu « public » constitue une formalité à caractère officiel qui ressemble également à une parodie de mariage.
Dans les effets attachés au PACS se retrouve un autre écho des règles du mariage, un écho matérialiste puisqu'il est précisé que les partenaires liés par PACS s'apportent une aide « mutuelle et matérielle ».
Les biens acquis à titre onéreux postérieurement à la conclusion du PACS sont soumis au régime de l'indivision, sauf stipulation contraire. La formule ressemble, en plus flou, à celle de l'article 220 du code civil, si ce n'est la référence aux dettes nées de l'éducation des enfants, qu'ignore le PACS.
Comme des époux, les partenaires du PACS se trouvent, en réalité, soumis à une sorte de régime matrimonial qui s'apparente à la séparation de biens, alors qu'un embryon de régime primaire les lie, du fait de la solidarité des dettes ménagères.
Encore une fois, malgré toutes les dénégations officielles, malgré un habillage soigneux, le PACS ressemble, singe, et donc risque d'affecter le mariage.
La deuxième ambiguïté est la suivante : le PACS n'attirera pas les couples hétérosexuels, car il est à l'opposé des principes de liberté qui expliquent leur choix pour le concubinage. Les concubins choisissent en effet l'union libre - qui porte bien son nom - pour la liberté qui préside à son instauration comme à sa rupture et pour l'absence de toute obligation qui la caractérise.
Or le PACS repose sur une déclaration, en quelque sorte solennelle ; sa rupture est soumise à des formalités et à des contraintes que, précisément, les concubins ont voulu éviter. Ils ne prendront donc pas la peine de conclure un PACS ! Cette probabilité est d'autant plus forte qu'ils bénéficient de nombreux avantages particuliers et qu'ils peuvent librement organiser leurs relations pécuniaires par des conventions de concubinage, à moins, madame le garde des sceaux, que vous n'en contestiez la licéité.
C'est une question à mon avis importante car elle concerne les relations pécuniaires qui ont été organisées volontairement par les concubins non engagés dans un PACS et il serait intéressant d'en connaître le devenir.
En pratique, le PACS sera donc probablement réservé aux couples homosexuels pour la consécration sociale symbolique qu'il leur offre, ce qui n'est pas sans susciter des interrogations.
Je ne retiendrai que les interrogations juridiques, pour souligner que la distinction entre mariage et concubinage va devoir se ramifier entre concubinage avec PACS et concubinage sans PACS.
La création d'un nouveau statut est un facteur évident de complication, d'incertitude juridique, voire d'injustice : que vont devenir les concubins ordinaires, ceux qui ne veulent pas être liés par un PACS ? Ne risquent-ils pas de voir leurs prérogatives réduites ? Je serai heureux d'entendre tout à l'heure Mme le garde des sceaux sur cette question, car je souhaite vraiment mesurer l'impact de ce texte sur les relations juridiques actuellement nouées entre concubins qui n'envisagent pas de se lier au moyen d'un PACS.
Ce texte, disais-je, est ambigu dans ses principes, mais, de surcroît, il est dangereux dans ses applications.
Plus ou moins volontairement, il peut se révéler dangeureux par ses inconséquences, et même par ses silences.
Les inconséquences sont multiples, et je ne rappellerai que les principales.
Le régime des relations patrimoniales entre partenaires est à l'opposé de toute sécurité juridique.
L'indivision est précaire et peu efficace en cas de désaccord : la rupture d'un PACS - et il s'en produira inévitablement - risque de déboucher sur d'interminables règlements pécuniaires entre ex-partenaires ; la solidarité des dettes nécessaires aux besoins de la vie courante est extrêmement dangereuse pour les partenaires pendant la durée du pacte, mais également après sa rupture, si les formalités prévues par le texte ne sont pas respectées.
Les tiers ne sont guère protégés, ce qui les incitera à ne pas vouloir contracter avec les concubins « pacsés ».
