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Séance du 15 mars 2000







SOMMAIRE


PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET

1. Procès-verbal (p. 0).

2. Saisines du Conseil constitutionnel (p. 1).

3. Candidatures à des organismes extraparlementaires (p. 2).

4. Election des sénateurs. - Adoption d'un projet de loi en deuxième lecture (p. 3).
Discussion générale : MM. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur ; Paul Girod, rapporteur de la commission des lois ; Mme Hélène Luc, M. Guy Allouche.
MM. Jean-Patrick Courtois, Michel Duffour, Georges Mouly, Guy Allouche, le rapporteur, Daniel Hoeffel, Mme Anne Heinis.

PRÉSIDENCE DE M. JEAN FAURE

M. Bernard Murat.
Clôture de la discussion générale.

Article 1er A (p. 4)

Amendement n° 1 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Guy Allouche. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 1er (p. 5)

Amendement n° 2 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Guy Allouche, Dominique Braye, Philippe Richert, Patrice Gélard, Michel Duffour. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Article 1er bis A (p. 6)

Amendement n° 3 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 1er bis B (p. 7)

Amendement n° 4 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Patrice Gélard. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 1er bis (supprimé) (p. 8)

Amendement n° 5 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement rétablissant l'article.

Article 2 (p. 9)

Amendements n°s 6 de la commission et 17 de M. Michel Duffour. - MM. le rapporteur, Michel Duffour, le ministre. - Adoption de l'amendement n° 6 rédigeant l'article, l'amendement n° 17 devenant sans objet.

Article 3 (p. 10)

Amendement n° 7 de la commission. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Article 4. - Adoption (p. 11)

Article 5 (p. 12)

Amendement n° 8 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Jacques Larché, président de la commission des lois ; Guy Allouche, Michel Duffour, Patrice Gélard, Hilaire Flandre, Bernard Murat, Jean-Pierre Schosteck. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Article 6 (p. 13)

Amendement n° 9 de la commission. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Article additionnel après l'article 11 (p. 14)

Amendement n° 16 rectifié de M. Guy Allouche. - MM. Guy Allouche, le rapporteur, le ministre. - Retrait.

Article 13. - Adoption (p. 15)

Article 14 (p. 16)

Amendement n° 10 de la commission. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Article 15 (p. 17)

Amendement n° 11 de la commission. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Article 15 bis (p. 18)

Amendement n° 12 de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 16 (p. 19)

Amendements n°s 13 et 14 de la commission. - Adoption des deux amendements.
Adoption de l'article modifié.

Article 18 (p. 20)

Amendement n° 15 de la commission. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Vote sur l'ensemble (p. 21)

MM. Guy Allouche, Philippe Richert, Patrice Gélard.
Adoption du projet de loi.
M. le rapporteur.

5. Nomination de membres d'organismes extraparlementaires (p. 22).

6. Demande d'autorisation d'une mission d'information (p. 23).

7. Communication de l'adoption définitive d'un texte soumis en application de l'article 88-4 de la Constitution (p. 24).

8. Retrait d'une proposition de loi (p. 25).

9. Textes soumis en application de l'article 88-4 de la Constitution (p. 26).

10. Dépôt de rapports (p. 27).

11. Dépôt d'un rapport d'information (p. 28).

12. Ordre du jour (p. 29).




COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures dix.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le procès-verbal de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté.

2

SAISINES DU CONSEIL CONSTITUTIONNEL

M. le président. J'ai reçu de M. le président du Conseil constitutionnel deux lettres par lesquelles il informe le Sénat que le Conseil constitutionnel a été saisi, en application de l'article 61, alinéa 2, de la Constitution, le 9 mars 2000 par plus de soixante députés, et le 14 mars 2000 par plus de soixante sénateurs de demandes d'examen de la conformité à la Constitution de la loi relative à la limitation du cumul des mandats électoraux et des fonctions et à leurs conditions d'exercice.
Acte est donné de ces communications.
Les textes des saisines du Conseil constitutionnel sont disponibles au bureau de la distribution.

3

CANDIDATURES À DES ORGANISMES
EXTRAPARLEMENTAIRES

M. le président. Je rappelle au Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de procéder à la désignation de sénateurs appelés à siéger au sein de deux organismes extraparlementaires.
La commission des affaires économiques et du Plan a fait connaître qu'elle propose les candidatures de MM. Louis Moinard et Marcel-Pierre Cléach pour siéger, respectivement en qualité de titulaire et de suppléant, au sein du Conseil national de l'habitat, et de M. Pierre André pour siéger au sein du comité de liaison pour l'accessibilité des transports et du cadre bâti.
Ces candidatures ont été affichées et seront ratifiées conformément à l'article 9 du règlement, s'il n'y a pas d'opposition à l'expiration du délai d'une heure.

