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Séance du 19 janvier 2000







SOMMAIRE


PRÉSIDENCE DE M. JEAN FAURE

1. Procès-verbal (p. 0).

2. Candidatures aux fonctions de secrétaire du Sénat (p. 1).

3. Modification de l'ordre du jour (p. 2).

4. Liberté de communication. - Suite de la discussion d'un projet de loi (p. 3).

Article additionnel avant l'article 1er A (p. 4)

Amendement n° 94 rectifié de M. Pierre Laffitte. - MM. Pierre Laffitte, Jean-Paul Hugot, rapporteur de la commission des affaires culturelles ; Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication ; MM. Ivan Renar, Louis de Broissia. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 1er A (p. 5)

Amendement n° 1 de la commission et sous-amendements n°s 143, 144 de M. Jack Ralite et 101 à 103 de M. Michel Pelchat. - MM. le rapporteur, Ivan Renar, Michel Pelchat, Mmes le ministre, Danièle Pourtaud, M. Michel Dreyfus-Schmidt. - Retrait du sous-amendement n° 103 ; rejet des sous-amendements n°s 143 et 144 ; adoption des sous-amendements n°s 101, 102 et de l'amendement n° 1 modifié rédigeant l'article.

Article 1er B (p. 6)

Amendement n° 2 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 1er (p. 7)

Amendement n° 3 de la commission et sous-amendements n°s 197 rectifié, 198 et 199 de Mme Danièle Pourtaud et 145 de M. Jack Ralite ; amendements n°s 200 à 202 de Mme Danièle Pourtaud. - MM. le rapporteurt, Michel Dreyfus-Schmidt, Mme Danièle Pourtaud, M. Ivan Renar, Mme le ministre, MM. Louis de Broissia, Pierre Laffitte, Jack Ralite. - Rejet des sous-amendements n°s 198, 199 et 145 ; adoption du sous-amendement n° 197 rectifié et de l'amendement n° 3 modifié, les amendements n°s 200 à 202 devenant sans objet.
Adoption de l'article modifié.

Article 2 (p. 8)

Amendement n° 203 de Mme Danièle Pourtaud. - Mme Danièle Pourtaud, M. le rapporteur, Mme le ministre. - Rejet.
Amendement n° 254 de M. Paul Vergès. - MM. Ivan Renar, le rapporteur, Mme le ministre, M. Michel Pelchat. - Rejet.
Amendements n°s 174 du Gouvernement, 120 de M. Michel Pelchat et 146 de M. Jack Ralite. - Mme le ministre, MM. Michel Pelchat, Ivan Renar, le rapporteur, Gérard Delfau, Pierre Laffitte, Louis de Broissia, Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. - Retrait de l'amendement n° 120 ; adoption de l'amendement n° 174, l'amendement n° 146 devenant sans objet.
Amendement n° 257 de M. Paul Vergès. - MM. Ivan Renar, le rapporteur, Mme le ministre, MM. Michel Pelchat, Alain Joyandet. - Rejet.
Amendement n° 147 de M. Jack Ralite. - MM. Ivan Renar, le rapporteur, Mme le ministre. - Rejet.
Amendements n°s 4 de la commission et 204 de Mme Danièle Pourtaud. - MM. le rapporteur, Michel Dreyfus-Schmidt, Mmes le ministre, Danièle Pourtaud. - Adoption de l'amendement n° 4, l'amendement n° 204 devenant sans objet.
Amendement n° 5 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le ministre. - Adoption.
Amendements n°s 256 de M. Paul Vergès et 6 de la commission. - MM. Ivan Renar, le rapporteur, Mme le ministre. - Rejet de l'amendement n° 256 ; adoption de l'amendement n° 6.
Amendement n° 148 rectifié de M. Jack Ralite. - MM. Ivan Renar, le rapporteur, Mme le ministre. - Rejet.
Amendement n° 149 de M. Jack Ralite. - MM. Ivan Renar, le rapporteur, Mme le ministre. - Rejet.
Amendement n° 255 de M. Paul Vergès. - MM. Ivan Renar, le rapporteur, Mme le ministre. - Retrait.
Adoption de l'article modifié.

Article 3 (p. 9)

Amendements n°s 121 de M. Michel Pelchat, 175 du Gouvernement et sous-amendement n° 260 de la commission ; amendements n°s 7 de la commission, 150 de M. Jack Ralite et 205 de Mme Danièle Pourtaud. - M. Michel Pelchat, Mme le ministre, MM. le rapporteur, Ivan Renar, Mme Danièle Pourtaud. - Retrait des amendements n°s 7 et 121 ; adoption du sous-amendement n° 260 et de l'amendement n° 175 modifié rédigeant l'article, les autres amendements devenant sans objet.
MM. Michel Dreyfus-Schmidt, le président, Mme le ministre.

Article additionnel après l'article 3 (p. 10)

Amendement n° 176 du Gouvernement. - M. le rapporteur. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 3 bis (p. 11)

Amendements n°s 162 de M. André Diligent et 206 de Mme Danièle Pourtaud. - MM. André Diligent, Michel Dreyfus-Schmidt, le rapporteur, Mme le ministre, MM. Michel Charasse, Michel Pelchat. - Retrait de l'amendement n° 206 ; adoption de l'amendement n° 162.
Adoption de l'article modifié.

Article 4 (p. 12)

Article 47 de la loi du 30 septembre 1986. - Adoption
(p. 13)

Article 47-1 de la loi précitée
(p. 14)

Amendement n° 8 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le ministre, M. Jack Ralite, Mme Danièle Pourtaud, MM. Michel Charasse, Alain Joyandet, Michel Dreyfus-Schmidt, Michel Pelchat. - Adoption.

5. Nomination d'un secrétaire du Sénat (p. 15).

6. Echec d'une commission mixte paritaire (p. 16).

Suspension et reprise de la séance (p. 17)

PRÉSIDENCE DE M. PAUL GIROD

7. Abrogation du décret de convocation du Parlement en Congrès (p. 18).

8. Liberté de communication. - Suite de la discussion d'un projet de loi (p. 19).

Article 4 (suite) (p. 20)

Article 47-1 de la loi du 30 septembre 1986
(suite) (p. 21)

Amendement n° 9 de la commission. - M. Jean-Paul Hugot, rapporteur de la commission des affaires culturelles ; Mmes Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication ; Danièle Pourtaud, MM. Henri Weber, Michel Pelchat, Michel Dreyfus-Schmidt, Louis de Broissia, Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles ; Michel Charasse, Alain Joyandet. - Adoption par scrutin public.
Adoption de l'article de la loi, modifié.

9. Souhaits de bienvenue à une délégation parlementaire tchèque (p. 22).

10. Liberté de communication. - Suite de la discussion d'un projet de loi (p. 23).

Article 4 (suite) (p. 24)

Article 47-2 de la loi du 30 septembre 1986. - Adoption
(p. 25)

Article 47-3 de la loi précitée
(p. 26)

Amendement n° 10 de la commission. - M. Jean-Paul Hugot, rapporteur de la commission des affaires culturelles ; Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. - Adoption.
Adoption de l'article de la loi, modifié.

Article 47-3-1 de la loi précitée (p. 27)

Amendements n°s 11 de la commission et 207 de Mme Danièle Pourtaud. - MM. le rapporteur, Henri Weber, Mme le ministre, M. Michel Dreyfus-Schmidt. - Adoption de l'amendement n° 11 supprimant l'article de la loi, l'amendement n° 207 devenant sans objet.

Article 47-4 de la loi précitée (p. 28)

Amendements n°s 12 et 13 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le ministre. - Adoption des deux amendements.
Adoption de l'article de la loi, modifié.
Adoption de l'article 4 modifié.

Article 4 bis (p. 29)

Amendements n°s 14 rectifié de la commission, 208 rectifié et 209 de Mme Danièle Pourtaud. - M. le rapporteur, Mme Danièle Pourtaud, M. Michel Dreyfus-Schmidt, Mme le ministre, MM. Michel Pelchat, Louis de Broissia, Pierre Laffitte, Alain Joyandet, Henri Weber. - Adoption de l'amendement n° 14 rectifié, les amendements n°s 208 rectifié et 209 devenant sans objet.
Amendement n° 106 de M. Louis de Broissia. - Retrait.
Adoption de l'article modifié.

Article 5 (p. 30)

M. Michel Charasse.
Amendement n° 15 de la commission et sous-amendements n°s 239 à 243 de M. Michel Charasse, 151 et 152 de M. Jack Ralite ; amendements n°s 244 à 248 de M. Michel Charasse et 142 de M. Daniel Eckenspieller. - MM. le rapporteur, Ivan Renar, Michel Charasse, Daniel Eckenspieller, Mme le ministre, MM. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles ; Michel Pelchat, Michel Dreyfus-Schmidt. - Retrait des sous-amendements n°s 239 à 243, 151 et des amendements n°s 244 à 248 ; rejet du sous-amendement n° 152 ; adoption de l'amendement n° 15, l'amendement n° 142 devenant sans objet.
Adoption de l'article modifié.

Article additionnel après l'article 5 (p. 31)

Amendement n° 238 rectifié de M. Michel Charasse. - MM. Michel Charasse, le rapporteur, Mme le ministre, MM. Michel Dreyfus-Schmidt, Ivan Renar, Michel Pelchat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 5 bis. - Adoption (p. 32)

Article 5 ter (p. 33)

Amendements identiques n°s 16 de la commission et 210 de Mme Danièle Pourtaud. - M. le rapporteur, Mmes Danièle Pourtaud, le ministre. - Adoption des deux amendements.
Adoption de l'article modifié.

Articles additionnels avant l'article 6 (p. 34)

Amendements n°s 122 et 123 de M. Michel Pelchat. - MM. Michel Pelchat, le rapporteur, Mme le ministre. - Retrait des deux amendements.
Renvoi de la suite de la discussion.

11. Dépôt d'une question orale européenne avec débat (p. 35).

12. Dépôt d'un projet de loi (p. 36).

13. Dépôt d'une proposition de loi organique (p. 37).

14. Dépôt de rapports (p. 38).

15. Ordre du jour (p. 39).



COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. JEAN FAURE
vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

CANDIDATURE AUX FONCTIONS
DE SECRÉTAIRE DU SÉNAT

M. le président. L'ordre du jour appelle la nomination d'un secrétaire du Sénat en remplacement de M. Hubert Haenel, démissionnaire.
Le groupe du Rassemblement pour la République a fait savoir à la présidence qu'il présente la candidature de M. René Trégouët aux fonctions de secrétaire du Sénat.
Cette candidature a été affichée et la nomination aura lieu conformément à l'article 3 du règlement.

3

MODIFICATION DE L'ORDRE DU JOUR

M. le président. Je vous rappelle que 260 amendements ont été déposés sur le projet de loi relatif à la liberté de communication.
En conséquence, en accord avec le Gouvernement et la commission des affaires culturelles, il paraît nécessaire de prévoir une séance de nuit demain, jeudi 20 janvier 2000.
Il n'y a pas d'opposition ?...
Il en est ainsi décidé.
L'ordre du jour de la séance de demain, jeudi 20 janvier 2000, est modifié en conséquence.

4

LIBERTÉ DE COMMUNICATION

Suite de la discussion d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 392, 1998-1999), adopté par l'Assemblée nationale, modifiant la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication. Rapport n° 154 (1999-2000) et avis n° 161 (1999-2000).
Je rappelle que la discussion générale a été close.
Nous passons à la discussion des articles.

TITRE Ier

DU SECTEUR PUBLIC
DE LA COMMUNICATION AUDIOVISUELLE

Article additionnel avant l'article 1er A



M. le président.
Par amendement n° 94 rectifié, MM. Laffitte, de Broissia et Trégouët proposent d'insérer, avant l'article 1er A, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Il est inséré, après l'article 2 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. ... - Il est institué un Conseil supérieur des technologies de l'information.
« Ce Conseil est composé de :
« - dix députés et dix sénateurs désignés par leur assemblée respective ;
« - cinq personnalités qualifiées désignées par les ministres chargés des télécommunications, de la poste et de la communication audiovisuelle.
« Le Conseil a pour mission de suivre le développement des secteurs de télécommunication, de la poste et de la communication audiovisuelle et les applications des nouvelles technologies de l'information. Il adresse aux ministres chargés de ces secteurs tous avis, recommandations et suggestions concernant :
« - l'organisation et l'évolution des services publics des télécommunications, de la poste et de la communication audiovisuelle ;
« - les moyens d'améliorer la contribution de ces services publics à l'aménagement du territoire et à l'intégration sociale ;
« - l'adaptation et l'évolution des techniques de communications, de la législation protégeant les droits et les libertés des citoyens.
« Le Conseil est consulté par les ministres chargés des télécommunications, de la poste et de la communication audiovisuelle lors de la préparation des directives communautaires relatives à ces secteurs.
« Il peut en outre être consulté par le Conseil supérieur de l'audiovisuel, l'autorité de régulation des communications et les commissions permanentes de l'Assemblée nationale et du Sénat sur tous les sujets relevant de sa compétence.
« Il peut recueillir auprès des autorités administratives compétentes toutes informations utiles à l'accomplissement de sa mission.
« Il établit un rapport annuel remis au Parlement et au Premier ministre.
« Un décret en Conseil d'Etat précise les attributions et les modalités de fonctionnement du Conseil supérieur des technologies de l'information. »
« II. - L'article 35 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la poste et des télécommunications est abrogé.
« Les références contenues dans des dispositions de nature législative à la commission supérieure du service public des postes et télécommunications sont remplacées par des références au conseil supérieur des technologies de l'information. »
La parole est à M. Laffitte.
M. Pierre Laffitte. Un amendement similaire avait été déposé lors du débat de février 1997 sur le projet de loi modifiant la loi de 1986 sur la liberté de communication. La convergence probable entre télévision et télécommunication grâce à la numérisation et au développement de réseaux à grands débits avait déjà été largement soulignée.
Aujourd'hui, cette convergence est une réalité dans beaucoup de pays. Il s'avère donc nécessaire, selon nous, de mettre en place une commission permanente de coopération entre le Gouvernement et le Parlement, dérivée de la Commission supérieure du service public des postes et télécommunications, la CSSPPT.
Ce conseil supérieur des technologies de l'information provenant de l'élargissement de la CSSPPT au secteur de la communication audiovisuelle, que tend à instituer cet amendement, permettrait, en particulier, d'éclairer, sur des problèmes spécifiques aux nouvelles technologies en évolution rapide, non seulement les ministères concernés et les commissions du Parlement, mais aussi de donner des avis aux structures de régulation telles que l'Autorité de régulation des télécommunications ou le Conseil de l'audiovisuel.
Tel est l'objet de cet amendement que j'ai déposé avec mes collègues Louis de Broissia et René Trégouët.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur de la commission des affaires culturelles. La commission est favorable à cet amendement n° 94 rectifié, qui vise à étendre utilement la vocation de la Commission supérieure du service public des postes et télécommunications.
Le nouveau Conseil supérieur des technologies de l'information constituera un outil destiné à suivre les progrès de la convergence.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Le Gouvernement est évidemment très sensible au message donné par M. Laffitte et ses collègues par le biais de cet amendement et relatif à la régulation de toutes les technologies que la convergence tend à recouper.
Toutefois, cette proposition de création d'un Conseil supérieur des technologies de l'information constitue, en quelque sorte, une réponse anticipée et différente de celle qui sera avancée par M. Christian Paul dans le rapport portant sur la mise en place d'un organisme de corégulation.
De plus, l'équilibre de la composition de ce Conseil, hormis pour les personnes qualifiées, n'est pas le même que celui que nous pouvons souhaiter, pour la corégulation d'Internet, avec des représentants de tout le secteur concerné.
Je porterai donc cette proposition fort intéressante à la connaissance de mon collègue Christian Pierret ainsi qu'à M. Paul, afin qu'elle puisse être intégrée dans le rapport. En attendant, je ne peux qu'émettre un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Monsieur Laffitte, maintenez-vous cet amendement ?
M. Pierre Laffitte. Oui, monsieur le président, car il pourra, à l'occasion de la navette, être soit modifié, soit retiré au cas où les suggestions de M. Paul apparaîtraient plus adaptées, soit amendé par l'Assemblée nationale ou le Gouvernement d'ici à la deuxième lecture. Cela n'empêche pas que, en l'état, l'amendement est parfaitement opérationnel et correspond à une volonté d'utiliser, en étendant ses compétences, une structure qui existe et qui donne toute satisfaction.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 94 rectifié.
M. Ivan Renar. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar. Le dispositif proposé par nos collègues Laffitte et de Broissia ne manque pas, selon nous, d'intérêt.
La liberté de la communication, qu'il y ait ou non présence du Conseil supérieur de l'audiovisuel, et notamment de l'audiovisuel public, connaît une certaine limite sur laquelle nous sommes bien souvent très silencieux, à savoir la limitation budgétaire, originale en cela par rapport à la situation existante dans d'autres types d'entreprises publiques.
La question des moyens est, nous le savons, cruciale pour le développement de l'audiovisuel public.
Ne serait-ce pas faire un pas de plus que de décider de l'existence d'un organisme composé de parlementaires, en charge non pas, comme nous le proposent nos collègues Pierre Laffitte et Louis de Broissia, des technologies, mais de l'ensemble des questions de l'audiovisuel, outre les aspects de régulation dont la charge revient par la loi au CSA ?
Peut-être serait-ce une manière pour le politique de signifier une redéfinition de ses missions par rapport à l'audiovisuel.
Tel qu'il est formulé, l'amendement réduit le rôle de ce conseil à la convergence des technologies de l'information. Pour cette raison, nous ne pouvons l'adopter.
M. Louis de Broissia. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. de Broissia.
M. Louis de Broissia. Madame la ministe, j'ai bien entendu votre commentaire, qui n'était pas fondamentalement défavorable.
En tant que membre de la Haute Assemblée, je ne peux pas admettre que ce soit le rapport d'un autre parlementaire qui conditionne le vote d'un article !
Vous connaissez - je crois vous l'avoir dit, mais je ne suis pas le seul - l'importance que nous attachons au raccordement obligatoire de la loi sur l'audiovisuel à la loi sur la société de l'information. L'amendement défendu par M. Laffitte, que j'ai soutenu avec grand plaisir avec mon ami M. Trégouët, vise effectivement à poser le principe, en première lecture au Sénat, de cette convergence d'une façon simple, laquelle pourra être modifiée à l'occasion de la navette, comme l'a souligné M. Laffitte.
Par conséquent, il serait bon, selon moi, que la Haute Assemblée montre, avec ce premier article additionnel, tout l'intérêt qu'elle porte à une telle convergence.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 94 rectifié, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 1er A.
Je profite de cette occasion pour remercier Mme le ministre de l'excellent travail qu'elle fait dans le domaine des nouvelles technologies. Nous avons pu le constater en l'écoutant formuler son point de vue sur ce sujet à l'occasion des 2e Rencontres françaises de l'Internet Society qui ont eu lieu à Autrans.

Article 1er A



M. le président.
« Art. 1er A. _ Le titre II de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication est complété par un chapitre VI ainsi rédigé :

« Chapitre VI

« Dispositions relatives aux services en ligne
autres que de correspondance privée

« Art. 43-6-1. _ Les personnes physiques ou morales dont l'activité est d'offrir un accès à des services en ligne autres que de correspondance privée sont tenues de proposer un moyen technique permettant de restreindre l'accès à certains services ou de les sélectionner.
« Art. 43-6-2. _ Les personnes physiques ou morales qui assurent, directement ou indirectement, à titre gratuit ou onéreux, l'accès à des services en ligne autres que de correspondance privée ou le stockage pour mise à disposition du public de signaux, d'écrits, d'images, de sons ou de messages de toute nature accessibles par ces services ne sont responsables des atteintes aux droits des tiers résultant du contenu de ces services que :
« _ si elles ont elles-mêmes contribué à la création ou à la production de ce contenu,
« _ ou si, ayant été saisies par une autorité judiciaire, elles n'ont pas agi promptement pour empêcher l'accès à ce contenu, sous réserve qu'elles en assurent directement le stockage.
« Art. 43-6-3. _ Les personnes mentionnées à l'article 43-6-2 sont tenues, sous réserve qu'elles en assurent directement le stockage et lorsqu'elles sont saisies par une autorité judiciaire, de lui transmettre les éléments d'identification fournis par la personne ayant procédé à la création ou à la production du message ainsi que les éléments techniques en leur possession de nature à permettre de localiser leur émission.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine les éléments d'identification et les éléments techniques mentionnés à l'alinéa précédent, ainsi que leur durée et les modalités de leur conservation. »
Par amendement n° 1, M. Hugot, au nom de la commission des affaires culturelles, propose de rédiger comme suit cet article :
« Le titre II de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication est complété par un chapitre VI ainsi rédigé :

« CHAPITRE VI
« Dispositions relatives aux services
de communication audiovisuelle en ligne

« Art. 43-6-1. - Toute personne exerçant l'activité de prestataire de services d'accès à des services de communication audiovisuelle fournis sur un réseau électronique est tenue de proposer à ses clients un moyen technique leur permettant de restreindre l'accès à ces services ou de les sélectionner.
« Art. 43-6-2. I. - Toute personne exerçant l'activité de prestataire de services d'accès à des services de communication audiovisuelle fournis sur un réseau électronique, ou d'hébergement de tels services, est tenue :
« - de s'assurer de l'identité de ses abonnés et de celle du directeur de la publication, au sens de l'article 93-2 de la loi n° 82-652 du 29 juillet 1982 sur la communication audiovisuelle, de chacun des services qu'il héberge ;
« - de conserver les données de connexion aux services qu'il héberge pendant un délai fixé par décret en Conseil d'Etat.
« II. - Les prestataires des services mentionnés au premier aliéna du I peuvent être tenus pour responsables des contenus illicites des services de communication audiovisuelle fournis sur un réseau électronique dès lors :
« - qu'ils sont à l'origine de la transmission ou de la mise à disposition de ces contenus, ou qu'ils ont participé à leur création ou à leur édition ;
« - qu'ils ont refusé de révéler l'identité des auteurs ou des éditeurs de ces contenus aux tiers justifiant d'un intérêt légitime ;
« - ou, pour les prestataires de services d'hébergement, qu'ayant eu connaissance du caractère illicite de ces contenus, ils n'ont pas fait toute diligence pour mettre en demeure leurs auteurs ou éditeurs de les retirer ou pour en rendre l'accès impossible.
« Art. 43-6-3. - 1° Est puni de 6 mois d'emprisonnement et de 50 000 F d'amende le fait, pour toute personne exerçant une des activités définies au premier alinéa du I de l'article 43-6-2 :
« - de ne pas respecter l'une des obligations définies aux deuxième et troisième alinéas du I de cet article ;
« - ou de ne pas déférer à une demande de l'autorité judiciaire de lui communiquer l'identité des utilisateurs de son service.
« Les personnes physiques coupables de ces infractions encourent également, dans les conditions prévues par l'article 131-27 du code pénal, la peine complémentaire d'interdiction d'exercer l'activité professionnelle dans l'exercice ou à l'occasion de laquelle l'infraction a été commise.
« 2° Les personnes morales peuvent être déclarées pénalement responsables, dans les conditions prévues à l'article 121-2 du code pénal, des infractions définies au 1°.
« Les peines encourues par les personnes morales sont :
« - l'amende, suivant les modalités prévues par l'article 131-38 du code pénal ;
« - les peines complémentaires prévues aux 2°, 4° et 9° de l'article 131-39 du code pénal. »
Cet amendement est affecté de cinq sous-amendements.
Le sous-amendement n° 143, déposé par MM. Ralite, Renar, Mme Luc et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, tend, dans le premier alinéa du I du texte proposé par l'amendement n° 1 pour l'article 43-6-2 de la loi du 30 septembre 1986, après les mots : « fournis sur un réseau électronique », à insérer les mots : « autres que de correspondance privé, ».
Le sous-amendement n° 101, déposé par M. Pelchat, vise, au début du troisième alinéa du II du texte présenté par l'amendement n° 1 pour l'article 43-6-2 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, avant les mots : « qu'ils ont refusé de révéler », à ajouter le mot : « ou ».
Le sous-amendement n° 144, déposé par MM. Ralite, Renar, Mme Luc et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, a pour objet, à la fin de l'avant-dernier alinéa du II du texte présenté par l'amendement n° 1 pour l'article 43-6-2 de la loi du 30 septembre 1986, de remplacer les mots : « aux tiers justifiant d'un intérêt légitime » par les mots : « à l'autorité judiciaire ».
Le sous-amendement n° 102, déposé par M. Pelchat, tend, après l'avant-dernier alinéa du II du texte présenté par l'amendement n° 1 pour l'article 43-6-2 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, d'insérer deux alinéas ainsi rédigés :
« - ou qu'ils n'ont pas fait toute diligence pour reconnaître et ne pas interférer avec les mesures techniques qui ont été mises en place par les titulaires de droits de propriété intellectuelle pour permettre l'identification ou la protection des oeuvres ou enregistrements transmis ;
« - ou qu'ils n'appliquent pas vis-à-vis de leurs clients une charte contractuelle leur rappelant la nécessité de respecter la législation en vigueur et prévoyant que le contrat de ces derniers pourra être résilié dans le cas où ils commettent des infractions de façon répétée ».
Le sous-amendement n° 103, déposé par M. Pelchat, vise à rédiger comme suit le dernier alinéa du II du texte présenté par l'amendement n° 1 pour l'article 43-6-2 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 :
« - ou qu'ayant eu connaissance du caractère illicite de ces contenus ou ayant été en mesure de le connaître, ils n'ont pas fait toute diligence pour les retirer ou pour en rendre l'accès impossible. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 1.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Cet amendement vise à proposer une nouvelle rédaction de l'article 1er A, dont l'objet principal est de définir les conditions dans lesquelles les fournisseurs d'accès ou les hébergeurs de services de communication en ligne pourraient être tenus pour responsables des contenus de ces services.
Il n'est pas de bonne méthode de dissocier cette question de la problématique d'ensemble de la réglementation et de la régulation des services en ligne, qui doit faire l'objet, vous nous l'avez annoncé, madame la ministre, d'un prochain projet de loi.
De plus, il est regrettable, par exemple, que l'on traite de la responsabilité des prestataires techniques avant de définir la fonction, le rôle et la responsabilité des éditeurs de sites.
Cela dit, nous pouvons aussi comprendre la démarche de nos collègues députés : les services en ligne se développeront rapidement et le contentieux et les polémiques que suscite déjà la responsabilité des différents acteurs d'Internet imposent d'intervenir, ne serait-ce que pour ne pas accréditer l'idée que le Net est une zone de non-droit.
Par ailleurs, nous le savons, même si les responsabilités totales des prestataires techniques à raison des contenus des services pouvaient se plaider, elles risqueraient d'entraîner l'impunité des véritables responsables de ces contenus que l'on ne peut parfois identifier que par l'intermédiaire des prestataires techniques.
Pour autant, tout le monde est d'accord, me semble-t-il, pour exclure que l'on étende purement et simplement aux prestataires techniques le régime de la responsabilité éditoriale en cascade. Que faire alors ? Deux orientations semblent se dégager du récent rapport du Conseil d'Etat, des négociations sur la proposition de directive de commerce électronique et de la jurisprudence récente.
La première orientation vise à exiger des prestataires techniques qu'ils collectent les informations permettant de remonter jusqu'aux véritables responsables des contenus et qu'ils répondent aux demandes d'information de la justice. L'Assemblée nationale propose une telle orientation. Nous précisons que le non-respect de ces obligations sera pénalement sanctionné.
La deuxième orientation tend à ce que les prestataires de service techniques soient soumis, comme tout professionnel et comme tout citoyen, à un régime de responsabilité de droit commun et, donc, concrètement à une obligation générale de prudence et de diligence. Cela veut dire qu'ils doivent être tenus, à leur niveau et chaque fois qu'ils le peuvent, de prévenir ou de faire cesser des atteintes au droit des tiers ou à la loi.
Sous ce rapport, le texte de l'Assemblée nationale, qui d'ailleurs ne traite que de la responsabilité civile, n'est pas satisfaisant. En effet, d'après lui, même s'il est prafaitement informé que le contenu d'un site pose problème - site pédophile ou site contenant des provocations à des crimes ou délits - le prestataire technique ne serait pas tenu de faire quoi que ce soit tant que l'autorité judiciaire ne lui aurait pas ordonné d'empêcher l'accès à ce contenu. Cela ne nous paraît pas conforme aux principes de notre droit et irait en outre à l'encontre des efforts consentis par les professionnel - je pense à l'AFAA, l'association française d'action artistique - pour responsabiliser les fournisseurs de contenus, pour favoriser la définition de règles déontologiques et pour jeter les bases d'une future corégulation d'internet.
C'est pourquoi nous vous proposons, mes chers collègues, de mettre expressément à la charge des prestataires techniques une obligation de diligence : par exemple, un hébergeur qui serait informé, d'une manière ou d'une autre, du caractère apparemment illicite d'un contenu pourrait mettre en demeure l'éditeur de s'expliquer ou de se conformer à la loi avant, éventuellement, d'interdire l'accès à ce contenu ou d'alerter les autorités compétences ; de même, un prestataire technique saisi de plaintes de tiers pourrait être tenu de leur communiquer l'identité du responsable d'un contenu, afin qu'ils puissent s'adresser à lui pour faire valoir leurs droits. Il appartiendra au juge d'apprécier au cas par cas si le prestataire a fait tout ce qu'il pouvait faire, donc s'il a satisfait à cette obligation de diligence.
Nous avons tout à fait conscience du fait que le texte que nous vous proposons, mes chers collègues, est perfectible, mais il nous paraît plus conforme aux exigences de notre droit de la responsabilité. C'est la raison pour laquelle nous vous invitons à l'adopter.
M. le président. La parole est à M. Renar, pour défendre le sous-amendement n° 143.
M. Ivan Renar. Plusieurs motifs nous amènent à considérer la présence, dans le texte relatif à la liberté de la communication, de dispositions concernant l'internet comme inopportune.
Tout d'abord, nous pensons qu'il n'y a rien de bon à attendre de la convergence des technologies, en tout cas telle qu'elle est pensée, et que, dès lors, il convient de considérer de manière distincte l'audiovisuel et, pour ce qui nous occupe ici, l'internet.
A cet égard, je dois rappeler la sagesse de la position du Gouvernement, qui renvoyait à des travaux à venir une loi sur l'internet.
Ensuite, la réflexion sur cette question ne nous paraît pas suffisamment avancée. Il est des préalables que nous souhaitons voir pris en compte dans la réflexion sur la question de l'internet et de la responsabilité. Assimiler le fournisseur d'accès à un responsable éditorial est peut-être, à ce titre, aller un peu vite.
Certes, internet pose le problème de ses contenus. Il conviendrait de dire que chacun des utilisateurs de ce réseau peut poser, à un moment ou à un autre et potentiellement, le problème des contenus du réseau.
On peut certes considérer cette question essentielle au regard des bonnes moeurs ou de la morale. La protection des mineurs, par exemple, est indispensable et, d'ores et déjà, des outils existent, si imparfaits soient-ils.
Pour autant, pour nous, l'aspect essentiel du développement de l'internet est de pouvoir concilier la liberté, notamment la liberté de la communication, avec un certain nombre d'impératifs et que cette liberté ne serve pas seulement les intérêts du développement du commerce sur le réseau.
En l'absence de cette conciliation, nous nous éloignerions de ce que fut à son origine la création d'internet.
En l'état, aussi bien la rédaction proposée par l'Assemblée nationale dans l'article 1er A que la rédaction proposée par le Sénat nous semblent imparfaites.
La notion de contenus illicites ne mériterait-elle pas d'être approfondie ?
Un fournisseur d'accès sera-t-il en mesure de l'apprécier ?
La déclaration du président du CSA nous semble juste de ce point de vue. S'en remettre à la seule responsabilité des fournisseurs d'accès, c'est s'en remettre, selon lui, « à des intérêts commerciaux qui se retrouveraient en charge de trier le licite et l'illicite. »
La régulation de l'internet doit être multiple ; nul doute qu'elle passe aussi par une prise de responsabilité individuelle de chacun d'entre nous.
Est-il prudent de confier la surveillance des droits d'auteurs et des droits voisins aux seuls intérêts commerciaux ?
L'ensemble de ces raisons nous conduit à la plus extrême vigilance quant aux mesures qui nous sont proposées, un texte cohérent sur l'ensemble des enjeux du développement d'internet nous paraissant préférable.
En l'état, nous souhaitons exclure du champ du dispositif qui nous est proposé par la commission, en vue d'assumer la protection du secret de la correspondance, les fournisseurs d'accès à des services de correspondance privée.
Tel est le sens de ce sous-amendement que nous demandons au Sénat de bien vouloir adopter.
M. le président. La parole est à M. Pelchat, pour défendre les sous-amendements n°s 101, 102 et 103.
M. Michel Pelchat. Le sous-amendement n° 101 tend à une simple modification formelle.
Quant au sous-amendement n° 102, il vise à compléter l'amendement de la commission.
Hier, madame la ministre, vous avez indiqué que l'on ne peut pas entrer dans le secret de l'éditeur. Or, il n'est pas du tout question de cela maintenant ; il est simplement question d'une négligence, voire d'une faute de la part du fournisseur d'accès qui n'a pas informé celui qui souhaite être diffusé par ses soins d'un certain nombre de règles minimales ou qui n'a pas fait toute diligence pour reconnaître et ne pas interférer avec les mesures techniques qui ont été mises en place par les titulaires de droits de propriété intellectuelle - il s'agit de la protection des oeuvres culturelles comme je l'ai rappelé hier - ou alors qui n'applique pas avec ses clients une charte contractuelle leur rappelant la nécessité de respecter la législation.
Cela me semble être le minimum que l'on puisse demander aux fournisseurs d'accès.
Le sous-amendement n° 103 vise les prestataires de service qui, ayant eu connaissance du caractère illicite des contenus ou ayant été en mesure de les connaître, n'ont pas fait toute diligence pour les retirer ou en rendre l'accès impossible.
Il me semble nécessaire, dans ces trois cas, de sanctionner le fournisseur d'accès pour ce que j'estime être des manquements graves en marquant ainsi sa responsabilité lorsqu'il diffuse des données ayant trait, comme je le rappelais tout à l'heure, à la pédophilie, à certains intégrismes ou autres déviations.
M. le président. La parole est à M. Renar, pour présenter le sous-amendement n° 144.
M. Ivan Renar. Dans le même esprit que notre sous-amendement précédent, bien que nous pensions inadapté le dispositif qui nous est proposé par l'amendement de la commission concernant les fournisseurs d'accès, par souci de rééquilibrage du texte en faveur d'une certaine liberté consubstantielle au réseau internet, le sous-amendement n° 144 vise à poser que l'identité d'un diffuseur de contenu sur le réseau ne peut être déférée qu'à la seule autorité judiciaire.
Nous partageons le souci de la commission, et les récentes affaires concernant des contenus du réseau pour le moins douteux amènent à s'interroger sur la responsabilité éditoriale d'un responsable de site.
Pour autant, peut-on accepter qu'à la demande d'un tiers quelconque le fournisseur d'accès au réseau puisse s'interroger sur la délivrance ou la non-délivrance de l'identité du responsable du site ?
Pour reprendre l'argumentaire développé par le président Bourges, est-il bon que ceux qui ont un intérêt commercial à l'internet soient les seuls à juger de l'opportunité d'une demande d'identité et de sa délivrance ?
Nous ne le pensons pas.
Pour nous, seule l'autorité judiciaire doit avoir compétence.
C'est le sens de ce sous-amendement que nous vous demandons, mes chers collègues, de bien vouloir adopter.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements n°s 143, 101, 144, 102 et 103 ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Le sous-amendement n° 143 est satisfait. En effet, notre amendement a trait au service de communication audiovisuel. Or, selon l'article 2 de la loi de 1986, la communication audiovisuelle ne peut inclure que des services qui ne sont pas des services de correspondance privée. C'est pourquoi la commission ne pourrait que donner un avis défavorable à ce sous-amendement s'il était maintenu.
Le sous-amendement n° 101 de M. Pelchat a fait l'objet d'un avis favorable de la commission.
Le sous-amendement n° 144 de M. Renar est, lui aussi, satisfait et l'argumentaire que j'ai développé pour le sous-amendement n° 143 s'applique à lui également. La commission ne pourrait donc que donner un avis défavorable s'il était maintenu.
A la lecture du sous-amendement n° 102, il est clair que M. Pelchat s'est heurté à la même difficulté que nous. Il n'est pas aisé en effet de remédier, en quelques alinéas, à un problème très complexe qui nécessite l'intervention d'un ensemble de dispositions d'une tout autre ampleur.
Au demeurant, son sous-amendement soulève quelques interrogations.
Le cas visé au premier alinéa ne correspond pas, me semble-t-il, à celui dont nous parlons.
En effet, si le prestataire de services modifie la présentation ou le contenu du message, il n'agit plus en tant que prestataire de services.
Par ailleurs, s'il porte atteinte à un dispositif protégeant des droits, il commet une faute qui lui est propre et qui n'a rien à voir avec ce que nous envisageons ici, c'est-à-dire le cas d'une complicité de faute ou d'un défaut de diligence.
Quant au deuxième alinéa, il prévoit une obligation d'information, de mise en garde des fournisseurs de contenu ; c'est une idée très intéressante mais qui devrait plutôt être intégrée dans un dispositif de régulation ou de co-régulation. Tel que ce texte est rédigé, il pourrait en effet suffire que le prestataire de service intègre une simple clause de style dans les contrats proposés à ses clients pour être exonéré de toute responsabilité.
J'ajoute que ces clients sont tenus de respecter la loi, même si cette obligation ne figure pas dans leur contrat. En ce sens, la rédaction proposée est également un peu gênante.
La commission demande donc le retrait du sous-amendement n° 102. S'il est maintenu, elle sera contrainte de donner un avis défavorable.
La rédaction proposée par le sous-amendement n° 103 comporte trois inconvénients.
En premier lieu, il paraît difficle de ne pas distinguer, comme le fait d'ailleurs la proposition de directive, le rôle de fournisseur d'accès et celui d'hébergeur, même si naturellement une même personne peut cumuler ces deux fonctions.
En deuxième lieu, il ne paraît pas réaliste de présumer que les prestataires techniques ont toujours connaissance du caractère illicite des contenus et de considérer qu'ils devraient intervenir dès lors qu'ils seraient en mesure de le connaître.
Cette disposition reviendrait en fait à une extension aux prestataires techniques de la responsabilité éditoriale en cascade, ce que nous sommes tous d'accord pour écarter.
Enfin, en troisième lieu, il paraît difficile d'imposer à un prestataire technique d'intervenir en supprimant immédiatement un contenu ou en coupant l'accès à ce contenu. Le caractère illicite des contenus ne sera pas forcément évident. Il paraît normal, pour respecter à la fois les droits de la défense et la liberté d'expression, que l'on permette d'abord à l'éditeur ou à l'auteur du contenu incriminé de s'expliquer ou d'agir lui-même pour rectifier le tir.
J'ajoute que notre texte ne permet pas au prestataire d'accès de s'exonérer de sa responsabilité en s'en tenant au stade de la mise en demeure. Je le répète, il appartiendra au juge d'apprécier au cas par cas s'il aurait dû, compte tenu des circonstances de l'espèce, aller plus loin.
Nous souhaitons donc le retrait de ce sous-amendement auquel nous serions amenés à donner un avis défavorable s'il était maintenu.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 1 et les sous-amendements n°s 143, 101, 144, 102 et 103 ?
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. L'objectif du dispositif contenu dans l'amendement n° 1, associant liberté et responsabilité des acteurs, est conforme aux principes de l'amendement de M. Patrick Bloche adopté en première lecture par l'Assemblée nationale et j'avais annoncé lors du débat qui s'est instauré sur ce point à l'Assemblée nationale que certains compléments me semblaient devoir être apportés au texte actuel.
Dans le cadre de la consultation publique conduite jusqu'en décembre dernier par le Gouvernement, nous avons eu l'occasion de préciser que la responsabilité des hébergeurs devait être étendue aux cas où, ayant été informés du caractère illicite d'un contenu, ils n'ont pas accompli les diligences normales.
Le projet de directive européenne sur les aspects juridiques du commerce électronique, qui a donné lieu en décembre dernier à un accord politique au niveau du Conseil, a validé ces orientations préconisées par la France.
Deux dispositions sont particulièrement importantes : la suppression de la déclaration préalable, remplacée par une procédure d'identification, et l'organisation de la responsabilité des prestataires techniques.
La première disposition a une grande portée symbolique et politique. Elle signifie que la liberté d'expression publique de nos concitoyens n'est soumise à aucune condition préalable, à aucun contrôle a priori. Elle témoigne donc de la confiance du législateur dans la maturité démocratique de nos concitoyens.
C'est dans le même état d'esprit que j'aborde la question de la responsabilité des prestataires techniques. Précisément parce qu'ils ne sont ni les auteurs ni les éditeurs des contenus, il convient que les dispositions prises pour préciser leur responsabilité n'aient pas pour effet de les transformer en juges du contenu.
Dans son principe, l'amendement n° 1 rejoint ces préoccupations. Il me semble cependant que sa rédaction reste mal adaptée sur plusieurs points.
Le texte proposé vise à insérer au titre II de la loi un chapitre VI relatif aux « services de communication audiovisuelle en ligne ». Le corps de l'amendement utilise une autre notion qui est celle de « services de communication audiovisuelle fournis sur un réseau électronique ». Tout en comprenant ce souci de voir les services caractéristiques de l'internet définis autrement que par la négative, il me semble que cette rédaction est source d'équivoques pour ce qui concerne les réseaux câblés.
S'agissant de l'identification, l'amendement impose aux fournisseurs d'accès ou d'hébergement une obligation de vérification de l'identité de leurs abonnés ou clients. Si l'identification des auteurs ou éditeurs, responsables du contenu de ces services, apparaît indispensable, il ne semble pas approprié de mettre à la charge du prestataire technique une contrainte supplémentaire de vérification. Elle interdirait, en particulier, certaines pratiques courantes d'abonnement ou d'hébergement gratuit puisque la vérification en ligne de l'identité s'opère par l'intermédiaire des moyens de paiement.
Le même article traite de la conservation des données de connexion. Cette disposition s'étend largement au-delà de ce que nécessite la procédure d'identification, c'est-à-dire la conservation des données sur l'identité des responsables des contenus. La conservation des données de connexion est un sujet fondamental en matière de libertés publiques. Son traitement exige que soient conciliées la protection des données personnelles, corollaire de la protection de la vie privée, et la poursuite des auteurs d'infraction, dans le cadre des procédures judiciaires. Ce sujet a été évoqué dans la consultation publique sur l'adaptation de notre cadre législatif à la société de l'information et sera traité dans le projet de loi sur la société de l'information. Il me semble que l'on pourra, dans ce cadre, aller au-delà du texte proposé par cet amendement, qui laisse encore ouvertes certaines questions.
S'agissant, enfin, de la responsabilité des hébergeurs, je m'en tiendrai à une observation. Il ne m'apparaît pas souhaitable d'imposer au prestataire technique informé d'un contenu supposé illicite qu'il prenne dans tous les cas les dispositions pour rendre impossible l'accès au service. Cette disposition revient à demander à l'hébergeur de valider le caractère supposé illicite du contenu et de procéder à une censure de précaution. Le risque de confusion entre la responsabilité de l'auteur-éditeur et celle du prestataire technique est évidente. La disposition m'apparaît donc contradictoire avec l'orientation générale du dispositif. Il est préférable d'imposer à l'hébergeur, dans ce cas, une réaction appropriée, modulée, se concrétisant par des diligences normales.
Tout en partageant, sur le fond, le souci du rapporteur, j'ai souhaité répondre de façon détaillée sur les points qui me paraissent encore nécessiter une évolution.
Compte tenu de ces observations, j'en appelle à la sagesse de votre assemblée sur cet amendement n° 1.
Pour ce qui est du sous-amendement n° 143, j'y suis défavorable pour les mêmes raisons que M. le rapporteur.
S'agissant du sous-amendement n° 101, je viens d'indiquer les réserves du Gouvernement sur l'obligation de vérification de l'identité. J'émets donc un avis défavorable, même si ce sous-amendement est formellement logique.
M. le rapporteur disait que le sous-amendement n° 144 était satisfait. Il me semble toutefois intéressant, car il précise que les hébergeurs sont tenus de transmettre l'identification des éditeurs seulement à l'autorité judiciaire et non à toute personne intéressée. Le Gouvernement y est favorable.
Au sujet du sous-amendement n° 102, je fais mienne l'argumentation de M. le rapporteur et j'en demande également le rejet.
A propos du sous-amendement n° 103, j'ajouterai simplement à la démonstration faite par M. le rapporteur une remarque concernant la troisième disposition, qui conduit, encore plus que l'amendement n° 1, à ce que la réaction du prestataire revienne à fermer systématiquement le site incriminé ; par conséquent, elle va contre la notion de réaction appropriée, c'est-à-dire proportionnée, adaptée et se traduisant par des diligences normales. C'est, pour moi, un motif supplémentaire d'émettre un avis défavorable sur ce sous-amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 143, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 101.
M. Michel Pelchat. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat. Ce sous-amendement est de pure forme puisqu'il vise simplement à ajouter le mot « ou » afin d'éviter que des responsabilités alternatives ne soient considérées comme cumulatives. La commission l'a bien compris ainsi et a émis un avis favorable. Je ne comprends pas que le Gouvernement puisse s'y opposer.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 101, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 144, repoussé par la commission et accepté par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. Jack Ralite. La commission l'avait adopté, ce matin !
M. le président. L'amendement n° 102 est-il maintenu, monsieur Pelchat ?
M. Michel Pelchat. J'indique d'ores et déjà, monsieur le président, que je retire le sous-amendement n° 103, qui pourrait effectivement donner lieu à des difficultés. On peut certes imaginer qu'il ne serait pas aisé de déterminer si les fournisseurs d'hébergement ont été ou non en mesure d'avoir connaissance des contenus. Il reste que c'est un sujet qui mérite d'être étudié.
En revanche, je ne retirerai pas le sous-amendement n° 102, car il m'apparaît comme un minimum que le transporteur ne puisse s'opposer aux dispositions techniques que prennent les ayants droit pour protéger leurs droits et pour empêcher les copies pirates.
Aujourd'hui, on constate une baisse considérable de la vente de disques, notamment sur les petits formats, parce que ceux-ci sont piratés non seulement à petite échelle, par des particuliers, mais aussi à grande échelle, pour alimenter un commerce parallèle qui nuit considérablement aux ayants droit et notamment aux jeunes talents, aux espoirs, qui sont édités pour la première fois.
Dans ces conditions, le refus, par un transporteur, de mettre en place les mesures techniques prévues par les ayants droits pour protéger leurs droits doit être considéré comme une faute.
Par ailleurs, prévoir que le fournisseur d'accès demande à son client de signer une charte dans laquelle celui-ci s'engage à respecter la législation des pays dans lesquels il va être diffusé m'apparaît également comme un minimum en termes de responsabilisation du transporteur. Si celui-ci fait ce que je demande, la faute de celui qui fournit le contenu est évidente ; s'il ne le fait pas, il s'agit de sa part d'une grave négligence.
C'est pourquoi le sous-amendement n° 102 me paraît important au regard de l'avenir de la diffusion par l'internet.
M. le président. Le sous-amendement n° 103 est retiré.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 102, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 1.
Mme Danièle Pourtaud. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud. L'article 1er A résulte de l'adoption, à l'Assemblée nationale, d'un amendement présenté par Patrick Bloche.
Peut-être n'est-il pas inutile de rappeler ce qui avait conduit notre collègue à déposer cet amendement. L'affaire Altern avait provoqué un grand émoi dans le milieu des internautes français, et cet amendement a en quelque sorte constitué une réponse dans l'urgence, de manière à sécuriser les opérateurs de la société de l'information en France.
C'est pourquoi l'amendement de Patrick Bloche, tout en favorisant la liberté d'expression sur Internet, tendait à rappeler qu'Internet ne pouvait être un espace de non-droit.
Aujourd'hui, le contexte est légèrement différent : d'abord, nous avons commencé à examiner la directive sur le commerce électronique ; ensuite, le Gouvernement prépare une loi sur la société de l'information qui traitera des problèmes de la responsabilité.
C'est à la lumière de ces éléments qu'il faut examiner l'amendement de la commission.
Contrairement à M. le rapporteur, j'estime qu'il ne revient pas au prestataire de services d'identifier ses abonnés ou ses clients.
Par ailleurs, le dispositif adopté par l'Assemblée nationale prévoit que les prestataires techniques ne peuvent voir leurs responsabilités engagées que dans deux cas : s'ils ont eux-mêmes contribué à la création ou la production du contenu litigieux ou si, ayant été saisis par l'autorité judiciaire, ils n'ont pas agi promptement pour empêcher l'accès à ce contenu.
L'intervention nécessaire de l'autorité judiciaire permet d'éviter qu'un hébergeur, alerté par n'importe qui, se sente tenu d'exercer une sorte de censure en limitant lui-même la liberté d'expression sur le réseau. D'ailleurs, on peut se demander à quel titre il serait apte à juger du caractère illicite d'un contenu. Or c'est précisement cette capacité de sélectionner les contenus que tend à lui conférer l'amendement de M. le rapporteur.
Il nous semble que cette proposition revient en fait à donner à l'hébergeur une mission d'évaluation des contenus, donc un pouvoir de censure, et que, dès lors, elle ne peut être retenue. Il nous paraît préférable d'imposer à l'hébergeur, comme l'a prévu l'Assemblée nationale, une réaction appropriée.
Pour toutes ces raisons, le groupe socialiste ne votera pas l'amendement n° 1.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je voudrais ajouter une remarque d'ordre technique, et il s'agit non de technique audiovisuelle, mais de technique juridique.
Lorsque nous avons, après de très longs débats dans les deux assemblées, adopté le nouveau code pénal, nous sommes convenus que, chaque fois qu'une loi contiendrait une disposition pénale, il serait de bonne règle de l'introduire dans le code pénal. Malheureusement, la plupart des commissions l'oublient ; cela arrive même à la commission des lois ! C'est évidemment regrettable.
En la matière, la loi de 1986 comporte un titre VI qui s'intitule « Dispositions pénales ». En dépit de nombreuses révisions, toutes les dispositions pénales ont été introduites dans ce titre. En attendant un nouveau titre du code pénal, il serait au moins de bonne technique juridique de faire figurer les présentes dispositions pénales dans le titre VI. Or l'amendement n° 1 ne le prévoit pas, alors même que le texte proposé pour l'article 43-6-3 ne contient que des dispositions pénales.
Ce texte commence d'ailleurs par ces mots : « Est puni de six mois d'emprisonnement et de 50 000 francs d'amende le fait... ». Or le code pénal fixe également pour règle que l'amende qui accompagne une peine d'emprisonnement de six mois est toujours de 60 000 francs.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, l'amendement n° 1, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 1er A est ainsi rédigé.