Le PACS peut également être dangereux pour un des partenaires puisqu'il peut prendre fin par la volonté unilatérale de l'un des deux. Le droit français va ainsi consacrer la répudiation unilatérale, qu'il considère, par ailleurs, comme contraire à l'ordre public. A parodie de mariage, simulacre de divorce.
Madame le garde des sceaux, en ne prévoyant rien de solide pour garantir le partenaire abandonné, la loi laissera écraser le faible et n'a aucune compassion pour la détresse de celui ou de celle dont la vie est brusquement brisée, contrairement à toute l'évolution législative que nous avons connue depuis deux cents ans.
En cas de contestation entre les partenaires, le juge se trouvera bien démuni, tant le législateur aura omis de l'éclairer sur la manière de régler les conséquences pécuniaires de la rupture. Sera-t-il tenté d'emprunter une solution relevant du droit du divorce, au risque d'accentuer davantage encore l'apparentement du PACS au mariage ? Un éclaircissement sur ce sujet, madame le garde des sceaux, réduirait les graves risques juridiques qu'encourent les futurs répudiés.
La loi sur le PACS va comporter un nombre invraisemblable de lacunes et d'obscurités dans une mesure que ne connaît aucune autre disposition législative.
Le texte ne précise jamais ce qui a un caractère impératif ou facultatif ; ce qui peut revêtir un caractère d'ordre public est totalement incertain. Sur les questions essentielles qui déterminent toute l'économie et l'équilibre de cette sorte d'institution, la loi est muette ! La jurisprudence tranchera ! Or ce sont là des éléments qui relèvent de la compétence exclusive de la loi et, selon moi - et je parle sous le contrôle du président Jacques Larché et du rapporteur Patrice Gélard - le législateur ne peut à ce point déléguer ses pouvoirs à la jurisprudence.
M. Patrice Gélard, rapporteur. C'est exact !
M. Alain Lambert. La loi a une compétence obligée et exclusive qui ne peut être déléguée sans encourir, me semble-t-il, un risque d'inconstitutionnalité.
Un autre danger réside dans les multiples risques de fraude que crée le texte. Je pense notamment aux dispositions fiscales, mes chers collègues, nous qui entendons des leçons sur la moralité fiscale lors de chaque discussion d'un projet de loi de finances !
M. Jean-Jacques Hyest. Ah ça !
M. Alain Lambert. Mais, au-delà des risques de fraude fiscale incontestables, je pense aussi à l'obtention des titres de séjour. Après les mariages blancs, s'agira-t-il de faire des PACS blancs ?
Le texte n'est pas seulement dangereux par ses inconséquences, il l'est aussi par ses silences. Ainsi, la tenue des registres pourrait, si l'on n'y prend garde, se transformer, un jour, en mine d'informations pour l'élaboration de fichiers d'homosexuels, de triste mémoire.
L'autre problème concerne l'éventuelle adoption d'enfant, voire le recours à la procréation médicalement assistée, puisque les associations homosexuelles en revendiquent haut et fort le droit.
Mais, à propos de silence, il en est un qui est assourdissant, c'est celui qui est fait sur l'enfant. L'enfant est le grand absent du PACS. Une loi qui veut organiser un couple d'où l'enfant est délibérement écarté ne peut être une bonne loi.
Mme Paulette Brisepierre. Très bien !
M. Alain Lambert. Ambigu dans ses principes, dangereux dans ses applications : tout semble condamner le texte sur le PACS, qui, selon certains, constitue l'exemple typique d'une certaine dégénérescence de la technique législative.
Reste que, parmi les raisons qui ont conduit à son élaboration, figure le tragique de certaines situations particulières qui ne peuvent laisser indifférent le législateur, et qui n'ont d'ailleurs pas laissé indifférents les sénateurs.
Aussi convenait-il - j'en terminerai par où j'ai commencé - de nous limiter à résoudre le seul et vrai problème, à savoir inverser la jurisprudence de la Cour de cassation et permettre la prise en compte des circonstances douloureuses de la vie. Je pense notamment à la continuation du bail en cas de décès, à l'indemnisation du concubin en cas de décès accidentel, à l'adaptation des droits de mutation pour la résidence principale et les meubles qui la garnissent et aux prestations sociales liées à la maladie, au décès, à la vieillesse.