4

ÉLECTION DES SÉNATEURS

Adoption d'un projet de loi en deuxième lecture

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi (n° 195, 1999-2000), modifié par l'Assemblée nationale, relatif à l'élection des sénateurs. [Rapport n° 260 (1999-2000).]
Dans la discussion générale, la parole est à M. le ministre.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, ce projet de loi relatif à l'élection des sénateurs vous est aujourd'hui soumis en deuxième lecture. Comme il est normal s'agissant d'un tel sujet, c'est d'abord sur le bureau de la Haute Assemblée que le projet de loi a été déposé. Vous l'avez examiné, et modifié, le 23 juin 1999. L'Assemblée nationale l'a, à son tour, examiné en première lecture, et modifié le 26 janvier dernier.
Je ne reprendrai pas devant vous, aujourd'hui, l'ensemble de l'argumentation que je vous avais présentée lors de la première délibération.
Je préfère souligner les questions importantes et indiquer les points d'accord - il y en a quelques-uns - ou de désaccord - ils sont plus nombreux - entre les deux assemblées.
Tout d'abord, au niveau des principes, vous aviez bien compris que l'intention du Gouvernement était non pas du tout de remettre en cause, comme certains semblent vouloir le faire croire, le bicamérisme (Exclamations sur les travées du groupe du RPR),...
M. Alain Gournac. Très bien !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. ... mais au contraire de le conforter en proposant de rendre plus juste et plus équilibrée l'élection des sénateurs, renforçant ainsi la représentativité de votre assemblée.
Tel est bien aussi le point de vue de l'Assemblée nationale. Vous le constatez dans votre rapport écrit, monsieur le rapporteur, et vous vous félicitez que, du fait du dialogue que ce débat a ouvert, « les deux assemblées du Parlement aient abouti à ce constat de convergence qui transcende bien des débats du passé ».
M. Paul Girod, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Tout à fait !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Cette convergence, je tenais, moi aussi, à la souligner et à m'en féliciter.
Les analyses divergent, en revanche - toujours au niveau des principes, mais les conséquences pratiques en sont importantes - sur l'application au Sénat du principe de l'égalité du suffrage posé par l'article 3 de la Constitution : « Le suffrage universel peut être direct ou indirect dans les conditions prévues par la Constitution. Il est toujours universel, égal et secret. »
Le principe de l'égalité du suffrage - et de son caractère absolu - ne peut être posé plus clairement. Cela signifie que les circonscriptions électorales doivent être déterminées sur des « bases essentiellement démographiques » afin d'assurer une égale représentation des populations.
Certes, le législateur peut tenir compte de motifs d'intérêt général pour atténuer la portée de cette règle fondamentale, mais dans une mesure très limitée.
Cela signifie aussi que ce principe d'égalité s'applique à toutes les élections.
C'est ce qu'a confirmé le Conseil constitutionnel dans ses décisions du 8 août 1985, relative à l'élection des membres du congrès de Nouvelle-Calédonie, et des 1er et 2 juillet et du 18 novembre 1986, relatives au découpage des circonscriptions législatives.
Certes, le Sénat, en vertu de l'article 24 de la Constitution, « assure la représentation des collectivités territoriales de la République ». Nul ne conteste cette spécificité de la Haute Assemblée, qui doit être prise en compte dans la définition de son régime électoral. Elle constitue, à l'évidence, un « motif d'intérêt général », au sens retenu par le Conseil constitutionnel, pouvant justifier, plus que pour l'Assemblée nationale, des assouplissements au principe selon lequel toute élection doit reposer sur « des bases essentiellement démographiques ».
Mais assouplissement ne signifie pas méconnaissance du principe d'égalité du suffrage ! Or, mesdames, messieurs les sénateurs - et vous ne pouvez que vous en féliciter - le Conseil constitutionnel, dans sa décision du 9 avril 1992, a expressément reconnu « qu'en sa qualité d'assemblée parlementaire le Sénat participe à l'exercice de la souveraineté nationale ». (Ah ! sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Guy Allouche. Très juste !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Comment, dans ces conditions, imaginer que le Sénat puisse se soustraire à l'application d'un principe qui s'applique à l'élection d'un conseil municipal ou d'un conseil régional et au congrès de la Nouvelle-Calédonie ? Un peu de logique !
Voilà les principes constitutionnels qu'il m'a paru nécessaire de rappeler car ils sont au coeur de notre débat et déterminent, pour une large part, les dispositions retenues ensuite à l'occasion de l'examen des articles.
Le Sénat privilégie sa fonction de représentant des collectivités territoriales, au détriment du respect du principe de l'égalité du suffrage.
Le Gouvernement vous propose de concilier ces deux exigences. C'est d'ailleurs ce souci d'équilibre qui m'a conduit, à l'Assemblée nationale - vous le savez - à m'opposer à certaines modifications.
C'est à la lumière de ces observations que je voudrais maintenant aborder les principales dispositions qui vous sont aujourd'hui soumises.
Tout d'abord, en ce qui concerne l'effectif des délégués des conseils municipaux, la situation actuelle conduit à des distorsions de représentation incompatibles avec le principe d'égalité du suffrage.
Je ne reprendrai pas les exemples que j'avais cités en première lecture, les chiffres sont maintenant connus. Je rappellerai simplement que les communes de plus de 100 000 habitants, représentant 15,1 % de la population de notre pays, ne désignent que 7,2 % des délégués. Est-ce juste ? Evidemment non ! (Exclamations sur les mêmes travées.)
Mme Hélène Luc. Bien sûr que non !
M. le président. Mes chers collègues, je vous en prie ! Seul M. le ministre a la parole.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Ces villes pèsent donc, pour l'élection des sénateurs, moins que la moitié de leur poids dans la population de notre pays. Rien ne peut justifier une telle inégalité de représentation !
En outre, le système actuel - vous le savez - assure une sur-représentation à certaines communes, sans logique ni cohérence : une commune de 8 000 habitants, par exemple, est sous-représentée par rapport à sa population, alors qu'une commune de 10 000 habitants est sur-représentée. D'autre part, les communes sur-représentées ne sont pas en majorité des communes qui assurent un rôle de pôle d'animation rurale, comme certains d'entre vous voudraient le faire valoir : ce sont le plus souvent des communes urbaines ou péri-urbaines.
Dès lors, on voit mal ce qui justifierait, dans les mêmes agglomérations, que les communes de banlieue aient une représentation supérieure à celle de leurs villes-centre. Il n'y a aucune justification d'intérêt général qui plaide pour le maintien de ces inégalités.
Il faut donc moderniser le mode de scrutin du Sénat.
Le Gouvernement a proposé un dispositif clair, simple, équitable, respectueux de l'équilibre que j'indiquais à l'instant : un délégué pour 500 habitants ou fraction de ce nombre.
Ce système corrige les inégalités en s'appuyant sur une base démographique indiscutable. Il supprime la référence à des seuils - 9 000 ou 30 000 habitants - qui n'ont plus aucune justification.
En même temps, il reste très favorable aux petites communes, pour deux raisons : d'abord, parce que ces communes bénéficient toutes d'au moins un délégué, quelle que soit leur population ; ensuite, parce que le fait d'attribuer un siège supplémentaire par fraction de 500 habitants constitue un avantage pour les petites communes, comme je vous l'avais exposé de manière détaillée en première lecture.
Ce système prend donc en compte le souhait du Sénat d'une pondération du critère démographique en faveur des communes les moins peuplées.
En première lecture, vous avez pourtant maintenu le nombre actuel des délégués dans les communes de moins de 9 000 habitants et prévu, au-delà de ce seuil, l'élection de délégués supplémentaires à raison de un pour 700 habitants.
C'est ce dispositif que préconise de nouveau votre rapporteur. Pas plus qu'en première lecture, le Gouvernement ne pourra l'accepter, car il déséquilibre le projet de loi initial et réintroduit des inégalités de représentation injustifiées.
Mesdames, messieurs les sénateurs, je pense cependant que vous avez noté qu'à l'Assemblée nationale, au nom du même souci d'équilibre, je me suis opposé à l'amendement qui prévoit l'élection d'un délégué pour 300 habitants et qui aboutit, notamment, à augmenter de 56 % le nombre des délégués à l'échelon national. (Marques d'approbation sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
Sur ce point, le Gouvernement s'en tient donc à sa position initiale. (Très bien ! sur les travées du RPR.)
En ce qui concerne le mode d'élection de ces délégués, le Gouvernement avait proposé d'abaisser à 1 000 habitants le seuil, actuellement fixé à 9 000, en dessous duquel le scrutin majoritaire demeure applicable.
L'Assemblée nationale a fixé ce seuil à 3 500 habitants, chiffre qui détermine aussi les communes où le même mode de scrutin - majoritaire - est applicable pour les élections municipales.
Or vous savez que ce dernier seuil est lui-même en débat dans le cadre de l'examen du projet de loi sur l'égal accès entre les femmes et les hommes aux mandats : 3 500, 2 000, 2 500 ? J'ai bon espoir que ce dernier chiffre sera en définitive retenu, et je suis favorable au souhait de l'Assemblée nationale que le même seuil détermine le régime - majoritaire ou proportionnel - des élections municipales et des élections des délégués des conseils municipaux pour les élections sénatoriales. C'est le bon sens !
Enfin, s'agissant de l'élection des sénateurs eux-mêmes - proportionnelle à partir de cinq sénateurs par département actuellement ; à partir de trois sénateurs selon le texte du Gouvernement, adopté par l'Assemblée nationale ou de quatre selon le texte adopté par le Sénat en première lecture, seuil que votre commission préconise à nouveau - je ne vous surprendrai pas en vous confirmant que le Gouvernement s'en tiendra à sa position initiale, approuvée par l'Assemblée nationale. (Protestations sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
Pourquoi cela ? Pour des raisons qu'il m'est très facile de vous expliquer : c'est en effet à partir de trois sénateurs que l'application de la proportionnelle a un sens. Il est clair que, lorsqu'il n'y a qu'un siège à pourvoir, seul le scrutin majoritaire peut s'appliquer ; lorsqu'il y a deux sièges en jeu, l'application de la représentation proportionnelle est assez factice puisque, dans la plupart des cas, elle conduit à déterminer à l'avance l'attribution des sièges entre les deux principaux courants politiques du département.
M. Josselin de Rohan. Pauvre Allouche !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. A partir de trois sièges, en revanche, la représentation proportionnelle fonctionne convenablement.
On ne peut justifier la coexistence de deux modes de scrutin pour pourvoir les sièges d'une même assemblée - la vôtre - que sur le fondement d'un critère objectif. C'est pour cette raison que le Gouvernement a retenu le seuil de trois sièges.
Enfin, s'agissant des dispositions les plus techniques, l'Assemblée nationale a confirmé - et je m'en réjouis - les textes adoptés par le Sénat en première lecture concernant la présentation de deux candidats de plus que de sièges à pourvoir pour les élections se déroulant au scrutin proportionnel, l'aménagement du délai de dépôt des candidatures, l'obligation de déclaration de candidature au second tour, l'aménagement du calendrier des opérations préparatoires à l'élection et l'émargement de la liste électorale par le grand électeur au moment de son vote.
En revanche, votre commission des lois vous propose de supprimer les dispositions introduites par l'Assemblée nationale relatives au financement des campagnes électorales, sur lesquelles le Gouvernement avait d'ailleurs lui-même émis des réserves.
Voilà, mesdames, messieurs les sénateurs, la présentation, aussi objective que possible, du point de vue de l'une et l'autre assemblée, et de la position du Gouvernement.
En conclusion, je soulignerai simplement la cohérence des projets de loi qui vous ont été récemment présentés par le Gouvernement - je parle des projets initiaux, pas forcément des lois définitives ! - sur la limitation de cumuls de mandats, l'institution de la parité dans notre droit électoral, la modification de votre mode d'élection et, enfin, l'adaptation du nombre de sénateurs au résultat du dernier recensement, dont nous traiterons demain.
Toutes ces réformes doivent contribuer à moderniser et à renouveler notre vie politique. Il en résultera, j'en suis sûr, une meilleure représentativité des assemblées, en particulier de la vôtre. (Applaudissements sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, une fois n'est pas coutume, un rapporteur de cette assemblée va commencer son rapport en exprimant sa satisfaction et en adressant des remerciements au Gouvernement.
Tout d'abord, j'ai été satisfait de constater que, dans un dialogue qui est quelquefois trop rare entre nos deux assemblées, s'est dégagé à l'Assemblée nationale un sentiment plus que général selon lequel le bicamérisme n'est pas à remettre en cause...
M. Alain Gournac. Cela, c'est important !
M. Paul Girod, rapporteur. ... pas plus que la différence de recrutement des deux assemblées. C'est un satisfecit que nous pouvons nous adresser collectivement au sein du Parlement.
S'agissant de mes remerciements, ceux-ci vont d'abord à vous, monsieur le ministre, et à vos services. En effet, pour une fois, le rapporteur assez ancien que je suis dans cette maison a observé que les services du Gouvernement ont fait preuve d'une totale collaboration chaque fois qu'il a demandé des chiffres, des renseignements ou des précisions.
Mes remerciements vont également, au-delà de votre personne, monsieur le ministre, au Gouvernement tout entier, notamment au ministre chargé des relations avec le Parlement et au Premier ministre,...
M. Josselin de Rohan. Et à Dieu !
M. Paul Girod, rapporteur. ... qui ont eu une très délicate attention, à laquelle l'ensemble du Parlement - et vous-même, monsieur le président - a été certainement sensible : le débat d'aujourd'hui a été inscrit à l'ordre du jour prioritaire du Sénat le lendemain du jour où les Sénats du monde entier se sont réunis dans cet hémicycle pour dresser le bilan de leurs expériences croisées et constater le rôle indispensable qu'ils jouent dans l'expression de la démocratie. Il y a là une convergence, peut-être factuelle, mais fondamentale, que nous nous devions de souligner,...
M. Alain Gournac. C'est vrai !
M. Paul Girod, rapporteur. ... d'autant qu'a été votée à l'unanimité une motion dont vous me permettrez de rappeler certains termes.
Les présidents des Sénats soulignent :
« Que ce mouvement général de diffusion du bicamérisme » - bicaméralisme, ai-je lu dans le rapport de l'Assemblée nationale, qui contient quelques définitions sémantiques dont j'ai eu beaucoup de mal à trouver l'origine dans les dictionnaires quels qu'ils soient - « correspond à la volonté et à la nécessité de consolider et approfondir les régimes démocratiques grâce à la diversification de la représentation et au processus d'intégration de toutes les composantes de la population que permet l'existence de deux assemblées dans un même pays ;
