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Séance du 2 mars 2000







SOMMAIRE


PRÉSIDENCE DE M. JACQUES VALADE

1. Procès-verbal (p. 0).

2. Commission mixte paritaire (p. 1).

3. Nomination des membres d'une commission mixte paritaire (p. 2).

4. Egal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux. - Suite de la discussion et adoption d'un projet de loi organique (p. 3).

Article 1er (p. 4)

Amendement n° 1 de la commission. - M. Guy Cabanel, rapporteur de la commission des lois ; Mmes Nicole Péry, secrétaire d'Etat aux droits des femmes et à la formation professionnelle ; Danièle Pourtaud, M. Patrice Gélard. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 2 (p. 5)

Amendement n° 5 de M. Robert Laufoaulu ; amendements identiques n°s 2 de la commission et 6 de M. Robert Laufoaulu. - MM. Robert Laufoaulu, le rapporteur, Mmes le secrétaire d'Etat, Danièle Pourtaud, MM. Jacques Larché, président de la commission des lois ; Alain Vasselle, Mme Anne Heinis, MM. Michel Duffour, le président, Patrice Gélard. - Retrait de l'amendement n° 6 ; adoption de l'amendement n° 5 supprimant l'article, l'amendement n° 2 devenant sans objet.

Article 3 (p. 6)

Amendement n° 3 de la commission. - M. le rapporteur, Mmes le secrétaire d'Etat, Danièle Pourtaud. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 4 (p. 7)

MM. Simon Loueckhote, le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat.
Adoption de l'article.

Article additionnel après l'article 4 (p. 8)

Amendement n° 4 de M. Patrice Gélard. - M. Patrice Gélard. - Retrait.
Adoption, par scrutin public, de l'ensemble du projet de loi organique.

Suspension et reprise de la séance (p. 9)

PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET

5. Rappel au règlement (p. 10).
MM. Michel Duffour, le président.

6. Limitation du cumul des mandats. - Discussion en troisième lecture d'un projet de loi organique et en nouvelle lecture d'un projet de loi (p. 11).
Discussion générale commune : MM. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur ; Jacques Larché, président et rapporteur de la commission des lois ; Henri de Raincourt, Philippe Adnot, Patrice Gélard, Michel Duffour, Guy Allouche.

Suspension et reprise de la séance (p. 12)

PRÉSIDENCE DE M. PAUL GIROD

7. Mission d'information (p. 13).

8. Limitation du cumul des mandats. - Suite de la discussion en troisième lecture d'un projet de loi organique et en nouvelle lecture d'un projet de loi (p. 14).
Discussion générale commune (suite) : MM. Jean-Jacques Hyest, Gaston Flosse, Jacques Oudin.
Clôture de la discussion générale commune.

PROJET DE LOI ORGANIQUE (p. 15)

Article 1er A (p. 16)

Amendement n° 1 de la commission. - MM. Jacques Larché, président et rapporteur de la commission des lois ; Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur ; Michel Duffour, Guy Allouche. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Article 1er (p. 17)

Amendement n° 2 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Guy Allouche, Jean Chérioux. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 1er bis (p. 18)

Amendement n° 3 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 1er ter (p. 19)

Amendement n° 4 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Jean Chérioux, Patrice Gélard. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article additionnel après l'article 1er ter (p. 20)

Amendement n° 25 de M. Albert Vecten. - MM. Albert Vecten, le rapporteur, le ministre, Patrice Gélard, Michel Dreyfus-Schmidt, Alain Vasselle, Gérard Cornu, Guy Allouche, Philippe Adnot, Michel Caldaguès, Mme Anne Heinis. - Rejet, après une demande de clôture du débat, de l'amendement.

Article 2 (p. 21)

Amendement n° 5 de la commission et sous-amendements n°s 28 rectifié, 35 et 36 de M. Gérard Cornu ; amendements n°s 26 de M. Albert Vecten, 32 rectifié et 34 rectifié de M. François Autain ; amendements identiques n°s 31 de M. Michel Duffour et 33 rectifié de M. François Autain. - MM. le rapporteur, Gérard Cornu, le ministre, Patrice Gélard, le président, Michel Dreyfus-Schmidt, Michel Duffour, Albert Vecten, Marcel Charmant. - Retrait du sous-amendement n° 36 ; rejet des sous-amendements n°s 28 rectifié et 35 ; adoption de l'amendement n° 5 rédigeant l'article, les autres amendements devenant sans objet.

Articles 2 bis à 2 octies et 2 decies (p. 22)

Amendements n°s 6 à 13 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption des amendements supprimant les huit articles.

Article 3 (p. 23)

Amendement n° 14 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 15 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Guy Allouche. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 4 (p. 24)

Amendement n° 16 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Article 4 bis (p. 25)

Amendement n° 17 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 4 ter A (p. 26)

Amendement n° 18 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 6 (p. 27)

Amendement n° 19 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Article additionnel après l'article 6 (p. 28)

Amendement n° 27 rectifié bis de M. Jacques Oudin. - MM. Gérard Cornu, le rapporteur, le ministre, Michel Dreyfus-Schmidt. - Rejet.

Article 7 (p. 29)

Amendement n° 20 de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article additionnel après l'article 8 bis (p. 30)

Amendement n° 21 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Guy Allouche. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 8 ter (p. 31)

Amendement n° 22 de la commission. - Adoption de l'article.
Adoption de l'article modifié.

Article 10 (p. 32)

Amendement n° 23 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Intitulé (p. 33)

Amendement n° 24 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Vote sur l'ensemble (p. 34)

MM. Alain Vasselle, Albert Vecten, Patrick Lassourd, Jean-Jacques Hyest, Gérard Cornu, Guy Allouche, Patrick Gélard.
Adoption, par scrutin public, du projet de loi organique.

Suspension et reprise de la séance (p. 35)

PROJET DE LOI (p. 36)

Article 1er A (p. 37)

Amendement n° 1 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 1er (p. 38)

Amendements n°s 2 de la commission, 37 rectifié de M. Gérard Cornu et 45 rectifié de M. François Autain. - MM. le rapporteur, Gérard Cornu, Michel Dreyfus-Schmidt, le ministre, Michel Duffour. - Retrait de l'amendement n° 37 rectifié ; adoption de l'amendement n° 2, l'amendement n° 45 rectifié devenant sans objet.
Adoption de l'article modifié.

Article 2 bis (p. 39)

Amendements identiques n°s 3 de la commission et 35 de M. Gérard César. - MM. le rapporteur, Gérard Cornu, le ministre. - Adoption des deux amendements supprimant l'article.

Article 2 ter (p. 40)

Amendement n° 4 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 2 quater (p. 41)

Amendement n° 5 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 2 quinquies (p. 42)

Amendement n° 6 de la commission. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

PRÉSIDENCE DE M. GÉRARD LARCHER

Article 3 (p. 43)

Amendements n° 7 de la commission, 46 rectifié et 47 rectifié de M. François Autain. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article, les amendements n°s 46 rectifié et 47 rectifié devenant sans objet.

Article 3 bis A. - Adoption (p. 44)

Article 3 bis (p. 45)

Amendement n° 8 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Guy Allouche. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 3 quinquies (p. 46)

Amendement n° 9 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Article additionnel après l'article 3 sexies (p. 47)

Amendement n° 67 du Gouvernement. - MM. le ministre, le rapporteur, Jean-Jacques Hyest, Albert Vecten. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 4 (p. 48)

Amendements n°s 10 de la commission, 48 rectifié et 49 rectifié de M. François Autain. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement n° 10, les amendements n°s 48 rectifié et 49 rectifié devenant sans objet.
Adoption de l'article modifié.

Article 4 bis (p. 49)

Amendement n° 11 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 5 (p. 50)

Amendements n°s 12 de la commission, 50 rectifié et 51 rectifié de M. François Autain. - MM. le rapporteur, le ministre, Michel Duffour. - Adoption de l'amendement n° 12, les amendements n°s 50 rectifié et 51 rectifié devenant sans objet.
Adoption de l'article modifié.

Article 5 bis (p. 51)

Amendement n° 13 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 6 bis. - Adoption (p. 52)

Article 7 A (p. 53)

Amendement n° 14 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 8 (p. 54)

Amendement n° 15 de la commission. - Mme le rapporteur, le ministre. - Adoption.

Article 6-1 de la loi du 7 juillet 1977. - Adoption (p. 55)

Article 6-2 de la loi précitée
(p. 56)

Amendements n°s 16 de la commission, 36 de M. Albert Vecten, 52 rectifié et 53 rectifié de M. François Autain. - MM. le rapporteur, Albert Vecten, le ministre, Guy Allouche, Michel Dreyfus-Schmidt, Paul Blanc, Mme Anne Heinis. - Retrait de l'amendement n° 36 ; adoption de l'amendement n° 16 supprimant l'article du code, les amendements n°s 52 rectifié et 53 rectifié devenant sans objet.

Article 6-3 de la loi précitée (p. 57)

Amendements n°s 17 de la commission et 54 rectifié de M. François Autain. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement n° 17 rédigeant l'article du code, l'amendement n° 54 rectifié devenant sans objet.

Article 6-3-1 de la loi précitée (p. 58)

Amendement n° 18 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Michel Dreyfus-Schmidt. - Adoption de l'amendement supprimant l'article du code.

Article 6-3-2 de la loi précitée (p. 59)

Amendement n° 19 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement supprimant l'article du code.

Article 6-4 de la loi précitée (p. 60)

Amendement n° 20 de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article du code, modifié.
Adoption de l'article 8 modifié.

Article additionnel après l'article 8 (p. 61)

Amendement n° 21 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Jean-Jacques Hyest, Michel Dreyfus-Schmidt. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 8 bis (supprimé)

Article 9 (p. 62)

Amendement n° 22 de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 11 (p. 63)

Amendements n°s 23 de la commission, 55 rectifié à 57 rectifié de M. François Autain. - MM. le rapporteur, Michel Dreyfus-Schmidt, le ministre. - Retrait des amendements n°s 55 rectifié à 57 rectifié ; adoption de l'amendement n° 23 rédigeant l'article.

Article 11 bis A (p. 64)

Amendement n° 24 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 11 bis (p. 65)

Amendements n°s 25 à 28 de la commission. - Adoption des quatre amendements.
Adoption de l'article modifié.

Article 12 (p. 66)

Amendement n° 29 de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 12 bis (p. 67)

Amendements n°s 30 et 31 de la commission. - Adoption des deux amendements.
Adoption de l'article modifié.

Article 13 bis (p. 68)

Amendements n°s 32 et 33 de la commission. - Adoption des deux amendements.
Adoption de l'article modifié.

Article 13 ter. - Adoption (p. 69)

Intitulé (p. 70)

Amendement n° 34 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Michel Dreyfus-Schmidt. - Adoption de l'amendement rédigeant l'intitulé.

Vote sur l'ensemble (p. 71)

MM. Emmanuel Hamel, Philippe Adnot, Guy Allouche, Michel Duffour, Albert Vecten.
Vote sur le projet de loi.

Suspension et reprise de la séance (p. 72)

M. le président.
Rejet du projet de loi.

9. Communication (p. 73).

10. Transmission d'un projet de loi (p. 74).

11. Dépôt d'une proposition de loi (p. 75).

12. Transmission d'une proposition de loi (p. 76).

13. Texte soumis en application de l'article 88-4 de la Constitution (p. 77).

14. Ordre du jour (p. 78).



COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. JACQUES VALADE
vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente-cinq.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

COMMISION MIXTE PARITAIRE

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre la lettre suivante :
« Monsieur le président,
« Conformément à l'article 45, alinéa 2, de la Constitution, j'ai l'honneur de vous faire connaître que j'ai décidé de provoquer la réunion d'une commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi modifiant le code pénal et le code de procédure pénale et relatif à la lutte contre la corruption.
« Je vous serais obligé de bien vouloir, en conséquence, inviter le Sénat à désigner ses représentants au sein de cette commission.
« J'adresse ce jour à M. le président de l'Assemblée nationale une demande tendant aux mêmes fins.
« Veuillez agréer, monsieur le président, l'assurance de ma haute considération.
« Signé : LIONEL JOSPIN. »
Il sera procédé à la nomination des représentants du Sénat à cette commission mixte paritaire selon les modalités prévues par l'article 12 du règlement.

3

NOMINATION DES MEMBRES
D'UNE COMMISSION MIXTE PARITAIRE

M. le président. Il va être procédé à la nomination de sept membres titulaires et de sept membres suppléants de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi tendant à favoriser l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives.
La liste des candidats établie par la commission des lois a été affichée conformément à l'article 12 du règlement.
Je n'ai reçu aucune opposition.
En conséquence, cette liste est ratifiée et je proclame représentants du Sénat à cette commission mixte paritaire :
Titulaires : MM. Jacques Larché, Guy Cabanel, Patrice Gélard, Henri de Richemont, Daniel Hoeffel, Mme Dinah Derycke et M. Michel Dufour.
Suppléants : MM. Nicolas About, Luc Dejoie, Paul Girod, Pierre Jarlier, François Marc, Jean-Pierre Schosteck et Simon Sutour.

4

ÉGAL ACCÈS DES FEMMES ET DES HOMMES
AUX MANDATS ÉLECTORAUX

Suite de la discussion et adoption
d'un projet de loi organique

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi organique (n° 193, 1999-2000), adopté par l'Assemblée nationale, tendant à favoriser l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats de membre des assemblées de province et du congrès de la Nouvelle-Calédonie, de l'assemblée de la Polynésie française et de l'assemblée territoriale des îles Wallis-et-Futuna. [Rapport n° 231 (1999-2000) et rapport d'information n° 215 (1999-2000).]
Nous en sommes parvenus à la discussion des articles.

Article 1er



M. le président.
« Art. 1er. - Il est inséré, après l'article 6 de la loi n° 52-1175 du 21 octobre 1952 relative à la composition et à la formation de l'assemblée territoriale de la Polynésie française, un article 6-1 ainsi rédigé :
« Art. 6-1. - Sur chacune des listes de candidats, l'écart entre le nombre des candidats de chaque sexe ne peut être supérieur à un. Chaque liste est composée alternativement d'un candidat de chaque sexe. »
Par amendement n° 1, M. Cabanel, au nom de la commission, propose de supprimer la seconde phrase du texte présenté par cet article pour l'article 6-1 de la loi n° 52-1175 du 21 octobre 1952 relative à la composition et à la formation de l'assemblée territoriale de la Polynésie française.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Guy Cabanel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Le présent projet de loi organique, qui est un texte important, complète le projet de loi ordinaire que nous avons voté hier.
S'agissant de l'amendement n° 1, la commission s'est prononcée pour la suppression de la liste alternative, afin d'en rester à la seule disposition qui figurait dans le texte initial, à savoir autant d'hommes que de femmes à l'unité près.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat aux droits des femmes et à la formation professionnelle. Hier, nous avons très largement débattu du fond. Dans mon intervention, j'avais exprimé une certaine sympathie pour le travail effectué à l'Assemblée nationale. Néanmoins, s'agissant du présent amendement, je m'en remets à la sagesse du Sénat.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 1.
Mme Danièle Pourtaud. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud. Monsieur le président, madame le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, pour les raisons qui l'ont conduit hier à s'opposer, lors de la discussion du projet de loi tendant à favoriser l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives, le groupe socialiste s'opposera à la suppression prévue par l'amendement n° 1.
En effet, aucune raison ne justifie que l'on ne prenne pas les mêmes dispositions pour le territoire métropolitain et pour la Polynésie française. Il nous semble important, comme nous l'avons dit hier et ainsi que l'a souhaité l'Assemblée nationale, d'améliorer le projet de loi initial afin qu'il soit plus efficace.
Prévoir une alternance de candidats de chaque sexe sur les listes, c'est garantir, là encore, que les femmes ne seront pas reléguées aux dernières places sur lesdites listes.
Nous voterons donc contre cet amendement.
M. Patrice Gélard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. Monsieur le président, madame le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, point n'est besoin, à l'occasion de l'examen du présent projet de loi organique, de reprendre le débat que nous avons eu hier. Tout a été dit. Nous avons expliqué pourquoi nous étions favorables aux amendements de la commission. Nous ne reprendrons donc pas notre argumentation. Il ne me paraît pas utile que l'opposition sénatoriale reprenne la sienne. Nous perdrions du temps. Nous savons, les uns et les autres, ce que nous avons à dire à cet égard.
M. le président. Vous avez donné votre sentiment, monsieur Gélard. Toutefois, en tant que président de séance, je donne la parole à celles et à ceux qui souhaitent s'exprimer, dans le cadre du règlement du Sénat.
M. Patrice Gélard. Bien sûr !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 1, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 1er, ainsi modifié.

(L'article 1er est adopté.)

Article 2



M. le président.
« Art. 2. - L'article 13-4 de la loi n° 61-814 du 29 juillet 1961 conférant aux îles Wallis et Futuna le statut de territoire d'outre-mer est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Sur chacune des listes, l'écart entre le nombre des candidats de chaque sexe ne peut être supérieur à un. Chaque liste est composée alternativement d'un candidat de chaque sexe. »
Sur cet article, je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 5, M. Laufoaulu propose de supprimer cet article.
Les deux autres amendements sont identiques.
L'amendement n° 2 est présenté par M. Cabanel, au nom de la commission.
L'amendement n° 6 est déposé par M. Laufoaulu.
Tous deux tendent à supprimer la seconde phrase du texte présenté par l'article 2 pour compléter l'article 13-4 de la loi n° 61-814 du 29 juillet 1961.
La parole est à M. Laufoaulu, pour défendre l'amendement n° 5.
M. Robert Laufoaulu. Monsieur le président, madame le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, mon amendement, comme je vais tenter de vous l'expliquer, vise non pas à exclure les femmes de la politique à Wallis-et-Futuna, mais bien au contraire, et malgré le paradoxe apparent, à permettre la poursuite d'un mouvement qui s'est amorcé il y a une dizaine d'années. Ce mouvement de prise de conscience des femmes des responsabilités qu'elles ont à prendre dans la vie de la cité s'est traduit par l'apparition de listes électorales menées par des femmes et parfois composées exclusivement de femmes. D'ailleurs, j'insiste sur le fait que les deux seules femmes élues de l'assemblée territoriale sont issues de listes exclusivement féminines.
Les femmes jouent déjà - c'est l'héritage de nos traditions - un rôle essentiel dans la société wallisienne et futunienne, mais elles sont restées longtemps en dehors de la vie politique au sens où on l'entend aujourd'hui. La place qu'elles occupent à l'assemblée territoriale est encore trop réduite puisqu'elles ne sont que 10 % des élus. Leur présence accrue lui insufflera, j'en suis convaincu, plus de dynamisme et de rigueur.
L'application de l'article 2 du projet de loi organique ne permettra cependant pas à une seule femme de plus de siéger au sein de l'assemblée territoriale et pourrait même aboutir, si l'on maintient le système de circonscriptions électorales actuel, à ce qu'il n'y ait plus une seule élue. En effet, compte tenu du grand nombre de listes et du vote par district, seuls les premiers de liste peuvent espérer être élus. Or, les femmes, comme je le disais précédemment, s'investissent désormais en montant des listes dont elles prennent la tête. Cet esprit de conquête, elles risquent de le perdre, car la parité obligatoire fera qu'elles seront tentées de se contenter des deuxièmes places.
Par conséquent, cet article 2 aboutira à ce que les femmes ne puissent plus constituer leurs listes et n'aient plus une seule élue. Autrement dit, nous arriverions au résultat inverse de celui que nous recherchons, puisque nous briserions la dynamique de la conquête des responsabilités politiques par les femmes, dynamique qui, je le répète, prend à Wallis-et-Futuna la forme de listes menées par des femmes et parfois totalement féminines, ces dernières devenant, du fait de la loi, interdites.
La loi ne pouvant pas imposer un nombre égal de listes conduites par un homme et de listes conduites par une femme, ce qui serait un moyen pour parvenir à la parité, il faut trouver une autre solution adaptée à la situation spécifique de Wallis-et-Futuna. La suppression de l'article 2 permettrait ainsi aux femmes de constituer leurs listes, y compris exclusivement féminines, en attendant un prochain, très prochain j'espère, toilettage du statut du territoire, qui date de 1961.
Je pense, madame le secrétaire d'Etat, qu'une réflexion approfondie sur l'application de ce statut et sur sa nécessaire adaptation aux réalités actuelles ferait sans doute ressortir, pour le point précis qui nous concerne en ce moment, la nécessité de revoir le mode d'élection des conseillers territoriaux, qui se fait aujourd'hui sur des listes établies par district, sachant qu'il y a cinq districts.
Si les élections se déroulaient avec, pour cadre de circonscription, chacune des deux îles, cela permettrait qu'il y ait désormais deux ou trois élus sur des listes. Alors, la parité prendrait tout son sens et deviendrait réalité.
Ce qui est sûr, c'est que, si nous votons la parité telle qu'elle est proposée dans l'article 2, nous risquons de ne plus voir une seule femme élue lors du prochain scrutin, ce qui serait une aberration. Je vous demande donc, mes chers collègues, de supprimer l'article 2.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 2 et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 5.
M. Guy Cabanel, rapporteur. L'amendement n° 5 avait reçu un avis défavorable de la commission, M. Laufoaulu ayant déposé un second amendement qui pouvait améliorer la situation. Mais le débat, hier, nous a amenés à voter un amendement pour les élections municipales de Nouvelle-Calédonie. Nous nous rendons compte que l'application de la parité dans les territoires d'outre-mer sera extrêmement difficile.
Par conséquent, compte tenu des arguments développés par notre collègue représentant les îles Wallis-et-Futuna, j'émets personnellement un avis favorable sur l'amendement n° 5, considérant que la suppression de l'article 2, dans une situation de cette nature, va s'imposer.
M. le président. La parole est à M. Laufoaulu, pour défendre l'amendement n° 6.
M. Robert Laufoaulu. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 6 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je suis toujours très attentive aux particularités de nos territoires, étant moi-même issue d'un territoire qui a son caractère.
J'ai bien écouté les propos tenus par M. Laufoaulu concernant la tradition des listes exclusivement féminines. D'ailleurs, dans certains pays de l'Union européenne, des femmes ont parfois choisi cette même stratégie pour parvenir peu à peu à un meilleur partage du pouvoir.
Néanmoins, je suis persuadée que M. le ministre de l'intérieur, s'il était présent dans cet hémicycle, rappellerait, avec raison, que les citoyens sont égaux devant la loi de la République. En conséquence, le Gouvernement ne peut qu'émettre un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 5.
Mme Danièle Pourtaud. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud. Le groupe socialiste considère que le principe constitutionnel de parité doit s'appliquer pleinement dans les collectivités d'outre-mer comme en France métropolitaine.
Les femmes du territoire de Wallis-et-Futuna ne sont pas des Françaises de seconde zone, et la parité doit, nous semble-t-il, jouer dans les deux sens.
Il n'est pas acceptable qu'au nom d'une prétendue spécificité on réserve un sort particulier aux femmes du territoire de Wallis-et-Futuna. La loi sur la parité en politique sera votée, et toutes les femmes d'outre-mer en bénéficieront au même titre que toutes les femmes de France métropolitaine.
Notre collègue Robert Laufoaulu craint - je l'ai bien compris - une multiplication des listes avec une femme en deuxième position. Cette situation, si seule la tête de liste était élue, aboutirait à une diminution du nombre de femmes élues. C'est là un argument que nous avons entendu hier, s'agissant des listes pour les élections sénatoriales en France métropolitaine.
Mais, mes chers collègues, il existe une solution assez simple pour éviter un tel travers : que les femmes occupent la tête de liste !
Mme Odette Terrade. Eh oui !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jacques Larché, président de la commission. Monsieur le président, je tiens à laisser à Mme Pourtaud la responsabilité de son propos : il n'est en effet absolument pas dans notre esprit de considérer nos concitoyennes de Wallis-et-Futuna comme des femmes de seconde zone !
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Une nouvelle fois, notre collègue Mme Pourtaud vient de démontrer combien l'opposition de la Haute Assemblée reste aveugle et sourde à tous les arguments fondés qui sont développés par la plupart des collègues siégeant de ce côté-ci de l'hémicycle. (M. Vasselle désigne les travées de droite.) Qui plus est, je crains fort que les effets pervers dénoncés hier par notre collègue de la Nouvelle-Calédonie, ainsi que par d'autres sénateurs de la majorité sénatoriale s'agissant du « mille-feuille » pour les élections sénatoriales, et, aujourd'hui, par notre collègue de Wallis-et-Futuna ne soient, demain, une réalité sur le terrain.
Comme la présence des femmes est une fin en soi pour l'actuelle majorité politique de ce pays, tous les moyens sont bons pour y parvenir quelles qu'en soient les conséquences !
Je suis persuadé, quant à moi, qu'un certain nombre d'hommes sénateurs sortants qui se trouveront éliminés du fait de la parité n'hésiteront pas, y compris au sein du parti socialiste à constituer leur propre liste dont ils occuperont la tête, la deuxième place étant laissée à une femme, conformément à la loi. Il s'ensuivra une multiplication des listes sur le territoire et un résultat conforme à celui qui vient d'être décrit avec des arguments forts par notre collègue des îles Wallis-et-Futuna.
Persister dans cette voie, c'est vraiment rester aveugle et sourd à des arguments qui sont fondés et qui annoncent la réalité de demain.
Véritablement, si c'est ainsi que doit fonctionner la démocratie dans ce pays, la pauvre France est mal partie, et je plains le peuple français d'avoir encore pour trop longtemps à sa tête une majorité politique ne correspondant pas à ce qu'il souhaite.
M. Nicolas About. C'est l'exception française !
Mme Anne Heinis. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Heinis.
Mme Anne Heinis. Madame le secrétaire d'Etat, je voudrais tout d'abord m'adresser à vous.
Je vous ai souvent entendue exprimer des positions plutôt mesurées, et je suis déçue que vous ayez dit, voilà quelques instants, que, au nom de l'égalité républicaine, vous étiez contre cet amendement. J'espère que tel n'est pas votre sentiment profond et que seule la discipline gouvernementale vous amène à tenir ce propos.
L'égalité républicaine n'implique pas d'accorder les mêmes traitements à tous les citoyens. En effet, si l'on veut que les gens soient égaux, il faut justement s'adapter à eux pour pouvoir leur donner les moyens d'être égaux. Ce n'est pas une question d'infériorité ou de supériorité. Il ne faut pas ramener les choses à ce niveau, ce que, d'ailleurs, je ne pense pas que vous fassiez. C'est une question de différence, ce qui n'est pas du tout pareil. Les coutumes, les traditions, la spécificité des territoires - vous les avez citées - existent. On ne peut pas, un jour, prôner l'alliance des différences et, le lendemain, dénier leur existence et refuser de respecter ce qui peut concourir à l'égalité des chances, ce qui est notre but à tous.
Par conséquent, madame le secrétaire d'Etat, n'invoquez pas l'égalité républicaine pour supprimer les différences et pour ne pas donner aux gens les moyens dont ils ont besoin.
Je voudrais maintenant m'adresser à Mme Pourtaud, pour lui dire le fond de ma pensée. En effet, dans une démocratie, si l'on ne dit pas ce que l'on pense - respectueusement, bien entendu, car il ne s'agit pas d'insulter quiconque - on ne bâtit à mon avis pas sur du vrai ; or, tout ce qui n'est pas bâti sur du vrai est voué à un certain échec. Je vous dirai donc, madame, que j'ai été extrêmement surprise par le sectarisme dont vous venez de faire preuve !
M. Alain Vasselle. C'est consternant !
Mme Anne Heinis. Vous ne pouvez pas refuser l'expérience de nos collègues MM. Laufoaulu et Loueckhote, d'autant que leurs propos sont parfaitement mesurés : ils décrivent une situation telle qu'elle se présente, leur grande crainte, compte tenu de la façon dont les choses se passent et dont les femmes ont mené leur combat dans ces territoires particuliers, étant que la loi n'aboutisse exactement au résultat inverse de celui qu'ils poursuivent.
Alors, ne donnons pas à longueur de temps des interprétations extraordinairement tendancieuses à des observations de nature sociologique. Que voulez-vous, tout ne se passe pas comme dans les beaux quartiers de Paris ! Comme la France territoriale, la France extraterritoriale à ses différences, et l'honneur de notre pays a été justement de les respecter tout en essayant de constituer une seule nation. (Très bien ! et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. Michel Duffour. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Duffour.
M. Michel Duffour. Les arguments développés par nos collègues d'outre-mer sont stimulants, et nous les suivons avec intérêt.
Je regrette que, dans les propos de certains de nos collègues de la majorité sénatoriale, un amalgame soit fait entre ce qui s'applique à la Nouvelle-Calédonie ou à Wallis-et-Futuna et les autres questions qui nous préoccupent. Ainsi, M. Vasselle profite de l'intervention de nos collègues d'outre-mer pour dénoncer l'alternance pour le scrutin des élections sénatoriales, et cela dessert finalement la cause qui a été précédemment défendue par ses collègues de Wallis-et-Futuna, de la Nouvelle-Calédonie et d'ailleurs.
M. Alain Vasselle. C'est pourtant la réalité !
M. Michel Duffour. Pour ce qui me concerne, je développe mon argumentation et je ne fais pas de lien entre les deux aspects.
Hier, nous avons écouté avec intérêt M. Simon Loueckhote, et nous avons rejoint M. Mélenchon dans son argumentation : les quinze années de lutte politique qui se sont déroulées en Nouvelle-Calédonie permettent aujourd'hui aux différents protagonistes - quelles que soient les difficultés, que nous comprenons bien - de dépasser les situations existantes et, sans doute au prix d'un très gros effort, de pouvoir appliquer cette loi.
Tout à l'heure, nous n'avons pas suivi la commission au sujet de la Polynésie française, car nous n'avons entendu M. Flosse ni en commission ni dans l'hémicycle nous exposer le point de vue de son territoire. Pour ce qui est de Wallis-et-Futuna, nous pouvons cependant prendre en considération l'argumentation de M. Laufoaulu compte tenu de toutes les luttes qui ont eu lieu dans son territoire, même s'il n'y a pas eu les mêmes affrontements qu'en Nouvelle-Calédonie et si les candidatures aux différentes élections y présentent des traits particuliers auxquels nous ne sommes pas insensibles.
Sans que cela change en quoi que ce soit ce que nous avons dit précédemment, nous nous abstiendrons sur le présent vote, pour marquer l'intérêt que nous portons aux problèmes qu'ont évoqués nos collègues d'outre-mer.
M. le président. Mes chers collègues, permettez-moi de vous rappeler que nous sommes en train d'examiner les amendements n°s 5 et 2, qui font l'objet d'une discussion commune.
Mme Pourtaud s'est exprimée contre l'amendement n° 5, M. Vasselle, Mme Heinis et M. Duffour viennent d'expliquer leur vote, et deux orateurs, M. Gélard et Mme Pourtaud, se sont également inscrits pour expliquer leur vote.
Il serait souhaitable que ce débat ne connaisse pas les mêmes dérives qu'hier après-midi ! Je vous demande donc, mes chers collègues, de vous en tenir aux amendements que nous sommes en train d'examiner et de ne pas vous laisser aller à des considérations qui, si elles sont certes très intéressantes et très importantes, ont peut-être déjà été évoquées...
La parole est à M. Gélard, pour explication de vote.
M. Patrice Gélard. Madame le secrétaire d'Etat, les territoires d'outre-mer sont traités tantôt d'une façon, tantôt d'une autre, par le Gouvernement. Ce n'est pas une bonne chose !
A l'heure actuelle, les territoires d'outre-mer sont liés à la France par des liens qui sont plutôt de nature fédérale, ils ne font plus partie de la République « une et indivisible ». Il suffit de se référer aux lois sur la Polynésie ou sur la Nouvelle-Calédonie pour s'en rendre compte : les territoires d'outre-mer ont une identité et une particularité dont il faut toujours tenir compte, et pas seulement dans certains cas, en menant une politique à géométrie variable.
Je déplore que cette identité forte de nos territoires d'outre-mer n'ait pas été prise en compte par le Gouvernement dans ce projet de loi organique. C'est la raison pour laquelle je voterai l'amendement n° 5. (M. Vasselle applaudit.)
M. le président. La parole est à Mme Pourtaud, pour explication de vote.
Mme Danièle Pourtaud. J'espère avoir mal compris les propos de M. Vasselle : n'a-t-il pas insinué que la majorité actuelle dans ce pays serait illégitime ?
Si je n'ai pas mal compris ce qu'il a dit, alors je lui demande de bien vouloir retirer les propos, qui me semblent indignes de cet hémicycle.
M. le président. J'ai bien précisé tout à l'heure, et j'insiste sur ce point, que la présente discussion portait sur les amendements n°s 5 et 2. Par conséquent, toute autre intervention, notamment dans le cadre des explications de vote, ne peut être prise en considération.
J'espère que notre collègue M. Vasselle partagera cette analyse...
M. Alain Vasselle. Tout à fait, monsieur le président !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 5, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.
Mme Odette Terrade. Le groupe communiste républicain et citoyen s'abstient.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 2 est supprimé et l'amendement n° 2 n'a plus d'objet.

Article 3



M. le président.
« Art. 3. - Après le premier alinéa de l'article 192 de la loi organique n° 99-209 du 19 mars 1999 relative à la Nouvelle-Calédonie, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Sur chacune des listes, l'écart entre le nombre des candidats de chaque sexe ne peut être supérieur à un. Chaque liste est composée alternativement d'un candidat de chaque sexe. »
Par amendement n° 3, M. Cabanel, au nom de la commission, propose de supprimer la seconde phrase du texte présenté par cet article pour un nouvel alinéa à insérer après le premier alinéa de l'article 192 de la loi organique n° 99-209 du 19 mars 1999 relative à la Nouvelle-Calédonie.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Guy Cabanel, rapporteur. Il s'agit simplement, comme nous l'avons fait pour la Polynésie française, de supprimer le système de listes alternatives et de conserver le système de base de la loi ordinaire : autant d'hommes que de femmes, à l'unité près, dans la liste.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Je m'en remets à la sagesse du Sénat.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 3.
Mme Danièle Pourtaud. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud. Pour ne pas lasser l'assemblée, je ne reprendrai pas une explication que nous avons longuement développée hier : nous estimons que les dispositions qui ont été ajoutées par l'Assemblée nationale rendent plus efficace le texte du Gouvernement.
Nous soutenons donc les amendements de l'Assemblée nationale et nous nous opposons, en conséquence, aux amendements de la commission.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 3, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 3, ainsi modifié.

(L'article 3 est adopté.)

Article 4



M. le président.
« Art. 4. - Les dispositions de la présente loi organique entreront en vigueur à l'occasion du prochain renouvellement intégral du congrès et des assemblées de province de la Nouvelle-Calédonie, de l'assemblée de Polynésie française et de l'assemblée territoriale des îles Wallis-et-Futuna. »
Sur l'article, la parole est à M. Loueckhote.
M. Simon Loueckhote. Le sous-amendement que j'avais déposé sur le projet de loi ordinaire ayant été adopté, je n'interviendrai pas très longuement.
Je veux simplement dire que je suis satisfait par une partie de la réponse que nous a faite hier M. le rapporteur et qui confirme l'interprétation des services du ministère de l'intérieur : les dispositions que nous allons adopter s'appliquent bien au renouvellement général et total des assemblées, que ce soit en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française ou à Wallis-et-Futuna. Ainsi, s'il devait y avoir des élections partielles en Nouvelle-Calédonie au mois de juin de cette année, ce texte ne s'appliquerait pas, il faudra attendre 2004.
M. Guy Cabanel, rapporteur. Monsieur Loueckhote, me permettez-vous de vous interrompre ?
M. Simon Loueckhote. Je vous en prie, monsieur le rapporteur !
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, avec l'autorisation de l'orateur.
M. Guy Cabanel, rapporteur. Mon cher collègue, ce que j'ai dit ne comportait pas de précision de date. Le texte du Gouvernement, que nous avons repris, mentionne le renouvellement des assemblées. Sous le contrôle des commissaires du Gouvernement - et je pense que Mme le secrétaire d'Etat pourrait elle aussi vous rassurer - je vous précise donc que la loi, une fois promulguée, ne pourra s'appliquer à une élection partielle.
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Loueckhote.
M. Simon Loueckhote. Si j'ai posé la question, c'est pour une raison très pratique, qui me concerne personnellement : j'ai déposé devant le Conseil d'Etat un recours en annulation des dernières élections qui se sont déroulées dans la province des Iles. Or la décision du Conseil devrait être rendue, nous dit-on, à Pâques. A supposer que les élections soient annulées et que, entre-temps, la loi soit adoptée et promulguée, cela signifie-t-il que ses dispositions s'appliqueraient en l'occurrence ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Monsieur le sénateur, la loi est claire : quelles que soient les élections, le projet de loi vise le renouvellement intégral des assemblées.
Par conséquent, je pense effectivement que, dans le cas très précis que vous soulevez, la loi ne s'appliquera pas.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'article 4.

(L'article 4 est adopté.)

Article additionnnel après l'article 4



M. le président.
Par amendement n° 4, M. Gélard propose d'insérer, après l'article 4, un article additionnel ainsi rédigé :
« Les dispositions de la présente loi deviendront caduques le 31 décembre 2009. »
La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. Monsieur le président, afin d'être cohérent avec le vote qui est intervenu hier, je retire cet amendement.
M. le président. L'amendement n° 4 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi organique.
Je rappelle que, en application de l'article 59 du règlement, le scrutin public est de droit.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.

(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)
M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 37 : :

Nombre de votants 306
Nombre de suffrages exprimés 207104203
Contre 4

Mes chers collègues, comme il en a été décidé hier, nous allons maintenant interrompre nos travaux pour les reprendre à onze heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix heures vingt, est reprise à onze heures, sous la présidence de M. Christian Poncelet.)

PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET

M. le président. La séance est reprise.

5

RAPPEL AU RÈGLEMENT

M. Michel Duffour. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président. La parole est à M. Duffour.
M. Michel Duffour. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le ministre de l'intérieur britannique a décidé de libérer ce matin Augusto Pinochet pour raison de santé.
Notre groupe regrette très profondément que la Grande-Bretagne ait approuvé les arguments juridiques du dictateur et rejeté les demandes d'extradition présentées par la France, la Suisse et la Belgique.
Nous souhaitons une réaction ferme du Gouvernement français et nous témoignons toute notre solidarité et notre soutien à l'ensemble des démocrates chiliens.
M. le président. Monsieur Duffour, je vous donne acte de votre rappel au règlement ; vos observations seront communiquées au Gouvernement.