Mais la majorité de l'Assemblée nationale a préféré l'idéologie au service humble et concret des Français.
Ce n'est pas le choix de la majorité du Sénat, ce n'est pas le mien, et c'est pourquoi, suivant la recommandation de la commission des lois, je voterai la question préalable. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, nous avons terminé tard la nuit dernière et nous terminerons peut-être encore tard ce soir.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. A minuit !
M. Alain Vasselle. Certains, à cette tribune ou de leur place, ont dénoncé l'obstruction organisée au Sénat ou à l'Assemblée nationale pour que l'on ne puisse pas achever l'examen de ce texte avant la fin de la présente session.
Cette façon de voir les choses est quelque peu spécieuse. Je n'ai pas le sentiment, en effet, qu'hier, en examinant le texte portant création de la CMU, nous ayons eu ce type de comportement. C'était un texte important, qui engageait l'avenir, qui mettait en place...
M. Serge Lagauche. Maintenant, on en est au PACS ! On ne va pas recommencer !
M. Alain Vasselle. Peut-être, mais vous avez été les premiers, en début d'après-midi, à reprocher à la majorité sénatoriale d'avoir eu cette attitude !
M. Serge Lagauche. Roulez ! Roulez !
M. Alain Vasselle. Ce reproche était totalement infondé. Hier, le Sénat a, selon son habitude, fait du bon travail. Pour le plus grand bien de notre pays, de la nation, des Françaises et des Français, il fait un travail en profondeur sur chacun des textes qui lui sont soumis, et en l'occurrence le PACS.
Je tiens d'ailleurs à saluer le travail remarquable du rapporteur, M. Patrice Gélard, de l'ensemble des membres de la commission des lois et, bien sûr, de M. le président Jacques Larché.
Il est normal que nous prenions notre temps. Les Français ne comprendraient pas que, sur un sujet de société aussi important, nous bâclions le travail, que nous considérions que, au fond, c'est un texte parmi d'autres, qui a surtout un effet d'affichage, alors que ses conséquences seront particulièrement désastreuses, comme nombre d'orateurs beaucoup plus éminents et bien plus avertis que moi sur ce sujet, et notamment M. le rapporteur, l'ont fait valoir.
Il était naturel que nous essayions de corriger les erreurs du monstre juridique qui nous était proposé et les conséquences désastreuses qui pourraient en résulter pour la famille.
Comme l'avait rappelé notre excellent rapporteur : « Le texte adopté affirmait ainsi dans le code civil le principe de la liberté de la vie personnelle de chacun, définissait le mariage comme une institution hétérosexuelle, reconnaissait légalement le concubinage hétérosexuel ou homosexuel en tant qu'union de fait et comportait un ensemble de mesures fiscales et successorales favorisant le lien social et la liberté de tester. »
Pratiquement tout était dit, et le PACS devenait ipso facto inutile.
La majorité de l'Assemblée nationale a toutefois persisté dans son erreur en rétablissant le PACS et en insérant, en outre, dans le projet une définition du concubinage.
Le PACS ne va pas dans le sens de l'histoire et il ne participe pas davantage au progrès du droit. Il représente non pas un progrès de la liberté, mais bien plutôt un recul de celle-ci. La nouvelle construction du couple proposée par le Gouvernement, c'est-à-dire concubinage, PACS et mariage, cette fusée à trois têtes, pour reprendre l'expression de Mme Dekeuwer-Defossez, est un ensemble qui manque véritablement de rationnalité.
Le projet introduit une inutile complexité entre les différents statuts du couple en instaurant entre le concubinage et le mariage un nouvel état hybride qui aboutit à gommer les différences, à estomper les contours et à brouiller les repères.