Article 1er B



M. le président.
« Art. 1er B. - Le 1° de l'article 43 de la même loi est abrogé. »
Par amendement n° 2, M. Hugot, au nom de la commission des affaires culturelles, propose :
I. - De compléter in fine cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
« II. - L'article 43-1 de la même loi est supprimé. »
II. - En conséquence, de faire précéder le début de l'article 1er B de la mention : « I ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination : ne pas supprimer l'article 43-1 ne serait pas cohérent avec l'abrogation du 1° de l'article 43. En outre, les dispositions de l'article 43-1 sont reprises à l'article 1er A que nous venons d'examiner.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 2, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 1er B, ainsi modifié.

(L'article 1er B est adopté.)

Article 1er



M. le président.
« Art. 1er. _ Il est inséré, au début du titre III de la même loi, un article 43-7 ainsi rédigé :
« Art. 43-7. _ Les sociétés énumérées aux articles 44 et 45 répondent, dans l'intérêt général, à des missions de service public. Elles ont pour mission commune d'offrir au public, pris dans toutes ses composantes, un ensemble de programmes et de services qui se caractérisent par leur diversité et leur pluralisme, leur exigence de qualité et d'innovation, leur respect des droits de la personne et des principes démocratiques constitutionnellement définis.
« Elles présentent une offre de programmes dans les domaines de l'information, de la culture, de la connaissance, du divertissement et du sport. Elles favorisent le débat démocratique, les échanges entre les différentes parties de la population ainsi que l'insertion sociale, la citoyenneté et le développement durable. Elles assurent la promotion de la langue française, mettent en valeur le patrimoine culturel et linguistique dans sa diversité régionale et locale. Elles concourent à la diffusion de la création intellectuelle et artistique et des connaissances civiques, économiques, sociales, scientifiques et techniques ainsi qu'à l'éducation à l'audiovisuel et aux médias. Elles favorisent, par des dispositifs adaptés, l'accès des personnes sourdes et malentendantes aux programmes qu'elles diffusent.
« Elles assurent l'honnêteté, l'indépendance et le pluralisme de l'information, ainsi que l'expression pluraliste des courants de pensée et d'opinion dans le respect du principe d'égalité de traitement et des recommandations du Conseil supérieur de l'audiovisuel.
« Les organismes du secteur public de la communication audiovisuelle, en liaison avec leurs missions, contribuent à l'action audiovisuelle extérieure, au rayonnement de la francophonie et à la diffusion de la culture et de la langue françaises dans le monde. Ils s'attachent à développer les nouveaux services susceptibles d'enrichir ou de compléter leur offre de programmes ainsi que les nouvelles techniques de production et de diffusion des programmes et services de communication audiovisuelle. »
Je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 3, M. Hugot, au nom de la commission des affaires culturelles, propose de rédiger comme suit le texte présenté par l'article 1er pour l'article 43-7 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 précitée :
« Art. 43-7. - Les sociétés mentionnées aux articles 44 et 45 sont chargées de contribuer à la qualité, à la diversité, au pluralisme et à l'impartialité de la communication audiovisuelle ainsi qu'à la diffusion de la culture, et en particulier de la culture française, en mettant à la disposition de l'ensemble du public des programmes et des services dans les domaines de l'information, de la connaissance, de la culture et du divertissement.
« L'ensemble de leurs ressources assure le financement de l'ensemble de leurs missions. »
Cet amendement est assorti de quatre sous-amendements.
Les trois premiers sont présentés par Mme Pourtaud, MM. Dreyfus-Schmidt, Collomb, Lagauche, Weber et les membres du groupe socialiste et apparentés.
Le sous-amendement n° 197 a pour objet, au premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 3 pour l'article 43-7 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, après les mots : « articles 44 et 45 », d'insérer les dispositions suivantes : « répondent, dans l'intérêt général, à des missions de service public. Elles ».
Le sous-amendement n° 198, vise, au premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 3 pour l'article 43-7 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, à remplacer les mots : « sont chargées de contribuer à la qualité, à la diversité, au pluralisme et à l'impartialité de la communication audiovisuelle ainsi qu'à la diffusion », par les mots : « doivent assurer, pour leur part, la qualité, la diversité, le pluralisme, l'impartialité de la communication audiovisuelle ainsi que la diffusion ».
Le sous-amendement n° 199 tend, après le premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 3 pour l'article 43-7 de la loi du 30 septembre 1986, à insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Elles favorisent, par des dispositifs adaptés, l'accès des personnes sourdes et malentendantes aux programmes qu'elles diffusent dans des conditions fixées par les cahiers des missions et des charges. »
Le sous-amendement n° 145, présenté par MM. Ralite, Renar, Mme Luc et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, a pour objet, avant le dernier alinéa de l'amendement n° 3, d'insérer trois alinéas ainsi rédigés :
« Le service public de la communication audiovisuelle dans son cadre national et régional a pour mission la garantie, le renforcement, la valorisation du pluralisme de l'information, de la création culturelle dans son ensemble et de la connaissance.
« Le service public de l'audiovisuel participe, par ses actions de recherche et de création, au développement de la communication audiovisuelle et à la mise en oeuvre des technologies nouvelles.
« L'ensemble de ces missions est assuré dans le respect des principes d'égalité et de liberté entre les citoyens, les cultures, les croyances, les courants de pensée et d'opinion. »
Par amendement n° 200, Mme Pourtaud, MM. Dreyfus-Schmidt, Collomb, Lagauche, Weber et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, dans la deuxième phrase du premier alinéa du texte présenté pour l'article 43-7 de la loi du 30 septembre 1986, de remplacer les mots : « pour mission », par les mots : « pour rôle ».
Par amendement n° 201, Mme Pourtaud, MM. Dreyfus-Schmidt, Collomb, Lagauche, Weber et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent dans la quatrième phrase du deuxième alinéa du texte présenté par l'article 1er pour l'article 43-7 de la loi du 30 septembre 1986, après les mots : « à la diffusion », d'insérer les mots : « , aux heures de grande écoute, ».
Par amendement n° 202, Mme Pourtaud, MM. Dreyfus-Schmidt, Collomb, Lagauche, Weber et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de compléter la dernière phrase du deuxième alinéa du texte présenté par l'article 1er pour l'article 43-7 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 par les mots : « dans des conditions fixées par le cahier des missions et des charges. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 3.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Une définition concise réaffirmant le principe du financement mixte et la vocation généraliste de l'audiovisuel public est préférable au catalogue disparate et peu cohérent dressé par le projet de loi : on ne découpe pas le service public en tranches !
La vocation de l'ensemble des émissions est en effet de rassembler le public le plus large afin de permettre à chacun de découvrir - souvent fortuitement - des formes de culture vers lesquelles il ne se porterait pas spontanément. C'est la mission clé du service public, et le catalogue figurant dans le projet de loi ne la traduit pas.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt, pour défendre les sous-amendements n°s 197 et 198.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous nous plaçons ici dans l'hypothèse où le Sénat choisirait le texte de l'amendement qui lui est proposé par la commission plutôt que celui qui lui vient de l'Assemblée nationale. Alors que notre but commun - M. le rapporteur l'a dit en commission - est de démontrer que les chaînes publiques répondent à des missions de service public, les mots « missions de service public » ont disparu de l'amendement n° 3, ce qui est tout de même ennuyeux ! L'adopter en l'état pourrait également être préjudiciable à la défense de nos positions au sein de l'Europe en matière audiovisuelle. L'objet du sous-amendement n° 197 est donc de remédier à cette omission.
J'en viens au sous-amendement n° 198. Selon les termes de l'amendement n° 3, « les sociétés mentionnées aux articles 44 et 45 sont chargées de contribuer à la qualité, à la diversité, au pluralisme et à l'impartialité de la communication audiovisuelle », ce qui semble signifier que le service public a un rôle subsidiaire par rapport aux autres chaînes de la télévision.
Si nous comprenons bien l'intention qui sous-tend cet amemendement - nous avons participé à la discussion et, même, à la rédaction initiale en commission - nous pensons que les mots « sont chargées de contribuer », devraient être remplacés - en attendant peut-être que la navette nous permette de parvenir à une meilleure formule - par les mots « doivent assurer, pour leur part ».
Si je m'étais écouté, j'aurais même proposé qu'on inscrive dans la loi que les chaînes publiques doivent donner l'exemple en matière de recherche de la qualité et de la diversité. Toutes les chaînes se doivent certes d'être de qualité et d'être diverses, de respecter le pluralisme et l'impartialité, mais le secteur public a et doit avoir un rôle moteur, et c'est ce sur quoi nous voulons insister.
M. le président. La parole est à Mme Pourtaud, pour présenter le sous-amendement n° 199.
Mme Danièle Pourtaud. Toujours dans l'hypothèse où le Sénat préférerait la rédaction proposée par M. le rapporteur, nous proposons par ce sous-amendement que les cahiers des missions et des charges des chaînes publiques précisent les conditions dans lesquelles elles favorisent l'accès des personnes sourdes et malentendantes aux programmes qu'elles diffusent.
Cette précision est indispensable, même si l'on adopte une version simplifiée de la définition des missions de service public : dans notre pays, trois à quatre millions de personnes sont concernées.
M. le président. La parole est à M. Renar, pour présenter le sous-amendement n° 145.
M. Ivan Renar. Ce sous-amendement est dans le même esprit que les précédents.
La politique audiovisuelle européenne est à ce point conforme aux exigences du développement de l'audiovisuel public qu'elle nous contraint, d'une certaine manière, à anticiper les décisions de la Commission en matière de financement de l'audiovisuel.
Aussi devons-nous, et, à cet égard, l'argumentaire de M. le rapporteur n'est pas infondé, prévoir, pour notre audiovisuel public, des missions suffisamment étendues pour éviter de possibles recours sur le financement public.
C'est un paradoxe, et nous attendons beaucoup de la présidence française de l'Union européenne, comme l'a dit hier soir mon ami Jack Ralite.
Par le sous-amendement n° 145, nous nous efforçons quant à nous à aller à ce que nous considérons comme les missions essentielles de l'audiovisuel, en particulier le respect du pluralisme, dans le domaine de l'information mais aussi dans le domaine de la création artistique et dans tout ce qui touche à la connaissance.
Cette notion ne doit pas sonner creux et il appartient selon nous au législateur de poser les principes dans la loi - en l'occurrence, il s'agit des missions du service public de l'audiovisuel - et au Gouvernement de les faire vivre par les décrets.
A cet égard, nous serons très attentifs aux dispositions qui accompagneront la mise en oeuvre de ce texte.
Ainsi le pluralisme de l'audiovisuel doit-il pouvoir être apprécié à l'aune du pluralisme de l'information et du pluralisme de la création, qui fait trop souvent défaut à notre audiovisuel public aujourd'hui.
Tel est le sens de ce sous-amendement.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt pour défendre l'amendement n° 200.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous avons critiqué tout à l'heure la rédaction de l'amendement de la commission. Pour rétablir l'équilibre, nous nous permettons cette fois de suggérer une amélioration du texte adopté par l'Assemblée nationale.
Le texte proposé pour l'article 43-7 de la loi joue sur le mot « mission », et les missions de service public énumérées ensuite ne recouvrent pas nécessairement l'ensemble des missions de service public. C'est pourquoi nous proposons de remplacer les mots « pour mission » par les mots « pour rôle ».
M. le président. La parole est à Mme Pourtaud, pour défendre les amendements n°s 201 et 202.
Mme Danièle Pourtaud. Les chaînes publiques sont tenues de diffuser des oeuvres de création culturelle et artistique. Nous souhaitons qu'elles le fassent aux heures de grande écoute.
Il y va de la sauvegarde de l'identité culturelle de notre pays : à l'heure où la France soutient, dans les débats de l'OMC, la thèse de l'exception et de la diversité culturelles, il est indispensable que des productions françaises soient présentées aux heures où la majorité de nos concitoyens regardent la télévision.
Ce serait un utile complément à la liste des missions qui sont dévolues aux chaînes publiques, et c'est l'objet de l'amendement n° 201.
L'amendement n° 202 est, quant à lui, un amendement de repli par rapport à l'amendement n° 199 concernant les personnes sourdes et malentendantes.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements n°s 197, 198, 199 et 145, et sur les amendements n°s 200, 201 et 202 ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. La commission serait favorable au sous-amendement n° 197 s'il était rectifié pour prévoir que les chaînes publiques assurent, dans l'intérêt général, des missions de service public.
M. le président. Monsieur Dreyfus-Schmidt, acceptez-vous la modification proposée par M. le rapporteur ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Tout à fait.
M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 197 rectifié, présenté par Mme Pourtaud, MM. Dreyfus-Schmidt, Collomb, Lagauche, Weber et les membres du groupe socialiste et apparentés, et tendant, au premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 3 pour l'article 43-7 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, après les mots : « articles 44 et 45 », à insérer les dispositions suivantes : « assurent, dans l'intérêt général, des missions de service public. Elles ».
Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. En ce qui concerne le sous-amendement n° 198, s'il ne modifie pas le sens de l'amendement de la commission, il n'y apporte rien de substantiel. La commission émet donc un avis défavorable.
En ce qui concerne le sous-amendement n° 199, il paraît procéder de la définition sous forme de catalogue des missions de service public, conception que la commission a souhaité récuser. Il nous semble par ailleurs que l'obligation qu'il prévoit peut aisément l'être par les cahiers des charges sans qu'il soit nécessaire qu'elle figure dans la loi. La commission y est donc également défavorable.
Le sous-amendement n° 145 développe la définition adoptée par la commission sans rien y ajouter. Par cohérence avec notre souci de parvenir à une rédaction synthétique, nous sommes défavorables à son adoption.
En ce qui concerne l'amendement n° 200, il ne devrait logiquement plus avoir d'objet. Si ce n'était pas le cas, la commission s'en remettrait à la sagesse du Sénat.
Quant à l'amendement n° 201, il n'est pas compatible avec la réécriture de l'article 1er que nous proposons. En conséquence, nous y sommes défavorables bien que, sur le fond, il exprime une idée à laquelle on ne peut que souscrire.
Enfin, l'amendement n° 202 est un amendement de précision. Il ne pose aucun problème quant au fond. Il n'est cependant pas compatible avec l'amendement n° 3 de la commission, et nous y sommes donc défavorables.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 3 et les sous-amendements n°s 197 rectifié, 198, 199 et 145, ainsi que sur les amendements n°s 200, 201 et 202 ?
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Je dirai d'emblée que je suis défavorable à l'amendement n° 3. Pourtant, nous poursuivons le même objectif et nous avons évoqué ce point hier lors de la discussion générale. Je m'en explique.
La rédaction proposée par la commission pour les missions du service public me paraît beaucoup trop succinte. D'ailleurs, dans l'amendement tel qu'il est rédigé, la notion de service public en tant que tel a disparu, ce à quoi je suis bien sûr opposée.
Certes, monsieur le rapporteur, nous nous rejoignons sur le fond s'agissant de l'objectif que nous cherchons à atteindre, à savoir la volonté de conforter et de légitimer le service audiovisuel public, notamment vis-à-vis de tout risque de restriction ou de remise en question de son financement. Cependant, je l'avoue, votre amendement ne pourra guère m'aider dans le débat que je vais avoir avec la Commission.
Si j'ai tenu à ce que les missions soient évoquées avec précision dans le projet de loi déposé sur le bureau de l'Assemblée nationale, c'est précisément pour me placer dans la logique du traité d'Amsterdam, aux termes duquel il appartient aux Etats membres de déterminer les missions qu'ils assignent à leurs services publics, qu'ils peuvent alors financer comme cela s'avère nécessaire. L'exercice peut paraître théorique, mais je crois qu'il ne l'est nullement. Chaque terme a un sens.
Prenons simplement la mention du sport. Nous le savons, il est indispensable que les chaînes publiques continuent à présenter aux téléspectateurs des retransmissions d'événements sportifs sans exclusive. Il s'agit tout autant d'une garantie d'accès pour les téléspectateurs que d'une garantie d'exposition pour les différents sports, y compris d'ailleurs les moins télévisuels ou ceux pour lesquels l'attrait du public peut être changeant.
Je préfère donc la version existante à cette réécriture, car elle me permet de défendre une conception complète du service public, et non une conception qui exclurait du service public tout ce qui pourrait être considéré comme étant rentable et réputé par conséquent ne plus être dans le cadre ou dans le champ du service public.
Le risque est de voir - prenons toujours l'exemple du sport - ceux qui génèrent des droits importants, comme le football, sur les télévisions privées, les sports moins connus et moins sollicités, comme le basket et le handball, sans parler de sports encore moins connus, étant diffusés sur le seul service public. Je ne crois pas que l'on puisse diviser ainsi les choses.
S'il existe une mission de service public par rapport à la promotion du sport, quel qu'il soit, elle doit pouvoir aussi être considérée comme telle. Compte tenu de cet exemple, mais je pourrais en prendre bien d'autres, votre assemblée devrait être sensible au fait de ne pas créer une plus grande fragilisation. En effet, le présent projet de loi est le premier projet de loi qui sera adopté par un Parlement après l'adoption et la ratification en cours du traité d'Amsterdam. Aussi, tout le monde passera au peigne fin cette loi, notamment la définition du service public. Il est préférable de définir positivement le service public dans la loi, au lieu de voir restreinte cette notion dans le cadre des contentieux ou des jugements qui risqueraient d'intervenir sur des questions de concurrence.
Il s'agit, à mes yeux, d'une question essentielle et c'est la raison pour laquelle j'insiste autant sur ce point.
En ce qui concerne les sous-amendements afférents à cet amendement, je serai concise car je viens d'évoquer la position de principe, sur l'amendement lui-même.
Je suis favorable au sous-amendement n° 197 rectifié, qui apporte une utile précision, et au sous-amendement n° 198. En ce qui concerne le sous-amendement n° 199, je préciserai simplement que ma collègue Mme Dominique Gillot et moi-même souhaitons une amélioration très sensible de l'accès des malentendants à la télévision, accès qu'il est difficile de promouvoir. Même si l'accès de tous est tout de même un aspect sensible pour le législateur, il ne me semble pas inutile de rappeler que chacun est égal devant le service public, y compris les sourds et les malentendants, et que l'accès de ces personnes est favorisé dans des conditions fixées par les cahiers des charges. Aussi, j'émets un avis favorable.
En revanche, je suis défavorable au sous-amendement n° 145.
S'agissant de l'amendement n° 200, j'émets un avis favorable, bien que M. le rapporteur ait dit que cet amendement n'avait plus d'objet.
Quant aux amendements n°s 201 et 202, j'émets également un avis favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 197 rectifié, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 198, repoussé par la commission et accepté par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, quelqu'un a levé la main pour voter pour et vous l'avez compté comme ayant voté contre. En revanche, quelqu'un n'a pas levé la main et...
M. le président. Si vous contestez, venez prendre ma place !
En l'occurrence, à moins de faire un recours contre mon interprétation, ce sous-amendement est repoussé.
J'en viens au sous-amendement suivant et, croyez-moi, nous serons très vigilants.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 199.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je crois que nous avons été mal entendus par la commission, à moins qu'elle ne veuille rester sourde à notre observation.
M. le rapporteur a dit : « Nous ne voulons pas de catalogue. » C'est une façon de parler, car son amendement réduit le catalogue de l'Assemblée nationale mais retient tout de même les domaines de l'information, de la connaissance, de la culture et du divertissement, mots dans lesquels on retrouve tout ce qui était énuméré dans le texte de l'Assemblée nationale.
En plus des matières, figure dans le texte voté par les députés une observation supplémentaire relative aux personnes sourdes et malentendantes. Cela n'a rien à voir avec ce que la commission appelle le « catalogue ». C'est pourquoi il n'y a pas de raison de ne pas retenir notre sous-amendement n° 199.
Monsieur le rapporteur, vous dites que les cahiers des charges peuvent parfaitement obliger les chaînes à favoriser, par des dispositifs adaptés, l'accès des personnes sourdes et malentendantes. Certes, les cahiers des charges « peuvent » favoriser cet accès, mais, nous, nous voulons que les cahiers des charges le favorise obligatoirement, et c'est une différence essentielle suivant que vous - je parle à l'ensemble de mes collègues - ne retenez pas ou, au contraire, que vous retenez le sous-amendement n° 199.
Je me permets d'insister car, si vous avez l'infini mérite d'avoir pris connaissance de l'ensemble des amendements et sous-amendements avec célérité et certainement en renonçant à une partie de votre sommeil, vous avez sans doute mal compris le présent sous-amendement.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 199, repoussé par la commission et accepté par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ils restent sourds à nos appels !
M. Henri Weber. Mais pas muets. (Sourires.)
Mme Danièle Pourtaud. Vous avez oublié M. Ralite !
M. le président. Madame Pourtaud, lorsqu'il y a égalité, le sous-amendement est repoussé. C'est la règle ! A moins que vous ne trouviez des fantômes sous les fauteuils...
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 145, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Cette fois, il n'y a pas dans votre esprit, du moins je l'espère, l'ombre d'un doute.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il n'y a en effet aucun doute !
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Je voudrais rebondir sur l'approche de Mme le ministre. La formulation tactiquement condensée que nous proposons s'agissant de la vocation du service public a pour objet d'échapper à la facile critique résultant d'un inventaire un peu saucissonné. Ce faisant, sans remettre en cause la définition centrale du service public et sans renoncer à offrir la diversité des spectacles à l'ensemble des publics, nous sommes dans le coeur de cible du service public. Cette exigence d'exhaustivité sur ces deux plans ne me paraît pas devoir être partagée nécessairement par le service privé qui, lui, peut, par ailleurs, avoir toutes les vocations - sport, culture, entre autres - et les intentions particulières que nos collègues, notamment de l'Assemblée nationale, ont jugé bon d'énumérer.
A vous en croire - et c'est vous la spécialiste - la configuration que nous proposons ne constituerait pas un atout dans le dialogue européen. Je le regrette, car j'y croyais, au contraire, la meilleure manière de nous prémunir contre des interprétations parfois légèrement critiques.
Aussi, j'insiste à nouveau auprès de nos collègues pour qu'ils se prononcent en faveur de la définition synthétique proposée par la commission.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 3.
M. Louis de Broissia. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. de Broissia.
M. Louis de Broissia. Mme le ministre a souligné que les autorités bruxelloises exigent une justification de l'importance du texte ou des missions. Pour ma part, je souscris à la définition condensée de M. le rapporteur.
Je souligne à l'attention de Mme le ministre que la mention « ... en mettant à la disposition de l'ensemble du public des programmes et des services... » constitue une nouveauté. Vous pouvez très largement engager des fonds publics, madame, comme tous les gouvernements - tous, de toutes tendances - s'y sont engagés pour assurer une couverture totale dans notre pays. Cette dernière n'est en effet assurée ni dans mon département ni dans la totalité des départements français.
Cette simple phrase ouvre un champ extrêmement vaste pour inciter les autorités bruxelloises à investir beaucoup d'argent dans le service public. D'ailleurs, si vous le souhaitez, je vous apporterai mon aide en vous communiquant le dossier concernant mon département.
M. Pierre Laffitte. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Laffitte.
M. Pierre Laffitte. Dans mon esprit, les mots : « l'ensemble du public » visent non seulement les zones d'ombre, mais aussi les malentendants.
M. Louis de Broissia. Absolument !
M. Pierre Laffitte. C'est la raison pour laquelle je me suis abstenu tout à l'heure. Il me paraît en effet nécessaire de faire en sorte que les malentendants puissent accéder à la communication audiovisuelle. Je rappelle que les chaînes britanniques, en particulier, sous-titrent une partie de leurs émissions.
Par conséquent, je suis favorable à cet amendement n° 3, condensé mais général.
M. Jack Ralite. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Ralite.
M. Jack Ralite. M. le rapporteur a évoqué le service public. Soyons bien conscients du fait qu'il nous faudra mener une bataille à cet égard ! Il nous faut donc nous donner le maximum d'atouts.
Pour moi, le service public, quand il est décidé, concerne tout. Mais nous savons bien que ceux qui ne l'aiment pas - et on ne peut pas dire que, à Bruxelles, nous ayons des amis de ce point de vue ! - vont s'appuyer sur ce qui n'est pas défini.
Nous avons donc intérêt à prévoir une définition la plus complète possible qui rende compte de toutes les pratiques humaines trouvant, dans le service public, des réponses d'égalité, de liberté, de responsabilité.
Prenons-y garde ! Contrairement aux apparences, ce point est fondamental. C'est une grande bataille internationale et européenne. C'est pourquoi j'abonde dans le sens des interventions de nos collègues du groupe socialiste et de Mme la ministre. Agir autrement reviendrait à faire marche arrière.
M. Ivan Renar. Très bien !
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. M. Ralite vient de dire que la définition devrait comporter l'évocation de « toutes les pratiques humaines ». Je ne sais si le texte qui nous est soumis est exhaustif à cet égard. C'est précisément devant cette difficulté que je préconise que, tactiquement, nous adoptions une autre démarche : celle de suggérer toutes ces pratiques à travers des termes plus synthétiques.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 3, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, les amendements n°s 200, 201 et 202 n'ont plus d'objet.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 1er, modifié.

(L'article 1er est adopté.)