6


LIMITATION DU CUMUL DES MANDATS

Discussion en troisième lecture d'un projet
de loi organique et en nouvelle lecture d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle :
- la discussion, en troisième lecture, du projet de loi organique (n° 212, 1999-2000), adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en troisième lecture, relatif à la limitation du cumul des mandats électoraux et des fonctions et à leurs conditions d'exercice. [Rapport (n° 232, 1999-2000)] ;
- et la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi (n° 213, 1999-2000), adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, relatif à la limitation du cumul des mandats électoraux et des fonctions et à leurs conditions d'exercice. [Rapport (n° 323, 1999-2000)].
La conférence des présidents a décidé qu'il serait procédé à une discussion générale commune de ces deux textes.
Dans la discussion générale commune, la parole est à M. le ministre.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, après le temps du débat, voici celui des décisions.
C'est le 8 avril 1998 que le Gouvernement a soumis à l'examen du Parlement le projet de loi organique et le projet de loi ordinaire relatifs à la limitation du cumul des mandats électoraux et des fonctions électives. Depuis près de deux ans, les débats ont éclairé les enjeux et précisé les positions.
Dans un peu plus d'un an auront lieu des élections municipales et des élections cantonales, puis, six mois après, des élections sénatoriales ; il importe donc, maintenant, que les règles du jeu soient précisées rapidement.
Cette longue procédure parlementaire a permis des rapprochements entre les deux assemblées, bien que - je le constate avec regret - sur une disposition importante de la loi organique, votre commission des lois soit revenue sur un accord qui me semblait acquis.
Le projet de loi organique, qui ne fait pas l'objet d'un examen en commission mixte paritaire, vient en troisième lecture devant votre assemblée. Il doit être adopté dans les mêmes termes par les deux assemblées parce qu'il concerne le Sénat. La discussion doit donc se poursuivre jusqu'à un accord entre les deux assemblées.
Les points d'accord entre l'Assemblée nationale et le Sénat portent sur l'incompatibilité entre le mandat de député ou sénateur et celui de représentant au Parlement européen - ce n'est pas rien ! - sur l'incompatibilité entre les fonctions de membre du Conseil économique et social et les mandats de parlementaire français ou européen. Ils portent également sur des dispositions techniques comme l'harmonisation à trente jours du délai d'option entre le mandat parlementaire et un mandat incompatible alors qu'aujourd'hui, vous le savez, les délais sont variables selon les situations.
L'Assemblée nationale, suivant l'avis du Sénat, a renoncé à rendre incompatibles avec un mandat parlementaire, les fonctions de président d'un établissement de coopération intercommunale à fiscalité propre. Elle l'a fait dans le souci de ne pas freiner le mouvement vers l'intercommunalité, mouvement, chacun a pu le constater, qui suit l'adoption, dans des conditions très consensuelles, de la loi sur le renforcement et la simplification de l'intercommunalité du 12 juillet 1999.
Enfin, un accord existe entre les deux assemblées pour limiter le cumul du mandat parlementaire avec un seul mandat local.
Mais, sur ce point très important, monsieur le président de la commission, c'est avec étonnement que j'ai pris connaissance du communiqué de presse de la commission des lois, puis de son rapport, qui vous proposent, à l'occasion de cette troisième lecture, de revenir sur un accord qui me paraissait acquis avec l'Assemblée nationale.
C'est avec sagesse, me semble-t-il, qu'en deuxième lecture votre assemblée avait renoncé à exclure les communes de moins de 3 500 habitants de l'application des règles sur le cumul, et l'Assemblée nationale en avait pris acte. La commission vous propose aujourd'hui, mesdames, messieurs les sénateurs, de rétablir cette possibilité de cumul supplémentaire. M. Jacques Larché va sans doute s'en expliquer dans quelques instants. (M. Henri de Raincourt rit.)
M. Gérard Delfau. C'est une erreur !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Certes, indépendamment même de cet éventuel retour en arrière du Sénat, un point de désaccord important demeure en ce qui concerne la prise en compte des fonctions de chef d'exécutif local : président de conseil régional, président de conseil général ou maire : le Sénat veut permettre le cumul de ces fonctions avec le mandat parlementaire, contrairement au projet du Gouvernement et de l'Assemblée nationale.
D'autres désaccords portent sur des dispositions nouvelles introduites par l'Assemblée nationale concernant l'abaissement de l'âge d'éligibilité à dix-huit ans et l'extension des incompatibilités professionnelles, mais vous connaissez la réserve du Gouvernement sur ces adjonctions.
Mesdames, messieurs les sénateurs, vous aviez compris des déclarations du rapporteur à l'Assemblée nationale, M. Bernard Roman, que la majorité envisageait de prendre acte des positions du Sénat en deuxième lecture, maintenant, pour les députés et les sénateurs, la possibilité d'exercer une fonction exécutive locale.
Je m'apprêtais à vous le confirmer aujourd'hui. Cette acceptation du texte eût été non pas un accommodement, mais le constat de points de vue différents et de l'impossibilité d'aller plus avant.
Tout me semble remis en cause aujourd'hui si vous persévérez dans l'intention que vous affirmez. J'attire votre attention sur la gravité de la situation qui résulterait de ce recul que vous suggère votre commission.
Je ne reviens pas sur le prétexte invoqué, j'en ai montré, avant-hier, l'inconsistance.
Le Sénat est sans doute mieux fondé que moi-même à juger de son intérêt ; je trouve néanmoins l'attitude de votre commission peu cohérente et peu lisible.
Monsieur le rapporteur, en vous lisant - et je vous lis toujours avec beaucoup d'attention et d'intérêt - j'ai cru comprendre qu'en revenant sur le système que vous aviez vous-même soutenu en deuxième lecture vous aviez « conscience de nuire à la clarté du système initialement proposé par le Sénat ».
On dit que « faute avouée est à moitié pardonnée » (M. de Raincourt rit) ; en l'occurrence, nous sommes là pour faire des textes. Ne jugeons pas sur les intentions. Nous ne sommes pas dans une morale d'intentions ; nous sommes là confrontés à la nécessité de faire des textes qui vaillent pour la République tout entière.
Monsieur le rapporteur, vous soulignez vous-même les différences importantes qui risquent d'intervenir entre les régimes d'incompatibilités applicables aux députés et sénateurs, d'une part, et aux parlementaires européens et élus locaux, d'autre part. Or ces différences, si vous persistiez dans votre intention, vous les aggraveriez d'une manière considérable. On aurait là deux systèmes, l'un très libéral ou laxiste pour les parlementaires, et l'autre très strict et très contraignant pour les députés européens et les élus locaux.
M. François Autain. C'est ce qui risque de se passer !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Mesdames, messieurs les sénateurs, je m'expliquerai plus longuement sur le fond, si nécessaire, lors de l'examen des articles, mais je voulais dès maintenant souligner l'importance de ce point et formuler l'espoir que votre commission voudra bien réexaminer sa position sur cette disposition de la loi organique.
Le projet de loi ordinaire vient devant vous en nouvelle lecture, après l'échec de la commission mixte paritaire. L'Assemblée nationale aura donc ensuite le dernier mot sur ce texte.
Malgré l'échec de la commission mixte paritaire, on peut constater un accord entre les deux assemblées sur des points très importants. Elles admettent, l'une et l'autre, la limitation maximale du cumul à deux mandats : deux mandats locaux ou bien un mandat local et un mandat de représentant au Parlement européen ; elles sont d'accord pour interdire le cumul de deux fonctions de chef d'exécutif local. Les deux assemblées s'accordent également sur les grandes lignes des mesures de revalorisation du statut de l'élu portant sur la revalorisation des indemnités des maires et l'extension des crédits d'heures et des autorisations d'absence. L'Assemblée nationale s'est rangée au point de vue du Sénat en renonçant à subordonner l'entrée en vigueur de ces dispositions à l'entrée en vigueur de la loi organique. C'est dire qu'un chemin considérable a été fait, même si vous n'en êtes pas toujours conscients.
La différence essentielle entre les deux assemblées porte sur le mandat de représentant au Parlement européen, dont le Sénat souhaite permettre le cumul avec une fonction de chef d'exécutif local, à l'instar de la position qu'il a adoptée sur les dispositions organiques homologues concernant les députés ou les sénateurs.
Le Gouvernement, pour sa part - et j'essaie de vous y rendre sensibles, mesdames, messieurs les sénateurs - entend maintenir sa position pour une raison simple : il reste persuadé que les intérêts de notre pays nécessitent une représentation française active à Strasbourg.
Vous savez très bien que les députés européens français se caractérisent souvent à Strasbourg par un absentéisme excessif, ce qui comporte beaucoup d'inconvénients alors que s'étend le domaine de ce que l'on appelle la « co-décision », à tort ou à raison d'ailleurs.
Si l'on veut que la représentation française à Strasbourg soit active, il faut lever le prétexte que créerait la détention d'un mandat exécutif local en France même.
Bien entendu, un nouveau désaccord apparaîtrait si votre commission des lois persistait à vouloir exclure, là encore, les communes de moins de 3 500 habitants des règles sur le cumul et si le Sénat la suivait. Je ne reviens pas sur ce point, mais vous comprenez bien que le Gouvernement peut difficilement accepter ce retour en arrière.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, l'argumentation souvent avancée à l'encontre des deux projets de loi est qu'ils pourraient conduire à couper les parlementaires et les représentants au Parlement européen des réalités locales parce que ceux-ci ne pourraient plus être présidents de conseil général, présidents de conseil régional ou maires.
Je voudrais vous convaincre que telle n'est pas l'intention du Gouvernement. Celui-ci a proposé un texte équilibré qui permet aux titulaires de mandats nationaux d'excercer des mandats locaux, maintenant ainsi une proximité avec la vie locale, dont l'exercice des fonctions de chef d'un exécutif local ne confère pas l'exclusivité. Rien n'interdit, par ailleurs, l'exercice successif de mandats d'intérêt local - je l'ai fait moi-même - et de mandats parlementaires nationaux. Cela n'empêche pas de rester très attaché...
M. Henri de Raincourt. A Belfort !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. ... à la ville dont j'ai été longtemps maire et à la circonscription dont j'ai été député avant d'accepter de prendre des fonctions gouvernementales, surtout à un moment où elle est rudement touchée par le plan dit « social » que vient d'annoncer l'entreprise ABB-Alstom.
Je voudrais vous convaincre, mesdames, messieurs les sénateurs, que la vision du Gouvernement n'est nullement dogmatique. Elle s'inspire des réalités, elle tend à autoriser les cumuls de mandats qui ne nuisent pas au fonctionnement de nos institutions.
Notre histoire nous a légué une tradition de cumul des mandats et des fonctions exécutives qui est sans doute - on s'accorde à le reconnaître - excessive et dépassée. Une nouvelle limitation est nécessaire. Les prochaines élections locales de mars 2001 fournissent l'occasion de cette avancée.
Le Gouvernement souhaite donc voir aboutir rapidement les textes en discussion, qui sont un élément important d'une réforme qui est, vous le savez bien, attendue par beaucoup de nos concitoyens, une réforme qui permettra de donner à notre vie politique plus de légèreté et plus d'allant. (Applaudissements sur les travées socialistes ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Nicolas About. On peut être ministre de l'intérieur et président d'une communauté d'agglomération !
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, président et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Je vous ai écouté, monsieur le ministre, je l'avoue, avec amusement. Vous avez parlé d'accords qui ne seraient pas tenus ou qui étaient acquis. Votre gouvernement est expert en la matière ! Nous avons eu en effet un débat qui a montré que les propos de M. le Premier ministre étaient restés lettre morte. Nous avons ainsi constaté que l'engagement pris solennellement...
M. Gérard Cornu. Devant le Congrès !
M. Jacques Larché, rapporteur. ... à la tribune du Sénat et devant le Congrès de ne pas prendre prétexte de la loi sur la parité pour remettre en cause les modalités des scrutins électoraux a été...
M. Gérard Cornu. Balayé ! Oublié !
M. Jacques Larché, rapporteur. ...
M. Alain Gournac. Oublié, en effet. Autant en emportait le vent ! Nous étions donc fondés très logiquement à reconsidérer notre position.
J'ai participé, vous savez que je le fais régulièrement, à la commission mixte paritaire sur la loi ordinaire à laquelle vous avez fait allusion, et je n'ai pas eu le sentiment - je l'éprouve chaque fois avec perplexité et regret - de rencontrer chez nos collègues de l'Assemblée nationale une volonté de discuter, de progresser, d'aboutir. Cette commission mixte paritaire a donc échoué. (M. Gournac s'exclame.)
J'ai fait souvent la remarque que, sur des textes techniques, la délégation de l'Assemblée nationale considère que les points essentiels ne sont susceptibles d'aucune discussion, d'aucune concertation. Constatant que, dans ces conditions, la commission mixte paritaire ne présente plus d'intérêt, je demande que la séance soit levée.
Vous dites qu'il y a eu un acquis, monsieur le ministre. Bien sûr ! Mais il venait de nous : c'est nous qui avons maintenu un principe que nous considérons comme essentiel, à savoir l'exercice possible, sous réserve du choix de l'électeur, d'un mandat exécutif et d'un mandat national. Or, ce principe fondamental, vous ne l'acceptez pas.
Permettez-moi maintenant de vous faire une suggestion de procédure.
Vous dites que l'Assemblée nationale va avoir le dernier mot. En fait, elle aura le dernier mot si vous le lui demandez !
M. Alain Gournac. Eh oui !
M. Jacques Larché, rapporteur. Car rien dans la Constitution ne vous oblige, après l'échec d'une commission mixte paritaire, à interrompre la navette et rien ne vous oblige à permettre à l'Assemblée nationale de trancher en dernier ressort.
M. Gérard Cornu. Mais le Gouvernement doit tenir compte de ses troupes !
M. Jacques Larché, rapporteur. Le Gouvernement ayant exposé sa position avec une franchise absolue, nous ne pouvons donc que constater le fait qu'un accord n'a pas été tenu. Ce n'est pas la première fois, et je pourrai citer de très nombreux exemples sur d'autres lois que celles qui concernent directement la commission des lois. Sur l'une d'entre elles notamment, la responsabilité pénale des élus locaux, M. Vaillant avait promis, juré, que le texte viendrait rapidement devant l'Assemblée nationale. Celle-ci est-elle à ce point désappointée de ne pas avoir eu l'initiative de cette réforme qu'elle en refuse l'examen ?
M. Alain Gournac. Eh oui !
M. Jacques Larché, rapporteur. Je tiens que les choses soient bien claires. Nous ne sommes revenus sur aucun acquis de notre fait et j'en viens, non pas à la défense et à l'illustration de ce que nous avons fait, mais à l'explication de cela.
Si, monsieur le ministre, vous n'aviez pas remis en cause la règle applicable dans les communes de moins de 3 500 habitants...
M. Alain Gournac. Oui, il l'avait acceptée.
M. Jacques Larché, rapporteur. Vous l'avez remise en cause ! Je sais bien que ce n'était pas votre fait, monsieur le ministre.
On a dit à ce sujet que nous voulions panser vos plaies. C'est un journal officiel du soir qui le prétend, mais je ne me souviens pas d'avoir tenu ces propos.
Mais nous étions tout à fait disposés, nous vous l'avons démontré lors du dernier débat, à soutenir l'action du Gouvernement,...
M. Alain Gournac. Tout à fait !
M. Jacques Larché, rapporteur. ... qui nous paraissait engagée sur des voies raisonnables. C'est tellement vrai, monsieur le ministre, que certains de nos collègues socialistes, qui ont compris le caractère excessif du système que l'Assemblée nationale a finalement adopté et que vous avez accepté, ont déposé des amendements que nous avons examinés et qui nous ont semblé intelligents, mais peut-être pas assez (Sourires), et ouvraient une certaine perspective d'entente.
Contrairement à ce que vous dites, monsieur le ministre, vous avez la faculté de laisser ce débat se poursuivre et aboutir. Nous verrons ce qu'ils adviendra du régime de la parité. Nous verrons ce que nous ferons.
Si j'ai demandé à la commission des lois et si je demande à la Haute Assemblée d'exclure du dispositif les maires des communes de moins de 3 500 habitants, c'est pour marquer à l'égard de ces communes, et ce de la manière la plus ferme, que nous les prenons en considération...
M. Jean-Jacques Hyest. Très bien !
M. Jacques Larché, rapporteur. ... qu'elles sont un élément essentiel de notre vie politique et que nous entendons, nous qui sommes leurs représentants privilégiés, les défendre, les soutenir et maintenir de manière vivante la particularité du système qui est le leur. (Très bien ! sur les travées du RPR.)
Nous ne l'aurions peut-être pas fait dans un souci de perfection ! Mais à partir du moment où nous sommes confrontés à un texte à la fois dogmatique et excessif qui résulte d'une volonté exprimée également tout au long du débat d'hier, nous nous devons de réagir.
Mes chers collègues, il paraît que j'ai étonné M. le ministre de l'intérieur. Pour ma part, je dirai qu'il m'a surpris !
M. Henri de Raincourt. Vous êtes à égalité !
M. Jacques Larché, rapporteur. Ainsi, il s'est étonné d'un communiqué que nous avions fait. Mais faut-il les soumettre au contrôle du Gouvernement ? (Sourires.)
Nous avons le droit de faire connaître à l'opinion, dans la mesure où l'on veut bien prêter quelque attention à ce que nous faisons, les positions que nous prenons. Pourtant, monsieur le ministre, je vous promets que, la prochaine fois, je vous demanderai votre avis et je ne le publierai que lorsque j'aurai votre imprimatur. (Protestations sur les travées du RPR, ainsi que sur celles des Républicains et Indépendants.)
M. Jean-Pierre Raffarin. Oh non, pas à ce point !
M. Jacques Larché, rapporteur. Vous voyez, monsieur le ministre, la majorité sénatoriale ne le veut pas ! (Sourires.) Vous connaissez mon esprit libéral, je suis donc tenu - à mon grand regret ! - d'obéir à ma majorité et de ne pas aller au-devant de vos soucis.
Nous avons pris nos décisions, nous les maintenons et, en conscience, je demande au Sénat de les confirmer.
Il paraît qu'il y a matière à observation éthnologique à l'Assemblée nationale. Le microcosme a été soumis, de manière intéressante, sans aucun doute, à l'analyse d'un ethnologue. Celui-ci, qui s'appelle M. Marc Abélès, s'est interrogé sur tout ce qui fait la base même de la vie de ce monde à part, de ce « monde sans fenêtres ». Oui, on ferait bien d'ouvrir quelquefois des fenêtres à l'Assemblée nationale !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce n'est pas comme ici !
M. Jacques Larché, rapporteur. Nous en avons partout ici !
Parlant de cette loi, Marc Abélès, dans Un ethnologue à l'Assemblée, écrit : « Cette proposition radicale trouve sa limite si l'on considère que la représentation implique un lien avec la société réelle et sa nécessaire concrétisation dans un rapport direct avec des territoires et des groupes. Faisant abstraction des préoccupations politiciennes qui alimentent la controverse, on peut raisonnablement se demander si, dépourvue de ce type d'ancrage, l'Assemblée nationale ne deviendrait pas un organe délibératif parmi d'autres, à ceci près qu'elle serait l'émanation des formations politiques, au lieu de ressortir à la fonction publique », comme le Conseil d'Etat ou la Cour des comptes.
Cet ethnologue a parfaitement compris que la coupure des liens que l'on nous propose n'est pas simplement une disposition juridique. C'est une disposition qui a des incidences fondamentales et qui remet en cause la nature même de notre rôle. Notre rôle, c'est d'agir, de décider, mais c'est aussi d'être à l'écoute. Nous l'avons d'ailleurs bien montré dans un certain nombre de débats - vous y avez fait allusion, monsieur le ministre - notamment dans ce débat difficile sur l'intercommunalité. Les propositions de ceux qui l'ont animé, très nombreuses et très intéressantes, ont été le fait d'hommes et de femmes qui avaient une parfaite connaissance de la réalité locale et qui ont su en tirer les règles nécessaires.
Je citerai un autre exemple : un homme pour qui j'ai toujours eu une estime personnelle et qui, dans des conditions que je considère comme parfaitement légitimes, a récemment retrouvé l'exercice de ses mandats, dont il avait été privé, dans des conditions peut-être contestables, par une décision de justice, a demandé à une population qui ne l'a pas privé de sa confiance de redevenir président d'un conseil général et député à l'Assemblée nationale. Pourquoi l'a-t-il demandé ? Tout simplement, a-t-il dit, parce qu'il n'est pas un dossier qu'il aurait pu faire avancer dans son département s'il n'avait pas eu le moyen d'agir au niveau national.
M. Guy Allouche. Vous savez bien que ce n'est pas pour cela qu'il l'a fait ! Il était convenu de ne pas en parler, monsieur le président !
M. Alain Gournac. On parle de ce que l'on veut ici !
M. le président. Je vous en prie ! Poursuivez, monsieur le rapporteur ! M. Jacques Larché, rapporteur. Nous assistons, mes chers collègues, à une accélération de ce mouvement insidieux de recentralisation qui tend à priver les autorités locales de certains de leurs pouvoirs les plus importants.
M. Paul Blanc. C'est sûr !
M. Alain Gournac. C'est vrai !
M. Jacques Larché, rapporteur. Je citerai deux exemples.
Le premier concerne un texte qui est en cours de discussion et que nous avons longuement examiné : le projet de loi relatif aux gens du voyage. Qui décidera de l'implantation des aires ?
M. Henri de Raincourt. Le préfet !
M. Jacques Larché, rapporteur. Oh oui !
M. Alain Gournac. Vive le maire !
M. Jacques Larché, rapporteur. Le second exemple concerne un autre texte relatif à l'habitat social. Qui décidera qu'une commune doit, qu'elle le veuille ou non, si elle a plus de 1 500 habitants et si elle fait partie d'une communauté d'agglomération, sauf à payer des amendes, abriter 20 % de logements sociaux ? Le préfet.
M. Gérard Delfau. Le Parlement !
M. Jacques Larché, rapporteur. Le préfet, à qui le Parlement aura donné ce pouvoir.
M. Gérard Delfau. C'est différent !
M. Jacques Larché, rapporteur. Nous sommes donc en train d'assister, de par la volonté d'une certaine majorité, à une lente reconstitution du pouvoir central. Plus que jamais, nous devons considérer qu'un certain nombre des prérogatives que nous exerçons, et que nous tenons à continuer à exercer, doivent être maintenues.
Monsieur le ministre, votre propos m'a conduit à bouleverser quelque peu l'ordonnancement logique de mon intervention. Je crois, malgré, tout avoir dit l'essentiel.
Je n'accepte pas le reproche qui nous est adressé de retour en arrière. Je vous ai expliqué pourquoi nous avons cru nécessaire de décider que, désormais, les maires de communes de moins de 3 500 habitants verraient leur mandat exclu du champ des incompatibilités. Vous en êtes responsable parce que vous avez touché à une chose que nous tenons pour essentielle - à tort ou à raison, mais je crois à raison - à savoir la structure sociale et la structure politique de ces communautés qui sont la base de la vie locale.
Monsieur le ministre, vous avez la possibilité d'empêcher toute divergence notable entre le projet de loi sur lequel l'Assemblée nationale statuera en dernier ressort et le projet de loi organique. Si des divergences subsistent entre ces deux textes, vous en porterez la responsabilité. Vous avez la possibilité de faire en sorte que ce débat se poursuive.
M. Gérard Cornu. Il ne maîtrise pas sa majorité !
M. Jacques Larché, rapporteur. Si vous ne le voulez pas, vous prenez vos responsabilités et nous, nous prenons les nôtres. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste ainsi que sur certaines travées du groupe du RDSE.)
M. le président. J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation du débat décidée par la conférence des présidents, les temps de parole dont disposent les groupes pour cette discussion sont les suivants :
Groupe du Rassemblement pour la République, 31 minutes ;
Groupe socialiste, 25 minutes ;
Groupe de l'Union centriste, 19 minutes ;
Groupe des Républicains et Indépendants, 17 minutes ;
Groupe communiste républicain et citoyen, 10 minutes ;
Réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe, 7 minutes.
Dans la suite de la discussion générale commune, la parole est à M. de Raincourt.
M. Henri de Raincourt. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, aujourd'hui, nous examinons les textes portant limitation du cumul des mandats, respectivement en troisième et nouvelle lecture.
Les arguments des uns et des autres ont été avancés et nous avons dû constater que le dialogue entre l'Assemblée nationale et le Sénat n'avait pu se nouer d'une manière décisive.
L'ambition affichée du Gouvernement dans ses textes de moderniser la vie politique se retrouve-t-elle dans les dispositions qui y sont contenues ? Nous répondons à cette question par la négative, car nous considérons que l'objectif recherché est en réalité double : médiatique et politique.
M. Alain Vasselle. Tout à fait !
M. Alain Gournac. C'est certain !
M. Henri de Raincourt. Il n'est pas étonnant, dans ces conditions, que le débat soit difficile.
Le Gouvernement pense être moderne quand il propose un homme ou une femme et un mandat, et qu'il veut croire que cela rendra la vie politique plus attractive, les élus plus disponibles et plus proches de nos compatriotes.
La réalité est plus simple : par touches successives, le Gouvernement veut transformer la vie politique pour se donner les meilleures chances de conserver le pouvoir après l'avoir conquis démocratiquement.
M. Alain Vasselle. Et quoi qu'il advienne !
M. Henri de Raincourt. Cette évidence apparaît nettement si l'on resitue ce texte dans son environnement.
Les lois sur le renforcement et la simplification de l'intercommunalité, sur l'aménagement et le développement durable du territoire et, ne l'oublions jamais, sur le nouveau mode de scrutin pour les élections régionales sont des textes non pas techniques, mais politiques.
M. Alain Vasselle. Tout à fait !
M. Henri de Raincourt. Le projet de loi que nous discutons, le projet de loi dont nous avons débattu hier relatif à l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et aux fonctions électives, le projet de loi bouleversant le mode du scrutin sénatorial forment un tout à finalité partisane. Si tel n'était pas le cas, comment expliquer que la majorité de l'Assemblée nationale refuse le dialogue et sombre dans le maximalisme le plus obscur ?
M. Alain Vasselle. Eh oui !
M. Henri de Raincourt. L'obsession du scrutin proportionnel, dont les ravages l'emportent sur les avantages, n'est pas dénuée d'arrière-pensées ni d'intérêt électoral.
M. Gérard Cornu. Je dirais politicien !
M. Henri de Raincourt. Je vais y venir !
Nous voulons que l'on sache que nous ne sommes pas dupes de ces intentions et que nous expliquerons à nos compatriotes qu'il s'agit, en réalité, d'une opération politicienne, mon cher collègue, orchestrée, déterminée, d'orientation durable de la vie démocratique.
M. Alain Vasselle. Il n'y a que cela qui les préoccupe !
M. Henri de Raincourt. M. Jospin pense que le projet de loi anticumul, parmi d'autres, lui procurera un avantage dans sa campagne présidentielle. Mais il faudra qu'il explique comment son gouvernement aura entretenu la farce des ministres à plein temps !
M. Alain Gournac. Parlons-en !
M. Henri de Raincourt. Nous le savons bien, ceux-ci continuent d'exercer par procuration leur fonction exécutive locale.
M. Gérard Cornu. Hypocrisie totale !
M. Henri de Raincourt. Certains, à gauche, paraissent avoir fait leur ce vieux proverbe : « Qui va à la chasse perd sa place. » (Rires sur certaines travées du RPR.) Parmi les victimes, le ministre de la culture semble en faire l'amère expérience à Strasbourg. Pour se consoler de cette déconvenue, elle vient d'être élue présidente de la communauté urbaine, qui ne semble pas incluse dans le code de bonne conduite anticumul du Premier ministre. (Marques d'approbation sur les travées du RPR.)
Ce dernier s'est-il réjoui de la prouesse réalisée en trente jours par l'un de ses amis, réélu successivement, comme le disait Jacques Larché, conseiller général, président du conseil général des Landes, député et président de la commission des finances de l'Assemblée nationale ?
M. Alain Vasselle. Beau cumulard !
M. Henri de Raincourt. De la même manière, il faudra expliquer comment on peut demeurer député ou sénateur, maire d'une grande ville et président d'une communauté importante d'agglomération, ...
M. Alain Gournac. Tout à fait !
M. Henri de Raincourt. ... alors qu'il serait impossible d'être président de conseil régional ou général et maire d'une commune de 500 habitants, un peu moins ou un peu plus, ...
M. Gérard Cornu. Même un peu moins !
M. Henri de Raincourt. ... et que l'on ne pourrait être membre du bureau d'une chambre consulaire et maire d'une commune de 500 habitants.
M. Jean-Pierre Raffarin. Inacceptable !
M. Henri de Raincourt. Voilà quelques aberrations contenues dans ces textes.
M. Alain Vasselle. Plein d'incohérences !
M. Henri de Raincourt. Il en est d'autres qui ont été relevées et présentées ici hier dans le texte sur la parité et dans ceux qui sont à venir sur la réforme du mode de scrutin sénatorial.
Le Sénat, représentant des collectivités territoriales, est dans son rôle constitutionnel lorsqu'il les soulève.
C'est notre devoir, mes chers collègues, de faire des propositions et d'être ouverts au dialogue. Sur ces textes, comme sur les autres, nous y sommes encore prêts, à condition que l'on s'écoute et que l'on s'entende. Mais on ne nous entraînera pas là où nous pensons qu'il serait dangereux de conduire le fonctionnement de la démocratie.
Et si la majorité actuelle, comme elle en a le pouvoir, va trop loin, ou ne veut pas rechercher le point d'équilibre avec nous, qu'elle sache que, le moment venu, nous reviendrons sur ces excès. (Très bien ! et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR.) Malgré la décentralisation, plutôt en recul aujourd'hui, la France reste un pays centralisé. Si l'on peut concevoir qu'il n'y ait pas de cumul des mandats dans un pays fédéral, il n'en va pas de même chez nous.
Instaurer une telle limitation des mandats reviendrait, en fait, à accepter qu'il y ait deux fonctions politiques : l'une, prestigieuse et nationale, incarnée par les technocrates et les apparatchiks, et l'autre, besogneuse et locale, réservée aux élus municipaux, départementaux et régionaux.
M. Alain Vasselle. Très bien !
M. Henri de Raincourt. Nous ne saurions avaliser une telle césure,...
M. Alain Gournac. Surtout pas !
M. Henri de Raincourt. ... qui serait aux antipodes d'une authentique modernisation de la vie politique.
M. Daniel Goulet. Absolument !
M. Alain Gournac. Très bien !
M. Henri de Raincourt. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la modernisation de la vie politique de notre pays ne se décrète pas. Plus que de lois, c'est d'abord de volonté politique que la démocratie a besoin.
La modernisation de la vie politique ne peut pas se faire non plus contre le Sénat, ni même sans lui. Or nous sommes habitués à entendre certaines expressions désagréables proférées contre le Sénat.
La majorité sénatoriale n'est pas socialiste.
M. François Autain. Ça c'est un scoop !
M. Henri de Raincourt. Demain, si, malgré les efforts de la gauche, la situation demeure inchangée, le Sénat, après avoir été présenté comme une anomalie, sera-t-il qualifié de terroriste de la démocratie ? (Ah ! Ah ! sur les travées socialistes.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bon !
M. François Autain. Il y a là un petit clin d'oeil !
M. Henri de Raincourt. A l'excès des anathèmes, nous préférons la force des convictions.
Le mandat d'élu trouve sa grandeur dans la volonté de s'engager et de prendre des responsabilités au service de la collectivité. Chaque citoyen a le droit d'être candidat ou de voter librement pour le candidat de son choix. La loi ne peut pas trancher à sa place sauf à nier l'enracinement de chaque élu dans le territoire et le lien personnel noué avec le peuple.
Pour notre part, nous voulons favoriser et accompagner l'évolution de la société. C'est cela la modernité.
C'est pourquoi le groupe des Républicains et Indépendants se prononcera contre les textes déformés par la majorité plurielle à l'Assemblée nationale et apportera naturellement son soutien aux propositions de la commission des lois. Je tiens d'ailleurs à remercier son président, M. Jacques Larché, de tous les efforts qu'il a accomplis avec ses collègues pour permettre au Sénat d'être au rendez-vous de la raison et du bon sens.
M. Alain Vasselle. La gauche a perdu le bon sens !
M. Henri de Raincourt. « On peut, écrivait Abraham Lincoln, tromper une partie du peuple tout le temps et tout le peuple une partie du temps, mais on ne peut pas tromper tout le peuple tout le temps. » (Très bien ! et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. Adnot.
M. Philippe Adnot. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, tout a été dit, ou presque, à propos de ce texte. Je me contenterai donc de formuler deux observations.
L'une est à l'adresse de mes collègues de gauche.
Nous savons bien qu'une grande majorité d'entre vous, mes chers collègues, n'est pas favorable à ce texte et ne souhaite qu'une chose : qu'il n'aboutisse pas, par le fait du Sénat, si possible.
M. Daniel Goulet. Quelle hypocrisie !
M. François Autain. Pas de procès d'intention !
M. Philippe Adnot. Je voudrais que l'on soit bien conscient du fait que les promoteurs de ce texte, de celui que nous avons examiné hier sur la parité et de ceux qui vont suivre sur le mode d'élection sénatoriale n'ont qu'un objectif : couper l'élu des électeurs, instaurer la proportionnelle partout où c'est possible, rendre enfin les appareils seuls maîtres du jeu.
M. Alain Vasselle. Exactement !
M. Philippe Adnot. Nous avons été un certain nombre à souligner que, dans le texte sur la parité, la seule chose qui intéressait le Gouvernement était la proportionnelle. Nous avons entendu ici même des serments qui démentaient cette affirmation. Mais nous avons vu ce qui nous a été proposé !
La proportionnelle prive l'électeur de son droit de choisir son élu : le parti décidera.
Le projet de loi sur le cumul prive l'élu national de l'appréciation des conséquences qu'entraînent les lois qu'il vote, prive l'élu local d'une ouverture indispensable à une bonne gestion et une bonne connaissance des réseaux qui lui permettent d'être efficace. Hors l'ENA, hors l'élu francilien, hors l'appareil du parti, point de salut ! Les élus seront démunis devant leurs propres techniciens et l'administration de l'Etat.
Est-ce cela que vous voulez ? Pensez-vous que les Français sont dupes en regardant le petit jeu de vos collègues ministres, qui lorgnent avidemment sur telle ou telle mairie ? Pensez-vous qu'il soit normal que ce texte ne concerne pas le cumul de la fonction ministérielle ?
Chers collègues, libérez-vous ! Rien ne vous oblige à voter contre votre conscience.
M. François Autain. Merci !
M. Philippe Adnot. Mon autre réflexion s'adresse à la commission des lois, que je voudrais féliciter pour la qualité de son travail et la recherche constante d'une position équilibrée, mais avec laquelle je suis en désaccord sur un point.
M. Marcel Charmant. Il faut qu'elle se libère !
M. Philippe Adnot. Ne vous rendez pas complices, mes chers collègues, de cette iniquité que représente la non-prise en compte de la fonction exercée à la tête d'une communauté d'agglomération.
Aucun de nos concitoyens ne comprendrait qu'à l'issue de ce texte on puisse être parlementaire, président de la communauté de Lille, de Lyon, de Bordeaux ou de Belfort et maire ou président de conseil général, alors qu'il ne serait pas possible d'être maire d'une ville de 4 000 habitants et président de conseil général ou régional.
Quelle que soit la formule retenue, celle de l'Assemblée nationale ou la nôtre, nous ne devons pas porter le poids de cette injustice et je suis au regret de vous indiquer que, s'il se trouvait une majorité pour vous suivre sur ce point, je voterais contre le texte.
J'en appelle, mes chers collègues, à votre sens de l'équité pour adopter une attitude conforme à ce que souhaitent nos concitoyens et nos électeurs, c'est-à-dire pour voter le sous-amendement que j'ai déposé à ce sujet. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. Pour la troisième fois, nous examinons le projet de loi sur le cumul des mandats, qui, monsieur le ministre, part d'une bonne intention : moderniser la vie politique.
Mais pour moderniser la vie politique encore faut-il respecter deux conditions, et je crains qu'elles ne le soient pas.
La première de ces conditions est de ne pas violer les comportements des uns ou des autres.
Monsieur le ministre, allez dans nos communes de moins de 3 500 habitants, interrogez les conseillers municipaux, les maires, qui se dévouent jour après jour à la cause publique et demandez-leur ce qu'ils pensent de votre projet de loi sur le cumul des mandats !
La deuxième condition est qu'il ne faut pas porter atteinte aux principes fondamentaux sur lesquels reposent notre République et notre démocratie.
Je me limiterai à en citer trois qui, dans les textes que vous nous avez soumis récemment - la loi sur l'élection des conseillers régionaux et le fonctionnement des conseils régionaux, la loi sur la parité, la loi sur l'élection des sénateurs - me semblent peu ou mal respectés.
C'est tout d'abord le respect du libre choix de l'électeur, élément fondamental de notre démocratie ...
M. Alain Vasselle. Tout à fait !
M. Patrice Gélard. ... et sans lequel il n'y a pas de démocratie. Or les listes et l'ordre des candidats fixés par les partis politiques sont souvent très éloignés de ce que désirent les électeurs.
M. Alain Vasselle. C'est vrai !
M. Patrice Gélard. Un régime est tombé - la Monarchie de juillet - un autre s'est effondré - la IVe République - pour ne pas avoir respecté ce principe essentiel du libre choix de l'électeur.
Le deuxième principe, tout aussi fondamental, est celui-ci : tout électeur est éligible, et l'on ne peut pas multiplier les interdictions réelles ou déguisées de façon à interdire plus ou moins à telle ou telle catégorie de citoyens de se présenter à l'élection.
M. Alain Gournac. C'est clair !
M. Patrice Gélard. Dans les textes que nous avons votés hier et ce matin, je crains que cet objectif n'ait pas toujours été respecté.
Enfin, il est un troisième principe : que tout membre élu dans une assemblée peut être élu à la tête de celle-ci. Ainsi, un conseiller municipal doit pouvoir devenir maire, un conseiller général doit pouvoir devenir président du conseil général et un sénateur, monsieur le président, doit pouvoir devenir président du Sénat. C'est l'élément essentiel d'une bonne démocratie. On n'imaginerait pas que, dans une assemblée, les élus de certaines catégories aient moins de droits que d'autres.
M. le président. Pour le Sénat, la question ne se pose pas, mon cher collègue !
M. Patrice Gélard. J'en suis bien d'accord, monsieur le président.
En matière d'inéligibilités et d'incompatibilités, la Constitution, dans sa sagesse, a requis le consensus, puisque les textes qui régissent ces sujets sont des lois organiques, du moins en ce qui concerne les parlementaires. Le Sénat, dans ce domaine, a donc les mêmes pouvoirs que l'Assemblée nationale.
En d'autres termes, monsieur le ministre, quand on veut toucher aux incompatibilités ou aux inéligibilités, il faut d'abord rechercher le consensus et non pas tenter de braquer telle assemblée contre telle autre.
Enfin, je rappelle que, dans la tradition républicaine, il est une règle essentielle, qui ne me semble pas respectée dans le projet de loi ordinaire : que les règles applicables aux élections parlementaires s'appliquent également aux élections locales.
A ce stade de la troisième lecture, il me semble que, sur un certain nombre de points, nous sommes dans une impasse et, pour dire les choses telles qu'elles sont, dans l'incohérence. En effet, le but recherché par les auteurs du projet de loi - la modernisation de la vie politique - a été, en fait, dénaturé par des amendements, mais aussi par des arrière-pensées démagogiques et électoralistes et, disons-le, par une certaine hypocrisie doublée d'une volonté de règlement de compte.
Notre conception est claire ; elle a été rappelée tout à l'heure par notre excellent rapporteur et par M. de Raincourt.
Nous estimons qu'un parlementaire, notamment un sénateur, ne peut pas se couper de la réalité locale et qu'il doit pouvoir maintenir ce contact, ce lien organique entre son assemblée et sa collectivité territoriale. C'est la raison pour laquelle nous nous étions ralliés à un schéma simple : deux mandats, une fonction. Je rappelle d'ailleurs pour mémoire qu'il y a plus de députés-maires que de sénateurs-maires.
M. Charles Descours. Ils comptent sur nous d'ailleurs !
M. Alain Gournac. Evidemment !
M. Patrice Gélard. Dès lors, je ne comprends pas pourquoi nous n'avons pas pu trouver, sur ce point, un terrain d'entente en commission mixte paritaire et pourquoi, dès le départ, il y a eu blocage. Cela aurait pourtant été si simple dans cette période transitoire !
Car nous sommes bien dans une période transitoire. En effet, monsieur le ministre, si nous n'avons pas intégré les communautés à fiscalité propre dans le dispositif, c'est parce que, comme vous l'avez dit vous-même tout à l'heure, nous sommes dans un processus de construction et qu'il ne fallait pas décourager le mouvement vers l'intercommunalité. Pourtant, il faudra bien, un jour, aborder le problème des communautés urbaines, des communautés d'agglomération et des communautés de communes. Sinon, nous devrons finalement constater cette aberration qu'a soulignée M. Adnot : il y aura des présidents de communauté urbaine qui ne seront pas maires mais qui auront une puissance financière largement supérieure à celle de certains présidents de conseil général. (Marques d'approbation sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Nous, nous avons une conception claire, nette et simple. Bien sûr, elle a été quelque peu obscurcie, mais c'est de votre fait, monsieur le ministre, parce que vous avez accepté un amendement qui est un manquement à la parole donnée.
M. Alain Gournac. Parfaitement ! Vous n'avez pas de parole, monsieur le ministre !
M. Patrice Gélard. Dès lors, nous étions libres de faire ce que nous voulions pour respecter notre propre logique.
J'en viens aux incohérences.
Incohérence parce que les règles applicables aux collectivités territoriales vont devenir beaucoup plus sévères que les règles applicables aux parlementaires.
Incohérence parce qu'un député européen n'aura pas le même statut qu'un député à l'Assemblée nationale ou un sénateur.
Incohérence parce qu'un conseiller municipal de petite commune, pour qui l'exercice de son mandat ne représente que quelques heures par an, sera mis sur le même plan qu'un député ou un vice-président de conseil général ou régional. Or les choses ne sont pas comparables ! Le simple membre du conseil municipal d'une commune rurale qui se réunit six fois par an et où il n'y a même pas de commission permanente n'a ni le même poids ni le même temps à consacrer à la vie publique qu'un député ou un vice-président de conseil général ou régional !
Et puis, lorsqu'on parle d'incompatibilité, il ne faut pas oublier que l'élu n'est pas qu'élu : il est ouvrier, paysan, médecin, avocat ...
M. Alain Vasselle. Il a un métier !
M. Patrice Gélard. Exactement !
... et il ne consacre qu'une partie de son temps à son mandat. Or, généralement, ceux qui cumulent n'ont pas d'autre activité. Mais cette incohérence-là, à mon avis, elle est voulue, car, derrière ce texte, comme derrière tant d'autres textes que nous soumet le Gouvernement, ce qu'on semble rechercher, c'est la fonctionnarisation, la professionnalisation de l'élu.
M. Alain Vasselle. Tout à fait !
M. Patrice Gélard. Autrement dit, il faudra bientôt ajouter une nouvelle catégorie socio-professionnelle à la liste existante : celle des élus professionnels, de l'âge de vingt-trois ans jusqu'à l'âge de la retraite !
M. Alain Vasselle. Tout à fait !
M. Patrice Gélard. Eh bien, nous sommes contre cette conception !
Il y a aussi une hypocrisie, que M. Adnot a relevée tout à l'heure : c'est que les ministres ne sont pas visés ; on n'en parle même pas !
Et puis, il y a cette incitation au camouflage, au déguisement : un élu va se cacher derrière une potiche, qui ne sera le maire qu'en apparence, mais il conservera le bureau de premier adjoint et obtiendra toutes les délégations qui l'intéressent.
Au-delà de tout cela, la prétendue volonté de moderniser la vie politique masque des arrière-pensées, des règlements de comptes, et ce sont toutes les nouvelles incompatibilités que les députés nous ont imposées.
Pourquoi, au nom de quoi un membre du Conseil de la politique monétaire, un membre du directoire de la Banque centrale européenne ou un membre de la Commission européenne ne pourrait-il pas être conseiller municipal ?
Au nom de quoi un membre du cabinet du Président de la République ou d'un cabinet ministériel ne pourra-t-il pas être élu ? Où va-t-on ? Au demeurant, on pourra très bien camoufler les choses : il suffira de dire qu'il n'est pas membre du cabinet, qu'il est conseiller extérieur. Le résultat sera exactement le même !
Au nom de quoi un député ayant reçu plus de deux missions au cours de son mandat devrait-il le perdre ?
Au nom de quoi un membre du bureau d'une chambre consulaire ne pourrait-il pas être élu ? Sans doute parce qu'on pense que les intéressés sont généralement de droite !
M. Alain Gournac. C'est une tare !
M. Patrice Gélard. Voilà, en vérité, la seule raison pour laquelle on les exclut ! (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Jean-Pierre Raffarin. Le pouvoir n'aime pas les artisans ! (Rires sur les travées socialistes.)
M. Patrice Gélard. Au nom de quoi un membre du conseil d'administration ou du conseil de surveillance de certaines entreprises ne pourrait-il plus être élu ?
Enfin, pourquoi limiter le droit de plaider des avocats, sinon, là encore, pour régler des comptes ?
Apercevant devant moi notre collègue le président Flosse, je n'aurai garde d'oublier les dispositions véritablement indignes visant les ministres de la Polynésie française, dont les fonctions équivalent, ni plus ni moins, à celles d'un vice-président de conseil général ou de conseil régional. On va leur interdire d'être maires. Pourquoi ? Là aussi, parce que, derrière la loi, il y a des règlements de compte !
En réalité, monsieur le ministre, ce projet de loi dénote une méfiance à l'égard du corps électoral, et cela est très grave. On se méfie des citoyens qui réélisent systématiquement, élection après élection, leur sénateur-maire ou leur député-maire parce qu'il est bon, présent, disponible et qu'il agit.
Au fond, ce que l'on veut faire - peut-être pas vous, monsieur le ministre, dont je connais les convictions républicaines - c'est professionnaliser l'élu et faire en sorte qu'il soit coupé des réalités locales. Par la généralisation de la proportionnelle, on veut le priver de tout lien avec l'électorat dont il est normalement issu.
En d'autres termes, votre modernisation de la vie politique, telle qu'elle est envisagée, avec les projets de loi successifs que nous sommes amenés à discuter, risque d'aboutir à un résultat exactement contraire à celui qu'on prétend rechercher : on verra, à terme, augmenter le taux d'abstention. En effet, plus personne ne se reconnaîtra dans des règles inintelligibles. (Très bien ! Et applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur quelques travées de l'Union centriste.)
M. Alain Gournac. Excellent ! M. Gélard a dit quelques vérités bien senties !
M. le président. La parole est à M. Duffour.
M. Michel Duffour. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, pour la troisième fois le Sénat est saisi d'un projet de loi qui paraît nécessaire à la revivification de la démocratie dans notre pays.
Je ne m'étendrai pas sur un constat partagé : la politique est en crise et nous assistons à un décalage persistant entre représentants et représentés. Les raisons de cette crise sont multiples.
Limiter le cumul des mandats permettra, de toute évidence, de faire entrer un nouveau souffle dans la vie politique française.
La droite sénatoriale refuse d'accompagner ce mouvement vers une démocratie assumée par un plus grand nombre de nos concitoyens. La majorité de cette assemblée, une nouvelle fois, fait preuve d'un grand conservatisme. Comment expliquer que la volonté de nos concitoyens, qui est claire, sur la question du cumul vous affecte tant, chers collègues ?
Le non-cumul de mandats ou du moins la limitation du cumul peut permettre l'éclosion d'une nouvelle génération de femmes et d'hommes politiques, et aider finalement chaque élu à se consacrer plus pleinement aux mandats que les électeurs lui ont demandé d'exercer.
Après vous avoir redit le bien que je pense de cette réforme, je veux rappeler que la limitation du cumul des mandats ne réglera pas, c'est une évidence, l'ensemble des problèmes auxquels les élus sont confrontés.
Redonner du poids au mandat parlementaire exige un renforcement des pouvoirs du Parlement, un rééquilibrage au profit du législatif.
Par ailleurs, le positionnement du Parlement national dans la nécessaire construction européenne est à repenser ; nous nous sommes tous interrogés sur ce point lors de la révision constitutionnelle.
Comment ne pas rappeler que l'extension du mode de scrutin proportionnel constitue, à nos yeux, un élément d'oxygénation de la vie politique ?
Il ne sera pas possible d'aller beaucoup plus loin dans la limitation du cumul des mandats et dans l'instauration de la parité - mais j'ai cru comprendre tout à l'heure que ce n'était pas votre souhait - sans développer la proportionnelle.
Enfin, il est nécessaire et urgent de mettre en place un véritable statut de l'élu. Renforcer sensiblement les indemnités, assurer le retour dans le monde du travail pourraient constituer de premiers éléments de réponse. Des dispositions nouvelles en matière de formation et d'information devraient également être élaborées.
Ne pas créer un véritable statut de l'élu local perpétuerait, sans nul doute, l'existence d'une élite politique, qui prive nombre d'hommes et, surtout, de femmes de mandats électifs.
Avant de conclure, je souhaite livrer mon opinion sur l'exclusion des présidences de structures intercommunales du champ d'application du projet de loi.
L'Assemblée nationale a admis, en troisième lecture, la compatibilité entre le mandat de parlementaire national et celui de président d'une structure intercommunale, et cela ne me paraît pas judicieux. Je ne suis pas insensible aux explications de M. le ministre, mais il me semble que cela fait perdre au texte de sa force et de sa cohérence.
La cohérence du texte est, en outre, évidemment mise à mal du fait de la position de la majorité sénatoriale, qui va pénaliser lourdement les élus non parlementaires puisque les élus parlementaires ne seront pas soumis aux mêmes contraintes.
En conclusion, j'indique que le groupe communiste républicain et citoyen soutient avec force l'essentiel du texte voté par l'Assemblée nationale et regrette avec non moins de force l'attitude de la droite sénatoriale qui, à l'occasion de cette troisième lecture, a opéré un recul supplémentaire en rajoutant à la liste des fonctions cumulables, la détention d'un mandat de maire d'une ville de moins de 3 500 habitants, en plus d'un mandat de parlementaire national ou de président de conseil général ou régional.
Nous espérons encore que la raison gagnera le Sénat. Les premières interventions que nous avons entendues ne me permettent malheureusement guère d'y croire. Permettez-moi néanmoins, mes chers collègues, de vous enjoindre d'accepter de justes propositions qui sont, je le rappelle, l'expression de la volonté populaire affirmée en 1997. (Appaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen, ainsi que sur les travées socialistes.)
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, cette troisième lecture du projet de loi organique ainsi que l'ultime lecture du projet de loi ordinaire, tous deux relatifs à la limitation du cumul des mandats et fonctions, soulèvent de très nombreuses questions. La majorité sénatoriale voudra-t-elle s'inscrire dans le sens de l'histoire, dans la voie de l'indispensable modernisation de nos institutions ? Acceptera-t-elle cette nouvelle conception de la pratique politique, quasiment plébiscitée par les citoyens ? Comprendra-t-elle que le temps de la concentration de mandats électifs et de fonctions exécutives par un même élu est révolu ? Saisira-t-elle la chance qui lui est offerte de démontrer que la sagesse, dont le Sénat se réclame, consiste à traduire fidèlement le sentiment des citoyens en accompagnant les évolutions, non en les contrariant ? Tirera-t-elle les enseignements de ces derniers mois, au cours desquels l'opinion publique a sévèrement jugé son conservatisme sur des problèmes de société ?
Ma conviction profonde est que l'obstination de la droite sénatoriale à refuser d'engager ces changements - et je crains qu'elle n'y persiste aujourd'hui - écorne davantage son image et la condamne à subir demain des réformes encore plus drastiques.
M. Jean-Pierre Raffarin. Menaces !
M. Guy Allouche. Délibérer pour dégager la volonté de la nation et la transformer en loi est, dans une démocratie, le rôle du Parlement. Quand ce dernier est, par l'effet du cumul, composé en grande partie de députés et de sénateurs qui sont des exécutifs territoriaux, il devient l'assemblée de tous les corporatismes, où l'intérêt général se dissout dans la multitude des intérêts particuliers.
M. Jean-Jacques Hyest. Ce n'est pas possible d'entendre ça !
M. Alain Gournac. Vous le laissez dire ça, chers collègues du groupe socialiste ?...
M. Guy Allouche. « Quand le calcul se mêle à l'exercice des responsabilités, quand le souci d'un confort à court terme l'emporte sur les impératifs d'intérêt général, quand les querelles de clochers, les polémiques de territoires ou de clans prédominent, la démocratie est pervertie. »
C'est le Président de la République qui s'exprimait ainsi voilà quelques jours à Laval, et ses propos s'appliquent parfaitement à notre débat !
M. le président. Je vous remercie d'y faire référence !
M. Guy Allouche. Et moi je vous remercie de reconnaître leur bien-fondé !
On ne peut revaloriser le Parlement si ses membres le désertent de plus en plus. Le travail parlementaire décline : la fabrication de la loi est abandonnée au Gouvernement, la télévision se charge de la formation de l'opinion ; le contrôle de l'exécutif, fonction essentielle du Parlement, est laissé aux juges et aux médias. Ayons l'honnêteté de reconnaître qu'il ne suffit pas de mettre en place des commissions d'enquête venant s'ajouter aux six commissions permanentes et aux trois délégations permanentes ; encore faut-il qu'il y ait assez de parlementaires pour participer assidûment à leurs travaux.
M. Claude Estier. Très bien !
M. Guy Allouche. Un parlement dont la majorité des membres est trop souvent absente ne peut revendiquer de nouvelles prérogatives. La haute administration a parfaitement compris cela, au point de pousser, chaque jour, son avantage plus avant. Pourquoi s'en alarmer, puisqu'elle ne fait qu'occuper l'espace de plus en plus grand que nous laissons vacant et qu'elle représente souvent le dernier rempart pour la défense du bien commun ?
C'est une absence de discernement qui amène les élus à oser se plaindre et à dénoncer l'emprise de la technocratisation ; la responsabilité de cette dérive politique est la conséquence logique de leur soif de cumul. Pour refonder la démocratie, il faut en finir avec le cumul des mandats et fonctions exécutives. La persistance de la crise de la représentation nationale et la perception toujours plus négative chez les électeurs du cumul de mandats et fonctions militent en faveur d'une réforme en profondeur qui contribuerait à rendre la démocratie plus efficace et plus proche des citoyens.
Nos concitoyens veulent que leurs représentants se consacrent entièrement à leur mandat. Ils ont besoin de retrouver confiance dans la vie politique et en ceux qui l'animent. Limiter strictement le cumul des mandats est devenu une priorité. Les projets de loi présentés par le Gouvernement doivent permettre aux élus titulaires d'un mandat ou d'une fonction importante de s'y consacrer à temps plein.
Ce débat renvoie directement aux réflexions sur la nécessité d'élaborer un nouveau statut de l'élu, car il en est la suite logique. La commission sur l'avenir de la décentralisation, présidé par mon collègue et ami Pierre Mauroy, y travaille et nous examinerons avec intérêt les propositions qui seront avancées dans quelques mois. En attendant, je me réjouis qu'un accord ait été trouvé entre les deux assemblées sur les dispositions relatives à la revalorisation substantielle des indemnités des maires, revalorisation qui entrera en vigueur dès l'adoption de la loi simple.
Il en est de même pour le crédit d'heures et pour la suspension des contrats de travail pour les maires et les adjoints.
Cela prouve, contrairement à ce qu'affirme M. Larché, dans son rapport écrit, qu'il n'y a pas refus de dialogue opposé par les députés puisque, sur un nombre important de questions, un accord a été trouvé.
Pour remettre le Parlement au coeur de la vie politique, pour contribuer à sa revalorisation, pour que les élus soient plus disponibles, pour éviter la dérive technocratique, pour s'opposer à la confusion des intérêts locaux et des intérêts de la nation, pour éviter la dérive oligarchique de la vie politique française, pour assurer la promotion de nouvelles générations d'élus, en particulier de femmes et de jeunes, la limitation drastique du cumul des mandats doit constituer le socle de la modernisation de la vie politique française qui réduira la fracture entre les citoyens et les élus. Je n'hésite pas à affirmer qu'il existe une logique d'ensemble et que la limitation du cumul est la mère de toutes les réformes institutionnelles. Nous croyons à cette réforme parce qu'elle initie la rénovation de la vie politique.
Volontairement, la droite sénatoriale ne fait aucune distinction entre mandat et fonction exécutive. Elle prétend de surcroît que ce serait fonctionnariser le Parlement que de couper les parlementaires des réalités locales. C'est, pour moi, l'argument le plus fallacieux, le plus spécieux oserai-je dire, de tous ceux qui ont été avancés à l'encontre de ces projets de loi.
Je le réfute parce que le projet du Gouvernement permet le cumul de deux mandats soit d'un mandat national et d'un mandat local soit de deux mandats locaux, et favorise toujours la proximité avec la vie locale. Un parlementaire se désintéresserait-il des affaires de la collectivité territoriale dont il est membre au motif qu'il n'en est pas l'exécutif ? Seuls 500 parlementaires sur les 900 que nous sommes sont des exécutifs locaux. Que dire également des milliers d'exécutifs locaux qui ne sont pas parlementaires ? Cela voudrait-il dire qu'il y a des super-parlementaires, comme il y aurait des super-maires ? Quelques-uns tireraient avantage du système et la très grande majorité serait pénalisée ? Comment peut-on affirmer cela ?
Posons-nous la question suivante : la représentation politique nationale ressemble-t-elle vraiment à la société qu'elle est censée reproduire ? Ceux qui prônent l'ouverture du Parlement à l'ensemble des forces vives du pays - et ils ont raison, comme nous le verrons lors de la discussion des articles - sont justement ceux qui s'opposent au non-cumul de mandats et de fonctions exécutives. Ils font du monde politique un monde clos, refermé sur lui-même, frileux face à l'arrivée de nouvelles générations. Le cumul accentue la crise des vocations politiques ; c'est le prestige de la politique qui s'effondre et c'est une régression de la démocratie.
En effet, le non-cumul, c'est aussi le partage des responsabilités, c'est le refus de la confusion des intérêts par la complémentarité des pouvoirs. Il est facile de justifier le cumul au motif que l'on s'entend mieux avec soi-même qu'avec d'autres ! En fait, la réponse réside dans la recherche d'une autre pratique politique, d'une autre intelligence, d'un rapport différent au pouvoir qui consiste à travailler ensemble et à rechercher des convergences. Le non-cumul favorise une participation citoyenne, laquelle répond à une exigence démocratique puisqu'elle permet à d'autres citoyens d'accéder à la représentation. Encore faut-il leur laisser un peu de place et quelques postes !
Le non-cumul permet une réelle disponibilité des élus.
La technicité des dossiers ne cesse de croître, tous les élus locaux nous le disent, en même temps que la complexité des règles et des lois en vigueur ; la judiciarisation de la gestion des collectivités territoriales est à nos yeux excessive, et les responsabilités financières et juridiques des maires, sur le plan civil et pénal, sont très lourdes et supposent, de la part des élus, un investissement à plein temps.
Ces évidences rappelées, la droite sénatoriale s'obstine - oserai-je dire avec cynisme ? - à refuser le non-cumul d'un mandat parlementaire avec une fonction exécutive locale parce qu'elle ne veut pas distinguer le mandat de la fonction. Je dis « avec cynisme » parce que, à partir d'une volonté clairement affichée de limiter le cumul, on aboutira à un super-cumul. C'est le sens de l'un des amendements de la commission des lois.
En fait et en droit, le législateur élu local va interdire aux autres élus ce qu'il s'autorise à lui-même !
M. Jean-Jacques Hyest. Non !
M. Guy Allouche. Où est donc la cohérence quand on interdit à un président de conseil général ou de conseil régional d'être maire de sa commune et qu'on l'autorise à un parlementaire ?... (M. le rapporteur proteste.)
Je vais répondre à vos objections, monsieur le rapporteur !
La fonction de maire serait-elle à ce point plus importante que la fonction de législateur ? La logique de la commission des lois autorise tout à la fois un parlementaire à être en même temps président de conseil général ou de conseil régional, maire d'une commune de 3 500 habitants et moins, et président d'une communauté d'agglomération et d'un établissement public de coopération intercommunale. (Protestations sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants.)
On baignait déjà dans l'incohérence avec votre refus, monsieur Larché, vous qui êtes président de la commission des lois et rapporteur du présent texte, d'accepter la logique du texte initial !
Avec votre amendement, on ne baignera plus dans l'incohérence, on sombrera dans la plus grande confusion !
M. Jacques Larché, rapporteur. Mais non !
M. Patrick Lassourd. A qui la faute ?
M. Guy Allouche. J'ai parlé de cynisme : les dispositions que la droite sénatoriale s'apprête à adopter « torpillent » volontairement le projet de loi, car, dès qu'il s'agit de modernisation, cette même droite sort son artillerie lourde !
Une nouvelle fois, la majorité, au Sénat, s'apprête à se distinguer, mais à se distinguer de manière particulière : en ne se montrant pas à la pointe de la modernité !
M. Alain Gournac. Parlez-en aux maires !
M. Guy Allouche. Je ne parviens plus, mes chers collègues, à comprendre votre raisonnement juridique et politique s'agissant de la réintroduction des seuils.
M. Alain Gournac. Les maires, eux, comprennent !
M. Guy Allouche. Le débat sur l'introduction des seuils avait été tranché...
M. Alain Gournac. C'est le Gouvernement qui l'a proposé !
M. Jacques Larché, rapporteur. Me permettez-vous de vous interrompre, monsieur Allouche ?
M. Guy Allouche. Je vous en prie.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, avec l'autorisation de l'orateur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Mon cher collègue, vous savez parfaitement que, si nous avons réintroduit la faculté de conserver un mandat dans les communes de moins de 3 500 habitants, c'est en raison de l'attitude que le Gouvernement a adoptée lors de la discussion de la loi sur la parité. Je vous l'ai dit en commission...
M. Alain Gournac. Il n'a pas entendu !
M. Jacques Larché, rapporteur. ... et je le répète ici : en abaissant le seuil de la proportionnelle aux communes de plus de 2 000 habitants, vous avez touché à des principes que nous considérons comme essentiels, à une certaine qualité, à une forme de gestion, à une pratique démocratique, et vous êtes trop averti de ces choses, monsieur Allouche, pour ne pas savoir que vous avez bouleversé un système auquel nous sommes attachés !
M. Alain Gournac. Très bien !
M. Jacques Larché, rapporteur. Dans le mesure où, peut-être en toute connaissance de cause compte tenu de la logique qui est la vôtre, vous avez introduit cette disposition, nous apparaissons pour ce que nous sommes : les défenseurs de la spécificité de ces communes de moins de 3 500 habitants. Sur ce point, vous ne nous ferez pas renoncer ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Allouche.
M. Guy Allouche. Vous avez anticipé sur mon propos, monsieur le rapporteur ! Le débat sur l'introduction des seuils avait, disais-je, été tranché. Or il l'avait été par des arguments forts : les vôtres ! Souvenez-vous qu'en commission vous aviez refusé un amendement déposé par vos propres amis, et vos arguements étaient forts et justes. Mais, soudain, au motif que l'Assemblée nationale a adopté une disposition dans le projet de loi relatif à la parité, vous reniez vos propres arguments et réintroduisez un seuil.
M. Patrice Gélard. C'est normal !
M. Guy Allouche. Si je parlais de chantage, ce serait excessif.
M. Alain Gournac. Le Gouvernement n'avait qu'à tenir ses promesses !
M. Guy Allouche. En revanche, il est juste d'affirmer que vous pratiquez un troc qui n'est pas digne de notre assemblée.
M. Patrice Gélard. Ah !
M. Patrick Lassourd. Il ne fallait pas commencer !
M. Guy Allouche. En effet, en quoi l'extension du principe constitutionnel de parité serait-elle préjudiciable à l'équilibre institutionnel des communes de moins de 3 500 habitants pour l'application des règles de non-cumul ?
M. Jacques Larché, rapporteur. Vous le savez bien !
M. Guy Allouche. Relisez le Bulletin des commissions. En commission, vous avez reconnu que votre amendement nuisait à votre logique.
Vous-même le reconnaissez, et vous êtes prêt à dire que si l'Assemblée nationale revient sur les dispositions qu'elle a adoptées vous retirerez votre amendement.
M. Jacques Larché, rapporteur. Et alors ?
M. Guy Allouche. C'est bien un troc !
M. Alain Gournac. Il ne faut pas se moquer de nous !
M. Guy Allouche. Cela démontre à l'évidence, mes chers collègues - et c'est là pour moi un fait grave - que nous contribuons nous-mêmes à dévaloriser notre fonction de législateur, et c'est nous, peut-être involontairement, qui alimentons l'antiparlementarisme ambiant ! La fonction de législateur deviendrait-elle secondaire, accessoire, subsidiaire par rapport à la fonction exécutive locale ? Comment ne pas être interpellé lorsque des parlementaires, adeptes du cumul, avouent que s'ils étaient contraints de choisir, ils abandonneraient volontiers leur mandat de parlementaire pour ne conserver que celui de maire !
Il ne fait aucun doute - cela a déjà été relevé et souligné - que c'est la droite sénatoriale qui portera l'entière responsabilité du statu quo et de l'aggravation des inégalités entre les élus.
Pour notre part, nous respectons et traduisons fidèlement un engagement pris devant les Français et rappelé par M. le Premier ministre dès juin 1997.
Un certain nombre d'amendements ont été déposés au nom du groupe socialiste. Ils traduisent l'expression d'une préoccupation légitime de mes camarades, amis et collègues.
M. Alain Gournac. Vos camarades !
M. Guy Allouche. Oui, mes camarades, collègues et amis.
M. Jean-Jacques Hyest. Cette préoccupation est aussi la nôtre !
M. Guy Allouche. J'y viens, monsieur Hyest. Cette préoccupation transcende tous les groupes politiques. Il serait vain de le nier.
Mes chers collègues, nous le savons, toute innovation suscite interrogations et, parfois, inquiétudes, y compris chez les élus, notamment les maires ruraux confrontés aux transferts de compétences et de pouvoirs prévus par le nécessaire développement de l'intercommunalité. Dans quelques années...
M. Jean-Jacques Hyest. Il n'y en aura plus !
M. Guy Allouche. ... le véritable pouvoir sera passé à l'échelon supérieur,...
M. Patrice Gélard. On le sait bien !
M. Guy Allouche. ... et cela inquiète certains maires. Cette situation conduit un certain nombre de nos collègues à penser que l'on pourrait exclure du régime des incompatibilités les communes dont les représentants sont élus au scrutin majoritaire. C'est l'objet de l'un des amendements.
Je tiens toutefois à souligner que, contrairement à la majorité sénatoriale, nous distinguons le mandat de la fonction et nous demeurons acquis à l'économie des deux projets de loi en discussion.
S'agissant des EPCI à fiscalité propre, on ne peut nier le problème qu'ils posent par rapport aux règles de non-cumul.
M. Gérard Delfau. Très bien !
M. Guy Allouche. Il est vrai qu'il est difficile d'expliquer qu'ils n'entrent pas dans le champ des incompatibilités alors que leurs présidents, qui deviennent naturellement des exécutifs intercommunaux, exercent des compétences, certes déléguées, mais très importantes et gèrent un budget plusieurs fois supérieur au budget des communes membres, parfois même au budget du département.
M. Daniel Goulet. Absolument !
M. Guy Allouche. Ce problème, reconnaissons-le, mes chers collègues, vient du fait que nous ne sommes pas allés au bout de la logique quand nous avons discuté de la loi de juillet 1999 sur l'intercommunalité, en ne faisant pas élire les organes délibérants des structures intercommunales à fiscalité propre au suffrage universel direct. On ne l'a pas voulu. Eh bien ! aujourd'hui, nous devons assumer les conséquences de nos choix précédents.
M. Jean-Jacques Hyest. Ça, ce n'est pas mal, mais c'est complètement hypocrite !
M. Guy Allouche Là aussi, la commission que préside M. Pierre Mauroy aura des propositions à faire et elles seront attendues avec intérêt.
M. Jean-Jacques Hyest. Ça, c'est du troc !
M. Guy Allouche. Sur l'ensemble de ces amendements, je dirai, à titre personnel, que je n'y suis guère favorable, mais je me range, comme tout démocrate, à l'avis majoritaire qui s'est dégagé au sein de mon groupe, l'objet étant d'attirer l'attention sur certaines difficultés du dispositif. Cependant, je suis conscient que les évolutions institutionnelles se font rarement sans efforts. Elles entraînent toujours quelques sacrifices.
Il serait incompréhensible que les parlementaires veuillent réformer la société, imposer par la voie démocratique des changements profonds pour tous nos concitoyens et qu'ils n'acceptent pas de le faire pour ce qui les concerne. Si ce n'est pas un abus de pouvoir, ce sera sans doute perçu comme une forme de corporatisme.
Dans le cadre de la recherche du compromis - mes chers collègues, laissez-moi rêver un instant - j'aurais aimé que la droite sénatoriale, notamment le président-rapporteur de la commission des lois, avance l'idée de procéder par étapes, par exemple en proposant d'interdire à court terme le cumul du mandat parlementaire avec la fonction de président de conseil général ou de conseil régional, puis, à moyen terme, de généraliser cette interdiction aux maires et aux présidents d'EPCI, dès que ces derniers seront élus au suffrage universel direct. Je n'ai pas oublié que M. le président du Sénat - que je salue respectueusement en cet instant puisqu'il préside nos travaux - et M. le président-rapporteur de la commission des lois sont tous deux présidents de conseil général. Dans un élan de sagesse, j'aurais aimé que le Sénat soit à la pointe de cette idée d'avant-garde et d'avenir. Hélas ! ce geste d'ouverture n'a pas lieu. Je ne peux que faire le constat suivant : tout change autour de nous, mais pour la majorité d'entre nous ici, la pratique des années 2000 doit être identique à celles des années cinquante.
Chaque fois qu'il s'agit de moderniser notre vie publique et institutionnelle, de traduire dans la loi les avancées sociales et culturelles, le Sénat se montre frileux, très en retrait, voire franchement hostile.
M. Patrick Lassourd. C'est de la caricature !
M. Guy Allouche. Le parti pris du Sénat est celui du laisser-faire, peut-être même celui du parti de la loi naturelle. Ma conviction profonde est que l'opinion publique condamnera, une fois encore, le refus de la droite sénatoriale d'accompagner ces évolutions, tout comme elle a déjà sévèrement jugé son rejet des autres projets de réforme de société.
M. Alain Gournac. Caricature !
M. Guy Allouche La majorité du Sénat s'imagine que son droit de veto, applicable en la circonstance pour le projet de loi organique, lui confère une sorte d'immunité quasi éternelle. C'est une folle illusion ! Le Gouvernement a décidé de prendre acte de la position de refus du Sénat. Mes chers collègues, prendre acte ne signifie pas renoncer, c'est une simple pause dans la mise en oeuvre d'une réforme voulue et attendue par les Français. Ce n'est que partie remise. Face à cette opposition résolue, j'allais dire frontale, nous emprunterons, le moment venu, une voie encore plus démocratique de contournement de l'adversaire.
M. Jean-Jacques Hyest. Si vous le pouvez un jour ! Ce n'est pas sûr !
M. Guy Allouche. N'en doutez pas, notre détermination est totale. Nous ferons aboutir cette réforme, et dans un délai plus court que vous l'imaginez.
En refusant de s'autoréformer, la droite sénatoriale ne veut pas mesurer les risques encourus.
M. Alain Gournac. Des menaces !
M. Guy Allouche. Elle feint d'oublier que la voie parlementaire n'est pas l'unique voie de la réforme.
M. Alain Gournac. Encore des menaces !
M. Patrick Lassourd. Chantage !
M. Guy Allouche. Je ne suis pas le seul à appeler de mes voeux un référendum sur la modernisation des institutions. Ce point, nous le savons tous, sera au coeur de l'une des prochaines et importantes batailles électorales. Rendez-vous est donc pris ! Ce que je sais, dès à présent, c'est que la réforme sera alors encore plus draconienne. Elle concernera non seulement le non-cumul des mandats et des fonctions exécutives, mais également la durée du mandat sénatorial et la fin du renouvellement triennal.
M. Patrick Lassourd. Vive la gauche !
M. Guy Allouche. Le mouvement anticumul ne s'arrêtera pas. Cette attente des citoyens demeure, pour la gauche, une exigence. Nous sommes attachés à des institutions rénovées, à un Sénat moderne, féminisé, ouvert sur le monde réel, en phase avec la société, bref...
M. Alain Gournac. A gauche !
M. Guy Allouche. ... un Sénat du xxie siècle.
M. Patrice Gélard. Un Sénat qui ne servira à rien !
M. Patrick Lassourd. A gauche toute !
M. Guy Allouche. C'est parce que nous sommes attachés à un Sénat digne du xxie siècle que nous accomplirons et réussirons cette réforme. Mes chers collègues, un simple rappel : vous ne vouliez pas de la décentralisation.
M. Louis Boyer. Vous n'étiez pas encore au Sénat quand nous l'avions commencée ! Vous n'avez pas de mémoire !
M. Guy Allouche. Monsieur Boyer, vous n'allez tout de même pas me dire que c'est vous qui l'avez faite ! En 1982, vous et les vôtres n'étiez pas au pouvoir !
M. Louis Boyer. Mais en 1974, oui ! Elle a été initiée en 1974 !
M. le président. Mes chers collègues, je vous en prie, ne dialoguez pas.
M. Guy Allouche. La décentralisation, et rendons hommage, une fois encore, à Gaston Defferre, à M. Pierre Mauroy et à François Mitterrand, vous n'en vouliez pas !
M. Louis Boyer. Ce n'est pas vrai !
M. Guy Allouche. Aujourd'hui, vous vous en faites les défenseurs naturels, comme si vous étiez les pères de cette réforme.
Demain, vous aurez le non-cumul et vous l'aurez mérité ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à douze heures quarante, est reprise à quinze heures cinq, sous la présidence de M. Paul Girod.)