Certes, il fallait améliorer le système, mettre en place certains ajustements fiscaux, financiers, contractuels, patrimoniaux et successoraux. Notre collègue M. Marini a très justement développé, en sa qualité de rapporteur de la commission des finances, cet aspect du PACS. Ces ajustement, le Sénat les a proposés, mais le texte qui nous est aujourd'hui soumis n'en a pas suffisamment tenu compte.
M. le président. Trop brièvement !
M. Alain Vasselle. Trop brièvement à votre goût, monsieur le président, mais aussi à celui des membres de la Haute Assemblée !
Le PACS est dangereux, car il ne remplit pas les conditions du préambule de la Construction de 1946. En effet, le dixième alinéa du préambule impose à la nation d'assurer à l'individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement. C'est à ce principe qu'il est porté atteinte aujourd'hui.
Si le souci légitime de trouver des solutions aux difficultés rencontrées par des individus non mariés et le respect de la liberté des personnes constituent une préoccupation à ne pas négliger, ils ne justifient pas une mise en cause de l'institution du mariage, fondement juridique de la famille.
Si l'Etat est amené à valoriser et à institutionnaliser les couples mariés, c'est uniquement parce que le couple est potentiellement créateur d'enfants.
A ce propos, Ernest Renan soulignait : « Aucune civilisation n'a été bâtie par des personnes seules nées de parents inconnus et mortes célibataires. »
L'enfant - notre collègue Alain Lambert, qui m'a précédé à cette tribune, y a fait référence de manière tout à fait pertinente et juste - est effectivement le grand oublié de votre texte, madame le ministre, et les silences sur la procréation médicalement assistée et l'adoption ne nous garantissent pas contre les conséquences inquiétantes que la PACS comporte concernant la parentalité des couples homosexuels, comme l'a également fait valoir très justement M. Lambert.
D'ailleurs, puisque je parle de procréation médicalement assistée, je rappelle qu'il était prévu dans le texte même des projets sur la bioéthique, dont notre collègue Jean Chérioux avait été le rapporteur, que le débat serait rouvert cinq ans plus tard, soit au plus tard en 1998. Or, nous sommes en 1999 et aucun texte n'a encore été déposé.
M. Jean Chérioux. Me permettez-vous de vous interrompre, monsieur Vasselle ?
M. Alain Vasselle. Je vous en prie, mon cher collègue.
M. le président. La parole est à M. Chérioux, avec l'autorisation de l'orateur.
M. Jean Chérioux. Monsieur Vasselle, puisque vous avez bien voulu, évoquant le PACS, rappeler que j'avais été le rapporteur des textes sur la bioéthique, je tiens à préciser que, dans ces textes, le recours à la procréation médicalement assistée n'était ouvert qu'aux couples qui avaient un projet parental.
M. Alain Vasselle. Exactement !
M. Jean Chérioux. On ne voit pas très bien comment on pourrait aller à l'encontre de cette disposition.
Toutefois, vous venez de le dire, les lois sur la bioéthique vont être revues, puisqu'elles avaient été votées pour cinq ans, et il est à craindre que, après l'adoption du projet sur le PACS, certains ne prennent des initiatives, que le Gouvernement ne soit alors incapable de contenir sa majorité plurielle, qu'il ne se laisse forcer la main, comme il se l'est laissé forcer dans cette affaire, puisque, on l'a dit, c'est bien d'une proposition de loi que nous débattons aujourd'hui.
La référence aux lois sur la bioéthique était donc bienvenue, car elle montre bien le risque que représente aujourd'hui l'adoption de ce texte.
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Vasselle.
M. Alain Vasselle. C'est avec beaucoup de plaisir que j'ai permis à mon collègue Jean Chérioux de m'interrompre pour s'exprimer sur ce sujet de la bioéthique.
Le danger est réel. J'espère que, dans votre réponse, madame le garde des sceaux, vous pourrez apporter toutes assurances quant à l'attitude qu'adopterait le Gouvernement face à quelques initiatives parlementaires qui ne respecteraient ni l'esprit ni la lettre des dispositions que nous avons retenues dans les lois sur la bioéthique.