« Que le système bicaméral permet de prendre en compte de manière plus satisfaisante le processus de décentralisation engagé dans la plupart des Etats du monde » - ce n'est pas à vous, monsieur le ministre, que je vais faire leçon sur le sujet - « et de régler de façon efficace la question des rapports entre les collectivités territoriales, quel que soit leur statut administratif ou institutionnel, et le niveau central ;
« Que le système bicaméral est un facteur puissant de stabilisation des normes juridiques et d'approfondissement de l'Etat de droit en même temps que la forme moderne d'application du principe de la séparation des pouvoirs dans des Etats fréquemment régis par la logique du système majoritaire ;
« Que le système bicaméral, quels que soient les pouvoirs respectifs des deux Chambres, garantit la publicité du débat législatif et politique et l'information de l'opinion publique et du citoyen souverain, publicité et information sans lesquelles il n'est point de démocratie. »
Mes chers collègues, puis-je résumer d'un mot l'émotion de tous ceux qui ont participé à cette réunion d'hier...
M. Alain Gournac. C'est vrai !
M. Paul Girod, rapporteur. ... en entendant s'exprimer les présidents ou les membres de Sénats ou de secondes Chambres d'Etats qui accèdent non sans mérite et non sans souffrance à la démocratie, tels les pays de l'Est, le Kazakhstan, les pays d'Europe centrale, le Chili, certains pays d'Afrique, le Cambodge, le Maroc, et en constatant la manière dont ils ont exprimé leur attachement au bicamérisme ? (Applaudissements sur les travées du RDSE, de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Tous ont souligné le rôle modérateur, d'autant plus nécessaire dans un Etat de droit que la chambre basse est désignée au scrutin majoritaire, d'un Sénat. En outre, pour que l'équilibre territorial soit maintenu, ils ont considéré que la représentation des minorités ou des zones en difficulté devait être assurée, la définition de ces zones en difficulté étant souvent liée à la notion de faiblesse du chiffre de la population par rapport à l'étendue du territoire. Enfin, ils ont estimé que l'apport d'une chambre haute, en termes de stabilité, n'était possible, dans une nation démocratique, que si les deux chambres, quand elles existent, ont des modes d'élection différents.
Bien entendu, il y a, d'une part, des pays fédéraux - ce n'est pas le cas du nôtre - où les Etats fédérés doivent être représentés, des pays dans lesquels existe, si j'ose dire, un sénat à la mode de 1969, tel que le général de Gaulle l'avait conçu, qui rassemble à la fois des élus du peuple au suffrage direct ou indirect - souvent indirect - et des représentants des forces socio-économiques, mais dont le rôle est souvent réduit en matière budgétaire - cela a été un obstacle, en 1969 - et, d'autre part, des pays centralisés - tel que le nôtre, qu'on le veuille ou non - mais où le fait local, auquel les Français ont toujours affirmé leur attachement, est cependant respecté.
A cet égard, qui n'a pas en mémoire le témoignage du président du Sénat de l'Algérie, qui nous faisait remarquer hier son attachement à la fois à un certain jacobinisme à la française et, en même temps, à la représentation indépendante et égalitaire de chaque wilaya ?
Et nous avons le cas de la France, qui n'a jamais franchement tranché ce débat de fond, ce vrai débat, celui de savoir autour de quoi nous devons raisonner. Et de constater que le fait communal, le seul qui existait au moment où le Sénat de la Ve République a été mis en place, est celui auquel les Français sont le plus attachés.
Il suffit, pour s'en convaincre, de constater que ce sont les élections municipales qui recueillent le plus fort taux de participation des Français, même si, et nous y reviendrons tout à l'heure, ce ne sont plus les seules collectivités territoriales de plein exercice.
Si nous lisons la Constitution, en son article 24, on voit que le Sénat doit représenter les collectivités territoriales, certes, mais non de manière formelle : il doit le faire d'une manière authentique et reflétant la réalité si diverse de toutes les communes de France - c'est la conception de l'époque des collectivités territoriales - des moins peuplées aux plus peuplées, et c'est l'expérience qu'acquièrent leurs élus dans l'exercice de leurs responsabilités qui doit apporter une contribution déterminante au travail parlementaire, pour ce qui est tant de l'oeuvre législative que du contrôle du Gouvernement.
La richesse potentielle de cet apport - monsieur le ministre, excusez-moi de vous le dire à vous, qui êtes coauteur du projet de loi, autant qu'à nos collègues de l'Assemblée nationale - n'est pas exclusivement liée à l'importance de la population de la commune ; elle découle aussi du rôle plus ou moins important de structuration spatiale, économique et sociale que joue chaque collectivité par rapport à son environnement, voire de sa capacité à maintenir une originalité de vie face à des métropoles voisines, envahissantes ou dominatrices.
Cet apport résulte de l'appréhension de difficultés diverses, puisque toutes les collectivités sont différentes, et de la sagesse qu'en acquièrent ceux qui ont la responsabilité d'y faire face. De ce point, nous ne pouvons pas accepter l'idée qu'une progression strictement linéaire de la représentation des collectivités gommerait les diverses préoccupations de gestion qui, elles, sont liées aux caractéristiques propres des différentes collectivités.
Monsieur le ministre, les préoccupations propres d'une ville de 100 000 habitants ne sont pas linéairement un multiple de celles d'une ville de 1 000 habitants ou d'une commune de 100 habitants.
M. Jean-Patrick Courtois. Cela se saurait !
M. Paul Girod, rapporteur. Tous les mathématiciens vous diront que ce sont des phénomènes statistiques à corrélations relatives ou nulles. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RDSE, du RPR, des Républicains et Indépendants, et de l'Union centriste.)
M. Pierre Fauchon. Nulles !
M. Paul Girod, rapporteur. Les règles électorales ne peuvent donc pas être indépendantes du rôle du Sénat, tel que le régit l'article 24 de la Constitution. Nous ne pouvons donc pas avoir, comme c'est le cas à l'Assemblée nationale, de règles de représentativité parallèles et strictement liées à la population. Les constats que nous avons pu faire hier confortent notre analyse. C'est d'ailleurs ce qu'avait considéré le Sénat - nous y reviendrons - en indiquant que transformer le Sénat en Assemblée nationale bis était probablement une erreur de fond, que nous ne voulions pas commettre, au nom de notre conception de la République.
Le principe d'égalité du suffrage, énoncé par l'article 3 de la Constitution, ne peut pas être interprété sans prendre en compte l'article 24, qui confie au Sénat la représentation des collectivités territoriales, ni l'article 72, qui consacre l'égalité de ces mêmes collectivités territoriales en tant que telles en ce qui concerne leur autonomie de gestion.
La position du Sénat, en première lecture de ce texte, mes chers collègues - et vous avez bien voulu approuver les propositions de la commission des lois - découlait de l'ensemble de ces constatations.
D'abord, la commission avait considéré que les règles électorales applicables au Sénat ne pouvaient pas être directement calquées sur les règles propres à l'Assemblée nationale, pour la simple raison que nous avions des légitimités, des représentativités, des rôles différents. A cet égard, et hier encore les présidents de Sénats du monde entier ont insisté sur ce point, dans un Etat de droit, deux regards, deux approches différentes sont nécessaires, et ce d'autant plus quand les chambres basses - cet adjectif n'étant pas à prendre dans un sens péjoratif ! - sont élues au scrutin majoritaire.
La commission a donc d'abord voulu tenir compte de l'effectif réel des conseils municipaux, pour bénéficier le plus possible de leur expérience.
Elle a voulu ensuite tenir compte de l'urbanisation croissante de notre pays, mais dans une certaine mesure seulement, en ne prévoyant des délégués supplémentaires qu'à partir de 9 000 habitants, à raison de un par tranche de 700 habitants.
Elle a voulu en outre rééquilibrer la représentation proportionnelle, déjà en vigueur dans les départements comptant au moins cinq sénateurs, pour permettre davantage l'expression des minorités, mais sans rompre un équilibre minimal, pour faire en sorte que notre assemblée comporte au moins une moitié d'élus qui soient issus d'un scrutin majoritaire plurinominal ou uninominal. Rappelons que c'est la condition de l'indépendance de chacun d'entre nous vis-à-vis des partis politiques.
M. Dominique Braye. Absolument !
M. Paul Girod, rapporteur. Figurer sur une liste, avec un scrutin proportionnel, implique pour un candidat de se montrer plus combatif à l'égard des amis de son propre parti figurant sur cette même liste...
M. Josselin de Rohan. Absolument !
M. Paul Girod, rapporteur. ... que vis-à-vis des électeurs, donc de prendre des responsabilités personnelles dans son engagement. (Vifs applaudissements sur les travées du RDSE, de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Nous voulons aussi favoriser l'émergence de personnalités indépendantes, qui ne peut résulter franchement que d'une élection où chaque candidat se présente seul, ou en groupe mais sous sa seule responsabilité, et dont l'élection sera décomptée sur les suffrages portés sur son seul nom, pour assumer les responsabilités qui seront les siennes pendant la durée de son mandat.
Bref, la position du Sénat était d'assurer la sérénité des sénateurs, indispensable à ce deuxième regard sur la législation, rôle que joue toute chambre haute dans toutes les démocraties évoluées. A nouveau, je salue l'expérience de ceux de nos collègues des démocraties en émergence qui ont compris cette leçon, qui l'assument ou qui sont en train de la promouvoir.
L'avis de l'Assemblée nationale a, malheureusement, monsieur le ministre, quelquefois dans le droit-fil de ce que vous aviez proposé au Parlement, été inverse. Au-delà du constat, qui a été accepté, de la double nature des assemblées, elle a fait une analyse du rôle du Sénat fort éloignée de la réalité, pour être tout à fait franc, d'abord en analysant l'apport du Sénat au débat législatif sous le seul angle de notre non-soumission aveugle aux suggestions et désirs de la majorité actuelle de l'Assemblée nationale.
M. Dolez, rapporteur de la commission des lois de l'Assemblée nationale, a cru pouvoir constater qu'il y avait « un décalage, voire un fossé, entre les aspirations majoritaires de nos concitoyens et le Sénat pris dans son ensemble », en s'appuyant sur un sondage d'opinion concernant un projet de loi sur lequel nos deux assemblées sont en désaccord.
M. Josselin de Rohan. Ben voyons !
M. Paul Girod, rapporteur. Mais, moi aussi, j'ai quelques lectures, et j'ai relevé, dans un autre sondage réalisé l'an dernier - d'ailleurs un sondage publié ces jours-ci le confirme - que le Sénat était considéré par 70 % de nos concitoyens comme utile à l'élaboration des lois et par 65 % d'entre eux comme utile à l'équilibre des pouvoirs. (Applaudissements sur les mêmes travées.)
M. Jean-Pierre Fourcade. Très bon sondage !
M. Paul Girod, rapporteur. Lors des débats à l'Assemblée nationale, M. Alain Tourret a rendu hommage à l'action du président Gaston Monnerville - je m'en excuse auprès de certains de nos collègues ! - estimant que celui-ci avait « su s'opposer en son temps à une dérive autoritaire du pouvoir » et considérant que le Sénat avait joué un « rôle d'opposition constructive ».
M. Guy Allouche. Applaudissez !
M. Paul Girod, rapporteur. N'est-il pas un peu paradoxal, mes chers collègues, de constater qu'une telle attitude, qui était considérée comme courageuse et qui traduisait un sens orgueilleux des responsabilités du Sénat, ne mérite ce qualificatif que lorsqu'elle convient à la majorité actuelle de l'Assemblée nationale ? (Très bien ! et applaudissements sur les mêmes travées.)
M. Guy Allouche. Gaston Monnerville avait raison !
M. Paul Girod, rapporteur. L'argument selon lequel il n'y aurait pas d'alternance au Sénat est d'ailleurs contredit par les faits puisque, de 1958 à 1969, notre assemblée s'est trouvée dans l'opposition, face à des gouvernements que vous qualifiiez de conservateurs !
M. Guy Allouche. Pas la droite !
Mme Hélène Luc. Sa politique le prouve !
M. le président. Pas de dialogue, mes chers collègues !
M. Paul Girod, rapporteur. Et puis, entre nous, madame Luc, la notion d'alternance telle que nous la concevons aujourd'hui, dans les conditions actuelles du débat politique en France,...
M. Josselin de Rohan. Cela n'a pas de sens au Sénat !
M. Paul Girod, rapporteur. ... a-t-elle vraiment un sens maintenant,...
M. Josselin de Rohan. Mais non !
M. Paul Girod, rapporteur. ... lorsque l'on constate un certain nombre de dérives, y compris en Europe et, de surcroît, dans un Etat qui fait partie de la Communauté européenne ?
M. Jean-Pierre Raffarin. Très bien !
M. Paul Girod, rapporteur. La notion d'alternance telle qu'on la conçoit aujourd'hui a-t-elle vraiment un sens pour l'avenir ? Je ne vous donne pas rendez-vous, parce que je refuse d'envisager ce genre de danger, mais méfions-nous des raisonnements sommaires exclusivement nés des circonstances de l'instant ! (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Jean-Pierre Raffarin. Très bien !
M. Paul Girod, rapporteur. Abordons à présent la partie constitutionnelle des choses.
Les sénateurs disposent, certes, d'un pouvoir de blogage. Sommes-nous les seuls, mes chers collègues ? Les députés ont exactement le même pouvoir.
Je pourrais retrouver quelques cas où le Sénat a utilisé son pouvoir de Constituant moins en bloquant qu'en proposant !
La révision constitutionnelle préalable au traité de Maastrich en est un exemple, avec le contrôle des propositions d'actes communautaires.
Dans le domaine de la loi simple, êtes-vous certains que le Sénat, qui n'a aucun pouvoir de blocage, s'oppose systématiquement aux projets de la majorité actuelle de l'Assemblée nationale ? La réponse est non, et non à tous points de vue, madame Luc.
Mme Hélène Luc. Je trouve que oui !
M. Paul Girod, rapporteur. Y compris dans les périodes où les majorités politiques des deux assemblées sont différentes - comme aujourd'hui - les cas de désaccord persistant sont généralement limités aux textes les plus sensibles politiquement : 79 % des lois sont adoptées sur des textes communs entre l'Assemblée nationale et le Sénat !
M. Alain Gournac. Comme c'est bizarre !
M. Paul Girod, rapporteur. Et ces accords ont été rendus possibles parce que 44 % des amendements adoptés par le Sénat ont été repris par l'Assemblée nationale. Je pose une question simple : ces amendements sont-ils progressistes quand l'Assemblée nationale les approuve et rétrogrades quand le Sénat les propose ? (Applaudissements sur les travées du RDSE, du RPR, des Républicains et Indépendants, et de l'Union centriste.) Vous trouverez dans l'annexe 5 de mon rapport écrit un bilan assez complet en la matière.
S'agissant d'affaires anciennes, puis-je me permettre de vous rappeler que c'est sous la présidence d'Alain Poher qu'en 1971 la liberté d'association a été confirmée,...
Mme Hélène Luc. C'est vrai !
M. Paul Girod, rapporteur. ... qu'en 1982 la loi de nationalisation, votée par l'Assemblée nationale en dépit des objections du Sénat, a été réformée par le Conseil constitutionnel, et que, en 1984, le Sénat a imposé la volonté populaire contre la majorité de l'Assemblée nationale de l'époque en ce qui concerne l'enseignement privé ? (Très bien ! et applaudissements sur les mêmes travées.)
S'agissant de la réforme de la justice, qui est à l'origine du bracelet électronique ? C'est le Sénat et non pas l'Assemblée nationale !