PRÉSIDENCE DE M. PAUL GIROD

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

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MISSION D'INFORMATION

M. le président. L'ordre du jour appelle l'examen d'une demande conjointe des présidents des six commissions permanentes tendant à obtenir du Sénat l'autorisation de désigner une mission d'information commune chargée d'examiner l'ensemble des questions liées à la marée noire provoquée par le naufrage du navire Erika, de proposer les améliorations concernant la réglementation applicable et de définir les mesures propres à prévenir de telles situations.
Il a été donné connaissance de cette demande au Sénat au cours de sa séance du jeudi 24 février 2000.
Je vais consulter sur cette demande.
Il n'y a pas d'opposition ?...
En conséquence, en application de l'article 21 du règlement, cette mission commune d'information est autorisée.
Conformément à la demande présentée par les six commissions permanentes intéressées, les sénateurs membres de cette mission sont MM. François Autain, Jean Bizet, André Boyer, Mme Yolande Boyer, MM. Jean-Guy Branger, Marcel Charmant, Charles-Henri de Cossé-Brissac, Philippe Darniche, Luc Dejoie, Fernand Demilly, Mme Marie-Madeleine Dieulangard, MM. Michel Doublet, Bernard Dussaut, Michel Esneu, Thierry Foucaud, René Garrec, Alain Gérard, Daniel Goulet, Mme Anne Heinis, MM. Pierre Hérisson, Bernard Joly, Patrick Lassourd, Henri Le Breton, Gérard Le Cam, Jean-François Le Grand, Guy Lemaire, Louis Le Pensec, François Marc, Marc Massion, Louis Moinard, Philippe Nogrix, Jacques Oudin, Ladislas Poniatowski, Jean-Pierre Raffarin, Henri de Richemont, Philippe Richert, Josselin de Rohan, Claude Saunier, Pierre-Yvon Trémel, François Trucy.

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LIMITATION DU CUMUL DES MANDATS

Suite de la discussion en troisième lecture d'un projet
de loi organique et en nouvelle lecture d'un projet de loi

M. le président. Nous reprenons :
- la discussion, en troisième lecture, du projet de loi organique, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en troisième lecture, relatif à la limitation du cumul des mandats électoraux et des fonctions et à leurs conditions d'exercice ;
- et la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, relatif à la limitation du cumul des mandats électoraux et des fonctions et à leurs conditions d'exercice.
Dans la suite de la discussion générale commune, la parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce matin, M. Allouche, dans son intervention, a préfiguré pour le Sénat un avenir dont il serait intéressant de savoir s'il correspond à la volonté du Gouvernement...
M. Guy Allouche. Un avenir radieux !
M. Jean-Jacques Hyest. Il serait plutôt, pour moi, apocalyptique...
M. Patrick Lassourd. Machiavélique !
M. Jean-Jacques Hyest. ... puisque le rôle du Sénat deviendrait tout à fait différent de celui que lui confère la Constitution, à savoir représenter les collectivités territoriales.
M. Guy Allouche. Ce n'est pas incompatible !
M. Jean-Jacques Hyest. D'aucuns avaient voulu, naguère, transformer le Sénat en Un super Conseil économique et social. Ce serait, à mon avis, une erreur, compte tenu de notre culture politique et de la nécessité d'instaurer un équilibre dans les institutions.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. On l'a défendu avec vous contre certains de vos amis actuels !
M. Jean-Jacques Hyest. Absolument, monsieur Dreyfus-Schmidt !
M. Alain Gournac. Continuez de le défendre !
M. Jean Chérioux. Très bien !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. En tant que chambre de réflexion !
M. Jean-Jacques Hyest. De toute façon, quand il s'agit de défendre les institutions de la République, les frontières peuvent parfois transcender les clivages politiques !
M. Jean Chérioux. Heureusement !
M. Jean-Jacques Hyest. Monsieur le ministre, après les deux lectures au cours desquelles, comme vous l'avez indiqué, le dialogue a été un peu difficile entre les deux assemblées, nous en revenons à la question suivante : quelles justifications à la limitation du cumul des mandats ? Il en existe plusieurs.
La première justification serait la disponibilité. Cet argument est pertinent jusqu'à un certain point. Il signifierait que ceux qui ont parfois occupé des fonctions éminentes, tant au Parlement que dans leur collectivité locale, n'auraient pas fait leur travail. La loi de 1985 était, à mon avis, une nécessité parce qu'il y avait quelques abus. On sait bien que les mandats, lorsqu'ils sont trop nombreux à être cumulés, sont exercés non plus véritablement mais par délégation. Il y a alors dispersion, et je conçois donc tout à fait que le cumul des mandats ait été limité en 1985.
Mais cet argument de la disponibilité n'est pas non plus pertinent dans la mesure ou, comme nous le savons fort bien, la disponibilité des élus n'est pas à la mesure de leurs mandats.
On pourrait donner nombre d'exemples de parlementaires assidus qui exercent des responsabilités au sein du Parlement ainsi qu'au plan local. Inversement, on a tous connu des parlementaires qui n'étaient pas plus présents dans l'hémicycle qu'en commission et qui exerçaient pourtant très peu de responsabilités locales.
M. Jean Chérioux. On ne les a même pas connus, monsieur Hyest, parce qu'on ne les a jamais vus !
M. Jean-Jacques Hyest, Effectivement ! Les deux choses ne sont donc pas liées.
Monsieur Allouche, ce matin, vous avez soutenu que la limitation du cumul des mandats permettrait une revalorisation de la fonction parlementaire. C'est, à mon avis, une illusion, car le Parlement - vous le savez d'ailleurs bien - souffre de beaucoup d'autres maux qui n'ont rien à voir avec le cumul des mandats !
M. Guy Allouche. Le cumul aggrave !
M. Jean-Jacques Hyest. Je vais vous donner quelques exemples.
Lors du dernier débat budgétaire, certains collègues avaient exprimé le sentiment que la gendarmerie avait besoin de crédits ; le ministère de l'économie, des finances et de l'industrie avait alors considéré que des crédits supplémentaires n'étaient pas nécessaires. Or, on vient de trouver 800 millions de francs pour la gendarmerie !
M. Alain Gournac. Bizarre !
M. Jean-Jacques Hyest. Et le Parlement n'a pas été informé, que je sache !
M. Alain Gournac. On l'apprend par la presse !
M. Jean-Jacques Hyest. Je prendrai un autre exemple : dix milliards de francs en trois ans vont être affectés aux hôpitaux. Le Parlement n'en a pas été informé, alors qu'il a voté un budget à la fin de l'année dernière !
Ce n'est donc certainement pas à l'occasion du débat sur la limitation du cumul des mandats que nous résoudrons le problème du rôle du Parlement ! Le nouvel équilibre nécessaire entre le pouvoir exécutif et le Parlement est un problème d'ensemble qui n'est pas lié strictement au problème qui nous préoccupe aujourd'hui.
M. Jean Chérioux. C'est sûr !
M. Jean-Jacques Hyest. La deuxième justification à la limitation du cumul des mandats serait un meilleur partage des responsabilités.
Il faut effectivement s'interroger sur le partage des responsabilités et la nécessité d'amener une nouvelle génération aux responsabilités. Pour autant, il n'est pas sain de mettre tout le monde à la même toise, d'autant que le projet de loi présenté a ce défaut considérable de ne pas tenir compte de l'importance des mandats.
C'est pourquoi, monsieur le président de la commission des lois, je soutiendrai votre proposition, comme je l'avais soutenue en première lecture d'ailleurs, parce que ce n'est pas la même chose que d'être maire d'une commune de 500 habitants et maire d'une métropole.
L'idéal aurait été - à mon avis - mais ce serait très difficile à mettre en place - de donner aux élus un permis à points, en attribuant un certain nombre de points à chaque mandat. Et on aurait tout pris en considération ! Cela aurait été très intéressant, car cela aurait empêché certains de cumuler des responsabilités importantes et un mandat parlementaire, ou des responsabilités locales importantes.
Peut-être pourrions-nous affecter de coefficients importants le fait d'être maire d'une grande ville et président d'une communauté urbaine ? Ce serait cela le réalisme. En effet, je crois que les mandats ne sont pas homogènes, qu'on le veuille ou non. Certes, le fait d'être maire d'un village nécessite une grande disponibilité morale vis-à-vis de la collectivité - le maire d'un village est responsable vingt-quatre heures sur vingt-quatre de ce qui s'y passe - mais, en même temps, ce n'est pas une disponibilité aussi importante que celle qui est requise du maire d'une grande agglomération. Et ne pas en tenir compte est une illusion de géomètre.
M. Alain Gournac. Oui !
M. Jean-Jacques Hyest. Mais on sait très bien que l'esprit de géométrie est d'un côté ; j'espère que l'esprit de finesse est de l'autre !
S'agissant du projet de loi organique, nous avons considéré qu'un enracinement était nécessaire. Mandat ou fonction ? On peut en discuter. Mais, bien souvent la responsabilité exécutive, qui est d'ailleurs fréquemment le cheminement des élus avant d'accéder au mandat parlementaire, me paraît être une nécessité.
Certains ont rappelé combien avaient été riches les débats, au Sénat, sur l'intercommunalité. C'est lié au fait que nombre de représentants de la nation sont aussi élus locaux et ont donc une grande expérience.
Nous pourrions envisager, bien entendu, que la durée de certains mandats soit limitée dans le temps. Ce serait une autre option qui n'a pas été creusée. Mais peut-être, à l'avenir, pourrait-on envisager, comme cela se fait dans d'autres démocraties occidentales, de passer d'une fonction à l'autre ?
En revanche, ce que je n'accepte pas, c'est que l'on prétende que notre refus de l'impossibilité de cumul de fonctions pour les parlementaires va nous mettre en porte-à-faux vis-à-vis des élus locaux. Au contraire, je considère que, puisque nous sommes convaincus qu'il est nécessaire que les parlementaires aient un enracinement local s'ils le souhaitent, nous devons faire de même pour les élus locaux et ne pas accepter qu'un président de conseil général ne puisse pas être maire de son village. C'est la cohérence et c'est la logique ! Et que l'on ne nous dise pas qu'il s'agit de problèmes d'influence car, quand on est maire d'un village, cela n'influe ni sur son mandat parlementaire ni sur sa responsabilité d'exécutif local.
Cette proximité vis-à-vis de la population me paraît indispensable pour certains, qui sont déconnectés des réalités. C'est ainsi que, à chaque alternance, à droite comme à gauche, on voit apparaître quelques personnages dont la trajectoire s'apparente à celle des étoiles filantes : Saint-Just à la petite semaine le plus souvent - et nous en connaissons à l'Assemblée nationale en ce moment - ils seraient bien incapables de se faire élire durablement, j'en prends le pari.
Pour ma part, je crois que nous n'avons pas à recevoir de leçons de ces personnages et je trouve dommage que certains soient influencés, ou plutôt abandonnent le terrain, laissant lesdits personnages faire seuls la loi à l'Assemblée nationale.
Par ailleurs, monsieur le ministre, je trouve inconvenant qu'un sort particulier soit fait aux parlementaires européens.
On veut nous imposer une loi ordinaire puisqu'on le peut - même si le président Larché vous a dit, monsieur le ministre, que cela dépendait aussi de votre décision - mais je crois qu'il est injuste et dangereux que les parlementaires européens n'aient plus aucun enracinement local.
M. Henri de Richemont. Ce n'est pas très grave !
M. Jean-Jacques Hyest. Ce n'est d'ailleurs pas pour cela qu'ils iront davantage à Strasbourg, parce que l'on peut très bien s'organiser, les travaux de l'assemblée européenne permettant d'exercer un mandat local tout en étant présent au Parlement européen.
M. Henri de Richemont. Personne ne les connaît !
M. Jean-Jacques Hyest. Enfin, il y a quand même des choses que je ne comprends pas : pourquoi interdire à un président de chambre d'agriculture d'être maire de son village ? Il est agriculteur, il peut être maire de son village !
M. Alain Gournac. Oui, c'est nul !
M. Jean-Jacques Hyest. Pourquoi interdire à un président de chambre des métiers d'être maire ?
M. Henri de Richemont. C'est nul !
M. Jean-Jacques Hyest. Encore faut-il préciser que les députés ont quelque peu rectifié leur texte en deuxième lecture : alors qu'ils avaient initialement prévu d'étendre l'interdiction à tous les membres du bureau, celle-ci ne concerne plus que la fonction de président. Quoi qu'il en soit, je crois qu'il s'agit vraiment là de bassesses...
M. Alain Gournac. Eux-mêmes ont hésité !
M. Jean-Jacques Hyest. On interdit aussi aux membres des tribunaux de commerce d'être élus, mais les conseillers prud'hommes échappent à cette interdiction. Bizarre ! Pourtant l'un et l'autre participent à la fonction de justice ! Mais les conseillers prud'hommes, eux, ont le droit d'être élus !
On interdit à un président de chambre d'agriculture d'être maire, mais cette interdiction ne s'applique pas à un président de syndicat de fonctionnaires. Au nom de quoi ?
M. Guy Allouche. Ce n'est pas du tout la même chose !
M. Jean-Jacques Hyest. Ce n'est pas pareil, selon vous ? Mais il faudrait alors interdire à un président de mutuelle et à beaucoup de ceux qui participent à la vie économique et sociale d'être élus locaux ! Je crois que c'est une erreur profonde.
M. Jean Chérioux. Il n'y aura plus que des fonctionnaires parmi les élus locaux !
M. Jean-Jacques Hyest. Oui, et c'est une erreur profonde, c'est une déformation complète de notre conception de la démocratie.
Par ailleurs, monsieur le ministre, en ce qui concerne les organismes de coopération intercommunale, nous n'avons pas interdit à un maire - et je crois que nous avons eu raison, ne serait-ce que pour faire réussir la coopération intercommunale dans le monde rural et pour développer les communautés de communes - d'être en même temps président d'un organisme de coopération intercommunale. Or, ainsi que le disait notre collègue Nicolas About, dans une ville nouvelle, le poids considérable de la gestion d'un syndicat d'agglomération nouvelle ou d'une communauté urbaine, et demain d'une communauté d'agglomération, est-il bien compatible avec un mandat de maire ? Nous pouvons en douter !
M. Henri de Richemont. Demandez à M. Delebarre !
M. Jean-Jacques Hyest. Au demeutant, ce serait sans doute un service à rendre à certains donneurs de leçons que de les laisser continuer demain à présider ces organismes de coopération intercommunale, alors que, en fait, ils assumeraient un cumul bien plus important que s'ils étaient maires !
Voilà pourquoi il me paraît raisonnable de voter les propositions de la commission des lois du Sénat, même si je sais qu'il y aura forcément des évolutions. Mais je préfère laisser évoluer les choses progressivement, apprivoiser les réformes, plutôt que de vouloir, comme notre collègue Guy Allouche, réformer la société. (M. Allouche fait un signe de dénégation.)
Vous l'avez dit textuellement, mon cher collègue !
M. Alain Gournac. Oui ! Ce matin !
M. Jean-Jacques Hyest. Moi, je n'entends pas réformer la société, mais je tiens, comme parlementaire, à accompagner les évolutions de la société et à les encourager.
M. Marcel Charmant. M. Allouche aussi !
M. Jean-Jacques Hyest. C'était vrai aussi, d'ailleurs, en ce qui concerne la parité ! Je pense que c'est une erreur que de vouloir réformer la société par décret, que de vouloir faire le bonheur du peuple malgré lui.
M. Jean Chérioux. On a vu où cela menait !
M. Jean-Jacques Hyest. En tout cas, puisque nous empêchons, paraît-il, de grandes réformes, je suis certain que, même sans texte, tous nos collègues de gauche auront à coeur d'appliquer lors du prochain renouvellement ce qu'ils tentent de nous imposer aujourd'hui. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Marcel Charmant. On l'a déjà montré sur la parité, et sur le cumul aussi !
M. Jean Chérioux. C'est un trucage !
M. le président. La parole est à M. Flosse.
M. Gaston Flosse. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j'évoquerai simplement, en premier lieu, le cas principal d'incompatibilité de mandats prévu par le projet de loi organique et sur lequel le débat s'est quelque peu cristallisé lors des précédentes lectures : je veux parler de l'interdiction qui serait faite à un parlementaire national d'exercer simultanément un mandat exécutif local, sujet le plus médiatisé et le plus controversé de cette réforme.
Je me suis déjà exprimé sur ce point lors d'une précédente lecture et je ne reviendrai donc que sur une remarque essentielle : si la motivation de l'interdiction faite à un élu chef d'un exécutif local d'être en même temps parlementaire est déjà difficile à comprendre en métropole, elle l'est encore plus outre-mer.
M. Jacques Larché, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Très bien !
M. Gaston Flosse. Nos spécificités, tant géographiques que statutaires, rendent indispensable le maintien de liens étroits entre les territoires et les instances nationales. Or un exécutif local est certainement le seul à pouvoir prétendre entretenir de tel rapports privilégiés entre des interlocuteurs séparés par des milliers de kilomètres. Leur implantation locale n'est, en outre, pas négligeable en cette période de mutations statutaires qui nécessitent dialogue et concertation.
Ma position est donc claire et fidèle à l'esprit de la majorité sénatoriale et de notre excellent rapporteur : il faut conserver la possibilité pour un parlementaire d'exercer une fonction exécutive.
M. Alain Vasselle. Bravo !
M. Gaston Flosse. Je souhaite maintenant aborder le problème complexe de l'assimilation de fonctions et mandats propres aux institutions de la Polynésie française à des mandats et fonctions métropolitains.
L'article 8 bis du présent projet de loi organique assimile les fonctions de président du gouvernement de la Polynésie française, de président de gouvernement et de membre de gouvernement à celles de président de conseil général et dispose que ces fonctions sont incompatibles avec d'autres mandats locaux métropolitains ou ultramarins en dehors de celui de conseiller municipal.
Je soulignerai, en premier lieu, l'anachronisme que constitue une telle assimilation compte tenu de l'évolution statutaire de ce territoire et du particularisme de ses institutions. Mais je n'ai pas l'intention d'entamer, à ce stade de la discussion, le débat sur le caractère contestable de ce procédé. C'est le fond du problème que je souhaite aborder aujourd'hui.
Quelles sont les conséquences de l'assimilation introduite par l'article 8 bis du projet de loi organique ? Elles ont trait, d'une part, à l'impossibilité de cumuler les mandats de président ou de membre du gouvernement avec celui de parlementaire européen, ce que je ne conteste pas.
Elles concernent également l'interdiction faite au président du gouvernement d'exercer les fonctions de maire, à l'instar de ce qui est prévu pour un président de conseil général. Je ne le conteste pas non plus.
Je suis, en revanche, extrêmement choqué que l'on ait songé à appliquer le même régime d'incompatibilité aux membres du gouvernement. Pourquoi avoir voulu les assimiler à des présidents de conseils généraux en leur ôtant par là même toute possibilité d'être maire, alors qu'aucune disposition similaire n'est prévue pour la Nouvelle-Calédonie ou pour la Corse, dont seuls les présidents de gouvernement ou de conseil exécutif sont assimilés à des présidents de conseils généraux ? Les ministres du gouvernement central eux-mêmes peuvent être maires en vertu de la Constitution !
Pourquoi avoir introduit de telles dispositions, tant dans la loi organique en son article 8 bis qu'en l'article 11 de la loi simple, alors qu'elles apparaissent purement et simplement inéquitables et injustifiables ?
M. Alain Vasselle. Très bien !
M. Gaston Flosse. Sans doute est-ce là une erreur d'appréciation, et je remercie notre excellent rapporteur d'avoir su la déceler et la comprendre. Je salue d'ailleurs une nouvelle fois sa grande vigilance s'agissant des textes relatifs à l'outre-mer, dont il connaît parfaitement les spécificités.
La commission a su rétablir l'harmonie et l'équité au sein des différentes collectivités territoriales de la République. Les élus polynésiens se voient donc appliquer les mêmes incompatibilités que leurs homologues en métropole. Il n'y a ni privilège ni handicap.
Je voterai le texte de la commission des lois, qui correspond à nos souhaits. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. Oudin.
M. Jacques Oudin. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le mouvement en faveur de la limitation du cumul des mandats électoraux et des fonctions électives est amorcé depuis 1986. Il a pour ambition, nous le savons, de contribuer à rénover et à moderniser la vie politique. Il participe de cette volonté de rechercher un meilleur fonctionnement de nos institutions démocratiques en permettant une plus grande disponibilité pour les élus afin que ceux-ci puissent exercer leur mandat.
Beaucoup de nos collègues sont intervenus sur ce sujet, et j'ai particulièrement noté l'intervention de notre collègue Jean-Jacques Hyest sur les avancées et les défauts de ce système, excluant toute réflexion sur le cumul des activités publiques et privées. Certes, le débat est trop vaste pour être abordé dans le même temps, mais cela donne tout de même un aspect très limité à l'ensemble de nos réflexions.
Même limité aux fonctions publiques, restons donc dans le sujet. L'objectif est louable, mais il est difficile à mettre en oeuvre, comme le démontrent les débats qui ont animé nos hémicycles et les différentes navettes qui sont intervenues entre nos deux assemblées.
Au moment où nous évoquons ce texte pour la troisième fois, j'attire votre attention sur un point qui me paraît essentiel pour le bon fonctionnement de la démocratie et qui ne saurait, dès lors, être occulté de notre débat d'aujourd'hui.
Dans le cadre des règles encadrant le cumul des mandats, il m'apparaît important d'assurer aux titulaires de mandats électifs une égalité d'accès à certaines fonctions tout en respectant le choix des électeurs.
Cette égalité d'accès doit être assurée pour tous les mandats, même pour les nouvelles fonctions qui sont apparues en grand nombre depuis deux ans avec le développement spectaculaire des nouveaux espaces de coopération de gestion intercommunales. Après l'ère des districts et des communautés de communes, nous en arriverons bientôt à l'ère des pays.
Dès lors, comment permettre à l'ensemble des élus issus du suffrage universel de participer à la mise en oeuvre de ces nouveaux espaces de projet et de développement tels que le législateur a souhaité qu'ils s'organisent au travers d'établissements publics de coopération intercommunale dotés d'une fiscalité propre, qui seront la base des futurs pays ? Voilà une question qui me paraît importante pour l'avenir.
Toute législation afférente aux fonctions électives publiques me semble devoir respecter scrupuleusement une stricte et authentique égalité entre les candidats élus au suffrage universel.
Or, dans l'état actuel des textes, l'égale représentativité des élus issus du suffrage universel sur les territoires qui englobent ou recouvrent une structure intercommunale n'est malheureusement pas assurée - ce sera mon premier point - ce qui me semble paradoxal dans la mesure où les différentes catégories d'élus issus du suffrage universel sont les animateurs naturels de ces nouvelles structures de solidarité et de projet.
Le texte qui nous vient de l'Assemblée nationale, combiné avec les dispositions de la loi du 13 juillet 1999 relative au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale, dite loi Chevènement, monsieur le ministre, n'assure pas aux organes délibérants des structures intercommunales, espaces de projet et de solidarité en émergence, une égale représentativité des élus issus du suffrage universel sur les territoires qui les recouvrent ou les englobent.
L'Assemblée nationale a bien renoncé, en troisième lecture, à rendre incompatible les mandats de parlementaire et de maire avec la fonction de président d'un établissement public de coopération intercommunale doté d'une fiscalité propre.
Les structures de coopération intercommunale étant considérées comme le prolongement naturel d'une fonction élective sans conséquence sur le cumul des mandats, ce dont je doute - le « permis à points » de notre collègue M. Hyest est, à cet égard, intéressant - il est alors possible d'être président d'un EPCI tout en étant maire et parlementaire.
Toutefois, le projet de loi organique, adopté par l'Assemblée nationale en troisième lecture, prévoit que le parlementaire ne peut exercer qu'un seul mandat local. Il pourra donc être conseiller municipal, puis maire et président d'une structure intercommunale. En revanche, il ne pourra pas être conseiller général et président d'un EPCI puisqu'il ne peut être conseiller municipal. Je ne suis pas certain que tout le monde ait vu cette inégalité.
Certes, la commission des lois du Sénat propose d'exclure les communes de moins de 3 500 habitants du dispositif, confirmant ainsi la position antérieure du Sénat tenant à la spécificité des petites communes. Toutefois, le problème reste entier dans les communes de plus de 3 500 habitants.
Donc, à partir de ce texte, un parlementaire également conseiller général ne pourra désormais plus être membre d'un EPCI, dans la mesure où l'article 36 de la loi du 13 juillet 1999 prévoit que « l'établissement public de coopération intercommunale est administré par un organe délibérant composé de délégués élus par les conseils municipaux des communes membres », avant de préciser que « ces délégués sont élus par les conseils municipaux des communes intéressées parmi leurs membres ».
La conjonction des dispositions du présent projet de loi et de l'article 36 de la loi du 13 juillet 1999, en prévoyant que seuls peuvent siéger au sein des structures intercommunales les membres élus des conseils municipaux des communes membres de la structure de coopération, n'assure donc pas une représentation équitable des compétences des élus issus du suffrage universel dans une même circonsription, et tel est le cas des conseillers généraux.
Il n'est guère satisfaisant et il apparaît peu logique d'exclure du fonctionnement des structures intercommunales les conseillers généraux, régionaux, députés ou sénateurs, tous issus du suffrage universel, dès lors que leur circonscription englobe ou recouvre l'aire géographique d'une structure intercommunale, et alors même que l'article L. 229 du code électoral, que tout le monde semble avoir oublié, dispose que : « Les députés et les sénateurs sont éligibles dans toutes les communes du département où ils ont été candidats ». Cette disposition mérite, à l'évidence, une grande réflexion.
Ce texte apparaît, de surcroît, paradoxal dans la mesure où, d'un côté, on encourage le développement rapide de l'intercommunalité et, de l'autre, on exclut de ce processus les compétences reconnues des différentes catégories d'élus issus du suffrage universel.
Dans ces conditions, et afin que l'égalité soit respectée, j'ai déposé un amendement qui a pour objet, tout en maintenant les dispositions de l'article 36 de la loi du 13 juillet 1999, d'autoriser les conseils municipaux des communes membres à désigner, au sein de l'administration, autrement dit de l'organe délibérant, d'un EPCI à fiscalité propre, des élus issus du suffrage universel dans la circonscription qui englobe l'aire géographique d'une structure intercommunale, c'est-à-dire le conseiller général, le conseiller régional et, bien entendu, le parlementaire.
Un conseiller général d'un canton qui comporte une structure intercommunale pourrait, dès lors qu'il est élu dans une circonscription qui recouvre ou englobe une structure intercommunale, être désigné par la commune pour être son délégué au sein de l'organe délibérant d'un EPCI à fiscalité propre sans être titulaire d'un mandat municipal.
C'est là une solution pour éviter des inégalités, sans pour autant se référejr à cette distinction, qui semble poser quelques problèmes, entre les communes selon qu'elles ont plus ou moins de 3 500 habitants.
Cet amendement a également le mérite d'affirmer que les élus issus du suffrage universel doivent être associés au processus de développement de l'intercommunalité, tant il est vrai qu'ils sont les entrepreneurs et les animateurs naturels des territoires qu'ils représentent.
La volonté des territoires de se regrouper au sein de nouvelles formes d'organisation se traduit aujourd'hui par l'explosion de l'intercommunalité, l'émergence d'agglomérations et, bientôt, de pays qui créent ou créeront de nouvelles structures de solidarité, de projet, de développement et de contractualisation.
Il m'apparaît donc nécessaire de garantir, par cet amendement, une authentique et égale représentativité des différentes catégories d'élus au sein des organes délibérants des EPCI, afin d'assurer une complémentarité et une synergie des compétences, des expériences et des sensibilités au service d'un développement dynamique et démocratique d'une intercommunalité de projet.
Tel est l'objet de ma démarche, qui rencontrera, je l'espère, l'approbation du Sénat, ou permettra, au moins, de trouver une solution juste et acceptable. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale commune ?...
La discussion générale commune est close.