En refusant d'attendre la fin des travaux du groupe de travail chargé, à la Chancellerie, de proposer une réforme générale du droit de la famille, vous mettez en péril, par votre précipitation, les fondements mêmes de notre société en créant un supermarché de la famille ! J'ajoute qu'un travail préalable plus approfondi aurait évité un parcours parlementaire aussi chaotique.
Avec le PACS, nous avons la certitude, aujourd'hui, que la famille n'est pas la priorité du Gouvernement.
Cellule de base de notre société, la famille demeure le niveau le plus épanouissant et le plus structurant pour le développement de l'enfant. Car c'est bien l'enfant qui devrait être placé au coeur de nos préoccupations !
Depuis 1981, on a pu mesurer l'absence de politique familiale qui caractérisait les gouvernements de gauche.
Mais avec le PACS, vous comptez peut-être vous singulariser et entrer dans l'histoire. En effet, d'une absence de politique familiale, nous passons à une politique de destruction de la famille.
M. Guy Allouche. Rien que ça !
M. Alain Vasselle. On a bien vu, au travers des propos tenus tant par Mme Aubry, dans la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale, que par M. Kouchner, à l'occasion de l'examen de la proposition de loi sur la famille, que l'approche du Gouvernement était essentiellement comptable et idéologique, et que les familles nombreuses étaient complètement absentes de ses préoccupations.
Le PACS vient conforter ce sentiment qu'ont fait naître chez nous les déclarations sur la politique familiale réitérées de plusieurs membres du Gouvernement et de représentants de la majorité plurielle.
Les étapes de la stratégie adoptée par le Gouvernement et les membres de la majorité plurielle sont tout à fait éclairantes.
Je rappellerai l'ensemble des mesures qui ont été prises pour démontrer la nature des préoccupations du Gouvernement à l'égard de la famille, car il m'apparaît important de le faire au moment où nous discutons du PACS.
D'abord, en juin 1997, il a été décidé de mettre les allocations familiales sous condition de ressources. La décision a été prise, je le rappelle, sans la moindre concertation avec les partenaires sociaux ou le mouvement familial. Elle a remis en cause l'universalité des allocations familiales, principe essentiel de la politique familiale de la France, qui fait de nous un pays exemplaire aux yeux de nos partenaires européens.
Même le président Mitterrand, qui avait eu l'idée de toucher à l'universalité en 1981, y avait renoncé très rapidement et aucun gouvernement, sous sa présidence, n'avait pris une initiative de cette nature.
Il a fallu que M. Jospin devienne Premier ministre pour que, dès sa prise de fonction, dans sa déclaration de politique générale, il annonce la couleur, alors qu'il n'y avait jamais fait allusion au cours de la campagne électorale pour les élections législatives. Cela montre bien le peu de considération de ce gouvernement à l'égard de la famille.
Cette mesure à courte vue, dont la seule finalité était le souci de réaliser des économies, ne répondait même pas aux fins de solidarité et de justice qui la justifient selon le Gouvernement. En effet, les économies ainsi faites n'ont même pas profité aux familles les plus déshéritées, celles dont on se faisait le chantre et auxquelles on voulait apporter un concours plus important, considérant qu'elles n'étaient pas suffisamment aidées alors que les familles dites plus aisées et riches récoltaient les fruits de la politique familiale qui avait été mise en place précédemment.
En définitive, le Gouvernement est revenu sur le choix politique socialement dangereux qui avait été retenu. Cet aller et retour est symptomatique d'une politique en trompe-l'oeil, complètement incohérente.
Hélas ! le Gouvernement a persévéré dans l'erreur. Présentée comme la compensation indispensable du rétablissement de l'universalité des allocations familiales, la diminution du plafond du quotient familial a entraîné une augmentation d'impôt pour 650 000 familles et a constitué un nouveau recul dans la politique familiale.