Qui est à l'origine de l'aide juridictionnelle aux mineurs ? C'est le Sénat et non pas l'Assemblée nationale ! Qui propose, en matière de présomption d'innocence, un certain nombre de mesures, écartées dans le secret des cabinets avant la première lecture à l'Assemblée nationale et ici même par Mme le garde des sceaux puis reprises en seconde lecture à l'Assemblée nationale, comme l'appel devant les cours d'assises ? C'est bien le Sénat et non pas l'Assemblée nationale !
S'agissant du PACS, certes l'opposition était forte, mais le Conseil constitutionnel a réécrit le texte.
M. Guy Allouche. Ce n'est pas le Conseil constitutionnel qui a réécrit le texte !
M. Paul Girod, rapporteur. Sur les 35 heures, qui a constaté les difficultés d'application ? (Nouveaux applaudissements sur les mêmes travées.)
M. Paul Girod, rapporteur. Qui a lancé en premier les réflexions sur les régimes de retraite... sur les difficultés que soulève l'épargne salariale... ? Est-ce l'Assemblée nationale ou le Sénat ?
M. Louis de Broissia. C'est le Sénat !
M. Paul Girod, rapporteur. Qui, sur un problème peut-être mineur mais qui est un vrai problème de société dans nos milieux ruraux, a pris des initiatives à propos de la chasse ?
Qui, sur un sujet beaucoup plus grave, a pris l'initiative quant aux soins palliatifs ? C'est le Sénat, plus particulièrement notre collègue M. Neuwirth. (Eh oui ! sur les travées du RPR.) Mais cette initiative a été, depuis, confisquée sur le plan médiatique par l'Assemblée nationale !
Que l'on ne nous dise pas que le Sénat n'est qu'une chambre d'obstruction, de refus. C'est une chambre qui joue son rôle au sein du Parlement, avec son style d'action, son style d'approche et sous la responsabilité indépendante de ses membres. (Applaudissements sur les travées du RDSE, du RPR, des Républicains et Indépendants, et de l'Union centriste.)
Mme Hélène Luc. Monsieur le rapporteur, me permettez-vous de vous interrompre ?
M. Paul Girod, rapporteur. Je vous en prie, madame.
M. le président. La parole est à Mme Luc, avec l'autorisation du rapporteur.
Mme Hélène Luc. Monsieur le rapporteur, je vous remercie de me laisser vous interrompre.
Il faut aussi parler de la parité, de la contraception, des lois sur l'IVG et de nombreuses autres questions. (Protestations sur les travées du RPR.)
Monsieur le rapporteur, vous présentez les choses à votre avantage, mais la réalité est différente quant au rôle prétendument progressiste du Sénat.
Vous avez tort de vous accrocher à cette image du Sénat.
M. Alain Gournac. Les leçons du parti communiste !
Mme Hélène Luc. Vous savez très bien que l'image du Sénat n'est pas celle que vous décrivez !
M. Alain Gournac. Votez communiste !
Mme Hélène Luc. Ce que vous allez faire aujourd'hui avec le projet de loi sur le scrutin sénatorial...
M. Jean Chérioux. Vous êtes sénateur, madame Luc !
Mme Hélène Luc. ... ne prouvera nullement que vous allez dans le sens du progrès. Il y a longtemps que vous auriez dû proposer de réformer le mode de scrutin du Sénat !
M. Jean-Pierre Raffarin. Vous affaiblissez le Sénat !
M. Alain Gournac. Communisme... liberté !
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. Puis-je me permettre de remercier Mme Luc de son intervention : elle ne pouvait pas dire mieux !
En ce qui concerne le mode de scrutin - nous sommes en plein dans le sujet - je me permets de vous rappeler, madame Luc, que les propositions du Sénat sont antérieures à celles de l'Assemblée nationale, et qu'elles tiennent compte, elles, de la nature du Sénat !
Mme Hélène Luc. Je savais bien que vous rétorqueriez à propos du mode de scrutin !
M. Paul Girod, rapporteur. Sur la contraception et sur la parité...
Mme Hélène Luc. La parité !
M. Paul Girod, rapporteur. Vous m'avez posé deux questions, je réponds à deux questions !
Je me permets de vous rappeler que la contraception n'est pas née de la majorité actuelle ! (Rires et exclamations sur les travées du RPR.)
M. Alain Gournac. Quelle perte de mémoire !
M. Paul Girod, rapporteur. Elle est née - avec beaucoup de réticence d'ailleurs - de l'action de Mme Veil (Applaudissements sur les travées du RDSE, ainsi que sur celles de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants)...
M. Jean-Pierre Raffarin. Bravo !
M. Paul Girod, rapporteur. ... à une époque où, le moins que l'on puisse dire, c'est que vous ne souteniez pas le Gouvernement. (Applaudissements sur les travées du RPR.)
Mme Hélène Luc. Elle a été votée par la gauche !
M. Paul Girod, rapporteur. S'agissant de la parité, madame Luc, la seule position du Sénat a été de dire qu'autant la parité, ou tout au moins l'accession des femmes aux responsabilités, était chose souhaitable, autant les quotas étaient un trompe-l'oeil.
M. Alain Gournac. Exactement !
M. Paul Girod, rapporteur. En conséquence, plus vous légiférerez sur le sujet, plus vous mettrez les femmes dans la situation désagréable de n'être là que parce que femmes et non pour leurs qualités. (Applaudissements sur les mêmes travées.)
Mme Hélène Luc. Les femmes jugeront ! D'ailleurs, elles jugent déjà !
M. Guy Allouche. Monsieur le président, je souhaiterais interrompre M. le rapporteur. (Vives exclamations sur les travées du RPR.)
M. le président. Monsieur le rapporteur, autorisez-vous M. Allouche à vous interrompre.
M. Paul Girod, rapporteur. Je m'attendais bien à le voir sortir du bois ! (Sourires.)
M. le président. La parole est à M. Allouche, avec l'autorisation du rapporteur.
M. Alain Gournac. Ecoutons la vérité !
M. Dominique Braye. Il dit toujours la vérité !
M. Jean Chérioux. La seule vérité vient de là !
M. Dominique Braye. Qu'il aille sur LCI cracher sur le Sénat !
M. Guy Allouche. Merci, cher rapporteur, de m'autoriser à vous interrompre.
Je comprends que, devant vos amis, devant nous tous ici, vous présentiez une défense très illustrée...
M. Jean Chérioux. Très objective !
M. Guy Allouche. ... de ce que fait le Sénat. Ce n'est pas moi qui vous le reprocherai, rassurez-vous !
Si je prends la parole en cet instant, c'est pour dire, à propos de la remarque de Mme Luc sur la contraception, qu'il est des vérités historiques que nous ne devons pas oublier : il est vrai que cette loi vit le jour sous la présidence de M. le président Giscard d'Estaing ; il est vrai que c'est Mme Simone Veil qui a porté, au nom du Gouvernement,... (Vives protestations sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
Mme Hélène Luc. Cela ne vous plaît pas qu'on dise certaines choses !
M. Alain Gournac. C'est une veille histoire !
M. Dominique Braye. C'est de l'histoire ancienne !
M. Jean Chérioux. Erreur !
M. Jean-Pierre Raffarin. C'était M. Neuwirth !
M. le président. Mes chers collègues, veuillez laisser l'intervenant s'exprimer. Je vous signale que l'on vous regarde.
M. Jean Chérioux. Justement !
M. le président. Monsieur Allouche, veuillez poursuivre.
M. Guy Allouche. Quand mes collègues m'interpellent de cette manière, ils me stimulent !... (Exclamations sur les travées du RPR.)
Il est vrai que Mme Veil a été la ministre qui, au nom du gouvernement de l'époque, a porté ce texte devant le Parlement sur la base d'éléments de réflexion qui avaient été avancés par notre ami M. Lucien Neurwirth. Mais, là aussi, je vous renvoie à l'histoire. (Vives protestations sur les mêmes travées.)
M. Dominique Braye. C'est hors sujet !
M. Guy Allouche. La vérité historique, cher Paul Girod, la voici : si la gauche n'avait pas voté le texte de Mme Veil, il n'aurait jamais vu le jour.
Mme Hélène Luc. Absolument !
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. Cher monsieur Allouche, puisque vous m'acrrochez sur ce point, je citerai un autre exemple.
A propos de l'abolition de la peine de mort - j'ai eu l'honneur d'être le rapporteur de texte - si la droite du Sénat n'avait pas suivi le gouvernement de l'époque, la peine de mort n'aurait pas été abolie ! (M. Allouche applaudit.)
Par conséquent, sur les débats de société, ne nous donnez pas de leçon ; nous sommes à égalité.
M. Guy Allouche. Je ne vous donne pas de leçons !
Mme Hélène Luc. Si la gauche n'avait pas proposé ce texte, la peine de mort ne serait peut-être pas encore abolie !
M. Paul Girod, rapporteur. Je me rappelle l'importance de la discussion, l'incertitude de conscience, que nous partagions tous sur un pareil sujet, ainsi que la qualité d'un débat qui a fait honneur au Parlement dans son ensemble, au Sénat en particulier, débat à la suite duquel nous avons voté majoritairement l'abolition de la peine de mort.
Par conséquent, sur les sujets de société, contrairement à ce que vous voulez faire croire, vous ne trouverez pas le Sénat en travers de la modernité, de l'humanité et de la raison ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du RDSE, de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Quelle est l'analyse de l'Assemblée nationale sur le sujet qui nous occupe - car nous devons bien en revenir à des sujets plus précis ?
L'Assemblée nationale est partie de deux idées de base.
La première est que seule la population compte en matière de représentativité républicaine, et la seconde, que la représentation proportionnelle est devenue, pour elle, l'équivalent du Coran pour les musulmans, de la Bible pour les juifs ou de l'Evangile pour les chrétiens.
En ce qui concerne la représentation, on fait passer la représentativité des habitants des collectivités locales avant la représentativité des collectivités locales elles-mêmes,...
M. Dominique Braye. Tout le problème est là !
M. Paul Girod, rapporteur. ... et c'est toute la différence avec ce que j'ai exposé tout à l'heure quant à l'apport de l'expérience des gestionnaires, qui me semble être la base de la représentativité du Sénat et de l'autre regard que nous avons à faire peser sur la réalité du débat législatif et du contrôle du Gouvernement.
Or, paradoxalement, les chiffres finaux de la représentativité des différentes collectivités entre les propositions du Gouvernement et celles du Sénat en première lecture sont relativement proches, les propositions de l'Assemblée nationale n'en étant pas tellement éloignées. Mieux ! un effet d'optique fait croire que le texte de l'Assemblée nationale favorise davantage les petites communes.
Constatons cependant ce que donne, dans les faits, le système d'un délégué pour 300 habitants. Il tend d'abord à multiplier d'une manière invraisemblable le nombre des grands électeurs, spécialement des grands électeurs non élus territoriaux. Avec le texte de l'Assemblée nationale, nous atteignons en effet les 64 000 grands électeurs non conseillers municipaux, constituant 30 % du collège électoral.
Je caricature : pour Paris...
M. Jean Chérioux. Attention à ce que vous dites !
M. Paul Girod, rapporteur. ... 7 077 grands électeurs seront élus à la proportionnelle par 163 conseillers municipaux. Cela signifie que le résultat final sera identique à celui qu'aurait donné le vote de 163 conseillers municipaux. Vous me rétorquerez qu'il s'agit d'un cas caricatural, d'accord.
M. Jean Chérioux. Caricatural ?! Attention à ce que vous dites, monsieur Paul Girod !
M. Paul Girod, rapporteur. Bien entendu, en utilisant ce terme, monsieur Chérioux, je ne parlais pas de Paris ! Qui oserait, face au monde, caricaturer Paris et son rôle culturel ! (Sourires sur les travées du RDSE, de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
MM. Jean-Yves Autexier et Michel Duffour. Un maire !
M. Paul Girod, rapporteur. Prenons d'autres exemples.
La ville de Lyon représentera 30 % des électeurs du Rhône et les villes de moins de 3 500 habitants, qui couvrent tout de même l'essentiel du territoire, moins de 15 % !
La ville de Marseille représentera 43 % des électeurs des Bouches-du-Rhône, alors que les villes de moins de 3 500 habitants, qui, là aussi, couvrent l'essentiel du territoire, seulement 4 % !
Vous trouverez dans mon rapport écrit quelques illustrations intéressantes de ce phénomène.
Notons au passage que cette thèse engendre un paradoxe supplémentaire : une telle inflation du nombre des délégués des communes gommera complètement l'influence et le rôle des conseillers régionaux, des conseillers généraux et des députés.
Monsieur le ministre, si nous devons réformer le régime électoral du Sénat, assumons tous ensemble la décentralisation !
M. Guy Allouche. Vous n'en voulez pas !
M. Paul Girod, rapporteur. Monsieur Allouche, qui a déposé le projet de loi ? Ce n'est pas moi !
M. le président. Pas d'interpellation de collègue à collègue, s'il vous plaît !
M. Paul Girod, rapporteur. Si nous devons mener une réflexion de fond, qui demandera probablement du temps et du sérieux, n'oublions pas le principe posé à l'article 24 de la Constitution, selon lequel le Sénat « assure la représentation des collectivités territoriales ».
En 1958, il existait une catégorie de collectivités territoriales : les communes. Depuis 1981 d'abord, et les élections de 1986 ensuite, nous avons trois catégories de collectivités territoriales, les départements et les régions étant venus s'ajouter aux communes.
Dans le projet de loi qui nous est soumis, leur représentativité est laminée. Que vont faire quarante-deux conseillers généraux dans l'Aisne - ils sont déjà peu nombreux, je le reconnais, face aux 1 700 grands électeurs - quand on passera à plus de 3 000 grands électeurs ?
Mes chers collègues, faites le calcul dans vos départements !
M. Jean-Pierre Raffarin. Et les conseillers régionaux alors !
M. Paul Girod, rapporteur. Nous arrivons véritablement à une anomalie.
Le paradoxe est, bien entendu, renforcé par cette évolution institutionnelle.
L'autre religion de l'Assemblée nationale, c'est la proportionnelle, la proportionnelle... Mais nous avons déjà entendu quelqu'un dire un jour : l'Europe, l'Europe... réglera tous les problèmes !
M. Guy Allouche. Qui a dit cela ?
M. Paul Girod, rapporteur. Nous savons que c'était difficile, mais la proportionnelle, c'est pire !
Mais n'exagérons rien !
La proportionnelle est une belle idée. Mais elle a un corollaire : la dictature des partis !
M. Jean-Pierre Raffarin. Exact !
M. Paul Girod, rapporteur. C'est indissociable ! A partir de l'instant où il y a la proportionnelle, il y a établissement d'une liste par le parti politique, combat unique du candidat vis-à-vis de ses propres amis et, ensuite... tout ce qu'on veut !
M. Hilaire Flandre. C'est exactement ça !
M. Paul Girod, rapporteur. L'Assemblée nationale défend la proportionnelle pour les délégués sénatoriaux dans les communes, mais en abaissant le seuil de 9 000 à 2 000 habitants. (M. Braye s'exclame.)
Elle propose par ailleurs que les délégués et suppléants soient issus des conseils municipaux quand les premiers sont inférieurs en nombre aux seconds. Nous lui donnons acte d'avoir apporté cette précision, que nous approuvons. Le nombre des suppléances serait minoré en conséquence. Cela n'est pas très grave !
Dans toutes les hypothèses, c'est le scrutin proportionnel qui s'impose partout, pour les délégués sénatoriaux comme pour l'élection des sénateurs, et c'est là où nous aboutissons à l'autre point dur de notre discussion avec l'Assemblée nationale.
Actuellement, 30 % de nos collègues sont désignés à la représentation proportionnelle, au motif qu'il faut tenir compte des minorités dans les départements les plus peuplés et les plus urbanisés. Le Sénat a pris l'initiative - avant tout le monde - de proposer d'abaisser ce seuil à quatre sénateurs.
Pourquoi ? L'Assemblée nationale dit qu'il n'y a aucune raison. La réponse est que, si, il y en a une, c'est qu'à partir de cet instant la moitié du Sénat sera désignée à la proportionnelle, l'autre au scrutin majoritaire, permettant à la fois aux candidats d'échapper à la dictature des partis, aux électeurs de reconnaître les mérites de tel ou tel, que l'on se présente seul ou qu'on se présente en liste.