PROJET DE LOI ORGANIQUE

M. le président. Nous passons à la discussion des articles du projet de loi organique relatif à la limitation du cumul des mandats électoraux et des fonctions et à leurs conditions d'exercice.
Je rappelle que, aux termes de l'article 42, alinéa 10, du règlement, à partir de la deuxième lecture au Sénat des projets de loi, la discussion des articles est limitée à ceux pour lesquels les deux chambres du Parlement n'ont pas encore adopté un texte identique.

Article 1er A



M. le président.
« Art. 1er A. - Dans l'article L.O. 127 du code électoral, après les mots : "Tout citoyen qui a", sont insérés les mots : "dix-huit ans révolus et". »
Par amendement n° 1, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit cet article :
« Dans l'article L.O. 127 du code électoral, après les mots : "Tout citoyen qui a", sont insérés les mots : "vingt-trois ans révolus et". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Au moment où nous entamons l'examen des articles en troisième lecture, et avant que de présenter le premier des amendements, je me demande, monsieur le ministre, pourquoi, si notre texte était si bon, l'Assemblée nationale ne l'a pas adopté lors de sa dernière lecture. Les choses en eussent été simplifiées.
Au contraire, le texte qui nous revient de l'Assemblée nationale est encore surchargé de toutes ces dispositions contradictoires qui n'ont rien à y faire et que nous sommes bien obligés de supprimer.
C'était tellement simple : l'Assemblée nationale se rangeait à notre position, et les choses étaient réglées !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
M. Jacques Larché, rapporteur. C'est vous qui faites compliqué, alors que vous auriez pu faire simple !
M. Alain Gournac. C'est exact ! N'intervertissez pas les rôles.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Compliqué comme le travail parlementaire !
M. Jacques Larché, rapporteur. La complexité du travail parlementaire n'est pas un de ses plus grands attraits et sa simplicité n'est pas son mérite le plus éminent.
J'en viens à l'amendement n° 1, qui est de nature technique. Il vise à préciser dans la loi organique, comme le prévoit la Constitution, l'âge d'éligibilité du député, qui est maintenu à vingt-trois ans.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Il est difficile d'introduire cette disposition dans le projet de loi organique, qui ne traite pas des conditions d'éligibilité. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 1.
M. Michel Duffour. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Duffour.
M. Michel Duffour. Ce matin, M. Gélard nous a rappelé que, conformément à ce qui était pour lui un principe démocratique, tout électeur devait être éligible. Voilà qui devrait l'amener à accepter la proposition de l'Assemblée nationale, et donc, comme nous, à ne pas voter l'amendement !
M. Guy Allouche. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. La commission propose de rétablir ce que le Sénat avait adopté précédemment. Je note toutefois que l'Assemblée nationale a tenu compte de la remarque faite ici, au Sénat, sur la confusion entre les deux projets et selon laquelle le problème de l'âge relevait de la loi organique et non pas de la loi ordinaire.
Mais je veux, par anticipation, poser une question à M. le rapporteur : l'adoption par le Sénat de cette disposition, aux termes de laquelle, pour être candidat à une élection, il faut avoir vingt-trois ans, est-elle le signe annonciateur de ce que fera le Sénat, dans quelques jours, lorsque nous examinerons la loi organique relative au Sénat ? J'espère que nous serons nombreux, alors, à voter l'abaissement de l'âge d'éligibilité au Sénat à vingt-trois ans. En tout cas, sachez que, si vous ne le faites pas, nous, nous le ferons !
M. Jacques Larché, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Permettez-moi simplement de vous dire très amicalement, monsieur Allouche, que j'ai pour habitude de me garder de toute prophétie. (Sourires.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 1, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 1er A est ainsi rédigé.

Article 1er



M. le président.
« Art. 1er. - Il est inséré, dans le chapitre IV du titre II du livre Ier du code électoral, un article L.O. 137-1 ainsi rédigé :
« Art. L.O. 137-1. - Le mandat de député est incompatible avec celui de représentant au Parlement européen.
« Tout député élu membre du Parlement européen cesse de ce fait même d'exercer son mandat de parlementaire national. Toutefois, en cas de contestation, la vacance du siège n'est proclamée qu'après la décision juridictionnelle confirmant l'élection. »
Par amendement n° 2, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de compléter in fine le second alinéa du texte présenté par cet article pour l'article L.O. 137-1 du code électoral par une phrase ainsi rédigée : « En attendant cette décision, l'intéressé ne peut participer aux travaux de l'Assemblée nationale. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Cet amendement tend à corriger la disparité qui a été introduite par l'Assemblée nationale.
Nous sommes d'accord pour qu'il y ait une incompatibilité entre le mandat de parlementaire national et celui de parlementaire européen, mais nous précisons, conformément à la règle habituelle, que, pendant la durée du contentieux électoral éventuel, le parlementaire européen ne participe pas aux travaux du Parlement français.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. La commission propose de revenir au texte initial, même s'il est vrai que l'on pourrait admettre qu'en cas de majorité étroite l'élu au Parlement européen siège au Parlement national.
Bref, le Gouvernement s'en remet, sur ce point, à la sagesse de la Haute Assemblée.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 2.
M. Guy Allouche. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Moi, je ne m'en remettrai pas à la sagesse du Sénat... (Exclamations sur les travées du RPR.)
M. le président. Je vous en prie, mes chers collègues, laissez M. Allouche s'exprimer.
M. Guy Allouche. Monsieur Caldaguès, lorsque vous prendrez connaissance de ce que je vais dire...
M. le président. Monsieur Allouche, c'est à moi qu'il appartient de rappeler nos collègues à l'ordre, et non à vous.
M. Guy Allouche. Monsieur le président, je m'exprimerai comme bon me semble !
Monsieur Caldaguès, lorsque vous m'aurez entendu, vous comprendez que j'ai raison.
Je m'en explique. Bien qu'il soit le fruit d'une louable intention, l'amendement aura des effets pervers pour tous, à droite comme à gauche.
M. Jean Chérioux. Et au centre !
M. Guy Allouche. Le centre a disparu depuis longtemps ! (Exclamations sur les travées de l'Union centriste. - Rires sur les travées du RPR.)
M. Jean-Jacques Hyest. Comment cela ? Je ne savais pas, monsieur Allouche !
M. Louis Moinard. C'est le centre d'intérêt !
M. le président. Ne vous provoquez pas, mes chers collègues !
M. Guy Allouche. Ne dites pas à ma mère que je suis à droite, elle me croit centriste ! (Sourires.)
Je le répète, les effets pervers seront ressentis par tout le monde.
Imaginons, comme vient de le dire M. le ministre, qu'il y ait à l'Assemblée nationale une majorité étroite, quelle qu'elle soit ! Nous ne pouvons pas préjuger l'avenir : pour peu qu'à l'issue d'élections européennes certains de nos collègues députés candidats soient élus, il y aura une course au contentieux. Certains, nous le savons, aiment bien les procédures contentieuses, font des recours pour un oui ou pour un non ; parfois aussi, les recours arrangent nombre d'élus.
Je mets donc en garde la Haute Assemblée contre le risque de fragilisation d'une majorité, quelle qu'elle soit, à l'Assemblée nationale, en raison des nombreux recours concernant des députés devenus parlementaire européens.
Vous le voyez, monsieur Caldaguès, je m'intéresse aux majorités à l'Assemblée nationale quelles qu'elles soient.
M. Jacques Larché, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Il y a entre nous une différence dans l'approche des problèmes.
M. Allouche pense tout de suite à la perversité d'une disposition. C'est une forme de réaction spontanée.
Nous, nous ne subordonnons pas un seul instant les décisions que nous prenons à leurs éventuelles applications perverses. Nous votons la loi parce que nous pensons qu'elle doit être celle-là. Cette disposition s'applique déjà pour l'incompatibilité entre l'Assemblée nationale et le Sénat ; je ne vois pas pourquoi elle ne vaudrait pas pour le Parlement européen !
M. Guy Allouche. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Je ne serais pas intervenu pour expliquer mon vote, puisque je viens déjà de m'exprimer contre l'amendement, si le président de la commission des lois n'avait pas ajouté cette dernière remarque.
Mes chers collègues, je n'ai fait que reprendre l'expression employée par notre président et rapporteur en commission lorsqu'il a dit : « Je reconnais, Guy, les effets pervers de cet amendement. »
M. Jacques Larché, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Je les reconnais, mais je n'ai pas pensé un seul instant qu'on les utiliserait ! (Rires.)
M. Jean Chérioux. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux. Je trouve cette discussion entre M. le rapporteur et M. Allouche fort intéressante. Mais pour mettre tout le monde d'accord, il faut dire que la différence entre cette partie de l'hémicycle à laquelle j'appartiens et l'autre c'est que, nous, nous n'avons jamais d'arrière-pensées ! (Nouveaux rires.)
M. Guy Allouche. Avez-vous seulement des pensées ?
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 2, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 1er, ainsi modifié.

(L'article 1er est adopté.)

Article 1er bis



M. le président.
« Art. 1er bis. - Le premier alinéa de l'article L.O. 139 du code électoral est complété par les mots : "et de membre du Conseil de la politique monétaire de la Banque de France". »
Par amendement n° 3, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Nous retombons dans la « litanie » des interdictions auxquelles l'Assemblée nationale semble tenir.
Voici la première : on ne peut pas être parlementaire et membre du Conseil de la politique monétaire de la Banque de France. Or cette incompatibilité est déjà prévue par la loi.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement s'était montré réservé sur ce type d'amendement qui crée des incompatibilités nouvelles entre l'exercice d'un mandat parlementaire et les activités non électives.
Bref, sur ce sujet, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 3, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 1er bis est supprimé.

Article 1er ter



M. le président.
« Art. 1er ter - L'article L.O. 140 du code électoral est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Cette incompatibilité s'applique également aux fonctions de juge des tribunaux de commerce. »
Par amendement n° 4, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Même tendance réglementariste de l'Assemblée nationale, même réserve du Gouvernement qui a été exprimée à trois reprises, par M. Queyranne qui vous supplléait, monsieur le ministre, autant que je m'en souvienne.
Cette fois, il s'agit de la fonction de juge des tribunaux de commerce. Nous proposons la suppression de cette incompatibilité.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 4.
M. Jean Chérioux. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux. La position de la commission relève de la sagesse. Si l'on s'engage aujourd'hui dans la voie des exclusions, on peut aller très loin : je ne voudrais pas que, d'exclusion en exclusion on interdise un jour à tous les fonctionnaires de l'Etat de briguer un mandat, cela ne ferait sans doute pas plaisir non plus à mes collègues de l'opposition au Sénat. Aussi vaut-il mieux s'arrêter là tout de suite !
M. Patrice Gélard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. Je m'étonne que, dans leurs réflexions, les députés n'aient pas visé également les conseillers prud'homaux, les membres des tribunaux paritaires des baux ruraux ou les membres de commission de première instance de la sécurité sociale. Ce choix me paraît douteux et cette disposition pourrait être déclarée anticonstitutionnelle.
M. Guy Allouche. On y pensera pour la prochaine lecture !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 4, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 1er ter est supprimé.

Article additionnel après l'article 1er ter



M. le président.
Par amendement n° 25, M. Vecten propose d'insérer, après l'article 1er ter, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. A la fin de l'article L.O. 119 du code électoral, le nombre : "570" est remplacé par le nombre : "486".
« II. A la fin de l'article L.O. 274 du même code, le nombre : "304" est remplacé par le nombre : "254". »
La parole est à M. Vecten.
M. Albert Vecten. Cet article additionnel est très simple, mais je voudrais en expliciter l'objet.
Ce premier amendement que je soumets au Sénat fait partie d'un ensemble de trois amendements que je défendrai au cours de la discussion des deux projets de loi qui nous intéressent aujourd'hui.
Il ne s'agit pas d'une soudaine frénésie d'amender qui m'aurait saisi subitement, mais d'une conviction profonde qu'en conscience je me dois de réaffirmer à l'occasion de ce débat. Par avance, je demande à mes collègues de mon groupe et à la majorité sénatoriale de m'excuser, mais je ne pourrai pas suivre aujourd'hui le vote que la plupart d'entre eux vont émettre sur la proposition de notre commission des lois.
Oui, je suis personnellement favorable à une réelle limitation du cumul des mandats. Pour autant, le projet de loi me paraît très incomplet.
Je proposerai donc, lors de la discussion de l'article 2 du projet de loi organique, un amendement qui instaure une stricte incompatibilité entre les fonctions de parlementaire national, député ou sénateur, et les fonctions de membre d'un exécutif local, maire et adjoint au maire, président et vice-président d'un conseil régional ou d'un conseil général.
Je proposerai dans ce même amendement que cette incompatibilité soit étendue également à la présidence ou vice-présidence d'un établissement public à fiscalité propre. Je donnerai les raisons de ces propositions lors de la discussion de cet article.
Oui, je suis favorable aussi à une revalorisation du travail parlementaire, et je pense que cette revalorisation passe d'abord par une séparation claire des niveaux de pouvoir, donc une limitation claire du cumul des mandats.
Oui, je suis favorable enfin et surtout à une meilleure maîtrise de la dépense publique. C'est le sens du premier amendement que je défends maintenant.
Si, comme je le proposerai, nous acceptions finalement l'incompatibilité entre un mandat de parlementaire national et une fonction exécutive locale, les parlementaires pourraient effectuer un travail législatif beaucoup plus efficace, ne serait-ce que grâce au temps supplémentaire dont disposeront ceux qui seront libérés de leurs charges exécutives locales.
L'article 3 sexies du projet de loi ordinaire prévoit une revalorisation des indemnités maximales pour les fonctions de maire. D'après une première estimation fournie par le groupe de l'Union centriste, cette seule mesure représenterait un coût supplémentaire pour le contribuable d'environ 800 millions de francs.
Alors, mes chers collègues, je vous pose la question : pouvons-nous continuer à proposer sans cesse des mesures qui contribuent à augmenter la dépense publique sans jamais présenter en contrepartie des mesures d'allégement ?
Je crois que c'est une attitude parfaitement déraisonnable et qui sera incomprise de nos concitoyens. Je peux déjà vous montrer plusieurs lettres qui confirment ma position.
Je crois que notre responsabilité est de donner l'exemple.
Je crois enfin que l'on gouverne aussi par des symboles, et que l'un de ces symboles forts doit consister à adopter dès aujourd'hui une réduction du nombre des parlementaires.
Le nombre de députés élus dans les départements était de 485 avant la loi du 10 juillet 1985, qui avait institué la représentation proportionnelle et porté ce nombre à 570. Ce nombre de 570 n'a depuis jamais été revu à la baisse.
L'Assemblée nationale était-elle moins efficace avec 485 députés élus dans les départements qu'elle ne l'est avec 570 ?
Afin de limiter la dépense publique, je propose donc de ramener le nombre de députés élus dans les départements à 486. Cette diminution de 84 sièges, soit environ 15 %, peut être facilement obtenue par la suppression d'un siège de député dans tous les départements qui disposent aujourd'hui de trois députés et plus.
Cette mesure ne nuira en rien au bon fonctionnement de l'Assemblée nationale ou à la représentation nationale.
Cette mesure permettra pour une fois de proposer aussi une baisse significative de la dépense publique.
Cette mesure nous permettra peut-être, enfin, d'engager une vraie réflexion sur la revalorisation du rôle du Parlement et de la fonction de parlementaire, réflexion dont je regrette qu'elle soit absente de notre débat actuel. Cette revalorisation, en vérité d'ailleurs, ne passe pas nécessairement par une augmentation des dépenses.
Bien entendu, je propose également une baisse d'un niveau équivalent du nombre de sénateurs.
Le nombre de sénateurs élus dans les départements est aujourd'hui de 304. Si l'on supprimait un siège de sénateur dans tous les départements qui disposent aujourd'hui de trois sièges de sénateurs et plus, l'on diminuerait le nombre de sénateurs de 50 sièges, passant ainsi de 304 sénateurs élus dans les départements à 254.
Cette diminution représente une baisse d'environ 16,5 %, à peu près similaire à celle que je propose pour les députés.
Nous avons, nous, députés et sénateurs, le redoutable privilège de pouvoir délibérer sur les conditions d'exercice de nos mandats, le nombre de nos représentants, et les moyens à notre disposition.
M. le président. Il faut conclure, monsieur Vecten !
M. Albert Vecten. Nous sommes une grande majorité ici, toutes tendances politiques confondues, à réclamer sans cesse, notamment devant micros et caméras, une meilleure maîtrise des dépenses publiques. Dans ces conditions, pouvons-nous continuer, dès lors qu'il s'agit de légiférer sur notre sort particulier, de ne proposer toujours que des dépenses supplémentaires ?
Quelle sera notre crédibilité demain pour demander des économies budgétaires, alors même que certains proposent dans le cadre de la prochaine réforme du mode d'élection des sénateurs, d'augmenter encore notre nombre de dix-huit sièges ?
Telles sont, mes chers collègues, les motivations de cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ? (« Ah ! » sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Jacques Larché, rapporteur. La commission a été...
M. Gérard Cornu. Séduite !
M. Jacques Larché, rapporteur. ... amusée !
D'abord, elle voudrait rendre hommage à notre collègue M. Vecten, qui avait, jusqu'à ce jour, parfaitement démontré la possibilité d'exercer deux mandats : son mandat sénatorial, dans des conditions parfaites, et son mandat de président de conseil général (Sourires sur les travées du RPR.).
M. Alain Gournac. N'en jetez plus !
M. Jacques Larché, rapporteur. Et de quelle façon ! Son département, grâce à la décentralisation, a eu l'astuce - je regrette de ne pas y avoir pensé le premier - d'avoir rendu la vignette tellement attractive que toutes les voitures de location étaient immatriculées « 51 ». C'était un hasard, mais un hasard miraculeux !
Reste le fond du problème. Eliminons tout de suite l'argument fondé sur l'absentéisme. Ayant l'honneur, depuis quelques années, de présider la commission des lois, je puis vous assurer qu'en commission des lois il n'y a pas d'absentéisme. Celui-ci tient, pour une très grande part, au manque d'intérêt que présentent nombre de lois qui nous sont présentées : pouvez-vous imaginer que pour discuter de l'utilisation des poêles à frire - cela nous est arrivé, mes chers collègues - nous devrions nous rassembler à trois cents ? Tout cela est ridicule ! Il faudra bien un jour accepter de ne plus délibérer comme nous délibérions sous la Convention, je le reconnais dans un climat plus passionné et avec des objectifs qui dépassaient ceux qui sont les nôtres.
Je suis frappé par la proposition de notre collègue Albert Vecten. Je porte au fond du coeur le spectacle du Sénat des Etats-Unis : la plus grande assemblée parlementaire du monde ne comporte que cent membres. Mais il faut dire qu'ils n'ont rien à faire ou très peu de choses, car les Etats-Unis ont la chance extraordinaire d'avoir cinquante Etats fédérés qui se préoccupent des problèmes essentiels. Il y a cinquante législations pénales aux Etats-Unis, cinquante législations civiles, et on ne divorce pas du tout de la même manière dans le Maryland qu'à Las Vegas : dans un cas, il faut trois ans, dans l'autre cas trois heures.
Par conséquent, le Sénat américain n'a pas à se préoccuper de tout cela. Nous, nous avons, hélas ! et nous le faisons assez bien dans un certain nombre de cas, à nous préoccuper de législations applicables à l'échelon national.
Si on voulait s'amuser et si nous étions des démagogues, ce que notre ami Albert Vecten n'est pas, nous voterions ce texte et on verrait alors la tête de l'Assemblée nationale. (Sourires.) Mais je ne vous le propose pas. (Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Bien que je sois tenté de donner un avis favorable à titre personnel (Sourires), je ne puis que m'opposer à cet amendement pour ne pas alimenter la rumeur selon laquelle le Gouvernement aurait des intentions perverses vis-à-vis des assemblées, du Sénat en particulier.
M. Albert Vecten. L'initiative vient de moi, monsieur le ministre !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 25.
M. Patrice Gélard. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. Je me suis livré à une étude pour savoir quel était le nombre idéal de parlementaires dans un pays démocratique. Je me suis alors rendu compte que le nombre de parlementaires, en France, se situe dans la moyenne des pays démocratiques, voire en dessous.
Je tiens également à rappeler que nous comptons moins de parlementaires que sous la IIIe République, durant laquelle il y avait plus de 600 députés et près de 350 sénateurs. Cela veut dire que, alors que avons pratiquement 20 millions d'habitants de plus, nous n'avons pas augmenté la représentation parlementaire.
Enfin, monsieur le ministre, in cauda venenum, qui a augmenté le nombre des députés, si ce n'est la majorité de gauche ?
M. Jean Chérioux. Eh oui, pour des raisons strictement politiciennes !
M. Alain Gournac. Tout à fait politiciennes !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il n'y a pas de quoi être amusé par l'amendement n° 25 ! (Exclamations amusées sur les travées du RPR.)
J'ai été heureux d'apprendre qu'il n' y a pas d'absentéisme en commission des lois. J'en déduis qu'il n'y en a plus !
Je n'ai pas quitté cette commission depuis tellement longtemps, et je me rappelle que, lorsque j'y siégeais, il y avait de nombreuses procurations alors que, aux termes du règlement du Sénat, il ne peut y en avoir que pour cause de maladie ou de mission. Or il était fréquent de voir arriver des personnes dont on venait de dire qu'elles avaient une procuration, montrant ainsi qu'elles n'étaient ni malades, ni en mission.
Je me souviens avoir demandé, à de nombreuses reprises, que les sanctions financières prévues par le règlement du Sénat à l'égard de ceux qui ne venaient pas sans excuse valable siéger en commission soient appliquées : je n'ai jamais pu l'obtenir.
Certes, en commission, il y a moins d'absentéisme qu'en séance publique où, en général, ne viennent siéger que ceux qui ont travaillé sur le texte en commission.
Je pense donc que l'on ne peut pas dire que l'absentéisme soit véritablement inexistant dans les commissions ! Tout est question de comparaison.
Quant à notre collègue M. Vecten, je veux lui rendre hommage.
En effet, lorsqu'un président de conseil général déclare que l'incompatibilité des mandats de parlementaire et de président de conseil général donnerait plus de temps au parlementaire pour exercer ses fonctions, il se livre à une autocritique. Il n'y a pas de quoi rire, ni de quoi être amusé. On doit au contraire prendre cette remarque très au sérieux.
Quant au nombre de parlementaires, j'ai toujours été de ceux qui pensaient que ce n'était pas de bonne méthode que d'augmenter leur nombre au fur et à mesure de la croissance de la population.
M. Alain Gournac. Cela a été fait en 1985 !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si, en 1985, l'application de la règle de la représentation proportionnelle s'est accompagnée d'une augmentation du nombre des parlementaires - comme le dit avec beaucoup d'honnêteté M. Vecten et in cauda venenum M. Gélard - ce nombre n'a pas été revu à la baisse par la suite, alors même que le scrutin à la représentation porportionnelle a été abandonné dès 1986. En 1986, on s'en souvient, on a assisté à un « charcutage » des circonscriptions, mais on n'a pas - alors que c'était le moment de le faire - diminué le nombre des députés.
Je voudrais maintenant dire à M. Vecten, en reprenant une phrase de Robespierre citée par un de nos bons amis dans un congrès du parti socialiste, que, lorsqu'on veut couper des têtes, il faut dire lesquelles.
Avec vous, la menace pèserait sur nos collègues députés et sur les sénateurs de métropole, mais Quid des sénateurs des Français de l'étranger, qui sont au nombre de douze, et de ceux de Wallis-et-Futuna !
M. Patrice Gélard. Il n'y en a qu'un !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Une telle disposition mérite une discussion plus ample. C'est l'une des raisons pour lesquelles, en dépit de la sympathie que nous avons et pour votre amendement et pour les sentiments qui l'inspirent, nous ne pourrons pas le voter.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. L'amendement n° 25 ne me surprend pas. Il est la conséquence logique des différents projets de loi déposés par le Gouvernement, en particulier du présent texte, mais aussi de celui qui porte sur la modification du mode de scrutin des sénateurs, que nous examinerons plus tard.
M. Vecten a raison de prendre à la fois le Gouvernement et la majorité socialiste à leur propre piège. La majorité socialiste se veut logique avec elle-même ; or, le moins que l'on puisse dire, c'est que, depuis le dépôt de ces textes, elle fait preuve de la plus grande incohérence : le discours des parlementaires socialistes dans mon département est tout autre que celui qui est tenu par les socialistes à Paris.
Il règne à cet égard la plus grande hypocrisie. Or, la logique serait d'aboutir à la solution figurant dans cet amendement. C'est la raison pour laquelle, mes chers collègues, si vous voulez être cohérents et si le Sénat tout entier veut aller jusqu'au bout, il faut voter l'amendement de M. Vecten.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est ce que vous allez faire !
M. Gérard Cornu. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Cornu.
M. Gérard Cornu. Pour ma part, je suis effectivement d'accord avec M. Vecten quant au fond.
Le premier mérite de son amendement est de tendre à limiter les dépenses publiques. En tant que président du conseil général, il a constamment prouvé qu'il était attentif aux dépenses publiques.
M. Jacques Machet. Il l'est toujours !
M. Gérard Cornu. Tant mieux !
On ne peut donc que le féliciter de poser le vrai problème, celui de la diminution du nombre des parlementaires, qu'ils soient députés ou sénateurs.
Or, le Gouvernement préparerait un projet de loi relatif à l'augmentation du nombre de sénateurs.
M. Alain Gournac. On va voir les socialistes le voter !
M. Gérard Cornu. En proposant la diminution du nombre des sénateurs, M. Vecten soulève un problème grave. En tout cas, la majorité sénatoriale n'est favorable ni à l'augmentation des dépenses publiques ni à celle du nombre des sénateurs. (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Jacques Oudin. Très bien !
M. Guy Allouche. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Quel hommage rendu à M. Vecten ! Il sait bien qu'un enterrement fût-ce d'un amendement, ne saurait se passer de fleurs !
Comme l'a dit mon ami Michel Dreyfus-Schmidt, notre collègue a parlé d'expérience. Après avoir pratiqué le cumul, il a déposé un amendement pour dire que ce cumul, qui a été permis et voulu pendant des décennies, n'est plus possible aujourd'hui.
Ce matin, dans mon intervention générale, j'ai dit que je me prenais à rêver à la pensée que le Sénat aurait pu faire une avancée, à partir de l'expérience de certains de nos éminents collègues. Or ce n'est pas le cas.
Mais, moi aussi, je veux rendre hommage à la lucidité de notre collègue Albert Vecten d'avoir déposé un autre amendement qui sera examiné ultérieurement.
Ce qui me gêne dans les propos de M. Vecten, c'est d'abord qu'il se réfère à la dépense publique. Je crains en effet que cela ne soit perçu comme le fait que nous coûtons cher. Si la démocratie n'a pas de prix, cher collègue, elle a un coût !
J'avais eu l'intention de déposer un amendement tendant à supprimer tout cumul d'indemnité aux parlementaires quand ils exercent un autre mandat. Après tout, quand on est indemnisé pour être présent trente jours sur trente, on est aussi payé quand on est sur le terrain. Mais on m'a dit que j'étais maximaliste et que ce serait mal vu !
Ce qui me gêne également dans cet amendement n° 25, c'est qu'il vise à réduire le nombre de parlementaires.
M. Patrice Gélard a eu raison de rappeler que, en 1985, nous avons effectivement augmenté le nombre de députés afin d'instaurer l'équité, pour que chacun représente environ 100 000 habitants ; leur chiffre a ainsi été porté à 577. Mais, comme l'a dit très justement Michel Dreyfus-Schmidt, quand le scrutin majoritaire a été rétabli, ce chiffre n'a pas pour autant diminué et le ministre de l'intérieur de l'époque, Charles Pasqua, a procédé à un « charcutage » ; il faut bien le dire.
Pour ce qui est du Sénat, la proposition de notre collègue nous paraît astucieuse, mais il ne vous a pas échappé, mes chers collègues, que notre collègue M. Vecten ne propose la réduction du nombre des sénateurs que pour les départements qui élisent trois sénateurs et plus, ce qui est le cas de la Marne, où sont élus trois de nos collègues : MM. Albert Vecten, Jacques Machet et Jean Bernard.
Comme le projet de loi sur le scrutin sénatorial prévoit la proportionnelle à partir de trois élus, en principe, le troisième ne devrait plus appartenir à la droite. Le département de M. Vecten ne sera donc plus concerné.
M. Philippe Adnot. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Adnot.
M. Philippe Adnot. Par solidarité régionale, par amitié pour Albert Vecten et à titre préventif, j'indique à mon collègue que je suis favorable à son amendement, même si je ne partage aucun des attendus dont il l'a accompagné.
S'il s'agit de réduire le nombre de parlementaires, je suis d'accord avec lui ; s'il s'agit d'interdire le cumul des mandats, je ne suis pas d'accord.
Albert Vecten est d'ailleurs de mon avis, puisque, il y a deux ans, alors même qu'il avait déjà fait état de cette opinion, il s'est représenté à la présidence de son conseil général. S'il avait été vraiment intimement convaincu, je suppose qu'il ne se serait pas représenté.
Je le dis très clairement et à titre préventif, parce que nous savons bien que le Gouvernement a l'intention d'augmenter le nombre de sénateurs.
M. Alain Gournac. C'est cela le problème !
M. Philippe Adnot. Son amendement a une force d'exemple, une valeur morale importante, et je le voterai.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ici et maintenant !
M. Jacques Larché, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Pour rassurer mon ami Philippe Adnot, je lui rappelle que le nombre de sénateurs est fixé par la loi organique. Nous ferons donc ce que nous voudrons.
Nous avons la maîtrise du problème. Nous déciderons ce qu'il convient de faire si, par hasard - je n'ose y croire - le Gouvernement nous présentait une loi tendant à augmenter le nombre de sénateurs.
M. Alain Gournac. Très bien !
M. Guy Allouche. Elle est déjà déposée !
M. Michel Caldaguès. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Caldaguès.
M. Michel Caldaguès. C'est l'exemple type de ce que j'appellerai la bouteille à l'encre. (Sourires.) Je ne veux tenter personne, mais il serait tout à fait légitime que chaque sénateur présent dans l'hémicycle donne son sentiment sur le sujet dont nous débattons en ce moment. Pour ma part, je succomberai à la tentation, parce que nous avons vu sugir, à l'occasion de l'amendement n° 25, un problème fondamental sur lequel le président Larché a parlé d'or : il s'agit de l'absentéisme parlementaire.
Le véritable responsable de cet absentéisme, et il faut en tirer les conséquences, c'est l'abondance insupportable de l'ordre du jour législatif.
M. Alain Vasselle. Très bien !
M. Michel Caldaguès. Nous passons la moitié de notre temps à délibérer sur des textes de nature réglementaire. Ce n'est pas conforme à la Constitution. Chacun de nous n'est malheureusement pas en mesure d'invoquer les dispositions constitutionnelles qui s'opposent à cette dérive.
Les chants désespérés, tels que le mien en ce moment, sont peut-être les plus beaux !... mais je lance, à cette occasion, un appel au Gouvernement - et je suis certain d'être approuvé par tous nos collègues - pour qu'il ne gonfle pas le torrent législatif qui est, dans une très large mesure, responsable de l'absentéisme parlementaire.
Tout se passe comme si, alors que les lois importantes se font maintenant, à Bruxelles, pratiquement dans notre dos, on nous abreuvait de textes secondaires pour nous occuper gentiment pendant ce temps-là ! Si cette intervention ne m'a donné l'occasion que de protester avec véhémence contre cette dérive, au moins je suis heureux d'avoir pu le faire aujourd'hui !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la clôture de la discussion sur cet amendement.
M. Patrice Gélard. Moi également et l'application sur tout le reste de la discussion de l'article 38 du projet de loi.
M. le président. J'ai encore une demande de parole.
M. Guy Allouche. Vous devez soumettre maintenant cette demande de clôture au vote de la Haute Assemblée !
M. le président. La parole est à Mme Heinis.
Mme Anne Heinis. Je serais très brève, monsieur le président, dans la mesure où notre collègue M. Caldaguès vient d'exprimer à peu près ce que je voulais dire. J'aimerais toutefois poser une question.
Si, par une obligation légale, nous étions obligés de siéger en permanence, pensez-vous que nous serions en mesure de voter tous les textes qu'on nous propose ?
M. Alain Vasselle. On bloquerait l'institution !
Mme Anne Heinis. Quel que soit le désir que nous ayons de le faire, il nous est absolument impossible d'assister aux séances importantes, que ce soit dans l'hémicycle ou en commission, d'autant que la même personne est conviée à la même heure à trois réunions différentes ! Il est essentiel de s'en souvenir !
Si nous n'étions pas autant abreuvés de projets de loi dits de société, sur lesquels nous passons beaucoup de temps, et si nous traitions vraiment ce que nous avons à traiter, l'absentéisme, que personnellement je déplore, serait peut-être moins important.
M. Alain Vasselle. Très bien !
M. le président. J'ai été saisi par M. Dreyfus-Schmidt d'une demande de clôture des explications de vote sur l'amendement n° 25.
Cette demande n'ouvre droit à aucun débat.
Je consulte le Sénat sur cette demande de clôture.
La clôture est ordonnée.
Je mets donc aux voix l'amendement n° 25, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas l'amendement.)

