Séance du 20 janvier 2000
SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. GUY ALLOUCHE
1.
Procès-verbal
(p.
0
).
2.
Liberté de communication.
- Suite de la discussion d'un projet de loi (p.
1
).
Article 6 (p. 2 )
Amendement n° 17 de la commission. - M. Jean-Paul Hugot, rapporteur de la
commission des affaires culturelles ; Mme Catherine Trautmann, ministre de la
culture et de la communication ; M. Michel Dreyfus-Schmidt. - Adoption.
Amendement n° 177 du Gouvernement. - Mme le ministre, M. le rapporteur. -
Adoption.
Amendement n° 153 de M. Jack Ralite. - MM. Ivan Renar, le rapporteur, Mme le
ministre. - Adoption.
Amendement n° 154 rectifié de M. Jack Ralite. - MM. Ivan Renar, le rapporteur,
Mme le ministre, M. Michel Pelchat. - Adoption.
Amendement n° 18 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le ministre. -
Adoption.
Amendement n° 115 rectifié de M. Claude Belot, rapporteur pour avis. - MM.
Hubert Haenel, au nom de la commission des finances ; le rapporteur, Mme le
ministre, M. Michel Dreyfus-Schmidt. - Adoption.
Amendement n° 19 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le ministre, M.
Michel Dreyfus-Schmidt. - Adoption.
Amendement n° 20 de la commission et sous-amendement n° 211 de Mme Danièle
Pourtaud. - M. le rapporteur, Mmes Danièle Pourtaud, le ministre, MM. Louis de
Broissia, Hubert Haenel, Pierre Laffitte, Michel Dreyfus-Schmidt, Michel
Pelchat. - Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié.
Amendement n° 178 du Gouvernement. - Mme le ministre, MM. le rapporteur, Pierre
Laffitte, Michel Pelchat, Ivan Renar, Michel Dreyfus-Schmidt. - Rejet.
Amendement n° 21 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le ministre. -
Adoption.
Amendements n°s 22 de la commission et 124 de M. Michel Pelchat. - MM. le
rapporteur, Michel Pelchat, Mme le ministre, MM. Gérard Collomb, Louis de
Broissia, Mme Danièle Pourtaud, MM. Henri Weber, Adrien Gouteyron, président de
la commission des affaires culturelles. - Retrait de l'amendement n° 124 ;
rejet de l'amendement n° 22.
Adoption de l'article modifié.
Articles additionnels après l'article 6 (p. 3 )
Amendement n° 125 de M. Michel Pelchat. - M. Michel Pelchat. - Retrait.
Amendement n° 155 rectifié de M. Jack Ralite. - MM. Ivan Renar, le rapporteur,
Mme le ministre. - Rejet.
Article 7 (p. 4 )
Amendement n° 179 du Gouvernement. - Mme le ministre, M. le rapporteur. -
Adoption.
Amendements n°s 180 du Gouvernement et 212 de Mme Danièle Pourtaud. - Mmes le
minisre, Danièle Pourtaud, M. le rapporteur. - Adoption de l'amendement n° 180,
l'amendement n° 212 devenant sans objet.
Amendement n° 181 du Gouvernement. - Mme le ministre, M. le rapporteur. -
Adoption.
Amendement n° 258 de M. Jacques Valade. - MM. Adrien Gouteyron, le rapporteur,
Mme le ministre. - Adoption.
Amendements n°s 182 à 184 du Gouvernement. - Mme le ministre, M. le rapporteur.
- Adoption des trois amendements.
Adoption de l'article modifié.
Article additionnel avant l'article 7
bis
ou après l'article 7
bis
(p.
5
)
Amendements n°s 23 de la commission et 163 de M. Philippe Richert. - MM. le rapporteur, Pierre Hérisson, Mme le ministre, MM. Michel Dreyfus-Schmidt, Ivan Renar. - Retrait de l'amendement n° 163 ; adoption, par scrutin public, de l'amendement insérant un article additionnel avant l'article 7 bis.
Article additionnel avant l'article 7 bis (p. 6 )
Amendement n° 116 de M. Claude Belot, rapporteur pour avis. - MM. François Trucy, au nom de la commission des finances ; le rapporteur, Mme le ministre. - Retrait.
Article 7 bis (p. 7 )
Amendements identiques n°s 24 de la commission et 126 de M. Michel Pelchat. - MM. le rapporteur, Michel Pelchat, Mme le ministre. - Adoption des deux amendements supprimant l'article.
Article 8 (p. 8 )
Amendement n° 185 du Gouvernement. - Adoption.
Amendement n° 25 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le ministre. -
Retrait.
Adoption de l'article modifié.
Article 9 (p. 9 )
Amendement n° 26 rectifié de la commission et sous-amendements n°s 156 de M. Jack Ralite, 95 et 96 de M. Louis de Broissia ; amendement n° 213 de Mme Danièle Pourtaud. - MM. le rapporteur, Ivan Renar, Louis de Broissia, Mmes Danièle Pourtaud, le ministre, MM. Michel Dreyfus-Schmidt, Michel Pelchat, Jean-Louis Lorrain. - Rejet des sous-amendements n°s 156 et 95 ; adoption du sous-amendement n° 96 et de l'amendement n° 26 rectifié modifié rédigeant l'article, l'amendement n° 213 devenant sans objet.
Article 9
bis.
- Adoption (p.
10
)
Article 10 (p.
11
)
Amendement n° 214 de Mme Danièle Pourtaud. - MM. Henri Weber, le rapporteur,
Mme le ministre, M. Louis de Broissia. - Adoption.
Amendement n° 186 du Gouvernement. - Mme le ministre, M. le rapporteur. -
Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 10 bis (p. 12 )
Amendement n° 27 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le ministre. -
Adoption.
Amendement n° 261 du Gouvernement. - Mme le ministre, M. le rapporteur. -
Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Articles 11 et 12. - Adoption (p.
13
)
Article 13 (p.
14
)
Amendement n° 28 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le ministre. -
Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 14. - Adoption (p.
15
)
Division et articles additionnels avant l'article 15 (p.
16
)
Amendement n° 29 rectifié de la commission et sous-amendement n° 157 de M. Jack
Ralite. - MM. le rapporteur, Ivan Renar, Mmes le ministre, Danièle Pourtaud. -
Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié insérant un article
additionnel.
Amendements n°s 136 rectifié et 137 rectifié de M. Pierre Laffitte, repris par
la commission, et sous-amendement n° 262 de M. Louis de Broissia. - MM. le
rapporteur, Louis de Broissia, Mme le ministre, MM. Michel Pelchat, Pierre
Laffitte. - Réserve de l'amendement n° 136 rectifié ; adoption du
sous-amendement n° 262 et de l'amendement n° 137 rectifié modifié insérant un
article additionnel ; adoption de l'amendement n° 136 rectifié insérant une
division additionnelle et son intitulé.
Amendement n° 97 rectifié de M. Louis de Broissia. - MM. Louis de Broissia, le
rapporteur, Mme le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un article
additionnel.
Amendement n° 107 de M. Louis de Broissia. - MM. Louis de Broissia, le
rapporteur, Mme le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un article
additionnel.
Amendement n° 108 de M. Louis de Broissia. - MM. Louis de Broissia, le
rapporteur, Mme le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un article
additionnel.
Amendement n° 109 de M. Louis de Broissia. - MM. Louis de Broissia, le
rapporteur, Mme le ministre, M. Henri Weber. - Adoption de l'amendement
insérant un article additionnel.
Amendement n° 110 de M. Louis de Broissia. - MM. Louis de Broissia, le
rapporteur, Mme le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un article
additionnel.
Amendement n° 215 rectifié de Mme Danièle Pourtaud. - Mme Danièle Pourtaud, M.
le rapporteur, Mme le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un article
additionnel.
Suspension et reprise de la séance (p. 17 )
PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET
3.
Questions d'actualité au Gouvernement
(p.
18
).
M. le président.
RÉGLEMENTATION DES SORTIES SCOLAIRES (p. 19 )
MM. Nicolas About, Daniel Vaillant, ministre des relations avec le Parlement.
MESURES APPELÉES PAR LA MARÉE NOIRE
CONSÉCUTIVE AU NAUFRAGE DE L'
ERIKA
(p.
20
)
M. Louis Le Pensec, Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.
FINANCEMENT DES 35 HEURES (p. 21 )
MM. Charles Descours, Claude Bartolone, ministre délégué à la ville.
NIVEAU EXCESSIF DES PRÉLÈVEMENTS OBLIGATOIRES (p. 22 )
MM. Jean-Pierre Fourcade, le président, Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat au budget.
MESURES APPELÉES PAR LA MARÉE NOIRE
CONSÉCUTIVE AU NAUFRAGE DE L'
ERIKA
(p.
23
)
MM. Gérard Le Cam, Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.
POLITIQUE FISCALE DU GOUVERNEMENT (p. 24 )
M. Jean-Louis Lorrain, Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat au budget.
AVENIR DE L'INDUSTRIE TEXTILE (p. 25 )
MM. Jean-Pierre Bel, Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie.
MESURES EN FAVEUR DE LA FORÊT (p. 26 )
MM. Jacques Delong, Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche.
RESPONSABILITÉ DU TRANSPORTEUR
DANS LE NAUFRAGE DE L'
ERIKA
(p.
27
)
MM. Pierre Hérisson, Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.
RAPPORTS CHARPIN ET TEULADE
SUR L'AVENIR DES RETRAITES (p.
28
)
MM. Alain Vasselle, Claude Bartolone, ministre délégué à la ville.
DISPOSITIONS FISCALES EN FAVEUR DES VICTIMES
DES TEMPÊTES DU MOIS DE DÉCEMBRE (p.
29
)
M. François Trucy, Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat au budget.
Suspension et reprise de la séance (p. 30 )
4.
Dépôt du rapport annuel de la Cour des comptes
(p.
31
).
MM. Pierre Joxe, premier président de la Cour des comptes ; le président, Alain
Lambert, président de la commission des finances.
Suspension et reprise de la séance (p. 32 )
PRÉSIDENCE DE M. GUY ALLOUCHE
5.
Démission de membres de commissions et candidatures
(p.
33
).
6.
Liberté de communication.
- Suite de la discussion d'un projet de loi (p.
34
).
Article 15 (p. 35 )
Amendement n° 30 de la commission. - M. Jean-Paul Hugot, rapporteur de la commission des affaires culturelles ; Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication ; M. Gérard Collomb. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.
Article 15 bis (p. 36 )
Amendement n° 31 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le ministre. -
Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 16 (p. 37 )
Amendements n°s 32 de la commission, 187 du Gouvernement et 216 de Mme Danièle
Pourtaud. - M. le rapporteur, Mmes le ministre, Danièle Pourtaud, MM. Michel
Pelchat, Alain Joyandet, Louis de Broissia. - Adoption de l'amendement n° 32,
les amendements n°s 187 et 216 devenant sans objet.
Amendement n° 34 rectifié de la commission. - M. le rapporteur, Mme le
ministre. - Adoption.
Amendement n° 98 de M. Louis de Broissia. - MM. Louis de Broissia, le
rapporteur, Mmes le ministre, Danièle Pourtaud, M. Alain Joyandet. - Rejet.
Amendement n° 99 de M. Louis de Broissia. - MM. Louis de Broissia, le
rapporteur, Mme le ministre. - Rejet.
Amendement n° 33 de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Articles additionnels après l'article 16 (p. 38 )
Amendement n° 221 rectifié de Mme Danièle Pourtaud. - Mmes Danièle Pourtaud, le
ministre, M. le rapporteur. - Adoption de l'amendement insérant un article
additionnel.
Amendement n° 222 rectifié de Mme Danièle Pourtaud et sous-amendement n° 263 du
Gouvernement. - Mmes Danièle Pourtaud, le ministre, MM. le rapporteur, Michel
Dreyfus-Schmidt, Louis de Broissia. - Réserve de l'amendement et du
sous-amendement.
Amendement n° 233 rectifié de Mme Danièle Pourtaud. - Mme Danièle Pourtaud, M.
le rapporteur, Mme le ministre, M. Michel Pelchat. - Retrait.
Article 17 (p. 39 )
Amendement n° 117 de M. Claude Belot, rapporteur pour avis. - MM. François
Trucy, au nom de la commission des finances ; le rapporteur, Mmes le ministre,
Danièle Pourtaud. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Articles additionnels après l'article 16 (suite) (p. 40 )
Amendement n° 222 rectifié bis de Mme Danièle Pourtaud et sous-amendement n° 263 du Gouvernement (précédemment réservés) . - Mme Danièle Pourtaud. - Rejet de l'amendement, le sous-amendement étant devenu sans objet.
Article 18 (p. 41 )
Amendement n° 127 de M. Michel Pelchat. - MM. Michel Pelchat, le rapporteur,
Mme le ministre. - Retrait.
Amendement n° 35 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le ministre. -
Adoption.
Amendement n° 36 de la commission. - M. le rapporteur, Mmes le ministre,
Danièle Pourtaud, M. Jean-Pierre Fourcade. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article additionnel après l'article 18 (p. 42 )
Amendement n° 217 de Mme Danièle Pourtaud. - Mme Danièle Pourtaud, M. le rapporteur, Mme le ministre, M. Michel Pelchat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Article 19 (p. 43 )
Amendement n° 37 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le ministre, M.
Jean-Pierre Fourcade. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article additionnel avant l'article 20 (p. 44 )
Amendement n° 38 de la commission et sous-amendement n° 249 de M. Alain
Joyandet. - MM. le rapporteur, Alain Joyandet, Mmes le ministre, Danièle
Pourtaud, MM. Michel Pelchat, Louis de Broissia, Jean-Pierre Fourcade, Pierre
Laffite, Henri Weber, Ivan Renar, Jack Ralite, Adrien Gouteyron, président de
la commission des affaires culturelles. - Retrait du sous-amendement ;
adoption, par scrutin public, de l'amendement insérant un article
additionnel.
7.
Modification de l'ordre du jour
(p.
45
).
8.
Nomination de membres de commissions
(p.
46
).
9.
Liberté de communication.
- Suite de la discussion d'un projet de loi (p.
47
).
Article 20 (p. 48 )
Amendement n° 188 du Gouvernement. - Mme Catherine Trautmann, ministre de la
culture et de la communication ; M. Jean-Paul Hugot, rapporteur de la
commission des affaires culturelles. - Adoption.
Amendement n° 39 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le ministre. -
Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Articles additionnels après l'article 20 (p. 49 )
Amendements identiques n°s 128 de M. Michel Pelchat et 158 rectifié de M. Jack
Ralite. - MM. Michel Pelchat, Ivan Renar, le rapporteur, Mme le ministre. -
Rejet des deux amendements.
Amendement n° 40 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le ministre. -
Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Suspension et reprise de la séance (p. 50 )
PRÉSIDENCE DE M. GÉRARD LARCHER
Article 20
bis
(p.
51
)
Amendement n° 218 de Mme Danièle Pourtaud. - MM. Henri Weber, le rapporteur,
Mme le ministre, MM. Michel Dreyfus-Schmidt, Michel Pelchat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 21 (p. 52 )
Amendement n° 41 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le ministre. -
Adoption.
Amendements identiques n°s 129 de M. Michel Pelchat et 159 de M. Jack Ralite ;
amendement n° 219 de Mme Danièle Pourtaud. - MM. Michel Pelchat, Jack Ralite,
Mme Danièle Pourtaud, M. le rapporteur, Mme le ministre, MM. Louis de Broissia,
Michel Dreyfus-Schmidt, Adrien Gouteyron, président de la commission des
affaires culturelles. - Adoption des amendements n°s 129 et 159, l'amendement
n° 219 devenant sans objet.
Amendements n°s 189 du Gouvernement et 42 de la commission. - Mme le ministre,
MM. le rapporteur, Jack Ralite. - Rejet de l'amendement n° 189 ; adoption de
l'amendement n° 42.
Adoption de l'article modifié.
Article 22 (p. 53 )
Amendement n° 43 de la commission. - Adoption.
Amendement n° 44 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le ministre. -
Adoption.
Amendements n°s 45 de la commission et 220 de Mme Danièle Pourtaud. - MM. le
rapporteur, Michel Dreyfus-Schmidt, Mme le ministre. - Adoption de l'amendement
n° 45, l'amendement n° 220 devenant sans objet.
Amendement n° 46 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le ministre, MM.
Michel Dreyfus-Schmidt, Jack Ralite. - Adoption.
Amendements n°s 47 à 50 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le ministre.
- Adoption des quatre amendements.
Adoption de l'article modifié.
Articles additionnels après l'article 22 (p. 54 )
Amendement n° 51 de la commission et sous-amendement n° 196 de M. Alain
Joyandet. - MM. le rapporteur, Alain Joyandet, Mme le ministre, M. Louis de
Broissia. - Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié insérant un
article additionnel.
Amendement n° 52 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le ministre. -
Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Article 23 (p. 55 )
Amendement n° 53 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le ministre. -
Adoption.
Amendement n° 224 de Mme Danièle Pourtaud. - Mme Danièle Pourtaud. -
Retrait.
Adoption de l'article modifié.
Article 24 (p. 56 )
Amendement n° 130 de M. Michel Pelchat. - MM. Michel Pelchat, le rapporteur,
Mme le ministre, M. Michel Dreyfus-Schmidt. - Adoption.
Amendement n° 190 du Gouvernement. - Mme le ministre, M. le rapporteur. -
Adoption.
Amendement n° 191 du Gouvernement. - Mme le ministre, M. le rapporteur. -
Adoption.
Amendement n° 54 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le ministre. -
Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 24 bis (p. 57 )
Amendement n° 55 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le ministre. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.
Article 25 (p. 58 )
Amendement n° 56 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le ministre. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.
Article 26 (p. 59 )
Amendements n°s 104 de M. Gaston Flosse et 57 de la commission. - MM. Gaston
Flosse, le rapporteur, Mme le ministre. - Adoption de l'amendement n° 104,
l'amendement n° 57 devenant sans objet.
Amendements n°s 58 de la commission et 225 de Mme Danièle Pourtaud. - M. le
rapporteur, Mmes Danièle Pourtaud, le ministre. - Adoption de l'amendement n°
58, l'amendement n° 225 devenant sans objet.
Amendement n° 59 de la commission. - M. le rapporteur, Mmes le ministre,
Danièle Pourtaud. - Adoption.
Amendement n° 229 de Mme Danièle Pourtaud. - Mme Danièle Pourtaud, M. le
rapporteur, Mme le ministre. - Retrait.
Amendements n°s 60 de la commission et 226 de Mme Danièle Pourtaud. - M. le
rapporteur, Mmes Danièle Pourtaud, le ministre. - Adoption de l'amendement n°
60, l'amendement n° 226 devenant sans objet.
Amendement n° 61 de la commission et sous-amendement n° 192 du Gouvernement. -
M. le rapporteur, Mme le ministre, M. Louis de Broissia, Mme Danièle Pourtaud.
- Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié.
Amendements identiques n°s 62 de la commission et 228 de Mme Danièle Pourtaud.
- MM. le rapporteur, Michel Dreyfus-Schmidt, Mme le ministre. - Adoption des
deux amendements.
Amendements identiques n°s 112 de M. Louis de Broissia, 164 rectifié de M.
Philippe Richert, 172 de M. Michel Pelchat et 230 de Mme Danièle Pourtaud. -
MM. Louis de Broissia, Pierre Hérisson, Michel Pelchat, Mme Danièle Pourtaud,
M. le rapporteur, Mme le ministre. - Adoption des quatre amendements.
Amendement n° 63 de la commission et sous-amendement n° 227 de Mme Danièle
Pourtaud ; amendement n° 132 de M. Michel Pelchat. - MM. le rapporteur, Michel
Dreyfus-Schmidt, Michel Pelchat, Mme le ministre. - Retrait du sous-amendement
n° 227 ; adoption de l'amendement n° 63, l'amendement n° 132 devenant sans
objet.
Articles additionnels avant l'article 26 bis (p. 60 )
Amendements n°s 118 de M. Claude Belot, rapporteur pour avis, et 169 de M.
Philippe Richert. - MM. Alain Joyandet, au nom de la commission des finances ;
Pierre Hérisson, le rapporteur, Mme le ministre, M. Louis de Broissia. -
Retrait de l'amendement n° 169 ; rejet de l'amendement n° 118.
Amendements n°s 119 de M. Claude Belot, rapporteur pour avis, 168 de M. Pierre
Hérisson et 250 de M. Paul Loridant. - MM. Alain Joyandet, au nom de la
commission des finances ; Pierre Hérisson, Jack Ralite, le rapporteur, Mme le
ministre, MM. Louis de Broissia, Alain Joyandet. - Adoption de l'amendement n°
119 insérant un article additionnel, les amendements n°s 168 et 250 devenant
sans objet.
Renvoi de la suite de la discussion.
10.
Transmission d'un projet de loi
(p.
61
).
11.
Dépôt d'une proposition de résolution
(p.
62
).
12.
Textes soumis en application de l'article 88-4 de la Constitution
(p.
63
).
13.
Dépôt de rapports
(p.
64
).
14.
Ordre du jour
(p.
65
).
COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. GUY ALLOUCHE
vice-président
M. le président.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à neuf heures trente.)
1
PROCÈS-VERBAL
M. le président.
Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.
2
LIBERTÉ DE COMMUNICATION
Suite de la discussion d'un projet de loi
M. le président.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 392,
1998-1999), adopté par l'Assemblée nationale, modifiant la loi n° 86-1067 du 30
septembre 1986 relative à la liberté de communication. [Rapport n° 154
(1999-2000) et avis n° 161 (1999-2000).]
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 6.
Article 6
M. le président.
« Art. 6. _ L'article 53 de la même loi est ainsi rédigé :
«
Art. 53
. _ I. _ Des contrats d'objectifs et de moyens sont conclus
entre l'Etat et chacune des sociétés France Télévision, Réseau France
Outre-mer, Radio France et Radio France Internationale, ainsi que l'Institut
national de l'audiovisuel. La durée de ces contrats est comprise entre trois et
cinq années civiles.
« Les contrats d'objectifs et de moyens déterminent notamment pour chaque
société ou établissement public :
« _ les axes prioritaires de son développement ;
« _ le coût prévisionnel de ses activités pour chacune des années concernées,
et les indicateurs quantitatifs et qualitatifs d'exécution et de résultats qui
sont retenus ;
« _ le montant des ressources publiques devant lui être affectées ;
« _ le montant du produit attendu des recettes propres, notamment celles
issues de la publicité de marques et du parrainage ;
« _ les perspectives économiques pour les services qui donnent lieu au
paiement d'un prix.
« Le contrat d'objectifs et de moyens de la société France Télévision
détermine les mêmes données pour chacune des sociétés France 2, France 3 et La
Cinquième-Arte.
« II. _ Le conseil d'administration de la société France Télévision approuve
le projet de contrat d'objectifs et de moyens de cette société et délibère sur
l'exécution annuelle de celui-ci.
« Les conseils d'administration des sociétés France 2, France 3 et La
Cinquième-Arte sont consultés, chacun en ce qui le concerne, sur le projet de
contrat d'objectifs et de moyens mentionné à l'alinéa précédent, ainsi que sur
l'exécution annuelle de celui-ci.
« Le président de la société France Télévision présente chaque année devant
les commissions des affaires culturelles de l'Assemblée nationale et du Sénat
un rapport sur l'exécution du contrat d'objectifs et de moyens de la
société.
« Les conseils d'administration de l'Institut national de l'audiovisuel et des
sociétés Radio France, Réseau France Outre-mer et Radio France Internationale
approuvent leurs contrats d'objectifs et de moyens respectifs et délibèrent sur
leur exécution annuelle.
« II
bis.
_ Chaque année, à l'occasion du vote de la loi de finances,
le Parlement, sur le rapport d'un membre de chacune des commissions des
finances de l'Assemblée nationale et du Sénat ayant les pouvoirs de rapporteur
spécial, autorise la perception de la taxe dénommée redevance pour droit
d'usage, assise sur les appareils récepteurs de télévision, et approuve la
répartition des ressources publiques affectées au compte d'emploi de la
redevance entre les sociétés France Télévision, Radio France, Radio France
Internationale, Réseau France Outre-mer et l'Institut national de
l'audiovisuel.
« Il approuve également, pour chacun des organismes précités, le produit
attendu des recettes propres, et notamment de celles provenant de la publicité
de marques et du parrainage.
« Un rapport du Gouvernement sur la situation et la gestion des organismes du
secteur public est annexé au projet de loi de finances. Ce rapport présente un
bilan détaillé de l'exécution de chacun des contrats d'objectifs et de moyens
de ces organismes.
« III. _ Le montant des ressources publiques allouées par la loi de finances à
la société France Télévision est affecté intégralement par celle-ci aux
sociétés France 2, France 3 et La Cinquième-Arte.
« A cette fin, le conseil d'administration de la société France Télévision
approuve un état prévisionnel des recettes et des dépenses de cette société et
de ses filiales pour chaque exercice. Il approuve également les modifications
apportées, en cours d'exercice, à ces budgets prévisionnels par les
filiales.
« IV. _ Les exonérations de redevance audiovisuelle décidées pour des motifs
sociaux donnent lieu à remboursement intégral du budget général de l'Etat au
compte d'emploi de la redevance audiovisuelle.
« Ce remboursement est calculé sur le fondement des exonérations en vigueur à
la date de publication de la loi n° du précitée ainsi que de celles
qui pourraient intervenir postérieurement.
« Ces crédits financent exclusivement des dépenses de programmes ou de
développement des sociétés ou organismes attributaires de redevance.
« V. _ Pour chacune des sociétés France 2 et France 3, le temps consacré à la
diffusion de messages publicitaires ne peut être supérieur à huit minutes par
période de soixante minutes.
« Pour ces mêmes sociétés, le conseil d'administration de la société France
Télévision détermine les limitations de durée applicables aux messages destinés
à promouvoir les programmes et les produits qui en sont directement dérivés.
« VI. _ A l'issue du premier exercice au cours duquel les règles mentionnées
au V du présent article sont appliquées, le Gouvernement présentera au
Parlement un rapport évaluant leur incidence sur l'évolution du marché
publicitaire. »
Par amendement n° 17, M. Hugot, au nom de la commission des affaires
culturelles, propose, dans le premier alinéa du I du texte présenté par cet
article pour l'article 53 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, après les
mots : « entre l'Etat », d'insérer les mots : « , représenté par le ministre
chargé de la communication et le ministre chargé des finances, ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur de la commission des affaires culturelles.
Avec l'amendement
n° 17, nous prévoyons expressément que le ministre des finances signe les
contrats d'objectifs des organismes de l'audiovisuel public.
Il s'agit d'un engagement pluriannuel. Il importe donc d'apporter une
garantie, au-delà de l'annualité budgétaire si je puis dire, par cette
signature complémentaire.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Le Gouvernement est
défavorable à cet amendement car la désignation des représentants de l'Etat ne
relève pas du domaine de la loi : il s'agit en effet d'une question
d'organisation interne des pouvoirs publics.
Ce sont les ministères de la culture et des finances qui discuteront avec les
présidents des sociétés de ces contrats, mais il convient de garder une
certaine souplesse. Le secrétariat d'Etat à l'outre-mer, pour RFO, et le
ministère des affaires étrangères, pour RFI, doivent en effet être associés à
l'élaboration des contrats d'objectifs et de moyens.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 17.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président.
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Il me paraît que l'Etat c'est l'Etat, comme il me paraît que c'est le
Gouvernement qui choisit par qui il se fait représenter. Il n'y a donc pas lieu
que le législatif décide que c'est tel ou tel ministre qui doit représenter
l'Etat.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 17, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 177, le Gouvernement propose :
I. - A la fin de la première phrase du I du texte présenté par l'article 6
pour l'article 53 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, de remplacer les
mots : « ainsi que l'Institut national de l'audiovisuel » par les mots : «
ainsi que la société La Sept-Arte et l'Institut national de l'audiovisuel ».
II. - En conséquence, dans le dernier alinéa du II de ce même texte, après les
mots : « Radio France Internationale », d'insérer les mots : « ainsi que
l'organe compétent de la Sept-Arte ».
III. - En conséquence, à la fin du premier alinéa du II
bis
du même
texte, avant les mots : « et l'Institut national de l'audiovisuel », d'insérer
les mots : « , la société La Sept-Arte ».
La parole est à Mme la ministre.
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
C'est un amendement de
coordination qui tire la conséquence de la nouvelle rédaction des articles 2 et
3 quant à la séparation de La Sept-Arte et de La Cinquième.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 177, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 153, MM. Ralite et Renar, Mme Luc et les membres du groupe
communiste républicain et citoyen proposent, dans le deuxième alinéa du I du
texte présenté par l'article 6 pour l'article 53 de la loi du 30 septembre
1986, après les mots : « contrats d'objectifs et de moyens déterminent
notamment » d'insérer les mots : « dans le respect des missions du service
public telles que définies à l'article 43-7 ».
La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar.
Madame la ministre, nous attendons beaucoup des contrats d'objectifs et de
moyens conclus entre les responsables des chaînes publiques et le Gouvernement
par l'entremise de votre ministère.
Nous voyons en eux un outil indispensable au recentrage des missions de
service public telles que la loi doit ou devrait les définir, et une forme
d'émancipation à l'égard des règles de l'Audimat, qui semblent seules prévaloir
aujourd'hui, au détriment de l'audiovisuel public.
Notre amendement tend à ce que la loi et les missions de service public
édictées par elle soient la base première de ces contrats d'objectifs et de
moyens.
Dans ce cadre, la réécriture des contrats d'objectifs et de moyens par notre
commission, qui fait figurer les compétences du ministère du budget dans la
signature desdits contrats, augure mal du rôle que nous voudrions voir jouer
par le ministère lors de ces conventionnements.
N'est-ce pas une fois encore faire prévaloir une logique comptable contre la
seule logique qui devrait l'emporter, à savoir celle de l'intérêt des
téléspectateurs ?
Notre amendement vise donc à rappeler que les contrats d'objectifs et de
moyens auront cours dans le cadre des missions du service public définies par
l'article 43-7 de la loi du 30 septembre 1986, et nous vous demandons, mes
chers collègues, de bien vouloir l'adopter.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Favorable également.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 153, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 154 rectifié, MM. Ralite et Renar, Mme Luc et les membres du
groupe communiste républicain et citoyen proposent de compléter le I du texte
présenté par l'article 6 pour l'article 53 de la loi du 30 septembre 1986 par
un alinéa ainsi rédigé :
« Dans le cadre de ces contrats, des indicateurs qualitatifs sont mis en
oeuvre afin de mesurer et d'évaluer les attentes du public. »
La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar.
Monsieur le président, je viens de placer une petite pierre blanche sur mon
pupitre ! J'espère pouvoir en placer une seconde tout à l'heure.
(Sourires.)
J'indiquais à l'instant notre attachement aux contrats d'objectifs et de
moyens.
Dans le droit-fil de cette idée, notre amendement vise à proposer un préalable
que bien des téléspectateurs, mais également bien des acteurs de la création
audiovisuelle attendent, à savoir que l'audiovisuel public se détache des
règles de l'Audimat.
La concurrence qui règne entre nos chaînes publiques et les chaînes privées
dessert, nous pouvons le constater chaque jour, la qualité du service
public.
Des pans entiers de notre culture ont disparu de nos écrans ou y apparaissent
à des heures très tardives. La musique, le théâtre, la critique de cinéma, les
émissions de plateaux, les créations originales sont trop souvent absents pour
des motifs liés à l'Audimat et abaissée au niveau que l'on pense être celui du
téléspectateur moyen.
Comment, dans ces conditions, l'audiovisuel, notamment nos chaînes
généralistes, peuvent-elles participer à une quelconque cohésion culturelle ou
sociale ?
Nous faut-il imaginer un univers audiovisuel fait de chaînes thématiques où le
petit écran cesse, comme c'est d'ores et déjà le cas, d'être un espace
d'échanges ?
La notion d'« heures de grande écoute », notion marchande s'il en est,
anéantit les potentialités de notre audiovisuel.
A l'Audimat, madame la ministre, nous préférons d'autres indicateurs,
notamment des indicateurs qualitatifs, qui sont seuls à même de prendre en
compte la complexité et la diversité des publics de l'audiovisuel.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Cet amendement exprime une idée très intéressante et nous
serons attentifs aux conditions dans lesquelles le Gouvernement estime pouvoir
la mettre en oeuvre.
Dans l'attente de cet avis, nous nous en remettons à la sagesse du Sénat.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Il me semble qu'il va de
soi que tout ce que nous faisons ici tend précisément à satisfaire les attentes
du public. Je ne vous cache donc pas que cet amendement peut paraître quelque
peu redondant avec le dispositif prévu par le projet de loi. En effet, les
contrats d'objectifs déterminent notamment les indicateurs qualitatifs
d'exécution et de résultats qui sont retenus.
Je suis donc favorable à cet amendement, à condition que les indicateurs
qualitatifs ne soient pas exclusifs d'autres indicateurs tels que la maîtrise
des dépenses de structure, la recherche de gains de productivité par exemple, à
condition que « des indicateurs qualitatifs soient "notamment" mis en oeuvre
».
M. le président.
Quel est désormais l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
La commission maintient sa position : elle s'en remet à la
sagesse du Sénat. Toutefois, à titre personnel, cette précision m'incitera à
voter pour l'amendement.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 154 rectifié.
M. Michel Pelchat.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat.
Comme l'a souligné notamment l'un de nos collègues de l'Union centriste - et
nous partageons son sentiment - les indicateurs qualitatifs doivent prévaloir
sur l'Audimat.
Il est bon, selon moi, de recueillir l'impression des téléspectateurs sur les
émissions diffusées par nos chaînes publiques. Cet amendement va donc vraiment
dans le bon sens, et il mérite d'être pris en compte.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 154 rectifié, accepté par le Gouvernement et
pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Une deuxième pierre blanche sur votre pupitre, monsieur Renar !
Par amendement n° 18, M. Hugot, au nom de la commission des affaires
culturelles, propose de rédiger ainsi le troisième alinéa du II du texte
proposé par l'article 6 pour l'article 53 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre
1986.
« Le président de chaque société mentionnée au premier alinéa du I présente
chaque année devant la commission des affaires culturelles, familiales et
sociale de l'Assemblée nationale et devant la commission des affaires
culturelles du Sénat un rapport sur l'exécution du contrat d'objectifs et de
moyens de la société. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
L'Assemblée nationale a prévu que seul le président de France
Télévision serait entendu par les commissions des affaires culturelles des deux
assemblées sur l'exécution des contrats d'objectifs. Or il paraît normal que
les présidents des autres sociétés publiques soient entendus eux aussi.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 18, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 115, M. Belot, au nom de la commission des finances, propose
de compléter le dernier alinéa du II
bis
du texte présenté par l'article
6 pour l'article 53 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 par une phrase
ainsi rédigée : « Il fournit pour les sociétés France 2, France 3 et La
Cinquième-Arte, des prévisions de recettes et de dépenses, précisant notamment
le produit attendu des recettes propres de ces sociétés. »
La parole est à M. Haenel.
M. Hubert Haenel,
au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes
économiques de la nation.
Au présent article, qui définit les contrats
d'objectifs et de moyens que devront passer France Télévision, RFO, RFI et
Radio France, et qui comporte également deux paragraphes tendant à poser le
problème du remboursement par l'Etat des exonérations de redevance ainsi que la
limitation à huit minutes par heure de la durée de l'écran publicitaire, il est
proposé de compléter le paragraphe II
bis
introduit par l'Assemblée
nationale pour rétablir la prérogative conférée au Parlement en matière de
répartition de la redevance et de prévoir que l'annexe au projet de loi de
finances contiendra des éléments d'information sur les budgets prévisionnels
des filiales de France Télévision.
En première lecture, l'Assemblée nationale a adopté un paragraphe II
bis
nouveau réparant une omission du projet de loi initial qui
impliquait la suppression à la fois du « jaune budgétaire » relatif à la
communication audiovisuelle et l'approbation parlementaire quant à la
répartition de la redevance entre les sociétés et les organismes de
l'audiovisuel public.
Le rapporteur pour avis considère que l'on peut aller plus loin dans le sens
de l'information du Parlement et vous demande de prévoir que le « jaune »
puisse inclure, comme c'est actuellement le cas, un budget prévisionnel pour
les sociétés de programmes dépendant de la holding France Télévision.
Un tel dispositif ne peut en aucune façon porter atteinte à l'autonomie de
gestion de la holding. Il vise simplement à donner des éléments de référence
aux parlementaires sur la politique du secteur public de l'audiovisuel.
La commission des finances vous demande donc d'adopter cet article, sous
réserve de l'amendement qu'elle a déposé et, bien sûr, de la rectification de
coordination supprimant la référence à La Cinquième-Arte.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 115 rectifié, présenté par M. Belot, au
nom de la commission des finances, et tendant à compléter le dernier alinéa du
II
bis
du texte proposé par l'article 6 pour l'article 53 de la loi n°
86-1067 du 30 septembre 1986 par une phrase ainsi rédigée :
« Il fournit pour les sociétés France 2, France 3 et la société mentionnée à
l'article 45 des prévisions de recettes et de dépenses, précisant notamment le
produit attendu des recettes propres de ces sociétés. »
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
La commission est favorable à cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Le Gouvernement s'en remet
à la sagesse du Sénat.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 115 rectifié, accepté par la commission et
pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 19, M. Hugot, au nom de la commission des affaires
culturelles, propose de compléter le dernier alinéa du II
bis
du texte
présenté par l'article 6 pour l'article 53 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre
1986 par une phrase ainsi rédigée : « Le Gouvernement communique ce bilan au
Conseil supérieur de l'audiovisuel. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Dans la mesure où il est associé à la révocation éventuelle
des présidents en cas de gestion défectueuse, il est utile que le CSA soit
officiellement destinataire des bilans annuels de l'exécution des contrats
d'objectifs et de moyens. S'ils sont faits avec sérieux, ces bilans doivent en
effet permettre d'évaluer la gestion des présidents.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Il s'agit d'une mesure
d'organisation pratique, puisque le CSA dispose bien évidemment de ces
documents. Il ne me paraît pas nécessaire de l'inscrire dans la loi. Toutefois,
si le Sénat décide de le faire, je n'émettrai pas d'opposition formelle à
l'encontre d'une disposition qui traduit en fait une pratique existante. Je
m'en remets donc à la sagesse de la Haute Assemblée.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 19.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président.
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Le bilan est annexé au rapport du Gouvernement, qui, lui-même, est annexé au
projet de loi de finances. Il est donc dans le domaine public.
Si, par hasard, le Gouvernement oubliait - ce qui ne saurait s'imaginer - de
le communiquer directement, par correction, au CSA, il est évident que ce
dernier en aurait, comme nous-mêmes, immédiatement connaissance. Il me paraît
donc parfaitement inutile d'inscrire une telle disposition dans la loi.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
L'association étroite entre le Gouvernement et le CSA pour la
désignation des présidents nous paraît parfaitement traduite, en termes
emblématiques si je puis dire, par l'obligation de cet envoi du bilan et elle
concrétise notre volonté d'avancer sur ce point.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 19, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 20, M. Hugot, au nom de la commission des affaires
culturelles, propose de rédiger ainsi le premier alinéa du III du texte
présenté par l'article 6 pour l'article 53 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre
1986 :
« La société France Télévision répartit entre les sociétés France 2, France 3
et La Cinquième-Arte les ressources publiques que la loi de finances alloue à
cette société. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 211, présenté par Mme
Pourtaud, MM. Dreyfus-Schmidt, Collomb, Lagauche, Weber et les membres du
groupe socialiste et apparentés, et tendant, dans le texte proposé par
l'amendement n° 20, après le mot : "répartit", à insérer le mot :
"intégralement".
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 20.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement rédactionnel. En effet, l'adverbe «
intégralement », qui a été inséré par l'Assemblée nationale, n'ajoute rien, à
notre sens, à l'obligation de répartir la totalité des ressources publiques,
obligation qui résulte clairement de la rédaction initiale du projet de loi.
M. le président.
La parole est à Mme Pourtaud, pour défendre le sous-amendement n° 211.
Mme Danièle Pourtaud.
Par ce sous-amendement, nous entendons apporter une précision qui nous semble
importante, à savoir que la holding France Télévision doit répartir «
intégralement » entre les sociétés qui dépendent d'elle les ressources
publiques issues de la redevance qu'elle perçoit dans le cadre de la loi de
finances. Nous estimons, en effet, que l'essentiel des ressources tirées de la
redevance doit être investi dans les programmes, dont nous avons dit et répété
ici qu'il constituent l'enjeu principal de l'avenir.
En revanche, nous souhaitons que la holding France Télévision soit dotée de
fonds propres pour assurer son fonctionnement, afin d'éviter qu'elle ne
ponctionne les chaînes pour assurer ses missions, en particulier son
développement.
Il nous semble donc nécessaire, comme l'avait d'ailleurs souhaité l'Assemblée
nationale, de réinsérer cet adverbe dans le texte et nous le faisons par le
biais d'un sous-amendement, puisque l'amendement n° 20 de la commission, qui
tend à rédiger autrement l'alinéa concerné, ne reprend pas cet adverbe.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 211 ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
La commission n'a pas repris, dans la nouvelle rédaction de
l'alinéa, l'adverbe « intégralement », car elle a estimé qu'il était
redondant.
Les explications de notre collègue établissent qu'en toute hypothèse la
présence de l'adverbe ne semble pas avoir un impact substantiel sur
l'interprétation de l'amendement. La commission s'en remet donc à la sagesse du
Sénat.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 20 et sur le
sous-amendement n° 211 ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Je ne peux pas être
favorable à l'amendement n° 20, qui supprime l'affectation « intégrale » des
ressources publiques aux chaînes France 2, France 3 et La Cinquième.
La répartition intégrale de la redevance ne fait en effet nullement obstacle
au financement de la société mère France Télévision. Celle-ci pourra être
financée, d'une part, le cas échéant, par des dotations en capital de l'Etat
actionnaire si celui-ci estime nécessaire de lui donner les moyens de faire
face ainsi aux besoins de son développement - je pense notamment aux nouvelles
chaînes et aux nouveaux services - et, d'autre part, bien évidemment, comme
c'est l'usage dans les groupes, par des prélèvements sur les filiales pour la
participation aux frais communs et par la facturation des charges spécifiques
assumées pour le compte de ces filiales. C'est le principe qui est retenu et
qui est la meilleure garantie que nous n'ayons pas une surcharge des dépenses
financières à l'échelle du groupe.
La rédaction retenue par la commission étant toutefois plus satisfaisante, par
ailleurs, je serais prête à l'accepter si le débat n'était que de forme et si
M. le rapporteur acceptait d'intégrer l'adverbe « intégralement » en adoptant
le sous-amendement défendu par Mme Pourtaud, auquel je suis favorable.
M. le président.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 211.
M. Louis de Broissia.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. de Broissia.
M. Louis de Broissia.
Ce sous-amendement n'est pas anodin, Mme Pourtaud l'a souligné tout à fait
honnêtement.
Chacun reconnaît que l'on crée une société holding. Ce n'est pas une société
fantôme ! C'est une société de droit réelle avec des charges propres.
L'adverbe « intégralement » se rapporte à l'amendement n° 20 de la commission
des affaires culturelles. Il signifie que si la société reçoit cent, elle donne
cent. Mais alors comment est-elle elle-même financée ? Je ne vois pas
apparaître son mode de financement, madame le ministre. Je suis comme saint
Thomas : tant que je vois pas, je ne vote pas. Par conséquent, je ne peux
accepter un tel adverbe.
A mon sens, il conviendrait, monsieur le rapporteur, de préciser que la
société France Télévision, après imputation de ses charges propres, répartira
entre les sociétés France 2, France 3 et La Cinquième les ressources publiques
que la loi de finances lui alloue. Il faut bien reconnaître dans la loi que la
holding a des charges propres que je ne connais pas.
Par conséquent, je suggère un rapprochement entre les auteurs du
sous-amendement n° 211 et de l'amendement n° 20, puisque le Gouvernement élude
la question du financement de la holding.
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme le ministre.
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Je voudrais donner une
explication complémentaire à M. de Broissia pour ne pas le laisser, aussi
perplexe, au milieu du gué ! Il me fait peine !
(Sourires.)
Un prélèvement
a priori
de redevance au bénéfice de la holding
conduirait, de façon critiquable à mon sens, à détourner une partie des
obligations de production et des contributions au compte de soutien qui
s'imposent à chacune des chaînes. Pourquoi, après un grand débat à ce sujet,
avons-nous préféré ce système ?
Tout d'abord, il est beaucoup plus clair vis-à-vis des sociétés. En effet,
pour financer ses dépenses, le groupe les facture ; ce sont des dépenses
financées au coûtant, et non pas sur une enveloppe dont on ne peut pas
a
priori
vérifier la portée. Cela limite au strict nécessaire les dépenses au
niveau du groupe et de la société mère, et les sociétés sont ainsi assurées de
disposer du maximum de financement.
De plus, comme nous centrons ce projet de loi sur le développement, notamment
sur la production, il est normal que les chaînes bénéficient en priorité des
ressources de redevance, ce qui est, je crois, le souci du Parlement.
Il ne serait pas bon d'adopter un système permettant de soustraire une partie
de la redevance aux obligations, d'autant que nous voulons, au moyen de
l'argent public dont le montant est voté par le Parlement, favoriser
l'augmentation de la production de programmes.
M. Louis de Broissia.
Je reste au milieu du gué, madame le ministre !
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Je relève avec grand intérêt la proposition de notre collègue
M. de Broissia. Il est vrai que la commission s'est prononcée sur cet adverbe
en termes purement rédactionnels.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Voilà !
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Une nouvelle question se pose : la holding doit-elle
bénéficier de moyens propres dont la totalité ne serait pas répartie sur
chacune des entités qu'elle chapeaute ? Si, effectivement, monsieur Laffitte,
l'affectation des ressources propres serait plus libre, il importe malgré tout
que la commission mène cette réflexion.
Nous préférons donc en rester à la position purement rédactionelle que nous
avons adoptée, renvoyant à la deuxième lecture l'approndissement de cette
proposition, madame la ministre.
M. Hubert Haenel.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Haenel.
M. Hubert Haenel.
L'amendement et les explications que vient de donner M. de Broissia me
paraissent tout à fait pertinents.
Mettons-nous à la place de la Cour des comptes, dont on parle beaucoup
aujourd'hui, ou à celle de M. Belot, qui, au nom de la commission des finances,
a un pouvoir de contrôle sur place et sur pièces. Il faut que les règles soient
bien précises. Sur quoi et comment allez-vous financer, même s'ils sont minces,
les frais de la holding ?
Madame la ministre, votre réponse ne m'a pas convaincu, car elle n'est pas
suffisamment précise sur le plan strictement comptable.
M. Pierre Laffitte.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Laffitte.
M. Pierre Laffitte.
Je tiens d'abord à préciser qu'il existe des ressources propres, ne serait-ce
que les ressources publicitaires sur lesquelles on peut sans difficulté
prélever les sommes nécessaires au fonctionnement de la holding.
Vis-à-vis de tous les Français qui paient la redevance, le fait de préciser
que la totalité de ladite redevance est affectée à la fabrication des
programmes est une solution claire, simple et efficace. Je voterai donc
l'amendement et le sous-amendement.
M. Hubert Haenel.
C'est encore moins clair qu'avant !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Je remercie M. Hugot des précisions qu'il a apportées.
Il nous a été dit en commission, et M. le rapporteur vient de le confirmer,
qu'il s'agit d'une question d'ordre rédactionnel. En effet, affirmer que : « La
société France Télévision répartit... les ressources publiques que la loi de
finances alloue à cette société » signifie, bien évidemment, que toutes les
ressources publiques soient réparties.
En présentant notre amendement, nous avions attiré l'attention sur le fait
qu'il fallait éviter toute équivoque. Aucune conclusion ne doit être tirée de
la suppression de l'adverbe « intégralement » qui a été introduit à l'Assemblée
nationale.
M. de Broissia insiste, et M. Haenel après lui, en affirmant que l'on peut
entendre les choses différemment, en dépit du fait que la commission des
finances ne se soit pas jusqu'à présent souciée de cette question. C'est une
raison de plus, en effet, pour réintroduire cet adverbe.
Dans le privé, une holding ne dispose pas de fonds propres en tant que tels,
hormis son capital. S'il y a des frais, ils sont facturés aux diverses
sociétés. Mme le ministre dit qu'il sera procédé ainsi. Il n'y a donc aucune
raison de ne pas faire figurer l'adverbe dans le texte. S'il était retiré, il
s'ensuivrait une équivoque que nos débats souligneraient encore. C'est pourquoi
nous insistons pour que le sous-amendement n° 211 soit adopté.
M. Michel Pelchat.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat.
Je veux bien l'admettre, il s'agit non pas d'un problème politique, mais d'un
problème rédactionnel.
Je partage l'avis de mon collègue M. Pierre Laffitte quant à l'adoption de
l'amendement n° 20 tel qu'il nous est proposé, assorti du sous-amendement n°
211, quitte à revenir sur cette décision lors de la deuxième lecture. Mais les
interprétations ne reflétant pas toujours exactement les intentions de ceux qui
les expriment, je ne voudrais pas que notre vote laisse, d'une manière ou d'une
autre, penser que le Sénat émet des réserves quant à l'affectation de la
totalité de la redevance.
J'ai bien relevé du côté de la commission une certaine hésitation entre les
deux solutions ; en fait, elle n'a pas vraiment arrêté sa position sur ce
point. Aussi, je crois qu'il faut adopter l'amendement avec le sous-amendement.
Nous montrerons ainsi que nous souhaitons que l'intégralité de la redevance
soit versée aux chaînes. Ensuite, s'il y a des factures à adresser pour le
fonctionnement de la holding aux chaînes, celles-ci sauront ce qu'elles paient
et pourquoi elles paient. Ce ne sera pas la conséquence d'une décision
arbitraire de la part du président de la holding.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
De toute façon, l'article 6 reste en navette.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Je rappelle simplement à notre collègue Michel Pelchat que,
sur le sous-amendement n° 211, la commission s'en est remis à la sagesse du
Sénat. En ce qui me concerne, je considère qu'il n'a qu'une portée
rédactionnelle, donc je ne lui attache pas une importance considérable.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ? ...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 211, accepté par le Gouvernement et
pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix, ainsi modifié, l'amendement n° 20, accepté par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 178, le Gouvernement propose, à la fin du deuxième alinéa du
paragraphe IV du texte présenté par l'article 6 pour l'article 53 de la loi du
30 septembre 1986, de supprimer les mots : « ainsi que de celles qui pourraient
intervenir postérieurement. »
La parole est à Mme la ministre.
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Si de nouvelles
exonérations de la redevance devaient être décidées demain, il serait
préférable que le Parlement se prononce sur leur remboursement à France
Télévision au cas par cas, ce qui permettrait à celui-ci de veiller à ce que
toute nouvelle exonération soit compensée par des crédits correspondants.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Nous sommes un peu surpris par cet amendement qui ne semble
pas prendre en compte le fait que le remboursement intégral des exonérations de
redevance doit être considéré comme une donnée indiscutable. La commission est
donc plutôt défavorable à ce qui lui apparaît comme une limitation de
l'interprétation de ce principe général.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 178.
M. Pierre Laffitte.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Laffitte.
M. Pierre Laffitte.
Madame la ministre, je souhaiterais qu'il soit bien précisé que, en cas de
vote du Parlement dans le cas défini à cet article 6, l'article 40 de la
Constitution, ne pourra être opposé.
M. Michel Pelchat.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat.
Cet amendement présente un aspect intéressant. Rappelez-vous l'objection que
j'avais formulée et que je continue de formuler sur l'engagement pris
aujourd'hui, en toute sincérité, je le reconnais. Mais, on ne sait pas qui,
dans quelques années, siégera au banc du Gouvernement ni quelle sera la
majorité en place, ni quelles seront les difficultés budgétaires. Le passé nous
enseigne qu'il est très facile de supprimer un demi-milliard de francs sur la
compensation de la redevance. S'il y a débat au Parlement, ce sera déjà plus
difficile.
Par ailleurs, le fait que le Gouvernement soit amené, pour toute nouvelle
compensation, à demander au Parlement d'émettre un avis peut être considéré
dans un autre sens.
Je serais presque tenté de sous-amender cet amendement en précisant que, quand
le Gouvernement décide de ne pas compenser intégralement, il doit faire savoir
au Parlement quelles sont les exonérations qu'il entend supprimer.
C'est pourquoi je trouve cet amendement intéressant. Peut-être pourrait-on le
travailler un peu plus à l'occasion de la deuxième lecture et le renforcer,
pour qu'il ait un côté pile et un côté face : le côté pile serait ce que vous
nous proposez, madame le ministre, et le côté face, que nous pourrions vous
proposer en deuxième lecture, serait de faire en sorte que, le jour où le
Gouvernement décide de supprimer des exonérations, il en informe le
Parlement.
En conséquence, je voterai cet amendement dans la mesure où, en deuxième
lecture, on pourra le compléter de façon intéressante.
M. Ivan Renar.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar.
Je trouve, moi aussi, cet amendement intéressant. Il est fondé sur
l'expérience, qui tient compte des difficultés qu'ont rencontrées les ministres
responsables de la communication pour faire rentrer l'argent des
exonérations.
Je suis d'accord avec notre collègue M. Pelchat : les ressources de
l'audiovisuel public mériteraient, à elles seules, un débat. En l'occurrence,
Mme Trautmann parle d'expérience ; il y a un aspect « rocher de Sisyphe » dans
la compensation de ces exonérations : on croit avoir réglé le problème et il se
pose de nouveau. Il serait bon que le Parlement prévoie une espèce de garde-fou
pour l'avenir.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
J'avoue que je ne comprends pas : si la loi est votée demain et
qu'après-demain intervienne une exonération, celle-ci ne serait pas, aux termes
de l'amendement, remboursée par l'Etat aux chaînes publiques.
Il est vrai que la loi pourrait dire purement et simplement que ce
remboursement est calculé sur les fondements des exonérations. Si des
exonérations sont instituées demain, qui en décidera ? C'est la loi et non le
Gouvernement. Dans ces conditions, vous serez éclairé, mon cher collègue
Pelchat.
Madame la ministre, nous avons vraiment du mal à comprendre pourquoi il
faudrait supprimer les termes « ainsi que de celles qui pourraient intervenir
postérieurement ». Dans ces conditions, nous ne sommes pas tentés de voter cet
amendement.
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
L'expérience nous permet
de savoir comment les choses se passent. Des exonérations ont été décidées. Les
compensations correspondantes ont été prévues, puis elles ont diminué sans que
l'on se soucie du rapport entre ces compensations et les montants réels des
exonérations. Il faut donc être extrêmement attentif au problème qui se pose et
je sais que tel est le souci de M. Pelchat. Nous en avons beaucoup parlé
ensemble : il faut absolument réfléchir à deux fois avant d'aller plus loin
dans des décisions d'exonération.
En effet, si les chaînes sont sans arrêt confrontées à la diminution de leurs
recettes, ce qu'elles ont connu jusqu'à ce gouvernement, de telle sorte
qu'elles se trouvent dans l'obligation de rechercher dans la publicité les
recettes qui devraient naturellement leur être octroyées par les ressources
publiques, il existe un vrai problème.
Il faut donc en revenir au principe d'une décision à caractère social qui doit
être prise en compte comme telle et ne pas mettre les chaînes en difficulté.
Quand une telle décision à caractère social est prise, il faut que chacun
puisse en mesurer toutes les conséquences, comme d'ailleurs, inversement, quand
il s'agit d'une décision de suppression, ainsi que cela a été évoqué tout à
l'heure.
En fait, cet amendement participe du souci de clarification que nous éprouvons
à l'égard des exonérations de redevance, de leur compensation ou de leur mode
de décision.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
L'article 6 reste en navette, de toute façon.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 178, repoussé par la commission.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 21, M. Hugot, au nom de la commission des affaires
culturelles, propose de supprimer le dernier alinéa du IV du texte présenté par
l'article 6 pour l'article 53 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
L'affectation des remboursements d'exonération aux dépenses
de programmes et de développement n'a aucun sens comptable dans la mesure où
les dépenses de programmes et de développement figurent parmi les postes
principaux des budgets des chaînes et sont financées par l'ensemble des
ressources dans lesquelles sont noyés les remboursements d'exonération.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Le Gouvernement est
favorable à la suppression de cette phrase, qui est peu claire.
Bien évidemment, comme je l'ai indiqué dans la discussion générale, les
nouvelles ressources dont bénéficient les chaînes publiques doivent servir à
financer les programmes et le développement. Mais inscrire dans la loi une
obligation d'affectation me semble contre-productif dans la mesure où cela
pourrait même nous interdire le versement des sommes correspondantes au compte
d'affectation spéciale de la redevance et leur totale fongibilité avec le
produit de la redevance que nous défendons par ailleurs comme une garantie de
non-réglementation infra-annuelle.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 21, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 195, M. Joyandet propose :
« I. - De compléter le IV du texte présenté par l'article 6 pour l'article 53
de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 par deux alinéas ainsi rédigés :
« Les foyers ne percevant pas, par voie hertzienne terrestre, la totalité des
chaînes publiques de télévision sont exonérés du paiement de la redevance
télévisuelle.
« Les exonérations de redevance audiovisuelle décidées pour des motifs de
mauvaise couverture du territoire ne donnent pas lieu à remboursement du budget
général de l'Etat au compte d'emploi de la redevance audiovisuelle. »
« II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, de
compléter,
in fine,
cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - La perte de recettes pour le budget de l'Etat résultant de
l'exonération de redevance audiovisuelle pour des motifs de mauvaise couverture
du territoire est compensée à due concurrence par le relèvement des tarifs
prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
« III. - En conséquence, de faire précéder le début de cet article par : "I.".
»
L'amendement est-il soutenu ?
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 22, M. Hugot, au nom de la commission des affaires
culturelles, propose de supprimer les paragraphes V et VI du texte présenté par
l'article 6 pour l'article 53 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986.
Par amendement n° 124, M. Pelchat propose, à la fin du premier alinéa du V du
texte présenté par l'article 6 pour l'article 53 de la loi n° 86-1067 du 30
septembre 1986, de remplacer les mots : « à huit minutes par période de
soixante minutes » par les mots : « à respectivement six et quatre minutes par
période de soixante minutes ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 22.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Diminuer la durée des écrans publicitaires et la part de la
publicité dans les ressources de France 2 et de France 3 est une excellente
chose en principe. C'est probablement pourquoi le Gouvernement a voulu en faire
une mesure emblématique du projet de loi.
Je considère cette démarche comme une erreur. En inscrivant dans la loi une
mesure dont le caractère est manifestement réglementaire, le Gouvernement
renonce en effet à toute flexibilité. C'est un risque qu'il prend ainsi car le
secteur public va perdre la possibilité de ponctionner le marché publicitaire
pour répondre aux besoins de financement liés à la diversification dans le
numérique et faire face aux aléas inévitables de la gestion des finances
publiques.
A mon avis, la durée maximale théorique des écrans publicitaires doit être
fixée par le cahier des charges de façon suffisamment large pour donner des
marges de manoeuvre au service public. La durée effective doit être fixée par
les contrats d'objectifs et de moyens en fonction de la stratégie de
programmation définie avec l'actionnaire, des stratégies de développement
retenues, des prévisions de ressources publiques et des besoins de financement
des organismes.
Faire de la durée des écrans publicitaires le critère emblématique de la
qualité et de la liberté des programmes du secteur public est, à mon sens, une
lourde erreur. Ce n'est que l'un des nombreux éléments constitutifs d'une
politique globale que les contrats d'objectifs et de moyens définiront et à
laquelle les lois de finances alloueront les moyens nécessaires.
C'est pourquoi, mes chers collègues, je vous propose de supprimer la
disposition limitant la durée horaire des messages publicitaires diffusés par
France 2 et France 3.
M. le président.
La parole est à M. Pelchat, pour présenter l'amendement n° 124.
M. Michel Pelchat.
Il va sans dire que cet amendement va exactement à l'opposé de la suppression
qui est demandée par la commission. Pour ma part, je propose au contraire que
la diminution prévue - qui va dans la bonne direction, madame, je l'ai dit, et
qui comportera des effets positifs incontestables - aille encore au-delà. J'ai
pris l'exemple de nos voisins européens, l'Angleterre, l'Allemagne, qui vont
bien au-delà de ce que vous proposez aujourd'hui.
Je ne connais pas de pays où l'on ait laissé le responsable de la chaîne
décider de lui-même quel temps de publicité il convenait de diffuser. Nous
avons, nous, une double obligation à l'égard des chaînes publiques : leur
donner les moyens financiers nécessaires pour fonctionner convenablement et
leur indiquer les limites à respecter en matière de publicité, notamment en
termes de temps d'antenne.
Je n'ai pas déposé d'amendement en ce sens, mais il serait bon, madame la
ministre, que vous permettiez au service public de pratiquer plusieurs «
tunnels », à l'instar de ce que font aujourd'hui les chaînes privées, y compris
dans les huit minutes que vous prévoyez.
On le sait, les téléspectateurs ont beaucoup moins tendance à quitter un
programme lorsqu'une émission est coupée au cours de son déroulement. Ils
changent d'autant plus facilement de chaîne qu'ils savent que le tunnel sera
long. Or les tunnels de début ou de fin d'émission sont particulièrement longs.
Les mesures opérées par Médiamétrie sont tout à fait significatives à cet
égard.
Cela signifie que nous pourrions aussi, éventuellement, élever un peu le prix
des espaces publicitaires en fidélisant mieux les téléspectateurs pendant les
tunnels.
L'amendement n° 124 est simplement un amendement de cohérence avec les
amendements qui, en contrepartie d'une réduction certes sensible de la durée
des espaces publicitaires, tendaient à augmenter le produit de la redevance,
afin de compenser le manque à gagner.
Bien entendu cet amemendement n'a plus véritablement de sens à partir du
moment où le Sénat a repoussé ceux dont il était la contrepartie, sauf à mettre
en difficulté les chaînes publiques, ce que je ne souhaite surtout pas. Je
retire donc cet amendement.
Cela étant, je souhaite que le Parlement fixe un cadre et j'espère que l'on
ira encore en deçà des huit minutes d'espaces plubicitaires sur les chaînes
publiques. Ce serait une initiative qui irait dans la bonne direction. Mais
cela suppose une augmentation des ressources publiques. Apparemment, ce n'est
pas ce que l'on veut faire aujourd'hui, mais il faudra en passer par là pour
rejoindre nos partenaires européens les plus performants.
M. le président.
L'amendement n° 124 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 22 ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Chacun le comprendra, je
suis fondamentalement défavorable à cet amendement. Il s'agit en effet d'une
disposition essentielle du projet de loi.
J'ai proposé au législateur qu'il se prononce clairement pour une réduction à
huit minutes du temps consacré à la publicité et qu'il se prononce en même
temps sur la clarification des missions des chaînes publiques. Ces deux mesures
se complètent au regard de la volonté de raffermissement de l'identité du
service public et de rééquilibrage de son financement. Elles relèvent toutes
deux, dans l'intention du Gouvernement, de la définition de l'audiovisuel
public à laquelle invite le protocole d'Amsterdam.
Je regrette que la commission des affaires culturelles, dont je sais qu'elle
partage dans sa majorité la volonté ici exprimée par le Gouvernement, n'y ait
pas été plus sensible. Il s'agit non pas d'une disposition d'ordre interne aux
sociétés ou d'une décision conjoncturelle qui pourrait relever de leur conseil
d'administration, mais d'une prise de position forte, politique, qui traduit
notre conception d'un service public.
C'est la conception d'un service public dégagé des contraintes de la
rentabilité commerciale, bénéficiant d'une structure de recettes plus
favorable, et mettant par ailleurs France Télévision à l'abri des contestations
sur le niveau de la ressource publique comparée aux recettes commerciales. En
effet, il faut choisir : ou bien la majorité des ressources a une provenance
publique, et l'on se met alors en mesure de résister à toute contestation
possible face à la concurrence avec le privé ; ou bien on continue de
fragiliser le système en poussant les chaînes, comme on l'a fait dans le passé,
à rechercher des recettes commerciales, mais, on le sait, elles y perdent leur
liberté et leur marge de manoeuvre, elles n'effectuent plus correctement leurs
missions de service public, et cela leur a été durement reproché.
Je crois donc, mesdames, messieurs les sénateurs, que c'est un engagement très
fort vis-à-vis du service public audiovisuel, et je souhaite très sincèrement
que vous vous prononciez en faveur du dispositif qui vous est proposé.
Je le répète, dans la perspective de toute la réflexion qui a été engagée
concernant France 2 et France 3, il convient que nous puissions donner ce cadre
et marquer que, lorsque le Parlement vote la redevance, il se prononce
également pour un engagement des chaînes publiques à respecter les missions
qu'il leur assigne.
En votant un tel amendement, d'une certaine manière, le Parlement refuserait
de se prononcer sur 50 % de ce qui fait aujourd'hui la force de ce texte.
(Très bien ! sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste
républicain et citoyen.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 22.
M. Gérard Collomb.
Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président.
La parole est à M. Collomb.
M. Gérard Collomb.
Nous ne pouvons cautionner un amendement qui tend à supprimer, comme le disait
Mme la ministre, l'une des dispositions essentielles du projet de loi.
Si nous suivions la commission, que deviendrait l'originalité du secteur
public ? Celui-ci adopterait progressivement la même logique marchande que les
chaînes privées ! Soit on est pour une logique totalement privée, soit on
considère qu'il existe une autre voie, où sont prises en compte d'autres
considérations que commerciales, où l'on n'est pas enchaîné aux règles
marchandes.
Nous avons d'ailleurs été parfois étonnés par une argumentation selon
laquelle, si nous diminuions la publicité sur les chaînes publiques, c'était
simplement pour accompagner un mouvement déjà bien amorcé, pour entériner
l'effondrement des recettes publicitaires de ces chaînes.
En effet, les chiffres démontrent que l'évolution est, en réalité, exactement
inverse. Si nous voulions suivre la pente la plus facile, nous irions au
contraire vers une augmentation de la publicité.
Cette décision de diminution relève donc bien d'une démarche volontariste et
elle est un signe en direction des téléspectateurs.
Car il est bien évident que l'écrasante majorité des téléspectateurs est
aujourd'hui choquée par la diffusion de séquences de publicité qui n'en
finissent plus, qui forment des tunnels interminables, et je crains qu'ils
n'apprécient guère cette volonté de la majorité de notre assemblée de s'opposer
à une disposition majeure de ce texte.
A tout prendre, nous préférerions adopter le point de vue de notre collègue
Michel Pelchat. Nous considérons que l'on est parvenu aujourd'hui à un point
d'équilibre mais que, demain, il faudra peut-être aller plus loin. Au
demeurant, il est clair qu'un jour il faudra oser trancher et faire en sorte,
par exemple, que la redevance soit semblable à ce qu'elle est dans les pays où
existe une télévision publique forte.
M. Michel Pelchat.
Voilà !
M. Gérard Collomb.
C'est pourquoi nous nous opposons à l'amendement n° 22.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Très bien !
M. Louis de Broissia.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. de Broissia.
M. Louis de Broissia.
Il s'agit effectivement ici d'une des rares dispositions « mythiques » de ce
projet de loi.
On a d'abord voulu faire une grande loi « anticoncentration ». Or il n'y a
rien à cet égard dans le texte qui nous est présenté.
Mme Danièle Pourtaud.
Vous le regrettez ?
M. Louis de Broissia.
L'histoire récente est toujours intéressante. Nos collègues de l'Assemblée
nationale voulaient absolument stopper la concentration, empêcher les grandes
entreprises de tout dévorer.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Mais il y a bien, dans le texte, quelque chose contre les concentrations !
M. Louis de Broissia.
Ensuite, il a été question de faire une loi « anti-exclusivité sur TPS ». Je
me souviens que, à l'époque où j'étais dans la majorité - et cela reviendra,
car c'est la loi du genre ! - nos collègues nous disaient : « Quand nous
reviendrons au pouvoir, nous prendrons une mesure anticoncentration et ensuite
une mesure anti-exclusivité des chaînes publiques sur TPS. »
Pour finir, on en revient à quelque chose de raisonnable, et il faut vous en
complimenter, madame le ministre, même si certaines propositions sont un peu
aberrantes.
En effet, ces dispositions publicitaires vont finalement favoriser les grandes
chaînes, TF 1 et M 6 pour ne pas les citer. En réduisant la publicité sur les
chaînes publiques, on va inévitablement, compte tenu des effets d'aspiration,
augmenter la demande sur les autres chaînes.
D'ailleurs, si Mme Pourtaud nous propose un amendement visant à taxer ces
ressources publicitaires nouvelles, c'est bien qu'il va y en avoir !
L'opération me paraît vraiment bizarre !
Je vis aussi aux côtés de téléspectateurs, et je sais aussi les écouter.
Il en est d'abord un certain nombre pour se plaindre des zones d'ombre. On
élude systématiquement ce sujet. Evidemment, les habitants de nos campagnes et
de nos vallées qui, même à trente kilomètres de Dijon, subissent de très
mauvaises conditions de réception n'intéressent personne ! Vous le voyez,
monsieur le président, je n'ai pas pu défendre l'amendement de M. Joyandet,
mais je retombe sur mes pieds !
(Sourires.)
Eh bien, sur les zones d'ombre, il n'y a rien dans ce projet de loi !
Autrement dit, les téléspectateurs se débrouilleront, paraît-il en achetant une
coupole, puis un décodeur. On m'a même expliqué qu'un jour ils seraient
remboursés !
Les gens sont attachés au service public, comme nous tous. Mais ils disent que
l'on ne distingue pas le service public du service privé.
Plusieurs sénateurs socialistes.
Justement !
M. Louis de Broissia.
Si vous n'aviez pas la mire de France 2 et celle de TF 1, vous ne sauriez pas
sur quelle chaîne vous êtes. Avec les présentateurs qui, effectivement, ne sont
pas les mêmes, c'est la seule chose qui les différencie !
Personne ne m'a jamais dit que le fait de passer de dix minutes à cinq minutes
de publicité par heure l'empêchait de dormir !
Il y a en outre une inquiétude très profonde chez les personnes qui
travaillent à France 2, à France 3, à La Cinquième ou à Arte sur la manière
dont ensuite, de loi de finances en loi de finances, nous pourrons leur
accorder une certaine indépendance financière.
Je ne suis pas du tout persuadé que cette mesure de rétrécissement du tunnel
publicitaire soit attendue par les téléspectateurs. Aucun sondage ne l'a jamais
montré ! La respiration publicitaire permet aussi une respiration des
téléspectateurs ! Après tout, pendant dix minutes, ils ne sont pas asservis
!
Je ne suis pas davantage persuadé que ce rétrécissement corresponde à une
aspiration incontournable des employés du service public.
Faites un sondage : vous constaterez, au contraire, que cette mesure provoque
une grande inquiétude.
Je suivrai, pour ma part, de façon résolue, la proposition de la commission
des affaires culturelles.
Mme Danièle Pourtaud.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud.
Je considère, moi aussi, qu'il s'agit d'une disposition centrale du projet de
loi, d'une disposition essentielle pour la refondation du service public.
M. de Broissia vient de nous expliquer que cette mesure de réduction de la
publicité n'était absolument pas attendue par nos concitoyens, que cette
question ne les empêchait pas de dormir et que, de toute façon, aucun sondage
ne leur avait jamais demandé ce qu'ils en pensaient.
Eh bien, je tiens à sa disposition des articles nombreux parus dans la presse
et faisant état d'un sondage réalisé en 1998 par la SOFRES - un institut qui
jouit tout de même d'une certaine notoriété - aux termes duquel 83 % des
Français estimaient qu'il y avait trop de publicité sur les chaînes du service
public et plus de 70 % étaient favorables à une baisse autoritaire de la
publicité sur ces chaînes.
M. Henri Weber.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Weber.
M. Henri Weber.
J'ignore s'il s'agit d'une disposition mythique mais je veux rappeler à M. de
Broissia son contexte.
Notre pays est, parmi les pays comparables, le seul où l'introduction de la
mixité dans l'audiovisuel s'est faite par la privatisation de la principale
chaîne de service public. Nulle part ailleurs, cela ne s'est passé ainsi ! En
général, aux chaînes publiques existantes ont été adjointes des chaînes
privées, lesquelles se sont ensuite taillé un marché.
En France, de par la volonté de quelques-uns, qui se reconnaîtront - ils ont,
ici même, voté la loi - on a procédé de façon véritablement scandaleuse, on a
marché sur la tête : la principale chaîne de service public, TF 1, a été
privatisée, ce qui a gravement déséquilibré le système audiovisuel, système qui
doit être pensé dans son ensemble, avec, entre un pôle public et un pôle privé,
des chaînes diverses.
Cependant, on ne s'est pas contenté de déstabiliser ce système : à partir de
1993, on a assisté à ce que Mme la ministre a appelé une « privatisation
rampante ». Autrement dit, les dotations publiques ont baissé tandis que la
part du financement publicitaire augmentait de façon presque exponentielle, des
objectifs de recettes publicitaires irréalistes, hors d'atteinte, ayant été
fixés. Cette situation a contraint les chaînes publiques à des mesures
d'économies et même à des mesures malthusiennes dans le domaine de la
production.
Le Gouvernement, et c'est tout à fait salutaire, entend précisément donner un
coup d'arrêt à cette dérive, à cette privatisation rampante. C'est cela que
nous soutenons. Nous ne sommes pas des publiphobes, nous ne sommes pas des
ayatollas opposés à toute publicité. Tout comme vous, j'éprouve du plaisir à
regarder des spots publicitaires, à condition toutefois qu'on ne m'impose pas
un tunnel de vingt minutes ! Pendant quatre ou cinq minutes, c'est tout à fait
distrayant. Les spots sont souvent très bien faits et, dans le domaine du film
publicitaire, notre industrie est d'ailleurs une des meilleures du monde.
Il faut réduire la durée des écrans publicitaires et je suis donc en désaccord
avec notre commission, qui ne comprend pas l'intérêt de cette réduction parce
qu'elle s'inscrit encore dans la logique que j'évoquais tout à l'heure et qui a
conduit à faire passer, de 1992 à 1997, la part du financement par recettes
publicitaires de la chaîne amiral du service public, France 2, de 42 % à 52
%.
Il faut inverser ce processus, en procédent de façon réaliste et progressive,
c'est-à-dire sans mettre immédiatement le « compteur » à quatre ou à cinq
minutes de publicité seulement. De ce point de vue, l'Assemblée nationale a
prévu un processus sage mais, quelle que soit à cet égard l'issue, il ne s'agit
pas là d'une disposition anecdotique ; c'est une disposition centrale du
présent projet de loi, et notre assemblée s'honorerait en la votant.
M. Adrien Gouteyron,
président de la commission des affaires culturelles.
Je demande la
parole.
M. le président.
La parole est M. le président de la commission des affaires culturelles.
M. Adrien Gouteyron,
président de la commission des affaires culturelles.
J'éprouve le besoin
de prendre la parole à ce moment du débat parce que les interventions des uns
et des autres me semblent traduire un malentendu, ou, tout au moins, procéder
d'une interprétation erronée des intentions de la commission. Je parle, bien
entendu, sous le contrôle de ses membres et, d'abord, de son rapporteur.
J'ai bien entendu ce qu'a dit M. Pelchat sur la publicité ainsi que sur la
situation dans les autres pays. Que l'on ne s'y trompe pas toutefois : la
commission des affaires culturelles ne souhaite pas le maintien au niveau
actuel de la publicité sur les chaînes publiques ; elle indique au contraire au
Gouvernement que le meilleur moyen de réduire le temps consacré à la publicité
est de passer par le cahier des charges, et elle lui demande de l'appliquer aux
chaînes publiques.
Cette formule présente deux avantages. Le premier est celui de la souplesse :
on adapte la mesure aux objectifs que l'on veut atteindre.
Le second - je réponds à M. Michel Pelchat - est de ne pas bloquer la
situation : si le Gouvernement veut réduire ensuite davantage les temps de
publicité, il pourra le faire par le biais du cahier des charges, mais qu'il
prenne alors les mesures de financement qui en découlent !
Telle est la position de la commission. Il n'y a pas, parmi les membres de
cette assemblée, ceux qui sont pour la réduction des temps de publicité et ceux
qui sont contre, comme certains sembleraient vouloir le faire croire ; il y a
ceux qui estiment que légiférer en la matière n'est pas la bonne méthode, car
elle est rigide et ne permet pas les adaptations nécessaires, et ceux qui
veulent légiférer pour frapper l'opinion !