Je me suis personnellement présenté une fois à trois, une fois à deux, une fois tout seul, dans un département à trois sénateurs. Je connais donc le poids, les mérites et les responsabilités de ce genre de présentation.
Nous souhaitons que le Parlement puisse continuer à s'enrichir de personnalités indépendantes, élues sur leurs qualités propres, sur leur nom, sur leur action, et pas seulement sur leurs intrigues à l'intérieur de leur parti. C'est pourquoi nous vous proposons de maintenir le texte que nous avons voté en première lecture.
L'Assemblée nationale a cru astucieux d'ajouter un article - pour un tas de raisons, je ne citerai pas l'auteur de cette mesure, mais vous trouverez son nom dans le rapport écrit - sur le financement des campagnes électorales sénatoriales. Cet article est rédigé de manière caricaturale et personne ici ne le soutient, me semble-t-il, d'autant moins que, d'abord, il ne comporte pas de sanction d'inéligibilité, ensuite, il est mal calculé, enfin, il ne comprend pas le corollaire indispensable, à savoir un remboursement par l'Etat des frais minimaux de campagne.
Mes chers collègues, la commission va donc vous demander de revenir au texte qui a été adopté en première lecture, en ayant bien conscience que cela ne doit pas fermer le dialogue avec l'Assemblée nationale.
Tout à l'heure, j'ai dit que les différences de chiffres n'étaient pas forcément quelque chose d'insurmontable ; c'est la différence des principes qui l'est.
Dans notre esprit, le Sénat se doit, dans le respect de la Constitution, de rester un lieu d'excellence, où, dans l'indépendance d'esprit et la sérénité, s'exprime le mieux possible la sagesse avec laquelle nos concitoyens gèrent cette autre face de notre démocratie réelle qui est celle des collectivités locales. C'est notre rôle constitutionnel, c'est notre responsabilité et c'est notre honneur ! (Bravo ! et vifs applaudissements sur les travées sur RDSE, de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation du débat décidée par la conférence des présidents, les temps de parole dont disposent les groupes pour cette discussion sont les suivants :
Groupe du Rassemblement pour la République, 31 minutes ;
Groupe socialiste, 25 minutes ;
Groupe de l'Union centriste, 19 minutes ;
Groupe des Républicains et Indépendants, 17 minutes ;
Groupe du Rassemblement démocratique et social européen, 11 minutes ;
Groupe communiste républicain et citoyen, 10 minutes.
Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Courtois.
M. Jean-Patrick Courtois, Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'attaque en règle menée depuis des mois contre notre institution se poursuit aujourd'hui avec l'examen en deuxième lecture de ce projet de loi.
Le calendrier réserve parfois des coïncidences surprenantes. Hier, dans notre enceinte, grâce à l'initiative de notre président, se réunissaient des représentants des sénats du monde entier.
Tous ont loué l'intérêt et l'efficacité du système bicaméral. La conclusion de ces travaux fut sans appel : le bicamérisme est une idée d'avenir. Certains orateurs n'ont d'ailleurs pas manqué de souligner que, « sans seconde chambre, la démocratie est encore en devenir ».
Au lendemain de cette riche journée, nous sommes réunis - une fois n'est pas coutume - pour aller à contre-courant de ce qui se pratique chez nos partenaires.
C'est sans surprise que nous entamons ce débat en deuxième lecture sur ce projet de loi et que nous débattrons tout à l'heure des projets de loi modifiant le nombre et la répartition des sièges de sénateurs. Sans surprise, puisque les intentions du Gouvernement et de sa majorité sont des plus transparentes en la matière.
Faut-il rappeler, en cet instant, les propos du Premier ministre qualifiant notre assemblée d'« anomalie parmi les régimes modernes », alors qu'en vingt ans le nombre de pays possédant une seconde chambre est passé de quarante-cinq à soixante-sept ?
Faut-il rappeler les tentatives inlassables de « ringardisation » de notre institution par l'ensemble de la majorité, qui n'a de cesse de fustiger nos positions alors que, bien souvent, nous ne sommes pas allés à contre-courant des dispositifs proposés ?
En s'attaquant sans cesse à la seconde chambre, c'est au parlementarisme, auquel elle prétend être attachée, que la gauche s'attaque.
Si je le rappelle, c'est pour souligner l'hypocrisie des projets de loi...
M. Alain Gournac. Hypocrisie, oui !
M. Jean-Patrick Courtois. ... relatifs au Sénat. Ce qui est en jeu aujourd'hui, ce n'est pas un simple toilettage des règles électorales, c'est bel et bien, ainsi que le disait le rapporteur de l'Assemblée nationale, une tentative pour mettre en place « un moyen de passer outre le Sénat ».
Le projet de loi en discussion cet après-midi comprend essentiellement deux aspects : la modification du collège électoral et l'abaissement du seuil de la proportionnelle pour les élections.
En ce qui concerne la modification du collège électoral, j'aimerais prolonger les propos de notre rapporteur, dont je tiens à saluer l'excellent et complet travail, qui a déjà défini l'essentiel de la problématique.
Je soulignerai trois aspects négatifs du système proposé par l'Assemblée nationale.
Tout d'abord, le fait de prévoir un grand électeur par tranche de 300 habitants sans seuil de départ ne prend pas en compte la spécificité du rôle du Sénat, défini par la Constitution, de représentation des collectivités territoriales.
Si le Conseil constitutionnel, dans sa décision du 1er juillet 1986, demande, pour les élections législatives, que l'on tienne compte de la population, étendre cette réflexion aux élections sénatoriales est dénué de réalisme.
S'il est indéniable qu'il faut intégrer dans le système un correcteur démographique plus fort, cela doit rester essentiellement un correcteur. Les populations ne doivent pas être représentées en raison de leur seule démographie. D'ailleurs, personne ne voit d'objection à ce que les différents territoires d'outre-mer aient un sénateur quelle que soit leur taille : il en va donc de même pour nos villes et pour nos villages.
Le système proposé par notre rapporteur semble à cet égard le plus juste, puisque, d'une part, il maintient le dispositif jusqu'à 9 000 habitants, au lieu des 30 000 initialement, et que, d'autre part, il instaure un correcteur démographique par tranche de 700 habitants.
Le deuxième inconvénient notable du système proposé est qu'il fait chuter plus encore la représentation des départements et des régions. Le rôle de représentation des collectivités territoriales ne se limite pas, en effet, aux seules communes.
Le projet de loi adopté par les députés prévoit une augmentation du nombre des délégués des communes de 55 %, passant de 138 458 délégués à 213 694 délégués. L'incidence directe sera donc de diminuer plus encore la part des conseillers généraux et la part des conseillers régionaux.
Conseillers municipaux et délégués supplémentaires représentaient déjà près de 96 % des électeurs ; leur part passera à plus de 98 %, les autres collectivités se partageant les 2% restants ! Où est la mesure ?
Enfin, le troisième inconvénient de ce projet, et non des moindres, est directement lié au précédent.
Avec une augmentation du nombre de délégués des communes, de 138 000 à 213 000, nous courrons le risque de voir des grands électeurs totalement étrangers aux intérêts des collectivités territoriales.
Aujourd'hui, ceux-ci ne représentent que 10 % du corps électoral ; demain, ce chiffre passera à 30 %. Je crains que l'effet obtenu ne soit l'inverse de l'effet escompté.
Si l'objectif est une meilleure représentation des communes les plus grandes, comment sera-t-il obtenu si les électeurs nouveaux sont dénués de toute expérience politique ?
Comment les sénateurs élus rendront-ils des comptes aux collectivités qu'ils représentent si, dès le lendemain de leur élection, les grands électeurs disparaissent dans la nature pour ne réapparaître que neuf ans plus tard ?
M. Gérard Braun. Tout à fait !
M. Jean-Patrick Courtois. Sur ce point plus encore que sur les autres, vous me trouverez des plus circonspects.
Reste un aspect essentiel à aborder, celui de l'extension de la proportionnelle. A l'heure actuelle, un tiers des sièges était pourvu à la proportionnelle ; vous nous proposez d'inverser la tendance pour que dorénavant - et, ce, avant la modification de la clé de répartition - un tiers des sièges soit attribué au scrutin majoritaire.
Une fois encore, le groupe du Rassemblement pour la République s'inscrit totalement dans la lignée des propos de notre rapporteur. Pour les départements à population moyenne, la proportionnelle n'est pas la panacée, surtout pour cette élection très particulière pour laquelle il semble essentiel d'instaurer un lien direct, voire personnel, entre l'électeur et l'élu.
Permettez-moi, monsieur le ministre, de vous rappeler les propos que tenait, en 1914, le philosophe Alain, que vous ne pourrez taxer de conservatisme !
« Quand ils ont dit que la proportionnelle est juste, ils croient avoir tout dit.
« Si l'électeur est moins libre et moins éclairé dans son choix, est-ce juste ?
« Si les comités départementaux ont tout pouvoir pour imposer tel candidat et surtout éliminer tel autre, est-ce juste ?
« Si un ferme et libre esprit ne peut être élu qu'en traitant avec un parti, est-ce juste ? »
M. Gérard César. Non !
M. Jean-Patrick Courtois. « Si les partis ainsi organisés ont presque tout pouvoir pour échapper à la pression des électeurs et tromper leurs espérances, est-ce juste ?
« En somme, quand vous dites que la proportionnelle, c'est la justice, j'ouvre bien les yeux, car j'aime la justice, mais je ne comprends rien, je ne perçois rien de ce que vous annoncez.
« En revanche... ils veulent que la grande politique, qu'ils appellent nationale, échappe tout à fait au contrôle des petites gens, pour qui vivre de leur travail et s'assurer contre les risques est la grande affaire. Enfin, ils se défient de l'électeur. C'est contre l'électeur qu'ils ont inventé la proportionnelle, et l'invention est bonne... »
En tendant de fait vers la proportionnelle, ce seront des politiques protégés qui seront élus.
Notre collègue Patrice Gélard rappelait hier que le Sénat est un lieu où se côtoient des parlementaires de tout horizon : salariés, entrepreneurs, agriculteurs...
Sous couvert de modernisme et de diversité, le risque présent est d'uniformiser notre institution et, au-delà des étiquettes politiques, de faire du Sénat une institution peu diversifiée où seuls les apparatchiks seront élus. C'est cela que nous ne voulons pas ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
Pour toutes ces raisons, le groupe du Rassemblement pour la République confirmera son vote de première lecture en adoptant le texte tel qu'il aura été amendé par les propositions de notre rapporteur. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants, de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Duffour.
M. Michel Duffour. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la France évolue, la société est en mouvement, mais les institutions répondent-elles toujours à l'attente de notre peuple ?
Ces questions fondamentales viennent inévitablement à l'esprit de tout observateur qui s'intéresse à l'évolution de notre assemblée.
On se plaint souvent, à cette tribune, de l'attitude des médias à l'égard du Sénat. Ne leur attribuons-nous pas une responsabilité et un pouvoir qu'ils n'ont pas ? Leurs remarques ne sont-elles pas le reflet de l'image que nous donnons nous-mêmes, trop souvent, de notre assemblée ?
Le Sénat a un rôle important de législateur.
M. Hilaire Flandre. Surtout sur vos bancs !
M. Michel Duffour. Le retournement de la majorité sénatoriale au sujet de la réforme de la justice a empêché un pas important vers l'indépendance et la responsabilisation des magistrats.
L'adoption d'un texte a minima sur la limitation du cumul des mandats, décision provoquant beaucoup d'incohérences, a rappelé le poids indéniable du Sénat.
M. Paul Blanc. C'est le projet qui était incohérent !
Je fais d'emblée ce rappel, certes quelque peu polémique (Exclamations sur les travées du groupe du RPR) pour marquer le manque de cohérence dont fait preuve la majorité sénatoriale. (Protestations sur les mêmes travées.)
M. Josselin de Rohan. Elle est tout à fait cohérente au contraire !
M. Michel Duffour. Il y a là un désaccord entre nous. Cette chambre qui intervient - ô combien - sur toutes les grandes questions liées au devenir du pays, a - comme la Constitution le lui accorde - le même champ d'intervention que l'Assemblée nationale, mais sa majorité sénatoriale s'arc-boute, sous couvert de représentation des collectivités locales,...
M. Paul Girod, rapporteur. Comment « sous couvert » ?
Mme Hélène Luc. Absolument !
M. Michel Duffour. ... à un mode de scrutin qui ne reflète pas la réalité démographique du pays.
M. Paul Girod, rapporteur. Me permettez-vous de vous interrompre, monsieur Duffour ?
M. Michel Duffour. Je vous en prie.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, avec l'autorisation de l'orateur.
M. Paul Girod, rapporteur. Ce sont les termes « sous couvert » qui me font réagir.
C'est la Constitution, cher collègue !
M. le président. Poursuivez, monsieur Duffour.
M. Michel Duffour. Je maintiens ces termes car, comme je vais le démontrer, si l'on fait beaucoup référence aux collectivités territoriales, c'est dans une démarche qui a peu de choses à voir avec elles !
En effet, si je reprends la longue liste des avancées donnée tout à l'heure par notre rapporteur, pas une seule n'a trait directement aux collectivités territoriales. Toutes les questions évoquées portent sur de grands sujets qui intéressent, bien évidemment, les habitants des collectivités territoriales, mais qui sont des thèmes sociétaux et politiques sur lesquels vous n'avez pas fait de propositions novatrices !
J'estime, avec mes collègues du groupe communiste républicain et citoyen, que le rôle législatif du Sénat exige l'égalité du suffrage universel prôné par l'article 3 de la Constitution.
On nous a dit tout à l'heure qu'une commune de 100 000 habitants n'était pas simplement l'addition de 100 communes de 1 000 habitants. Certes, mais tout habitant d'une collectivité territoriale de 100 000 habitants doit avoir les mêmes droits qu'un habitant d'une collectivité territoriale de 1 000 habitants.
Et je ne vois pas pourquoi on traiterait de manière différente les habitants selon la commune où ils résident. Il y va du respect d'un principe d'égalité devant le suffrage universel qu'il nous faut absolument respecter.
Soyons clairs : notre objectif, dans ce débat, n'est pas d'affaiblir le Sénat. Il est de lui permettre de rompre avec une image ternie par une attitude conservatrice...
M. Dominique Braye. A gauche !
M. Michel Duffour. ... sur nombre de projets, en décalage avec la réalité et l'évolution profondes du pays.
M. Dominique Braye. Les communistes sont de grands novateurs, c'est bien connu !
M. Michel Duffour. J'entends peu de choses novatrices dans votre bouche, mon cher collègue !
Le projet de loi visant à modifier le mode de scrutin, tel que le Gouvernement l'a conçu, constitue une amorce de modernisation de l'institution sénatoriale. Malheureusement, vous ne voulez pas vous saisir de cette opportunité, vous enfermant dans une logique de blocage symbolisée, par ailleurs, par le dépôt des deux questions préalables dont nous débattrons ultérieurement.
Il est temps, à notre avis, de repenser le fonctionnement de nos institutions, notamment le rôle de notre seconde chambre.
Le bicamérisme ne peut pas être érigé en dogme, en modèle établi une fois pour toutes ; il doit être considéré comme un élément du processus permanent de la vie démocratique du pays.