Article 2



M. le président.
« Art. 2. - L'article L.O. 141 du code électoral est remplacé par deux articles L.O. 141 et L.O. 141-1 ainsi rédigés :
« Art. L.O. 141. - Le mandat de député est incompatrible avec l'exercice d'une des fonctions électives suivantes : président d'un conseil régional, président du conseil exécutif de Corse, président d'un conseil général, maire.
« Pour l'application du présent article, la loi détermine le montant maximal des indemnités versées aux titulaires des fonctions électives visées à l'alinéa précédent.
« Art. L.O. 141-1. - Le mandat de député est incompatible avec l'exercice de plus d'un des mandats électoraux énumérés ci-après : conseiller régional, conseiller à l'assemblée de Corse, conseiller général, conseiller de Paris, conseiller municipal. »
Sur cet article, je suis saisi de six amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 5, M. Jacques Larché, au nom de la commission des lois, propose de rédiger comme suit cet article :
« L'article L.O. 141 du code électoral est ainsi rédigé :
« Art. L.O. 141. - Le mandat de député est incompatible avec l'exercice de plus d'un des mandats énumérés ci-après : conseiller régional, conseiller à l'assemblée de Corse, conseiller général, conseiller de Paris, conseiller municipal d'une commune d'au moins 3 500 habitants. »
Cet amendement est assorti de trois sous-amendements présentés par M. Cornu.
Le sous-amendement n° 28 rectifié est ainsi rédigé :
« I. - A la fin du texte proposé par l'amendement n° 5 pour l'article L.O. 141 du code électoral, remplacer les mots : "conseiller municipal d'une commune d'au moins 3 500 habitants" par les mots : "maire, président ou vice-président d'un établissement public de coopération intercommunale doté de la fiscalité propre". »
« II. - En conséquence, dans le même texte, après les mots : "d'un des mandats", insérer les mots : "ou fonctions". »
Le sous-amendement n° 35 tend :
« I. - A la fin du texte proposé par l'amendement n° 5 pour l'article L.O. 141 du code électoral, à remplacer les mots : "conseiller municipal d'une commune d'au moins 3 500 habitants" par les mots : "maire, délégué d'un établissement public de coopération intercommunale doté de la fiscalité propre". »
« II. - En conséquence, dans le même texte, après les mots : "d'un des mandats", à insérer les mots : "ou fonctions". »
Le sous-amendement n° 36 a pour objet :
« I. - A la fin du texte proposé par l'amendement n° 5 pour l'article L.O. 141 du code électoral, de remplacer les mots : "conseiller municipal d'une commune d'au moins 3 500 habitants" par les mots : "maire, conseiller municipal, président ou vice-président d'un établissement public de coopération intercommunale doté de la fiscalité propre". »
« II. - En conséquence, dans le même texte, après les mots : "d'un des mandats", d'insérer les mots : "ou fonctions". »
Par amendement n° 26, M. Vecten propose de rédiger comme suit le premier alinéa du texte présenté par l'article 2 pour l'article L.O. 141 du code électoral :
« Le mandat de député est incompatible avec l'exercice d'une des fonctions électives suivantes : président d'un conseil régional, vice-président membre du bureau d'un conseil régional, président d'un conseil général, vice-président membre du bureau du conseil général, maire, adjoint au maire, président du conseil exécutif de Corse, vice-président du conseil exécutif de Corse, président d'un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, vice-président d'un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre. »
Par amendement n° 32 rectifié, MM. Autain, Charmant, Pastor, Dreyfus-Schmidt, Miquel, Demerliat, Lejeune, Moreigne, Trémel et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de compléter le premier alinéa du texte présenté par l'article 2 pour l'article L.O. 141 du code électoral par les mots : « d'une commune dont les conseillers municipaux sont élus au scrutin de liste à deux tours ».
Les deux amendements suivants sont identiques.
L'amendement n° 31 est présenté par MM. Duffour, Bret, Mme Beaudeau, M. Bécart, Mmes Bidard-Reydet, Borvo, MM. Fischer, Foucaud, Le Cam, Lefebvre, Mme Luc, MM. Ralite, Renar, Mme Terrade.
L'amendement n° 33 rectifié est présenté par MM. Autain, Dreyfus-Schmidt, Charmant, Pastor, Demerliat, Miquel, Domeizel, Auban, Saunier et les membres du groupe socialiste et apparentés.
Tous deux tendent à compléter le premier alinéa du texte proposé par l'article 2 pour l'article L.O. 141 du code électoral par les mots : « , président d'un établissement public de coopération intercommunale doté d'une fiscalité propre ».
Par amendement n° 34 rectifié, MM. Autain, Charmant, Pastor, Dreyfus-Schmidt, Miquel, Demerliat, Lejeune, Moreigne, Trémel et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de compléter le premier alinéa du texte présenté par l'article 2 pour l'article L.O. 141-1 du code électoral par les mots : « d'une commune dont les conseillers municipaux sont élus au scrutin de liste à deux tours ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 5.
M. Jacques Larché, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de principe, qui admet la compatibilité d'un mandat parlementaire avec un mandat local et refuse l'incompatibilité d'un mandat national avec les fonctions de chef d'exécutif ou de responsable de l'exécutif d'une collectivité.
M. le président. La parole est à M. Cornu, pour défendre les sous-amendements n°s 28 rectifié, 35 et 36.
M. Gérard Cornu. En préambule, je tiens à souligner très clairement que je suis d'autant plus favorable à l'amendement n° 25 de la commission des lois que, avec mon éminent collègue M. Vasselle, nous avions présenté le même en deuxième lecture. La Haute Assemblée ne l'avait pas retenu, nous reprochant un manque de lisibilité et préférant aboutir à une loi beaucoup plus simple.
Il est vrai que, depuis, il s'est passé un événement important. Lors de l'examen de la loi sur la parité, le Gouvernement et l'Assemblée nationale, loin de se préoccuper de faire une loi simple, ont ajouté des seuils. Dès lors que l'Assemblée nationale donnait le mauvais exemple, je comprends que la commission des lois n'ait plus eu aucun scrupule à aller dans le sens que nous souhaitions, Alain Vasselle et moi-même.
Pourquoi ai-je déposé maintenant des sous-amendements ? Pour introduire le problème des établissements publics de coopération intercommunale dotés d'une fiscalité propre.
Que ce soit hier ou avant-hier, et aujourd'hui encore au cours de la discussion générale, chacun a reconnu l'importance de la coopération intercommunale, qui prendra de plus en plus le pas sur les conseils municipaux.
S'agissant du sous-amendement n° 28 rectifié, alors que nous avons tous la volonté de réduire le cumul des mandats, comment pourrions-nous supporter de ne pas saisir l'occasion de cette discussion pour aborder ce problème de la coopération intercommunale ?
On nous objectera que la coopération intercommunale est balbutiante et qu'il est donc prématuré de l'introduire dans le texte de loi. Mais, mes chers collègues, est-il admissible qu'un député soit aussi maire d'une grande ville et président d'un établissement de coopération intercommunale comptant un grand nombre d'habitants et gérant des millions, voire des milliards de francs, alors qu'en votant le projet de loi organique nous allons rendre incompatible le mandat d'un parlementaire avec l'exercice d'une présidence de conseil régional, de conseil général... J'y vois une aberration et je pense sincèrement qu'il est temps d'intégrer le problème des exécutifs d'un établissement public de coopération intercommunale.
J'ai supprimé les termes de « conseiller municipal », car, pour pouvoir être président ou vice-président d'un établissement public de coopération intercommunale doté de la fiscalité propre, il est obligatoire d'être conseiller municipal.
Le sous-amendement n° 35 va plus loin. Il introduit le « délégué d'un établissement public de coopération intercommunale doté de la fiscalité propre » et, par voie de conséquence, la notion de fonctions, puisqu'il s'agit, dans ce cas, de fonctions et non de mandats.
Enfin, je retire le sous-amendement n° 36.
M. le président. Le sous-amendement n° 36 est retiré.
Mes chers collègues, j'attire votre attention sur la méthode qui a déjà été utilisée et que je vais reprendre maintenant.
Afin que le Sénat puisse se prononcer sur le texte précis de l'amendement n° 5, qui est en concurrence avec d'autres amendements, je mettrai d'abord aux voix les sous-amendements n°s 28 rectifié, 35 et 36.
Monsieur le rapporteur, quel est donc l'avis de la commission sur ces sous-amendements ?
M. Jacques Larché, rapporteur. Je remercie tout d'abord mon collègue Gérard Cornu des explications parfaitement cohérentes qu'il vient de donner.
Effectivement, dans un premier temps, nous avions pensé ne pas devoir faire un sort particulier aux communes de moins de 3 500 habitants. Mais, dans un souci d'équilibre, compte tenu de la surenchère faite par l'Assemblée nationale, que nous combattons pour les motifs que j'ai indiqués, nous avons réintroduit les maires des communes de moins de 3 500 habitants dans la liste des mandats qui resteraient compatibles. Vous l'avez parfaitement compris et exposé, mon cher collègue, et je vous en remercie.
Ce texte est difficile, mais nous avons en partie corrigé le déséquilibre dû au fait que l'Assemblée nationale considérait comme incompatible d'exercer un mandat de maire quel qu'il soit, tout en admettant, dans le même temps, la possibilité d'exercer des présidences d'établissement de coopération intercommunale.
M. Michel Caldaguès. Nous l'avons corrigé en partie !
M. Jacques Larché, rapporteur. Je sais bien ! Je n'ai pas la prétention, dans une matière aussi complexe, d'aboutir à des résultats totalement satisfaisants.
Il faut faire attention à la portée politique de ce que nous décidons dans les évolutions à venir. Nous avons peut-être, parmi les nôtres, un certain nombre de maires dont nous aurions intérêt à ce qu'ils soient en même temps présidents de communautés urbaines. Je vous le dis avec une grande franchise et, en cet instant, je ne fais pas du droit : je me livre simplement à un exercice tendant à proposer que l'on statue dans un sens qui, au-delà du droit, soit, dans un certain nombre de cas, conforme à quelques-uns de nos intérêts politiques. Ce n'est pas interdit !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous n'avez jamais d'arrière-pensées !
M. Jacques Larché, rapporteur. Je n'ai plus d'arrière-pensée ! La preuve en est que je viens d'exprimer ma pensée avec la plus grande netteté.
Si nous retenions les mesures qui sont proposées par vos sous-amendements, mon cher collègue, nous risquerions de nous priver d'un certain nombre de possibilités politiques qui ne sont pas dénuées d'intérêt.
Par ailleurs - et je m'exprime non pas en tant que président de la commission des lois mais comme responsable politique - nous allons être engagés dans une élection à six tours à partir du mois de mars prochain : deux tours aux municipales et cantonales, deux tours aux législatives et deux tours aux présidentielles. C'est la première fois que cela se produit dans notre histoire politique. Il faudrait peut-être songer à adopter des attitudes préventives compte tenu de ce contexte totalement inhabituel dans lequel nous sommes placés.
Par conséquent, je ne suis pas favorable, en l'état actuel des choses et en raison de ces prédictions très modestes que je me permets de vous livrer, à l'inclusion dans les incompatibilités des présidents ou vice-présidents d'un établissement public de coopération intercommunale doté d'une fiscalité propre. J'avais envisagé - mais c'était très compliqué à mettre en oeuvre et était-ce juridiquement possible ? Je n'en sais rien - d'inclure dans les incompatibilités les présidents de communautés urbaines et les présidents de communautés d'agglomération. Disons-le clairement, nous avons le plus grand intérêt à ce qu'un certain nombre de maires puissent être les animateurs, donc les présidents, de communautés de communes.
Votre amendement, mon cher collègue, a une portée globale, c'est-à-dire qu'il vise tous les présidents d'intercommunalité...
M. Gérard Cornu. A fiscalité propre !
M. Jacques Larché, rapporteur. ... Oui, mais peu à peu, elles deviendront toutes à fiscalité propre.
Nous avons voté la loi relative à l'intercommunalité, non sans peine, après de nombreuses discussions, je suis bien placé pour le savoir. Nous en avons parfaitement perçu les prolongements, croyez-le bien, et nous savons très bien à quoi elle peut conduire. Aussi il vaudrait mieux contrôler politiquement ces établissements publics.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce n'est pas de l'électoralisme, cela !
M. Jacques Larché, rapporteur. Bien sûr, il vaudrait mieux les contrôler politiquement et, de ce fait, dans l'état actuel des choses et pour que le système démarre, il vaut mieux ne pas inclure dans la liste des incompatibilités ces présidences.
Je me permets de vous rappeler que c'est à l'issue de la bataille - car ce fut une véritable bataille : vingt heures de travaux - que nous avons livrée avec quelques collègues au sein de la commission mixte paritaire, que nous avons réussi à faire exclure du projet de loi sur l'intercommunalité, l'élection au suffrage universel direct. Ce n'est peut-être qu'un succès temporaire, mais si, d'aventure, les choses évoluent, les exigences politiques seront de la nature de celle que je viens d'évoquer et il faudra peut-être alors revoir - nous serons tout prêts à le faire - les règles de cumul.
Finalement, la commission des lois, qui a examiné avec beaucoup d'attention, croyez-le, ces sous-amendements, et qui a parfaitement compris le souci qui inspirait leurs auteurs, n'a pas pu émettre un avis favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les sous-amendements n°s 28 rectifié et 35 ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 28 rectifié.
M. Patrice Gélard. Monsieur le président, en application de l'article 38 de notre règlement, je demande la clôture de la discussion sur ce sous-amendement et pour tous les votes à venir.
M. le président. Mon cher collègue, il faut auparavant que deux orateurs d'opinion contraire se soient exprimés.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mon cher collègue Gélard, il ne faut jamais être systématique. Certains sujets, plus importants que d'autres, méritent de plus longues discussions. Il serait préférable de demander l'application de l'article 38 au coup par coup.
M. Patrice Gélard. Nous sommes en troisième lecture !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mes chers collègues, nous ne pouvons pas ne pas prendre la parole sur ce sous-amendement puisque nous avons déposé des amendements qui soulèvent des problèmes similaires. Il s'agit de l'amendement n° 31, émanant de treize de nos collègues appartenant au groupe communiste républicain et citoyen, et de l'amendement n° 33 rectifié, qui émane du groupe socialiste. Tous deux tendent à ajouter à la liste d'incompatibilités les présidents des établissements publics de coopération intercommunale dotés d'une fiscalité propre.
M. le président. Ces amendements seront appelés en leur temps.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Certes, monsieur le président, mais vous souhaitiez que le Sénat ait une vue d'ensemble. Il faut bien qu'il sache sur quoi il vote et que des amendements identiques au sous-amendement en discussion seront ultérieurement soumis à son appréciation !
Je voudrais rappeler, après m'être livré à un exercice difficile parce que, dans le rapport écrit de la commission, ne figurent pas tous les textes adoptés au cours des différentes lectures - c'est peut-être dommage ; dans un cas comme celui-là, quitte à utiliser une double page, il serait bon que chacun puisse se reporter aux différentes moutures - je voudrais rappeler, dis-je, que, dès la première lecture, l'Assemblée nationale avait ajouté à cet article, parmi les incompatibilités avec l'exercice d'une des fonctions électives énumérées, la fonction de président d'un établissement public de coopération intercommunale doté d'une fiscalité propre.
Après la suppression de cette disposition par le Sénat, l'Assemblée nationale l'a rétablie en deuxième lecture tandis que le Sénat, comme l'a expliqué M. le président de la commission des lois, avait en deuxième lecture renoncé à mentionner le conseiller municipal d'une commune d'au moins 3 500 habitants pour le remplacer par le conseiller municipal, avant d'en revenir aujourd'hui à la position qui était la sienne en première lecture.
Cela peut durer longtemps ! Je me suis demandé la raison de ces changements. J'ai bien entendu les arguments de M. le président de la commission des lois, mais le moins que l'on puisse dire est qu'ils ne sont pas convaincants.
Après avoir accusé nos collègues députés, depuis ce matin et même depuis hier et avant-hier, de faire de l'électoralisme, il s'est livré lui-même tout à l'heure à un électoralisme tel qu'on n'en a jamais vu !
« Mon cher collègue Cornu - dit-il - vous avez raison, mais politiquement cela ne nous arrange pas parce qu'on a beaucoup d'amis qui vont accéder à... »
M. Michel Caldaguès. C'est une interprétation !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est très exactement ce qu'il a dit et il a dit qu'il n'avait pas d'arrière-pensée, qu'il livrait le fond de sa pensée. Ce n'est pas moi qui le dis. Vous pouvez relire le Journal officiel si vous avez eu un moment d'inattention pendant que parlait le président de la commission des lois, ce qui m'étonnerait de votre part, monsieur Caldaguès.
Cela étant dit, au sein du groupe socialiste, nous avons longuement débattu de ce sujet au cours de deux séances. Nombre de nos collègues pensaient et, pour tout vous dire, une nette majorité s'est dégagée en ce sens au moment du vote, qu'il n'était pas possible que le maire d'une commune de 4 000 habitants, dirons-nous, ne puisse pas cumuler cette fonction avec une autre alors que le président d'un organisme intercommunal à fiscalité propre le pourrait.
M. Alain Vasselle. On l'a déjà dénoncé en deuxième et en troisième lecture...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Certes, mais permettez-nous de réfléchir, de discuter encore et de signaler au Sénat et, au-delà, à nos collègues députés de manière qu'ils y réfléchissent également, cette incohérence qui nous paraît subsister dans le texte.
Il est évident qu'il n'y aura de loi organique que si l'Assemblée nationale, de guerre lasse, et ne pouvant faire autrement, finit par accepter le texte qui lui viendra du Sénat. Il est évident également qu'il faudra alors que l'Assemblée nationale fournisse un gros travail pour établir une cohérence entre la loi organique telle que vous l'aurez votée et la loi ordinaire telle que l'Assemblée nationale la votera.
En tout cas, l'opinion publique ne pourrait pas comprendre cette différence de traitement faite entre certains responsables de tout petits budgets et des responsables de gros budgets dotés d'un rôle politique important.
Je regrette que les explications de M. le rapporteur n'aient pas été plus convaincantes. Je dois dire que celles de M. le ministre ne l'ont pas été non plus puisqu'il s'est contenté de communiquer l'avis défavorable du Gouvernement sur le sous-amendement.
Si nous ne votons pas ce dernier, c'est parce qu'il est en contradiction avec l'un de nos amendements qui opère une différence entre les conseillers municipaux et les maires.
M. le président. Il vous faut conclure, mon cher collègue.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je conclus, monsieur le président. Au demeurant, nous ne pouvons qu'éprouver une sympathie certaine à son égard puisque nous proposons la même chose sur certains points.
M. le président. Donc, nous venons d'entendre un orateur contre avec une sympathie certaine !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, je ne vous permets pas d'interpréter...
M. le président. Mon cher collègue, je fais le décompte à cause de la clôture. Il faut attendre qu'un orateur contre et un orateur pour se soient exprimés avant de consulter sur la clôture. Je constate donc que vous êtes contre même si vous avez de la sympathie pour ce sous-amendement.
M. Michel Duffour. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Duffour.
M. Michel Duffour. Nous sommes d'accord avec l'argumentation qu'a développée M. Cornu et que je développerai de nouveau au moment où l'amendement n° 31 viendra en discussion. Toutefois, nous ne pourrons pas voter ce sous-amendement n° 28 rectifié, dans la mesure où il se rapporte à l'amendement n° 5, auquel nous sommes défavorables.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 28 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 35, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. Vecten, pour défendre l'amendement n° 26.
M. Albert Vecten. Cet amendement comporte deux propositions principales.
Premièrement, l'incompatibilité avec un mandat de parlementaire national, député ou sénateur, viserait non seulement les fonctions de président d'un conseil régional, d'un conseil général ou de maire, mais aussi celles de vice-président membre du bureau d'un conseil régional ou d'un conseil général et d'adjoint au maire.
Vous n'êtes pas sans savoir en effet que les vice-présidents membres du bureau d'un conseil régional ou d'un conseil général ainsi que les adjoints au maire peuvent bénéficier, de la part de l'exécutif, d'une très large délégation de pouvoir, voire d'une délégation générale.
Cette faculté de délégation peut donner lieu à des dérives fâcheuses. En effet, la tentation serait grande pour certains parlementaires de vouloir continuer à diriger une mairie, un conseil général ou un conseil régional en occupant un poste d'adjoint au maire ou de vice-président d'un conseil général ou d'un conseil régional avec le consentement d'un exécutif qui leur accorderait de très larges délégations.
J'ajouterai que la conduite d'une collectivité locale, d'une mairie, d'un conseil général ou d'un conseil régional est un travail d'équipe. L'exécutif doit pouvoir compter sur une parfaite disponibilité de ses adjoints ou de ses vice-présidents auxquels il accorde une délégation de pouvoir. Ce ne sera pas le cas avec des adjoints cumulant une fonction de parlementaire.
Contrairement à la position de la commission des lois, je propose donc d'instaurer une incompatibilité entre un mandat parlementaire et une fonction exécutive locale et d'étendre ce régime d'incompatibilité aux fonctions de vice-président membre du bureau pour les régions et départements, et d'adjoint au maire pour les communes.
Le deuxième point visé par cet amendement concerne les fonctions de président et de vice-président d'un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre.
Je ne détaillerai pas les raisons qui me poussent à vouloir introduire une incompatibilité entre les fonctions de parlementaire et celles de président ou de vice-président d'un établissement public à fiscalité propre. Certains de mes collègues viennent de les exposer.
M. le ministre de l'intérieur leur a répondu qu'il s'agissait d'encourager l'intercommunalité en excluant ces fonctions du régime des incompatibilités. Cet argument ne me paraît pas valable. Aucun système n'est parfait, mais soit on veut une limitation du cumul des mandats, soit on n'en veut pas !
Il ne me paraît pas raisonnable de prétexter un encouragement à l'intercommunalité pour admettre une situation dans laquelle un parlementaire ne serait plus autorisé à être maire d'une commune de 5 000 habitants mais pourrait présider une communauté d'agglomération de 500 000 habitants.
Non seulement ce système est ridicule, mais il risque d'entraîner une confusion entre les différents niveaux de pouvoir et de fausser les relations de travail au niveau local comme au niveau national.
M. le président. La parole est à M. Charmant, pour présenter l'amendement n° 32 rectifié.
M. Marcel Charmant. Il n'est pas dans nos habitudes de modifier profondément nos positions lorsque le texte en est à sa troisième lecture.
M. Jean-Jacques Hyest. On a toujours le droit de réfléchir !
M. Marcel Charmant. Oui, monsieur Hyest.
Il faut considérer que nous débattons de deux projets de loi, un projet de loi organique et un projet de loi ordinaire, et que ces deux textes traitent du même sujet mais ne concernent pas forcément les mêmes élus.
Or nous constatons que, du fait de la position adoptée par la majorité sénatoriale, le projet de loi organique dans sa version finale et le projet de loi ordinaire, tel qu'il pourrait être voté en dernière lecture par l'Assemblée nationale, ne seraient pas en cohérence.
C'est la raison pour laquelle le groupe socialiste a déposé un certain nombre d'amendements qui ont pour l'objet d'attirer l'attention du Sénat, de l'Assemblée nationale et du Gouvernement sur cette question.
En effet, si le projet de loi organique était voté selon les voeux du Sénat et le projet de loi ordinaire selon les voeux de l'Assemblée nationale, nous consacrerions deux types d'élus : les élus parlementaires, qui relèvent de la loi organique et à qui seraient autorisés certains cumuls - tout à l'heure, M. Vecten et d'autres ont mis en évidence les différences de nature entre les fonctions de président d'une communauté urbaine comptant un ou deux millions d'habitants et celles de président d'une communauté urbaine de 4 000 ou 5 000 habitants - et les élus visés par la loi ordinaire, celle-ci faisant que le président du conseil général du moins peuplé des départements de France ne pourrait pas être en même temps maire de la plus petite commune de son département !
M. Jean-Jacques Hyest. Ce qui serait quand même excessif !
M. Marcel Charmant. Nous sommes certes en troisième lecture, mais nous ne pouvons accepter qu'une loi ordinaire ne soit pas en concordance avec une loi organique alors qu'elles traitent du même objet.
M. Charles Revet. Cela démontre bien l'absurdité !
M. Marcel Charmant. Nous souhaitons donc attirer l'attention sur la situation de blocage qui existe aujourd'hui et qui doit être levée. Nous espérons que la sagesse et surtout la raison l'emporteront.
Notre amendement concerne les maires des communes dont les conseils municipaux sont élus au scrutin de liste à deux tours - il faut bien prendre une référence - étant entendu que, dans un esprit de conciliation et pour faire encore un pas par rapport à la précédente loi sur le cumul des mandats, qui avait déjà représenté une avancée certaine, nous serions disposés, si le Sénat et l'Assemblée nationale, en accord avec le Gouvernement, le souhaitaient, à accepter que ce seuil soit remonté de façon à tenir compte de l'importance des mandats exécutifs en cause.
M. Gérard Delfau. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Duffour, pour défendre l'amendement n° 31.
M. Michel Duffour. Nous avions jugé excellent le texte tel qu'il avait été adopté par l'Assemblée nationale en deuxième lecture et qui était ainsi libellé : « Le mandat de député est incompatible avec l'exercice d'une des fonctions électives suivantes : président d'un conseil régional, président du conseil exécutif de Corse, président d'un conseil général, maire, président d'un établissement public de coopération intercommunale doté d'une fiscalité propre. »
Nous avons regretté que le Sénat, en deuxième lecture, dénature ce texte en autorisant le cumul entre le mandat parlementaire et une fonction exécutive.
A fortiori nous regrettons que, en troisième lecture, le Sénat veuille encore élargir les possibilités de cumul, en l'occurrence en autorisant le cumul avec l'exercice d'un mandat dans une commune de moins de 3 500 habitants.
Au demeurant, le texte adopté par l'Assemblée nationale en troisième lecture ne fait qu'inutilement compliquer les choses. Je l'ai dit au cours de la discussion générale : nous sommes pour un projet simple, fort, cohérent. C'est pourquoi nous proposons de revenir au texte adopté par l'Assemblée nationale en deuxième lecture.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt, pour défendre l'amendement n° 33 rectifié.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pour peu que l'on soit superstitieux, on peut espérer que l'amendement n° 31 bénéficiera du fait qu'il est signé, non par le groupe communiste - il n'y a plus de groupe communiste au Sénat, il y a un groupe communiste républicain et citoyen - mais par treize de nos collègues qui se trouvent être tous communistes. (Sourires.)
M. Michel Duffour. Bien vu !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Dans la mesure où je défends, au nom du groupe socialiste tout entier, un amendement identique, j'espère que ce chiffre treize a été déterminé de manière à lui porter bonheur ! (Nouveaux sourires.)
Le texte du projet de loi organique tel qu'il est proposé par le Sénat - qui, conformément à son habitude, use pleinement de la nécessité de son adhésion - ne fait pas de différence entre les mandats et les fonctions, alors que la loi ordinaire, à l'instar du projet de loi organique dans sa rédaction initiale, distingue les uns et les autres.
C'est sur ce point que se situe la divergence soulignée tout à l'heure par notre collègue M. Charmant, divergence qui contraindra l'Assemblée nationale et le Gouvernement à un travail important pour rendre à l'ensemble sa cohérence, en tout cas le plus de cohérence possible.
Dans cette perspective, il est évident que les présidents d'établissements publics de coopération intercommunale dotés d'une fiscalité propre doivent prendre place à côté des conseillers municipaux des communes de plus de 3 500 habitants. Cela relève du bon sens !
Je serais très gêné si ce texte visait les ministres puisque je suis moi-même membre d'une communauté d'agglomération que préside le ministre de l'intérieur ! (Sourires.) Mais, les ministres n'étant pas visés, je ne vois aucun inconvénient à être le porte-parole du groupe socialiste pour soumettre cet amendement n° 33 rectifié à l'approbation du Sénat (Nouveaux sourires.)
M. le président. La parole est à M. Charmant, pour présenter l'amendement n° 34 rectifié.
M. Marcel Charmant. Les explications que j'ai données en exposant l'amendement n° 32 rectifié valent pour celui-ci. Il s'agit surtout d'attirer l'attention du Sénat, de l'Assemblée nationale et du Gouvernement sur les difficultés qui nous attendent.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 26 et 32 rectifié, sur les amendements identiques n°s 31 et 33 rectifié, ainsi que sur l'amendement n° 34 rectifié ?
M. Jacques Larché, rapporteur. S'agissant de l'amendement n° 26, M. Vecten ne s'étonnera pas que je lui dise qu'il est en contradiction avec la position fondamentale de la commission des lois et avec les décisions que nous avons prises au cours des deux précédentes lectures.
On a certes mis l'accent sur un risque d'incohérence. Mais à qui la faute ? L'incohérence, elle vient de l'Assemblée nationale !
M. Patrick Lassourd. Et du Gouvernement !
M. Jacques Larché, rapporteur. M. le ministre a d'ailleurs tout à fait la possibilité d'y mettre fin puisque la prochaine lecture du projet de loi ordinaire à l'Assemblée nationale n'est en aucune manière obligatoirement une dernière lecture ! Il dépendra de lui d'en décider. S'il décide que c'est une dernière lecture, l'incohérence que certains ont soulignée lui sera imputable.
L'amendement n° 32 rectifié montre la nécessité du débat parlementaire, et je remercie M. Charmant - on sait le travail qu'il accomplit au sein de la commission des lois - de l'avoir fait ressortir. Il s'agit de reconnaître le caractère difficilement acceptable - je n'emploierai pas d'autres mots pour ne pas être désagréable - de l'inclusion de certaines catégories de communes dans le régime des incompatibilités. Le groupe socialiste a fait un progrès considérable, et nous lui en donnons acte.
Comme quand on note un élève, je dirai : « Très bien, mais peut mieux faire. » (Sourires.)
M. Marcel Charmant. Merci !
M. Jacques Larché, rapporteur. Pour l'instant, les efforts étant encore insuffisants, je ne suis pas prêt à vous donner un satisfecit intégral !
M. Marcel Charmant. Avec la majorité que vous avez, c'est souvent difficile !
M. Jacques Larché, rapporteur. S'agissant des amendements identiques n°s 31 et 33 rectifié, il va de soi qu'ils ne sont pas compatibles avec la position de la commission. Cela étant, je n'avais pas remarqué que l'amendement n° 31 n'avait que treize signataires.
M. Michel Duffour. En fait, nous sommes quatorze !
M. Jacques Larché, rapporteur. Alors, il n'en manque qu'un ! (Sourires.)
Pour ce qui est de l'amendement n° 34 rectifié, je me permets de dire de nouveau à nos collègues du groupe socialiste qu'ils ont compris le caractère véritablement abrupt des premières dispositions qu'ils avaient arrêtées et votées. Depuis, ils ont fait quelques progrès. Je ne doute pas qu'ils poursuivront leurs efforts au cours des lectures qui interviendront encore. Dans l'état actuel des choses, je donne un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 5, 26 et 32 rectifié, sur les amendements identiques n°s 31 et 33 rectifié, et sur l'amendement n° 34 rectifié ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement est défavorable à ces amendements. Je n'ai pas besoin d'expliciter davantage ma position, l'ayant fait tout à l'heure à la tribune, même si M. Dreyfus-Schmidt m'a pressé d'argumenter à sa place ! Il faut savoir aussi rester dans des limites convenables de temps. Faute de quoi c'est tout l'ordre du jour parlementaire qui sera remis en cause.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 5, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 2 est ainsi rédigé et les amendements n°s 26, 32 rectifié, 31, 33 rectifié et 34 rectifié n'ont plus d'objet.

Article 2 bis



M. le président.
« Art. 2 bis. - Après l'article L.O. 142 du code électoral, il est inséré un article L.O. 142-1 ainsi rédigé :
« Art. L.O. 142-1. - Sont incompatibles avec le mandat de député les fonctions de membre du cabinet du Président de la République ou d'un cabinet ministériel. »
Par amendement n° 6, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Je m'exprimerai à la fois sur les amendements n°s 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 et 13.
Je m'étonne de l'entêtement de l'Assemblée nationale au cours de ses lectures ! Elle entend en effet systématiquement réglementer, d'une façon confinant à l'absurde, des activités pourtant parfaitement compatibles avec l'exercice d'un mandat politique.
Nous ne voyons aucune raison d'accepter l'article 2 bis, non plus que les articles 2 ter à 2 octies et 2 decies, dont nous demandons donc la suppression.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 6 ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement, sur cet amendement comme sur les suivants, s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 6, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 2 bis est supprimé.

Article 2 ter

M. le président. « Art. 2 ter. - Après l'article L.O. 143 du code électoral, il est inséré un article L.O. 143-1 ainsi rédigé :
« Art. L.O. 143-1. - Le mandat de député est incompatible avec celui de membre du directoire de la Banque centrale européenne et de membre de la Commission européenne. »
Par amendement n° 7, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
M. le rapporteur et M. le ministre se sont déjà exprimés.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 7, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 2 ter est supprimé.

Article 2 quater

M. le président. « Art. 2 quater. - L'article L.O. 144 du code électoral est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Un même parlementaire ne peut cependant se voir confier plus de deux missions durant la même législature. »
Par amendement n° 8, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
M. le rapporteur et M. le ministre se sont déjà exprimés.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 8, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 2 quater est supprimé.

Article 2 quinquies

M. le président. « Art. 2 quinquies. - Après le premier alinéa de l'article L.O. 145 du code électoral, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Est incompatible avec le mandat de député la fonction de président d'une chambre consulaire ou d'une chambre d'agriculture. »
Par amendement n° 9, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
M. le rapporteur et M. le ministre se sont déjà exprimés.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 9, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 2 quinquies est supprimé.

Article 2 sexies

M. le président. « Art. 2 sexies. - Dans le troisième alinéa (2°) de l'article L.O. 146 du code électoral, le mot : "exclusivement" est supprimé. »
Par amendement n° 10, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
M. le rapporteur et M. le ministre se sont déjà exprimés.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 10, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 2 sexies est supprimé.

Article 2 septies

M. le président. « Art. 2 septies. - L'article L.O. 146 du code électoral est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Le député qui détient tout ou partie du capital d'une société visée au présent article ne peut exercer les droits qui y sont attachés. »
Par amendement n° 11, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
M. le rapporteur et M. le ministre se sont déjà exprimés.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 11, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 2 septies est supprimé.

Article 2 octies

M. le président. « Art. 2 octies. - L'article L.O. 147 du code électoral est ainsi rédigé :
« Art. L.O. 147. - Il est interdit à tout député d'exercer une fonction de membre du conseil d'administration ou de surveillance ou toute fonction exercée de façon permanente en qualité de conseil dans l'un des établissements, sociétés ou entreprises visés à l'article L.O. 146. »
Par amendement n° 12, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
M. le rapporteur et M. le ministre se sont déjà exprimés.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 12, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 2 octies est supprimé.

Article 2 decies

M. le président. « Art. 2 decies. - L'article L.O. 149 du code électoral est ainsi rédigé :
« Art. L.O. 149. - Il est interdit à tout avocat inscrit à un barreau, lorsqu'il est investi d'un mandat de député, d'accomplir directement ou indirectement par l'intermédiaire d'un associé, d'un collaborateur ou d'un secrétaire aucun acte de sa profession dans les affaires à l'occasion desquelles des poursuites pénales sont engagées devant les juridictions répressives pour crimes et délits contre la chose publique ou en matière de presse ou d'atteinte au crédit ou à l'épargne ; il lui est interdit, dans les mêmes conditions, de plaider ou de consulter pour le compte de l'une des sociétés, entreprises ou établissements visés aux articles L.O. 145 et L.O. 146 ou contre l'Etat, les sociétés nationales, les collectivités ou établissements publics. »
Par amendement n° 13, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
M. le rapporteur et M. le ministre se sont déjà exprimés.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 13, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 2 decies est supprimé.

Article 3



M. le président.
« Art. 3. - I. - Non modifié.
« II. - Au deuxième alinéa du même article, les mots : "visés à l'article L.O. 141" sont remplacés par les mots : "visés aux articles L.O. 141 et L.O. 141-1". »
« III. - Le troisième alinéa du même article est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Ces déclarations sont publiées au Journal officiel. »
« IV. - Non modifié. »
Par amendement n° 14, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de supprimer le II de cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de conséquence.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Ayant été défavorable à l'amendement qui commande l'amendement n° 14, je ne peux être favorable à celui-ci.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 14, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 15, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de supprimer le III de l'article 3.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Il s'agit ici de supprimer une disposition qui ne nous paraît pas s'imposer. Pourquoi réserver aux seuls parlementaires la publication au Journal officiel de leurs déclarations de patrimoine ? Il serait aussi extrêmement intéressant de connaître les patrimoines d'un certain nombre d'hommes de radio, de cinéastes ou de journalistes. Ils ont tellement d'influence... Si l'on entre dans cette logique, il sera difficile d'en sortir !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. A l'Assemblée nationale, le Gouvernement ne s'était pas opposé à l'introduction de la disposition dont la commission demande la suppression ; par souci de logique, il est donc défavorable à l'amendement n° 15.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 15.
M. Guy Allouche. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Nous voterons contre cet amendement.
L'Assemblée nationale a porté, au travers du III de l'article, un jugement sévère sur ce que l'on appelle les « locomotives » et, vous savez, mes chers collègues, les Français n'apprécient pas cette pratique...
M. Patrice Gélard. Ils l'acceptent très bien !
M. Guy Allouche. ... qui consiste pour un candidat à se présenter comme tête de liste devant les électeurs et, une fois élu, à abandonner son mandat. Une telle pratique a notamment pu être observée lors des élections au Parlement européen. Nos concitoyens ne l'acceptent pas.
M. Jean-Pierre Schosteck. Vous n'en savez rien !
M. Guy Allouche. La disposition rétablie par l'Assemblée nationale vise à lutter contre cette attitude et, en quelque sorte, à moraliser les élections, notamment les élections au Parlement européen. C'est la raison pour laquelle nous ne pourrons pas suivre M. le rapporteur, qui nous propose de la supprimer.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 15, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 3, modifié.

(L'article 3 est adopté.)

Article 4



M. le président.
« Art. 4. - Le premier alinéa de l'article L.O. 151-1 du code électoral est remplacé par trois alinéas ainsi rédigés :
« Tout député qui acquiert postérieurement à son élection à l'Assemblée nationale une fonction élective propre à le placer dans un des cas d'incompatibilité visés à l'article L.O. 141 doit faire cesser cette incompatibilité en démissionnant de son mandat de député ou de sa nouvelle fonction. Il dispose à cet effet d'un délai de trente jours à compter de la proclamation de l'élection qui l'a placé en situation d'incompatibilité ou, en cas de contestation, de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant cette élection est devenue définitive. A défaut d'option dans le délai imparti, il est réputé avoir renoncé à son mandat de député.
« Tout député qui acquiert postérieurement à son élection à l'Assemblée nationale un mandat propre à le placer dans un des cas d'incompatibilité visés à l'article L.O. 141-1 doit faire cesser cette incompatibilité en démissionnant d'un des mandats qu'il détenait antérieurement. Il dispose à cet effet d'un délai de trente jours à compter de la proclamation de l'élection qui l'a placé en situation d'incompatibilité ou, en cas de contestation, de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant cette élection est devenue définitive. A défaut d'option ou en cas de démission du dernier mandat acquis dans le délai imparti, le mandat acquis ou renouvelé à la date la plus ancienne prend fin de plein droit.
« Par dérogation aux dispositions de l'alinéa précédent, tout député qui se trouve placé en situation d'incompatibilité du fait de son élection comme membre d'un conseil municipal d'une commune à laquelle s'appliquent les dispositions du chapitre II du titre IV du livre Ier du présent code doit faire cesser cette incompatibilité en démissionnant du mandat de son choix. Il dispose à cet effet d'un délai de trente jours à compter de la proclamation de l'élection qui l'a placé en situation d'incompatibilité ou, en cas de contestation, de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant cette élection est devenue définitive. A défaut d'option dans le délai imparti, il est réputé avoir renoncé au mandat acquis ou renouvelé à la date la plus ancienne. »
Par amendement n° 16, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit cet article :
« Le premier alinéa de l'article L.O. 151-1 du code électoral est ainsi rédigé :
« Tout député qui acquiert un mandat électoral propre à le placer dans un des cas d'incompatibilité visés à l'article L.O. 141 postérieurement à son élection à l'Assemblée nationale dispose, pour démissionner du mandat de son choix, d'un délai de trente jours à compter de la date de l'élection qui l'a mis en situation d'incompatibilité ou, en cas de contestation, de la date à laquelle le jugement confirmant cette élection est devenu définitif. A défaut d'option dans le délai imparti, le mandat acquis ou renouvelé à la date la plus récente prend fin de plein droit. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Il s'agit, lorsque les règles d'incompatibilité seront applicables, de laisser au député concerné la liberté de démissionner du mandat de son choix.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 16, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 4 est ainsi rédigé.

Article 4 bis



M. le président.
« Art. 4 bis. - Dans le premier alinéa de l'article L.O. 296 du code électoral, les mots : "trente-cinq" sont remplacés par les mots : "dix-huit". »
Par amendement n° 17, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. On entre dans le domaine du gadget ! Fixer l'âge d'éligibilité des sénateurs à dix-huit ans ! Pourquoi pas à seize ans ou à douze ans ? Je propose donc la suppression de cet article.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il n'y a pas de limite maximum, vous l'avez remarqué ! (Sourires.)
M. Jacques Larché, rapporteur. Et j'en suis très content ! (Nouveaux sourires.)
M. Paul Blanc. Cela va venir !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement est plutôt favorable à cet amendement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 17.
M. Michel Duffour. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Duffour.
M. Michel Duffour. Ce n'est pas une question gadget. Je l'ai d'ailleurs déjà dit à M. Gélard, qui, ce matin, nous répétait avec insistance que tout électeur pouvait être éligible. Et si l'âge de dix-huit ans est retenu, c'est parce que c'est celui de la majorité !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 17, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 4 bis est supprimé.

Article 4 ter A



M. le président.
« Art. 4 ter A. - I. - Dans l'article 5 de la loi n° 52-1175 du 21 octobre 1952 relative à la composition et à la formation de l'assemblée territoriale de Polynésie française, les mots : "vingt-trois ans" sont remplacés par les mots : "dix-huit ans".
« II. - 1. Il est inséré, après l'article 13-3 de la loi n° 61-814 du 29 juillet 1961 conférant aux îles Wallis-et-Futuna le statut de territoire d'outre-mer, un article 13-3-1 ainsi rédigé :
« Art. 13-3-1. - Les candidats doivent être âgés de dix-huit ans révolus.
« 2. Dans l'article 13-5 de la même loi, les mots : "13-3 et 13-4" sont remplacés par les mots : "13-3, 13-3-1 et 13-4".
« 3. Dans le premier alinéa de l'article 7 de la loi n° 52-130 du 6 février 1952 relative à la formation des assemblées de groupe et des assemblées locales d'Afrique occidentale française et du Togo, d'Afrique équatoriale française et du Cameroun et de Madagascar, les mots : "âgés de vingt-trois ans accomplis" sont supprimés. »
« III. - Dans l'article 12 de la loi organique n° 96-312 du 12 avril 1996 portant statut d'autonomie de la Polynésie française, les mots : "vingt-trois ans" sont remplacés par les mots : "dix-huit ans". »
« IV. - Dans le premier alinéa de l'article 194 de la loi organique n° 99-209 du 19 mars 1999 relative à la Nouvelle-Calédonie, les mots : "vingt et un ans" sont remplacés par les mots : "dix-huit ans". »
Par amendement n° 18, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché. Là encore, il s'agit de l'âge d'éligibilité ; je propose la suppression de l'article.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 18, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 4 ter A est supprimé.

Article 6



M. le président.
« Art. 6. - L'article L.O. 328-2 du code électoral est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« Pour l'application des dispositions de l'article L.O. 141, les fonctions de président du conseil général de Saint-Pierre-et-Miquelon sont assimilées aux fonctions de président du conseil général d'un département.
« Pour l'application de l'article L.O. 141-1, le mandat de conseiller général de Saint-Pierre-et-Miquelon est assimilé au mandat de conseiller général d'un département. »
Par amendement n° 19, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit cet article :
« L'article L.O. 328-2 du code électoral est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Pour l'application de l'article L.O. 141, le mandat de conseiller général de Saint-Pierre-et-Miquelon est assimilé au mandat de conseiller général d'un département. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. C'est un amendement de conséquence, qui concerne cette fois nos compatriotes de Saint-Pierre-et-Miquelon.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 19, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 6 est ainsi rédigé.

Article additionnel après l'article 6



M. le président.
Par amendement n° 27 rectifié bis, MM. Oudin, Masson et Cornu proposent d'insérer, après l'article 6, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 5211-6 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Toutefois, les élus issus du suffrage universel dans une circonscription qui recouvre ou englobe l'aire géographique d'une structure intercommunale peuvent être désignés par les conseils municipaux des communes membre en tant que délégués au sein de l'organe délibérant d'un établissement public de coopération intercommunale. »
La parole est à M. Cornu.
M. Gérard Cornu. Si les sous-amendements à l'amendement n° 5 avaient été adoptés tout à l'heure, nous aurions retiré cet amendement. Mais, à partir du moment où le Sénat n'a pas introduit les structures de coopération intercommunale dans le champ d'application du texte sur le cumul des mandats, il devrait, pour se montrer cohérent, adopter l'amendement n° 27 rectifié bis que je présente !
La participation aux structures de coopération intercommunale est considérée en quelque sorte comme le prolongement naturel d'une fonction élective sans conséquence - c'est ce que nous avons voté - sur le cumul des mandats. Or, pour être membre de l'intercommunalité, il faut avoir un mandat municipal. Cependant, nombre d'élus, qu'ils soient nationaux, régionaux ou cantonaux, ne sont pas membres d'un conseil municipal.
L'amendement n° 27 rectifié bis vise donc à permettre aux élus d'une circonscription donnée de participer aux structures intercommunales implantées sur son aire géographique. Jacques Oudin a développé davantage lors de la discussion générale l'objet de cet amendement, dont chacun aura compris l'intérêt.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jacques Larché, rapporteur. La commission a parfaitement compris que cet amendement s'inscrivait dans la logique du refus des propositions initiales. Elle n'a cependant pas donné un avis favorable, car il lui semble souhaitable de maintenir le lien entre les membres d'un conseil municipal et l'établissement de coopération intercommunale. Si l'on votait cet amendement, un député, un sénateur, un conseiller régional ou un conseiller général pourraient être membres d'une structure intercommunale.
M. Gérard Cornu. Eh oui !
M. Jacques Larché, rapporteur. Il y a là une difficulté d'ordre rédactionnel et pratique. La disposition telle qu'elle est rédigée pourrait signifier qu'un conseiller municipal d'une commune...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Non !
M. Jacques Larché, rapporteur. ... pourrait être membre d'une structure de coopération intercommunale à laquelle sa commune n'appartient pas.
Par ailleurs, un problème pratique se pose pour les conseillers régionaux, qui sont élus dans le cadre d'une région.
M. Gérard Cornu. Non, un département !
M. Jacques Larché, rapporteur. Il est représentant d'une région, il est élu dans la région...
M. Guy Allouche. Pas encore !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Sa circonscription, c'est le département !
M. Jacques Larché, rapporteur. Il est élu dans le cadre de la région depuis la réforme du mode de scrutin régional issue de la loi du 19 janvier 1999.
M. Alain Vasselle. La circonscription est le département !
M. Jacques Larché, rapporteur. Une difficulté pourrait donc résulter de l'application de ce texte et la commission a estimé préférable de s'en tenir aux dispositions sur l'intercommunalité votées en 1999, déjà quelque peu compliquées à mettre en oeuvre.
Par ailleurs, sur le fond, elle a considéré que si cet amendement n'était pas un « cavalier » - le terme serait un peu excessif - il n'avait malgré tout pas de relation directe avec l'objet même du texte dont nous discutons.
Elle a donc émis un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 27 rectifié bis.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous n'allons pas modifier aujourd'hui la loi sur l'intercommunalité. Par ailleurs, M. Cornu avait proposé un amendement que nous avons examiné tout à l'heure et qui visait à retirer de la liste des mandats ne pouvant faire l'objet d'un cumul le mandat de conseiller municipal. Il ne me semble pas choquant qu'un parlementaire qui serait conseiller général puisse être en même temps conseiller municipal. Je conçois l'idée que le mandat de conseiller municipal ne devrait pas figurer dans la liste.
Cela étant, nous avons vu tout à l'heure que, en l'état actuel, un parlementaire ou un conseiller général pourra être conseiller municipal. S'il tient absolument à être dans la structure intercommunale, il devra se contenter de ce cumul-là.
Bien que j'estime que ceux que vous visez sont les élus d'une circonscription qui recouvre ou englobe l'aire géographique d'une structure intercommunale et qu'aucune commune ne peut recouvrir ou englober l'aire géographique d'une telle structure, je ne vous ferai pas le procès qui vous a été fait sur la forme. Mais, sur le fond, nous ne pourrons pas voter cet amendement.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendemant n° 27 rectifié bis, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas l'amendement.)

Article 7



M. le président.
« Art. 7. Il est inséré, dans le chapitre II du titre II du livre III du code électoral, un article L.O. 334-7-1 ainsi rédigé :
« Art. L.O. 334-7-1. - Pour l'application de l'article L.O. 141-1, le mandat de conseiller général de Mayotte est assimilé au mandat de conseiller général d'un département. »
Par amendement n° 20, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose, dans le texte présenté par cet article pour l'article L.O. 334-7-1 du code électoral, de remplacer les mots : « l'article L.O. 141-1 » par les mots : « l'article L.O. 141 ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination relatif à Mayotte.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Défavorable, pour des raisons rédactionnelles.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 20, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 7, ainsi modifié.

(L'article 7 est adopté.)

Article additionnel après l'article 8 bis



M. le président.
Par amendement n° 21, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose d'insérer, après l'article 8 bis, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'assimilation des fonctions de membre du gouvernement de la Polynésie française aux fonctions de président du conseil général d'un département, prévue à l'article précédent ne s'applique pas aux dispositions instituant une incompatibilité avec le mandat de maire. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination, qui concerne la Polynésie française.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 21.
M. Guy Allouche. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Cet amendement vise à autoriser deux fonctions exécutives, et non pas une seule. En effet, être président du gouvernement du pays d'outre-mer que sera demain la Polynésie française, c'est exercer une fonction exécutive et être maire selon la version sénatoriale, c'est également exercer une fonction exécutive. Certes, il existe une spécificité polynésienne, qui est souvent soulignée dans cette enceinte, mais, en l'occurrence, elle ne se justifie pas.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 21, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi organique, après l'article 8 bis.

Article 8 ter



M. le président.
« Art. 8 ter. - Après l'article 13-1 de la loi n° 61-814 du 29 juillet 1961 précitée, il est inséré un article 13-1-1 ainsi rédigé :
« Art. 13-1-1. - Pour l'application de l'ensemble des dispositions instituant des incompatibilités entre certains mandats électoraux ou fonctions électives, le mandat de membre de l'assemblée territoriale des îles Wallis et Futuna est assimilé au mandat de conseiller général d'un département. »
Par amendement n° 22, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit le texte présenté par cet article pour l'article 13-1-1 de la loi n° 61-814 du 29 juillet 1961 :
« Art. 13-1-1. - Pour l'application de l'ensemble des dispositions instituant des incompatibilités entre certains mandats électoraux, le mandat de membre de l'assemblée territoriale des îles Wallis et Futuna est assimilé au mandat de conseiller général d'un département. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination pour Wallis-et-Futuna.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 22, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 8 ter, ainsi modifié.

(L'article 8 ter est adopté.)

Article 10



M. le président.
« Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date du prochain renouvellement général de l'Assemblée nationale.
« Tout parlementaire qui se trouve, à cette date, dans l'un des cas d'incompatibilité instituée par la présente loi doit faire cesser cette incompatibilité au plus tard trente jours après ce renouvellement. »
Par amendement n° 23, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit cet article :
« Tout parlementaire qui se trouve, à la date de publication de la présente loi, dans l'un des cas d'incompatibilité qu'elle institue doit faire cesser cette incompatibilité au plus tard lors du renouvellement de son mandat parlementaire. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Nous proposons que le parlementaire qui se trouve, à la date de publication de la présente loi, dans l'un des cas d'incompatibilité que cette loi institue fasse cesser cette incompatibilité au plus tard lors du renouvellement de son mandat parlementaire. En effet, aux termes de la rédaction adoptée au Palais-Bourbon, le parlementaire devrait faire cesser l'incompatibilité au plus tard trente jours après le prochain renouvellement de l'Assemblée nationale. Cette formulation n'est pas adaptée à la situation des sénateurs. En effet, on ne voit pas pourquoi l'évolution de leur situation devrait dépendre du renouvellement de l'Assemblée nationale.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 23, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 10 est ainsi rédigé.

Intitulé



M. le président.
Par amendement n° 24, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit l'intitulé du projet de loi organique : « Projet de loi organique relatif aux incompatibilités entre mandats électoraux. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Nous avons noté le caractère inutilement péjoratif du terme « cumul ». C'est pourquoi nous proposons, une fois encore, de rédiger comme suit l'intitulé du projet de loi organique : « Projet de loi organique relatif aux incompatibilités entre mandats électoraux ». L'Assemblée nationale n'a pas voulu l'adopter, mais elle aurait pu le faire si elle était dans l'état d'esprit que M. le ministre a décrit tout à l'heure.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 24, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'intitulé du projet de loi organique est ainsi rédigé.
Les autres dispositions du projet de loi organique ne font pas l'objet de la troisième lecture.