Article 2



M. le président.
« Art. 2. _ L'article 44 de la même loi est ainsi rédigé :
« Art. 44. _ I. _ Il est créé une société, dénommée France Télévision, chargée de coordonner les politiques de programmes et les actions de développement, de mettre en oeuvre les conditions de constitution d'un pôle industriel permettant d'intégrer les nouvelles techniques de diffusion et de production et de gérer les affaires communes des sociétés suivantes, dont elle détient la totalité du capital :
« 1° La société nationale de programme, dénommée France 2, chargée de concevoir et de programmer des émissions de télévision destinées à être diffusées sur l'ensemble du territoire métropolitain. Cette société propose une programmation généraliste et diversifiée à l'intention du public le plus large et assure une information nationale et internationale ;
« 2° La société nationale de programme, dénommée France 3, chargée de concevoir et de programmer des émissions de télévision à caractère national, régional et local, destinées à être diffusées sur tout ou partie du territoire métropolitain. Cette société propose une programmation généraliste et diversifiée et assure en particulier une information de proximité et rend compte des événements régionaux ;
« 3° La société, dénommée La Cinquième-ARTE, dont les missions sont définies à l'article 45.
« En outre, la société France Télévision peut, dans le respect des attributions des sociétés mentionnées aux 1° , 2° et 3° ci-dessus, créer des filiales pour exercer des activités conformes à son objet social.
« II. _ La société nationale de programme dénommée Réseau France Outre-mer est chargée de concevoir et de programmer des émissions de télévision et de radiodiffusion sonore destinées à être diffusées dans les départements, territoires et collectivités territoriales d'outre-mer ainsi qu'en Nouvelle-Calédonie. Elle assure la promotion des langues et cultures régionales. Elle assure également la promotion de la langue française. Les émissions des autres sociétés nationales de programme et de la société La Cinquième-ARTE, pour l'exercice de la mission prévue au a de l'article 45, sont mises à sa disposition à titre gratuit. Les programmes qu'elle produit sont mis gratuitement à la disposition de la société France Télévision ainsi que de la société Radio France qui assureront la promotion et le rayonnement des cultures de la France d'outre-mer en métropole.
« Elle peut assurer un service international d'images. Elle conclut des accords pluriannuels de coopération avec les sociétés Radio France et France Télévision, notamment en matière de développement, de production, de programmes et d'information.
« III. _ La société nationale de programme dénommée Radio France est chargée de concevoir et de programmer des émissions de radiodiffusion sonore à caractère national et local, destinées à être diffusées sur tout ou partie du territoire métropolitain. Elle favorise l'expression régionale sur ses antennes décentralisées qui devront être réparties équitablement dans toutes les zones du territoire. Elle valorise le patrimoine et la création artistique, notamment grâce aux formations musicales dont elle assure la gestion et le développement.
« IV. _ La société nationale de programme dénommée Radio France Internationale est chargée de contribuer à la diffusion de la culture française par la conception et la programmation d'émissions de radiodiffusion sonore en français ou en langue étrangère destinées aux auditoires étrangers ainsi qu'aux Français résidant à l'étranger. Cette société assure une mission d'information relative à l'actualité française et internationale.
« V. _ Dans les conditions fixées par voie réglementaire, notamment par leurs cahiers des missions et des charges, les sociétés nationales de programme et la société La Cinquième-ARTE peuvent produire pour elles-mêmes et à titre accessoire des oeuvres et documents audiovisuels et participent à des accords de coproduction.
« Elles ne peuvent investir en parts de coproducteur dans le financement d'une oeuvre cinématographique que par l'intermédiaire d'une filiale, propre à chacune d'elles et ayant cet objet social exclusif. »
Par amendement n° 203, Mme Pourtaud, MM. Dreyfus-Schmidt, Collomb, Lagauche, Weber et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, dans le premier alinéa du I du texte présenté par cet article pour l'article 44 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, de remplacer les mots : « , de mettre en oeuvre les conditions de constitution d'un pôle industriel permettant d'intégrer » par les mots : « et de prendre en compte ».
La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud. Cet amendement vise à préciser la rédaction adoptée par l'Assemblée nationale. Cette dernière, en première lecture, a en effet confié à France Télévision une mission de contribution à la constitution d'un pôle industriel de développement des nouvelles technologies, de diffusion et de production.
Nous comprenons bien l'esprit qui sous-tend de telles dispositions, et nous ne pouvons qu'approuver le souhait des députés de voir France Télévision jouer un rôle pionnier en matière de développement des nouvelles technologies, notamment en faveur du développement du numérique.
Néanmoins, la rédaction proposée par l'Assemblée nationale laisse penser que la société France Télévision serait investie d'une mission de développement industriel, rôle qui n'est apparemment pas celui que le législateur a voulu lui confier.
Il nous paraît donc préférable de modifier cette rédaction en demandant à France Télévision de prendre en compte les nouvelles techniques de diffusion et de production, et en excluant l'idée que cette société soit elle-même investie d'une mission industrielle en la matière, mission qui, si elle devait être confiée à une société publique, devrait l'être sans doute plutôt à l'INA ou à la SFP, mais en aucun cas à France Télévision.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. L'une des formules qui m'ont paru les plus heureuses dans la présentation récente par Mme la ministre des enjeux de l'audiovisuel public consiste à concevoir celui-ci comme un grand groupe industriel, et par là même à fonder la nécessité du groupement économique et financier et de ce qu'on appelle la « holding ». Il y a donc là un élément majeur dans l'interprétation du service public, qui s'inscrit non seulement dans les enjeux culturels des nouvelles technologies, mais plus globalement dans les programmes de développement de la société avancée.
La commission est donc attachée à ce que la création de France Télévision puisse favoriser la constitution d'un pôle industriel, et elle est par conséquent défavorable à l'amendement n° 203, défendu par Mme Pourtaud.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 203.
En effet, la rédaction actuelle du texte peut engendrer une confusion s'agissant d'une mission, qui deviendrait exclusive pour France Télévision, de développement et d'application des nouvelles technologies. Je pense en effet que, face à l'INA et face, surtout, à la SFP, que nous avons voulu maintenir dans une dimension lui permettant d'exercer dans un climat concurrentiel, il ne peut y avoir d'ambiguïté qui soit instaurée. Cela ne supprime en rien - je tiens à rassurer M. le rapporteur à cet égard - l'objectif de constituer un groupe industriel formant une force de frappe sur l'ensemble de ces missions. Mais les termes : « constitution d'un pôle industriel permettant d'intégrer » laissent planer une ambiguïté. Or, alors que nous définissons les missions de façon précise, je ne voudrais pas que subsiste un risque de fragilisation dans l'interprétation de ce texte.
Voilà pourquoi l'amendement n° 203 me semble bon. Il va d'ailleurs dans le sens que vous avez évoqué, monsieur le rapporteur, d'une clarification du texte adopté par l'Assemblée nationale. Peut-être, la commission, au vu de tous ces arguments, pourrait-elle changer d'avis ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est cela, le débat !
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Ma volonté de vous faire plaisir ne suffira pas !
M. le président. Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 203, repoussé par la commission et accepté par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Par amendement n° 254, MM. Vergès, Ralite, Renar, Mme Luc et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent :
I. - A la fin de la première phrase du deuxième alinéa (1°) du I du texte présenté par l'article 2 pour l'article 44 de la loi du 30 septembre 1986, de remplacer les mots : « sur l'ensemble du territoire métropolitain » par les mots : « sur l'ensemble du territoire de la République ».
II. - En conséquence, dans l'ensemble des articles du projet de loi, de remplacer les mots : « sur l'ensemble du territoire métropolitain » par les mots : « sur l'ensemble du territoire de la République ».
La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar. L'amendement n° 254, déposé sur l'initiative de notre collègue Paul Vergès, sénateur de La Réunion, vise à mettre en oeuvre l'égalité d'offre et d'accès à l'image publique sur l'ensemble du territoire de la République.
En effet, à l'heure actuelle, les programmes des chaînes publiques France 2, France 3 et La Cinquième-Arte ne sont pas intégralement retransmis dans les régions d'outre-mer. Il n'est proposé aux populations de l'outre-mer qu'une sélection d'émissions de ces chaînes à travers RFO.
Plusieurs raisons militent en faveur de la retransmission intégrale des programmes des chaînes publiques.
La première raison, sur laquelle on ne peut transiger, est le principe d'égalité d'accès aux chaînes publiques quel que soit l'endroit où l'on se trouve sur le territoire de la République. Il n'est pas admissible que les populations d'outre-mer qui s'acquittent de la redevance n'aient pas accès aux mêmes programmes que ceux qui sont proposés aux métroplitains.
La deuxième raison porte sur la mutation que doit opérer RFO. Il y a unanimité à reconnaître que RFO doit devenir une véritable télévision régionale qui, au même titre que France 3, serait tournée vers son environnement immédiat. Libérer RFO du rôle actuel de simple diffuseur ou retransmetteur des programmes des chaînes publiques nationales est la condition pour la réalisation de cet objectif.
Enfin, la retransmission intégrale des chaînes publiques outre-mer ouvre des perspectives réelles de diffusion des programmes des chaînes publiques françaises dans les pays appartenant à l'environnement régional des départements et territoires d'outre-mer. Cette mesure participerait donc aussi au rayonnement de la culture française et de la francophonie.
Pour ces raisons, mes chers collègues, nous vous demandons de bien vouloir adopter cet amendement qui correspond à une forte aspiration des populations d'outre-mer. Après la réalisation de l'égalité politique et de l'égalité sociale, il est temps d'ouvrir, pour l'outre-mer, l'ère de l'égalité technologique.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Les analyses de notre collègue M. Ivan Renar ne manquent pas de pertinence.
Je suis, un peu comme lui, partisan d'une continuité de l'offre sur l'ensemble du territoire national, et il faudra probablement que cette belle idée émerge un jour plus complètement.
Est-elle opportune aujourd'hui ? Je ne le pense pas. Suivre aujourd'hui M. Renar dans sa proposition ne faciliterait pas la stabilisation de RFO. C'est pourquoi la commission a émis un avis défavorable sur l'amendement n° 254.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. L'adoption de cet amendement supposerait une définition des missions de RFO tout à fait différente de celle qui est proposée dans le projet de loi. Cela impliquerait en effet que l'ensemble des programmes des chaînes publiques, en tout cas de France 2, soient diffusés sur tout le territoire de la République. Cela reviendrait à remettre en question le rôle de continuité territoriale que RFO exerce aujourd'hui. Dans ce contexte, nous ne pourrions que nous interroger sur le rôle, le sens, le devenir et le financement de RFO. Je ne suis donc pas favorable à cet amendement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 254.
M. Michel Pelchat. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat. L'amendement n° 254 est intéressant et pose un vrai problème : celui de la position et de la situation de RFO et de nos départements et territoires d'outre-mer, et donc de la continuité territoriale ; il pose aussi le vrai problème, que j'ai eu l'occasion d'exposer hier dans la discussion générale, de l'intégration de RFO dans la holding France Télévision, ce qui règlerait tout. Les programmes pourraient dès lors être élaborés, diffusés et échangés à l'intérieur de la holding.
Les départements et territoires d'outre-mer font partie du territoire national. Ils ont donc droit aux mêmes moyens financiers. Il n'y a aucune raison pour qu'il y ait un budget spécial, un personnel particulier et des programmes spécifiques pour l'outre-mer, alors que la télévision nationale s'étend et va bénéficier, globalement parlant, de bien plus de moyens. Il existe donc, actuellement, une véritable injustice à cet égard.
Je reconnais la grande pauvreté de la télévision dans les départements et territoires d'outre-mer par rapport à ce qu'elle est sur le territoire métropolitain. Aussi, je souhaiterais que l'on parvienne à l'équité des moyens financiers, humains ou de programmes, et qu'une télévision unique existe sur l'ensemble de notre territoire national.
Mais une telle réforme passe, à mon avis, non par l'adoption de l'amendement n° 254, aussi intéressant soit-il, mais par l'intégration de RFO dans la holding France Télévision. De mon point de vue, il y a là une idée, une évidence qui s'imposent à tous.
M. Ivan Renar. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar. Avec mon collègue M. Paul Vergès, je persiste et signe. Nous avons d'ailleurs déposé, à l'article 2, trois autres amendements qui visent à tirer les conséquences de cet amendement n° 254, le but étant évidemment d'arriver à ce que RFO fasse partie de la holding.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 254, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi de trois amendements, qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 174, le Gouvernement propose :
I. - De rédiger comme suit l'avant-dernier alinéa du I du texte présenté par l'article 2 pour l'article 44 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 :
« 3° La société dénommée La Cinquième, dont les missions sont définies à l'article 45. »
II. - En conséquence, dans l'avant-dernière phrase du premier alinéa du II du même texte, de remplacer les mots : « la société La Cinquième-Arte, pour l'exercice de la mission prévue au a de l'article 45 » par les mots : « la société La Cinquième ».
III. - En conséquence, dans l'ensemble des articles du projet de loi, de remplacer les mots : « La Cinquième-Arte » par les mots : « La Cinquième ».
Par amendement n° 120, M. Pelchat propose :
I. - Dans l'avant-dernier alinéa du I du texte présenté par l'article 2 pour l'article 44 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, de remplacer les mots : « La Cinquième-Arte par les mots : « La Cinquième ».
II. - En conséquence, dans le premier alinéa du V du même texte, de remplacer les mots : « la société La Cinquième-Arte » par les mots : « les sociétés La Cinquième et Arte ».
Par amendement n° 146, MM. Ralite, Renar, Mme Luc et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent :
A. - Dans l'avant-dernier alinéa du I du texte présenté par l'article 2 pour l'article 44 de la loi du 30 septembre 1986, de remplacer les mots : « La Cinquième-Arte » par les mots : « La Cinquième ».
B. - En conséquence, dans l'ensemble des articles du projet de loi, de remplacer les mots : « La Cinquième-Arte » par les mots : « La Cinquième ».
La parole est à Mme le ministre, pour défendre l'amendement n° 174.
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Cet amendement a pour objet de mettre fin à la fusion entre la Sept-Arte et La Cinquième, tout en maintenant cette dernière société dans la holding France-Télévision.
La Sept-Arte continuera à être financée par la redevance et bénéficiera d'un contrat d'objectif. La composition de son capital continuera à associer l'Etat et des sociétés audiovisuelles publiques. Son mode d'organisation et la composition de ses organes sociaux sont fixés par ses statuts.
M. le président. La parole est à M. Pelchat, pour défendre l'amendement n° 120.
M. Michel Pelchat. Compte tenu des engagements pris par le Gouvernement, cet amendement, dont l'objet était de faire sortir la Sept-Arte de la holding, n'a plus de raison d'être. Je vais donc le retirer, parce que je ne veux pas enfoncer une porte ouverte.
Cela étant, je souhaiterais, madame la ministre, que vous précisiez vos engagements, car l'indépendance de la Sept-Arte doit être garantie. Certes, cette chaîne est financée par la redevance dans le cadre d'un contrat d'objectifs, mais qu'en sera-t-il de la pérennité de la parité de ce financement avec nos partenaires allemands, ces derniers bénéficiant de fonds publics nettement supérieurs à ceux dont vous bénéficiez et que vous pouvez répartir ? N'y a-t-il pas là un danger pour les années à venir ?
Cette parité est une garantie pour ceux qui voudraient éventuellement se joindre à nous pour développer, au-delà de la relation franco-allemande, une chaîne qui a pour l'instant un caractère européen, même si les Européens que nous sommes espèrent qu'elle sera étendue à d'autres pays.
Je crois donc qu'il faut absolument que vous réaffirmiez haut et fort que, de quelque façon que ce soit, le Gouvernement s'engage et garantit l'égalité de financement pour les années à venir.
M. le président. L'amendement n° 120 est retiré.
La parole est à M. Renar, pour défendre l'amendement n° 146.
M. Ivan Renar. La question de la fusion de La Cinquième et d'Arte a défrayé la chronique ces derniers jours.
Le processus de fusion engagé sous le gouvernement précédent posait, on le sait, un certain nombre de problèmes.
Dans le cadre de la holding telle qu'elle nous est proposée dans le projet de loi, cette question devenait plus complexe encore et les accords franco-allemands qui prévalaient au moment de la création d'Arte pouvaient être remis en cause par un tel processus, comme l'assurait notre partenaire.
Poser le principe de la fusion des deux chaînes pouvait être viable à la condition que ces chaînes présentent, du point de vue de leur contenu éditorial, un certain nombre de similitudes. Or il n'en est rien, au point que les personnels des deux chaînes, La Cinquième et la Sept-Arte, s'inquiétaient légitimement d'un tel rapprochement.
Dans le cadre d'un groupement d'intérêt économique, mis en oeuvre conformément aux intérêts du développement du service public, peut-être une telle fusion aurait-elle pu se concevoir.
A tout le moins, la présence de la Sept-Arte au sein d'un tel groupement était justifiée.
Dans le cadre législatif qui a prévalu ici, le principe de cette fusion ne nous paraît conforme ni aux intérêts de La Cinquième ni à ceux de la Sept-Arte.
Aussi, l'amendement que nous vous proposons d'adopter fait de La Cinquième une chaîne autonome, dotée de missions particulières en matière de diffusion des savoirs et de la connaissance, qui peut prendre toute sa place au sein de la holding telle qu'elle nous est proposée dans cet article.
Par ailleurs, nous devrons prendre garde au risque de « sanctuarisation » qui peut se présenter dans les missions de la Sept-Arte.
A côté de la chaîne franco-allemande Arte, France Télévision doit prendre toute sa place - et mieux qu'elle ne le fait aujourd'hui - dans la diffusion de la culture. En aucun cas, l'existence d'Arte ne doit exonérer l'audiovisuel public de ses missions culturelles.
Nous attendons, à cet égard, beaucoup du développement de notre audiovisuel public, et notamment des missions de France Télévision dans le cadre des contrats d'objectifs et de moyens. Mais nous aurons l'occasion d'y revenir.
Tel est le sens de cet amendement, qui rejoint celui du Gouvernement. Nous voterons donc ce dernier, et le nôtre deviendra ipso facto sans objet.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 174 et 146 ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, cette affaire, qui nous a beaucoup mobilisés depuis quarante-huit heures, de l'exclusion de la Sept-Arte de France Télévision se présente dans les conditions le moins favorables possible, puisque la décision a été prise sans que la gamme des motivations qui la justifient ait été connue par la représentation parlementaire.
C'est vous dire que, à cet égard, nous attendrons tout éclaircissement sur une décision qui, au-delà de la péripétie diplomatique, nous met aujourd'hui au pied d'un mur dont il va falloir savoir de quoi il est constitué, sachant qu'il concerne aussi l'avenir et peut-être la redéfinition tant de la Sept-Arte que de La Cinquième.
Nous nous trouvons devant une initiative gouvernementale tout à fait contraignante et, dans ces conditions, refusant d'emboucher les trompettes d'un succès qui n'a pas été partagé et dont nous ne voyons pas très bien aujourd'hui sur quelle stratégie il pourra aboutir, j'ai prié la commission de s'en remettre à la sagesse du Sénat en la matière.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 146 ?
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Je tiens tout d'abord à indiquer à M. Pelchat que la discussion sur la hauteur des financements entre la Sept-Arte et Arte-Deutschland existe depuis longtemps. Nous avons toujours financé à parité le fonctionnement du GEIE, je tiens à le rappeler. Pour le reste, un différentiel a eu tendance à se creuser, mais, pour ce qui concerne le rétablissement d'une meilleure parité, la construction du siège à Strasbourg permet de mobiliser les financements qui étaient consacrés à Arte du côté allemand comme du côté français, puisque cette opération va être engagée. Aujourd'hui, les choses sont donc claires de ce point de vue.
Je me réjouis que l'amendement n° 146 de M. Renar rejoigne celui du Gouvernement, et je tiens à rassurer à ce propos M. le rapporteur, car je ne voudrais pas qu'il ait le sentiment que nous avons souhaité jouer l'absence de transparence en la matière.
Au-delà de la ligne éditoriale, qui est déjà garantie dans le texte, la conception des programmes allant dans le sens d'une meilleure définition du rôle de la Sept-Arte, au-delà du contrat d'objectifs et de moyens et de la garantie de la pluriannualité du financement, il demeurait deux points d'achoppement.
Le premier a trait au lien qui peut exister entre le président du groupe et le responsable de l'entreprise double fusionnant, d'un côté, La Cinquième, avec ses obligations qui sont celles de toutes les entreprises publiques audiovisuelles nationales, et de l'autre, la Sept-Arte, société à statut totalement dérogatoire. S'il ne peut pas y avoir d'entente entre les hommes pour la désignation par le président du groupe du responsable de la Sept-Arte et de La Cinquième, c'est bien parce que l'on se situe dans une entité dont une partie relève des obligations de toutes les chaînes nationales tandis que l'autre n'est pas liée par ces obligations. La cohérence du groupe ne peut que s'en ressentir !
Cela nous a amenés à constater que la fusion en elle-même soulevait des questions de légitimité et de confiance entre le président du groupe et le responsable de la Sept-Arte et de La Cinquième, nuisant ainsi aux synergies et aux économies de moyens recherchées, même si la ligne éditoriale de chacune des entités est bien identifiée.
La Cinquième doit respecter ses obligations, qui sont définies par la loi, mais cela a des répercussions quotidiens sur la Sept-Arte, et donc sur l'ensemble du GEIE.
Au fur et à mesure que nous sommes entrés dans le détail de ces considérations, je me suis rendu compte que l'on risquait d'empoisonner la vie interne et l'équilibre du groupe, le statut dérogatoire risquant d'avoir des répercussions sur La Cinquième, ce qui aurait été défavorable autant pour la Sept-Arte que pour La Cinquième.
L'une et l'autre de ces chaînes, je voudrais le redire solennellement devant le Sénat, doivent être confortées. Nous l'avons souligné hier dans la discussion générale et nous y sommes très attachés, que ce soit par rapport à la vocation culturelle et au devenir d'Arte sur le plan européen et international ou que ce soit pour La Cinquième, qui, je le souhaite personnellement, doit continuer de croître et d'être respectée à l'intérieur d'un groupe qui non seulement ne l'absorbe pas mais soutienne son développement.
C'est dans cette optique, dans la clarté plutôt que dans la confusion, dans la sérénité plutôt que dans le conflit, que nous avons agi.
Telles sont les considérations qui ont, finalement, motivé ma proposition à M. le Premier ministre. Je crois qu'elle est respectueuse de l'identité de chacune des chaînes, mais aussi de leur devenir.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 174.
M. Gérard Delfau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Delfau.
M. Gérard Delfau. Madame la ministre, je vous ai écoutée avec beaucoup d'attention sur un sujet qui constitue pour moi l'un des points d'interrogation majeurs du projet de loi que vous nous présentez, contrairement à d'autres éléments - par exemple la limitation des ressources publicitaires du secteur public - sur lesquels je me sens en parfait accord.
Je vous avoue ne pas être encore totalement satisfait à l'heure actuelle. En effet, si je partage votre objectif qui consiste à arriver, à terme, à la mise en place d'un pôle de service public audiovisuel à la fois fort et où chaque composante trouve sa place, je m'interroge sur les moyens utilisés.
Passionnément attaché au service public, je ne diverge nullement sur la stratégie, dans ce secteur comme dans beaucoup d'autres. Mais, au point où nous en sommes, je perçois une incertitude juridique : que va devenir l'articulation entre La Cinquième et Arte ? Comme tout laisse penser que nous allons vers une séparation, vers la perte de tout ce qui avait été acquis dans ce domaine, il va donc nous falloir laborieusement entreprendre une autre démarche dont, de surcroît, l'aboutissement ne me paraît pas garanti.
Par ailleurs, j'adhère totalement à la décision du Gouvernement de ne pas intégrer Arte au pôle de France Télévision. Au demeurant, je n'ai jamais cru cette intégration possible. Mais le résultat, c'est, évidemment, de rendre plus solitaire la position d'Arte, ce qui ne vas pas dans le sens de la stratégie d'ensemble que j'évoquais il y a quelques instants.
Troisième élément, à mes yeux déterminant : au fond, je n'ai pas confiance.
Je n'ai pas confiance, madame la ministre, non pas dans la détermination du Gouvernement, non pas, à la limite, dans sa sagesse, mais dans la capacité de France Télévision de respecter la réussite exceptionnelle de La Cinquième, à laquelle, comme beaucoup d'autres sur ces travées, je suis très attaché, qui me paraît être le grand événement télévisuel de ces dix dernières années en France et, pour partie, en Europe.
Je n'ai pas l'assurance que, de par sa structure ancienne, de par son histoire, France Télévision sera capable d'intégrer La Cinquième tout en respectant sa spécificité, sa singularité, sa force. De plus, encore une fois, je ne me satisfais pas de voir Arte ainsi isolée.
C'est en raison de ce manque de garanties, de cette absence d'engagement de la part de ceux qui, demain, devront, si l'on va jusqu'au bout et si ce texte est voté, assumer cette mission, qu'à ce stade du débat, en cette première lecture du projet, je ne voterai pas l'amendement du Gouvernement, même si, au fond de moi-même, je ne demanderais qu'à le faire.
M. Pierre Laffitte. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Laffitte.
M. Pierre Laffitte. Madame la ministre, j'ai été très sensible, notamment, à l'intérêt que vous portez à La Cinquième. Les arguments que vous avez avancés, nous ne pouvons, bien sûr, que les partager. Un certain nombre d'entre nous, dont M. Delfau et moi-même, étions d'ailleurs convaincus depuis longtemps de leur valeur.
Je tiens toutefois à revenir sur le problème de La Cinquième.
Nous avons tous très peur que cette petite chaîne, qui a de petits moyens mais de grandes ambitions et de grandes réalisations à son actif, ne soit profondément perturbée. La cohabitation, Jérôme Clément l'avait mise en place dans des conditions très difficiles. Pour être administrateur de La Cinquième, je sais qu'au départ ce n'était pas évident. L'ensemble du personnel de La Cinquième avait l'impression, à juste titre, sous la direction de Jean-Marie Cavada, d'avoir fait un très bon travail, d'être en pointe, notamment sur le plan technique - il suffit de visiter ce qui a été réalisé, et qui est exceptionnel pour s'en convaincre - notamment après avoir mis en place un système, la banque de programmes et de services, qui préfigure cette convergence dont nous avons parlé longuement hier. La Cinquième était donc techniquement en avance, au dire même de chaînes très en pointe comme TV Ontario.
Nous avons très peur parce qu'il y a des différences de culture, étant entendu que la différence de culture entre La Cinquième et la chaîne Arte a permis, à mon sens, alors que ce n'était pas évident a priori, d'améliorer et Arte et La Cinquième.
Nous avons eu trop peu de temps pour réfléchir, en liaison avec les intéressés, d'ailleurs, à ce qui serait le plus opportun. On aurait pu imaginer d'autres formules.
On aurait pu imaginer que La Cinquième sorte du conglomérat qui est train de se former et où sa place est probablement moins évidente que celle de RFO, comme l'ont très bien dit tout à l'heure M. Ivan Renar et d'autres.
Au cours de la navette, d'autres suggestions pourraient être faites. Il en est une, en tout cas, à laquelle je souhaiterais que le Gouvernement, nos collègues députés, voire nos collègues sénateurs, réfléchissent : celle qu'avait faite le Sénat dès 1993, c'est-à-dire l'adossement à une fondation - je ne parle pas de dépendance - qui, de même que les grandes fondations anglo-saxonnes ou germaniques, permettrait de fédérer les fonctions interministérielles qui sont celles de la chaîne de l'emploi, du savoir, de la culture et de la formation professionnelle continue, sans oublier les régions, qui sont toutes concernées par la formation continue, et, le cas échéant de grandes entreprises concernées par la formation continue, et qui ont des moyens de financement non négligeables, largement supérieurs à ce que l'ensemble audiovisuel français touche de l'Etat. Rappelons que le domaine de La Cinquième met en jeu chaque année des centaines de milliards de francs, sur lesquels un petit pourcentage pourrait être consacré avec efficacité à l'utilisation massive de la télévision.
Madame le ministre, le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie, qui dispose de budgets considérables, utilise constamment les moyens que met à sa disposition La Cinquième. Il n'y a donc aucune raison de ne pas trouver une formule souple - voilà pourquoi je parle de fondation - qui permettrait probablement d'améliorer la structure de financement. Et si nous n'avons pas déposé d'amendement en ce sens, c'est parce que nous n'en avons pas eu le temps, la décision étant toute récente.
Ce que nous savons, c'est que le fait de dissocier La Cinquième et Arte, alors que les secrétaires généraux sont communs, qu'un certain nombre de services sont communs, que la fusion a été préparée depuis un certain temps, va fragiliser ce qui me paraît être le plus beau fleuron de l'audiovisuel public français.
Voilà pourquoi, madame la ministre, je voudrais que vous me donniez l'assurance que les choses ne sont pas figées et que, compte tenu du caractère récent de la décision, nous aurons le temps d'y revenir dans les navettes.
M. Louis de Broissia. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. de Broissia.
M. Louis de Broissia. Madame le ministre, je me réjouis beaucoup de voir qu'à l'occasion de la discussion de cet amendement nous ne nous contentons pas de voter rapidement un texte.
C'est un sujet important, dont la presse a beaucoup parlé, qui a fait l'objet d'une préoccupation légitime de votre cabinet.
Je pars du même postulat que notre collègue Gérard Delfau. J'ai strictement les mêmes interrogations et les mêmes inquiétudes que lui.
Vous avez illustré à la perfection - j'ai beaucoup d'admiration pour vous - l'adage latin : « Errare humanum est, perseverare diabolicum. » A titre personnel, je vous en donne acte.
Nous avons été nombreux, dans cet hémicycle ou dans un autre, à aider, à consolider la chaîne Arte. Je connais beaucoup de journalistes qui y travaillent depuis des années. C'est une chaîne intelligente, fruit d'un concept intelligent, le concept franco-allemand, concept que vous connaissez bien, madame le ministre, puisque vous êtes originaire de Strasbourg.
Arte est un engagement assez original dans la culture européenne. A une époque, j'avais imaginé, avec d'autres, qu'Arte pouvait être la préfiguration d'une chaîne européenne. Elle est restée une chaîne franco-allemande et, à l'occasion de ce conflit, mal géré - il faut le dire - on enfonce un peu plus Arte dans le dilemme franco-allemand, ce que je regrette. (Mme le ministre proteste.)
Mais si ! On parle du président allemand et du président français. C'est une première erreur qu'il faudra tout de même que nous corrigions.
S'agissant d'Arte, j'attendrai donc que vous fassiez au Parlement - car, après tout, c'est nous qui décidons, c'est ainsi ! - des ouvertures sur la poursuite de ses activités.
Par ailleurs, comme mes collègues, je m'inquiète de la fragilisation très forte de La Cinquième. Des journalistes de cette chaîne, extrêmement préoccupés - c'était lundi - par l'indifférence dont La Cinquième faisait l'objet à la veille du débat au Sénat, ont demandé - on vient de discuter des missions de service public - que la loi réaffirme clairement ses missions ainsi que le cadre dans lequel elle sera en mesure de continuer à les exercer. Disant cela, je ne fais que paraphraser un article paru dans Le Monde hier soir.
Madame le ministre, je voterai l'amendement du Gouvernement parce qu'il règle provisoirement une affaire pas très bien gérée - veuillez m'excuser de le dire, mais nous sommes là pour ça - mais je ne vous rends pas quitte pour autant de la question, que je pose, de l'avenir d'Arte, société franco-allemande ou européenne, d'une part, et des missions de La Cinquième, d'autre part.
Je fais partie de ceux qui ont toujours soutenu l'une comme l'autre ; je fais partie de ceux qui ont toujours soutenu le rapprochement entre les deux. Nous fragilisons incontestablement l'une et l'autre. Alors, que nous votions l'amendement, soit ! il faut sortir de cette ornière, mais il vous faudra, d'ici à la deuxième lecture, faire des propositions qui rassurent le Sénat.
M. Alain Gournac. Très bien !
M. Michel Pelchat. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat. Je serai bref, car je partage, pour l'essentiel, le point de vue de notre collègue M. de Broissia. Comme lui, je voterai l'amendement.
Moi, je ne me fais pas de souci en ce qui concerne l'avenir d'Arte : je pense qu'elle est entre de bonnes mains, qu'elle poursuivra son chemin, qu'elle continuera de s'épanouir, comme elle continuera de nous réjouir et de nous enrichir culturellement.
En revanche, comme mes collègues, je m'inquiète de la façon dont sera traitée La Cinquième une fois qu'elle aura été déconnectée d'Arte. Des synergies se mettaient en place, se développaient, s'organisaient. Nous avions trouvé un nouvel équilibre, satisfaisant pour les deux chaînes.
Mais si Arte, je le répète, ne sera pas fragilisée, qu'en sera-t-il de La Cinquième ? Sera-t-elle adossée à une fondation, comme le préconisait M. Laffitte ? Sera-t-elle intégrée ? De quelle autonomie disposera-t-elle ? Quel contrôle le Parlement aura-t-il sur les moyens et sur l'évolution de cette chaîne importante ?
Je tiens à rappeler aux journalistes que La Cinquième est née dans cette assemblée, et qu'il est donc assez paradoxal de lire dans la presse qu'elle semble ne pas trop intéresser le Sénat. Voilà de quoi révolter M. Laffitte ou M. Trégouët ! Ce sont eux qui l'ont voulue. C'est notre assemblée unanime qui a décidé sa création, forçant la main du Gouvernement de l'époque pour faire aboutir son projet.
Bien au contraire, le Sénat est donc très intéressé. Il s'inquiète, il s'interroge, comme en témoignent les interventions sur toutes les travées de cette assemblée.
Comme d'autres, je refuse de me prononcer pour ou contre telle ou telle solution qui pourrait nous être proposée tout à l'heure. Comme M. de Broissia, je vous demande, madame le ministre, de réfléchir encore, après quoi vous pourrez, lors de la deuxième lecture, venir nous dire comment vous envisagez la poursuite de l'activité et le développement du rayonnement de La Cinquième. Nous pourrons alors nous prononcer, car nous aurons, nous aussi, eu le temps de réfléchir.
M. Laffitte a dit qu'il n'avait pas déposé d'amendement. En fait, il nous était impossible de le faire puisque la décision nous a été annoncée hier soir, alors que le délai limite pour le dépôt des amendements expirait à dix-huit heures.
Il ne serait pas sérieux de la part de la Haute Assemblée de prendre quelque position que ce soit aujourd'hui, compte tenu du peu d'informations dont elle dispose, du peu d'informations que vous êtes en mesure de lui communiquer puisque vous-même ne savez pas très bien dans le détail ce que va devenir La Cinquième.
C'est donc lors de l'examen du projet en deuxième lecture que la Haute Assemblée devra se prononcer sur ce sujet, et il vous faudra alors, madame le ministre, nous présenter un projet solide capable de recueillir notre assentiment.
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles.
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. Madame la ministre, les interventions qui viennent d'avoir lieu montrent tout l'intérêt que notre assemblée porte à Arte et à La Cinquième - personne n'en doutait, et certainement pas vous. Elles traduisent aussi l'état d'esprit dans lequel nous entendons débattre de ce texte, de façon toujours constructive, même si nous sommes parfois critiques.
Dans cette affaire, notre intention n'est pas d'embarrasser le Gouvernement. Et pourtant, madame la ministre, nous aurions quelques raisons de protester ; si certains de nos collègues étaient à notre place, ils protesteraient avec beaucoup plus de vigueur... (Protestations sur les travées socialistes.)
M. Alain Gournac. Eh oui !
M. Marcel Charmant. Oh !
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. En effet, la façon dont nous avons été informés sur un point aussi important, fondamental même, nous a posé un problème pour analyser cette nouvelle situation.
Votre argumentation, madame la ministre, est bonne. Comment ne pas reconnaître, en effet, qu'entre La Cinquième et Arte il y a des différences de droit qui, dans le fonctionnement quasi quotidien des deux chaînes si on les regroupait, pourraient provoquer des distorsions et des décalages, et créer avec nos partenaires allemands des difficultés d'ordre diplomatique ?
Je ne doute pas non plus, madame la ministre, que le Gouvernement, sur ce dossier, se soit battu et ait espéré convaincre notre partenaire allemand. Mais sans doute avez-vous espéré le convaincre au-delà de ce qui était raisonnable, puisque vous avez attendu le dernier moment pour présenter au Sénat la présente proposition.
Je ne reviendrai pas sur certaines des critiques qui ont été exprimées par les orateurs qui sont intervenus.
Mais je crains tout de même, comme nombre de mes collègues, que La Cinquième ne soit fragilisée, si elle reste au sein de la holding dans les conditions où on la place. En effet, il s'agit d'une chaîne d'un type très particulier, dont la vocation et le financement sont spécifiques.
Madame la ministre, je vais certes voter votre amendement mais, en quelque sorte, à titre conservatoire. En effet, je ne voudrais pas que le Gouvernement puisse considérer, si le vote du Sénat est positif, que le problème est réglé. Non ! Nous souhaitons poursuivre la réflexion, l'approfondir afin d'apporter à ce problème une solution plus satisfaisante en deuxième lecture.
Madame la ministre, nous le savons tous, La Cinquième est l'enfant de cette assemblée et je veux à mon tour rendre hommage aux collègues dont les noms ont été cités tout à l'heure, MM. Pierre Laffitte et René Trégouët.
M. Pierre Laffitte. Et aux membres de la commission des affaires culturelles !
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. Nous savons que La Cinquième et Arte ont fait longtemps l'objet de critiques parfois sévères ou ont du moins suscité des doutes ici et ailleurs. Ce n'est plus le cas. Nous ne voudrions pas qu'à la suite du vote que nous allons émettre ressurgissent des difficultés qui avaient été largement surmontées.
Voilà, madame la ministre, ce que je voulais dire pour exprimer le sens de mon vote personnel et, je crois pouvoir le dire aussi, le sens de la position que beaucoup de collègues de la commission des affaires culturelles prendront sur cette affaire. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 174, pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 146 n'a plus d'objet.
Par amendement n° 257, MM. Vergès, Ralite et Renar, Mme Luc et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent, après l'avant-dernier alinéa du I du texte présenté par l'article 2 pour l'article 44 de la loi du 30 septembre 1986, d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« ... ° La société dénommée Réseau France Outre-Mer chargée de concevoir et de programmer les émissions de radiodiffusion et de télévision, à caractère régional et local, destinées à être diffusées dans les départements, territoires et collectivités territoriales ainsi qu'en Nouvelle-Calédonie. »
La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar. J'ai déjà exposé les raisons fondamentales qui motivent cet amendement en présentant l'amendement n° 254. Il vise à intégrer RFO au holding France Télévision. Nous pensons, avec notre collègue Paul Vergès, que c'est la meilleure façon, non seulement de consolider la mission de service public de RFO, mais aussi de garantir à cette société les moyens financiers nécessaires pour remplir, avec des productions de qualité, les missions nouvelles qu'elle devra assurer, à savoir une plus grande production locale et le développement d'une coopération audiovisuelle régionale.
Comme pour La Cinquième, je crois que ce débat ne peut pas être clos aujourd'hui ; il doit être poursuivi !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Cet amendement tend à l'intégration de RFO au holding France Télévision. Nous pensons que RFO a vocation de droit à rejoindre France Télévision lorsque les équilibres indispensables à la participation de RFO à la dynamique du groupement seront établis. D'ici là, la commission donne un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. A ce stade de la discussion, le Gouvernement est défavorable à l'intégration pure et simple de RFO dans le holding France Télévision.
Des débats assez longs qui ont eu lieu à l'Assemblée nationale, il est ressorti, tout d'abord, que les positions étaient fluctuantes, interprétées différemment suivant les départements ou territoires d'outre-mer.
Nous avons donc proposé à l'Assemblée nationale la formule, qui a été finalement adoptée en première lecture, d'une convention entre RFO et France Télévision. Cette convention garantit actuellement un équilibre satisfaisant entre les nécessités de coopération avec France Télévision et le respect des spécificités de l'outre-mer, sans compromettre la possibilité ultérieure d'une intégration, lorsqu'aura été renforcé le lien entre le groupe France Télévision et RFO.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 257.
M. Michel Pelchat. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Pelchat.
M. Michel Pelchat. Je ne comprends pas ; il faudrait que l'on m'explique ! Peut-être suis-je un peu déficient pour comprendre les choses les plus subtiles, ou peut-être cette décision comporte-t-elle une subtilité extraordinaire.... En presque vingt-quatre heures, on décide d'intégrer La Cinquième à France Télévision, sans même savoir exactement sous quelle forme, sous quelle indépendance éditoriale ou comment elle va pouvoir vivre dans un environnement totalement hétéroclite qui n'est pas du tout conforme à ses missions. En revanche, intégrer RFO dans le même holding France Télévision, pour assurer l'égalité de tous les Français face à leur télévision, poserait problème. Il faudrait réfléchir ; il faudrait attendre un peu... Vraiment, je ne comprends pas !
Je pourrais reprendre toutes les bonnes raisons, d'ordre culturel, financier, entre autres, que j'ai déjà développées, d'intégrer RFO au holding France Télévision. Tous les Français doivent être traités à égalité, qu'ils soient d'outre-mer ou de métropole. L'argument fondé sur le fait qu'il ne serait pas encore temps me paraît sommaire et difficilement acceptable.
Je voterai donc l'amendement présenté par M. Renar - cela ne m'arrive pas souvent, mon cher collègue - car je crois très sincèrement que nous rendrions ainsi un grand service à tous nos concitoyens des départements et territoire d'outre-mer en leur offrant, depuis le temps qu'ils l'attendent, une télévision réellement nationale et en les traitant à égalité avec l'ensemble de nos concitoyens de métropole.
M. Alain Joyandet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Joyandet.
M. Alain Joyandet. Madame le ministre, vous êtes devant une assemblée très calme, qui souhaite contribuer positivement à l'élaboration de ce texte. Mais, s'agissant du périmètre du futur holding de l'audiovisuel public, c'est un véritable jeu de chaises musicales ! Au lieu d'apprendre vos décisions par la voix de M. Jospin par le biais des médias hier, vous auriez pu, par courtoisie, réserver pour une fois, au Sénat, l'exclusivité de vos informations, puisqu'il a tant contribué à l'évolution de l'audiovisuel. Nous y aurions été très sensibles.
Sur le fond, nous apprenons qu'Arte restera une chaîne commune avec les Allemands - ce qui, sur le plan juridique, peut se comprendre - que La Cinquième sera intégrée dans le holding, sans autres précisions, mais que RFO, pour des raisons qui ne nous sont pas données, ne peut pas l'être.
Quant à d'autres problèmes très importants, notamment celui des droits d'auteurs, celui du rôle joué par l'INA, un peu à l'extérieur des chaînes publiques de télévision, ils ne sont absolument pas abordés...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si !
M. Alain Joyandet. Par la bande, mais l'INA restera l'INA !
Sur ce sujet qui paraît vraiment, madame le ministre, un sujet capital, s'agissant de la composition du holding, de ses relations, au-delà de la télévision publique avec tous les organismes publics qui, de près ou de loin, contribuent à la fabrication des programmes et à leur diffusion, qui sont les garants de la promotion de la culture francophone et de la culture française, les problèmes ne semblent pas avoir été appréhendés globalement. L'improvisation est, semble-t-il, la règle !
Je rejoins totalement ce qu'a très bien dit tout à l'heure le président de la commission des affaires culturelles. Les votes positifs que nous exprimons doivent être pris comme des votes « pour voir » en attendant la deuxième lecture, où il nous faudra approfondir très sérieusement ces sujets.
Très franchement, nous faisons preuve d'une très grande compréhension, d'une très grande envie de construire pour garder autant notre calme, notamment lors de l'examen de ce pan de votre projet qui nous paraît vraiment très léger !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous vous recentrez pour garder votre calme !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux vois l'amendement n° 257, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Par amendement n° 147, MM. Ralite, Renar, Mme Luc et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent, avant le dernier alinéa du I du texte présenté par l'article 2 pour l'article 44 de la loi du 30 septembre 1986, d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« La société nationale dénommée Société française de production et de création audiovisuelle produit des oeuvres et des documents audiovisuels qu'elle commercialise, dans la cohérence économique et financière du service public. »
La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar. Les errement de la politique audiovisuelle depuis 1986 ont conduit au démantèlement progressif de l'instrument public de production qu'est la Société française de production, la SFP.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Absolument !
M. Ivan Renar. Avec cette société, les chaînes publiques bénéficiaient d'un instrument adapté à une exigence de production conciliant la qualité des créations, l'originalité des produits et la place particulière que se doit ou que se devrait d'occuper notre audiovisuel public.
Loin de souhaiter le retour de l'ORTF, encore qu'il nous faille rester attentif et ne pas sombrer dans cette « mythologie » commune d'un ORTF accablé de tous les maux de l'audiovisuel public, comment donner à la holding des capacités industrielles publiques sans prévoir en son sein un outil de production « collant » aux missions du service public ?
Qui n'a en mémoire les créations de la Société française de production à une époque où la télévision innovait, à une époque où la création prenait toute sa place dans le secteur public, à une époque encore où la télévision était considérée comme un instrument de diffusion de la culture, émancipé des règles du marché et du formatage des esprits que les chaînes imposent, de manière, il faut le dire, extrêmement habile ?
Nous devons produire de la fiction, faute de quoi, l'ensemble des réseaux de diffusion existants et à venir se nourriront de la bête jusqu'à l'épuisement ou, hypothèse plus réaliste, nous devrons importer davantage encore - et nous ne voulons pas y songer - des émissions reflétant assez mal la realité de nos cultures, ici et maintenant.
Notre amendement vise donc à introduire au sein de la holding la Société française de production afin de doter nos chaînes publiques d'un outil de production, c'est, pensons-nous, assez conforme au développement du service public que vous souhaitez, madame la ministre.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Il ne nous paraît pas logique de mentionner la SFP dans l'article 44 de la loi de 1986, qui ne vise que les sociétés de programmes.
En outre, nous nous interrogeons sur le libellé de cet amendement. Nous ne voyons pas à quoi correspond la formule : « des oeuvres et des documents qu'elle commercialise, dans la cohérence du service public ».
Pour ces deux raisons, la commission a émis un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement. Un retour en arrière est exclu, puisque, depuis maintenant quelques années, la SFP est confrontée au monde de la concurrence.
Pour la sauver, il a fallu investir de l'argent public certes, mais à la condition que cette entreprise, qui reste une entreprise publique, soit dans une situation différente de celle des chaînes de télévision.
Des efforts ont été faits, nous avons salué notamment l'inauguration de nouveaux studios qui permettront à la société de disposer d'un outil favorable à son développement, mais la situation reste difficile.
L'intégration de la SFP dans le groupe n'est pas pensable. Elle serait comprise comme une sorte de renationalisation.
Vous regrettez le prix payé par la SFP, et je partage entièrement votre point de vue sur ce sujet. En Grande-Bretagne, par exemple, la BBC a conservé son outil de production alors qu'en France, on a fait un autre choix. Des décisions publiques ont entraîné la concurrence entre les entreprises publiques.
Permettez-moi, en cet instant, devant cette assemblée qui est très attachée à cette entreprise qui a marqué l'histoire de l'audiovisuel français, qui a une tradition et une culture, de dire ma reconnaissance au président et aux personnels de la SFP, qui a traversé une période de turbulences. Certains pensaient qu'elle sombrerait. Elle n'a pas sombré et je garde espoir.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 147, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n{o 4, M. Hugot, au nom de la commission des affaires culturelles, propose de remplacer les deuxième et troisième phrases du premier alinéa du II du texte présenté par l'article 2 pour l'article 44 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 précité, par les dispositions suivantes : « , où elle assure la mission définie à l'article 1er. Elle favorise également la connaissance et le rayonnement des cultures de la France d'outre-mer sur l'ensemble du territoire national. »
Par amendement n° 204, Mme Pourtaud, MM. Dreyfus-Schmidt, Collomb, Lagauche, Weber et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de rédiger ainsi les deuxième et troisième phrases du premier alinéa du II du texte présenté par l'aticle 2 pour l'article 44 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 : « Elle assure la promotion de la langue française. Elle assure également la promotion des langues et cultures régionales. »
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 4.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur, Cet amendement vise à inscrire dans la loi une définition des missions de RFO qui fasse mieux apparaître sa spécificité par rapport aux autres organismes de l'audiovisuel public.
RFO assume outre-mer les missions confiées à France Télévision en métropole et doit favoriser, sur l'ensemble du territoire, la connaissance et le rayonnement des cultures spécifiques de l'outre-mer.
RFO a pour mission d'assurer la continuité territoriale, qui doit s'exercer dans les deux sens.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt, pour défendre l'amendement n° 204.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Notre amendement porte sur les deuxième et troisième phrases du premier alinéa du paragraphe II du texte présenté par l'article 2 qui sont ainsi rédigées : « Elle assure la promotion des langues et cultures régionales. Elle assure également la promotion de la langue française ».
Nous supposons qu'il s'agit d'une erreur de la part des députés et qu'il convient d'inverser les deux phrases qui se liraient ainsi : « Elle assure la promotion de la langue française. Elle assure également la promotion des langues et cultures régionales ».
Nous avons par ailleurs examiné l'amendement de la commission pour voir si nous pouvions y apporter une modification du même ordre. Ce serait une bonne chose, me semble-t-il, dans la mesure où il n'est plus question de langue à l'article 1er.
Mais nous avons relevé, monsieur le rapporteur, que l'amendement n° 4 est ainsi libellé : « où elle assure la mission définie à l'article 1er ». Or le mot « mission » n'est pas judicieux.
L'article 1er dispose en effet que les chaînes assurent des missions de service public. Vous avez par ailleurs précisé que ces chaînes sont chargées de contribuer à la qualité de la commission audiovisuelle entre autres. Il s'agit donc, non pas d'une mission, me semble-t-il, mais d'un rôle, et vous seriez bienvenu d'écrire : « où elle assure le rôle défini à l'article 1er ».
Cette nouvelle rédaction permettrait de lever une ambiguïté qui subsiste dans le texte transmis par l'Assemblée nationale et que nous voulions corriger par un amendement qui est devenu sans objet tout à l'heure.
Notre amendement consiste, je le répète, à inverser l'ordre des facteurs dans le texte de l'Assemblée nationale. A cette occasion, je vous signale que la formulation, « la mission définie à l'article 1er » c'est tout de même un peu court pour des chaînes qui sont chargées de missions de service public.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 204 ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. L'amendement n° 204 tend à apporter une correction qui est justifiée, mais incompatible avec l'amendement de la commission.
En ce qui concerne votre remarque relative à l'amendement n° 4, mon cher collègue, si je ne conteste pas votre droit d'interprétation, je pense que notre amendement peut garder la forme que nous lui avons donnée, parce qu'il est ainsi compréhensible par tout ceux qui veulent bien entrer dans l'esprit de ce texte.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 4 et 204 ?
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Je ne peux pas accepter l'amendement n° 4 de la commission des affaires culturelles pour deux raisons : d'abord, parce que RFO n'est pas la seule société à garantir l'application outre-mer des principes posés par l'article 1er de la loi de 1986, ensuite, parce que sa mission ne doit pas s'étendre à l'ensemble du territoire national.
Cet amendement fait supporter à RFO une charge beaucoup plus lourde que celle qui est prévue aujourd'hui et je ne peux que répéter ce que j'ai dit à M. Renar tout à l'heure : s'il est important que les chaînes publiques favorisent une meilleure compréhension mutuelle entre les citoyens de métropole et les citoyens d'outre-mer, cela passe par une amélioration très nette des relations entre France Télévision et RFO grâce à la signature de conventions entre ces deux sociétés.
Pour ce qui est de l'amendement n° 204, il prévoit une meilleure rédaction du texte, et j'y suis favorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 4.
Mme Danièle Pourtaud. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud. Si l'on peut approuver les objectifs visés par M. le rapporteur, c'est-à-dire favoriser la connaissance des cultures d'outre-mer sur le territoire national, il me semble que l'on ne peut absolument pas être d'accord avec les moyens qu'il propose, à savoir confier cette mission à RFO.
Je pense que cette mission relève des chaînes publiques et l'on voit bien ici les inconvénients de la rédaction adoptée pour l'article 1er. En effet, il aurait fallu confier cette mission explicitement aux chaînes publiques. Cela n'a pas été le cas, et on la confie donc, à l'article 2, à RFO.
L'amendement, tel qu'il est rédigé, n'est qu'une pétition de principe, car je n'ai absolument pas entendu M. le rapporteur préciser comment RFO s'y prendra pour faire connaître les cultures de l'outre-mer sur le territoire national.
M. Alain Joyandet. La seule solution, c'est de l'inclure dans la holding.
Mme Danièle Pourtaud. RFO ne dispose en effet d'aucun moyen d'action sur le territoire national.
Je ne comprends donc pas le sens de cet amendement, auquel nous sommes bien évidemment opposés.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. C'est dans le cadre des conventions signées avec le groupement France Télévision que RFO pourra favoriser la connaissance des cultures de l'outre-mer, ce qui ne signifie pas que c'est elle qui mettra en oeuvre les moyens ad hoc sur tous les points du territoire. Il s'agit donc d'une incitation à signer des conventions, et c'est dans cet esprit qu'il faut comprendre cet amendement.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 4, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 204 n'a plus d'objet.
Par amendement n° 5, M. Hugot, au nom de la commission des affaires culturelles, propose, à la fin de la dernière phrase du premier alinéa du II du texte présenté par l'article 2 pour l'article 44 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 précitée, de supprimer les mots : « qui assureront la promotion et le rayonnement des cultures de la France d'outre-mer en métropole ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Cet amendement a le même objet que le précédent.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Pour les mêmes raisons que précédemment, le Gouvernement émet un avis défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 5, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 256, MM. Vergès, Ralite, Renar, Mme Luc et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de rédiger comme suit la seconde phrase du second alinéa du II du texte présenté par l'article 2 pour l'article 44 de la loi du 30 septembre 1986 : « L'intégration de Réseau France outre-mer à France Télévision est assortie de conventions pluriannuelles définissant les objectifs et garantissant les moyens dévolus à Réseau France outre-mer. »
Par amendement n° 6, M. Hugot, au nom de la commission des affaires culturelles, propose de compléter le second alinéa du II du texte présenté par l'article 2 pour l'article 44 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 précitée par une phrase ainsi rédigée : « Ces accords précisent les modalités selon lesquelles les sociétés Radio France et France Télévision favorisent la connaissance et le rayonnement des cultures de la France d'outre-mer en métropole. »
La parole est à M. Renar, pour défendre l'amendement n° 256.
M. Ivan Renar. Inlassablement, je reviens comme la mer sur les galets ! (Sourires) J'essaie par tous les moyens d'intégrer RFO à la holding dénommée France Télévision.
Je soutiens ainsi le sentiment qu'ont exprimé les personnels lors de leur dernière assemblée générale.
Nous aurions gagné bien du temps si nous avions adopté le premier amendement de M. Vergès !
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 6 et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 256.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. L'amendement n° 6 a le même objet que l'amendement n° 4.
Par ailleurs, l'amendement n° 256 tend à intégrer RFO dans la holding France Télévision. Ce n'est pas le parti qu'a pris la commission, qui ne peut donc qu'être défavorable à cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 256 et 6 ?
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 256 pour les raisons que j'ai précédemment exposées.
En revanche, je suis favorable à l'amendement n° 6, qui apporte une précision utile dans la rédaction actuelle du projet de loi.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 256, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 6, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 148 rectifié, MM. Ralite, Renar, Mme Luc et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de compléter le texte présenté par l'article 2 pour l'article 44 de la loi du 30 septembre 1986 par un alinéa ainsi rédigé :
« Les sociétés mentionnées au présent article et à l'article 45 assurent le respect des conventions collectives existantes et l'autonomie des rédactions dont elles ont la charge par la création de sociétés de rédactions. »
La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, la déréglementation de l'audiovisuel, notamment de l'audiovisuel public, s'est faite, pour une large part, au détriment des conditions de travail des personnels de l'audiovisuel.
Un trop grand nombre de créateurs de l'audiovisuel, mais également de techniciens, en bref tous ceux qui participent à l'accomplissement des missions du service public de l'audiovisuel, exercent leur métier dans des conditions d'extrême précarité.
L'intermittence du spectacle est un mode de gestion ordinaire, y compris dans le service public.
Ces éléments ne participent pas à la mise en oeuvre du pluralisme de la création. Ils ne permettent pas davantage aux acteurs de l'audiovisuel de conduire leur mission dans la sérénité.
Seuls le respect des conventions collectives et un intérêt partagé à promouvoir l'audiovisuel peuvent donner à celui-ci un cadre plus propice à la création.
Pour ce qui concerne l'information, il va sans dire que la précarité des comités de rédaction n'est pas un facteur propre à assurer le respect des règles déontologiques de l'information.
Notre amendement vise donc le respect des conventions collectives de l'audiovisuel, et donc des personnels, mais aussi le pluralisme de l'information.
Des comités de rédaction jouissant d'une réelle autonomie pourraient permettre aux sociétés publiques entrant dans la composition de la holding de jouir, individuellement, d'une réelle liberté éditoriale.
Tel est le sens de cet amendement que nous vous proposons d'adopter.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Outre le fait qu'on doit pouvoir assurer l'indépendance des rédactions autrement que par la création de sociétés de rédaction, nous nous inquiétons d'une obligation de « respect des conventions collectives existantes » qui pourrait être interprétée de façon à empêcher l'amélioration de la situation des personnels. La commission est donc défavorable à cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Je suis également défavorable à cet amendement, car la création de sociétés de rédaction ou le choix d'autres formes fait vraiment partie de la négociation sociale au sein des entreprises. Il n'est donc pas souhaitable de retirer, en quelque sorte, le pouvoir d'initiative des personnels à l'intérieur des entreprises.
De plus, une bonne négociation doit intégrer la prise en compte du choix. L'éventuelle création de sociétés de rédacteurs, plutôt que d'être imposée par la loi, peut être décidée par les conseils d'administration, avec l'appui de la tutelle bien sûr. C'est la procédure qui a été utilisée pour la mise en place des médiateurs et je pense que c'est une bonne formule à mettre en oeuvre au sein même des entreprises.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 148 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Par amendement n° 149, MM. Ralite, Renar, Mme Luc et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de compléter le texte présenté par l'article 2 pour l'article 44 de la loi du 30 septembre 1986 par un alinéa ainsi rédigé :
« Les sociétés mentionnées au présent article et à l'article 45 présentent une offre de programme dans les domaines de l'information, de la culture, de la connaissance, du divertissement. Elles assurent la promotion de la langue française, mettent en valeur le patrimoine culturel et linguistique dans sa diversité. Elles concourent à la diffusion et à la production, à des heures de grande écoute, de la création intellectuelle et artistique et des connaissances. Elles s'attachent, de manière significative, à favoriser le développement et à diffuser des oeuvres originales, audiovisuelles et cinématographiques, d'expression française et européenne. »
La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar. Notre amendement propose un tronc commun de missions à l'ensemble des sociétés de l'audiovisuel. La création culturelle doit-elle ou non figurer au rang des missions des sociétés publiques de l'audiovisuel ? C'est une vaste question que Jack Ralite a eu l'occasion de développer tout au long de son intervention lors de la discussion générale hier.
A partir du moment où l'on répond positivement à cette question et où le législateur la pose comme un préalable dans les missions du service public, il convient de tout mettre en oeuvre pour permettre à ce dernier de décliner au plus près ce principe.
Qui peut dire aujourd'hui que France Télévision, à travers France 2 et France 3, contribue, comme il serait souhaitable, à favoriser le développement et à diffuser des oeuvres originales, même si, heureusement, des diamants scintillent quelquefois dans l'obscurité ?
Qui peut dire encore, à travers les missions de ces mêmes sociétés, qu'elles concourent à la promotion de notre langue et à la mise en valeur de notre patrimoine culturel ?
Ces missions doivent-elles être du seul ressort d'Arte ?
Il y aurait, d'un côté, une chaîne dont la mission serait, pour l'essentiel, culturelle et, de l'autre, des chaînes du service public chargées de faire concurrence, sur le même terrain, aux opérateurs privés.
N'oublions pas que nos compatriotes consacrent en moyenne trois heures trente par jour à regarder la télévision. Souvenons-nous que la télévision est la première pratique culturelle de nos concitoyens. Dès lors, n'y a-t-il pas une responsabilité publique en matière d'audiovisuel ?
A partir de là, n'y a-t-il par urgence à développer une industrie des programmes à même de réaliser de tels objectifs ?
Notre amendement est donc un rappel des missions des télévisions publiques, et nous nous en remettons à la sagesse de la Haute Assemblée pour son adoption.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement, qui est redondant avec la définition des missions du service public figurant à l'article 1er.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Sagesse.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 149, repoussé par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Par amendement n° 255, MM. Vergès, Ralite, Renar, Mme Luc et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent :
A. - De compléter le texte proposé par l'article 2 pour l'article 44 de la loi du 30 septembre 1986 par un paragraphe ainsi rédigé :
« ... Les programmes de la société nationale de programme, France 2, et de La Cinquième-Arte, sont diffusés intégralement en continu dans les départements, territoires et collectivités territoriales d'outre-mer ainsi qu'en Nouvelle-Calédonie. Les stations de réseau France outre-mer sont néanmoins autorisées, pendant une période transitoire fixée par le décret, à retransmettre les émissions des autres sociétés nationales de programme et de la société La Cinquième-Arte qui sont mises à leur disposition à titre gratuit. »
B. - Pour compenser la perte de recettes résultant du A ci-dessus, de compléter in fine l'article 2 par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« ... Les pertes de recettes sont compensées à due concurrence par une cotisation additionnelle à la taxe perçue en application des articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
C. - En conséquence de faire précéder l'article 2 de la mention : « I. - ».
La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar. Cet amendement rejoint la préoccupation exprimée depuis le début de la discussion de cet article : il s'agit pour nous, en solidarité totale avec notre collègue Paul Vergès, de mettre en oeuvre le principe d'égalité d'accès à l'image pour l'ensemble des citoyens de la République, d'autant que les progrès techniques rendent désormais possible l'application de ce principe, ce qui n'était pas le cas voilà encore une vingtaine d'années.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Est-ce faute de temps et d'approfondissement ? En tout cas, la commission n'a pas bien saisi le sens de cet amendement. Elle demande donc à ses auteurs de bien vouloir le retirer.
Il serait en effet préférable d'en déposer un autre à l'occasion de la deuxième lecture. En attendant, au stade de cette première lecture, la commission serait défavorable à cet amendement s'il était maintenu.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Défavorable.
M. le président. Monsieur Renar, l'amendement est-il maintenu ?
M. Ivan Renar. Monsieur le président, je vais le retirer et suivre le conseil de notre collègue Hugot.
Effectivement, pour parler franchement, la rédaction mérite d'être clarifiée. Mais j'espère que l'ouverture dont vient de faire preuve M. Hugot débouchera, pour la nouvelle rédaction à laquelle il sera confronté, sur un avis favorable !
M. Marcel Charmant. Il ne saurait s'engager jusque-là !
M. Ivan Renar. On peut vivre d'espérance ! (Sourires.)
M. le président. L'amendement n° 255 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, l'article 2, modifié.