L'histoire mouvementée de cette seconde chambre et son rôle évolutif, selon les époques et les régimes, a plus souvent conduit à des raisonnements et à des réactions soumis à la conjoncture qu'à des prises de positions fondamentales.
Le bicamérisme n'a de sens, nous semble-t-il, que s'il permet au peuple d'être mieux représenté et entendu.
Nos institutions, le Sénat tout particulièrement, sont confrontées à des questions essentielles. Nous devons débattre clairement et au grand jour du rôle et de l'utilité de notre assemblée. Quelle est son utilité, voire sa légitimité profonde, si son attitude consiste, pour l'essentiel, à être le bastion d'un camp ?
Je ne plaide pas pour un Sénat copie conforme de l'Assemblée nationale. Le Sénat a besoin, pour sa propre image, d'être un lieu de travail, de brassage d'idées et d'ouverture à tous les grands courants politiques.
M. Serge Vinçon. Ce qu'il est !
M. Michel Duffour. L'opposition n'a pas assez voix au chapitre au Sénat. L'organisation de l'initiative parlementaire est, par exemple, sous le contrôle exclusif de la conférence des présidents. C'est ainsi que mon groupe n'a pu parvenir à faire inscrire à l'ordre du jour ni la reconnaissance du génocide arménien, ni le droit de vote aux étrangers.
M. Gérard César. C'est anticonstitutionnel !
Mme Hélène Luc. C'est ça, la démocratie !
M. Dominique Braye. Les Français y sont opposés !
M. Michel Duffour. L'avenir du Sénat réside dans une évolution profonde qui doit prendre sa source dans l'acceptation d'une réforme permettant son adéquation à la réalité démographique et donc sociologique et politique du pays.
Pour permettre cette réforme réelle du Sénat, plusieurs dispositions sont, à nos yeux, nécessaires. Certaines, essentielles, ne sont pas inscrites dans les projets de loi dont nous commençons la discussion.
Mais rêvons un peu ; ce n'est pas interdit !
Un plus grand nombre de sénateurs présents dans l'hémicycle,...
M. Dominique Braye. Vous n'êtes que trois sur vos travées !
M. Michel Duffour. ... en commission ou en mission, une féminisation et un rajeunissement, une meilleure représentation de tous les courants de pensée, un plus grand nombre de représentants des villes, à l'image de la France d'aujourd'hui, ne permettraient-ils pas à notre assemblée de mieux affronter les défits du futur ? Mais « votre » Sénat - m'a dit l'un d'entre vous - « ne serait plus alors le Sénat ! ». A chacun sa vision du Sénat.
Nous sommes pour une nouvelle cohérence. A cette fin, la limitation du cumul des mandats devrait être beaucoup plus importante que celle qui résulte des textes a minima que nous avons adoptés.
La parité constitue également un élément essentiel de cette évolution. Comment parler d'un Sénat proche du pays alors qu'une seule femme a été élue lors du renouvellement de 1998, sur les 102 sièges concernés ?
Deux propositions, que nous formulons depuis des années, pourraient contribuer à cette réforme.
Il faut rajeunir nettement le Sénat. Nous proposons de réduire l'âge d'éligibilité de trente-cinq à vingt-trois ans. Ce fut l'objet de l'une de nos propositions de loi.
Par ailleurs - et cette proposition est intimement liée aux précédentes - il faut assurer une plus grande souplesse aux fonctions électives. Nous proposons ainsi de réduire le mandat sénatorial de neuf à six ans. N'acceptons plus, mes chers collègues, d'être les champions d'Europe du mandat électif en durée !
M. Paul Girod, rapporteur. Ce n'est pas vrai !
M. Michel Duffour. Voilà quelques mesures réformatrices qui n'entrent pas dans le champ immédiat du projet de loi.
Bien entendu, réformer le Sénat implique de lui assurer une meilleure représentation du pays. Chacun ici en convient puisque la majorité elle-même a proposé des mesures.
Le projet de loi marque la volonté d'amorcer un nouveau processus.
Nous regrettons profondément que le Sénat campe sur ses positions de première lecture.
M. Girod, dans son rapport, indique : « Le Sénat a une légitimité différente de celle de l'Assemblée nationale, plus politisée et plus sensible aux courants d'opinion, éphémères par nature. »
Nous savons bien que, pour vous, ce qui est à gauche doit être éphémère et que ce qui est à droite est souvent immuable. (M. Guy Allouche applaudit.)
M. Paul Girod, rapporteur. C'est un peu caricatural !
M. Michel Duffour. Les limites du texte gouvernemental ne nous échappent pas. Mais nous prenons ce texte comme un préalable au débat permettant d'enclencher une dynamique.
Je rappelle notre attachement à l'extension de la proportionnelle aux départements comprenant trois sièges de sénateur. M. le rapporteur, tout à l'heure, levait les bras au ciel en disant : « Proportionnelle ! proportionnelle ! », en y voyant le signe du règne des partis, des règlements de comptes.
M. Dominique Braye. C'est le cas !
M. Michel Duffour. Mais l'ensemble de la vie politique ne se résume pas à la majorité politique qui existe aujourd'hui à Paris et tout n'est pas à cette image au niveau de la nation !
Nous réitérons la proposition que nous avions faite en première lecture d'étendre le corps électoral des grands électeurs par la désignation d'un grand électeur pour 300 habitants. M. Girod s'inquiète d'une augmentation de 55 % du corps électoral.
M. Dominique Braye. Qui ne sert à rien !
M. Michel Duffour. Faut-il avoir peur d'un Sénat mieux assis démocratiquement ? Nous ne le pensons pas.
En revanche, nous regrettons l'élévation du seuil d'application de la proportionnelle aux communes de 2 000 habitants pour la désignation des grands électeurs, alors que le projet initial fixait ce seuil à 1 000 habitants.
La majorité sénatoriale formule de nouveau ses propositions. Si elles étaient adoptées in fine, elles ne modifieraient qu'à la marge - peut-on même parler de modification ? - la composition actuelle du Sénat sur les plans tant sociologique que politique.
Il faudra donc beaucoup de détermination au Gouvernement, à sa majorité plurielle, mais aussi à tous ceux qui veulent donner un coup de fouet à nos institutions pour surmonter votre obstruction, messieurs. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen, sur les travées socialistes ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Mouly.
M. Georges Mouly. Monsieur le ministre, comment ne pas s'associer aux remerciements que vous a adressés M. le rapporteur, à qui je veux rendre hommage pour son travail ? Bien évidemment, ces remerciements n'effacent en aucune façon les divergences qui peuvent nous opposer, ni surtout, je tiens à le dire, le sentiment que peuvent nous laisser certains aspects de nos débats.
Chacun admet que l'importance du sujet qui nous occupe aujourd'hui donne lieu à des positions tranchées, voire que, ici ou là, la passion se manifeste. Prenons garde, cependant, que nos propos ne dépassent les limites qu'exige la saine perception que doivent avoir nos concitoyens des institutions et de la classe politique. L'image en est déjà si fragilisée et si abimée !
Or le texte dont nous discutons actuellement a déjà été trop souvent l'occasion, ici et là, de propos exagérés et déplacés. Je ne m'attarderai pas sur le jugement porté par le Premier ministre, que chacun a en mémoire. Il est vrai que ces propos donnèrent lieu ultérieurement à ce que l'on peut appeler une explication de texte. Mais on n'efface pas le sentiment d'une première impression et l'écho résonne longtemps de telle expression, de telle affirmation.
Permettez-moi de citer, en revanche, les propos de l'un de nos collègues de l'Assemblée nationale, qui figurent au Journal officiel : « Pourquoi le Sénat ne servirait-il pas aux anciennes gloires de la République qui pourraient de la sorte être recyclées en mettant leur intelligence au service de cette illustre assemblée ? » C'est évidemment donner dans la démesure. Ces propos pourraient être qualifiés d'irresponsables, en tout cas de coupables, dans la bouche d'un élu de la nation porteur provisoirement de la confiance de concitoyens, à l'adresse desquels il y a mieux à faire pour témoigner, ne serait-ce qu'en matière de civisme !
On pourrait trouver d'autres exemples de ce style. Notre éminent collègue Guy Allouche ne citait-il pas lui-même, lors de la première lecture, s'adressant à la majorité de notre assemblée, les propos qu'avait tenus un journaliste en 1969 : « Tous les notables font l'union sacrée autour de leurs privilèges et apportent à toutes les réformes qu'appelle la vie moderne la force d'inertie » ? Soit, mais vos amis de l'époque, mon cher collègue, condamnèrent une telle vue des choses ! Alors convient-il aujourd'hui de la présenter comme un élément crédible d'accusation ? Je ne le pense pas. Il n'est pas interdit de rester fidèle à ses idées !
Les institutions d'une démocratie restent toujours fragiles, et la classe politique est aujourd'hui suffisamment déconsidérée, voire décrédibilisée, pour que le premier souci des élus soit de veiller à ne fragiliser en rien, par des propos déplacés, ce qui fait la République.
Du Sénat, que n'avons-nous pas lu ou entendu encore : chambre d'obstruction, incapable d'évolution, déconnectée de la réalité présente, hors du temps politique, j'en passe et des moins bonnes !
Serait-ce un hasard ? En bien des années de présence ici, je n'ai pas connu un seul gouvernement - pas un seul - dont tel ou tel ministre n'ait salué un jour ou l'autre la qualité du travail de notre assemblée et, ici ou là, rendu hommage à sa capacité d'initiatives !
Le Sénat serait déconnecté de la réalité ? A voir !
Comment ne pas admettre, alors que se multiplient les exemples de mise en oeuvre difficile des 35 heures, y compris dans le secteur public, qu'il n'était peut-être pas opportun de faire une loi, une même loi pour tous, petits et grands, secteur public et secteur privé ?
Etait-ce être « déconnecté » que le penser ? Je ne le crois pas !
J'ai encore le souvenir de débats sur les nationalisations. Que sont devenues ces nationalisations, elles qui devaient être - j'ai gardé le souvenir précis de l'expression employée - le « fer de lance » de l'économie de notre pays ?
Les uns et les autres nous avons privatisé. Est-ce être déconnecté que d'avoir eu raison trop tôt ? Je ne le crois pas !
M. Hilaire Flandre. Très bien !
M. Georges Mouly. D'autres exemples ont été cités par M. le rapporteur. Certes, nul n'a le monopole en la matière.
Et je passe sur des sujets de société à propos desquels chacun ne saurait qu'avoir, me semble-t-il, le respect de la conscience de l'autre. Au demeurant, je crains fort que, pour ne pas être hors du temps et pour accompagner les mouvements de société, on ne fasse quelquefois essentiellement du « suivisme ».
M. Serge Vinçon. Tout à fait !
M. Georges Mouly. Les événements m'ont appris qu'il fallait laisser au peuple le temps de la réflexion.
« Le temps de la réflexion, c'est le Sénat », disait Clemenceau.
« J'ai pour le Sénat le plus grand respect. J'y ai trouvé le climat d'une assemblée républicaine digne des meilleures traditions. » J'ai cité François Mitterrand.
Le temps de la réflexion... ! Les meilleures traditions... !
En fait, la France, en raison de son impulsivité politique - les cohabitations l'illustrent fort bien - a besoin d'un système équilibré par l'existence de deux assemblées élues différemment. Nul n'en disconvient, il est vrai.
A peine se trouve-t-il quelques individus atrabilaires pour s'interroger sur la conservation - pas moins ! c'est au Journal officiel - d'une assemblée qui ne tire sa légitimité « que » d'une élection au deuxième degré.
Nous avons besoin de deux assemblées élues différemment, ai-je dit. Mais encore convient-il de savoir ce qu'il y a lieu d'inclure dans cette différence et ce qu'il y a lieu d'en déduire.
Pour le moins, la Haute Assemblée assure bien, de fait, la représentation des collectivités territoriales ; point n'est besoin d'y insister : c'est sa singularité. Mais je pense que, contrairement à ce que j'ai lu ou entendu, c'est aussi sa fonction.
Certes, le territoire n'a pas de carte d'électeur - c'est ce que j'ai entendu ici même -, certes, le territoire ne se déplace pas pour voter, certes, le territoire n'assiste pas à nos travaux, mais les représentants élus, responsables des territoires ont, eux, une carte d'électeur ; ils se déplacent, eux, pour voter. Et, le plus souvent, ils se déplacent tous : il n'y a pas de sénateur élu avec 50 %, 40 %, voire 30 % de votants !
MM. Josselin de Rohan et Serge Vinçon. Tout à fait !
M. Georges Mouly. Cela étant, nul ne conteste que la composition de notre assemblée doive refléter l'état actuel des collectivités locales qui constituent les territoires : c'est un point d'accord ; encore faut-il trouver la juste mesure !
S'agirait-il de légiférer parce qu'une assemblée se trouve trop longtemps avec la même majorité ? Que je sache, la situation politique des communes, des départements, des régions n'est point figée. Elles peuvent se gagner, les élections qui modifieraient la configuration d'ensemble des grands électeurs, et donc la majorité sénatoriale !
Quoi qu'il en soit, il faut procéder à une réforme, nous en sommes d'accord. La juste mesure, en l'occurrence, consiste sans doute, pour une part au moins, dans la volonté de ne pas pénaliser indûment, exagérément, ce que l'on pourrait appeler, pour schématiser, la « France profonde ». Le seul critère démographique, ou une place trop grande qui lui serait faite, ne saurait être de nature à refléter le poids respectif des collectivités.
Mais l'actualité, mes chers collègues, nous fournit une éloquente démonstration de l'attachement que tous - non seulement les syndicats, mais aussi les hommes politiques de tous bords - nous portons au maintien et au développement de la vie dans nos territoires : c'est l'opposition de l'ensemble des élus au projet du ministère des finances. Chacun d'exiger, en effet, le maintien du maillage du pays, en milieu rural en particulier, par les services concernés.
Et que dire de la poste en milieu rural ? Même combat, mêmes combattants !
Comment, dès lors, exiger des pouvoirs publics de tels efforts - qui, à la limite, figeraient la situation - en faveur des territoires et vouloir, en même temps, modifier exagérément le nombre d'avocats de ces territoires que sont les sénateurs. (Très bien ! sur les travées du RDSE et du RPR.)
La question est de savoir comment faire en sorte que le Sénat se rapproche non pas du corps électoral en général - ce n'est pas une deuxième Assemblée nationale ! - mais de son propre corps électoral. De ce strict point de vue, il y a bien lieu à modification.
Parce que je pense très sincèrement que la commission a su prendre en considération la juste mesure des choses, je me rallierai, avec la majorité du groupe du RDSE, à ses conclusions. Elles aboutissent bien à un élargissement du corps électoral qui constitue un réel pas vers plus de démocratie de proximité.
La commission nous propose une bonne réforme, qui conforterait le Sénat dans l'image et le rôle que définissait déjà Jules Ferry : « Le Sénat ne saurait être un instrument de discorde ni un organe rétrograde. Il n'est point l'ennemi des nouveautés ni des initiatives. Il demande seulement qu'on les étudie mieux. » (Très bien ! et vifs applaudissements sur les travées du RDSE, de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et indépendants.)
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, faut-il réformer le mode de scrutin sénatorial ? A cette question nous répondons tous : oui, c'est nécessaire.
Voilà au moins un point d'accord entre nous et, comme il n'est pas d'importance secondaire, il prouve, si besoin est, que nous avons eu raison, nous, d'engager cette réforme qui, faut-il le souligner, n'a jamais figuré dans aucune plate-forme programmatique de la droite.
Cela affirmé, apparaît l'opposition entre deux logiques, entre deux interprétations des mêmes articles de la Constitution, les articles 3 et 24 de notre loi fondamentale, entre deux méthodes d'application.