Vote sur l'ensemble



M. le président.
Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi organique, je donne la parole à M. Vasselle pour explication de vote.
M. Alain Vasselle. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce texte est donc venu devant la Haute Assemblée pour la troisième fois consécutive.
Lors de la première lecture, j'avais adopté une position plutôt positive eu égard au fait que le seuil de 3 500 habitants avait été introduit par voie d'amendement. En deuxième lecture, j'avais adopté une position négative car la commission des lois avait changé d'attitude et décidé de rejeter tout amendement qui visait à introduire un seuil. En troisième lecture, la commission des lois a rétabli, pour les raisons qui ont été expliquées par M. Jacques Larché, ce qu'elle avait accepté lors de la première lecture. Aussi, le texte auquel nous sommes parvenus aujourd'hui est, à mes yeux, beaucoup plus acceptable.
Par ailleurs, je ferai remarquer, comme l'a souligné très justement M. Jacques Larché, qu'une avancée significative s'est produite sur les travées de l'opposition sénatoriale, tout au moins sur les travées du groupe socialiste. En effet, celui-ci a déposé un amendement qui s'apparente beaucoup, même si la rédaction n'est pas identique, à l'amendement approuvé par la commission des lois et visant à introduire un seuil.
Y a-t-il lieu d'y voir un geste dans la direction de la majorité sénatoriale ? Un pas, un petit pas certes, pourrait-il alors être fait par la majorité politique qui soutient le Gouvernement ? Si tel était le cas, peut-être un consensus pourrait-il être trouvé sur le présent texte et sur celui que nous avons examiné précédemment et qui concerne la parité.
Toutefois, je doute de ce consensus éventuel, car j'ai bien noté les positions contradictoires du Gouvernement et des membres de la majorité qui le soutient au Sénat, s'agissant du texte sur la parité.
En effet, dans certains cas, alors que le Gouvernement émettait un avis favorable ou s'en remettait à la sagesse de notre assemblée sur des amendements sénatoriaux qui étaient en contradiction avec les dispositions législatives adoptées au Palais-Bourbon, les membres du groupe socialiste soutenaient plutôt la position de l'Assemblée nationale et s'opposaient au Gouvernement.
Or, aujourd'hui, nous constatons l'inverse. En effet, une partie du groupe socialiste va plutôt dans le sens de la majorité sénatoriale, alors que le Gouvernement s'y oppose. (Exclamations sur les travées socialistes.)
M. Marcel Charmant. On réfléchit !
M. Alain Vasselle. Je ne sais pas si les Français y retrouveront leurs petits.
Vous le reconnaîtrez, il en résulte un débat particulièrement confus. Pour se mettre effectivement à la portée de nos concitoyens, il aurait été préférable, je crois, d'accepter, en dehors de toute considération politicienne, de nous mettre autour d'une table pour que les deux assemblées élaborent un texte consensuel. Notre pays y aurait gagné en démocratie et les Français également ! (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à M. Vecten.
M. Albert Vecten. « J'en demande pardon à mes amis de mon groupe et de la majorité sénatoriale, mais en conscience, je ne peux pas suivre le vote que la plupart d'entre eux vont émettre. La loi de 1985 était un pas dans la bonne direction. Elle préparait les esprits à un changement nécessaire de nos moeurs politiques. Treize ans après les esprits sont mûrs. Il n'est plus souhaitable de trouver encore des accommodements. Il faut trancher. »
Ces quelques phrases rappellent sans doute quelque souvenir à certains d'entre vous. Elles ne sont pas de moi en effet, mais remontent à la première lecture au Sénat, le 28 octobre 1998, du projet de loi qui nous réunit aujourd'hui. Celui qui les prononçait alors n'était autre que notre regretté collègue et ami Alain Peyrefitte.
Fort de ses convictions et de son expérience, Alain Peyrefitte avait alors défendu, contre l'avis de son groupe et de la majorité sénatoriale, une stricte limitation du cumul des mandats.
A mon tour aujourd'hui, très humblement, fort de la même conviction que notre ancien collègue et de mon expérience de conseiller général et sénateur, il ne me paraît pas possible de défendre une autre position.
C'est le sens des amendements que j'ai présentés et du vote que je vais émettre dans quelques instants.
J'ai été élu président du conseil général de la Marne en 1982. A cette époque, je ne détenais encore aucun mandat parlementaire. Découvrant la lourde charge que peut représenter un tel mandat pour moi-même mais également pour mes vice-présidents, j'ai très rapidement proposé à mes collègues conseillers généraux d'appliquer, pour notre département, une stricte limitation du cumul des mandats, à savoir l'impossibilité pour moi-même comme pour les vice-présidents membres du bureau de cumuler nos fonctions avec une fonction parlementaire.
Alors que j'avais obtenu un accord de mes collègues sur cette décision qui me paraissait exemplaire, j'ai été battu par ma majorité lorsque j'ai proposé d'introduire cette disposition dans le règlement intérieur de notre conseil général. Démocrate, j'ai respecté ce vote contre ma proposition, mais j'ai aussitôt fait savoir que je proposerais ma candidature aux futures élections sénatoriales. De ce fait, j'ai été élu sénateur en septembre 1983.
Dans le système actuel, il est clair qu'un président de conseil général, un président de conseil régional ou un maire qui ne détient pas un mandat de parlementaire national est en situation d'infériorité par rapport à ses collègues qui, eux cumulent ces deux fonctions. Il faut parler clairement : un mandat de parlementaire national donne aujourd'hui un avantage considérable pour défendre certains dossiers locaux au Parlement ou auprès des ministères.
Plus encore, pour reprendre une autre formule d'Alain Peyrefitte, je dirai que, dans ce domaine, « ce qui n'est pas juridiquement interdit est politiquement obligatoire : un parlementaire sans fonctions exécutives locales est aussi en infériorité par rapport à un concurrent qui en exerce ».
Et c'est bien là, justement, que le bât blesse.
Pourquoi sommes-nous élus au Parlement ? Pour défendre les intérêts particuliers de nos collectivités respectives ou pour légiférer dans l'intérêt de la nation et contrôler l'action du Gouvernement ? (Applaudissements sur les travées socialistes.)
Plusieurs sénateurs du RPR. Les deux !
M. Albert Vecten. Pourquoi sommes-nous élus à la tête d'exécutifs locaux ? Pour oeuvrer dans l'intérêt de notre territoire et de ses habitants ou pour nous servir de ces fonctions comme d'une base plus sûre pour une carrière ou un mandat national ?
MM. Guy Allouche et Michel Duffour. Très bien !
M. Albert Vecten. Le cumul des mandats, tel qu'il est autorisé aujourd'hui, fausse clairement le jeu de la démocratie, parce qu'il n'y a pas alors de séparation des niveaux de pouvoirs. Regardez partout en Europe : nous sommes les seuls à défendre encore cette triste exception.
M. Patrice Gélard. C'est faux !
M. Albert Vecten. Partout autour de nous, il n'y a pas de démocratie réellement décentralisée où le cumul des fonctions locales et nationales soit autorisé.
M. Jean-Pierre Schosteck. Ailleurs, ce n'est pas forcément mieux !
M. Patrice Gélard. Ailleurs, ce sont des fonctionnaires qui remplissent les fonctions locales !
M. Albert Vecten. Très concrètement, il faut dire aussi que la charge de travail imposée par un exécutif local ne libère pas assez de temps pour se consacrer pleinement à sa fonction de parlementaire. Tous ceux qui cumulent sont forcément amenés à négliger l'un de leurs mandats ou à se décharger de leurs responsabilités sur l'administration, ce qui n'est pas mieux. Je regrette, pour ma part, de devoir délaisser bien souvent mes fonctions de sénateur, donc mon rôle de législateur, pour me consacrer pleinement à mon département.
Je suis conscient également que mon mandat de sénateur m'a permis de défendre et de faire avancer nombre de dossiers départementaux. Dans le schéma actuel de cumul autorisé, c'est une évidence.
Fort donc de mes convictions anciennes et de cette expérience, je ne vous cache pas que j'avais placé dans les projets de loi qui nous sont proposés de grands espoirs. Ma déception, aujourd'hui, est à la hauteur de ces espoirs.
Nous allons en effet en arriver à un dispositif législatif par lequel un député pourra, par exemple, continuer à cumuler son mandat national avec la mairie d'une grande ville et, en plus, la présidence d'une communauté d'agglomération de plusieurs centaines de milliers d'habitants.
M. Gérard Cornu. Eh oui !
M. Albert Vecten. Dans le même temps, un président de conseil général ne pourra plus être maire d'une commune bourg-centre de 4 000 habitants.
M. Patrick Lassourd. Eh oui !
M. Albert Vecten. Nous allons en arriver aussi à une situation dans laquelle les parlementaires nationaux deviendront les rois privilégiés du cumul, tandis que les parlementaires européens, eux, seront privés de ce même privilège : c'est un nouveau coup porté au mandat européen.
Et quant à la nécessité de traiter rapidement du sort des ministres qui peuvent continuer à exercer un ou plusieurs mandats locaux, qu'en adviendra-t-il ?
M. le président. Je vous prie de conclure, monsieur Vecten.
M. Albert Vecten. Je termine, monsieur le président.
Plutôt que d'adopter le dispositif qui nous est proposé aujourd'hui, sans doute ferions-nous mieux de renoncer pour prendre le temps d'une vraie réflexion : une nouvelle réflexion plus approfondie sur la limitation du cumul des mandats ; une réflexion aussi sur un véritable statut de l'élu ; une réflexion enfin sur notre rôle de parlementaire et sur la revalorisation de l'action de nos assemblées.
Voilà, mes chers collègues, pourquoi, aujourd'hui, je vais devoir, à mon grand regret, voter contre les textes qui nous sont proposés. (Applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, pour le nouveau sénateur que je suis depuis bientôt dix-huit mois, les débats qui se sont déroulés cette semaine, tant sur la parité que sur le cumul des mandats, ne resteront pas dans ma mémoire comme des débats honorables.
Mme Anne Heinis. Bravo !
M. Patrick Lassourd. Il me semble que ces projets de loi, en particulier celui-ci, ont été sous-tendus en permanence par de l'hypocrisie, des arrière-pensées et des intérêts électoralistes, très loin...
M. Charles Revet. De l'intérêt général !
M. Patrick Lassourd. ... des principes et des soucis de modernisation de la vie politique inscrits à leur fronton.
M. Alain Vasselle. Au fronton de gauche !
M. Patrick Lassourd. J'ai envie de vous dire, monsieur le ministre, que tout cela est un peu votre faute.
En effet, si vous aviez eu le souci d'écouter la grande majorité des élus locaux de ce pays, les élus locaux et les parlementaires qui sont vos amis politiques, vous en seriez très probablement venu à accepter d'emblée la proposition initiale du Sénat, qui consistait à autoriser le cumul d'un mandat parlementaire avec un seul mandat local, y compris un mandat exécutif. Nous aurions alors fait l'économie de ce débat dans lequel nous avons agité la question du seuil de 3 500 habitants et les problèmes liés à la présidence d'un établissement public de coopération intercommunale, etc.
Il eût été beaucoup plus simple, beaucoup plus cohérent et conforme à ce que demandaient vos amis politiques, notamment à l'Assemblée nationale - mais en privé - de retenir la proposition initiale du Sénat. Je pense que nous aurions eu un débat beaucoup plus sain et beaucoup plus positif, d'autant que le projet de loi ordinaire qui ne manquera pas d'être voté entraînera une incohérence totale entre les différents statuts. (Applaudissements sur certaines travées des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Je considère que notre ami Albert Vecten, qui s'exprimait en son nom personnel, à beaucoup souffert d'avoir dû cumuler depuis tant d'années les fonctions de président de conseil général et celles de parlementaire. (Sourires.)
Je comprends aussi les perspectives qu'il nous a ouvertes, et je crois que nous sommes tous amenés à y réfléchir. Mais, hélas ! il a indiqué à la fois qu'il était opposé au cumul des mandats et combien le cumul des mandats avait été utile dans son cas,...
M. Alain Vasselle. C'est vrai !
M. Jean-Jacques Hyest. ... parce qu'il n'y a pas de réelle décentralisation. Cela rejoint tout à fait les propos, que l'on a rappelés plusieurs fois aujourd'hui, du président du conseil général des Landes.
Je crois qu'il faut avoir une certaine cohérence. (M. Allouche s'exclame.) Eh oui, mes chers collègues, c'est la même chose !
M. Guy Allouche. Non !
M. Jean-Jacques Hyest. La décentralisation est-elle une réalité ? Pour l'instant, dans un certain nombre de domaines, on s'aperçoit que cela va plutôt dans l'autre sens !
M. Alain Vasselle. Voir Delebarre, maire de Dunkerque !
M. Jean-Jacques Hyest. En tout état de cause, nous avons longuement discuté pour savoir si l'on pouvait exercer plusieurs fonctions locales et un mandat parlementaire. Premièrement, c'est un choix personnel, en fonction de la disponibilité de chacun. Deuxièmement, c'est aussi le choix des électeurs. Après tout, en effet, c'est quand même à eux de dire si l'élu exerce bien ses fonctions, s'il assume bien son mandat.
Je crois qu'il fallait limiter les possibilités de cumul, et cela a été fait partiellement.
Aujourd'hui, nous apportons une limitation supplémentaire ; mais vouloir aller au-delà et faire en sorte que les parlementaires n'aient plus aucun enracinement local serait extrêmement dangereux. C'est pourquoi la grande majorité du groupe de l'Union centriste suivra les propositions qui viennent d'être approuvées par le Sénat. (Applaudissements sur certaines travées de l'Union centriste et du RPR.)
M. le président. La parole est à M. Cornu.
M. Gérard Cornu. L'esprit dans lequel nous avons abordé ce projet de loi était le suivant : pouvoir exercer un mandat national avec un enracinement local, et donc garder un mandat local. Tout cela va dans le bon sens. Je pense que, globalement, le texte qui va sortir des travaux de notre assemblée est bon et bien équilibré.
Cependant, j'ai quelques regrets.
M. Patrice Gélard. C'est normal !
M. Gérard Cornu. J'ai d'abord un regret fort concernant la non-prise en compte de l'intercommunalité. Je regrette très sincèrement, en effet, que le Gouvernement n'ait pas, dès le départ, inclus dans son projet de loi l'intercommunalité.
J'ai tenté, pour ma part, de le faire par voie d'amendements. Malheureusement, à mon grand regret, je n'ai pas été suivi par la majorité de cette assemblée. C'est dommage ! Je suis convaincu que l'on va très vite se rendre compte que c'est une erreur. Le développement de l'intercommunalité est inévitable. Les structures intercommunales vont se multiplier, et elles disposeront de pouvoirs de plus en plus importants, comme tout le monde s'accorde à le reconnaître.
Permettez-moi, très rapidement, de vous livrer une expérience personnelle.
Je suis nouveau sénateur, comme mon collègue Patrick Lassourd. Auparavant, j'étais président d'une petite communauté de communes de 3 500 habitants. Dès mon élection au Sénat, et alors que rien ne m'y obligeait, j'ai démissionné de cette présidence ; je suis maintenant simplement délégué, et je ne m'en porte pas plus mal, bien au contraire ! En effet, un mandat exécutif dans une structure intercommunale, ce sont des signatures tous les jours, des responsabilités, des charges supplémentaires, qu'on le veuille ou non. Par conséquent, ne chargeons pas la barque avec l'intercommunalité, et faisons en sorte de pouvoir exercer les mandats pour lesquels nous avons été élus, que ce soit un mandat de parlementaire ou un mandat d'élu local. Je considère donc que c'est une erreur de ne pas avoir accepté de faire figurer l'intercommunalité dans le texte. Nous nous en mordrons les doigts plus tard !
Cependant, monsieur le rapporteur, je tiens à vous féliciter pour le travail remarquable que vous avez effectué, toujours à l'écoute de vos collègues sénateurs.
M. Charles Revet. C'est bien vrai !
M. Gérard Cornu. Je n'avais pas apprécié - je vous le dis tout net - lors de la deuxième lecture, que l'amendement cosigné par Alain Vasselle et moi-même n'ait pas été retenu.
Mais j'ai des convictions. Nous sommes allés jusqu'au bout de nos convictions, puisque je considérais que, à partir du moment où l'intercommunalité n'était pas retenue, il ne fallait quand même pas exagérer et ne pas être sévère s'agissant des petites communes. Je crois donc que la commission a vraiment bien fait d'exclure de la limitation du cumul les mandats et fonctions dans les communes de moins de 3 500 habitants.
Par conséquent, à la fin de ce débat, j'ai quelques regrets mais aussi de grandes satisfactions, et c'est en raison de ces dernières que je voterai le texte amendé par le Sénat. (Applaudissements sur certaines travées du RPR.)
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la crainte exprimée ce matin lors de mon intervention dans la discussion générale s'est vérifiée puisque, comme prévu, la majorité sénatoriale va voter le texte de la commission des lois. J'ai le sentiment que nous n'aurons pas avancé. Il va sans dire que nous ne voterons pas ce texte.
M. Charles Revet. On l'avait pensé !
M. Guy Allouche. Je ne voudrais pas mettre notre collègue M. Vecten en difficulté avec ses propres amis ; mais ce que j'ai retenu de son explication de vote, c'est qu'il a mis l'accent sur l'une des remarques que je faisais ce matin, à savoir l'inégalité régnant entre les parlementaires qui exercent d'autres fonctions exécutives et les autres. C'est cette inégalité que supprime le non-cumul des mandats. Fort de son expérience, puisqu'il a dit pourquoi il avait été contraint d'être candidat au Sénat, il souhaite, après la première étape qui a eu lieu en 1985, que la deuxième étape soit aujourd'hui franchie.
Enfin, mes chers collègues, je vais me faire un instant le défenseur du département des Landes, dont je ne suis pas l'élu.
M. Jacques Larché, rapporteur. Personne ne l'a attaqué !
M. Guy Allouche. Je connais particulièrement ce département parce que nos amis y sont en nombre important ! (Exclamations sur les travées du RPR.)
Ils sont tellement nombreux et bénéficient d'une audience de gauche si élevée que, aux dernières élections partielles, l'opposition nationale n'a pas daigné mettre en oeuvre les efforts nécessaires pour présenter les candidats face à notre ami Henri Emmanuelli !
Mais si je me fais le défenseur des Landes, c'est parce que, sauf à me produire une déclaration faite par le député président du département des Landes, je ne l'ai jamais entendu dire qu'il voulait revenir pour défendre son département.
M. Jean-Jacques Hyest. Non, il n'a pas dit cela ! Il a dit qu'il cumulait parce que c'était indispensable !
M. Guy Allouche. Ce matin, un autre orateur l'a dit, cher Jean-Jacques Hyest !
Or chacun sait que, si cette élection partielle a eu lieu, c'est parce que Henri Emmanuelli voulait laver l'affront qui lui avait été fait. Il l'a fait une première fois, la justice est passée, il a purgé sa peine ; il a alors voulu laver l'affront de la justice, et je suis en effet de ceux qui considèrent que notre collègue a été condamné injustement. Et les électeurs l'ont si bien compris qu'il a été mieux élu cette fois-ci que les fois précédentes ! (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la clôture, monsieur le président ! (Sourires.)
M. le président. Non : s'agissant des explications de vote sur l'ensemble, ce n'est pas possible. (M. Dreyfus-Schmidt feint l'étonnement.)
M. Patrice Gélard. Je serai très bref : je vais reprendre les arguments qu'a développés ce matin notre rapporteur.
Nous avons, depuis le début de ce débat, maintenu une position claire en ce qui concerne la loi organique : deux mandats, une fonction. Nous n'avons pas changé à un seul moment de position.
Monsieur le ministre, le rapporteur de la commission des lois, qui en est en même temps le président, ...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il cumule ! (Sourires.)
M. Patrice Gélard. ... vous a tendu la main en vous faisant une double proposition : une première proposition qui consiste à ne pas interrompre la navette en ce qui concerne la loi ordinaire - j'espère que vous l'avez entendu - et une seconde qui concerne un autre vote qui est intervenu hier en votre présence et qui permettra de trouver un terrain d'entente avec l'Assemblée nationale sur la loi organique.
Je crois qu'il ne faut pas rompre les ponts. Je crois aussi qu'il n'y a pas un responsable s'il y a échec - du moins pas ici - et c'est la raison pour laquelle, monsieur le ministre, le groupe du RPR votera, dans son immense majorité, le texte proposé par la commission des lois, parce que c'est un texte d'ouverture, qui est conforme à la tradition sénatoriale. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi organique.
Je rappelle que, en application de l'article 59 du règlement, le scrutin public est de droit.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.

(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président.Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 38:

Nombre de votants 311
Nombre de suffrages exprimés 308
Majorité absolue des suffrages 155
Pour l'adoption 206
Contre 102

A la demande du Gouvernement, nous allons interromptre nos travaux quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures cinquante, est reprise à dix-huit heures.)



PROJET DE LOI

M. le président. Nous passons à la discussion des articles du projet de loi relatif à la limitation du cumul des mandats électoraux et des fonctions et à leurs conditions d'exercice.
Je rappelle que, aux termes de l'article 42, alinéa 10, du règlement, à partir de la deuxième lecture au Sénat des projets de loi, la discussion des articles est limitée à ceux pour lesquels les deux chambres du Parlement n'ont pas encore adopté un texte identique.

Article 1er A



M. le président.
« Art. 1er A. - L'article L. 44 du code électoral est ainsi rédigé :
« Art. L. 44. - Tout Français et toute Française ayant la qualité d'électeur peut faire acte de candidature et être élu, sous réserve des cas d'incapacité ou d'inéligibilité prévus par la loi. »
Par amendement n° 1, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Avant de présenter cet amendement, je souhaite au préalable, avec votre permission, monsieur le président, formuler un souhait et faire une remarque d'ordre général.
Le souhait, c'est que, pour éviter les incohérences, la discussion de ce projet de loi ne s'arrête pas à la prochaine lecture à l'Assemblée nationale. Cela dépend de vous, monsieur le ministre ; à vous de voir si vous le jugez nécessaire.
La remarque d'ordre plus général, c'est que nous allons rencontrer dans ce texte exactement les mêmes questions de principe que celles que nous avons déjà tranchées dans la loi organique. Mais je ne me permets pas, bien sûr, d'en tirer une quelconque conclusion pour la conduite du débat !
Pour ce qui est de l'amendement n° 1, nous considérons comme un gadget supplémentaire l'abaissement de l'âge d'éligibilité à dix-huit ans.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 1, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 1er A est supprimé.

Article 1er



M. le président.
« Art. 1er. - L'article L. 46-1 du même code est ainsi rédigé :
« Art. L. 46-1. - Nul ne peut cumuler plus de deux des mandats électoraux énumérés ci-après : conseiller régional, conseiller à l'Assemblée de Corse, conseiller général, conseiller de Paris, conseiller municipal.
« Quiconque se trouve dans ce cas doit faire cesser l'incompatibilité en démissionnant d'un des mandats qu'il détenait antérieurement. Il dispose à cet effet d'un délai de trente jours à compter de la date de l'élection qui l'a mis en situation d'incompatibilité, ou, en cas de contestation, de la date à laquelle le jugement confirmant cette élection est devenu définitif. A défaut d'option ou en cas de démission du dernier mandat acquis dans le délai imparti, le mandat ou la fonction acquis ou renouvelé à la date la plus ancienne prend fin de plein droit.
« Par dérogation aux dispositions de l'alinéa précédent, quiconque se trouve placé en situation d'incompatibilité du fait de son élection comme membre d'un conseil municipal d'une commune à laquelle s'appliquent les dispositions du chapitre II du titre IV du livre Ier du présent code doit faire cesser cette incompatibilité en démissionnant du mandat de son choix. Il dispose à cet effet d'un délai de trente jours à compter de la proclamation de l'élection qui l'a placé en situation d'incompatibilité, ou, en cas de contestation, de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant cette élection est devenue définitive. A défaut d'option dans le délai imparti, il est réputé avoir renoncé au mandat acquis ou renouvelé à la date la plus ancienne. »
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 2, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de rédiger ainsi le texte présenté par cet article pour l'article L. 46-1 du code électoral :
« Art. L. 46-1. - Nul ne peut exercer simultanément plus de deux des mandats électoraux énumérés ci-après : conseiller régional, conseiller à l'Assemblée de Corse, conseiller général, conseiller de Paris, conseiller municipal d'une commune d'au moins 3 500 habitants.
« Quiconque se trouve dans ce cas doit faire cesser l'incompatibilité en démissionnant du mandat de son choix. Il dispose à cet effet d'un délai de trente jours à compter de la date de l'élection qui l'a mis en situation d'incompatibilité, ou, en cas de contestation, de la date à laquelle le jugement confirmant cette élection est devenu définitif. A défaut d'option dans le délai imparti, le mandat acquis ou renouvelé à la date la plus récente prend fin de plein droit. »
Par amendement n° 37 rectifié, M. Cornu propose de rédiger comme suit le premier alinéa du texte proposé par l'article 1er pour l'article L. 46-1 du code électoral :
« Nul ne peut cumuler plus de deux des mandats électoraux ou fonctions électives énumérés ci-après : conseiller régional, conseiller à l'Assemblée de Corse, conseiller général, conseiller de Paris, maire, délégué d'un établissement public de coopération intercommunale doté de la fiscalité propre. »
Par amendement n° 45 rectifié, MM. Autain, Charmant, Pastor, Dreyfus-Schmidt, Miquel, Demerliat, Lejeune, Moreigne, Trémel et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de compléter le premier alinéa du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 46-1 du code électoral par les mots : « d'une commune dont les conseillers municipaux sont élus au scrutin de liste à deux tours ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 2.
M. Jacques Larché, rapporteur. Cet amendement pose le principe de la compatibilité de deux mandats locaux. En même temps, nous affirmons le principe de la liberté de choix entre les mandats pour l'élu qui se trouve en situation d'incompatibilité.
M. le président. La parole est à M. Cornu, pour défendre l'amendement n° 37 rectifié.
M. Gérard Cornu. Vous allez peut-être penser, mes chers collègues, que je suis tenace, dans la mesure où je souhaitais viser de nouveau, dans la loi organique, l'intercommunalité.
Mais, dès lors que la loi organique présente une certaine cohérence, il va de soi que je dois moi-même être cohérent, dans la loi ordinaire, avec la loi organique.
Je retire donc l'amendement.
M. le président. L'amendement n° 37 rectifié est retiré.
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt, pour défendre l'amendement n° 45 rectifié.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Les arguments sur le fond ont déjà été développés par mon collègue Marcel Charmant.
Je dois dire que, lorsque je compare la loi organique, telle que la majorité du Sénat vient de la voter, et la loi ordinaire, je constate que, finalement, il y a identité entre les deux sur les cumuls, si ce n'est que, dans la loi organique, figurent les conseillers municipaux des communes d'au moins 3 500 habitants. Autrement dit, si, encore une fois, la discussion devait s'arrêter à la prochaine lecture devant l'Assemblée nationale, il est évident qu'on ne pourrait pas être plus libéral pour les parlementaires que pour ceux qui ne le sont pas.
Par voie de conséquence, l'esprit de notre amendement, qui tend à ajouter les mots : « Les communes dont les conseillers municipaux sont élus au scrutin de liste à deux tours », ressemblerait fort à ce qui vient d'être voté.
Si, au contraire, la discussion devait continuer - je n'y verrais, pour ma part, que des avantages - il resterait possible de continuer le combat, monsieur Cornu, et sur l'intercommunalité, et sur les petites communes, et peut-être même sur les conseillers municipaux tout court.
Mais, en l'état actuel des choses, notre amendement a toute sa place dans le projet de loi ordinaire.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 45 rectifié ?
M. Jacques Larché, rapporteur. La commission, qui se situe, bien évidemment, dans la perspective d'une continuation du débat à l'Assemblée nationale, a émis un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 2 et 45 rectifié ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement est évidemment défavorable à l'un comme à l'autre.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 2.
M. Michel Duffour. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Duffour.
M. Michel Duffour. Monsieur le président, la présente discussion devant être identique à celle que nous avons eue sur le projet de loi organique, je précise d'emblée que les membres du groupe communiste républicain et citoyen voteront à chaque fois exactement de la même manière.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?... Je mets aux voix l'amendement n° 2, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 45 rectifié n'a plus d'objet.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 1er, modifié.

(L'article 1er est adopté.)

Article 2 bis



M. le président.
« Art. 2 bis. Après l'article L. 46-1 du même code, il est inséré un article L. 46-2 ainsi rédigé :
« Art. L. 46-2. - La fonction de président d'une chambre consulaire ou d'une chambre d'agriculture est incompatible avec les mandats visés à l'article L. 46-1. »
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 3 est présenté par M. Jacques Larché, au nom de la commission.
L'amendement n° 35 est déposé par MM. César, Althapé, André, Cornu, Debavelaere, Flandre, Gruillot, Larcher, Legrand, Lemaire, Murat et les membres du groupe du Rassemblement pour la République.
Tous deux tendent à supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 3.
M. Jacques Larché, rapporteur. Nous entrons dans la chasse aux incompatibilités que l'Assemblée nationale a cru devoir faire. En l'occurrence, il s'agit de l'incompatibilité avec les fonctions de président d'une chambre consulaire ou d'une chambre d'agriculture.
Je note que nos collègues MM. César et Cornu partagent ce sentiment d'une déraison relative dans le souci de l'Assemblée nationale d'édicter sans cesse des interdictions supplémentaires.
M. le président. La parole est à M. Cornu, pour défendre l'amendement n° 35.
M. Gérard Cornu. Cet amendement a la même raison d'être que celui que vient de présenter M. le rapporteur.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat pour les raisons que j'ai déjà dites.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 3 et 35, pour lesquels le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. En conséquence, l'article 2 bis est supprimé.

Article 2 ter



M. le président.
« Art. 2 ter. - Après les mots : "conseiller général", la fin du premier alinéa de l'article L. 194 du même code est ainsi rédigée : "s'il n'est âgé de dix-huit ans révolus". »
Par amendement n° 4, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Même position de principe quant aux modifications de l'âge d'éligibilité !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Cet avis est favorable, car le projet de loi ne traite pas de l'éligibilité.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 4, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 2 ter est supprimé.

Article 2 quater



M. le président.
« Art. 2 quater. - Le dixième alinéa (8°) de l'article L. 231 du même code est ainsi rédigé :
« 8° Les directeurs de cabinet du président du conseil général et du président du conseil régional, les directeurs généraux, les directeurs, les directeurs adjoints, chefs de service et chefs de bureau de conseil général et de conseil régional, le directeur de cabinet du président de l'Assemblée et le directeur de cabinet du président du conseil exécutif de Corse, les directeurs généraux, les directeurs, les directeurs adjoints, chefs de service et chefs de bureau de la collectivité territoriale de Corse et de ses établissements publics ; ».
Par amendement n° 5, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Il s'agit, là encore, de supprimer un article qui tend à établir une inéligibilité nouvelle. Dans un premier temps, cette inéligibilité visait tous les membres de cabinet. Certes, un effort a été fait, mais on ne voit pas pourquoi elle continuerait à viser le directeur de cabinet.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Favorable, pour les mêmes raisons que précédemment.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 5, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 2 quater est supprimé.

Article 2 quinquies



M. le président.
« Art. 2 quinquies. - Après les mots : "conseiller régional", la fin du premier alinéa de l'article L. 339 du même code est ainsi rédigée : "s'il n'est âgé de dix-huit ans révolus". »
Par amendement n° 6, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Même problème, même solution !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Favorable ; ce n'est pas l'objet !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 6, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 2 quinquies est supprimé.
(M. Gérard Larcher remplace M. Paul Girod au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. GÉRARD LARCHER
vice-président

Article 3



M. le président.
« Art. 3. - I. - L'article L. 2122-4 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :
« Art. L. 2122-4. - Le conseil municipal élit le maire et les adjoints parmi ses membres, au scrutin secret et à la majorité absolue. Nul ne peut être élu maire s'il n'est âgé de dix-huit ans révolus.
« Les fonctions de maire sont incompatibles avec l'exercice d'un mandat de représentant au Parlement européen ou d'une des fonctions électives suivantes : président d'un conseil régional, président d'un conseil général.
« Les fonctions de maire sont également incompatibles avec celles de membre de la Commission européenne, membre du directoire de la Banque centrale européenne ou membre du conseil de la politique monétaire de la Banque de France.
« Cette incompatibilité s'applique également aux fonctions de juge des tribunaux de commerce.
« Tout maire élu à un mandat ou exerçant une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue par les deuxième à quatrième alinéas cesse de ce fait même d'exercer ses fonctions de maire. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »
« II. - L'article L. 5211-2 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Les dispositions des deuxième à quatrième alinéas de l'article L. 2122-4 ne sont pas applicables au président et aux membres de l'organe délibérant des établissements publics de coopération intercommunale. »
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 7, M. Jacques Larché, au nom de la commision, propose de rédiger comme suit cet article :
« I. - L'article L. 2122-4 du code général des collectivités territoriales est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« Les fonctions de maire d'une commune d'au moins 3 500 habitants sont incompatibles avec l'exercice d'une des fonctions électives suivantes : président d'un conseil régional, président d'un conseil général.
« Tout maire d'une commune d'au moins 3 500 habitants élu à une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue à l'alinéa précédent cesse de ce fait même d'exercer ses fonctions de maire. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »
« II. - L'article L. 5211-2 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Les dispositions des troisième et quatrième alinéas de l'article L. 2122-4 ne sont pas applicables au président et aux membres de l'organe délibérant des établissements publics de coopération intercommunale. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 68, présenté par M. Adnot, et tendant à supprimer le II du texte proposé par l'amendement n° 7 pour l'article 3.
Par amendement n° 46 rectifié, MM. Autain, Charmant, Pastor, Dreyfus-Schmidt, Miquel, Demerliat, Lejeune, Moreigne, Trémel et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent :
I. - De rédiger comme suit le début du deuxième alinéa du texte présenté par le I de l'article 3 pour l'article L. 2122-4 du code général des collectivités territoriales :
« Les fonctions de maire d'une commune dont les conseillers municipaux sont élus au scrutin de liste à deux tours sont ».
II. - En conséquence, de rédiger comme suit le début du dernier alinéa du même texte :
« Tout maire d'une commune dont les conseillers municipaux sont élus au scrutin de liste à deux tours élu ».
Par amendement n° 47 rectifié, MM. Autain, Dreyfus-Schmidt, Charmant, Pastor, Demerliat, Miquel, Domeizel, Auban, Saunier et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de compléter le deuxième alinéa du texte présenté par le I de l'article 3 pour l'article L. 2122-4 du code général des collectivités territoriales par les mots : « , président d'un établissement public de coopération intercommunale doté d'une fiscalité propre ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 7.
M. Jacques Larché, rapporteur. Cet amendement tend à établir les incompatibilités entre les fonctions de maire d'une commune de plus de 3 500 habitants - c'est un principe que nous avons adopté - avec celle de président de conseil général ou de conseil régional.
En revanche, les fonctions au sein des établissements publics de coopération intercommunale demeureraient compatibles avec celles de maire. Nous en avons, à tort ou à raison, décidé ainsi dans la loi organique, et nous maintenons notre position de principe.
M. le président. Le sous-amendement n° 68 est-il soutenu ?...
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt, pour défendre les amendements n°s 46 rectifié et 47 rectifié.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Même position que tout à l'heure.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 46 rectifié et 47 rectifié ?
M. Jacques Larché, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 7, 46 rectifié et 47 rectifié ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 7, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 3 est ainsi rédigé et les amendements n°s 46 rectifié et 47 rectifié n'ont plus d'objet.

Article 3 bis A



M. le président.
« Art. 3 bis A. - Le livre VI de la première partie du même code est complété par un titre II ainsi rédigé :

« Titre II
« Indemnités de fonctions des élus locaux
« Chapitre unique

« Art. L. 1621-1. - Les indemnités de fonction perçues par les élus locaux en application des articles du présent code ne sont saisissables que pour la partie qui excède la fraction représentative des frais d'emploi, telle que définie à l'article 204-0 bis du code général des impôts. » - (Adopté.)

Article 3 bis



M. le président.
« Art. 3 bis. - Après le premier alinéa de l'article L. 2122-18 du même code, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Le membre du conseil municipal ayant démissionné de la fonction de maire en application des articles L.O. 141 du code électoral, L. 3122-3, L. 4133-3 du présent code ou de l'article 6-2 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen ne peut recevoir de délégation jusqu'au terme de son mandat de conseiller municipal ou jusqu'à la cessation du mandat ou de la fonction l'ayant placé en situation d'incompatibilité. »
Par amendement n° 8, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. La commission n'a pas estimé nécessaire de restreindre le pouvoir de délégation du maire. Elle propose donc la suppression de l'article 3 bis.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Il s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 8.
M. Guy Allouche. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Je voterai contre cet amendement parce qu'il vise à supprimer un article tendant à éviter ce contre quoi la majorité sénatoriale proteste.
Cet article prévoit en effet qu'un maire qui a démissionné pour des raisons d'incompatibilité ou de cumul ne peut pas recevoir de délégation en tant que conseiller municipal. C'est cette possibilité que tout le monde déplore actuellement ou même condamne.
Voilà un article qui tend à aller dans votre sens, et vous le supprimez ! Je ne comprends pas. Il s'agit là aussi de moralisation. Des reproches ont été adressés à ceux qui ont troqué leur mandat de maire contre une délégation générale, leur donnant les mêmes pouvoirs. L'article 3 bis vise à supprimer cette pratique et vous voulez le supprimer ! J'avoue ne pas comprendre du tout le raisonnement de la commission des lois.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 8, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 3 bis est supprimé.

Article 3 quinquies



M. le président.
« Art. 3 quinquies. - Le début de l'article L. 2123-9 du même code est ainsi rédigé : "Les maires, d'une part, ainsi que les adjoints au maire des communes de 20 000 habitants au moins, d'autre part, qui, pour l'exercice de leur mandat, ont cessé d'exercer leur activité professionnelle, bénéficient..." (le reste sans changement). »
Par amendement n° 9, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de rédiger ainsi cet article :
« Le début de l'article L. 2123-9 du même code est ainsi rédigé :
« Les maires et les adjoints qui, pour l'exercice de leur mandat, ont cessé d'exercer leur activité professionnelle, bénéficient,... (le reste sans changement) ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Nous souhaitons revenir au texte qui avait été adopté par le Sénat en deuxième lecture.
L'objet de notre amendement est d'étendre à tous les maires et adjoints au maire les dispositions sur la suspension du contrat de travail des élus, dont l'Assemblée nationale avait limité le champ.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement. Il estime que cette disposition va trop loin.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 9, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 3 quinquies est ainsi rédigé.

Article additionnel après l'article 3 sexies



M. le président.
Par amendement n° 67, le Gouvernement propose, après l'article 3 sexies, d'insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Dans la deuxième et dans la troisième phrases du cinquième alinéa du I de l'article 204-0 bis du code général des impôts, le nombre : "1 000" est remplacé par le nombre : "500". »
« II. - Le deuxième et le troisième alinéas de l'article 28 de la loi n° 92-108 du 3 février 1992 relative aux conditions d'exercice des mandats locaux sont abrogés. »
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Cet amendement a pour objet d'éviter que l'augmentation de 3 882 francs à 7 079 francs de l'indemnité des maires dans les communes de moins de 1 000 habitants, adoptée par l'Assemblée nationale et le Sénat, et qui s'appliquera dès l'entrée en vigueur de la loi ordinaire, ne provoque une augmentation qui ne serait pas justifiée, et qui n'est pas souhaitable, de la partie non fiscalisée des indemnités des élus locaux. Celle-ci est, en effet, fixée par référence à l'indemnité des maires par l'article 204-0 bis du code général des impôts, qu'il convient donc de modifier pour maintenir inchangée la fraction défiscalisée, soit 3 882 francs.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jacques Larché, rapporteur. Je pense que Bercy est passé par là !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Pas du tout !
M. Jacques Larché, rapporteur. Si c'est spontané, c'est encore plus grave, alors ! (Sourires.)
Cet amendement n'ayant pas été examiné par la commission, je ne suis pas en mesure de donner son avis. Mais les mesures proposées ne me paraissant pas déraisonnables, à titre personnel, je m'en remets à la sagesse du Sénat.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 67.
M. Jean-Jacques Hyest. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Lorsque nous avions fixé les règles en matière d'indemnité des élus locaux et de prélèvement à la source s'agissant de l'impôt sur le revenu - il s'agissait d'un système assez complexe, mais qui devait rétablir l'égalité entre tous les élus, quelle que soit leur situation personnelle -, j'avais fait observer, à l'époque, que c'était une mesure sociale. Autrement, certains élus aux revenus modestes auraient perdu un certain nombre d'avantages sociaux comme l'aide personnalisée au logement, auxquels ils avaient droit précédemment.
Mais nous avions également souhaité qu'une partie de l'indemnité soit défiscalisée au profit des maires de petites communes. A partir du moment où l'on double l'indemnité, il faut rester cohérent avec ce que nous avions prévu naguère pour les communes de 1 000 habitants et aujourd'hui pour les communes de 500 habitants.
Je voterai donc l'amendement du Gouvernement.
M. Albert Vecten. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vecten.
M. Albert Vecten. Nous ne faisons pas du bon travail ! Nous allons voter cette disposition - je n'y suis pas opposé - alors qu'il aurait mieux valu en débattre lors de l'examen du texte sur le statut de l'élu. J'appelle cela du bricolage !
M. Jean-Jacques Hyest. C'est un peu mesquin !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 67.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 3 sexies.

Article 4



M. le président.
« Art. 4. - L'article L. 3122-3 du même code est ainsi rédigé :
« Art. L. 3122-3. - Les fonctions de président de conseil général sont incompatibles avec l'exercice d'un mandat de représentant au Parlement européen ou d'une des fonctions électives suivantes : président d'un conseil régional, maire.
« Les fonctions de président de conseil général sont également incompatibles avec celles de membre de la Commission européenne, membre du directoire de la Banque centrale européenne ou membre du Conseil de la politique monétaire de la Banque de France.
« Cette incompatibilité s'applique également aux fonctions de juge des tribunaux de commerce.
« Tout président de conseil général élu à un mandat ou exerçant une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue par les trois alinéas précédents cesse de ce fait même d'exercer ses fonctions de président du conseil général. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 10, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit le texte présenté par cet article pour l'article L. 3122-3 du code général des collectivités territoriales :
« Art. L. 3122-3 - Les fonctions de président de conseil général sont incompatibles avec l'exercice d'une des fonctions électives suivantes : président d'un conseil régional, maire d'une commune d'au moins 3 500 habitants.
« Tout président de conseil général élu à une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue par le premier alinéa cesse de ce fait même d'exercer ses fonctions de président de conseil général. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »
Par amendement n° 48 rectifié, MM. Autain, Charmant, Pastor, Dreyfus-Schmidt, Miquel, Demerliat, Lejeune, Moreigne, Trémel et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de compléter le premier alinéa du texte présenté par l'article 4 pour l'article L. 3122-3 du code général des collectivités territoriales par les mots : « d'une commune dont les conseillers municipaux sont élus au scrutin de liste à deux tours ».
Par amendement n° 49 rectifié, MM. Autain, Dreyfus-Schmidt, Charmant, Pastor, Demerliat, Miquel, Domeizel, Auban, Saunier et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de compléter le premier alinéa du texte présenté par l'article 4 pour l'article L. 3122-3 du code général des collectivités territoriales par les mots : « , président d'un établissement public de coopération intercommunale doté d'une fiscalité propre. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 10.
M. Jacques Larché, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de principe qui inclut l'exception que nous avons décidée concernant les fonctions de maire d'une commune d'au moins 3 500 habitants. Cette disposition est donc applicable aux fonctions de président de conseil général.
Nous maintenons l'incompatibilité entre la fonction de président de conseil général et celle de président d'un conseil régional et nous prévoyons les conditions dans lesquelles le fait que l'on se trouve en situation d'incompatibilité doit déclencher le choix de celui que cette incompatibilité concerne.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt, pour présenter les amendements n°s 48 rectifié et 49 rectifié.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ils sont défendus, monsieur le président.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Jacques Larché, rapporteur. Défavorable, pour des raisons qui n'étaient pas, encore une fois, absolument déterminantes. Mais enfin, il fallait prendre position et nous l'avons fait. Cela étant, nous avons salué les efforts remarquables et remarqués, mais insuffisants, de nos collègues du groupe socialiste.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 10, 48 rectifié et 49 rectifié ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement est défavorable à ces trois amendements, parce qu'ils visent à rétablir un seuil démographique et parce que, s'agissant du mandat de député européen, les dispositions qu'ils prévoient nous ramènent bien en retrait du texte initialement voté.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 10, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, les amendements n°s 48 rectifié et 49 rectifié n'ont plus d'objet.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 4, ainsi modifié.

(L'article 4 est adopté.)

Article 4 bis



M. le président.
« Art. 4 bis. - I. - Après le premier alinéa de l'article L. 3221-3 du même code, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Le membre du conseil général ayant démissionné de la fonction de président de conseil général en application des articles L.O. 141 du code électoral, L. 2122-4, L. 4133-3 du présent code ou de l'article 6-2 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen ne peut recevoir de délégation jusqu'au terme de son mandat de conseiller général ou jusqu'à la cessation du mandat ou de la fonction l'ayant placé en situation d'incompatibilité. »
« II. - Au début du deuxième alinéa du même article, les mots : "il est" sont remplacés par les mots : "Le président du conseil général est". »
Par amendement n° 11, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Le président du conseil général - il en use, et il en use heureusement - a un pouvoir de délégation. Ce pouvoir de délégation est nécessaire et utile, et je ne vois pas en quoi il serait opportun de le restreindre.
Nous sommes donc amenés à présenter un amendement tendant à supprimer l'article 4 bis.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Sagesse !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 11, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 4 bis est supprimé.

Article 5



M. le président.
« Art. 5. - L'article L. 4133-3 du même code est ainsi rédigé :
« Art. L. 4133-3. - Les fonctions de président de conseil régional sont incompatibles avec l'exercice d'un mandat de représentant au Parlement européen ou d'une des fonctions électives suivantes : président d'un conseil général, maire.
« Les fonctions de président de conseil régional sont également incompatibles avec celles de membre de la Commission européenne, membre du directoire de la Banque centrale européenne ou membre du Conseil de la politique monétaire de la Banque de France.
« Cette incompatibilité s'applique également aux fonctions de juge des tribunaux de commerce.
« Tout président de conseil régional élu à un mandat ou exerçant une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue par les trois alinéas précédents cesse de ce fait même d'exercer ses fonctions de président de conseil régional. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 12, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit le texte présenté par cet article pour l'article L. 4133-3 du code général des collectivités territoriales :
« Art. L. 4133-3. - Les fonctions de président de conseil régional sont incompatibles avec l'exercice d'une des fonctions électives suivantes : président d'un conseil général, maire d'une commune d'au moins 3 500 habitants.
« Tout président de conseil régional élu à une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue par le premier alinéa cesse de ce fait même d'exercer ses fonctions de président de conseil régional. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »
Par amendement n° 50 rectifié, MM. Autain, Charmant, Pastor, Dreyfus-Schmidt, Miquel, Demerliat, Lejeune, Moreigne, Trémel et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de compléter le premier alinéa du texte présenté par l'article 5 pour l'article L. 4133-3 du code général des collectivités territoriales par les mots : « d'une commune dont les conseillers municipaux sont élus au scrutin de liste à deux tours ».
Par amendement n° 51 rectifié, MM. Autain, Dreyfus-Schmidt, Charmant, Pastor, Demerliat, Miquel, Domeizel, Auban, Saunier et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de compléter le premier alinéa du texte présenté par l'article 5 pour l'article L. 4133-3 du code général des collectivités territoriales par les mots : « , président d'un établissement public de coopération intercommunale doté d'une fiscalité propre. »
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 12.
M. Jacques Larché, rapporteur. Il s'agit, cette fois, toujours en ce qui concerne les incompatibilités, du président du conseil régional. Le texte que nous proposons ici est calqué sur celui que nous avons proposé concernant le président du conseil général.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt, pour défendre les amendements n°s 50 rectifié et 51 rectifié.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ils ont déjà été défendus !
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 50 rectifié et 51 rectifié ?
M. Jacques Larché, rapporteur. L'avis de la commission est défavorable sur ces deux amendements, bien évidemment dans un souci de cohérence par rapport à ce que nous avons précédemment voté.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 12, 50 rectifié et 51 rectifié ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement ne peut qu'être défavorable à ces trois amendements.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 12.
M. Michel Duffour. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Duffour.
M. Michel Duffour. Alors que, pour le projet de loi organique, nous avions déposé un amendement concernant les établissements publics de coopération intercommunale, nous ne l'avons pas fait pour ce projet de loi. Nous soutenons l'amendement n° 51 rectifié. M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 12, repoussé par le Gouvernement.
M. Emmanuel Hamel. Je vote contre !

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, les amendements n°s 50 rectifié et 51 rectifié n'ont plus d'objet.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 5, modifié.

(L'article 5 est adopté.)

Article 5 bis



M. le président.
« Art. 5 bis. - I. - Après le premier alinéa de l'article L. 4231-3 du même code, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Le membre du conseil régional ayant démissionné de la fonction de président de conseil régional en application des articles L.O. 141 du code électoral, L. 2122-4, L. 3122-3 du présent code ou de l'article 6-2 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen ne peut recevoir de délégation jusqu'au terme de son mandat de conseiller régional ou jusqu'à la cessation du mandat ou de la fonction l'ayant placé en situation d'incompatibilité. »
« II. - Au début du deuxième alinéa du même article, les mots : "Il est" sont remplacés par les mots : "Le président du conseil régional est". »
Par amendement n° 13, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Il s'agit encore d'une restriction qui, cette fois, concerne le pouvoir de délégation du président du conseil régional.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 13, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 5 bis est supprimé.

Article 6 bis



M. le président.
« Art. 6 bis. - Après l'article L. 4422-18 du même code, il est inséré un article L. 4422-18-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 4422-18-1. - Pour l'application de l'ensemble de dispositions instituant les incompatibilités entre certains mandats électoraux ou fonctions électives, les fonctions de membre du conseil exécutif de Corse sont assimilées au mandat de conseiller régional. »
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 6 bis.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le groupe socialiste vote contre.

(L'article 6 bis est adopté.)

Article 7 A



M. le président.
« Art. 7 A. - Dans l'article 5 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen, le nombre : "vingt-trois" est remplacé par le nombre : "dix-huit". »
Par amendement n° 14, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Il s'agit cette fois de la « chasse » aux âges d'éligibilité : l'âge de dix-huit ans ne nous convient pas. En conséquence, nous proposons de supprimer l'article.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. L'avis du Gouvernement est favorable à cet amendement dans la mesure où, en effet, l'objet du projet de loi ne porte ni sur l'âge ni sur les conditions d'éligibilité.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 14, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 7 A est supprimé.