(L'article 2 est adopté.)

Article 3



M. le président.
« Art. 3. _ L'article 45 de la même loi est ainsi rédigé :
« Art. 45. _ La société La Cinquième-Arte est chargée :
« a) De concevoir et programmer des émissions de télévision à caractère éducatif et favorisant l'accès au savoir, à la connaissance, à la formation et à l'emploi, destinées à être diffusées sur l'ensemble du territoire métropolitain. Cette programmation doit contribuer à l'éducation à l'image et aux médias ;
« b) De fournir les programmes et les moyens nécessaires à l'exercice des missions du groupement européen d'intérêt économique Arte issu du traité du 2 octobre 1990 instituant une chaîne culturelle européenne. Les émissions doivent tenir compte du caractère international, en particulier européen, de son public.
« Les sociétés visées à l'article L. 321-1 du code de la propriété intellectuelle passent avec l'autorité administrative compétente des conventions prévoyant les conditions dans lesquelles les établissements d'enseignement et de formation sont autorisés à réaliser et à utiliser à des fins pédagogiques des copies de programmes diffusés par cette société pour l'exercice de la mission prévue au a. »
Je suis saisi de cinq amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 121, M. Pelchat propose de supprimer cet article.
Par amendement n° 175, le Gouvernement propose de rédiger comme suit l'article 3 :
« L'article 45 de la même loi est ainsi rédigé :
« Art. 45. - La société La Cinquième est chargée :
« De concevoir et programmer des émissions de télévision à caractère éducatif et favorisant l'accès au savoir, à la connaissance, à la formation et à l'emploi, destinées à être diffusées sur l'ensemble du territoire métropolitain. Cette programmation doit contribuer à l'éducation à l'image et aux médias.
« Les sociétés visées à l'article L. 321-1 du code de la propriété intellectuelle passent avec l'autorité administrative compétente des conventions prévoyant les conditions dans lesquelles les établissements d'enseignement et de formation sont autorisés à réaliser et à utiliser à des fins pédagogiques des copies de programmes diffusés par cette société. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 260, présenté par M. Hugot, au nom de la commission des affaires culturelles, et tendant :
I. - A insérer, après le deuxième alinéa du texte présenté par l'amendement n° 175 pour l'article 45 de la loi du 30 septembre 1986, un alinéa ainsi rédigé :
« 2° De favoriser la diffusion de ses programmes éducatifs et de formation sur des supports diversifiés ainsi que leur utilisation par d'autres services de communication audiovisuelle et par les organismes d'enseignement et de formation. »
II. - En conséquence, à faire précéder le deuxième alinéa dudit texte de la mention : « 1° ».
Par amendement n° 7, M. Hugot, au nom des affaires culturelles, propose de compléter, in fine, le deuxième alinéa (a) du texte présenté par l'article 3 pour l'article 45 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 par une phrase ainsi rédigée :
« Cette société doit aussi favoriser la diffusion de ses programmes éducatifs et de formation sur des supports diversifiés ainsi que leur utilisation par d'autres services de communication audiovisuelle et par les organismes d'enseignement et de formation ; ».
Par amendemenent n° 150, MM. Ralite, Renar, Mme Luc et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de supprimer l'avant-dernier alinéa du texte présenté par l'article 3 pour l'article 45 de la loi du 30 septembre 1986.
Par amendement n° 205, Mme Pourtaud, MM. Dreyfus-Schmidt, Collomb, Lagauche, Weber et les membres du groupe socialiste et aparentés proposent d'ajouter, au début du troisième alinéa (b) du texte présenté par l'article 3 pour l'article 45 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, les mots suivants : « De concevoir et ».
La parole est à M. Pelchat, pour défendre l'amendement n° 121.
M. Michel Pelchat. Le retrait d'Arte de la holding, sans qu'on se soit prononcé sur le devenir de La Cinquième, conduit ipso facto à supprimer l'article 3, qui fusionne les deux chaînes. Cela me paraît aller de soi et donc ne poser aucun problème.
M. le président. La parole est à Mme le ministre, pour présenter l'amendement n° 175.
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. La rédaction que nous proposons prend bien évidemment en compte la séparation entre La Cinquième et La Sept-Arte et répond par là même à une partie des questions posées, puisque sont formulées les missions de La Cinquième, à savoir, notamment, la conception, la programmation des émissions de télévision à caractère éducatif et favorisant l'accès au savoir, à la connaissance, à la formation et à l'emploi.
J'en profite pour rassurer les orateurs qui, sur tous les bancs du Sénat, ont émis le souhait que La Cinquième soit confortée.
La Cinquième disposera d'un directeur général, sera assurée d'obtenir sur plusieurs années des crédits grâce au contrat d'objectifs et de moyens, disposera d'une existence de société, d'une indépendance éditoriale, de moyens de commandes de programmes qui lui seront propres ainsi que d'une existence confortée pour la BPS.
Certes, il conviendra d'améliorer encore la situation de cette chaîne à l'occasion de la navette. Pendant cette période interstitielle, j'aurai la possibilité d'en reparler avec les rapporteurs et d'apporter ainsi des assurances donnant satisfaction aussi bien au Sénat qu'à l'Assemblée nationale.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter le sous-amendement n° 260.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Ce sous-amendement a pour objet de faire figurer dans la nouvelle rédaction proposée par l'amendement n° 175 du Gouvernement pour l'article 45 de la loi du 30 septembre 1986 la référence à la banque de programmes et de services de La Cinquième. Par conséquent, nous retirons l'amendement n° 7.
M. le président. L'amendement n° 7 est retiré.
La parole est à M. Renar, pour défendre l'amendement n° 150.
M. Ivan Renar. Comme tous les autres, il s'agit d'un amendement de cohérence par rapport aux modifications qui ont été apportées à l'article 2.
M. le président. La parole est à Mme Pourtaud, pour présenter l'amendement n° 205.
Mme Danièle Pourtaud. Avec le nouveau dispositif qui nous est proposé, l'article 45 de la loi du 30 septembre 1986 traitera, d'une part, de La Cinquième et, d'autre part, d'Arte.
S'agissant d'Arte, il nous semble très important de préciser que si la chaîne franco-allemande a pour mission de fournir des programmes, elle est également investie de la mission de les concevoir, ce qui ne figure dans l'article 3 du projet qui nous est proposé.
Cet amendement vise à remédier à cette omission. Mais il va devenir sans objet du fait de la nouvelle rédaction de cet article proposé par le Gouvernement.
M. le président. Soyez un peu plus optimiste, madame Pourtaud. On peut toujours espérer !
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 121,175, 150 et 205 ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. La commission n'est pas favorable à l'amendement n° 121. Elle lui préfère l'amendement n° 175 du Gouvernement qui propose une nouvelle rédaction de l'article 45 de la loi du 30 septembre 1986, sous réserve, bien sûr, de l'adoption du sous-amendement n° 260 que j'ai présenté et qui vise la banque de programmes et de services à laquelle nous sommes très attachés.
La commission est défavorable à l'amendement n° 150, bien qu'il ait le même objet que l'amendement n° 175. Nous avons en effet rappelé tout à l'heure notre préférence pour ce dernier.
Enfin, je partage le pessimisme de Mme Pourtaud sur l'amendement n° 205, ...
M. Michel Charasse. Pessimisme positif ! (Sourires.)
M. Ivan Renar. Historique !
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. ... auquel la commission est défavorable, car il sera satisfait par l'amendement n° 176 du Gouvernement que nous allons examiner.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 121, le sous-amendement n° 260 et les amendements n°s 170 et 205 ?
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Sur le sous-amendement présenté par M. le rapporteur, j'ai quelques objections à formuler.
En effet, la BPS fait actuellement l'objet d'un projet de filialisation qui a été arrêté par les autorités de tutelle et voté par le conseil d'administration de La Cinquième. La BPS, qui ne relève pas uniquement d'une activité de service public audiovisuel, doit pouvoir s'allier à d'autres organismes publics et parapublics. C'est d'ailleurs ce qui était exprimé au travers de l'idée de fondations appartenant à l'éducation nationale, au ministère du travail, au ministère de la culture et au ministère des affaires étrangères.
Avec la BPS, nous avons un outil formidable de mise à disposition pour des publics ciblés d'un fond d'oeuvres et de documents qui a vocation à s'enrichir et à s'organiser bien au-delà des simples programmes de La Cinquième.
Or, avec la rédaction proposée par M. le rapporteur, un doute peut planer sur la question des droits. Les ayants droit doivent bien évidemment recevoir la rémunération qui leur est due, mais en aucun cas ce ne devrait être à La Cinquième de la payer.
Au demeurant, j'ai bien compris le sens de cet amendement et, puisque nous avons décidé de revenir sur la question de La Cinquième en deuxième lecture, je pense sage de ne pas aller contre cet amendement. Par conséquent, je m'en remets à la sagesse du Sénat.
Par ailleurs, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 121 et favorable aux amendements n°s 150 et 205.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 121.
M. Michel Pelchat. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat. Je serai cohérent avec la position que nous avons adoptée tout à l'heure vis-à-vis de La Cinquième, attitude faite de réserve et d'attente des propositions concrètes que formulera le Gouvernement à l'occasion de la deuxième lecture.
Aujourd'hui, je m'étais contenté de déposer un amendement de suppression de l'article qui établissait la fusion entre Arte et La Cinquième. Au-delà de la suppression de cet article, donc de la disparition de cette fusion, je ne veux m'engager ni dans un sens ni dans un autre. Je compte vraiment sur la deuxième lecture pour connaître les propositions que vous vous êtes engagée à présenter, madame, quant à l'intégration ou l'accolement à France Télévision de La Cinquième, ainsi qu'à toutes les autres questions qui peuvent se poser, y compris sur la composition du conseil d'administration. Cette dernière pourrait d'ailleurs revêtir un caractère particulier sortant des sentiers battus habituellement empruntés par les chaînes publiques ou les organismes publics de l'audiovisuel.
J'en appelle ici à mes collègues qui ont participé ou qui siègent encore dans de tels conseils d'administration pour dire combien notre présence et notre vigilance à l'intérieur de ces conseils est malheureusement mise à mal par leur mode de fonctionnement.
En cet instant, je m'abstiendrai, au nom de mon groupe, sur tous les amendements à l'article 3 en attendant l'éclairage qu'apportera la deuxième lecture.
Je regrette, madame, que vous ne soyez pas favorable à mon amendement, puisque vous le soutenez de fait, ayant décidé de renoncer à la fusion d'Arte avec La Cinquième. De fait, peu importe désormais qu'il soit voté ou non !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Retirez-le donc !
M. le président. Monsieur Pelchat, maintenez-vous votre amendement ?
M. Michel Pelchat. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 121 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 260, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, l'amendement n° 175, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 3 est ainsi rédigé et les amendements n°s 150 et 205 n'ont plus d'objet.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Une erreur semble avoir été commise, monsieur le président. L'amendement n° 205 portait sur le « b » du troisième alinéa du texte présenté par l'article 3, c'est-à-dire qu'il portait non pas sur La Cinquième, à la différence de tous les amendements que nous avons examinés, mais bien sur Arte ! Il n'est donc pas sans objet.
M. le président. Mon cher collègue, l'amendement n° 175 du Gouvernement visant à rédiger l'article étant adopté, le vôtre n'a plus d'objet.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Certes, mais c'est dommage pour la navette parce que l'amendement n° 205 portait sur Arte et non pas sur La Cinquième.

Article additionnel après l'article 3



M. le président.
Par amendement n° 176, le Gouvernement propose d'insérer, après l'article 3, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 45, il est inséré dans la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. - Une société dénommée La Sept-Arte est chargée de concevoir et de fournir les programmes et les moyens nécessaires à l'exercice des missions du groupement européen d'intérêt économique Arte issu du traité du 2 octobre 1990 instituant une chaîne culturelle européenne. Les émissions doivent tenir compte du caractère international, en particulier européen, de son public.
« Le capital de cette société est détenu par des personnes publiques. »
La parole est à Mme le ministre.
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Cet amendement a déjà été défendu. J'ajouterai simplement qu'il répond aux inquiétudes de M. Dreyfus-Schmidt puisqu'il reprend en quelque sorte la formulation de l'amendement dont il regrettait précédemment qu'il n'ait plus d'objet. M. Dreyfus-Schmidt a donc satisfaction.
M. Michel Charasse. Nous avons satisfaction !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 176, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 3.

Article 3 bis



M. le président.
« Art. 3 bis. _ L'article 46 de la même loi est ainsi rédigé :
« Art. 46. _ Un Conseil consultatif des programmes est créé auprès de la société France Télévision. Ce conseil comprend quarante membres nommés pour trois ans, après tirage au sort parmi les personnes redevables de la redevance pour droit d'usage des appareils récepteurs de télévision, et après avoir exprimé leur consentement, selon une procédure définie par décret en Conseil d'Etat.
« Le Conseil consultatif des programmes émet des avis et des recommandations sur les programmes. Il se réunit au moins deux fois par an, dont une fois avec le conseil d'administration de France Télévision. »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 162, MM. Diligent, Richert et Hérisson proposent de rédiger comme suit le texte présenté par cet article pour l'article 46 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 :
« Art. 46. - Un comité consultatif d'orientation des programmes est créé auprès de la société France Télévision. Ce comité réunit des personnalités qualifiées de la société civile.
« Il émet des avis et des recommandations sur les programmes. Sa composition et son fonctionnement seront précisés par décret en Conseil d'Etat. »
Par amendement n° 206, Mme Pourtaud, MM. Dreyfus-Schmidt, Collomb, Lagauche, Weber et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, dans la seconde phrase du premier alinéa du texte présenté par cet article pour l'article 46 de la loi du 30 septembre 1986, de remplacer le mot : « quarante » par le mot : « vingt ».
La parole est à M. Diligent, pour défendre l'amendement n° 162.
M. André Diligent. Je serai bref, car je me suis déjà expliqué longuement hier. Je rappellerai simplement que ce texte a déjà été voté in extenso par le Sénat voilà trois ans et qu'il ne devrait pas soulever de difficultés puisque c'est plutôt un texte de conciliation avec l'Assemblée nationale.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt, pour défendre l'amendement n° 206.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. La formule retenue par l'Assemblée nationale est sympathique, certes, mais elle pose des problèmes. En effet, en tirant au sort les quarante membres - pourquoi pas quarante, d'ailleurs...
M. Michel Charasse. Comme à l'Académie française !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... Effectivement, il y a bien quarante membres à l'Académie française ? « La médiocrité triomphe à l'Académie. Où ne triomphe-t-elle pas ? », disait l'auteur (Exclamations.) - en tirant au sort, disais-je, parmi les personnes qui paient la redevance, on risque de sélectionner des gens qui paient pour que leurs enfants ou leurs conjoints puissent regarder la télévision, alors qu'ils ne la regardent jamais eux-mêmes.
Par conséquent, la formule doit être affinée.
Nous pensions que ce texte devait rester en navette. C'est pourquoi nous avions déposé un amendement réduisant de moitié le nombre de membres. Une autre proposition, émanant de MM. Diligent, Richert et Hérisson, est faite. Curieusement, elle est élitiste, ce qui m'étonne beaucoup de notre collègue André Diligent en particulier, dans la mesure où ce comité réunirait « des personnalités qualifiées de la société civile ». Dès lors, exit Mme Michu, qui regarde la télé toute la journée, qui la connaît bien, qui a des idées sur la question.
M. Alain Joyandet. Je connais très bien Mme Michu !
M. Michel Pelchat. Et la ménagère de moins de cinquante ans ? C'est très important de connaître son avis !
M. Michel Charasse. Soyez discrets sur vos relations ! (Sourires.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pour l'instant, nous allons retirer notre amendement, voter celui de M. Diligent pour que l'article reste en navette, quoique, je le répète, la formule ne nous satisfait pas encore. Le comité doit comprendre des personnalités qualifiées si vous voulez - et encore je n'en suis pas sûr - mais aussi des gens choisis d'une manière qui ne soit pas arbitraire et qui représentent effectivement les téléspectateurs avertis, moyens et populaires.
M. le président. L'amendement n° 206 est retiré.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 162 ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. La commission a émis un avis favorable sur cet amendement. Son adoption permettra de poursuivre la réflexion sur la composition d'une instance d'orientation des programmes. Nous éprouvons en effet un certain specticisme vis-à-vis de la formule proposée par le texte adopté à l'Assemblée nationale.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Il s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.
J'ai bien entendu le plaidoyer de M. Dreyfus-Schmidt, et je crois qu'il serait en effet intéressant d'opérer un rapprochement, au cours de la navette, ente la proposition du Sénat et celle de l'Assemblée nationale, car aucune des deux solutions ne paraît entièrement satisfaisante.
Au demeurant, mesdames, messieurs les sénateurs, certaines personnes ne sont-elles pas qualifiées tout simplement par l'élection au suffrage universel, et ne sont-elles pas représentatives de l'ensemble des citoyens ? C'est une question que je pose aux parlementaires que vous êtes, afin d'alimenter la réflexion à venir, sans oublier, bien évidemment, Mme Michu ! (Sourires.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Laissez les parlementaires au Parlement !
M. le président. Je ferai observer à M. Dreyfus-Schmidt qu'il semble bien que Mme Michu soit prévue dans le panel présenté par M. Diligent, puisqu'il est fait état d'association de jeunes, de retraités, de téléspectateurs, de représentants du monde économique, etc. Je crois donc que vous êtes satisfait, mon cher collègue.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous lisez l'objet, moi, je m'en suis tenu au texte !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 162.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. L'amendement de M. Diligent, qui semble réunir un certain consensus sous le bénéfice des observations qui ont été faites par les uns et les autres et qui sera certainement revu au cours de la navette pour être un peu plus précis, présente quand même une différence sensible avec le texte voté par l'Assemblée nationale, comme l'a souligné M. Dreyfus-Schmidt, puisque ce dernier texte, sauf erreur de ma part, visait les citoyens qui payaient la redevance.
Je souhaiterais simplement qu'il soit bien entendu qu'au moment où le décret en Conseil d'Etat sera élaboré on prenne soin de faire en sorte que des fraudeurs à la redevance, c'est-à-dire des gens qui ne la paient pas sciemment, ne siègent pas à ce comité.
Je me permets de signaler que la fraude à la redevance, malgré les efforts considérables du service de la redevance, est absolument énorme et que les pertes de recettes pour le service public sont considérables,...
M. Michel Pelchat. Plus d'un milliard de francs !
M. Michel Charasse. ... en particulier du fait de l'impossibilité de rapprocher le fichier de la redevance de celui du câble et de ceux des chaînes à péage.
Je suivrai mon groupe pour ce vote, mais je voudrais qu'il soit bien entendu qu'au moment de la rédaction du décret en Conseil d'Etat on veille à ce que des fraudeurs ne puissent être nommés.
M. André Diligent. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Diligent.
M. André Diligent. Je voudrais apaiser notre éminent collègue Michel Charasse. Quand nous visons les personnes qui ne paient pas la redevance, il s'agit de celles qui ne la paient pas eu égard à leurs difficultés économiques, non de celles qui cherchent à frauder.
M. Michel Charasse. Je ne parlais pas de celles qui sont exonérées !
M. André Diligent. Moi, je ne pensais qu'à elles !
M. Michel Pelchat. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat. Moi, je vais voter l'amendement de M. Diligent, car il me paraît important de montrer que le Sénat est en désaccord avec le dispositif adopté par l'Assemblée nationale.
Cela étant, nous devons songer, dans la perspective de la seconde lecture, à améliorer quelque peu le texte, la proposition de M. Diligent et de ses collègues présentant sans doute des imperfections, que M. Dreyfus-Schmidt a d'ailleurs soulignées.
En tout cas, notre assemblée doit montrer qu'elle ne peut accepter ce tirage au sort de quarante personnes qu'a prévu l'Assemblée nationale.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 162, accepté par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 3 bis, ainsi modifié.

(L'article 3 bis est adopté.)

Article 4



M. le président.
« Art. 4. _ I. _ L'article 47 de la même loi est remplacé par les articles 47 à 47-4 ainsi rédigés :
« Art. 47. _ L'Etat détient la totalité du capital des sociétés France Télévision, Réseau France Outre-mer, Radio France et Radio France Internationale.
« Ces sociétés, ainsi que les sociétés France 2, France 3 et La Cinquième-ARTE sont soumises à la législation sur les sociétés anonymes, sauf dispositions contraires de la loi. Leurs statuts sont approuvés par décret.
« Art. 47-1. _ Le conseil d'administration de la société France Télévision comprend douze membres dont le mandat est de cinq ans :
« 1° Deux parlementaires désignés respectivement par l'Assemblée nationale et par le Sénat ;
« 2° Quatre représentants de l'Etat ;
« 3° Quatre personnalités qualifiées nommées par le Conseil supérieur de l'audiovisuel, dont une au moins est issue du mouvement associatif et une autre au moins du monde de la création ou de la production audiovisuelle ou cinématographique ;
« 4° Deux représentants élus du personnel.
« Le Conseil supérieur de l'audiovisuel nomme pour cinq ans, à la majorité des membres qui le composent, le président du conseil d'administration de la société France Télévision parmi les personnalités qu'il a désignées.
« Le président du conseil d'administration de la société France Télévision est également président des conseils d'administration des sociétés France 2, France 3 et La Cinquième-ARTE.
« Les directeurs généraux des sociétés France 2, France 3 et La Cinquième-ARTE sont désignés par le conseil d'administration de la société France Télévision sur proposition de son président.
« Le conseil d'administration de chacune des sociétés France 2, France 3 et La Cinquième-ARTE comprend, outre le président, sept membres, dont le mandat est de cinq ans :
« 1° Deux parlementaires désignés respectivement par l'Assemblée nationale et par le Sénat ;
« 2° Deux représentants de l'Etat nommés par décret, dont un choisi parmi les représentants de l'Etat au conseil d'administration de la société France Télévision ;
« 3° Une personnalité qualifiée nommée par le Conseil supérieur de l'audiovisuel choisie parmi les personnalités qualifiées nommées par le Conseil supérieur de l'audiovisuel au conseil d'administration de la société France Télévision ;
« 4° Deux représentants élus du personnel.
« Art. 47-2. _ Le conseil d'administration de chacune des sociétés Réseau France Outre-mer, Radio France et Radio France Internationale comprend douze membres dont le mandat est de cinq ans :
« 1° Deux parlementaires désignés respectivement par l'Assemblée nationale et par le Sénat ;
« 2° Quatre représentants de l'Etat ;
« 3° Quatre personnalités qualifiées nommées par le Conseil supérieur de l'audiovisuel ;
« 4° Deux représentants élus du personnel.
« Art. 47-3. _ Les présidents des sociétés Réseau France Outre-mer et Radio France sont nommés pour cinq ans par le Conseil supérieur de l'audiovisuel, à la majorité des membres qui le composent, parmi les personnalités qu'il a désignées au sein du conseil d'administration.
« Le président de la société Radio France Internationale est nommé pour cinq ans par le Conseil supérieur de l'audiovisuel, à la majorité des membres qui le composent, parmi les représentants de l'Etat au sein du conseil d'administration.
« Art. 47-3-1. _ Les nominations par le Conseil supérieur de l'audiovisuel des présidents des conseils d'administration des sociétés mentionnées aux articles 47-1 à 47-3 font l'objet d'une décision motivée assortie de la publication des auditions et débats du conseil qui s'y rapportent.
« Art. 47-4. _ Les mandats des présidents des conseils d'administration des sociétés mentionnées aux articles 47-1 à 47-3 peuvent leur être retirés dans les mêmes formes que celles dans lesquelles ils leur ont été confiés.
« En cas de partage des voix au sein d'un organe dirigeant de l'une de ces sociétés, celle du président est prépondérante. »

ARTICLE 47 DE LA LOI N° 86-1067

M. le président. Sur le texte proposé pour l'article 47 de la loi n° 86-1067, je ne suis saisi d'aucun amendement.
Personne ne demande la parole ?...
Je le mets aux voix.

(Ce texte est adopté.)

ARTICLE 47-1 DE LA LOI N° 86-1067

M. le président. Par amendement n° 8, M. Hugot, au nom de le commission des affaires culturelles, propose, à la fin du quatrième alinéa (3°) du texte présenté par l'article 4 pour l'article 47-1 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, de supprimer les mots : «, dont une au moins est issue du mouvement associatif et une autre au moins du monde de la création ou de la production audiovisuelle ou cinématographique ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Le Conseil supérieur de l'audiovisuel nomme quatre des douze membres au conseil d'administration de France Télévision. A notre sens, il faut lui laisser une totale liberté dans l'exercice de ce pouvoir. On voit mal, du reste, comment il pourrait, sans arbitraire, choisir de désigner un membre de telle association familiale, ou de téléspectateurs, ou de contribuables, plutôt que de telle autre. Comment une association pourrait se considérer comme suffisamment représentative pour prétendre déléguer un de ses membres au conseil d'administration de France Télévision ?
On ne voit pas davantage ce qui justifierait de transformer les relations strictement commerciales qui existent entre France Télévision et les productions en une sorte de partenariat déséquilibré.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Je m'en remets à la sagesse du Sénat.
Le Sénat lui-même, me semble-t-il, s'en remet à la sagesse du CSA pour désigner des personnalités qualifiées au sein du conseil d'administration des chaînes.
Il est souhaitable que le monde de la création audiovisuelle et cinématographique, d'une part, mais aussi le monde associatif, d'autre part, soient représentés dans les organes dirigeants des chaînes. Est-ce à la loi de la prévoir ou au CSA d'y veiller ? Je vous laisse en juger.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 8.
M. Jack Ralite. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Ralite.
M. Jack Ralite. Finalement, c'est la même question que celle qui a été évoquée tout à l'heure à propos de l'amendement de M. Diligent.
Nous avons vraiment intérêt quand il s'agit de la télévision, qui concerne des millions de personnes, à faire en sorte que les experts et les « experts du quotidien » soient représentés. Si une des parties manque, il s'ensuit un déséquilibre. La lecture de ce phénomène social et culturel incontournable et de masse, au sens le plus élevé du mot, nous y oblige.
C'est pourquoi je suis très sensible à l'argument de Mme la ministre sur la représentation de la création. M. Hugot nous dit qu'il s'agit plutôt d'opérations commerciales. Mais même quand il s'agit d'opérations commerciales, les représentants de la création ont leur mot à dire : ce sont leurs oeuvres qui passent à l'écran.
Il est nécessaire que la diversité de la société soit reflétée dans une telle instance. C'est pourquoi, de la même manière que j'ai voté l'amendement de M. Dilligent, ici, je suivrai l'Assemblée nationale.
Mme Danièle Pourtaud. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud. Nous ne voterons pas l'amendement de la commission parce qu'il nous semble qu'il serait dommage de supprimer la précision qu'a apportée l'Assemblée nationale en prévoyant que, parmi les personnalités qualifiées nommées par le CSA, une au moins soit issue du monde associatif et une au moins du monde de la création ou de la production audiovisuelle ou cinématographique.
Je pense qu'il n'y a absolument aucun inconvénient - je n'y vois au contraire que des avantages - à prévoir cette représentation des professionnels et de la société civile, dont notre collègue Jack Ralite a souligné tout l'intérêt. Par ailleurs, je ne crois pas que la liberté de choix du CSA s'en trouverait véritablement restreinte.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Si je comprends bien, la commission, souhaite qu'on s'en tienne à l'expression « personnalités qualifiées », sans qu'il soit précisé qui doit ou peut faire partie desdites personnalités qualifiées.
En tout cas, c'est dans le domaine de l'audiovisuel qu'elles doivent être qualifiées. Car, on ne voit pas très bien dans quel autre domaine elles pourraient l'être ! Sinon, la décision du Conseil supérieur de l'audiovisuel pourrait faire l'objet d'un contentieux aboutissant à une annulation des nominations au titre de ce que le Conseil d'Etat appelle l'« erreur manifeste d'appréciation ».
Une partie de la phrase que M. Hugot nous propose de supprimer vise les personnalités du monde de la création ou de la production audiovisuelle ou cinématographique, mais on peut penser que ce « monde » sera de toute façon représenté parmi les personnalités qualifiées. Il aura naturellement sa place au sein du conseil d'administration.
Dès lors, c'est en fait le monde associatif que l'amendement de M. Hugot aboutit à exclure de la représentation au sein du conseil d'administration de France Télévision.
Ce que je voudrais voir bien précisé à l'occasion de cette discussion, c'est que le CSA ne doit pas s'interdire de considérer comme personnalités qualifiées des représentants du monde associatif qualifiés dans le domaine de l'audiovisuel ou ayant une compétence particulière dans ce domaine.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Absolument !
M. Michel Charasse. Si tel est bien le cas, la précision écrite ne se justifie pas, mais il serait tout de même préférable qu'on l'inscrive dans le texte. Cela étant, s'il est entendu, dans l'esprit du rapporteur, que cette absence de précision n'exclut pas que le CSA puisse nommer une personnalité qualifiée issue du monde associatif - un membre d'une association intervenant dans le domaine de l'audiovisuel -, son amendement aurait, à mon avis, une connotation moins désagréable pour le monde associatif.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mieux vaut voter contre !
M. Michel Charasse. Je vais voter contre, mais je voulais quand même expliquer qu'en réalité cet amendement aboutit à exclure le monde associatif du conseil d'administration puisque les autres y ont naturellement leur place.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !
M. Alain Joyandet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Joyandet.
M. Alain Joyandet Je ne comprends pas du tout l'analyse du texte qui est faite par M. Charasse. En quoi la rédaction proposée par la commission conduirait-elle à exclure le monde associatif ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Eventuellement !
M. Alain Joyandet. Une personnalité peut tout à fait être reconnue comme « qualifiée » dans le domaine de l'audiovisuel pour avoir menée une action intéressant ce domaine au sein d'une association régie par la loi de 1901.
M. Michel Charasse. Il faudrait que ce soit bien entendu ! Ce n'est pas le cas !
M. Alain Joyandet. Pourquoi le préciser pour le monde associatif et pas pour le monde professionnel ?
M. Michel Charasse. Il y sera de toute façon !
M. Alain Joyandet. Je crois, au contraire, que la rédaction proposée par Jean-Paul Hugot n'est exclusive de rien.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je me permettrai de faire remarquer à M. Joyandet que, jusqu'à présent, dans ce débat, il n'y a pas eu d'opposition systématique. Personne n'a voté pour tel texte ou contre tel autre simplement pour faire de l'opposition. Jusqu'à présent, nous avons eu un vrai débat, chacun essayant de convaincre ceux qui, a priori, n'étaient pas d'accord avec lui.
Mon cher collègue, vous avez à votre tour mal compris Michel Charasse ou, plus exactement, vous avez apporté, avec beaucoup de talent, une nuance en expliquant que, si le Sénat suivait le rapporteur, il resterait possible que le monde associatif soit représenté. Cela resterait possible mais cela ne serait pas certain !
M. Michel Charasse. S'il est qualifié !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. A l'inverse, si nous maintenons le texte que propose, à tort selon nous, de supprimer le rapporteur, on supprime l'obligation faite au Conseil supérieur de l'audiovisuel de désigner, sur les quatre personnalités qualifiées qu'il nomme, au moins une personne appartenant au monde de la création ou de la production audiovisuelle ou cinématographique, c'est-à-dire une personne du métier, et au moins une qui soit issue du mouvement associatif.
Autrement dit, là où l'Assemblée nationale a prévu une obligation, le rapporteur nous propose de prévoir une possibilité.
Je pense que, pour être logique avec vous-même, monsieur Joyandet, maintenant que nous nous sommes bien expliqués, vous allez refuser de voter l'amendement n° 8. En tout cas, nous vous y invitons.
M. Michel Pelchat. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat. Moi, je vais voter l'amendement n° 8 parce que je fais confiance au CSA. Au cours de très nombreux débats, ici même, nous avons, les uns et les autres, regretté que le CSA ne soit qu'un gendarme, qu'il n'ait que très peu de pouvoir d'interprétation. Eh bien, moi, en l'espèce, je veux lui donner cette totale liberté de choix.
Sa composition nous autorise à lui faire confiance pour choisir lui-même des personnalités réellement qualifiées et réellement représentatives. Aucune obligation ne doit lui être imposée à cet égard.
M. Alain Gournac. Voilà ! Il est libre !
M. Michel Pelchat. C'est pourquoi je voterai sans hésiter cet amendement, tout en souhaitant que, dans ces nominations, le monde associatif soit représenté, de même que le monde de la création audiovisuelle.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Autant le préciser !
M. Michel Pelchat. Excusez-moi, mon cher collègue, mais vous n'êtes pas membre du CSA. Je préfère laisser les membres du CSA, à qui je fais confiance, choisir avec tact et intelligence les personnes qu'il convient de désigner.
M. Alain Gournac. Très bien !
M. Michel Pelchat. On verra après que, sur d'autres points, je continuerai de manifester cette confiance aux membres du CSA.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 8, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Madame la ministre, mes chers collègues, à cette heure, afin de permettre à chacun de se rendre à l'invitation de M. le président du Sénat pour la traditionnelle présentation des voeux, et dès que j'aurai procédé à deux communications, je vais suspendre la séance.
Le Sénat reprendra donc la discussion de ce projet de loi à vingt et une heures trente.

5

NOMINATION D'UN SECRÉTAIRE DU SÉNAT

M. le président. Je rappelle en application des articles 3 et 6 du règlement le groupe du Rassemblement pour la République présente la candidature de M. René Trégouët au poste de secrétaire du Sénat, devenu vacant par suite de la démission de M. Hubert Haenel.
Cette candidature a été affichée.
Je n'ai reçu aucune opposition dans les conditions prévues par le règlement.
En conséquence, cette candidature est ratifiée, et je proclame M. René Trégouët secrétaire du Sénat. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

6

ÉCHEC D'UNE COMMISSION MIXTE PARITAIRE

M. le président. J'informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion sur le projet de loi relatif aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations n'est pas parvenue à l'adoption d'un texte commun.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures quinze, est reprise à vingt et une heures trente, sous la présidence M. Paul Girod.)

PRÉSIDENCE DE M. PAUL GIROD
vice-président

M. le président. La séance est reprise.

7

ABROGATION DU DÉCRET DE CONVOCATION
DU PARLEMENT EN CONGRÈS

M. le président. M. le président a reçu de M. le Président de la République la lettre suivante :

« Paris, le 19 janvier 2000.

« Monsieur le président,
« Par décret du 3 novembre 1999, j'avais soumis au Parlement réuni en Congrès deux projets de loi constitutionnelle relatifs, d'une part, au Conseil supérieur de la magistrature et, d'autre part, à la Polynésie française et à la Nouvelle-Calédonie.
« Les conditions d'adoption du premier projet de loi constitutionnelle n'apparaissant pas réunies, j'ai décidé d'abroger ce décret.
« Je vous l'adresse, ci-joint, avant sa publication au Journal officiel.
« Veuillez croire, monsieur le président, à l'assurance de ma haute considération.

« Signé : JACQUES CHIRAC »

Je vais vous donner lecture de l'article 1er du décret :
« Art. 1er. - Le décret du 3 novembre 1999 tendant à soumettre deux projets de loi constitutionnelle au Parlement réuni en Congrès est abrogé. »
Acte est donné de cette communication.

8

LIBERTÉ DE COMMUNICATION

Suite de la discussion d'un projet de loi

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi (n° 392, 1998-1999), adopté par l'Assemblée nationale, modifiant la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication.
Cet après-midi, le Sénat a commencé l'examen de l'article 4, dont je rappelle les termes.