Aussi, madame la ministre, si vous voulez réellement réduire les temps de la
publicité, faites-le par l'intermédiaire du cahier des charges. Nous
approuverons cette démarche, bien qu'il ne soit pas certain que le service
public doive se caractériser par cette seule mesure. La personnalité du service
public ne se réduit tout de même pas, en effet, à la durée plus ou moins longue
des écrans publicitaires !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
C'est sûr !
M. Adrien Gouteyron,
président de la commission des affaires culturelles.
Tout le monde en est
bien d'accord.
Il ne s'agit pas ici, je le répète, d'une opposition entre partisans de plus
ou de moins de publicité. Notre débat porte sur la méthode.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Pour vous !
M. Michel Pelchat.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat.
Je donne acte au président de la commission des affaires culturelles et à son
rapporteur qu'il n'est pas dans leur intention de refuser de s'engager dans la
voie de la réduction de la publicité sur les chaînes de service public et que,
en tout cas, ils n'ont pas exprimé une telle intention.
Cependant, j'ai déjà dit tout à l'heure, à un autre propos, que je me méfiais
des interprétations, souvent simplistes, de l'opinion publique. Or que
retiendra-t-elle de notre débat ? Elle retiendra que le Sénat s'oppose à
l'inscription dans la loi de la réduction des temps de publicité ! C'est un
raccourci mais nous sommes, hélas ! habitués à ce genre de considération sur
nos débats.
A cette raison de ne pas suivre la commission s'ajoute toutefois une raison
beaucoup plus fondamentale. En 1992, d'un seul coup d'un seul, la durée des
écrans publicitaires sur France 3 a été portée de neuf minutes à douze minutes.
En avez-vous été informés ? Non, car il s'agissait d'un simple décret pris par
le ministre de l'époque - dont les responsabilités ministérielles touchaient
d'ailleurs à leur terme puisque ce décret fut pris le dernier ou
l'avant-dernier jour avant la cessation de ses fonctions.
(Sourires.)
M. Henri Weber soulignait que la part des recettes publicitaires dans le
financement de France 2 était passée de 42 % à 52 % entre 1992 et 1997. Eh
bien, pour France 3, l'augmentation a été encore plus importante, à la suite
toujours de ce décret pris dans le secret d'un cabinet ministériel !
Décider que la modification de la durée des écrans publicitaires devra
désormais être prévue par la loi, c'est obliger, demain, un ministre tenté de
le faire à soumettre un projet de loi aux assemblées, garantie très forte...
Mme Danièle Pourtaud.
Excellent !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Tout à fait !
M. Michel Pelchat.
... au-delà du fait, unanimement reconnu dans cette assemblée, que les chaînes
publiques européennes qui ont le mieux réussi sont celles dont les écrans
publicitaires sont les plus courts et les financements publics les plus
importants.
Tirer les conséquences de ce constat dans la loi constitue une précaution : il
ne sera plus possible de revenir en arrière et, même, on pourra pousser le
Gouvernement à aller plus loin, et, en fonction de la réussite des objectifs
que nous fixons aujourd'hui, réduire encore la publicité en augmentant à due
concurrence les recettes publiques.
En tout cas, nous serons à l'avenir protégés contre les décrets pris dans le
secret des cabinets ministériels !
Plusieurs sénateurs socialistes.
Très bien !
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 22, repoussé par le Gouvernement.
(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par
assis et levé, n'adopte pas l'amendement.)
M. Ivan Renar.
Ceux qui ont dit non !
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 6, modifié.
(L'article 6 est adopté.)
Articles additionnels après l'article 6
M. le président.
Par amendement n° 125, M. Pelchat propose d'insérer, après l'article 6, un
article additionnel ainsi rédigé :
« Dans la première phrase du II de l'article 71 de la loi du 30 septembre 1986
précitée, les mots : "le produit de la redevance pour droit d'usage et des"
sont remplacés par le mot : "les". »
La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat.
L'amendement n° 125 vise, lui aussi, à réduire sensiblement la durée des
écrans publicitaires.
Il tend à supprimer la taxe sur la redevance affectée au Centre national de la
cinématographie et, afin que celui-ci conserve le même niveau de financement, à
augmenter à due concurrence le prélèvement sur l'ensemble du marché
publicitaire, public et privé.
Toutefois, l'amendement n° 125 n'a de sens que si l'on procède à une
augmentation importante des recettes publiques. Comme tel n'est pas le cas, il
déséquilibrerait le service public. Je le retire donc, mais, dans l'esprit, je
le maintiens car il nous faudra y venir un jour.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Absolument.
M. le président.
L'amendement n° 125 est retiré.
Par amendement n° 155 rectifié, MM. Ralite et Renar, Mme Luc et les membres du
groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article
6, d'un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans un délai d'un an après la publication de la présente loi, un rapport
sera soumis au Parlement sur le financement des sociétés de l'audiovisuel
public visant à conforter les ressources du service public de l'audiovisuel.
»
La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar.
Nombre de collègues sont intervenus au cours du débat pour souligner la
faiblesse du financement de l'audiovisuel public. Or, chacun le sait, le
financement est le nerf de la guerre, en l'occurrence le nerf de la guerre des
programmes. Aucune piste ne doit donc être omise, et je rejoins, de ce point de
vue, les préoccupations de nos collègues MM. Collomb et Pelchat.
Peut-on se satisfaire, par exemple, de l'utilisation des réseaux publics
hertziens par les opérateurs privés à titre gratuit ?
La question de l'assiette de la redevance ne doit-elle pas être approfondie au
moment même où le développement des nouvelles technologies, et notamment du
réseau Internet, pourrait la remettre en cause ?
N'y aurait-il pas dans le développement de nouveaux services publics
audiovisuels, des solutions pour accroître le financement du service public
dans son ensemble ?
Doit-on se résoudre à constater le déclin de l'audience de nos chaînes
publiques au profit des chaînes à péage ?
Quelles mesures serons-nous à même de prévoir, dans un délai que nous
souhaitons le plus bref possible, pour rattraper le retard que notre pays a
pris dans le financement de son audiovisuel, quand, dans le même temps - et
nous avons soutenu cette mesure - l'on renonce à une part importante des
ressources publicitaires, pour des motifs que nous pensons - j'insiste -
légitimes ?
Toutes ces questions doivent être abordées par la représentation nationale et
c'est pourquoi l'amendement que nous vous proposons d'adopter prévoit la
présentation, dans un délai d'un an, par le Gouvernement d'un rapport au
Parlement sur le financement de l'audiovisuel public visant à conforter ses
missions.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
La commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Le Gouvernement est
défavorable à cet amendement parce que, comme je l'indiquais hier, il déposera
avant le mois de juin 2000 un rapport au Parlement sur la redevance. Il a donc,
je crois, anticipé vos voeux, monsieur Renar.
M. le président.
Monsieur Renar, l'amendement n° 155 rectifié est-il maintenu ?
M. Ivan Renar.
Je le maintiens, monsieur le président, car son objet est plus vaste que la
redevance. Une réflexion d'ensemble s'impose pour déboucher sur le vote, dans
un an, deux ans ou trois ans, d'une loi. Pour autant, nous nous félicitons,
bien évidemment, de l'annonce par Mme la ministre du dépôt d'un rapport sur la
redevance.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 155 rectifié, repoussé par le Gouvernement et
pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Article 7
M. le président.
« Art. 7. _ I. _ Au premier alinéa de l'article 18 de la même loi, les mots :
"par les sociétés et l'établissement public mentionnés aux articles 44 et 49 de
la présente loi" sont remplacés par les mots : "par les sociétés nationales de
programme, par la société La Cinquième-ARTE, pour l'exercice des missions
prévues au
a
de l'article 45, et par l'établissement public mentionné à
l'article 49".
« II. _
Supprimé
.
« III. _ L'article 26 de la même loi est ainsi modifié :
« 1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :
« A compter du 1er janvier 1999, les sociétés nationales de programme prévues
aux articles 44, 45 et issue du traité du 2 octobre 1990 deviennent titulaires
des fréquences précédemment utilisées pour la diffusion de leurs programmes par
la société mentionnée à l'article 51. » ;
« 2° Après les mots : "en priorité", la fin du quatrième alinéa est ainsi
rédigée : "aux sociétés nationales de programme, l'usage des fréquences
supplémentaires qui apparaîtront nécessaires à l'accomplissement de leurs
missions de service public." ;
« 3° Après les mots : "en priorité", la fin du cinquième alinéa est ainsi
rédigée : "à la société mentionnée à l'article 45 l'usage des fréquences de
radiodiffusion sonore ou de télévision nécessaires à l'accomplissement de ses
missions de service public." ;
« 4° Après les mots : "en priorité", la fin du sixième alinéa est ainsi
rédigée : "à la chaîne culturelle européenne issue du traité signé le 2 octobre
1990 l'usage des fréquences nécessaires pour l'accomplissement des missions qui
lui sont assignées par ce traité."
« IV. _ Au premier alinéa de l'article 34-1 de la même loi, les mots : "ou par
la chaîne culturelle européenne issue du traité signé le 2 octobre 1990" sont
remplacés par les mots : "ou par la société La Cinquième-ARTE et diffusé par
voie hertzienne terrestre" et les mots : ", soit d'un service soumis au régime
de la concession de service public" sont supprimés.
« V. _ Au troisième alinéa de l'article 48 de la même loi, le mot : "fixées"
est remplacé par le mot : "précisées".
« VI. _ Au premier alinéa de l'article 48, au premier alinéa de l'article
48-1, aux articles 48-2, 48-3, 48-9 et 48-10 de la même loi, après les mots :
"société mentionnée à l'article 45", sont insérés les mots : ", pour l'exercice
de la mission prévue au
a
de cet article,".
« VII. _ Le premier alinéa de l'article 51 de la même loi est complété par les
mots : "et de la société La Cinquième-ARTE".
« VIII. _ A l'article 56 de la même loi, les mots : "société visée au
troisième alinéa (2° ) de l'article 44" sont remplacés par les mots : "société
France 2".
« IX. _ Au 2° de l'article 62 de la même loi, les mots : "la société
mentionnée à l'article 42 de la loi n° 82-652 du 29 juillet 1982 précitée, à
laquelle sera substituée la société mentionnée au 4° de l'article 44 de la
présente loi" sont remplacés par les mots : "la société Réseau France
Outre-mer".
« X. _ Au troisième alinéa de l'article 73 de la même loi, après les mots :
"visées à l'article 44 de la présente loi", sont insérés les mots : ", par la
société La Cinquième-ARTE, pour l'exercice de la mission prévue au
a
de
l'article 45".
« XI. _ A l'article L. 4433-28 du code général des collectivités
territoriales, les mots : "de la société prévue au 4° de l'article 44 de la loi
n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication" sont
remplacés par les mots : "de la société Réseau France Outre-mer".
« XII. _
Supprimé
. »
Par amendement n° 179, le Gouvernement propose, après les mots : « sont
remplacés par les mots : », de rédiger comme suit la fin du I de cet article :
« par les sociétés et l'établissement public mentionnés aux articles 44, 45 et
49 de la présente loi ».
La parole est à Mme la ministre.
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Les amendements n°s 179 et
180 sont deux amendements de coordination concernant la nouvelle situation de
la Sept-Arte.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 179 ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 179, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 180, le Gouvernement propose de rédiger comme suit le texte
présenté par le troisième alinéa du III de l'article 7 pour le premier alinéa
de l'article 26 de la loi du 30 septembre 1986 :
« A compter du 1er janvier 1999, les sociétés prévues aux articles 44 et 45 et
la chaîne culturelle issue du traité du 2 octobre 1990 deviennent titulaires
des fréquences précédemment utilisées pour la diffusion de leurs programmes par
la société mentionnée à l'article 51. »
Par amendement n° 212, Mme Pourtaud, MM. Dreyfus-Schmidt, Collomb, Lagauche,
Weber et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, dans le
texte présenté par le 1° du III de l'article 7 pour le premier alinéa de
l'article 26 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, de remplacer les mots :
« aux articles 44, 45 et issue du traité du 2 octobre 1990 » par les mots : « à
l'article 44, la société mentionnée à l'article 45 et la chaîne culturelle
européenne issue du traité signé le 2 octobre 1990 ».
L'amendement n° 180 a déjà été présenté.
La parole est à Mme Pourtaud, pour défendre l'amendement n° 212.
Mme Danièle Pourtaud.
Il s'agit également d'une amélioration rédactionnelle, relative à la chaîne
culturelle européenne.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 180 et 212 ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
La commission émet un avis favorable sur ces deux
amendements.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 212 ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 180, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'amendement n° 212 n'a plus d'objet.
Par amendement n° 181, le Gouvernement propose, dans le texte présenté par le
IV de l'article 7 pour le premier alinéa de l'article 34-1 de la loi du 30
septembre 1986, de remplacer les mots : « ou par la société La Cinquième-ARTE »
par les mots : « et à l'article 45, ou par la chaîne culturelle européenne
issue du traité signé le 2 octobre 1990 ».
La parole est à Mme la ministre.
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Il s'agit, là encore, d'un
amendement de coordination.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 181, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 258, MM. Valade, Gouteyron, Huriet, Hugot, Collin, Gerbaud,
Nachbar et Richert proposent, après le paragraphe IV de l'article 7, d'insérer
un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« ... - L'article 45-2 de la même loi est ainsi modifié :
« 1° Il est inséré, après le neuvième alinéa, un alinéa ainsi rédigé :
« Sous réserve des dispositions du présent article, ces sociétés sont soumises
à la législation sur les sociétés anonymes. »
« 2° L'avant-dernier alinéa est ainsi rédigé :
« Le bureau de chacune des assemblées fixe et contrôle les conditions dans
lesquelles la réglementation applicable aux services mentionnés à l'article 33
s'applique à La Chaîne Parlementaire. »
La parole est à M. Gouteyron.
M. Adrien Gouteyron.
Il s'agit d'un simple amendement de coordination matérielle, qui permettra de
mettre en cohérence le texte sur La Chaîne Parlementaire avec le présent projet
de loi. Cet amendement ne me semble pas poser de problème particulier.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Le Gouvernement s'en remet
à la sagesse du Sénat.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 258, accepté par la commission et pour lequel
le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 182, le Gouvernement propose de supprimer le VI de l'article
7.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Il s'agit d'un amendement
de coordination relatif à Arte. De fait, tous les amendements déposés sur cet
article concernant Arte sont des amendements de coordination.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 182, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 183, le Gouvernement propose de rédiger comme suit le VII de
l'article 7 :
« VII. - Après les mots : "des sociétés", le premier alinéa de l'article 51 de
la même loi est ainsi rédigé : "mentionnés aux articles 44 et 45". »
La parole est à Mme la ministre.
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Même situation.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Même position.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 183, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 184, le Gouvernement propose de rédiger comme suit le X de
l'article 7 :
« X. - Au troisième alinéa de l'article 73 de la même loi, les mots : "visées
à l'article 44" sont remplacés par les mots : "visées aux articles 44 et 45".
»
La parole est à Mme la ministre.
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Même situation.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Même position.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 184, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 7, modifié.
(L'article 7 est adopté.)
Article additionnel avant l'article 7
bis
ou après l'article 7
bis
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 23, M. Hugot, au nom de la commission des affaires
culturelles, propose d'insérer, avant l'article 7
bis
, un article
additionnel ainsi rédigé :
« I. - Dans le premier alinéa de l'article 51 de la même loi, après les mots :
"par tous procédés" sont insérés les mots : "analogiques" ;
« II. - Le deuxième alinéa du même article est ainsi rédigé :
« Sous réserve des dispositions de l'alinéa précédent, elle peut offrir,
concurremment avec d'autres opérateurs, tous services de diffusion et de
transmission à l'ensemble des distributeurs et des éditeurs de services de
communication audiovisuelle. »
Par amendement n° 163, MM. Richert, Hérisson et Amoudry proposent d'insérer,
après l'article 7
bis
, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le premier et le second alinéas de l'article 51 de la loi n° 86-1067 du 30
septembre 1986 précitée sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Une société dont les statuts sont approuvés par décret offre, concurremment
avec d'autres opérateurs, tous services de diffusion et de transmission en
France et vers l'étranger aux exploitants de services de communication
audiovisuelle. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 23.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Il s'agit de supprimer pour la diffusion numérique hertzienne
de terre le monopole dont TDF dispose à l'égard des diffuseurs publics. En
effet, rien ne justifie le maintien du monopole de TDF en diffusion numérique,
qui sera concurrentielle.
M. le président.
La parole est à M. Hérisson, pour défendre l'amendement n° 163.
M. Pierre Hérisson.
Il s'agit de donner aux entreprises du secteur public de l'audiovisuel la
possibilité de faire jouer la concurrence sur les prestations de diffusion de
leurs programmes.
Je crois que le monopole de TDF pour la diffusion des programmes des sociétés
audiovisuelles publiques peut être remis en cause en introduisant une
concurrence salutaire pour les coûts de diffusion des sociétés de programmes
publiques et sans menacer la viabilité économique de TDF.
Indépendamment de l'article 51 de la loi de 1986, TDF détient durablement une
situation monopolistique incontournable sur le marché de la diffusion de
programmes télévisuels. En effet, c'est la totalité de ce marché que contrôle
TDF, télévisions privées incluses, alors que celles-ci ont toute liberté légale
de confier leur diffusion à un diffuseur privé. C'est une liberté dont elles
n'usent pas et dont les chaînes publiques n'useront vraisemblablement pas plus
si le monopole légal de TDF était levé. En effet, le monopole de TDF en matière
de télévision ressort d'un paramètre technique, qui tient à l'unidirectionalité
des antennes de télévision orientées vers le site de diffusion historique de
TDF. En conséquence, sur ce segment de marché, la remise en cause juridique du
monopole ne devrait se solder que par une très marginale et très lente érosion
du chiffre d'affaires de TDF.
En matière de diffusion de radios privées, il convient de souligner que le
marché des programmes FM privés a constitué un nouveau marché concurrentiel en
très forte croissance pour TDF depuis 1982, et que, malgré la totale liberté
des radios privées de confier leur diffusion à une autre société que TDF, c'est
75 % de ce marché que détient TDF après plus de quinze ans de concurrence
active. Sa position dominante n'est donc pas menacée par la concurrence, pas
plus qu'elle ne le serait sur le marché de la diffusion des programmes des
radios publiques si l'article 51 de la loi de 1986 venait à être abrogé. En
revanche, la concurrence sur ce marché a engendré des effets bénéfiques que
tous les acteurs du secteur reconnaissent, même TDF, en termes de services, de
tarifs, d'organisation, de performances, de compétitivité et d'innovation.
Les mêmes atouts devraient pouvoir profiter aux radios du secteur public, qui
pourraient, grâce à la concurrence, bénéficier de conditions commerciales
globalement plus intéressantes sur un poste budgétaire qui représente un coût
annuel de 500 millions de francs.
Il convient enfin de souligner que TDF s'est diversifiée dans des activités
concurrentielles nouvelles, en particulier dans des activités de
radiomessageries et de radiocommunications mobiles, profitant notamment du
marché induit par France Télécom Mobiles Radiomessagerie, dont TDF détient 34 %
du capital. Cela signifie que TDF a su trouver des relais de croissance dans
d'autres domaines que ses activités exercées sous monopole, ce qui constitue
une garantie importante pour la stabilité de son activité, quand bien même le
monopole induit par l'article 51 viendrait à être remis en cause.
Si la répartition du marché de la diffusion des radios publiques devait être
calquée sur la structure du marché des radios privées après quinze ans de
concurrence, ce serait, à terme, 25 % de ce marché qui pourraient
progressivement passer à la concurrence, soit moins de 150 millions de francs
de chiffre d'affaires.
A l'évidence, une société, filiale à 100 % de France Télécom, réalisant un
chiffre d'affaires de 4,7 milliards de francs peut envisager d'être
concurrencée sur un trentième de celui-ci, surtout lorsqu'elle affirme être
toujours prête à affronter le paysage concurrentiel, ce qu'elle ne manque pas
de faire sur la totalité de ses activités.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 163 ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
La commission n'exclut pas la suppression du monopole de TDF
mais elle souhaiterait la limiter dans ce qui est prévisible à la diffusion
hertzienne numérique. En outre, en ce qui concerne l'analogique, la suppression
de ce monopole ne pourrait être envisagée sans prévoir des modalités de
compensation de l'obligation de couverture de l'ensemble du territoire qui
incombe à TDF.
Le fait que cet amendement ne distingue pas ces deux secteurs de développement
incite la commission à émettre un avis défavorable, même si je suis mandaté
pour inviter les auteurs de cet amendement à retenir la distinction que nous
faisons en réservant la limitation du monopole au développement numérique, et
donc à retirer cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendement n°s 23 et 163 ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
S'agissant de l'amendement
n° 23, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat. Cet amendement ayant
pour objet de ne pas accorder de monopole à TDF pour la diffusion hertzienne
terrestre, il est lié au dispositif juridique que nous allons mettre en place
sur ce point.
Comme la commission, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement
n° 163.
Le monopole de TDF sur les sociétés nationales de programme se justifie
notamment par les obligations de couverture liées aux missions de service
public, rappelées à l'instant par M. Dreyfus-Schmidt. La levée du monopole de
TDF pour la diffusion analogique n'est pas opportune, notamment au moment où
s'engage une réflexion sur le numérique hertzien qui obligera TDF à des
investissements importants.
En revanche, s'agissant de la diffusion numérique de terre, une extension de
la mise en concurrence concernant la diffusion des sociétés nationales de
programme est en cours d'examen. Cela fait partie des points qui appartiennent
aux décisions de mise en oeuvre du numérique hertzien.
En outre - et je tiens tout de suite à rassurer M. Dreyfus-Schmidt et
l'ensemble de son groupe - nous intégrons ce qui devrait être associé à
l'attribution de multiplex en matière d'obligation de couverture. Certes il
convient d'en étudier les modalités. Mais il faut d'emblée intégrer la question
de la couverture territoriale et non pas poser le problème
a posteriori.
En effet, la couverture ne peut pas être assurée intégralement par
l'ensemble des multiplex, qui sont de qualité inégale.
M. le président.
Monsieur Hérisson, l'amendement n° 163 est-il maintenu ?
M. Pierre Hérisson.
Le développement auquel je me suis livré devant vous avait pour but premier de
dire les choses telles qu'elles sont et de rappeler deux points qui sont
aujourd'hui essentiels.
Premièrement, TDF est une filiale à 100 % de France Télécom. Y a-t-il une
logique, aujourd'hui, compte tenu de l'évolution de France Télécom et de son
changement de statut avec la loi sur les télécommunications, à ce que TDF soit
aujourd'hui une filiale à 100 % d'une entreprise de droit privé soumise à la
concurrence ? Il importe, à mon avis, de se poser cette question, même si, j'en
conviens, le problème ne peut être totalement réglé au travers d'un amendement.
Je souhaite donc que le Gouvernement étudie ce point.
Deuxièmement, je forme le voeu que TDF soit plus raisonnable en matière de
calcul du coût des transmissions des télévisions de proximité. Ce coût
constitue, en effet, un frein majeur au développement de telles télévisions,
encore trop peu nombreuses dans notre pays.
Or, même si les prix de revient sont identiques, des péréquations sont
possibles au sein d'une société qui est en situation de monopole et qui n'a pas
à être soumise aux règles de la concurrence, conformément aux statuts qui la
définissent.
Répondant aux demandes qui m'ont été adressées tant par Mme le ministre que
par M. le rapporteur, et pour assurer une bonne image de la cohésion de la
majorité sénatoriale, je retire mon amendement.
M. le président.
L'amendement n° 163 est retiré.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 23.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Hier, Mme Pourtaud a dit que les zones d'ombre m'étaient chères. Elle voulait
dire que la lutte contre les zones d'ombre m'était chère, comme elle est chère
à de nombreux élus locaux et, bien évidemment, à nombre de sénateurs.
Certes, les deux principales chaînes publiques nous disent - et TDF nous le
dit également - qu'elles couvrent plus de 99 % du territoire. Cependant, dans
nos départements, notamment lorsqu'il y a des montagnes, nombre de personnes se
trouvent dans des zones d'ombre et ne parviennent pas à recevoir toutes les
chaînes.
Il y a une solution. Le plus souvent, c'est le satellite. C'est d'ailleurs un
argument supplémentaire pour que les chaînes qui diffusent leurs émissions par
satellite puissent relayer les chaînes publiques, ce qui n'est pas le cas en
l'état actuel puisque TPS bénéficie d'une exclusivité, que nous nous
combattons.
Par conséquent, il faudrait sans doute que nous nous souciions de faire en
sorte que toutes les Françaises et tous les Français puissent recevoir les
chaînes de télévision, en particulier les chaînes publiques. Comment faire ? Il
me paraîtrait normal, pour respecter l'égalité des citoyens devant la
télévision, de leur payer le matériel nécessaire pour capter les chaînes
diffusées par satellite lorsqu'ils n'ont pas accès à toutes les chaînes. Qui
doit payer ? On a pu envisager que ce soit TDF, mais cet établissement est
aujourd'hui en partie privatisé, et ce n'est donc peut-être pas la bonne
solution. Il faudrait donc que ce soit, à mon avis, l'Etat lui-même, ou alors
les chaînes.
Cette solution qui paraît séduisante pour l'esprit et qui avait retenu
l'attention de nombre des membres de la commission, semble préférable au
dispositif de l'amendement que M. Joyandet aurait dû défendre ce matin et qui
prévoyait que ceux qui ne peuvent capter les chaînes pourraient ne pas
acquitter la redevance, ce qui n'est pas toujours une solution dans la mesure
où ils ont tout de même accès à quelques chaînes.
Je livre ces réflexions au Sénat, et à vous-même, madame la ministre, de
manière que l'on puisse réfléchir à la façon de permettre à tout le monde de
bénéficier, d'une manière ou d'une autre, par un canal ou par un autre, et dans
les mêmes conditions, des programmes de télévision, en particulier des chaînes
publiques. Vous m'excuserez, je l'espère, d'avoir pris le prétexte du débat sur
cet amendement relatif à TDF pour livrer ces explications, afin que la question
des zones d'ombre soit tout de même évoquée.
M. Ivan Renar.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar.
C'est un point important que la mise en cause du monopole de TDF : le groupe
communiste républicain et citoyen votera contre cet amendement et demande un
scrutin public.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 23, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste
républicain et citoyen.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président.
Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
M. le président.
Voici le résultat du dépouillement du scrutin n°
32:
| Nombre de votants | 236 |
| Nombre de suffrages exprimés | 236119 |
| Pour l'adoption | 215 |
| Contre | 21 |
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 7 bis.
Article additionnel avant l'article 7
bis
M. le président.
Par amendement n° 116, M. Belot, au nom de la commission des finances, propose
d'insérer, avant l'article 7
bis,
un article additionnel ainsi rédigé
:
« Il est inséré, après l'article 25 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986,
un article ainsi rédigé :
«
Art. ... -
Toute société qui assure la diffusion et la transmission
par tous procédés de télécommunication de programmes audiovisuels est tenue
d'offrir l'accès à ses sites d'émission aux services de radiodiffusion sonore
ou de télévision autorisés en vertu des articles 29 et 30 qui en font la
demande pour la diffusion de leurs programmes, ainsi qu'à tout prestataire qui
assurerait la diffusion ou la transmission des programmes de ces services.
« Cet accès, qui s'effectue dans le cadre d'une convention, donne lieu au
versement d'une redevance à la société mentionnée à l'alinéa précédent. Il ne
doit pas perturber les conditions dans lesquelles sont assurées la diffusion et
la transmission de signaux pour le compte d'autres exploitants de services de
communication audiovisuelle.
« Les conventions qui fixent notamment les modalités de mise en place et
d'entretien sur site des matériels de diffusion, ainsi que le montant de la
redevance, sont soumises à l'approbation du Conseil supérieur de l'audiovisuel.
Celui-ci vérifie le caractère non discriminatoire de la convention et veille à
la proportionnalité de la redevance avec l'usage des équipements qu'elle
rémunère.
« Le Conseil supérieur de l'audiovisuel peut, pour des raisons techniques
tenant à la nature du site ou aux fréquences utilisées, dispenser une société
mentionnée au premier alinéa des obligations prévues au présent article. »
La parole est à M. Trucy.
M. François Trucy,
au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes
économiques de la nation.
Cet amendement a pour objet de mettre en place
une obligation pour les sociétés assurant la diffusion et la transmission de
programmes audiovisuels, en particulier pour la société Télédiffusion de
France, de donner accès à leurs sites d'émission aux exploitants des services
de télévision ou à leurs prestataires techniques qui en font la demande.
En ce sens, une partie de ce que je vais dire recoupe parfaitement les propos
qu'a tenus notre ami Pierre Hérisson à l'instant.
Cet article additionnel a pour objet de créer, au profit des sociétés de
télévision ou des opérateurs techniques agissant pour le compte de ces
dernières, une liberté d'accéder aux sites d'émission des sociétés de
diffusion, notamment de TDF, pour la diffusion de leurs programmes.
Compte tenu de la fragilité financière de nombre de services de télévisions
locales hertziens, les coûts de diffusion actuellement demandés par
l'entreprise Télédiffusion de France - et nous retrouvons là les propos de M.
Hérisson - se révèlent bien souvent, sinon prohibitifs, du moins dissuasifs.
L'expérience d'autres pays montre que des matériels de diffusion performants
et bon marché sont disponibles et qu'ils pourraient, s'ils étaient
convenablement disposés, assurer un service suffisant au moindre coût.
Compte tenu du monopole de fait dont dispose TDF sur les « points hauts », il
est proposé d'inciter cette entreprise à ouvrir ses sites à des opérateurs
extérieurs à certaines conditions.
Le rapport de MM. Françaix et Vistel développe également l'idée que, compte
tenu de la rareté des sites d'émission favorables, il convient d'aménager la
liberté d'accès à ces sites des opérateurs de télévisions locales, moyennant un
certain nombre de garanties techniques.
Il faut souligner que la rédaction est suffisamment générale pour concerner
tous les diffuseurs et pas seulement Télédiffusion de France.
On note que des précédents existent non seulement à l'étranger, en
Grande-Bretagne notamment, où les deux sociétés de diffusion s'accordent
réciproquement des droits d'accès sur leurs sites respectifs, mais aussi en
France, dans la mesure où Canal Plus a négocié avec TDF la possibilité
d'installer ses propres émetteurs sur les sites de ladite entreprise.
Tel est l'objet de cet amendement tendant à insérer un article additionnel
avant l'article 7
bis
.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Cet amendement vise à organiser l'accès de tous les
prestataires de services de diffusion aux pylônes de TDF.
La commission, lorsqu'elle a adopté l'article du projet de loi qui rend au
Conseil de la concurrence une compétence de droit commun à l'égard de
l'audiovisuel, a manifesté son souci général, chaque fois que cela est
possible, d'aligner le droit de la communication audiovisuelle sur le droit
commun.
C'est pourquoi il lui semble préférable de laisser TDF organiser sur une base
purement contractuelle ses relations avec les prestataires techniques qui
souhaiteraient utiliser ces pylônes. La commission n'est donc pas favorable à
cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Comme la commission, le
Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement. En effet, les dispositions
existantes, ainsi que vient de le rappeler M. le rapporteur, permettent d'ores
et déjà aux chaînes du secteur privé de faire jouer la concurrence dans leur
choix d'un opérateur de diffusion. Et en matière d'accès aux « points hauts »,
le CSA est en mesure d'imposer le regroupement de plusieurs utilisateurs sur un
même site géographique, comme le prévoit l'article 25 de la loi actuelle. Ces
dispositions ont déjà conduit, sur certains sites de TDF, à l'introduction
d'émetteurs n'appartenant pas à cette société. Les relations sont alors régies
de manière contractuelle entre les acteurs.
De manière plus large, me référant à notre discussion antérieure, j'observe
que cette question est intimement liée au dispositif qui sera mis en place pour
le numérique hertzien. Nous en reparlerons donc à l'occasion de la finalisation
de ces dispositions.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 116.
M. Pierre Laffitte.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Laffitte.
M. Pierre Laffitte.
Je voudrais me ranger fermement à l'avis de la commission et du Gouvernement.
En effet, il me paraît évident que le CSA n'a pas à s'introduire dans un
système où c'est normalement la concurrence qui joue. D'ailleurs, un amendement
de M. Pelchat qui sera examiné tout à l'heure vise à le préciser très
nettement.
M. Michel Pelchat.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat.
Je suis tout à fait d'accord avec le propos que vient de tenir M. Pierre
Laffitte. Peut-être serai-je amené à revenir plus en détail tout à l'heure sur
ce point, en défendant mon amendement si l'amendement n° 116 venait à être
adopté.
J'ajouterai simplement deux points, en vue d'alerter ceux de nos collègues qui
ont soutenu l'amendement n° 116.
Tout d'abord, nous connaissons les matériels provenant de l'étranger, et nous
savons que leur fiabilité n'est pas démontrée jusqu'à présent.
Par ailleurs, l'exemple de la Grande-Bretagne est relativement mal choisi
puisque, pour développer son réseau numérique hertzien, ce pays a justement
choisi TDF, faute d'avoir trouvé chez lui les sociétés qui convenaient !
(Sourires.)
Voilà deux éléments qui aboutissent, en fait, à condamner l'amendement n°
116.
M. François Trucy,
au nom de la commission des finances.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Trucy.
M. François Trucy,
au nom de la commission des finances.
Compte tenu des arguments exposés,
je retire l'amendement.
M. le président.
L'amendement n° 116 est retiré.
Article 7
bis
M. le président.
« Art. 7
bis. _
Après le 5° de l'article L. 36-7 du code des postes et
télécommunications, il est inséré un 5°
bis
ainsi rédigé :
« 5°
bis
Emet un avis public sur les tarifs pratiqués par la société
créée par l'article 51 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la
liberté de communication, pour la diffusion, et la transmission en France et
vers l'étranger par tous les procédés de télécommunication, des programmes des
services de communication audiovisuelle ; ».
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 24 est présenté par M. Hugot, au nom de la commission des
affaires culturelles.
L'amendement n° 126 est déposé par M. Pelchat.
Tous deux tendent à supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 24.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Les pratiques tarifaires de TDF sont souvent mises en
accusation en raison du monopole dont cette société dispose pour la diffusion
de la télévision et des radios publiques et de sa position dominante pour la
diffusion des opérateurs privés. Cependant, ces derniers ont la possibilité de
saisir le Conseil de la concurrence pour faire constater d'éventuels abus.
Quant aux opérateurs publics, ils ont la possibilité d'avoir connaissance des
clauses des contrats conclus avec le secteur privé et d'obtenir l'alignement
sur ceux-ci des conditions qui leur sont faites.
Par ailleurs, les cahiers des charges prévoient la vérification par la tutelle
du juste équilibre des tarifs.
Ce dispositif paraît suffisant pour obtenir la vérification des pratiques
tarifaires de TDF.
En outre, il ne semble pas opportun de mettre en place une procédure qui
implique que la structure des coûts de TDF soit rendue publique, alors que le
numérique terrestre permettra la diffusion de concurrents qui ne seront pas
soumis aux mêmes contraintes.
Au demeurant, la publication prévue par l'Assemblée nationale d'un avis sur
les tarifs de TDF ne fournirait que la base éventuelle d'une saisine du Conseil
de la concurrence : les opérateurs privés qui ont des doutes sur les tarifs
peuvent saisir directement le Conseil ; en ce qui concerne les opérateurs
publics, c'est à la tutelle de prendre ses responsabilités, comme les cahiers
des charges l'y invitent.
M. le président.
La parole est à M. Pelchat, pour défendre l'amendement n° 126.
M. Michel Pelchat.
Je ne vais pas répéter ce que j'ai dit à l'occasion de l'examen de
l'amendement n° 116 : je demande moi aussi la suppression de l'article 7
bis.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 24 et 126 ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Le Gouvernement est
favorable à ces deux amendements. Comme la commission, je considère qu'il n'est
pas opportun que l'ART émette un avis sur les tarifs de l'opérateur technique
de diffusion audiovisuelle pour deux raisons. D'une part, ce serait étendre à
l'audiovisuel le champ d'intervention de l'ART. D'autre part, TDF exerçant ses
activités dans le secteur concurrentiel, il me paraîtrait tout à fait
discriminatoire et inopportun de publier un avis sur ses seuls tarifs et de
porter à la connaissance de ses concurrents l'ensemble de ses conditions
commerciales.
Je crois cependant utile que les chaînes publiques puisent bénéficier des
meilleurs tarifs de diffusion. Il me semble donc nécessaire que TDF assure une
parfaite transparence de ses comptes.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 24 et 126, accceptés par le
Gouvernement.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président.
En conséquence, l'article 7
bis
est supprimé.
Article 8
M. le président.
« Art. 8. _ I. _ Les mandats des membres des conseils d'administration des
sociétés France 2, France 3 et Télévision du savoir, de la formation et de
l'emploi ainsi que les mandats des membres des organes sociaux de la société La
Sept-ARTE prendront fin à la date de nomination des administrateurs des
sociétés mentionnées à l'article 4 de la présente loi.
« Les transferts de biens, droits et obligations pouvant intervenir en
application de la présente loi ne donnent pas lieu à la perception de droits ou
de taxes ni au versement de salaires ou d'honoraires.
« II. _ Le IV et le V de l'article 53 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre
1986 précitée, tels qu'ils résultent de l'article 6 de la présente loi,
entreront en vigueur à compter du 1er janvier suivant sa publication. »
Par amendement n° 185, le Gouvernement propose de rédiger comme suit le
premier alinéa du I de cet article :
« Les mandats des membres des conseils d'administration des sociétés France 2,
France 3 et Télévision du savoir, de la formation et de l'emploi, prendront fin
à la date de nomination des administrateurs des sociétés mentionnées à
l'article 4 de la présente loi. »
La parole et à Mme la ministre.
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Il s'agit d'un amendement
de coordination concernant Arte.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 185, accepté par la commission.
(L'amendement et adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 25, M. Hugot, au nom de la commission des affaires
culturelles, propose de rédiger ainsi le début du II de l'article 8 :
« II. - Le IV de l'article 53 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986
précitée, tel qu'il résulte de l'article 6 de la présente loi, entrera en
vigueur... »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de coordination avec la suppression
de la mesure concernant la publicité sur France 2 et France 3.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
J'ai du mal à comprendre :
je pensais qu'en soulignant qu'il s'agissait d'un amendement de coordination
avec une mesure qui a été supprimée, M. le rapporteur allait le retirer. Il
aurait alors été parfaitement logique avec lui-même !
Puisqu'il ne l'a pas retiré, je suis obligée de dire que je suis défavorable à
cet amendement, pour les mêmes raisons que celles que j'ai exposées tout à
l'heure : je pense que l'on peut revenir au texte initial en étant cohérent
avec la décision du Sénat.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 25.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Après avoir entendu Mme la ministre, je retire cet
amendement.
M. le président.
L'amendement n° 25 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 8, modifié.
(L'article 8 est adopté.)
TITRE II
TRANSPOSITION DE DIVERSES DISPOSITIONS DE LA DIRECTIVE 89/552/CEE DU 3 OCTOBRE
1989, MODIFIÉE PAR LA DIRECTIVE 97/36/CE DU 30 JUIN 1997
Article 9
M. le président.
« Art. 9. _ L'article 15 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 précitée
est ainsi rédigé :
«
Art. 15
. _ Le Conseil supérieur de l'audiovisuel veille à la
protection de l'enfance et de l'adolescence et au respect de la dignité de la
personne dans les programmes mis à disposition du public par un service de
communication audiovisuelle.
« Il veille à ce que des programmes susceptibles de nuire à l'épanouissement
physique, mental ou moral des mineurs ne soient pas mis à disposition du public
par un service de radiodiffusion sonore et de télévision, sauf lorsqu'il est
assuré, par le choix de l'heure de diffusion ou par tout procédé technique
approprié, que des mineurs ne sont normalement pas susceptibles de les voir ou
de les entendre.
« Lorsque des programmes susceptibles de nuire à l'épanouissement physique,
mental ou moral des mineurs sont mis à disposition du public par des services
de télévision, le conseil veille à ce qu'ils soient précédés d'un avertissement
au public et qu'ils soient identifiés par la présence d'un symbole visuel tout
au long de leur durée.
« Il veille en outre à ce qu'aucun programme susceptible de nuire gravement à
l'épanouissement physique, mental ou moral des mineurs ne soit mis à
disposition du public par les services de radiodiffusion sonore et de
télévision.
« Il veille enfin à ce que les programmes des services de radiodiffusion
sonore et de télévision ne contiennent aucune incitation à la haine ou à la
violence pour des raisons de race, de sexe, de moeurs, de religion ou de
nationalité. »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 26 rectifié, M. Hugot, au nom de la commission des affaires
culturelles, propose de rédiger comme suit cet article : « Il est inséré, à la
fin du titre Ier de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, un article ainsi
rédigé :
«
Art. 20-1-A.
- Les services de radiodiffusion sonore et de télévision
ne peuvent mettre à disposition du public des émissions susceptibles de nuire à
l'épanouissement physique, mental ou moral des mineurs que si l'heure de
diffusion de ces émissions ou l'utilisation d'un procédé technique approprié
garantissent que des mineurs ne sont pas normalement exposés à les voir ou à
les entendre.
« Les émissions susceptibles de nuire à l'épanouissement physique, mental ou
moral des mineurs mis à disposition du public par des services de télévision
diffusés en clair doivent être précédées d'un avertissement sonore ou être
identifiées par un symbole visuel tout au long de leur durée.
« Les services de radiodiffusion sonore ou de télévision ne peuvent mettre à
disposition du public des émissions susceptibles de nuire gravement à
l'épanouissement physique, mental ou moral des mineurs, notamment en raison des
scènes de pornographie ou de violence gratuite qu'ils comportent.
« Les services de radiodiffusion sonore ou de télévision ne peuvent mettre à
disposition du public des émissions comportant des incitations à la
discrimination ou à la violence pour des raisons de race, de sexe, de religion
ou de nationalité. »
Cet amendement est assorti de trois sous-amendements.
Le premier, n° 156, présenté par MM. Ralite, Renar, Mme Luc et les membres du
groupe communiste républicain et citoyen, a pour objet, après les mots : « des
mineurs », de supprimer la fin du troisième alinéa du texte proposé par
l'amendement n° 26 pour l'article 20-1-A de la loi n° 86-1067 du 30 septembre
1986.
Le deuxième, n° 95, déposé par M. de Broissia et les membres du groupe du
Rassemblement pour la République, vise, à la fin du troisième alinéa du texte
présenté par l'amendement n° 26 pour l'article 20-2 de la loi n° 86-1067 du 30
septembre 1986, après les mots : « en raison des scènes pornographiques », à
supprimer les mots : « ou de violence gratuite ».
Le troisième, n° 96, présenté par M. de Broissia et les membres du groupe du
Rassemblement pour la République, tend, dans le dernier alinéa du texte proposé
par l'amendement n° 26 pour l'article 20-2 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre
1986, après les mots : « de sexe, » à insérer les mots : « de moeurs, ».
Par amendement n° 213, Mme Pourtaud, MM. Dreyfus-Schmidt, Collomb, Lagauche,
Weber et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de compléter
in fine
le texte présenté par l'article 9 pour l'article 15 de la loi n°
86-1067 du 30 septembre 1986 par un nouvel alinéa ainsi rédigé :
« Les dispositions du présent article ne sont pas applicables aux programmes
diffusés par la chaîne culturelle européenne. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 26
rectifié.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Cet amendement tend, conformément à nos engagements
européens, à une transposition exacte des articles de la directive Télévision
sans frontières qui organisent la protection de l'enfance et de l'adolescence
dans les programmes de télévision.
Le texte du Gouvernement ne comporte pas l'interdiction, expressément prévue
par la directive, des émissions comportant des scènes de pornographie ou de
violence gratuite susceptibles de nuire gravement à l'épanouissement physique,
mental ou moral des mineurs.
En outre, le projet de loi charge le CSA d'une mission de veille dont la
portée juridique est très ambiguë alors que la directive incite les Etats à
prendre de véritables mesures normatives.
L'amendement de la commission rectifie ces approximations, dont Mme la
ministre va peut-être nous expliquer la raison d'être.
M. le président.
La parole est à M. Renar, pour présenter le sous-amendement n° 156.
M. Ivan Renar.
Cet article est la conséquence de la transcription dans notre législation de
la directive européenne Télévision sans frontières.
Il ne va pas sans poser problème, et les amendements proposés par la
commission des affaires culturelles risquent d'entraîner, de fait, un véritable
retour de la censure.
En effet, la rédaction de cet article, telle qu'elle est issue des travaux de
l'Assemblée nationale, posait le principe selon lequel le CSA veillerait, après
l'adoption de la loi, « à ce que des programmes susceptibles de nuire à
l'épanouissement physique, mental ou moral des mineurs ne soient pas mis à
disposition du public par un service de radiodiffusion et de télévision ».
La rédaction proposée par la commission des affaires culturelles pose une
interdiction : c'est une première restriction dans le sens de la censure.
Plus grave encore, deux alinéas plus loin, la commission cite, au titre de la
pornographie et de la violence gratuite, les émissions susceptibles de nuire
gravement à l'épanouissement des mineurs.
Cette rédaction ouvre assez largement, à notre avis, la voie à la censure sur
l'ensemble de nos chaînes, notamment sur nos chaînes publiques.
Nous sommes naturellement soucieux de l'épanouissement des jeunes générations.
Pour autant, la loi peut-elle, en des termes aussi génériques, juger de ce qui
va nuire gravement à l'épanouissement des mineurs lorsqu'il s'agit,
potentiellement, de création audiovisuelle ?
Telle qu'elle est rédigée, cette disposition ne risque-t-elle pas d'interdire
la diffusion d'un certain nombre d'oeuvres dont on sait qu'elles sont avant
tout des oeuvres de création ? Car enfin, comment définir des notions aussi
discutables que celles de pornographie ou de violence gratuite ?
Ainsi, le film
l'Humanité
, qui a été primé au festival de Cannes
l'année dernière, comporte quelques scènes violentes et pornographiques.
Doit-il pour autant être interdit d'antenne ? Quant au tableau
l'Origine du
monde
, de Courbet, il a été interdit d'exposition pendant des dizaines
d'années. Les parents sont-ils à ce point privés de leur libre arbitre pour ne
pas pouvoir déterminer de manière responsable ce que doivent regarder ou ne pas
regarder leurs enfants mineurs ?
Faut-il, sous ce motif, fermer la porte à certaines créations et ouvrir en
grand les vannes de la censure ? N'y a-t-il pas là un fort risque d'ordre moral
?
Ces questions appellent un débat d'une autre ampleur que celui que nous tenons
ici sur l'audiovisuel public.
En l'état, notre sous-amendement tend à revenir sur certaines dispositions
trop restrictives proposées par notre commission. Aussi, mes chers collègues,
je vous invite à l'adopter.
M. le président.
La parole est à M. de Broissia, pour défendre les sous-amendements n°s 95 et
96.
M. Louis de Broissia.
Je m'inscris dans une perspective différente de celle de notre collègue Ivan
Renar.
S'agissant ici de transposer purement et simplement une directive dans le
droit français, rien ne nous contraint d'adopter terme pour terme le texte
proposé ! Nous avons bien vu le temps qui a été nécessaire pour adopter
certaines directives, celle-ci en particulier !
Si la pornographie a été soigneusement définie, y compris dans le code pénal,
qui en fait un délit, en revanche, pour ce qui concerne la violence gratuite,
on introduit une notion totalement nouvelle. L'expression même apparaît
extrêmement floue et pourrait induire une appréciation subjective et
souveraine, ce qui me gêne au regard du droit pénal. Et je connais le souci de
certains d'entre nous, de M. Dreyfus-Schmidt en particulier, de bien lier les
textes les uns aux autres.
Que l'on parle de violence, oui, mais pourquoi gratuite ? Existe-t-il alors,
a contrario,
une violence payante ?
De quoi souffrent les enfants ? Le vrai débat doit porter sur la
sensibilisation à la violence dès le plus jeune âge. Aux Etats-Unis, la
situation est beaucoup plus simple : une expérience a été conduite par toutes
les chaînes américaines, sous l'égide de la
Federal communication
commission,
la FCC et, à partir d'un certain degré de violence - on ne
parle pas de violence gratuite ou payante ! - l'émission est, en principe,
bloquée pour les enfants grâce à une puce électronique introduite dans le
téléviseur.
Je récuse, en tout cas, la notion de violence gratuite, et je souhaite que
nous supprimions soit les mots « violence gratuite », soit le mot « gratuite
».
Tel est l'objet du sous-amendement n° 95.
Quant au sous-amendement n° 96, il vise à corriger un oubli rédactionnel et à
rétablir la référence aux moeurs qui a été supprimée par l'Assemblée
nationale.
M. le président.
La parole est à Mme Pourtaud, pour défendre l'amendement n° 213.
Mme Danièle Pourtaud.
Cet amendement de cohérence vise à tenir compte de la position spécifique de
la chaîne culturelle Arte, dans la mesure où le CSA ne peut avoir compétence
sur les programmes de cette chaîne.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements n°s 156, 95 et 96,
ainsi que sur l'amendement n° 213 ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
S'il était adopté, le sous-amendement n° 156, présenté par M.
Renar, supprimerait la cohérence recherchée entre la rédaction de l'amendement
de la commission et les dispositions de la directive Télévision sans frontières
relatives à la protection des mineurs. La commission y est donc défavorable.
Le sous-amendement n° 95 a suscité un long débat au sein de la commission.
Comme M. de Broissia, plusieurs de nos collègues se sont inquiétés - et leur
souci est très compréhensible - de la portée de notion de violence gratuite. Ce
concept figure cependant dans le texte de la directive et, pour respecter
l'obligation de transposition qui incombe au législateur national, nous avons
décidé de nous en tenir à la rédaction de la commission, d'autant que, si les
concepts ont, paraît-il, des contours un peu flous, le mieux est de ne pas les
multiplier au risque d'accentuer ce caractère flou. La commission est donc
défavorable à ce sous-amendement.
En revanche, elle émet un avis favorable sur le sous-amendement n° 96, qui
vise à reprendre la référence à la discrimination pour raisons de moeurs,
introduite par l'Assemblée nationale, dans la mesure où il apporte un
complément utile au texte de la directive.
Quant à l'amendement n° 213, il nous paraît satisfait par la rédaction
proposée par la commission, qui décharge le CSA de son pouvoir de veille dans
ce domaine, d'où un avis défavorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 26 rectifié, les
sous-amendements n°s 156, 95, 96 et l'amendement n° 213 ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Le Gouvernement est
défavorable à l'amendement n° 26 rectifié pour plusieurs raisons.
Sur le fond, il n'est pas assuré que la directive interdise la diffusion des
programmes pornographiques et de violence gratuite de façon absolue ; ces
expressions ne sont d'ailleurs données qu'à titre indicatif dans la
directive.
Nous prévoyons donc un dispositif avec deux niveaux : d'une part, les
programmes susceptibles de nuire gravement à l'épanouissement des mineurs, qui
doivent être absolument interdits et sont réprimés par le code pénal ; d'autre
part, des messages qui ne doivent être accessibles qu'avec des précautions
particulières.
Ce qui importe, en l'espèce, c'est de protéger les mineurs de certains
programmes. Qu'appelle-t-on violence gratuite ? Est-ce là un critère valable ?
Interdire de façon absolue la diffusion d'autres programmes relève d'une
préoccupation plus large que celle de la simple protection des mineurs. Il en
irait de la protection de l'ordre public en général, c'est-à-dire du droit
pénal. Je n'ai pas besoin ici de vous rappeler que le code pénal énonce déjà
plusieurs prohibitions absolues : atteinte à la dignité de la personne humaine,
messages pornographiques mis à la disposition des mineurs, messages à caractère
pédophile, etc.
Pour le reste, il s'agirait d'une censure absolue qui n'est plus de notre
temps, M. Renar le disait à l'instant. A l'heure des nouvelles technologies de
l'information, nous savons bien que, parfois, les jeunes qui le souhaitent ont,
par Internet, mais aussi par des cassettes, des revues, etc., accès à
différents types de contenus.
Ce qui importe, c'est qu'il y ait des dispositifs techniques ou une obligation
de diffusion très tardive et cryptée pour empêcher les plus jeunes de tomber
par hasard sur des scènes qui pourraient leur nuire.
Je pense que c'est au CSA, qui a par ailleurs mis au point un système qui
permet d'attirer l'attention des parents, des jeunes et des enfants, d'y
veiller. Je note, à ce sujet, que la puce, dont il a été question, n'a pas été
validée par la Commission européenne, car elle s'avère inopérante, ou
insuffisamment opérante, par rapport à l'objectif visé.
Je regrette que le dispositif qui est proposé n'ait pas prévu de s'appuyer sur
le CSA pour faire respecter les précautions nécessaires, d'autant que c'est au
niveau du CSA qu'a été entreprise une réflexion, en liaison avec des
associations de parents, avec l'éducation nationale, avec les responsables des
chaînes, sur les programmes violents, qu'il s'agisse de films ou
d'émissions.
Si donc je suis défavorable à l'amendement, c'est non pas, bien évidemment,
pour qu'il n'y ait plus aucune disposition de protection des mineurs, bien au
contraire, mais parce que j'estime que nous devons être parfaitement précis
pour être opérationnels et agir aussi dans un esprit de prévention.
Quant au sous-amendement n° 156, je ne peux qu'y être défavorable, même s'il
est vrai qu'il m'aurait permis d'être moins opposée à l'amendement de la
commission. Mais, je le répète, je préfère ne pas supprimer toute référence au
rôle indispensable du CSA.
Je suis également défavorable au sous-amendement n° 95. Je partage
l'argumentation de M. de Broissia. C'est précisément la raison pour laquelle je
suis opposée à la réécriture de la transposition de la directive proposée par
l'amendement n° 26 rectifié.
S'agissant du sous-amendement n° 96, je partage le souci de M. de Broissia de
sanctionner la discrimination pour raisons de moeurs et c'est d'ailleurs
pourquoi, là encore, je suis opposée à la réécriture proposée de la
transposition de la directive. Aussi, je serais prête, si le Sénat votait
l'article 9 tel que rédigé dans le projet de loi, à retenir cette précision,
qui me paraît utile.
Pour ce qui est de l'amendement n° 213, je m'en remets à la sagesse du
Sénat.
M. le président.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 156.
M. Ivan Renar.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar.
Je ne fais preuve, dans ce sous-amendement, d'aucune espèce de laxisme.
Simplement, la rédaction de l'amendement n° 26 rectifié nous entraîne beaucoup
plus loin que ce que veulent même nos collègues de la commission, à commencer
par le président et le rapporteur.
Le code pénal fixe clairement les choses. Le CSA a son rôle à jouer. Les
paroles volent, mais l'écrit reste, et, là l'écrit va trop loin. C'est pourquoi
je propose de supprimer un membre de phrase. Et si mon sous-amendement n'est
pas adopté, je voterai contre l'amendement de la commission.
Nous devons faire attention, j'y insiste, car on ne sait jamais à partir de
quel moment une liberté commence à disparaître. Le sous-amendement que j'ai
déposé permet au moins de limiter les risques.
M. Louis de Broissia.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. de Broissia.
M. Louis de Broissia.
Mon explication de vote ira à l'encontre de celle de M. Renar.
Notre collègue souhaite défendre une liberté, la liberté d'expression, la
liberté de communication, et je le conçois. Mais nous sommes aussi au Parlement
pour défendre d'abord le plus faible, et le plus faible, c'est l'enfant. Il
n'est pas encore façonné, formé.
Je défendrai tous les amendements qui vont dans ce sens parce qu'il nous faut
assurer la protection du plus faible contre la violence clairement exprimée par
la télévision.
Pour nombre de faits divers violents, en France comme aux Etats-Unis, la
presse a souligné qu'ils étaient intervenus à la suite de plusieurs visions de
Tueurs nés
. Certes, ce n'est pas
l'Humanité
, monsieur Renar, et
vous voudrez bien m'excuser de ne pas avoir les mêmes sources que vous ! De
même, après
Orange mécanique,
on avait constaté que certains actes
avaient été commis par des personnes fragilisées par ce film.
Nous sommes là pour protéger la liberté des plus faibles. Je ne voterai donc
pas ce sous-amendement.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 156, repoussé par la commission et par
le Gouvernement.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 95, repoussé par la commission et par
le Gouvernement.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 96, accepté par la commission et
repoussé par le Gouvernement.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 26 rectifié.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président.
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmit.
Nous sommes bien d'accord : il faut protéger les mineurs. C'est d'ailleurs, à
quoi tend le texte proposé par le Gouvernement. Au demeurant, il faut protéger
aussi les majeurs.
Je suis de ceux, comme nous tous ici, qui estiment qu'il y a beaucoup trop de
violence à la télévision. Je ne parle pas des actualités, parfois très
violentes, hélas ! mais des nombreux films où règne la violence. Chacun doit
tendre à ce qu'il y en ait moins. A cette fin, il faut évidemment encourager
une production de qualité, plutôt que d'acheter des séries étrangères - je ne
dirai pas d'où elles viennent, tout le monde le sait - qui, pour être bon
marché, ne sont pas des exemples en la matière.
Non seulement des protections sont assurées par la loi, mais, Mme la ministre
l'a dit, le CSA a donné l'exemple en la matière, et la directive s'est
d'ailleurs largement inspirée de ce qui a été fait en France par le CSA.
J'avoue que je ne vous comprends pas, monsieur le rapporteur. Vous nous avez
expliqué tout au long du débat que vous ne vouliez pas encadrer le CSA. Bien
souvent, lorsque nous avons voulu lui faire respecter certaines règles, vous
nous avez rétorqué que vous lui faisiez confiance. Et voilà que vous ne faites
plus confiance au CSA !
En effet, vous proposez de supprimer les mots : « Le CSA veille à... ». Cela
devient une obligation pour les chaînes. Autrement dit, je le répète, vous ne
faites plus confiance au CSA, en contradiction avec la philosophie que vous
avez prétendu développer depuis le début de ce débat.
Vous souhaitez, dites-vous, vous en tenir à la lettre de la directive. Si
chaque directive doit être insérée intégralement et telle qu'elle est dans
notre législation, cela nous évitera de nombreux débats ! Ce sera très simple.
Peut-être même faudrait-il, à vous entendre - cela m'étonne, sachant les
travées sur lesquels vous siégez - accepter les directives comme du bon pain et
les reproduire immédiatement dans la législation des Etats.
Et lorsque M. de Broissia, avec beaucoup de bon sens, s'interroge sur ce
qu'est la violence gratuite - c'est peut-être de la philosophie, on connaît
l'acte gratuit de Jean-Paul Sartre - sur ce qui la distingue de celle qui ne
l'est pas, vous lui répondez : c'est dans la directive ! Par conséquent, on
garde la directive.
Je relève donc qu'il y a une contradiction entre M. de Broissia et vous-même,
monsieur le rapporteur, sur ce point.
De même lorsque notre collègue fait valoir qu'il y a aussi la discrimination
pour raisons de moeurs, vous lui répondez : c'est vrai, on a mal recopié la
directive, on a oublié le mot « moeurs ».
Encore une fois, il faut veiller à ne pas aller trop loin. Toutes dispositions
nécessaires sont prises, et le CSA continuera à en prendre, pour protéger les
enfants lorsqu'ils doivent l'être. Mais il ne faut pas tomber non plus dans
l'ordre moral. C'est une question de nuance.
Nous, nous faisons confiance au CSA, qui a fait ses preuves en la matière, et
c'est pourquoi, résolument, le groupe socialiste votera contre l'amendement n°
26 rectifié.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Nous venons d'avoir deux exemples de la façon caricaturale de
détourner les intentions et les textes. D'où l'intérêt d'être précis.
Madame la ministre, ce qui me frappe, c'est qu'un texte et des formules
auxquels vous reconnaissez un caractère indicatif dans la directive, acquièrent
un caractère de prohibition absolue lorsqu'ils sont repris par la
commission.
Nous avons là, en temps réel, l'illustration du rôle de l'interprétation et il
me paraît difficile de trouver des interprétations plus opposées.
En réalité, la commission ne fait rien d'autre que de préconiser la reprise la
plus exacte possible de la directive, et je vous laisse apprécier comment les
mots, dans la bouche de l'un ou de l'autre, peuvent soudain prendre un sens
aussi diamétralement oppposé.
En tout cas, je récuse votre interprétation de notre propre démarche qui se
contente de considérer, y compris à valeur indicative, que la directive n'a
voulu rester muette ni sur la question de la pornographie, ni sur la question
de la violence. Elle estime que ceux qui ont travaillé l'ont fait en
connaissance de cause.
Un autre aspect de la caricature, et là, je me tourne vers mon collègue M.
Dreyfus-Schmidt, nous accuse de remettre en cause l'autorité de régulation en
la matière. J'aimerais que notre collègue comprenne que notre objectif est au
contraire de promouvoir le rôle du CSA, et je l'invite à suivre la
préconisation de la directive européenne qui édicte de nouvelles normes qui
vont au-delà même de la simple fonction de veille.
La promotion même du rôle de la régulation en la matière, que nous
préconisons, me semble plus ambitieuse que votre souhait, monsieur
Dreyfus-Schmidt, de cantonner le CSA dans un rôle de veille.
Pour ces deux raisons, je considère que notre amendement est très respectueux
de l'esprit de la directive et du rôle que nous entendons voir jouer par le
CSA. Je réfute donc la lecture caricaturale qui est faite de notre
proposition.
M. Jacques Machet.
Très bien !
M. Louis de Broissia.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. de Broissia.
M. Louis de Broissia.
Je rassure immédiatement M. Dreyfus-Schmidt : mon opposition à mon collègue et
ami Jean-Paul Hugot ne porte que sur la forme - nous sommes des législateurs et
c'est ainsi que nous travaillons avec le rapporteur, en harmonie - et non sur
le fond. Je soutiens totalement l'esprit de l'amendement n° 26 rectifié.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Ce n'est pas la même chose !
M. Louis de Broissia.
Madame le ministre, dans cette affaire, nous sommes en présence de deux types
d'hypocrisie.
La première est américaine. Outre-Atlantique, où la violence est assez
banalisée, où l'actualité et les reportages ne sont qu'images de violence et où
les films sont extraordinairement provoquants, on va s'en remettre à une puce
pour la réduire. Telle est la réalité américaine. A chacun son hypocrisie !
L'hypocrisie française - vous en êtes l'illustration - consiste à ne pas
vouloir en parler et à laisser le CSA s'en occuper. Or tous autant que nous
sommes avons toujours encouragé le CSA à coder, à procéder au marquage des
films, ce qui est une très bonne chose. En quoi l'amendement de la commission
réduirait-il ce travail du CSA ? Bien au contraire, il l'y encourage puisque
désormais cela sera inscrit dans le marbre de la loi !
Monsieur Dreyfus-Schmidt, vous dites que nous nous empressons d'appliquer la
directive européenne Télévision sans frontières, mais sommes le dernier pays
européen à l'appliquer !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Je n'ai pas dit cela !
M. Louis de Broissia.
Si, vous avez dit que nous nous empressions d'appliquer la directive !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Non !
M. Louis de Broissia.
Vous n'avez pas parlé d'empressement pour l'application, mais vous avez dit
que, puisqu'il y a une directive, nous l'appliquons !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Je n'ai pas dit cela !
M. Louis de Broissia.
Nous sommes le dernier pays européen à l'appliquer ! Nous avons vraiment mis
du temps à le faire. Ce temps a été mis à profit par le CSA. Si les
gouvernements qui se sont succédé avaient été plus rapides pour transposer la
directive, eh bien ! nous aurions précédé le CSA. Là, nous l'accompagnons ;
nous sommes dans notre mission.
Je me souviens avoir voté la création du Conseil supérieur de l'audiovisuel.
Si Michel Charasse était là, il m'approuverait lorsque je dis qu'il ne s'agit
pas d'une autorité administrative indépendante qui plane sur des nuages : elle
s'occupe de la réalité quotidienne de 60 millions de Français. Eh bien ! nous
sommes là aussi pour l'accompagner.
M. Michel Pelchat.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat.
Pour l'essentiel, je suis d'accord avec mon collègue Louis de Broissia et avec
l'amendement de la commission, que je voterai volontiers.
Je ne veux pas me référer à la directive européenne. Ce n'est pas le lieu ;
ici, chacun vote en toute indépendance, directive ou non, en fonction de ses
convictions sur le sujet. Là, il s'agit des problèmes de diffusion d'un certain
nombre d'images violentes, racistes ou autres tout à fait inacceptables ; elles
sont déjà difficilement acceptables pour un public adulte, elles le sont encore
moins pour un public de jeunes, quand on sait les conséquences qu'elles peuvent
avoir sur leurs comportements.
Pour ma part, je fais confiance au CSA et je souhaite que l'Assemblée
nationale retienne cet amendement - vous pourriez peut-être y apporter votre
soutien, madame la ministre. Ainsi, la représentation parlementaire, dans son
ensemble, marquerait sa volonté de mettre un terme à un certain nombre de
dérives. Cela irait au-delà de la mission de veille du CSA. Souvent,
malheureusement, le CSA constate un manquement et fait une réprimande. Mais le
manquement a eu lieu. Nous en connaissons quelques exemples.
Nous sommes souvent accusés de ne pas avoir marqué notre volonté de faire en
sorte que des dérives de cette nature disparaissent des écrans de télévision.
Le législateur s'honorerait de bien marquer sa volonté dans ce domaine en
renforçant les pouvoirs de contrôle du CSA, voire de sanctions, à l'égard de
ceux qui enfreindraient non pas un simple règlement mais la loi.
Il ne s'agit donc pas du tout d'un amendement de défiance à l'égard du CSA,
mais, bien au contraire, d'un amendement qui marque une volonté politique de la
représentation nationale. Je souhaite que cette disposition figure dans la loi
définitive.
M. Ivan Renar.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar.
Vous le savez, les moyens de protéger les plus faibles se retrouvent dans
l'ensemble des dispositifs de notre société. Il y a le code pénal et un certain
nombre de lois,...
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Oui, il y a le code pénal !
M. Ivan Renar.
... il y a l'Autorité de régulation des télécommunications pour le quotidien
de la télévision. Faut-il en rajouter ? Qui définira la notion de dérive ? Vous
savez très bien que nous sommes là sur un terrain très glissant. Ce que je
sais, c'est que la violence est dans la société avant d'être sur les écrans de
télévision, et que l'on débat de la frontière entre pornographie et érotisme
depuis qu'existent l'amour, mais aussi son pendant négatif, la misère
sexuelle.
M. Henri Weber.
La pornographie, c'est l'érotisme des autres !
M. Ivan Renar.
Oui, et c'est souvent aussi l'érotisme du pauvre !
Ce que je crains, c'est que la liberté de création ne soit plus garantie.
Quant je parlais tout à l'heure de
l'Humanité,
c'était non pas du
journal qu'il s'agissait, mais d'un film de Bruno Dumont qui a encore été
censuré, voilà quelque temps, en Italie.
M. Louis de Broissia.
Un peu sordide !
M. Ivan Renar.
Oui, mais la liberté de création doit être respectée. Il existe aussi des
tableaux ou des sculptures sordides. La notion de sordide reflète un moment
donné de l'évolution des hommes, et ce qui est sordide à une époque l'est moins
à une autre. Dans les grottes de Lascaux, il y a aussi des représentations
sordides de la façon dont les femmes étaient alors traitées.
Ce que je sais, c'est que si la liberté de création n'est pas assurée, c'est
une liberté fondamentale qui disparaît. Comme le disait Camus, « la liberté
dans le désert, ce n'est pas la liberté ».
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. de Broissia nous a expliqué combien il a soutenu le CSA. Pour ma part, je
me rappelle surtout comment la majorité sénatoriale a « trucidé » la Haute
Autorité pour la remplacer par une commission nationale de la Communication et
des libertés et comment il a fallu que la gauche revienne au pouvoir pour créer
le CSA. Il faut tout de même rendre à César ce qui lui appartient.
Ensuite, l'hypocrisie, mon cher collègue, cela peut consister aussi à dire,
suivant le vers bien connu de Molière : « Couvrez ce sein que je ne saurais
voir. » Notre collègue a parlé de
L'Origine du monde
du Franc-Comtois
Courbet ; on peut citer
Les Fleurs du mal
ou
Le Déjeuner sur
l'herbe
, et nombre d'oeuvres encore que vos prédécesseurs, messieurs, ne
voulaient pas que le public puisse voir.
Et puis enfin, nous avons un code pénal pour dire les limites qu'il ne faut
pas franchir.
Franchement, je ne reviendrai pas sur le fait qu'une directive n'est pas faite
pour être prise à la lettre, comme le croit M. le rapporteur, et je continue à
rendre hommage, sur ce point-là, à notre collègue M. de Broissia.
M. Louis de Broissia.
Merci !
M. Jean-Louis Lorrain.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lorrain.
M. Jean-Louis Lorrain.
Je ne voudrais pas que les propos que je vais tenir sur les risques encourus
du fait de la violence sur support audiovisuel soient mal compris. Je tenais à
porter témoignage, ayant moi-même travaillé sur les violences à l'école et sur
les répercussions de ces violences sur les enfants. Je sais que des études ont
été réalisées. On a ainsi observé des groupes d'enfants placés devant des
programmes de télévision, dont certains seulement ont été soumis à des
émissions dites violentes. Heureusement ou malheureusement, les résultats, pour
ce qui est de l'influence de l'image, ne sont pas toujours très significatifs.
En revanche, nous sommes tous d'accord pour dire qu'il faut protéger nos
enfants de l'image.
Au-delà de la répression nécessaire qui existe et qui est, à mon avis,
suffisante, il faudrait engager une réflexion sur le rôle de l'éducation. Il
faut apprendre à l'enfant, dès l'âge de trois ou quatre ans, à lire l'image,
comme on lui apprend à lire les bandes dessinées, à écouter la musique, etc.
Il faut, par un effort important, faire en sorte que le désir d'images
pornographiques soit rejeté, par choix, par désintérêt. Il faut que, grâce à
l'éducation qu'on a reçue, on ne soit pas attiré par ce type d'images.
Le problème se situe à un niveau plus global de notre société. Je ne minimise
pas du tout les effets de la violence. Quand ils peuvent être évités,
évitons-les. Mais il convient de tempérer les propos et de ne pas trop
stigmatiser certains phénomènes.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Très bien !
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Je tiens à bien clarifier les choses. Nous ne dénonçons pas
les dérives manifestes de la télévision d'aujourd'hui. Au-delà de l'évocation
par M. Renar du rôle de la famille, et du rôle que nous souhaitons normatif du
CSA, le cryptage des films ou leur diffusion à certains horaires permettent de
protéger un public jeune. En outre, le droit pénal est là pour sanctionner les
abus. Nous souhaitons simplement lever toute ambiguïté quant à un rejet
explicite des mesures indicatives retenues par la directive que nous devons
appliquer, et c'est précisément pour éviter toute interprétation ambiguë de la
directive que nous voulons « coller » au texte de celle-ci dans tout ce qu'elle
a d'explicite et de significatif.
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Lorsque j'ai exposé l'avis
du Gouvernement sur l'amendement n° 26 rectifié, je me suis fondée sur les
dispositions du droit français et sur les responsabilités effectives du CSA.
Je relève par ailleurs, comme vient de le rappeler M. Lorrain à l'instant,
qu'en relation avec le ministère de l'éducation nationale notamment nous
travaillons sur l'éducation à l'image. Il convient en effet de donner toute sa
place, dans les écoles mais aussi à l'extérieur des écoles, à cette discipline
en faveur de laquelle je plaide depuis très longtemps. Il faut créer les bons
réflexes chez les téléspectateurs.
J'ai récemment abordé la question avec un réalisateur qui, par ses films,
amène le public à avoir une réaction répulsive à l'égard de la violence.
Nous vivons dans un monde violent. Ce ne sont pas seulement les films et les
émissions de télévision qui sont violents, ce sont aussi les comportements.
Cet amendement n° 26 rectifié me dérange en tant que ministre de la culture
qui est parfois saisi - pas trop souvent, heureusement - de questions quant au
classsement de certains films. Il est en effet extrêmement difficile de placer
la barre.
C'est donc en connaissance de cause que j'admire le travail monumental
accompli par la commission de sélection, qui visionne et analyse chaque film et
qui a établi une jurisprudence, ce qui n'est pas évident.
Finalement, nous disposons dans notre pays d'une série de dispositifs qui nous
ont toujours permis d'agir dans le respect de la liberté de création. Or, en
l'occurrence, ce qui me gêne profondément, c'est notamment le troisième alinéa
de l'amendement n° 26 rectifié, car il instaure une censure
a priori.
Je m'adresserai maintenant à M. de Broissia qui disait « madame la ministre,
votre texte est hypocrite ». Non, il n'est pas hypocrite !
L'article 9 a fait l'objet d'une discussion d'une grande intensité à
l'Assemblée nationale et nous sommes arrivés à une rédaction qui transpose bien
dans le droit français une directive européenne.
En revanche, en prévoyant un dispositif de portée générale dans les termes
suivants : « ne peuvent mettre à disposition du public des émissions
susceptibles de nuire gravement », la commission instaure
a priori
une
interdiction.
Mme Danièle Pourtaud et M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Voilà !
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Il s'agit d'une censure
préalable, qui est la pire qui soit en regard de la responsabilité des
diffuseurs et de la liberté que revendiquent les créateurs.
Avec un tel dispositif, on court-circuite et notre volonté pédagogique et la
possibilité d'utiliser un certain nombre de verrous, la diffusion à des heures
tardives, par exemple.
Avec un tel texte, on instaure une suspicion générale et globale à l'encontre
de toute émission qui serait, de près ou de loin, liée à la violence gratuite
ou à la pornographie.
Selon moi, je vous le dis très franchement, de temps en temps, il faut
vraiment réfléchir longtemps, prendre beaucoup de précautions ; sinon, on
permet des retours en arrière considérables.
Rappelez-vous ! Un certain nombre de livres ou de films qui ont été dans le
passé censurés ont ensuite été largement diffusés, et plus personne ne
comprenait les raisons de cette censure. C'est pourquoi je suis défavorable à
cet amendement.
La violence est présente dans notre société, et il convient de ne pas la nier.
Il n'en demeure pas moins que, sans hypocrisie, il faut évidemment prendre
toutes les précautions indispensables à l'égard des mineurs tout en préservant
la liberté de création.
Notre démarche est cohérente.
(Très bien ! et applaudissements sur les
travées socialistes ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et
citoyen.)
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 26 rectifié, repoussé par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 9 est ainsi rédigé et l'amendement n° 213 n'a plus
d'objet.
Article 9
bis
M. le président.
« Art. 9
bis.
- Au premier alinéa de l'article 12 de la loi n° 94-665
du 4 août 1994 relative à l'emploi de la langue française, les mots : "chapitre
Ier du" sont supprimés. » - (
Adopté.
)
Article 10
M. le président.
« Art. 10. _ Le titre 1er de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 précitée
est complété par un article 20-2 ainsi rédigé :
«
Art. 20-2
. _ Les événements d'importance majeure ne peuvent être
retransmis en exclusivité d'une manière qui aboutit à priver une partie
importante du public de la possibilité de les suivre en direct ou en différé
sur un service de télévision à accès libre.
« La liste des événements d'importance majeure est fixée par décret. Ce décret
détermine, en fonction de l'intérêt du public, si ces événements doivent
pouvoir faire l'objet d'une retransmission intégrale ou partielle, en direct ou
en différé.
« A titre gracieux, les services de télévision qui retransmettent les
événements sportifs mentionnés à l'alinéa précédent diffusent immédiatement
avant le début de la manifestation un message de sensibilisation à la lutte
contre le dopage et à la préservation de la santé des sportifs, homologué par
le Conseil de prévention et de lutte contre le dopage.
« Les services de télévision ne peuvent exercer les droits exclusifs qu'ils
ont acquis après le 23 août 1997 d'une manière telle qu'ils privent une partie
importante du public d'un autre Etat membre de la Communauté européenne ou d'un
Etat partie à l'accord sur l'Espace économique européen de la possibilité de
suivre, sur un service de télévision à accès libre, les événements déclarés
d'importance majeure par cet Etat. »
Par amendement n° 214, Mme Pourtaud, MM. Dreyfus-Schmidt, Collomb, Lagauche,
Weber et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de rédiger
ainsi le deuxième alinéa du texte présenté par cet article pour l'article 20-2
de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 :
« La liste des événements d'importance majeure est fixée par décret en Conseil
d'Etat pris après avis du Conseil supérieur de l'audiovisuel. Ce décret
détermine les conditions d'application du présent article. »
La parole est à M. Weber.