Toute l'argumentation de M. Paul Girod dans son rapport écrit - et je veux saluer la qualité du travail qu'il a effectué, même si je ne partage pas ses conclusions - s'appuie sur l'analyse suivante : puisque, selon la jurisprudence du Conseil constitutionnel, l'Assemblée nationale est élue sur des bases essentiellement démographiques, le Sénat, qui représente les collectivités territoriales, doit être élu sur d'autres bases ; le critère démographique ne peut être qu'accessoire et il ne saurait être le seul.
M. Paul Girod, rapporteur. Tout à fait !
M. Guy Allouche. Je constate, pour m'en réjouir, cher Paul Girod, que vous avez fortement atténué l'argument selon lequel le Sénat, c'est l'espace et le territoire. Toutes les analyses ont parfaitement démontré que c'était un non-sens aussi bien politique que juridique.
M. Josselin de Rohan. Rien que ça !
M. Guy Allouche. Où se situe le pouvoir constituant des collectivités territoriales ? Composante du Parlement, le Sénat représente la nation, participe de la souveraineté nationale ; il a un pouvoir constituant et législatif délégué par le peuple souverain, non par les collectivités territoriales. Est-il besoin de rappeler que ce sont de grands électeurs - les élus des élus - qui sont convoqués pour désigner les sénateurs, et non des territoires ou des collectivités locales ? C'est dire si la question démographique est le point fondamental de la représentativité du Sénat ; je reviendrai tout à l'heure sur ce point.
La représentation des collectivités locales par le Sénat n'est pas en contradiction avec le principe constitutionnel du respect de l'égalité du suffrage. J'affirme que le projet du Gouvernement, même amendé par l'Assemblée nationale, respecte parfaitement ce principe d'égalité, car il est d'une très grande lisibilité pratique, politique et juridique. Il offre même l'avantage, grâce à l'adoption d'un amendement à l'Assemblée nationale, d'assurer une meilleure représentation des 34 000 petites communes. Nous savons tous qu'il n'y a pas qu'un collège électoral sénatorial : il y a autant de collèges qu'il existe de départements.
Nous sommes loin de l'affirmation selon laquelle le projet du Gouvernement minore la représentation des zones rurales puisque vous-même, monsieur le rapporteur, écrivez à la page 25 de votre rapport : « Indépendamment des questions de principe précédemment évoquées, on pourra certes faire valoir qu'en définitive la représentation des différentes communes ne varierait pas de manière très sensible selon les popositions, l'écart le plus important concernant toutefois les communes de moins de 3 500 habitants » soit, selon vos propres calculs, moins de 4 %, 3,95 % exactement.
M. Dominique Braye. Il parle bien quand il cite Paul Girod !
M. Guy Allouche. Que de pages écrites pour dénoncer une « analyse partisane » ou un « dispositif aggravé », avant de conclure en constatant que l'écart n'est pas très sensible ! Est-ce bien sérieux ? Est-ce convaincant ?
M. Hilaire Flandre. C'est la nature qui est différente !
M. Paul Girod, rapporteur. Me permettez-vous de vous interrompre, monsieur Allouche ?
M. Guy Allouche. Je vous en prie, monsieur le rapporteur.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, avec l'autorisation de l'orateur.
M. Dominique Braye. De toute manière, c'était déjà lui qui parlait !
M. Paul Girod, rapporteur. Je voudrais d'abord remercier M. Allouche de l'attention avec laquelle il a lu mon rapport.
Mais je souhaite aussi lui rappeler simplement ceci : même si les constatations mathématiques finales sont convergentes, les analyses des principes qui les sous-tendent peuvent être totalement différentes. C'est tout ce qui nous sépare, et ce n'est pas rien. Je crois même que c'est l'essentiel ! (Applaudissements sur les travées du RDSE et du RPR.)
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Allouche.
M. Guy Allouche. Je vais justement revenir sur les principes.
Votre analyse conduit à opposer les zones urbaines aux zones rurales, les petites communes aux grandes, les bourgs aux agglomérations. Vous cherchez même à opposer les élus entre eux...
Plusieurs sénateurs du RPR. C'est vous ! C'est vous qui le faites !
M. Guy Allouche. ... selon qu'ils sont élus au scrutin majoritaire ou à la proportionnelle.
M. Hilaire Flandre. Il ne sait même pas ce que c'est, une petite commune !
M. Dominique Braye. Ça, c'est vrai !
M. Guy Allouche. En êtes-vous sûr, cher Hilaire Flandre ?
M. Hilaire Flandre. Vous me l'avez dit vous-même !
M. Dominique Braye. Oui, vous l'avez avoué plusieurs fois !
M. Guy Allouche. Je ne suis pas né dans une petite commune, mais j'habite depuis trente-cinq ans une petite commune.
M. Gérard Cornu. Combien d'habitants ?
M. Guy Allouche. Je suis né dans une ville de 400 000 habitants, mais je vis dans une petite commune.
M. le président. Veuillez cesser les conversations particulières, je vous prie.
M. Guy Allouche. Je répondais à l'aimable remarque de M. Hilaire Flandre, monsieur le président.
Cela relève d'une vision passéiste, d'une classification d'un autre âge, que de placer d'un côté des sénateurs qui seraient libres, indépendants, élus sur « leurs qualités propres, mieux ancrés dans le tissu social et donnant une légitimité différente de celle de l'Assemblée nationale - plus politisée et plus sensible aux courants d'opinion -, qui appartiendraient aux zones rurales », et de l'autre côté des sénateurs prisonniers des partis politiques - en évoquant même, monsieur le rapporteur, la « dictature des partis »,...
M. Dominique Braye. C'est cela la proportionnelle !
M. Auguste Cazalet. Eh oui !
M. Guy Allouche. ... avez-vous bien mesuré le poids des mots ? - qui seraient perpétuellement redevables de leur élection et dépendants idéologiquement des consignes partisanes.
M. Dominique Braye. Il n'y a qu'à vous regarder !
M. Guy Allouche. Vous affirmez, à la page 23 de votre rapport, que le mode de scrutin majoritaire « est une condition essentielle de l'indépendance dont le Sénat sait faire preuve et lui permet d'adopter plus aisément des positions non partisanes,...
M. Bernard Cazeau. C'est vrai !
M. Guy Allouche. ... ce qui est rendu possible par la présence au Sénat de législateurs dont l'élection ne doit rien aux partis politiques ».
MM. Dominique Braye et Gérard Cornu. Eh oui !
M. Guy Allouche. Et comme vous n'êtes pas à une contradiction près, vous ajoutez, toujours à la page 23 de votre rapport : « Au demeurant, le Sénat est et demeure une assemblée politique, dont le recrutement ne peut exclure, par principe, une compétition électorale politisée. »
M. Josselin de Rohan. Politique et partisane, ce n'est pas la même chose !
M. Claude Estier. Evidemment !
M. Guy Allouche. Donc, là, on ne veut pas des partis politiques et de ce qui dépend des partis politiques mais, ici, on fait de la politique et tout est politisé !
M. Hilaire Flandre. Bien sûr !
M. Dominique Braye. Il ne comprend rien !
M. Guy Allouche. Vous, monsieur Braye, vous comprenez tout !
M. Dominique Braye. Je ne comprends rien comme vous !
M. le président. Allons, monsieur Braye, s'il vous plaît !
M. Guy Allouche. A l'exception de sept ou huit d'entre nous, dits non inscrits - mais qui, est-il besoin de le rappeler ? votent toujours dans le même sens, c'est-à-dire avec la droite, et c'est leur droit -...
M. Dominique Braye. C'est cela qui vous gêne ! Non inscrits, mais sages !
M. Guy Allouche. ... nous sommes tous membres d'une formation politique et, le plus souvent, nous parlons en son nom, que ce soit à la tribune ou pour expliquer nos votes.
Vous oubliez que les partis et groupements politiques sont reconnus par la Constitution, selon laquelle ils concourent à l'expression du suffrage.
M. Serge Vinçon. Et le Sénat, celle des collectivités territoriales !
M. Guy Allouche. Mais, mes chers collègues, je comprends encore mieux aujourd'hui que je ne l'avais compris hier que vous ne soyez pas fiers de vos formations politiques ! (Rires et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)
M. Josselin de Rohan. Vous n'allez pas continuer longtemps comme cela !
M. Guy Allouche. Aussi, je vous recommande, et c'est presque une supplique, mes chers collègues (Rires sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants),...
M. Josselin de Rohan. Faites très attention !
M. Guy Allouche. ... de ne pas pratiquer l'amalgame et de ne pas contribuer, par de tels propos, à aggraver le discrédit de la classe politique !
M. Dominique Braye. Et c'est Allouche qui dit ça !
M. Guy Allouche. Si vraiment la représentation proportionnelle est aussi nuisible que vous le dites et l'écrivez, proposez sa suppression !
M. Claude Estier. Eh oui, c'est vrai !
M. Guy Allouche. Non seulement vous ne supprimez pas la proportionnelle mais, qui plus est, vous l'étendez. Alors, ce n'est pas la peine de critiquer comme vous le faites ce que vous contribuez encore à valoriser !
M. Dominique Braye. Voilà de curieux arguments !
M. le président. Veuillez écouter l'orateur !
M. Guy Allouche. Je ne développerai pas plus longtemps une contre-argumentation sur le Sénat, facteur d'équilibre au sein du bicamérisme.
Mes chers collègues, il est vrai que nous sommes au lendemain d'une manifestation empreinte d'un faste réel, à laquelle j'ai participé avec grand plaisir. Il est tout aussi vrai que le Sénat français peut s'enorgueillir d'avoir accueilli autant d'invités de marque.
Qu'il me soit toutefois permis de vous faire observer une fois pour toutes, mes chers collègues, que l'existence du bicamérisme en France n'est menacée par personne ! Elle ne l'a été qu'une seule fois depuis la fin de la guerre. Et c'était... en 1969 ! Alors, cessez de jouer à vous faire peur ! (Exclamations sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants.)
Je l'ai déjà dit mais je me dois de le répéter : sachez que la gauche n'a pas l'intention de rénover une maison... qu'elle est censée vouloir détruire !
Ce que nous faisons pour la modernisation du Sénat, nous le faisons par conviction profonde, parce que nous sommes viscéralement attachés au bicamérisme, qui est un fondement de la démocratie.
M. Claude Estier. Très bien !
M. Guy Allouche. Nous ne voulons pas être accusés, et poursuivis demain pour - oserai-je employer cette expression ? - non-assistance à Sénat en danger. Si nous étions dans l'état d'esprit que vous nous prêtez - injustement, mes chers collègues - il nous suffirait - je vous le dis avec infiniment de regret et de tristesse - de laisser au temps le soin d'accomplir son oeuvre ! (Protestations sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants.)
M. Claude Estier. Mais oui, bien sûr !
M. Guy Allouche. L'exposé de M. le rapporteur vantait les mérites du travail du Sénat, mérites que je ne conteste pas. Mais on ne peut offrir une vision d'avenir quand on est constamment sur la défensive.
M. Josselin de Rohan. Nous ne sommes pas sur la défensive !
M. Guy Allouche. De grâce, cessez de nous accuser de vouloir porter atteinte au bicamérisme ! Nous sommes attachés autant que vous, sinon davantage, à l'existence des deux chambres.
M. Dominique Braye. Ce n'est pas vrai !
M. Guy Allouche. Nous tenons à moderniser cette institution. Tout à l'heure, je citerai l'un de nos anciens collègues sur un autre point, et vous verrez pourquoi je pense, comme lui, que le Sénat a besoin de tenir compte de ces évolutions.
M. Hilaire Flandre. Qui a parlé d'« anomalie parmi les démocraties » ?
M. Guy Allouche. De nombreux débats sur des réformes de fond, sur des projets de société ont été engagés ces temps derniers, et nous n'avons pas manqué de dénoncer le comportement de la droite sénatoriale à l'égard de ceux-ci. Force est de reconnaître, tant l'évidence est criante, que le Sénat ne s'est pas montré avant-gardiste, à la pointe des évolutions de la société. Bien au contraire !
M. Dominique Braye. Nous sommes prêts à vous prouver le contraire !
M. Guy Allouche. Je vous épargne les qualificatifs employés tant par les observateurs que par certains parlementaires, y compris au Sénat.
M. Dominique Braye. Surtout par vous, sur LCI !
M. Guy Allouche. Mes chers collègues de la droite sénatoriale, où étaient vos amis députés pendant le débat sur ce texte en commission et en séance publique ? Ils n'ont pas osé livrer bataille pour soutenir vos propositions ! Aucun député de droite n'était présent !
M. Bernard Murat. Pas plus que vous pour le PACS !
M. Dominique Braye. Oui, comme la gauche pour le PACS !
M. Guy Allouche. Lors de l'examen des articles de ce projet de loi par la commission des lois de l'Assemblée nationale et lors de la discussion du projet de loi en séance publique, la mobilisation de l'opposition a été quasi nulle.
Aucune motion de procédure n'a été déposée ; aucun débat de fond n'a été engagé sur les amendements.
Ce peu d'empressement des députés de droite à défendre la rédaction sénatoriale a même affecté nos collègues Jean Arthuis et Philippe Marini.
Le premier s'est déclaré choqué « par l'indifférence qu'affichent les députés de l'opposition sur la réforme du Gouvernement »... je suis triste, ajoutait-il, « que les députés de l'opposition abandonnent le débat, ce n'est pas un signe de santé du Parlement ni de l'opposition ».
Le second a qualifié de grave erreur le fait « de ne pas se soutenir quand on a une vision commune des choses et des intérêts communs à défendre ».
Je me suis enquis de savoir pourquoi l'opposition à l'Assemblée nationale n'avait pas suivi ce débat. J'ai interrogé deux collègues députés de droite que je connais bien, membres de la commission des lois, qui m'ont répondu : « Mon cher Guy, pour tout te dire, la meilleure façon de défendre nos amis du Sénat était que nous soyons absents du Parlement, car leur position est pour nous indéfendable. » (Protestations sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. Dominique Braye. Et si on vous disait ce que vos collègues députés nous ont dit au sujet du cumul des mandats !
M. Claude Estier. Si la position était défendue par M. Braye, alors, elle était vraiment indéfendable !
M. Dominique Braye. Je parlais de vos propres amis sur le cumul des mandats !
M. le président. Monsieur Braye, voulez-vous interrompre M. Allouche ?
M. Dominique Braye. Non, monsieur le président.
M. Claude Estier. Il n'intervient jamais que pour interpeller !
M. Dominique Braye. Après tout, oui, je demande la parole.
M. Guy Allouche. Je ne l'autorise pas, monsieur le président !
M. Dominique Braye. Je comprends qu'il ne le souhaite pas !
M. le président. Monsieur Estier, souhaitez-vous intervenir ?
M. Claude Estier. Non !
M. le président. Dans ces conditions, ayez tous l'élégance d'écouter l'orateur !
L'atmosphère est traditionnellement sereine et sérieuse dans cette enceinte !
Veuillez poursuivre, monsieur Allouche.
M. Guy Allouche. J'ai toujours autorisé avec plaisir mes collègues à m'interrompre. Mais l'attitude de ce collègue-ci est inadmissible !
Je reprends mon propos.
Monsieur le rapporteur, je veux insister sur le point central de votre rapport, qui traite de la démographie, que vous relativisez par rapport à la représentation des collectivités territoriales.
Je croyais vous avoir en partie convaincu lors de la première lecture. Je constate qu'il n'en est rien.
A travers la représentation des collectivités territoriales, le Sénat assure la représentation des individus-citoyens. De manière indirecte, mais néanmoins certaine, le Sénat est élu par des citoyens. Les collectivités locales apparaissent d'abord comme des groupes humains vivant dans un cadre territorial déterminé, et leur représentation n'est qu'une simple modalité technique de la représentation du peuple.