Article 4 (suite)



M. le président.
« Art. 4. - I. - L'article 47 de la même loi est remplacé par les articles 47 à 47-4 ainsi rédigés :
« Art. 47. - L'Etat détient la totalité du capital des sociétés France Télévision, Réseau France Outre-Mer, Radio France et Radio France Internationale.
« Ces sociétés, ainsi que les sociétés France 2, France 3 et La Cinquième-ARTE sont soumises à la législation sur les sociétés anonymes, sauf dispositions contraires de la loi. Leurs statuts sont approuvés par décret.
« Art. 47-1. - Le conseil d'administration de la société France Télévision comprend douze membres dont le mandat est de cinq ans :
« 1° Deux parlementaires désignés respectivement par l'Assemblée nationale et par le Sénat ;
« 2° Quatre représentants de l'Etat ;
« 3° Quatre personnalités qualifiées nommées par le Conseil supérieur de l'audiovisuel, dont une au moins est issue du mouvement associatif et une autre au moins du monde de la création ou de la production audiovisuelle ou cinématographique ;
« 4° Deux représentants élus du personnel.
« Le Conseil supérieur de l'audiovisuel nomme pour cinq ans, à la majorité des membres qui le composent, le président du conseil d'administration de la société France Télévision parmi les personnalités qu'il a désignées.
« Le président du conseil d'administration de la société France Télévision est également président des conseils d'administration des sociétés France 2, France 3 et La Cinquième-ARTE.
« Les directeurs généraux des sociétés France 2, France 3 et La Cinquième-ARTE sont désignés par le conseil d'administration de la société France Télévision sur proposition de son président.
« Le conseil d'administration de chacune des sociétés France 2, France 3 et La Cinquième-ARTE comprend, outre le président, sept membres, dont le mandat est de cinq ans :
« 1° Deux parlementaires désignés respectivement par l'Assemblée nationale et par le Sénat ;
« 2° Deux représentants de l'Etat nommés par décret, dont un choisi parmi les représentants de l'Etat au conseil d'administration de la société France Télévision ;
« 3° Une personnalité qualifiée nommée par le Conseil supérieur de l'audiovisuel choisie parmi les personnalités qualifiées nommées par le Conseil supérieur de l'audiovisuel au conseil d'administration de la société France Télévision ;
« 4° Deux représentants élus du personnel.
« Art. 47-2. - Le conseil d'administration de chacune des sociétés Réseau France Outre-Mer, Radio France et Radio France Internationale comprend douze membres dont le mandat est de cinq ans :
« 1° Deux parlementaires désignés respectivement par l'Assemblée nationale et par le Sénat ;
« 2° Quatre représentants de l'Etat ;
« 3° Quatre personnalités qualifiées nommées par le Conseil supérieur de l'audiovisuel ;
« 4° Deux représentants élus du personnel.
« Art. 47-3. - Les présidents des sociétés Réseau France Outre-Mer et Radio France sont nommés pour cinq ans par le Conseil supérieur de l'audiovisuel, à la majorité des membres qui le composent, parmi les personnalités qu'il a désignées au sein du conseil d'administration.
« Le président de la société Radio France Internationale est nommé pour cinq ans par le Conseil supérieur de l'audiovisuel, à la majorité des membres qui le composent, parmi les représentants de l'Etat au sein du conseil d'administration.
« Art. 47-3-1. - Les nominations par le Conseil supérieur de l'audiovisuel des présidents des conseilsd'administration des sociétés mentionnées aux articles 47-1 à 47-3 font l'objet d'une décision motivée assortie de la publication des auditions et débats du conseil qui s'y rapportent.
« Art. 47-4. - Les mandats des présidents des conseils d'administration des sociétés mentionnées aux articles 47-1 à 47-3 peuvent leur être retirés dans les mêmes formes que celles dans lesquelles ils leur ont été confiés.
« En cas de partage des voix au sein d'un organe dirigeant de l'une de ces sociétés, celle du président est prépondérante. »
Au sein de l'article 4, nous poursuivons l'examen de l'article 47-1 de la loi n° 86-1067.

ARTICLE 47-1 DE LA LOI N° 86-1067 (suite)

M. le président. Par amendement n° 9, M. Hugot, au nom de la commission des affaires culturelles, propose de rédiger ainsi le sixième alinéa du texte présenté par l'article 4 pour l'article 47-1 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 :
« Le président du conseil d'administration de la société France Télévision est nommé pour cinq ans par décret en conseil des ministres parmi les personnalités qualifiées mentionnées au 3° ci-dessus qui figurent sur une liste d'au moins deux noms élaborée par le Conseil supérieur de l'audiovisuel à la majorité des membres qui le composent. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur de la commission des affaires culturelles. Depuis quelques années, tout le monde semble gloser sur l'inconséquence d'un système dans lequel les présidents des organismes de l'audiovisuel public ne sont pas nommés par l'actionnaire, qui définit leurs moyens et leurs objectifs, mais par un organisme, le Conseil supérieur de l'audiovisuel, qui, dans ces domaines, n'a aucun droit de regard.
La création du groupe France Télévision et les perspectives que dessine l'évolution de la communication audiovisuelle rendront plus que jamais nécessaire une excellente coordination entre l'actionnaire et les dirigeants.
La définition de stratégies claires, la fixation d'objectifs précis, l'établissement de bilans susceptibles de déboucher sur des sanctions et, dans le même temps, l'objectif de pluralisme justifient moins la détention exclusive du pouvoir de nomination par le Conseil supérieur de l'audiovisuel. Chacun sait que les rédactions ont conquis leur indépendance.
L'amendement n° 9 tend donc à partager le pouvoir de nomination entre l'exécutif, qui en sera le détenteur formel en tant qu'actionnaire, et le Conseil supérieur de l'audiovisuel, qui détiendrait un pouvoir de proposition. Ce système serait beaucoup plus transparent que le système actuel, dont chacun sait qu'il n'empêche pas l'exécutif de jouer un rôle dans les procédures de nomination. Le pouvoir de proposition du CSA, incontournable, empêcherait l'exécutif de donner une coloration politique aux nominations s'il en avait la tentation.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Le Gouvernement est tout à fait défavorable à l'amendement qui vient d'être présenté par M. le rapporteur. Il ne peut en effet souscrire à un amendement qui donnerait l'occasion de recréer un cordon ombilical entre le Gouvernement et les chaînes publiques. Il s'agit, vous le savez, d'un point très sensible, d'une garantie forte du pluralisme et de l'impartialité du service public.
Je souhaite rappeler que, dans sa décision du 26 juillet 1989, le Conseil constitutionnel a estimé que la nomination du président de France Télévision par une autorité indépendante répondait à une exigence de caractère constitutionnel. Bien évidemment, libre à vous de considérer que les choses ont changé au point de permettre au pluralisme de s'exprimer par d'autres moyens. Mais, pour sa part, le Gouvernement préfère laisser à une autorité indépendante le soin de désigner le président des chaînes publiques ; il n'a pas voulu revenir sur cette garantie.
Je comprends que l'on recherche d'autres manières de procéder, mais, mesdames, messieurs les sénateurs, que l'on donne au Gouvernement le choix entre deux personnes présélectionnées par le CSA changerait-il fondamentalement la donne ? Personnellement, je ne le crois pas, car tout le monde serait piégé : le CSA proposerait des noms, mais, au fond, il n'aurait pas la responsabilité du choix ; le Gouvernement ferait, lui, ce choix, mais il se prononcerait entre les noms qui lui seraient proposés. Par conséquent, la situation de la personne désignée comme président de France Télévision serait encore plus complexe qu'aujourd'hui !
A l'heure actuelle, en effet, une autorité - le CSA - nomme le président ; le président s'engage à l'égard du CSA, lequel, bien entendu, doit intervenir - il l'a déjà fait - lorsque des problèmes, des carences, des conflits soulèvent des questions sur le comportement du président.
Alors qu'à plusieurs reprises, dans la discussion générale et à l'occasion du débat sur les amendements, la Haute Assemblée a exprimé sa confiance dans le CSA, c'est une première raison de retenir cette interprétation.
Deuxième raison, le CSA doit disposer des moyens d'agir et, à cet égard, nous sommes en pleine contradiction puisqu'on veut lui reprendre l'un de ses pouvoirs essentiels, garantissant son indépendance et assurant l'équilibre avec le Gouvernement qui exerce, lui, une tutelle financière. On peut certes discuter la manière dont il exerce cette tutelle mais, si l'on suivait la commission, on donnerait à l'Etat l'ensemble des pouvoirs - pouvoir financier, pouvoir de nomination et pouvoir de contrôle - alors qu'il s'agit d'entreprises d'information.
Il me semble par conséquent que l'équilibre entre le CSA et le Gouvernement, en tant qu'actionnaire et en tant qu'autorité de tutelle, est bien meilleur que celui auquel aboutirait la concentration dans les mains de l'Etat de tous les pouvoirs. L'Etat serait alors à la fois juge et partie, ce qui ne serait pas sain, à l'égard d'entreprises dont la loi doit - et c'est à nous de nous en assurer - garantir l'indépendance.
J'avais souhaité que, sur cet amendement n° 9, il soit procédé à un scrutin public ; je pense que le débat a maintenant été suffisamment approfondi, mais je le rappelle pour exprimer l'importance que j'attache à la manière dont le Sénat se prononcera. Il serait étrange qu'entre deux désignations, celle qui vient d'avoir lieu et qui a conduit à la nomination de M. Tessier à la tête de France Télévision, et celle qui interviendra nécessairement après promulgation de la loi et constitution du nouveau groupe, la règle change, même si, évidemment, il s'agit ici de la création d'une nouvelle société. Quelle serait la justification d'un tel changement ?
Troisième raison, M. le rapporteur a-t-il consulté les plus éminents constitutionnalistes, comme nous avons pris la peine de le faire, à propos de la procédure de nomination du président de France Télévision ? Personnellement, je regretterai que le Conseil constitutionnel puisse contester une disposition du projet de loi, car cela fragiliserait d'emblée la crédibilité de l'autorité qui nommera le président, puisque le CSA « récupèrerait » par la voie d'un avis du Conseil constitutionnel un pouvoir qui lui est aujourd'hui confié par la loi mais qui lui aurait été retiré au détour de ce débat.
Venant d'une assemblée où l'on a à coeur de respecter les lois, une telle disposition m'étonne, m'inquiète même, car elle est contradictoire avec le souci d'assurer l'indépendance et la liberté qui sous-tend le présent projet de loi, souci qui est aussi le vôtre sur le plan des principes.
Je suis donc défavorable à l'amendement n° 9.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 9.
Mme Danièle Pourtaud. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud. Cet amendement de la commission prévoit que le président de France Télévision sera nommé par l'Etat et non plus par le CSA. Nous ne pouvons qu'être défavorables à cet amendement dont le dépôt nous surprend pour des raisons à la fois de fond et de forme.
Sur le fond, la rupture, selon l'expression consacrée, du cordon ombilical entre l'audiovisuel public et le Gouvernement est acquise depuis la loi de 1982 sur la communication audiovisuelle et il est impossible d'envisager de revenir sur cette liberté. Par ailleurs, le présent projet de loi vise à créer une holding pour renforcer le secteur public. Or, un des éléments importants de sa crédibilité est précisément son indépendance.
Sur la forme, le dispositif proposé est quelque peu surprenant. En fait, il ne va pas jusqu'au bout de la logique qui le sous-tend : s'il prévoit la nomination du président de France Télévision par l'Etat, c'est de manière déguisée, après un processus de propositions par le CSA. J'avoue que je ne perçois pas comment ce dispositif pourrait être efficace.
J'ajoute qu'en rapprochant l'amendement n° 9 de l'amendement n° 8, pour lequel la commission refusait que deux des personnalités nommées par le CSA soient obligatoirement issues des associations et du monde de la production, on peut penser que M. le rapporteur ne souhaite pas que l'audiovisuel public puisse un jour être dirigé par un professionnel de la communication issu du monde de la production !
Pour toutes ces raisons, le groupe socialiste ne votera pas cet amendement.
M. Henri Weber. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Weber.
M. Henri Weber. La disposition qui nous est présentée est en effet surprenante. Elle procède de deux principes contradictoires.
On peut comprendre un raisonnement, que l'on nous a d'ailleurs tenu souvent et qui se défend, selon lequel l'autorité de régulation régule et l'actionnaire principal désigne le président des chaînes publiques. Cette logique prévaut d'ailleurs dans de nombreuses entreprises publiques. On peut aussi soutenir un principe différent. En revanche, on ne peut défendre les deux principes en même temps. Or c'est ce que vous proposez. En effet, vous souhaitez que le Gouvernement, représentant de l'actionnaire public, désigne le président de France Télévision non pas comme il l'entend, mais à partir d'un collège très étroit, puisque celui-ci se réduit à deux personnes. Dans ces conditions, où est la liberté de choix ?
Une telle proposition est à la limite du ridicule, car elle procède de deux principes contradictoires. Pour ma part, je suis prêt à retenir l'un ou l'autre. En effet, on ne peut vouloir une chose et son contraire. Or c'est exactement ce qui nous est proposé.
M. Michel Pelchat. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat. Mon propos ne sera sans doute pas très éloigné de celui que vient de présenter M. Weber.
J'ai rappelé lors de l'examen de l'amendement précédent proposé par la commission et en faveur duquel j'ai voté que je ne souhaitais pas que l'on donne des indications trop précises au CSA. Pour ma part, je lui fais confiance, compte tenu de la manière dont il exerce son pouvoir depuis dix ans. Lors de sa création, en 1989, j'avais pourtant été parmi ceux qui avaient critiqué, notamment, le mode de désignation de son président. Or, force est de le reconnaître, les décisions que le CSA prend sont équilibrées et vont globalement dans le sens de l'intérêt de l'audiovisuel et de son harmonisation. Aucune de ces décisions n'a eu un caractère politique marqué. Cela me satisfait pleinement.
Comme l'a dit M. Henri Weber, on pourrait en effet retenir un autre mode de nomination. Pourquoi pas l'actionnaire principal, à l'instar de la SNCF, de EDF et de bien d'autres grands organismes publics ? D'ailleurs, s'agissant de France Télévision, rappelez-vous, madame le ministre, nous avons indiqué que nous souhaiterions voir la holding fonctionner comme une véritable entreprise, avec un plan d'entreprise, des responsabilités, donc avec un chef d'entreprise, comme à la SNCF, à EDF, ou au Commissariat à l'énergie atomique. L'Etat étant actionnaire principal, le Gouvernement pourrait désigner le président des chaînes publiques de France Télévision.
En l'occurrence, ce qui rend le dispositif illisible, c'est le fait que le président serait nommé à partir d'une liste élaborée par le CSA. De deux choses l'une : ou bien on fait confiance à l'un, ou bien on fait confiance à l'autre. Il faut retenir l'un des deux dispositifs. On ne peut retenir un système hybride au sein duquel les deux dispositifs se téléscoperaient.
Combien de candidats seront-ils présentés au Gouvernement ? Peut-être deux, puisqu'il est précisé que la liste comporte au moins deux noms. Dès lors, c'est quasiment le CSA qui désigne puisque le Gouvernement ne peut choisir que parmi ces deux candidats. Donc, la décision du Gouvernement est un peu dépendante d'une autorité administrative.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. C'est vrai !
M. Michel Pelchat. Je ne prolongerai pas le débat. Je ne suis pas favorable à l'adoption de cet amendement, mais, pour ne pas voter contre, je m'abstiendrai.
Je regrette que, en l'occurrence, nous n'ayons pas un véritable débat sur le point de savoir si on doit confier au Gouvernement ou continuer de confier au CSA la nomination des présidents de chaîne. Une véritable réflexion pouvait avoir lieu sur ce point.
S'agissant de la présente proposition, la réflexion n'est pas possible car, selon moi, le dispositif n'est pas cohérent.
Telles sont les raisons pour lesquelles notre groupe ne votera pas cet amendement.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Tout d'abord, je remercie notre collègue M. Pelchat d'avoir donné son sentiment. Je souhaite cependant que sa position ne soit pas retenue par la majorité sénatoriale.
Par ailleurs, j'ai été surpris d'entendre que l'on qualifiait de « ridicule » toute solution qui n'est pas monolithique, pour ne pas dire simpliste. A cet égard, je voudrais dénoncer la fausse alternative à laquelle notre collègue M. Henri Weber - dont je respecte la réflexion - a voulu en quelque sorte réduire notre proposition.
En réalité, madame la ministre, votre projet de loi semble révéler - c'est une des raisons pour lesquelles il nous est sympathique et nous vous le montrons constamment - que, vous aussi, vous faites un effort pour bien comprendre ce qui relève de la régulation du CSA. Je crois notamment avoir compris, à travers l'évocation du rôle du conseil de la concurrence dans le secteur économique, que vous admettiez que le CSA n'avait pas toute compétence en matière d'audiovisuel et que, à certains égards, l'audiovisuel relevait non pas de la spécificité culturelle qu'il représente, où une déontologie particulière s'exprime, mais plus globalement des entreprises qui, en matière de développement, constituent un nouveau « quart secteur », à savoir les nouvelles industries de la communication.
C'est un peu dans cette perspective que je me situe. Il est vrai, puisque M. Pelchat évoquait la nomination des présidents des grandes entreprises, que l'on ne s'offusque pas de voir que le Gouvernement désigne directement ces grands professionnels au motif que, si dans ces secteurs il peut y avoir une spécificité industrielle, il n'en est pas moins vrai que la responsabilité de chef d'entreprise de la personne à qui l'on confie des moyens publics en tant qu'actionnaire mérite un accompagnement spécifique, d'autant que le véritable donneur d'ordres, sera, madame la ministre, le signataire des contrats d'objectifs.
Donc, promotion du conseil de la concurrence dans les questions économiques, constitution et élaboration de contrats d'objectifs, voilà indéniablement, derrière l'apparence des discours qui, je le conçois, peuvent, au nom de l'indépendance, avoir quelque effet, la réalité nouvelle et opportune qui est aujourd'hui tracée au nouveau cadre dans lequel l'audiovisuel national doit se développer.
Pour ma part, madame la ministre, j'ai pris toutes vos ouvertures pour des invitations au progrès. Il m'arrive de considérer, mon cher collègue Weber, que les positions les plus raisonnables ne sont pas les plus simplistes. Le fait de pouvoir concilier dans une proposition ce qui relève de l'apport déontologique du CSA et ce qui est l'apport responsabilisant de l'actionnaire dans la nomination des présidents constitue un indéniable motif de sécurisation pour les présidents de ces établissements. Le fait de savoir si l'actuel président du groupement sera prochainement renouvelable est un point secondaire. En effet, je ne vois pas en quoi la solution que je préconise altérer ait la légitime évolution de missions confiées à l'actuel président. Là n'est pas la question. Et que l'on ne me dise pas que qui que ce soit est personnellement agressé par cette proposition.
Voilà la raison pour laquelle je considère que notre proposition n'est pas à ce point illisible qu'elle ne puisse être saisie dans sa simplicité. Il convient que le CSA, qui a une mission déontologique au regard de la portée culturelle de l'audiovisuel, puisse s'exprimer dans la constitution d'une liste apportant cette légitimité déontologique et que, au sein de cette liste, l'actionnaire principal prenne intégralement ses responsabilités en ce qui concerne non seulement la nomination, mais aussi les décisions parfois pénibles - je sais bien que l'on peut parfois rechigner à les prendre - lorsque l'on considère que la présidence s'éloigne de ses attributions, y compris des contrats d'objectifs qui ont été signés et sur lesquels on doit avoir quelque exigence.
Cette ère nouvelle amorcée par le projet de loi, qui détermine bien quelle est la fonction du CSA et à laquelle je travaillerai volontiers en cherchant à la renforcer, en la distinguant notamment de la compétence dans le domaine économique, est bien traduite dans la proposition que je formule et qui vise à responsabiliser le CSA dans ses missions et l'actionnaire principal dans les siennes, pour que le président du groupement, en particulier, et des instances audiovisuelles françaises soient totalement en confiance avec l'un ou l'autre.
En fin de compte, cela devrait permettre à chacun, à l'avant-scène des progrès, de prendre ses positions, au lieu que les choses se fassent plus loin des caméras.
Telle est ma proposition. Je la maintiens. Je n'ai trouvré dans les critiques qui ont été formulées que des références d'ores et déjà archaïques, qui, dans leur esprit, sont remises en cause par le présent projet de loi. (M. Alain Joyandet applaudit.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je vais, en apportant des éléments nouveaux, tenter de convaincre nos collègues qui ne sont pas au banc des commissions mais qui, bien entendu, vont donner leur avis.
Archaïsme ? Il faut être reconnaissant à M. le rapporteur de faire des propositions qui permettent un débat. Mais ne craint-il pas que, déjà, dans l'opinion, le fait que le président des chaînes publiques soit désigné par le conseil des ministres ne rappelle une époque que nous avons connue, qui paraît archaïque aux uns et aux autres et qui était celle de l'ORTF, l'Office de radio-télévision française.
M. Philippe de Gaulle. L'ORTF était une sacré progrès !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Par rapport à ce qu'il y avait avant, certes. Je ne veux pas vous faire de la peine puisque j'essaie de vous convaincre. Vous avez sans doute raison. (M. Philippe de Gaulle s'exclame.) C'est tout de même le passé !
Je reviens à mon propos. Si le conseil des ministres désigne le président des chaînes publiques parmi les noms figurant sur une liste qui lui est proposée par le Conseil supérieur de l'audiovisuel, il est évident que celui qui sera désigné en sera reconnaissant au Gouvernement et que cela nuira à l'indépendance que nous recherchons. En effet, nous souhaitons que ce président soit prêt à appliquer ce qui lui sera demandé non par le Gouvernement, mais par le Conseil supérieur de la magistrature (Exclamations sur plusieurs travées)...
M. le président. Je crains que vous n'ayez fait un lapsus, mon cher collègue !
M. Alain Joyandet. Un lapsus révélateur ! C'est le troisième !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... par le Conseil supérieur de l'audiovisuel, voulais-je dire.
Si j'ai fait ce lapsus, c'est parce que j'allais évoquer le mode de nomination des membres du CSA qui rappelle un peu celui qui a été proposé pour le Conseil supérieur de la magistrature, c'est-à-dire trois membres désignés par le Président de la République, trois membres désignés par le président du Sénat et trois membres désignés par le président de l'Assemblée nationale. A l'évidence, lorsqu'ils siègent ensemble, ils peuvent, les uns et les autres, oublier leur origine, mais lorsqu'ils seraient amenés à faire des propositions au conseil des ministres, risquerait de se produire au sein du CSA un clivage que personne ne souhaite.
Monsieur le rapporteur, par ces arguments, qui viennent s'ajouter à ceux qui avaient été données auparavant et qui ne vous avaient pas ébranlé, j'espère vous conduire à penser que si votre système est sans doute ingénieux et a des qualités, il peut avoir également des inconvénients. En effet, il ne serait pas compris, il nuirait à l'indépendance du président qu'il s'agit de désigner et il introduirait une division parmi les membres du CSA, division qui n'est pas souhaitable.
M. Louis de Broissia. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. de Broissia.
M. Louis de Broissia. Je vais vous livrer le fond de ma pensée. Je ne suis pas un godillot - d'ailleurs, aujourd'hui, on met plutôt des chaussures basses - et j'ai l'habitude de voter en mon âme et conscience.
J'ai entendu les arguments des uns et des autres. J'ai été relativement ébranlé par les arguments de M. Weber, que j'ai trouvés extrêmement rationnels. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt M. Pelchat. Surtout, j'ai été impressionné par la franchise de l'explication de M. le rapporteur.
Dans tout cela, on pourrait être - croyez-bien, monsieur Dreyfus-Schmidt, que, disant cela, je ne vous vise pas - d'une très grande hypocrisie.
Comme vous, madame le ministre, le parlementaire que je suis a assisté à quelques nominations. Et nous savons bien qu'il suffisait d'ouvrir les bonnes revues spécialisées pour connaître les deux ou trois noms qui s'imposaient au choix du CSA !
Que propose en définitive M. le rapporteur, au nom de la commission ? Il considère qu'il revient au CSA de retenir « au moins deux noms ». A partir de là, le choix est dévolu, de façon non hypocrite, à l'actionnaire principal qui fixe le contrat d'objectif et qui, d'ailleurs, à travers la loi, peut proposer des changements dans les règles financières. La commission ne propose rien d'autre. En mon âme et conscience, je suivrai donc M. le rapporteur, pour fuir toute hypocrisie.
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. Madame le ministre, je tiens à m'exprimer sur ce sujet, qui est évidemment important et qui appelle l'attention des uns et des autres ainsi que celle de la presse.
Je voudrais d'abord rappeler à nos collègues que ce n'est pas la première fois que nous avons ce débat dans cette assemblée, pas plus que dans l'autre.
M. Henri Weber. Eh oui !
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. Même à l'occasion de la discussion de ce projet de loi à l'Assemblée nationale, les indications données montrent bien que les positions des uns et des autres dépassent largement les clivages politiques. Je pourrais renvoyer nos collègues siégeant à la gauche de cet hémicycle aux déclarations formulées par certains des leurs, lors de débats précédents, où c'est exactement la position inverse de celle qu'ils viennent de prendre qui était prônée. Ce n'est certes que de l'histoire, mais un tel rappel présente tout de même quelque intérêt.
Deuxièmement, il me paraît également important de rappeler que M. le rapporteur n'a pas, évidemment, la volonté de renouer, pour reprendre l'expression habituelle, je ne sais quel cordon ombilical. Il veut simplement mettre fin à une hypocrisie qui a fait souvent sourire.
Personne ne prétend, madame la ministre, que l'on peut être nommé président de France Télévision sans que le Gouvernement ait, d'une manière ou d'une autre, pesé de tout son poids. Personne ne le prétend, madame la ministre, et personne ne l'a jamais prétendu ! Et je ne crois pas que, vous trouvant devant cette situation, vous resteriez vous-même parfaitement immobile et muette.
Troisièmement, je ne comprends ni l'argumentation de Michel Pelchat - il me permettra de le lui dire - ni celle de Henri Weber - ce sont d'ailleurs les mêmes - car je ne crois pas que les deux principes qu'essaie de concilier M. le rapporteur soient précisément inconciliables.
M. Henri Weber. Ils sont contradictoires !
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. Le rapporteur veut mettre fin à l'hypocrisie. Il veut faire en sorte que ce soit l'actionnaire qui désigne le président, mais il veut sauvegarder le principe d'indépendance. Comment le faire sinon en confiant au CSA le pouvoir de proposition ?
M. Henri Weber. De deux noms !
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles.
Je rappelle que, dans le conseil d'administration, quatre membres sont nommés par le CSA, et que c'est évidemment parmi ces quatres membres que le CSA en proposera deux au minimum.
Alors, que l'on ne pense pas que cette procédure est absolument nouvelle et qu'elle n'est utilisée nulle part. Je connais quantité de grands corps pour lesquels elle est de pratique courante, et ce précisément pour sauvegarder l'indépendance. (M. Henri Weber s'exclame.) Je connais beaucoup de corps d'inspection générale, pour être plus précis, dans lesquels les nominations sont faites par le Gouvernement, et souvent en conseil des ministres, mais sur proposition des corps concernés, justement parce que l'on estime que les corps en question doivent jouir d'une suffisante indépendance (M. Michel Dreyfus-Schmidt s'exclame.)...
M. Henri Weber. Mais il s'agit ici d'une entreprise !
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. ... par rapport à celui qui a le pouvoir de nomination.
En conclusion, il faut que cette proposition de M. le rapporteur soit jugée pour ce qu'elle est : un effort de conciliation entre la volonté d'indépendance qu'il faut absolument préserver et le souci d'introduire un minimum de clarté et de franchise dans un dispositif de nomination qui, jusqu'à présent, ne brille pas par ces qualités. (Très bien ! et (applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Je m'en tiendrai à l'aspect juridique de l'amendement n° 9, qui, comme le disait notre ami Michel Dreyfus-Schmidt tout à l'heure, est effectivement assez astucieux et pourrait paraître relativement séduisant à un certain nombre d'esprits qui ont une conception de l'Etat et de son fonctionnement analogue à celle qui vient de nous être exposée par M. le président de la commission des affaires culturelles.
Le Conseil constitutionnel - je le regrette d'une façon générale, mais c'est ainsi - a accepté la création d'autorités administratives indépendantes, telles que le CSA, la Commission des opérations de bourse, la Commission nationale de l'informatique et des libertés, si bien que, aujourd'hui, un certain nombre d'organismes sont des démembrements du pouvoir réglementaire conféré par la Constitution au Gouvernement. On peut s'en étonner, mais c'est comme cela.
En ce qui concerne l'information, le Conseil constitutionnel, dans plusieurs décisions, a dégagé la notion non seulement de liberté de l'information, mais aussi d'indépendance de l'information en ce qui concerne le service public, qui doit être ouvert à tous les courants de pensée. Il a considéré que l'indépendance du service public pour assurer la liberté de l'information, l'impartialité et l'accès de tous les courants de pensée, etc. ne pouvait pas découler d'une nomination classique en conseil des ministres : une autorité indépendante était nécessaire. Le Conseil constitutionnel a approuvé à la fois l'autorité indépendante et ce système.
Pour ma part, je ne vais pas entrer dans le fond d'une discussion politique. J'ai entendu les arguments des uns et des autres. Je dis simplement au rapporteur et à nos amis de la commission des affaires culturelles que j'ai bien peur que cet amendement, s'il était adopté, ne soit déclaré inconstitutionnel. Il y a les plus grands dangers à cet égard ! S'il existe un certain nombre de décisions du Conseil constitutionnel qui peuvent être soumises à interprétation et sur lesquelles des variations de jurisprudence peuvent être observées - le Conseil constitutionnel fait néanmoins peu varier sa jurisprudence -, dans ce domaine, compte tenu du nombre de textes qui ont été votés depuis dix ou quinze ans sur le même sujet, c'est-à-dire depuis la création de ce que l'on a appelé, au départ, « la Haute Autorité », dans une loi de 1984, le Conseil constitutionnel n'a pas cessé de confirmer sa position.
Alors, cher ami Gouteyron, à la limite, si vous estimez que l'intéressé doit être nommé en conseil des ministres, vous pourriez proposer qu'il soit nommé par décret en conseil des ministres, sur la proposition du Conseil supérieur de l'audiovisuel, et donc pas sur une liste, avec un choix. La proposition lierait le Gouvernement : s'il n'acceptait pas le candidat, il ne pourrait en nommer un autre. Une telle proposition serait, à mon avis, acceptée par le Conseil constitutionnel.
Mais le fait de laisser le soin au Gouvernement de choisir sur une liste de deux membres, c'est-à-dire de faire en sorte que l'autorité de nomination ne soit plus l'autorité administrative indépendante, quoi qu'on en pense sur le fond - je considère, pour ma part, que, d'une façon générale, et pas seulement pour le CSA, c'est une entorse grave au principe selon lequel il y a un pouvoir exécutif, un pouvoir législatif et pas trente-six mille choses autour - serait, à mon avis, déclaré inconstitutionnel.
Par conséquent, je pense que la jurisprudence du Conseil constitutionnel a trop avancé et a trop souvent été confirmée sur ce point pour que l'amendement n° 9, s'il était adopté, ne coure pas les plus grands risques.
Ce texte fera l'objet de deux lectures, et nous avons peut-être le temps d'en reparler. Mais je vous redis, même si cela ne correspond pas à ce que pensent mes amis du groupe socialiste, que, si une nomination par décret en conseil des ministres, sur la proposition d'un nom par le CSA, pourrait à mon avis être acceptée par le Conseil constitutionnel, il n'en irait pas de même s'agissant du choix sur une liste de deux noms.
M. Alain Joyandet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Joyandet.
M. Alain Joyandet. Je ne pensais pas m'exprimer, étant en tous points d'accord avec les propos tenus par M. de Broissia.
Je voudrais cependant faire une proposition à la suite de ce qui vient d'être dit par notre excellent collègue. On voit bien que l'idée de M. le rapporteur, après discussion, recueille finalement un certain nombre d'avis très positifs. Or, tout à l'heure, on a pu entendre à plusieurs reprises Mme le ministre nous faire des propositions qui nous ont laissés un peu sur notre faim, et M. le président de la commission nous a tout de même suggéré de les voter. Il faut dire que, sur un certain nombre de points, nous légiférons un peu « en direct » : nous réfléchissons tout haut, nous nous mettons d'accord, ce qui est d'ailleurs assez intéressant.
Sur un certain nombre de sujets, donc, M. le président de la commission a dit à Mme le ministre qu'il n'était pas complètement convaincu, mais que l'idée était bonne et qu'elle permettrait en tout cas un débat entre les deux lectures.
Notre avis ne va pas nous engager pour la deuxième lecture, et je suggère à mon tour que, un grand nombre de personnes étant finalement intéressées par la réflexion que nous conduit à avoir l'excellente proposition de M. le rapporteur, nous votions cet amendement. Nous verrons bien par la suite, pour ce qui est des problèmes de constitutionnalité : si le dispositif doit être précisé au retour, alors on le précisera.
Je suggère donc qu'on vote l'amendement en l'état, et comme pour un certain nombre d'autres textes où la situation était diamétralement opposée, la navette fera le reste !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Même en dernière lecture, cela ne nous engage pas !
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Je voudrais faire part de mon étonnement. M. Joyandet vient de dire que, d'une certaine façon, nous légiférons en direct. Mais nous avons des balises, des références et une jurisprudence !
J'ai posé une question. Or, je n'ai entendu aucune réponse, ni de M. le rapporteur ni de M. le président de la commission. Sans doute la compétence des administrateurs de la commission des affaires culturelles du Sénat n'est-elle pas en cause. Néanmoins, je dispose d'un certain nombre d'éléments d'analyse, d'avis, notamment l'avis du Conseil d'Etat, et de la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Pourquoi, à un moment donné, sortir du cadre de notre débat et lancer cette balle, sinon pour faire un geste politique en se disant que ce sera l'une des colorations d'une discussion qui, jusqu'ici, s'engageait de façon relativement conciliante ? Très bien ! Sur ce point, le juge constitutionnel peut trancher !
Mais, comme M. Weber puis M. Pelchat l'ont souligné, vouloir partager une prérogative fondamentale, à savoir l'expression de l'indépendance de la Haute Autorité, paraît plus problématique, au regard du Conseil constitutionnel, que de s'exprimer sans ambiguïté dans un sens ou dans l'autre. Pour le coup, on attente à son indépendance tout en voulant partager son pouvoir. Il y a là une certaine contradiction, comme M. Charasse le disait à l'instant,...
M. Henri Weber. Une incohérence !
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. ... une certaine incohérence, y compris du point de vue strictement juridique. C'est un premier défaut.
Monsieur le rapporteur, pourquoi le CSA intervient-il sur des questions de concentration ? Précisément parce que les entreprises audiovisuelles ne sont pas des entreprises comme les autres, parce qu'elles ont une responsabilité en matière d'information, parce qu'elles doivent, elles aussi, prouver leur indépendance. Si nous avions prévu que le conseil de la concurrence juge seul des problèmes de concentration, nous aurions donc porté atteinte à la notion de pluralisme. Voilà pourquoi le CSA doit intervenir.
De la même façon, nous serions là dans l'hypothèse d'un pouvoir exécutif qui serait lié à la proposition d'une autorité administrative indépendante. Qui départagerait les deux en cas de différend ? Imaginons - pourquoi pas ? - que, parmi les candidatures, il ne reste plus qu'un choix possible pour le Gouvernement. C'est donc le CSA qui choisirait. N'y aurait-il pas là une hypocrisie ?
Tous les jeux sont possibles entre quatre et deux. Au fond, on demande à l'Etat de fixer le cahier des charges et au CSA d'être strictement un chasseur de têtes qui vient présenter les personnes qu'il a trouvées. C'est peu, pour une autorité qui, depuis dix ans, a le pouvoir que l'on sait !
Il n'y a là aucune sécurité juridique, aucune logique juridique, et l'on ne peut qu'aboutir à une déresponsabilisation des deux parties, le CSA arguant du fait que ce n'est pas lui qui nomme, qu'il n'y est pour rien, le Gouvernement, lui, faisant, en cas de problème, valoir que c'est le CSA qui a proposé. Et qui est au milieu ? Le président de France Télévision !
Pour ma part, je plaide pour une responsabilité claire. Il s'agit de nommer et de le faire dans la transparence. L'Assemblée nationale a d'ailleurs amélioré la procédure de publicité des entretiens avec les candidats à la présidence de France Télévision. Tout le monde souhaite qu'il y ait plus de transparence dans les procédures, tout le monde va dans ce sens, y compris le CSA lui-même.
Mais il faut aller jusqu'au bout de la logique et bien voir qu'en réalité, en cas de partage du pouvoir, le Gouvernement et le CSA seraient l'un et l'autre déresponsabilisés, leurs relations risquant, à propos d'une nomination, de devenir conflictuelles.
Vous l'avez souligné vous-même - je suis sûre que ce n'est pas là la raison d'être de cet amendement - parmi les dispositions les plus simples à comprendre, les plus populaires et les plus médiatisables, figure toujours en bonne place la nomination d'un président.
L'opinion est toujours prise à témoin. De grâce, qu'elle ne le soit pas sur un défaut de procédure altérant une décision essentielle, car, je le rappelle, le président est nommé pour cinq ans et toute erreur en la matière serait très préjudiciable à une grande entreprise publique ! (Très bien ! sur les travées socialistes.)
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Je veux d'abord rappeler à nos collègues que c'est le président du CSA lui-même, à propos, notamment, du traitement de la régulation d'Internet, qui a lancé ce concept de corégulation, convaincu qu'il était donc que le CSA, avec ses compétences propres, n'était pas en mesure de régler tous les problèmes, y compris ceux qui ont trait à l'information. C'est le premier point.
Le second concerne l'interprétation des arbitrages du Conseil constitutionnel. Nous avons appris - le passé récent nous l'a rappelé - qu'y compris en matière de traités internationaux on pouvait pendant longtemps s'arrêter sur une interprétation pour la remettre en cause assez rapidement. Autrement dit, sur le plan juridique, les approches peuvent toujours être mises dans de nouvelles perspectives.
Quoi qu'il en soit, cette façon pessimiste d'interpréter la coopération entre l'Etat et le CSA, en voyant dans le partage des responsabilités une source de différends et non pas d'enrichissement, n'est pas celle que je conçois de la part de personnes qui sont disposées à servir leurs pays et non pas, évidemment, prêtes à se concurrencer pour le pouvoir.
Ce pari, je le fais sur des enjeux de l'audiovisuel qui me paraissent totalement renouvelés en raison de l'urgence avec laquelle le service public doit s'engager, avec le suivi attentif de son actionnaire, dans des évolutions attendues et qui pourront passer par des recapitalisations impliquant ce même actionnaire.
Tout cela me semble confirmer que nous entrons dans une période où il faut absolument qu'il y ait un lien entre le pouvoir de régulation et l'actionnaire. Voilà ce qui justifie ma proposition d'une désignation qui coresponsabilise le CSA et le Gouvernement.
Madame la ministre, vous venez de dire que le président était élu pour cinq ans. Certes, mais ce n'est pas pour autant qu'il faut se priver des moyens de sortir de toute impasse qui serait notamment liée à la réalisation des contrats d'objectifs.
En conclusion, je confirme ma position. Je respecte les arguments qui nous ont été opposés, mais je dois dire qu'ils ne m'ont pas convaincu.
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. En écho à ce qu'a dit tout à l'heure M. Charasse, je tiens à rappeler que la jurisprudence du Conseil constitutionnel est tout de même susceptible d'évoluer. Les sages ne sont pas figés dans des positions qui ne tiendraient pas compte du contexte et, à cet égard, monsieur Dreyfus-Schmidt, il y a tout de même quelques précédents !
Lorsque, en 1994, nous avons relevé les seuils de concentration pour les radios, il y a eu débat dans cette assemblée. Puis il y a eu un recours devant le Conseil constitutionnel, que vous avez dû signer, monsieur Dreyfus-Schmidt. Le Conseil constitutionnel a validé le vote des deux assemblées.
Je ne vois pas bien pourquoi, compte tenu de ce qui s'est passé pour les nominations précédentes, le Conseil constitutionnel ne tiendrait pas compte des effets pervers du système actuellement en vigueur.
M. le rapporteur, il l'a dit, maintient sa position, que je soutiens. La commission a suivi son rapporteur et elle demande à la majorité de cette assemblée d'en faire autant.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 9, repoussé par le Gouvernement.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.

(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président.Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 31:

Nombre de votants 296
Nombre de suffrages exprimés 250
Majorité absolue des suffrages 126
Pour l'adoption 157
Contre 93

Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article 47-1 de la loi n° 86-1067.

(Ce texte est adopté.)

9

SOUHAITS DE BIENVENUE
À UNE DÉLÉGATION PARLEMENTAIRE TCHÈQUE

M. le président. Je suis heureux de saluer la présence dans nos tribunes d'une délégation de sénateurs tchèques invitée par la commission des affaires sociales et accompagnée par notre collègue Philippe Nachbar, président du groupe d'amitié Sénat - République tchèque.
Je leur souhaite la bienvenue et forme le voeu que les liens entre nos deux pays se renforcent encore plus. (Mme le ministre, Mmes et MM. les sénateurs se lèvent et applaudissent.)

10

LIBERTÉ DE COMMUNICATION

Suite de la discussion d'un projet de loi

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi modifiant la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication.
Nous poursuivons l'examen de l'article 4.

Article 4 (suite)





ARTICLE 47-2 DE LA LOI N° 86-1067

M. le président. Sur le texte proposé pour l'article 47-2 de la loi n° 86-1067, je ne suis saisi d'aucun amendement.
Personne ne demande la parole ?...
Je le mets aux voix.

(Ce texte est adopté.)

ARTICLE 47-3 DE LA LOI N° 86-1067

M. le président. Par amendement n° 10, M. Hugot, au nom de la commission des affaires culturelles, propose de rédiger ainsi le premier alinéa du texte présenté par l'article 4 pour l'article 47-3 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 :
« Les présidents des conseils d'administration des sociétés Réseau France outre-mer et Radio France sont nommés pour cinq ans par décret en conseil des ministres parmi les personnalités qualifiées mentionnées au 3° de l'article 47-2 qui figurent sur une liste d'au moins deux noms élaborée par le Conseil supérieur de l'audiovisuel à la majorité des membres qui le composent. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Cet amendement adapte pour RFO et Radio France le pouvoir de nomination des présidents retenu pour France Télévision.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Pour les mêmes motifs, l'avis est le même que pour l'amendement précédent.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 10, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, le texte proposé pour l'article 47-3 de la loi n° 86-1067.

(Ce texte est adopté.)