M. Henri Weber.
Cet amendement tend à revenir à la rédaction initiale du projet de loi en ce
qui concerne la fixation de la liste des événements majeurs pouvant faire
l'objet d'une exclusivité de retransmission.
Vous vous souvenez que l'Assemblée nationale avait supprimé l'avis préalable
du CSA à la fixation par décret de la liste de ces événements.
Pour faire plaisir à M. le rapporteur et parce que nous croyons que tel est
l'intérêt général, il nous semble opportun de prévoir l'avis préalable du CSA,
puisque cette instance de régulation est chargée de veiller au respect, par les
chaînes françaises, des listes des événements établies à la fois en France et
dans les autres Etats membres de l'Union européenne.
Notre amendement apporte une seconde modification au texte adopté par
l'Assemblée nationale en visant à ce que le renvoi au décret d'application soit
moins encadré, à laisser une plus grande marge d'appréciation au pouvoir
réglementaire.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Favorable, monsieur le président.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Favorable également.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 214.
M. Louis de Broissia.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. de Broissia.
M. Louis de Broissia.
Je profite de l'examen de cet amendement, que je voterai, pour insister sur le
fait que, parmi les événements d'importance majeure, il ne faut pas oublier les
catastrophes météorologiques.
M. Henri Weber.
C'est une évidence !
M. Louis de Broissia.
Si je dis cela, c'est parce que j'ai le sentiment que les Français n'ont pas
toujours obtenu, par le biais des chaînes publiques, les renseignements heure
par heure qui leur auraient permis d'être informés de la manière dont le
courant allait être rétabli, par exemple.
La carence du service public de l'information en cas de catastrophe
météorologique qui a été constatée lors d'une tempête dite « du siècle »
apparaît aussi lorsque des autoroutes sont bloquées par les intempéries, ce qui
se produit plusieurs fois par an.
Madame le ministre, je souhaite que le Gouvernement insiste auprès du CSA pour
que les chaînes publiques diffusent ces informations de façon régulière.
Aujourd'hui, ce sont en effet les chaînes privées qui couvrent ces
événements.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 214, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 186, le Gouvernement propose de supprimer l'avant-dernier
alinéa du texte présenté par l'article 10 pour l'article 20-2 de la loi du 30
septembre 1986.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
La loi sur le dopage du 23
mars 1999 dispose, en son article 3, que les cahiers des charges des sociétés
nationales de programmes prévoient des dispositions pour la promotion de la
protection de la santé des sportifs et de la lutte contre le dopage.
Il n'y a donc pas lieu d'adopter une obligation sensiblement comparable dans
la loi audiovisuelle, qui serait d'ailleurs restreinte à la seule diffusion des
événements d'importance majeure.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 186, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 10, modifié.
(L'article 10 est adopté.)
Article 10
bis
M. le président.
« Art. 10
bis
. _ Le titre Ier de la même loi est complété par un
article 20-3 ainsi rédigé :
«
Art. 20-3
. _ I. _ Au sens du présent article, les mots : "système
d'accès sous condition" désignent tout dispositif technique permettant, quel
que soit le mode de transmission utilisé, de restreindre l'accès à tout ou
partie d'un ou plusieurs services de communication audiovisuelle transmis par
voie de signaux numériques au seul public autorisé à les recevoir et les mots :
"exploitants de systèmes d'accès sous condition" désignent toute personne,
physique ou morale, exploitant ou fournissant un système d'accès sous
condition.
« II. _ Les exploitants de système d'accès sous condition font droit, dans des
conditions équitables, raisonnables et non discriminatoires, aux demandes
provenant de distributeurs ou éditeurs de services mis à disposition du public
par voie de signaux numériques lorsque ces demandes concernent la fourniture
des prestations techniques nécessaires à la réception de leur offre par le
public autorisé.
« L'accès à tout parc de terminaux de réception de services mis à disposition
du public par voie de signaux numériques est proposé à des conditions
équitables, raisonnables et non discriminatoires à tout distributeur ou éditeur
de services désirant l'utiliser pour mettre à disposition du public autorisé
son offre.
« Les exploitants de systèmes d'accès sous condition doivent utiliser un
procédé technique permettant, dans des conditions économiques raisonnables, aux
distributeurs d'offres groupées de services utilisant l'un des réseaux prévus à
l'article 34 de distribuer les services par voie de signaux numériques sur le
réseau qu'ils utilisent au moyen de systèmes d'accès sous condition de leur
choix.
« Lorsqu'un éditeur ou un distributeur de services utilise un système d'accès
sous condition en application du premier ou du deuxième alinéa du présent II,
l'octroi des licences de développement des systèmes techniques utilisés avec ce
système d'accès sous condition par le détenteur des droits de propriété
intellectuelle à ces éditeurs ou à ces distributeurs s'effectue dans des
conditions équitables, raisonnables et non discriminatoires. Ces éditeurs ou
distributeurs s'engagent alors à respecter, dans la mesure où ils sont
concernés, les conditions garantissant la sécurité de fonctionnement de chacun
des systèmes qu'ils utilisent.
« Le détenteur des droits de propriété intellectuelle relatifs à tout ou
partie d'un système technique permettant la réception d'une offre de services
numériques ne peut en octroyer les licences d'exploitation à des fabricants à
des conditions ayant pour effet d'entraver le regroupement ou la connexion dans
le même terminal de plusieurs de ces systèmes, dès lors que lesdits fabricants
s'engagent à respecter, dans la mesure où ils sont concernés, les conditions
garantissant la sécurité du fonctionnement de chacun de ces systèmes. La
cession des droits doit être réalisée à des conditions équitables, raisonnables
et non discriminatoires.
« Les exploitants ou fournisseurs de systèmes d'accès conditionnel à des
services numériques mis à disposition du public établissent une comptabilité
financière séparée retraçant l'intégralité de leur activité d'exploitation ou
de fourniture de ces systèmes. »
Par amendement n° 27, M. Hugot, au nom de la commission des affaires
culturelles, propose :
I. - De rédiger comme suit le premier alinéa de cet article :
« Il est inséré, après l'article 94 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986,
un article 95 ainsi rédigé : »
II. - En conséquence, au début du deuxième alinéa de cet article, de remplacer
la référence : « Art. 20-3 » par la référence : « Art. 95 ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Cet amendement modifie, dans la loi de 1986, l'article qui
transpose les dispositions de la directive « Normes et signaux » portant sur
l'ouverture des systèmes d'accès sous condition.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Le Gouvernement s'en remet
à la sagesse du Sénat.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 27, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 261, le Gouvernement propose :
I. - Dans le premier alinéa du I du texte présenté par l'article 10
bis
pour l'article 20-3 de la loi du 30 septembre 1986, de remplacer les mots :
« communication audiovisuelle », par les mots : « télévision ou de
radiodiffusion sonore ».
II. - Dans le premier alinéa du II du même texte, après les mots : « éditeurs
de services », d'insérer les mots : « de télévision ou de radiodiffusion sonore
».
III. - Dans le deuxième alinéa du II du même texte, après les mots : « de
réception de services », d'insérer les mots : « de télévision ou de
radiodiffusion sonore ».
IV. - Dans le même alinéa, après les mots : « éditeur de services », d'insérer
les mots : « de télévision ou de radiodiffusion sonore ». »
V. - De compléter le même alinéa par une phrase ainsi rédigée :
« Les dispositions du présent alinéa ne visent pas l'accès aux infrastructures
de diffusion hertzienne et les réseaux de télédistribution. »
VI. - Dans le troisième alinéa du II du même texte, après les mots : «
distribuer les services », d'insérer les mots : « de télévision ou de
radiodiffusion sonore ».
VII. - Dans la première phrase du quatrième alinéa du II du même texte, après
les mots : « distributeur de services », d'insérer les mots : « de télévision
ou de radiodiffusion sonore ».
VIII. - Dans la première phrase de l'avant-dernier alinéa du II du même texte,
après les mots : « offre de services », d'insérer les mots : « de télévision ou
de radiodiffusion sonore par voie de signaux ».
IX. - Dans le dernier alinéa du II du même texte, après les mots : « à des
services numériques », d'insérer les mots : « de télévision ou de
radiodiffusion sonore ».
La parole est à Mme la ministre.
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Cet article 10
bis
a pour objet de transposer la directive « Normes et signaux » afin
d'assurer la compatibilité des décodeurs pour les services numériques de
télévision.
La rédaction de cet article adoptée en première lecture est ambiguë. Elle
pourrait laisser croire qu'elle s'applique également à Internet, voire à la
téléphonie mobile, ce qui n'est pas l'objet de la directive.
Il convient également de préciser, s'agissant du câble, que le droit d'accès
aux terminaux ne concerne bien sûr pas l'accès aux réseaux eux-mêmes.
Ces clarifications nous ont paru absolument indispensables. C'est pourquoi
j'invite vivement le Sénat à les adopter. Cela permettra de corriger la
rédaction actuelle, qui n'est pas assez précise, et d'éviter des
interprétations qui seraient préjudiciables.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 261, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 10
bis
, modifié.
(L'article 10
bis
est adopté.)
Articles 11 et 12
M. le président.
« Art. 11. _ Les troisième et quatrième alinéas de l'article 31 de la même loi
sont supprimés. » - (
Adopté.
)
« Art. 12. _ Il est inséré, après l'article 43-1 de la même loi, un chapitre V
ainsi rédigé :
« Chapitre V
« Détermination des services de télévision
soumis à la présente loi
«
Art. 43-2. _
La présente loi est applicable aux services de
télévision dont l'exploitant est établi en France selon les critères prévus à
l'article 43-3 ou qui relève de la compétence de la France en application des
critères prévus à l'article 43-4, sans préjudice de l'application des règles
relatives à l'occupation du domaine public.
«
Art. 43-3
. _ Un exploitant de service de télévision est considéré
comme établi en France lorsqu'il a son siège social effectif en France et que
les décisions de la direction relatives à la programmation sont prises en
France.
« Lorsque l'exploitant d'un service a son siège social effectif en France,
mais que les décisions de la direction relatives à la programmation sont prises
dans un autre Etat membre de la Communauté européenne ou partie à l'accord sur
l'Espace économique européen, il est réputé être établi en France si une partie
importante des effectifs employés aux activités du service y travaille, même si
une partie importante des effectifs employés aux activités du service travaille
également dans l'Etat où sont prises les décisions de la direction relatives à
la programmation. Lorsque les effectifs employés aux activités du service ne
travaillent pour une part importante ni en France ni dans l'Etat où sont prises
les décisions de la direction relatives à la programmation, l'exploitant de
service est réputé être établi dans le premier Etat où il a été régulièrement
mis à disposition du public, à condition que soit maintenu un lien économique
stable et réel avec cet Etat.
« Lorsque l'exploitant d'un service a son siège social effectif en France,
mais que les décisions relatives à la programmation sont prises dans un autre
Etat, qui n'est ni membre de la Communauté européenne ni partie à l'accord sur
l'Espace économique européen, il est réputé être établi en France si une partie
importante des effectifs employés aux activités du service y travaille.
« Lorsque l'exploitant d'un service a son siège social effectif dans un autre
Etat membre de la Communauté européenne ou partie à l'accord sur l'Espace
économique européen, mais que les décisions de la direction relatives à la
programmation sont prises en France, il est réputé être établi en France si une
partie importante des effectifs employés aux activités du service y travaille,
sauf si une partie importante des effectifs employés aux activités du service
travaille également dans l'autre Etat. Lorsque les effectifs employés aux
activités du service ne travaillent pour une partie importante ni dans l'Etat
où il a son siège social effectif ni en France, l'exploitant de service est
réputé être établi dans le premier Etat où il a été régulièrement mis à
disposition du public, à condition que soit maintenu un lien économique stable
et réel avec cet Etat.
« Lorsque l'exploitant d'un service a son siège social effectif dans un autre
Etat, qui n'est ni membre de la Communauté européenne ni partie à l'accord sur
l'Espace économique européen, il est réputé être établi en France si les
décisions relatives à la programmation du service sont prises en France et si
une partie importante des effectifs employés aux activités du service travaille
en France.
«
Art. 43-4
. _ Les exploitants des services de télévision auxquels ne
sont applicables aucun des critères définis à l'article 43-3 relèvent de la
compétence de la France s'ils satisfont à l'une des conditions suivantes :
«
a)
S'ils utilisent une fréquence accordée par la France ;
«
b)
Si, n'utilisant pas une fréquence accordée par un Etat membre de
la Communauté européenne ou partie à l'accord sur l'Espace économique européen,
ils utilisent une capacité satellitaire relevant de la France ;
«
c)
Si, n'utilisant ni une fréquence accordée par un Etat membre de la
Communauté européenne ou partie à l'accord sur l'Espace économique européen ni
une capacité satellitaire relevant d'un de ces Etats, ils utilisent une liaison
montante vers un satellite à partir d'une station située en France.
«
Art. 43-5
. _ En dehors des cas prévus aux articles 43-3 et 43-4, il
est fait application, pour la détermination de la législation applicable, des
critères d'établissement prévus aux articles 52 et suivants du traité
instituant la Communauté européenne.
«
Art. 43-6
. _ Les exploitants des services relevant de la compétence
d'un autre Etat membre de la Communauté européenne ou partie à l'accord sur
l'Espace économique européen effectuent, préalablement à la mise à disposition
du public d'un service de télévision par un autre moyen de télécommunication
que la voie hertzienne terrestre, une déclaration auprès du Conseil supérieur
de l'audiovisuel, selon une procédure fixée par décret.
« Le Conseil supérieur de l'audiovisuel peut suspendre provisoirement la
retransmission de ces services, selon une procédure définie par décret, si les
conditions suivantes sont remplies :
«
a)
Le service a diffusé plus de deux fois au cours des douze mois
précédents des émissions susceptibles de nuire de façon manifeste, sérieuse et
grave à l'épanouissement physique, mental ou moral des mineurs ou comportant
une incitation à la haine pour des raisons de race, de sexe, de religion ou de
nationalité ;
«
b)
Après une notification des griefs au service, la violation
alléguée persiste. » - (
Adopté.
)
Article 13
M. le président.
« Art. 13. _ I. _ Le 1° de l'article 27 de la même loi est remplacé par deux
alinéas ainsi rédigés :
« 1° La publicité, le télé-achat et le parrainage ;
« 1°
bis
Les services consacrés exclusivement à l'auto-promotion ;".
« II. _ La loi n° 88-21 du 6 janvier 1988 relative aux opérations de
télépromotion avec offre de ventes dites de "télé-achat" est abrogée. »
Par amendement n° 28, M. Hugot, au nom de la commission des affaires
culturelles, propose :
I. - Dans le deuxième alinéa (1°) du I de cet article, de remplacer les mots :
« et le parrainage » par les mots : « le parrainage et l'autopromotion ».
II. - En conséquence :
a)
De supprimer le dernier alinéa (1°
bis
) du même texte ;
b)
A la fin du premier alinéa du I de cet article, de remplacer les
mots : « deux alinéas ainsi rédigés : » par les mots : « un alinéa ainsi rédigé
: ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Cet amendement exclut les services consacrés exclusivement à
l'autopromotion de la liste des matières régies par les décrets prévus à
l'article 27 de la loi de 1986.
En effet, l'article 27 prévoit déjà que les obligations des services diffusés
par voie hertzienne terrestre seront fixées en fonction des différentes
catégories de services. Par conséquent, la mention ajoutée par l'Assemblée
nationale est redondante.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Le Gouvernement s'en remet
à la sagesse du Sénat.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 28, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 13, ainsi modifié.
(L'article 13 est adopté.)
Article 14
M. le président.
« Art. 14. - I. - L'article 70-1 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986
précitée est ainsi rédigé :
«
Art. 70-1
. - Les contrats conclus par un éditeur de services de
télévision en vue de l'acquisition de droits de diffusion d'une oeuvre
cinématographique prévoient le délai au terme duquel la diffusion de celle-ci
peut intervenir.
« Lorsqu'il existe un accord entre une ou plusieurs organisations
professionnelles de l'industrie cinématographique et un éditeur de services
portant sur les délais applicables à un ou plusieurs types d'exploitation
télévisuelle des oeuvres cinématographiques, les délais de diffusion prévus par
cet accord s'imposent à l'éditeur de services. »
« II. - Au 1° de l'article 79 de la même loi, les mots : "et au délai au terme
duquel leur diffusion peut intervenir" sont supprimés. » - (
Adopté.
)
TITRE III
DES SERVICES DE COMMUNICATION AUDIOVISUELLE
Chapitre Ier
Dispositions relatives au pluralisme,
à l'indépendance de l'information et à la concurrence
Division et articles additionnels avant l'article 15
M. le président.
Par amendement n° 136, M. Laffitte propose d'insérer, avant l'article 15, une
division additionnelle ainsi rédigée :
« Dispositions relatives à la répartition des fréquences »
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
La commission demande la réserve de cet amendement
jusqu'après l'exament de l'amendement n° 137.
M. le président.
Il n'y a pas d'opposition ?...
La réserve est ordonnée.
Par amendement n° 137, M. Laffitte propose d'insérer, avant l'article 15, un
article additionnel ainsi rédigé :
« A. - L'article 21 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 précitée est
complété
in fine
par un paragraphe ainsi rédigé :
« II. - Le Premier ministre définit également la répartition des fréquences
libérées par le passage du mode analogique au mode numérique de la diffusion
des services de radiodiffusion sonore et de télévision entre :
« - celles qui sont assignées à des administrations de l'Etat en vue de leur
attribution, notamment des services de télécommunications ou de sécurité ;
« - celles dont l'attribution ou l'assignation à des services de
radiodiffusion sonore ou de télévision sont confiées au Conseil supérieur de
l'audiovisuel. »
« B. - En conséquence, le texte de cet article est précédé de la mention : "I.
-". »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 262 déposé par MM. de
Broissia, Joyandet et les membres du groupe du Rassemblement pour la République
et tendant à compléter
in fine
le dernier alinéa du texte proposé par
l'amendement n° 137 pour le II de l'article 21 de la loi n° 86-1067 du 30
septembre 1986 par une phrase ainsi rédigée : « En outre, lors du passage de
l'utilisation des fréquences analogiques à l'utilisation des fréquences
numériques, les fréquences analogiques libérées pourront être, dans une
proportion significative, attribuées à des télévisions d'expression locale et
de proximité. »
L'amendement n° 137 est-il soutenu ?...
Dès lors, nous ne pouvons examiner le sous-amendement n° 262.
Par amendement n° 29 rectifié, M. Hugot, au nom de la commission des affaires
culturelles, propose d'insérer, avant l'article 15, un article additionnel
ainsi rédigé :
« Le premier alinéa de l'article 13 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986
est complété
in fine
par deux phrases ainsi rédigées : "Il transmet au
Parlement un rapport annuel sur le traitement de l'information dans les
programmes des mêmes services. Ce rapport est accompagné des réponses des
présidents des sociétés aux observations que le Conseil leur a préalablement
communiquées". »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 157, déposé par MM. Ralite,
Renar, Mme Luc et les membres du groupe communiste, républicain et citoyen, et
tendant, dans la première phrase du texte proposé par l'amendement n° 29 pour
compléter le premier alinéa de l'article 13 de la loi n° 86-1067 du 30
septembre 1986, après les mots : « le traitement de l'information », à insérer
les mots : « et la mise en oeuvre du pluralisme ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 29
rectifié.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Cet amendement vise à instaurer, entre le CSA et les
présidents des sociétés nationales de programmes, un dialogue public sur le
traitement de l'information dans les programmes.
Pour assurer la mission générale de garantie du pluralisme dans les programmes
de ces sociétés, conformément à l'article 13 de la loi de 1986, le CSA ne
dispose actuellement que du relevé mensuel permettant de faire respecter la
règle des trois tiers.
M. le président.
La parole est à M. Renar, pour défendre le sous-amendement n° 157.
M. Ivan Renar.
Nous nous sommes exprimés longuement sur notre conception du respect du
pluralisme dans l'audiovisuel, et mon ami Jack Ralite a décliné cette
conception dans son intervention générale.
Nous pensons qu'à ce titre le traitement de l'information doit faire l'objet
de l'application de ce même principe, et c'est le sens de cet amendement que
nous vous demandons de bien vouloir adopter.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 157 ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 29 rectifié et sur le
sous-amendement n° 157 ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Pour l'amendement n° 29
rectifié, je m'en remets à la sagesse du Sénat, car cette exigence légitime du
Parlement correspond parfaitement aux missions du CSA qui, bien évidemment,
établit et rend publics de tels rapports dans son bilan annuel sur les
chaînes.
Je ne suis cependant pas persuadée que cette mention doive figurer. Mais je
vous laisse le soin de trancher, mesdames, messieurs les parlementaires...
Pour ce qui concerne le sous-amendement n° 157, le Gouvernement s'en remet
également à la sagesse du Sénat.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 157, accepté par la commission et pour
lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 29 rectifié.
Mme Danièle Pourtaud.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud.
Je ne voudrais pas rallonger le débat, d'autant que nous aurons l'occasion de
revenir sur le sujet à l'occasion de la discussion de notre amendement n° 215,
qui a le même objectif.
Si nous trouvons l'amendement n° 29 rectifié intéressant, dans la mesure où il
est important de disposer d'un rapport sur le traitement de l'information, de
même que le sous-amendement n° 157, relatif au pluralisme, nous préférerions
que le rapport annuel demandé porte sur l'ensemble des chaînes et non pas
simplement sur les chaînes publiques. C'est ce que nous proposerons dans
l'amendement n° 215, qui sera examiné ultérieurement.
Nous voterons donc l'amendement n° 29 rectifié et le sous-amendement n° 157,
en espérant que le Sénat aura le souci d'étendre ces dispositions à l'ensemble
des sociétés de l'audiovisuel en adoptant notre amendement n° 215.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 29 rectifié, pour lequel le
Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, avant l'article 15.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Avec votre autorisation, monsieur le président, je souhaite
reprendre, au nom de la commission, les amendements n°s 136 et 137 de M.
Laffitte, afin que le sous-amendement n° 262 puisse être défendu.
M. le président.
Il s'agit donc des amendements n°s 136 rectifié et 137 rectifié.
Vous avez la parole, monsieur le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
La numérisation des services de communication audiovisuelle
conduira à terme à la libération d'un certain nombre de fréquences.
Compte tenu des besoins de développement des nouveaux services de
télécommunications - téléphonie mobile, système de transmission de données par
satellite, nouveaux services interactifs - il importe que les ressources
libérées soient affectées en priorité à ces nouveaux services.
La commission avait émis un avis favorable sur l'amendement n° 137 ainsi que
sur l'amendement n° 136.
M. le président.
La parole est à M. de Broissia, pour défendre le sous-amendement n° 262.
M. Louis de Broissia.
Je remercie à la fois le président de séance et le rapporteur de la commission
des affaires culturelles, car j'étais, je l'avoue, un peu frustré de ne pouvoir
discuter de ces amendements et de ce sous-amendement !
Le sous-amendement n° 262 a pour objet d'anticiper - je l'ai dit lors de la
discussion générale, madame le ministre - sur la période transitoire du passage
du mode analogique au mode numérique.
D'autres nations ont d'ores et déjà fixé une date pour ce changement. En
France, il sera progressif et la transition risque d'être longue : j'ai parlé
de dix ans, mais je ne m'engage pas.
Compte tenu des besoins de développement des nouveaux services de
télécommunications évoqués par notre collègue Pierre Laffitte - téléphonie
mobile, système de transmission de données par satellite, nouveaux services
interactifs - il me paraît important de profiter de la période transitoire pour
consacrer, dans une proportion significative, les fréquences libérées aux
télévisions d'expression locale et de proximité. Cela signifie qu'il ne faut
pas condamner l'occupation des bandes non utilisées du fait du passage au
numérique. Je crois m'en être expliqué oralement avec mon collègue Pierre
Laffitte hier soir.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 262 ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
La commission y est d'autant plus favorable qu'elle avait
elle-même suggéré à ses auteurs de le rattacher à l'amendement n° 137 de M.
Laffitte.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 137 rectifié et sur le
sous-amendement n° 262 ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Le Gouvernement est
défavorable, tant au sous-amendement qu'à l'amendement.
En effet, n'étant pas encore passé au numérique hertzien, il me semble
prématuré de prévoir d'ores et déjà un dispositif précisant la manière dont
seront attribuées les fréquences libérées. Il est en particulier trop tôt pour
connaître la façon dont les fréquences seront reprises, en tout cas
réutilisables, du fait de l'arrêt progressif des émissions analogiques.
Le Gouvernement sera également défavorable à l'amendement n° 136 rectifié,
pour les mêmes raisons.
M. le président.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 262.
M. Michel Pelchat.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat.
Je suis très favorable à l'adoption de ce sous-amendement et des amendements
n°s 137 rectifié et 136 rectifié.
Je remercie l'auteur initial de l'amendement n° 137 d'avoir écrit dans son
objet que les ressources libérées seraient affectées en « priorité », ce qui
laisse la liberté de faire éventuellement d'autres choix s'il n'y avait pas de
demandes susceptibles d'être satisfaites, s'il avait précisé « intégralement »,
cela aurait effectivement pu poser des problèmes !
Malheureusement - et c'est ce sur quoi je voudrais attirer l'attention de
notre Haute Assemblée, bien que nous en ayons conscience ; l'auteur de
l'amendement comme nous tous - cela ne répondra pas aux besoins de 30 %, voire
40 % de la population des zones qui ne bénéficieront pas du numérique hertzien
avant bien des années, les frais de couverture augmentant de façon
exponentielle pour ces cas-là ! Dans les cinq ans qui viennent, seuls de 60 % à
70 % de la population seront concernés, essentiellement autour des grandes
agglomérations. Il se produira, pour le numérique hertzien, ce qui s'est
produit avec anciennement La Cinq, sur le cinquième réseau, et M 6.
Il est vrai, comme le disait hier notre collègue Michel Dreyfus-Schmidt, que
les zones d'ombre doivent être couvertes par les satellites. Mais ce n'est pas
vraiment une réponse à la question. Il faudra bien que l'on se décide un jour à
examiner ce problème, sinon, comme je le disais hier pour l'outre-mer, le
paysage audiovisuel présentera, sur le territoire, des inégalités d'autant plus
grandes que le nombre de chaînes non reçues s'accroîtra, sans parler de tous
les services multiples qu'apportera le numérique hertzien. C'est inacceptable
!
Voilà ce que je tenais à souligner au Sénat à l'occasion du vote de ce
sous-amendement. Cela dit, bien entendu, je pense qu'il va dans le bon sens.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Puisque nous entrons dans la problématique du numérique, je
voudrais attirer l'attention sur une différence de vocabulaire. Mme la ministre
a parlé d'une initiative prématurée. Je préfère retenir la formule des auteurs
du sous-amendement n° 262, qui fait état de la nécessité d'anticiper.
Globalement, c'est l'attitude du Sénat ; en matière de numérique, nous avons
voulu précisément anticiper.
M. Louis de Broissia.
Très bien !
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 262, accepté par la commission et
repoussé par le Gouvernement.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 137 rectifié.
M. Pierre Laffitte.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Laffite.
M. Pierre Laffitte.
Je voudrais souligner qu'il s'agit non pas d'une révolution, mais d'une
précision.
En fait, la loi actuellement en vigueur prévoit très clairement que c'est le
Premier ministre qui définit la répartition des fréquences, notamment pour ce
qui concerne l'analogique. L'Agence nationale des fréquences a effectivement
pour rôle de répartir les fréquences. Il doit en être de même pour celles qui
seront libérées grâce à la numérisation. Dès lors, il s'agit simplement de
mettre les textes en conformité avec les nouvelles possibilités techniques. Le
texte en vigueur n'évoque pas de façon implicite une telle affectation. Ce
n'est donc pas une révolution, c'est une précision. Aussi je m'étonne de votre
réaction, madame la ministre.
Le rôle du Gouvernement est d'assurer la meilleure répartition possible des
fréquences, ressources éminemment rares en fonction de l'intérêt général. Il
devra définir quelles sont les fréquences qui seront réservées à l'audiovisuel,
dont il attribue la gestion et la répartition au Conseil supérieur de
l'audiovisuel, et celles qu'il souhaite réserver à d'autres destinations, qu'il
s'agisse des télécommunications, de la sécurité, de la télémédecine, etc.
M. Louis de Broissia.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. de Broissia.
M. Louis de Broissia.
M. Laffitte s'étonne poliment. Moi, je ne m'étonne pas. J'ai le souvenir,
voilà quelques années, d'une loi sur l'expérimentation de l'Internet, dite loi
Fillion. Je siégeais alors dans une autre assemblée.
L'opposition de l'époque avait refusé cette expérimentation. J'avais dit à
l'un de mes collègues, un élu bourguignon que je ne citerai pas et avec qui
j'ai des relations d'amitié, que si on lui avait proposé le téléphone, il
l'aurait refusé de la même façon. Nous sommes, nous, je le souligne, une
assemblée anticipatrice !
Mme Danièle Pourtaud.
D'avant-garde !
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 137 rectifié, accepté par la
commission et repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, avant l'article 15.
Nous en revenons à l'amendement n° 136 rectifié, qui avait été réservé.
Je vous rappelle qu'il tend à insérer, avant l'article 15, une division
additionnelle ainsi rédigée :
« Chapitre...
« Dispositions relatives à la répartition des fréquences ».
La commission et le Gouvernement ont par avance donné leur avis sur cet
amendement.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 136 rectifié, accepté par la commission et
repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, une division additionnelle ainsi rédigée est insérée dans le
projet de loi, avant l'article 15.
Par amendement n° 97, M. de Broissia et les membres du groupe du Rassemblement
pour la République proposent, avant l'article 15, d'insérer un article
additionnel ainsi rédigé :
« Le Conseil supérieur de l'audiovisuel établit un rapport chaque année sur
l'application du droit de réponse dans le secteur audiovisuel. »
La parole est à M. de Broissia.
M. Louis de Broissia.
Mes chers collègues, j'attache beaucoup d'importance à cet amendement. Il
m'apparaît en effet important de souligner - nous l'avons tous notée -
l'absence étonnante - j'allais dire stupéfiante - de l'exercice du droit de
réponse dans l'audiovisuel.
Nous savons tous, lecteurs de la presse écrite, qu'elle soit régionale,
nationale ou spécialisée, qu'un droit à l'erreur est reconnu au journaliste,
mais que le droit de réponse l'est tout autant, sans oublier les conséquences
pénales qui peuvent intervenir par la suite sur un autre plan.
Dans l'audiovisuel, peut-être est-ce parce que je ne regarde jamais à la
bonne heure, je n'ai jamais vu s'exercer un quelconque droit de réponse. Je
m'en suis ouvert au CSA. Il m'a été répondu que ce droit de réponse s'exerçait
dans une discrétion telle que cela passait inaperçu.
Je pense que l'une des missions confiées au CSA devrait consister à sortir les
journalistes de l'audiovisuel de l'infaillibilité dans laquelle cette absence
de droit de réponse les consacre. Les journalistes de l'audiovisuel ne se
trompent jamais, il faut croire !
Cet amendement vise donc, mes chers collègues, à proposer qu'une fois par an
le CSA établisse un rapport sur l'application, chaîne par chaîne, du droit de
réponse.
(Très bien ! sur les travées du RPR.)
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
C'est une proposition opportune, sur laquelle la commission
émet un avis favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Je m'en remets à la
sagesse du Sénat.
Je proposerais toutefois, si le Sénat adopte cet amendement, qu'il soit
introduit à l'article 18 de la loi de 1986 relatif au rapport annuel établi par
le CSA, où ce document me semble avoir davantage sa place.
M. le président.
Monsieur de Broissia, acceptez-vous de modifier votre amendement dans le sens
souhaité par Mme le ministre ?
M. Louis de Broissia.
Oui, monsieur le président.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 97 rectifié visant à insérer, avant
l'article 15, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 18 de la même loi est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Le Conseil supérieur de l'audiovisuel établit un rapport chaque année sur
l'application du droit de réponse dans le secteur audiovisuel. ».
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 97 rectifié, accepté par la commission et
pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, avant l'article 15.
Par amendement n° 107, M. de Broissia et les membres du groupe du
Rassemblement pour la République proposent d'insérer, avant l'article 15, un
article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le premier alinéa de l'article 5 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre
1986 précitée est ainsi rédigé :
« Les fonctions de membres du Conseil supérieur de l'audiovisuel sont
incompatibles avec tout mandat électif ou tout emploi public. »
« II. - Après le premier alinéa du même article, il est inséré un alinéa ainsi
rédigé :
« La fonction de président du Conseil supérieur de l'audiovisuel est soumise
aux dispositions du premier alinéa du présent article et, en outre, est
incompatible avec toute autre activité professionnelle. »
« III. - Au deuxième alinéa du même article, les mots : "exercer de fonctions"
sont remplacés par les mots : "exercer une activité professionnelle ou une
fonction". »
« IV. - Après le deuxième alinéa du même article, il est inséré un alinéa
ainsi rédigé :
« Le président du Conseil supérieur de l'audiovisuel est soumis aux
dispositions de l'alinéa précédent et, en outre, dans toute entreprise du
cinéma, de l'édition, de la presse, de la publicité ou des télécommunications.
»
« V. - Au troisième alinéa du même article, les mots : "de l'alinéa précédent"
sont remplacés par les mots : "des deux alinéas précédents".
« VI. - Au sixième alinéa du même article, les mots : "deuxième alinéa" sont
remplacés par les mots : "troisième alinéa". »
La parole est M. de Broissia.
M. Louis de Broissia.
Il va de soi, madame le ministre, que nous attachons tous beaucoup d'intérêt à
la définition des mandats exercés par le CSA.
Il me semble que cette autorité administrative, dont le principe de nomination
n'est pas remis en cause et dont nous souhaitons consacrer l'indépendance - nos
collègues Michel Charasse et Michel Dreyfus-Schmidt y ont fait allusion hier à
plusieurs reprises - doit aussi voir la diversité de ses membres garantie.
C'est pourquoi l'amendement n° 107 vise à permettre à tous ceux qui ont une
certaine compétence d'être nommés aux fonctions de membre du Conseil supérieur.
S'il me semble opportun de maintenir les incompatibilités pour le président, en
revanche, je propose des assouplissements pour les membres.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Le Gouvernement est
défavorable à cet amendement.
Monsieur de Broissia, d'abord, contrairement à vous, je pense que la
composition du CSA est réellement diversifiée.
Ensuite, je ne vois pas pourquoi un sort différent serait fait entre les
membres s'agissant des incompatibilités. Celles-ci visent à garantir
l'impartialité des membres de l'autorité de régulation. Il n'est pas
souhaitable qu'elles diffèrent selon les membres ; cela me paraît d'ailleurs
contradictoire avec la notion de collégialité.
Il n'est pas admissible qu'un cumul de fonctions puisse potentiellement porter
atteinte à cette impartialité.
Je rappelle que les fonctions de membre du CSA sont des emplois à plein temps.
Si on l'entendait autrement, cela tendrait à dire que cette institution verrait
son activité se réduire alors que, précisément, elle vit le contraire.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 107, accepté par la commission et repoussé
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, avant l'article 15.
Par amendement n° 108, M. de Broissia et les membres du groupe du
Rassemblement pour la République proposent d'insérer, avant l'article 15, un
article additionnel ainsi rédigé :
« Au deuxième alinéa de l'article 5 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986
précitée, les mots : " dans une entreprise de l'audiovisuel, du cinéma, de
l'édition, de la presse, de la publicité ou des télécommunications " sont
remplacés par les mots : " dans une entreprise de l'audiovisuel ou une
entreprise engagée par des contrats de toute nature avec une entreprise de
l'audiovisuel ". »
La parole est à M. de Broissia.
M. Louis de Broissia.
Cet amendement est le complément de celui que je viens de défendre.
Interdire aux anciens membres du Conseil supérieur de l'audiovisuel d'exercer
des fonctions dans toute entreprise du cinéma, de l'édition, de la presse, de
la publicité ou de la télécommunication fait que, contrairement à ce que disait
Mme le ministre tout à l'heure, ne seront candidats aux fonctions de membre du
CSA que des fonctionnaires pour lesquels il n'y a jamais d'incompatibilité,
puisque, comme chacun sait, appartenir à la fonction publique permet de tout
faire à la fois, ce qui nous privera de tous ceux qui, ensuite, pourraient,
tout à fait légitimement, exercer des fonctions dans un secteur qui n'est pas
lié directement à l'audiovisuel.
Cet amendement n° 108 vise donc à diversifier le recrutement du CSA en en
ouvrant l'accès à des personnalités de toutes origines.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
A nouveau, je ne peux vous
suivre sur ce point, monsieur de Broissia. Les règles destinées à garantir
l'impartialité des membres du CSA n'ont, à mon sens, rien de conjoncturel, et
je pense que votre amendement aboutit à l'inverse de ce que vous recherchez.
Les entreprises de l'audiovisuel appartenant aujourd'hui, pour la plupart des
grands groupes, aux activités les plus diverses, votre amendement élargit de
manière considérable et disproportionnée ce régime d'incompatibilité. Je suis
donc particulièrement défavorable à cet amendement.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 108, accepté par la commission et repoussé
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, avant l'article 15.
Par amendement n° 109, M. de Broissia et les membres du groupe du
Rassemblement pour la République proposent d'insérer, avant l'article 15, un
article additionnel ainsi rédigé :
« Dans le cinquième alinéa de l'article 5 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre
1986 précitée, les mots : "un an" sont remplacés par les mots : "six mois".
»
La parole est à M. de Broissia.
M. Louis de Broissia.
Dans un monde où tout va très vite, on impose à tout membre du CSA de
s'abstenir de prendre quelque position publique alors que l'on sait que toutes
les positions prises par le CSA sont immédiatement connues. Il y a là une
certaine hypocrisie qu'il faut lever. Je propose que l'on fasse passer de un an
à six mois la durée d'interdiction de prise de position publique par les
anciens membres du CSA.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Comme je m'interrogeais,
hier, à propos d'un amendement qui visait à changer la procédure de nomination
du président du CSA, je m'interroge aujourd'hui sur les dispositions
surprenantes qui sont présentement proposées concernant les incompatibilités,
l'exercice professionnel, bref traçant une configuration du CSA dont je ne
mesure pas bien ce qu'elle signifie par rapport à l'exercice de ses membres,
qui doivent tous être garants de l'indépendance de cette institution.
J'ai l'impression que sans pratiquemment aucun débat, sur proposition de M. de
Broissia et avec l'appui de la commission, le Sénat est amené à changer la
configuration du CSA de façon subreptice.
Monsieur de Broissia, vous qui avez le reproche d'hypocrisie rapide, je
voudrais vraiment savoir ce que vous cherchez à travers les amendements que
vous proposez ainsi.
Que tel ou tel membre se sente concerné par tel ou tel aspect, nous pouvons le
comprendre. Mais il ne me paraît pas normal que des amendements puissent
découler de telle attente ou de telle suggestion, dans la mesure où le
Parlement doit se décider en toute objectivité.
Ainsi, monsieur de Broissia, j'aimerais recevoir une explication plus précise
quant à la nouvelle configuration du CSA que vous recherchez, quant à ses
attributions, à sa légitimité ou à la crédibilitié de ses membres.
J'aimerais aussi que M. le rapporteur aille un peu plus loin dans
l'explicitation de son avis favorable. Ce serait nécessaire pour éclairer
l'opinion de chacun et, notamment, celle du Gouvernement.
En tout cas, je suis défavorable à l'amendement n° 109. Encore une fois, je ne
comprends pas l'objectif de M. de Broissia : en quoi demander aux membres du
CSA de s'abstenir pendant un an de toute prise de position sur les affaires
qu'ils ont eu à traiter pendant l'exercice de leur mandat est-il si
contraignant alors que cela participe au contraire du bon exercice d'une
fonction de cet ordre ?
Au moment où le CSA prend de plus en plus d'importance, alors qu'il va être un
des organismes centraux du système de régulation de la société Internet, on
nous propose des dispositions qui vont à l'inverse de ce développement !
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 109.
M. Louis de Broissia.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. de Broissia.
M. Louis de Broissia.
Si aimablement sollicité par Mme la ministre, je me vois dans l'obligation de
lui donner une explication.
Madame la ministre, apparemment, le mot hypocrisie vous agace.
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Non, pas du tout, moi, je
ne suis pas hypocrite !
M. Louis de Broissia.
Lorsque j'étais enfant, nous disions : c'est la vérité qui blesse.
Je suis là pour dire la vérité et la manière dont doivent s'exercer les
fonctions de membre d'une autorité administrative indépendante.
Je pense qu'il faut ouvrir le Conseil supérieur de l'audiovisuel à tout le
monde et que le fait de le sanctuariser dans des fonctions qui seront de fait,
dans le système tel que vous voulez le consacrer, confiées à des
fonctionnaires, à des gens qui sont en fin de carrière, à des gens qui ensuite
n'exerceront plus de mission ne me semble pas sain.
Il m'arrive de circuler en Europe ou en Amérique et de voir que l'on peut
entrer dans une autorité administrative totalement indépendante et ensuite
poursuivre sa carrière. Ce n'est pas le cas en France, il suffit de le
constater. Regardez, madame le ministre, le parcours des membres qui ont été
nommés à ces hautes fonctions ! Pour ma part, je pense qu'il faut leur
permettre d'exercer plus librement d'autres fonctions. N'introduisons pas sans
cesse dans notre loi de discrimination entre ceux qui bénéficient du titre de
fonctionnaire ou de rattaché à la fonction publique et les autres ! Il ne
saurait y avoir une partie des Français à qui tout est possible et une autre
parti faisant l'obejt de sanctions ou d'interdictions permanentes.
Tel est, puisque vous le demandez, madame le ministre, le fondement de mes
amendements.
M. Henri Weber.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Weber.
M. Henri Weber.
Comme M. de Broissia nous y invite, regardons les dernières nominations au
Conseil supérieur de l'audiovisuel. Mme Véronique Cayla vient de l'entreprise
audioviduelle - elle était chez Marin Karmitz - entreprise qu'elle a d'ailleurs
contribué à développer considérablement. M. Joseph Daniel vient de chez Total,
où il était directeur de la communication. La troisième personnalité qui vient
d'être nommée était magistrate.
Au vu de ces dernières nominations, sur quoi peut reposer concrètement cette
phobie anti-fonctionnaires ?
Mme la ministre a raison de dire que le CSA prend peu à peu sa vitesse de
croisière et qu'il recrute de façon très diversifiée.
Au demeurant, je ne vois pas en quoi le fait d'autoriser les ex-membres du CSA
à s'exprimer sur des affaires dont ils ont eu à traiter six mois après leur
départ plutôt qu'un an après favorise la diversification au sein de cette
institution.
Dans ces conditions, monsieur de Broissia, on ne comprend pas bien quels
objectifs vous visez à travers cette batterie d'amendements.
Le CSA est en train de trouver son équilibre, et il ne faut pas céder à un
travers français, que vous dénoncez souvent, consistant à bouleverser les
règles du jeu et de nominations au moment même où elles se rodent.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Je souhaite simplement indiquer que nous sommes sensibles au
souhait des auteurs de l'amendement de favoriser la diversification dans le
recrutement des membres du CSA.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 109, accepté par la commission et repoussé
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, avant l'article 15.
Par amendement n° 110, M. de Broissia et les membres du groupe du
Rassemblement pour la République proposent d'insérer, avant l'article 15, un
article additionnel ainsi rédigé :
« Le sixième alinéa de l'article 5 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986
précitée est ainsi rédigé :
« Après la cessation de leurs fonctions, les membres du Conseil supérieur de
l'audiovisuel sont, pendant un an, soumis aux obligations résultant du deuxième
alinéa du présent article, sous les peines prévues à l'article 432-12 du code
pénal. »
La parole est à M. de Broissia.
M. Louis de Broissia.
Je tiens d'abord à dire à M. Weber que, si les trois autorités qui nomment au
CSA ont pris la mesure du problème, je ne peux que m'en réjouir.
Cela étant, je préfère que cela soit consacré dans la loi et c'est la raison
d'être de mes amendements. Je ne fais qu'encourager à suivre la voie qui permet
de nommer au CSA non seulement des professeurs et des fonctionnaires mais aussi
des personnes issues du reste de la société, y compris du milieu associatif,
que nous avons évoqué hier à propos du comité consultatif.
Mme Danièle Pourtaud.
Mais là, justement, vous n'avez pas voulu qu'il soit mentionné ! Soyez
cohérent !
M. Louis de Broissia.
Ici, ma chère collègue, nous parlons du Conseil supérieur de l'audiovisuel. Je
pense qu'en être membre, cela se mérite, et j'aime bien l'égalité des citoyens
devant la loi. Je reconnais que l'inégalité devant la loi est effectivement une
de mes phobies, monsieur Weber, et je crois qu'il devrait en être de même pour
tout parlementaire.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Monsieur le président,
d'une certaine façon, je me suis déjà exprimée.
Je constate au passage que l'argumentation a tendance à se faire de plus en
plus laconique. Or cet amendement introduirait, s'il était adopté, un
changement assez radical.
J'inviterai la Haute Assemblée à se souvenir de la polémique qui a été
déclenchée dans l'Europe tout entière, voilà quelques mois, lorsqu'un ancien
commissaire européen a annoncé son intention de rejoindre immédiatement une
entreprise du secteur qu'il contrôlait au sein de la Commission.
Si nous voulons que l'indépendance du CSA conserve, dans ses décisions et
interventions, toute sa crédibilité, nous devons le maintenir à l'abri des
lobbies et lui garder toute son autorité : il doit être absolument
insoupçonnable de toute influence extérieure.
Cela implique, pour ses membres, une incompatibilité avec l'exercice d'une
responsabilité dans une entreprise qui aurait été éventuellement sous son
contrôle, et cette incompatibilité doit s'étendre sur une période suffisamment
longue pour qu'on ne soit pas amené à penser
a posteriori
que celui qui
finirait par exercer une telle responsabilité après avoir siégé au CSA a pu,
lorsqu'il était investi de cette mission, voir ses décisions déterminées par la
perspective d'un emploi futur.
Faute de telles précautions, les décisions du CSA deviendraient entachées de
soupçon, ce que nous ne saurions admettre.
Par conséquent, cet amendement me paraît soulever un problème de fonds.
On ne peut pas dire que les membres du CSA ne sont pas au courant au moment où
ils sont nommés. Si cela leur pose un problème, ils sont toujours libres de
dire non ! En tout état de cause, il est normal que le fait de siéger au sein
de cette institution, d'exercer ces hautes responsabilités, soit assorti d'un
certain nombre de contraintes.
Chacun l'aura compris, le Gouvernement est donc très défavorable à cet
amendement, qui a, au demeurant, été rédigé par une main particulièrement
experte.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 110, accepté par la commission et repoussé
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, avant l'article 15.
Par amendement n° 215 Mme Pourtaud, MM. Dreyfus-Schmidt, Collomb, Lagauche,
Weber et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer,
avant l'article 15, un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans le premier alinéa de l'article 13 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre
1986 précitée, les mots : "sociétés nationales de programmes" sont remplacés
par les mots : "service de radiodiffusion sonore et de communication
audiovisuelle dont les programmes contribuent à l'information politique et
générale". »
La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud.
Avec cet amendement, nous revenons à des sujets que nous avons déjà abordés
lors de l'examen de l'amendement n° 29 et du sous-amendement n° 157, lesquels
ont été adoptés par la Haute Assemblée.
Il s'agit d'étendre le contrôle du CSA sur le traitement de l'information et
sur le respect du pluralisme à l'ensemble des chaînes de télévison et des
radios dont les programmes incluent de l'information.
En effet le texte actuel de la loi ne fait mention que des sociétés nationales
de programmes. Nous considérons qu'elles ne sont pas seules concernées par le
respect du pluralisme et que celui-ci constitue une exigence pour toutes les
entreprises de l'audiovisuel.
Par cohérence avec le vote de l'amendement n° 29 et du sous-amendement n° 157,
le Sénat devrait adopter cette proposition.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
La commission émet un avis favorable, sous réserve d'une
simple rectification de forme : il s'agirait simplement de faire mention de «
services de radiodiffusion », au pluriel.
M. le président.
Madame Pourtaud, suivez-vous la suggestion de M. le rapporteur ?
Mme Danièle Pourtaud.
Bien sûr, et je remercie M. le rapporteur de l'avoir formulée.
M. le président.
Il s'agit donc de l'amendement n° 215 rectifié, tendant à insérer, avant
l'article 15, un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans le premier alinéa de l'article 13 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre
1986 précitée, les mots : "sociétés nationales de programmes" sont remplacés
par les mots : "services de radiodiffusion sonore et de communication
audiovisuelle dont les programmes contribuent à l'information politique et
générale". »
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 215 rectifié, accepté par la commission et
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, avant l'article 15.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les
reprendrons à quinze heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à douze heures cinquante-cinq, est reprise à quinze
heures, sous la présidence de M. Christian Poncelet.)
PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET
M. le président. La séance est reprise.
3
QUESTIONS D'ACTUALITÉ
AU GOUVERNEMENT
M. le président.
L'ordre du jour appelle les questions d'actualité au Gouvernement.
Je voudrais saluer la présence au banc du Gouvernement de M. le Premier
ministre, dont nous apprécions la participation à la séance des questions
d'actualité de la Haute Assemblée.
Conformément à la règle posée par la conférence des présidents, je rappelle
que l'auteur de la question et le ministre qui lui répond disposent chacun de
deux minutes trente. Je demande à chaque intervenant de bien vouloir respecter
le temps de parole qui lui est imparti.
RÉGLEMENTATION DES SORTIES SCOLAIRES
M. le président.
La parole est à M. About.
M. Nicolas About.
Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les
ministres, mes chers collègues, ma question s'adresse à M. le ministre de
l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.
Le 23 janvier 1998, la France entière était bouleversée par le drame de
l'avalanche des Orres, qui faisait onze morts et dix-sept blessés.
Le Gouvernement français manifestait immédiatement son émoi et sa solidarité.
M. Bernard Kouchner accompagnait les familles de Montigny-le-Bretonneux sur les
lieux. M. le Premier ministre et M. le ministre de l'intérieur se rendaient sur
place.
De nombreuses personnalités assistaient aux obsèques à Montigny-le-Bretonneux.
Mme Jacques Chirac, Mmes Ségolène Royal et Marie-Georges Buffet venaient
s'incliner devant les cercueils de tous ces enfants.
Le 13 janvier 2000, le tribunal correctionnel de Gap a rendu son jugement à la
suite de la procédure judiciaire engagée, condamnant le guide à une peine avec
sursis.
Les autres prévenus, les encadrants de l'Union nationale des centres sportifs
de plein air, l'UCPA, et le professeur du collège, organisateurs de cette
sortie fatale, étaient relaxés.
Dans les attendus de son jugement, le tribunal correctionnel de Gap fait état
d'un « malheureux accident » dû à une erreur d'appréciation, considérant qu'il
était possible de sortir avec un groupe d'enfants par un risque d'avalanche
maximum, les bulletins d'alerte météorologique et nivologique ne constituant
que des paramètres indicatifs à confronter à la situation locale.
Comme moi, vous imaginez l'émotion des familles à la lecture de ce jugement.
Mais ma question ne porte pas, bien sûr, sur ce jugement, puisqu'il appartient
aujourd'hui au seul procureur général de se prononcer sur l'opportunité d'un
appel.
Elle a trait à l'avenir des séjours scolaires, voire à celui des sorties
sportives, culturelles ou de loisirs.
Compte tenu de l'immunité dont semblent jouir désormais les responsables
auxquels nous confions nos enfants, doit-on inciter les chefs d'établissement à
supprimer toutes les sorties ?
Doit-on informer les parents des dangers majeurs que courent les enfants
lorsqu'ils partent avec leurs professeurs, puisqu'il est démontré que les
encadrants n'ont pas pour responsabilité de protéger leurs élèves des risques
pris par des intervenants extérieurs ?
Peut-on confirmer à tous les enseignants et aux animateurs des collectivités
locales que leur responsabilité ne sera plus engagée s'ils prennent la
précaution de se faire accompagner par un spécialiste de la discipline
pratiquée au cours d'une sortie ?
Enfin, quelles garanties ont les parents de voir les adultes à qui ils
confient leurs enfants assurer réellement leur sécurité et les préserver des
périls majeurs, par exemple d'une sortie hors piste un jour de risque majeur
d'avalanches ?
(Applaudissements sur les travées des Républicains et
Indépendants.)
M. le président.
En l'absence de M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de
la technologie, retenu par d'autres obligations, la parole est à M. le ministre
des relations avec le Parlement.
M. Daniel Vaillant,
ministre des relations avec le Parlement.
Monsieur le sénateur,
l'avalanche des Orres et ses conséquences dramatiques ont rappelé que certaines
activités pratiquées dans le cadre des sorties scolaires présentaient des
risques que la réglementation relative aux modalités d'organisation des sorties
doit donc prévenir.
C'est la ligne qui a prévalu lors de la révision par Ségolène Royal de
l'ensemble des textes régissant les sorties scolaires, dans un premier temps en
1997, puis, après un bilan de l'application des nouveaux textes, en septembre
dernier.
La question des risques liés à la pratique de certaines activités physiques et
sportives a été traitée à plusieurs niveaux.
Tout d'abord, certaines activités présentant des risques particuliers ne
peuvent plus être pratiquées à l'école primaire. C'est le cas du tir avec arme
à feu, des sports aériens ou mécaniques, de la descente de canyon ou du
rafting.
Pour d'autres activités faisant appel à certaines techniques pouvant présenter
des risques, les taux d'encadrement des élèves ont été renforcés. C'est le cas
par exemple du cyclisme sur route, du VTT, des sports équestres ou des
activités nautiques.
Cependant, le drame des Orres a mis en évidence que le nombre de personnes
encadrant la sortie n'est pas le seul élément à prendre en compte. La qualité
de l'encadrement peut être déterminante pour écarter le risque. Il est
nécessaire que l'évaluation du risque soit effectuée par des professionnels.
C'est pourquoi la nouvelle réglementation précise les qualifications exigées
pour encadrer les activités physiques et sportives à l'école.
Enfin, l'enseignant doit, lorsqu'il prépare pédagogiquement et organise la
sortie, se préoccuper des questions de sécurité. A cette fin, il est précisé
que l'enseignant dispose en préalable d'une information précise sur les
conditions dans lesquelles se dérouleront les activités, en particulier « sur
les risques éventuels liés à la configuration du site ».
Des taux d'encadrement renforcés, des encadrants qualifiés, des enseignants
sensibilisés aux questions de sécurité, toutes ces dispositions, sans remettre
en cause l'organisation de sorties scolaires et la pratique d'activités
sportives et physiques, doivent permettre de garantir la sécurité des élèves.
(Applaudissements sur les travées socialistes.)
MESURES APPELÉES PAR LA MARÉE NOIRE
CONSÉCUTIVE AU NAUFRAGE DE L'
ERIKA
M. le président.
La parole est à M. Le Pensec.
M. Louis Le Pensec.
Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, deux catastrophes de
nature différente ont causé d'immenses préjudices humains, patrimoniaux,
économiques, écologiques et touristiques.
La tempête a dévasté des secteurs urbains, des territoires. La détresse est
immense à l'heure où il faut panser les plaies, rebâtir, replanter. Notre
groupe prendra toute sa part des travaux que notre assemblée consacrera à cette
catastrophe naturelle.
Le naufrage de l'
Erika
, un navire au pavillon très complaisant et
opaque, sans propriétaire connu à ce jour, qui a sept fois changé de nom,
suscite écoeurement et légitime indignation sur la façade atlantique et bien
au-delà.
Voilà reposée avec brutalité la question de la sécurité des transports par mer
des produits dangereux et polluants.
Je sais que, pour le Premier ministre, pour Mme Voynet, pour M. Chevènement et
pour vous, monsieur le ministre des transports, l'idée que la France et
l'Europe seraient impuissantes face à ces drames de la mer est
insupportable.
Le Gouvernement a indiqué ses intentions, pris date, et il y a consensus sur
ce qu'il convient de faire.
Il convient d'abord d'exiger l'application intransigeante de règles
existantes. Ministre de la mer en 1982, j'avais tiré les leçons du naufrage de
l'
Amoco Cadiz
et bâti avec quatorze Etats d'Europe le mémorandum de
Paris, qui permet aujourd'hui de contrôler et de retenir dans les ports les
navires sous normes, lesquels font désormais l'objet d'un fichier.
Vous avez dit, monsieur le ministre, votre volonté d'aller au-delà.
Il importe ensuite d'édicter de nouvelles règles pour éloigner au maximum le
risque. Les Américains ont su le faire en 1994. Leur dispositif est tellement
dissuasif que jamais l'
Erika
ne se serait approché de leurs eaux.
Il faut aussi étendre la responsabilité de l'armateur à l'affréteur.
Certaines de ces mesures peuvent être d'application immédiate pour la
France.
Pourriez-vous nous dire quelles avancées vous avez accomplies en ce domaine
?
Les autres mesures requièrent une mise en oeuvre européenne. C'est le niveau
opérationnel pertinent.
Pourriez-vous nous dire ce que demande et demandera la France à l'Europe ?
Monsieur le ministre, la volonté politique affichée du Gouvernement se
heurtera à de farouches résistances, car elle touche au coeur des pratiques
d'un capitalisme débridé.
Nous serons à vos côtés, car il s'agit de l'affirmation par la France et par
l'Europe, du principe de souveraineté face à des agressions répétées.
C'est un combat pour la dignité.
Donnez-nous des raisons de croire au slogan « Plus jamais ça ».
(Applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur celles du
groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Monsieur le
sénateur, comment ne pas partager l'esprit qui vous anime ? Vous avez rappelé
la volonté commune du Gouvernement et des représentants de la nation de
renforcer les moyens destinés à ce que, plus jamais, une telle catastrophe ne
se produise.
Alors que vous étiez ministre de la mer, vous aviez engagé vous-même la
bataille en 1982, lors de l'élaboration du mémorandum de Paris.
Dans la continuité de l'engagement pris par le Gouvernement il y a deux ans,
je m'emploierai à poursuivre l'action nationale et internationale en faveur de
la sécurité autour de quatre axes : renforcement de la réglementation - elle
est insuffisante - renforcement des systèmes de contrôle - ils sont
insuffisants - responsabilisation de tous les acteurs du commerce maritime et,
enfin, sanctions réelles et plus fortes à l'encontre de ceux qui ne respectent
pas les règles.
Les obligations et la réglementation concernant les navires transportant des
matières dangereuses ou polluantes doivent être durcies. Je demanderai
notamment à l'OMI, l'Organisation maritime internationale, de bannir rapidement
les navires à simple coque et les navires les plus âgés de nos ports
européens.
Nous devons également être plus exigeants en matière de conditions de travail
et de qualification des marins. Les contrôles doivent être renforcés.
A l'échelon français, tous les moyens budgétaires ont été mobilisés depuis
deux ans pour aller dans ce sens et l'augmentation des effectifs d'inspecteurs
dans les ports se poursuivra afin de parvenir à un doublement de leur nombre
d'ici à 2001.
A l'échelon international et européen, je demanderai la mise en place d'un
système commun de surveillance en haute mer et d'autorisation d'entrer dans les
ports nous autorisant, en tant que de besoin, à contrôler les navires mettant
en péril l'environnement dès leur entrée dans la zone économique exclusive,
située, vous le savez, à 200 milles marins.
Je demanderai aussi que les plafonds de responsabilisation actuellement en
vigueur soient supprimés ou, pour le moins, fortement augmentés. Les
entreprises doivent prendre conscience des responsabilités qui sont les leurs
lorsqu'elles affrètent ou possèdent un navire sous normes.
Enfin, je demanderai, notamment, que des sanctions plus sévères soient mises
en place et que le recours au bannissement soit élargi.
Voilà ce que je tenais à vous dire, monsieur le sénateur.
J'aurai l'occasion d'aborder à nouveau ce sujet puisque d'autres questions me
seront posées sur ce point dans quelques instants.
Il en va de l'intérêt des hommes, des équipages et de l'environnement que la
donne soit changée dans le domaine du commerce maritime.
(Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen
et sur les travées socialistes.)
FINANCEMENT DES 35 HEURES
M. le président.
La parole est à M. Descours.
M. Charles Descours.
Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les
ministres, mes chers collègues, je regrette l'absence de Mme Aubry, que son
cabinet m'a expliquée ce matin.
Lors de la discussion du projet de loi sur la réduction du temps de travail,
le Sénat avait constaté que le financement des 35 heures n'était pas assuré en
vitesse de croisière. Le Gouvernement pensait que ce financement serait au
moins assuré pour 2000. Or, l'annulation par le Conseil constitutionnel de la
taxation des heures supplémentaires qui devait alimenter le fonds créé par
l'article 5 de la loi de financement de la sécurité sociale nous conduit
aujourd'hui à constater qu'il manque, dès cette année, 7 milliards de francs,
soit le tiers du coût de la loi.
Comment et où le Gouvernement entend-il trouver ces 7 milliards de francs ?
C'est le premier point sur lequel je souhaiterais, monsieur le ministre, que
vous répondiez précisément.
Par ailleurs, le Gouvernement fait valoir qu'en réalité il ne manquerait que 4
à 5 milliards de francs car les heures supplémentaires désormais payées aux
salariés - et nous nous en réjouissons - généreront des cotisations
sociales.
Faut-il comprendre, monsieur le ministre, que vous entendez confisquer ces
cotisations pour financer les 35 heures ?
Pensez-vous que les partenaires sociaux vont vous suivre dans cette voie, ou
tenterez-vous de passer en force malgré votre demi-échec de l'automne ? Je dis
« demi-échec » car vous avez tout de même réussi à prélever indirectement près
de 6 milliards de francs sur la sécurité sociale, contrairement à votre
discours.
C'est le deuxième point sur lequel j'aimerais obtenir une réponse précise de
votre part, monsieur le ministre.
Enfin, hier, M. le Président de la République, gardien de la Constitution,
s'est exprimé avec toute l'autorité que lui confère sa fonction pour que le
Gouvernement respecte les droits du Parlement, ce qui implique qu'il présente
dans les meilleurs délais un projet de loi de financement rectificative. Cette
exigence est incontournable pour le bon fonctionnement de notre démocratie.
Je viens de lire la dépêche de l'AFP, qui constitue la réponse de Mme Aubry,
où il est dit qu'il n'y aura pas de perte de recettes, et donc que les comptes
ne seront pas affectés.
(M. Alain Gournac sourit.).
Eh bien ! malgré
cette fuite, je répète que, en démocratie, il doit y avoir une seule règle : le
respect du droit et de la représentation nationale.
La troisième question sur laquelle je souhaite obtenir une réponse est la
suivante : quand le Gouvernement déposera-t-il ce projet de loi de financement
rectificative qui est indispensable ?
(Applaudissements sur les travées du
RPR, de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur
certaines travées du RDSE.)
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Claude Bartolone,
ministre délégué à la ville.
Monsieur le sénateur, je vous remercie de
cette question. Elle me permet tout de même d'insister sur un point : le 1er
février, la loi sur les 35 heures sera appliquée.
(Très bien ! sur les
travées socialistes.)
Malgré l'ensemble des critiques qui ont été
entendues, y compris dans cette belle maison, trente-trois articles, parmi
lesquels un grand nombre étaient, à vos yeux, non conformes à la Constitution,
ont été validés par le Conseil constitutionnel.
M. Charles Descours.
Monsieur le ministre, nous voulons des réponses précises !
M. Claude Bartolone,
ministre délégué.
En effet, le dispositif qui constitue le coeur de cette
loi, c'est-à-dire une aide massive en direction des entreprises, une limitation
du nombre d'heures supplémentaires et le surcoût apporté à ces heures
supplémentaires...
M. Charles Descours.
Le Gouvernement ne sait pas répondre !
M. Alain Gournac.
La réponse !
M. Claude Bartolone,
ministre délégué.
... a été validé par le Conseil constitutionnel.
(Applaudissements sur les travées socialistes et sur celles du groupe
communiste républicain et citoyen.)
Monsieur le sénateur, j'en viens à votre remarque car après avoir subi un tel
échec par rapport au Conseil constitutionnel vous essayez de voir le bémol qui
a pu être apporté par cette institution.
M. Charles Descours.
Sept milliards !
M. Jean Chérioux.
C'est un gros bémol !
M. Charles Descours.
Heureusement que vous ne jouez pas de la musique !
(Sourires.)
M. Claude Bartolone,
ministre délégué.
Sept milliards de francs par rapport à 64 milliards de
francs !
M. Louis de Broissia.
C'est rien !
M. Claude Bartolone,
ministre délégué.
Eh bien ! mesdames, messieurs les sénateurs, compte
tenu de l'excellence de l'activité économique et des recettes sociales et
fiscales attendues - vous êtes très nombreux à dénoncer jour après jour la
cagnotte du Gouvernement - nous mettrons une partie de ces recettes pour
réussir à abonder ce fonds à hauteur de 64 milliards de francs.
M. Alain Lambert.
Quel aveu !
M. Claude Bartolone,
ministre délégué.
Monsieur Descours, vous qui êtes, en particulier, un
spécialiste des finances de la sécurité sociale, vous devriez savoir que la loi
de finances,...
M. Charles Descours.
La loi de financement !
M. Claude Bartolone,
ministre délégué.
... la loi de financement, voulais-je dire, n'a jamais
prévu un article d'équilibre. Elle prévoit des recettes et un niveau de
dépenses. Et s'il devait y avoir une loi rectificative chaque fois qu'un
paramètre est modifié, mesdames, messieurs les sénateurs, nous devrions tout le
temps nous réunir. Actuellement, il y a une épidémie de grippe qui perturbera
les finances de la sécurité sociale. Pourquoi ne pas se réunir ?
(Protestations sur les travées du RPR et des Républicains et
Indépendants.)
M. Louis de Broissia.
Ce n'est pas sérieux !
M. Claude Bartolone,
ministre délégué.
In cauda venenum,
je voudrais rappeler un
précédent éclairant.
M. le président.
Veuillez conclure, monsieur le ministre.
M. Claude Bartolone,
ministre délégué.
La loi de financement pour 1997 adoptée à la fin de
1996 prévoyait un déficit de 29 milliards de francs. Celui-ci s'est élevé à 37
milliards de francs. Or, à l'époque, je ne vous ai pas entendu réclamer un
collectif.
(Applaudissements sur les travées socialistes et sur plusieurs
travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
NIVEAU EXCESSIF DES PRÉLÈVEMENTS OBLIGATOIRES
M. le président.
La parole est à M. Fourcade.
M. Jean-Pierre Fourcade.
Ma question s'adressait à M. le ministre de l'économie, des finances et de
l'industrie, mais je m'adresse bien volontiers à Mme la secrétaire d'Etat au
budget, à qui je souhaite la bienvenue dans notre assemblée, en lui assurant
que je l'écouterai toujours avec une grande attention et beaucoup de
vigilance.
La lecture des comptes publiés par l'INSEE pour les trois premiers trimestres
de l'année dernière apporte une note discordante dans le concert de louanges
que le Gouvernement s'adresse à lui-même depuis quelques mois. Bonne
conjoncture, recul du chômage, excédent des échanges extérieurs, reprise de
l'investissement productif, forte consommation des ménages, tout paraissait
aller dans le bon sens.
M. Marcel Charmant.
Et tout cela est vrai !
M. Jean-Pierre Fourcade.
Malheureusement, l'INSEE annonce que, du fait d'une pression fiscale
excessive, le revenu brut des ménages est en baisse, même en tenant compte des
transferts sociaux.
M. Henri Weber.
Au troisième trimestre !
M. Jean-Pierre Fourcade.
La progression brutale des prélèvements...
M. Alain Gournac.
C'est normal, il n'y a plus rien dans les caisses !
M. Jean-Pierre Fourcade.
... résultant des impôts sur le revenu et sur le patrimoine commence à amputer
le revenu disponible et même, ce qui est plus grave, à faire reculer le taux
d'épargne des ménages.
Comme les ordres de grandeur ne sont pas infinitésimaux - moins 1 % pour le
revenu des ménages au troisième trimestre et moins 1,5 % pour l'épargne -...
M. Alain Gournac.
C'est normal !
M. Jean-Pierre Fourcade.
... je doute que la situation se soit améliorée au quatrième trimestre de
1999...
M. Henri Weber.
Si, pourtant !
M. Jean-Pierre Fourcade.
... et je crains un ralentissement de la consommation des ménages au premier
semestre de la présente année. J'ajoute que la hausse des taux d'intérêt et le
niveau très élevé des prix des produits pétroliers risquent d'aggraver la
situation.
Dans ces conditions, madame la secrétaire d'Etat, quelles sont vos intentions
et celles du Gouvernement pour réactiver la baisse de l'impôt sur le revenu
interrompue depuis 1997 ? La plupart de nos partenaires sont en train d'amorcer
la baisse des prélèvements obligatoires. Serons-nous isolés en Europe sur ce
sujet ?
(Très bien ! et applaudissements sur plusieurs travées du RDSE, de l'Union
centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président.
Avant de vous donner la parole, madame le secrétaire d'Etat, je voudrais
saluer votre première intervention devant le Sénat. Permettez-moi de vous
adresser, au nom de l'ensemble de mes collègues, nos souhaits de cordiale
bienvenue.
(Applaudissements.)
Dans l'exercice difficile de vos fonctions, vous pourrez, je l'espère,
apprécier la qualité des travaux et des réflexions de la Haute Assemblée, qui,
sachez-le, sont toujours formulées dans un esprit de dialogue courtois et
républicain.
(Applaudissements.)
M. Henri Weber.
On va le voir !
M. le président.
Vous avez la parole, madame le secrétaire d'Etat.
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat au budget.
Monsieur le président, je vous remercie de
vos mots d'accueil chaleureux.
Monsieur le sénateur, vous m'avez interrogée sur les résultats de l'enquête de
l'INSEE. Comme vous l'avez sans doute vous-même remarqué, cette enquête ne
porte que sur le troisième trimestre de 1999. Par conséquent, il est un peu
délicat d'en tirer des conclusions définitives, car seules les conclusions qui
seront établies sur la base de la totalité de l'année 1999 seront
pertinentes.
Cette enquête montre que les prélèvements ont augmenté au cours de ce
trimestre par rapport à ce qu'ils avaient été en 1998. Cela tient à deux
raisons simples. La première, et on ne peut que s'en réjouir, c'est que la
croissance dans notre pays va bien et que le troisième trimestre est celui au
cours duquel les Français qui ne paient pas l'impôt sur le revenu de manière
mensuelle s'acquittent de leur dernier tiers provisionnel. La seconde tient au
fait que certains impôts d'une importance plus mineure qui, en 1998, étaient
perçus au quatrième trimestre l'ont été en 1999, à la suite de réformes
approuvées par le Parlement, au mois de septembre, c'est-à-dire au troisième
trimestre. Dans ces conditions, nous pensons - mais nous attendons les
résultats de l'INSEE - que le quatrième trimestre devrait être, toutes choses
égales par ailleurs, plutôt meilleur que le troisième trimestre.
S'agissant du fond de votre question, je voudrais vous dire que ce
Gouvernement a déjà commencé à baisser les impôts.
(Exclamations sur les
travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et
Indépendants.)
M. Jean Chérioux.
Heureusement que vous le dites, car on ne s'en était pas aperçu !
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Il l'a fait dans le cadre du projet de budget pour
l'année 2000, qui a été présenté à la Haute Assemblée voilà quelques semaines.
Les baisses d'impôts sont substantielles - elles représentent 40 milliards de
francs - et elles ont été mises en oeuvre dès le moment de leur annonce,
notamment en ce qui concerne la baisse de la TVA sur les travaux dans les
logements.
Pour autant, nous n'en avons pas terminé avec la baisse des prélèvements
obligatoires.
M. Alain Gournac.
Ah !
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
M. le Premier ministre a indiqué qu'au cours des deux
prochaines années notre travail devra porter sur la réforme des prélèvements
directs au profit des ménages. Cette réforme devra concerner la plus grande
majorité des Français et devra avoir pour objectif une plus grande justice
sociale et une économie plus dynamique.
(Bravo ! et applaudissements sur les
travées socialistes ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et
citoyen.)
MESURES APPELÉES PAR LA MARÉE NOIRE
CONSÉCUTIVE AU NAUFRAGE DE L'
ERIKA
M. le président.
La parole est à M. Le Cam.
M. Gérard Le Cam.
Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les
ministres, mes chers collègues, à l'heure où nous parlons, le pétrole de M.
Desmarest, le patron de l'année 1999, continue de souiller notre littoral. Je
tiens ici à exprimer toute ma solidarité et mon admiration aux élus, aux
bénévoles, à tous les acteurs qui contribuent courageusement à dépolluer nos
côtes. Ainsi, c'est aujourd'hui la logique de tout un système fondé
exclusivement sur la loi du profit et la recherche effrénée de la meilleure
compétitivité à n'importe quel prix qui est mise en accusation.
Cette actualité dramatique, de même que la mobilisation exceptionnelle des
services publics et de leurs agents face aux conséquences de la tempête, donne
raison à ceux qui, comme nous, ont combattu sans relâche toutes les tentatives
de déréglementation qui sont à l'oeuvre depuis une quinzaine d'années.
Monsieur le ministre, la récente étude du bureau Enquête Accident, créé sur
votre initiative, a confirmé ce que chacun pensait : la responsabilité de la
pollution repose non pas sur l'équipage de l'
Erika
, ni même sur le
commandant du navire, mais bien sur l'armateur, la société de contrôle et
l'affréteur, en l'occurrence la multinationale Total-Fina.
Comme vous, nous estimons qu'il convient d'agir à l'échelon européen et
international pour assainir durablement les conditions du transport
maritime.
Je m'interroge, à cet égard, sur le mutisme de la Commission de Bruxelles,
d'habitude si prompte à intervenir sur des sujets de moindre importance ou qui
ne relèvent pas de sa compétence.
Dans le cadre de la préparation à la présidence de l'Union enropéenne, quelles
initiatives le Gouvernement français entend-il mener pour renforcer la
réglementation maritime et se donner les moyens de la faire respecter ? En
outre, un vaste programme communautaire de prévention et de traitement des
pollutions par les hydrocarbures est indispensable ; je pense notamment aux
techniques de pompage en surface dont on a pu mesurer les déficiences.
Au niveau de l'Organisation maritime internationale, dont les statuts devront
être revus, il est urgent, selon nous, d'exiger une pénalisation dissuasive des
affréteurs, notamment les sociétés pétrolières, qui utilisent des navires sous
pavillon de complaisance réputés vétustes et à bord desquels les travailleurs
sont parfois traités comme des esclaves.
M. Ivan Renar.
Eh oui !
M. Alain Gournac.
Oh là là !
M. Gérard Le Cam.
L'Europe s'honorerait en prenant l'initiative d'interdire l'entrée de ses
ports à ces « navires poubelles ». Je rappelle que 40 % de la flotte mondiale
ne répondrait pas aux règles internationales !
Ensuite, ne faut-il pas mettre en place un organisme international indépendant
chargé de vérifier la conformité des navires aux normes techniques de sécurité
?
Enfin, de quelle manière le Gouvernement peut-il favoriser la transparence
dans la chaîne de responsabilités dans ce secteur tant la complexité génère,
nous le voyons, l'impunité des véritables pollueurs ?
Dans l'urgence, monsieur le ministre, comment l'Etat va-t-il organiser, sur le
long terme, l'indemnisation des pêcheurs, des ostréiculteurs, des
professionnels et des collectivités locales, qui vivent de la mer et du
tourisme, et quelles mesures réglementaires et législatives préconisez-vous
pour l'avenir ?
(Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen
et sur plusieurs travées socialistes.)
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Monsieur le
sénateur, comment ne pas comprendre votre réflexion sur les bénévoles et le
service public ? Bien entendu, le Gouvernement la partage totalement.
Je vous trouve néanmoins un peu sévère, s'agissant de la Commission
européenne.
(Exclamations sur les travées du RPR.)
Depuis le début du naufrage, les contacts que j'ai eus avec Mme Loyola de
Palacio, commissaire européen, et M. François Lamoureux, directeur des
transports et de l'énergie, vont tous dans le sens d'un renforcement du
dispositif. Nous veillerons à ce que cette volonté se confirme.
Vous avez évoqué la constitution d'un organisme international indépendant
chargé de vérifier la conformité des navires. Je proposerai en ce sens à la
Commission européenne et à l'Organisation maritime internationale de mettre en
place un système commun de contrôle des inspecteurs et des contrôleurs publics
ou privés, de façon à garantir la qualité de l'ensemble du travail effectué.