Article 8



M. le président.
« Art. 8. - Le chapitre III de la même loi est complété par six articles 6-1 à 6-4 ainsi rédigés :
« Art. 6-1. - Tout représentant au Parlement européen qui acquiert la qualité de député ou de sénateur cesse de ce fait même d'exercer son mandat de représentant au Parlement européen.
« Art. 6-2. - Le mandat de représentant au Parlement européen est incompatible avec l'exercice d'une des fonctions électives suivantes : président d'un conseil régional, président d'un conseil général, maire.
« Tout représentant au Parlement européen élu à une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue par l'alinéa précédent cesse de ce fait même d'exercer son mandat.
« Art. 6-3. - Le mandat de représentant au Parlement européen est incompatible avec l'exercice de plus d'un des mandats électoraux énumérés ci-après : conseiller régional, conseiller à l'Assemblée de Corse, conseiller général, conseiller de Paris, conseiller municipal.
« Tout représentant au Parlement européen élu qui acquiert postérieurement à son élection un mandat propre à le placer dans une situation d'incompatibilité prévue par l'alinéa précédent doit faire cesser cette incompatibilité en démissionnant d'un des mandats qu'il détenait antérieurement. Il dispose à cet effet d'un délai de trente jours à compter de la proclamation de l'élection qui l'a placé en situation d'incompatibilité ou, en cas de contestation, de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant cette élection est devenue définitive. A défaut d'option ou en cas de démission du dernier mandat acquis dans le délai imparti, le mandat acquis ou renouvelé à la date la plus ancienne prend fin de plein droit.
« Art. 6-3-1. - Le mandat de représentant au Parlement européen est incompatible avec les fonctions de membre de la Commission européenne, membre du directoire de la Banque centrale européenne ou membre du Conseil de la politique monétaire de la Banque de France.
« Art. 6-3-2. - Le mandat de représentant au Parlement européen est incompatible avec la fonction de juge des tribunaux de commerce.
« Art. 6-4. - En cas de contestation de l'élection, les incompatibilités prévues aux articles 6-1 à 6-3-2 prennent effet à la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »
Par amendement n° 15, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit le premier alinéa de cet article :
« Le chapitre III de la même loi est complété par trois articles ainsi rédigés : »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Par cohérence, défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 15, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)

ARTICLE 6-1 DE LA LOI DU 7 JUILLET 1977

M. le président. Sur le texte proposé pour l'article 6-1 de la loi du 7 juillet 1977, je ne suis saisi d'aucun amendement.
Personne ne demande la parole ?...
Je le mets aux voix.

(Ce texte est adopté.)

ARTICLE 6-2 DE LA LOI DU 7 JUILLET 1977

M. le président. Sur le texte proposé pour l'article 6-2 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977, je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 16, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de supprimer le texte présenté par l'article 8 pour l'article 6-2 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen.
Par amendement n° 36, M. Vecten propose de rédiger comme suit le premier alinéa du texte présenté par l'article 8 pour l'article 6-2 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 :
« Le mandat de représentant au Parlement européen est incompatible avec l'exercice d'une des fonctions électives suivantes : président d'un conseil régional, vice-président membre du bureau d'un conseil régional, président d'un conseil général, vice-président membre du bureau du conseil général, maire, adjoint au maire, président du conseil exécutif de Corse, vice-président du conseil exécutif de Corse, président d'un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, vice-président d'un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre. »
Par amendement n° 52 rectifié, MM. Autain, Charmant, Pastor, Dreyfus-Schmidt, Miquel, Demerliat, Lejeune, Moreigne, Trémel et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de compléter le premier alinéa du texte présenté par l'article 8 pour l'article 6-2 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 par les mots : « d'une commune dont les conseillers municipaux sont élus au scrutin de liste à deux tours ».
Par amendement n° 53 rectifié, MM. Autain, Dreyfus-Schmidt, Charmant, Pastor, Demerliat, Miquel, Domeizel, Auban, Saunier et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de compléter le premier alinéa du texte présenté par l'article 8 pour l'article 6-2 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 par les mots : « , président d'un établissement public de coopération intercommunale doté d'une fiscalité propre ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 16.
M. Jacques Larché, rapporteur. Il s'agit d'un des amendements de principe de ce texte. Nous souhaitons qu'un parlementaire européen, pour les raisons que nous avons développées les uns et les autres dans la discussion générale, d'une façon qui m'a paru très pertinente, puisse exercer une fonction de chef d'exécutif d'une collectivité territoriale.
En conséquence, nous proposons de supprimer le texte proposé pour l'article 6-2 de la loi du 7 juillet 1977.
M. le président. La parole est à M. Vecten, pour défendre l'amendement n° 36.
M. Albert Vecten. J'avais déposé ce troisième amendement dans un souci de cohérence avec les deux premiers que j'ai défendus au moment de la discussion du projet de loi organique.
Lors des premières lectures des deux projets de loi, de nombreuses voix se sont élevées, à droite comme à gauche, pour réclamer une égalité de traitement entre les parlementaires nationaux et les parlementaires européens.
Compte tenu du rejet de mon amendement au projet de loi organique concernant l'extension du régime d'incompatibilité d'un mandat de parlementaire national avec les fonctions de vice-président d'un conseil régional, d'un conseil général, d'adjoint au maire, et de président ou vice-président d'un établissement public intercommunal à fiscalité propre, le présent amendement n'a plus lieu d'être.
Je regrette profondément le sens des discussions qui vont nous amener à adopter un régime défavorable pour les parlementaires européens.
C'est aussi avec regret, monsieur le président, que je retire cet amendement.
M. le président. L'amendement n° 36 est retiré.
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt, pour défendre les amendements n°s 52 rectifié et 53 rectifié.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ces amendement ont déjà été défendus.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 52 rectifié et 53 rectifié ?
M. Jacques Larché, rapporteur. La commission y est défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement qui prohibe toute possibilité d'exercer un mandat local.
Il est également défavorable à l'amendement n° 16 de la commission, car il ne faut pas que le parlementaire européen soit retenu en France par une fonction exécutive locale. Il faut qu'il siège à Strasbourg, pour l'essentiel.
M. Jean-Jacques Hyest. Ils ne sont pas pris tout le temps !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ils vont non seulement à Strasbourg, mais aussi à Bruxelles, qui est d'ailleurs plus loin que beaucoup d'autres villes de France !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 16.
M. Guy Allouche. Je demande la parole contre cet amendement.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Nous voterons contre cet amendement n° 16.
Comme l'a dit à l'instant M. le ministre, qu'est-il reproché aux parlementaires européens français ? Leur absentéisme ! Parmi les quinze pays de l'Union, quatorze n'autorisent pas le cumul. Il y a donc une présence massive des députés européens de ces quatorze pays amis. Les plus absents sont les Français, parce qu'ils cumulent !
Alors que l'occasion nous est offerte de limiter ce cumul, d'autant plus que le Parlement européen siège toute l'année, à Strasbourg et à Bruxelles, et cela plusieurs jours par semaine, et de faire en sorte que nos amis parlementaires européens soient présents, la commission des lois supprime cette disposition ! Une fois de plus, la France va se distinguer, alors que la disposition du projet de loi n'avait tout simplement pour objet que de mettre les parlementaires français dans une situation d'égalité avec les parlementaires des quatorze autres pays de l'Union européenne.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'ajouterai que ce qui est vrai pour les députés européens l'est tout autant pour les autres parlementaires ! Ici même, alors qu'il n'y a aucun étranger, bien sûr, puisque nous sommes au Parlement français, on ne peut pas dire que l'absentéisme ne règne pas !
M. Emmanuel Hamel. Il y a une séance de commission, vous le savez bien !
M. Paul Blanc. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Blanc.
M. Paul Blanc. Je ne suivrai pas, bien entendu, nos collègues, car il est indispensable que nos parlementaires européens ne soient pas coupés des réalités du terrain, d'autant que les Français leur reprochent précisément de l'être ! Or le fait d'exercer un mandat local ne les empêche nullement d'être présents à Strasbourg ou à Bruxelles, contrairement à ce que vous avez dit tout à l'heure ! C'est la raison pour laquelle je voterai l'amendement n° 16 de la commission.
Mme Anne Heinis. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Heinis.
Mme Anne Heinis. Monsieur Allouche, êtes-vous bien sûr qu'au Parlement européen l'absentéisme, qui est tout à fait regrettable d'ailleurs, va disparaître du seul fait que nous autoriserons ou non un certain cumul ? Personnellement, je ne le crois pas.
Je déplore, comme vous, que les parlementaires ne soient pas assez présents. Je ne connais pas les raisons exactes de cette désaffection, mais je ne pense pas que notre décision ait un grand poids, d'autant que leur rythme de séances n'est pas du tout comparable au nôtre. Ils siègent, en effet, une bonne partie de l'année, mais plusieurs jours d'affilée, soit presque des semaines.
Je suis hostile non pas à un certain cumul des mandats, mais aux abus. Lorsqu'un ministre reste maire de sa ville, nul ne prétend qu'il ne remplit pas ses fonctions parce qu'il est ministre et maire ! Je ne connais pas les raisons de l'absentéisme des parlementaires européens, mais j'ai tendance à croire que le fait de les autoriser à cumuler les mandats, ce qui leur permettra, comme le disait tout à l'heure notre collègue, de rester près du terrain, ne changera pas grand-chose.
Nos concitoyens reprochent à nos parlementaires européens de ne pas les connaître. Il est en effet très difficile, lorsqu'on n'exerce pas une fonction locale de se faire connaître. Au moins pourrait-on espérer que, s'ils en exerçaient une, pas nécessairement très importante, ils seraient davantage connus, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle. Ce n'est pas bon pour eux et cela ne les motive pas. Voilà pourquoi je voterai l'amendement n° 16.
M. Guy Allouche. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. M. Paul Blanc met en avant la proximité. Mon cher collègue, les députés européens représentent la France au Parlement européen et non leur canton, leur commune ou leur département !
M. Paul Blanc. Mais les problèmes sont les mêmes !
M. Guy Allouche. L'argument que vous avancez pour ce qui est du parlementaire national ne se justifie absolument pas pour le parlementaire européen.
M. Paul Blanc. Si ! Les problèmes de la France sont partout les mêmes, de Dunkerque à Perpignan !
M. le président. Avant de faire de la géographie, monsieur Blanc, laissez poursuivre M. Allouche !
M. Guy Allouche. Raison de plus pour que le parlementaire européen puisse librement circuler dans l'ensemble du pays pour prendre connaissance de ce qui s'y passe. Comme il voyage beaucoup à travers l'Europe et le monde, l'argument de proximité que vous évoquez ne tient pas pour ce qui concerne le parlementaire européen.
Une fois de plus, comme vous, je regrette l'absentéisme marqué de nos collègues français au Parlement européen. Nous nous faisons remarquer. Il est clairement dit, et même répété partout, que, malheureusement, notre pays n'est pas toujours aussi bien défendu qu'il devrait l'être par rapport à d'autres pays européens dont l'importance est souvent moindre ; nous en souffrons tous.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 16, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, le texte proposé pour l'article 6-2 de la loi du 7 juillet 1977 est supprimé et les amendements n°s 52 rectifié et 53 rectifié n'ont plus d'objet.

ARTICLE 6-3 DE LA LOI DU 7 JUILLET 1977

M. le président. Sur le texte proposé par l'article 6-3 du la loi du 7 juillet 1977, je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 17, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de rédiger ainsi le texte presenté par l'article 8 pour l'article 6-3 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen :
« Art. 6-3. - Les articles L.O. 141 et L.O. 151-1 du code électoral sont applicables aux représentants au Parlement européen. »
Par amendement n° 54 rectifié, MM. Autain, Charmant, Pastor, Dreyfus-Schmidt, Miquel, Demerliat, Lejeune, Moreigne, Trémel et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de compléter le premier alinéa du texte présenté par l'article 8 pour l'article 6-3 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 par les mots : « d'une commune dont les conseillers municipaux sont élus au scrutin de liste à deux tours. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 17.
M. Jacques Larché, rapporteur. Il s'agit d'établir, en ce qui concerne le régime d'incompatibilité applicable aux parlementaires européens, le même régime que pour les parlementaires nationaux.
La proposition que nous faisons d'étendre aux parlementaires européens les articles L.O. 141 et L.O. 151 du code électoral implique également la liberté de choix entre les mandats incompatibles.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt, pour défendre l'amendement n° 54 rectifié.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il a déjà été défendu !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jacques Larché, rapporteur. Nous avons déjà expliqué pourquoi nous étions défavorables à cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 17 et 54 rectifié ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement y est défavorable pour les raisons que j'ai déjà développées.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 17, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, le texte proposé pour l'article 6-3 de la loi du 7 juillet 1977 est ainsi rédigé et l'amendement n° 54 rectifié n'a plus d'objet.

ARTICLE 6-3-1 DE LA LOI DU 7 JUILLET 1977

M. le président. Par amendement n° 18, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer le texte présenté par l'article 8 pour l'article 6-3-1 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Cet amendement a pour objet de supprimer une disposition inutile qui tendrait à établir une incompatibilité entre le mandat de représentant au Parlement européen et les fonctions de membre de la Commission européenne, membre du Conseil de la politique monétaire de la Banque de France ou membre du Directoire de la Banque centrale européenne.
En effet, cette disposition est déjà prévue par l'article 6 de l'Acte communautaire du 20 septembre 1976 portant élection des représentants au Parlement au suffrage universel direct, acte qui a été rendu applicable en France par la loi du 30 juin 1977. Par ailleurs, il faut se rappeler que, selon l'article 10 de la loi du 4 août 1993, les fonctions de membre du Conseil de la politique monétaire de la Banque de France sont incompatibles avec tout mandat électif. Ce sont donc des dispositions qui viennent surcharger le texte. Nous le constatons dans la loi ordinaire, comme nous l'avons constaté dans la loi organique.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 18.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le fait de faire figurer cette disposition dans la loi, qui est générale sur les cumuls, afin que celui qui s'intéresse au cumul ait une vue d'ensemble, sans être obligé de faire une recherche dans des textes dispersés, ne me paraît pas une mauvaise idée. C'est la raison pour laquelle je suis contre cet amendement.
M. Paul Blanc. Maintenant, tout est sur Internet !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 18, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, le texte proposé pour l'article 6-3-1 de la loi du 7 juillet 1977 est supprimé.

ARTICLE 6-3-2 DE LA LOI DU 7 JUILLET 1977

M. le président. Par amendement n° 19, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de supprimer le texte présenté par l'article 8 pour l'article 6-3-2 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Voici une nouvelle interdiction. Nous les pourchassons ! (Sourires.) Il s'agit, cette fois, de rendre incompatible la fonction de juge des tribunaux de commerce avec le mandat de représentant au Parlement européen. Nous proposons la suppression d'une telle disposition.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Les présidents sont-ils visés ?
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat pour la raison déjà évoquée : le projet de loi n'a pas à traiter de toutes les incompatibilités possibles et imaginables !
M. Jacques Larché, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Sans esprit polémique, nous n'arrêtons pas de le dire à l'Assemblée nationale, mais ces propositions d'ordre technique, simples et raisonnables, n'ont pas encore trouvé d'écho, et nous en sommes à la troisième lecture ! C'est pourquoi nous en discutons toujours et, vous, vous vous en désolez !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mieux vaut supprimer les tribunaux de commerce !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Monsieur le rapporteur, je développe ici exactement la même argumentation qu'à l'Assemblée nationale !
M. Jacques Larché, rapporteur. Vous vous en désolez donc aussi bien au Sénat qu'à l'Assemblée nationale !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 19, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, le texte proposé pour l'article 6-3-2 de la loi du 7 juillet 1977 est supprimé.

ARTICLE 6-4 DE LA LOI DU 7 JUILLET 1977

M. le président. Par amendement n° 20, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose, dans le texte présenté par l'article 8 pour l'article 6-4 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen, de remplacer les mots : « articles 6-1 à 6-3-2 » par les mots : « articles 6-1 et 6-3 ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Coordination.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 20, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, le texte proposé pour l'article 6-4 de la loi du 7 juillet 1977.

(Ce texte est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble de l'article 8, modifié.

(L'article 8 est adopté.)

Article additionnel après l'article 8



M. le président.
Par amendement n° 21, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose d'insérer, après l'article 8, un article additionnel ainsi rédigé :
« Tout parlementaire européen qui se trouve, à la date de publication de la présente loi, dans l'un des cas d'incompatibilité qu'elle institue doit faire cesser cette incompatibilité au plus tard trente jours après le prochain renouvellement du Parlement européen. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Il s'agit de préciser la date à laquelle le parlementaire européen se trouvera dans une situation d'incompatibilité et devra opérer un choix.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 21.
M. Jean-Jacques Hyest. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. On peut certes estimer devoir limiter le cumul des mandats des parlementaires européens, pour des raisons qui ont été évoquées et qui ne sont pas toutes pertinentes - comme d'habitude, cela dépend de la dimension de la collectivité - mais le dispositif prévoit une mesure totalement injuste.
En effet, les règles d'incompatibilité seraient immédiatement applicables aux parlementaires européens alors qu'elles ne le seraient pas aux parlementaires nationaux. C'est absolument injuste ! Cette différence de traitement a paru particulièrement choquante. Nombre de maires, quelle que soit la majorité à laquelle ils appartiennent, ont été élus au Parlement européen. C'est lors du renouvellement de leur mandat européen qu'ils devraient avoir à opérer leur choix.
Il faudrait attirer l'attention des députés sur l'injustice du sort particulier qu'ils font aux parlementaires européens. Certains élus au Parlement européen ont déjà quitté celui-ci ou seront conduits à le faire prochainement. C'est incohérent et cela ne correspond absolument pas à ce que nous souhaitons tous, à savoir que ceux qui ont été élus conservent leur mandat jusqu'au prochain renouvellement.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. On pourrait renverser le propos en disant que, si l'on adopte une mesure raisonnable, on pourrait l'appliquer tout de suite à tout le monde.
M. Jean-Jacques Hyest. Mais ce n'est pas ce qui est proposé.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 21, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 8.

Article 8 bis

M. le président. L'article 8 bis a été supprimé par l'Assemblée nationale.

Article 9



M. le président.
« Art. 9. - Il est inséré, après le premier alinéa de l'article 24 de la même loi, un alinéa ainsi rédigé :
« Si le candidat ainsi appelé à remplacer le représentant se trouve de ce fait dans l'un des cas d'incompatibilité mentionnés aux articles 6-1 à 6-3-2, il dispose d'un délai de trente jours à compter de la date de la vacance pour faire cesser l'incompatibilité en démissionnant de l'un des mandats ou de la fonction visés par ces dispositions. A défaut d'option dans le délai imparti, le remplacement est assuré par le candidat suivant dans l'ordre de la liste. »
Par amendement n° 22, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose, dans le second alinéa de cet article, de remplacer les mots : « articles 6-1 à 6-3-2 » par les mots : « articles 6-1 et 6-3 ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché rapporteur. Il s'agit d'un amendement de conséquence, monsieur le président.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement ministre de l'intérieur. Défavorable, par conséquence.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 22, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 9, ainsi modifié.

(L'article 9 est adopté.)


Article 11



M. le président.
« Art. 11. - Après les mots : "les articles L. 122-1 à L. 122-14, sous réserve des modifications ci-après :", le II de l'article 3 de la loi n° 77-1460 du 29 décembre 1977 modifiant le régime communal dans le territoire de la Polynésie française est ainsi modifié :
« 1° Il est inséré un a et un b ainsi rédigés :
« a) Le deuxième alinéa de l'article L. 122-4 est ainsi rédigé :
« Nul ne peut être élu maire s'il n'est âgé de dix-huit ans révolus. » ;
« b) Après l'article L. 122-4, il est inséré un article L. 122-4-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 122-4-1. - Les fonctions de maire sont incompatibles avec l'exercice d'un mandat de représentant au Parlement européen ou d'une des fonctions suivantes : président ou membre du gouvernement de la Polynésie française, président ou membre du gouvernement de la Nouvelle-Calédonie, président d'un conseil régional, président d'un conseil général.
« Les fonctions de maire sont également incompatibles avec celles de membre de la Commission européenne, membre du directoire de la Banque centrale européenne ou membre du Conseil de la politique monétaire de la Banque de France.
« Cette incompatibilité s'applique également aux fonctions de juge des tribunaux mixtes de commerce.
« Tout maire élu à un mandat ou exerçant une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue au présent article cesse de ce fait même d'exercer ses fonctions de maire. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. » ;
« 2° Les a, b, c, d, e et f deviennent respectivement les c, d, e, f, g et h. »
Je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 23, M. Jacques Larché, au nom de la commission des lois, propose de rédiger comme suit cet article :
« Après les mots : "- les articles L. 122-1 à L. 122-14, sous réserve des modifications ci-après :", le II de l'article 3 de la loi n° 77-1460 du 29 décembre 1977 modifiant le régime communal dans le territoire de la Polynésie française est ainsi modifié :
« A. - Il est inséré un a) ainsi rédigé :
« a) Après l'article L. 122-4, il est inséré un article L. 122-4-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 122-4-1. - Les fonctions de maire sont incompatibles avec l'exercice d'une des fonctions suivantes : président du Gouvernement de la Polynésie française, président d'un conseil régional, président d'un conseil général.
« Tout maire élu à un mandat ou une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue au présent article cesse de ce fait même d'exercer ses fonctions de maire. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »
« B. - En conséquence, les a), b), c), d), e) et f) deviennent respectivement les b), c), d), e), f) et g). »
Par amendement n° 55 rectifié, MM. Autain, Charmant, Pastor, Dreyfus-Schmidt, Miquel, Demerliat, Lejeune, Moreigne, Trémel et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, dans le sixième alinéa de l'article 11, après les mots : « les fonctions de maire », à insérer les mots : « d'une commune dont les conseillers municipaux sont élus au scrutin de liste à deux tours ».
Par amendement n° 57 rectifié, MM. Autain, Dreyfus-Schmidt, Charmant, Pastor, Demerliat, Miquel, Domeizel, Auban, Saunier et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de compléter in fine le sixième alinéa de l'article 11 par les mots : « , président d'un établissement public de coopération intercommunale doté d'une fiscalité propre ».
Par amendement n° 56 rectifié, MM. Autain, Charmant, Pastor, Dreyfus-Schmidt, Miquel, Demerliat, Lejeune, Moreigne, Trémel et lesmembres du groupe socialiste et apparentés proposent, dans la première phrase du neuvième alinéa de l'article 11, après les mots : « tout maire, », d'insérer les mots : « d'une commune dont les conseillers municipaux sont élus au scrutin de liste à deux tours ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 23.
M. Jacques Larché, rapporteur. Il s'agit d'appliquer à la Polynésie française des dispositions comparables à celles que nous avons arrêtées pour la métropole.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt, pour défendre l'amendement n° 55 rectifié.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous retirons ces amendements, ainsi que ceux qui portent sur les articles suivants dans la mesure où nous ne demandons pas qu'un statut particulier, si j'ose dire, soit appliqué aux élus des territoires lointains. Mais lorsque nous aurons à en rediscuter, bien entendu, nous renouvellerons nos propositions.
M. le président. Je me dispenserai donc de les appeler.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. D'accord !
M. le président. Les amendements n°s 55 rectifié, 57 rectifié et 56 rectifié sont retirés.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 23 ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Sagesse en Polynésie comme en métropole !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 23, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 11 est ainsi rédigé.

Article 11 bis A



M. le président.
« Art. 11 bis A. - I et II. - Non modifiés.
« III. - L'article L. 122-11 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Le membre du conseil municipal ayant démissionné de la fonction de maire en application des articles L.O. 141 du code électoral, L. 122-4-1 du présent code et de l'article 6-2 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen ou de l'article 13 de la loi organique n° 96-312 du 12 avril 1996 portant statut d'autonomie de la Polynésie française ne peut recevoir des délégations jusqu'au terme de son mandat de conseiller municipal ou jusqu'à la cessation du mandat ou de la fonction l'ayant placé en situation d'incompatibilité. »
« IV. - Après l'article L. 123-13 du même code, il est inséré un article L. 123-14 ainsi rédigé :
« Art. L. 123-14. - Les indemnités de fonction perçues par les élus municipaux en application des articles du présent code ne sont saisissables que pour la partie qui excède la fraction représentative des frais d'emploi, telle que définie à l'article 204-0 bis du code général des impôts. »
Par amendement n° 24, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de supprimer le III de cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Il s'agit de ne pas restreindre les pouvoirs de délégation du maire en Polynésie française. Cela est logique avec ce que nous avons décidé pour la métropole.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je m'en remets à une sagesse sur laquelle le soleil ne se couche jamais. (Sourires.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 24, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 11 bis A, ainsi modifié.

(L'article 11 bis A est adopté.)

Article 11 bis



M. le président.
« Art. 11 bis. - Le code des communes de la Nouvelle-Calédonie est ainsi modifié :
« 1° Dans l'article L. 122-4, le deuxième alinéa est ainsi rédigé :
« Nul ne peut être élu maire s'il n'est âgé de dix-huit ans révolus. » ;
« 2° Après l'article L. 122-4, il est inséré un article L. 122-4-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 122-4-1. - Les fonctions de maire sont incompatibles avec l'exercice d'un mandat de représentant au Parlement européen ou d'une des fonctions électives suivantes : président ou membre du gouvernement de la Nouvelle-Calédonie, président ou membre du gouvernement de la Polynésie française, président d'une assemblée de province, président d'un conseil régional, président d'un conseil général.
« Les fonctions de maire sont également incompatibles avec celles de membre de la Commission européenne, membre du directoire de la Banque centrale européenne ou membre du conseil de la politique monétaire de la Banque de France.
« Cette incompatibilité s'applique également aux fonctions de juge des tribunaux mixtes de commerce.
« Tout maire élu à un mandat ou exerçant une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue au présent article cesse de ce fait même d'exercer ses fonctions de maire. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. » ;
« 3° L'article L. 121-38 est ainsi modifié :
« a) Dans le I, le nombre : "100 000" est remplacé par le nombre "3 500" ;
« b) Après le 3° du II, il est inséré un 4° ainsi rédigé :
« 4° A l'équivalent de 40 % de la durée légale du travail pour les conseillers municipaux des communes de 30 000 à 99 999 habitants, de 30 % pour les conseillers municipaux des communes de 10 000 à 29 999 habitants et de 15 % pour les conseillers municipaux des communes de 3 500 à 9 999 habitants. » ;
« 4° Le début de l'article L. 121-44 est ainsi rédigé : "Les maires des communes de 3 500 habitants au moins, les adjoints au maire des communes de 20 000 habitants, qui pour l'exercice"... (le reste sans changement). » ;
5° Après le premier alinéa de l'article L. 122-11, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
Le membre du conseil municipal ayant démissionné de la fonction de maire en application des articles L.O. 141 du code électoral, L. 122-4-1 du présent code et de l'article 6-2 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen ne peut recevoir des délégations jusqu'au terme de son mandat de conseiller municipal ou jusqu'à la cessation du mandat ou de la fonction l'ayant placé en situation d'incompatibilité. » ;
6° Après l'article L. 123-13, il est inséré un article L. 123-14 ainsi rédigé :
« Art. L. 123-14. - Les indemnités de fonction perçues par les élus municipaux en application des articles du présent code ne sont saisissables que pour la partie qui excède la fraction représentative des frais d'emploi, telle que définie à l'article 204-0 bis du code général des impôts. »
Par amendement n° 25, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de supprimer le 1° de cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination avec les positions que nous avons précédemment adoptées.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 25, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 26, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit le 2° de l'article 11 bis :
« 2° Après l'article L. 122-4, il est inséré un article L. 122-4-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 122-4-1. - Les fonctions de maire d'une commune d'au moins 3 500 habitants sont incompatibles avec l'exercice d'une des fonctions électives suivantes : président d'une assemblée de province, président d'un conseil régional, président d'un conseil général.
« Tout maire d'une commune d'au moins 3 500 habitants élu à une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue au présent article cesse de ce fait même d'exercer ses fonctions de maire. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Il s'agit également d'un amendement de coordination, visant la Nouvelle-Calédonie.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Sagesse, par coordination.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 26, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
Les deux amendements suivants sont présentés par M. Jacques Larché, au nom de la commission.
L'amendement n° 27 tend à rédiger comme suit le 4° de l'article 11 bis :
« 4° Le début de l'article L. 121-4 est ainsi rédigé : "Les maires et les adjoints qui pour l'exercice de leur mandat..." (le reste sans changement). »
L'amendement n° 28 vise à supprimer le 5° de cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Nous avons déposé les amendements n°s 27 et 28 par coordination, dans le but d'étendre à la Nouvelle-Calédonie ce que nous avons décidé concernant les autres territoires et la métropole. Il s'agit, d'une part, de la disposition relative à la suspension du contrat de travail et, d'autre part, de la disposition relative au pouvoir de délégation des maires en Nouvelle-Calédonie.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 27 et 28 ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 27, par cohérence, et s'en remet à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 28.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 27, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 28, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 11 bis, modifié.

(L'article 11 bis est adopté.)

Article 12



M. le président.
« Art. 12. - I. - Non modifié.
« II. - L'article L. 122-4 du code des communes applicable aux communes de Saint-Pierre-et-Miquelon est ainsi modifié :
« 1° Le deuxième alinéa de cet article est ainsi rédigé :
« Nul ne peut être élu maire s'il n'est âgé de dix-huit ans révolus. » ;
« 2° Cet article est complété par quatre alinéas ainsi rédigés :
« Les fonctions de maire sont incompatibles avec l'exercice d'un mandat de représentant au Parlement européen ou d'une des fonctions électives suivantes : président du conseil général de Saint-Pierre-et-Miquelon, président d'un conseil régional, président d'un conseil général.
« Les fonctions de maire sont également incompatibles avec celles de membre de la Commission européenne, membre du directoire de la Banque centrale européenne ou membre du Conseil de la politique monétaire de la Banque de France.
« Cette incompatibilité s'applique également aux fonctions de juge des tribunaux de commerce.
« Tout maire élu à un mandat ou exerçant une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue au présent article cesse de ce fait même d'exercer ses fonctions de maire. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »
« III. - La loi n° 85-595 du 11 juin 1985 relative au statut de l'archipel de Saint-Pierre-et-Miquelon est ainsi modifiée :
« 1° L'article 17 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Le membre du conseil général ayant démissionné de la fonction de président du conseil général en application des articles L.O. 141 du code électoral, L. 122-4 du code des communes applicables aux communes de Saint-Pierre-et-Miquelon et de l'article 6-2 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen ne peut recevoir des délégations jusqu'au terme de son mandat de conseiller général ou jusqu'à la cessation du mandat ou de la fonction l'ayant placé en situation d'incompatibilité. » ;
« 2° Après l'article 17, il est inséré un article 17-1 ainsi rédigé :
« Art. 17-1. - Les fonctions de président du conseil général sont incompatibles avec l'exercice d'un mandat de représentant au Parlement européen ou d'une des fonctions électives suivantes : président d'un conseil régional, maire.
« Les fonctions de président du conseil général sont également incompatibles avec celles de membre de la Commission européenne, membre du directoire de la Banque centrale européenne ou membre du Conseil de la politique monétaire de la Banque de France.
« Cette incompatibilité s'applique également aux fonctions de juge des tribunaux de commerce.
« Le président du conseil général élu à un mandat ou exerçant une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue par le présent article cesse de ce fait même d'exercer ses fonctions de président du conseil général. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. » ;
« 3° Après l'article 18, il est inséré un article 18-1 ainsi rédigé :
« Art. 18-1. - Les indemnités de fonction perçues par les membres du conseil général en application des articles de la présente loi ne sont saisissables que pour la partie qui excède la fraction représentative des frais d'emploi, telle que définie à l'article 204-0 bis du code général des impôts. »
Par amendement n° 29, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit les II et III de cet article :
« II. - L'article L. 122-4 du code des communes applicables aux communes de Saint-Pierre-et-Miquelon est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« Les fonctions de maire d'une commune d'au moins 3 500 habitants sont incompatibles avec l'exercice de l'une des fonctions électives suivantes : président d'un conseil régional, président d'un conseil général.
« Tout maire d'une commune d'au moins 3 500 habitants élu à une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue au présent article cesse de ce fait même d'exercer ses fonctions de maire. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »
« III. - La loi n° 85-595 du 11 juin 1985 relative au statut de l'archipel de Saint-Pierre-et-Miquelon, est ainsi modifiée :
« 1° Après l'article 17, il est inséré un article 17-1 ainsi rédigé :
« Art. 17-1. - Les fonctions de président du conseil général sont incompatibles avec l'exercice de l'une des fonctions électives suivantes : maire d'une commune d'au moins 3 500 habitants, président d'un conseil régional.
« Tout président de conseil général élu à une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue au présent article cesse de ce fait même d'exercer ses fonctions de président de conseil général. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »
« 2° Après l'article 18, il est inséré un article 18-1 ainsi rédigé :
« Art. 18-1. - Les indemnités de fonction perçues par les membres du conseil général en application des articles de la présente loi ne sont saisissables que pour la partie qui excède la fraction représentative des frais d'emploi, telle que définie à l'article 204-0 bis du code général des impôts. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Nous passons de la Nouvelle-Calédonie à Saint-Pierre-et-Miquelon, mais dans le même état d'esprit.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 29, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 12, ainsi modifié.

(L'article 12 est adopté.)

Article 12 bis



M. le président.
« Art. 12 bis. - I. - Après l'article L. 123-13 du code des communes applicable aux communes de Saint-Pierre-et-Miquelon, il est inséré un article L. 123-14 ainsi rédigé :
« Art. L. 123-14. - Les indemnités de fonction perçues par les élus municipaux en application des articles du présent code ne sont saisissables que pour la partie qui excède la fraction représentative des frais d'emploi, telle que définie à l'article 204-0 bis du code général des impôts. »
« II. - L'article L. 121-38 du même code est ainsi modifié :
« 1° Dans le I, le nombre : "100 000" est remplacé par le nombre : "3 500" ;
« 2° Après le 3° du II, il est inséré un 4° ainsi rédigé :
« A l'équivalent de 40 % de la durée légale du travail pour les conseillers municipaux des communes de 30 000 à 99 999 habitants, de 30 % pour les conseillers municipaux des communes de 10 000 à 29 999 habitants et de 15 % pour les conseillers municipaux des communes de 3 500 à 9 999 habitants. »
« III. - Le début du premier alinéa de l'article L. 121-44 du même code est ainsi rédigé : "Les maires des communes de 3 500 habitants au moins, les adjoints au maire des communes de 20 000 habitants, qui pour l'exercice"... (Le reste sans changement.)
« IV. - Après le premier alinéa de l'article L. 122-11 du même code, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Le membre du conseil municipal ayant démissionné de la fonction de maire en application des articles L.O. 141 du code électoral, L. 122-4 du présent code et de l'article 6-2 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen ne peut recevoir des délégations jusqu'au terme de son mandat de conseiller municipal ou jusqu'à la cessation du mandat ou de la fonction l'ayant placé en situation d'incompatibilité. »
Par amendement n° 30, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit le III de cet article :
« III. - Le début de l'article L. 121-4 du même code est ainsi rédigé : "Les maires et les adjoints qui pour l'exercice de leur mandat"... (Le reste sans changement.) »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Il s'agit toujours de Saint-Pierre-et-Miquelon.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 30, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 31, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de supprimer le IV de l'article 12 bis.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Coordination.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Sagesse.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 31, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 12 bis, modifié.

(L'article 12 bis est adopté.)

Article 13 bis



M. le président.
« Art. 13 bis. - I. - L'article L. 122-4 du code des communes applicable aux communes de Mayotte est ainsi rédigé :
« Art. L. 122-4. - Le conseil municipal élit le maire et les adjoints parmi ses membres, au scrutin secret à la majorité absolue. Nul ne peut être élu maire s'il n'est âgé de dix-huit ans révolus.
« Les fonctions de maire sont incompatibles avec l'exercice du mandat de représentant au Parlement européen ou des fonctions suivantes : président du conseil général de Mayotte, président d'un conseil régional, président d'un conseil général.
« Les fonctions de maire sont également incompatibles avec celles de membre de la Commission européenne, membre du directoire de la Banque centrale européenne ou membre du Conseil de la politique monétaire de la Banque de France.
« Cette incompatibilité s'applique également aux fonctions de juge des tribunaux de commerce.
« Tout maire élu à un mandat ou une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue par le présent article cesse de ce fait même d'exercer ses fonctions de maire. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »
« II. - L'article L. 163-12 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Les dispositions de l'alinéa précédent ne sont pas applicables à l'incompatibilité prévue aux deuxième à cinquième alinéas de l'article L. 122-4. »
« III. - L'article L. 122-11 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Le membre du conseil municipal ayant démissionné de la fonction de maire en application des articles L.O. 141 du code électoral, L. 122-4 du présent code ou de l'article 6-2 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen ne peut recevoir des délégations jusqu'au terme de son mandat de conseiller municipal ou jusqu'à la cessation du mandat ou de la fonction l'ayant placé en situation d'incompatibilité. »
« IV à VII. - Non modifiés. »
Par amendement n° 32, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit le I de cet article :
« I. - L'article L. 122-4 du code des communes applicable à la collectivité territoriale de Mayotte est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« Les fonctions de maire d'une commune d'au moins 3 500 habitants sont incompatibles avec l'exercice des fonctions suivantes : président d'un conseil général, président d'un conseil régional.
« Tout maire d'une commune d'au moins 3 500 habitants élu à une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue par le présent article cesse de ce fait même d'exercer ses fonctions de maire. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Le voyage continue. Nous voici à Mayotte !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Défavorable, par cohérence.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 32, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 33, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer le III de l'article 13 bis.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Au même titre que pour Saint-Pierre-et-Miquelon, nous ne souhaitons pas restreindre des pouvoirs de délégation du maire.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 33, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 13 bis, modifié.

(L'article 13 bis est adopté.)

Article 13 ter



M. le président.
« Art. 13 ter. - I et II. - Non modifiés.
« II bis. - Il est inséré, dans le même code, un article L. 123-5-3 ainsi rédigé :
« Art. 123-5-3. - Les indemnités de fonction perçues par les élus municipaux en application des articles du présent code ne sont saisissables que pour la partie qui excède la fraction représentative des frais d'emploi, telle que définie à l'article 204-0 bis du code général des impôts. »
« III. - Non modifié.
« IV. - Il est inséré, dans le titre II de la loi du 10 août 1871 relative aux conseils généraux, dans sa rédaction applicable à Mayotte, un article 14 ainsi rédigé :
« Art. 14. - Les indemnités de fonction perçues par les membres du conseil général en application des articles de la présente loi ne sont saisissables que pour la partie qui excède la fraction représentative des frais d'emploi, telle que définie à l'article 204-0 bis du code général des impôts. » - (Adopté.)

Intitulé



M. le président.
Par amendement, n° 34, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit l'intitulé du projet de loi : « Projet de loi relatif aux incompatibilités entre mandats électoraux et fonctions électives. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Nous avons dit, lors de l'examen de l'intitulé du projet de loi organique, que les termes retenus ne nous semblaient pas convenables, pour reprendre l'expression d'un ancien Premier ministre qui a été membre de la Haute Assemblée.
Nous avons le même sentiment s'agissant du projet de loi ordinaire et nous suggérons qu'il s'intitule : « Projet de loi relatif aux incompatibilités entre mandats électoraux et fonctions élective ».
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Sagesse.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 34.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je sais bien qu'il est de bon ton en ce moment de ne pas aimer qu'on appelle un chat un chat, mais je pense que l'opinion a tout de même le droit de savoir que le Parlement légifère sur le non-cumul des mandats.
M. Jacques Larché, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Mon cher collègue, on sait à quoi l'on aboutit parfois lorsque l'on souhaite appeler un chat un chat !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est bien ce que je voulais dire !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 34, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'intitulé du projet de loi est ainsi rédigé.
Les autres dispositions du projet de loi ne font pas l'objet de la nouvelle lecture.

Vote sur l'ensemble



M. le président.
Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à M. Hamel pour explication de vote.
M. Emmanuel Hamel. Puis-je d'abord rappeler que, personnellement, je ne cumule pas de mandats ? Je suis sénateur, et seulement sénateur.
M. Guy Allouche. Et n'êtes-vous pas néanmoins un bon sénateur ?
M. Emmanuel Hamel. Je voterai contre ce projet de loi sur la limitation du cumul des mandats. Selon moi, c'est non aux élus nationaux mais aux électeurs eux-mêmes de juger, lors de chaque élection, si des cumuls sont ou ne sont pas contraires à l'intérêt public.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. A chacun ses illusions !
M. le président. La parole est à M. Adnot.
M. Philippe Adnot. J'avais annoncé que, s'il n'était pas tenu compte de la situation qui est faite aux présidents de communautés d'agglomération, je voterais contre ce texte.
Je n'ai pas pu être présent en séance pour défendre mon sous-amendement, mais je n'ai aucune illusion sur le sort qui lui aurait été réservé, sachant qu'il devait recueillir un avis défavorable de la commission et du Gouvernement.
Je regrette profondément que nous nous soyons prêtés à quelque chose qui s'apparente à un déni de justice. Cela nous sera reproché, alors qu'il appartient à ceux qui ont élaboré un texte où l'on mélange tout d'assumer les responsabilités des rancoeurs et des oppositions qui vont se faire jour entre les différentes catégories d'élus.
Je regrette que nous n'ayons pas tous choisi de jouer franc jeu, c'est-à-dire de refuser des dispositions qui sont inacceptables.
Je voterai donc contre le texte.
M. Emmanuel Hamel. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, par cohérence et surtout par conviction, le groupe socialiste ne votera pas le texte issu des travaux du Sénat.
Je regrette qu'il n'y ait pas eu le moindre geste d'ouverture pour nous permettre de franchir une deuxième étape. Malheureusement, la majorité sénatoriale ne veut pas aller aussi loin que nous l'espérions. Par conséquent, à même situation, même sanction : nous ne voterons pas ce projet de loi.
M. le président. La parole est à M. Duffour.
M. Michel Duffour. Après cette nouvelle lecture, la situation est encore plus confuse qu'à la fin de la deuxième lecture. Les choix sénatoriaux ne répondent absolument pas aux attentes du pays. Nous voterons donc contre le projet de loi tel qu'il nous est maintenant soumis.
M. le président. La parole est à M. Vecten.
M. Albert Vecten. J'ai expliqué tout à l'heure les raisons pour lesquelles je n'ai pas voté le projet de loi organique. Ce sont les mêmes qui, par cohérence, m'amèneront à voter contre le projet de loi.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.

(Il est procédé à une épreuve à main levée.)
M. le président. Je constate qu'il y a doute.
M. Jacques Larché, rapporteur. Je demande un scrutin public !
M. le président. Cela n'est pas possible, mon cher collègue. Je dois maintenant demander au Sénat de voter par assis et levé.

(Il est procédé à une nouvelle épreuve par assis et levé.)
M. le président. Mes chers collègues, je vous rappelle les termes de l'article 54, alinéa 3, de notre règlement :
« Si les secrétaires estiment qu'il y a doute, ou sont en désaccord, l'épreuve est renouvelée par assis et levé. Si le doute ou le désaccord persiste, il est procédé à un scrutin public ordinaire. »
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous n'allez pas dire que le doute persiste !
M. le président. Je vais suspendre la séance pendant quelques instants, pour contrôler.
M. Guy Allouche. Contrôler quoi ?...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. On peut compter jusqu'à douze, tout de même !
M. le président. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures cinq, est reprise à dix-neuf heures quinze.)

M. le président. La séance est reprise.
Je vous ai rappelé, mes chers collègues, les termes de l'article 54, alinéa 3 de notre règlement.
Nous avons constaté que les votes étaient à égalité : six contre six.
Je rappelle maintenant les termes de l'article 62, alinéa 1 :
« Les propositions mises aux voix ne sont déclarées adoptées que si elles ont recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés. En cas d'égalité de suffrages, la proposition mise aux voix n'est pas adoptée. »
Le projet de loi n'est donc pas adopté.

9

COMMUNICATION

M. le président. Mes chers collègues, en ce qui concerne l'ordre du jour de notre séance de l'après-midi du mardi 7 mars 2000, je vous précise qu'elle ne sera reprise qu'à dix-sept heures.
Par ailleurs, la séance de l'après-midi du mercredi 8 mars sera suspendue à dix-huit heures quarante-cinq pour permettre à Mme Marie-George Buffet, ministre de la jeunesse et des sports, de donner le départ d'une course relais qui s'élancera de la cour d'honneur du Sénat, dans le cadre d'une manifestation en faveur du sport féminin. Ceux de nos collègues qui le souhaitent pourront, bien sûr, assister - ou participer - au départ de cette course.
Je vous rappelle que le 8 mars est la journée internationale des femmes.

10

TRANSMISSION D'UN PROJET DE LOI

M. le président. J'ai reçu, transmis par M. le Premier ministre, un projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à l'élargissement du conseil d'administration de la société Air France et aux relations de cette société avec l'Etat, et portant modification du code de l'aviation civile.
Le projet de loi sera imprimé sous le n° 254, distribué et renvoyé à la commission des affaires économiques et du Plan, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

11

DÉPÔT D'UNE PROPOSITION DE LOI

M. le président. J'ai reçu de MM. Gérard Cornu et Lucien Neuwirth une proposition de loi relative à l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives dans les élections professionnelles.
La proposition de loi sera imprimée sous le n° 255, distribuée et renvoyée à la commission des affaires sociales, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

12

TRANSMISSION D'UNE PROPOSITION DE LOI

M. le président. J'ai reçu de M. le président de l'Assemblée nationale une proposition de loi, modifiée par l'Assemblée nationale, relative à la protection des trésors nationaux et modifiant la loi n° 92-1477 du 31 décembre 1992 relative aux produits soumis à certaines restrictions de circulation et à la complémentarité entre les services de police, de gendarmerie et de douane.
La proposition de loi sera imprimée sous le n° 253, distribuée et renvoyée à la commission des affaires culturelles.

13

TEXTE SOUMIS EN APPLICATION
DE L'ARTICLE 88-4 DE LA CONSTITUTION

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- Proposition de règlement du Conseil portant ouverture et mode de gestion de contingents tarifaires communautaires autonomes pour certains produits de la pêche.
Ce texte sera imprimé sous le n° E-1416 et distribué.