Brochant sur le tout, le Gouvernement n'en est pas resté là, bien entendu ; en effet, la diminution de moitié de l'AGED, mise en oeuvre par le Gouvernement en 1997, constitue une régression pour les femmes qui travaillent et favorise le développement du travail au noir ! C'est la conséquence de cette disposition ; malheureusement, nous sommes appelés à le constater aujourd'hui.
Au lendemain de la révision constitutionnelle qui « tendrait à garantir » l'égalité entre homme et femme, il est surprenant que le Gouvernement s'en prenne à un système généreux qui favorise l'activité professionnelle des femmes et permet à ces dernières d'accéder à des fonctions de responsabilité.
Les effets induits de la proposition de loi relative au PACS sur la politique familiale n'ont pas été davantage mesurés. Je m'en étais inquiété au moment de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale au sein de la commission des affaires sociales.
Quel sera le coût financier de ce dispositif pour l'ensemble des contribuables ?
Ainsi, avec cette proposition de loi, le Gouvernement confirme une politique familiale en trompe-l'oeil qui consiste essentiellement à reprendre d'une main ce qu'il donne de l'autre. Ce texte, en fagilisant l'institution familiale, fragilise notre pays.
En définitive, pourquoi s'en étonner ? En effet, l'oeuvre destructrice de ce gouvernement est engagée depuis 1997 sous des apparences trompeuses dont l'effet séducteur, en première approche, tombera dans quelque temps, quand les Françaises et les Français en prendront conscience. Espérons qu'il ne sera pas trop tard pour notre pays, car les mesures nécessaires qu'imposera la situation seront plus douloureuses que celles qu'il a fallu mettre en oeuvre en 1986 et en 1993 !
Le Gouvernement n'avait-il pas mieux à faire que de légiférer sur des questions de société dont sa vision est largement communautariste ? Il conçoit la société comme une juxtaposition de communautés. D'ailleurs, la proposition de loi se réfère expressément, dès ses premières lignes, à la notion de communautés. Le Gouvernement n'avait-il pas mieux à faire, donc, que de légiférer sur des questions de société alors que le chômage n'est pas enrayé structurellement, que nos jeunes manquent de repères pour leur avenir et que l'insécurité subsiste dans nombre de quartiers sensibles ?
Je citerai également, parce que cela a été mal vécu par les élus et a fait l'objet d'un débat au sein de notre Haute Assemblée, à l'occasion non seulement d'une question orale avec débat mais également lors de l'examen d'un amendement déposé sur mon initiative au projet de loi sur la présomption d'innocence - la question de la responsabilité pénale des maires.
Ne pensez-vous pas vraiment, mes chers collègues, que le Gouvernement et le Parlement avaient mieux à faire que de légiférer sur le PACS, alors que tant de problèmes essentiels pour notre société, tels que l'emploi, l'insécurité, la politique de la famille, les questions de juridictions et responsabilité pénale des maires sont en suspens ? Peut-être seront-ils traités, du moins espérons-le, au cours de la prochaine session, voire en l'an 2001...
Que de temps perdu, alors que tant de problèmes fondamentaux et structurels de notre société ne sont pas réglés ! Et le Gouvernement prend notre temps pour examiner des textes qui, à mon avis, ne sont pas de première importance et pouvaient attendre.
Cette proposition de loi, source d'insécurité juridique, est un bel exemple de contre-productivité législative !
Le PACS, qui est un contrat spécial, comporte, d'autres l'ont dit avant moi, de graves insuffisances techniques. Le rapport adopté par le Conseil national des barreaux lors de son assemblée plénière du 12 juin 1999 en fait d'ailleurs état.