ARTICLE 47-3-1 DE LA LOI N° 86-1067

M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 11, M. Hugot, au nom de la commission des affaires culturelles, propose de supprimer le texte présenté par l'article 4 pour l'article 47-3-1 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986.
Par amendement n° 207, Mme Pourtaud, MM. Dreyfus-Schmidt, Collomb, Lagauche, Weber et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, après les mots : « articles 47-1 à 47-3 » de rédiger ainsi la fin du texte présenté par l'article 4 pour l'article 47-3-1 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 : « sont assorties d'une publication des auditions des candidats. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 11.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination avec la modification du mode de désignation des présidents.
M. le président. La parole est à M. Weber, pour défendre l'amendement n° 207.
M. Henri Weber. L'Assemblée nationale a adopté un article additionnel prévoyant la publicité des auditions et des débats du Conseil supérieur de l'audiovisuel lorsqu'il procède aux nominations des présidents de société de l'audiovisuel public.
Le rapporteur de la commission des affaires culturelles, par son amendement, souhaite supprimer cette disposition. Pour notre part, nous souhaitons n'en supprimer qu'une partie, celle qui a trait à la publicité des délibérations, et ce pour deux raisons.
On a rappelé tout à l'heure comment étaient nommés les membres du CSA : trois le sont par le président de l'Assemblée nationale, trois par le président du Sénat et trois par le Président de la République. Il y a donc une sorte de « cordon ombilical », pour reprendre une expression qui nous a beaucoup occupés, qui relie ceux qui ont été nommés à ceux qui les ont nommés.
Si l'on veut respecter et promouvoir la collégialité du CSA, on peut certes - c'est même nécessaire - rendre publiques les auditions des candidats. Pour autant, on ne doit pas rendre publique la délibération qui précède la nomination. A défaut, il est à craindre que certains membres ne se déterminent non pas en leur âme et conscience mais en fonction de celui ou de celle qui les a nommés, ce qui est tout à fait dommageable.
Pour cette première raison, nous sommes hostiles à cette partie de la publicité des débats qui portent sur la nomination elle-même des présidents.
Une seconde raison est tout aussi importante. Nous sommes en démocratie certes, mais en démocratie médiatique. Si la publicité des délibérations du CSA est assurée sur la nomination des présidents avant qu'elle intervienne elle-même, il y a toute chance que ce débat se déroule en réalité dans les médias eux-mêmes, ce qui serait une entrave à la sérennité de cette désignation.
Pour ces deux raisons, nous sommes pour la publicité des auditions et contre la publicité des délibérations portant sur les nominations.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 207 ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. La commission a donné un avis défavorable à cet amendement, qui est évidemment incompatible avec son amendement de suppression de l'article 47-3-1.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 11 et 207 ?
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. S'agissant de l'amendement n° 11 de la commission visant à supprimer l'article 47-3-1, j'y suis défavorable, car cette disposition introduite par l'Assemblée nationale me paraît répondre à un souci de transparence.
Le CSA a eu assez fréquemment le sentiment d'être contesté et critiqué dans la procédure qu'il suivait pour la désignation des présidents. De fait, s'agissant de sa dernière désignation, le CSA a publié les motivations de ses débats et ses auditions. Par là même, il a traduit, me semble-t-il, l'intérêt qu'il porte à cette disposition.
En revanche, je vois dans la suppression proposée un motif d'inquiétude supplémentaire. A l'instant, je parlais de cette responsabilité qui devenait plus floue. Maintenant, c'est la procédure qui serait beaucoup moins transparente. Ce n'est pas un élément qui peut rassurer compte tenu de la proposition de M. le rapporteur qui vient d'être adoptée.
Bien entendu, je suis logiquement favorable à l'amendement n° 207.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 11.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le rapporteur, vous avez proposé la suppression du texte présenté pour l'article 47-3-1 de la loi du 30 septembre 1986 qui nous arrivait de l'Assemblée nationale, et nous le comprenons. En effet, vous aviez été choqué par la nécessité de motiver la décision, ce qui nous paraissait préjudiciable à la sérénité, à la franchise de cette décision. Vous aviez également été choqué par la publication des débats du CSA.
Mais un élément nouveau est intervenu : nous sommes d'accord avec vous, sour réserve de maintenir la publication des auditions. C'est ce qui se fait et je suppose que vous n'y êtes pas véritablement hostile.
Dans ces conditions, vous devriez donc retirer votre amendement n° 11 et donner un avis favorable au nôtre. En effet, lorsque vous avez proposé de supprimer l'article 47-3-1, vous ne connaissiez pas encore la proposition que nous présentons aujourd'hui. J'insiste, monsieur le rapporteur, pour que vous acceptiez ma suggestion ; à défaut, bien sûr, je demande au Sénat de repousser l'amendement n° 11 et d'adopter notre amendement n° 207.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 11, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, le texte proposé pour l'article 47-3-1 de la loi n° 86-1067 est supprimé, et l'amendement n° 207 n'a plus d'objet.

ARTICLE 47-4 DE LA LOI N° 86-1067

M. le président. Par amendement n° 12, M. Hugot, au nom de la commission des affaires culturelles, propose dans le premier alinéa du texte présenté par l'article 4 pour l'article 47-4 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, de remplacer les références : « 47-1 à 47-3 », par les références : « 47-1 et 47-3 ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Il est défavorable pour les motifs précédemment évoqués.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 12, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 13, M. Hugot, au nom de la commission des affaires culturelles, propose, à la fin du premier alinéa du texte présenté par l'article 4 pour l'article 47-4 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, de remplacer les mots : « dans les mêmes formes que celles dans lesquelles ils leur ont été confiés », par les mots : « par décret en conseil des ministres pris après avis du Conseil supérieur de l'audiovisuel. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Cet amendement vise à modifier le mode de révocation des présidents des organismes publics dans la logique de la modification de leur mode de désignation. Il faut que l'actionnaire ait la capacité juridique de sanctionner une gestion qui n'est pas satisfaisante. Le contexte de plus en plus concurrentiel auquel l'audiovisuel public fait face ne permet plus de s'accommoder du système déresponsabilisant que nous avons à l'heure actuelle.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Défavorable !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 13, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article 47-4 de la loi n° 86-1067.

(Ce texte est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble de l'article 4, modifié.

(L'article 4 est adopté.)

Article 4 bis



M. le président.
« Art. 4 bis. - Après l'article 48 de la même loi, il est inséré un article 48-1 A ainsi rédigé :
« Art. 48-1 A. - Les sociétés nationales de programme et la société La Cinquième-ARTE ne peuvent accorder, de quelque manière que ce soit, un droit exclusif de reprise de leurs programmes diffusés par voie hertzienne terrestre à un distributeur d'offres groupées de services de télévision mises à la disposition du public par satellite, câble ou tout autre moyen de télécommunication.
« Tout distributeur de services de télévision met à la disposition du public les services des sociétés nationales de programme et de la société La Cinquième-ARTE, pour l'exercice des missions prévues au a de l'article 45, qui sont diffusés en clair par voie hertzienne terrestre. Les coûts de diffusion de cette reprise sont à la charge du distributeur et ces programmes sont mis gratuitement à la disposition de l'ensemble des abonnés. »
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 14, M. Hugot, au nom de la commission des affaires culturelles, propose de rédiger ainsi le texte présenté par cet article pour l'article 48-1 A de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 :
« Art. 48-1 A. - L'exercice par les sociétés nationales de programmes et par la société La Cinquième-Arte du droit défini à l'article 216-1 du code de la propriété intellectuelle doit être concilié avec l'objectif de mise à disposition du public de leurs programmes sur l'ensemble des supports disponibles. »
Par amendement n° 208, Mme Pourtaud, MM. Dreyfus-Schmidt, Collomb, Lagauche, Weber et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de rédiger comme suit le premier alinéa du texte présenté par l'article 4 bis pour l'article 48-1 A de la loi du 30 septembre 1986 :
« Sur le territoire national, les sociétés nationales de programme et la société La Cinquième-Arte ne peuvent accorder, de quelque manière que ce soit et pour tout procédé de télécommunication, un droit exclusif de reprise de leurs programmes diffusés par voie hertzienne terrestre. »
Par amendement n° 209, Mme Pourtaud, MM. Dreyffus-Schmidt, Collomb, Lagauche, Weber et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de remplacer le second alinéa du texte présenté par l'article 4 bis, pour l'article 48-1 A de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 par les dispositions suivantes :
« Sur le territoire métropolitain, tout distributeur de services par satellite met à la disposition du public, sauf si elles s'y opposent pour motif légitime, les services des sociétés nationales de programmes visées au I et au III de l'article 44, ainsi que de la société la Cinquième-Arte pour l'exercice des missions prévues aux a et b de l'article 45, qui sont diffusés en clair et en mode analogique par voie hertzienne terrestre.
« Par dérogation à l'article 108, pour les départements, territoires et collectivités territoriales d'outre-mer, tout distributeur de services met à la disposition du public les services de la société nationale de programme visée au II de l'article 44 qui sont diffusés en clair et en mode analogique par voie hertzienne terrestre.
« Les programmes mentionnés aux alinéas précédents sont mis gratuitement à la disposition de l'ensemble des abonnés selon des modalités définies par décret en Conseil d'Etat après avis du Conseil supérieur de l'audiovisuel.
« Les coûts de transport et de diffusion de cette reprise sont à la charge des distributeurs de services par satellite. Pour les départements, territoires et collectivités territoriales d'outre-mer, ces coûts peuvent être partagés, le cas échéant, entre les distributeurs de services par satellite et la société nationale de programme visée au II de l'article 44, selon des modalités définies par décret en Conseil d'Etat après avis du Conseil supérieur de l'audiovisuel. »
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 14.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Il est indispensable de maintenir aux télévisions publiques le droit qui leur est reconnu, comme à l'ensemble des diffuseurs, par l'article 216-1 du code de la propriété intellectuelle, d'autoriser ou de refuser la télédiffusion de leurs programmes. Cela implique que ces télévisions publiques disposent du droit d'octroyer les autorisations en fonction notamment de leurs intérêts commerciaux et de leurs stratégies de développement. C'est d'ailleurs pour préparer son entrée dans les métiers du numérique et du multimédia que France Télévision a souhaité participer au tour de table de TPS et a accordé l'exclusivité de la diffusion satellitaire de ses programmes.
Or le texte adopté par l'Assemblée nationale prive les télévisions publiques de l'exercice de ce droit, dans la mesure où le must carry, l'obligation de portage, les contraint à mettre leurs programmes gratuitement à la disposition de l'ensemble des bouquets, certes sous leur responsabilité, mais sans exclure par exemple les bouquets à connotation pornographique ou autres, dont les responsables seront contents d'offrir à bon compte à leurs abonnés le confort d'écoute apporté par la présence de chaînes publiques. On risque alors d'avoir un bouquet « porno-public » ou un bouquet « sitcoms-publics ». L'image du service public risque de s'en ressentir.
Par ailleurs, le texte de l'Assemblée nationale conforte objectivement la position dominante du groupe Canal Plus - Canal satellite sur le marché de la télévision payante, alors que l'un des objectifs de l'exclusivité accordée à TPS était de favoriser l'instauration de la concurrence sur ce marché, et alors que c'est en fonction de cet objectif pro-concurrentiel que la Commission européenne a expressément reconnu, en 1997, la conformité au droit de la concurrence du pacte d'actionnaire de TPS et qu'elle vient, à l'issue d'un réexamen de l'état du marché de la télévision payante, d'accorder la prolongation de l'exclusivité pour deux ans.
Pour toutes ces raisons, il paraît inopportun de maintenir le texte adopté par l'Assemblée nationale. Il est en revanche utile que la loi définisse expressément la présence sur tous les supports de diffusion disponibles comme l'objectif qui doit guider la mise en oeuvre par les organismes publics du droit défini par l'article 216-1 du code de la propriété intellectuelle.
Pour le service public, le critère de la stratégie industrielle doit être complété par d'autres. C'est l'objet de cet amendement.
Je précise qu'il existe trois supports de diffusion : le hertzien terrestre, le câble et le satellite. L'objectif formulé par l'amendement de la commission est donc satisfait dès lors que les émissions de télévisions publiques sont diffusées sur un bouquet satellitaire.
M. le président. La parole est à Mme Pourtaud, pour présenter l'amendement n° 208.
Mme Danièle Pourtaud. Cet amendement vise à conforter le dispositif retenu par l'Assemblée nationale.
L'Assemblée nationale a, en première lecture, en effet adopté un dispositif qui met fin à la possibilité pour les chaînes publiques d'accorder à un distributeur de services un droit exclusif de reprise de leurs programmes sur son bouquet satellitaire. En clair, tout le monde le sait, cette clause d'exclusivité existe actuellement dans le contrat qui lie les chaînes publiques à TPS.
Cette exclusivité, cela vient d'être rappelé, constitue un avantage commercial important pour TPS. Certes, la Commission de Bruxelles, dans sa décision du 3 mars 1999, qu'elle a en fait confirmée récemment, considérait que l'exclusivité dont jouissait TPS se justifiait au regard de la concurrence. La Commission avait par ailleurs admis, elle l'a confirmé, qu'une disposition législative pouvait parfaitement mettre fin à cette exclusivité. Nous souhaitons donc que le dispositif qui est proposé par l'Assemblée nationale soit maintenu.
Par ailleurs, nous proposons une rédaction simplifiée qui vise à supprimer la notion d'exclusivité sur le territoire national. On peut parfaitement concevoir qu'à l'étranger les chaînes françaises puissent, pour pénétrer un pays, garantir l'exclusivité à un opérateur de plate-forme satellitaire souhaitant les diffuser. Mais cela n'a strictement rien à voir avec la raison principale qui motive notre rejet de la proposition de la commission. Les chaînes publiques financées par la redevance doivent effectivement rester disponibles pour l'ensemble des téléspectateurs français. En conséquence, lorsqu'une plate-forme dessert principalement le territoire national, les chaînes ne peuvent concéder l'exclusivité à cette plate-forme satellitaire.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt, pour présenter l'amendement n° 209.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est un point dur du texte, je veux dire de la part de la commission. Cette dernière, dans un texte assez curieux, celui de l'amendement n° 14, évoque « l'objectif de mise à disposition du public de leurs programmes - ceux des chaînes publiques - sur l'ensemble des supports disponibles ». Il faut savoir ce que l'on veut : si l'on veut réellement que les chaînes publiques soient mises à la disposition du public sur l'ensemble des supports disponibles, il faut écrire dans la loi qu'il y a ce que l'on appelle dans le jargon de l'audiovisuel le must-carry.
M. Louis de Broissia. C'est-à-dire l'obligation de transport !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je vous remercie d'anticiper cette traduction que j'allais donner !
J'avoue que je ne comprends pas - M. Joyaudet a employé ce terme tout à l'heure - l'hypocrisie qui consiste à écrire le principe mais à ne pas prendre les moyens de l'obtenir.
Nous, nous proposons que les moyens soient pris. C'est l'objectif de l'amendement que Mme Pourtaud vient de défendre, amendement qu'il convient, bien entendu, de rectifier, monsieur le président, en remplaçant les mots : « la société La Cinquième-Arte » par les mots : « les sociétés la Cinquième et Arte ».
J'en viens à l'amendement n° 209. Il s'agit de réécrire le dispositif adopté par l'Assemblée nationale pour préciser l'obligation de transport des chaînes par tout distributeur de services, c'est la clause d'obligation de transport, comme on a maintenant coutume de le dire.
Nous adhérons totalement à la philosophie exprimée par l'Assemblée nationale mais nous proposons par notre amendement d'en modifier quelque peu la forme, puisque ladite clause s'applique déjà aux exploitants de réseaux câblés, conformément aux termes de l'article 34 de la loi de 1986. Nous proposons donc de limiter la portée de cet article aux distributeurs de services satellitaires. L'obligation de transport ne concerne que les services en analogique puisque aucun dispositif ne réglemente encore de façon globale le numérique hertzien terrestre.
Notre dispositif prend également en compte les situations locales. Ainsi, il n'y a pas lieu de prévoir la diffusion de RFO en métropole, de France Télévision, Radio France, La Cinquième et Arte outre-mer, ni de faire entrer RFI dans le champ d'application de l'article, car sa diffusion est d'abord tournée vers l'étranger.
Nous renvoyons au pouvoir réglementaire le soin de préciser les modalités de la gratuité pour le public de ces services au sein d'offres payantes, tout comme celui de fixer le partage des coûts de transport pour l'outre-mer entre les distributeurs de services et France Télévision.
En métropole, en revanche, le transport et les frais de diffusion resteraient à la charge des distributeurs.
Enfin, nous prévoyons expressément que les chaînes publiques pourront s'opposer à leur reprise sur un bouquet qui, de par sa programmation, pourrait nuire à leur image, parce qu'il diffuse des émissions pornographiques, par exemple.
Pour ce faire, les chaînes publiques devront invoquer un motif légitime, ce qui permettra à l'intéressé de contester ce refus.
Je me répète : nous demandons qu'il y ait obligation pour tous les distributeurs. Vous paraîtrait-il normal en effet que des utilisateurs qui paient la redevance aient accès aux chaînes publiques sur un support et que d'autres ne l'aient pas sur l'autre ? Ce serait évidemment tout à fait anormal.
Une exception a été prévue au départ, pour des raisons financières. Aujourd'hui, on n'en est plus là. Il n'y a plus aucune raison de le faire, nous demandons donc que l'on y mette un terme.
Par ailleurs, nous inspirant d'ailleurs d'une réflexion de M. le rapporteur, si nous demandons que l'obligation de transport soit la règle, nous prévoyons cependant une exception quand ce sont les chaînes publiques elles-mêmes qui s'opposent, pour un motif légitime, à leur transport par tel ou tel distributeur suspect.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 208 rectifié, présenté par Mme Pourtaud, MM. Dreyfus-Schmidt, Collomb, Lagauche, Weber et les membres du groupe socialiste et apparentés, et tendant à rédiger comme suit le premier alinéa du texte proposé par l'article 4 bis pour l'article 48-1 A de la loi du 30 septembre 1986 :
« Sur le territoire national, les sociétés nationales de programme et la société mentionnée à l'article 45 ne peuvent accorder, de quelque manière que ce soit et pour tout procédé de télécommunication, un droit exclusif de reprise de leurs programmes diffusés par voie hertzienne terrestre. »
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 208 rectifié et 209 ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. La commission est défavorable à l'amendement n° 208 rectifié, qui est incompatible avec l'amendement qu'elle a elle-même déposé.
M. Dreyfus-Schmidt a rectifié cet amendement, puisque La Cinquième-Arte est en voie de redéfinir ses contours. Mais il convient de modifier également l'amendement n° 14.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est exact !
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Par ailleurs, la commission est défavorable à l'amendement n° 209. Nous ne nous sommes sans doute pas bien compris, monsieur Dreyfus-Schmidt, sur l'obligation de transport des chaînes publiques.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 14 rectifié, présenté par M. Hugot, au nom de la commission des affaires culturelles et tendant à rédiger ainsi le texte proposé par l'article 4 bis pour l'article 48-1 A de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 :
« Art. 48-1 A. - L'exercice par les sociétés nationales de programmes et par la société mentionnée à l'article 45, du droit défini à l'article 216-1 du code de la propriété intellectuelle doit être concilié avec l'objectif de mise à disposition du public de leurs programmes sur l'ensemble des supports disponibles. »
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 14 rectifié, 208 rectifié et 209 ?
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Je dirai d'emblée que le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 14 rectifié.
Toute la conception du service public que j'ai exposée en présentant le projet de loi justifie pleinement de mettre fin, dès l'application de la loi, au contrat d'exclusivité de diffusion de France 2 et de France 3 qui avait été consenti au profit de TPS.
Cela n'a rien à voir, je m'empresse de le dire, avec la décision de la Commission européenne, qui ne se prononce pas sur les mêmes bases et qui n'empêche nullement le Gouvernement français de prendre ses décisions en tant qu'actionnaire des chaînes publiques.
Le service public doit être accessible à tous au mieux des techniques de diffusion, sans exclusive ni limitation.
Il me semble essentiel, monsieur le rapporteur, que le principe d'universalité du service public implique, d'une part, l'absence de diffusion exclusive et, d'autre part, qu'un must carry soit imposé sur l'ensemble des supports. Ces principes ne peuvent être simplement garantis sur le réseau hertzien terrestre alors que le câble et le satellite connaissent le succès que nous savons.
Par ailleurs, du fait de ce que je viens de dire de la nécessité du must carry, je suis évidemment favorable aux amendements n°s 208 rectifié et 209. Je partage en effet les préoccupations de Mme Pourtaud et de M. Dreyfus-Schmidt.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 14 rectifié.
M. Michel Pelchat. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat. Il convient de ne pas tout mélanger ! En l'occurrence, nous ne pouvons parler que d'Antenne 2 et de France 3, parce que Arte et La Cinquième, qu'elles soient ensemble ou séparées, sont déjà présentes sur les deux bouquets satellitaires, sur TPS et sur Canal Satellite. C'est le choix de leur président, qui n'entre pas dans le débat de ce soir.
En ce qui concerne l'obligation pour les chaînes publiques d'être présentes sur tous les systèmes de diffusion, je l'approuve. Mais j'ajoute - parce que c'est la règle - que, si les téléspectateurs paient la redevance, c'est pour recevoir les émissions en clair et non pour être incités à s'abonner à un service payant.
Imaginons que, demain, un satellite soit lancé, un satellite national ou européen, et qu'il diffuse des chaînes en clair. Il faudrait absolument que les chaînes publiques soient présentes. C'est l'évidence.
Si ce satellite est lancé par une chaîne commerciale en revanche, c'est le libre jeu de la concurrence et c'est le choix d'entreprise qui prévaut, et non plus la loi et le principe de l'égalité des citoyens.
Est-ce à nous de faire ce choix ou revient-il au président de l'entreprise de le faire ?
A cet égard, il a été dit à plusieurs reprises qu'il fallait que le président de France Télévision soit responsabilisé et on lui donne cinq ans.
On va lui demander de gérer de façon responsable son entreprise. C'est lui qui devra donc choisir les supports payants sur lesquels il voudra être ; c'est lui qui monnaiera l'intérêt que présente sa chaîne pour le diffuseur de services payants.
Que nous propose-t-on en l'espèce ? D'un côté, il y a TPS, dont il est actionnaire. De l'autre côté, il y aurait des diffuseurs privés qui assureraient la diffusion gratuitement alors qu'il n'aurait pas contribué au capital. Cela me choque.
Avec le texte que vous nous proposez, mes chers collègues, nous instaurerions une distorsion entre France 2 et France 3.
Avec la diffusion gratuite sur tous les supports, nous instaurerons un autre type de déséquilibre car il ne peut être question de faire financer des systèmes payants, qu'il s'agisse du câble ou du satellite, par la redevance.
Un troisième point ne me paraît pas clair. On prévoit un certain nombre de chaînes publiques dans les départements d'outre-mer. Là-bas il existe de modestes bouquets, dont les budgets qui n'ont rien à voir avec ceux de TPS ou de Canal Satellite. Les sociétés qui les exploitent sont très fragiles. Si on leur imposait de transporter les signaux de France 2 et France 3 depuis la métropole, elles n'y résisteraient pas économiquement parlant et elles disparaîtraient. Cela reviendrait à appauvrir un paysage audiovisuel qui n'est déjà pas si brillant.
J'estime enfin que ce débat ne mérite pas de susciter de telles émotions. Que le président de France Télévision soit aussi présent sur l'autre bouquet satellitaire en métropole n'emporte pas de conséquence extraordinaire pour TPS, qui continuera d'être le seul bouquet capable d'offrir l'intégralité des chaînes en clair.
En effet, c'est évident, France 2 ou France 3 ne représentent que 32 ou 33 % des auditeurs et près de 70 % d'entre eux resteront fidèles aux autres chaînes du bouquet TPS. Je tiens donc à relativiser quelque peu toutes les émotions qui ont été suscitées.
De plus, je ne pense pas qu'il nous revienne d'obliger le président de France Télévision à être présent sur tous les supports. Il doit cependant être autorisé à choisir, dans l'intérêt de son entreprise, économiquement parlant.
Personnellement je suis en désaccord avec le texte adopté par l'Assemblée nationale, c'est pourquoi je voterai le texte de la commission des affaires culturelles. Il s'agit ainsi non d'empêcher ou d'interdire ! Il s'agit simplement de confier au président de France Télévision une responsabilité en fonction d'une stratégie d'entreprise.
M. Louis de Broissia. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. de Broissia.
M. Louis de Broissia. Je fais miens tous les propos exprimés par M. Pelchat, qui a fait porter la discussion sur des points extrêmement raisonnables. Je crois en effet qu'on veut faire dire à la commission ce qu'elle ne dit pas.
Madame le ministre, vous m'autoriserez tout d'abord à dire que j'aime bien votre émotion européenne à géométrie variable !... Les propositions de la Commission ne seraient pas vraiment contraignantes, selon vous. Je me permets toutefois de relever que c'est le deuxième commissaire européen à la concurrence qui se prononce sur TPS. Cela témoigne, pour le moins, d'une certaine continuité dans l'appréciation.
Il est trop facile d'être européen quand cela arrange et de cesser de l'être dans le cas contraire. C'était ma première observation.
Par ailleurs, c'est ma deuxième observation, le parti socialiste est totalement logique avec lui-même, depuis l'origine. Je lui reconnais cette cohérence.
L'exclusivité de TPS découle, messieurs les sénateurs, mesdames les sénatrices socialistes, du refus par Canal + des chaînes publiques. Vous semblez l'avoir oublié. Cela ne remonte pourtant pas à l'époque de Mathusalem ! C'était il y a trois ans.
A l'époque, Canal + n'y a pas cru et un autre bouquet satellitaire a vu le jour grâce à l'intelligence des parlementaires et, surtout, des opérateurs. Canal Satellite n'a pourtant pas été affaibli, ses responsables le répètent d'ailleurs tous les jours.
La concurrence a été favorable à l'essor de la réception satellitaire, l'expérience en témoigne. L'obligation de transport, en revanche, ne peut que nuire au service public.
Madame Pourtaud, j'attire d'ailleurs votre attention sur le fait que TPS a permis au service public de capitaliser. Pour une fois que le service public devient un pôle industriel, cette capitalisation devrait être passée par pertes et profits. Pour ma part, j'appuie l'initiative industrielle et intelligente de TPS.
La proposition de la commission des affaires culturelles va donc dans le sens du renforcement du service public de l'audiovisuel.
En deux ans, il est pensable que la France - qui donne l'exemple en Europe - puisse se doter de deux bouquets satellitaires comme le demande la Commission. L'amendement n° 106 que j'ai déposé, et qui sera examiné dans un instant, va dans ce sens.
Monsieur Charasse, pour moi, la Commission n'est pas l'alpha et l'oméga de la règle internationale...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est la loi !
M. Louis de Broissia ... mais je la respecte pour l'avis continu exprimé en son sein.
En tant que défenseur du service public, et en principe ce projet de loi sur l'audiovisuel vise à renforcer le service public, je trouverais bizarre qu'à l'occasion du vote d'un amendement, on oublie l'intérêt du service public. Je suivrais donc la position de la commission.
Mme Danièle Pourtaud. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud. Monsieur de Broissia nous ne sommes absolument pas animés par l'idée d'obliger le service public à ne plus être actionnaire de TPS.
Il ne s'agit pas du seul opérateur de notre paysage audiovisuel qui ait des intérêts dans les deux plates-formes.
Un certain nombre de chaînes sont diffusées sur les deux plates-formes. Par conséquent, le service public peut parfaitement rester actionnaire d'une plate-forme s'il y trouve son intérêt, si cela correspond à ses missions - c'est un autre débat ! - et par ailleurs être présent sur l'autre.
Quant à votre deuxième argument, la Commmission européenne n'a pas prétendu que le service public devait rester en exclusivité sur TPS. Son raisonnement est plutôt, me semble-t-il, le suivant : en l'état actuel de la loi, et pour ce qui relève de notre responsabilité d'examiner les situations qui sont favorables à la concurrence, nous, Commission européenne, considérons qu'il n'y a pas d'inconvénient, au regard de la concurrence, à ce que le service public soit en exclusivité sur TPS.
La Commission européenne, se plaçant du point de vue du client, considère qu'une situation de concurrence est un facteur qui peut contribuer à faire baisser les prix des différents abonnements pour les clients, ce en quoi, elle n'a pas forcément tort d'ailleurs ! Ce n'est pas une polémique, c'est un fait !
Mais elle n'interdit absolument pas, je le répète - je crois même qu'elle l'a précisé - que le législateur se prononce sur le sujet. Nous pouvons donc parfaitement considérer, quant à nous, que les chaînes de service public payées par la redevance - M. Pelchat a en effet parfaitement raison de dire qu'il ne s'agit que de France 2 et de France 3 - doivent être accessibles par l'ensemble des Français qui choisissent de s'équiper d'un système permettant de recevoir le satellite ou qui sont obligés de le faire parce qu'ils résident dans ces zones d'ombre chères à M. Dreyfus-Schmidt.
Cette position ne va donc absolument pas à l'encontre des intérêts du service public. Au contraire, elle est absolument conforme à la nature du secteur public et à ses rapports avec les téléspectateurs français qui doivent effectivement être dans une situation d'égalité vis-à-vis du service public, lequel doit être accessible gratuitement en tout point du territoire, et cela quel que soit le moyen de réception choisi.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Absolument !
M. Pierre Laffitte. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Laffitte.
M. Pierre Laffitte. Je m'étonne quelque peu de la position de mon collègue et ami Louis de Broissia sur ce point, car il existe dans son département, et même dans sa région, de fortes zones d'ombre, ce qu'il trouve, il nous l'a clairement fait savoir, tout à fait inadmissible.
A l'intérieur de telles zones, des téléspectateurs ont peut-être été conduits à choisir CanalSatellite précisément parce qu'ils ne pouvaient recevoir ni Arte ni FR 3. Je trouve, par conséquent, inadmissible que, payant la redevance, ils ne puissent même pas recevoir FR 3 par ce biais, parce que France Télévision a accordé une exclusivité à un autre bouquet ! On pourrait admettre cette forme d'appui, lorsqu'il n'y avait pas de véritable concurrence, mais aujourd'hui cette concurrence existe, et ce n'est pas un commissaire de Bruxelles qui me fera croire que 800 000 abonnés ne sont pas une concurrence pour une chaîne qui en compte un million, soit un rapport de 80 à 100 ! On compte même actuellement deux chaînes de satellite en France.
Il me semble, par conséquent, normal que tous les Français qui paient la redevance puissent recevoir les chaînes pour lesquelles ils paient. Dans mon département, de nombreuses personnes situées dans des zones d'ombre se plaignent de ne pas recevoir les chaînes nationales pour lesquelles elles paient la redevance, alors qu'elles ont dû opter pour le satellite !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !
M. Alain Joyandet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Joyandet.
M. Alain Joyandet. J'ai l'impression que nous sommes en train de déraper...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais non !
M. Alain Joyandet. ... car nous sommes passés d'un sujet à un autre. Ce n'est pas le problème des zones d'ombre qui nous préoccupe ce soir ! Or on est en train d'expliquer que, pour combattre les zones d'ombre, il faut obliger l'ensemble des diffuseurs à transporter le service public...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Exactement !
M. Alain Joyandet ... alors que l'on devrait, à mon avis, poser la question inverse, à savoir : qu'en est-il de nos concitoyens qui paient la redevance...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. On en reparlera !
M. Alain Joyandet. ... et qui ne reçoivent pas le service public ?
M. Michel Pelchat. C'est la vérité !
M. Alain Joyandet. C'est tout simplement parce que le service public refuse d'équiper le reste du territoire, alors que c'est sa mission !
M. Louis de Broissia. Très bien !
M. Alain Joyandet. Mais là, on retombe, madame la ministre, dans un autre débat, qui est celui du financement du service public.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'ai un amendement sur ce point.
M. Alain Joyandet. On a parlé de milliards dans la discussion générale. Pourquoi le service public de télévision n'équipe-t-il pas les 10 % ou les 15 % du territoire restants ? Parce qu'il n'a pas les moyens financiers de le faire !
Je rejoins les arguments de notre collègue M. Pelchat sur une certaine liberté économique. Obliger les diffuseurs à transporter le service public en motivant cette obligation par l'existence de zones d'ombres, c'est vraiment retourner complètement le problème, alors que l'on devrait donner au service public les moyens financiers nécessaires...
M. Michel Pelchat. Très bien !
M. Alain Joyandet. ... pour assumer une diffusion sur l'ensemble du territoire national, puisqu'il perçoit la redevance sur l'ensemble de ce territoire !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ils peuvent le faire en payant un décodeur, par exemple.
M. Henri Weber. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Weber.
M. Henri Weber. S'il faut éviter de déraper et recentrer, recentrons ! (Sourires.)
Désormais, deux opérateurs sont en situation de concurrence. Ils sont peut-être encore inégaux, mais l'inégalité n'est pas telle que la concurrence est nulle et non avenue, comme c'était encore le cas voilà trois ans.
Comme cela a été dit à plusieurs reprises, les émissions financées par la redevance du service public sont un bien public. Elles doivent être présentes sur les deux plates-formes satellitaires. Si l'une de ces plates-formes, celle où se trouve entre autres TF 1, considère que, pour faire face à la concurrence, elle doit mettre les bouchées doubles, qu'elle investisse et qu'elle augmente son offre !
Les entreprises du bouquet TPS ne sont pas au bord du dépôt de bilan ! Elles n'ont pas à utiliser les oeuvres produites par le service public grâce à la redevance comme un argument de concurrence. Ce sont des biens publics. Que ces chaînes multiplient, diversifient et enrichissent leur offre spécifique. Ce sera profitable à notre industrie des programmes qui, si je vous ai bien entendu hier soir, nous tient tous à coeur.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 14 rectifié, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, les amendements n°s 208 rectifié et 209 n'ont plus d'objet.
Par amendement n° 106, M. de Broissia propose :
I. - De compléter in fine l'article 4 bis par un paragraphe ainsi rédigé :
« II. - Les dispositions du présent article entreront en vigueur à l'expiration d'un délai de deux ans à compter de la date de la promulgation de la présente loi. »
II. - En conséquence, de faire précéder le premier alinéa de l'article 4 bis de la mention : « I. - ».
La parole est à M. de Broissia.
M. Louis de Broissia. Je retire cet amendement, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 106 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 4 bis, modifié.

(L'article 4 bis est adopté.)
M. le président. Mes chers collègues, nous avançons à un rythme relativement lent. Nous avons examiné neuf amendements en une heure quarante, il en reste 213 !