Les opérateurs doivent également s'engager immédiatement en faveur d'un
transport maritime propre sans attendre que tout ait évolué sur le plan
international. J'ai demandé aux entreprises pétrolières de me faire connaître
toutes les mesures qu'elles avaient d'ores et déjà prises et qu'elles
comptaient encore prendre tout de suite, en tant qu'affréteurs, pour garantir
la sécurité du transport des produits polluants et dangereux.
Dans cette optique, je leur ai demandé de s'engager immédiatement à ne plus
affréter des navires anciens dont on ne connaîtrait pas clairement les
propriétaires présents et passés et les conditions de contrôle de sécurité. Je
leur ai également demandé de ne plus affréter des navires enregistrés sous
pavillon de complaisance et de privilégier le recours aux pavillons français ou
européens.
Bien entendu, s'agissant des plans Polmar-terre et Polmar-mer, le Gouvernement
- M. le Premier ministre l'a dit - est décidé à tirer toutes les leçons utiles
de cette catastrophe, y compris en termes de prévisions et de moyens, justement
pour éviter que ce type de situation ne se reproduise.
(Applaudissements sur
les travées du groupe communiste républicain et citoyen et sur les travées
socialistes.)
POLITIQUE FISCALE DU GOUVERNEMENT
M. le président.
La parole est à M. Jean-Louis Lorrain.
M. Jean-Louis Lorrain.
Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les
ministres, mes chers collègues, ma question s'adresse à M. le ministre de
l'économie, des finances et de l'industrie, et à Mme le secrétaire d'Etat au
budget, qui répondra à sa place.
Madame, votre compétence étant grande, votre réponse est attendue
courtoisement et avec un préjugé favorable.
Ma question concerne l'écart grandissant entre la réalité des faits et les
effets d'annonce en matière de politique fiscale.
M. le Premier ministre avait promis une baisse d'impôts dans la déclaration de
politique générale qu'il avait faite devant l'Assemblée nationale, baisse que
Bercy a confirmée en multipliant les promesses dans ce sens. Ma question
diffère quelque peu de celle de M. Fourcade ; elle revêt néanmoins un caractère
pressant.
Voilà quelques jours, les statistiques de l'INSEE indiquaient une très forte
augmentation des prélèvements obligatoires - près de 8 % - au troisième
trimestre de 1999, augmentation accompagnée d'une baisse du taux d'épargne des
Français. L'impôt sur le revenu a même progressé de près de 12 % et contraint
bon nombre de Français à puiser dans leurs réserves pour s'en acquitter. Mais
cela n'est qu'un rappel.
Par ailleurs, les plus-values de recettes fiscales en 1999 ne seraient pas de
11,3 milliards de francs, comme vous l'annonciez, mais au moins de 24,3
milliards de francs, comme a fini par l'admettre M. Sautter, devant le Sénat,
le 20 décembre dernier.
La désinformation bat son plein lorsque le Gouvernement sous-estime sciemment
la hausse des prélèvements obligatoires et des dépenses publiques. Je n'évoque
même pas le coût des 35 heures aggravé par l'accord récent concernant les
transporteurs routiers, ni les incertitudes sur leur financement qui va peser
encore davantage sur les dépenses publiques, donc sur les contribuables. Et
tout cela se produit dans un contexte de confusion et d'opacité qui semble
entretenu.
Ma question est simple : quand, madame la secrétaire d'Etat, aurons-nous une
politique fiscale conforme aux déclarations du Gouvernement, c'est-à-dire une
baisse des impôts et une politique suffisamment transparente et claire pour que
chaque Français se sente considéré, compris et responsable ?
(Très bien ! et
applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des
Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat au budget.
Monsieur le sénateur, vous m'interrogez sur
les hausses d'impôt mises en avant par l'enquête de l'INSEE, et vous me
demandez quand les impôts vont baisser dans ce pays.
Comme j'ai eu l'occasion de le dire à M. Fourcade, l'enquête de l'INSEE est
partielle. Prenons donc patience, attendons les résultats du quatrième
trimestre ! Lorsque nous disposerons des chiffres définitifs, nous en tirerons
toutes les conclusions. Mais, pour l'instant, il est encore un peu tôt.
Ce gouvernement, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, a réduit de 40
milliards de francs les impôts dans le budget pour 2000. Outre la baisse de la
TVA sur les travaux dans les logements dont j'ai parlé tout à l'heure, les
frais de notaire ont été réduits de 40 % au cours des deux dernières années et
la taxe professionnelle a diminué de 35 %. Ces exemples illustrent, à mon avis,
la volonté de ce gouvernement d'aller dans le sens de la baisse des impôts et
des prélèvements obligatoires.
Pour l'avenir, M. le Premier ministre a rappelé avec force la décision de
poursuivre la baisse des prélèvements obligatoires en faveur des ménages, la
réforme devant bénéficier à l'ensemble des Français, en particulier aux foyers
les plus modestes et aux classes moyennes. Cette réforme devra aussi être
favorable à la justice sociale et à l'emploi, encourager l'innovation, la
création d'emplois et la création d'entreprises.
En conclusion, je rappellerai que ce gouvernement, depuis 1997, à travers
toutes les mesures fiscales qui ont été votées par le Parlement dans les
différentes lois de finances, aura permis à 90 % des ménages de ce pays de
bénéficier, d'une manière ou d'une autre, d'une baisse de leurs prélèvements.
(Applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur celles du groupe
communiste républicain et citoyen.)
AVENIR DE L'INDUSTRIE TEXTILE
M. le président.
La parole est à M. Bel.
M. Jean-Pierre Bel.
Monsieur le Premier ministre, grâce aux mesures courageuses et volontaristes
mises en oeuvre par votre gouvernement
(M. Gournac s'exclame.),
nombre d'indicateurs économiques sont au vert,
et la confiance semble revenue.
Aujourd'hui, même si rien n'est acquis, les experts les plus sérieux
commencent à imaginer le retour au plein emploi dans les dix ans qui
viennent.
Pourtant, un vrai paradoxe nous guette : d'un côté, un solde positif pour
l'emploi et, de l'autre, des pans entiers du territoire, qui, parce qu'ils sont
structurés autour d'activités dites traditionnelles, seraient vidés de leur
population jusqu'à rester exsangues. A cet égard, je pense bien sûr à
l'industrie textile, qui a perdu en dix ans près de 50 % de ses effectifs.
L'exemple de la fermeture définitive de la Lainière de Roubaix est encore dans
les esprits ; mais, tous les mois, ce sont 3 000 emplois liés au secteur du
textile qui disparaissent.
Nous ne pouvons rester passifs face à ce séisme présent et annoncé parce que
les conséquences, en particulier humaines, sont trop énormes, parce qu'il est
indéniable que le secteur du textile a fait des efforts d'adaptation et
d'innovation, parce que ce secteur est riche du savoir-faire des femmes et des
hommes de ce pays, riche de leur créativité.
Alors que viennent de se dérouler les discussions sur l'Organisation mondiale
du commerce, l'OMC, à Seattle, les inquiétudes sont vives de voir ce secteur
abandonné, bradé sur l'autel de la libéralisation des échanges.
Je souhaiterais savoir, monsieur le secrétaire d'Etat à l'industrie, quelles
sont les directives prises par le Gouvernement pour que le secteur du textile
ne serve pas de monnaie d'échange dans les négociations de l'OMC ou dans
d'autres conférences internationales.
Par ailleurs, les élus et les acteurs des territoires liés au secteur du
textile veulent croire qu'il reste des solutions à promouvoir pour peu que
leurs initiatives soient accompagnées par l'Etat et l'Union européenne.
Pourriez-vous nous indiquer, monsieur le secrétaire d'Etat, si le Gouvernement
est prêt à réfléchir avec l'ensemble des partenaires, aux grands axes d'un plan
textile européen ? Oui, monsieur le secrétaire d'Etat, notre pays va mieux ;
mais il demeure des sujets d'inquiétude qui exigent que l'on ne laisse personne
sur le bord du chemin : il reste encore 500 000 salariés dans le secteur du
textile, et les salariés licenciés de plus de cinquante ans ne bénéficient pas,
à ce jour, d'un véritable plan social. Monsieur le secrétaire d'Etat, ils
attendent, et nous avec eux, dans vos réponses, de nouvelles raisons de croire
en leur avenir.
(Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. François Gerbaud.
Très bonne question !
M. le président.
Voilà effectivement une très bonne question, à laquelle je m'associe bien
évidemment.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Pierret,
secrétaire d'Etat à l'industrie.
Monsieur le sénateur, il existe en effet
un contraste entre, d'une part, la situation globale du secteur industriel
français qui, pour la première fois depuis quinze ans, a créé, en 1998 et en
1999, 50 000 postes de travail supplémentaires, et, d'autre part, la situation
d'un secteur du textile qui, en 1999, a perdu 7 % de ses effectifs, soit
environ 20 000 emplois.
Les facteurs structurels à l'origine de cette difficulté sont bien connus, à
savoir la libéralisation mondiale du commerce, la baisse des prix, la guerre
des prix, ainsi que les surcapacités mondiales.
Devant cette situation, nous ne sommes pas passifs, bien au contraire : nous
agissons en effet à trois niveaux.
Notre intervention se situe d'abord au niveau international. La conférence de
Seattle, si elle n'a pas abouti, a néanmoins permis de démontrer que nous
refusions les concessions unilatérales qui se feraient au détriment de pans
entiers de l'industrie européenne, comme le secteur du textile et de
l'habillement. Cette position dure a été saluée par les professionnels comme un
acquis pour eux.
Ensuite, nous entendons appliquer l'ATV, l'accord sur le textile et les
vêtements, qui prévoit que ce secteur ne connaîtra pas d'accélération de son
démantèlement, pas de nouveau démantèlement de quotas, qui prévoit également
l'ouverture des marchés émergents et une lutte déterminée, à laquelle la France
s'emploie au sein de l'Union européenne, contre les pics tarifaires.
Par ailleurs, notre intervention se situe au niveau industriel.
Les plans sectoriels ne peuvent pas être mis en oeuvre par un membre de
l'Union européenne. En revanche, une action européenne est possible par
l'innovation, avec le programme de recherche-développement au niveau européen,
par le fonds de développement des PMI, en France, et l'investissement, par la
formation, avec le fonds social européen, et par l'aide aux territoires les
plus fragiles, avec le zonage du type fonds européen de développement régional,
objectif 2.
Enfin, le troisième niveau d'intervention est la baisse des charges sociales
sur les industries de main-d'oeuvre, dont le secteur du textile et de
l'habillement doit profiter au premier chef. Le secteur du textile peut, par
ailleurs, bénéficier des dispositions générales qui s'appliquent à l'ensemble
de l'économie, du type de celles que le secteur de l'automobile vient de mettre
en oeuvre pour les travaux pénibles et pour les personnes qui ont commencé à
travailler très tôt, et d'un ensemble de dispositions sociales favorables à
l'emploi.
Le Gouvernement croit au développement du secteur du textile. Il se bat par
une politique coordonnée dans ce domaine ; il se bat avec les pays européens en
faveur d'une vraie politique européenne du textile.
(Applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur certaines travées
du groupe communiste républicain et citoyen.)
MESURES EN FAVEUR DE LA FORE^T
M. le président.
La parole est à M. Delong.
M. Jacques Delong.
Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les
ministres, mes chers collègues, le Gouvernement a pris récemment des
engagements intellectuellement satisfaisants pour faire face au désastre
occasionné à la forêt française par les tempêtes du mois de décembre ; il reste
à les mettre en application.
Monsieur le ministre de l'agriculture et de la pêche - vous n'êtes
malheureusement pas encore ministre de la forêt -, vous avez rencontré des
maires de communes forestières très sinistrées et des propriétaires forestiers
privés dans la même situation. Vous avez pu mesurer leur détresse face à la
destruction de tout ou partie de leur patrimoine forestier, qui est aussi celui
de la France.
Dès le 30 décembre 1999, au sein de la cellule nationale de crise que vous
avez constituée, j'ai formulé, au nom de la Fédération nationale des communes
forestières, cinq propositions parmi lesquelles figurent des aides financières
destinées aux communes et aux propriétaires forestiers privés. Bien entendu, M.
le ministre de l'intérieur est également concerné.
Le 12 janvier dernier, M. le Premier ministre a annoncé des mesures
importantes...
M. Alain Gournac.
Ah !
M. Jacques Delong.
... en faveur des massifs forestiers et de la mobilisation des chablis.
Je vous serais reconnaissant, monsieur le ministre, de me préciser quels
mécanismes financiers seront mis en place : premièrement, pour permettre aux
communes sinistrées d'établir leur budget de l'année 2000 ; deuxièmement, pour
inciter les communes non sinistrées à différer la vente de leurs coupes ;
troisièmement, pour déterminer l'aide technique et financière à apporter
immédiatement aux propriétaires forestiers privés. Je compte sur votre soutien
et sur celui de M. le ministre de l'intérieur pour que leur soit apportée
l'aide qui leur est indispensable.
Par ailleurs, je m'interroge sérieusement sur les difficultés financières
auxquelles, pour des raisons similaires, l'Office national des forêts,
gestionnaire des forêts domaniales et communales, risque d'être confronté dans
les mois et les années à venir.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean Glavany,
ministre de l'agriculture et de la pêche.
Monsieur le sénateur, je
voudrais tout d'abord, à travers vous qui présidez, chacun le sait, la
fédération des communes forestières, à la fois rendre hommage aux élus de ces
communes, qui se sont mobilisés dans cette catastrophe, et témoigner, à l'égard
des communes intéressées, le message de solidarité auquel elles ont droit.
Je ne vais pas détailler l'ensemble du plan, ne serait-ce que parce que nous y
avons travaillé ensemble : au sein de la cellule de crise qui a été mise en
place, vous avez en effet participé directement à l'élaboration des mesures
prises.
Il est vrai que les communes forestières sont sinistrées non seulement dans
l'immédiat, comme le sont tous les propriétaires forestiers publics ou privés,
mais aussi à moyen et à long terme, dans la mesure où elles risquent d'être
privées de ressources financières dans les années qui viennent.
Je peux vous assurer qu'avec mon collègue M. Jean-Pierre Chevènement, ministre
de l'intérieur, nous avons prévu un dispositif qui permettra à la solidarité
nationale de s'exprimer à l'égard des communes forestières.
Je profite du fait que je suis en présence de tous les membres de cette Haute
Assemblée pour faire passer trois idées simples, dont je sais, monsieur le
sénateur, que vous les approuvez.
Tout d'abord, nos sylviculteurs, privés ou publics, ne doivent pas se
décourager, ni brader leur bois : ils doivent le garder, car nous allons les
aider à le valoriser, à l'exploiter et à le stocker. Nous devons éviter qu'un
afflux de bois sur le marché entraîne une baisse des cours, ce qui serait une
seconde catastrophe pour cette filière. Nous devons vraiment faire passer ce
message : gardez votre bois, nous allons vous aider !
Ensuite, nous devons avertir nos concitoyens. N'allez pas dans la forêt, elle
est très dangereuse ; n'y allez pas, même pour voir les bûcherons travailler !
Plusieurs accidents se sont produits depuis les tempêtes de la fin décembre et
il nous faut donc multiplier les mesures de sécurité pour protéger notre forêt
et éviter de nouveaux accidents.
Enfin, mon troisième message rejoint le premier : un immense élan de
solidarité des Françaises et des Français s'est manifesté à l'égard de la forêt
et des sinistrés. Mais, si vous voulez rendre service aux forestiers, achetez
des stères de bois : c'est le meilleur moyen de soutenir les cours, et c'est
aussi comme cela que vous pourrez témoigner activement de votre solidarité.
(Applaudissements sur les travées socialistes et sur celles du groupe
communiste républicain et citoyen ainsi que sur certaines travées du RDSE et de
l'Union centriste.)
RESPONSABILITÉ DU TRANSPORTEUR
DANS LE NAUFRAGE DE L'
ERIKA
M. le président.
La parole est à M. Hérisson.
M. Pierre Hérisson.
Ma question s'adresse à M. lePremier ministre.
La fin de l'année 1999 aura été, pour la plupart des Français, une période
difficile, voire tragique, car des femmes et des hommes ont péri lors de la
tempête et des inondations.
C'est aussi l'arrivée d'une marée noire, qu'il ne faut pas avoir peur de
qualifier, n'en déplaise à certains, de catastrophe écologique et qui a atteint
toute la côte atlantique. Contrairement à la tempête, elle aurait pu et dû être
évitée si la négligence des hommes n'était pas à l'origine de celle-ci.
Monsieur le Premier ministre, le rapport d'étape de l'enquête sur les causes
du naufrage de l'
Erika
mentionne la responsabilité de l'armateur -
certes -, des affréteurs successifs et de la société italienne chargée de
vérifier l'état du navire.
Je ne vous poserai pas la question qui consiste à savoir, selon la rumeur
qu'il vous appartiendra peut-être de faire taire, pourquoi le capitaine du
pétrolier, qui avait décelé des anomalies sur son bateau et avait demandé à
entrer dans le port de Saint-Nazaire, n'a pas été autorisé à y faire escale
(Très bien ! sur les travées du RPR.)
Je n'évoquerai pas non plus la rumeur selon laquelle une compagnie hollandaise
spécialiste des pompages en surface n'a pas été sollicitée alors qu'elle
proposait ses services.
Ma question porte sur les suites et les initiatives que vous comptez prendre,
d'une part, pour aider sur tous les plans ces communes sinistrées une fois de
plus sur la côte atlantique et, d'autre part, pour faire avancer le droit
international afin qu'une véritable politique du transport maritime soit mise
en oeuvre, comme cela a été le cas dans notre pays - et nous nous en félicitons
- pour le transport routier des matières dangereuses et des hydrocarbures. Cela
me permet d'ailleurs de dire aujourd'hui, avec une certaine fierté, que notre
parc routier, dans ce domaine d'activité, est l'un des plus modernes d'Europe
et que la formation des personnels y est la meilleure.
La responsabilité des acteurs de ce type de catastrophe maritime doit être
recherchée à tous les niveaux d'intervention, y compris et surtout en direction
du propriétaire de la marchandise.
Monsieur le Premier ministre, à quelle échéance pouvons-nous espérer la fin
des marées noires et leur cortège de perte d'activité des professionnels de la
mer et du tourisme, de côtes souillées, d'oiseaux mazoutés dans notre pays,
même si de nombreux bénévoles venant de toute la France - la population de nos
côtes, mais aussi des Savoyards, à qui je tiens à rendre hommage ici - sont
toujours prompts à se rendre sur les lieux ?
Pensez-vous pouvoir peser rapidement sur tous les lobbies de la planète dans
le domaine du transport maritime des hydrocarbures et des matières dangereuses
et engager la responsabilité de l'ensemble des pétroliers qui, aujourd'hui,
appliquent le régime du moins-disant pour réaliser du profit ? Au demeurant,
contrairement à notre collègue M. Le Cam, ce qui nous gêne, nous, ce n'est pas
le profit, mais ceux qui ne respectent pas les règles - c'est bien le problème
du moment ! - pour obtenir ledit profit.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Monsieur le
sénateur, s'agissant de la chronologie des événements que vous avez évoqués, je
vous encourage à prendre connaissance - puisque le Gouvernement a décidé de les
rendre publics immédiatement - des premiers éléments du rapport du bureau
Enquête accidents : cela vous évitera de faire état de rumeurs et vous
permettra de parler des faits.
Compte tenu des indications fournies par le directeur du port, je suis en
mesure de vous dire que le bateau n'a pas du tout changé de cap vers Donges et
qu'il se trouvait encore à plus d'une demi-journée de navigation du port
lorsqu'il a sombré. Le capitaine du port a donc réagi en fonction des éléments
qui étaient à sa disposition au moment où la question lui a été posée.
S'agissant de la responsabilité des différents acteurs du transport maritime
des matières dangereuses ou polluantes, les dispositions juridiques
internationales doivent être revues si nous voulons apporter un véritable
remède à la situation que nous connaissons. En effet, les mécanismes actuels
limitent les responsabilités. Or, je le répète, les pollueurs doivent être les
payeurs.
Vous souhaitez, monsieur le sénateur, que pareille situation ne se reproduise
plus jamais. C'est aussi le voeu du Gouvernement, bien entendu ! Nous savons
que le risque zéro n'existe pas, surtout compte tenu de l'augmentation du
trafic. Cette année, on a ainsi dénombré 300 000 mouvements dans la Manche et
50 000 sur le rail d'Ouessant ! Face à cette augmentation de trafic, nous
devons donc prendre des mesures supplémentaires, car la réglementation, les
contrôles et les normes ne sont pas suffisants.
Telle est la démarche du Gouvernement, et il n'attendra pas pour agir la
présidence française de l'Union européenne.
Enfin - je n'avais pas prévu de vous répondre à cet égard, mais vous vous êtes
fait l'écho des propos de M. Le Cam en ce qui concerne la recherche du profit
maximum - permettez-moi de vous dire que la logique qui consiste à rechercher
le profit maximum immédiat est une des raisons qui expliquent le
dumping
économique et social : la recherche du transport à bas prix est dangereuse non
seulement pour les hommes, mais aussi pour l'environnement.
(Très bien ! et
applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen
ainsi que sur les travées socialistes.)
RAPPORTS CHARPIN ET TEULADE
SUR L'AVENIR DES RETRAITES
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les
ministres, mes chers collègues, voilà bientôt deux ans, le Gouvernement
confiait à M. Charpin, commissaire général au Plan, la mission d'établir un
diagnostic sur les retraites.
Ce diagnostic a été publié en avril dernier et a confirmé que notre système de
retraites serait confronté à un choc financier inéluctable à partir de 2006. M.
Charpin invitait donc le Gouvernement à engager des réformes au plus tôt.
Il semble que ses conclusions n'aient pas convaincu suffisamment le
Gouvernement, qui s'est empressé d'annoncer que l'on verrait dans un an quelles
réformes il y aurait lieu d'engager.
Il est clair, mes chers collègues, que le Gouvernement donne le sentiment de
vouloir gagner à tout prix du temps. Et, pour gagner du temps, il vient de
téléguider - le mot n'est pas trop fort -...
M. Henri Weber.
Si !
M. Alain Vasselle.
... un nouveau rapport, sous la responsabilité cette fois d'un ancien ministre
socialiste, M. Teulade.
M. Henri Weber.
Ce rapport a été adopté par le Conseil économique et social !
M. Alain Vasselle.
La rédaction de ce dernier rapport, mes chers collègues, a été d'autant plus
rapide qu'elle converge fortement, semble-t-il, avec celle d'un autre éminent
rapport provenant de la direction du parti socialiste.
M. Jean-Paul Hugot.
Très bien !
M. Alain Vasselle.
Ce rapport a pris la forme d'un avis du Conseil économique et social, adopté
non sans difficultés par cette assemblée le 12 janvier dernier.
M. Henri Weber.
Ils l'ont voté !
M. Alain Vasselle.
Ce rapport, dont chacun s'accorde à reconnaître aujourd'hui, mes chers
collègues - y compris parmi les organisations syndicales - le caractère
fantaisiste et irréaliste...
M. Alain Gournac.
Tout à fait !
M. Alain Vasselle.
... est en train de ruiner les efforts de pédagogie qui avaient été accomplis
depuis plusieurs années.
(Exclamations sur les travées socialistes.)
Il est clair que le seul objectif du Gouvernement est de gagner du temps,
en laissant croire aux Français qu'on a le temps.
(Protestations sur les mêmes travées.)
Vous cherchez à semer la confusion dans l'esprit des Français sur ce
dossier ô combien sensible, et vous y réussissez.
Toutefois, et vous le savez bien, en affirmant que rien ne presse, en
privilégiant l'attentisme et l'inaction, vous prenez des décisions graves pour
l'avenir du pays et vous reportez sur les générations futures le poids des
ajustements nécessaires.
Il faut que les Françaises et les Français sachent que chaque année perdue, ce
seront des années de cotisations supplémentaires. Au moment où l'on constate
que le pouvoir d'achat des Français est atteint, mes chers collègues, j'espère
que le Gouvernement va prendre des décisions rapidement et répondre à ces
questions : à quoi aura servi vraiment le rapport Charpin ? Quelles réflexions
lui inspire le rapport Teulade ? Le Gouvernement est-il vraiment décidé à
engager des réformes sur les retraites, qui concerneraient également les
régimes spéciaux ?
(Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et
de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Claude Bartolone,
ministre délégué à la ville.
Monsieur le sénateur, permettez-moi d'abord
de vous dire que je suis quelque peu choqué de l'appréciation que vous venez de
porter sur le Conseil économique et social, notamment à un moment où le
Président de la République lui-même insiste sur la nécessité du dialogue
social.
M. Henri Weber.
Encore un désaveu !
M. Claude Bartolone,
ministre délégué.
Vous voir traiter d'une manière aussi légère ce lieu
qui offre une possibilité de discussion à la société civile et aux
organisations syndicales, cela me navre et ce n'est pas bon pour la démocratie
!
(Applaudissements sur les travées socialistes ainsi que sur celles du groupe
communiste républicain et citoyen. - Vives protestations sur les travées du RPR
et des Républicains et Indépendants.)
Quoi qu'il en soit, monsieur le sénateur, le ton de votre démarche ne
fera pas changer le Gouvernement de route. Nous avons décidé d'aborder ce sujet
des retraites avec la volonté de privilégier le diagnostic, le dialogue et la
décision.
M. Jean Chérioux.
Quel dialogue ?
M. Claude Bartolone,
ministre délégué.
Le moment du diagnostic, vous avez eu l'occasion de le
rappeler, a été l'élaboration du rapport du commissaire général au Plan.
Le dialogue a été entrepris par l'ensemble des ministres concernés - ministres
des affaires sociales, des transports, du budget - avec l'ensemble des
organisations syndicales, et c'est dans le cadre de ce dialogue que je place le
rapport Teulade et le vote du Conseil économique et social
(Exclamations ironiques sur les travées du RPR.)
Avant d'en arriver aux décisions, il est important, sur un sujet comme
celui-là, que l'ensemble des personnes concernées puissent s'exprimer pour
faire avancer ce dossier.
J'en veux pour preuve, mesdames, messieurs les sénateurs, les avancées qu'a
d'ores et déjà connues dans le pays le principe même de la retraite par
répartition : on n'entend plus les déclarations péremptoires de jadis sur sa
suppression.
(Vives protestations sur les travées des Républicains et Indépendants et du
RPR.)
M. Jean Chérioux.
On n'a jamais voulu la supprimer !
M. Alain Vasselle.
Il n'en a jamais été question !
M. Jean Chérioux.
Assez de contrevérités !
M. Claude Bartolone,
ministre délégué.
Il faut cesser d'opposer les régimes particuliers les
uns aux autres.
(Nouvelles protestations sur les mêmes travées.)
Mais nous devons, au moment où nous posons la question des retraites,
examiner ce que nous pouvons faire pour favoriser l'épargne à long terme.
Mesdames, messieurs les sénateurs, après le moment du diagnostic et du
dialogue, viendra le temps de la décision, mais nous ne commettrons pas
l'erreur qui a été commise par le gouvernement de M. Juppé, qui, en brusquant
les partenaires sociaux et en saccageant, d'une certaine manière, les
conditions du dialogue, a blogué pendant de nombreuses années le débat sur les
retraites.
(Vifs applaudissements sur les travées socialistes et sur les travées du
groupe communiste républicain et citoyen. - Protestations sur les travées des
Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
DISPOSITIONS FISCALES EN FAVEUR
DES VICTIMES DES TEMPÊTES DU MOIS DE DÉCEMBRE
M. le président.
La parole est à M. Trucy.
M. François Trucy.
Madame la secrétaire d'Etat, afin que votre réponse puisse être retransmise à
la télévision, j'abrégerai mon propos.
Aujourd'hui, alors même qu'il est clair que des dizaines de milliers
d'agriculteurs, d'exploitants forestiers et de personnes résidant dans les
zones sinistrées ne seront pas indemnisés ou ne le seront que très peu, alors
même que beaucoup ont perdu leur outil de travail et le fruit d'années
d'exploitation, qu'ils devront dépenser beaucoup pour reconstruire,
reconstituer, replanter, l'Etat, qui chiffre à des dizaines de milliards de
francs les travaux nécessaires, compte-t-il récupérer au passage la TVA sur ces
travaux et profiter de ces réinvestissements ?
Ne serait-il pas légitime et bienvenu que tous ces travaux, qui concernent les
professionnels, les particuliers ou les collectivités, bénéficient d'une
exonération totale de la TVA ?
Envisagez-vous, madame la secrétaire d'Etat, de mettre en oeuvre une telle
mesure, qui allierait solidarité, justice et efficacité ?
(Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et
de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat au budget.
Monsieur le sénateur, comme les élus, le
Gouvernement s'est fortement engagé ces dernières semaines aux côtés des
victimes des intempéries.
Vous avez sans doute noté que le budget pour 2000 comporte une mesure fiscale
extrêmement importante de ce point de vue, qui conduit à baisser le taux de la
TVA sur les réparations dans les logements.
Pour les particuliers, la quasi-totalité des travaux effectués afin de réparer
les logements bénéficient ainsi du taux réduit de 5,5 % depuis le 15 septembre
dernier. Ce taux réduit de TVA s'applique au logement, quelle que soit son
ancienneté, mais également aux dépendances, notamment les garages et les
clôtures.
Quant aux entreprises, il va de soi qu'elles peuvent récupérer la taxe qui est
supportée sur les travaux de réparation. De ce point de vue donc, la TVA est
neutre pour elles.
En complément de cette mesure, le Gouvernement a également annoncé un plan
d'ensemble qui repose sur la solidarité nationale. Ce plan, adapté aux besoins
des Français durement touchés par les intempéries, comporte un volet en faveur
des professionnels de la forêt, de la pêche, de la conchyliculture et de
l'agriculture qui ont, eux-mêmes, été particulièrement touchés.
En liaison avec mon collège Jean Glavany, ces mesures permettent de mobiliser
2,1 milliards de francs en faveur de la forêt. Cette somme se décompose en 1,6
milliard de francs de mesures pour le dégagement des voies forestières, la
sortie des bois, leur stockage et leur transport, et 500 millions de francs de
bonification des prêts, lesquels s'élèvent à 12 milliards de francs.
A cela s'ajoute un effort sur dix ans de 600 millions de francs par an pour
financer le reboisement.
Par ailleurs, 300 millions de francs de crédits ont été mis en place en faveur
des conchyliculteurs et des pêcheurs. Les agriculteurs qui ont subi des
sinistres qui ne sont pas indemnisés seront également aidés à hauteur de 300
millions de francs.
Par conséquent, au total, c'est de 2,7 milliards de francs que bénéficieront
les professionnels de la forêt, de la mer et de l'agriculture.
A cela s'ajoutent les mesures fiscales de délai de paiement arrêtées en faveur
des forestiers, ainsi que les avances consenties par la Banque du développement
des PME, la BDPME.
Quant au financement de ces mesures, il sera assuré. Le Gouvernement dégagera
les moyens appropriés pour faire face, dans la durée, au défi de la
reconstruction.
(Applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur celles du groupe
communiste républicain et citoyen.)
M. le président.
Nous en avons terminé avec les questions d'actualité au Gouvernement.
Nous allons interrompre nos travaux quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures
quinze.)
M. le président. La séance est reprise.
4
DÉPÔT DU RAPPORT ANNUEL
DE LA COUR DES COMPTES
M. le président.
L'ordre du jour appelle le dépôt du rapport annuel de la Cour des comptes.
Huissiers, veuillez introduire M. le premier président de la Cour des
comptes.
(M. le premier président de la Cour des comptes est introduit selon le
cérémonial d'usage.)
La parole est à M. le premier président de la Cour des comptes.
M. Pierre Joxe,
premier président de la Cour des comptes.
Monsieur le président, madame
le secrétaire d'Etat, mesdames, messieurs les sénateurs, une semaine après la
parution de notre premier rapport public particulier consacré à la fonction
publique de l'Etat, je viens aujourd'hui vous présenter le rapport annuel de la
Cour des comptes, qui a été remis hier au Président de la République.
Je vous le remets, monsieur le président.
(M. le premier président de la Cour des comptes remet un exemplaire du rapport
à M. le président du Sénat.)
Tous vos collègues en recevront un.
Comme vous pourrez le voir si vous le feuilletez ou si vous le consultez sur
vos ordinateurs, puisque vous pouvez en prendre connaissance par la voie
électronique, cette année encore - et nous le ferons dans l'avenir
systématiquement - un chapitre est consacré aux suites données aux observations
antérieures de la Cour. Nous pensons en effet que c'est ce qui est le plus
utile, ce qui intéresse le plus l'opinion et les parlementaires.
Parfois, ces suites, on vient de le voir, peuvent être observées en cours de
contrôle ou trouvées dans les réponses apportées par les ministères. Par
exemple, avant même que le rapport sur la fonction publique de l'Etat ne
paraisse, un certain nombre de mesures ont été annoncées ou même prises par le
ministre des finances et par le secrétaire d'Etat au budget au cours du
quatrième trimestre de 1999 pour faire droit à un certain nombre d'observations
que nous avions faites.
Mais parfois, au contraire, il faut que de nouvelles enquêtes interviennent
pour que nous puissions insister. Nous l'avons fait, par exemple, sur quatre
thèmes qui vous intéresseront, je pense, qui avaient fait l'objet de contrôles
mais dont les suites ont été examinées par nos soins, en particulier la gestion
budgétaire et la programmation du ministère de la défense, qui représentent
encore maintenant des sommes considérables, les programmes d'armement ayant
parfois un déroulement qui réserve bien des surprises. Il s'agit également des
achats du Commissariat à l'énergie atomique et encore du financement des
charges futures du secteur nucléaire.
Nous essayons, en particulier dans des secteurs qui nécessitent des dépenses
importantes pour des programmes de longue haleine, d'analyser dans quelles
conditions la programmation a été faite, d'abord, réalisée et contrôlée,
ensuite.
Mais vous trouverez aussi dans ce rapport quelques exemples concrets
d'économies rendues possibles ou parfois de reversements et de régularisations
intervenus dans les domaines les plus variés.
Ainsi, par exemple, nous avions fait, en 1998, dans le rapport que je vous
avais remis, quelques préconisations au ministre de l'environnement sur la
politique de l'eau. Et l'année dernière, en 1999, le ministre de
l'environnement a présenté et fait adopter en conseil des ministres des mesures
qui vont exactement dans le sens que nous avions préconisé.
De même, après la publication de notre rapport sur la préfecture de police de
Paris qui comportaient certaines recommandations, notamment en matière
d'organisation des services, la préfecture a pris des mesures qui sont en cours
d'exécution.
J'évoquerai un autre exemple satisfaisant. Nous avions fait observer que
l'achat de Canadair par le ministère de l'intérieur - ces bombardiers d'eau,
hydravions qui servent de pompiers volants - s'était déroulé dans des
conditions qui étaient discutables. Ces conditions ont été renégociées, ce qui
a abouti à un reversement de 100 millions de francs au ministère de
l'intérieur, ce qui est loin d'être symbolique.
J'insiste sur ces différents points parce qu'il nous paraît utile, et même,
d'un point de vue psychologique, nécessaire que chacun, en particulier les
parlementaires, puisse connaître les suites des travaux de la Cour des
comptes.
Parfois, ces suites mettent longtemps avant de se concrétiser ; parfois elles
interviennent très rapidement, mais il est rare qu'il n'y en ait pas. Nous
voulons lutter contre cette idée que notre rapport est comme le tonneau des
Danaïdes, que c'est toujours la même chose. C'est d'autant moins vrai que,
depuis quelques années, la Cour des comptes et ses magistrats coopèrent de plus
en plus avec le Parlement, et pas seulement avec ses commissions des finances.
D'ailleurs, nous avons apporté notre concours à la commission des affaires
sociales du Sénat, qui nous a entendu dans le cadre de sa commission d'enquête
sur l'éducation nationale. Cet exemple montre l'importance de notre fonction
d'assistance au Parlement.
Nous innovons également en insérant cette année une sorte de rapport
d'activités ; nous le développerons au fil des années. Il nous semble, en
effet, légitime que les conditions du fonctionnement de la Cour soient décrites
et rendues publiques.
Je n'entrerai pas plus dans les détails de notre rapport. Je remercie le Sénat
qui, à plusieurs reprises, a contribué à nous accorder les crédits nécessaires
à l'informatisation de la Cour des comptes, ce qui fait qu'aujourd'hui nous
sommes parmi les services publics non pas forcément les plus en avance mais du
moins pas en retard du point de vue de l'informatisation.
M. le président.
Monsieur le premier président, me permettez-vous de vous interrompre ?
M. Pierre Joxe,
premier président de la Cour des comptes.
Je vous en prie, monsieur le
président.
M. le président.
Monsieur le premier président, pour faire écho à certains propos que vous avez
tenus, je profite de ce que vous venez de dire pour vous assurer que le Sénat
fait bien son travail et qu'il n'y a pas de mauvais sénateurs. Nous sommes les
représentants du peuple et nous essayons de remplir consciencieusement la
mission qu'il nous a confiée !
Je vous laisse poursuivre, monsieur le premier président.
M. Pierre Joxe,
premier président de la Cour des comptes.
Je vois à quoi vous voulez
faire allusion, monsieur le président. En fait, plus qu'une interruption, c'est
une admonestation !
(Rires.)
Je me suis peut-être quelque peu emporté en parlant dans une radio de
sénateurs qui étaient meilleurs que d'autres... C'est sans doute cela que vous
évoquez !...
Bien que chacun d'entre nous tende à la perfection, qui est certain d'y
parvenir, qu'il s'agisse d'individus ou de corps ? En ce qui concerne
l'appréciation portée sur les élus, quel que soit le fonctionnement des
chambres régionales des comptes, rien ne m'empêchera de penser que certains
sénateurs sont meilleurs que d'autres. Je reconnais toutefois que je me suis
laissé un peu aller.
M. Jean-Pierre Fourcade.
Les magistrats aussi !
M. Pierre Joxe,
premier président de la Cour des comptes.
Mais comme je sais que cela
vous arrive aussi, je pense que vous me le pardonnez, comme il m'est arrivé de
vous pardonner à Epinal il y a dix-huit mois.
(Nouveaux rires.)
M. le président.
C'est pour cela que j'évite de condamner !
M. Marcel Debarge.
On peut s'en aller ! C'est une boutade !
M. Michel Pelchat.
Ce sont les repentances réciproques !
M. Pierre Joxe,
premier président de la Cour des comptes.
Voilà, c'est cela ! Ce sont les
plus fertiles !
Dans le chapitre consacré à l'activité des juridictions financières, je décris
en particulier les moyens de la Cour des comptes et des chambres régionales des
comptes et je les décris autant que nous pouvons parce que c'est un sujet de
déplaisir.
Notre budget, qui est inclus dans le budget du ministère des finances, ne
retrace pas la totalité des moyens et, en particulier, des rémunérations des
fonctionnaires mis à notre disposition.
En effet, un certain nombre de fonctionnaires mis à disposition de la Cour des
comptes sont rétribués par d'autres ministères.
De même, un certain nombre de crédits circulent entre la Cour des comptes et
le ministère des finances. Ainsi, ce que vous avez pu lire dans
le Canard
enchaîné
d'hier ne reflète pas la réalité. Il ne s'agit pas du tout de
crédits qui ont été retirés à la Cour des comptes pour être reversés à
l'administration des finances. En vertu de ce système incroyablement compliqué,
des agents figurent au tableau d'effectifs de la Cour des comptes, les crédits
relatifs à ces agents sont inscrits au budget de la Cour des comptes, mais ces
agents sont en fait payés par d'autres services du ministère des finances, ce
qui fait que, chaque année, interviennent des régularisations, qu'un rédacteur
du journal en question a interprétées de façon malicieuse, mais erronée.
M. Claude Estier.
Comme d'habitude !
M. Pierre Joxe,
premier président de la Cour des comptes.
Je ne m'étendrai pas sur le
rapport sur la fonction publique de l'Etat, le premier rapport que nous avons
publié, la presse s'en étant déjà largement fait l'écho. Je vous dirai
simplement que nous avons l'intention de continuer ce travail dont d'ailleurs
le Sénat, ou du moins les sénateurs de la commission d'enquête sur l'éducation
nationale ont été les premiers informés, puisque nous avons eu l'occasion, le
président de la troisième chambre et moi-même,...
M. Adrien Gouteyron,
président de la commission des affaires culturelles.
Effectivement !
M. Pierre Joxe,
premier président de la Cour des comptes.
... de venir apporter un
certain nombre d'informations en cours de contrôle.
M. le président.
Le président de la commission des affaires culturelles donne acte et confirme
l'appréciation que vous venez de porter.
M. Adrien Gouteyron,
président de la commission des affaires culturelles.
Je remercie M. le
premier président de la Cour des comptes parce que cela a été une excellente
audition.
M. Pierre Joxe,
premier président de la Cour des comptes.
Je vous remercie. Je préfère ce
genre d'interruption à la précédente !
(Sourires.)
M. Adrien Gouteyron,
président de la commission des affaires culturelles.
Elles ne sont pas
exclusives !
M. Pierre Joxe,
premier président de la Cour des comptes.
Non, c'est vrai !
Qu'il s'agisse d'emplois, du nombre des effectifs, de modes de rémunérations,
de modes de gestion, ce qui prévaut actuellement dans la fonction publique est
trop complexe, trop divers, trop hétérogène, et je pense que les travaux que
nous avons commencé à accomplir et à publier après trois ans de travail seront
utiles au Parlement, en particulier, mais aussi au Gouvernement pour rapprocher
un peu plus, au moment du vote du budget, l'analyse des objectifs et la
répartition des moyens.
Monsieur le président, je ne m'étendrai pas davantage sur ce sujet. Vous êtes
tous très informés de nos travaux puisque nous avons des relations fréquentes.
Simplement, je voudrais, en conclusion, concernant notre propre mode de
fonctionnement, vous recommander la prochaine réforme qui va vous être soumise
puisque le Gouvernement a adopté le projet de réforme du statut des magistrats
des chambres régionales des comptes.
J'étais présent dans les tribunes lorsque, voilà maintenant trois ans, la
réforme du statut des magistrats des tribunaux administratifs a été discutée et
adoptée. Les magistrats des chambres régionales des comptes attendent, en
effet, avec impatience un projet de loi qui vous sera bientôt soumis et qui
rétablirait une forme d'équilibre comme l'un d'entre vous, qui est ici présent,
l'avait rappelé à l'époque lors du débat en séance publique.
Enfin, je profite, mais pas abusivement, de la présence d'un nouveau
secrétaire d'Etat au budget, pour lui dire que les parlementaires trouveraient
normal que le budget de la Cour des comptes et celui des chambres régionales
des comptes décrivent la totalité des moyens de la Cour des comptes.
(Applaudissements.)
M. le président.
Monsieur le Premier président, le Sénat vous donne acte du dépôt de ce
rapport.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Alain Lambert,
président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes
économiques de la nation.
Monsieur le président du Sénat, monsieur le
Premier président de la Cour des comptes, madame la secrétaire d'Etat au budget
- je vous souhaite, après M. le président du Sénat, la bienvenue à la Haute
Assemblée, en particulier devant sa commission des finances, où vous serez
accueillie avec courtoisie et écoutée avec beaucoup d'intérêt - mes chers
collègues, le Parlement est composé de deux assemblées, l'Assemblée nationale
et le Sénat. Chacun le sait ici, mais il est bon aussi que les Français ainsi
que toutes les institutions de notre pays le sachent.
Le Sénat assure, au même titre que l'Assemblée nationale, la représentation
des Français et il exprime la volonté générale. C'est pourquoi le Premier
président de la Cour des comptes dépose son rapport annuel sur le bureau du
Sénat comme sur celui de l'Assemblée nationale.
Au Sénat, madame la secrétaire d'Etat, nul ne conteste la prééminence
constitutionnelle de l'Assemblée nationale en matière de finances publiques ;
mais nul n'envisage non plus de renoncer à son indépendance à l'égard du
Gouvernement, quel que soit ce Gouvernement. C'est en effet cette indépendance
qui est le gage d'un contrôle sans concession, exclusivement dicté par
l'intérêt général, par l'intérêt d'un peuple qui voit la moitié du produit de
son travail prélevé et géré par la puissance publique.
Notre peuple a le droit de savoir comment, en son nom, l'Etat emploie le
produit de ces prélèvements. Or, ce droit lui est ajourd'hui disputé par ce que
j'appelle « la culture du secret », qui est celle du Gouvernement auquel vous
appartenez comme celle des précédents - les choses doivent être claires -
culture du secret qui confine parfois à la dissimulation, quand elle ne
s'agrémente pas de mépris - en tout cas, nous le percevons parfois ainsi - ou
de leçons de morale.
Cette pratique de la dissimulation, nous n'avons cessé de la dénoncer à cette
tribune, d'ailleurs sans grand écho à l'extérieur, malgré tant de communiqués
de presse ignorés des médias. Or, la Cour des comptes vient de la mettre à jour
fort à propos dans son rapport particulier sur la fonction publique, qui n'est
pas le rapport qui vient d'être déposé par le Premier président.
L'indépendance du Sénat n'est pas d'aujourd'hui ; il la manifeste depuis
toujours. Pour l'illustrer, je cite l'exemple repris par la Cour à propos des
ressources cachées, dites extrabudgétaires, perçues par certains ministères
pour accroître leurs moyens, en particulier pour rémunérer leurs
fonctionnaires.
Dès 1995 - c'était un autre gouvernement - le Sénat a demandé la réintégration
au budget général. Il l'a fait lors de trois discussions budgétaires
successives, sous les deux derniers gouvernements et sous l'impulsion d'un
rapporteur général de la majorité sénatoriale et de rapporteurs spéciaux de la
minorité du Sénat. L'Assemblée nationale, quelle qu'ait été sa composition -
elle n'a pas toujours été la même - ne nous a alors pas suivis jusqu'au bout,
puisqu'il a fallu une décision du Conseil constitutionnel pour que cette
réintégration intervienne.
Lors du dépôt du précédent rapport de la Cour des comptes, j'avais manifesté
le souhait de donner un nouvel élan au contrôle et à l'évaluation des
politiques publiques, ainsi que vous nous y invitiez, monsieur le président. La
commission des finances a donc procédé à une audition contradictoire avec un
gestionnaire de fonds publics, il s'agissait d'un membre de la Caisse des
dépôts et consignations, et la Cour des comptes ; monsieur le Premier
président, vous assistiez à cette audition.
L'expérience sera prochainement renouvelée, notamment dans le prolongement de
l'enquête sur la fonction publique, si cela vous agrée. Cette enquête confirme
en effet que le vote du Parlement sur les crédits de la fonction publique, qui
représentent rien moins que 40 % du budget de l'Etat, est fondé sur des
chiffres systématiquement erronés. Ce n'est d'ailleurs pas une découverte pour
notre commission, puisqu'elle n'a cessé de dénoncer cet état de fait, mais avec
beaucoup moins de succès que vous, monsieur le Premier président.
Cette situation ne peut pas durer plus longtemps, selon nous. C'est d'ailleurs
ce que j'ai voulu dire à cette tribune le soir du vote final du budget lorsque
j'ai déclaré que nous ne pouvions plus continuer de cette manière car accepter
cette situation reviendrait à remettre en cause des principes de la démocratie
représentative.
Nous évoquons depuis plusieurs années la nécessité de réformer l'ordonnance de
1959. Au mois de juin dernier, j'ai demandé une contribution sur ce thème à la
Cour des comptes. Celle-ci m'a été remise au mois de décembre.
Monsieur le Premier président, c'est un document précieux, il montre combien
la Cour des comptes et la commission des finances sont souvent en accord,
notamment s'agissant de la présentation du budget de l'Etat en section de
fonctionnement et en section d'investissement ou sur la pertinence d'une
présentation consolidée des comptes publics.
Nous allons poursuivre nos travaux, nous allons même les amplifier. Et, d'ici
à quelques mois, en concertation avec la commission des finances de l'Assemblée
nationale, nous proposerons de réformer l'ordonnance organique et, plus
généralement, d'instaurer des relations nouvelles entre le Gouvernement et le
Parlement pour l'élaboration et l'exécution du budget.
S'agissant d'une loi organique, les deux assemblées devront dialoguer dans un
respect mutuel de leurs prérogatives propres, sauf à paralyser leurs
initiatives. Mais je suis confiant dans notre aptitude à coopérer loyalement
pour permettre à la représentation nationale d'accomplir mieux la mission qui
lui a été confiée par les Français.
J'ai voulu aussi que les rapporteurs spéciaux donnent à l'activité de contrôle
la place qu'elle mérite, en application des pouvoirs étendus qui leur sont
confiés par la Constitution. Ils effectuent désormais un suivi systématique des
observations de la Cour des comptes sur les crédits qu'ils sont chargés de
rapporter ainsi qu'un suivi régulier des apports particuliers relatifs aux
organismes publics.
Leur activité de contrôle atteint désormais un excellent niveau. Je citerai,
pour 1999, l'Office national des anciens combattants, la restructuration de
l'industrie aéronautique civile, le Fonds national de développement du sport,
l'ambassade de France à Berlin et il s'agira bientôt de la direction générale
des impôts.
Je souhaite cependant que notre commission offre au Sénat une plus grande
visibilité qu'aujourd'hui. C'est pourquoi nous rendrons public, lors d'une
prochaine réunion de la commission, le programme de travail des rapporteurs
spéciaux pour ce semestre.
Dans l'immédiat, je souhaite que soit donné un contenu plus substantiel à la
mission d'assistance que la Cour des comptes doit au Parlement, notamment au
droit qui lui est reconnu de demander l'ouverture d'enquêtes. Je dois dire à ce
sujet qu'une meilleure connaissance des perspectives pluriannuelles de la Cour
peut nous y aider.
Cette possibilité de contrôle de la Cour sur notre initiative n'est pas
suffisamment exploitée. Il faudra qu'elle le soit davantage et je m'y
appliquerai, monsieur le premier président, lors d'une rencontre avec vous.
Je m'adresserai maintenant plus particulièrement à Mme la secrétaire d'Etat.
Il nous faut réfléchir également à la levée des obstacles au contrôle posés par
les administrations elles-mêmes. Ces refus multiples et les manoeuvres
dilatoires, les parlementaires et les rapporteurs spéciaux en subissent encore,
et c'est inadmissible.
Mais je relève que, aujourd'hui, les sanctions prévues sont soit inexistantes
soit tellement disproportionnées qu'elles sont inapplicables.
Au-delà du contrôle, et dans l'hypothèse où les constatations et les demandes
demeurent sans effet, restent les suites. N'est-il pas nécessaire de poser
clairement le principe des sanctions publiques à infliger à tout ministre, à
tout fonctionnaire qui viendrait à manquer aux exigences de sa charge, en
particulier à la sincérité des comptes qu'il présente, quelle que soit la
juridiction de laquelle il relève ?
Sans doute cette réaffirmation de la sanction apparaîtra-t-elle comme une
provocation, mais n'est-elle pas la contrepartie du respect que chaque
ordonnateur doit, pour l'usage de ses deniers, au peuple français et, par là
même, à sa représentation nationale, c'est-à-dire au Parlement ? En fait, mes
chers collègues, c'est cela la démocratie.
(Applaudissements.)
M. le président.
Huissiers, veuillez reconduire M. le premier président de la Cour des
comptes.
(M. le premier président quitte la salle des séances.)
M. le président.
Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pendant quelques
instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures quarante, est reprise à seize heures
quarante-cinq, sous la présidence de M. Guy Allouche.)
PRÉSIDENCE DE M. GUY ALLOUCHE
vice-président
M. le président. La séance est reprise.
5
DÉMISSION DE MEMBRES DE
COMMISSIONS ET CANDIDATURES
M. le président.
J'ai reçu avis de la démission de M. Jean Bernard comme membre de la
commission des affaires culturelles et de celle de M. Xavier Dugoin comme
membre de la commission des affaires économiques et du Plan.
Le groupe intéressé a fait connaître à la présidence le nom des candidats
proposés en remplacement.
Ces candidatures vont être affichées et la nomination aura lieu conformément à
l'article 8 du règlement.
J'informe le Sénat que le groupe du Rassemblement pour la République a fait
connaître à la présidence le nom des candidats qu'il propose pour siéger à :
- la commission des affaires culturelles, en remplacement de M. Jean Bernard,
démissionnaire ;
- la commission des affaires économiques et du Plan, en remplacement de M.
Xavier Dugoin, démissionnaire ;
- la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées,
en remplacement de M. Charles Pasqua, démissionnaire de son mandat de sénateur
;
- la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées,
en remplacement de M. Alain Peyrefitte, décédé.
Ces candidatures vont être affichées et la nomination aura lieu conformément à
l'article 8 du règlement.
6
LIBERTÉ DE COMMUNICATION
Suite de la discussion d'un projet de loi
M. le président.
Nous reprenons la discussion du projet de loi (n° 392, 1998-1999), adopté par
l'Assemblée nationale, modifiant la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986
relative à la liberté de communication. Rapport n° 154 (1999-2000) et avis n°
161 (1999-2000).
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 15.
Article 15
M. le président.
« Art. 15. _ Le 1° et le 2° de l'article 19 de la loi n° 86-1067 du 30
septembre 1986 précitée sont ainsi rédigés :
« 1° Recueillir, sans que puissent lui être opposées d'autres limitations que
celles qui résultent du libre exercice de l'activité des partis et groupements
politiques mentionnés à l'article 4 de la Constitution :
« _ auprès des autorités administratives, toutes informations nécessaires à
l'élaboration de ses avis et décisions,
« _ auprès des administrations ou des éditeurs et distributeurs de services de
communication audiovisuelle, toutes les informations nécessaires pour s'assurer
du respect des obligations qui sont imposées à ces derniers,
« _ auprès de toute personne physique ou morale détenant, directement ou
indirectement, une part égale ou supérieure à 10 % du capital ou des droits de
vote aux assemblées générales d'une société éditant ou distribuant un service
de télévision ou de radiodiffusion sonore dont les programmes contribuent à
l'information politique et générale, toute information sur les marchés publics
et délégations de service public pour l'attribution desquels cette personne ou
une société qu'elle contrôle ont présenté une offre au cours des vingt-quatre
derniers mois ;
« 2° Faire procéder auprès des administrations ou des éditeurs et
distributeurs de services à des enquêtes. »
Par amendement n° 30, M. Hugot, au nom de la commission des affaires
culturelles, propose de rédiger ainsi cet article :
« Dans le deuxième alinéa (1°) de l'article 19 de la même loi, les mots :
"personnes morales ou physiques titulaires des autorisations prévues au titre
II délivrées pour des services de communication audiovisuelle » sont remplacés
par les mots : « éditeurs et distributeurs de services de communication
audiovisuelle ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur de la commission des affaires culturelles.
L'article 15 crée,
à la charge des éditeurs et distributeurs de services de radiodiffusion sonore
ou de télévision comportant des progammes d'information, lorsque ces éditeurs
et distributeurs présentent des offres pour l'attribution de marchés publics ou
de délégations de service public, une obligation d'informer le CSA, à sa
demande, sur les offres présentées au cours des vingt-quatre derniers mois.
C'est désigner à la suspicion publique les distributeurs d'eau et autres
entreprises du bâtiment et travaux publics présents dans la communication
audiovisuelle.
Cette disposition a manifestement un caractère d'affichage politique. Il avait
été envisagé d'interdire à ces entreprises tout investissement dans
l'audiovisuel. Cela n'ayant pas été possible, on se replie sur une mesure
mineure, mais lourde à mettre en oeuvre. Je rappelle que le texte actuel de
l'article 19 de la loi de 1986 permet au CSA de recueillir auprès des
titulaires d'autorisations pour des services de communication audiovisuelle les
informations nécessaires pour s'assurer qu'ils respectent leurs obligations.
Il faut s'en tenir à cette formulation, sachant que le respect du pluralisme
dans les programmes d'information fait partie des obligations mentionnées dans
les conventions passées entre le CSA et les titulaires d'autorisations.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Le Gouvernement est
défavorable à cet amendement n° 30.
Permettez-moi de rectifier le propos qui a été le vôtre, monsieur le
rapporteur : il avait été envisagé non pas d'interdire, telle que vous
l'évoquiez, la présence capitalistique d'entreprises de construction et de
distribution d'eau, mais de séparer les activités d'un groupe, celles qui
dépendent de marchés publics et celles qui sont liées à la communication. Voilà
ce qui avait été préconisé, mais sous une forme à définir concernant le
périmètre capitalistique de ces dites sociétés.
La disposition que vous visez à supprimer a tout simplement été insérée dans
le texte en vue d'instaurer un pouvoir plus étendu du CSA en matière de
régulation économique, et ce en complément du Conseil de la concurrence. Ce
dernier peut se prononcer sur le fond, mais il doit le faire sur la base de
l'avis du CSA qui, lui, est garant du pluralisme, alors que le Conseil de la
concurrence ne l'est évidemment pas.
Par conséquent, votre amendement vise à supprimer une disposition du projet
qui est essentielle et qui est parfaitement en cohérence avec la contribution
du CSA en matière de régulation économique et son intervention dans le domaine
des concentrations.
Je voudrais que la Haute Assemblée soit sensible à la volonté d'introduire un
dispositif tendant à garantir l'indépendance et l'honnêteté de l'information.
Vous savez très bien que c'est important.
Le débat qui dure depuis des années a été parfois très vif en raison des
soupçons pesant sur des intérêts éventuellement confondus pouvant avoir un
impact sur l'information de sociétés de communication liées à des entreprises
bénéficiant de marchés publics.
Nous clarifions la situation dans de bonnes conditions, puisque nous donnons
au CSA des moyens d'investigation adaptés à sa mission, qui lui est d'ailleurs
confiée depuis 1989, et renforcés pour résoudre les problèmes qui se posent,
notamment en cas d'entraves, d'interventions ou de remises en question de
l'indépendance ou de l'autonomie de l'information. Ce dispositif me paraît donc
non seulement utile, mais proportionné aux objectifs fixés de transparence et
de respect de l'impartialité de l'information.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 30.
M. Gérard Collomb.
Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président.
La parole est à M. Collomb.
M. Gérard Collomb.
La société dans laquelle nous vivons - le rapport que présentait à l'instant
M. le Premier président de la Cour des comptes le montre - exige de plus en
plus de transparence pour la fonction publique. Mais cette exigence touchera de
plus en plus de domaines de la vie des affaires comme de la vie publique en
général. Ainsi, dans un article récent, le président du MEDEF réclamait la
transparence des rémunérations des dirigeants d'entreprise.
Il serait incohérent, dans le domaine de l'audiovisuel où la transparence est
essentielle, de limiter les moyens d'investigation permettant au CSA de
recueillir des informations sur les offres présentées pour l'attribution de
marchés publics par les éditeurs et distributeurs de services audiovisuels,
d'autant qu'il s'agit, selon vous, monsieur le rapporteur, de mesures mineures
!
Si elles sont mineures, et qu'elles permettent malgré tout de garantir à
l'ensemble du public qu'il y a bien transparence dans ce domaine, alors
adoptons-les !
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 30, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 15 est ainsi rédigé.
Article 15
bis
M. le président.
« Art. 15
bis
. _ L'avant-dernier alinéa de l'article 1er de la même loi
est complété par deux phrases ainsi rédigées :
« Il peut adresser aux éditeurs et distributeurs de services de communication
audiovisuelle des recommandations relatives au respect des principes énoncés
dans la présente loi. Ces recommandations sont publiées au
Journal
officiel
de la République française. »
Par amendement n° 31, M. Hugot, au nom de la commission des affaires
culturelles, propose de rédiger ainsi le premier alinéa de cet article :
« L'article 1er de la même loi est complété par un alinéa ainsi rédigé : ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Cet amendement modifie l'insertion dans l'article 1er de la
loi de 1986 du pouvoir de recommandation attribué au CSA par l'article 15
bis.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 31, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 15
bis,
ainsi modifié.
(L'article 15
bis
est adopté.)
Article 16
M. le président.
« Art. 16. _ I. _ L'article 29 de la même loi est ainsi modifié :
« 1° Au quatrième alinéa, les mots : "et, le cas échéant, la composition du
capital" sont supprimés ;
« 2° Le même alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :
« En cas de candidature présentée par une société, ces déclarations indiquent
également la composition de son capital et de ses actifs, la composition du
capital social de la société qui contrôle la société candidate, au regard des
critères figurant à l'article 355-1 de la loi n° 66-537 du 24 juillet 1966 sur
les sociétés commerciales, ou qui l'a placée sous son autorité ou sa
dépendance, ainsi que la composition de ses organes dirigeants et la
composition de ses actifs." ;
« 3° Il est ajouté un 4° , un 5° et trois alinéas ainsi rédigés :
« 4° Pour les services dont les programmes comportent des émissions
d'information politique et générale, des dispositions envisagées en vue de
garantir le caractère pluraliste de l'expression des courants de pensée et
d'opinion, l'honnêteté de l'information et son indépendance à l'égard des
intérêts économiques des actionnaires, en particulier lorsque ceux-ci sont
titulaires de marchés publics ou de délégations de service public ;
« 5° De la contribution à la production de programmes réalisés localement.
« Le Conseil supérieur de l'audiovisuel veille, sur l'ensemble du territoire,
à ce qu'une part suffisante des ressources en fréquences soit attribuée aux
services édités par une association et accomplissant une mission de
communication sociale de proximité, entendue comme le fait de favoriser les
échanges entre les groupes sociaux et culturels, l'expression des différents
courants socioculturels, le soutien au développement local, la protection de
l'environnement ou la lutte contre l'exclusion.
« Le conseil veille également au juste équilibre entre les réseaux nationaux
de radiodiffusion, d'une part, et les services locaux, régionaux et thématiques
indépendants, d'autre part.
« Il s'assure que le public bénéficie de services dont les programmes
contribuent à l'information politique et générale. »
« II. _ Au premier alinéa de l'article 80 de la même loi, les mots : "dont
les" sont remplacés par les mots : " mentionnés au quinzième alinéa de
l'article 29, lorsque leurs ».
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 32, M. Hugot, au nom de la commission des affaires
culturelles, propose :
I. - De supprimer les quatre derniers alinéa du I de cet article.
II. - En conséquence, de rédiger ainsi le cinquième alinéa (3°) du même
paragraphe : « 3° Il est ajouté un 4° ainsi rédigé ».
Par amendement n° 187, le Gouvernement propose, à la fin du huitième alinéa de
l'article 16, avant les mots : « ou la lutte contre l'exclusion », de supprimer
les mots : « , la protection de l'environnement ».
Par amendement n° 216, Mme Pourtaud, MM. Dreyfus-Schmidt, Collomb, Lagauche,
Weber et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de compléter
le dernier alinéa du I de l'article 16 par les mots : « sur l'ensemble du
territoire national. »
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 32.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
L'amendement n° 32 vise à supprimer « la contribution à la
production de programme réalisés localement » de la liste des critères
d'attribution des fréquences radiophoniques par le CSA.
En effet, c'est dans la définition par le CSA de cinq catégories de stations
de radio FM que la dimension locale du paysage radiophonique est prise en
compte.
Par ailleurs, l'amendement tend à restituer au CSA la plénitude de sa
compétence en matière de partage des fréquences radiophoniques entre les
différentes catégories de services. Il s'est parfaitement bien acquitté de
cette tâche difficile dans le passé et a réussi à rétablir un équilibre
globalement satisfaisant dans le paysage radiophonique. Il n'y a donc pas de
raison majeure de limiter sa marge de manoeuvre en attribuant un caractère
prioritaire à certaines catégories. Laissons faire le CSA.
M. Michel Pelchat.
Très bien !
M. le président.
La parole est à Mme la ministre, pour présenter l'amendement n° 187 et pour
donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 32.
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Le Gouvernement est
défavorable à l'amendement n° 32. Certes, je comprends les arguments de la
commission des affaires culturelles du Sénat, selon lesquels la multiplication
des critères que devrait prendre en compte le Conseil supérieur de
l'audiovisuel pour l'attribution des fréquences aux stations de radio risque
finalement d'être en contradiction avec l'objectif visé.
Toutefois, à partir du moment où ces critères existent et établissent une
priorité au profit de certaines formes de stations de radio que nous souhaitons
continuer à favoriser, à savoir, d'une part, les stations de radio
associatives, et, d'autre part, celles qui contribuent directement à
l'information politique et générale, le fait de supprimer ces précisions dans
la loi pourrait être interprété comme un signal inversé et introduire une
certaine perplexité chez nos interlocuteurs au moment où, par ailleurs, nous
allons abondamment évoquer l'intérêt qu'il y a à créer des télévisions
locales.
J'en reviens à l'amendement n° 187 du Gouvernement.
Il n'y a pas lieu d'imposer au CSA de veiller à ce que des fréquences soient
attribuées à des radios ayant pour objet de défendre la protection de
l'environnement, ce format radiophonique n'existant pas, contrairement à ce que
l'on aurait pu déduire des débats de l'Assemblée nationale où, à un moment
donné, cette référence à l'environnement avait été reprise assez
systématiquement.
C'est donc simplement par cohérence et par souci d'une exacte correspondance
entre les critères et les formats radiophoniques que nous avons déposé cet
amendement.
M. le président.
La parole est à Mme Pourtaud, pour défendre l'amendement n° 216.
Mme Danièle Pourtaud.
Par cet amendement, nous souhaitons que le CSA, dans ses critères
d'attribution, veille à ce que les radios généralistes, qui remplissent une
mission d'information nationale, soient prises en compte et puissent être
captées sur l'ensemble du territoire national. Je rappelle qu'il s'agit de
radios privées, le CSA n'attribuant pas les fréquences du secteur public.
Il nous semble important de considérer que les radios généralistes, par la
fourniture d'un programme d'informations nationales, contribuent au débat
démocratique. Les fréquences ne peuvent donc pas être attribuées de la même
manière selon qu'il s'agit de radios diffusant des programmes musicaux - quel
que soit l'intérêt de ces programmes, je n'en disconviens pas - ou de radios
généralistes, qui contribuent à l'information de l'opinion publique et au débat
démocratique.
Or il nous semble important que ces dernières disposent d'une couverture
nationale. C'est pourquoi nous proposons de compléter le dernier alinéa du
paragraphe I de l'article 16 tel qu'il résulte des travaux de l'Assemblée
nationale.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 187 et 216 ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
L'amendement n° 187 porte sur un alinéa dont la commission
souhaite la suppression. Je note d'ailleurs qu'il est satisfait par
l'amendement qu'elle propose. Il me semble préférable d'en rester à ce
dernier.
L'amendement n° 216 porte également sur un alinéa dont la commission prévoit
la suppression en cohérence avec son souci de conserver au CSA sa liberté de
choix entre les différentes catégories.
En commission a eu lieu un débat sur le problème de l'octroi aux radios
généralistes de fréquences leur permettant de couvrir l'ensemble du territoire.
La commission est naturellement favorable à une solution positive de ce
problème. Cependant, compte tenu de son amendement, elle ne peut donner un avis
favorable sur l'amendement concerné.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 216 ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Lors des appels aux
candidatures, le CSA veille à préserver le pluralisme des courants d'expression
socioculturelle et la diversité des opérateurs, conformément à l'article 1er de
la loi de 1986. Dans le respect des équilibres entre les grands groupes
radiophoniques, il s'est fixé pour objectif de soutenir la présence des radios
généralistes partout où cela était possible, compte tenu de la rareté des
fréquences. Ainsi, les trois radios généralistes, Europe 1, RMC et RTL, se sont
vu attribuer 14,2 % des fréquences FM. Toutefois, un autre chiffre me paraît
significatif : les populations desservies en FM ou en ondes longues
représentent, pour les deux premières radios, 49 millions d'auditeurs
potentiels et, pour la troisième, 32 millions.
En mesurant bien l'intérêt que présente cet amendement, je m'en remets à la
sagesse de la Haute Assemblée en souhaitant qu'il soit clair que cette
disposition ne doit en aucune manière être interprétée comme instaurant un
droit automatique à l'attribution de fréquences pour les radios généralistes.
Je crois d'ailleurs que tel n'est pas l'objectif de Mme Pourtaud.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 32.
Mme Danièle Pourtaud.
Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président.
La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud.
Nous sommes contre cet amendement, qui vise à supprimer tous les critères
d'attribution des fréquences radio.
Comme on vient de le voir dans le débat, il n'est pas inintéressant de
préciser que la représentation nationale considère comme important que le CSA
veille à attribuer une proportion suffisante de fréquences aux associations.
Je rappelle que cela n'a pas toujours été le cas. Si notre pays compte
aujourd'hui entre quatre cents ou cinq cents radios associatives, c'est parce
qu'elles ont su se mobiliser et mobiliser l'opinion publique autour d'elles
pour montrer l'intérêt qu'elles pouvaient représenter dans l'animation de notre
vie sociale et démocratique.
Je ne pense pas inutile non plus d'affirmer que les radios généralistes
doivent être reçues sur l'ensemble du territoire parce qu'elles remplissent un
rôle particulier à l'égard de nos concitoyens en matière d'information et de
formation de l'opinion.
En donnant l'avis de la commission sur mon amendement n° 216, M. le rapporteur
a indiqué qu'il était intéressant de favoriser la réception des radios
généralistes sur l'ensemble du territoire national. Il a semblé regretter que
le fait de vouloir supprimer les alinéas auxquels cet amendement se rapportait
ne lui permettait pas de le voter. Dès lors, je lui propose de retirer
l'amendement n° 32 afin que nous puissions indiquer au CSA quelles sont les
priorités que le législateur lui suggère lorsqu'il attribue des fréquences
radios.
M. Michel Pelchat.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat.
Cette explication de vote sur l'amendement n° 32 vaudra également pour les
deux amendements suivants qui, s'ils ne sont pas complémentaires, portent
néanmoins sur le même sujet.
Il ne faut pas, selon moi, avoir une vision figée des choses. Dans le domaine
de la radio, comme dans celui de la télévision d'ailleurs, on constate une
évolution considérable, une perméabilité régulière et constante des auditeurs,
ainsi qu'une transformation permanente de la répartition des radios.
Voilà dix ans - ce n'est pas vieux - l'écoute se répartissait entre ce que
vous appelez les radios généralistes et les radios spécialisées dans la
musique, ce que l'on appelle les radios musicales et qui effectivement, au
départ, étaient quasiment exclusivement musicales. N'avez-vous pas remarqué
l'évolution qui s'est produite ? N'avez-vous pas remarqué que ces radios
devenaient de plus en plus généralistes et qu'en outre elles diffusaient de
plus en plus d'informations de proximité ?
Il nous faut veiller à ne pas tuer cette évolution qui, aujourd'hui, répond à
une demande. En effet, les gens souhaitent que leurs télévisions comme leurs
radios soient le plus près possible de chez eux et leur apportent les
informations les plus proches de leur domicile et les plus proches de leurs
préoccupations quotidiennes sans pour autant négliger la grande information
nationale et internationale.
En tout cas, je note qu'il y a de plus en plus d'information sur ces grands
réseaux que l'on a appelé et que l'on continue d'appeler les radios
musicales.
J'en veux pour preuve le fait que des centaines de journalistes sont employés
dans ces radios. C'est pourquoi nous ne pouvons figer la physionomie du schéma
radiophonique. Laissons-le évoluer au gré de la demande des auditeurs.
Je souhaite donc que le CSA, observateur attentif, permanent et compétent du
paysage audiovisuel, tienne compte de toutes ces évolutions lorsqu'il attribue
les fréquences au fil des mois et des ans.
C'est pourquoi je me propose d'adopter l'amendement de la commission et de
rejeter l'amendement n° 216, qui me semble aller dans le sens d'une priorité
qui ne s'impose pas et, en tout cas, qui vise à figer le paysage
radiophonique.
M. Alain Joyandet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Joyandet.
M. Alain Joyandet.
Je m'associe pleinement aux propos que vient de tenir notre collègue Michel
Pelchat. La commission a raison de vouloir renforcer les pouvoirs du CSA, qui
est un observateur, et qui, petit à petit, modifie les règles en fonction des
dessins futurs du paysage radiophonique. C'est vraiment la bonne direction.
Par ailleurs, je dirai à Mme Pourtaud que sa suggestion serait excessivement
difficile à appliquer. En effet, si l'on veut favoriser les formats
généralistes, pour leur donner prioritairement un certain nombre de fréquences,
il faut se rappeler que, il y a quelques années, ces radios généralistes
n'étaient pas du tout dans la FM et qu'aujourd'hui elles ont comme filiales des
radios dites musicales, qui font, elles aussi, de l'information. Le CSA doit
donc raisonner non plus en termes de formats mais en termes de groupes. Si l'on
commence à dire qu'il faut donner prioritairement les fréquences aux grands
réseaux généralistes, se posera alors la question de savoir à qui les prendre.
Doit-on demander aux réseaux généralistes de s'organiser avec leurs filiales et
de proposer des répartitions de fréquences ? Tout simplement, ne risque-t-on
pas de prendre des fréquences au service public, qui, lui, en est très
largement pourvu pour l'instant ?
Cette manière de voir n'est plus du tout d'actualité. Bien au contraire, il
faut, comme le suggère la commission, donner au CSA la possibilité d'affiner le
paysage radiophonique tranquillement et par petites touches. Tout ce que nous
inscrirons dans la loi deviendra beaucoup trop rigide pour l'évolution à venir
de ce paysage, qui n'a pas fini de changer.
M. Louis de Broissia.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. de Broissia.
M. Louis de Broissia.
Je reconnais la cohérence de l'approche de la commission, approche que je
soutiens à 99,9 %. Néanmoins, je ne peux cacher mon état d'âme plutôt favorable
à la proposition de Mme Pourtaud.
En effet, contrairement à ce que viennent de dire mes collègues MM. Joyandet
et Pelchat, cette loi a une orientation très claire : le service public, en
plus de l'objectif de régularisation.
Dans ce cadre du service public, quoi qu'on puisse penser de l'évolution
récente des radios associatives, dont la plupart d'ailleurs ont rejoint des
grands groupes et se sont syndiquées, un besoin n'est pas satisfait en France,
auquel le CSA cherche à répondre : celui d'une couverture nationale
d'information générale et politique par la radio.
Qu'on le veuille ou non, les radios diffusent maintenant sur la bande FM. Même
si autrefois, voilà dix ou quinze ans, les grands radios que sont RTL, RMC et
Europe 1 ont fait une erreur de calcul - on ne va pas leur reprocher pendant un
siècle d'avoir fait le mauvais choix à un moment -, ces radios correspondent à
un besoin de débat politique en France.
Qui organise les débats politiques sinon RMC, Europe 1, RTL, en liaison
souvent avec de grandes chaînes de télévision ou avec des journaux ?
Vous avez parlé, mon cher collègue Pelchat, de centaines de journalistes dans
les radios associatives. Je connais des centaines de journalistes dans les
radios que j'ai citées mais les autres se répartissent dans un grand nombre de
radios. J'ai beaucoup de respect pour les radios associatives de notre secteur,
mais on y trouve un journaliste par-ci par-là.
Il me semble qu'il faut relayer le souci du CSA, qui est apparu depuis trois
ou quatre ans à la suite des conclusions sévères d'une étude sur les fréquences
gelées, le mitage des fréquences attribuées aux grandes radios généralistes. En
effet, si vous voulez écouter un débat sur RTL, Europe 1 ou RMC, pour ne citer
que ces trois radios-là, vous êtes dans l'impossibilité de vous déplacer, de
sortir du territoire de la commune sur laquelle vous vous trouvez car, sitôt
que vous empruntez la route de Paris, par exemple, l'émission est coupée.
Il faut donc, à l'occasion de cette discussion, que nous introduisions une
priorité et, dans ces conditions, j'aurai tendance à soutenir l'amendement n°
216.
Mme Danièle Pourtaud.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud.
Il ne s'agit absolument pas pour nous de figer le paysage radiophonique
français. Nous n'avons pas proposé de fixer de pourcentages dans la loi ni
d'imposer au CSA le découpage autoritaire des fréquences. Mais notre conception
de la régulation ne nous interdit pas, tout en faisant confiance à l'autorité
de régulation, de déterminer un cadre, des priorités. Le législateur est, me
semble-t-il, parfaitement dans son rôle ce faisant et il n'y a aucune rigidité
dans ce que nous proposons.
Par ailleurs, je dirai, à l'intention de M. Joyandet, que le CSA, à ma
connaissance - mais peut-être a-t-il des informations contraires - attribue des
fréquences non à des groupes mais à des programmes.
Bien sûr, les groupes actionnaires des grandes stations émettant sur les
grandes ondes se sont adaptés à l'attente des auditeurs en développant, eux
aussi, des réseaux musicaux. Il n'en demeure pas moins que le CSA est
parfaitement en mesure, lorsqu'il attribue une fréquence, de dire : je
l'attribue au programme d'Europe 1 ou d'Europe 2. Or, il s'agit bien du même
groupe mais de programmes d'un genre différent.