Je vous en cite quelques-unes : « Les empêchements pour parenté ou alliance, ainsi que l'exigence d'enregistrement du PACS sont stipulés à peine de nullité. Malheureusement, le texte ne prévoit aucun régime de la nullité. S'agit-il d'une nullité relative ou absolue et, par conséquent, qui pourra agir et selon quel délai de prescription ? »
En ce qui concerne les nullités pour vice du consentement, toujours d'après le rapport, dès lors que le PACS est défini comme un contrat, « on peut penser qu'il pourra être annulé pour erreur, violence ou dol. On risque de voir se développer un contentieux du "je t'aime moi non plus" où seront invoquées "les manoeuvres" sans lesquelles l'autre n'aurait pas contracté. La banalisation d'un contentieux sur la nullité serait de nature à renforcer de façon inquiétante l'insécurité juridique des couples concernés. »
Les insuffisances techniques concernent également le statut des biens.
En matière de régime patrimonial, les conséquences du choix entre les partenaires de l'indivision n'ont pas été toutes mesurées. Devra-t-on appliquer la règle selon laquelle nul n'est tenu de rester dans l'indivision ? Et, là encore, je me fais l'écho des juristes sur ce point : « S'agira-t-il d'une indivision conventionnelle au sens des articles 1873-1 et suivants du code civil ? Dans ce cas, il est nécessaire, à peine de nullité, qu'une telle convention résulte d'un acte écrit. Serons-nous en présence d'un nouveau type d'indivision légale qui durera obligatoirement aussi longtemps que le PACS ? »
Concernant le partage des biens, en cas de désaccord, et avec stipulation spécifique, aucune précision ne permet de savoir comment le juge statuera. Le mariage, envisageant le risque de la rupture, permet de révoquer les libéralités que les conjoints se sont consenties. Les libéralités que les partenaires d'un PACS se consentiront seront, en l'état actuel du texte, irrévocables. Dès lors que la fiscalité prévue favorise de telles libéralités, ne risque-t-on pas d'être confronté, à l'occasion de la rupture, à des situations d'injustice ?
Ce texte, on le voit, manque singulièrement de clarté. D'ailleurs, s'agissant de la rupture, des incertitudes demeurent. Le juge pourrait être saisi du conflit qui peut naître des conséquences de la rupture. Mais, là encore, on peut être préoccupé par le fait de savoir sur quel fondement juridique le juge va statuer et quelles mesures il prendra. C'est, il faut l'avouer, mes chers collègues, le flou artistique qui prime dans ce texte !
Sera-t-il accordé des dommages et intérêts sur le fondement de la faute quasi-délictuelle ou de la faute contractuelle ? Peut-on envisager une compensation à la disparité créée par la séparation ? Les condamnations seront-elles fondées sur la persistance du devoir d'aide matérielle ? Voilà autant de questions que nous nous posons et auxquelles il n'est apporté aucune réponse.
C'est la raison pour laquelle les propositions qui ont été faites par notre collègue M. Gélard et par la commission des lois nous paraissent des plus pertinentes.
Ces insuffisances techniques soulignées par un grand nombre de juristes doivent nous conduire sans aucun doute à repousser ce texte. Nous ne pouvons quand même pas terminer cette session sans rejeter ce texte qui m'apparaît, excusez-moi de le dire, inepte.
Telles sont les raisons pour lesquelles, à l'instar de l'ensemble de mes collègues de la majorité sénatoriale qui se sont exprimés avant moi, je vous engage, mes chers collègues, à adopter la question préalable. Je ne doute pas que le résultat sera à la hauteur de nos espérances ; et nos espérances au Sénat, il faut que vous le sachiez, madame le garde des sceaux,...
M. Claude Estier. ... n'iront pas loin !
M. Alain Vasselle. ... ce sont celles d'une grande majorité de Françaises et de Français.
Monsieur Estier, si vous pensez qu'elles n'iront pas loin, organisez un référendum, et vous verrez le résultat !
M. Guy Allouche. Vous pouvez l'organiser puisque c'est le président de la République qui en a le pouvoir !
M. Robert Bret. Demandez à Chirac de l'organiser !
M. Alain Vasselle. C'est la raison pour laquelle vous avez choisi la voie législative pour passer en force.
Un jour, vous verrez quelles seront les conséquences de vos initiatives et quel sera le retour de bâton. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.
La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures vingt-cinq, est reprise à vingt et une heures trente, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)




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