Article 5



M. le président.
« Art. 5. - L'article 49 de la même loi est ainsi rédigé :
« Art. 49. - L'Institut national de l'audiovisuel, établissement public de l'Etat à caractère industriel et commercial, est chargé de conserver et de mettre en valeur le patrimoine audiovisuel national.
« L'institut assure la conservation des archives audiovisuelles des sociétés nationales de programme et de la société La Cinquième-Arte, et contribue à leur exploitation. La nature, les tarifs, les conditions financières des prestations documentaires et les modalités d'exploitation de ces archives sont fixés par convention entre l'institut et chacune des sociétés concernées. Ces conventions sont approuvées par arrêté des ministres chargés du budget et de la communication.
« L'institut exploite les extraits des archives audiovisuelles des sociétés France 2, France 3, La Cinquième-Arte, Réseau France Outre-mer, Radio France et Radio France internationale dans les conditions prévues par les cahiers des charges. A ce titre, il bénéficie d'un droit d'exploitation de ces extraits à l'expiration d'un délai d'un an à compter de leur première diffusion.
« Il demeure propriétaire et assure la conservation et l'exploitation des archives audiovisuelles dont la propriété lui a été dévolue, en application de la loi n° 82-652 du 29 juillet 1982 sur la communication audiovisuelle et de la présente loi, et qu'il a acquises avant la publication de la loi n° ... du ... précitée.
« Les sociétés nationales de programme ainsi que la société mentionnée à l'article 58 conservent toutefois, chacune pour ce qui la concerne, un droit d'utilisation prioritaire de ces archives.
« L'institut peut également passer des conventions avec toute personne morale pour la conservation et l'exploitation de ses archives audiovisuelles. Il peut procéder à des acquisitions de droits d'exploitation de documents audiovisuels et recevoir des legs et donations.
« L'institut assure la conservation et l'exploitation des archives dont il est propriétaire ou qui lui ont été confiées en application des alinéas précédents dans le respect des droits intellectuels, moraux et patrimoniaux des auteurs, producteurs et artistes-interprètes ou de leurs ayants droit.
« En application de la loi n° 92-546 du 20 juin 1992 relative au dépôt légal et dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat, l'Institut national de l'audiovisuel est chargé de recueillir et de conserver les documents sonores et audiovisuels radiodiffusés ou télédiffusés, de participer à la constitution et à la diffusion des bibliographies nationales correspondantes et de mettre ces documents à la disposition du public pour consultation. La consultation des documents s'effectue, sous réserve des secrets protégés par la loi, dans les conditions conformes à la législation sur la propriété intellectuelle et compatibles avec leur conservation.
« L'Institut national de l'audiovisuel contribue à l'innovation et à la recherche dans le domaine de la production et de la communication audiovisuelle. Dans le cadre de ses missions, il procède à des études et des expérimentations et, à ce titre, produit des oeuvres et des documents audiovisuels pour les réseaux actuels et futurs. Il contribue à la formation continue et initiale et à toutes les formes d'enseignement dans les métiers de la communication audiovisuelle.
« Le cahier des missions et des charges de l'Institut national de l'audiovisuel est fixé par décret. »
Sur l'article, la parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Monsieur le président, c'est précisément dans le souci de faire gagner du temps au Sénat que je me suis inscrit sur l'article 5 pour évoquer la philosophie d'ensemble des nombreux amendements et sous-amendements que j'ai déposés à cet article, de façon à pouvoir me contenter ensuite de les évoquer l'un après l'autre très rapidement.
M. le président. Je vous en sais gré par avance !
M. Michel Charasse. L'article 5 réécrit, ou refond, les dispositions relatives à l'Institut national de l'audiovisuel. J'ai pensé que le moment était venu d'apporter aux règles de fonctionnement de l'INA les précisions nécessaires afin de clarifier les pouvoirs et les prérogatives de l'établissement public pour mettre un terme à de nombreuses difficultés survenues entre l'INA et les titulaires des droits d'oeuvres déposées à l'Institut, difficultés qui persistent aujourd'hui, bien que, dans ce texte-là, madame la ministre, et je vous en remercie, vous n'ayez pas repris les dispositions qui figuraient dans un texte mort-né ou avorté, si je puis m'exprimer ainsi, parce qu'antérieur aux élections législatives, et selon lesquelles l'INA procédait d'une manière particulièrement spoliatrice à l'égard des droits des auteurs.
Monsieur le président, mes chers collègues, M. Hugot ayant déposé un amendement rédigeant l'article 5, les sous-amendements que je présente s'appliquent au texte de M. Hugot. Vous retrouvez évidemment les mêmes dispositions sous forme d'amendements appliqués à l'article 5 dans l'hypothèse où l'amendement n° 15 de la commission ne serait pas adopté. Mais, en réalité, les mêmes textes ne « doublonnent » pas !
Les propositions que je vous fais répondent à trois objectifs.
Le premier est le respect des droits liés aux oeuvres déposées à l'INA. Lorsque l'INA a été constitué et que lui ont été transférées les archives précédemment détenues par l'ex-ORTF, il n'a jamais été question, mes chers collègues, à aucun moment, de transférer en même temps à l'INA les droits de propriété liés à ces oeuvres. La nation n'a pas entendu exproprier les auteurs et les artistes des droits qui étaient les leurs des oeuvres déposées à l'ORTF.
Or, de très nombreuses incertitudes se sont fait jour à ce sujet. Il s'agit donc, dans cette première série d'amendements ou de sous-amendements, d'affirmer clairement que l'INA agit, dans toutes ses missions, sous réserve du respect des droits patrimoniaux et moraux des artistes, auteurs, interprètes, solistes, etc.
A l'article 49 de la loi n° 86-1067 proposé à l'article 5 du projet de loi, l'Assemblée nationale avait introduit une disposition en ce sens, mais elle ne semblait viser qu'un des aspects de l'activité de l'INA. C'est pourquoi je suggère de placer en tête de l'article la réserve relative aux droits d'auteurs pour couvrir l'ensemble des missions de l'INA.
Deuxième objectif : la portée exacte des droits de propriété de l'INA.
Les discussions sont interminables sur la question de savoir de quoi l'INA est propriétaire. Des cassettes, donc des oeuvres, entre autres, selon cet Institut. Il est temps d'affirmer que l'INA n'est propriétaire que des supports matériels et techniques des oeuvres, c'est-à-dire des cassettes, plus évidemment les droits qui étaient éventuellement détenus sur ces oeuvres par l'ex-ORTF, cet office ayant pu être producteur ou réalisateur.
L'INA n'a pas d'autres droits de propriété que ceux-là ! La Bibliothèque nationale et les Archives nationales ne sont jamais propriétaires du contenu des manuscrits et des ouvrages qui sont déposés chez elles. Il ne peut pas en aller autrement pour l'INA.
Troisième et dernier objectif : les modalités de rémunération des artistes solistes. L'INA applique actuellement des règles très contestables de rémunération qui ne tiennent pas compte de la notoriété des artistes, des heures de diffusion, etc. Pour les artistes solistes - dont la définition a posé un problème à la commission, mais il s'agit en réalité de ceux qui figurent au box-office, c'est-à-dire les artistes les plus célèbres et les plus demandés - les règles de rémunération sont particulièrement floues et contestées par les intéressés. En effet, lorsqu'il vend, pour 10 000 francs, par exemple, à une grande chaîne de télévision, un extrait d'une oeuvre diffusé à vingt heures trente, l'INA, sur les 10 000 francs encaissés, ne reverse au titulaire du droit d'auteur que de 6 francs à 9 francs, ce qui constitue une véritable spoliation, puisqu'on calcule 10 % du cachet de l'époque.
La commission s'est interrogée sur la définition des artistes solistes. Permettez-moi, mes chers collègues, de vous expliquer de quoi il s'agit, car ce qui est très connu dans la profession ne l'est pas forcément dans notre maison, où nous ne pratiquons pas habituellement ce genre d'exercice. (sourires.)
L'artiste soliste est celui dont le nom apparaît au générique, sur les programmes, sur les pochettes de disque, sur les supports. C'est celui qui, à lui seul, justifie les images, c'est-à-dire celui qui est en tête d'affiche.
Cette définition correspond d'ailleurs à celle qui est retenue par les sociétés gestionnaires des droits. Il existe certaines sociétés - je pense à l'ADEMI, en particulier - qui ne s'occupent que de ceux dont le nom apparaît et il existe d'autres sociétés, comme la SPEDIMAN, qui ne s'occupent que de ceux dont le nom n'apparaît pas, c'est-à-dire les ensembles et les artistes d'accompagnement.
Les artistes solistes se trouvent dans une situation de quasi-spoliation, et cela du fait d'un établissement public d'Etat, ce qui n'est pas supportable.
Il se trouve qu'à l'heure actuelle l'INA réfléchit à des modalités de rémunération différentes des artistes solistes, mais le problème est très complexe précisement parce que l'essentiel des recettes de l'INA provient en réalité de l'exploitation de ces oeuvres-là. Donner plus aux artistes solistes, c'est évidemment réduire quelque peu les recettes de l'établissement public. La spoliation a donc des avantages pour les finances de l'INA !
C'est la raison pour laquelle, pour l'instant, je me limite à un seul point : il s'agirait de régler au moins le sort des anciennes archives ORTF, c'est-à-dire celles qui sont déposées depuis le plus longtemps, quant aux modalités de calcul de la rémunération, autrement dit des droits d'auteur.
Deux catégories d'artistes solistes sont principalement concernées par ces archives.
Il y a d'abord des artistes qui, lorsqu'ils ont enregistré, n'ont signé aucun contrat de cession de droits. L'INA fait néanmoins comme s'ils en avaient signé un et leur applique les mêmes règles qu'à ceux qui en ont effectivement signé un, c'est-à-dire les conventions collectives de l'époque.
Il y a ensuite ceux qui ont signé des contrats en vertu de conventions collectives aujourd'hui caduques ou des contrats qui sont eux-mêmes caducs parce qu'ils étaient limités dans le temps.
Pourquoi des conventions collectives sont-elles caduques ? Je rappelle au Sénat qu'en 1985 la loi Lang a modifié le système des conventions collectives en précisant que les conventions collectives qui étaient précédemment signées pour vingt ans le seraient désormais pour cinquante ans. Mais un grand nombre de conventions collectives sont aujourd'hui caduques. Et l'INA continue à calculer les droits comme je l'ai indiqué.
Les artistes solistes dont il est ici question sont les plus grands. J'en donne une liste, évidemment non exhaustive, dans l'exposé des motifs de mon amendement. Pour ceux qui n'ont rien signé comme pour ceux dont les contrats sont caducs parce que les conventions sont caduques, la rémunération serait calculée conformément au code de la propriété intellectuelle, c'est-à-dire conformément à la loi.
Voilà, monsieur le président, la philosophie de l'ensemble de mes sous-amendements et amendements, ce qui me permettra d'être beaucoup plus bref tout à l'heure.
M. le président. Si je vous ai laissé dépasser votre temps de parole, mon cher collègue, c'est uniquement parce qu'il y avait une perspective d'« économie » ! (Sourires.)
Je suis saisi de sept amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 15, M. Hugot, au nom de la commission des affaires culturelles, propose de rédiger comme suit le texte présenté par l'article 5 pour l'article 49 de la loi du 30 septembre 1986 précitée : « Art 49. - L'Institut national de l'audiovisuel, établissement public de l'Etat à caractère industriel et commercial, est chargé de conserver et de mettre en valeur le patrimoine audiovisuel national.
« I. - L'Institut assure la conservation et contribue à la commercialisation des archives audiovisuelles des sociétés nationales de programme et de la société La Cinquième-ARTE.
« La nature et les conditions financières des prestations documentaires et commerciales correspondantes sont fixées par convention entre l'Institut et chacune de ces sociétés. Ces conventions sont approuvées par arrêté des ministres chargés du budget et de la communication.
« II. - A l'expiration d'un délai d'un an à compter de leur première diffusion, les droits d'exploitation de extraits des archives audiovisuelles des sociétés nationales de programme et de la société La Cinquième-ARTE sont transférés à l'Institut.
« L'Institut demeure détenteur des droits d'exploitation des archives audiovisuelles des sociétés nationales de programme et de la société mentionnée à l'article 58 qui lui ont été transférés avant la publication de la loi n° ... du ... précitée. Les sociétés nationales de programme ainsi que la société mentionnée à l'article 58 conservent toutefois, chacune pour ce qui la concerne, un droit d'utilisation prioritaire de ces archives.
« L'Institut exerce les droits d'exploitation mentionnés au présent paragraphe dans le respect des droits moraux et patrimoniaux des titulaires de droits d'auteur ou de droits voisins du droit d'auteur, et de leurs ayants droit.
« III. - L'Institut peut passer des conventions avec toute personne morale pour la conservation et l'exploitation de ses archives audiovisuelles. Il peut acquérir des droits d'exploitation de documents audiovisuels et recevoir des legs et dotation.
« IV. - En application de l'article 5 de la loi n° 92-546 du 20 juin 1992 relative au dépôt légal et dans les conditions fixées par décret en Conseil d'Etat, l'Institut est responsable du dépôt légal des documents sonores et audiovisuels radiodiffusés ou télédiffusés, qu'il gère conformément aux objectifs et dans les conditions définies à l'article 2 de la même loi.
« V. - L'Institut peut procéder aux recherches et expérimentations utiles à sa mission. Il peut également contribuer à la diffusion de l'innovation dans le domaine des techniques de production et de communication de documents audiovisuels, ainsi qu'à la formation continue et initiale et à l'enseignement supérieur dans les métiers de la communication audiovisuelle.
« VI. - Le cahier des missions et des charges de l'Institut national de l'audiovisuel est fixé par décret. »
Cet amendement est assorti de sept sous-amendements.
Les trois premiers sont présentés par M. Charasse.
Le sous-amendement n° 239 vise, après les mots : « de conserver », à rédiger ainsi la fin du premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 15 pour l'article 49 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 ; « , d'exploiter et de mettre en valeur le patrimoine audiovisuel national. Il exerce les missions qui lui sont confiées par la loi sous réserve du respect des droits intellectuels et moraux et des droits patrimoniaux des auteurs des oeuvres de l'esprit, des artistes interprètes, des artistes solistes, des producteurs de phonogrammes et de vidéogrammes, des entreprises de communication audiovisuelle et de leurs ayants droit ».
Le sous-amendement n° 240 tend à rédiger ainsi la première phrase du deuxième alinéa du II du texte proposé par l'amendement n° 15 pour l'article 49 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 :
« Sans préjudice des droits des entreprises de communication audiovisuelle qui lui ont été transférés au moment de leur dépôt, il demeure propriétaire des supports matériels et techniques et assure la conservation et l'exploitation des archives audiovisuelles dont la propriété de ces supports lui a été dévolue avant la publication de la loi n° ... du ... précitées. »
Le sous-amendement n° 241 a pour objet, après les mots : « respect des droits », de rédiger ainsi la fin du dernier alinéa du II du texte proposé par l'amendement n° 15 pour l'article 49 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 : « intellectuels et moraux et des droits patrimoniaux des auteurs des oeuvres de l'esprit, des artistes interprètes, des artistes solistes, des producteurs de phonogrammes et de vidéogrammes, des entreprises de communication audiovisuelle et de leurs ayants droit ».
Le sous-amendement n° 151, présenté par MM. Ralite et Renar, Mme Luc et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, vise, dans le dernier alinéa du II du texte proposé par l'amendement n° 15 pour l'article 49 de la loi du 30 septembre 1986, après les mots : « ou de droits voisins du droit d'auteur », à insérer les mots : « ou des droits conventionnels. »
Les deux sous-amendements suivants sont déposés par M. Charasse.
Le sous-amendement n° 242 tend, après le III du texte proposé par l'amendement n° 15 pour l'article 49 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 à insérer un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - Conformément aux articles L. 131-4, L. 131-5 et L. 131-6 du code de la propriété intellectuelle, l'Institut national de l'audiovisuel reverse une rémunération proportionnelle aux recettes provenant de la vente et de l'exploitation aux solistes qui n'ont signé aucun contrat de cession de droits au moment de l'enregistrement de leur oeuvre ou dont le contrat de cession de droits est expiré. Lorsque la rémunération est forfaitaire, sa révision est de droit en cas de lésion ou d'imprévision de plus de sept douzièmes, comme pour les auteurs. Pour les procédés nouveaux d'exploitation, la rémunération de l'artiste est proportionnelle aux recettes provenant de la vente et de l'exploitation s'il est soliste ou forfaitaire dans le cas contraire, et elle est fixée par médiation ou, en cas d'urgence, par le juge des référés. »
Le sous-amendement n° 243 a pour objet, dans le IV du texte proposé par l'amendement n° 15 pour l'article 49 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, après les mots : « est responsable du dépôt légal », d'insérer les mots : « des supports matériels et techniques ».
Le sous-amendement n° 152, présenté par MM. Ralite et Renar, Mme Luc et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, tend à rédiger comme suit le V du texte proposé par l'amendement n° 15 pour l'article 49 de la loi du 30 septembre 1986 :
« L'Institut national de l'audiovisuel contribue à l'innovation et à la recherche dans le domaine de la production et de la communication audiovisuelles. Il procède à des études et des expérimentations, et, à ce titre, produit des oeuvres et des documents audiovisuels pour les réseaux actuels et futurs. Il contribue à la formation continue et initiale et à toutes les formes d'enseignement dans les métiers de la communication audiovisuelle. »
Par amendement n° 244, M. Charasse propose, après les mots : « de conserver », de rédiger ainsi la fin du premier alinéa du texte présenté par l'article 5 pour l'article 49 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 : « , d'exploiter et de mettre en valeur le patrimoine audiovisuel national. Il exerce les missions qui lui sont confiées par la loi sous réserve du respect des droits intellectuels et moraux et des droits patrimoniaux des auteurs des oeuvres de l'esprit, des artistes interprètes, des artistes solistes, des producteurs de phonogrammes et de vidéogrammes, des entreprises de communication audiovisuelle et de leurs ayants droit. »
Par amendement n° 142, MM. Eckenspieller et Ostermann proposent de rédiger comme suit le quatrième alinéa du texte présenté par l'article 5 pour l'article 49 de la loi du 30 septembre 1986 :
« L'Institut demeure propriétaire des supports originaux et détenteur des droits d'exploitation des archives audiovisuelles des sociétés nationales de programme et de la société mentionnée à l'article 58 qui lui ont été transférés avant la publication de la loi n° du précitée. »
Les quatre derniers amendements sont présentés par M. Charasse.
L'amendement n° 245 vise :
I. - A rédiger ainsi le début du quatrième alinéa du texte proposé par l'article 5 pour l'article 49 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986.
« Sans préjudice des droits des entreprises de communication audiovisuelle qui lui ont été transférés au moment de leur dépôt, il demeure propriétaire des supports matériels et techniques et assure la conservation et l'exploitation des archives audiovisuelles dont la propriété de ces supports lui a été dévolue,... »
II. - En conséquence, dans le septième alinéa du texte présenté par cet article pour le même article, à remplacer les mots : « ou qui lui ont été confiées », par les mots : « des supports matériels et techniques ou dont les supports matériels et techniques lui ont été confiés ».
L'amendement n° 246 tend, dans le septième alinéa du texte proposé par l'article 5 pour l'article 49 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, à remplacer les mots : « et artistes interprètes », par les mots : « , artistes interprètes et artistes solistes ».
L'amendement n° 247 a pour objet, après le septième alinéa du texte proposé par l'article 5 pour l'article 49 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Conformément aux articles L. 131-4, L. 131-5 et L. 131-6 du code de la propriété intellectuelle, l'Institut national de l'audiovisuel reverse une rémunération proportionnelle aux recettes provenant de la vente et de l'exploitation aux solistes qui n'ont signé aucun contrat de cession de droits au moment de l'enregistrement de leur oeuvre ou dont le contrat de cession de droits est expiré. Lorsque la rémunération est forfaitaire, sa révision est de droit en cas de lésion ou d'imprévision de plus de sept douzièmes, comme pour les auteurs. Pour les procédés nouveaux d'exploitation, la rémunération de l'artiste est proportionnelle aux recettes provenant de la vente et de l'exploitation s'il est soliste ou forfaitaire dans le cas contraire, et elle est fixée par médiation ou, en cas d'urgence, par le juge des référés. »
Enfin, l'amendement n° 248 vise :
I. - Dans la première phrase de l'antépénultième alinéa du texte proposé par l'article 5 pour l'article 49 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, à remplacer les mots : « de conserver les documents » par les mots : « de conserver les supports matériels et techniques des documents ».
II. - A compléter in fine la même phrase par les mots : « sans exploitation commerciale ».
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 15.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Il s'agit d'un amendement essentiellement rédactionnel.
Nous proposons simplement de préciser et de clarifier l'énoncé des missions de l'INA.
Nous proposons aussi de revenir, pour la définition du rôle de l'INA en matière de recherche, d'innovation et de formation, à la formulation initiale du projet de loi, car la portée du texte de l'Assemblée et des obligations qu'il prévoit paraît incertaine.
M. le président. La parole est à M. Charasse, pour défendre les sous-amendements n°s 239, 240 et 241.
M. Michel Charasse. Par le sous-amendement n° 239, je propose de préciser que l'INA exerce ses missions sous réserve des droits patrimoniaux et moraux des auteurs.
Le sous-amendement n° 240 tend à indiquer que l'INA n'est propriétaire que du support matériel et technique, et éventuellement, bien entendu, des droits qui y étaient liés au moment du transfert.
Avec le sous-amendement n° 241, je reprends la formulation de protection des droits patrimoniaux et moraux qui figurait dans le texte de l'Assemblée nationale, mais en y ajoutant la mention des artistes solistes.
M. le président. La parole est à M. Renar, pour présenter le sous-amendement n° 151.
M. Ivan Renar. Merci, monsieur le président, de m'autoriser un petit solo, même si je ne suis pas en haut de l'affiche ! (Rires.)
Avec ce sous-amendement, nous rappelons que, dans le cadre de ses missions de service public, l'INA n'est pas seulement soumis au respect du droit d'auteur ou des droits voisins ; il doit également respecter les droits conventionnels.
Cette notion avait déjà, lors de l'examen d'un précédent texte, fait l'objet d'une remise en cause. Le débat portait alors sur la qualification de salaire pour les droits versés aux artistes interprètes.
Nous estimons appropriée l'inscription dans la loi des relations conventionnelles conclues entre l'INA et les artistes interprètes.
M. le président. La parole est à M. Charasse, pour présenter les sous-amendements n°s 242 et 243.
M. Michel Charasse. Le sous-amendement n° 242 prévoit que les artistes solistes qui n'ont signé aucun contrat ou dont le contrat est caduc pour les raisons que j'indiquais voilà un instant sont rémunérés par l'INA conformément aux dispositions du code de la propriété intellectuelle. Il s'agit d'éviter les rémunérations de 6,50 francs quand l'INA perçoit 10 000 francs pour la diffusion d'un extrait.
Le sous-amendement n° 243 traite des supports matériels et techniques.
M. le président. La parole est à M. Renar, pour présenter le sous-amendement n° 152.
M. Ivan Renar. Je prie mon collègue M. Charasse de m'excuser de rompre son élan ! (Sourires.)
Il a beaucoup été question, voilà maintenant quelques mois, d'un recentrage des missions de l'INA notamment sur sa mission première, que d'aucuns auraient voulu voir réduite à des tâches de conservation et d'archivage.
La mobilisation des personnels et de tous ceux qui voient dans l'Institut national de l'audiovisuel un instrument novateur d'enseignement et de recherche dans le secteur de l'audiovisuel a permis de conserver l'essentiel des missions de cet institut.
L'amendement de notre commission, qui remet en cause de manière radicale le rôle de l'INA, me conduit à soutenir qu'il y a quelque illogisme à proclamer son attachement à l'audiovisuel public, à réclamer plus de moyens pour nos chaînes publiques et, dans le même temps, à réduire les instruments de leur développement.
Notre sous-amendement vise donc à réintroduire dans l'amendement de la commission le rôle - qui devrait selon nous être renforcé - de l'INA en matière de recherche et d'innovation et, en conséquence, en matière d'enseignement.
M. Gérard Le Cam. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Charasse, pour défendre l'amendement n° 244.
M. Michel Charasse. Je le considère comme déjà présenté, monsieur le président, de même que les amendements n°s 245, 246 et 247.
M. le président. La parole est à M. Eckenspieller, pour défendre l'amendement n° 142.
M. Daniel Eckenspieller. L'INA assure le stockage, le classement, la mise à jour de l'inventaire général et de l'inventaire thématique des archives dont il a la responsabilité. Mais il exerce également une intervention matérielle très importante sur ces documents afin d'en garantir la sauvegarde, de les restaurer et d'en assurer la numérisation.
En 2000, ce sont 30 000 heures d'archives qui seront ainsi numérisées, pour un coût de 35 millions de francs.
Il nous semblerait opportun qu'il ne puisse subsister aucune ambiguïté non seulement quant aux droits incorporels dont il a été beaucoup question jusqu'ici, mais aussi quant aux droits de propriété sur les supports originaux correspondants.
M. le président. Les amendements n°s 245, 246 et 247 ont été défendus, mais M. Charasse doit encore présenter l'amendement n° 248.
M. Michel Charasse. Cet amendement vise à prévoir que la possibilité de consulter les archives ne peut entraîner simultanément une exploitation commerciale.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements n°s 239, 240, 241, 151, 242, 243 et 152 ainsi que sur les amendements n°s 244, 142, 245, 246, 247 et 248 ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Je voudrais d'abord saluer la qualité et l'ampleur du travail réalisé par nos collègues, notamment MM. Charassse et Renar, sur cette question de l'INA. La commission suivra avec vigilance les problèmes qui nous ont été révélés à l'occasion de ce travail. Malheureusement, notamment pour des raisons de formulation, la commission a généralement été amenée à émettre des avis négatifs.
Le sous-amendement n° 239 porte sur un alinéa relatif à la mission de conservation de l'INA. Dans le cadre de cette mission, l'INA n'exerce aucun droit de propriété littéraire ou artistique.
Ce sous-amendement, dont la rédaction n'est, de surcroît pas parfaite, nous semble d'autant plus inutile que le texte de la commission fait mention du respect des droits des autres titulaires de droits au paragraphe II, qui vise le cas dans lequel l'INA exerce des droits d'exploitation.
La commission est donc défavorable au sous-amendement n° 239.
Nous comprenons mal le sous-amendement n° 240, dont la rédaction soulève plusieurs problèmes.
Premièrement, à notre sens, le dépôt des archives n'entraîne en lui-même aucun transfert de droits.
Deuxièmement, l'emploi du terme de « propriétaire », s'agissant des supports, est un peu ambigu. Certes, dans le cadre de sa mission de conservation, l'INA doit détenir au moins un exemplaire de chaque émission radiophonique et télévisuelle. Les chaînes publiques et l'ensemble des diffuseurs, dans le cadre du dépôt légal, ont donc l'obligation de lui remettre les supports correspondants, l'INA ayant, de son côté, celle de conserver et d'archiver les supports, mais sans avoir les droits du propriétaire. C'est ainsi que l'INA n'a pas le droit de vendre ou de détruire les archives qu'il conserve. Il n'est donc pas à proprement parler titulaire d'un droit de propriété au sens classique du terme.
Enfin, le texte pourrait être interprété comme supprimant, pour l'avenir, les dépôts d'archives à l'INA.
Pour toutes ces raisons, la commission a donné un avis défavorable sur le sous-amendement n° 240.
Quant au sous-amendement n° 241, je ne vois pas ce qu'il ajoute au texte de la commission, qui permet de viser tous les droits de tous les titulaires de droits d'auteur ou de droits voisins.
Par ailleurs, le code de la propriété intellectuelle ignore la notion d'artiste soliste, que nous comprenons toutefois maintenant beaucoup mieux, et je ne vois pas quels sont les droits intellectuels auxquels il est fait référence : les droits de propriété littéraire et artistique ne comprennent en effet, dans l'état actuel des choses - mais peut-être faut-il faire avancer la réflexion sur cette question - que le droit moral, d'une part, et les droits patrimoniaux, d'autre part. Cela justifie l'avis défavorable de la commission.
Le sous-amendement n° 151 me paraît satisfait par l'amendement de la commission. En effet, concrètement, le montant des rémunérations dues aux titulaires de droits est prévu par les conventions collectives et par chaque contrat de production.
La commission demande donc à M. Ivan Renar de bien vouloir retirer ce sous-amendement.
Le sous-amendement n° 242 trouve indéniablement son origine dans les problèmes tout à fait réels qu'a soulevés la rémunération par l'INA des titulaires de droits sur les programmes qu'il exploite. Merci, monsieur Charasse, de mettre le projecteur sur ces situations !
Ces problèmes tiennent aux termes mêmes des contrats de production, qui prévoient souvent des rémunérations secondaires de faible niveau, mais aussi, il faut bien le dire, à l'INA, qui n'a pas toujours fait preuve d'une particulière diligence ni d'une particulière expertise dans la gestion des droits. On peut donc tout à fait comprendre la démarche de l'auteur de l'amendement.
Pour autant, le texte lui-même pose une série de problèmes dont le principal est qu'il ne traite que des droits dus par l'INA et de la rémunération de certains artistes appelés les « artistes solistes », catégorie que l'auteur de l'amendement nous aidera, à terme, à préciser, mais qui n'est pas définie aujourd'hui par la loi. Les artistes interprètes constituent, pour le code de la propriété intellectuelle, une seule catégorie de titulaires de droits, même si, bien sûr, les cachets des vedettes ne sont pas, en pratique, ceux des figurants...
Au surplus, aux termes du sous-amendement, ces artistes solistes bénéficeraient de droits d'auteur et non de droits voisins, si l'on se réfère au mode de rémunération proposé.
Le sous-amendement envisage aussi des cas très différents, qui ne posent pas les mêmes problèmes. Par exemple, en l'absence de contrat, la jurisprudence considère qu'il n'y a pas cession de droits et, dans ce cas, les artistes conservent l'exercice de leurs droits exclusifs...
M. Michel Charasse. Pas avec l'INA !
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. ... et peuvent négocier leurs rémunérations. L'auteur de l'amendement attire l'attention sur les faiblesses de l'INA en la matière.
Les solutions proposées ne sont pas très opérantes concrètement. Une rémunération proportionnelle n'est pas pour autant une rémunération satisfaisante.
Je crois donc qu'il n'est vraiment pas possible de donner un avis favorable sur ce sous-amendement, qui ne paraît pas cohérent avec le droit de la propriété littéraire et artistique et qui n'apporte pas, me semble-t-il, de vraies solutions.
Comme nous l'avons dit en commission ce matin, le problème des rémunérations secondaires et celui du calcul de la rémunération des titulaires de droits voisins sont importants, et ils méritent sans doute d'être réexaminés dans le contexte de l'évolution technologique. Nous ne pouvons cependant espérer les régler s'agissant des rapports entre l'INA et une catégorie, au demeurant difficile à cerner, de titulaires de droit. La commission est donc défavorable à ce sous-amendement.
Le sous-amendement n° 243 suscite les remarques suivantes.
Le dépôt légal exige, par définition, le dépôt d'un support. Par ailleurs le dépôt d'un support n'entraîne aucun transfert de droit de propriété littéraire et artistique, et le sous-amendement n° 243 paraît donc viser des phénomènes sans consistance dans le domaine qui nous occupe. La commission est, par conséquent, défavorable au sous-amendement n° 243.
Elle l'est d'ailleurs aussi, et je me retourne vers M. Renar, au sous-amendement n° 152, qui vise à reprendre le texte de l'Assemblée nationale, alors que l'amendement n° 15 revient à celui du projet initial précisément parce que la portée du texte de l'Assemblée nationale n'est pas très claire.
L'amendement n° 244 présenté par M. Charasse vise aux mêmes fins que son sous-amendement n° 239. Il ne paraît pas compatible avec l'amendement n° 15 de la commission, laquelle émet, par conséquent, un avis défavorable.
En ce qui concerne l'amendement n° 142, présenté par MM. Eckenspieller et Ostermann, il recevrait lui aussi, s'il n'était pas retiré, un avis défavorable de la commission, car il n'est pas non plus compatible avec l'amendement n° 15.
Par ailleurs, l'emploi de l'expression : « propriétaire des archives » - que nous avons largement approfondie au cours de ce débat - est un peu ambigu, même si, bien entendu, l'INA est et doit demeurer détenteur de l'ensemble des archives de l'audiovisuel public, ainsi d'ailleurs que des autres archives qui y sont déposées dans le cadre du dépôt légal.
Il faut en outre noter que les droits corporels de l'INA sur tous les supports matériels des oeuvres qu'il conserve sont identiques, que l'INA soit ou non détenteur par ailleurs des droits d'exploitation sur les oeuvres. Si les auteurs de l'amendement n° 142 le maintenaient, nous serions donc obligés d'émettre un avis défavorable.
Enfin, les amendements n°s 245, 246, 247 et 248 présentés par M. Charasse ont le même objet que, respectivement, les sous-amendements n°s 240, 241, 242 et 243, et recueillent par conséquent un avis défavorable de la commission.
Je prie leur auteur de m'en excuser, d'autant que son travail nous a permis de mieux prendre en compte un problème que nous comptons bien approfondir encore avec lui.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'ensemble des amendements et sous-amendements ?
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. L'article 5 du projet de loi a pour objet d'opérer une distinction entre l'exploitation du fonds existant d'archives de l'INA et l'exploitation future des extraits qui lui sera dévolue en application de la présente loi. Il est fondamental que l'INA demeure propriétaire des archives qui lui ont été dévolues en application des lois antérieures. En effet, cette propriété fonde les relations contractuelles de l'INA sur son fonds d'archives. Je ne peux donc accepter la rédaction proposée par l'amendement n° 15, pour le II de l'article 49, car elle tend à aligner ces deux régimes.
Sur les sous-amendements n°s 239, 240, 241, 242 et 243, je rejoins M. le rapporteur pour saluer le travail extrêmement précis et approfondi accompli par M. Charasse sans pouvoir, hélas ! émettre pour autant un avis favorable.
Je commence par le sous-amendement n° 239 : l'article 5 a déjà fait l'objet d'un amendement à l'Assemblée nationale visant à rappeler le respect des dispositions du code de la propriété intellectuelle par l'Institut national de l'audiovisuel dans l'exercice de ses missions de conservation et d'exploitation des archives dont il est propriétaire ou qui lui seront confiées dans le cadre de la nouvelle rédaction de l'article 49.
Le septième alinéa de l'article 49 garantit quant à lui déjà le respect des droits moraux et patrimoniaux des différentes catégories d'ayants droit dans toutes les activités de l'Institut.
Le sous-amendement n° 239 me semble donc satisfait par le texte du projet de loi.
M. Michel Charasse. Pas pour les solistes !
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Par cohérence, je suis également défavorable à l'amendement n° 244.
En ce qui concerne le sous-amendement n° 240, le septième alinéa de l'article 49 garantit que la conservation et l'exploitation des archives par l'Institut national de l'audiovisuel sont assurées dans le respect des dispositions du code de la propriété intellectuelle. Dès lors, le transfert de la propriété matérielle d'une oeuvre ne peut entraîner automatiquement le transfert des droits de propriété intellectuelle.
L'absence de mention précisant la nature des éléments conservés et exploités ne met donc pas en cause le processus normal de transfert des droits de propriété littéraire et artistique.
Dans ces conditions, le sous-amendement n° 240 est donc lui aussi satisfait par le projet de loi et par les dispositions générales du code de la propriété intellectuelle. Je suis donc défavorable à ce sous-amendement de même, par voie de conséquence, qu'à l'amendement n° 245.
J'en viens au sous-amendement n° 241. J'attache, comme M. Charasse, beaucoup d'importance au respect des droits des artistes interprètes, une catégorie professionnelle que l'exploitation des oeuvres audiovisuelles ou musicales par l'Institut national de l'audiovisuel ne doit pas léser.
Des conventions déterminent le montant de leur rémunération à l'occasion de l'exploitation de leur prestation par l'Institut national de l'audiovisuel, par référence, vous l'avez rappelé, monsieur le sénateur, à leur cachet initial.
Ce mode de calcul de la rémunération peut être simplifié par référence aux recettes d'exploitation de l'Institut, dans le respect des dispositions du code de propriété intellectuelle et de l'article L. 762-2 du code du travail, et par la renégociation de la partie des conventions collectives relative à l'exploitation des archives audiovisuelles par l'Institut, ce qui pourra donner l'occasion aux organismes représentatifs des artistes interprètes de faire valoir les revendications des catégories professionnelles qu'ils représentent. Le Gouvernement est donc défavorable au sous-amendement n° 241.
M. Michel Charasse. On ne parle toujours pas des solistes !
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. J'y reviendrai, monsieur Charasse.
Sur le sous-amendement n° 151, défendu par M. Renar, l'avis du Gouvernement est également défavorable, car cet amendement n'apporte rien au cadre juridique d'exercice des missions de l'INA. En effet, dès lors que l'Institut doit respecter le code de la propriété intellectuelle, il a nécessairement pour obligation de respecter les accords conventionnels conclus sur ce fondement.
J'en viens maintenant au sous-amendement n° 242, sur lequel j'exprime aussi un avis défavorable. Le respect des droits des artistes interprètes doit être assuré, je le répète, en conformité avec les dispositions du code de la propriété intellectuelle. Or celui-ci ne permet pas d'appliquer aux titulaires de droits voisins les dispositions applicables aux titulaires des droits d'auteur. Dès lors, il n'est pas souhaitable d'instituer dans la loi au profit des artistes interprètes le principe de la rémunération proportionnelle de l'exploitation de leurs prestations dans le cadre des activités de l'Institut...
M. Michel Charasse. On les vole !
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. ... alors que cette disposition n'est pas, de manière générale, prévue pour cette catégorie d'ayants droit, pas plus d'ailleurs que pour les titulaires de droits voisins.
M. Michel Charasse. C'est du vol !
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Non, pas du tout !
L'avis défavorable du Gouvernement sur le sous-amendement n° 242 emporte son avis défavorable sur les amendements n°s 246 et 247.
Le Gouvernement est défavorable au sous-amendement n° 243, comme il l'était au sous-amendement n° 239.
Le sous-amendement n° 152, qui revient sur les missions de l'INA, me paraît en revanche intéressant. Sa formulation s'inscrit tout à fait dans l'esprit de l'évolution de l'INA à laquelle tend le présent projet de loi. Sur ce sous-amendement, je m'en remets à la sagesse du Sénat.
En ce qui concerne l'amendement n° 244, je renvoie à mon argumentaire sur le sous-amendement n° 239.
J'en viens à l'amendement n° 142, sur lequel j'exprime un avis favorable. Il est indiqué dans l'objet de cet amendement : « Il convient de préciser la nature des droits détenus par l'INA sur les programmes constituant actuellement son fonds d'archives audiovisuelles et sonores, dans le strict respect de la substitution de l'INA dans les droits et obligations détenus, sur lesdites archives, par les sociétés nationales de programme et la société mentionnée à l'article 58.
« Dans cette optique, la première phrase du deuxième alinéa du II de l'article 49 doit mentionner expressément que l'INA est titulaire, sur ces programmes, de droits corporels - droits de propriété sur les supports originaux correspondants - en complément des droits incorporels - droits d'exploitation desdits programmes. »
A cet égard, je rappelle qu'il en est ainsi depuis le démantèlement du monopole et la privatisation de la première chaîne. L'INA est donc à la fois propriétaire des supports et détenteur des droits.
Cette observation s'applique à l'amendement n° 245 : l'INA n'est pas seulement propriétaire de supports, il est aussi détenteur de droits.
M. Michel Charasse. Pas toujours !
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Ce n'est pas toujours le cas mais l'INA n'en est pas moins propriétaire de supports et en même temps titulaire de droits.
Cela entraîne, je le conçois, des difficultés auxquelles vous m'avez sensibilisée avec talent, monsieur Charasse. Cependant, nous devons les traiter dans le respect des propriétés et des droits dont est titulaire l'INA en même temps que dans le respect du code de la propriété intellectuelle et des différentes dispositions relatives aux droits d'auteurs et droits voisins.
Le Gouvernement est défavorable aux amendements n°s 246 et 247, comme il l'était au sous-amendement n° 242, ainsi, bien évidemment, qu'à l'amendement n° 248.
Je remercie M. Charasse d'avoir souligné que l'INA, sous la conduite de M. Francis Beck, son président, se penche aussi sur ces questions...
M. Michel Charasse. A force de se pencher, il va avoir un tour de rein !
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Monsieur Charasse, ne soyez pas injuste ! Vous avez eu l'occasion, à plusieurs reprises, de le reconnaître, aussi bien à moi personnellement qu'à mes collaborateurs ou aux responsables de l'INA. Chacun est à l'écoute et tente de trouver quelle serait la meilleure évolution. Peut-être y parviendra-t-on dans le cadre des réflexions sur la société de l'information ? En tout état de cause, ce n'est pas sur la base des relations d'une catégorie d'artistes avec l'INA que l'on peut modifier l'équilibre de la répartition entre droits d'auteur et droits voisins, ou modifier, à l'intérieur de ces droits, l'équilibre entre certaines catégories.
Tel est le problème qui est aujourd'hui posé, même si M. Charasse a exposé avec force les conséquences financières qui peuvent en résulter pour un certain nombre d'artistes célèbres qui se sont émus de constater que, aux termes mêmes des conventions, ils étaient relativement peu considérés au regard de ce qu'ils ont permis de rapporter à l'INA, mais aussi, dans le passé, lors de leur première prestation, à tous ceux qui en ont bénéficié.
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. Avant que le Sénat se prononce sur les sous-amendements présentés par notre collègue M. Charasse et sur l'amendement n° 15, je voudrais dire quelques mots sur ce sujet difficile et important.
Tout à l'heure, M. Charasse a employé des mots très forts à propos des droits et de l'insuffisante rémunération des artistes par l'INA. Disons, et c'est, je crois, aussi son avis, que l'INA est plus ouverte, plus compréhensive que par le passé. Dont acte.
Toutefois, madame le ministre, je dirai, sans entrer dans le détail des sous-amendements, que la réponse que vous avez apportée à notre collègue M. Charasse ne me semble pas tout à fait à la mesure de l'importance du problème qu'il a évoqué. Il s'agit en effet d'un problème difficile. Je le dis amicalement à M. Charasse, les solutions qu'il propose ne sont pas satisfaisantes, et c'est une litote. En effet, elles créent une situation particulière pour l'INA et concernent seulement certaines catégories d'artistes.
Il me paraît nécessaire d'approfondir la réflexion sur ce point. Le Gouvernement ne peut-il mettre à profit le temps dont nous disposons d'ici à la deuxième lecture de ce texte dans cette enceinte pour nous faire des propositions sur un sujet important et un problème réel ? Madame le ministre, j'espère de votre part une réponse favorable, car M. Charasse a exprimé le sentiment très fort éprouvé par un nombre important d'artistes, et il faut en tenir compte.
Cependant, madame le ministre, si vous estimez ne pas pouvoir apporter une réponse en deuxième lecture à M. Charasse et à nous-mêmes, car j'ai noté que M. le rapporteur avait reconnu la réalité du problème, je dirai à M. Charasse que, au nom de la commission des affaires culturelles, je m'engage à constituer un groupe de travail. Je m'efforcerai que celui-ci aboutisse le plus vite possible, sans prendre à cet égard d'engagement précis que je ne serais pas sûr de tenir.
Je souhaiterais donc, madame le ministre, que vous nous apportiez une réponse un peu plus engageante, plus ouverte, s'agissant de la réalité du problème posé. Si tel n'est pas le cas, la commission des affaires culturelles se saisira de ce dossier et s'efforcera de faire des propositions.
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 239.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Monsieur le président, pour faire gagner du temps, je m'exprimerai sur l'ensemble, mais je serai concis.
En ce qui concerne la préservation des droits moraux et patrimoniaux - j'ai bien entendu Mme le ministre, M. le rapporteur et M. le président de la commission - je pense, pour ma part, que nous pourrions nous entendre sur la rédaction de l'amendement présenté par la commission car il évite une énumération, ce qui permet de « coiffer » toutes les catégories concernées et de n'oublier personne. Je pense que la navette devrait être mise à profit pour creuser cette idée devant l'Assemblée nationale puisque, comme Mme le ministre l'a rappelé, celle-ci a déjà introduit une modification en ce sens, mais incomplète.
S'agissant de l'étendue de la propriété de l'INA, Mme le ministre a confirmé - j'ai cru comprendre assez clairement - que l'INA était propriétaire des seuls supports et droits éventuellement liés qui pouvaient être ceux de l'ex-ORTF, c'est-à-dire lorsque l'ORTF était producteur ou réalisateur. Si cela ne va pas au-delà, les choses me paraissent claires et on peut toujours l'écrire dans l'article. La navette peut donc éventuellement être mise à profit pour préciser ce point.
En revanche, là où les choses ne vont pas, ou ne vont pas bien, ou ne vont pas vite, ou ne vont pas suffisamment loin, et où, je l'avoue, je suis très déçu par la réponse du ministre, c'est sur le problème de la rémunération des solistes. En effet, on continue à exploiter un fonds qui rapporte beaucoup de recettes à l'INA : en vendant 10 000 francs à vingt heures trente l'extrait d'une émission de Claude François, de Michel Berger, de France Gall, de Coluche, de Serge Gainsbourg, de Pierre Desproges, de Charles Aznavour et quelques autres, l'INA leur verse royalement entre six et douze francs ! Cela ne peut pas continuer ainsi indéfiniment ! On leur verse 10 % de contrats qui ont été signés à l'époque pour une seule émission, c'est-à-dire quelque chose d'éphémère, qui donnait lieu à un cachet symbolique, sans aucune mesure avec ce que touchaient ces artistes à l'époque pour les spectacles qu'ils organisaient ! Madame le ministre, cela ne peut pas continuer de la sorte ! C'est de la spoliation ! Jamais le législateur, jamais la République n'a mandaté l'Etat pour pratiquer une telle spoliation.
Je dois le dire, je n'ai pas perçu dans votre réponse - malgré sa bienveillance, sa courtoisie et son côté amical - d'avancée sensible dans ce domaine, qui est fondamental. L'INA ne peut continuer ainsi à piller librement des biens qui ne lui appartiennent pas !
Madame le ministre, je prendrai espoir si vous me dites que, au cours de la navette, le Gouvernement s'efforcera de faire des propositions. D'ailleurs, je dois vous le dire, ces propositions ne relèvent peut-être pas toutes du domaine législatif. Il suffirait que l'INA se mette une bonne fois pour toutes à examiner sa propre tarification. Cela ne relève même pas du domaine réglementaire, c'est une mesure interne à l'établissement. Or s'il ne le fait pas, le législateur devra bien le lui imposer. Nous sommes tout de même aussi les gardiens du droit de propriété.
Je le répète : si vous vous engagez pendant la navette à nous présenter des propositions ou à faire en sorte que l'INA en fasse aux intéressés, je prendrai espoir. Attention, madame le ministre, vous avez parlé d'organisations représentatives, mais les artistes que je viens de vous citer n'appartiennent pas à ces organisations. Ils sont au nombre de trente, quarante ou cinquante. Ce sont les plus grands artistes, ceux qui drainent le plus d'argent. Ils sont totalement indépendants et n'appartiennent à aucune organisation car aucun syndicat ne les représente. Il faudrait donc au moins qu'on les consulte, car ils ne sont pas très nombreux et vos services les connaissent presque tous individuellement.
J'ai bien entendu ce que nous a dit M. le président de la commission des affaires culturelles. Je suis très favorable à une étude de la commission sur ce point. Le Sénat se grandirait en défendant le droit de propriété, les droits moraux et les droits patrimoniaux dans ce domaine qui concerne des gens connus qui participent à la vie de notre société et du pays, aux distractions, aux spectacles, bref qui apportent aussi un service à la population. Il est tout de même de notre devoir de nous intéresser à cet aspect.
En conclusion, je voterai l'amendement de la commission, non pas que je veuille faire une mauvaise manière au Gouvernement, mais parce que je souhaite que la discussion sur l'INA reste ouverte en deuxième lecture. Or, se rallier au texte de l'Assemblée nationale pourrait cadenasser quelque peu le système. Je me distingue peut-être des amis de mon groupe sur ce point, mais c'est une position provisoire, comme je viens de l'expliquer. En revanche, j'attends beaucoup du groupe de travail que vient d'annoncer M. le président Gouteyron. Mais, en ce qui concerne la recherche d'une avancée dans ce domaine, j'espère une réponse du Gouvernement à la faveur de la navette. Si j'ai cet engagement, compte tenu du fait que je considère que j'en ai un du président Gouteyron, je retirerai immédiatement l'ensemble des amendements et sous-amendements que j'ai présentés, me réservant de les reprendre en deuxième lecture.
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Ce débat montre bien la complexité du sujet. Personne ici ne peut être soupçonné d'inattention, de manque de respect ou de non-prise en compte de la situation des grands artistes qui ont été évoqués par M. Charasse.
M. Michel Charasse. C'est de l'indifférence ! Ce n'est pas nous, c'est l'INA !
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Non !
En ce qui concerne la situation dans laquelle nous sommes, la prise en compte de cette évolution, qui a fait l'objet d'une discussion avec l'Assemblée nationale, recèle en elle-même un premier pas et une amélioration.
J'ai indiqué les raisons pour lesquelles le Gouvernement n'est pas favorable à l'amendement présenté par M. le rapporteur. Néanmoins, je suis évidemment disposée à trouver des dispositions qui permettraient d'améliorer la situation actuelle sans que, pour autant, cela pose un problème d'inégalité entre des personnes s'agissant des droits qui leur reviennent.
Personnellement, je suis très heureuse que M. Gou-teyron, président de la commission des affaires culturelles, ait proposé la constitution d'un groupe de travail au sein du Sénat. Nous serons ainsi un nombre intéressant à travailler sur cette question et nous pourrons procéder à des comparaisons et discuter des solutions qui pourront être proposées. En tout cas, aujourd'hui, je ne peux sortir de mon chapeau une solution toute faite. Ce que je veux dire, c'est que cela fait un certain temps que parmi mes collaborateurs plusieurs spécialistes travaillent également sur ce point, que nous avons eu un débat dans les réunions interministérielles à propos des amendements déposés par M. Charasse et que nous avons aussi engagé la discussion et le travail avec l'INA. Par conséquent, personne ne met de mauvaise volonté.
Le système n'est pas simple à trouver. J'ai évoqué les quelques balises dans lesquelles nous sommes placés. Cela étant dit, il serait bien que cette question ne traîne pas indéfiniment, comme l'a dit M. Charasse, s'agissant de personnes qui ont le sentiment d'être déconsidérées compte tenu du traitement qui leur est fait.
M. le président. Monsieur Charasse, le sous-amendement n° 239 est-il maintenu ?
M. Michel Charasse. Je pose simplement au Gouvernement la question suivante : le ministre ici présent, qui exerce la tutelle sur l'INA, va-t-il donner les ordres nécessaires pour que l'INA revoit sa tarification. Si la réponse est « oui », je retire mes sous-amendements ainsi que mes amendements. Si la réponse est « non », cela signifie que le problème perdurera et que, en deuxième lecture, nous nous retrouverons dans la même situation.
M. Ivan Renar. Tu veux ou tu veux pas ? (Sourires.)
M. Michel Charasse. La tutelle, c'est elle qui commande ! Si vous admettez, madame le ministre, qu'il y a une anomalie et si vous êtes consciente qu'il faut y remédier, allez-vous donner à l'INA les instructions nécessaires de la tutelle dans ce domaine ? Je ne dis pas « le contenu » je dis « les instructions nécessaires ». C'est clair ! On répond « oui » ou on répond « non ».
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Il ne s'agit pas simplement d'une question d'injonction ou d'ordre. En l'occurrence, nous ne sommes pas dans une situation dans laquelle on ne puisse pas également prendre en compte l'intérêt de cette entreprise éminemment respectable qu'est l'INA, dont je défends le devenir et qui a une responsabilité. A cet égard, je voudrais revenir sur les propos de M. le rapporteur, aux termes desquels l'INA n'est pas propriétaire des archives parce qu'il ne peut pas les détruire, alors que s'il était propriétaire il pourrait le faire. Non, monsieur le rapporteur : parmi les missions de l'INA figure la préservation, et il est aussi propriétaire des supports, comme tout propriétaire d'un monument classé, qui peut être exproprié par l'Etat au titre de la loi de 1913 dès lors qu'il laisserait se dégrader un monument classé monument historique.
Je crois que nous sommes là dans une discussion dans laquelle j'essaie de respecter à la fois, ce qui est indispensable, les intérêts des artistes concernés et le cadre, le droit de l'INA. Nous devons donc trouver des solutions.
J'aimerais demander au président Francis Beck d'aller dans le sens que vous souhaitez, monsieur Charasse, mais je ne donnerai pas d'emblée un pourcentage sans lui laisser la possibilité de formuler une proposition. A partir de ce que vous avez souligné et développé dans vos sous-amendements et amendements, à partir de ce qui a été dit par M. le président de la commission des affaires culturelles, qui propose d'installer un groupe de travail, et à partir du fait que je m'engage à demander à M. Francis Beck de formuler un certain nombre de propositions, nous pourrons sans doute nous retrouver rapidement et vous aurez alors la possibilité de constater la bonne volonté du Gouvernement.
M. Michel Charasse. Dans ces conditions, je retire mes amendements et sous-amendements. Mais nous nous retrouverons en deuxième lecture si rien n'est fait d'ici là.
M. le président. Les sous-amendements n°s 239 à 243 et les amendements n°s 244 à 248 sont retirés.
Monsieur Renar, le sous-amendement n° 151 est-il maintenu ?
M. Ivan Renar. Non monsieur le président, je le retire, quitte à voir, en deuxième lecture, si les précisions que je souhaite voir apporter dans un domaine touffu et complexe sont prises en compte. Mais, pour l'heure, je le retire.
M. le président. Le sous-amendement n° 151 est retiré.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 152.
M. Michel Pelchat. Je demande la parole contre le sous-amendement.
M. le président. La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat. Je souhaite intervenir contre ce sous-amendement qui comporte une phrase avec laquelle je suis en totale opposition.
On peut en effet lire, dans ce texte, que l'INA « produit des oeuvres et des documents audiovisuels pour les réseaux actuels et futurs ». C'est donner à l'INA des missions qui ne sont pas du tout les siennes ou, en tout cas, dont je ne souhaite pas qu'elles lui soient confiées. Si nous avons des documents à faire produire, il existe pour cela des sociétés de programme, y compris la SFP et d'autres encore, et je ne pense pas que ce soit à l'INA d'élaborer des programmes. Ce n'est en tout cas pas dans ses missions, tout au moins pas dans ses missions essentielles. L'INA peut être amené à le faire à titre tout à fait exceptionnel, mais ce n'est pas l'une de ses missions essentielles qui viennent d'être largement rappelées ici et qu'il a déjà tant de difficultés à assumer convenablement. Alors, je vous en prie.
La formation, qui fait partie de l'histoire de l'INA - l'INA est l'ancien service de la formation de l'ORTF - est une mission de l'INA. Mais accorder à l'INA la possibilité de créer des oeuvres audiovisuelles pour les services existants et les services futurs, c'est aller trop loin.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je voudrais tout d'abord apporter deux précisions.
M. Charasse s'est expliqué sur le vote qu'il allait émettre sur l'amendement de la commission en disant que ce serait peut-être à la différence de ses amis. Il est vrai qu'il a fait, dans cette affaire, un solo, si l'on me permet cette expression : ses amendements n'étaient en effet signés que de lui seul. Il nous avait fait part du problème, et nous avions estimé qu'il y en avait effectivement un. Nous l'avons vu encore en commission ce matin, et je remercie M. le président de la commission d'avoir fait droit à la demande que nous lui avons présentée - je suis sûr qu'il voudra bien le reconnaître - pour que la commission se penche sur la question de manière à l'étudier à fond.
Cela dit, force est de constater que le sous-amendement n° 152 n'est pas tout à fait au point - c'est le moins que l'on puisse dire. Il faudrait savoir ce que l'on demande à l'INA lorsqu'on lui demande de produire des oeuvres.
Il arrive à l'INA de réaliser des travaux forts intéressants, mais ce ne sont pas des oeuvres. Aller plus loin, c'est donner à l'INA une mission qui ne lui revient pas. C'est pourquoi nous ne voterons pas ce sous-amendement.
M. Michel Pelchat. Très bien !
M. Ivan Renar. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar. Je suis étonné par les propos de MM. Dreyfus-Schmidt et Pelchat, car la mission de l'INA dépasse, et de loin, la mission de conservation, même si cette dernière est très importante. Déjà, actuellement, l'INA intervient dans tout ce qui touche à l'innovation et à la recherche. Je ne prendrai qu'un exemple à cet égard : celui du salon Imagina, à Monaco, qui fait se confronter chaque année le fin du fin de la recherche dans le domaine de l'image électronique. Le salon Imagina de Monaco, organisé par l'INA, est devenu l'un des trois grands salons fréquentés au monde sur la question, et reconnu comme tel.
Par ailleurs, l'INA contribue à la formation initiale et continue dans le domaine de la communication audiovisuelle aux quatre coins de notre pays, si j'en crois le nombre de conventions que l'INA a passées avec des universités et des grandes écoles, c'est-à-dire dans tout le système d'enseignement supérieur.
Je propose donc tout simplement que soit clairement réaffirmé ce qui, en quelque sorte, marche mieux dans l'INA actuellement, pour parler très franchement, et qui constitue une mission exaltante de l'INA. S'il n'y avait que la conservation, il n'y aurait peut-être pas besoin de l'INA ! Mais il y a tout ce reste ! L'INA est un ensemble. C'est pour cela qu'il s'appelle « Institut national de l'audiovisuel » et non « conservatoire de l'audiovisuel ».
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il ne produit pas d'oeuvres !
M. Ivan Renar. Dans le travail d'innovation et de recherche, on produit aussi !
M. le président. Mes chers collègues, le dialogue n'est pas forcément le meilleur moyen de faire avancer la discussion !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est mieux que le monologue !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 152, repoussé par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 15, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 142 n'a plus d'objet.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 5, modifié.