Ainsi, les priorités que nous indiquons me semblent tout à fait nécessaire et
je remarque que, finalement, certains de nos collègues de la majorité
sénatoriale sont plutôt d'accord avec nous.
C'est pourquoi, me tournant vers M. le rapporteur, je me demande s'il ne
serait pas possible de transformer notre amendement n° 216 en sous-amendement à
l'amendement n° 32. Cela permettrait, moyennant sans doute une légère
récriture, de donner satisfaction à l'ensemble de l'hémicycle.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
L'esprit de notre amendement et notre appréciation portée sur
l'amendement n° 216 concernent pour l'essentiel la catégorisation des radios,
et nous avons noté que le CSA s'accommodait très bien de cette catégorisation,
notamment en considérant, comme l'a relevé M. Pelchat, l'espace radiophonique
non comme une juxtaposition d'entreprises, mais comme un lieu de processus
mouvants dont il se fait l'observateur pour ajuster, période après période, les
enjeux du pluralisme à l'ensemble des mobilisations.
Si nous devions constater qu'une majorité se dégage en faveur d'une sorte de
priorité accordée aux radios généralistes, commençant ainsi à infléchir
l'appréhension équitable de l'ensemble des intérêts radiophoniques que
représente la catégorisation réalisée sous la responsabilité du CSA, je ne
manquerais pas, lors de la seconde lecture, de rappeler les intérêts non moins
importants des radios associatives. Nous entrerions alors franchement dans la
légalisation de ce qui est aujourd'hui une catégorisation dont le caractère
pratique est un élément essentiel de son accroche à ce domaine extrêmement
fluctuant et que nous souhaitons voir demeurer tel.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?..
Je mets aux voix l'amendement n° 32, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, les amendements n°s 187 et 216 n'ont plus d'objet.
Par amendement n° 34 rectifié, M. Hugot, au nom de la commission des affaires
culturelles, propose de compléter de I de l'article 16 par un 4° ainsi rédigé
:
« 4° Dans le huitième alinéa, après les mots : "accorde les autorisations",
sont insérés les mots : "dans le souci d'un juste partage entre les catégories
de services qu'il a déterminées,". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Il est utile d'inscrire dans la loi un critère synthétique de
partage des fréquences radiophoniques. Ce critère peut être trouvé dans la
notion de « juste partage ». C'est précisément ce juste partage que le CSA
tente d'opérer depuis qu'il a déterminé cinq catégories de radios FM dans son
mémorable communiqué n° 34.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Je suis défavorable à cet
amendement pour deux raisons : d'une part, comme je l'ai indiqué précédemment,
je préfère en rester à la formulation actuelle du projet de loi ; d'autre part,
la formule proposée ne me paraît avoir que peu de valeur normative pour le CSA
et être donc, pour celui-ci, particulièrement difficile à interpréter.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 34 rectifié, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 98, M. de Broissia et les membres du groupe du Rassemblement
pour la République proposent de compléter le I de l'article 16 par un
paragraphe ainsi rédigé :
« ...° Dans le huitième alinéa, après les mots : "pluralisme des courants
d'expression socioculturels," sont insérés les mots : "l'accès sur l'ensemble
du territoire à des programmes d'information politique et générale,". »
La parole est à M. de Broissia.
M. Louis de Broissia.
Les combats les plus beaux sont peut-être ceux qui sont quasiment perdus
d'avance ! En effet, je ne suis pas certain que cet amendement recueillera la
faveur de notre assemblée.
Je rappelle que, depuis maintenant trois ou quatre ans - pas d'avantage - le
Conseil supérieur de l'audiovisuel s'attache à promouvoir une meilleure
couverture des radios généralistes.
Ces radios se voient imposer la diffusion, chaque jour, de quatre heures au
minimum d'informations politiques et générales. Il me semble que, en
contrepartie, il convient de leur accorder, de par la loi, la priorité que le
CSA s'efforce d'ores et déjà de leur reconnaître en pratique. Cet amendement ne
vise pas à mettre quelque frein que ce soit. Je le conçois au contraire comme
un encouragement.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
L'insistance à revenir sur ce thème montre la continuité,
d'ores et déjà relevée, entre la réflexion de Mme Pourtaud et celle de M. de
Broissia.
La commission s'en remet à la sagesse du Sénat sur cet amendement. Si
l'expression de cette sagesse devait aboutir à l'adoption de cet amendement,
nous serions amenés, en deuxième lecture, à discuter un jeu d'amendements
nouveaux concernant les autres types de radios, faute de quoi ces autres radios
pourraient considérer qu'elles sont traitées de manière discriminatoire au
regard de leur légitime aspiration à se développer.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
L'avis du Gouvernement est
défavorable.
Il y a quelques instants, c'est l'amendement de M. le rapporteur qui a été
adopté, mais je persiste à penser que l'amendement de Mme Pourtaud était
beaucoup plus clair dans la mesure où il ne laissait pas supposer l'existence
d'un droit automatique à l'attribution de fréquences pour chacun des opérateurs
généralistes. Je pense qu'il aurait été préférable d'écarter tout risque d'une
contrainte préjudiciable à la liberté de décision et d'appréciation du CSA.
J'indique à M. de Broissia que l'étude sur les fréquences a été déclenchée
après ma prise de fonction, à un moment où avait lieu un grand débat sur la
manière dont un certain nombre de fréquences étaient, on peut le dire,
rachetées, alors que les fréquences constituent un bien public. Il était donc
nécessaire de remettre un peu d'ordre dans le paysage des fréquences en
France.
Cet audit des fréquences a d'abord permis de réduire à néant le mythe selon
lequel les radios publiques gardaient par devers elles une série de fréquences
sans les utiliser. Il a été démontré à cette occasion que les réserves de
fréquences n'étaient pas aussi importantes qu'on le prétendait.
Cet audit a également permis d'éclairer le CSA dans la réattribution des
fréquences. Celui-ci s'est évidemment inspiré de cette meilleure connaissance
du spectre.
En tout cas, la formulation de cet amendement présente, à mon sens, un
inconvénient majeur par rapport à la liberté de décision, même si, c'est vrai,
les radios d'information politique et générale n'ont pas les mêmes charges ni
le même rôle que les radios musicales qui font des flashes d'information. La
simple présentation de tels flashes n'a évidemment rien à voir avec le fait
d'entretenir une véritable rédaction, comprenant des journalistes, des envoyés
spéciaux qui circulent à travers la France, l'Europe et le monde pour apporter
de l'information fraîche à l'auditeur.
Bien sûr, je me réjouis que les autres radios fassent aussi de l'information,
mais je crois que les radios généralistes méritent une attention particulière,
notamment dans un contexte qui voit se multiplier les canaux télévisuels
spécialisés.
La radio reste le média de proximité par excellence, le média d'accompagnement
quotidien de nos concitoyens. Il est donc important que, de la même manière
qu'on soutient la presse écrite, on fasse en sorte que chacun puisse partout et
dans les meilleurs conditions possibles accéder à la radio.
Peut-être faudra-t-il attendre la deuxième lecture de ce projet de loi pour
que soient reprises des orientations que j'ai défendues dans ce texte, que Mme
Pourtaud a soutenues et que M. de Broissia a rejointes.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 98.
Mme Danièle Pourtaud.
Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président.
La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud.
L'amendement de M. de Broissia est sous-tendu par le même raisonnement que
celui que nous avions développé à propos de l'amendement n° 216.
Cependant, comme nous avons précédemment supprimé la référence aux radios
associatives, je ne peux pas accepter que ne figure plus dans la loi qu'une
seule catégorie de radios, les radios généralistes, qui deviendraient ainsi
seules prioritaires dans l'attribution des fréquences. Ce serait décidément
pousser le balancier trop loin dans l'autre sens.
Par conséquent, il faut assumer la position qu'a adoptée le Sénat en votant
l'amendement n° 32 et attendre la deuxième lecture pour pouvoir éventuellement
réaffirmer ce que nous voulons vraiment faire dans le paysage radiophonique.
M. Alain Joyandet.
Je demande la parole pour explicatioin de vote.
M. le président.
La parole est à M. Joyandet.
M. Alain Joyandet.
En fin de compte, il apparaît que nous sommes tous ici - y compris Mme le
ministre - d'accord pour considérer que, dans l'avenir, les radios généralistes
doivent être reçues sur l'ensemble du territoire. Le reste n'est qu'affaire de
technique.
Cela étant dit, il me paraît évident que le CSA raisonne non plus par radio
mais par groupe. Je rappelle que la loi prévoit des plafonds d'auditeurs
potentiels par groupe.
Mme Danièle Pourtaud.
Cela n'a rien à voir !
M. Alain Joyandet.
Si, puisqu'on a vu un certain nombre de groupes se désengager de radios ou de
formats pour pourvoir demander au CSA des fréquences sur leur format leader.
Cela signifie bien que le CSA est contraint de raisonner, du fait même des
termes de la loi, non plus uniquement par radio mais par groupe de radios.
Sur le plan technique, nous allons nous heurter au fait que les fréquences
sont attribuées non sur le plan national mais sur le plan régional, par des
CTR. Louis de Broissia a raison de dire que le CSA met en marche la série de
décisions qui vont permettre, dans les années à venir, aux formats généralistes
d'être présents sur l'ensemble du territoire national. Si on l'impose d'ores et
déjà par une mesure législative, cela veut dire que, brutalement, il sera
obligé de prendre des décisions CTR par CTR. Il me paraît excessivement
difficile d'imposer cela au CSA.
Puisque nous sommes d'accord sur l'objectif, il me semble que lui laisser la
liberté, le temps et le choix de la méthode serait plus efficace au regard même
de cet objectif qui nous est commun.
M. Louis de Broissia.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. de Broissia.
M. Louis de Broissia.
Si l'amendement de Mme Pourtaud avait été adopté, mon amendement n'aurait plus
eu d'objet. Nous n'en aurions même pas discuté ! Puisque cela n'a pas été le
cas, mon amendement offre au moins l'avantage d'indiquer, pour la deuxième
lecture, que le Sénat soutient le CSA dans sa recherche d'une bonne couverture
pour les stations de radio d'information politique et générale.
A cet égard, ce n'est pas parce que l'on a mentionné un type de radios que
l'on oublie et condamne les autres.
Simplement, je le répète, ces radios remplissent une mission de service public
à travers la diffusion de quatre heures, au minimum, d'informations, que
beaucoup de nos concitoyens attendent.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 98, repoussé par le Gouvernement et pour
lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 99, M. de Broissia et les membres du groupe du Rassemblement
pour la République proposent de compléter le I de l'article 16 par deux alinéas
ainsi rédigés :
« ... Il est complété,
in fine,
par un alinéa ainsi rédigé :
« Les fréquences non utilisées pendant un an par les services de
radiodiffusion sonore, publics ou privés, seront remises à la disposition du
Conseil supérieur de l'audiovisuel. »
La parole est à M. de Broissia.
M. Louis de Broissia.
Mme le ministre y a fait allusion tout à l'heure, le gel des fréquences, vieux
mythe que l'on a parfois reproché au service public de la radiodiffusion, a
fait l'objet d'études très poussées de la part du CSA, des stations de radio
elles-mêmes et du ministère.
Je souhaite que les fréquences, accordées aux services publics ou privés, de
radiodiffusion sonore et non utilisées pendant un an soient remises à
disposition.
Il faut encourager le CSA dans la voie du dégel des fréquences. On répète
partout que les fréquences sont rares et donc chères. Les fréquences
constituent un bien public et elles doivent donc être « remises dans le circuit
» au bout d'un an.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Le Gouvernement est
défavorable à cet amendement.
Pour les radios privées, la disposition qu'il vise à introduire est inutile,
les autorisations prévoyant qu'une fréquence inutilisée est restituée dans un
délai de six mois.
Pour Radio France, elle n'est pas plus nécessaire. En effet, l'audit mené
récemment a montré que les fréquences inutilisées étaient peu nombreuses et
généralement justifiées par des impossibilités techniques.
Néanmoins, dans son plan de réorganisation de l'usage des fréquences, le
président de Radio France a envisagé la possibilité de restituer certaines
fréquences, en particulier au bénéfice des radios associatives, solution à
laquelle je suis favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 99, accepté par la commission et repoussé par
le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 33, M. Hugot, au nom de la commission des affaires
culturelles, propose de supprimer le II de l'article 16.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de conséquence.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Défavorable, également par
conséquence, monsieur le président.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 33, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 16, modifié.
(L'article 16 est adopté.)
Articles additionnels après l'article 16
M. le président.
Par amendement n° 221 rectifié, Mme Pourtaud, MM. Dreyfus-Schmidt, Collomb,
Lagauche, Weber et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent
d'insérer, après l'article 16, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 28-3 de la même loi est ainsi rédigé :
«
Art. 28-3 -
Le Conseil supérieur de l'audiovisuel peut, sans être
tenu de procéder aux appels aux candidatures prévus par l'article 29 ou
l'article 30, délivrer à toute société, fondation, association déclarée selon
la loi du 1er juillet 1901 relative au contrat d'association, association à but
non lucratif régie par la loi locale dans les départements du Bas-Rhin, du
Haut-Rhin et de la Moselle, des autorisations relatives à un service de
radiodiffusion sonore ou de télévision par voie hertzienne terrestre pour une
durée n'excédant pas neuf mois. »
La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud.
Par cet amendement, nous proposons d'allonger de six à neuf mois la durée
maximale des autorisations temporaires que le CSA peut délivrer pour des
services de radio ou de télévision.
Cette disposition est particulièrement favorable à la création de télévisions
ou de radios associatives en milieux scolaires et universitaires. Il nous a
semblé intéressant, puisqu'il y a une forte demande dans ce secteur, de faire
correspondre la durée des autorisations temporaires, qui est actuellement de
six mois, à la durée normale d'une année scolaire.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
La commission s'en remet à la sagesse du Sénat pour
l'adoption de cet amendement qui traite, me semble-t-il, spécifiquement les
radios de campus.
Mme Danièle Pourtaud.
Tout à fait !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 221 rectifié, accepté par le Gouvernement et
pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 16.
Par amendement n° 222 rectifié, Mme Pourtaud, MM. Dreyfus-Schmidt, Collomb,
Lagauche, Weber et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent
d'insérer, après l'article 16, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 28-3 de la même loi, il est inséré un article additionnel
ainsi rédigé :
«
Art... -
Le Conseil supérieur de l'audiovisuel peut, par dérogation
au troisième alinéa de l'article 30, délivrer des autorisations d'usage de
fréquences locales pour la diffusion de services de télévision par voie
hertzienne terrestre à des associations déclarées selon la loi du 1er juillet
1901 relative au contrat d'association ainsi qu'à des associations à but non
lucratif régies par la loi locale dans les départements du Bas-Rhin, du
Haut-Rhin et de la Moselle. Ces autorisations sont délivrées pour une durée qui
ne peut excéder cinq ans.
« Ces services ne peuvent diffuser d'émissions de télé-achat.
« Un décret en Conseil d'Etat fixe un seuil maximum de population pour
l'ensemble des zones desservies par les services d'une même association
au-dessus duquel une autorisation de même nature ne peut être attribuée.
« Ces autorisations sont reconduites dans les conditions fixées à l'article
28-1. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 263, présenté par le
Gouvernement, et tendant à supprimer l'avant-dernier alinéa du texte proposé
par l'amendement n° 222 rectifié.
La parole est à Mme Pourtaud, pour présenter l'amendement n° 222 rectifié.
Mme Danièle Pourtaud.
Cet amendement vise à ouvrir aux associations le réseau hertzien terrestre
pour leur permettre d'exploiter des services de télévision.
Une telle mesure s'inscrit dans le contexte plus large d'une forte demande de
programmes locaux de la part de nos concitoyens, qui doivent, là aussi, avoir
la garantie du pluralisme.
Les programmes locaux rencontrent un grand succès auprès du public, comme en
témoigne le succès d'audience des décrochages de M6 et de France 3 ou des 140
expériences de télévisions locales en France - le plus souvent au stade
embryonnaire il est vrai - diffusées sur les canaux locaux du câble ou, plus
rarement, sur le réseau hertzien.
Un tel succès n'a d'ailleurs rien de surprenant alors que les chaînes
thématiques, de plus en plus spécialisées, ont pour effet de fragmenter les
publics et cherchent, chez le téléspectateur, une cible commerciale à vendre à
des publicitaires. Si les grandes chaînes publiques nationales ont pour mission
de rassembler tous les Français autour de programmes généralistes, les chaînes
locales, à l'inverse, cherchent à rapprocher les citoyens les uns des autres en
renforçant le sentiment d'appartenance à une région, un département, une ville
ou un quartier.
Les télévisions locales peuvent être un véritable instrument au service de
notre démocratie. Ce rôle peut d'ailleurs, me semble-t-il, être mieux rempli
par des structures associatives - comme c'est le cas pour les radios dont nous
venons de parler longuement - que par des structures commerciales orientées
vers le profit. Le tissu associatif capable de produire des programmes de
télévision est aujourd'hui très dense.
Le tiers secteur audiovisuel devrait se voir reconnaître toute sa place dans
nos régions, nos villes et nos quartiers ; je pense plus particulièrement à
Paris, où l'individualisme, la solitude ou la dualité sociale s'aggravent.
Or, dans l'état actuel de la loi, seules les télévisions locales organisées en
société peuvent bénéficier d'une autorisation de diffusion délivrée par le CSA
après appel à candidatures.
Les rares télévisions locales associatives qui ont pu émerger en milieu urbain
ou rural n'ont pu obtenir que des autorisations provisoires d'une durée
maximale de six mois, renouvelables une seule fois.
A Paris par exemple,
Ondes sans frontières,
dans le vingtième
arrondissement, a bénéficié de deux autorisations provisoires.
Télé
bocal,
dans l'Est parisien, vient d'obtenir une autorisation de trois mois.
La première de ces télévisions locales a cessé d'émettre, la seconde, dont la
durée d'autorisation vient d'être dépassée se trouve en fait dans l'illégalité
depuis quelques jours.
L'amendement n° 222 rectifié vise donc à garantir l'existence des télévisions
locales de nature associative et à permettre leur développement.
Le CSA doit pouvoir délivrer des autorisations de diffusion à des associations
sur le réseau hertzien analogique, et cela pour une durée normale de cinq
ans.
J'ajouterai qu'à mon sens le CSA devrait veiller, comme l'article 16 le
prévoit ou, plutôt, le prévoyait pour les radios, à réserver des fréquences aux
télévisions associatives.
Vous l'aurez compris, mes chers collègues, il me semble indispensable que les
télévisions locales, que j'appelle de mes voeux, soient plurielles pour mieux
refléter la diversité des opinions, le foisonnement des initiatives culturelles
et sociales de la vie locale, c'est-à-dire, en résumé, pour favoriser la vie
citoyenne. Telle est la finalité de l'amendement n° 222 rectifié.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre, pour présenter le sous-amendement n° 263.
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Monsieur le président,
pour justifier ce sous-amendement, je suis en fait obligée de me prononcer sur
l'amendement n° 222 rectifié.
Vous savez tout l'attachement que je porte au développement des télévisions de
proximité et au secteur associatif. Je suis donc heureuse que vous proposiez,
madame Pourtaud, d'ouvrir aux associations la possibilité d'exploiter des
services de télévision locale, possibilité qui devrait leur être ouverte depuis
longtemps. La demande que ces associations expriment me paraît en effet revêtir
un véritable caractère démocratique et citoyen.
Je dois cependant lier mon avis favorable sur l'amendement que vous présentez
à l'adoption du sous-amendement n° 263, qui est un sous-amendement
technique.
La fixation d'un seuil maximal de couverture ne me semble pas relever du
décret. Tous les autres seuils de ce type sont déjà prévus dans la loi. Je
propose donc de sous-amender l'amendement n° 222 rectifié en en supprimant
l'avant-dernier alinéa.
D'une façon plus générale, il faut certainement profiter de ce projet de loi
pour reconnaître les télévisions associatives. Nous aurons l'opportunité d'en
débattre dans le cadre des propositions que j'attends, propositions qui seront
aussi relatives au numérique terrestre, et qui devront prendre en compte les
approches de tous les acteurs locaux et régionaux, qu'il s'agisse de France 3
ou des quotidiens régionaux, et, bien évidemment, du tissu associatif, qui
trouvera ainsi toute sa place dans le paysage télévisuel.
Je serai à l'écoute de ces propositions, aujourd'hui souvent divergentes. Il
nous appartiendra de les harmoniser afin de parvenir à un ensemble équilibré au
sein duquel toutes les nuances qui font la richesse de la vie démocratique
décentralisée seront assurées de trouver leur expression.
Il est bon cependant de reconnaître dès maintenant, alors que l'on traite des
télévisions locales, la légitimité de ces télévisions d'initiative associative
qui émanent de citoyens décidés à diffuser ensemble des émissions qu'ils
composent eux-mêmes.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 222 rectifié et sur le
sous-amendement n° 263 ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
La commission a l'intention de favoriser l'accès à la vie
associative aux télévisions locales, intention qu'elle exprimera à travers un
amendement déposé à l'article suivant, l'amendement n° 117. Quel que soit
l'ordre de présentation des amendements aujourd'hui, elle estime donc que
l'amendement n° 222 rectifié est satisfait et elle y est défavorable, de même,
en conséquence, qu'au sous-amendement n° 263.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Monsieur le président, puisque, selon la commission, l'amendement n° 117
satisfait le nôtre, ces deux amendements ne devraient-ils pas faire l'objet
d'une discussion commune ?
Nous ne partageons pas l'avis de la commission et il me semble donc nécessaire
de les examiner ensemble.
M. le président.
Monsieur le rapporteur, acceptez-vous que les amendements n°s 117 et 222
rectifié fassent l'objet d'une discussion commune ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
M. Dreyfus-Schmidt demande en somme que l'on reprenne en
séance plénière les débats qui ont eu lieu en commission. Même si aujourd'hui
nous travaillons vite, mon cher collègue, il me semble que la majorité a déjà
une idée assez définitive sur votre amendement !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
La majorité de la commission, pas celle du Sénat !
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
La commission n'est donc pas favorable à une discussion
commune.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Excusez-moi d'insister auprès de la commission et de nos collègues, mais,
comment peut-on dire que l'on est défavorable à un amendement au motif qu'il
est satisfait par un autre que l'on n'a pas encore examiné ? En outre, nous
estimons, nous, que notre amendement n'est pas satisfait. La moindre des choses
serait que la discussion soit commune.
M. le rapporteur nous dit que la commission a fait son choix. Oui, mais nous
ne sommes pas en commission et nos collègues qui ne font pas partie de la
commission ont le droit de savoir de quoi il s'agit. Je demande donc à nouveau,
au nom de la démocratie, que la discussion soit commune.
M. Louis de Broissia.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. de Broissia.
M. Louis de Broissia.
Je reviens sur le respect des règles démocratiques. Tout à l'heure, lors de
l'examen d'amendements portant sur les mêmes radios d'information générale et
politique, monsieur Dreyfus-Schmidt, vous n'avez pas eu les mêmes scrupules.
J'eusse aimé que vous me soutinssiez ! Mais peut-être n'étiez-vous pas là, ou
pas suffisamment attentif.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Si vous aviez demandé la priorité...
M. Louis de Broissia.
Je partage l'avis de la commission. Je vous donne acte qu'en commission des
affaires culturelles, dans laquelle vous siégez comme moi, il a été décidé que
le fait que l'amendement de Mme Pourtaud soit satisfait par le suivant
conduisait la commission à ne pas le soutenir. Aussi, je ne voterai pas
l'amendement de Mme Pourtaud,...
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Mais le Sénat ne le connaît pas !
M. Louis de Broissia.
... me réservant pour celui que présentera la commission.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Je voudrais rappeler les faits. La commission a d'abord
examiné l'amendement n° 117 présenté par M. Belot, puis elle a considéré que
l'amendement n° 222 était satisfait par l'amendement n° 117. Par la suite, les
auteurs de l'amendement n° 222 ont jugé bon de le rectifier de façon à changer
l'ordre de présentation. Monsieur le président, je crains que nous n'ayons du
mal à fonctionner longtemps de cette façon !
M. Louis de Broissia.
Très bien !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Nous souhaitions que ces amendements soient examinés ensemble. Nous vous
aurions soutenu si vous aviez demandé la priorité tout à l'heure.
M. Louis de Broissia.
Moi, je respecte l'ordre qui nous est proposé !
M. le président.
Monsieur le rapporteur, nous pourrions, me semble-t-il, réserver l'amendement
n° 222 rectifié et le sous-amendement n° 263 jusqu'après l'examen de
l'amendement n° 117.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
D'accord, monsieur le président.
M. le président.
Il n'y a pas d'opposition ?...
La réserve est ordonnée.
M. Henri Weber.
Ça, c'est un président !
(Sourires.)
M. le président.
Par amendement n° 223 rectifié, Mme Pourtaud, MM. Dreyfus-Schmidt, Collomb,
Lagauche, Weber et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent
d'insérer, après l'article 16, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 80 de la même loi, il est inséré un article additionnel
ainsi rédigé :
« Art. ...
Les associations déclarées selon la loi du 1er juillet 1901
relative au contrat d'association et les associations à but non lucratif régies
par la loi dans le département du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle qui
détiennent une autorisation d'usage de fréquences conformément aux articles
28-3 et 28-4 bénéficient d'une aide selon des modalités fixées par décret en
Conseil d'Etat.
« Le financement de cette aide est assuré par un prélèvement sur les
ressources provenant de la publicité diffusée par les services de télévision.
»
La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud.
Nous allons donc parler maintenant du financement virtuel de télévisions
virtuellement créées par l'amendement que j'ai soutenu mais dont nous n'avons
pas débattu.
Le présent amendement vise à créer, pour les télévisions locales associatives,
un fonds de soutien à l'expression télévisuelle associative, sur le modèle de
celui qui existe déjà pour les radios associatives depuis dix ans.
Il est clair que les télévisions locales associatives sont, par nature, non
commerciales et à but non lucratif. Je ne surprendrai personne en disant
qu'elles sont structurellement déficitaires, comme toutes les associations
culturelles. Ainsi, on peut imaginer que le budget moyen d'une télévision
locale associative se situe entre quatre millions et cinq millions de francs
par an, hors coût de diffusion. Il est clair qu'elles ne pourront survivre
qu'avec l'apport d'un financement public important.
Il y aurait, me semble-t-il, une sorte d'hypocrisie à leur donner le droit à
l'existence sans leur donner les moyens de celle-ci.
Nous devons tirer les leçons de l'histoire des radios libres, créées par la
loi de 1982 sur la liberté de communication, et qui, faute de financements,
ont, pendant des années, été la proie des réseaux commerciaux. Grâce au fonds
de soutien à l'expression radiophonique, ce sont aujourd'hui entre 400 et 500
radios associatives qui, sur l'ensemble de notre territoire, contribuent à la
vie culturelle et à l'animation sociale, en milieu rural comme en milieu
urbain.
Il me semble qu'une taxe du même ordre que celle qui est appliquée à la
publicité télévisuelle pour alimenter le fonds de soutien radiophonique
pourrait permettre d'abonder le fonds pour les télévisions. Il suffirait de
déplafonner le montant du chiffre d'affaires sur lequel la taxe s'applique.
Cette opération serait en quelque sorte « indolore » pour nos groupes privés
audiovisuels dans la mesure où ils bénéficieront de ce que les médias ont
appelé un « effet d'aubaine », du fait de la diminution des objectifs
publicitaires des chaînes publiques prévue par le présent projet de loi. Si,
comme un certain nombre d'experts l'ont dit, c'est près de 1,5 milliard de
francs qui sera ainsi transféré du secteur public au secteur privé, je crois
que nous pouvons légitimement prélever sur cette somme entre 300 et 400
millions de francs pour financer ces nouveaux espaces de liberté que seraient
des télévisions locales associatives.
Je sais bien, madame la ministre, que vous m'objecterez qu'il n'est pas
possible de créer une nouvelle taxe dans le présent texte. J'aurais pu, comme
l'ont fait certains de nos collègues, proposer de financer les télévisions
locales associatives à l'aide du fonds de soutien des radios associatives. Ce
serait peut-être techniquement une bonne solution, mais il est clair que,
quelles que soient les modalités, il ne saurait être question de diminuer les
financements destinés aux radios associatives au profit des télévisions
associatives. Je ne propose donc pas de déshabiller Pierre pour habiller
Paul.
Je pense que nous aurons l'occasion, d'ici à l'examen du prochain projet de
loi de finances, de mettre au point le dispositif susceptible de financer les
télévisions locales associatives. Cet amendement tend à ouvrir la discussion et
à fixer les principes.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Cet amendement soulève plusieurs questions. Nous nous
demandons si, compte tenu de la taxe qu'il prévoit, il ne représenterait pas
une charge excessive pour les diffuseurs, si l'on voulait vraiment que le
prélèvement prévu permette de satisfaire les besoins de financement des
télévisions locales associatives. Par ailleurs, nous ne pouvons ignorer que cet
amendement - cela vient d'être rappelé par un des auteurs de l'amendement -
vise à créer un prélèvement et prévoit l'affectation de la ressource
correspondante. Or, nous connaissons - je n'insiste pas sur ce point - les
obstacles qui s'opposent à cet exercice.
Aussi la commission a-t-elle émis un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Si je comprends bien la
logique qui prévaut dans l'amendement soutenu par Mme Pourtaud, cet amendement
reprend un système qui serait cohérent entre les radios et les télévisions
nouvelles. Néanmoins je ne peux raisonnablement le soutenir, et je pense que
Mme Pourtaud en comprendra aisément la raison.
Ouvrir le fonds de soutien radiophonique aux télévisions locales implique une
étude économique préalable et indispensable pour mesurer à la fois les besoins
réels et les ressources disponibles. Je rappelle en effet que ce fonds est doté
de 106 millions de francs par la loi de finances et qu'il est assuré par un
prélèvement sur les recettes publicitaires des radios et des télévisions. Il
faut, comme l'a dit M. le rapporteur, mesurer l'effet de cette disposition sur
les recettes publicitaires des radios et des télévisions.
Je relève que cette taxe porte bien sur les deux médias. Cet élément irait,
lui aussi, en faveur de l'extension de ce fonds. Toutefois, les sommes requises
pour la télévision seraient beaucoup plus considérables que pour les radios.
L'ouverture de ce fonds aux télévisions sans une ressource additionnelle n'est
pas possible puisqu'elle serait néfaste aux radios bénéficiant de ces 106
millions de francs.
Aussi, je suis défavorable à cet amendement, même si je considère que, au même
titre que d'autres propositions sur le financement des radios locales, celle de
Mme Pourtaud doit être pleinement examinée.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Ce n'est pas ce qui est demandé !
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 223 rectifié.
M. Michel Pelchat.
Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président.
La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat.
Moi aussi, je suis contre cet amendement.
Je tiens à dire que, de toute façon, ce prélèvement aura lieu, madame
Pourtaud. Laissons-le se faire naturellement. Vous devez comme moi être
informée des démarches d'une association de presse quotidienne régionale qui
attend avec impatience l'émergence de nouvelles télévisions locales afin de
pouvoir se syndiquer et de faire de la publicité nationale sur ces télévisions
locales. Or, cette publicité nationale sera prélevée normalement dans le cadre
du marché sur l'ensemble de la publicité télévisée. Ce dispositif va
fonctionner tout naturellement.
En effet, quelle est aujourd'hui la démarche adoptée par ces grands titres de
la presse qui souhaitent démarrer ? Elle consiste à dire que, si le processus
n'a pas encore abouti, c'est parce qu'il n'existe que quatre télévisions
locales qui n'ont pas pu faire une syndication avec une couverture nationale.
Dès lors qu'elles seraient une quinzaine, elles procéderaient bien sûr à cette
syndication. Telle est bien leur intention, qu'elles ne se privent d'ailleurs
pas d'annoncer. Dans ce cadre-là, elles prélèveraient de la publicité également
nationale. Donc, cela se ferait tout naturellement.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Cela n'a rien à voir !
M. Michel Pelchat.
Il n'y a donc pas lieu de créer une taxe nouvelle ou un prélèvement
nouveau.
Je suis, comme vous, favorable à la réduction de la durée de la publicité sur
les chaînes publiques. Pour autant, je ne souhaite pas qu'elle entraîne une
diminution trop importante de leurs recettes. Je pense au contraire que, compte
tenu d'une plus grande fidélisation des téléspectateurs, il en résultera une
augmentation du prix des écrans publicitaires, donc de l'espace publicitaire,
de façon que les recettes diminuent le moins possible. Il ne s'agit pas, comme
le prévoit votre amendement, de leur imposer une nouvelle taxe.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Cela n'a rien à voir ! En l'occurrence il s'agit des télévisions associatives
locales !
Mme Danièle Pourtaud.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud.
Monsieur Pelchat, notre amendement ne vise absolument pas à instaurer une taxe
sur la publicité à la télévision afin de financer les télévisions locales
commerciales,...
M. Michel Pelchat.
Elles le seront toutes !
Mme Danièle Pourtaud.
... que souhaitent effectivement créer les différentes sociétés de la presse
quotidienne régionale. Nous aurons l'occasion d'y revenir un peu plus tard dans
le débat. En l'occurrence, nous proposons de créer des télévisions associatives
et de les financer par une taxe sur la publicité télévisuelle.
Madame la ministre, nous n'avons pas proposé de faire financer ces télévisions
associatives par le fonds de soutien aux radios associatives ; nous avons
proposé de créer un autre fonds, par symétrie, si je puis dire, identique dans
sa conception et son financement. Dans notre esprit, il n'est pas question de
diminuer les financements dont bénéficient les radios associatives. J'ai bien
conscience que le financement nécessaire pour les télévisions associatives sera
supérieur à celui dont bénéficient les radios associatives et qui est, comme
vous l'avez dit, de l'ordre de 100 millions à 110 millions de francs. En effet,
j'ai dit tout à l'heure qu'il serait nécessaire de prévoir entre 300 millions
et 400 millions de francs pour financer les télévisions associatives.
Par conséquent, nous pouvons réfléchir à un mécanisme identique. C'est
d'ailleurs pourquoi nous avions proposé de financer ces télévisions uniquement
par une taxe sur la publicité télévisée, et non sur la publicité radiophonique,
car il ne s'agissait pas de financer de la radio.
Cela étant dit, je suis bien consciente que ce n'est pas possible dans le
cadre du présent projet de loi. J'ai bien noté que le Gouvernement accepte la
démarche et considère, comme nous, qu'il est nécessaire, si l'on crée des
télévisions associatives, de penser à leur financement. Aussi, je retire cet
amendement et j'évoquerai de nouveau ce sujet lors de l'examen du prochain
projet de loi de finances.
M. le président.
L'amendement n° 223 rectifié est retiré.
Article 17
M. le président.
« Art. 17. _ L'article 30 de la même loi est ainsi modifié :
« 1° Le troisième alinéa est ainsi rédigé :
« La déclaration de candidature est présentée par une société. Elle indique
notamment l'objet et les caractéristiques générales du service, les
caractéristiques techniques d'émission, les prévisions de dépenses et de
recettes, l'origine et le montant des financements prévus, ainsi que la
composition du capital, des organes dirigeants et des actifs de cette société
ainsi que de la société qui la contrôle, au regard des critères figurant à
l'article 355-1 de la loi n° 66-537 du 24 juillet 1966 précitée, ou qui l'a
placée sous son autorité ou sa dépendance. Cette déclaration est également
accompagnée des éléments constitutifs d'une convention comportant des
propositions sur un ou plusieurs des points mentionnés à l'article 28." ;
« 2° Au cinquième alinéa, les mots : "aux trois derniers alinéas (1° , 2° , 3°
) de l'article 29" sont remplacés par les mots : "aux 1° à 4° de l'article 29".
»
Par amendement n° 117, M. Belot, au nom de la commission des finances, propose
:
I. - De remplacer la première phrase du texte présenté par l'article 17 pour
le troisième alinéa de l'article 30 de la loi 86-1067 du 30 septembre 1986 par
deux alinéas ainsi rédigés :
« La déclaration de candidature est présentée par une société commerciale.
« Pour les services de télévision diffusés par voie hertzienne autres que
nationaux, elle peut être présentée par une association mentionnée au troisième
alinéa de l'article 29, ainsi que par une société d'économie mixte dans les
conditions prévues par un décret en Conseil d'Etat, qui fixe notamment les
conditions dans lesquelles est garanti le respect du pluralisme dans
l'information et les programmes, ainsi que dans les modalités de nomination des
organes dirigeants de la société. » ;
II. - En conséquence, au début de la deuxième phrase du même texte, de
remplacer le mot : « Elle » par les mots : « La déclaration » ;
III. - En conséquence, à la fin du deuxième alinéa de cet article, de
remplacer les mots : « est ainsi rédigé : » par les mots : « est remplacé par
trois alinéas ainsi rédigés : ».
La parole est à M. Trucy.
M. François Trucy,
au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes
économiques de la nation.
Tout à l'heure, en écoutant Mme Pourtaud, j'ai
considéré que son amendement et celui-ci étaient cousins.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Mais pas frères !
(Sourires.)
M. François Trucy,
au nom de la commission des finances.
L'amendement n° 117, qui a été
déposé par M. Belot, rapporteur pour avis, a pour objet de permettre à d'autres
personnes que des sociétés de faire acte de candidature auprès du CSA pour être
autorisées à exploiter un service de télévision hertzienne.
L'article 30 de la loi du 30 septembre 1986 prévoit que la déclaration de
candidature à l'usage des fréquences hertziennes doit être présentée par une
société. Cette disposition interdit aux associations de se porter candidates et
constitue un frein à l'initiative locale en matière audiovisuelle.
En outre, afin de conforter la possibilité pour les collectivités
territoriales d'être parties prenantes dans l'exploitation d'un service de
télévision locale, il est prévu d'étendre explicitement aux sociétés d'économie
mixte la possibilité de faire acte de candidature.
Ainsi que le note le rapport de MM. Françaix et Vistel, si le statut de
société commerciale est tout à fait adapté aux agglomérations urbaines qui
justifient de moyens importants, il n'en est pas de même des petites
agglomérations et des zones rurales.
Dans ces zones, il faut envisager des structures soutenues par les
collectivités territoriales ou par des structures associatives faisant une
place au bénévolat. Tel est l'objet de cet amendement.
Dans un cas comme dans l'autre, cette extension des catégories de personnes
pouvant exploiter une télévision ne s'entend que pour les services diffusés par
voie hertzienne autre que nationale.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Le Gouvernement est
défavorable à cet amendement.
Je suis bien sûr sensible au souci de M. Belot, rapporteur pour avis, d'ouvrir
aux associations la possibilité d'exploiter des services de télévision locale.
Et je constate qu'il existe une large convergence à cet égard sur les
différentes travées du Sénat, comme notre débat le montre, ainsi qu'au sein du
Gouvernement.
Je suis en revanche beaucoup plus réservée sur l'ouverture de cette
possibilité aux sociétés d'économie mixte.
Cet amendement vise très probablement les sociétés d'économie mixte locales de
la loi du 7 juillet 1983 dont on sait bien que les domaines et les modalités
d'intervention sont soumis à des conditions très strictes. Leurs missions sont
limitativement définies par le code général des collectivités territoriales, et
la télévision n'entre pas actuellement dans ces missions.
Dès lors que c'est sous cette forme que se constitueraient des collectivités
pour créer et pour gérer des télévisions, il faudrait alors bien évidemment
prendre aussi en compte la question de l'indépendance. En effet, la forme
d'organisation en société d'économie mixte associerait les collectivités à la
gestion de chaînes de télévision, fussent-elles locales. Voilà qui explique
que, en l'état, je ne puisse être favorable à cet amendement.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 117.
Mme Danièle Pourtaud.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud.
Je voudrais dire à M. le rapporteur que je comprends bien qu'il soit
extrêmement important d'examiner d'abord un amendement de la commission des
finances. Mais, si nous avions souhaité que notre amendement n° 222 rectifié
fasse l'objet d'une discussion commune avec l'amendement n° 117, c'était en
quelque sorte afin de permettre à la commission des affaires culturelles de se
prononcer sur un amendement ayant été redigé par certains de ses membres. Il
n'y avait donc là, à mon avis, rien de choquant.
Nous sommes opposés à l'amendement n° 117, parce qu'il prévoit d'étendre aux
sociétés d'économie mixte la possibilité que nous avions souhaité ouvrir aux
associations ; or, nous pensons préférable de la réserver à celles-ci, puisque,
par ailleurs, nous allons proposer, dans notre logique, qu'un fonds public soit
créé pour les financer. Il ne nous semble donc pas souhaitable de mélanger les
deux problèmes.
En outre, nous avions précisé que les télévisions associatives pourraient
obtenir des autorisations pour une période de cinq ans. Je ne vois rien de tel
dans cet amendement, que nous ne pouvons donc soutenir.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 117, accepté par la commission et repoussé
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix l'article 17, ainsi modifié.
(L'article 17 est adopté.)
Articles additionnels après l'article 16
(suite)
M. le président.
Nous en revenons à l'amendement n° 222 rectifié et au sous-amendement n° 263,
qui avaient été précédemment réservés.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 263.
Mme Danièle Pourtaud.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud.
Nous sommes à ce point favorables au sous-amendements du Gouvernement que nous
rectifions notre amendement n° 222 rectifié pour le prendre en compte. J'ai
bien compris, en effet, qu'il s'agit entre nous d'une opposition non pas sur le
fond, mais sur la forme.
Nous sommes prêts, avant la deuxième lecture, à réfléchir aux dispositions que
nous pourrions introduire dans la loi, car, effectivement - Mme la ministre
nous l'a fait remarquer - toutes les dispositions anticoncentation applicables
aux autres catégories de sociétés de l'audiovisuel figurent dans la loi et non
pas dans un décret. Nous réfléchirons donc, d'ici à la deuxième lecture, à la
manière de respecter cette logique.
Nous renonçons donc au décret et rectifions notre amendement n° 222 rectifié
afin de supprimer l'avant-dernier alinéa du texte proposé par ce dernier.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 222 rectifié
bis
, présenté par
Mme Pourtaud, MM. Dreyfus-Schmidt, Collomb, Lagauche, Weber et les membres du
groupe socialiste et apparentés, et tendant à insérer, après l'article 16, un
article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 28-3 de la même loi, il est inséré un article additionnel
ainsi rédigé :
«
Art ... -
Le Conseil supérieur de l'audiovisuel peut, par dérogation
au troisième alinéa de l'article 30, délivrer des autorisations d'usage de
fréquences locales pour la diffusion de services de télévision par voie
hertzienne terrestre à des associations déclarées selon la loi du 1er juillet
1901 relative au contrat d'association ainsi qu'à des associations à but non
lucratif régie par la loi locale dans les départements du Bas-Rhin, du
Haut-Rhin et de la Moselle. Ces autorisations sont délivrées pour une durée qui
ne peut excéder cinq ans.
« Ces services ne peuvent diffuser d'émissions de télé-achat.
« Ces autorisations sont reconduites dans les conditions fixées à l'article
28-1. »
Par conséquent, le sous-amendement n° 263 n'a plus d'objet.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets au voix l'amendement n° 222 rectifié
bis
, repoussé par la
commission et accepté par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Article 18
M. le président.
« Art. 18. _ I. _ L'article 34-1 de la même loi devient l'article 33-1 de la
même loi.
« II. _ Au premier alinéa du même article, après les mots : "ne peuvent être
distribués", sont insérés les mots : "par satellite ou".
« III. _ Le même article est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« Pour les services de télévision dont les programmes comportent des émissions
d'information politique et générale, la convention précise les mesures à mettre
en oeuvre pour garantir le caractère pluraliste de l'expression des courants de
pensée et d'opinion ainsi que l'honnêteté de l'information et son indépendance
à l'égard des intérêts économiques des actionnaires, en particulier lorsque
ceux-ci sont titulaires de marchés publics ou de délégations de service
public.
« Le Conseil supérieur de l'audiovisuel peut, s'il l'estime nécessaire pour
garantir l'indépendance et la pluralité de l'information au regard des intérêts
économiques des actionnaires, en particulier lorsque ceux-ci sont aussi
actionnaires de sociétés par ailleurs bénéficiaires de marchés publics ou de
délégation de service public, imposer à la société titulaire d'une autorisation
d'usage de fréquences de s'organiser conformément aux articles 118 à 150 de la
loi n° 66-537 du 24 juillet 1966 relative aux sociétés commerciales. Les
organes dirigeants peuvent, s'ils le souhaitent, décider dans ce cadre que les
fonctions dévolues au directoire peuvent être exercées par une seule personne
nonobstant le deuxième alinéa de l'article 119 de la loi précitée. »
Par amendement n° 127, M. Pelchat propose d'insérer, après le I de cet
article, un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« ... - Au début du premier alinéa du même article, après les mots : "les
services de radiodiffusion sonore et de télévision", sont insérés les mots :
"dont l'exploitant est établi en France ou qui relève de la compétence de la
France,". »
La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat.
Cet amendement vise à compléter l'article 18 par les mots : « dont
l'exploitant est établi en France ou qui relève de la compétence de la France
», et ce afin d'instaurer une égalité entre le câble et le satellite,
s'agissant des autorisations de diffusion.
Aujourd'hui, alors que le satellite et le câble sont complémentaires, mais
aussi concurrents sur le même marché, il est anormal que le câble soit soumis à
des complexités beaucoup plus grandes que le satellite et, surtout, que l'on ne
puisse pas y diffuser le même type de chaînes. Je reviendrai sur ce thème à
l'occasion de l'examen d'autres amendements. L'amendement n° 127 est le premier
sur ce thème : son adoption permettrait l'adoption des autres amendements ; son
rejet rendrait sans objet ces derniers, qui visent pourtant à rétablir
l'équité.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Sur cet amendement, la commission a décidé de s'en remettre à
l'avis du Gouvernement.
M. le président.
Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
J'ai l'impression de
parler comme un oracle.
(Sourires.)
Toutefois, je veux bien, sur ce
point, éclairer le Sénat.
La proposition de M. Pelchat m'a beaucoup étonnée et, de fait, je ne vois pas
comment je pourrais y être favorable. Pour les chaînes extra-européennes, la
directive « Télévision sans frontières » impose au premier Etat européen de
réception d'exercer sa compétence en soumettant cette chaîne à sa
réglementation.
La directive nous impose donc de conventionner les chaînes extra-européennes.
Cet amendement n'est pas conforme au droit communautaire. L'avantage formidable
de cette directive est d'ailleurs de garantir qu'il y aura toujours un Etat
compétent.
Sur le fond surtout, il serait de notre part irresponsable de prévoir une
reprise systématique de toute chaîne alors que, vous le savez bien, certaines
chaînes posent de réels problèmes à l'ordre public. En pratique, le CSA passe
des conventions avec prudence, mais s'oppose parfois à un conventionnement pour
des raisons tenant précisément à l'ordre public. Et cela est très bien
ainsi.
Tel est l'ensemble des raisons pour lesquelles le Gouvernement émet un avis
défavorable sur l'amendement n° 127.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Ainsi se définit l'orientation de la commission, qui émet un
avis défavorable sur l'amendement n° 127.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 127.
M. Michel Pelchat.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat.
Madame la ministre, votre étonnement ne me surprend guère ! Le dépôt de cet
amendement quelque peu provocateur visait simplement à attirer l'attention. Je
défendrai ultérieurement d'autres amendements sur ce sujet.
Le problème que vous soulevez est réel. Mais pourquoi les chaînes qui posent
problème à l'ordre public sont-elles autorisées sur le satellite alors qu'elles
sont interdites sur le câble ? C'est à cet égard qu'existent une distorsion et
un risque de trouble à l'ordre public. En effet, l'équipement pour la réception
par satellite se développe de plus en plus : actuellement, plus de deux
millions de foyers en sont équipés, et, demain, il y en aura davantage encore.
En conséquence, il y a, d'un côté, un certain nombre de foyers équipés du
câble, que l'on veut protéger, et, d'un autre côté, d'autres foyers, dont le
nombre est tout de même significatif et qui reçoivent, par le satellite, des
chaînes réputées poser des problèmes et risquant de troubler l'ordre public.
Telle est donc la distorsion réelle sur laquelle je tenais à attirer
l'attention du Gouvernement et du Sénat, et que nous aurons l'occasion
d'évoquer de nouveau lors de l'examen de plusieurs autres articles. Cela étant,
je retire cet amendement.
M. le président.
L'amendement n° 127 est retiré.
Par amendement n° 35, M. Hugot, au nom de la commission des affaires
culturelles, propose de rédiger comme suit le II de l'article 18 :
« II. - Au premier alinéa de cet article, après les mots : "ne peuvent être"
sont insérés les mots : "diffusés par satellite ou" .»
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
C'est un amendement rédactionnel.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 35, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 36, M. Hugot, au nom de la commission des affaires
culturelles, propose :
I. - De supprimer le second alinéa du texte présenté par le III de l'article
18 pour compléter l'article 34-1 de la loi n° 86-1086 du 30 septembre 1986.
II. - En conséquence, dans le premier alinéa du III de cet article, de
remplacer les mots : « deux alinéas ainsi rédigés : » par les mots : « un
alinéa ainsi rédigé : ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Cet amendement vise à supprimer la possibilité tout à fait
exorbitante conférée par le projet de loi au CSA d'imposer aux services du
câble et du satellite la forme juridique de la société à directoire et conseil
de surveillance.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Pourquoi ?
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
La disposition incriminée
fait partie du dispositif permettant au CSA d'assurer la transparence de
l'information.
Je m'en remets à la sagesse du Sénat pour juger si les raisons que j'ai
rappelées précédemment à propos d'un autre amendement lui paraissent bonnes et
justifient ce dispositif ou si, au contraire, le Sénat trouve ce dernier trop
contraignant.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 36.
Mme Danièle Pourtaud.
Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président.
La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud.
La commission est cohérente avec elle-même dans sa lutte contre toutes les
dispositions qui pourraient introduire un peu de transparence dans le
fonctionnement de nos sociétés audiovisuelles.
Elle a tout à l'heure proposé la suppression d'une disposition permettant au
CSA de demander à une société de télévision de lui donner des informations
lorsque, par ailleurs, celle-ci bénéficie de marchés publics.
La commission propose maintenant de supprimer une disposition permettant au
CSA, lorsqu'il estime nécessaire de garantir l'indépendance et la pluralité de
l'information au regard des intérêts économiques des actionnaires, en
particulier lorsque ceux-ci sont aussi actionnaires de sociétés par ailleurs
bénéficiaires de marchés publics ou de délégation de service public - il s'agit
donc bien de la même chose - de demander aux sociétés de télévision de
s'organiser de manière à mettre une plus grande distance entre la société
gérant les activités de télévision et l'actionnaire principal qui, comme on le
sait, est souvent, dans notre pays, lié à des activités n'ayant pas grand-chose
à voir avec l'audiovisuel : je pense à des entrepreneurs de travaux publics ou
à des grandes sociétés de distribution d'eau sur l'ensemble du territoire, par
exemple.
Dans ces conditions le CSA pourrait demander que les activités de télévision
des sociétés soient organisées avec un conseil de surveillance et un
directoire, permettant ainsi une plus grande distance par rapport aux activités
du groupe.
Nous ne pouvons en tout cas accepter de supprimer une mesure qui nous semble
faire partie de l'ensemble des dispositions qui, dans ce projet de loi, visent
à instaurer plus de transparence et à permettre une plus grande indépendance de
nos sociétés audiovisuelles.
M. Jean-Pierre Fourcade.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Fourcade.
M. Jean-Pierre Fourcade.
Je soutiens cet amendement, parce que la disposition ajoutée par l'Assemblée
nationale est un coup d'épée dans l'eau. Ou bien l'on ne veut pas, comme Mme
Pourtaud, que les sociétés de ciment, de travaux publics, de distribution
d'eau, participent à ces opérations, ou bien l'on fait jouer la liberté du
commerce et de l'industrie ! Mais demander que le CSA, autorité certes
importante mais qui n'a un caractère ni parlementaire ni gouvernemental, impose
à une société une structure particulière, c'est vraiment farfelu.
C'est la raison pour laquelle je soutiens complètement la position de la
commission des affaires culturelles.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Vous êtes même d'accord pour aller plus loin !
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 36, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 18, modifié.
(L'article 18 est adopté.)
Article additonnel après l'article 18
M. le président.
Par amendement n° 217, Mme Pourtaud, MM. Dreyfus-Schmidt, Collomb, Lagauche,
Weber et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer,
après l'article 18, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 33-1 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, il est
inséré un article 33-2-A ainsi rédigé :
«
Art. 33-2-A.
- Tout éditeur d'un service ayant conclu une convention
avec le Conseil supérieur de l'audiovisuel conformément à l'article 33-1, peut
proposer à un distributeur de services d'intégrer dans son offre de services de
communication audiovisuelle mise à la disposition du public le service
conventionné dont il est l'éditeur. Sa demande est adressée conjointement au
distributeur de services et au Conseil supérieur de l'audiovisuel.
« Le distributeur de services est tenu de répondre à la demande qui lui est
adressée dans un délai de deux mois. Sa réponse doit être motivée notamment en
cas de refus de diffusion ou de distribution du service. Elle est adressée à
l'éditeur du service ainsi qu'au Conseil supérieur de l'audiovisuel.
« Sur la base des motivations de la réponse du distributeur de services, le
Conseil supérieur de l'audiovisuel dispose d'un délai d'un mois, à compter de
la réception de celle-ci, pour saisir le Conseil de la concurrence.
« Le Conseil de la concurrence se prononce, dans un délai d'un mois, sur la
conformité de la réponse motivée du distributeur de services aux dispositions
des articles 7 et 8 de l'ordonnance n° 86-1243 du 1er décembre 1986. »
La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud.
Cet amendement vise à prévenir les risques d'abus de position dominante sur le
câble ou sur le satellite.
Nous savons tous ce qui s'est passé pour le groupe NRJ : son projet de
télévision NRJ-TV s'est heurté aux difficultés que rencontre tout éditeur
indépendant pour la diffusion de ses programmes sur les bouquets satellitaires
ou câblés, car les actionnaires desdits bouquets, actionnaires par ailleurs de
sociétés qui diffusent et qui produisent des programmes, ont effectivement
tendance à privilégier systématiquement leurs propres programmes au détriment
de ceux de leurs concurrents.
Nous pensons aussi qu'il est nécessaire de permettre l'accès des éditeurs
indépendants à la diffusion sur les bouquets satellitaires numériques.
Pour pallier ce risque permanent, il serait utile de pouvoir intégrer les
négociations entre les éditeurs indépendants et les diffuseurs de services dans
un cadre permettant de veiller à ce que les conditions d'une concurrence loyale
soient bien respectées. Dans la mesure où les négociations ne peuvent pas se
dérouler entièrement sous la surveillance d'une instance de contrôle, il serait
possible de mettre en place un système permettant de vérifier que les
motivations de refus de diffusion des programmes indépendants sont bien
conformes au principe de pluralisme protégé par le CSA et aux dispositions des
articles 7 et 8 de l'ordonnance de 1986.
Telle est l'ambition de ce dispositif, qui permet de ne pas bouleverser les
structures existantes en plaçant les éditeurs de programmes en situation de
contrôler leur diffusion en France tout en veillant à prévenir les risques
d'abus de position dominante liés à cette concentration verticale.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Très bien !
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
La commission a décidé de laisser aux distributeurs de
services la liberté d'organiser leur offre sous réserve de diffuser un nombre
minimal de services indépendants.
Nous émettons donc un avis défavorable à l'adoption de cet amendement, qui est
contradictoire avec cette position.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Je partage tout à fait le
souci de Mme Pourtaud : il faut permettre à tous les éditeurs d'être diffusés
par les distributeurs de services. Je diffère cependant sur les modalités
proposées à cette fin et le dispositif de l'amendement me paraît trop complexe,
dans la mesure où il associe à la fois l'éditeur, le distributeur, le CSA et le
Conseil de la concurrence.
Vous le savez, le projet de loi prévoit un dispositif garantissant la présence
des chaînes indépendantes au sein de toutes les offres de programmes. En outre,
pour le câble, il complète les instruments dont dispose le CSA pour apprécier
les modifications des plans de services.
Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'aller au-delà, dans la mesure où un
éditeur qui se verrait refuser un accès à un bouquet dispose toujours des
moyens de droit commun, à savoir le Conseil de la concurrence lui-même et le
juge judiciaire.
Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 217.
M. Michel Pelchat.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat.
J'observe que l'avis défavorable de la commission est fortement modulé dans la
mesure où chacun s'accorde à reconnaître que le distributeur doit laisser un
libre accès à des éditeurs indépendants au sein du bouquet.
Mme le ministre nous dit que, lorsque l'éditeur se voit refuser l'accès à tel
ou tel bouquet - ou à tous les bouquets, comme cela a été le cas à de
nombreuses reprises au cours des dernières années - plusieurs recours sont
possibles. Toutefois, apparemment, il ne doit pas y avoir autant de recours que
cela, puisque ces recours ont finalement échoué sur nos bureaux ! Nous avons
ainsi tous été saisis par les mêmes personnes qui ont rencontré des problèmes
identiques, ne pouvant faire diffuser leurs programmes alors que, dans le même
temps, étaient diffusées des émissions qui, il faut le reconnaître, madame le
ministre, ne donnent pas beaucoup de travail à la production audiovisuelle
française.
Il y a là une certaine contradiction, que nous regrettons tous. C'est
pourquoi, même si c'est rare, je suis favorable à l'adoption de l'amendement n°
217 de Mme Pourtaud. Je ne pense d'ailleurs pas que ma position soit en
opposition totale avec celle de la commission, qui considère cet amendement un
peu compliqué. Toutefois, monsieur le rapporteur, d'ici à la deuxième lecture,
nous aurons le temps de modifier ce dispositif !
Les distributeurs doivent, en tout cas, faire une place aux éditeurs
indépendants, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Nous le prévoyons dans la
loi !
M. Michel Pelchat.
Peut-être, mais si vous voulez que le Parlement réaffirme cette volonté, il me
semble bon qu'il attire l'attention du CSA sur ces problèmes.
Même si le dispositif de l'amendement de Mme Pourtaud est un peu compliqué, il
est nécessaire de mettre fin à la situation que nous connaissons actuellement
avec la répétition incessante des rediffusions, ce qui ne fait pas travailler
la production audiovisuelle. Et, pendant ce temps, les éditeurs ne trouvent pas
de débouché.
Face à cette injustice, marquons notre volonté de changement et pensons à
l'avenir de notre production.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 217, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 18.
Article 19
M. le président.
« Art. 19. _ L'article 41-4 de la même loi est ainsi rédigé :
«
Art. 41-4
. _ En cas de notification au titre de l'article 40 de
l'ordonnance n° 86-1243 du 1er décembre 1986 relative à la liberté des prix et
de la concurrence, le ministre chargé de l'économie saisit le Conseil de la
concurrence de toute concentration et de tout projet de concentration
concernant un éditeur ou un distributeur de services de communication
audiovisuelle. Dans ce cas, le Conseil de la concurrence recueille l'avis du
Conseil supérieur de l'audiovisuel et, à cet effet, lui communique toute
saisine relative à de telles opérations. Le Conseil supérieur de l'audiovisuel
transmet ses observations au Conseil de la concurrence dans le délai d'un mois
suivant la réception de cette communication.
« Le Conseil de la concurrence recueille également l'avis du Conseil supérieur
de l'audiovisuel sur les pratiques anticoncurrentielles dont il est saisi dans
le secteur de la communication audiovisuelle. Il lui communique, à cet effet,
toute saisine sur de telles affaires. Le Conseil supérieur de l'audiovisuel lui
transmet ses observations dans le délai d'un mois suivant la réception de cette
communication.
« Le Conseil supérieur de l'audiovisuel saisit le Conseil de la concurrence de
tout fait susceptible de constituer une pratique anticoncurrentielle au sens du
titre III de l'ordonnance n° 86-1243 du 1er décembre 1986 précitée dont il a
connaissance dans le secteur de la communication audiovisuelle. »
Par amendement n° 37, M. Hugot, au nom de la commission des affaires
culturelles, propose de rédiger comme suit le premier alinéa du texte présenté
par cet article pour l'article 41-4 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986
:
« Lorsque le Conseil de la concurrence est saisi, en application de
l'ordonnance n° 86-1243 du 1er décembre 1986 relative à la liberté des prix et
de la concurrence, de concentrations ou de projets de concentration intervenant
dans le secteur de la communication audiovisuelle, il recueille l'avis du
Conseil supérieur de l'audiovisuel. Le Conseil de la concurrence communique, à
cet effet, au Conseil supérieur de l'audiovisuel toute saisine relative à de
telles opérations. Le Conseil supérieur de l'audiovisuel transmet ses
observations au Conseil de la concurrence dans le délai d'un mois suivant la
réception de cette communication. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
L'article 19 du projet de loi attribue au Conseil de la
concurrence une compétence de droit commun que la loi de 1986 ne lui reconnaît
actuellement pas en matière de contrôle des concentrations économiques dans le
secteur de la communication audiovisuelle.
Cette disposition est conforme à une proposition du rapport du groupe de
travail de la commission, publié en décembre dernier. Toutefois, le texte
adopté par l'Assemblée nationale impose au ministre de l'économie et des
finances de saisir le Conseil de la concurrence quand une opération de
concentration lui a été notifiée, mais pas dans le cas inverse.
Cette distinction se comprend mal et il est préférable d'en revenir au droit
commun pur et simple.
Tel est l'objet de cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
On ne peut considérer que
la communication audiovisuelle entre dans le droit commun des concentrations
tant que perdure un dispositif anticoncentration spécifique à ce secteur, ce
qui est nécessaire pour la sauvegarde du pluralisme, principe de valeur
constitutionnelle.
C'est la raison pour laquelle je ne suis pas favorable à cet amendement, qui
tend à supprimer la saisine automatique du CSA par le Conseil de la concurrence
: il est nécessaire que ce dernier puisse tenir compte des avis du CSA
lorsqu'il statue en matière de concurrence et de concentration.
Le système tel qu'il a été modifié par l'Assemblée nationale permet de mieux
respecter les deux objectifs que sont le bon fonctionnement de la concurrence
et le pluralisme.
Je voudrais souligner à nouveau, à cet égard, mon opposition à toute une série
de dispositions qui recueillent la faveur du Sénat - en tout cas de sa
commission des affaires culturelles - et qui visent à restreindre le pouvoir de
régulation du CSA. Si nous voulons nous exprimer sur le numérique hertzien,
penser au développement des programmes, des bouquets satellitaires, à la
présence d'opérateurs nouveaux et d'éditeurs indépendants, il nous faut, me
semble-t-il, faire le choix de la cohérence en permettant au CSA de juger et
d'être présent dans l'évolution de l'économie du secteur.
Supprimer les possibilités d'articulation entre le CSA et le Conseil de la
concurrence favorise incontestablement une meilleure intégration du secteur
audiovisuel dans le droit commun. Toutefois, cette solution ne prend pas en
compte les problèmes qui se posent pour garantir le bon exercice de la
régulation et pour respecter le nécessaire pluralisme.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 37.
M. Jean-Pierre Fourcade.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Fourcade.
M. Jean-Pierre Fourcade.
Ce débat me déconcerte quelque peu car il semble que la commission soit
revenue au texte initial du Gouvernement, tandis que vous, madame la ministre,
défendez le texte adopté par l'Assemblée nationale. Je suis donc un peu
étonné.
Toutefois, comme, en matière de concurrence, on oscille entre le Conseil de la
concurrence et le Conseil de l'audiovisuel, tout est possible...
Je voterai le texte de la commission parce que je le trouve tout à fait
convenable vis-à-vis de la concurrence. Toutefois, le texte de l'Assemblée
nationale évoquait clairement les problèmes de concentration concernant un
distributeur ou un éditeur. Or, dans l'ensemble de ce texte, on ne fait pas
assez la distinction - qui sera de plus en plus nécessaire, compte tenu du
développement d'Internet et de toutes les méthodes modernes - entre les
éditeurs et les diffuseurs.
Comme l'a dit tout à l'heure notre collègue M. Pelchat, il est très important
de bien séparer la fonction d'éditeur et celle de distributeur, car c'est si
une concentration les rassemble un jour que nous aurons des difficultés en
matière de concurrence et de transparence.
Par conséquent, j'aimerais que M. le président ou M. le rapporteur de la
commission nous précise que, dans son esprit, l'amendement va bien dans le sens
de ce que souhaitait l'Assemblée nationale, a savoir que le conseil de la
concurrence puisse être saisi chaque fois qu'un projet de concentration
interviendra soit dans le secteur de l'édition, soit dans celui de la
distribution, soit - ce serait encore plus grave - lors d'une opération de
contraction entre l'édition et la distribution.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
M. Fourcade nous a parfaitement compris. Il vient
d'expliciter ce que, implicitement, nous comprenons dans cet amendement.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 37, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 19, ainsi modifié.
(L'article 19 est adopté.)
Chapitre II
Dispositions concernant l'édition
et la distribution de services audiovisuels
Article additionnel avant l'article 20
M. le président.
Par amendement n° 38, M. Hugot, au nom de la commission des affaires
culturelles, propose d'insérer, avant l'article 20, un article additionnel
ainsi rédigé :
« Avant le dernier alinéa de l'article 26 de la même loi, il est inséré deux
alinéas ainsi rédigés :
« Le Conseil supérieur de l'audivisuel attribue en priorité à la société
mentionnée au premier alinéa de l'article 44 l'usage de la ou des fréquences
nécessaires pour la mise à disposition du public de deux offres nationales de
services de communication audiovisuelle diffusée par voie hertzienne terrestre.
Chacune de ces offres pourra comprendre un ou plusieurs services locaux
diffusés dans une zone délimitée.
« Le Conseil peut en outre attribuer à la société mentionnée au premier alinéa
de l'article 44, éventuellement en partage avec un ou plusieurs éditeurs de
services autres que nationaux autorisés en application de l'article 30, l'usage
de la fréquence ou des fréquences nécessaires pour la mise à disposition du
public d'une offre de services locaux de communication audiovisuelle par voie
hertzienne terrestre. Le Conseil fixe dans un cahier des charges les
conditions, notamment techniques et financières, dans lesquelles la société
mentionnée au premier alinéa de l'article 44 partage, le cas échéant, avec un
ou plusieurs éditeurs de services autres que nationaux autorisés en application
de l'article 30 l'usage de la fréquence ou des fréquences mentionnées au
présent alinéa. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 249, présenté par M.
Joyandet, et tendant, dans le premier alinéa du texte proposé par l'amendement
n° 38, après les mots : « par voie », à insérer le mot : « numérique ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 38.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Il s'agit du premier amendement visant à insérer le régime
juridique de la diffusion numérique de terre dans la trame de la loi de
1986.
Cet amendement prévoit l'attribution à France Télévision de deux multiplex
numériques sur les six qui devraient être lancés. Cela permet de diffuser une
douzaine de services.
En outre, l'amendement vise à permettre au CSA de confier à France Télévision
le rôle de distributeur d'un autre multiplex, qui sera réservé aux services
locaux, France 3 partageant les canaux de diffusion avec des services locaux
indépendants.
Il s'agit de réserver à la communication locale un espace dans le numérique
hertzien de terre.
M. le président.
La parole est à M. Joyandet, pour défendre le sous-amendement n° 249.
M. Alain Joyandet.
Il s'agit d'un sous-amendement rédactionnel.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
La commission a émis un avis défavorable sur ce
sous-amendement, qui lui a paru redondant avec le texte de l'amendement n° 38.
Aussi demande-t-elle à son auteur de bien vouloir le retirer.
M. Alain Joyandet.
J'en suis d'accord.
M. le président.
Le sous-amendement n° 249 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 38 ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
C'est l'amendement qui,
sur une des questions essentielles, la place du service public, ouvre notre
débat sur le numérique de terre.
Monsieur le rapporteur, nous devons bien être conscients que ce débat ne
pourra se conclure aujourd'hui.
En effet, si je suis convaincue qu'une priorité pour le service public serait
justifiée pour l'attribution des fréquences numériques, je ne suis pas sûre
qu'il appartienne à la loi de répartir d'emblée la quantité de canaux qui lui
seront attribués.
Je note, à cet égard, que le rapport de M. Hadas-Lebel suggère plutôt, en
cette matière, de conserver, pour le numérique hertzien, le mécanisme existant
d'attribution prioritaire de fréquences aux chaînes publiques, ainsi que la
fixation par décret du cahier des charges des chaînes publiques numériques.
C'est sans doute par erreur que cet amendement confie ce cahier des charges au
CSA, alors qu'en matière de service public la définition des tâches ne peut
être dissociée des moyens de financement public qui leur sont attribués. Cela
méritera d'être précisé à l'occasion des navettes parlementaires.
De manière plus générale, je veux saluer le travail exploratoire auquel la
commission et, au premier chef, son rapporteur se sont livrés. Leurs
propositions, les premières réflexions dont je vous ferai part à leur égard, le
rapport Hadas-Lebel et toutes les riches contributions professionnelles qui
l'ont précédé constitueront la base des propositions que je ferai, au nom du
Gouvernement, et que nous examinerons ensemble en seconde lecture.
D'ores et déjà, je souhaite présenter les objectifs que se fixe le
Gouvernement en matière de numérisation de la diffusion terrestre de la
télévision.
Est d'abord prévu, pour l'ensemble des foyers français, un élargissement de
l'offre de programmes, en particulier pour les foyers qui ne peuvent, pour des
raisons techniques ou économiques, s'abonner au câble ou au satellite. C'est le
premier objectif. Le numérique terrestre pourra leur apporter de nouvelles
chaînes, mais aussi faire accéder un plus grand nombre d'entre eux à d'autres
services de la société de l'information, en particulier interactifs.
C'est indéniablement un progrès non seulement pour la télévision, mais aussi
au regard de l'accès à tous les nouveaux services que pourra offrir ce nouveau
mode de diffusion.
Deuxième objectif : favoriser le développement de l'expression locale et
associative, dont nous parlions à l'instant. Le numérique terrestre ne sera pas
et ne doit pas être un prétexte pour retarder le lancement de télévisions
locales analogiques. Il constituera toutefois, dans un proche avenir, un
support particulièrement adapté pour ces chaînes.
Troisième objectif : la qualité et la diversité des programmes sur le
numérique terrestre. Nous les assurerons à la fois par le renforcement de notre
secteur public et par le développement de nos industries de programmes. Sans
doute des mesures d'accompagnement seront-elles nécessaires. J'ai demandé au
CNC d'étudier cette question.
Quatrième objectif : permettre à nos industriels de confirmer leur
compétitivité sur les marchés internationaux, à l'heure des grands mouvements,
dans un domaine où ils ont su acquérir des positions particulièrement enviées.
Je pense notamment à Thomson Multimédia.
Cinquième objectif : une meilleure utilisation du spectre, avec la libération
à terme des fréquences utilisées par la diffusion analogique.
Ces objectifs seront atteints tout en veillant au respect de deux conditions
essentielles : d'une part, l'équilibre du paysage audiovisuel, équilibre entre
câble et satellite, gratuit et payant, opérateurs historiques et nouveaux
entrants, télévisions nationales et offres locales ; d'autre part, le respect
strict des grands principes qui fondent notre droit de l'audiovisuel.
La sauvegarde du pluralisme, l'égalité de traitement, la qualité et la
diversité des offres de programme, le développement de la production et de la
création audiovisuelles sont autant de principes qui seront réaffirmés et mis
en oeuvre avec force. Ils seront à la base des critères de sélection, par le
Conseil supérieur de l'audiovisuel, des candidats aux ressources en
fréquences.
Le numérique terrestre ne doit pas conduire à une refonte de notre droit de la
communication, voire à une déréglementation, souhaitée par certains à
l'étranger, et même parfois dans notre propre pays. Il nécessite simplement que
soient apportées des adaptations au cadre juridique existant pour tenir compte
de certaines spécificités, notamment techniques, et des objectifs que se fixe
le Gouvernement après cette très large consultation.
Je ne pense pas que nous puissions aller beaucoup plus loin aujourd'hui. Nous
devons maintenant, à partir de la synthèse des contributions de l'ensemble des
professionnels et des particuliers qui ont répondu au Livre blanc ou se sont
exprimés, prendre le temps nécessaire aux décisions politiques et à leur
traduction juridique.
Je serai, bien évidemment, particulièrement attentive aux propositions et aux
réflexions du Sénat, dont nous aurons l'occasion de débattre à l'occasion de
l'examen de chacun des amendements.
Mais, je l'ai déjà dit, en particulier à M. le rapporteur, nous avons besoin,
après la remise du rapport de M. Hadas-Lebel, de tenir un certain nombre de
réunions interministérielles décisives sur différents sujets pour préparer
l'examen en deuxième lecture et finaliser les dispositions.
Cela étant, je le répète, les propositions du Sénat ont été analysées. Je les
commenterai en détail de manière à favoriser l'évolution positive de ce
débat.
Pour ce qui est de l'amendement n° 38, le Gouvernement émet un avis
défavorable.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Je conçois, madame le ministre, que, face aux mesures que
nous proposons et qui permettent le lancement du numérique hertzien, vous ayez
le souci prudent de vouloir confronter les différentes données, tout en
accélérant peut-être la réflexion puisque désormais ces données sont
rassemblées. Je note d'ailleurs que l'ensemble de la réflexion sur le projet de
loi de communication audiovisuelle a toujours bénéficié d'un calendrier
favorisant la prudence.
Nous vous remercions de nous avoir transmis très rapidement le rapport de M.
Hadas-Lebel, dont nous saluons également la célérité, même si nous ne pouvons
que regretter que le mandat qui lui a été donné l'ait été dans des conditions
telles que son travail n'a pas pu nourrir suffisamment la préparation de ce
premier échange parlementaire.
J'ai écouté avec la plus grande attention la description du cadre général que
vous proposez pour l'épanouissement du numérique hertzien terrestre français.
J'y ai vu le signe de convergences futures avec nos propres réflexions lors de
la deuxième lecture.
Nous chercherons toutefois à être plus positifs que vous, qui, au fond, tout
en saluant courtoisement notre réflexion, avez laissé entendre qu'elle était
totalement aux antipodes de vos attentes. Je crois pouvoir vous prouver le
contraire au cours du débat.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 38.
Mme Danièle Pourtaud.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud.
Je tiens à dire à la Haute Assemblée que le groupe socialiste a choisi
d'attendre de connaître les propositions précises du Gouvernement, et donc
l'examen de ce projet en deuxième lecture, pour se prononcer sur l'organisation
du paysage numérique hertzien dans notre pays.
Au cours de la discussion générale, nous avons rappelé quelques principes,
comme vient de le faire Mme la ministre. En l'instant, nous nous abstiendrons
sur chacun des amendements, dans la mesure où nous pensons qu'il faut étudier
un système cohérent et non pas procéder par touches sans avoir connaissance du
dispositif d'ensemble.
M. Michel Pelchat.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat.
Pour ma part, je voterai cet amendement. Certes, j'en ai conscience, il ne
figurera pas sous cette forme dans le texte qui sera finalement adopté, mais il
aura marqué la volonté qu'a notre assemblée de voir le service public fortement
présent dans les multiplex qui seront accordés à l'occassion du développement
du numérique hertzien.
En fait, tout cela a un coût. On le sait, le numérique hertzien ne desservira,
malheureusement, que 60 % à 70 % des téléspectateurs métropolitains. Au-delà,
les coûts deviennent exponentiels.
Il se posera donc un grave problème : d'une part, on sera obligé, pour
certaines fréquences - il y aura six fréquences par multiples, je le rappelle -
de trouver un financement complémentaire, la redevance n'y suffisant pas ;
d'autre part, il faudra consentir d'énormes efforts et faire preuve d'une
sacrée motivation pour essayer de porter à son maximum le taux de population
desservie. Plus il y aura de multiplex, desservant 60 % à 70 % de la
population, plus on creusera l'écart entre ceux qui recevront une quantité
infinie de chaînes et de services, et ceux qui n'y auront pas accès.
Au-delà des problèmes techniques, au-delà des problèmes liés au mode
d'attribution, soit par multiplex, soit par fréquence, se repose donc le grave
problème de l'équipement de notre territoire. Si l'on met fortement l'accent
sur le développement et la présence du service public - ce à quoi tend le
présent amendement - on incite le Gouvernement mais aussi - pourquoi pas ? -
les régions et les collectivités territoriales à faire un important effort
d'équipement et d'aménagement du territoire. En tout cas, on mobilise tous les
moyens potentiels de la nation afin que tous nos concitoyens soient traités de
manière équitable s'agissant de ces nouveaux services de télévision numérique
hertzienne.