14

ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mardi 7 mars 2000 :
A neuf heures trente :

Question orales sans débat

I. - M. Xavier Darcos appelle l'attention de Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité sur la nécessaire révision de l'article 46 de la loi n° 70-632 du 15 juillet 1970 relative à l'indemnisation des rapatriés. Les rapatriés réinstallés qui ont bénéficié d'une indemnisation de leurs biens au titre de cet article ont vu celle-ci réduite par le remboursement d'office des prêts de réinstallation alors que les rapatriés qui ne possédaient aucun bien outre-mer ont bénéficié, grâce à l'article 44 de la loi de finances rectificative pour 1986, de l'effacement total de leurs dettes de réinstallation. Il lui rappelle qu'elle a elle-même déclaré le 27 octobre 1998 devant l'Assemblée nationale que le Gouvernement était « très sensible à cette question et à cette iniquité et travaillait à la révision de l'article 46 de la loi du 15 juillet 1970 » et lui demande en conséquence de bien vouloir lui indiquer l'état d'avancement, après plus d'un an, de la réflexion du Gouvernement. (N° 691.)
II. - Mme Nicole Borvo attire l'attention de M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie sur la situation préoccupante que traverse la direction de la programmation et du développement (DPD).
Deux ans à peine après sa création, plusieurs dysfonctionnements lourds contribuent à une détérioration continue de la qualité, de l'audience et des conditions de travail.
Ainsi, faute de crédits réservés à la DPD, dans un budget désormais centralisé à la direction de l'administration, « Géographie de l'école » et l'enquête sur la situation des jeunes lycéens dans la vie active (IVA - Insertion de la vie active) connaissent des difficultés. Au Salon de l'éducation, qui fournissait pourtant une occasion exceptionnnelle de promotion et mise en valeur, les publications de la DPD étaient absentes.
Par ailleurs, les statistiques de la « recherche » élaborées au sein de la DPD et utilisées par les instances internationales comme l'Organisation de coopération de développement économique ne devraient-elles pas être maintenues et les services qui les effectuent voir leurs moyens renforcés ?
Il est essentiel d'assurer la transparence, l'accès du public le plus large à une information qui ne puisse être suspecte de complaisance ou de manipulation. L'action politique, si elle se soucie de corriger ce qui ne va pas, doit disposer de données fiables, donc contradictoirement et publiquement débattues dans les résultats comme les méthodes.
Pour toutes ces raisons, elle lui demande ce qu'il compte entreprendre pour maintenir et renforcer la production de données, travaux et études statistiques, nécessaires à l'éclairage de la politique de l'Etat comme à l'information du plus large public possible. (N° 692.)
III. - M. Alain Lambert attire l'attention de M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie sur les conclusions d'un rapport de l'inspection générale des finances portant sur le fonctionnement de l'institution consulaire et formulant des propositions de réforme. Celui-ci met notamment l'accent sur le fait que la carte consulaire n'épouse plus la carte économique et que la taille de certaines chambres de commerce et d'industrie n'est plus adaptée à leurs missions. Il lui demande de bien vouloir exposer au Sénat la suite que le Gouvernement envisage de réserver à ces conclusions et propositions, et faire en sorte, notamment, que le territoire des groupements de communes compétents en matière économique ne ressorte que d'une seule chambre de commerce et d'industrie. (N° 697.)
IV. - M. Charles Descours attire l'attention de Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité sur la réforme souhaitée par les médecins de famille, visant à faire reconnaître la médecine générale comme une discipline médicale. Ils attendent donc une réforme des études médicales préalables, comme l'a annoncé le Premier ministre en juillet 1999, à l'issue des Etats généraux de la santé. La nomination d'une nouvelle mission confiée au professeur Carpentier et la priorité qui semble être donnée à la réforme du premier cycle les inquiètent beaucoup. Il lui demande par conséquent si elle compte bien faire respecter le calendrier qui avait été prévu, soit 2001 pour la réforme du deuxième cycle et 2004 pour le nouvel internat. (N° 710.)
V. - M. Paul Girod attire l'attention de M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement sur la décision prise par les services de l'aviation civile à compter du 27 janvier 2000, limitant la hauteur de saut en parachute à 2 500 mètres sur le centre régional de Laon, du fait de la modification des cartes d'approche de l'aéroport de Roissy et de la restructuration de cette portion de l'espace aérien. Ce dernier est donc contraint de cesser son activité à compter de cette date. Or, le CERPP est l'un des centres les plus actifs et les plus titrés de France.
En effet, cette association, fondée il y a plus de quarante ans, agréée par le ministère de la jeunesse et des sports, assurant à ce titre une mission de service public, est une structure qui compte 1 000 adhérents pratiquant le parachutisme sportif de loisir et de compétition. Son budget s'élève à plus de 3 millions de francs. Elle emploie à ce jour dix salariés, dont sept emplois-jeunes recrutés dans le cadre du dispositif gouvernemental de lutte contre l'exclusion. Elle permet aux parachutistes d'effectuer environ 12 500 sauts par an à une hauteur de 4 000 mètres.
L'aviation civile n'a fait aucune contre-proposition, notamment dans le sens d'un accompagnement en vue du transfert du centre, ou une quelconque indemnisation, permettant d'honorer les engagements commerciaux souscrits par le centre auprès de l'entreprise effectuant du travail aérien pour son compte.
C'est pourquoi il lui demande de bien vouloir intervenir auprès des services de l'aviation civile pour que de réelles négociations soient engagées. (N° 714.)
VI. - Mme Marie-Claude Beaudeau attire l'attention de Mme le secrétaire d'Etat au budget sur les avantages reconnus de l'exploitation de la géothermie en France. Elle se révèle d'une efficacité énergétique remarquable. Sa qualité d'énergie propre évite annuellement l'émission de 130 000 tonnes de carbone dans l'atmosphère. Elle génère deux fois le nombre d'emplois par comparaison avec les énergies fossiles. Elle lui fait remarquer que, malgré ces avantages, l'ensemble de l'organisation économique, administrative et fiscale défavorise fortement la géothermie. Il en est ainsi du maintien de la TVA à 20,6 % alors que le taux de TVA est de 5,5 % sur les abonnements au gaz et à l'électricité. Elle lui demande de lui faire connaître les nouvelles mesures fiscales qu'elle envisage, dont un taux de TVA réduit à 5,5 %. Elle lui demande de lui faire connaître les mesures de révision de l'ensemble des taxes, qui frappent les diverses énergies et de les hiérarchiser en fonction des effets de leur utilisation sur l'environnement, donnant alors à la géothermie une place croissante, par le simple jeu du marché de l'énergie. (N° 716.)
VII. - M. Martial Taugourdeau attire l'attention de M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie sur la situation des 34 000 buralistes qui représentent le premier réseau de commerce de proximité et contribuent à l'aménagement du territoire et à l'animation des quartiers difficiles. Cependant, derrière cette réalité, des menaces apparaissent comme autant de facteurs de déstabilisation. Elles concernent l'insuffisance des rémunérations fournies par l'Etat (la remise brute sur le tabac de 8 % n'a pas été modifée depuis 1977), l'importance de la taxe professionnelle, en particulier pour les débits « secs » hors café et l'insécurité croissante malgré les efforts de la profession pour se doter d'équipements de sécurité. Il lui demande quelles mesures il envisage de prendre pour répondre aux attentes des buralistes et garantir leur avenir. (N° 717.)
VIII. - M. Serge Franchis interroge Mme le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce et à l'artisanat sur la crise de la filière fruits et légumes d'août 1999 qui a eu pour conséquence d'ouvrir un débat sur l'organisation des filières de consommation.
Une mission d'information à l'Assemblée nationale a déposé, récemment, un rapport sur l'évolution de la distribution. Dans ses conclusions, la mission a averti solennellement le Gouvernement qu'une nouvelle crise, de l'ampleur de celle de 1999, ne pourrait pas être amortie par la filière agricole des fruits et légumes. Lors de la clôture des assises de la grande distribution, le Premier ministre a annoncé la prise de mesures visant à corriger des déséquilibres, prévenir les abus et garantir les sanctions. Il semble que si la législation nécessite quelques modifications, elle est cependant claire. Que la loi soit mieux appliquée, et maintes pratiques dénoncées seraient mises en échec. La mission a invité le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie à publier une nouvelle circulaire d'interprétation reprenant les éléments contenus dans les circulaires Scrivener du 10 janvier 1978 et Delors du 22 mai 1984.
L'urgence de la mise en place de dispositifs qui traduisent la volonté politique du Gouvernement d'intervenir pour lutter contre les pratiques abusives et, en cas de crise conjoncturelle, contre une baisse excessive des prix est parfaitement reconnue. Selon quel processus et selon quel calendrier le Gouvernement compte-t-il agir ? (N° 718.)
IX. - M. Philippe Richert appelle l'attention de M. le ministre de l'intérieur sur le problème des critères de classement des emplois de direction des établissements publics de coopération intercommunale (EPCI).
Un projet de décret devait solutionner ce problème en adoptant, pour l'ensemble des EPCI à fiscalité propre, le critère unique de la population regroupée pour le calcul des seuils d'accès aux emplois fonctionnels. Or, il semblerait que ce critère unique de la population totale ne soit pas retenu pour les EPCI regroupant moins de 20 000 habitants.
Une telle disposition introduit une discrimination tout à fait inacceptable entre les territoires urbains et les territoires ruraux et risque de rendre très difficile pour les structures intercommunales de moins de 20 000 habitants le recrutement de cadres motivés et compétents.
Il souhaiterait donc connaître ses intentions réelles et les mesures qu'il entend prendre pour que les EPCI de moins de 20 000 habitants, qui sont les plus nombreux en France, puissent continuer de proposer des conditions de travail susceptibles d'attirer les cadres motivés et compétents dont elles ont besoin pour assurer leurs missions. (N° 719.)
X. - M. Roland Courteau attire l'attention de M. le ministre de l'intérieur sur la situation difficile rencontrée par les sinistrés des terribles inondations qui ont ravagé plusieurs départements du Sud de la France, et plus particulièrement celui de l'Aude.
Il lui indique que, pour ce qui est de la reconstruction des domaines publics départementaux et communaux, la procédure est d'ores et déjà parfaitement bien engagée, grâce notamment à l'effort exceptionnel de l'Etat et dans le cadre d'un partenariat exemplaire avec le conseil général de l'Aude.
Cependant, concernant l'application de la loi n° 82-600 du 13 juillet 1982 relative à l'indemnisation des victimes des catastrophes naturelles, nombre d'interrogations et d'incompréhensions se multiplient.
Elles portent sur les dommages immatériels consécutifs à l'état de catastrophe naturelle et, notamment, la non-prise en charge par les assurances des frais de relogement pour les personnes sinistrées, d'expertises réalisées à la demande des sinistrés qui contestent les propositions d'indemnisation de leur assureur, des crédits en cours, ou encore sur les aménagements extérieurs à l'immeuble principal, etc.
Par ailleurs, en ce qui concerne l'indemnisation des véhicules, de nombreux sinistrés se trouvent confrontés à la non-prise en charge par les assurances de véhicules bénéficiant d'une couverture minimum.
C'est pourquoi il lui demande si, sur ces derniers points, il ne serait pas nécessaire, par exemple, d'ouvrir les indemnisations de catastrophe naturelle sur la seule base d'une garantie incendie et, d'une façon plus générale, s'il peut être envisagé d'apporter des améliorations au dispositif en vigueur pour répondre aux attentes des sinistrés jetés, dans bien des cas, dans de réelles difficultés.
Enfin, et même si le caractère phénoménal et donc exceptionnel des inondations des 12 et 13 novembre 1999 ne peut être méconnu, chacun se doit d'être totalement convaincu de l'urgente nécessité de mettre tout en oeuvre pour réduire au maximum les risques encourus dans des zones qui, depuis des siècles, sont régulièrement frappées par des crues dévastatrices.
C'est pourquoi, tant dans le domaine de l'amélioration des dispositifs d'alerte que dans celui des travaux de protection de ces zones urbanisées ou encore en matière d'entretien ou de modification des ouvrages hydrauliques de défense contre les inondations, il lui demande quelles mesures sont d'ores et déjà engagées ou susceptibles de l'être, permettant, après une large concertation, d'aboutir à des solutions dans les meilleurs délais, et quelles dispositions financières sont prévues à cet effet. (N° 720.)
XI. - M. Bertrand Auban attire l'attention de M. le ministre de la défense sur la candidature du char Leclerc de GIAT-Industries en réponse au programme de renouvellement du parc de chars de bataille lancé par la Grèce en 1998. Ce programme porte sur 246 chars de combat et 24 dépanneurs avec une option pour une tranche supplémentaire de 250 chars pour un budget de 2 milliards d'euros au titre de la première tranche.
Le char Leclerc répond intégralement au cahier des charges du client hellénique grâce à ses capacités technologiques de pointe et à sa modernité, étant le plus récemment conçu sur le marché mondial. Il vient, en outre, de faire avec succès ses preuves au Kosovo où il constitue un élément important de dissuasion. Enfin, GIAT-Industries ouvrira très bientôt sa filiale à Athènes affichant clairement sa volonté d'implication dans le renforcement de la coopération franco-hellénique.
GIAT-Industries est actuellement à mi-parcours d'un plan de restructuration stratégique. A ce titre, la réussite d'un grand marché de chars dans une des trois compétitions en cours (Grèce, Arabie saoudite, Turquie) est un élément qui conforterait le devenir de l'entreprise, de ses établissements industriels et des emplois.
Les concurrents du char Leclerc sont activement soutenus par leurs gouvernements respectifs, la décision étant attendue au cours du premier semestre 2000 au moment où la monnaie grecque entrera dans l'euro et à la veille de la présidence française de l'Union européenne.
Aussi, il lui demande de bien vouloir lui indiquer l'analyse du Gouvernement sur ce dossier et les actions que le Gouvernement entend mettre en oeuvre afin de donner tous ses atouts à la candidature du char Leclerc. (N° 722.)
XII. - Mme Hélène Luc tient à renouveler à M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie la proposition qu'elle lui a formulée à plusieurs reprises, notamment lors du débat budgétaire, de programmer la résorption progressive des classes à effectifs chargés, voire surchargés. Ainsi, concernant les écoles maternelles et élémentaires, les dernières statistiques indiquent que, sur 234 633 classes, un tiers de celles-ci comprennent encore 26 élèves ou plus.
Or, aujourd'hui, les besoins d'un enseignement moderne et individualisé, les disparités en moyens affectés localement et entre établissements, la nature des difficultés rencontrées par un nombre important d'enfants requièrent plus que jamais des réponses fines et adaptées aux réalités du terrain.
Des sections à effectifs limités en constituent, désormais à l'évidence, l'une des conditions nécessaires. Les multiples mobilisations des partenaires de la communauté éducative, à l'approche des décisions concernant la prochaine rentrée, apportent un témoignage supplémentaire de l'urgence à résoudre cette situation.
C'est pourquoi elle lui demande de bien vouloir lui indiquer la traduction, en termes de programmation et de recrutement, qu'il compte donner à cette question cruciale pour le devenir de l'école. (N° 723.)
XIII. - M. Simon Sutour attire l'attention de Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité sur le devenir de l'hôpital d'Alès et les difficultés rencontrées en raison de dotations budgétaires insuffisantes au regard des besoins réels exprimés.
La politique hospitalière défendue par le Gouvernement répond à trois objectifs auxquels il souscrit pleinement : mieux répondre aux besoins, améliorer la qualité et la sécurité, réduire les inégalités régionales.
Ces objectifs répondent à une volonté forte : garantir un service public de santé à tous les usagers.
Force est de constater que la situation actuelle et les dotations budgétaires allouées par l'agence régionale de l'hospitalisation (ARH) Languedoc-Roussillon n'autorisent pas le centre hospitalier d'Alès à remplir ces missions.
En effet, les dotations proposées par l'ARH ne permettent pas de répondre aux besoins de fonctionnement, de même que les propositions de restructurations ne correspondent pas à une vision cohérente et rationnelle du devenir de l'hôpital d'Alès.
En ce qui concerne la situation budgétaire, le conseil d'administration du centre hospitalier d'Alès avait sollicité une augmentation du budget 2000 de 3,5 %. L'ARH proposerait 1,5 %, évolution en deçà de la moyenne des hôpitaux de la région estimée à 2,14 %.
Cette augmentation ne pourra pas permettre de prendre en charge les augmentations légales des traitements ainsi que la mise à niveau du service d'accueil des urgences estimée à 1,5 million de francs (fourchette basse).
Par ailleurs, plutôt que de rénover un hôpital ne correspondant plus dans sa structure à l'évolution de l'hospitalisation et au niveau de sécurité requis, il paraît judicieux de s'orienter vers une construction neuve comme cela a été fait par les autres hôpitaux languedociens.
L'Etat doit à ce titre s'engager fortement en réformant la dotation de 25 millions de francs pour garantir le financement lié à une telle réalisation.
C'est pourquoi il souhaiterait connaître les moyens qu'elle entend mettre en oeuvre afin que l'hôpital d'Alès puisse répondre efficacement aux dispositifs de santé définis par le Gouvernement, conformément aux attentes du personnel hospitalier et des usagers de la santé d'un bassin de population qui compte plus de 180 000 habitants. (N° 725.)
XIV. - M. Louis Souvet attire l'attention de Mme le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale sur les effets pervers de l'institution des points ISA (Indice statistique d'activité) quant à la répartition des moyens budgétaires. Si, dans un premier temps, la course aux points ISA peut conforter les gestionnaires hospitaliers quant au maintien de leur dotation budgétaire et leur éviter un débasage arbitraire car non fondé sur une dilapidation de l'argent public, mais seulement sur un manque d'opportunisme quant à une exploitation systématique des lacunes du système, à long terme une telle pratique ne répond ni à une meilleure qualité des soins ni aux souhaits des équipes hospitalières, du moins si aucun correctif et aucune amélioration ne sont apportés. Il lui demande si elle est consciente de cet état de fait et si elle entend procéder à une remise à plat du système. (N° 726.)
XV. - M. Michel Duffour appelle l'attention de M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie sur la responsabilité de l'entreprise Renault dans l'aménagement du futur site urbain du Val-de-Seine.
Parce qu'il est propriétaire unique des terrains, Renault détient la clé de la réussite ou de l'échec des projets et des objectifs d'aménagement décidés, en concertation avec les différents partenaires institutionnels, par les collectivités membres du syndicat mixte du Val-de-Seine. Parce que ces terrains sont très étroitement associés à Renault, l'entreprise ne peut négliger ses obligations. Elles sont nées de l'histoire - celle qui lie la ville de Boulogne à l'entreprise, celle qui lie cette dernière à la Résistance et à la Libération de notre pays. Elles résultent de la mémoire - des milliers de vies humaines durant des décennies de production dans ce qui constituait le premier site industriel de l'entreprise. Elles surgissent aussi de l'avenir - la réussite de l'urbanisation de ce site unique et remarquable ne peut que rejaillir positivement sur l'entreprise et son image en France et dans le monde. A l'inverse, son échec ne peut que la ternir.
Or, Renault est constructeur d'automobiles : l'immobilier ne fait pas partie de ses missions. Par ailleurs, les actifs immobiliers de Renault ne sont non seulement pas nécessaires à son activité principale, mais en outre ces terrains ont fait partie depuis la Libération du patrimoine national. Il n'y a pas eu d'immobilisation de capital pris sur les bénéfices de la production ou sur des biens propres pour les acquérir. Il ne peut donc y avoir de retour sur investissement.
C'est pourquoi la déclaration du président-directeur général de Renault, qui estime être de son devoir de tirer la meilleure ressource possible des terrains pour assurer le développement de l'entreprise, inquiète au plus haut point.
Cette vue des choses risque fortement d'hypothéquer la prise en compte des objectifs gouvernementaux et régionaux en termes d'emplois et d'implantation d'activités, de recherches universitaire et technologique, de mixité sociale, de protection contre les inondations ainsi que la prise en charge des équipements collectifs.
Aussi, il lui demande quelles mesures son ministère, qui est coadministrateur de l'entreprise, peut prendre pour remédier au problème du coût du foncier, afin de dépasser la contradiction entre la volonté publique d'aménagement durable et le souci particulier de rentabilité financière, et d'empêcher qu'une opération de ce type, unique en son genre, ne contribue à la fracture sociale dans les Hauts-de-Seine. (N° 727.)
XVI. - M. Henri Revol souhaite attirer l'attention de M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie sur la problématique de la gamme de lanceurs européens et de l'ouverture de Kourou à d'autres lanceurs qu'Ariane.
La politique européenne dans le domaine du transport spatial articule le principe d'autonomie d'accès à l'espace autour de deux éléments : les lanceurs de la famille Ariane et la disponibilité du site de lancement du centre spatial guyanais.
Or, de nouvelles logiques économiques sont apparues ainsi que de nouveaux besoins en satellites plus légers positionnés sur orbite basse.
Dans ces conditions, assurer la viabilité commerciale du lanceur Ariane 5 exploité depuis Kourou pour garantir un accès autonome de l'Europe à l'espace nécessite de prendre en considération cette nouvelle donne alors que ce lanceur est optimisé pour le marché des satellites lourds géostationnaires et qu'il n'est pas possible économiquement de maintenir l'exploitation d'Ariane 4 pour couvrir les autres niches du marché. Par ailleurs, cette situation pourrait ne pas être sans conséquence sur l'économie locale guyanaise par rapport à l'époque actuelle où les deux versions d'Ariane sont utilisées.
Face à la concurrence américaine, les acteurs européens doivent réfléchir à la constitution d'une gamme de lanceurs complémentaires à Ariane 5, qui seraient lancés de Kourou.
Compte tenu du fait que ce problème important doit être rapidement tranché, il lui demande de bien vouloir éclairer le Sénat sur la position du gouvernement français. (N° 728.)
XVII. - M. Jacques Legendre attire l'attention de Mme le ministre de la culture et de la communication sur la récente décision de l'Assistance publique - hôpitaux de Paris de ne comptabiliser pour l'activité de recherche clinique que les articles originaux en anglais.
Une telle décision, émanant d'un service public, est en contradiction formelle avec la lettre et l'esprit de la loi n° 94-665 du 4 août 1994 relative à l'emploi de la langue française, qui dispose en son article 1er que le français « est la langue de l'enseignement, du travail, des échanges et des services publics ».
Il lui demande donc quelles dispositions elle a prises pour mettre au plus vite un terme à ce scandale et faire appliquer par ce service public les lois de la République. (N° 730.)
XVIII. - M. Jean-Claude Carle appelle l'attention de Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité sur les conséquences pour les frontaliers français travaillant en Suisse des deux arrêts rendus le 15 février dernier par la Cour de justice des Communautés européennes relatifs à l'assujettissement des travailleurs frontaliers français à la contribution sociale généralisée (CSG) et à la contribution au remboursement de la dette sociale (CRDS). En effet, la Cour a donné tort à la France et a arrêté que les résidants français travaillant dans un autre Etat membre de l'Union ne pouvaient pas être soumis à la CSG et à la CRDS. En appliquant ces deux contributions aux revenus d'activité et de remplacement des travailleurs salariés et indépendants qui résident en France, mais qui travaillent dans d'autres Etats membres de l'Union, la Cour a estimé que la France avait méconnu le traité et la réglementation communautaire relative à l'application des régimes de sécurité sociale. Contrairement à l'argumentation exposée par la France, il est apparu à la Cour que le lien existant entre les contributions en cause et les régimes de sécurité sociale, déterminant aux fins de l'application de la réglementation communautaire, était suffisamment direct et pertinent dans la mesure où aussi bien la CSG que la CRDS ont pour objet spécifique et direct le financement du régime de sécurité sociale français. Elle en a conclu que, même qualifiées d'impôt par l'Etat français, ces deux contributions étaient bien des prélèvements sociaux, d'une part, exposaient ainsi les travailleurs frontaliers à une double cotisation, et d'autre part, en discriminant les travailleurs salariés et indépendants qui résident en France mais qui travaillent dans d'autres Etats membres, étaient constitutives d'une entrave injustifiable à la libre circulation des travailleurs. Dès lors se pose la question de son application aux frontaliers français travaillant en Suisse, pays non membre de l'Union européenne. Plusieurs raisons militent en ce sens : d'une part, l'article 7 de la convention de sécurité sociale franco-suisse du 3 juillet 1975 dispose que, « sous réserve des dispositions du présent titre, les travailleurs salariés exerçant leur activité professionnelle sur le territoire de l'un des Etats sont soumis à la législation de cet Etat, même s'ils résident sur le territoire de l'autre Etat... » ; les frontaliers sont en effet soumis à la législation suisse de sécurité sociale et n'ont pas à acquitter les cotisations alimentant le régime français ; d'autre part, l'arrêt rendu le 15 février par la Cour concerne aussi bien la CRDS que la CSG ; or, la décision ministérielle de novembre 1994 consistant à suspendre la CSG sur les revenus des frontaliers s'est appliquée uniformément à tous les frontaliers, qu'ils travaillent ou non dans les pays membres ; enfin, la Suisse et l'Union européenne ont signé des accords bilatéraux le 21 juin 1999. Dès l'entrée en vigueur de ces accords, le domaine de la sécurité sociale des migrants et des frontaliers relèvera de l'application du règlement communautaire 1408/71 sur lequel la Cour s'est appuyée pour rendre sa décision. Aussi, il souhaiterait savoir si elle s'engage à étendre la décision de la Cour de justice des Communautés européennes aux frontaliers travaillant en Suisse. (N° 731.)
A dix-sept heures et le soir :
2. Discussion du projet de loi (n° 207, 1999-2000), adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, modifiant la loi n° 84-610 du 16 juillet 1984 relative à l'organisation et à la promotion des activités physiques et sportives.
Rapport (n° 248, 1999-2000) de M. James Bordas, fait au nom de la commission des affaires culturelles.
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 6 mars 2000, à dix-sept heures.
Délai limite pour le dépôt des amendements à ce projet de loi : lundi 6 mars 2000, à dix-sept heures.

Délais limites pour le dépôt des amendements

Conclusions (n° 249, 1999-2000) de la commission des finances sur :
- la proposition de loi organique de M. Claude Huriet et de plusieurs de ses collègues tendant à accorder temporairement aux communes la libre gestion des fonds disponibles provenant de la vente de bois chablis après les tempêtes du mois de décembre 1999 ;
- la proposition de loi organique de M. Philippe Nachbar et de plusieurs de ses collègues proposant des mesures exceptionnelles pour les communes forestières à la suite de la tempête de décembre 1999.
Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 8 mars 2000, à dix-sept heures.
Conclusions (n° 250, 1999-2000) de la commission des finances sur :
- la proposition de loi de M. Yann Gaillard et de plusieurs de ses collègues tendant à aménager le régime fiscal des achats d'oeuvres d'art par les entreprises ;
- la proposition de loi de M. Yann Gaillard et de plusieurs de ses collègues portant diverses mesures fiscales tendant au développement du marché de l'art et à la protection du patrimoine national.
Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 8 mars 2000, à dix-sept heures.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.

(La séance est levée, à dix-neuf heures vingt.)

Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
DOMINIQUE PLANCHON





NOMINATION
D'UNE MISSION COMMUNE D'INFORMATION

Dans sa séance du jeudi 2 mars 2000, le Sénat a autorisé, en application de l'article 21 du règlement, les commissions des affaires culturelles, des affaires économiques et du Plan, des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, des affaires sociales, des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation, et des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, à désigner les membres de la mission commune d'information chargée d'examiner l'ensemble des questions liées à la marée noire provoquée par le naufrage du navire Erika, de proposer les améliorations concernant la réglementation applicable et de définir les mesures propres à prévenir de telles situations, qui est ainsi composée :
MM. François Autain, Jean Bizet, André Boyer, Mme Yolande Boyer, MM. Jean-Guy Branger, Marcel Charmant, Charles-Henri de Cossé-Brissac, Philippe Darniche, Luc Dejoie, Fernand Demilly, Mme Marie-Madeleine Dieulangard, MM. Michel Doublet, Bernard Dussault, Michel Esneu, Thierry Foucaud, René Garrec, Alain Gérard, Daniel Goulet, Mme Anne Heinis, MM. Pierre Hérisson, Bernard Joly, Patrick Lassourd, Henri Le Breton, Gérard Le Cam, Jean-François Le Grand, Guy Lemaire, Louis Le Pensec, François Marc, Marc Massion, Louis Moinard, Philippe Nogrix, Jacques Oudin, Ladislas Poniatowski, Jean-Pierre Raffarin, Henri de Richemont, Philippe Richert, Josselin de Rohan, Claude Saunier, Pierre-Yvon Trémel, François Trucy.

NOMINATIONS DE RAPPORTEURS
COMMISSION DES AFFAIRES CULTURELLES

M. Jacques Legendre a été nommé rapporteur du projet de loi n° 239 (1999-2000), adopté par l'Assemblée nationale, relatif à l'archéologie préventive.

COMMISSION DES LOIS CONSTITUTIONNELLES, DE LÉGISLATION, DU SUFFRAGE UNIVERSEL, DU RÈGLEMENT ET D'ADMINISTRATION GÉNÉRALE
M. José Balarello a été nommé rapporteur du projet de loi n° 237 (1999-2000) organisant une consultation de la population de Mayotte.



Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)


Situation des personnels de l'hôpital de Périgueux

735. - 2 mars 2000. - M. Xavier Darcos appelle l'attention de Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité sur la situation très préoccupante à laquelle se trouvent confrontés les personnels du centre hospitalier de Périgueux. Un service des urgences débordé par l'afflux de malades, une insuffisance de personnels hospitaliers en pneumo-dermatologie, en pédiatrie, dans le service opératoire de nuit, constituent quelques exemples parmi d'autres qui ne permettent plus d'assurer un fonctionnement satisfaisant du service public dans cet établissement hospitalier. En conséquence, il lui demande de bien vouloir lui indiquer les mesures susceptibles d'être prises rapidement afin de remédier à cette situation.

Crédit-bail immobilier
pour les petites et moyennes entreprises

736. - 2 mars 2000. - M. Francis Grignon attire l'attention de Mme le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce et à l'artisanat sur le crédit-bail immobilier, et plus particulier sur le régime dérogatoire destiné spécifiquement aux petites et moyennes entreprises investissant dans certaines zones du territoire national. La loi d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire n° 95-115 du 4 février 1995 a modifié la réglementation du crédit-bail immobilier en vigueur depuis 1967. Pour toutes ces opérations signées depuis le 1er janvier 1996, le nouveau système comprend un régime dérogatoire destiné spécifiquement aux PME investissant dans certaines zones du territoire national. Sous certaines conditions, les entreprises sont ainsi dispensées de toute réintégration au moment de la levée de l'option, au terme du contrat crédit-bail. Cette mesure permet en particulier des interventions en faveur d'entreprises locales investissant en région, et contribuant ainsi efficacement au maintien et à la création des emplois salariés de proximité. Cette mesure est en vigueur jusqu'au 31 décembre 2000. Il lui demande donc quel sera, selon le Gouvernement, le devenir de ce régime dérogatoire destiné aux PME, au-delà de l'échéance actuelle.

Avenir de la clinique de Prades

737. - 2 mars 2000. - M. Paul Blanc interroge Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité sur le maintien de la clinique de Prades, menacée par le manque de crédits (faible prix de journée) nécessaires à son bon fonctionnement.

Système d'espionnage Echelon

738. - 2 mars 2000. - M. Jacques Legendre attire l'attention de M. le Premier ministre sur le fait que le Parlement européen s'est inquiété une nouvelle fois, et à juste titre, des activités du système d'espionnage dénommé Echelon, qui regroupe les Etats-Unis, la Grande-Bretagne, le Canada, l'Australie et la Nouvelle-Zélande. Il s'étonne que ces puissances anglo-saxonnes, qui se veulent des Etats de droit, des démocraties exemplaires, dont l'une - la Grande-Bretagne - est membre de l'Union européenne, et qui sont toutes des Etats alliés de la France, recourent ainsi à un système conçu pour l'espionnage en période de guerre froide, afin d'écouter les communications de leurs partenaires et alliés et d'en tirer éventuellement un avantage économique. Il lui demande s'il a entrepris des démarches auprès de nos alliés anglo-saxons pour mettre un terme à d'aussi inacceptables pratiques. Il s'interroge aussi sur les recours qui pourraient être envisagés par les sociétés ou les particuliers ainsi espionnés auprès de la justice de ces Etats de droit, pour obtenir réparation de cette grave violation de la correspondance privée. Il souhaite enfin savoir quelles décisions concrètes le Gouvernement français envisage de prendre pour que les communications publiques et privées puissent être, le cas échéant, protégées par des systèmes fiables de cryptage.


Enseignement des langues étrangères

739. - 2 mars 2000. - M. Jacques Legendre souligne à M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie , ainsi que le déplorent les spécialistes réunis à Paris pour le salon Expolangues, que l'hégémonie de l'anglais et de l'espagnol dans l'enseignement des langues vivantes au collège et au lycée se fait chaque année plus écrasante. Des langues aussi importantes que l'allemand, l'italien, le russe, le portugais, sont délaissées. Des enseignants spécialistes de ces langues ne trouvent plus la possibilité de les enseigner. Cette situation avait été dénoncée il y a cinq ans déjà dans un rapport d'une mission d'information du Sénat, adopté à l'unanimité, qui insistait sur la nécessité de maintenir une véritable diversité de l'enseignement des langues étrangères en France. Tout au contraire, le ministère de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie, arguant de la pression des familles, mais aussi pour des raisons de facilité de gestion, tend à réduire l'offre réelle de langues en définissant des seuils de fermeture et d'ouverture de classes de plus en plus sévères. Il lui demande quelles mesures il compte enfin prendre pour assurer la nécessaire diversification de l'apprentissage des langues étrangères en France.

Suppression de services publics

740. - 2 mars 2000. - M. Roger Besse souhaite interroger Mme le ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement En effet, préoccupé par ce qui apparaît être une nouvelle vague de suppression de services publics dans son département, le Cantal, il souhaiterait avoir des précisions concernant l'application du décret n° 99-895 du 20 octobre 1999. Ce décret généralise le procédé de l'étude d'impact et permet au préfet du département de saisir le ministère concerné en vue du réexamen d'un projet de fermeture de l'un de ses services administratifs dans le département, dès lors que plusieurs projets de suppression de services publics émanent de divers organismes et sont envisagés dans ce même département. Cette saisine a alors un effet suspensif, le ministre concerné statuant après avis du comité interministériel pour la réforme de l'Etat. Il lui demande si ce décret est d'application immédiate ou est soumis à la rédaction préalable d'une circulaire d'application ? Il s'interroge également sur l'application de ces textes à la carte scolaire ainsi qu'aux services de France Télécom.



ANNEXES AU PROCÈS-VERBAL
de la séance
du jeudi 2 mars 2000


SCRUTIN (n° 37)



sur l'ensemble du projet de loi organique, adopté par l'Assemblée nationale, tendant à favoriser l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats de membre des assemblées de province et du Congrès de la Nouvelle-Calédonie, de l'Assemblée de la Polynésie française et de l'Assemblée territoriale des îles Wallis-et-Futuna.

Nombre de votants : 305
Nombre de suffrages exprimés : 205
Pour : 201
Contre : 4

Le Sénat a adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN


GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (17) :
Abstentions : 17.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (23) :

Pour : 13.
Abstentions : 5. _ MM. François Abadie, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin et Gérard Delfau.
N'ont pas pris part au vote : 5. _ MM. Jacques Bimbenet, Pierre Jeambrun, Bernard Joly, Georges Mouly et André Vallet.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (99) :

Pour : 90.
Contre : 4. _ MM. Robert Calmejane, François Gerbaud, Paul d'Ornano et Alain Vasselle.
Abstention : 1. _ M. Michel Caldaguès.
N'ont pas pris part au vote : 4. _ MM. Christian Poncelet, président du Sénat, Jacques Valade, qui présidait la séance, Jean Bernard et Christian de La Malène.

GROUPE SOCIALISTE (77) :

Abstentions : 77.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (52) :

Pour : 52.

GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (46) :

Pour : 46.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (7) :

N'ont pas pris part au vote : 7.

Ont voté pour


Nicolas About
Louis Althapé
Jean-Paul Amoudry
Pierre André
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Denis Badré
José Balarello
René Ballayer
Janine Bardou
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Claude Belot
Georges Berchet
Jean Bernadaux
Daniel Bernardet
Roger Besse
Jean Bizet
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
André Bohl
Christian Bonnet
James Bordas
Didier Borotra
Joël Bourdin
Jean Boyer
Louis Boyer
Jean-Guy Branger
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Guy-Pierre Cabanel
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Gérard Cornu
Charles-Henri de Cossé-Brissac
Jean-Patrick Courtois
Charles de Cuttoli
Xavier Darcos
Désiré Debavelaere
Luc Dejoie
Robert Del Picchia
Jean Delaneau
Jean-Paul Delevoye
Jacques Delong
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Gérard Deriot
Charles Descours
André Diligent
Jacques Dominati
Michel Doublet
Paul Dubrule
Alain Dufaut
Xavier Dugoin
André Dulait
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Michel Esneu
Hubert Falco
Pierre Fauchon
Jean Faure
André Ferrand
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yves Fréville
Yann Gaillard
René Garrec
Jean-Claude Gaudin
Philippe de Gaulle
Patrice Gélard
Alain Gérard
Charles Ginésy
Francis Giraud
Paul Girod
Daniel Goulet
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Francis Grignon
Louis Grillot
Georges Gruillot
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Anne Heinis
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Rémi Herment
Daniel Hoeffel
Jean Huchon
Jean-Paul Hugot
Jean-François Humbert
Claude Huriet
Roger Husson
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
Charles Jolibois
André Jourdain
Alain Joyandet
Roger Karoutchi
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Alain Lambert
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
Edmond Lauret
René-Georges Laurin
Henri Le Breton
Jean-François Le Grand
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Guy Lemaire
Serge Lepeltier
Marcel Lesbros
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Jacques Machet
Kléber Malécot
André Maman
Philippe Marini
René Marquès
Pierre Martin
Paul Masson
Serge Mathieu
Louis Mercier
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Jean-Luc Miraux
Louis Moinard
René Monory
Aymeri de Montesquiou
Bernard Murat
Philippe Nachbar
Paul Natali
Lucien Neuwirth
Philippe Nogrix
Nelly Olin
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Lylian Payet
Michel Pelchat
Jacques Pelletier
Jean Pépin
Jacques Peyrat
Xavier Pintat
Bernard Plasait
Jean-Marie Poirier
Guy Poirieux
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Jean Puech
Jean-Pierre Raffarin
Henri de Raincourt
Jean-Marie Rausch
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Henri de Richemont
Philippe Richert
Yves Rispat
Jean-Jacques Robert
Louis-Ferdinand de Rocca Serra
Josselin de Rohan
Michel Rufin
Jean-Pierre Schosteck
Raymond Soucaret
Michel Souplet
Louis Souvet
Martial Taugourdeau
Henri Torre
René Trégouët
François Trucy
Maurice Ulrich
Albert Vecten
Jean-Pierre Vial
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
Guy Vissac

Ont voté contre


MM. Robert Calmejane, François Gerbaud, Paul d'Ornano et Alain Vasselle.

Abstentions


François Abadie
Guy Allouche
Bernard Angels
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
François Autain
Jean-Yves Autexier
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Jean-Luc Bécart
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Marcel Bony
Nicole Borvo
André Boyer
Yolande Boyer
Robert Bret
Michel Caldaguès
Jean-Louis Carrère
Bernard Cazeau
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Marcel Charmant
Yvon Collin
Gérard Collomb
Raymond Courrière
Roland Courteau
Marcel Debarge
Bertrand Delanoë
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Dinah Derycke
Rodolphe Désiré
Marie-Madeleine Dieulangard
Claude Domeizel
Michel Dreyfus-Schmidt
Michel Duffour
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
Léon Fatous
Guy Fischer
Thierry Foucaud
Serge Godard
Jean-Noël Guérini
Claude Haut
Roger Hesling
Roland Huguet
Alain Journet
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Roger Lagorsse
Dominique Larifla
Gérard Le Cam
Louis Le Pensec
Pierre Lefebvre
André Lejeune
Claude Lise
Paul Loridant
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
François Marc
Marc Massion
Pierre Mauroy
Jean-Luc Mélenchon
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Jack Ralite
Paul Raoult
Ivan Renar
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Claude Saunier
Michel Sergent
René-Pierre Signé
Simon Sutour
Odette Terrade
Michel Teston
Pierre-Yvon Tremel
Paul Vergès
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber

N'ont pas pris part au vote


Philippe Adnot
Jean Bernard
Jacques Bimbenet
Philippe Darniche
Jacques Donnay


Hubert Durand-Chastel
Alfred Foy
Pierre Jeambrun
Bernard Joly
Christian de La Malène



Georges Mouly
Bernard Seillier
Alex Türk
André Vallet

N'ont pas pris part au vote


MM. Christian Poncelet, président du Sénat, et Jacques Valade, qui présidait la séance.


Les nombres annoncés en séance avaient été de :
Nombre de votants : 306
Nombre de suffrages exprimés : 207
Majorité absolue des suffrages exprimés : 104
Pour l'adoption : 203
Contre : 4

Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés, conformément à la liste ci-dessus.

SCRUTIN (n° 38)



sur l'ensemble du projet de loi organique, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en troisième lecture, relatif aux incompatibilités entre mandats électoraux.


Nombre de votants : 310
Nombre de suffrages exprimés : 307
Pour : 205
Contre : 102

Le Sénat a adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN


GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (17) :
Contre : 17.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (23) :

Pour : 12.
Contre : 7. _ MM. François Abadie, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Pierre Jeambrun et Jacques Pelletier.

Abstention : 1. _ M. Georges Mouly.
N'ont pas pris part au vote : 3. _ MM. Paul Girod, qui présidait la séance, Jacques Bimbenet et Bernard Joly.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (99) :

Pour : 96.
Abstentions : 2. _ MM. Jacques Chaumont et Alain Joyandet.
N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat.

GROUPE SOCIALISTE (77) :

Contre : 77.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (52) :

Pour : 51.
Contre : 1. _ M. Albert Vecten.

GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (46) :

Pour : 46.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (7) :

N'ont pas pris part au vote : 7.

Ont voté pour


Nicolas About
Louis Althapé
Jean-Paul Amoudry
Pierre André
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Denis Badré
José Balarello
René Ballayer
Janine Bardou
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Claude Belot
Georges Berchet
Jean Bernadaux
Jean Bernard
Daniel Bernardet
Roger Besse
Jean Bizet
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
André Bohl
Christian Bonnet
James Bordas
Didier Borotra
Joël Bourdin
Jean Boyer
Louis Boyer
Jean-Guy Branger
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Guy-Pierre Cabanel
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Gérard Cornu
Charles-Henri de Cossé-Brissac
Jean-Patrick Courtois
Charles de Cuttoli
Xavier Darcos
Désiré Debavelaere
Luc Dejoie
Robert Del Picchia
Jean Delaneau
Jean-Paul Delevoye
Jacques Delong
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Gérard Deriot
Charles Descours
André Diligent
Jacques Dominati
Michel Doublet
Paul Dubrule
Alain Dufaut
Xavier Dugoin
André Dulait
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Michel Esneu
Hubert Falco
Pierre Fauchon
Jean Faure
André Ferrand
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yves Fréville
Yann Gaillard
René Garrec
Jean-Claude Gaudin
Philippe de Gaulle
Patrice Gélard
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Daniel Goulet
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Francis Grignon
Louis Grillot
Georges Gruillot
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Anne Heinis
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Rémi Herment
Daniel Hoeffel
Jean Huchon
Jean-Paul Hugot
Jean-François Humbert
Claude Huriet
Roger Husson
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
Charles Jolibois
André Jourdain
Roger Karoutchi
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Alain Lambert
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
Edmond Lauret
René-Georges Laurin
Henri Le Breton
Jean-François Le Grand
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Guy Lemaire
Serge Lepeltier
Marcel Lesbros
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Jacques Machet
Kléber Malécot
André Maman
Philippe Marini
René Marquès
Pierre Martin
Paul Masson
Serge Mathieu
Louis Mercier
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Jean-Luc Miraux
Louis Moinard
René Monory
Aymeri de Montesquiou
Bernard Murat
Philippe Nachbar
Paul Natali
Lucien Neuwirth
Philippe Nogrix
Nelly Olin
Paul d'Ornano
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Lylian Payet
Michel Pelchat
Jean Pépin
Jacques Peyrat
Xavier Pintat
Bernard Plasait
Jean-Marie Poirier
Guy Poirieux
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Jean Puech
Jean-Pierre Raffarin
Henri de Raincourt
Jean-Marie Rausch
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Henri de Richemont
Philippe Richert
Yves Rispat
Jean-Jacques Robert
Louis-Ferdinand de Rocca Serra
Josselin de Rohan
Michel Rufin
Jean-Pierre Schosteck
Raymond Soucaret
Michel Souplet
Louis Souvet
Martial Taugourdeau
Henri Torre
René Trégouët


François Trucy
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Alain Vasselle
Jean-Pierre Vial
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
Guy Vissac

Ont voté contre


François Abadie
Guy Allouche
Bernard Angels
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
François Autain
Jean-Yves Autexier
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Jean-Luc Bécart
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Marcel Bony
Nicole Borvo
André Boyer
Yolande Boyer
Robert Bret
Jean-Louis Carrère
Bernard Cazeau
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Marcel Charmant
Yvon Collin
Gérard Collomb
Raymond Courrière
Roland Courteau
Marcel Debarge
Bertrand Delanoë
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Dinah Derycke
Rodolphe Désiré
Marie-Madeleine Dieulangard
Claude Domeizel
Michel Dreyfus-Schmidt
Michel Duffour
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
Léon Fatous
Guy Fischer
Thierry Foucaud
Serge Godard
Jean-Noël Guérini
Claude Haut
Roger Hesling
Roland Huguet
Pierre Jeambrun
Alain Journet
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Roger Lagorsse
Dominique Larifla
Gérard Le Cam
Louis Le Pensec
Pierre Lefebvre
André Lejeune
Claude Lise
Paul Loridant
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
François Marc
Marc Massion
Pierre Mauroy
Jean-Luc Mélenchon
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Jean-Marc Pastor
Jacques Pelletier
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Jack Ralite
Paul Raoult
Ivan Renar
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Claude Saunier
Michel Sergent
René-Pierre Signé


Simon Sutour
Odette Terrade
Michel Teston
Pierre-Yvon Tremel
Albert Vecten
Paul Vergès
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber

Abstentions


MM. Jacques Chaumont, Alain Joyandet et Georges Mouly.

N'ont pas pris part au vote


MM. Philippe Adnot, Jacques Bimbenet, Philippe Darniche, Jacques Donnay, Hubert Durand-Chastel, Alfred Foy, Bernard Joly, Bernard Seillier et Alex Türk.

N'ont pas pris part au vote


MM. Christian Poncelet, président du Sénat, et Paul Girod, qui présidait la séance.


Les nombres annoncés en séance avaient été de :
Nombre de votants : 311
Nombre de suffrages exprimés : 308
Majorité absolue des suffrages exprimés : 155
Pour l'adoption : 206
Contre : 102

Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés, conformément à la liste ci-dessus.






 



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