(L'article 5 est adopté.)

Article additionnel après l'article 5



M. le président.
Par amendement n° 238 rectifié, M. Charasse, Mme Pourtaud, MM. Dreyfus-Schmidt, Collomb, Lagauche, Weber et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 5, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après l'article L. 321-12 du code de la propriété intellectuelle, il est inséré un nouvel article ainsi rédigé :
« Art. L. ... - La Cour des comptes peut contrôler les comptes et la gestion des sociétés de perception et de répartition des droits institués par l'article L. 321-1 du présent code, ainsi que de leurs filiales et des organismes qui en dépendent.
« II. - Après l'article L. 111-8-2 du code des juridictions financières, il est inséré un nouvel article ainsi rédigé :
« Art. L. ... - La Cour des comptes peut contrôler les comptes et la gestion des sociétés de perception et de répartition des droits institués par l'article L. 321-1 du code de la propriété intellectuelle, ainsi que de leurs filiales et des organismes qui en dépendent. »
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Si l'INA, dont nous venons de parler, est un organisme, par obligation, par nature, gestionnaire de droits collectifs, il n'est pas le seul dans ce cas, en France.
Comme vous le savez, le code de la propriété intellectuelle prévoit, reprenant d'ailleurs une législation ancienne qui doit dater de 1957, l'affiliation, obligatoire dans un certain nombre de cas, à des sociétés de collecte et de gestion de droits collectifs des artistes, auteurs, interprètes, compositeurs, chanteurs, etc. Ce sont des sociétés de droit privé avec une quasi-obligation d'adhésion. Elles ont reçu de la loi pour mission - c'est donc une mission de service public - de gérer les droits prévus des auteurs, compositeurs, artistes, interprètes, etc.
Depuis quelque temps, la presse se fait l'écho de comportements inquiétants et fâcheux d'un certain nombre de sociétés de collecte de droits, dont je précise au passage qu'elles brassent des milliards de francs, menant des politiques immobilières, des politiques d'investissements, et détenant des fonds sociaux, des fonds généraux, des fonds de ceci ou de cela. Toutes ces activités sont soumises au droit des sociétés et au contrôle de l'assemblée générale annuelle des actionnaires, lesquels, dans ce public très particulier des artistes et compositeurs, se déplacent peu, vous l'imaginez bien, pour venir aux assemblées générales.
Notre idée, reprenant d'ailleurs une demande ancienne de la Cour des comptes, c'est que la manière dont cette mission de service public est exercée par ces sociétés, qu'il s'agisse de la SACEM , de l'ADAMI, de la SPEDIDAM, de la SACD... - je pourrais en énumérer beaucoup - doit désormais être contrôlée, non pas tous les ans, mais quand il le faut, par la Cour des comptes.
Voilà quelques années, nous avons adopté des dispositions spéciales pour contrôler les associations de droit privé régies par la loi de 1901 qui font appel à la charité publique, si je puis dire. C'était, vous vous en souvenez, l'affaire de l'ARC. Depuis cette date, la Cour des comptes a reçu la mission du législateur de contrôler non seulement l'ARC, mais également toutes les associations analogues - Médecins du monde, Médecins sans frontières, Emmaüs, la Croix-Rouge, la Fondation de France, les Restaurants du coeur, le Secours populaire, le Secours catholique, etc.
Or, si ces associations caritatives brassent des millions, les sociétés collectrices de droits brassent, elles, des milliards ! A l'exception d'un article de journal, une fois de temps en temps, qui laisse supposer des horreurs, des sinécures, des gens qui vivent sur la bête, etc. - non pas forcément dans toutes ces sociétés, mais au moins dans certaines d'entre elles - nous ne savons rien, car le contrôle de la Cour des comptes est impossible.
L'amendement n° 238 rectifié vise donc tout simplement à prévoir, dans le code de la propriété intellectuelle, que ces sociétés, qui ont un caractère obligatoire et qui ont une mission de service public, seront désormais soumises au contrôle de la Cour des comptes - non pas tous les ans mais quand la Cour des comptes le décidera - et à compléter par une disposition analogue le code des juridictions financières qui réglemente les activités de la Cour des comptes et des chambres régionales des comptes.
Voilà, monsieur le président, l'objet de l'amendement n° 238 rectifié qui, au fond, transpose à ces sociétés prévues par le code de la propriété intellectuelle ce qui se passe depuis 1990 ou 1991, à la suite de l'affaire de l'ARC en particulier, pour les grandes associations qui font appel à la générosité du public.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. La commission émet un avis favorable, monsieur le président.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Contrairement à la commission, le Gouvernement émet un avis défavorable.
Le contrôle des sociétés de perception et de répartition des droits par la Cour des comptes n'est pas une idée nouvelle.
M. Michel Charasse. Ah !
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Cette proposition a déjà été faite à plusieurs reprises, et j'ai eu déjà l'occasion d'exprimer mon désaccord sur ce point, comme mes prédécesseurs, même si je partage parfaitement le souci qui vient d'être rappelé par M. Charasse, qui est exprimé par le groupe socialiste et qui est partagé par la commission.
La loi du 3 juillet 1985 a donné aux sociétés de gestion collective un statut juridique uniforme, celui des sociétés civiles régies par le code civil et des dispositions particulières qui tiennent compte de leurs spécificités. Ces sociétés sont en effet des organismes de droit privé, dirigés par des personnes de droit privé, gérant des fonds privés et ne faisant pas appel public à l'épargne ; elles n'exercent pas d'activité de service public. Le contrôle de leur activité est assuré par les mesures générales prévues au bénéfice des associés...
M. Michel Charasse. L'ADAMI !
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. ... par le code civil et les mesures spéciales introduites par le législateur de 1985 dans ce qui est devenu, par la suite, le code de la propriété intellectuelle.
M. Michel Charasse. L'ADAMI !
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Le titre II du livre III de ce code dispose notamment que ces sociétés sont débitrices d'une obligation d'information au ministère de la culture.
Cette disposition a permis d'établir avec les sociétés de perception et de répartition des droits des relations permettant de mettre en place un contrôle administratif de leur activité en plus du contrôle formel de leur activité financière récemment renforcé par des dispositions réglementaires qui imposent une présentation normalisée et simplifiée de leurs activités de perception...
M. Michel Charasse. L'ADAMI !
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. ... et de répartition des sommes revenant aux titulaires de droit.
M. Michel Charasse. L'ADAMI !
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Il faudrait aussi, monsieur Charasse, puisque vous citez l'ADAMI, revenir sur les conséquences qu'a entraînées la création de l'ADAMI, qui, en effet, a posé problème, en particulier pour un certain nombre d'adhérents de l'ADAMI.
M. Michel Charasse. Bien sûr !
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Il est temps, toutefois, de faire un bilan de l'application des dispositions de la loi de 1985 et de vérifier que ce dispositif est suffisant. J'ai donc la même préoccupation que l'auteur de l'amendement.
A ce titre, j'ai décidé de demander à l'Inspection générale de l'administration des affaires culturelles de conduire un travail d'évaluation des modalités de gestion, de fonctionnement et de contrôle interne de ces sociétés.
Sans préjuger les conclusions de ces travaux, dont je tiendrai bien entendu le Parlement informé, je m'attends à recevoir des préconisations conduisant, notamment, à mieux encadrer la présentation des documents comptables et de compte rendu d'activité de ces sociétés afin d'assurer une meilleure transparence de leur gestion, et sur le renforcement des droits d'information et des pouvoirs de contrôle interne des associés et ayants droit eux-mêmes.
Si ce type de mesures appelle une modification du dispositif législatif en vigueur, je proposerai que le Gouvernement dépose un projet de loi en ce sens.
Pour tous ces motifs, instaurer aujourd'hui un contrôle de la Cour des comptes sur ces sociétés n'est pas la bonne solution et constituerait une décision prématurée par rapport aux réflexions en cours que je souhaite poursuivre dans la sérénité, dans la responsabilité de chacun des partenaires mais, en même temps, en tenant compte de l'avancée qui a caractérisé, au cours de la dernière période, la présentation comptable et la connaissance des situations financières, un audit ayant été réalisé pour chacune des sociétés de perception.
Depuis que je suis au ministère de la culture, ce dernier se préoccupe vivement de cette question, et je ne voudrais pas que, à l'occasion de l'examen de ce projet de loi relatif à l'audiovisuel, on prenne une décision qui risquerait de neutraliser le travail remarquable qu'effectue aujourd'hui la responsable de l'inspection générale, Mme Mariani-Ducray.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 238 rectifié.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Monsieur le président, le dépôt de cet amendement a déclenché un véritable traumatisme, qui se ressent d'ailleurs parfaitement dans les propos de Mme le ministre.
Mais, madame le ministre, de quoi avez-vous peur ?
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Je n'ai pas peur !
M. Michel Charasse. En fait, vous venez de nous expliquer que la Cour des comptes était une horreur. Dans ce cas, je vous dis qu'il faut vite la supprimer et dispenser les élus locaux d'avoir à répondre devant les chambres régionales des comptes ! (M. de Broissia applaudit.)
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Ce n'est pas la même chose !
M. Michel Charasse. Avez-vous peur de la transparence ? Estimez-vous normal que l'on demande à un élu local de justifier une somme de 2 000 francs, alors que, dans le même temps, des milliards de francs peuvent circuler librement, sans contrôle ?
Depuis huit jours, j'ai été soumis à diverses pressions, à propos de cet amendement, par les organismes concernés. J'ai eu avec eux un véritable dialogue à la Pierre Dac : pourquoi voulez-vous nous contrôler, on est très clair ? Eh bien ! puisque vous êtes clair, vous ne risquez rien. Mais puisqu'on est clair, ce n'est pas la peine ! Mais puisque vous êtes clair, vous ne risquez rien !... Ça suffit !
Si, véritablement, le contrôle de la Cour des comptes est une horreur, alors qu'on l'a imposé à toutes les grandes associations qui font appel au public, il faut qu'on m'explique ce qui se cache derrière tout cela.
M. Louis de Broissia. Absolument !
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Monsieur Charasse, me permettez-vous de vous interrompre ?
M. Michel Charasse. Bien volontiers, madame le ministre.
M. le président. La parole est à Mme le ministre, avec l'autorisation de l'orateur.
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. D'abord, monsieur Charasse, je ne peux pas laisser dire ici que je suis contre la transparence. Il suffit de se reporter à mes propos tout au long de ce débat sur l'audiovisuel pour se convaincre du contraire.
J'aimerais, ensuite, que vous reconnaissiez que les dispositions qui sont mises en oeuvre sont bien réelles et qu'elles font l'objet d'un travail attentif.
Comme vous, je n'ai pas apprécié un certain nombre de démarches,...
M. Michel Charasse. Y compris dans cette maison !
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. ... c'est vrai, et y compris auprès de la ministre.
Cela étant, je vous rappelle que ces sociétés de perception ne font pas appel à l'épargne publique, qu'il s'agit donc non pas de refuser la transparence, mais de respecter ce qui est aujourd'hui leur statut.
Une fois que le rapport aura été remis, nous verrons quelles mesures peuvent être prises.
Pour l'instant, essayons de garder notre sérénité. Si l'on est contre la disposition proposée, on est accusé de refus de transparence, alors qu'une action est menée en ce sens. Et si l'on ne répond pas, c'est dommageable à la fois à la réputation de ces sociétés de perception et à la crédibilité des arguments employés.
Je me suis personnellement engagée, monsieur Charasse, à ce que le rapport de l'inspection générale soit transmis au Parlement. Voilà une preuve de transparence !
En l'instant, je préfère que l'on n'anticipe pas en adoptant un amendement qui viendrait interrompre le travail aujourd'hui engagé et trancher une question de droit qui n'est pas si évidente à traiter.
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Charasse.
M. Michel Charasse. Je ne vois pas en quoi le travail de transparence qui est en cours serait interrompu en quoi que ce soit par la Cour des comptes. Je dirai même qu'il n'y a pas meilleur facteur de transparence dans la République que la Cour de comptes.
J'ajoute que l'adhésion à ces sociétés est obligatoire, que pour quitter l'une d'entre elles il faut obligatoirement adhérer à une autre, qu'elles s'accordent entre elles pour gêner certaines adhésions et empêcher la fuite de leurs clients, bref, qu'il y a une espèce d'organisation très particulière - je me garderai de la qualifier ; de crainte d'être désagréable envers Mme le ministre - qui fait que je ne vois pas en quoi le contrôle de la Cour des comptes serait si dangereux !
Ce contrôle n'interrompra rien du tout : nous le supportons dans nos communes ; l'Etat le supporte pour ses propres comptes ; l'ensemble des entreprises publiques le supportent ; toutes les grandes associations qui font appel au public et que je citais tout à l'heure - l'ARC, entre autres - le supportent maintenant. Il n'y a donc pas de raison que ces sociétés qui brassent des milliards de francs ne le supportent pas.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous sommes dans une situation quelque peu particulière.
Nous avons contresigné cet amendement avec Michel Charasse parce que nous pensons que c'est un vrai problème et que nous sommes a priori favorables à un contrôle par la Cour des comptes de ces sociétés. Mme la ministre nous a expliqué les raisons pour lesquelles elle n'y est pas favorable. Quant à la commisison, elle y est favorable. Encore une fois, j'aimerais, si je puis dire, calmer le jeu.
Pour l'instant, le vote éventuel de cet amendement par le Sénat n'interrompra rien, car la loi ne sera pas votée ce soir.
M. Michel Charasse. Exactement !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. L'enquête pourra donc continuer pendant la navette jusqu'au vote définitif de cette loi, qui n'est évidemment pas pour demain, voire arriver à son terme.
J'ai été sensible à l'argument selon lequel il s'agit de sociétés privées gérant des fonds privés et ne faisant pas appel aux fonds publics.
M. Michel Charasse. Comme l'ARC !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est vrai, mais - car il y a un « mais » - le recours à ces sociétés est rendu obligatoire par la loi. Autrement dit, ce n'est pas volontairement que les auteurs déposent leurs oeuvres à la SACEM ou à telle autre société, et, en toute sincérité, je crois que cet aspect des choses justifie que la Cour des comptes puisse exercer un contrôle.
En l'état actuel, cet amendement que nous avons déposé et auquel la commission est favorable n'arrête rien. Et avant la fin de l'examen de ce texte, nous pourrons sans doute avoir connaissance du résultat de cette enquête que nous vous sommes reconnaissants d'avoir demandée, madame le ministre.
M. Ivan Renar. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar. Moi aussi, je suis pour la transparence et pour que le bon droit l'emporte. Cela dit, j'ai bien entendu Mme la ministre. J'ai également entendu, tout à l'heure, M. Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles, indiquer que, dans le cadre d'un groupe d'études, on travaillait ici sur ces mêmes problèmes.
Je me pose la question de savoir si nous devons, dans ce débat, aborder les questions de ce type et dans l'examen de cette loi relative à la liberté de communication, aborder tous les problèmes. Je reste perplexe.
Aussi, si l'amendement est maintenu, mes collègues et moi-même nous abstiendrons.
M. Michel Pelchat. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat. Je ne suis pas sûr qu'il soit opportun de prendre une décisiosn de cette nature dans le projet dont nous discutons.
Aussi, mon groupe s'absiendra également dans cette affaire.
M. Dreyfus-Schmidt l'a dit, peut-être aurons-nous davantage de précisions sur l'enquête qu'a engagée Mme le ministre lors de la seconde lecture de ce texte.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 238 rectifié, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 5.

Article 5 bis



M. le président.
« Art. 5 bis. - A la fin du premier alinéa de l'article 50 de la même loi, le mot : "trois" est remplacé par le mot : "cinq".
« Ces dispositions s'appliquent à compter du renouvellement des mandats en cours à la date d'entrée en vigueur de la présente loi. » - (Adopté.)

Article 5 ter



M. le président.
« Art. 5 ter. - Dans l'avant-dernier alinéa de l'article 50 de la même loi, les mots : "et le directeur général sont nommés" sont remplacés par les mots : "est nommé". »
Je suis saisi de deux amendements identiques.
Le premier, n° 16, est présenté par M. Hugot, au nom de la commission des affaires culturelles.
Le second, n° 210, est défendu par Mme Pourtaud, MM. Dreyfus-Schmidt, Collomb, Lagauche, Weber et les membres du groupe socialiste et apparentés.
Tous deux ont pour objet :
I. - De compléter in fine cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - Dans le même alinéa, le nombre "trois" est remplacé par le nombre "cinq". »
II. - En conséquence, de faire précéder le début de cet article de la mention : « I. - ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 16.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Cet amendement vise à réparer un oubli de l'Assemblée nationale concernant l'allongement à cinq ans de la durée du mandat du président de l'INA.
M. le président. La parole est à Mme Pourtaud, pour défendre l'amendement n° 210.
Mme Danièle Pourtaud. Il convient effectivement d'aligner la durée du mandat du président de l'INA sur celle du mandat du président de la holding France Télévision et des autres présidents de l'audiovisuel public en la portant à cinq ans. C'était, nous semble-t-il, une omission dans la rédaction du texte initial et non pas un oubli volontaire.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ?
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 16 et 210, acceptés par le Gouvernement.

(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 5 ter, ainsi modifié.

(L'article 5 ter est adopté.)

Articles additionnels avant l'article 6



M. le président.
Je suis saisi de deux amendements présentés par M. Pelchat.
L'amendement n° 122 vise à insérer, avant l'article 6, un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans la première phrase de l'article 53 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 précitée, après les mots : "la perception de la taxe dénommée redevance" sont insérés les mots : "de communication, assise sur toute habitation". »
L'amendement n° 123 tend à insérer, avant l'article 6, un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans la première phrase de l'article 53 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 précitée, après les mots : "la redevance entre" les mots : "chacune des sociétés nationales de programme, l'Institut national de l'audiovisuel" sont remplacés par les mots : "d'une part, France Télévision et les autres sociétés nationales de programme, à l'exclusion de Radio France Internationale et, d'autre part, l'Institut national de l'audiovisuel". »
La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat. Je sais que ces amendements ne seront pas adoptés. Je souhaite néanmoins les défendre, car il s'agit d'une idée à laquelle je tiens et sur laquelle, tôt ou tard, nous serons amenés à nous prononcer.
Aujourd'hui, le binôme poste de télévision-point de réception est en train de disparaître. Le taux de fraude, s'agissant de la redevance - M. Charasse, qui a été en poste au budget et qui connaît bien la question, l'a rappelé fort opportunément tout à l'heure - est tout à fait extraordinaire. Le manque à gagner pour l'Etat avoisine 1,5 milliard de francs.
Par ailleurs, la diminution du nombre de postes de télévision, du fait de l'évolution technologique, qui permet de recevoir les images sur quantité d'autres supports, fait que, bien entendu, dans les prochaines années, cette redevance, qui est déjà si faible, va encore diminuer.
Si donc l'on veut maintenir une redevance affectée à l'audiovisuel public, comme c'est mon cas, et non pas faire appel à des crédits budgétaires, il faudra trouver une autre base que la possession d'un poste de télévision.
Aujourd'hui, tout le monde est consommateur de fréquences utilisées par le secteur public à quelque titre que ce soit. Etablir une redevance de communication sur chaque habitation me paraît donc être la solution vers laquelle il faudra se diriger.
Je tenais absolument à faire de nouveau cette proposition afin que la réflexion puisse s'engager. Même si je sais que mes amendements ne seront pas adoptés, je les maintiens, car je suis convaincu qu'ils vont dans la bonne direction.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. J'observe que, si l'on assied la redevance sur toutes les habitations, on risque de faire payer des redevables qui n'auraient pas la télévision. Mais je conçois que la loi des grands nombres puisse parfaitement lever cette objection !
Quoi qu'il en soit, la commission émet un avis défavorable sur les deux amendements.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Je partage le souci de M. Pelchat de moderniser le système actuel de la redevance.
Avec mon collègue Christian Sautter, nous avons décidé d'engager un travail d'expertise qui a été demandé à M. André Barilari, de l'inspection des finances. Ce travail devrait être achevé pour le mois de juin, comme je l'ai dit dans mon intervention liminaire. Evidemment, je tiendrai le Parlement informé des conclusions et des enseignements qui pourraient être tirés du rapport.
La proposition de M. Pelchat est une piste, mais je ne peux, en l'état, accepter les amendements.
M. le président. Monsieur Pelchat, les amendements n°s 122 et 123 sont-il maintenus ?
M. Michel Pelchat. Je souhaitais bien entendu être en cohérence avec la réflexion qui a toujours été la mienne s'agissant du financement de l'audiovisuel public. Après mon intervention hier dans la discussion générale, je ne pouvais pas ne pas déposer d'amendements allant dans le sens de la thèse que j'ai défendue dans mon exposé. Mais je comprends qu'aujourd'hui ces amendements ne puissent pas être adoptés. En conséquence, je les retire.
M. le président. Les amendements n°s 122 et 123 sont retirés.
La suite de la discussion du projet de loi est renvoyée à la prochaine séance.

11

DÉPÔT D'UNE QUESTION ORALE
EUROPÉENNE AVEC DÉBAT

M. le président. J'informe le Sénat que j'ai été saisi de la question orale européenne avec débat suivante :
N° QE-8 - M. Hubert Haenel interroge M. le ministre de l'agriculture et de la pêche sur les voies pour sortir de la crise liée à l'épizootie d'encéphalite spongiforme bovine. Il lui demande quelles conditions lui semblent nécessaires pour une levée de l'embargo sur le boeuf britannique, quelles sont les perspectives de mise en place à l'échelon européen d'un système d'étiquetage obligatoire assurant une complète traçabilité, quel est son sentiment vis-à-vis du projet de création d'une autorité européenne indépendante en matière de sûreté alimentaire, et plus généralement comment le respect du principe de précaution pourrait être mieux garanti dans le processus de décision communautaire.
Conformément aux articles 79, 80 et 83 bis du règlement, cette question orale européenne avec débat a été communiquée au Gouvernement et la fixation de la date de la discussion aura lieu ultérieurement.

12

DÉPÔT D'UN PROJET DE LOI

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre un projet de loi autorisant la ratification des amendements à la constitution de l'Organisation internationale pour les migrations.
Le projet de loi sera imprimé sous le n° 171, distribué et renvoyé à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

13

DÉPÔT D'UNE PROPOSITION
DE LOI ORGANIQUE

M. le président. J'ai reçu de MM. Claude Huriet, Jean-Paul Delevoye, Jean-Pierre Fourcade et André Jourdain une proposition de loi organique tendant à accorder temporairement aux communes la libre gestion des fonds disponibles provenant de la vente des bois chablis après les tempêtes du mois de décembre 1999.
La proposition de loi organique sera imprimée sous le n° 172, distribuée et renvoyée à la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

14

DÉPÔT D'UN RAPPORT

M. le président. J'ai reçu de M. André Boyer un rapport fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées sur le projet de loi autorisant l'adhésion du Gouvernement de la République française à la convention internationale de 1989 sur l'assistance (n° 107, 1999-2000).
Le rapport sera imprimé sous le n° 167 et distribué.
J'ai reçu de M. Bertrand Delanoë un rapport fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant la ratification de l'accord euro-méditérranéen établissant une association entre les Communautés européennes et leurs Etats membres, d'une part, et l'Etat d'Israël, d'autre part (n° 95, 1999-2000).
Le rapport sera imprimé sous le n° 168 et distribué.
J'ai reçu de M. Serge Lagauche un rapport fait au nom de la commission des affaires culturelles sur la proposition de loi de M. Serge Lagauche, Mme Dinah Derycke et des membres du groupe socialiste et apparentés relative à la protection des trésors nationaux et modifiant la loi n° 92-1477 du 31 décembre 1992 relative aux produits soumis à certaines restrictions de circulation et à la complémentarité entre les services de police, de gendarmerie et de douane (n° 444, 1998-1999).
Le rapport sera imprimé sous le n° 169 et distribué.
J'ai reçu de M. Jean-Paul Amoudry, rapporteur pour le Sénat, un rapport fait au nom de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations.
Le rapport sera imprimé sous le n° 170 et distribué.

15

ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd'hui jeudi 20 janvier 2000 :
A neuf heures trente :
1. Suite de la discussion du projet de loi (n° 392, 1998-1999), adopté par l'Assemblée nationale, modifiant la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication.
Rapport (n° 154, 1999-2000) de M. Jean-Paul Hugot, fait au nom de la commission des affaires culturelles.
Avis (n° 161, 1999-2000) de M. Claude Belot, fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.
Le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte est expiré.
A quinze heures et le soir :
2. Questions d'actualité au Gouvernement.
3. Suite de l'ordre du jour du matin.
A seize heures quinze, M. Pierre Joxe, premier président de la Cour des comptes, déposera le rapport annuel de la Cour des comptes.

Délais limites pour les inscriptions de parole
et pour le dépôt des amendements

Nouvelle lecture, sous réserve de sa transmission, du projet de loi relatif à la modernisation et au développement du service public de l'électricité ;
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 24 janvier 2000, à dix-sept heures.
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 24 janvier 2000, à dix-sept heures.
Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, relative à la création d'un conseil de l'emploi, des revenus et de la cohésion sociale (CERC) (n° 19, 1999-2000).
Délai limite pour le dépôt des amendements : mardi 25 janvier 2000, à dix-sept heures.
Proposition de loi de M. Serge Lagauche et des membres du groupe socialiste et apparentés relative à la protection des trésors nationaux et modifiant la loi n° 92-1477 du 31 décembre 1992 relative aux produits soumis à certaines restrictions de circulation et à la complémentarité entre les services de police, de gendarmerie et de douane (n° 444, 1998-1999).
Délai limite pour le dépôt des amendements : mardi 25 janvier 2000, à dix-sept heures.
Proposition de loi de M. Pierre Fauchon tendant à préciser la définition des délits non intentionnels (n° 9 rectifié, 1999-2000).
Délai limite pour le dépôt des amendements : mardi 25 janvier 2000, à dix-sept heures.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.

(La séance est levée le jeudi 20 janvier 2000, à zéro heures trente.)

Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
DOMINIQUE PLANCHON





NOMINATION D'UN SECRÉTAIRE DU SÉNAT

Dans sa séance du mercredi 19 janvier 2000, le Sénat a nommé M. René Trégouët, secrétaire du Sénat, en remplacement de M. Hubert Haenel, démissionnaire.

COMMISSION MIXTE PARITAIRE CHARGÉE DE PROPOSER UN TEXTE SUR LES DISPOSITIONS RESTANT EN DISCUSSION DU PROJET DE LOI RELATIF AUX DROITS DES CITOYENS DANS LEURS RELATIONS AVEC LES ADMINISTRATIONS

Nomination du bureau

Dans sa séance du mercredi 19 janvier 2000, la commission mixte paritaire a nommé :
Président : M. Jacques Larché.
Vice-présidente : Mme Catherine Tasca.
Rapporteurs :
- à l'Assemblée nationale : Mme Claudine Ledoux ;

- au Sénat : M. Jean-Paul Amoudry.

LISTE DES PRÉSENTS
DU MERCREDI 19 JANVIER 2000
Députés

Titulaires. - Mme Catherine Tasca, Mme Claudine Ledoux, MM. François Colcombet, Georges Tron, Emile Blessig, Patrice Carvalho.
Suppléante. - Mme Christine Lazerges.

Sénateurs

Titulaires. - MM. Jacques Larché, Jean-Paul Amoudry, Patrice Gélard, Jean-Pierre Schosteck, Paul Girod, Jacques Mahéas, Robert Bret.
Suppléants. - MM. René Garrec, Daniel Hoeffel.
Excusé. - M. Lucien Lanier.



Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)


Elections municipales
et communication communale sur site Internet

696. - 19 janvier 2000. - A moins d'un an du début de la campagne pour les élections municipales, M. Michel Esneu souhaite attirer l'attention de M. le ministre de l'intérieur sur la communication d'une commune via un site Internet en période préélectorale. Globalement, les communes françaises ont été assez réceptives au phénomène de l'Internet. En Bretagne, par exemple, grâce au programme Cybercommunes, plus de la moitié des communes possède un site web aux finalités différentes. Les maires considèrent l'Internet comme un outil politique de gestion, de développement économique et de communication au service de l'aménagement du territoire. Cette démocratisation de l'Internet communal doit s'accompagner d'un ajustement de notre cadre juridique. Malgré les annonces du Gouvernement dans ce domaine, des questions restent en suspens, notamment celle de la comptabilité d'un site web communal en période préélectorale. En effet, selon l'article 43 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 sur la liberté de communication, le site web est assimilé à un service de communication audiovisuelle puisqu'il met à la disposition du public, par un procédé de télécommunications, des messages de toute nature qui n'ont pas le caractère d'une correspondance privée. De plus, l'article L. 52-1, alinéa 1, du code électoral précise que l'utilisation à des fins de propagande électorale de tout procédé de publicité commerciale par la voie de la presse ou par tout moyen de communication audiovisuelle est interdite pendant les trois mois précédant le premier jour du mois d'une élection. Dans ce cadre, un site web communal peut-il être assimilé à un outil de propagande ? Par ailleurs, selon l'alinéa 2 de l'article précité, il y a une prohibition de six mois concernant toutes imputations susceptibles de promouvoir l'action ou la gestion du maire. Quid des sites communaux ? Faut-il les supprimer en période électorale ? En définitive, il s'agit de savoir si les dispositions de l'article L. 52 du code électoral s'appliquent au site Internet d'une commune. Dans l'affirmative, et en cas de recours, la jurisprudence retiendra probablement le principe de continuité selon lequel le candidat/maire ne doit pas sortir de son habitude de communication. Afin de limiter le contentieux électoral, il lui demande si le Gouvernement ne devrait pas préciser, dans une circulaire, les règles concernant les nouvelles possibilités de communication des communes en période électorale.

Carte consulaire

697. - 19 janvier 2000. - M. Alain Lambert attire l'attention de M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie sur les conclusions d'un rapport de l'inspection générale des finances portant sur le fonctionnement de l'institution consulaire et formulant des propositions de réforme. Celui-ci met notamment l'accent sur le fait que la carte consulaire n'épouse plus la carte économique et que la taille de certaines chambres de commerce et d'industrie n'est plus adaptée à leurs missions. Il lui demande de bien vouloir exposer au Sénat la suite que le Gouvernement envisage de réserver à ces conclusions et propositions, et faire en sorte notamment, que le territoire des groupements de communes compétents en matière économique ne ressorte que d'une seule chambre de commerce et d'industrie.

Réorganisation des services des contributions indirectes

698. - 19 janvier 2000. - M. Jean Boyer attire l'attention de M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie sur certaines conséquences de la modernisation des contributions indirectes. Le service des contributions indirectes de Voiron dans l'Isère sera ainsi très prochainement fermé pour être regroupé avec d'autres. Ce regroupement engagé au nom de la simplification et de l'efficacité risque en réalité de pénaliser les viticulteurs, les caves coopératives, les négociants d'alcools ou de boissons alcooliques et les débitants de tabacs qui ne disposeront plus d'un service de proximité apte à maintenir un dialogue constant et constructif avec eux. Cet éloignement ne peut qu'inquiéter les professionnels au moment où ceux-ci doivent appliquer une réglementation européenne sur les produits soumis à accises en constante évolution et dont les contraintes et les implications sont importantes. En effet, les services des contributions indirectes, moins proches des entreprises, risquent désormais de privilégier l'aspect répressif de leur mission au détriment du conseil, la sanction au détriment du dialogue. Dans ces conditions, il lui demande s'il ne serait pas préférable de renoncer à la suppression de certains services de proximité, et notamment celui de Voiron, afin que les entreprises ne soient pas pénalisées par une modernisation sensée rendre le dispositif actuel plus efficace.

Avenir du centre d'information
et d'orientation de Nevers

699. - 19 janvier 2000. - M. Marcel Charmant appelle l'attention de M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie sur la situation difficile que connaît actuellement le centre d'information et d'orientation de Nevers. Le décret n° 55-1342 du 10 octobre 1955 met les CIO à la charge de l'Etat pour ce qui concerne les créations nouvelles d'établissements ; s'agissant des centres existant antérieurement, ils restent à la charge des collectivités ou organismes qui les ont créés, pour ce qui est des charges de fonctionnement hors personnel. La loi de finances du 17 décembre 1966 prévoit, quant à elle, leur étatisation progressive. Depuis 1966, les demandes d'étatisation des CIO n'ont été que très partiellement satisfaites et à ce jour 47 % des centres d'information et d'orientation sont toujours à la charge des collectivités. Les demandes répétées d'étatisation du CIO de Nevers, déposées par le conseil général de la Nièvre n'ayant jamais été suivies d'effet, celui-ci a décidé de diminuer de 45 % la dotation attribuée en 2000 pour cet établissement et de supprimer les prestations en nature qui lui étaient allouées et notamment le nettoyage des locaux. Depuis le 1er novembre, le CIO de Nevers doit faire face aux problèmes créés par cette décision avec les conséquences que cela entraîne pour la mission de service public qu'il doit assurer. Si une solution ne peut intervenir rapidement, le centre devra interrompre son service en avril faute des moyens nécessaires pour fonctionner. Cette situation n'est pas acceptable ni par les personnels concernés dont les conditions de travail sont déplorables, ni par les jeunes Nivernais qui doivent pouvoir avoir accès à l'information et à l'orientation professionnelle dans de bonnes conditions et bénéficier d'une égalité de traitement avec les jeunes qui dépendent d'un CIO étatisé. Il serait donc souhaitable que la demande d'étatisation du CIO de Nevers puisse être étudiée sans délai par les services du ministère.



ANNEXE AU PROCÈS-VERBAL
de la séance
du mercredi 19 janvier 2000


SCRUTIN (n° 31)



sur l'amendement n° 9, présenté par M. Jean-Paul Hugot au nom de la commission des affaires culturelles, à l'article 47-1 de la loi du 30 septembre 1986, proposé par l'article 4 du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, modifiant la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication (nomination du président de France Télévision).

Nombre de votants : 296
Nombre de suffrages exprimés : 250
Pour : 157
Contre : 93

Le Sénat a adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN


GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (16) :
Contre : 16.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (23) :

N'ont pas pris part au vote : 23, dont M. Paul Girod, qui présidait la séance.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (99) :
Pour : 98.
N'a pas pris part au vote : 1. - M. Christian Poncelet, président du Sénat.

GROUPE SOCIALISTE (78) :

Contre : 77.
N'a pas pris part au vote : 1. - M. Michel Charzat (député).

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (52) :

Pour : 52.

GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (46) :

Abstentions : 46.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (7) :

Pour : 7.

Ont voté pour


Philippe Adnot
Louis Althapé
Jean-Paul Amoudry
Pierre André
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Denis Badré
René Ballayer
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Claude Belot
Jean Bernadaux
Jean Bernard
Daniel Bernardet
Roger Besse
Jean Bizet
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
André Bohl
Didier Borotra
Jean-Guy Branger
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Pierre Cantegrit
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Gérard Cornu
Jean-Patrick Courtois
Charles de Cuttoli
Xavier Darcos
Philippe Darniche
Désiré Debavelaere
Luc Dejoie
Robert Del Picchia
Jean-Paul Delevoye
Jacques Delong
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Gérard Deriot
Charles Descours
André Diligent
Jacques Donnay
Michel Doublet
Paul Dubrule
Alain Dufaut
Xavier Dugoin
André Dulait
Hubert Durand-Chastel
Daniel Eckenspieller
Michel Esneu
Pierre Fauchon
Jean Faure
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
Bernard Fournier
Alfred Foy
Serge Franchis
Philippe François
Yves Fréville
Yann Gaillard
Philippe de Gaulle
Patrice Gélard
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Daniel Goulet
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Francis Grignon
Georges Gruillot
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Rémi Herment
Daniel Hoeffel
Jean Huchon
Jean-Paul Hugot
Claude Huriet
Roger Husson
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
André Jourdain
Alain Joyandet
Roger Karoutchi
Christian de La Malène
Alain Lambert
Lucien Lanier
Gérard Larcher
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
Edmond Lauret
René-Georges Laurin
Henri Le Breton
Jean-François Le Grand
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Guy Lemaire
Serge Lepeltier
Marcel Lesbros
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Jacques Machet
Kléber Malécot
André Maman
Philippe Marini
René Marquès
Pierre Martin
Paul Masson
Louis Mercier
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Jean-Luc Miraux
Louis Moinard
René Monory
Bernard Murat
Paul Natali
Lucien Neuwirth
Philippe Nogrix
Nelly Olin
Paul d'Ornano
Joseph Ostermann
Jacques Oudin
Jacques Peyrat
Jean-Marie Poirier
Victor Reux
Henri de Richemont
Philippe Richert
Yves Rispat
Jean-Jacques Robert
Josselin de Rohan
Michel Rufin
Jean-Pierre Schosteck
Bernard Seillier
Michel Souplet
Louis Souvet
Martial Taugourdeau
René Trégouët
Alex Türk
Maurice Ulrich
Jacques Valade
Alain Vasselle
Albert Vecten
Jean-Pierre Vial
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
Guy Vissac

Ont voté contre


Guy Allouche
Bernard Angels
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
François Autain
Robert Badinter
Marie-Claude Beaudeau
Jean-Luc Bécart
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Marcel Bony
Nicole Borvo
Yolande Boyer
Robert Bret
Jean-Louis Carrère
Bernard Cazeau
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Marcel Charmant
Gérard Collomb
Raymond Courrière
Roland Courteau
Marcel Debarge
Bertrand Delanoë
Jean-Pierre Demerliat
Dinah Derycke
Rodolphe Désiré
Marie-Madeleine Dieulangard
Claude Domeizel
Michel Dreyfus-Schmidt
Michel Duffour
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
Léon Fatous
Guy Fischer
Thierry Foucaud
Serge Godard
Jean-Noël Guérini
Claude Haut
Roger Hesling
Roland Huguet
Alain Journet
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Roger Lagorsse
Dominique Larifla
Gérard Le Cam
Louis Le Pensec
Pierre Lefebvre
André Lejeune
Claude Lise
Paul Loridant
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
François Marc
Marc Massion
Pierre Mauroy
Jean-Luc Mélenchon
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Jack Ralite
Paul Raoult
Ivan Renar
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Claude Saunier
Michel Sergent
René-Pierre Signé
Simon Sutour
Odette Terrade
Michel Teston
Pierre-Yvon Tremel
Paul Vergès
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber

Abstentions


Nicolas About
José Balarello
Janine Bardou
Christian Bonnet
James Bordas
Joël Bourdin
Jean Boyer
Louis Boyer
Jean-Claude Carle
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Charles-Henri de Cossé-Brissac
Jean Delaneau
Jacques Dominati
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Hubert Falco
André Ferrand
René Garrec
Jean-Claude Gaudin
Louis Grillot
Anne Heinis
Jean-François Humbert
Charles Jolibois
Jean-Philippe Lachenaud
Jacques Larché
Roland du Luart
Serge Mathieu
Philippe Nachbar
Michel Pelchat
Jean Pépin
Xavier Pintat
Bernard Plasait
Guy Poirieux
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Jean Puech
Jean-Pierre Raffarin
Henri de Raincourt
Charles Revet
Henri Revol
Louis-Ferdinand de Rocca Serra
Henri Torre
François Trucy

N'ont pas pris part au vote


François Abadie
Jean-Michel Baylet
Georges Berchet
Jacques Bimbenet
André Boyer
Guy-Pierre Cabanel
Yvon Collin
Gérard Delfau
Fernand Demilly
Jean-Pierre Fourcade
Jean François-Poncet
Pierre Jeambrun
Bernard Joly
Pierre Laffitte
Aymeri de Montesquiou
Georges Mouly
Georges Othily
Lylian Payet
Jacques Pelletier
Jean-Marie Rausch
Raymond Soucaret
André Vallet

N'ont pas pris part au vote


MM. Christian Poncelet, président du Sénat, et Paul Girod, qui présidait la séance.
Ne peut participer aux travaux du Sénat (en application de l'article L.O. 137 du code électoral) : Michel Charzat.
Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification, conformes à la liste de scrutin ci-dessus.






 



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