Voilà ce que je tenais à dire. Je n'interviendrai pas sur les autres
amendements, je voulais simplement, sur cette question un peu générale, de
fond, manifester notre volonté de voir le secteur public très fortement présent
sur le numérique hertzien.
Je me permets d'insister sur le principe de l'égalité de nos concitoyens à
l'accès aux services qui seront diffusés largement par ce nouveau procédé.
Par ailleurs, qui et comment va-t-on financer l'équipement nécessaire si l'on
veut couvrir 90 % de notre territoire ? Selon les techniciens, compte tenu de
la géographie française, ce sont des centaines de millions, voire des milliards
de francs qu'il faudra investir. Cette dimension doit être prise en compte et
le secteur public est bien armé pour cela.
M. Louis de Broissia.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. de Broissia.
M. Louis de Broissia.
Je voterai aussi avec beaucoup de certitude l'amendement proposé par la
commission des affaires culturelles. Je regrette, madame le ministre, mais
chacun est dans son rôle, la prudence avec laquelle vous abordez la question du
numérique.
Je sais que le rapport Hadas-Lebel existe puisque le président de la
commission me l'a montré avant-hier à vingt-deux heures trente-cinq, alors que
je m'exprimais à la tribune.
Nous ne devons pas faire preuve de prudence excessive, madame le ministre !
C'est comme si nous débattions en ce moment du code de la route et que vous
nous proposiez de nous arrêter aux calèches !
Madame le ministre, vous l'avez dit dans votre intervention générale, le
numérique existe depuis de nombreuses années. Je suis issu de la presse écrite.
Cela fait dix ans que l'on sait que le numérique va changer la communication
dans son ensemble. Nous l'avons dit les uns et les autres : le numérique est
une voie universelle. Ce n'est pas l'alpha et l'omega de la communication. Cela
ne changera rien pour le moment au contenu. Cela permet en particulier de
répondre à de lancinantes questions qui sont celles des zones d'ombre ; c'est
une obsession que tout parlementaire devrait avoir puisque l'on doit assurer
une couverture du territoire national équitable.
Le numérique permet de disposer de télévisions de proximité, d'ouvrir des
fréquences à des télévisions associatives, de mettre en place l'interactivité
et la convergence des médias. Comment voulez-vous que, à peu près normalement
constitué, je refuse un amendement novateur et d'anticipation ?... On nous
demande d'attendre la deuxième, voire la troisième lecture, les calendes
grecques, 2002, le renouvellement ... Non, ce soir, tout de suite !
M. Jean-Pierre Fourcade.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Fourcade.
M. Jean-Pierre Fourcade.
Madame la ministre, je comprends très bien votre prudence, mais je crois que
l'amendement de la commission présente nombre d'avantages, même s'il faudra
l'améliorer en fonction des résultats obtenus.
Dans ce domaine de la communication, nous avons été beaucoup trop longtemps à
la remorque des techniciens qui nous ont fait gaspiller de l'argent et faire
des bêtises considérables.
La commune que j'ai eu l'honneur d'administrer pendant vingt ans, Saint-Cloud,
a été l'une des communes pilotes du plan câble. Aujourd'hui, ce réseau ne
fonctionne pas. Pourtant, les personnels de France Télécom avaient à l'époque
estimé que ledit réseau était le fin du fin. Nous avons un réseau merveilleux
qui ne marche pas.
Au niveau de l'utilisateur, la bataille actuelle entre le satellite, le câble
et la ligne téléphonique est rude. Or l'ensemble de nos concitoyens ne comprend
rien à cette bataille, ponctuée de communiqués triomphants : demain, nous sera
servi le branchement sur Internet gratuit ; après-demain, nous bénéficierons
d'un système forfaitaire, etc. Aujourd'hui, se met en place une technique
nouvelle, le numérique hertzien terrestre, qui va compléter le câble, la ligne
téléphonique et le satellite. Pour une fois, il serait bon que le Parlement
précède les experts, malgré tout ce que l'on peut entendre.
Je relève deux points intéressants dans l'amendement de la commission.
Premièrement, il vise à donner sa place dès le départ au secteur public. Cela
me paraît une indication essentielle à fournir à tous les opérateurs. Il se
trouve qu'aujourd'hui j'administre une ville placée au coeur du secteur
audiovisuel et que je suis environné d'opérateurs de toutes nationalités et de
toutes capacités qui sont en train de faire des trous, de passer des câbles
partout, de créer des systèmes. Je suis environné de satellites, de câbles,
etc.
Vis-à-vis des opérateurs, il me paraît bon de dire que la volonté du Parlement
est de réserver dans le futur au numérique hertzien terrestre un certain nombre
de possibilités - chiffrées à deux, mais ce peut être une ou trois, le problème
n'est pas là - pour que le secteur public audiovisuel ait sa place dans cette
nouvelle technologie qui ne doit pas être complètement abandonnée aux
opérateurs privés.
Deuxièmement, je crois qu'il est important d'indiquer que la télévision locale
pourra bénéficier de cette nouvelle technologie. Il est essentiel de régler ce
problème. Il n'a pu l'être lors du démarrage du câble pour des raisons de coût,
d'insuffisance d'abonnés, parce que c'était trop difficile... Là, on aura un
véhicule pour les télévisions locales, d'agglomération, régionales, dans des
conditions que notre ami M. Pelchat a parfaitement définies. C'est une deuxième
indication donnée aux opérateurs futurs tant publics que privés.
Madame la ministre, je comprends que vous vouliez attendre le rapport. Mais on
a tellement fait faire de rapports, il y a tellement eu d'experts qui se sont
prononcés, on a tellement perdu d'argent avec le premier plan câble, on a
tellement installé de prises qui ne serviront jamais à rien, on a tellement
gaspillé d'argent que, pour une fois où le Parlement est en avance, il faut le
suivre et suivre le rapporteur et la commission. Nous verrons bien si en
deuxième lecture ou en troisième lecture, il conviendra de modifier quelques
points de détail. Mais compte tenu de la complexité du paysage audiovisuel
actuel, il est essentiel que le Parlement indique lui-même un certain nombre de
directions, un certain nombre d'orientations.
(Applaudissements sur les
travées des Républicains et Indépendants et du RPR).
M. Louis de Broissia.
Bravo !
M. Pierre Laffitte.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Laffitte.
M. Pierre Laffitte.
Je voterai cet amendement, tout en étant convaincu qu'il faudra modifier les
dispositions qu'il préconise au cours de la navette.
Pourquoi vais-je le voter ? D'abord, pour les raisons qui ont été brillamment
exposées par notre collègue Jean-Pierre Fourcade. Je considère, en effet, qu'un
signal fort est donné de notre volonté de voir le service public être parmi les
premiers à disposer des moyens nécessaires et, par conséquent, de cette
ressource la plus rare qui soit, c'est-à-dire les fréquences pour pouvoir
développer de la télévision hertzienne terrestre.
Il n'était pas évident, d'ailleurs, qu'il faille donner des fréquences
supplémentaires, notamment une deuxième. Mais il est affiché que le service
public doit avoir des fréquences. Par ailleurs, il est affiché aussi qu'au
niveau régional il doit également en avoir.
Cela étant, Mme le ministre est tout à fait dans son rôle et elle a raison. Il
existe des quantités de questions à résoudre, y compris celle des délais
nécessaires pour que, par exemple, les câblo-opérateurs ou les opérateurs de
satellite puissent véritablement trouver un équilibre financier. Il ne faut
donc pas se précipiter.
Il est essentiel aussi que l'expérimentation, notamment par France Télévision,
puisse être mise en avant, si nous voulons que le service public continue à
jouer un rôle et tenir une place importante en ce domaine.
Comme l'ont fait remarquer M. Michel Pelchat et M. Louis de Broissia, il est
certain que cela implique des moyens. Les moyens peuvent aussi être réunis aux
termes du texte de l'amendement, qui dispose que, dans certains cas, cela peut
être fait en liaison avec d'autres opérateurs.
Des ouvertures importantes sont donc possibles et c'est un signal fort. Le
Sénat s'honorerait de donner ce signal fort, quitte, après approfondissement de
la réflexion, au cours de la navette, à voir comment il convient de modifier ce
texte. Je le répète, je voterai l'amendement de la commission.
M. Henri Weber.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Weber.
M. Henri Weber.
Je comprends bien la nécessité de donner des signaux forts mais j'ai le
sentiment que les rapports qui viennent d'être publiés, aussi bien le rapport
Cottet-Eymery que le rapport Hadas-Lebel, dont je n'ai pas encore pris
connaissance, traduisent cette volonté de passer en numérique terrestre.
Personnellement, je comprends la démarche de Mme le ministre et sa prudence
parce que - cela a souvent été dit dans la discussion générale - nous sommes là
dans un domaine où non seulement les technologies sont en évolution extrêmement
rapide mais sont souvent contradictoires. Ne nous racontons pas d'histoire ! En
développant massivement le numérique hertzien, on porte un second coup au
câble. Le câble, on l'a déjà coulé une fois en multipliant les chaînes. Et on
irait le couler une deuxième fois, alors qu'il redémarre ?
Comme vous tous, nous avons auditionné des câblo-opérateurs. Ils nous ont
expliqué qu'une fois de plus nous menons une guerre de retard, que l'avenir est
au câble, l'avenir est au grand débit. C'est là-dessus, selon eux, qu'il faut
faire porter l'effort. Selon eux, nous nous trompons de bataille et nous allons
compromettre une deuxième fois ce qui est la technologie d'avenir. Ont-ils
tort, ont-ils raison ? Je n'en sais rien, en tout cas cela mérite d'être très
sérieusement considéré.
Même chose, nous avons rencontré des responsables de
start-up
qui nous
ont dit que nous étions dans une nouvelle révolution satellitaire. Vous le
savez très bien, monsieur Laffitte, dans deux ans on va commercialiser des
satellites à basse altitude qui seront capables de réceptionner sur une plaque
pas plus grosse que cela plusieurs centaines de chaînes de télévision.
(L'orateur brandit un document de format A4.)
Souvenez-vous à l'inverse que, il y a trois ans, on nous expliquait que le
numérique hertzien c'était du « pipeau » et qu'il allait rejoindre toutes
sortes d'inventions, D2 Mac et autres, dans le musée des horreurs de la
technocratie française !
Autrement dit, il y a dans ces domaines non seulement une grande célérité
technique, mais aussi une réelle incertitude et des effets de mode.
Le fait de prendre son temps, de réfléchir, de mener des concertations, je ne
crois pas que ce soit du luxe. En conséquence, je pense que notre position est
sage qui consiste à suivre ce que préconise le Gouvernement, c'est-à-dire
attendre d'être en possession d'un ensemble cohérent de propositions concernant
les modalités de mise en oeuvre du numérique de terre. Alors, on pourra les
discuter avec la réflexion nécessaire. En attendant, nous nous abstiendrons.
M. Alain Joyandet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Joyandet.
M. Alain Joyandet.
Compte tenu des évolutions technologiques qui viennent d'être évoquées, si
l'on attend toujours la prochaine, finalement, on ne fait jamais rien. Cela
fait un certain nombre d'années que l'on ne fait rien parce que l'on attend
toujours les évolutions technologiques et que les politiques sont les otages
des techniciens.
M. Henri Weber.
Souvenez-vous du Minitel !
M. Alain Joyandet.
Il me semble que cet amendement ouvre une voie nouvelle très intéressante. Ce
sera, semble-t-il, un vrai coup de pied dans la fourmilière, c'est un
renoncement au conservatisme.
Je m'étonne d'ailleurs que le groupe de gauche du Sénat ne soit pas plus
hardi, lui qui essaie toujours de dépeindre la droite comme un rassemblement de
gens qui reculent et la gauche comme une équipe qui avance.
Je regrette que, sur ce sujet, la gauche ne soit pas plus ouverte, quitte
d'ailleurs - nous l'entendons depuis avant-hier - à revoir le dispositif en
deuxième lecture puisque nous sommes ici uniquement pour parler de la deuxième
lecture ! Je pense d'ailleurs que l'on aurait dû procéder comme pour le Congrès
et que l'on aurait dû repousser ce projet de loi à un peu plus tard puisque
rien n'est prêt !
Autant donc se prononer sur la base des travaux de la commission. Cela me
rappelle ce qui s'est passé avec les radios dans les années quatre vingt.
Souvenez-vous, on ne faisait rien pour ouvrir la FM compte tenu des
conservatismes et des intérêts ambiants.
M. Henri Weber.
C'est nous qui l'avons ouverte !
M. Alain Joyandet.
Cela m'étonne d'autant plus que c'est vous...
Mme Danièle Pourtaud.
Cela fait plaisir à entendre !
M. Alain Joyandet.
... qui avez, à un moment donné, cédé à la pression, car nous ne faisions
rien. Que s'est-il passé ? Etant donné qu'un certain nombre de personnes qui
avaient décidé de faire de la radio ont été traduites devant les tribunaux - et
un certain nombre de vos amis dont les plus illustres - on a fini par faire une
loi, en se disant qu'il serait peut-être bon que ceux qui ont fait de la radio
en premier ne soient pas tous traduits devant les tribunaux.
Voilà comment cette loi a été faite dans la douleur ! Les politiques n'ont pas
anticipé ; ils ont, une fois de plus, couru derrière. Voilà pourquoi on essaye
aujourd'hui de rectifier le paysage radiophonique ! Pour une fois, les
politiques anticipent sans inventer des choses très dangereuses. Il suffit de
regarder ce qui se passe à l'étranger.
Cela me paraît particulièrement intéressant. En effet, c'est un coup de pied
dans la fourmilière ; c'est facile à faire car, sur le plan technique, ce n'est
pas un second plan câble ; c'est aisé, sur le plan financier, car cela ne
représente pas un effort énorme ; enfin, ce sera vraiment un marché très
important pour la création, car cela introduira de la production
supplémentaire,...
Mme Danièle Pourtaud.
Espérons !
M. Alain Joyandet.
... ce qui est une bonne chose pour l'industrie française, qui risquerait
d'être à la traîne.
Cela dit, madame le ministre, je comprends les dangers ; c'est pourquoi, dans
sa sagesse légendaire, la commission a clairement dit qu'il sera tenu compte,
bien entendu, de ce qui se passera à l'occasion de la deuxième lecture. En
effet - vous avez évoqué le problème à juste titre, madame le ministre -, le
numérique terrestre hertzien va ouvrir une possibilité à de nouveaux
producteurs.
Tout à l'heure, vous vouliez obliger - nous vous avons d'ailleurs un peu
suivie sur ce sujet - les bouquets de satellites actuels à s'ouvrir sur de
nouveaux programmes. Le numérique terrestre hertzien va justement permettre une
telle ouverture.
D'où le problème de l'équité : il faut accueillir des opérateurs nouveaux,
tout en ne remettant pas en cause ceux qui existent.
Enfin - et c'est peut-être le problème qui vous préoccupe le plus, ce que je
comprends - comme notre collègue M. Pelchat l'a très bien dit, face à ce futur
paysage, on ne peut que s'interroger sur le coût. Vous avez levé les bras au
ciel, madame le ministre, quand certains ont parlé, lors de la discussion
générale, des milliards de francs dont il faudrait doter notre service public.
Les 2,5 milliards de francs que vous lui accorderez pour compenser le manque à
gagner dans le domaine de la publicité ne suffiront pas !
Si le Sénat, par le biais de la commission des affaires culturelles, réussit à
ouvrir la télévision au numérique hertzien - ce qui constituerait, d'une
certaine manière, un petit acte historique, en tout cas cela a été considéré
comme tel dans d'autres pays européens - j'en serais très heureux. La
commission des affaires cuturelles pose clairement le problème et sera
attentive à ce qui se passera lors de la navette.
C'est un beau jour pour le Sénat, qui anticipe sur un sujet essentiel touchant
à la vie de tous nos concitoyens au lieu d'être à la traîne, et c'est pourquoi
je voterai avec beaucoup de bonheur cet amendement de la commission.
M. Ivan Renar.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar.
Historique, mon cher collègue Alain Joyandet, mais pourquoi nous limiter à
deux offres seulement ? Il me semble qu'il s'agit en quelque sorte d'un
amendement faux ami. Ce qui est à craindre, c'est qu'au terme de l'aventure la
part du pauvre soit laissée au secteur public, comme on l'a vu dans des
expériences précédentes.
Les raisons évoquées par Mme la ministre et les explications données par les
sénateurs, à droite comme à gauche, montrent que, s'il est nécessaire de
prendre une décision à l'occasion de cette loi, sa mise en oeuvre demandera un
long travail, travail que la deuxième lecture nous permettra de faire. Je suis
par conséquent d'accord avec mes collègues du groupe socialiste, qui vont
s'abstenir, pour prendre la mesure du nouveau paysage, pour évaluer les
décisions à prendre, leur ampleur, mais surtout pour éviter de tomber dans la
précipitation, car si les victoires historiques existent, il existe aussi des
défaites historiques !
M. Gérard Collomb.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Collomb.
M. Gérard Collomb.
Selon nos collègues, il y aurait deux catégories de sénateurs : ceux qui
veulent entrer dans le numérique hertzien et les rétrogrades qui ne le veulent
pas. Mais ce que l'on nous propose, ce n'est pas seulement l'entrée dans le
numérique hertzien, ce sont les modalités d'entrée !
M. Ivan Renar.
Voilà !
M. Gérard Collomb.
Quand on met bout à bout l'ensemble des amendements, on s'aperçoit qu'on ne
nous propose qu'un certain type d'entrée dans le numérique hertzien.
(Marques d'approbations sur les travées socialistes, ainsi que sur celles du
groupe communiste républicain et citoyen.)
De plus, les intérêts sont extrêmement contradictoires, avec la
possibilité, selon les cas, d'avantager soit ceux qui sont déjà présents sur le
marché, soit ceux qui ne le sont pas encore. On a reçu, par exemple, des gens
qui, aujourd'hui, ne sont pas du tout présents sur le marché de la télévision,
mais qui se disent que, pour eux, c'est une chance historique d'essayer de
briser ce que j'appelais tout à l'heure le segment oligopolistique de
l'audiovisuel et d'introduire un peu de concurrence sur le marché.
Tel est le véritable problème qui impose que l'on ait une vue d'ensemble et
que l'on n'agisse pas au coup par coup, avec pour perspective un paysage que
serait entièrement déterminé.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
L'ambition du Sénat en la matière - mais peut-être dois-je
pour l'instant limiter cette ambition à la commission - est de prendre ses
responsabilités dans le cadre strict de ses compétences.
Notre rôle n'est pas de construire le secteur économique du nouveau numérique
hertzien terrestre. En effet, nous nous positionnons à l'égard d'autres acteurs
dont nous ne sous-estimons pas la mission. Ainsi, la mission essentielle du
Gouvernement, madame la ministre, est de définir l'ambition nationale en
matière de développement audiovisuel et - pourquoi pas ? - de stimuler
l'engagement des grands opérateurs dans cette voie.
Bref, marquer le lancement opérationnel du numérique hertzien n'est pas la
mission du Sénat.
Ce secteur économique et industriel démarrera lorsque les opérateurs le
décideront dans la logique du développement de leur entreprise. Nons n'avons
pas l'outrecuidance de prétendre lancer le numérique hertzien terrestre. Nous
faisons, avec nos amendements, une démarche que seule le Parlement peut faire :
définir le cadre juridique des initiatives qui se feront jour. Mais ce n'est
pas le départ des concrétisations elles-mêmes. Je prendrai un simple
exemple.
Si les télévisions d'agglomération sont autorisées depuis la loi de 1986, ce
n'est que récemment que les opérateurs ont estimé économiquement possible et
intéressant leur lancement. L'important, c'est d'anticiper afin que le cadre
juridique soit déjà fixé...
M. Alain Joyandet.
Tout à fait !
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
... et que les droits, les devoirs et les orientations aient
été arrêtés en amont.
On nous fait le procès de vouloir, dans notre précipitation, pousser à
l'opérationnel. Nous voulons simplement, madame la ministre, dans les limites
de notre mission législative, ne pas rater un défi historique. A nous de
définir le plus tôt possible le cadre juridique afin de permettre à ceux qui le
veulent de s'investir.
Ce que nous croyons avoir compris, c'est que le Gouvernement prend son temps
pour se prononcer sur la définition de l'ambition nationale en la matière, sur
le choix des dates de diffusion simultanée en analogique et en numérique, de la
date à partir de laquelle le numérique remplacera l'analogique dans le secteur
de l'audiovisuel.
Que chacun prenne ses responsabilités et qu'on ne nous reproche pas, à nous
parlementaires, de nous positionner - comme toujours le droit par rapport aux
évolutions - en amont de l'opérationnel dans le secteur des nouvelles
technologies ! En la matière, le Sénat prouve qu'il prend ses responsabilités
dans le cadre strict de ses compétences !
M. Jack Ralite.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Ralite.
M. Jack Ralite.
D'abord, que la France ait un certain retard, c'est évident. Mais ce n'est pas
la faute du Gouvernement actuel. Combien de fois, au cours des débats qui se
sont déroulés ici, avons-nous dit qu'il fallait s'occuper de ces questions !
Pourtant, comme soeur Anne, on n'a pas vu le numérique venir !
(Sourires.)
Plusieurs orateurs ont toutefois produit des documents
importants et utiles.
Dans tous les débats relatifs à la télévision ou aux nouvelles technologies,
la question se pose de savoir si les évolutions vont entraîner une dérégulation
ou, au contraire, élargir une régulation respectueuse des oeuvres, des hommes
et des femmes.
A l'automne dernier, à l'occasion des rencontres cinématographiques de Bonn
organisées par l'Association des auteurs, réalisateurs, producteurs, l'ARP, le
représentant du cinéma américain, par ailleurs homme très compétent, nous a dit
: « On vous concède la régulation
a minima
pour ce qui existait, mais,
pour l'arrivée, pas de régulation du tout ! »
M. Fourcade a évoqué le règne des ingénieurs. Si je comprends bien, sous ce
règne, vous êtes embêtés ; nous, qui ne le connaissons pas, nous sommes tout
aussi embêtés !
Il faut en sortir sur ces questions. Mais nous ne sommes pas des ingénieurs,
nous sommes des politiques. C'est pourquoi je n'ai fait que des remarques
politiques, et c'est pourquoi l'exposé de Mme la ministre, qui est assez
complet, n'est pas un exposé traduisant de la prudence ; c'est un exposé
faisant preuve de responsabilité, tant publique, sociale, nationale
qu'internationale. Parce qu'elle a joué le rôle que l'on connaît sur ces
questions, aussi bien à Seattle que dans les instances européennes ou à
l'UNESCO, avec cinquante-trois ministres de la culture, tout à coup nous
serions prêts ?
Avant de tirer un coup de feu, il faut quand même s'assurer qu'on le tire dans
le bon sens ! Ce n'est donc pas de la prudence, c'est simplement un appel à
l'approfondissement de ces questions.
Quand la deuxième lecture interviendra-t-elle ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Fin février.
M. Jack Ralite.
Rendez-vous compte !
Combien y a-t-il de jours cette année en février ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Vingt-neuf !
M. Jack Ralite.
Nous disposerons même d'un jour de plus !
Cela nous donne un mois de réflexion supplémentaire. On l'a tous dit dans nos
discours : il est urgent de prendre la décision nationale d'entrer dans le
numérique. Politiquement, si le Sénat en fait un voeu général, je vote, et même
des deux mains. Mais je suis d'accord avec mon collègue M. Collomb : quand on
réunit les amendements, cela donne un tricot dont je ne voudrais pas ! Ce soir,
nous ne sommes pas prêts, même si nous voulons aller vite.
Je terminerai par une citation extraite d'un ouvrage sur les dernières
technologies : « L'histoire de l'art n'est pas celle du pinceau. » Je voudrais
qu'on manie bien les deux. Si les poils sont un peu mélangés, il faut les
nettoyer !
M. Adrien Gouteyron,
président de la commission des affaires culturelles.
Je demande la
parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission.
M. Adrien Gouteyron,
président de la commission des affaires culturelles.
Tout le monde a bien
compris que nous étions à un moment très important du débat et, en tant que
président de la commission des affaires culturelles, je souhaite, madame la
ministre, mes chers collègues, intervenir brièvement.
Je tiens tout d'abord à remercier Mme la ministre de nous avoir communiqué le
rapport de M. Hadas-Lebel dès qu'il lui a été remis, c'est-à-dire à la veille
de l'ouverture de ce débat. En parcourant ce rapport - je ne peux pas dire que
je l'ai étudié à fond, ce ne serait pas honnête - je n'ai pas trouvé
d'opposition de fond entre les propositions qui y sont faites et celles de la
commission des affaires culturelles.
Qu'il me soit permis de formuler quelques remarques sur les interventions,
toutes intéressantes, qui ont été faites, même si elles concluent à des votes
différents.
M. Weber a soulevé des problèmes d'ordre technique si complexes que je ne vois
pas comment le Gouvernement pourrait être beaucoup plus éclairé dans un mois
que maintenant, même si l'année est bissextile.
(Sourires.)
Je ne crois vraiment pas que les réponses aux questions que
vous avez posées, mon cher collègue, soient très faciles à apporter !
Madame la ministre, il faudra bien que vous preniez une position politique, et
je rejoins en cela les propos de notre collègue M. Ralite : nous devons prendre
une position politique. Mais mon cher collègue Collomb, une position politique
ne se borne pas à une simple position de principe ! Comment entrer dans le
numérique sans commencer à en dessiner les modalités ?
M. Henri Weber.
C'est de cela que l'on parle !
M. Adrien Gouteyron,
président de la commission des affaires culturelles.
C'est en tout cas ce
qu'essaie de faire le Sénat, et je me réjouis que M. Fourcade et M. Laffitte,
ainsi que M. le rapporteur aient insisté sur les deux principes fondamentaux
sur lesquels s'appuie l'amendement de la commission.
Il s'agit, premièrement, de la place accordée au service public, aux chaînes
du secteur public. A ce propos, je ne comprends pas bien la remarque de M.
Renar puisqu'on leur réserve trois multiplex, dont un à partager avec les
chaînes locales.
Il s'agit, deuxièmement, de la place réservée aux chaînes locales. On sait,
les spécialistes ici présents l'ont rappelé, qu'une législation en la matière
est très attendue et qu'il nous faut saisir l'occasion qui nous est donnée.
Enfin, je terminerai mon intervention par une remarque en forme de
questions.
Madame la ministre, de quoi aurait l'air le Sénat si nous n'avions pas pris
d'initiative dans ce domaine ? Que dirait-on à l'extérieur ? Que diraient ceux
qui liront le compte rendu de nos débats ? Devions-nous faire comme si le sujet
n'existait pas, comme si le problème n'était pas à traiter ? Impossible !
Je ne veux pas croire, madame la ministre, que vous souhaitiez réserver la
primeur des propositions gouvernementales à une autre assemblée. Non, vous
n'avez pas eu le temps, après le dépôt du rapport, d'élaborer des propositions
suffisamment étudiées. Vous vous êtes donc contentée de rappeler quelques
grands principes, sur lesquels nous sommes tous d'accord. Je suis certain,
d'ailleurs, que si l'intention du Gouvernement avait été celle que j'évoquais
nos collègues socialistes auraient voté avec nous, car ils n'auraient pas pu
accepter, non plus que nos collègues Ivan Renar et Jack Ralite, que le Sénat
soit traité de la sorte.
Non, vraiment, le Sénat ne pouvait pas ne pas prendre position sur un sujet
pareil. Notre position est politique, et c'est bien ce qui fait la dignité de
notre assemblée ; c'est bien ce qui fait la force du vote que nous allons
émettre.
C'est la raison pour laquelle, je demande, monsieur le président, au nom de la
commission des affaires culturelles, que le Sénat se prononce par un scrutin
public sur cette affaire importante.
(Applaudissemnts sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants, de
l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
J'ai entendu les arguments
des uns et des autres. Il était normal que l'examen de cet amendement proposé
par la commission des affaires culturelles soit l'occasion pour chacun de
définir la position qu'il allait prendre. Pour ma part, j'ai expliqué celle du
Gouvernement.
Evidemment, avant que tout le système soit élaboré, je ne suis pas en mesure
de donner un avis favorable sur cet amendement, mais la proposition du Sénat
existe et elle sera nécessairement prise en compte.
Voilà maintenant des mois que chacun travaille sur cette question du numérique
mais, avant de faire quelque proposition que ce soit, il était indispensable
d'en vérifier la faisabilité auprès de ceux qui sont directement concernés,
qu'il s'agisse des chaînes du secteur public ou, bien évidemment, des
diffuseurs privés.
Ainsi, je voudrais attirer votre attention sur les données financières, par
exemple. Décider par le biais de cet amendement de l'attribution de trois
multiplex aux chaînes du service public, d'abord cela fait beaucoup par rapport
au paysage existant, même si le troisième multiplex est consacré aux chaînes
locales, ensuite et surtout cela représente un coût. Or je souhaite qu'au sein
du Gouvernement les décisions soient prises en tenant compte des modalités
financières.
Je souhaite que l'ouverture du numérique hertzien n'entraîne pas une
fragilisation au moment où nous devons nous battre contre une forte concurrence
internationale dans l'ensemble de notre paysage. Nous devons établir un
dispositif, le jouer comme un atout, vérifier qu'il marche, et à partir de là
nous engager. C'est ce qui fait l'objet des vérifications actuelles.
M. le président de la commission a souligné que le dépôt de ce rapport était
intervenu juste à l'ouverture du débat. J'ai souhaité le mettre à votre
disposition le plus rapidement possible, comme d'ailleurs à celle du rapporteur
et du président de la commission de l'Assemblée nationale.
Si nous avons procédé ainsi, c'est parce que nous pensons qu'il faut respecter
le temps de la concertation. Or, on ne peut lancer une concertation, solliciter
l'avis de nombreux intervenants et dire : eh bien, maintenant, on va se décider
sans tenir compte de ce que vous pensez et de votre stratégie.
Cette période de concertation a été extrêmement positive. Elle a permis de
vérifier un certain nombre d'analyses antérieures et d'en modifier d'autres. Je
crois qu'en tous points elle était indispensable. Nous pouvons maintenant, au
terme de cette concertation, envisager de présenter nos propositions à
l'Assemblée nationale et au Sénat pour la deuxième lecture.
Cela ne signifie pas que ce qui a été voté sera annulé. Non ! Mais certaines
dispositions seront fortement modifiées, d'autres pourront être aménagées.
C'est ainsi que les choses vont avancer.
Pour aujourd'hui, lors de mes prochaines interventions sur les amendements
concernant le numérique, je ne manquerai pas de préciser chaque fois si les
dispositions proposées me semblent inenvisageables ou si elles peuvent être
retenues comme contribution à la réflexion en cours.
M. Adrien Gouteyron,
président de la commission des affaires culturelles.
Très bien !
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 38, repoussé par le Gouvernement.
Je suis saisi de deux demandes de scrutin public émanant l'une de la
commission des affaires culturelles, l'autre du groupe du RPR.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président.
Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
M. le président.
Voici le résultat du dépouillement du scrutin n°
33:
| Nombre de votants | 312 |
| Nombre de suffrages exprimés | 219 |
| Majorité absolue des suffrages | 110 |
| Pour l'adoption | 214 |
| Contre | 5 |
Le Sénat a adopté. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
7
MODIFICATION DE L'ORDRE DU JOUR
M. le président.
M. le président a reçu de M. le ministre des relations avec le Parlement une
lettre en date de ce jour par laquelle le Gouvernement, en accord avec la
commission des affaires culturelles, inscrit la suite de la discussion du
projet de loi relatif à la liberté de communication, actuellement en cours de
discussion, à la séance du mercredi 26 janvier, qui s'établirait désormais
comme suit :
A quinze heures et le soir :
- proposition de loi relative à la création d'un Conseil de l'emploi, des
revenus et de la cohésion sociale ;
- suite du projet de loi modifiant la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986
relative à la liberté de communication ;
- proposition de loi relative aux trésors nationaux.
L'ordre du jour de la séance du mercredi 20 janvier est ainsi modifié.
8
NOMINATION DE MEMBRES
DE COMMISSIONS
M. le président.
Je rappelle au Sénat que le groupe du Rassemblement pour la République a
présenté des candidatures pour la commission des affaires culturelles, la
commission des affaires économiques et du Plan et la commission des affaires
étrangères, de la défense et des forces armées.
Le délai d'une heure prévu par l'article 8 du règlement est expiré.
La présidence n'a reçu aucune opposition.
En conséquence, je déclare ces candidatures ratifiées et je proclame :
- M. Roger Karoutchi pour siéger à la commission des affaires culturelles, en
remplacement de M. Jean Bernard, démissionnaire ;
- M. Paul Dubrule pour siéger à la commission des affaires économiques et du
plan, en remplacement de M. Xavier Dugoin, démissionnaire ;
- M. Jean Bernard pour siéger à la commission des affaires étrangères, de la
défense et des forces armées, en remplacement de M. Charles Pasqua,
démissionnaire de son mandat de sénateur ;
- M. Xavier Dugoin, pour siéger à la commission des affaires étrangères, de la
défense et des forces armées, en remplacement de M. Alain Peyrefitte, décédé.
9
LIBERTE DE COMMUNICATION
Suite de la discussion d'un projet de loi
M. le président.
Nous reprenons la discussion du projet de loi (n° 392, 1998-1999), adopté par
l'Assemblée nationale, modifiant la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986
relative à la liberté de communication.
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 20.
Article 20
M. le président.
« Art. 20. _ L'article 27 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 précitée
est ainsi modifié :
« 1° Au premier alinéa, les mots : "ou par satellite" sont supprimés ;
« 2° Le 3° est remplacé par quatre alinéas ainsi rédigés :
« 3° La contribution des éditeurs de services au développement de la
production, notamment de la production indépendante à leur égard, d'oeuvres
cinématographiques et audiovisuelles ainsi que la part de cette contribution ou
le montant affectés à l'acquisition des droits de diffusion de ces oeuvres sur
les services qu'ils éditent, en fixant, le cas échéant, des règles différentes
pour les oeuvres cinématographiques et pour les oeuvres audiovisuelles ;
« 4° La cession des droits de diffusion, selon les différents modes
d'exploitation, et la limitation de la durée de ces droits lorsqu'ils sont
exclusifs ;
« 5° Le régime de diffusion des oeuvres cinématographiques de longue durée, et
en particulier la fixation d'un nombre maximal annuel de diffusions et de
rediffusions et la grille horaire de programmation de ces oeuvres ;
« 6° La contribution à la recherche et à la formation en audiovisuel.;
« 3° A l'avant-dernier alinéa, les mots : "a lieu par voie hertzienne
terrestre ou par satellite, selon qu'elle" sont supprimés. »
Par amendement n° 188, le Gouvernement propose, au début du troisième alinéa
du 2° de cet article, de remplacer les mots : « La cession » par les mots : «
L'acquisition ».
La parole est à Mme la ministre.
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Cet amendement apporte une
amélioration rédactionnelle : l'obligation pesant sur les éditeurs et non sur
les producteurs, il est préférable de viser l'acquisition de droits et non leur
cession.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Favorable, monsieur le président.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 188, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 39, M. Hugot, au nom de la commission des affaires
culturelles, propose :
I. - De supprimer le dernier alinéa (6°) du 2° de l'article 20.
II. - En conséquence, à la fin du premier alinéa du 2° de cet article, de
remplacer les mots : « quatre alinéas ainsi rédigés : » par les mots : « trois
alinéas ainsi rédigés : ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
L'amendement n° 39 vise à supprimer la contribution à la
formation et à la recherche dans le domaine audiovisuel imposée par l'Assemblée
nationale aux services de radios et de télévisions diffusées par voie
hertzienne terrestre. Rien ne justifie que l'on impose aux diffuseurs cette
mission, qui relève d'ailleurs de l'INA.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Je n'ai bien évidemment
pas d'opposition à ce que les chaînes privées contribuent à la recherche et à
la formation dans le domaine audiovisuel, mais j'ai le souci d'éviter toute
confusion avec des missions qui sont en effet propres à l'INA.
La formulation retenue pourrait de surcroît laisser entendre que l'obligation
impose une contribution financière analogue à celle qui est prévue en matière
de production au même article.
Je m'en remets donc à la sagesse du Sénat.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 39, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
M. Ivan Renar.
Le groupe communiste républicain et citoyen vote contre.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 20, modifié.
(L'article 20 est adopté.)
Articles additionnels après l'article 20
M. le président.
Je suis saisi de trois amendements identiques.
L'amendement n° 128 est présenté par M. Pelchat.
L'amendement n° 140 est déposé par M. Bernard.
L'amendement n° 158 rectifié est présenté par MM. Ralite, Renar, Mme Luc et
les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Tous trois tendent à insérer, après l'article 20, un article additionnel ainsi
rédigé :
« Le troisième alinéa de l'article 27 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre
1986 est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Les oeuvres audiovisuelles européennes comprennent les oeuvres musicales
européennes diffusées dans les émissions réalisées en plateau ; »
La parole est à M. Pelchat, pour présenter l'amendement n° 128.
M. Michel Pelchat.
Cet amendement reprend un amendement qui avait déjà été adopté - à l'unanimité
- par notre assemblée lors de l'examen, le 14 novembre 1995, d'un projet de loi
relatif à la transposition en droit interne de la directive européenne
Télévision sans frontières, projet de loi qui nous était présenté par M.
Douste-Blazy.
Nous avions alors demandé au Gouvernement que l'on inclue dans les oeuvres
francophones les parties musicales, notamment, pour les émissions de
plateau.
Vous savez, mes chers collègues, que la directive Télévision sans frontières
prévoit la diffusion de 40 % d'oeuvres nationales et de 60 % d'oeuvres
européennes. Nous avons porté à 50 % le pourcentage d'oeuvres nationales, mais,
au rebours de ce qui se pratique ailleurs, dans notre pays, les émissions de
stocks ne sont pas prises en compte, ce qui exclut toutes les émissions de
plateau, qui sont considérées dans leur intégralité comme des émissions de
flux.
Je n'y suis pas du tout opposé, mais je souhaiterais que les séquences
musicales francophones intégrées dans les émissions de plateau soient retenues
au titre des oeuvres audiovisuelles, car elles sont de véritables oeuvres.
Il s'agit bien d'émissions de stock, et c'est pourquoi, deux jours après notre
assemblée, l'Assemblée nationale votait, elle aussi à l'unanimité, l'amendement
que je reprends aujourd'hui, lequel, madame la ministre, n'a pas perdu son
intérêt.
Il faut en effet que les parties musicales soient retenues comme des oeuvres
et comptabilisées comme telles dans les quotas de diffusion, pour donner un
regain, sur nos chaînes publiques mais peut-être aussi sur les chaînes privées,
aux émissions de variétés. On sait combien de jeunes interprètes et de jeunes
auteurs-compositeurs elles ont lancés ! L'impact de la télévision est en effet
dix fois plus fort que celui des radios. Il suffit pour s'en convaincre
d'observer le bond que font les ventes des disques lorsque la publicité est
télévisée.
Gilbert et Maritie Carpentier ne produisent plus, et c'est fort dommage,
d'émissions pour la télévision, mais s'ils n'ont pas de successeurs connus
aujourd'hui, c'est seulement parce que les émissions de variétés ont
pratiquement disparu de nos plateaux. En les faisant revivre, on favorisera la
création dans la chanson, on aidera à faire connaître de jeunes interprètes et
auteurs-compositeurs et on enrichira nos écrans de télévision grâce à des
émissions de variétés de qualité, ce qui est fondamental pour l'avenir de la
culture française.
M. le président.
L'amendement n° 140 est-il soutenu ?...
La parole est à M. Renar, pour défendre l'amendement n° 158 rectifié.
M. Ivan Renar.
Notre amendement vise, à l'identique de celui de M. Pelchat, à intégrer dans
les quotas de diffusion entrant dans le décompte des obligations en matière de
musique les émissions réalisées sur les plateaux de télévision.
Les émissions de plateau, qui incluent aussi bien les variétés que la musique
classique, n'entrent pas dans ce décompte et sont, de ce fait, les grandes
absentes de la télévision publique. C'est un handicap, étant donné le
formidable vecteur que représente la télévision, pour les jeunes talents en
particulier.
Notre amendement reprend en outre une disposition adoptée, M. Pelchat l'a dit,
à l'unanimité par notre Haute Assemblée le 14 novembre 1995 et correspond donc
à un souhait très fort.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements identiques n°s 128 et 158
rectifié ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Nous comprenons bien l'objet de ces amendements identiques
mais ils posent un problème sérieux. En effet, si la notion d'oeuvres
audiovisuelles inclut toutes les émissions réalisées en plateau dès lors que
des oeuvres musicales y sont intégrées, les diffuseurs pourront respecter les
quotas en diffusant exclusivement des émissions de variétés ou n'importe
quelles émissions, de jeu par exemple, comprenant des oeuvres musicales
européennes.
M. Ivan Renar.
Ah non !
M. Michel Pelchat.
Qui a inventé cela ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
C'est notre crainte, mes chers collègues.
M. Michel Pelchat.
Ce n'est pas mon amendement !
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Nous serions alors, chacun le comprend bien, assez loin du
souci qui a inspiré la définition des quotas d'oeuvres européennes, lesquels
visent avant tout à favoriser la création et la diffusion d'oeuvres de fiction,
c'est-à-dire les émissions de stock par rapport aux émissions de flux que sont
les émissions de plateau.
Je crois, mes chers collègues, que le souci tout à fait légitime de favoriser
la diffusion de musiques européennes devrait pouvoir être satisfait par
d'autres moyens.
La commission est donc défavorable aux amendements identiques n°s 128 et 158
rectifié.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
L'avis du Gouvernement
rejoint celui de la commission.
Je ne peux suivre M. Pelchat dans son raisonnement. Depuis 1989, la directive
européenne permet de faire entrer les émissions de plateau dans la définition
des oeuvres. Toutefois, nous n'avons jamais choisi, vous le savez, d'utiliser
cette possibilité car nous défendons, sur le plan européen et sur le plan
international, une conception patrimoniale plus ambitieuse de l'oeuvre
audiovisuelle. Inclure dans cette définition tout ou partie des émissions de
plateau, c'est pervertir l'obligation de quotas de diffusion dans la mesure où
ces émissions sont presque systématiquement nationales. Surtout, c'est
permettre aux chaînes de respecter les quotas sans diffuser de la fiction.
M. Michel Pelchat.
Ce n'est pas vrai !
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Je ne pense franchement
pas que l'on puisse mettre sur le même plan la diffusion d'une chanson, quelle
qu'en soit la qualité - ne voyez là aucun mépris - dans une émission de
variétés et la diffusion d'une fiction lourde.
Je suis donc défavorable aux amendements identiques n°s 128 et 158
rectifié.
M. le président.
Je vais mettre aux voix les amendements identiques n°s 128 et 158 rectifié.
M. Michel Pelchat.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat.
Je veux tenter d'amener la commission à rectifier son avis et m'assurer que
j'ai été compris par elle. Je pense avoir été mieux compris du Gouvernement,
mais je n'en suis pas sûr.
Mon amendement, monsieur le rapporteur, ne vise pas l'intégralité d'une
émission de plateau. C'est clair !
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Oui.
M. Michel Pelchat.
C'est pourtant ce que vous lui avez reproché et c'est pourquoi je me permets
cette mise au point.
Dans ces émissions de variétés, seules les parties musicales doivent être
retenues, soit, pour une émission d'une heure, trois, quatre ou cinq fois trois
minutes.
Vous connaissez la raison pour laquelle les émissions de variétés ont disparu
des écrans de télévision : elles n'ont pas la même audience que les fictions.
La raison est là, et, derrière cette raison, il y a un problème financier, ce
qui n'engage pas les exploitants, y compris publics, des réseaux de télévision
à hâter le retour des variétés.
Cependant, si l'on reconnaît aux parties musicales la qualité d'oeuvres, il
n'y aura pas de distorsion entre la position de la France et celle de nos
partenaires. Je soutiens personnellement et totalement la position de la France
: les oeuvres diffusées doivent être comptabilisées non pas à la façon de nos
partenaires européens mais comme nous le faisons en France, c'est-à-dire en ne
prenant en compte que les oeuvres de stock. Cependant, dès lors que les parties
musicales sont bien des oeuvres de stock, elles ont un nouvel intérêt
économique pour les chaînes tant privées que publiques, et c'est une incitation
de nature à favoriser le retour sur nos écrans des émissions de variétés dans
le cadre desquelles pourront s'exprimer les artistes, auteurs-compositeurs et
interprètes. Pour ces derniers comme pour le disque français, cette évolution
sera incontestablement positive, et elle le sera aussi pour les téléspectateurs
pour lesquels les émissions de variétés seront un plaisir retrouvé ! On le
sait, lorsqu'elles sont bonnes, ces émissions obtiennent beaucoup de succès
mais, pour être reconnues, il faut qu'elles fassent leurs preuves.
Ce n'est pas par hasard si les deux assemblées ont voté à l'unanimité ce
texte en 1995 : leur position était tout à fait réfléchie. Ce soir, il mérite
d'être à nouveau adopté car sa portée est très importante pour la télévision,
publique ou privée, pour nos artistes et pour nos créateurs.
M. Ivan Renar.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar.
Je crains moi aussi qu'il n'y ait eu un contresens. Pour ma part, je vise la
jeune création dans le domaine de la musique, qu'elle soit symphonique ou de
variétés. Dans quelle catégorie classer les oeuvres musicales télévisées ? Ces
amendements identiques sont tout à fait de bon sens. Je me félicitais qu'il y
en ait trois : j'étais persuadé qu'ils feraient l'objet d'un consensus général
et je suis très étonné.
M. Michel Pelchat.
Moi aussi !
M. Ivan Renar.
M. Pelchat l'a rappelé, voilà quatre ans et demi, nous étions unanimes, dans
les deux assemblées, à voter en faveur de cette conception des oeuvres...
M. Michel Pelchat.
Ce n'était pas un hasard !
M. Ivan Renar.
... qui concernait non pas seulement les fictions - les feuilletons et les
films - mais aussi les oeuvres musicales. Il s'agit bien d'oeuvres !
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Voter ces amendements
aurait pour effet de fragiliser le système des quotas de diffusion car on ne
peut pas comptabiliser des chansons en tant qu'oeuvres audiovisuelles...
M. Michel Pelchat.
A la seconde près !
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
... au sens où nous les
entendons en vue de soutenir la production audiovisuelle.
Telle n'était peut-être pas l'intention des auteurs de cet amendement. En tout
cas, la conséquence de celui-ci est claire. Il me semble contradictoire avec
l'action de défense que nous continuons de mener, parfois face à des pays moins
déterminés que nous, pour maintenir les quotas. Je voulais tout de même vous
rendre attentifs à cet aspect.
M. Ivan Renar.
Je vais devoir casser ma guitare pour jouer dans les téléfilms !
(Sourires.)
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 128 et 158 rectifié, repoussés
par la commission et par le Gouvernement.
(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président.
Par amendement n° 40, M. Hugot, au nom de la commission des affaires
culturelles, propose d'insérer, après l'article 20, un article additionnel
ainsi rédigé :
« A l'avant-dernier alinéa de l'article 27 de la même loi, après les mots :
"de la part des usagers," sont insérés les mots : "selon qu'elle est effectuée
par un procédé analogique ou par un procédé numérique". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de coordination avec les
précédentes dispositions relatives au numérique hertzien. Il vise à permettre
au décret fixant les obligations de services de radio et de télévision diffusés
par voie hertzienne terrestre de comporter des dispositions spéciales pour les
services diffusés en numérique. C'est donc un relais par rapport à l'ensemble
des amendements concernant le numérique.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
J'ai bien compris
l'intention de M. le rapporteur. S'agissant du développement du numérique de
terre, il est en effet essentiel que la multiplication des canaux soit source
d'un renforcement du potentiel économique et créatif de la production
audiovisuelle, et non d'une uniformisation des contenus.
Il n'y a aucune raison pour remettre en cause les mécanismes incitatifs
existants : quotas de diffusion ou obligations de production. Je voudrais
signaler au Sénat que j'ai demandé à mes services d'engager la discussion avec
les producteurs et les diffuseurs pour savoir quel type d'adaptation sera
nécessaire pour le numérique. Je pense notamment à d'éventuelles modulations
dans la période de montée en charge dont la loi devra prévoir le principe,
comme le suggère d'ailleurs le rapport de M. Hadas-Lebel.
En attendant ces précisions, je le regrette, mais je ne peux qu'émettre un
avis défavorable sur cet amendement.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 40, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 20.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les
reprendrons à vingt-deux heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures cinquante, est reprise à vingt-deux heures cinq, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)
PRÉSIDENCE DE M. GÉRARD LARCHER
vice-président
M. le président.
La séance est reprise.
Nous poursuivons la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée
nationale, modifiant la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la
liberté de communication.
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 20
bis.
Article 20
bis
M. le président.
« Art. 20
bis
. - L'article 71 de la même loi est ainsi rédigé :
«
Art. 71
. - Les décrets prévus aux articles 27 et 33 précisent les
conditions dans lesquelles une oeuvre cinématographique ou audiovisuelle peut
être prise en compte au titre de la contribution d'un éditeur de service à la
production indépendante, selon les critères suivants :
« 1° La durée de détention de droits de diffusion par l'éditeur de service
;
« 2° L'étendue des droits secondaires et des mandats de commercialisation,
détenus directement ou indirectement par l'éditeur de service ;
« 3° La nature et l'étendue de la responsabilité du service dans la production
de l'oeuvre.
« Ces décrets prennent également en compte les critères suivants, tenant à
l'entreprise qui produit l'oeuvre :
« 1° La part, directe ou indirecte, détenue par l'éditeur de service au
capital de l'entreprise ;
« 2° La part, directe ou indirecte, détenue par l'entreprise au capital de
l'éditeur de service ;
« 3° La part, directe ou indirecte, détenue par un actionnaire ou un groupe
d'actionnaires à la fois au capital de l'éditeur de service et au capital de
l'entreprise ;
« 4° Le contrôle exercé par un actionnaire ou un groupe d'actionnaires à la
fois sur l'éditeur de service et sur l'entreprise. »
« 5° La part du chiffre d'affaires ou le volume d'oeuvres réalisé par
l'entreprise avec l'éditeur de service.
« Ces décrets fixent les critères mentionnés au présent article retenus pour
les oeuvres cinématographiques et ceux retenus pour les oeuvres audiovisuelles
et déterminent leurs modalités d'application. »
Par amendement n° 218, Mme Pourtaud, MM. Dreyfus-Schmidt, Collomb, Lagauche,
Weber et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de rédiger
ainsi le 1° du texte présenté par cet article pour l'article 71 de la loi du 30
septembre 1986 :
« 1° La durée maximale de détention de droits de diffusion par l'éditeur de
service qui ne saurait excéder trois ans. »
La parole est à M. Weber.
M. Henri Weber.
Nous avions souligné, au cours de la discussion générale, les difficultés et
les problèmes de la production française audiovisuelle, en particulier
télévisuelle.
Les raisons de ces faiblesses et de ces difficultés sont multiples, mais l'une
d'elles tient au fait que, face à 700 petites et moyennes entreprises de
production, il n'y a, en France, que quelques diffuseurs, que quelques chaînes
nationales.
Le développement, dans les prochaines années, du numérique hertzien notamment,
sujet que nous avons abordé longuement cet après-midi, permettra certainement
de surmonter cette difficulté. De nouveaux entrants - locaux, régionaux,
thématiques - vont apparaître, ainsi que de nouvelles fréquences et de nouveaux
canaux. En conséquence, la situation va s'améliorer à cet égard.
Cependant, pour que la multiplication des diffuseurs ait des effets bénéfiques
sur la production, il faut mettre un terme à une certaine « viscosité » des
droits et instituer ce que vous avez appelé, madame la ministre, la « fluidité
» des droits. Le texte que vous nous proposez comporte un certain nombre de
dispositions allant dans ce sens, en particulier sur les droits secondaires.
S'agissant de la durée des droits que les diffuseurs peuvent imposer dans une
certaine négociation, si nous souhaitons bien évidemment qu'elle soit réglée
sur le plan contractuel, nous considérons cependant que la loi doit fixer un
maximum. Il est souhaitable en particulier - tel est l'objet de cet amendement
- que la durée maximale de détention des droits de diffusion par l'éditeur de
service soit de trois ans. En effet, on a pu déplorer des contrats
véritablement léonins par lesquels l'éditeur de service s'arrogeait la
souveraineté sur ces droits pendant cinq, six ou sept ans, voire plus de dix
ans, une telle pratique entraînant un gel des oeuvres.
Si l'on veut que les oeuvres circulent et que se crée véritablement un second
marché, une seconde fenêtre, il faut mettre un terme à cette pratique de gel
des oeuvres résultant d'une durée excessive de la détention des droits par
l'éditeur de service.
C'est la raison pour laquelle nous proposons, par l'amendement n° 218, que la
durée maximale de détention des droits de diffusion par l'éditeur de service ne
puisse excéder trois ans.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Très bien !
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
La commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Le Gouvernement est
défavorable à cet amendement. En effet, il lui paraît nécessaire que la loi
renvoie à un décret le soin de fixer la durée maximale de détention des droits
de diffusion, et ce, d'ailleurs, pour les raisons qui sont évoquées dans
l'objet de l'amendement.
Pour autant, si le Gouvernement choisit cette voie réglementaire pour pouvoir
adapter les règles en fonction des différentes catégories d'oeuvre - fictions,
documentaires, animations - il a prévu dans la loi, comme vous l'avez rappelé,
des dispositifs pour faciliter la fluidité des droits.
Fixer un délai maximal unique de trois ans dans la loi rigidifierait à
l'excès, me semble-t-il, un domaine où les conditions de production diffèrent
considérablement. Mais nous prendrons bien évidemment en compte dans le décret
les éléments qui ont motivé le dépôt de cet amendement. Néanmoins, il est
préférable d'en rester au décret plutôt que d'introduire cette disposition dans
la loi.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 218.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
J'aimerais savoir, madame la ministre, si un délai maximal inférieur à trois
ans vous paraît possible. Si oui, cela peut être intéressant ; si non, mieux
vaudrait fixer dans la loi une durée maximale de trois ans ou la durée maximale
qui vous semblerait judicieuse. On saurait alors à quoi s'en tenir, ce qui
n'empêcherait pas qu'un décret puisse éventuellement prévoir des durées
inférieures.
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme le ministre.
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
S'il est possible, dans
certains cas, de descendre en dessous d'une durée de trois ans, dans d'autres
cas, il faut peut-être aller au-delà. Il nous faut disposer - tel est le
souhait émis par nos interlocuteurs de la production - d'un système qui ne soit
pas trop difficile à mettre en oeuvre et qui permette de s'adapter, sans trop
de rigidités.
Je préférerais donc ne pas fixer une règle stricte qui empêcherait, par
exemple, de disposer du degré de souplesse indispensable en fonction des
oeuvres.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Trois ans, cela paraît quand même un grand maximum !
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Dans certains cas, non !
Je pense que cela reflète la position d'une partie des professionnels, mais pas
de tous.
M. Michel Pelchat.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat.
Cet amendement va de toute façon, à mon avis, dans le bon sens, une durée de
trois ans à partir de la première diffusion me paraissant quand même constituer
un délai déjà fort important ; et vous serez certainement parfois amenée,
madame le ministre, à prévoir des délais moins longs.
Vous dites que l'on ne vous laisse pas de marge de manoeuvre ; mais,
malheureusement, vous le savez bien, vous n'êtes pas associée à toutes les
négociations qui se déroulent, par exemple, dans le secteur privé, et qui,
souvent, amènent à geler des oeuvres en empêchant leur fluidité, leur diffusion
ou leur rediffusion par d'autres producteurs, qui peuvent être concurrents de
celui qui les a éditées pour la première fois. Ce dernier essaiera bien sûr,
surtout en présence d'oeuvres de bonne qualité, de les conserver pour son
propre usage ; et il les reproduira ainsi une fois ou deux.
Je crois donc que tout cela milite en faveur d'une plus grande fluidité, et
c'est tout l'intérêt de cet amendement. C'est cette fluidité qui permettra
d'alimenter tous les programmes à venir.
En effet, on a beaucoup parlé du numérique hertzien, et nous y reviendrons
tout à l'heure ; cela représente de très nombreux programmes qu'il faudra
alimenter, ce qui ne pourra se faire qu'avec des premières diffusions
d'oeuvres. Il faudra procéder à nombre de rediffusions, qui ne pourront pas
toujours se faire au bénéfice des mêmes diffuseurs, de ceux qui ont produit les
premières oeuvres. Il faudra donc bien que les oeuvres soient fluides pour
irriguer l'ensemble des moyens de diffusion existants.
Voilà pourquoi cet amendement me paraît bon.
M. Louis de Broissia.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. de Broissia.
M. Louis de Broissia.
Comme mon collègue Michel Pelchat, je pense que cet amendement va dans le bon
sens. Je crois que nous sommes tous d'accord. M. le rapporteur de la commission
des affaires culturelles s'en est remis à la sagesse du Sénat. Or la sagesse
s'oriente généralement vers le soutien d'une mesure souhaitable.
Comme cela est indiqué dans l'objet de l'amendement, certains contrats
prévoient, pour « affamer » le marché, l'achat des droits pour sept ans, huit
ans, voire dix ans.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Tout à fait !
M. Louis de Broissia.
J'ai vu des contrats de ce genre, qui vont à l'encontre de ce que nous
recherchons, à savoir, conformément à l'intitulé de ce projet de loi, la
liberté de communication. Cette liberté passe par des mesures incitatives. Une
durée maximale de détention des droits de diffusion par l'éditeur de service
n'excédant pas trois ans me paraît de nature à permettre une saine régulation
du marché.
Nous pourrons toujours préciser, dans cette deuxième lecture dont on parle
tant depuis le début de la discussion, qu'il ne sera pas possible d'excéder
trois ans sauf si un décret le précise. Quoi qu'il en soit, nous aurons
l'occasion d'en reparler.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Sauf renouvellement !
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme le ministre.
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Chacun le sait, certaines
oeuvres relèvent de budgets d'investissement d'une tout autre ampleur. Or cet
amendement présente l'inconvénient de considérer toutes les oeuvres de la même
façon, quel que soit leur budget, quel que soit le taux des obligations.
Pourquoi prévoyons-nous un décret ? Parce que cela permet plus de souplesse
car on peut ainsi s'adapter plus facilement à chaque situation concrète, en
fonction de la durée, du taux des obligations mais aussi des parts de
coproduction.
Nous devons préserver une possibilité de négociation et laisser le champ
relativement ouvert. Sinon, en effet, tout le monde serait toisé à la même
aune.
Je n'ai pas la volonté de rigidifier le système, mais je pense qu'il vaut
mieux ne pas modifier la loi pour aboutir à une disposition inapplicable. Dans
tout ce secteur, il y aura négociation, et la voie réglementaire ou l'accord
professionnel interviendront, comme c'est le cas actuellement entre les
diffuseurs et les professionnels du cinéma.
Plus j'avance dans la concertation avec les professionnels, plus je me rends
compte que nous devons prendre vraiment en compte l'intérêt non seulement des
producteurs mais aussi des diffuseurs.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Voilà !
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Ce que j'envisageais en
proposant des dispositions nouvelles sur la fluidité des droits dans ce projet
de loi, c'est bien sûr de suivre le processus en recourant, après discussion et
prise en compte de l'avis des professionnels, à la voie réglementaire en
prenant un décret particulièrement adapté à la diversité de leurs
situations.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Nous vous faisons confiance à vous, madame la ministre, mais après, peut-être
moins !
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 218, repoussé par le Gouvernement et pour
lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 20
bis,
ainsi modifié.
(L'article 20
bis
est adopté.)
Article 21
M. le président.
« Art. 21. - L'article 28 de la même loi est ainsi modifié :
« 1° Au premier alinéa, les mots : "ou par satellite" sont supprimés ;
« 2° Au 2°
bis,
les mots : "oeuvres musicales créées ou interprétées
par des auteurs et artistes français ou francophones" sont remplacés par les
mots : "oeuvres musicales d'expression française ou interprétées dans une
langue régionale en usage en France" ;
« 3° Après le 7° , il est inséré un 7°
bis
ainsi rédigé :
« « 7°
bis
La contribution à la recherche et à la formation en
audiovisuel ; ».
Par amendement n° 41, M. Hugot, au nom de la commission des affaires
culturelles, propose de rédiger comme suit le 1° de cet article :
« 1° Le début du premier alinéa est ainsi rédigé :
« « I. - La délivrance des autorisations d'usages des fréquences pour chaque
nouveau service de radiodiffusion sonore ou de télévision diffusé par voie
hertzienne terrestre ; »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de coordination avec l'amendement
n° 42, qui institue une obligation de conventionnement pour les services de
radio et de télévision figurant dans les multiplexes numériques de terre et non
conventionnés pour d'autres supports. Les autres services seront simplement
soumis à une obligation de déclaration préalable auprès du CSA.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Le Gouvernement est
défavorable à cet amendement. Je me suis expliquée tout à l'heure sur les
dispositions qui ont trait au numérique.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 41, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je suis maintenant saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une
discussion commune.
Les trois premiers amendements sont identiques.
L'amendement n° 129 est présenté par M. Pelchat.
L'amendement n° 141 est déposé par M. Bernard.
Enfin, l'amendement n° 159 est présenté par MM. Ralite, Renar, Mme Luc et les
membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Tous trois ont pour objet de rédiger ainsi le troisième alinéa (2°) de cet
article :
« 2° Le 2°
bis
est ainsi rédigé :
« 2°
bis
La proportion substantielle d'oeuvres musicales d'expression
française ou interprétées dans une langue régionale en usage en France, qui
doit atteindre un minimum de 40 % de chansons d'expression française, dont la
moitié au moins provenant de nouveaux talents ou de nouvelles productions,
diffusées aux heures d'écoute significative par chacun des services de
radiodiffusion sonore autorisés par le Conseil supérieur de l'audiovisuel, pour
la part de ses programmes composée de musique de variété.
« Par dérogation, le Conseil supérieur de l'audiovisuel peut autoriser, pour
des formats spécifiques, les proportions suivantes :
« - soit par les radios spécialisées dans la mise en valeur du patrimoine
musical : 60 % de titres francophones, dont un pourcentage de nouvelles
productions pouvant aller jusqu'à 10 % du total, avec au minimum un titre par
heure en moyenne ;
« - soit pour les radios spécialisées dans la promotion des jeunes talents :
35 % de titres francophones, dont 25 % au moins au total provenant de nouveaux
talents et 10 % de nouvelles productions, ».
Par amendement n° 219, Mme Pourtaud, MM. Dreyfus-Schmidt, Collomb, Lagauche,
Weber et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, après le 2°
de cet article, d'insérer un 2°
bis
ainsi rédigé :
« 2°
bis
Dans le 2°
bis,
les mots : "devant atteindre avant le
1er janvier 1996 un minimum de 40 % de chansons d'expression française, dont la
moitié au moins provenant de nouveaux talents ou de nouvelles productions,"
sont remplacés par les dispositions suivantes :
« devant atteindre soit :
« - un minimum de 40 % de chansons d'expression française dont 20 % de ces
chansons provenant de nouveaux talents ou de nouvelles productions,
« - un minimum de 60 % de chansons d'expression française dont 5 % de ces
chansons provenant de nouveaux talents ou de nouvelles productions,
« - un minimum de 35 % de chansons d'expression française dont 25 % de ces
chansons provenant de nouveaux talents, ».
La parole est à M. Pelchat, pour présenter l'amendement n° 129.
M. Michel Pelchat.
Monsieur le président, je m'exprimerai en même temps au nom de mon collègue M.
Bernard, qui est souffrant et qui n'a pu nous rejoindre ce soir pour défendre
son amendement n° 141.
Ces amendements sont relatifs aux quotas radiophoniques de diffusion de
chansons francophones et qui sont, je le rappelle, de 40 %, dont 20 % de jeunes
talents et de nouvelles productions.
Certaines radios souhaitent se diversifier et, tout en s'appuyant sur ce
format de 40 %-20 %, qui reste le point d'ancrage, la règle générale qui
s'applique à tous, il serait bon qu'elles puissent passer avec le CSA une
convention de dérogation exceptionnelle. Elles pourraient ainsi diffuser plus
de chansons francophones et, à ce moment-là, rejoindre les radios de format «
radio patrimoine », en prévoyant quand même un minimum de nouvelles productions
pour éviter une dérive jusqu'à 100 % avec des disques de chanteurs plus ou
moins anciens, ceux que l'on appelle les « gold » - même si je n'aime pas bien
le terme, mais c'est le seul qui soit compris dans la profession.
De l'autre côté, toujours par dérogation signée par convention auprès du CSA,
certaines radios pourraient se spécialiser davantage dans l'expression de
jeunes talents, de jeunes espoirs, en diffusant non pas 40 % mais 35 %,
constitués de 25 % de jeunes talents et de 10 % de nouvelles productions, les
jeunes talents émergeant de la première catégorie pour rejoindre la seconde
permettant une transition : ces radios leur auraient permis d'être lancés, de
vendre deux fois cent mille disques.
Mais ce n'est pas parce qu'ils auront vendu deux fois cent mille disques
qu'ils seront des artistes confirmés et des auteurs ou des compositeurs ! Ces
radios « jeunes » pourront donc consacrer ces jeunes talents tout juste sortis
de cette catégorie.
Nous prévoyons donc deux catégories exceptionnelles, en confirmant le système
des 40 % dont 20 %.
L'une des deux catégories est, je le reconnais, un peu compliquée à
déchiffrer, et je vais donc vous donner quelques mots d'explication : les 60 %
de titres francophones seront accompagnés de nouvelles productions pouvant
aller jusqu'à 10 %, avec au moins un titre par heure en moyenne. En effet, les
radios concernées passent entre dix et seize disques par heure. Or il est
évident que, suivant le nombre de disques qu'elles diffusent, le quota d'une
oeuvre par heure est variable. Voilà pourquoi nous avons visé une moyenne, pour
que, dans le cadre de la négociation avec le CSA, celui-ci retienne 6 %, 7 % ou
8 % de nouvelles productions dans l'ensemble de ces 60 %.
La disposition que je vous présente a reçu l'avis favorable de l'ensemble de
la profession, bien que celle-ci ait souvent des intérêts divergents, des
représentants des artistes aux diffuseurs et aux radios qui se consacrent à ce
type de format en passant par les producteurs.
Sur ces bases, mon collègue M. Bernard et moi-même sommes donc arrivés à
obtenir un accord de l'ensemble de cette chaîne, ce qui, convenez-en, n'était
pas facile.
De même, nous avons enregistré un avis favorable du CSA, qui devra veiller à
l'application de ces quotas dans le cadre de la négociation. Il est vrai que,
un titre par heure, cela paraît très difficile à contrôler, mais il ne s'agit
que d'une indication : la cote sera fixée entre 5 % et 10 % suivant le nombre
de titres par heure que la radio diffuse.
Tout cela est un peu compliqué à expliquer en quelques minutes, mais je
rappelle que l'amendement a obtenu l'avis favorable de toute la chaîne
concernée par une disposition qui, je l'espère, viendra renforcer l'impact des
quotas radiophoniques de chansons francophones, obtenus, je me plais à le
rappeler, grâce à l'action de notre collègue Adrien Gouteyron, qui était partie
prenante dans cette bataille voilà cinq ans ou six ans. Aujourd'hui, nous
sommes ainsi le seul pays européen à compter, parmi les disques vendus, plus de
60 % d'oeuvres francophones. C'est la consécration d'une disposition
législative que nous avions adoptée avec difficulté voilà six ans !
Nous vous proposons donc d'ajouter deux dispositions particulières à ce
dispositif. Au demeurant, seules quelques radios sont concernées, puisqu'on
n'en connaît actuellement que deux parmi les radios « patrimoine » - et je ne
pense pas que de nouvelles radios émergent, les deux premières ayant un taux
d'audience suffisamment important pour occuper largement cet espace - tandis
que, pour ce qui est de la catégorie des 35 %, il n'y en n'a pas encore, mais
une ou deux pourraient se consacrer à ce format tout à fait spécifique. Quoi
qu'il en soit, l'une et l'autre devraient passer par une convention qui serait
établie avec le CSA.
M. le président.
L'amendement n° 141 est-il soutenu ?...
La parole est à M. Ralite, pour défendre l'amendement n° 159.
M. Jack Ralite.
Cet amendement se situe dans le même esprit que ceux qui viennent d'être
défendus. Il vise à faire correspondre la politique des quotas de diffusion aux
nouveaux modes de diffusion radiophonique, aux nouveaux formats de radio.
Le CSA doit pouvoir permettre, par dérogation, à des radios participant à la
mise en oeuvre du patrimoine musical, de diffuser 60 % de titres francophones
et un pourcentage de nouvelles productions pouvant aller jusqu'à 10 % du
total.
Pour les radios spécialisées dans la promotion des jeunes talents, 35 % de
titres francophones devraient être diffusés, dont 25 % provenant de nouveaux
talents et 10 % de nouvelles productions.
Cet amendement devrait coller au plus près de la réalité radiophonique et
permettre l'expression de sa diversité tout en valorisant l'émergence de
nouveaux talents ou de nouvelles productions.
M. le président.
La parole est à Mme Pourtaud, pour défendre l'amendement n° 219.
Mme Danièle Pourtaud.
Cet amendement se situe lui aussi un petit peu dans le même esprit que les
précédents.
Les quotas de chansons d'expression française vont avoir six ans ; c'est en
effet la loi du 1er février 1994 qui les a institués, sur l'initiative - je
crois que nous pouvons ce soir lui reconnaître cette paternité - de notre
collègue Michel Pelchat.
Comme il le faisait lui-même remarquer à l'instant, cette obligation figurant
dans la convention signée par les services de radio et le CSA a abouti à ce
que, aujourd'hui, 60 % des enregistrements commercialisés en France soient
francophones.
Cette disposition a donc eu un impact indéniablement positif sur la production
phonographique française. Elle a, en outre, permis de donner leur chance à
beaucoup de jeunes talents.
Toutefois, cette obligation quelque peu rigide n'est peut-être plus adaptée à
la programmation des nouveaux services thématiques. Sans doute conviendrait-il
d'offrir maintenant une solution plus souple aux diffuseurs et de moduler les
quotas en fonction des besoins de chaque service, de leur format, tout en
veillant à promouvoir les jeunes talents et les nouvelles productions.
Il est évident que les mêmes contraintes ne sauraient s'appliquer à la fois à
une radio « format gold », s'adressant à un public de 35-45 ans et diffusant
notre patrimoine musical, et à une radio « format jeune », qui vise un public
de 13 à 20 ans. L'une, parce qu'elle fait appel à la nostalgie, aura bien
évidemment plus de difficulté à diffuser de jeunes talents que l'autre,
soucieuse de séduire un public avide de nouveaux sons.
Le nouveau système proposé avec l'amendement n° 219 donnera donc satisfaction
à tous les diffuseurs. Par rapport aux autres amendements en discussion
commune, il présente, en outre, l'avantage de la simplicité.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 129, 159 et 219 ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
La commission doit avouer qu'elle n'a pas eu le temps
d'étudier la portée du dispositif complexe proposé par nos collègues dans des
amendements qui, il faut le reconnaître, sont extrêmement proches.
Elle est heureuse de savoir que certains des auteurs d'amendement ont pu
rencontrer les intéressés. En toute confiance, car elle n'a pas pu faire les
vérifications voulues, elle veut bien retenir leurs propositions. En fait, pour
faire plus simple, la commission aimerait connaître l'avis du Gouvernement sur
ce point.
M. le président.
Quel est donc l'avis du Gouvernement sur ces trois amendements ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Je veux d'abord saluer le
sens de la responsabilité et l'inventivité dont fait de nouveau preuve M.
Pelchat sur cette question majeure des quotas radiophoniques, dont il fut
l'initiateur en 1994.
Le principe, qui, on s'en souvient, avait alors été vivement contesté par
certains, fait aujourd'hui l'unanimité, car chacun peut constater ses effets
bénéfiques sur la diffusion des chansons françaises. Toutefois, chacun est
malheureusement amené à admettre également, à l'expérience, que ce mécanisme
présente aujourd'hui deux faiblesses.
La règle fixée par la loi ne tient pas compte de la diversité des formats
radiophoniques et peut être difficilement respectée par les radios jeunes ou
celles qui sont orientées vers les musiques du Sud, par exemple.
Par ailleurs, son efficacité reste très insuffisante en ce qui concerne les
nouveaux talents, c'est-à-dire, en particulier, la jeune création.
Je partage l'approche des auteurs des trois amendements identiques, car ils
cherchent à résoudre ces deux problèmes à travers une modulation de
l'obligation mise en oeuvre sous la responsabilité du CSA, qui avait lui-même
fait des propositions qui n'avaient pas rencontré l'unanimité ou, en tout cas,
l'accord de l'ensemble des parties concernées, et qui avaient donc été
renvoyées pour examen.
Les concertations ont eu lieu tous azimuts, et je dois d'ailleurs préciser, à
l'attention de M. le rapporteur, qui veut savoir exactement où les choses en
sont, qu'elles se poursuivent.
Je crains cependant que, dans la poursuite d'un difficile consensus - voilà
des mois que les discussions se prolongent ! - entre représentants des radios,
des éditeurs et des créateurs, le système proposé par les amendements n°s 129
et 159 ne reste trop complexe pour pouvoir faire l'objet de contrôles effectifs
ou, en tout cas, trouver une légitimité suffisante.
Mme Pourtaud, qui se fonde sur les mêmes principes, sur les mêmes piliers - 60
%, 40 %, 35 %, etc. - propose un système permettant de concilier les intérêts
des éditeurs, des producteurs et des artistes avec la situation actuelle des
radios.
Même si ce dispositif n'est pas encore, à mon sens, complètement validé, il me
paraît néanmoins plus proche de l'effectivité que nous recherchons et qui est
nécessaire pour le CSA.
En conclusion, en remerciant l'ensemble des auteurs d'amendement d'avoir
recherché une solution efficace et véritablement opérationnelle, je dirai que
je suis plutôt défavorable aux deux premiers amendements, parce qu'ils sont
difficiles à mettre en oeuvre, et plutôt favorable à l'amendement de Mme
Pourtaud, dont la mise en oeuvre serait facilitée pour les radios, sans rompre
avec l'intérêt de l'ensemble des parties, y compris les producteurs et les
auteurs.
M. le président.
Quel est maintenant l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Je pense que chacun tirera le meilleur profit de ces propos
pour déterminer son vote.
(Rires.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix les amendements identiques n°s 129 et 159.
M. Michel Pelchat.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat.
Madame la ministre, si nous avons indiqué : « pouvant aller jusqu'à 10 % du
total, avec au minimum un titre par heure en moyenne », ce n'est ni pour nous
amuser ni pour faire compliqué alors que l'on pouvait faire simple. Simplement,
d'un côté, il y avait ceux qui tenaient absolument à diffuser 10 % de nouvelles
productions et, de l'autre, ceux qui tenaient absolument à ne pas en diffuser
plus de 5 %, et il fallait bien trouver une mesure à mi-chemin. Celle-ci a été
trouvée grâce à cette formulation, qui ne compliquera pas les choses, puisque
le CSA signera une convention avec les radios en leur fixant comme pourcentage
environ 6 % ou 7 %, en fonction du nombre de titres par heure qu'elles passent
dans leur format.
Dire que c'est très compliqué parce que, d'un côté, il faudra contrôler 5 %,
alors que, de l'autre, il faudra contrôler 6 % ou 7 % me paraît un peu
court.
Si l'on retenait 5 %, je suis convaincu que, demain, les producteurs
refuseraient la mesure. Or, vous l'avez rappelé, le CSA a mis des mois pour
essayer de mettre tout le monde d'accord - sans y parvenir, veuillez m'excuser
de vous le dire !
Nous, nous nous y sommes mis à plusieurs, nous avons été plusieurs à signer
des amendements identiques, rédigés indépendamment les uns des autres,
contenant cette formulation qui recueille l'accord des représentant des
interprètes, des producteurs et des diffuseurs, c'est-à-dire les radios,
notamment celles qui sont concernées par les nouvelles productions. Et c'est
parce que nos amendements font l'objet de cette unanimité qui a été si
difficile à obtenir qu'ils doivent être retenus.
J'en termine en disant que c'est pour ne pas avoir à contrôler s'il y a un
titre par heure que nous avons précisé « en moyenne », madame le ministre.
Autour de cette moyenne, le CSA fixera un pourcentage dans la convention qu'il
signera avec les radios.
M. Louis de Broissia.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. de Broissia.
M. Louis de Broissia.
Nous sommes devant un choix cornélien, et, dans cette situation, il faut
choisir la voie la plus simple.
Dans une autre assemblée, avec Michel Pelchat, nous avions, dans le
scepticisme général, soutenu la chanson française. Cela m'avait valu - M.
Pelchat devait être pris ce jour-là - de recevoir une soixantaine de chanteurs
dans la salle Colbert.
On avait beaucoup ironisé, à l'époque, sur le dispositif prévu. Il a donné de
bons résultats pour la chanson française.
Pour ma part, j'ai plutôt pour principe de prendre l'original et non les
copies. Voilà pourquoi je voterai le texte de M. Pelchat, en espérant que notre
assemblée fasse de même.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Nous avons entendu le Gouvernement et la commission, qui s'en est
véritablement remise à la sagesse du Sénat. Nous, nous essayons de nous faire
une religion.
J'aurais sans doute été sensible aux arguments de M. Pelchat s'il nous avait
dit qu'ils s'étaient mis à plusieurs pour trouver une formule et qu'ils étaient
arrivés au même résultat. En effet, je note que non seulement la musique mais
aussi les paroles sont les mêmes.
Comme je n'imagine pas - à moins que l'on me soutienne le contraire ! - que M.
Pelchat, M. Bernard et M. Ralite se sont mis ensemble autour d'une même table
pour rédiger le même amendement,...
M. Louis de Broissia.
C'est pluriel !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
... je suis porté à croire que la musique et les paroles ne sont d'aucun des
trois signataires des amendements, ce qui me fait pencher vers l'effort
personnel de Mme Pourtaud, effort qui a les faveurs du Gourvernement.
M. Michel Pelchat.
Vous ne pouvez pas dire cela, monsieur Dreyfus-Schmidt ! C'est incorrect
envers tous ceux qui ont travaillé sur ce sujet.
M. Adrien Gouteyron,
président de la commission des affaires culturelles.
Je demande la
parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission.
M. Adrien Gouteyron,
président de la commission des affaires culturelles.
C'est un sujet dont
on avait beaucoup parlé voilà quelques années. M. Michel Pelchat avait pris une
initiative, et il avait été suivi dans cette assemblée.
Les débats, à l'époque, avaient été très passionnés. On ne peut que constater
qu'ils se sont, depuis lors, beaucoup apaisés et que la mesure qui a finalement
été adoptée dans les deux assemblées a porté ses fruits.
On perçoit dans les interventions des uns et des autres un certain embarras,
il faut le dire, tout le monde étant soucieux, je le crois, de ne pas perdre de
vue l'objectif que le législateur s'était fixé lorsque ces dispositions avaient
été adoptées dans les conditions que j'ai rappelées.
J'hésite un peu, je dois le dire. M. le rapporteur a expliqué que la
commission elle-même n'avait pas arrêté de position ferme sur ce point.
Finalement, je vais voter les deux amendements identiques. C'est vrai, le
texte proposé est un peu compliqué, et je ne suis pas sûr qu'il ne faille pas
travailler avant la deuxième lecture.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Nous, nous l'avons fait !
M. Adrien Gouteyron,
président de la commission des affaires culturelles.
C'est vrai, vous
avez travaillé, mais votre amendement présente l'inconvénient, à mes yeux, de
mettre sur le même plan la règle et les exceptions.
Quelle est la règle ? La règle fixée par la loi, c'est 40 %, dont la moitié de
jeunes talents ou de nouvelles productions. Dès le début, cette règle a été
très contestée. On a dit : ce n'est pas possible, on n'y arrivera jamais ! Les
radios jeunes ont dit : vous êtes fous, on fait passer tout le monde sous la
même toise, on met tout le monde dans le même moule ! C'était partiellement
vrai.
Les amendements proposés cherchent à éviter cet inconvénient, l'avantage de
ceux qu'ont présentés M. Pelchat et M. Ralite étant qu'ils rappellent assez
clairement la règle et envisagent des dérogations dans deux cas pour deux types
de radios, de formats, comme on dit : les radios patrimoine et les radios
jeunes.
Les pourcentages sont-ils les bons ? La formule choisie, qui est en effet un
peu complexe, permettra t-elle de faire face à la diversité des situations ? Je
n'en sais rien. C'est peut-être sur ces points qu'il faudra affiner les choses
pour la deuxième lecture.
En tout cas, je tenais à dire pourquoi, finalement, après réflexion, je me
rallierai, pour ma part, à la rédaction présentée, notamment, par M.
Pelchat.
M. Jack Ralite.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Ralite.
M. Jack Ralite.
Mon collègue et ami Michel Dreyfus-Schmidt a laissé entendre que nous nous
serions réunis, que nous aurions mangé ensemble !
(Rires.)
M. Adrien Gouteyron,
président de la commission des affaires culturelles
Cela peut arriver
!
M. Jack Ralite.
Pourquoi pas ?
Cela dit, quand mon ami Henri Weber et le même M. Pelchat ont organisé une
journée d'étude sur la télévision, j'y suis allé, sans me préoccuper de savoir
qui était qui, qui faisait quoi. L'essentiel, c'est le débat !
M. Louis de Broissia.
Bravo !
M. Jack Ralite.
En l'espèce, nous avons eu des débats séparés avec des gens qui - il faut
croire ! - étaient les mêmes.
(Nouveaux rires.)
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Ça, c'est sûr !
M. Jack Ralite.
Et c'est à ce résultat que l'on a abouti. Je tenais à le dire parce que je
considère qu'il faut garder la tonalité. Je ne l'ai pas dit en chantant parce
qu'il s'agit de la chanson, mais quand même...
M. Adrien Gouteyron,
président de la commission des affaires culturelles.
C'est dommage !
(Rires.)
M. Jack Ralite.
Je maintiens donc l'amendement n° 159.
M. Adrien Gouteyron,
président de la commission des affaires culturelles.
Nous aurions pu
chanter en choeur !
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 129 et 159, repoussés par le
Gouvernement.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président.
En conséquence, l'amendement n° 219 n'a plus d'objet.
Je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une
discussion commune.
Par amendement n° 189, le Gouvernement propose de supprimer le 3° de l'article
21.
Par amendement n° 42, M. Hugot, au nom de la commission des affaires
culturelles, propose de rédiger comme suit le 3° de l'article 21 :
« « 3° il est complété
in fine
par deux alinéas ainsi rédigés :
« II. - Tout service de radioffusion sonore ou de télévision ne peut faire
partie d'une offre de services autorisée selon les modalités prévues à
l'article 30-1 qu'après qu'a été conclue avec le Conseil supérieur de
l'audiovisuel une convention en application du paragraphe I du présent article
ou une convention en application de l'article 33-1 ou une convention portant
sur un ou plusieurs des points mentionnés aux alinéas quatre à dix-huit du
paragraphe I du présent article.
« Tout service de communication audiovisuelle autre qu'un service de
radiodiffusion sonore ou de télévision ne peut faire partie d'une offre de
services autorisée selon les modalités prévues à l'article 30-1 qu'après que
son éditeur a effectué une déclaration préalable auprès du Conseil supérieur de
l'audiovisuel. »
La parole est à Mme le ministre, pour présenter l'amendement n° 189.
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Il n'est pas souhaitable
de faire peser sur les chaînes du câble et du satellite une nouvelle obligation
propre à la recherche et à la formation en audiovisuel dans la mesure où cette
mission est déjà assurée par l'INA. D'ailleurs, la commission a proposé la même
suppression à l'article 20 pour les chaînes terrestres avec l'amendement n° 39
qui a été adopté.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 42 et pour
donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 189.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
J'ai déjà défendu l'amendement n° 42 en présentant
l'amendement n° 41.
Quant à l'amendement n° 189, il est satisfait par l'amendement n° 42 de la
commission qui procède à la réécriture du 3° de l'article 21. Comme nous
souhaitons l'adoption de notre amendement, qui ne se borne pas à supprimer le
texte actuel du 3° de cet article, nous sommes défavorables à l'amendement n°
189.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 42 ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
J'ai déjà expliqué que je
ne pouvais être favorable, en l'état, aux dispositions concernant le numérique
de terre.
En outre, je ne pense pas que des régimes différents puissent être appliqués
au système hertzien terrestre selon la nature des contenus. Si les chaînes du
câble et du satellite sont reprises en hertzien terrestre, elles devront être
soumises au régime de contenu applicable à ce support. C'est une raison précise
et supplémentaire de mon avis défavorable sur l'amendement n° 42.
Monsieur le rapporteur, même si j'ai exprimé un avis défavorable sur votre
amendement, je vous demande de ne pas considérer l'amendement du Gouvernement
comme un amendement alternatif puisqu'il est cohérent avec votre amendement n°
39 qui a déjà été adopté.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Je pense, effectivement, qu'il est cohérent et satisfait,
notamment par l'amendement n° 42. Mais cela ne modifie pas l'avis défavorable
de la commission sur l'amendement n° 189.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 189.
M. Jack Ralite.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Ralite.
M. Jack Ralite.
Je souhaite poser une simple question à Mme la ministre. Je trouve intéressant
que, dans chaque endroit, figure une petite dimension recherche. Je me trompe
peut-être. Bien sûr, il y a l'INA, encore que je vois le pauvre INA se «
chagriner » chaque jour davantage...
J'aimerais bien comprendre, madame la ministre, les raisons de votre position.
Il me semble intéressant que le secteur du numérique, lors de sa création, se
fixe comme tâche d'avoir une dimension recherche.
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme le ministre.
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
M. Ralite défend fort
brillament les missions de l'INA. Il est difficile d'astreindre les chaînes sur
les différents supports - câble, satellite, puis numérique hertzien - à des
missions qui, au fond, recoupent celles de l'INA et qui ont un coût
financier.
C'est la raison pour laquelle j'ai déposé l'amendement n° 189. Ici, il s'agit
des chaînes du câble et du satellite. M. le rapporteur a dit que son
amendement, relatif aux chaînes du numérique hertzien, satisfaisait
l'amendement du Gouvernement. En fait, non, puisque nous sommes là sur trois
types de support.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 189, repoussé par la commission.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 42, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 21, modifié.
(L'article 21 est adopté.)
Article 22
M. le président.
« Art. 22. - L'article 28-1 de la même loi est ainsi rédigé :
«
Art. 28-1
. - I. - La durée des autorisations délivrées en application
des articles 29 et 30 ne peut excéder dix ans pour les services de télévision
et cinq ans pour les autres services.
« Les autorisations sont reconduites par le Conseil supérieur de
l'audiovisuel, hors appel aux candidatures, dans la limite de deux fois en sus
de l'autorisation initiale, et chaque fois pour cinq ans, sauf :
« 1° Si l'Etat modifie la destination de la ou des fréquences considérées en
application de l'article 21 ;
« 2° Si une sanction, une astreinte liquidée ou une condamnation dont le
titulaire de l'autorisation a fait l'objet sur le fondement de la présente loi,
ou une condamnation prononcée à son encontre sur le fondement des articles 23
et 24
bis
de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse ou
des articles 227-23 ou 227-24 du code pénal est de nature à justifier que cette
autorisation ne soit pas reconduite hors appel aux candidatures ;
« 3° Si la reconduction de l'autorisation hors appel aux candidatures est de
nature à porter atteinte à l'impératif de pluralisme sur le plan national ou
sur le plan régional et local ;
« 4° Si la situation financière du titulaire ne lui permet pas de poursuivre
l'exploitation dans des conditions satisfaisantes ;
« 5° Pour les services de radiodiffusion sonore, si le service ne remplit plus
les critères propres à la catégorie pour laquelle l'autorisation a été
accordée.
« A compter du 1er janvier 2002, les autorisations prévues à l'article 30 ne
sont reconduites, hors appel à candidatures, qu'une seule fois pour une période
maximale de cinq ans, sauf dans les cas visés aux 1° à 5° ci-dessus.
« II. - Un an avant l'expiration de l'autorisation, le Conseil supérieur de
l'audiovisuel publie sa décision motivée de recourir ou non à la procédure de
reconduction hors appel aux candidatures.
« Dans l'hypothèse où le Conseil supérieur de l'audiovisuel décide de recourir
à la reconduction hors appel à candidatures, sa décision mentionne les points
principaux de la convention en vigueur qu'il souhaite voir réviser, ainsi que
ceux dont le titulaire demande la modification.
« Pour les services de télévision, le Conseil supérieur de l'audiovisuel
procède, dans le délai d'un mois suivant la publication de sa décision, à
l'audition publique du titulaire. Il peut également procéder à l'audition
publique de tiers intéressés.
« A défaut d'accord six mois au moins avant la date d'expiration de
l'autorisation, celle-ci n'est pas reconduite hors appel aux candidatures. Une
nouvelle autorisation d'usage de fréquences ne peut être alors délivrée par le
Conseil supérieur de l'audiovisuel que dans les conditions prévues aux articles
29 et 30. »
Par amendement n° 43, M. Hugot, au nom de la commission des affaires
culturelles, propose, au premier alinéa du I du texte présenté par cet article
pour l'article 28-1 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 de remplacer la
référence : « et 30 » par les références : «, 30 et 33-2 ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Cet amendement rectifie une erreur de l'Assemblée
nationale.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Il s'en remet à la sagesse
du Sénat.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 43, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 44, M. Hugot, au nom de la commission des affaires
culturelles, propose de compléter le premier alinéa du I du texte présenté par
l'article 22 pour l'article 28-1 de la loi n° 86-1086 du 30 septembre 1986 par
une phrase ainsi rédigée : « La durée des autorisations délivrées en
application de l'article 30-1 ne peut excéder dix ans. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Cet amendement fixe à dix ans la durée initiale des
autorisations délivrées aux multiplex numériques de terre. Elles pourront être
renouvelées sans appel de candidatures pour deux périodes de cinq ans.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Je suis défavorable à cet
amendement même si je comprends le souci de M. le rapporteur d'assurer aux
opérateurs une durée d'exploitation suffisante pour qu'ils puissent
rentabiliser leurs investissements. Cela étant, je puis vous assurer que nous
tiendrons compte du souhait exprimé sur le fond dans cet amendement.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 44, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une
discussion commune.
Par amendement n° 45, M. Hugot, au nom de la commission des affaires
culturelles, propose de rédiger comme suit les quatrième (2°) et cinquième (3°)
alinéas du I du texte présenté par l'article 22 pour l'article 28-1 de la loi
n° 86-1067 du 30 septembre 1986 :
« 2° Si le Conseil supérieur de l'audiovisuel estime que la ou les sanctions
dont le titulaire de l'autorisation a fait l'objet ou que la ou les astreintes
liquidées à son encontre justifient, en raison de la gravité des agissements
qui les ont motivés, que cette autorisation ne soit pas reconduite hors appel
aux candidatures ;
« 3° Si le Conseil supérieur de l'audiovisuel estime que la reconduction de
l'autorisation hors appel aux candidatures porte atteinte à l'impératif de
pluralisme sur le plan national ou sur le plan régional et local ; »
Par amendement n° 220, Mme Pourtaud, MM. Dreyfus-Schmidt, Collomb, Lagauche,
Weber et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, dans le 2°
du I du texte présenté par l'article 22 pour l'article 28-1 de la loi n°
86-1067 du 30 septembre 1986, de remplacer les mots : « articles 23 et 24
bis
» par les mots : « 23, 24 et 24
bis
».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 45.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Cet amendement vise à restituer au CSA le pouvoir, que
l'Assemblée nationale a souhaité limiter, d'apprécier l'application des
critères de refus de la reconduction à une demande de reconduction automatique
d'autorisation d'un service de radio ou de télévision.
M. le président.
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt, pour défendre l'amendement n° 220.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Il s'agit là d'une faveur accordée par la loi mais qui, si elle n'est pas
maintenue, laisse néanmoins les chances à l'intéressé.
De quoi s'agit-il ? De la reconduction des autorisations hors appel à
candidatures qui sont reconduites dans la limite de deux fois en sus de
l'autorisation initiale, et chaque fois pour cinq ans, sauf, a dit l'Assemblée
nationale, en modifiant l'article qu'a repris - mais en partie seulement - la
commission « si une sanction ou une astreinte liquidée ou une condamnation dont
le titulaire de l'autorisation a fait l'objet sur le fondement de la présente
loi, ou une condamnation prononcée à son encontre sur le fondement des articles
23 et 24
bis
de la loi... » Dans ce cas, il n'y a pas reconduction
automatique, mais il peut y avoir bien entendu un nouvel appel à
candidatures.
Cette position de l'Assemblée nationale nous paraît tout à fait normale. Je ne
vois pas de raison de laisser au Conseil supérieur de l'audiovisuel le soin
d'apprécier s'il y a lieu ou s'il n'y a pas lieu. Nous sommes donc parfaitement
d'accord avec le texte qui nous arrive de l'Assemblée nationale.
J'ajoute que, si le texte du Gouvernement s'en remettait également à
l'appréciation du Conseil supérieur de l'audiovisuel, il lui donnait tout de
même des indications, alors que la commission laisse, quant à elle, le CSA
apprécier si « la gravité des agissements... » justifie ou non la
non-reconduction de l'autorisation. Cette rédaction laisse réellement au CSA
une plus grande marge d'appréciation. Quels sont les cas visés ? Je le répète,
il s'agit d'astreintes liquidées. Autrement dit, malgré l'astreinte,
l'intéressé n'ayant pas voulu s'incliner, il a fallu aller jusqu'à liquider
l'astreinte. Il s'agit d'une condamnation, ou d'une condamnation sur le
fondement de la loi sur la liberté de communication ou bien d'une condamnation
pour un certain nombre de délits, notamment pour les provocations suivies de
crimes et délits. Et c'est là que se place notre amendement : il se situe par
rapport au texte de l'Assemblée nationale. L'Assemblée nationale a eut tort de
supprimer, au titre des condamnations prises en compte, l'article du code pénal
antérieurement visé et réprimant la provocation non suivie d'effet à la
commission de crimes et délits.
Or nous estimons que, du moment qu'il y a provocation aux crimes et délits,
peu importe qu'elle soit ou non suivie d'effet. Ce n'est pas grâce à l'auteur
de la provocation qu'elle n'a pas eu d'effet.
Notre amendement tend donc à modifier le texte adopté par l'Assemblée
nationale en refusant toute faveur non seulement pour ceux qui ont été
condamnés en vertu de la loi sur la liberté de communication mais aussi pour
ceux qui l'ont été pour les trois délits qui sont visés et pas pour deux
d'entre eux seulement.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 220 ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Cet amendement est incompatible avec la rédaction proposée
par la commission, qui a, par conséquent, émis un avis défavorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 45 et 220 ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
L'amendement n° 45 vise à
revenir à la rédaction initiale de la loi Carignon et à supprimer les
améliorations que nous avons apportées à ce dispositif. A titre d'exemple, il
me semble nécessaire que le CSA puisse apprécier la reconduction simplifiée en
tenant compte de certaines condamnations pénales qui peuvent avoir été
prononcées.
Il s'agit de renforcer les pouvoirs du CSA, tâche à laquelle la commission
s'est par ailleurs montrée attachée.
Je suis donc résolument défavorable à cet amendement, qui vise à supprimer une
disposition que nous avions introduite pour moraliser un système trop
contraignant pour le CSA et trop protecteur pour d'éventuels opérateurs peu
scrupuleux.
Je voudrais rappeler qu'un tribunal a jugé que, sur la base du texte actuel,
donc non modifié par ce projet, le CSA n'a pas le pouvoir de refuser la
reconduction automatique à une radio pourtant sanctionnée pour propos racistes
et antisémites. C'est cet exemple précis, tout récent, qui a conduit le CSA,
qui le demandait, aussi bien que nous-mêmes, qui l'avons proposé dans le projet
de loi, à juger qu'il fallait évidemment modifier ces dispositions.
Je regrettre que la commission se soit prononcée pour un retour à la rédaction
initiale de la loi Carignon, car cela ne constitue pas un progrès en matière de
capacité de décision, de régulation et même d'autorité du CSA dans le cas où le
« comportement » de certaines radios n'est pas conforme à la loi.
Le Gouvernement est, en revanche, favorable à l'amendement n° 220, qui porte
sur le texte proposé par l'article du projet, pour les raisons explicitées dans
l'objet et développées par M. Dreyfus-Schmidt.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 45, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'amendement n° 220 n'a plus d'objet.
Par amendement n° 46, M. Hugot, au nom de la commission des affaires
culturelles, propose, dans le sixième alinéa (4°) du I du texte présenté par
l'article 22 pour l'article 28-1 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986,
après le mot : « Si », d'insérer les mots : « le Conseil supérieur de
l'audiovisuel estime que ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Cet amendement a le même objectif que le précédent.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Défavorable.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 46.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
C'est très joli de commencer tous les alinéas par les mots : « Si le Conseil
supérieur de l'audiovisuel estime que » - ce qui sera encore le cas dans le
prochain amendement - mais de quoi s'agit-il ?
A l'alinéa 3°, l'Assemblée nationale a considéré qu'il était tout à fait
inutile d'insérer, dans la rédaction proposée par le Gouvernement, à savoir que
les autorisations sont reconduites sauf si la reconduction de l'autorisation
hors appel aux candidatures est de nature à porter atteinte à l'impératif de
pluralisme sur le plan national ou sur le plan régional et local, les mots : «
le Conseil supérieur de l'audiovisuel estime que ».
En effet, la reconduction porte ou non atteinte à l'impératif de pluralisme.
Mais si c'est le cas, il est évident que le Conseil supérieur de l'audiovisuel
l'estime puisqu'il refusera de reconduire l'autorisation. Par conséquent, cet
ajout est non seulement totalement inutile, mais il laisse supposer que le
jugement du CSA prête à discussion et qu'il est susceptible d'être remis en
cause alors que, précisément, ce n'est pas le cas.
A l'alinéa 4°, c'est encore pire. Selon le texte aussi bien du Gouvernement
que de l'Assemblée nationale, les autorisations ne sont pas reconduites si la
situation financière du titulaire ne lui permet pas de poursuivre
l'exploitation dans des conditions satisfaisantes. Il s'agit d'un fait qui a
été constaté. Il est par conséquent tout à fait inutile d'ajouter : « Si le
Conseil supérieur de l'audiovisuel estime que... » ! Dans le cas de faits
patents, il est évident que le Conseil supérieur de l'audiovisuel estime que
les conditions sont réunies pour ne pas reconduire l'autorisation ! Alors à
quoi bon le préciser ?
M. Jack Ralite.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Ralite.
M. Jack Ralite.
Permettez-moi de revenir sur ce qu'a dit Mme la ministre à propos de
l'amendement n° 45, qui est un retour à la loi Carignon.
Même les Britanniques ultralibéraux du temps de Mme Thatcher considéraient que
le texte de loi était exorbitant ! Ils disaient même, l'expression est amusante
: « Chez nous, on pratique le capitalisme du risque ; en France, ils pratiquent
le capitalisme de la rente. » Là est toute la question ! Puisque nous tentons
de remettre un peu d'ordre, mieux vaut ne pas accepter cet amendement.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Le signal que nous avons voulu donner avec cette référence au
Conseil supérieur de l'audiovisuel est l'inverse de celui qu'ont donné nos
collègues de l'Assemblée nationale en la supprimant.
En effet, il ressortait manifestement des débats une sorte de défiance à
l'égard du Conseil supérieur de l'audiovisuel que l'on voulait, à l'Assemblée
nationale, plus ou moins encadrer par le Conseil d'Etat.
Ne partageant pas le sentiment de défiance, qui mettait en cause la capacité
de jugement du Conseil supérieur de l'audiovisuel, nous avons décidé d'insérer
la formulation en question.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 46, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 47, M. Hugot, au nom de la commission des affaires
culturelles, propose, dans le septième alinéa (5°) du I du texte présenté par
l'article 22 pour l'article 28-1 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986,
après le mot : « si », d'insérer les mots : « le Conseil supérieur de
l'audiovisuel estime que ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Cet amendement a le même objet que le précédent.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Défavorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 47, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 48, M. Hugot, au nom de la commission des affaires
culturelles, propose de supprimer le dernier alinéa du I du texte présenté par
l'article 22 pour l'article 28-1 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Cet amendement tend à supprimer la disposition prévoyant qu'à
l'avenir les titulaires d'autorisations pour les services de radiodiffusion et
de télévision diffusés par voie hertzienne terrestre ne pourront obtenir la
reconduction de leurs autorisations que pour une seule période de cinq ans. La
loi prévoit actuellement deux périodes de cinq ans, ce qui donne aux opérateurs
une meilleure sécurité, sans figer à l'excès le paysage audiovisuel.
Le projet de loi assure une meilleure transparence de la procédure de
reconduction automatique des autorisations, ce qui permet de concilier le souci
de l'équilibre du paysage audiovisuel et la nécessité de ne pas fragiliser les
opérateurs à l'approche de l'échéance de leur autorisation.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Je suis défavorable à cet
amendement, qui vise à revenir sur une disposition essentielle qui avait été
souhaitée et votée par l'Assemblée nationale.
Comme je l'ai déjà dit, nous devons réfléchir, à l'occasion du passage à la
télévision numérique de terre, à des durées permettant de concilier nécessité
pour les opérateurs d'amortir de très lourds investissements et respect du
pluralisme et des règles d'occupation du domaine public, ce second objectif
étant évidemment tout aussi important que le premier.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 48, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 49, M. Hugot, au nom de la commission des affaires
culturelles, propose, dans le dernier alinéa du II du texte présenté par
l'article 22 pour l'article 28-1 de la loi n° 86-1086 du 30 septembre 1986, de
remplacer la référence : « et 30 » par les références : « , 30, 30-1 et 33-2
».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Cet amendement tend à rectifier une erreur de l'Assemblée
nationale.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Défavorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 49, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 50, M. Hugot, au nom de la commission, propose de compléter,
in fine
, le II du texte présenté par l'article 22 pour l'article 28-1 de
la loi n° 86-1086 du 30 septembre 1986 par un alinéa ainsi rédigé :
« Si, pendant la durée d'une autorisation accordée en application du premier
alinéa du paragraphe premier de l'article 30-1 ou pendant la durée de la
reconduction hors appel à candidatures d'une telle autorisation, l'autorisation
accordée par ailleurs à son titulaire en application de l'article 30 parvient à
expiration et n'est pas renouvelée, le Conseil supérieur de l'audiovisuel
détermine la fréquence ou les fréquences sur laquelle ou sur lesquelles tout
service national de télévision qui serait nouvellement diffusé par voie
hertzienne terrestre en application de l'article 30 sera mis à la disposition
du public dans une offre constituée en application de l'article 30-1. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Cet amendement précise les modalités de la diffusion, dans
une offre numérique, des services autorisés à la place de services nationaux
dont l'autorisation de diffusion par voie hertzienne terrestre n'aurait pas été
reconduite à l'expiration de sa durée prévue.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Cet amendement, qui
concerne la télévision numérique de terre, préjuge beaucoup le dispositif
juridique qui pourra être mis en place. De plus, sa complexité ne me permet pas
de me prononcer aujourd'hui sur une validation ultérieure. Le Gouvernement est
donc défavorable à cet amendement.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 50, repoussé par le Gouvernement.
Mme Danièle Pourtaud.
Le groupe socialiste s'abstient.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 22, modifié.
Mme Danièle Pourtaud.
Le groupe socialiste vote contre.
(L'article 22 est adopté.)
Articles additionnels après l'article 22
M. le président.
Par amendement n° 51, M. Hugot, au nom de la commission des affaires
culturelles, propose d'insérer, après l'article 22, un article additionnel
ainsi rédigé :
« Il est inséré, après l'article 30 de la même loi, un article 30-1 ainsi
rédigé :
«
Art. 30-1. -
I. - Sous réserve des dispositions de l'article 26,
l'usage des fréquences pour la mise à disposition du public d'offres de
services de communication audiovisuelle diffusés par voie hertzienne terrestre
est subordonnée à la délivrance d'une autorisation au distributeur de services
dans les conditions prévues au présent article.
« Pour les zones géographiques et les catégories d'offres de services qu'il a
préalablement déterminées, le Conseil supérieur de l'audiovisuel publie une
liste de fréquences disponibles ainsi qu'un appel aux candidatures. Il fixe le
délai dans lequel les candidatures doivent être déposées.
« II. - Les déclarations de candidature sont présentées par une société. Elles
peuvent être présentées par une association déclarée selon la loi du 1er
juillet 1901 relative au contrat d'association ou par une association à but non
lucratif régie par la loi locale dans les départements du Bas-Rhin, du
Haut-Rhin et de la Moselle dans les cas où l'appel aux candidatures concerne
une offre locale de services de communication audiovisuelle diffusés par voie
hertzienne terrestre.
« Les déclarations de candidature indiquent notamment la composition et la
structure de l'offre de services, ses modalités de commercialisation, la
composition du capital de la société et la liste des administrateurs, les
prévisions de dépenses et de recettes, l'origine et le montant des financements
prévus, tout accord de commercialisation du système d'accès sous condition.
« A l'issue du délai prévu au deuxième alinéa du I et après audition publique
des candidats, le Conseil supérieur de l'audiovisuel accorde l'autorisation en
appréciant l'intérêt de chaque projet au regard des impératifs prioritaires
mentionnés au huitième alinéa de l'article 29, en s'attachant spécialement à la
sauvegarde du pluralisme des courants d'expression socioculturels sur le plan
local, et au regard des critères figurant aux trois derniers alinéas de
l'article 29.
« Le Conseil supérieur de l'audiovisuel tient également compte du calendrier
de lancement proposé, de la variété des services composant l'offre, de
l'interopérabilité du système d'accès sous condition, des efforts de promotion
commerciale des équipements de réception envisagés à l'occasion du lancement de
l'offre.
« III. - Si le projet présenté le justifie par sa qualité, le Conseil
supérieur de l'audiovisuel attribue en priorité à toute société titulaire d'une
autorisation relative à un service national de télévision diffusé par voie
hertzienne terrestre en application de l'article 30 l'usage de la fréquence ou
des fréquences nécessaires pour la mise à disposition du public d'une offre
nationale de services de communication audiovisuelle diffusés par voie
hertzienne terrestre. Cette offre pourra comprendre un ou plusieurs services
locaux diffusés dans une zone délimitée qui ne sont contrôlés directement ou
indirectement ni par le distributeur ni par l'un de ses actionnaires détenant
au moins 5 % de son capital.
« Le Conseil supérieur de l'audiovisuel détermine la fréquence ou les
fréquences sur laquelle ou sur lesquelles tout service national de télévision
diffusé par voie hertzienne terrestre en application de l'article 30 et non
inclus dans une offre de services constituée en application de l'alinéa
précédent sera mis à la disposition du public en vue d'une diffusion nationale
en clair et aux frais de la société bénéficiaire de l'autorisation mentionnée à
l'article 30. A cette fin, le Conseil peut réserver un canal de diffusion sur
chacune des fréquences faisant l'objet d'une autorisation en application du
présent article.
« Un décret en Conseil d'Etat pris après avis du Conseil supérieur de
l'audiovisuel fixe la date à partir de laquelle l'ensemble des services
nationaux de télévision autorisés en application de l'article 30 devra être
diffusé par un procédé numérique.
« IV. - Toute modification des éléments au vu desquels l'autorisation a été
délivrée doit être préalablement notifiée au Conseil supérieur de l'audiovisuel
qui peut s'y opposer par décision motivée dans les quinze jours suivant cette
notification s'il estime que l'offre ne correspondrait plus à l'équilibre
général de l'autorisation.
« V. - Une décision du Conseil supérieur de l'audiovisuel précise les
conditions dans lesquelles chaque distributeur d'offre de services comportant
des services ayant fait l'objet d'une convention avec le Conseil supérieur de
l'audiovisuel doit assurer, parmi ceux-ci, une proportion minimale de services
en langue française, qui ne sont contrôlées directement ou indirectement ni par
le distributeur, ni l'un de ses actionnaires détenant au moins 5 % de son
capital, ni par la personne physique ou morale qui contrôle directement ou
indirectement au moins la moitié des services concernés.
« Une décision du Conseil supérieur de l'audiovisuel fixe, en fonction des
différentes catégories de services, la durée minimale des contrats passés avec
les éditeurs aux fins de mise des services à disposition du public.
« Les décisions mentionnées au présent paragraphe sont publiées au
Journal
officiel
de la République française après homologation par décret en
Conseil d'Etat. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 196, présenté par M.
Joyandet et tendant, dans le troisième alinéa du II du texte proposé par
l'amendement n° 51 pour l'article 30-1 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre
1986, après les mots : « sur le plan local », à insérer les mots : « en
recherchant l'offre la mieux à même de couvrir l'ensemble du territoire dans le
délai le plus rapide ».
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 51.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Cet amendement introduit dans la loi de 1986 un régime
d'accès des opérateurs privés aux fréquences hertziennes terrestres numériques.
Il est donc le pendant de l'amendement que nous avons présenté dans
l'après-midi concernant le secteur public.
Les principaux éléments en sont les suivants. Conformément à la logique
actuelle de la diffusion hertzienne de terre analogique, qu'il n'y a pas de
raison de modifier compte tenu de la persistance d'une relative rareté de la
ressource en fréquences, il s'agit d'un régime d'autorisation par le CSA.
Chaque autorisation sera délivrée à un distributeur de services pour une offre
de services de communication audiovisuelle, c'est-à-dire multiplex par
multiplex et non pas service par service. C'est la solution qui convient le
mieux à la logique économique et technique du numérique de terre, qui exige
l'engagement fort d'opérateurs capables de supporter le coût des
investissements nécessaires, comme c'est d'ailleurs le cas en diffusion
satellitaire.
Les critères de délivrance des autorisations sont ceux qui existent pour la
diffusion hertzienne terrestre analogique, avec quelques ajouts : le pluralisme
des courants d'expression socioculturels sur le plan local, afin d'encourager
la communication locale, et divers critères relatifs au sérieux des
propositions présentées par les candidats, afin d'assurer la réussite du
lancement du numérique de terre.
Dans le même esprit, une priorité d'accès aux multiplex est reconnue aux
détenteurs actuels d'autorisations pour les télévisions nationales. Il s'agit
de TF1, Canal Plus et M6, dont l'engagement dans le numérique de terre est
indispensable à la réussite du basculement.
Pour la même raison, une disposition prévoit la diffusion obligatoire des
services nationaux de télévision actuels sur un canal de multiplex déterminé
par le CSA, si un des diffuseurs nationaux ne bénéficie pas, faute d'intérêt ou
faute de sérieux, de la priorité d'accès prévue par l'amendement.
Un décret en Conseil d'Etat fixera, au vu du degré de préparation des
opérateurs, la date à partir de laquelle la diffusion simultanée des
télévisions nationales en analogique et en numérique sera obligatoire.
Il est prévu par ailleurs que les trois multiplex nationaux constitués en
principe par les opérateurs existants pourront comporter des services locaux
indépendants du distributeur du multiplex et de ses actionnaires. Il s'agit
toujours de favoriser l'émergence de la communication locale.
Un système anticoncentration défini par le CSA sera appliqué aux services
composant l'offre de chaque multiplex, afin de permettre l'arrivée de nouveaux
entrants sur le marché de la diffusion hertzienne terrestre. Il pourra s'agir
de chaînes généralistes ou thématiques, gratuites ou payantes, indépendantes du
distributeur du multiplex et de ses actionnaires. Il pourra s'agir aussi de
tout autre catégorie de services de communication audiovisuelle.
Les seuils de services indépendants seront fixés par une décision du CSA
entrant en vigueur après homologation par décret en Conseil d'Etat. D'autres
amendements proposent le même système pour fixer, parallèlement, le régime
anticoncentration des bouquets diffusés par satellite. Il s'agit de renforcer
le rôle du CSA et de la régulation dans l'audiovisuel numérique, compte tenu du
suivi étroit que justifie cette forme de communication très exposée à la
concurrence.
M. le président.
La parole est à M. Joyandet, pour présenter le sous-amendement n° 196.
M. Alain Joyandet.
Il s'agit des zones d'ombre.
J'ai beaucoup regretté ce matin de n'avoir pu défendre l'amendement que
j'avais déposé à l'article 6 concernant précisément ce problème des zones
d'ombre. Ma proposition, qui me paraît tout à fait justifiée, consistait à
demander l'exonération de la redevance de télévision pour les populations qui
ne reçoivent pas les chaînes publiques de télévision. Dans la mesure où l'on
n'a pas pu en discuter ce matin, je n'ajouterai rien mais nous aurons
l'occasion d'y revenir en deuxième lecture.
Le sous-amendement n° 196 porte donc sur le même sujet, les zones d'ombre. Il
ne faudrait pas qu'à l'occasion de l'ouverture de ces nouveaux services en
numérique terrestre hertzien les populations qui, depuis des années, paient la
redevance sans recevoir le service public de télévision soient de nouveau dans
des zones d'ombre.
C'est pourquoi il serait souhaitable que les autorisations d'exploitation
soient assorties d'une obligation faite aux bénéficiaires des différents canaux
de rechercher les solutions techniques et financières de nature à faire en
sorte que, dans des délais relativement brefs, la totalité du territoire
français soit desservie par ces nouveaux services en numérique.
En effet, l'arrivée des services en numérique entraînera un développement
exponentiel de l'offre culturelle et cette offre doit s'adresser à la totalité
du territoire.
Le Sénat est d'ailleurs bien placé pour essayer de remplacer la notion de
population par celle de territoire.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Ce n'est pas une assurance de qualité !
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 196 ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
La commission a émis un avis favorable sur ce sous-amendement
parfaitement opportun.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 51 et sur le
sous-amendement n° 196 ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Nous sommes au coeur du
débat que vos propositions ouvrent à propos du numérique de terre, monsieur
Hugot, puisqu'il s'agit du mécanisme d'attribution de la ressource
radioélectrique aux opérateurs privés. Ce texte fait suite à un premier
amendement qui portait sur l'attribution de ces ressources radioélectriques au
secteur public.
Le débat est complexe. Les positions très contrastées exprimées dans le débat
public en témoignent.
La solution choisie conditionne en effet tant la viabilité économique du
paysage audiovisuel de demain que sa capacité à s'ouvrir au renouvellement de
l'offre.
Je partage bien sûr le souci exprimé par M. le rapporteur de faire en sorte
que les chaînes nationales existantes se retrouvent dans l'offre numérique et
que les opérateurs les plus expérimentés contribuent au déploiement rapide et
réussi du numérique et à sa promotion.
Il me semble cependant, monsieur le rapporteur, que vous privilégiez de
manière un peu trop unilatérale cette préoccupation en proposant une
attribution par multiplex entier faisant l'objet d'une priorité massive pour
les chaînes existantes.
Dans un tel système, on pourrait craindre que les nouveaux entrants ne soient
ainsi réduits à la portion congrue et ne soient subordonnés au bon vouloir des
opérateurs dominants, qui soit auront la possibilité de les accueillir, soit
les renverront sur d'autres multiplex. On sait que quatre d'entre eux - je
réponds à la préoccupation de M. Joyandet - couvrent 80 % du territoire et deux
60 % du territoire. Il est donc nécessaire de prévoir des conditions équitables
pour prendre en compte le fait que les nouveaux entrants pourront avoir un
effort d'investissement très significatif à accomplir.
Toutes ces données doivent être prises en compte car il ne s'agit pas de dire
tout simplement que de nouveaux entrants seront accueillis sans leur donner les
moyens de le faire. N'oublions pas qu'ils auront aussi des efforts à faire pour
être connus, pour fidéliser leur clientèle !
D'autres mécanismes sont envisagés de manière alternative par le rapport
Hadas-Lebel ; il nous faudra également les étudier. Ils visent à concilier au
mieux le souci d'optimisation technique, de viabilité économique et
d'efficacité commerciale avec l'impératif de pluralisme et de diversité de
l'offre.
Le dispositif qui est proposé dans l'amendement comporte par ailleurs quelques
incohérences.
Par exemple, les décisions du CSA, autorité indépendante, n'ont pas à être
homologuées par décret.
Il est en outre difficile d'imaginer qu'une association puisse, de façon
responsable, être candidate à l'attribution et à la gestion d'un multiplex. Le
dispositif devra d'ailleurs bien préciser ce qu'est l'opérateur de multiplex
ainsi que ses responsabilités.
Le débat va donc se poursuivre. Une hypothèse nous est proposée, mais, comme
le montre le rapport Hadas-Lebel, d'autres sont envisageables. Nous reviendrons
bien évidemment sur le sujet avec les éléments économiques nécessaires au
Parlement pour qu'il se prononce dans de bonnes conditions.
Pour l'instant, le Gouvernement ne peut qu'être défavorable à l'amendement et,
par conséquent, au sous-amendement qui y est lié.
M. le président.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 196.
M. Louis de Broissia.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. de Broissia.
M. Louis de Broissia.
Comme l'a dit Mme la ministre, nous arrivons effectivement au coeur même du
dispositif qui met en place le numérique hertzien terrestre, et cela sur
l'initiative de la commission des affaires culturelles et de son rapporteur, ce
qui montre que le Sénat sait travailler en anticipant.
Sortiront de cette assemblée non pas des rodomontades, mais des propositions
et un canevas de mesures. Pour ma part, je tiens à saluer le sérieux des
propositions qui nous sont faites dans un délai rapide, anticipant sur le
rapport Hadas-Lebel, que j'espère pouvoir lire peut-être ce soir, peut-être
demain...
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Pendant le
week-end
!
M. Louis de Broissia.
Voilà trois jours que je le demande, je l'aurai peut-être un jour !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Moi, je n'ai pas eu le temps de le lire.
M. Louis de Broissia.
Eh oui, il aurait mieux valu qu'il soit adressé aux membres de la majorité
sénatoriale, car, si je l'avais eu en ma possession, je l'aurais étudié !
Madame la ministre, il me semble que, dans l'amendement n° 51, nul n'est exclu
mais que, évidemment, le numérique hertzien terrestre ne débloque pas de façon
miraculeuse des fréquences. On sait très bien que les fréquences analogiques
sont en nombre réduit. Il y a tout un problème - que je tiendrai à souligner au
cours des débats qui suivront - de gestion du temps intermédiaire qui
m'apparaît important.
Par ailleurs, vous dites avec juste raison, madame la ministre, que l'économie
du numérique hertzien terrestre n'est pas assurée. Certes. Je me souviens
d'avoir, alors que vous n'étiez pas encore ministre, rédigé un rapport pour
l'Assemblée nationale sur le numérique dans le service public. C'était voilà
quatre ans. On parle de ce problème depuis très longtemps ; on aurait pu déjà
mettre des experts économiques au travail. Il existe de nombreuses sociétés de
prospective, de prévision. Je pourrais d'ailleurs vous recommander des
cabinets. Mais il doit bien se trouver des spécialistes dans les ministères
!
Je tiens aussi à souligner - c'est une des raisons pour lesquelles je
soutiendrai l'amendement de la commission - la manière dont l'autorité de
régulation est étroitement associée à la mise en place de ce mécanisme. Nous
souhaitions tous que le service public soit conforté : il sort conforté par ce
mécanisme ; nous souhaitions tous que l'autorité de régulation ait son rôle
clairement établi : ce sera le cas, et je m'en réjouis.
Je me permettrai enfin de dire ma satisfaction de voir que la commission des
affaires culturelles accepte le sous-amendement de mon collègue et ami
Joyandet, qui met en avant - Mme Pourtaud parle beaucoup du tiers secteur
audiovisuel - ce que je qualifierai de quart-monde audiovisuel, c'est-à-dire
celui qui ne reçoit rien ou presque rien, ou ce qu'on veut bien lui donner,
c'est-à-dire les fameuses zones d'ombre.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Il y a les satellites !
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 196, accepté par la commission et
repoussé par le Gouvernement.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, l'amendement n° 51, repoussé par le
Gouvernement.
Mme Danièle Pourtaud.
Le groupe socialiste s'abstient.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 22.
Par amendement n° 52, M. Hugot, au nom de la commission des affaires
culturelles, propose d'insérer, après l'article 22, un article additionnel
ainsi rédigé :
« Le Gouvernement transmet au Parlement, à l'issue d'un délai de quatre ans
après l'entrée en vigueur de la présente loi, un bilan du passage à la
diffusion hertzienne terrestre numérique. Ce bilan présente des propositions
sur le délai dans lequel la loi pourrait prévoir l'arrêt de la diffusion
hertzienne terrestre analogique des services de télévision et permettre
l'affectation à de nouveaux usages des fréquences ainsi libérées. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
A un horizon que l'on peut évaluer à une dizaine d'années
après le lancement du numérique de terre, l'équipement des foyers en postes
numériques, l'offre de services numériques et la couverture du territoire par
les six multiplex devraient être suffisamment avancés pour que soit envisagé
l'arrêt de la diffusion analogique et l'allocation des fréquences libérées à
d'autres usagers tels que la téléphonie mobile.
Cette échéance ne peut être fixée par avance, mais il faut que la loi en
mentionne le caractère inéluctable avec une solennité qui manifeste à tous la
volonté du législateur d'aller de l'avant.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Le Gouvernement s'en remet
à la sagesse du Sénat.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 52, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Le groupe socialiste ne prend pas part au vote.
M. Louis de Broissia.
On progresse !
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 22.
Article 23
M. le président.
« Art. 23. - I. - Le chapitre II du titre II de la même loi est intitulé :
"Dispositions applicables à la radiodiffusion sonore et à la télévision par
câble et par satellite".
« II. - Les articles 31, 34-2 et 34-3 de la même loi deviennent respectivement
les articles 33-2, 33-3 et 34-1 de la même loi.
« III. - Il est créé, au chapitre II du titre II de la même loi, une section 1
intitulée : "Edition de services de radiodiffusion sonore et de télévision par
câble et par satellite" et comprenant les articles 33, 33-1, 33-2 et 33-3 et
une section 2 intitulée : "Distribution de services de radiodiffusion sonore et
de télévision par câble et par satellite" et comprenant les articles 33-4, 34,
34-1 et 34-2. »
Par amendement n° 53, M. Hugot, au nom de la commission des affaires
culturelles, propose, dans le III de cet article, de supprimer la référence : «
33-4, ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de coordination avec la
modification de l'insertion, dans la loi de 1986, de la définition du
distributeur de services, définition qui figure à l'article 25 de ce projet de
loi. Je réponds par là à une question que vous posiez tout à l'heure, madame la
ministre.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Le Gouvernement est
défavorable à cet amendement de coordination avec l'amendement n° 56 à
l'article 25, qui vise, en effet, à une redéfinition de la notion de
distributeur de services, redéfinition à laquelle le Gouvernement est
opposé.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 53, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 224, Mme Pourtaud, MM. Dreyfus-Schmidt, Collomb, Lagauche,
Weber et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, à la fin du
III de l'article 23, de remplacer les mots : « et 34-2 » par les mots : « ,
34-2 et 34-3 ».
La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud.
Il s'agit d'un amendement de coordination avec le dispositif que nous avons
voulu introduire et qui consistait à imposer le
must carry
des chaînes
publiques. Le dispositif n'ayant pas été adopté, notre amendement n'a plus
d'objet et nous le retirons.
M. le président.
L'amendement n° 224 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 23, modifié.
(L'article 23 est adopté.)
Article 24
M. le président.
« Art. 24. - L'article 33 de la même loi est ainsi rédigé :
«
Art. 33
. - Un décret en Conseil d'Etat, pris après avis du Conseil
supérieur de l'audiovisuel, fixe, pour chaque catégorie de services de
radiodiffusion sonore ou de télévision distribués par câble ou par satellite
:
« 1° La durée maximale des conventions ;
« 2° Les règles générales de programmation ;
« 3° Les règles applicables à la publicité, au télé-achat et au parrainage
;
« 3°
bis
Les règles applicables aux services consacrés exclusivement à
l'autopromotion ;
« 4° Les dispositions propres à assurer le respect de la langue française et
le rayonnement de la francophonie, ainsi que celles relatives à la diffusion
sur les services de radiodiffusion sonore, d'oeuvres musicales d'expression
française ou interprétées dans une langue régionale en usage en France ;
« et, pour les services de télévision diffusant des oeuvres cinématographiques
ou audiovisuelles :
« 5° La contribution des éditeurs de services au développement de la
production, notamment de la production indépendante à leur égard, d'oeuvres
cinématographiques et audiovisuelles ainsi que la part de cette contribution ou
le montant affectés à l'acquisition des droits de diffusion de ces oeuvres sur
les services qu'ils éditent, en fixant, le cas échéant, des règles différentes
pour les oeuvres cinématographiques et pour les oeuvres audiovisuelles et en
fonction de la nature des oeuvres diffusées ;
« 6° Le régime de diffusion des oeuvres cinématographiques de longue durée et,
en particulier, la fixation d'un nombre maximal annuel de diffusions et de
rediffusions ainsi que la grille horaire de programmation de ces oeuvres ;
« 7° Les proportions d'oeuvres cinématographiques européennes et d'expression
originale française diffusées, en particulier aux heures de grande écoute, au
moins égales à, respectivement, 60 % et 40 % ;
« 8° Les proportions d'oeuvres audiovisuelles européennes et d'expression
originale française, qui peuvent varier en fonction de l'importance des
investissements de l'éditeur de service dans la production, sans toutefois que
la proportion d'oeuvres européennes puisse être inférieure à 50 %.
« Ce décret peut prévoir des dérogations aux dispositions des 4° à 8° pour les
services émis dans une langue autre que celle d'un Etat membre de la Communauté
européenne. »
Par amendement n° 130, M. Pelchat propose, dans le sixième alinéa du texte
présenté par cet article pour l'article 33 de la loi du 30 septembre 1986,
après le mot : « francophonie, », d'insérer les mots : « notamment par la
diffusion d'émissions de variétés consacrées aux jeunes espoirs de la musique
et de la chanson francophone, ».
La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat.
Par cet amendement, nous souhaitons favoriser la diffusion des jeunes
talents.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Sagesse.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Le Gouvernement est
défavorable à cet amendement.
Monsieur Pelchat, cette obligation est beaucoup trop précise pour figurer dans
cet article. Nous ne pouvons pas envisager d'imposer d'une manière aussi
générale aux chaînes du câble et du satellite une obligation de diffusion
d'émissions de variétés consacrées aux jeunes espoirs de la musique et de la
chanson francophone. De telles émissions n'ont pas leur place, par exemple, sur
les chaînes de cinéma, de téléachat ou de sport. Cela pose donc un problème.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 130.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
En vérité, avant de me prononcer, j'aimerais savoir, monsieur Pelchat, ce
qu'est un jeune. A partir de quand est-on jeune et à partir de quand ne
l'est-on plus ? J'aimerais également savoir ce qu'est un espoir ?
Il ne m'apparaît pas possible, en effet, de déterminer avec précision ce
qu'est un jeune, ce qu'est un espoir, ni ce qu'est un jeune espoir !
M. Michel Pelchat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat.
Monsieur Dreyfus-Schmidt, vous comme moi avons encore beaucoup d'espoir dans
la vie, même si nous ne sommes plus des jeunes ni de jeunes espoirs ! Nous
sommes des personnes raisonnables ayant encore espoir en la vie, et la vie vous
apportera à vous comme à moi encore beaucoup de bonnes choses, j'en suis
convaincu.
(Sourires.)
M. Louis de Broissia.
Vous êtes trop gentil !
M. Michel Pelchat.
Madame la ministre, il ne s'agit pas d'imposer à toutes les chaînes et
notamment pas à certaines chaînes qui diffusent sur le câble à certaines heures
- chacun aura évidemment compris quelle catégorie je vise - de programmer des
émissions de variétés où seraient invités de jeunes talents ou de jeunes
espoirs ; pour notre part, nous préférons cette expression, car on peut
supposer que les jeunes talents sont déjà confirmés.
Il s'agit seulement de recommander aux responsables des programmations sur le
câble et le satellite de diffuser des émissions de variétés et, dans le cadre
de ces émissions de variétés, de favoriser les jeunes espoirs. Il n'est pas
question de leur imposer de les programmer sur toutes les chaînes et à toutes
les heures. Il ne faut pas caricaturer nos positions !
Le domaine qui nous occupe est important et, franchement, madame la ministre,
il faut avoir l'âme chevillée au corps pour défendre ces idées car les réponses
à nos propositions sont quelque peu désolantes ! Comment ne pas reconnaître que
nos chaînes de télévision, qu'elles soient diffusées par le câble, par la voie
hertzienne en clair ou par le satellite, devraient constituer une chance pour
la production de nouvelles richesses culturelles en assurant la reconnaissance
des jeunes talents ou des jeunes espoirs ? Qu'importe la dénomination !
L'essentiel est qu'il y ait des émissions de variétés. La France a été l'un
des tout premiers pays à diffuser ces émissions. Elle a produit les plus grands
chanteurs au monde. Tentons de continuer à ensemencer un terrain favorable. Or
la télévision est aujourd'hui le moyen de communication qui favorise le plus la
notoriété, elle est l'image de notre créativité.
Nous ne somme pas très bien placés en matière de production de fictions avec
550 heures en France contre 2 000 heures en Allemagne. Essayons au moins d'être
bons dans les émissions de variétés, aidons les jeunes talents musicaux à se
faire connaître !
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 130, repoussé par le Gouvernement et pour
lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 190, le Gouvernement propose de compléter le 5° du texte
présenté par l'article 24 pour l'article 33 de la loi n° 86-1067 du 30
septembre 1986 par une phrase ainsi rédigée :
« Pour les services dont l'objet principal est la programmation d'oeuvres
cinématographiques ou audiovisuelles, lorsque la nature de leur programmation
le justifie, le montant d'acquisition des droits de diffusion peut, en tout ou
partie, prendre en compte les frais de sauvegarde, de restauration et de mise
en valeur des oeuvres du patrimoine ; »
La parole est à Mme le ministre.
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Parmi les chaînes du câble
et du satellite dont l'objet principal est la diffusion d'oeuvres
cinématographiques ou audiovisuelles, certaines sont plus spécifiquement
consacrées à la diffusion d'oeuvres du répertoire. Tels sont par exemple les
cas de Cinéclassics et de Cinétoile pour les oeuvres cinématographiques, et de
Série Club pour les oeuvres audiovisuelles.
Sauf à nier la spécificité de ces chaînes et leur rôle en faveur de la culture
cinématographique et audiovisuelle, il n'est pas envisageable de leur imposer
une contribution à la production « fraîche » sous forme de parts de producteurs
ou de préachats.
Cet amendement vise donc à leur permettre, en fonction de leur spécialisation,
de substituer à la contribution de droit commun la possibilité de prendre en
charge des actions de sauvegarde, de restauration et de mise en valeur des
oeuvres cinématographiques ou audiovisuelles.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot.
La commission s'en remet à la sagesse du sénat.
M. le président.
Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 190, pour lequel la commission s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 191, le Gouvernement propose, après le 5° du texte présenté
par l'article 24 pour l'article 33 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986,
d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« ... ° L'acquisition des droits de diffusion, selon les différents modes
d'exploitation, et la limitation de la durée de ces droits lorsqu'ils sont
exclusifs ; ».
La parole est à Mme le ministre.
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Cet amendement vise à
appliquer aux chaînes thématiques du câble et du satellite qui diffusent des
oeuvres cinématographiques ou audiovisuelles les mesures destinées à assurer la
fluidité des droits dont nous parlions précédemment et la circulation de ces
oeuvres.
Ce dispositif est le corollaire de l'obligation prévue au 5° de l'article 33
qui impose désormais à ces chaînes de contribuer au développement de la
production « fraîche ».
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Puisqu'il s'agit d'assurer la fluidité des droits et la
circulation des oeuvres diffusées par les services de télévision nationaux, la
commission a donné un avis favorable sur cet amendement.
M. le président.
Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 191, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 54, M. Hugot, au nom de la commission des affaires
culturelles, propose, dans le onzième alinéa (8°) du texte présenté par
l'article 24 pour l'article 33 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, après
les mots : « peuvent varier », d'insérer le mot : « notamment ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
C'est un amendement de précision dont l'objet est de
permettre au CSA de continuer à moduler les quotas de diffusion d'oeuvres
audiovisuelles européennes et d'expression générale française imposés aux
nouvelles chaînes du câble.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 54, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix l'article 24, modifié.
(L'article 24 est adopté.)
Article 24
bis
M. le président.
« Art. 24
bis
. - Après le deuxième alinéa de l'article 33-2 de la même
loi, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Les services de radiodiffusion et de télévision diffusés sur ces fréquences
sont soumis aux dispositions prévues aux articles 33 et 33-1. »
Par amendement n° 55, M. Hugot, au nom de la commission des affaires
culturelles, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
L'article 24
bis
tend à soumettre les services
utilisant les fréquences satellitaires de radiodiffusion aux obligations de
contenu des services du câble. Il n'y a pourtant aucune raison d'ôter leur
régime juridique spécifique et largement virtuel à ces services inexistants, et
c'est pourquoi la commission demande la suppression de l'article 24
bis.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Le Gouvernement est
défavorable à l'amendement n° 55.
L'article 24
bis
du projet de loi a pour objet d'unifier le régime des
obligations applicables aux chaînes du câble et du satellite. On retrouve en
effet, depuis plusieurs années, les mêmes services sur le câble et le
satellite, quelles que soient les bandes de fréquence utilisées. Si demain des
services de radiodiffusion et de télévision étaient diffusés dans des bandes
françaises de radiodiffusion par satellite, il n'y aurait pas lieu de leur
imposer des obligations différentes de celles qui sont applicables aux
télévisions diffusées dans des bandes de télécommunications.
Cette unification permet de mettre le droit en conformité avec l'évolution
économique et technique du secteur audiovisuel. Je suis donc défavorable à cet
amendement.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 55, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 24
bis
est supprimé.
Article 25
M. le président.
« Art. 25. - Il est inséré, dans la même loi, un article 33-4 ainsi rédigé
:
«
Art. 33-4
. - Pour l'application de la présente loi, les mots :
"distributeur de services" désignent toute personne qui établit avec des
éditeurs de services des relations contractuelles en vue de constituer une
offre de services de communication audiovisuelle mise à disposition du public
par câble ou par satellite. Est également regardée comme distributeur de
services toute personne qui constitue une telle offre en établissant des
relations contractuelles avec d'autres distributeurs. »
Par amendement n° 56, M. Hugot, au nom de la commission des affaires
culturelles, propose de rédiger comme suit cet article :
« Il est inséré, après l'article 2 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986
précitée, un article 2-1 ainsi rédigé :
«
Art. 2-1. -
Pour l'application de la présente loi, les mots
"distributeur de services" désignent toute personne qui met à disposition du
public une offre de services de communication audiovisuelle diffusée par voie
hertzienne terrestre ou par satellite ou distribuée par câble. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Cet amendement a pour objet de simplifier la définition des
distributeurs de services - les câblo-opérateurs et les opérateurs de bouquets
satellitaires - et d'étendre cette définition aux distributeurs de multiplex
numériques de terre, en insérant un article 2-1 dans la loi de 1986.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Le Gouvernement est
défavorable à cette nouvelle définition des distributeurs de services, qui va
bien au-delà du numérique de terre : elle est si large qu'elle permettrait de
couvrir de simples transporteurs, comme TDF, Eutelsat et Astra.
A mon sens, si l'on veut défendre les contenus, il faut définir avec clarté ce
que l'on entend par « distributeurs de services ».
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 56, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 25 est ainsi rédigé.
Article 26
M. le président.
« Art. 26. - L'article 34 de la même loi est ainsi modifié :
« 1° A Après le troisième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Pour le territoire de la Polynésie française, un tel réseau peut comporter
une ou plusieurs liaisons radioélectriques permettant la réception directe et
individuelle par les foyers abonnés des signaux transportés. » ;
« 1° Le cinquième alinéa est ainsi rédigé :
« L'exploitation des réseaux ainsi établis est autorisée par le Conseil
supérieur de l'audiovisuel sur proposition des communes ou groupements de
communes dans les conditions définies par décret en Conseil d'Etat. » ;
« 2° La dernière phrase du sixième alinéa est ainsi rédigée :
« Ces obligations portent sur les points suivants : » ;
« 3° Le 4° est ainsi rédigé :
«
4°
La composition et la structure de l'offre de services, et,
notamment, dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat, les
proportions minimales, parmi les services ayant conclu une convention en
application de l'article 33-1, de services en langue française, qui, d'une
part, ne sont contrôlés directement ou indirectement ni par le distributeur de
services, ni par l'un de ses actionnaires détenant au moins 5 % de son capital,
ni par la personne physique ou morale qui contrôle directement ou indirectement
au moins la moitié des services concernés et, d'autre part, ne sont pas
contrôlés directement ou indirectement par un distributeur de services au sens
de l'article 33-4 ;
« 3°
bis
Après le neuvième alinéa, il est inséré un 3°
bis
ainsi
rédigé :
« 3°
bis
L'affectation d'un canal à temps complet ou partagé à une
association locale dont le rôle est de distribuer des programmes produits par
des associations ou des particuliers. Le président du conseil d'administration
de l'association a la responsabilité éditoriale du canal précité » ;
« 4° L'article est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« Le Conseil supérieur de l'audiovisuel veille à ce que la composition de
l'offre, en ce qui concerne les services qu'il a conventionnés en application
de l'article 33-1, soit conforme à l'intérêt public au regard notamment de la
qualité et de la variété des services proposés, de la durée des relations
contractuelles avec les éditeurs de services et, pour les services soumis aux
obligations prévues au 5° de l'article 33, en fonction de l'importance de leur
contribution au développement de la production cinématographique et
audiovisuelle.
« Toute modification relative à la composition et la structure d'une offre
doit être présentée à la collectivité compétente qui peut, par décision motivée
de son représentant, ou, en cas de pluralité de collectivités, par le
représentant désigné par ces collectivités, et dans les quinze jours suivant la
présentation, s'y opposer. L'accord de la collectivité est réputé acquis en cas
de non-réponse dans les délais précités. La modification est ensuite notifiée
au Conseil supérieur de l'audiovisuel qui peut, par décision motivée et dans le
mois suivant la notification, s'y opposer, s'il estime qu'elle est de nature à
remettre en cause l'autorisation, au regard notamment des obligations prévues
aux 1° à 4° du présent article, ainsi que des critères mentionnés à l'alinéa
précédent. »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
nouvelle.
Par amendement n° 104, M. Flosse propose de supprimer le 1° A de cet
article.
Par amendement n° 57, M. Hugot, au nom de la commission des affaires
culturelles, propose de rédiger comme suit le deuxième alinéa de l'article 26
:
« 1° A Le troisième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : »
La parole est à M. Flosse, pour défendre l'amendement n° 104.
M. Gaston Flosse.
Monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, l'article 26,
1° A, dont je vous propose la suppression est issu d'un amendement déposé à
l'Assemblée nationale par M. Vernaudon et destiné à donner une base légale à la
société Téléfénua.
Il s'agit d'un procédé choquant, qui vise non pas à créer un Etat de droit
général mais à légaliser un acte contraire au droit concernant une société
particulière. Celle-ci diffuse en effet, depuis février 1995, et grâce au
soutien du ministre de l'époque - M. Carignon - un bouquet de programmes
provenant du câble parisien ainsi que des productions politiques locales, sans
aucune assise juridique.
Le Conseil d'Etat s'est prononcé par deux fois, dans ses arrêts du 25
septembre 1995 et du 25 novembre 1998, sur le problème de la légalité des
méthodes de diffusion utilisées par la société en cause et a démontré le
détournement de procédure qu'elle avait effectué à son profit, allant jusqu'à
annuler, dans son second arrêt, l'autorisation donnée par le Conseil supérieur
de l'audiovisuel.
La société Téléfénua a toutefois continué à émettre, en toute illégalité.
Les autres productions télévisées, et notamment Canal Polynésie, première
télévision privée en Polynésie, sont par conséquent victimes d'une véritable
concurrence déloyale parce qu'elles ont fait le choix d'obéir aux règles
législatives, réglementaires ou jurisprudentielles auxquelles elles sont
soumises ! Il faut ajouter à l'actif de cette absence totale de déontologie le
financement occulte de Téléfénua par des capitaux américains, ceux de
United
Global Telecom
, son endettement et son engagement politique
pro-indépendantiste.
L'amendement n° 104 vise donc à rétablir l'Etat de droit dans le paysage
audiovisuel polynésien, conformémént à l'avis émis par l'assemblée de la
Polynésie française à ce sujet, alors qu'elle a par ailleurs émis un avis
favorable sur l'ensemble du projet de loi.
Outre les développements concernant l'imbroglio juridique dont la société
Téléfénua essaie de se dégager, le rapport présenté par la commission des
affaires administratives, du statut et des lois de cette assemblée démontre
très clairement que le maintien des dispositions introduites à l'Assemblée
nationale par M. Vernaudon reviendrait à instituer en matière de micro-ondes un
système dérogatoire uniquement pour la Polynésie française.
C'est pourquoi je vous propose, mes chers collègues, de voter la suppression
de ces dispositions.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 57 et pour
donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 104.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
L'amendement n° 57 est un simple amendement rédactionnel.
L'amendement n° 104 vise à supprimer une disposition adoptée par l'Assemblée
nationale afin de légaliser la diffusion de services de télévision par
micro-ondes en Polynésie française.
A priori
, ce mode de diffusion semble bien adapté à la configuration du
terrain en Polynésie. On s'étonne cependant que seule la Polynésie soit
concernée par ces techniques innovantes. Il conviendrait manifestement de
traiter ce problème de façon globale. C'est pourquoi la commission est
favorable à l'adoption de cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 104 et 57 ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Le Gouvernement est
défavorable à l'amendement n° 104.
L'article 34 doit en effet être modifié afin de permettre de mettre en oeuvre
ce qu'il est convenu d'appeler du MMDS en diffusion - ou micro-ondes - jusque
chez l'abonné sur le territoire de la Polynésie française.
Le Conseil d'Etat a partiellement annulé, en 1995, vous venez de le rappeler,
monsieur le sénateur, les dispositions du décret MMDS au motif que les
conditions d'habitat dispersé étaient trop largement entendues outre-mer par
rapport à l'article 34 de la loi de 1986. Il a ensuite logiquement annulé en
1998 l'autorisation délivrée à la société Téléfénua en Polynésie sur ce
fondement, société qui, de ce point de vue, n'était nullement responsable d'une
erreur de droit des pouvoirs publics.
Il s'agit donc ici non pas de contredire une décision du Conseil d'Etat, mais
au contraire de la suivre en donnant une base légale à l'existence de cette
desserte qui apporte pleine satisfaction à des milliers de téléspectateurs en
Polynésie française.
Pour le reste, je ne me prononce pas sur l'activité propre de cette sociéé,
m'en tenant au jugement du Conseil d'Etat et à la situation ainsi créée.
M. Gaston Flosse.
On légalise une seule télévision privée, financée avec des capitaux
américains, et pro-indépendantiste. Bravo !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
C'est la liberté de communication !
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Je suis par ailleurs
favorable à l'amendement n° 57.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 104, accepté par la commission et repoussé
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'amendement n° 57 n'a plus d'objet.
Par amendement n° 131, M. Pelchat propose de rédiger ainsi le second alinéa du
1° de l'article 26 :
« L'exploitation des réseaux ainsi établis fait l'objet d'une déclaration
préalable auprès du Conseil supérieur de l'audiovisuel des communes ou
groupements de communes. »
Cet amendement est-il soutenu ?...
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 58, M. Hugot, au nom de la commission des affaires
culturelles, propose d'insérer, après le 1° de l'article 26, deux alinéas ainsi
rédigés :
« 2° A La cinquième phrase du sixième alinéa est ainsi rédigée :
« Elle précise sa durée ainsi que la composition et la structure de l'offre de
services, ses modalités de commercialisation et tout accord de
commercialisation du système d'accès sous condition. »
Par amendement n° 225, Mme Pourtaud, MM. Dreyfus-Schmidt, Collomb, Lagauche,
Weber et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer,
après le 1° de l'article 26, deux alinéas ainsi rédigés :
« ...° La deuxième phrase du sixième alinéa est ainsi rédigée :
« Elle précise sa durée ainsi que la composition et la structure de l'offre de
services, ses modalités de commercialisation et tout accord de
commercialisation du système d'accès sous conditions. »
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 58.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
L'Assemblée nationale a prévu que le CSA devra, en autorisant
l'exploitation des réseaux câblés, définir des obligations portant sur la
composition et la structure de l'offre de services. Cela tend à retirer aux
câblo-opérateurs toute souplesse commerciale dans la gestion de leur offre.
L'amendement transforme ce dispositif excessivement dirigiste en obligation
d'informer le CSA, le câblo-opérateur demeurant maître de la composition de son
offre, sous réserve des limitations déjà prévues par l'article 34 de la loi du
30 septembre 1986.
M. le président.
La parole est à Mme Pourtaud, pour défendre l'amendement n° 225.
Mme Danièle Pourtaud.
Cet amendement est presque identique à celui qui vient d'être présenté par M.
le rapporteur. Il tend à remplacer la disposition de la loi du 30 septembre
1986 prévoyant que, dans l'autorisation d'exploitation des réseaux, sont
précisés la durée, le nombre et la nature des services à distribuer.
Nous préférons prévoir aujourd'hui, compte tenu de l'évolution des pratiques
commerciales des câblo-opérateurs et de la technologie, que l'autorisation
précisera sa propre durée, ses modalités de commercialisation et l'accord sur
la commercialisation du système d'accès.
Cette solution est plus souple puisque les nouvelles pratiques commerciales et
les nouvelles possibilités d'abonnement modulable ne permettent plus de fixer
pour la durée intégrale de l'autorisation le nombre de services que distribuera
un câblo-opérateur. Il convient donc d'appréhender plutôt les modalités de
commercialisation du bouquet, solution qui permettra de surcroît au CSA de
prévoir, au terme de l'autorisation, d'autres critères, financiers par exemple,
que le nombre et la nature des services. Pourront ainsi être prévues des
clauses protectrices pour les éditeurs de services et les téléspectateurs.
Enfin, au vu de l'évolution technologique, il me paraît utile de prévoir, lors
de l'autorisation, les dispositions ayant trait au contrôle d'accès. Une telle
mesure ne peut aller que dans le sens de la diminution des brouillages et de
l'harmonisation des systèmes d'accès.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 225 ?
M. Jean-Paul Hugot.
rapporteur.
Cet amendement est satisfait par l'amendement n° 58.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 58 et 225 ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Le Gouvernement émet un
avis favorable sur ces amendements, pour les raisons qui ont été exprimées et
par M. le rapporteur et par Mme Pourtaud.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 58, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'amendement n° 225 n'a plus d'objet.
Par amendement n° 59, M. Hugot, au nom de la commission des affaires
culturelles, propose de supprimer le 2° de l'article 26.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Cet amendement vise à restituer au CSA la latitude dont il
dispose actuellement pour définir les obligations des distributeurs de service
du câble.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
L'avis du Gouvernement est
défavorable. Il s'agit de supprimer la phrase : « Ces obligations portent sur
les points suivants : » et de revenir au texte actuel de la loi : « Ces
obligations ne peuvent porter que... ».
Cet amendement, comme le suivant, amoindrit le dispositif adopté en première
lecture. La concurrence très forte entre éditeurs et bouquets, comme
l'importance verticale du secteur audiovisuel français, impose de renforcer les
dispositions destinées à garantir aux téléspectateurs l'offre pluraliste de
programmes. Le projet de loi vise ainsi à garantir la présence de chaînes
indépendantes au sens large et à faire de cette garantie une obligation
absolue.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 59.
Mme Danièle Pourtaud.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud.
Nous sommes contre cet amendement, car il vise en fait à revenir en arrière et
à permettre au CSA de choisir parmi les obligations qui peuvent être imposées
aux exploitants de réseaux. Il nous semble préférable, comme le prévoit le
projet de loi, de préciser que les câblo-opérateurs doivent respecter la liste
des obligations définies par la loi.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 59, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 229, Mme Pourtaud, MM. Dreyfus-Schmidt, Collomb, Lagauche,
Weber et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer,
après le 2° de l'article 26, deux alinéas ainsi rédigés :
« ...° Le 1° est ainsi rédigé :
« 1° La retransmission des services diffusés par voie hertzienne normalement
reçus dans la zone, sauf s'ils s'y opposent pour motif légitime. »
La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud.
Il s'agit d'étendre à l'obligation de transport des chaînes en clair, dites
must carry
, s'appliquant déjà aux réseaux câblés le pendant de la
disposition que nous avons déjà proposée à l'article 4
bis
pour la
reprise de ces chaînes sur les bouquets satellitaires.
Je m'explique. Nous souhaitons que l'obligation de transport puisse connaître
une exception : l'opposition des chaînes ainsi transportées pour motif
légitime. Ces chaînes pourront donc s'opposer à leur reprise sur un bouquet
qui, par exemple, de par sa programmation, pourrait nuire à leur image. On peut
penser aux émissions pornographiques. Ces chaînes devront, pour ce faire,
invoquer un motif légitime, ce qui permettra à l'intéressé de contester
éventuellement ce refus.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Le texte actuel de l'article 34 de la loi de 1986 permet au
CSA d'imposer la reprise des chaînes publiques sur les réseaux câblés et
n'interdit nullement à celles-ci de refuser la reprise de leurs programmes.
Aussi, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Le Gouvernement émet, lui
aussi, un avis défavorable sur cet amendement.
Je ne partage pas l'analyse qui le motive, car je pense que la question se
pose ici en termes différents par rapport à l'obligation de reprise des chaînes
publiques où vous aviez souhaité l'introduire à juste titre.
Cette disposition de l'article 34 permet au CSA d'imposer à tous les
câblo-opérateurs la redistribution des chaînes normalement reçues dans la zone,
c'est-à-dire les chaînes terrestres privées et publiques la plupart du temps
présentées dans que l'on appelle « le service antenne ». Il s'agit de garantir
aux abonnés qu'ils auront au moins sur le câble ce qu'ils recevaient jusque-là
avec leur antenne « râteau ».
Permettre demain à une chaîne de s'opposer à cette reprise me paraît sans
objet et dangereux. Ni les chaînes, ni les câblo-opérateurs n'ont jamais
contesté cette disposition, bien au contraire, puisqu'elle participe de la
liberté d'expression.
Je ne vois d'ailleurs pas quel « motif légitime » les chaînes pourraient
invoquer demain pour refuser leur reprise sur le câble. Elles ont, par exemple,
nécessairement acquis les droits de diffusion, puisqu'il s'agit du territoire
français.
M. le président.
Madame Pourtaud, l'amendement n° 229 est-il maintenu ?
Mme Danièle Pourtaud.
Convaincue par les explications de Mme le ministre, je retire cet
amendement.
M. le président.
L'amendement n° 229 est retiré.
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 60, M. Hugot, au nom de la commission des affaires
culturelles, propose de rédiger ainsi le 3° de l'article 26 :
« 3° Le 4° est ainsi rédigé :
« 4° Les proportions minimales, parmi les services ayant conclu une
convention, en application de l'article 33-1, de services en langue française
qui ne sont contrôlées directement ou indirectement ni par le distributeur de
services, ni par l'un de ses actionnaires détenant au moins 5 % de son capital,
ni par la personne physique ou morale qui contrôle directement ou indirectement
au moins la moitié des services concernés. »
Par amendement n° 132, M. Pelchat propose de rédiger ainsi le second alinéa du
4° de l'article 26 :
« Le Conseil supérieur de l'audiovisuel peut, par décision motivée et dans le
mois suivant la notification, s'opposer à l'exploitation ou à la modification
de la composition de l'offre s'il estime que cette offre ne satisfait pas ou ne
satisfait plus aux critères et obligations des alinéas précédents. »
Par amendement n° 226, Mme Pourtaud, MM. Dreyfus-Schmidt, Collomb, Lagauche,
Weber et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, dans le
texte présenté par le 3° de l'article 26 pour le 4° de l'article 34 de la loi
n° 86-1067 du 30 septembre 1986, de remplacer les mots : « les proportions
minimales, parmi les services ayant conclu une convention en application de
l'article 33-1, de services en langue française » par les mots : « la
proportion d'au moins 30 %, parmi les services en langue française ayant conclu
une convention en application de l'article 33-1, de services ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 60.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Cet amendement vise à restituer au CSA la compétence, dont il
dispose actuellement, de fixer le seuil de services indépendants du
distributeur dans l'offre du câble.
M. le président.
La parole est à M. Pelchat, pour défendre l'amendement n° 132.
M. Michel Pelchat.
Il s'agit de revenir quasiment à la rédaction initiale du projet de loi qui,
avant son examen par l'Assemblée nationale, ne fixait pas plus d'obligations
pour la diffusion par câble qu'elle n'en fixait pour la diffusion par satellite
ou par tout autre système. De même, le contrôle du CSA s'exerçait comme sur les
autres modes de diffusion, sans pour autant distordre la concurrence entre le
câble et le satellite. Vous le savez, le câble et le satellite sont
complémentaires mais, aujourd'hui, ils sont concurrents : on opte pour le câble
ou pour le satellite. La différenciation de ces dispositions, telle qu'elle
résulte de l'amendement adopté sur ce point par l'Assemblée nationale, met le
câble dans une situation de grande difficulté.
En outre, je ne crois pas nécessaire que les communes donnent un avis sur ce
qui est diffusé sur ces réseaux. Cela les mettrait même dans la difficulté :
comment accepter, comment refuser ? C'est complexe et cela n'entre pas dans
leur compétence. Elles risquent d'y trouver plus de problèmes que
d'avantages.
C'est pourquoi il me paraît préférable d'aligner les deux dispositions.
M. le président.
La parole est à Mme Pourtaud, pour défendre l'amendement n° 226.
Mme Danièle Pourtaud.
Notre amendement vise à préciser les modalités d'encadrement des dispositions
qui prévoiront le nombre minimal de services indépendants en langue française
que devront distribuer les réseaux câblés.
Afin que les services indépendants en langue française bénéficient d'une place
effective sur ce type de bouquets, nous souhaitons que les décrets qui
affineront le dispositif, en fonction des caractéristiques des bouquets, fixent
des proportions minimales de services indépendants d'au moins 30 %. Il s'agit
d'un minimum. Celui-ci ne nous semble pas excessif puisque, je le rappelle, les
chaînes publiques peuvent être comptabilisées dans ce taux.
Une telle disposition devrait favoriser aussi l'émergence de nouveaux éditeurs
indépendants.
Quant à notre calcul, nous préférons l'effectuer par rapport à l'offre de
services en langue française, et non par rapport à l'offre de services globale
- francophones et non francophones - ce qui rendra le système plus efficace.
Nous préférons la solution retenue par l'Assemblée nationale, qui consiste à
renvoyer au décret le soin de préciser les modalités d'application de ces
quotas, plutôt que de laisser au seul CSA, comme le souhaite M. le rapporteur
dans son amendement n° 60, le soin de fixer la proportion de services
indépendants devant être distribués sur les réseaux câblés.
Enfin, comme l'a voulu l'Assemblée nationale, nous adhérons à l'idée
d'appréhender la proportion de services indépendants non seulement par rapport
au bouquet concerné mais aussi par rapport à l'ensemble des distributeurs de
services du câble.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 132 et 226 ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
L'amendement n° 132 tend à prévoir une nouvelle rédaction
pour un alinéa que la commission a décidé de réécrire par son amendement n° 63.
Il fixe, en outre, à un mois le délai dans lequel le CSA peut s'opposer à la
modification d'une offre de programmes du câble. La commission a souhaité fixer
ce délai à quinze jours afin de donner aux câblo-opérateurs une grande
souplesse dans la gestion de leur offre. La commission émet donc un avis
défavorable.
Quant à l'amendement n° 226, il fixe la proportion de services de télévision
en langue française devant figurer dans l'offre des réseaux câblés. Il est
contraire à la décision prise par la commission de confier au CSA le pouvoir de
fixer les seuils de services indépendants du câble. Aussi la commission
émet-elle un avis défavorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 60, 132 et 226 ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Je donnerai d'abord l'avis
du Gouvernement sur l'amendement n° 60.
A la lumière des litiges survenus ces derniers mois dans l'accès des chaînes
aux réseaux câblés, il me semble en effet plus que jamais nécessaire que le CSA
conserve la maîtrise de la composition des plans de services, dès lors que les
instruments dont ils disposent sont modernisés.
Ce n'est pas une question d'économie administrée. C'est au contraire une
manière pour l'Etat de permettre d'arbitrer rapidement des litiges qui se
posent dans un secteur fortement concurrentiel. Je crois que nous ne devons pas
perdre de vue l'intérêt du téléspectateur.
Il en va de même s'agissant des critères d'indépendance que votre amendement
vise à modifier. Vous savez combien le secteur audiovisuel est fortement
intégré. Il est fondamental que des chaînes indépendantes de tout distributeur
de services puissent être offertes au téléspectateur.
Je suis d'ailleurs sûre que nous devons nous rejoindre sur ce point. Nous
devons faire en sorte de garantir à la fois des conditions de concurrence entre
les chaînes émanant des grands groupes et l'existence de chaînes entièrement
indépendantes.
C'est la raison pour laquelle je suis défavorable à cet amendement.
J'en viens à l'amendement n° 132.
Monsieur Pelchoct, je partage pleinement l'analyse que vous venez de
développer. Les litiges survenus entre câblo-opérateurs et chaînes thématiques
ont montré combien la position des collectivités locales était délicate.
La nouvelle rédaction proposée me semble excellente, et je suis donc favorable
à cet amendement.
En ce qui concerne l'amendement n° 226, le Gouvernement émet un avis
défavorable.
Je n'ai pas souhaité inscrire dans la loi la proportion précise de chaînes
indépendantes que les distributeurs de services seront tenus de proposer à
leurs abonnés. Non pas que j'aie cherché à éviter sur ce point la reprise des
débats qui avaient eu lieu avec le projet de loi de mon prédécesseur, M.
Douste-Blazy, mais simplement parce que la situation est devenue beaucoup plus
complexe. Vous avez d'ailleurs remarqué qu'il s'agit d'introduire non plus une
seule proportion mais plusieurs, à la fois vis-à-vis du distributeur en
question, mais aussi de tout distributeur.
C'est la raison pour laquelle je préfère renvoyer à un décret en Conseil
d'Etat. Je me prononce donc contre cet amendement.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 60, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, les amendements n°s 132 et 226 n'ont plus d'objet.
Par amendement n° 61, M. Hugot, au nom de la commission des affaires
culturelles, propose de remplacer le texte présenté par le dixième alinéa (3°
bis
) de l'article 26 pour le 3°
bis
de l'article 34 de la loi n°
86-1067 du 30 septembre 1986 par deux alinéas ainsi rédigés :
« 3°
bis
L'affectation d'un canal à temps complet ou partagé à une
association déclarée selon la loi du 1er juillet 1901 relative au contrat
d'association, ou à une association à but non lucratif régie par la loi locale
dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle, dont le rôle
est de programmer des émissions concernant la vie locale. La convention
mentionnée à l'article 33-1 peut prévoir qu'une proportion minimale des
émissions programmées est réalisée sous la responsabilité d'une ou plusieurs
autres personnes indépendantes de l'association affectataire du canal mentionné
au présent alinéa et les conditions dans lesquelles sont alors partagés les
frais de réalisation, ainsi que la structure générale de la grille de
programmes.
« Le Conseil supérieur de l'audiovisuel désigne l'association affectataire du
canal en fonction, notamment, des garanties qu'elle présente en ce qui concerne
le respect du pluralisme des courants de pensée et d'opinion. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 192, présenté par le
Gouvernement et tendant, dans la seconde phrase du premier alinéa du texte
proposé par l'amendement n° 61 pour le 3°
bis
de l'article 34 de la loi
n° 86-1067 du 30 septembre 1986, à supprimer les mots : « et les conditions
dans lesquelles sont alors partagés les frais de réalisation ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 61.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Cet amendement vise à préciser les conditions dans lesquelles
le CSA pourra, comme l'a prévu l'Assemblée nationale, affecter un canal, à
temps complet ou partagé, à des services associatifs. Il convient en
particulier de garantir le pluralisme dans l'utilisation de ce canal.
M. le président.
La parole est à Mme le ministre, pour présenter le sous-amendement n° 192 et
pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 71.
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Le Gouvernement s'en remet
à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 61.
Je tiens cependant à attirer l'attention de la Haute Assemblée sur les
conséquences qu'entraînerait l'adoption du présent amendement. En effet,
l'Assemblée nationale a adopté en première lecture un dispositif sensiblement
différent à l'article 27
bis
nouveau, qu'il conviendrait d'harmoniser
avec celui-ci. Un régime unique est en effet préférable pour les canaux locaux,
qu'il s'agisse des modalités de leur reprise sur les réseaux - c'est l'article
34 de la loi de 1986 que nous examinons actuellement - ou des relations avec
les communes - c'est le nouvel article 34-4 de la même loi.
Je ne pense pas qu'il soit opportun de faire intervenir le CSA dans le partage
des frais de réalisation. Je propose donc un sous-amendement qui vise à
supprimer cette disposition et les conditions dans lesquelles sont alors
partagés les frais de réalisation.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 192 ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Ce sous-amendement tend à modifier l'amendement proposé par
la commission pour définir les conditions de fonctionnement des canaux
associatifs créés sur le câble.
La commission s'en remet à la sagesse du Sénat sur ce texte.
M. le président.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 192.
M. Louis de Broissia.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. de Broissia.
M. Louis de Broissia.
Je ne comprends pas la raison pour laquelle Mme le ministre suggère que le CSA
n'intervienne pas dans le partage des frais de réalisation. Il me semble que le
CSA a aussi vocation à vérifier, outre le bon déroulement technique du partage
des fréquences, les aspects économiques. C'est d'ailleurs le sens de
l'amendement n° 61 de la commission, que je soutiendrai si le sous-amendement
n° 192 n'est pas adopté.
Pourquoi le CSA n'aurait-il pas à examiner la viabilité économique d'un
système ? A la suite du lancement des radios associatives et du partage des
fréquences, le CSA, comme il l'a d'ailleurs indiqué dans un rapport, a regretté
de ne pas avoir regardé de plus près la conception économique du système des
radios associatives. Pourquoi ne pas l'encourager à poursuivre dans cette voie,
y compris sur le plan économique ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme le ministre.
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Ce sous-amendement vise à
supprimer la possibilité pour le CSA de vérifier non pas la viabilité
économique d'un montage d'associations différentes utilisant le même canal mais
le partage des frais. La proportion qui peut être apportée par chacune se
négocie en effet entre elles. Le CSA juge ensuite de l'ensemble, mais n'a pas à
se mêler de négociations qui pourraient éventuellement l'amener à être partie
prenante dans des conflits qui me paraissent être de nature contractuelle et ne
pas du tout relever de l'autorité du CSA.
M. Michel Pelchat.
Absolument !
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 192, pour lequel la commission s'en
remet à la sagesse du Sénat.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 61, ainsi modifié.
Mme Danièle Pourtaud.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud.
Je voudrais ajouter aux arguments développés par Mme la ministre un aspect qui
nous incite à ne pas voter cet amendement.
En fait, l'amendement n° 61 revient sur un sujet traité par l'Assemblée
nationale à l'article 27
bis
nouveau. Je ne sais donc pas si, comme le
suggérait Mme la ministre, il va nous falloir procéder à une harmonisation ou
si l'adoption de cet amendement nous amènera à supprimer la disposition votée
par l'Assemblée nationale.
Il me semble qu'une différence essentielle existe entre les deux dispositions
imaginées. L'amendement adopté par l'Assemblée nationale, tout en prévoyant que
l'on pouvait donner un canal à une association et que ce canal pouvait aussi
être partagé entre différentes associations, avait quand même fixé une règle
qui nous paraît opportune : la responsabilité éditoriale du responsable de la
première association attributaire.
L'amendement n° 61 supprime cette disposition claire et propose à la place une
cascade de responsabilités : M. Michel Dreyfus-Schmidt, éminent juriste, et
moi-même nous sommes penchés sur ce texte et n'avons absolument pas réussi à
déterminer qui, au bout du compte, serait le responsable. Telle est la raison
essentielle pour laquelle nous nous opposons à cet amendement. En effet, si
nous partageons l'objectif d'accorder un canal à des associations, nous ne
souhaitons cependant pas le faire de cette manière.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 61, pour lequel le Gouvernement
s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je suis maintenant saisi de deux amendements identiques.
Le premier, n° 62, est présenté par M. Hugot, au nom de la commission des
affaires culturelles.
Le second, n° 228, est déposé par Mme Pourtaud, MM. Dreyfus-Schmidt, Collomb,
Lagauche, Weber et les membres du groupe socialiste et apparentés.
Tous deux tendent, après le 3°
bis
de l'article 26, à insérer deux
alinéas ainsi rédigés :
« ... ° Après le dixième alinéa, il est inséré un nouvel alinéa ainsi rédigé
:
« ... ° En fonction de la nature des services, la durée minimale des contrats
passés avec les éditeurs aux fins de mise des services à disposition du public
; ».
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 62.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Cet amendement vise à permettre au CSA de fixer la durée
minimale des contrats passés par les câblo-opérateurs avec les services qui
composent leur offre. Il s'agit de protéger les éditeurs de chaînes thématiques
contre la situation très précaire que leur font souvent les
câblo-opérateurs.
M. le président.
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt, pour défendre l'amendement n° 228.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
On pourrait dire bien des choses sur ce point. Mais nous sommes parfaitement
d'accord avec la commission : il est très important, si nous voulons favoriser
la production française et permettre aux gens de vivre, que les éditeurs de
service puissent savoir de quelles ressources ils peuvent disposer pour
produire. Une durée minimale des contrats passés paraît nécessaire, et ce
d'autant plus que la mode, à l'heure actuelle, est la possibilité accordée aux
clients de modifier tous les mois leur choix : de ce fait, un producteur ou une
chaîne thématique risque de se trouver tout d'un coup en mauvaise posture.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques n°s 62 et 228
?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Confier au CSA,
c'est-à-dire à une autorité publique, la fixation d'une durée minimale des
contrats de diffusion passés entre un câblo-opérateur et une chaîne sur le
câble ou sur le satellite, comme ce sera proposé à l'article 34-2, justifie un
débat.
A priori
, cela relève du contrat passé entre les uns et les autres ;
c'est donc une forme plutôt privée. En même temps, on voit bien aussi l'absence
de garanties dans un domaine où sont en jeu la production et la pérennité de
certains services sur le câble. Quelques récents événements ont montré la
fragilité qui pouvait en résulter. Je m'en remets donc à la sagesse de la Haute
Assemblée concernant ces amendements.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 62 et 228, pour lesquels le
Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(Les amendements sont adoptés.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Ces amendements ont été adoptés à l'unanimité !
M. le président.
Je suis saisi de cinq amendements identiques.
L'amendement n° 112 est présenté par M. de Broissia et les membres du groupe
du Rassemblement pour la République.
L'amendement n° 138 est déposé par M. Laffitte.
L'amendement n° 164 rectifié est présenté par MM. Richert et Hérisson.
L'amendement n° 172 est déposé par M. Pelchat.
L'amendement n° 230 est présenté par Mme Pourtaud, MM. Dreyfus-Schmidt,
Collomb, Lagauche, Weber et les membres du groupe socialiste et apparentés.
Ces cinq amendements tendent à insérer, après le onzième alinéa de l'article
26, deux alinéas ainsi rédigés :
« ...° L'article est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« ...° La contribution des distributeurs de services au développement des
services proposés, en particulier celle affectée aux services en langue
française ayant conclu une convention en application de l'article 33-1. »
La parole est à M. de Broissia, pour présenter l'amendement n° 112.
M. Louis de Broissia.
Je me réjouis de voir que, sans nous être concertés, nous sommes plusieurs -
non seulement MM. Laffitte, Richert, Hérisson, Pelchat et moi-même, mais aussi
nos collègues socialistes - à avoir déposé une proposition allant dans le sens
d'un dispositif d'encadrement complet en faveur de l'industrie
cinématographique et de l'industrie des programmes audiovisuels.
En ce qui concerne l'exploitation des réseaux câblés, il est important de
donner des moyens au Conseil supérieur de l'audiovisuel qui fixerait des
obligations aux distributeurs de services. Mes collègues souligneront que nous
souhaitons préserver l'équilibre de ce secteur.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Beaucoup ont dîné ensemble, hier soir ! (
Sourires.
)
M. le président.
L'amendement n° 138 est-il soutenu ?...
La parole est M. Hérisson, pour présenter l'amendement n° 164 rectifié.
M. Pierre Hérisson.
Il s'agit de compléter la chaîne des dispositifs d'encadrement en faveur de
l'industrie cinématographique et de l'industrie des programmes audiovisuels.
Le CSA, qui autorise l'exploitation des réseaux câblés, peut ainsi fixer des
obligations aux distributeurs de services, destinés à contribuer au
développement de l'industrie des programmes française et européenne.
Pour l'équilibre et la croissance du secteur, les mesures de soutien à
l'industrie des programmes doivent être complètes et cohérentes et s'appliquer
à l'ensemble des acteurs, de celui qui fabrique le programme à celui qui le
communique au public.
M. le président.
La parole est à M. Pelchat, pour présenter l'amendement n° 172.
M. Michel Pelchat.
Il s'agit de mettre à contribution le CSA en lui permettant d'imposer aux
distributeurs de services un certain nombre de productions de caractère
national afin de développer notre industrie des programmes.
Je me réjouis que, sur l'ensemble des travées de notre assemblée, nous ayons
eu la même idée, à laquelle nous avons apporté la même réponse. Cela devrait
conduire le Gouvernement à nous suivre et à approuver ces amendements.
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Malheureusement non !
M. le président.
La parole est à Mme Pourtaud, pour défendre l'amendement n° 230.
Mme Danièle Pourtaud.
Je vais à mon tour apporter quelques compléments d'explication sur un
dispositif qui est cher au coeur de l'ensemble des parlementaires, sur quelque
travée qu'ils siègent.
La réglementation actuelle concernant le câble recèle une rupture dans la
chaîne des dispositifs d'encadrement que souhaite le législateur en faveur du
développement de l'industrie des programmes française et européenne.
Les distributeurs collectent et gèrent les ressources de la télévision
diffusée par le câble. Or aucune obligation de contribution à l'industrie de
programmes, similaire à celles qui pèsent sur les éditeurs de services, ne pèse
sur les distributeurs de ces mêmes services.
Afin d'éviter que des distributeurs de services ne proposent au public que des
services établis hors de France - et qui ne seraient donc soumis à aucune
obligation en matière de soutien à la production française -, la loi a prévu de
confier au Conseil supérieur de l'audiovisuel le pouvoir de veiller à la
composition des plans de services.
De même, les mesures de soutien à l'industrie de programmes, pour être
complètes et cohérentes, doivent s'appliquer, sous le même contrôle du Conseil
supérieur de l'audiovisuel, à l'ensemble des acteurs de la chaîne, qui va du
producteur des oeuvres audiovisuelles au téléspectateur qui les reçoit, en
passant par l'éditeur qui établit le proramme et le distributeur qui le
communique au public.
Les recettes provenant des abonnements représentent aujourd'hui globalement 75
% des ressources des services, le développement de la publicité étant
aujourd'hui handicapé par une série de contraintes spécifiques, vous le savez,
mes chers collègues.
La tendance à la baisse généralisée des redevances versées par les
distributeurs aux éditeurs met ces derniers dans une situation de contrainte de
plus en plus difficile entre des obligations d'investissement et un
resserrement de leurs ressources.
Ces engagements de contribution à l'industrie de programmes, qui pèsent sur
l'amont de la chaîne des ressources, ne pourront être supportées que s'ils
pèsent également sur l'opérateur, en aval, qui collecte ces ressources.
Le Conseil supérieur de l'audiovisuel, dont les attributions en matière de
régulation des plans de services sont renforcées par le projet de loi, se
verrait ainsi confier la faculté de veiller au respect de l'obligation de
contribution des distributeurs au développement des services, cette
contribution faisant partie de l'autorisation d'exploitation qu'il délivre.
Le montant et les modalités de cette contribution pourraient faire l'objet
d'accords interprofessionnels entre éditeurs et distributeurs ou, à défaut,
être fixés par le Conseil supérieur de l'audiovisuel.
Cette contribution des distributeurs profiterait avant tout aux chaînes
établies en France et conventionnées avec le Conseil supérieur de
l'audiovisuel, la loi ayant prévu par ailleurs, dans son article 26-4°,
d'imposer aux distributeurs la reprise, dans des proportions minimales, de
services qu'ils ne contrôlent pas.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 112, 164 rectifié,
172 et 230 ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Nos collègues nous proposent de permettre au CSA de créer à
la charge des câblo-opérateurs une obligation de contribuer au développement
des chaînes thématiques.
La commission est favorable à l'ensemble de ces amendements.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Malgré cette belle
unanimité, monsieur le président, le Gouvernement est défavorable à ces
amendements. Au demeurant, j'observe que les deux commissions n'ont pas repris
ce dispositif qui a pour objet d'imposer aux câblo-opérateurs une contribution
aux chaînes thématiques.
Beaucoup de questions se posent : s'agit-il d'une contribution financière ? Si
oui, comment est-elle calculée ? Sur la base de quels critères ? Les
signataires de ces amendements souhaitent-ils que le CSA fixe le prix que les
chaînes versent aux câblo-opérateurs pour leur reprise ? Est-ce que
indirectement, les câblo-opérateurs doivent contribuer au financement de la
production ?
Toutes ces questions ainsi que celles qui, inévitablement se poseraient par
rapport à une telle aide concernant les seuls interlocuteurs situés sur le sol
français ne manqueront pas de devoir être posées également à Bruxelles.
Si je comprends l'enthousiasme et la conviction avec lesquels les sénateurs se
sont engagés, personnellement, je ne peux pas les suivre.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
C'est le CSA qui répondra à ces questions !
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 112, 164 rectifié, 172 et 230,
acceptés par la commission et repoussés par le Gouvernement.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président.
Je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une
discussion commune.
Par amendement n° 63, M. Hugot, au nom de la commission des affaires
culturelles, propose de rédiger ainsi le 4° de l'article 26 :
« 4° L'article est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Toute modification de la composition et de la structure d'une offre est
notifiée au Conseil supérieur de l'audiovisuel qui peut s'y opposer par
décision motivée dans les quinze jours suivant la notification s'il estime
qu'elle est de nature à remettre en cause l'autorisation. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 227, présenté par Mme
Pourtaud, MM. Dreyfus-Schmidt, Collomb, Lagauche, Weber et les membres du
groupe socialiste et apparentés, et tendant, dans le second alinéa du texte
proposé par l'amendement n° 63, après les mots : « Conseil supérieur de
l'audiovisuel », à insérer les mots : « , après avis de la collectivité
compétente, ».
Par amendement n° 132, M. Pelchat propose de rédiger ainsi le second alinéa du
4° de l'article 26 :
« Le Conseil supérieur de l'audiovisuel peut, par décision motivée et dans le
mois suivant la notification, s'opposer à l'exploitation ou à la modification
de la composition de l'offre s'il estime que cette offre ne satisfait pas ou ne
satisfait plus aux critères et obligations des alinéas précédents. »
Si j'appelle à nouveau cet amendement n° 132 en discussion, c'est parce qu'il
a été appelé par erreur tout à l'heure par la présidence. Que M. Pelchat
veuille bien nous en excuser !
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 63.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Cet amendement transforme le système de contrôle étroit de
l'offre institué par l'Assemblée nationale au profit du CSA en une obligation
de respecter, dans la gestion de l'offre du câble, les données initiales de
l'autorisation.
Le système résolument dirigiste adopté par l'Assemblée nationale n'est pas
compatible avec la situation concurrentielle dans laquelle se trouve le câble à
l'égard du satelite.
M. le président.
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt, pour défendre le sous-amendement n°
227.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
J'avoue notre étonnement de constater que, dans sa majorité, le Grand Conseil
des communes de France propose de ne pas même demander l'avis de la
collectivité locale compétente. C'est tout de même extraordinaire !
Bien souvent, de grands efforts sont faits par les communes, par l'une d'entre
elles ou par un ensemble de communes regroupées, pour consulter les
téléspectateurs sur le contenu des programmes qu'ils souhaitent voir arriver
sur le câble et pour faire installer ce câble.
Je conçois qu'il peut être très lourd de demander systématiquement l'accord du
représentant de la commune ou des communes concernées, mais la moindre des
choses, c'est que le CSA - puisque c'est lui qui devra prendre la décision
finale - puisse disposer de l'avis de la collectivité. Franchement, cela me
paraît un minimum !
C'est ce à quoi vise notre sous-amendement : si nous renonçons à demander
l'accord de la collectivité, qu'au moins on lui demande son avis, car il
pourrait y avoir, en effet, des raisons très valables de s'opposer à la
disparition de telle ou telle chaîne sur le réseau câblé.
Encore une fois, je suis vraiment sidéré. J'ai d'ailleurs parlé d'une décision
de la majorité sénatoriale, et j'ai eu tort - même si j'espère avoir convaincu
ceux qui m'écoutent - parce que c'est essentiellement à la commission que j'ai
à faire le reproche de vouloir complètement oublier les communes ou les
groupements de communes.
M. le président.
La parole est à M. Pelchat, à qui je renouvelle les excuses de la présidence,
pour présenter l'amendement n° 132.
M. Michel Pelchat.
Cet amendement, je le rappelle, vise à remettre en question le contrôle des
communes, car celui-ci les place en situation délicate vis-à-vis de leurs
administrés, qui pourront contester leur décision de s'opposer à la reprise
d'une chaîne, ou
a contrario,
leur absence de décision, le silence des
élus durant un délai de quinze jours valant acceptation.
La distribution d'une offre télévisuelle doit rester dans le champ des
relations entre abonnés et opérateurs sans que la responsabilité des élus
puisse être mise en cause sur ces questions, d'autant que, dans un groupement
de communes, il pourrait y avoir des avis divergents. Or les opérateurs ont
intérêt à satisfaire leurs abonnés, qui ont eux-mêmes un interlocuteur : les
opérateurs du câble.
Le retour à la situation initiale éviterait un certain nombre de problèmes
réels dans les relations au sein des communes et des groupements de
communes.
En dehors de cette question délicate, à laquelle nous devrions être attentifs,
il s'agit de tenir compte d'une préoccupation qui m'a animé tout au long de ce
débat : nous devons essayer de rapprocher les deux modes de diffusion entre
satellite et câble, pour que leurs conditions d'exploitation et d'évolution
soient analogues. Il convient d'éviter les distorsions de concurrence qui
pourraient contrarier l'épanouissement de ces deux secteurs économiques.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 227 et sur
l'amendement n° 132 ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Le sous-amendement n° 227 donne à la collectivité qui a
proposé l'exploitation d'un réseau câblé le droit de prononcer un avis sur les
modifications de l'offre de services.
S'il est souhaitable que les collectivités aient la possibilité de dire leur
mot sur l'évolution du câble sur leur territoire, il est également nécessaire
d'éviter toute procédure allongeant les délais imposés aux câblo-opérateurs.
C'est la raison pour laquelle la commission avait proposé des modalités de
rectification éventuelle de son amendement qui auraient pu obtenir son aval.
Celles-ci n'ayant pas été retenues, la commission émet un avis défavorable.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Qu'aviez-vous demandé, monsieur le rapporteur ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Il s'agissait non pas de demander l'avis de la collectivité
compétente, mais de l'informer.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Non !
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Enfin, en ce qui concerne l'amendement n° 132, je rappelle
que la commission a émis un avis défavorable, car il est incompatible avec
l'amendement n° 63.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 63 et 132 et sur le
sous-amendement n° 227 ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
J'ai déjà indiqué
précédemment que le Gouvernement était favorable à l'amendement n° 132 de par
M. Pelchat.
S'agissant de l'amendement n° 63, j'ai le regret de dire à M. le rapporteur
que le Gouvernement y est défavorable. En effet, si j'approuve la suppression
de l'intervention des collectivités locales dans la modification des plans de
services - c'est une procédure très loure, qui est souvent complexe à obtenir,
notamment lorsque les réseaux couvrent des communes différentes - je ne peux
accepter que l'ensemble des critères d'appréciation du CSA soient supprimés.
Préciser ces critères, c'est au contraire permettre au CSA d'être doté
d'instruments pour apprécier les modifications des plans de services.
Je suis également défavorable au sous-amendement n° 227, car je crois que
l'avis systématique qui serait requis de la part des collectivités serait une
procédure extrêmement lourde. Le CSA doit pouvoir consulter les collectivités
et ces dernières doivent inversement pouvoir, en cas de problème, se tourner
vers le CSA, mais il ne faut pas engager une procédure systématique. Cela
étant, très souvent, lorsqu'un câblo-opérateur change son plan de services, il
n'y a pas de difficulté. Et, s'il y avait pénalisation par rapport à ce qui
était offert précédemment, il peut y avoir, je le répète, sollicitation de
l'avis de la collectivité par le CSA ou, inversement, saisine du CSA par la
collectivité.
M. le président.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 227.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Le dispositif qui nous est proposé par la commission ne nous paraît pas
suffisant dans la mesure où il ne prévoit pas de recours de la part de la
collectivité.
Nous demandons, nous, de connaître son avis.
Vous me direz qu'il faut que les choses aillent vite et, dans ces conditions,
je suis prêt à modifier mon sous-amendement en prévoyant que l'avis est donné
dans les huit jours de la demande, par exemple.
MM. Alain Joyandet et Michel Pelchat.
C'est impossible !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Ah bon ! Pourquoi ? Dans les communes, il y a toujours un responsable du
câble. La plupart du temps, il s'agit d'un ensemble de communes, avec un
représentant, un président, etc., qui a la possibilité de le faire.
La formule n'est peut-être pas la bonne, mais il faut, en tout cas, que la
commune ait la possibilité de saisir, ne serait-ce qu'immédiatement après, le
Conseil supérieur de l'audiovisuel. Il faut donc qu'il y ait une référence à la
commune.
M. Alain Joyandet.
C'est ce qui est proposé !
M. Michel Pelchat.
La commune est informée et peut saisir le CSA s'il y a problème ! Ce n'est pas
un avis !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Eh bien, dites-le ! Cela nous suffirait.
J'insiste pour que notre sous-amendement, que nous n'avons pas le temps de
rectifier pour qu'il vous convienne, soit adopté, afin que l'on ne perde pas de
vue que la collectivité doit avoir la possibilité de saisir le CSA.
Nous en rediscuterons lors de la navette, mais il est important que le
problème soit posé. Ce serait tout de même un comble que ce soit le Sénat qui
fasse litière d'un droit de regard de la commune !
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme le ministre.
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Le Gouvernement s'engage à
ce que, au cours de la navette, soit proposée une solution, qui, semble-t-il,
satisfera ceux qui se sont exprimés.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Dans ces conditions, je retire le sous-amendement.
M. le président.
Le sous-amendement n° 227 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 63, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'amendement n° 132 n'a plus d'objet.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 26, modifié.
(L'article 26 est adopté.)
Articles additionnels avant l'article 26
bis
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 118, M. Belot, au nom de la commission des finances, propose
d'insérer, avant l'article 26
bis
, un article additionnel ainsi rédigé
:
« I. - Il est inséré, après l'article L. 2251-4 du code des collectivités
territoriales, un article L. 2251-5 ainsi rédigé :
«
Art. L. 2251-5.
La commune peut accorder dans des conditions fixées
par décret en Conseil d'Etat des aides directes et indirectes à des
associations ou des sociétés exploitant un service local de communication
audiovisuelle dès lors que les ressources commerciales provenant des messages
diffusés à l'antenne et présentant le caractère de publicité de marque ou de
parrainage sont inférieures à 30 % de leur chiffre d'affaires total.
« Les bénéficiaires doivent :
« - soit être titulaires d'une autorisation délivrée par le Conseil supérieur
de l'audiovisuel, en application de l'article 30 de la loi modifiée du 30
septembre 1986 relative à la liberté de communication pour un service de
télévision diffusé par voie hertzienne terrestre autre que national desservant
la commune ;
« - soit avoir conclu une convention avec le Conseil supérieur de
l'audiovisuel en application de l'article 34-1 de la loi n° 86-1067 du 30
septembre 1986 pour l'édition d'un service prévu au 3° du sixième alinéa de
l'article 34 de la même loi.
« Le décret en Conseil d'Etat mentionné au premier alinéa fixe notamment les
conditions dans lesquelles est garanti le respect de l'honnêteté et du
pluralisme de l'information et des programmes, ainsi que les modalités de
nomination des organes dirigeants de la société ou de l'association. »
« II. - Il est inséré après l'article L. 3232-4 du même code, un article ainsi
rédigé :
«
Art. L. 3232-5.
Le département peut attribuer dans des conditions
fixées par décret en Conseil d'Etat des aides directes et indirectes à des
associations ou des sociétés exploitant un service de télévision locale dès
lors que les ressources commerciales provenant des messages diffusés à
l'antenne et présentant le caractère de publicité de marque ou de parrainage
sont inférieures à 30 % de leur chiffre d'affaires total.
« Les services de télévision bénéficiaires doivent :
« - soit être titulaires d'une autorisation délivrée par le Conseil supérieur
de l'audiovisuel, en application de l'article 30 de la loi n° 86-1067 du 30
septembre 1986 relative à la liberté de communication pour un service de
télévision diffusé par voie hertzienne autre que national desservant le
département ;
« - soit avoir conclu une convention avec le Conseil supérieur de
l'audiovisuel en application de l'article 34-1 de la loi n° 86-1067 précitée
pour l'édition d'un service prévu au 3° du sixième alinéa de l'article 34 de la
même loi.
« Le décret en Conseil d'Etat mentionné au premier alinéa fixe notamment les
conditions dans lesquelles est garanti le respect de l'honnêteté et du
pluralisme de l'information et des programmes, ainsi que les modalités de
nomination des organes dirigeants de la société ou de l'association. »
« III. - Il est inséré, après l'article L. 3232-4 du même code, un article
ainsi rédigé :
«
Art. L. 3232-6.
Le département peut, sous réserve du plafond
mentionné au deuxième alinéa de l'article L. 1511-2, attribuer dans des
conditions fixées par décret en Conseil d'Etat des aides directes et indirectes
à des sociétés de production audiovisuelle établies dans le département. »
« IV. - Il est inséré, après l'article L. 3232-4 du même code, une division
additionnelle ainsi rédigée :
« Section IV
« Aide à certains services locaux de communication audiovisuelle et à la
production audiovisuelle locale. »
« V. - La fin du second alinéa de l'article L. 3231-1 du même code est rédigée
comme suit :
« ... L. 3231-2, L. 3231-3, L. 3231-6, L. 3232-4, L. 3232-5 et L. 3232-6. »
Par amendement n° 169, MM. Richert, Amoudry et Hérisson proposent d'insérer,
avant l'article 26
bis
, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 34-1, il est inséré dans la loi n° 86-1067 relative à la
liberté de communication un article additionnel ainsi rédigé :
«
Art. ... -
Une collectivité locale peut attribuer des subventions à
des personnes morales ayant pour activité l'exploitation d'un service local de
télévision, dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat. »
« Ces aides peuvent notamment bénéficier :
« - aux personnes morales ayant conclu une convention avec le Conseil
supérieur de l'audiovisuel en application de l'article 34-1 de la présente loi
;
« - aux services de télévision bénéficiant d'une autorisation nationale en
clair pour leurs décrochages locaux ;
« - aux sociétés nationales de programme visées aux articles 44 et 45 de la
présente loi pour leurs émissions à caractère régional ou local ;
« - aux services autorisés en application de l'article 3 de la loi n° 96-229
du 10 avril 1996, relative aux expérimentations dans le domaine des
technologies et services de l'information.
« Ces aides sont attribuées conformément aux stipulations d'une convention
conclue entre le bénéficiaire et la collectivité locale concernée. »
La parole est à M. Joyandet, pour présenter l'amendement n° 118.
M. Alain Joyandet,
au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes
économiques de la nation.
Cet amendement vise à donner une base légale
incontestable aux aides que les départements ou les communes pourraient
souhaiter apporter aux télévisions locales et à certaines entreprises de
production audiovisuelle.
On remarquera que ces aides sont réservées aux services de télévision locale à
faibles ressources publicitaires.
M. le président.
La parole est à M. Hérisson, pour défendre l'amendement n° 169.
M. Pierre Hérisson.
Afin de favoriser la communication locale et le développement des télévisions
de proximité, les collectivités locales octroient des subventions aux
télévisions locales.
Cependant, s'agissant d'une exploitation commerciale, la base juridique de
telles subventions est fragile. Il n'existe pas de disposition législative
semblable à celle qui autorise l'attribution de subventions à des entreprises
ayant pour objet l'exploitation de salles de spectacle cinématographique
réalisant moins de 2 200 entrées en moyenne hebdomadaire, comme l'a
expressément prévu la loi du 13 juillet 1992.
L'objet de cet amendement est donc de favoriser le développement des
télévisions locales en légalisant les subventions des communes. A cet effet, il
s'inspire du dispositif de la loi du 13 juillet 1992.
De telles aides étant susceptibles d'affecter la concurrence au stade de
l'appel à candidatures, elles seraient réservées à l'exploitation. Elles
seraient subordonnées à la conclusion d'une convention conclue entre le
bénéficiaire et la collectivité locale concernée, et les modalités de leur
attribution seraient précisées par un décret en Conseil d'Etat.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 118 et 169.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
La commission est favorable à l'amendement n° 118, qui
permettra aux communes et aux départements d'accorder des subventions aux
services locaux de communication audiovisuelle dès lors que leurs ressources
publicitaires sont inférieures à 30 % de leur chiffre d'affaires total.
Quant à l'amendement n° 169, il nous paraît satisfait par l'amendement n°
118.
M. le président.
L'amendement n° 169 est-il maintenu, monsieur Hérisson ?
M. Pierre Hérisson.
Je souscris aux observations de M. le rapporteur : notre amendement est, pour
l'essentiel, satisfait par l'amendement n° 118. En conséquence, je le
retire.
M. le président.
L'amendement n° 169 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 118 ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Je me suis déjà exprimée
sur ces aspects économiques concernant les télévisions régionales ou locales
sous leurs différentes formes lors de l'examen de l'amendement qui prévoyait la
possibilité, pour les collectivités locales, de constituer des sociétés
d'économie mixte pour créer des télévisions locales.
Nous retrouvons là le même problème : l'octroi d'aides directes ou indirectes
à des associations ou à des sociétés exploitant des services de télévision
locale.
Je préférerais, pour ma part, que nous puissions disposer d'une analyse
complète et globale sur l'ensemble du financement des télévisions, comme pour
les radios, d'autant qu'en l'espèce les moyens à lever sont beaucoup plus
importants, qu'il s'agisse d'aides directes ou de recours à la publicité.
Il faudrait au moins que nous puissions prendre en compte l'approche de tous
les acteurs, y compris les quotidiens régionaux, les radios locales, mais aussi
les impératifs liés au numérique de terre.
Pour l'instant, je suis à l'écoute de toutes les propositions. En l'état, je
ne peux donc qu'être défavorable à l'amendement.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 118.
M. Louis de Broissia.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. de Broissia.
M. Louis de Broissia.
Je rejoins le Gouvernement : l'intention est excellente, mais on met le doigt
dans un engrenage redoutable.
Si cet amendement est adopté, tel département ou telle commune pourra apporter
une aide alors que tel autre département ou telle autre commune ne le pourra
pas. En effet, il est évident que l'on créera plus facilement une radio ou une
télévision dans les Yvelines que dans la Creuse, tant leurs moyens financiers
sont disproportionnés.
A ces distorsions de concurrence s'en ajouteront d'autres entre les
différentes formes de médias. Voilà déjà pas mal de temps, les radios locales
étaient aidées. Aujourd'hui, elles ne le sont plus du tout. Pour administrer un
département, je peux en parler en connaissance de cause.
J'attire également l'attention de nos collègues sur le fait que nous allons
détourner la loi sur la publicité en période électorale.
Finalement, je souhaite bien du plaisir aux sociétés d'économie mixte qui
financeront une télévision locale !
Mme la ministre a raison : il faut procéder d'abord à une analyse de la
situation des télévisions locales, et ne pas se précipiter en votant cet
amendement. Pour ma part, je ne le voterai pas.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 118, accepté par la commission et repoussé
par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 119, M. Belot, au nom de la commission des finances, propose
d'insérer, avant l'article 26
bis
, un article additionnel ainsi rédigé
:
« Il est inséré, après le premier alinéa de l'article 80 de la loi n° 86-1067
du 30 septembre 1986, trois alinéas ainsi rédigés :
« Les services locaux de communication audiovisuelle peuvent bénéficier d'une
aide, dès lors que les ressources commerciales provenant des messages diffusés
à l'antenne et présentant le caractère de publicité de marque ou de parrainage
sont inférieures à 30 % de leur chiffre d'affaires total et qu'ils entrent dans
l'une des deux catégories suivantes :
« - services de télévision autres que nationaux diffusés par voie hertzienne
terrestre et ayant fait l'objet d'une autorisation délivrée par le Conseil
supérieur de l'audiovisuel, en application de l'article 30.
« - services prévus au 3° du sixième alinéa de l'article 34. »
Par amendement n° 168, MM. Hérisson, Amoudry et Richert proposent d'insérer,
avant l'article 26
bis
, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 80, il est inséré, dans la loi n° 86-1067 du 30 septembre
1986 précitée, un article additionnel ainsi rédigé :
« Les services locaux de télévision par câble conventionnés en application de
l'article 34-1 et les services de télévision hertzienne titulaires d'une
autorisation locale dont les ressources commerciales proviennent de messages
diffusés à l'antenne et présentant le caractère de publicité de marque ou de
parrainage sont inférieures à 20 % de leur chiffre d'affaires total bénéficient
d'une aide selon des modalités fixées par décret en Conseil d'Etat.
« Le financement de cette aide est assuré par un prélèvement sur les
ressources provenant de la publicité diffusée sur les supports hors médias
imprimés. »
Par amendement n° 250, MM. Loridant, Ralite et Renar, Mme Luc et les membres
du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, avant
l'article 26
bis
, un article additionnel ainsi rédigé :
« Les services locaux de télévision par câble conventionnés en application de
l'article 34-1 ci-dessus et les services de télévision hertzienne titulaires
d'une autorisation locale dont les ressources commerciales proviennent des
messages diffusés à l'antenne et présentant le caractère de publicité de marque
ou de parrainage sont inférieures à 20 % de leur chiffre d'affaires total
bénéficient d'une aide selon des modalités fixées par décret en Conseil
d'Etat.
« Le financement de cette aide est assuré par un prélèvement sur les
ressources provenant de la publicité diffusée sur les supports hors médias
imprimés. »
La parole est à M. Joyandet, pour présenter l'amendement n° 119.
M. Alain Joyandet,
au nom de la commission des finances.
Cet amendement vise à permettre aux
télévisions locales à faibles ressources publicitaires d'accéder aux aides de
l'Etat, comme c'est actuellement possible pour les radios locales dans le cadre
du fonds de soutien à l'expression radiophonique locale.
M. le président.
La parole est à M. Hérisson, pour présenter l'amendement n° 168.
M. Pierre Hérisson.
Il s'agit de permettre une expression locale télévisuelle diversifiée, à
l'instar du secteur des radios, sur le câble, en hertzien analogique ou
numérique.
Aujourd'hui, seul le fonds de soutien à l'expression radiophonique permet à
plus d'un demi-millier de radios d'initiatives locales de vivre sans tomber
dans le giron et le formatage des réseaux nationaux.
La taxe actuelle sur le hors médias au bénéfice de la presse écrite pourrait
être étendue au bénéfice de la presse audiovisuelle locale, dont le rôle
potentiel pour la démocratie n'échappe à personne.
L'instauration, en 1998, de la taxe sur le hors médias ne semble pas avoir
diminué cette forme de publicité.
C'est pourquoi un prélèvement supplémentaire sur les ressources provenant de
la publicité diffusée sur les supports hors médias imprimés pourrait favoriser
de nouvelles chaînes et la consolidation des chaîne existantes.
M. le président.
La parole est à M. Ralite, pour défendre l'amendement n° 250.
M. Jack Ralite.
Le présent amendement a pour objet de permettre une expression locale
télévisuelle diversifiée, à l'instar du secteur des radios, sur le câble, en
hertzien analogique ou numérique.
Le fonds de soutien, alimenté par un prélèvement sur la taxe sur les
publicités diffusées sur les supports hors médias imprimés, pourrait ainsi
favoriser le démarrage de nouvelles chaînes et la consolidation des chaînes
existantes.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 119, 168 et 250 ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
En ce qui concerne l'amendement n° 119, la commission a
souhaité que M. le rapporteur pour avis indique quelles ressources permettront
de financer le système national d'aide aux services locaux de communication
audiovisuelle, dont cet amendement propose la création.
Au bénéfice de ces précisions, et en espérant qu'il ne s'agit pas d'un
financement par le recours au fonds d'aide aux radios associatives, elle a émis
un avis favorable sur cet amendement.
S'agissant de l'amendement n° 168 qui institue un système d'aide en faveur des
services locaux de télévision par câble, et de l'amendement n° 250, ils nous
semblent tous deux satisfaits par l'amendement n° 119.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 119, 168 et 250 ?
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Comme je l'ai déjà
expliqué, en m'exprimant sur un amendement présenté par Mme Pourtaud, je suis,
à ce stade de la discussion, défavorable à l'ouverture du fonds de soutien
radiophonique aux télévisions locales.
Une analyse préalable est nécessaire pour mesurer les recettes sur lesquelles
nous pouvons nous appuyer et les besoins financiers réels des télévisions de
proximité.
Par ailleurs, nous devons être très attentifs à ne pas puiser dans un fonds
qui doit être complètement, à l'heure actuelle, réservé aux radios
associatives.
Je propose donc de réexaminer cette disposition dans un cadre plus général.
Cet avis du Gouvernement vaut pour les trois amendements n°s 119, 168 et
250.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 119.
M. Louis de Broissia.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. de Broissia.
M. Louis de Broissia.
Je me satisfais non seulement de la position de Mme la ministre, mais aussi
des explications, qui me rassurent pour une large part, donnée par le
rapporteur de la commission des affaires culturelles qui se prononce contre un
transfert d'éventuels surplus du fonds d'aide aux radios associatives, vers les
télévisions de proximité.
De la même façon, et que mon collègue M. Hérisson ne m'en veuille point, en
tant que rapporteur spécial du budget de la presse, je ne peux pas accepter
qu'une espèce de
hold-up
fiscal se déroule sous mes yeux.
J'ai élaboré un rapport qui est à votre disposition, mon cher collègue, et qui
souligne que les rendements des fonds provenant de la publicité diffusée sur
les supports hors médias, pour la presse déjà, ne sont pas à la hauteur de nos
espérances.
Mme la ministre m'a assuré qu'en liaison étroite avec mon collègue de Bercy
des éclaircissements seraient demandés. Si, en plus, ce fonds est ouvert aux
télévisions locales, cela s'appelle le miroir aux allouettes ! Pour ma part, je
ne peux pas y souscrire.
M. Alain Joyandet,
au nom de la commission des finances.
Je demande la parole pour
explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Joyandet.
M. Alain Joyandet,
au nom de la commission des finances.
La démarche de la commission des
finances et de M. Blot vise essentiellement à ouvrir une voie pour trouver des
solutions au financement des télévisions associatives à faibles ressources
publicitaires. Certes, les solutions techniques que nous proposons ne sont
peut-être pas les meilleures, mais en tout état de cause, nous pouvons espérer
que l'ouverture du numérique hertzien, la multiplication des télévisions de
proximité généreront - une évolution positive du chiffre d'affaires global de
la publicité. Là encore, il faudra y revenir au cours de la navette.
En tout cas, il s'agit d'ouvrir une voie car nous savons bien que les
télévisions locales de proximité ne pourront pas s'autofinancer.
A titre personnel, j'éprouve certaines craintes : je considère bien imprudent
d'établir trop de parallèle entre les radios et les télévisions sur le
financement. En effet, les coûts des télévisions et ceux des radios ne sont pas
du même ordre de grandeur ; le différentiel peut être de 1 à 100. Il faut donc
être très prudent. Quoi qu'il en soit, la proposition de notre collègue M.
Belot est intéressante en ce sens qu'elle ouvre une voie et pose un
problème.
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Elle pose des problèmes
!
M. Pierre Hérisson.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Hérisson.
M. Pierre Hérisson.
J'ai bien entendu les différentes remarques qui ont été formulées. Il
n'empêche que le problème du financement des télévisions de proximité est une
réalité. Aujourd'hui, nous comptons très peu de télévisions de proximité dans
notre pays comparé à d'autres pays européens ; il y a donc urgence en ce
domaine.
Tout le monde en parle, tout le monde le dit... et personne n'aboutit à la
solution raisonnable qui consiste à donner les véritables moyens pour que
vivent les télévisions de proximité.
Je rappelle quand même que, par rapport à la presse écrite et par rapport aux
autres télévisions, les télévisions de proximité n'ont pas accès à la publicité
de la grande distribution, ce qui constitue un obstacle majeur. Or, grâce à la
concurrence très rude à laquelle se livrent entre elles les grandes sociétés ou
les sociétés de grande distribution, la presse quotidienne régionale tire des
recettes considérables de la publicité dans ce secteur. Pour s'en convaincre,
il suffit de regarder l'évolution des chiffres d'affaires dans ce domaine au
cours de ces six derniers mois.
J'ai bien compris, madame la ministre, que vous aviez le souci et la volonté
de trouver le moyen de financer les télévisions de proximité dans notre pays.
Il ne s'agit de rien d'autre. Nombre de mes collègues maires souhaitent que
nous puissions, à travers ce moyen technique moderne, créer une véritable
communication de proximité sous la forme de quelque chose qui soit assimilable
à un service public de proximité. Je crois que nous avons là un moyen de donner
la possibilité régionalement et dans la proximité aux gens de communiquer entre
eux et de s'intéresser à une vie culturelle, sociale et économique qui n'a rien
à voir avec ce que font les grandes chaînes de télévision.
C'est la raison pour laquelle je note avec satisfaction, madame la ministre,
la volonté que vous exprimez ici de trouver rapidement une solution globale au
financement des télévisions locales.
Je rappelle toutefois que, si tous vos prédécesseurs se sont engagés de la
même manière chaque fois que nous avons discuté de ce problème, nous sommes
malheureusement toujours revenus à la case départ.
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme le ministre.
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Je comprends bien le souci
de M. le rapporteur spécial du budget de la presse. En effet, on parle beaucoup
de radio et de télévision, mais il ne faut pas oublier non plus les autres
médias, leur équilibre et leur santé économique.
Si la promesse que vous évoquiez, monsieur Hérisson, fut faite par nombre de
mes prédécesseurs et ne fut jamais tenue, c'est qu'en effet un certain nombre
d'interlocuteurs des médias soulevaient une objection majeure, qui existe
toujours.
Ce sera au moins aussi compliqué - je préviens votre assemblée - que les
quotas radio, parce que radios, presse écrite, associations, etc., ont des
intérêts divergents.
Il faudra trouver non pas une solution globale, mais une solution adaptée,
pour ne pas mettre en confrontation directe des intérêts qui ne se rejoindront
jamais.
Voilà un début de réflexion qui traduit la manière dont je vois les choses. Je
m'y engagerai de façon très déterminée. Mais, si l'on se réfère à ce qui s'est
passé pour le fonds de modernisation, il est clair qu'il ne faut pas rêver non
plus. Nous espérions tous, lors des débats sur la création de ce fonds,
récolter davantage de moyens. Si je ne désespère pas, avec la conviction que
peut y ajouter mon collègue de Bercy, d'une meilleure collecte, je sais
qu'aujourd'hui il est délicat de lever des taxes supplémentaires sur la
publicité.
M. Alain Joyandet,
au nom de la commission des finances.
Tout à fait !
Mme Catherine Trautmann,
ministre de la culture et de la communication.
Nous avions choisi des
critères et une assiette que nous pensions bons, mais qui ne s'avèrent pas si
abondants dans les faits.
M. Alain Joyandet,
au nom de la commission des finances.
C'est vrai !
M. Louis de Broissia.
Absolument !
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
J'ai été frappé par les appels à la prudence s'agissant du
financement des télévisions dites de proximité ou locales. Evidemment, il ne
s'agit pas de faire référence exclusivement, et même en partie, aux fonds déjà
affectés à l'aide à la presse ou au développement des multimédias.
La commission veut bien s'engager à réfléchir sur les voies ouverte par Mme la
ministre. Ce soir, nous ne disposons pas des éléments suffisants pour nous
prononcer. Une certaine prudence s'impose donc, qui m'amène à moduler l'avis
initial assez exclusivement favorable que j'avais donné.
(Sourires.)
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 119, accepté par la commission et repoussé
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, avant l'article 26
bis,
et les amendements n°s 168 et 250 n'ont
plus d'objet.
La suite du débat est renvoyée au mercredi 26 janvier 2000, à la suite de
l'examen de la proposition de loi relative à la création d'un conseil de
l'emploi, des revenus et de la cohésion sociale, le CERC. Il reste
cinquante-sept amendements à examiner.
10
TRANSMISSION D'UN PROJET DE LOI
M. le président.
J'ai reçu, transmis par M. le Premier ministre, un projet de loi, adopté avec
modifications par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, relatif à la
modernisation et au développement du service public de l'électricité.
Le projet de loi sera imprimé sous le n° 174, distribué et renvoyé à la
commission des affaires économiques et du Plan.
11
DÉPÔT D'UNE PROPOSITION DE RÉSOLUTION
M. le président.
J'ai reçu de M. Denis Badré une proposition de résolution, présentée au nom de
la délégation pour l'Union européenne, en application de l'article 73
bis
du règlement, sur le Livre Blanc sur la modernisation des règles
d'application des articles 81 et 82 du traité CE (n° E-1277).
La proposition de résolution sera imprimée sous le n° 176, distribuée et
renvoyée à la commission des affaires économiques et du Plan, sous réserve de
la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions
prévues par le règlement.
12
TEXTES SOUMIS EN APPLICATION
DE L'ARTICLE 88-4 DE LA CONSTITUTION
M. le président.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le
Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
Proposition de décision du Conseil concernant la conclusion de l'accord sous
forme d'échange de lettres entre la Communauté européenne, d'une part, et la
Confédération suisse, d'autre part, concernant le protocole n° 2 de l'accord
entre la Communauté économique européenne et la Confédération suisse.
Ce texte sera imprimé sous le n° E-1387 et distribué.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le
Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
Proposition de règlement (CE) du Conseil modifiant le règlement (CE) n°
3448/93 déterminant le régime d'échange applicable à certaines marchandises
résultant de la transformation de produits agricoles.
Ce texte sera imprimé sous le n° E-1388 et distribué.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le
Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
Proposition de décision du Conseil autorisant le Royaume des Pays-Bas à
appliquer une mesure dérogatoire à l'article 11 de la sixième directive
(77/388/CEE) du Conseil du 17 mai 1977 en matière d'harmonisation des
législations des Etats membres relatives aux taxes sur le chiffre d'affaires
(régime particulier applicable à l'or d'investissement).
Ce texte sera imprimé sous le n° E-1389 et distribué.
13
DÉPÔTS DE RAPPORTS
M. le président.
J'ai reçu de M. Henri de Richemont un rapport fait au nom de la commission des
lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et
d'administration générale sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée
nationale, portant création d'une Commission nationale de déontologie de la
sécurité (n° 480, 1997-1998).
Le rapport sera imprimé sous le n° 173 et distribué.
J'ai reçu de M. Henri Revol un rapport fait au nom de la commission des
affaires économiques et du Plan sur le projet de loi, adopté avec modifications
par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, relatif à la modernisation et au
développement du service public de l'électricité (n° 174, 1999-2000).
Le rapport sera imprimé sous le n° 175 et distribué.
J'ai reçu de M. Pierre Fauchon un rapport fait au nom de la commission des
lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et
d'administration générale sur sa proposition de loi, tendant à préciser la
définition des délits non intentionnels (n° 9 rect., 1999-2000).
Le rapport sera imprimé sous le n° 177 et distribué.
J'ai reçu de M. Charles Jolibois un rapport fait au nom de la commission des
lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et
d'administration générale sur la proposition de résolution (n° 475, 1998-1999)
présentée en application de l'article 73
bis
du règlement par M. René
Trégouët au nom de la délégation du Sénat pour l'Union européenne sur la
proposition de directive du Parlement européen et du Conseil relative à
certains aspects juridiques du commerce électronique dans le marché intérieur
(n° E-1210).
Le rapport sera imprimé sous le n° 178 et distribué.
14
ORDRE DU JOUR
M. le président.
Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment
fixée au mardi 25 janvier 2000, à dix heures trente et à seize heures :
Discussion en nouvelle lecture du projet de loi (n° 174, 1999-2000), adopté
avec modifications par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, relatif à la
modernisation et au développement du service public de l'électricité.
Rapport (n° 175, 1999-2000) de M. Henri Revol, fait au nom de la commission
des affaires économiques et du Plan.
Délai limite pour les inscriptions de parole : lundi 24 janvier 2000, à
dix-sept heures.
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 24 janvier 2000, à dix-sept
heures.
Délai limite pour le dépôt des amendements
Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, relative à la création
d'un Conseil de l'emploi, des revenus et de la cohésion sociale (CERC) (n° 19,
1999-2000) ;
Délai limite pour le dépôt des amendements : mardi 25 janvier 2000, à dix-sept
heures.
Conclusions de la commission des affaires culturelles sur la proposition de
loi de M. Serge Lagauche et des membres du groupe socialiste et apparentés
relative à la protection des trésors nationaux et modifiant la loi n° 92-1477
du 31 décembre 1992 relative aux produits soumis à certaines restrictions de
circulation et à la complémentarité entre les services de police, de
gendarmerie et de douane (n° 169, 1999-2000) ;
Délai limite pour le dépôt des amendements : mardi 25 janvier 2000, à dix-sept
heures.
Conclusions de la commission des lois sur la proposition de loi de M. Pierre
Fauchon tendant à préciser la définition des délits non intentionnels (n° 177,
1999-2000).
Délai limite pour le dépôt des amendements : mardi 25 janvier 2000, à dix-sept
heures.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.
(La séance est levée le vendredi 21 janvier 2000, à zéro heures
cinquante-cinq.)
Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
DOMINIQUE PLANCHON
NOMINATIONS DE MEMBRES
DE COMMISSIONS PERMANENTES
Dans sa séance du jeudi 20 janvier 2000, le Sénat a nommé :
M. Roger Karoutchi membre de la commission des affaires culturelles, en
remplacement de M. Jean Bernard, démissionnaire ;
M. Paul Dubrule membre de la commission des affaires économiques et du Plan,
en remplacement de M. Xavier Dugoin, démissionnaire ;
M. Jean Bernard membre de la commission des affaires étrangères, de la défense
et des forces armées, en remplacement de M. Charles Pasqua, démissionnaire de
son mandat de sénateur ;
M. Xavier Dugoin membre de la commission des affaires étrangères, de la
défense et des forces armées, en remplacement de M. Alain Peyreffitte, décédé.
NOMINATIONS DE RAPPORTEURS
COMMISSION DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES,
DE LA DÉFENSE ET DES FORCES ARMÉES
M. André Rouvière a été nommé rapporteur du projet de loi n° 137 (1999-2000)
autorisant l'adhésion de la République française à la convention internationale
d'assistance mutuelle administrative en vue de prévenir, de rechercher et de
réprimer les infractions douanières (ensemble 11 annexes).
M. Robert Del Picchia a été nommé rapporteur du projet de loi n° 138
(1999-2000) autorisant la ratification de la convention établie sur la base de
l'article K. 3 du traité sur l'Union européenne, relative à l'assistance
mutuelle et à la coopération entre les administrations douanières (ensemble une
annexe).
COMMISSION DES LOIS CONSTITUTIONNELLES, DE LÉGISLATION, DU SUFFRAGE UNIVERSEL,
DU RÈGLEMENT ET D'ADMINISTRATION GÉNÉRALE
M. Jean-Paul Delevoye a été nommé rapporteur de la proposition de loi n° 78
(1998-1999), présentée par M. Nicolas About, visant à renforcer les moyens
d'explulsion du préfet et du maire, en cas d'occupation illégale de locaux
industriels, commerciaux ou professionnels par les gens du voyage, dont la
commission est saisie pour avis.
Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)
Carte hospitalière de la Manche
700.
- 20 janvier 2000. -
M. Jean-François Le Grand
attire l'attention de
Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité
sur l'inquiétude des élus du département de la Manche face aux évolutions de la
carte hospitalière régionale : fermeture des urgences à Carentan, transfert de
la chirurgie et de la maternité de l'hôpital de Valognes à Cherbourg, transfert
de la maternité de la clinique Saint-Jean vers l'hôpital de Saint-Lô, avenir de
la clinique de Coutances et un manque de moyens humains et financiers sur
l'ensemble du département, avec pour conséquence un manque d'efficacité et
d'égalité devant les soins, voire même de sécurité sanitaire la plus
élémentaire.
Violences dans les établissements scolaires
701.
- 20 janvier 2000. -
Mme Gisèle Printz
interroge
M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie
sur la violence dans les établissements scolaires. Les agressions répétées dont
a été victime un jeune lycéen de Longwy ont suscité une vive émotion ainsi
qu'un certain malaise au sein des équipes de direction, du personnel enseignant
et parmi les élèves de cet établissement. Malheureusement, et comme l'a fort
justement fait remarquer le recteur de l'académie de Nancy-Metz : « Ces actes
auraient tout aussi bien pu se produire ailleurs. » Ces dérapages ont en effet
été commis dans une classe qui ne posait pas de problèmes, par des jeunes
ordinaires dont le comportement ne laissait en rien présager qu'ils étaient des
voyous. Le Gouvernement a déjà pris de nombreuses mesures pour faire reculer
les différentes formes de brutalités qui perturbent la vie quotidienne des
établissements : interdiction du bizutage, campagne de lutte contre le
racket... Mais elle reconnaît qu'il est difficile de lutter contre l'effet de
groupe, la faiblesse exploitée, et de briser la loi du silence. Si l'affaire de
Longwy est regrettable à plus d'un titre, elle aura toutefois servi de
détonateur à un grand débat national sur la violence dans les établissements
scolaires et à mettre en lumière la responsabilité collective que suppose une
lutte efficace contre ce phénomène. Connaissant sa détermination à lutter
contre la violence à l'école, elle lui demande quelles mesures il entend
prendre pour mener à bien le second volet de son plan antiviolence. Quelles
dispositions seront prises, d'une part, pour empêcher et prévenir toute forme
d'agression dans les établissements scolaires et, d'autre part, pour impliquer
davantage et responsabiliser les adultes ainsi que les élèves pour que la loi
du silence soit enfinbrisée.
Fonctionnement des caisses d'assurance maladie
702.
- 20 janvier 2000. -
Mme Nicole Borvo
attire l'attention de
Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité
sur la dégradation importante des conditions de travail des personnels et du
service rendu aux assurés sociaux des différentes caisses d'assurance maladie
aggravée par le manque de personnels affectés pour répondre à l'afflux de
demandes de couverture maladie universelle. Alors que les caisses d'assurance
maladie sont chargées depuis le 1er janvier 2000 d'accueillir les bénéficiaires
de la CMU qui doit permettre à quelques six millions de personnes résidant en
France et percevant de faibles revenus d'être soignés gratuitement, les 1 400
emplois n'apparaissent pas suffisants pour faire face à la demande. Les
différents acteurs avaient déjà prévu l'année dernière qu'il fallait créer un
minimum de 3 000 emplois pour faire face à cette affluence. Outre
l'insuffisance du nombre d'emplois, il est à remarquer qu'aucun poste n'a été
affecté à Paris, un des départements pourtant les plus concernés par l'afflux
de demandes CMU. Les conséquences en sont des heures d'attente aux guichets et
la forte augmentation du nombre de dossiers en instance. Selon les centres, le
retard à la liquidation est de 3 à 37 jours. Le manque de personnel fait que
l'on gère au plus pressé et que les dossiers complexes, comme les indemnités
journalières, les accidents de travail ou les nouvelles demandes d'affiliation
restent en solde. Pour toutes ces raisons, elle lui demande ce que l'Etat
compte faire pour créer le nombre de postes nécesssaires pour assurer un
service de qualité aux assurés et de meilleures conditions de travail des
personnels alors que les négociations sur la réduction du temps de travail ne
sont toujours pas engagées pour ceux-ci.
ANNEXES AU PROCÈS-VERBAL
de la séance
du jeudi 20 janvier 2000
SCRUTIN (n° 32)
sur l'amendement n° 23, présenté par M. Jean-Paul Hugot au nom de la commission
des affaires culturelles, tendant à insérer un article additionnel avant
l'article 7
bis
du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale,
modifiant la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de
communication (monopole de diffusion des chaînes publiques par TDF).
| Nombre de votants : | 235 |
| Nombre de suffrages exprimés : | 235 |
| Pour : | 214 |
| Contre : | 21 |
Le Sénat a adopté.
ANALYSE DU SCRUTIN
GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (16) :
Contre :
16.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (23) :
Pour :
18.
Contre :
5. - MM. François Abadie, Jean-Michel Baylet, André Boyer,
Yvon Collin et Gérard Delfau.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (99) :
Pour :
98.
N'a pas pris part au vote :
1. - M. Christian Poncelet, président du
Sénat.
GROUPE SOCIALISTE (78) :
N'ont pas pris part au vote :
78. - dont MM. Guy Allouche, qui
présidait la séance, et Michel Charzat (député).
GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (52) :
Pour :
52.
GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (46) :
Pour :
46.
Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (7) :
N'ont pas pris part au vote :
7.
Ont voté pour
Nicolas About
Louis Althapé
Jean-Paul Amoudry
Pierre André
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Denis Badré
José Balarello
René Ballayer
Janine Bardou
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Claude Belot
Georges Berchet
Jean Bernadaux
Jean Bernard
Daniel Bernardet
Roger Besse
Jacques Bimbenet
Jean Bizet
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
André Bohl
Christian Bonnet
James Bordas
Didier Borotra
Joël Bourdin
Jean Boyer
Louis Boyer
Jean-Guy Branger
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Guy-Pierre Cabanel
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Gérard Cornu
Charles-Henri de Cossé-Brissac
Jean-Patrick Courtois
Charles de Cuttoli
Xavier Darcos
Désiré Debavelaere
Luc Dejoie
Robert Del Picchia
Jean Delaneau
Jean-Paul Delevoye
Jacques Delong
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Gérard Deriot
Charles Descours
André Diligent
Jacques Dominati
Michel Doublet
Paul Dubrule
Alain Dufaut
Xavier Dugoin
André Dulait
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Michel Esneu
Hubert Falco
Pierre Fauchon
Jean Faure
André Ferrand
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yves Fréville
Yann Gaillard
René Garrec
Jean-Claude Gaudin
Philippe de Gaulle
Patrice Gélard
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Paul Girod
Daniel Goulet
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Francis Grignon
Louis Grillot
Georges Gruillot
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Anne Heinis
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Rémi Herment
Daniel Hoeffel
Jean Huchon
Jean-Paul Hugot
Jean-François Humbert
Claude Huriet
Roger Husson
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
Pierre Jeambrun
Charles Jolibois
Bernard Joly
André Jourdain
Alain Joyandet
Roger Karoutchi
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Alain Lambert
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
Edmond Lauret
René-Georges Laurin
Henri Le Breton
Jean-François Le Grand
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Guy Lemaire
Serge Lepeltier
Marcel Lesbros
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Jacques Machet
Kléber Malécot
André Maman
Philippe Marini
René Marquès
Pierre Martin
Paul Masson
Serge Mathieu
Louis Mercier
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Jean-Luc Miraux
Louis Moinard
René Monory
Aymeri de Montesquiou
Georges Mouly
Bernard Murat
Philippe Nachbar
Paul Natali
Lucien Neuwirth
Philippe Nogrix
Nelly Olin
Paul d'Ornano
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Lylian Payet
Michel Pelchat
Jacques Pelletier
Jean Pépin
Jacques Peyrat
Xavier Pintat
Bernard Plasait
Jean-Marie Poirier
Guy Poirieux
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Jean Puech
Jean-Pierre Raffarin
Henri de Raincourt
Jean-Marie Rausch
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Henri de Richemont
Philippe Richert
Yves Rispat
Jean-Jacques Robert
Louis-Ferdinand de Rocca Serra
Josselin de Rohan
Michel Rufin
Jean-Pierre Schosteck
Raymond Soucaret
Michel Souplet
Louis Souvet
Martial Taugourdeau
Henri Torre
René Trégouët
François Trucy
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Alain Vasselle
Albert Vecten
Jean-Pierre Vial
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
Guy Vissac
Ont voté contre
François Abadie
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Jean-Luc Bécart
Danielle Bidard-Reydet
Nicole Borvo
André Boyer
Robert Bret
Yvon Collin
Gérard Delfau
Michel Duffour
Guy Fischer
Thierry Foucaud
Gérard Le Cam
Pierre Lefebvre
Paul Loridant
Hélène Luc
Jack Ralite
Ivan Renar
Odette Terrade
Paul Vergès
N'ont pas pris part au vote
Philippe Adnot
Bernard Angels
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
François Autain
Robert Badinter
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Pierre Biarnès
Marcel Bony
Yolande Boyer
Jean-Louis Carrère
Bernard Cazeau
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Marcel Charmant
Gérard Collomb
Raymond Courrière
Roland Courteau
Philippe Darniche
Marcel Debarge
Bertrand Delanoë
Jean-Pierre Demerliat
Dinah Derycke
Rodolphe Désiré
Marie-Madeleine Dieulangard
Claude Domeizel
Jacques Donnay
Michel Dreyfus-Schmidt
Hubert Durand-Chastel
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
Léon Fatous
Alfred Foy
Serge Godard
Jean-Noël Guérini
Claude Haut
Roger Hesling
Roland Huguet
Alain Journet
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Roger Lagorsse
Dominique Larifla
Louis Le Pensec
André Lejeune
Claude Lise
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
François Marc
Marc Massion
Pierre Mauroy
Jean-Luc Mélenchon
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Paul Raoult
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Claude Saunier
Bernard Seillier
Michel Sergent
René-Pierre Signé
Simon Sutour
Michel Teston
Pierre-Yvon Tremel
Alex Türk
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber
N'ont pas pris part au vote
MM. Christian Poncelet, président du Sénat, et Guy Allouche, qui présidait la
séance.
Ne peut participer aux travaux du Sénat (en application de l'article L.O. 137
du code électoral) : Michel Charzat.
Les nombres annoncés en séance avaient été de :
| Nombre de votants : | 236 |
| Nombre de suffrages exprimés : | 236 |
| Majorité absolue des suffrages exprimés : | 119 |
| Pour l'adoption : | 215 |
| Contre : | 21 |
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.
SCRUTIN (n° 33)
sur l'amendement n° 38, présenté par M. Jean-Paul Hugot au nom de la commission
des affaires culturelles, tendant à insérer un article additionnel avant
l'article 20 du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, modifiant la
loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication
(attribution à France Télévision des fréquences nécessaires à la constitution
de deux offres nationales de services diffusés par voie hertzienne terrestre
numérique).
| Nombre de votants : | 311 |
| Nombre de suffrages exprimés : | 219 |
| Pour : | 214 |
| Contre : | 5 |
Le Sénat a adopté.
ANALYSE DU SCRUTIN
GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (16) :
Abstentions :
16.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (23) :
Pour :
18.
Contre :
5. - MM. François Abadie, Jean-Michel Baylet, André Boyer,
Yvon Collin et Gérard Delfau.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (99) :
Pour :
98.
N'a pas pris part au vote :
1. - M. Christian Poncelet, président du
Sénat.
GROUPE SOCIALISTE (78) :
Abstention :
76.
N'ont pas pris part au vote :
2. - M. Guy Allouche, qui présidait la
séance, et Michel Charzat (député).
GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (52) :
Pour :
52.
GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (46) :
Pour :
46.
Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (7) :
N'ont pas pris part au vote :
7.
Ont voté pour
Nicolas About
Louis Althapé
Jean-Paul Amoudry
Pierre André
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Denis Badré
José Balarello
René Ballayer
Janine Bardou
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Claude Belot
Georges Berchet
Jean Bernadaux
Jean Bernard
Daniel Bernardet
Roger Besse
Jacques Bimbenet
Jean Bizet
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
André Bohl
Christian Bonnet
James Bordas
Didier Borotra
Joël Bourdin
Jean Boyer
Louis Boyer
Jean-Guy Branger
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Guy-Pierre Cabanel
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Gérard Cornu
Charles-Henri de Cossé-Brissac
Jean-Patrick Courtois
Charles de Cuttoli
Xavier Darcos
Désiré Debavelaere
Luc Dejoie
Robert Del Picchia
Jean Delaneau
Jean-Paul Delevoye
Jacques Delong
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Gérard Deriot
Charles Descours
André Diligent
Jacques Dominati
Michel Doublet
Paul Dubrule
Alain Dufaut
Xavier Dugoin
André Dulait
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Michel Esneu
Hubert Falco
Pierre Fauchon
Jean Faure
André Ferrand
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yves Fréville
Yann Gaillard
René Garrec
Jean-Claude Gaudin
Philippe de Gaulle
Patrice Gélard
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Paul Girod
Daniel Goulet
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Francis Grignon
Louis Grillot
Georges Gruillot
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Anne Heinis
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Rémi Herment
Daniel Hoeffel
Jean Huchon
Jean-Paul Hugot
Jean-François Humbert
Claude Huriet
Roger Husson
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
Pierre Jeambrun
Charles Jolibois
Bernard Joly
André Jourdain
Alain Joyandet
Roger Karoutchi
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Alain Lambert
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
Edmond Lauret
René-Georges Laurin
Henri Le Breton
Jean-François Le Grand
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Guy Lemaire
Serge Lepeltier
Marcel Lesbros
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Jacques Machet
Kléber Malécot
André Maman
Philippe Marini
René Marquès
Pierre Martin
Paul Masson
Serge Mathieu
Louis Mercier
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Jean-Luc Miraux
Louis Moinard
René Monory
Aymeri de Montesquiou
Georges Mouly
Bernard Murat
Philippe Nachbar
Paul Natali
Lucien Neuwirth
Philippe Nogrix
Nelly Olin
Paul d'Ornano
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Lylian Payet
Michel Pelchat
Jacques Pelletier
Jean Pépin
Jacques Peyrat
Xavier Pintat
Bernard Plasait
Jean-Marie Poirier
Guy Poirieux
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Jean Puech
Jean-Pierre Raffarin
Henri de Raincourt
Jean-Marie Rausch
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Henri de Richemont
Philippe Richert
Yves Rispat
Jean-Jacques Robert
Louis-Ferdinand de Rocca Serra
Josselin de Rohan
Michel Rufin
Jean-Pierre Schosteck
Raymond Soucaret
Michel Souplet
Louis Souvet
Martial Taugourdeau
Henri Torre
René Trégouët
François Trucy
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Alain Vasselle
Albert Vecten
Jean-Pierre Vial
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
Guy Vissac
Ont voté contre
MM. François Abadie, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin et Gérard
Delfau.
Abstentions
Bernard Angels
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
François Autain
Robert Badinter
Marie-Claude Beaudeau
Jean-Luc Bécart
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Marcel Bony
Nicole Borvo
Yolande Boyer
Robert Bret
Jean-Louis Carrère
Bernard Cazeau
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Marcel Charmant
Gérard Collomb
Raymond Courrière
Roland Courteau
Marcel Debarge
Bertrand Delanoë
Jean-Pierre Demerliat
Dinah Derycke
Rodolphe Désiré
Marie-Madeleine Dieulangard
Claude Domeizel
Michel Dreyfus-Schmidt
Michel Duffour
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
Léon Fatous
Guy Fischer
Thierry Foucaud
Serge Godard
Jean-Noël Guérini
Claude Haut
Roger Hesling
Roland Huguet
Alain Journet
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Roger Lagorsse
Dominique Larifla
Gérard Le Cam
Louis Le Pensec
Pierre Lefebvre
André Lejeune
Claude Lise
Paul Loridant
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
François Marc
Marc Massion
Pierre Mauroy
Jean-Luc Mélenchon
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Jack Ralite
Paul Raoult
Ivan Renar
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Claude Saunier
Michel Sergent
René-Pierre Signé
Simon Sutour
Odette Terrade
Michel Teston
Pierre-Yvon Tremel
Paul Vergès
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber
N'ont pas pris part au vote
MM. Philippe Adnot, Philippe Darniche, Jacques Donnay, Hubert Durand-Chastel,
Alfred Foy, Bernard Seillier et Alex Türk.
N'ont pas pris part au vote
MM. Christian Poncelet, président du Sénat, et Guy Allouche, qui présidait la
séance.
Ne peut participer aux travaux du Sénat (en application de l'article L.O. 137
du code électoral) : Michel Charzat.
Les nombres annoncés en séance avaient été de :
| Nombre de votants : | 312 |
| Nombre de suffrages exprimés : | 219 |
| Majorité absolue des suffrages exprimés : | 110 |
| Pour l'adoption : | 214 |
| Contre : | 5 |
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.