Il est toujours inexact d'affirmer que le Sénat détiendrait le monopole de la représentation territoriale, à l'exclusion de l'Assemblée nationale. Si cela était vraiment le cas, pourquoi le Sénat n'a-t-il pas le dernier mot sur tous les textes relatifs à l'aménagement du territoire, aux collectivités territoriales, à la décentralisation, ou, à tout le moins, pourquoi n'est-il pas prévu que ces textes soient votés en termes identiques par les deux assemblées ?
M. Philippe Richert. Exact !
M. Guy Allouche. La mission constitutionnelle législative des sénateurs n'est pas de défendre les intérêts d'une région ou de certaines zones territoriales particulières, mais bien de représenter la nation indivisible. Elle ne se résume pas à la défense du monde rural contre le monde urbain !
Selon le professeur François Robbe, « le droit constitutionnel français n'admet pas que le territoire puisse être représenté politiquement en tant que tel. Toute représentation politique repose obligatoirement sur une base humaine. S'il est exact que la représentation politique s'inscrit nécessairement dans un cadre territorial, cette donnée ne peut intervenir qu'à titre secondaire. Il semble en effet difficile de procéder à des élections sans électeurs, ceci suffit à prouver que le territoire en soi ne peut être représenté. La représentation politique n'existe que s'il existe une population représentable. »
M. Hilaire Flandre. Il n'y a là rien de contradictoire !
M. Guy Allouche. Ni les députés ni les sénateurs n'échappent à la règle qui dispose que la représentation politique s'effectue nécessairement sur la base de circonscriptions électorales locales.
M. Paul Girod, rapporteur. Puis-je vous interrompre, monsieur Allouche ?
M. Guy Allouche. Avec plaisir, monsieur le rapporteur.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, avec l'autorisation de l'orateur.
M. Paul Girod, rapporteur. Monsieur Allouche, je vous remercie. Je me réjouis de la qualité du débat en cette enceinte.
Je voudrais simplement vous citer littéralement le troisième alinéa de l'article 24 de la Constitution - nous savons tous que les substantifs et les adjectifs ont la même valeur. « Le Sénat est élu au suffrage indirect. Il assure la représentation des collectivités territoriales de la République. »
Auriez-vous l'obligeance de me dire en quoi la notion de territoire a été balayée de la Constitution ? (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants, et de l'Union centriste.)
M. Gérard Cornu. Très bien !
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Allouche.
M. Guy Allouche. C'est ce que j'ai dit au début de mon propos quant à notre interprétation du texte fondamental.
M. Hilaire Flandre. Si vous êtes d'accord, c'est parfait !
M. Guy Allouche. Il existe une divergence d'appréciation et d'interprétation ! Nous ne sommes pas d'accord, monsieur Flandre.
M. Paul Girod, rapporteur. Je n'ai pas lu « locales », mais « territoriales ». M. Guy Allouche. L'Assemblée nationale et le Sénat représentent tous deux la population. Ils assurent cette représentation dans des cadres différents, mais qui sont obligatoirement des cadres territoriaux et locaux.
Pour éviter des conflits de légitimité, les cadres de représentation, les modes de scrutin, l'expression du suffrage universel ne sont pas identiques. La sur-représentation rurale au Sénat n'est pas la traduction d'une volonté de représenter exclusivement le territoire. D'aucuns considèrent que le Constituant de 1958 a voulu valoriser la population des campagnes, et non leur territoire en tant que tel. Bref, dans la perspective de l'article 24, alinéa 3, de la Constitution, les collectivités territoriales doivent d'abord être envisagées comme des collectivités de citoyens. Les Français ne vivent pas dans des collectivités, ils les constituent.
L'application de l'article 24 ne doit pas l'emporter sur l'article 3, qui dispose que « le suffrage est égal ». Or cette égalité n'est pas respectée, et c'est précisément ce que tend à corriger le projet de loi.
Si le bicamérisme suppose une différence, celle-ci n'interdit pas la juste représentativité, et nous avons tous constaté de trop fortes disparités entre départements pour ne pas y porter remède.
Au nom de quel principe faudrait-il que les droits civiques d'un citoyen d'une commune de cent habitants soient dix ou vingt fois, voire davantage, plus importants que ceux du citoyen d'une commune urbaine ?
Quoi que vous en pensiez, c'est ce projet de loi qui est le plus fidèle à l'esprit et à la lettre de l'article 3 de la Constitution et, en cela, il recueille notre adhésion.
Pour ce qui est du seuil d'application de la proportionnelle, la droite sénatoriale s'oppose au projet du Gouvernement.
Vous êtes en désaccord total monsieur le rapporteur, avec ceux qui ont - ce sont vos propres termes - « la religion de la proportionnelle ». Peut-être suis-je l'un de ceux qui pratiquent cette religion... Quoi qu'il en soit, je défends cette thèse.
M. Hilaire Flandre. Vous la détournez ?
M. Guy Allouche. Pour vous, le nombre de sénateurs élus à la proportionnelle nuirait à l'équilibre des populations représentées.
Je ne puis vous reprocher de défendre des positions électorales acquises - c'est légitime - mais si vous voulez convaincre, efforcez-vous alors de trouver d'autres arguments ! Les populations doivent être représentées là où elles vivent, et non de manière comptable. Or, plus de 82 % de la population française vivent en milieu urbain ou suburbain. C'est ce qui justifie l'abaissement de la représentation proportionnelle pour les départements concernés. Le Sénat n'en sera que plus représentatif de ces collectivités des départements nouvellement urbanisés.
Cette crainte de l'abaissement du seuil d'application de la proportionnelle est récurrente. J'en veux pour preuve le débat qui a eu lieu le 16 octobre 1974. A cette date, rassurez-vous, je n'étais pas sénateur ... (Sourires.) Je me réfère au Journal officiel du jour, précisément à la page 1304.
A l'un de nos collègues qui s'inquiétait du fait que l'augmentation du nombre de sénateurs dans quelques départements ferait passer ces derniers du scrutin majoritaire au scrutin proportionnel, le rapporteur de l'époque, notre regretté collègue Etienne Dailly, dont le nom est évoqué avec émotion et respect, car nous savons tous combien il a marqué cette institution parlementaire, ...
M. le président. C'est exact !
M. Guy Allouche. Etienne Dailly, donc, répondait : « Ce que vous dites, nous le savons bien. Mais que voulons-nous ? Nous voulons passionnément qu'on ne puisse pas continuer à contester la représentativité du Sénat. Cela est dans la nature des choses et dans le sens de l'histoire, comme on disait jadis dans le langage officiel, et c'est une chose tout à fait naturelle contre laquelle personne ici ne songe à s'élever. » Etienne Dailly s'exprimait alors au nom du Sénat quasi unanime, en tant que rapporteur de la commission des lois - demain, j'aurai l'occasion de le citer de nouveau à propos du texte que nous examinerons.
Oui, je constate que cette crainte de l'avenir, cette frilosité face au cours de l'histoire est peut-être une pathologie endémique de la majorité sénatoriale.
Le Sénat ne sera pas et ne pourra pas être le clone de l'Assemblée nationale. Personne ne le demande. Parce que le Sénat ne peut être dissous, parce qu'il ne peut censurer le Gouvernement, le fait majoritaire qui s'impose à l'Assemblée nationale n'a pas sa raison d'être ici. La représentation proportionnelle est donc le mode de scrutin le plus approprié à notre assemblée dont la mission constitutionnelle est de représenter les collectivités territoriales. Qui ne sait que le système le plus juste, le plus équitable, c'est la représentation proportionnelle ? C'est la raison pour laquelle, à titre personnel - et, vous le savez, monsieur le ministre, je suis en désaccord avec vous sur ce point - je suis favorable à l'application de ce mode de scrutin dans les départements qui élisent deux sénateurs et plus.
Je veux dire à nouveau avec force que, contrairement à ce qui a été avancé ici ou là, cette proposition est raisonnable et pertinente. Je me permets de renvoyer tous ceux qui doutent de son applicabilité aux conditions dans lesquelles ont été élus les députés en 1986. Cependant, je m'incline devant une position largement majoritaire. Je prends date.
Je me suis intéressé à la rénovation du Sénat en 1989. A l'époque, j'avais osé avancer quelques idées et, comme vous l'imaginez, on m'avait rétorqué : « Utopie ! » Or, aujourd'hui, on parle de la rénovation du Sénat. Je suis peut-être en avance, comme je le suis en ce qui concerne la représentation des départements et des régions. Tout à l'heure, M. le rapporteur disait qu'elle n'entrait pas dans le champ du présent projet de loi. Je vous renvoie à mes déclarations précédentes dans le débat, monsieur le rapporteur. Je suis pour que les départements et les régions soient mieux représentés. On ne le veut pas. J'accepte aujourd'hui mais, à l'avenir, et ce sera très bientôt, nous ne ferons pas l'économie d'une présence plus importante des départements et des régions au Sénat.
Vous vous inquiétez de l'augmentation sensible du nombre de grands électeurs non élus des conseils municipaux. Ce qui est pour vous une inquiétude, certes révélatrice d'un état d'esprit, est pour nous un motif de satisfaction. Non seulement la représentativité du Sénat sera élargie, ce qui en démocratie n'est pas à négliger, mais nous intéresserons un plus grand nombre de citoyens à la vie et à l'action du Sénat.
Mes chers collègues, nous ne pouvons pas nous plaindre, comme nous le faisons, de l'abstentionnisme croissant lors des consultations électorales et refuser que de nombreux citoyens, volontaires, participent à l'élection des sénateurs. Ne soyez pas craintifs ; le Sénat a tout à gagner en s'ouvrant sur la société civile ! Le bicamérisme, auquel les Français sont attachés, n'en sortira que davantage renforcé.
Pour conclure, permettez-moi d'insister, une fois encore, sur la nécessité d'adapter nos institutions, de les rénover, de les moderniser, tant il est vrai qu'elles sont vivantes, qu'elles ne sont absolument pas figées. Querelle des anciens et des modernes ? Peut-être. Cependant, chacun est à même de constater qu'il y a d'un côté les forces du mouvement, du progrès, de l'indispensable évolution des lois et des moeurs, et de l'autre les partisans d'un ordre établi à tout jamais, les craintifs face à l'avenir, qui, en s'opposant systématiquement, desservent la cause du Sénat...
M. Gérard Cornu. Ce n'est pas vrai !
M. Guy Allouche ...et lui font le plus grand tort.
Le bicamérisme auquel nous sommes attachés doit, lui aussi, évoluer et s'adapter. Nous tenons à ce que le Sénat de la République soit « un corps vivant ». L'avenir du Sénat du XXIe siècle s'écrit en ce moment, et « les Français ont déjà une claire idée de qui tient la plume et de qui utilise la gomme ». Pour notre part, avec le Gouvernement de Lionel Jospin, nous voulons être les acteurs de cette modernisation. (Applaudissements sur les travées socialistes et sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Dominique Braye. On en reparlera !
M. le président. La parole est à M. Hoeffel.
M. Daniel Hoeffel. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la révision des modalités d'élection des sénateurs à laquelle nous procédons n'est ni la première ni la dernière. Le nombre de sénateurs, leur mode de scrutin, la répartition géographique entre les départements, la composition du corps des grands électeurs sont abordés à intervalles réguliers, et je conçois que l'on puisse avoir, à l'égard de chacun de ces problèmes, des approches différentes. Il est normal que, à intervalles réguliers, on examine ces problèmes, que l'on s'adapte à la réalité. L'autorité, la représentativité et le rayonnement du Sénat en dépendent, comme ils dépendent aussi de la qualité de ses travaux. C'est dans cet esprit que notre collègue M. Paul Girod a présenté les conclusions de la commission des lois, et je tiens à saluer la qualité de son rapport et la justesse de ses orientations.
Sur cet arrière-plan, j'examinerai d'abord les problèmes de principe qui sont posés, puis la réponse apportée par la commission et, enfin, des questions qui resteront en suspens.
Les questions de principe sont au nombre de trois.
La première, c'est, bien entendu, l'existence du bicamérisme. Tout à l'heure, dans votre intervention liminaire, monsieur le ministre, vous avez rappelé, et, à mes yeux, c'est important, que nul ne remet en cause le bicamérisme. C'est un élément fondamental, que nous devons saluer.
Cela étant, le bicamérisme n'en est pas moins critiqué par certains, sous-estimé par d'autres, mais, souvent, il est aussi considéré, et c'est heureux, comme extrêmement utile et nécessaire. Certains pays - et comment ne pas rappeler la réunion importante des Sénats du monde qui a eu lieu hier, monsieur le président ? - l'ont abandonné au cours des dernières années. D'autres, au contraire, l'ont instauré. Aussi était-il utile de pouvoir enrichir notre réflexion à la lumière des expériences des uns et des autres.
En tout état de cause, une deuxième chambre est un élément d'équilibre essentiel. Entre les pulsions d'une assemblée et un certain recul de l'autre, entre les positions plus doctrinales d'une assemblée et le pragmatisme et le réalisme plus accentués de l'autre, entre la raison et la passion, il faut trouver un équilibre, ce qui ne veut pas dire que la raison soit l'apanage d'une assemblée et que l'autre ne soit pas capable de passion.
MM. Guy Allouche et Georges Mouly. Très bien !
M. Daniel Hoeffel. De toute manière, la deuxième chambre est un élément de régulation, de modération, et je crois que, avec le recul, nous pouvons constater que cela a été le cas, que les majorités des deux assemblées aient été de la même orientation ou que leurs sensibilités politiques aient été différentes, et c'est précisément là que le rôle du Sénat est essentiel.
Le deuxième principe, c'est celui, inhérent au bicamérisme, de la nécessité d'une représentation complémentaire et non pas similaire ou ressemblante des deux assemblées. On l'a rappelé, l'Assemblée nationale représente le peuple et nous-mêmes, au Sénat - ce problème a fait l'objet d'échanges tout à l'heure et l'orateur précédent l'a dit - nous représentons, certes, la population, mais aussi toutes les collectivités territoriales et l'espace. Sans oublier que, il convient de le rappeler, c'est le Sénat qui assume la représentation des Français établis hors de France. A un moment où la mondialisation est en marche et où il convient d'avoir un lien étroit avec les Français établis hors de France, il est nécessaire qu'une assemblée, en l'occurrence le Sénat, assume cette représentation.
La décentralisation a conféré des compétences supplémentaires aux collectivités territoriales ; raison de plus pour assurer d'une manière très claire la représentation de ces collectivités au Sénat. Les lois d'aménagement du territoire successives ont remis au premier plan les préoccupations liées à un meilleur équilibre du territoire ; raison de plus pour veiller à ce que l'espace en tant que tel ne soit pas oublié dans la représentation au Sénat. La réponse à ces préoccupations varie selon les pays. Ainsi, les Etats-Unis assurent une représentation égale au Sénat de chaque Etat, quelle que soit son importance ; la France, et c'est une tradition saine, veille à ce que la représentation soit la plus équilibrée possible entre toutes les collectivités territoriales.
Enfin, troisième principe, il s'agit, dans ce débat sur la représentation au Sénat, de prendre en compte certains phénomènes nouveaux : l'évolution démographique et le fait urbain.
L'évolution démographique sera évoquée demain au cours d'un autre débat, dans lequel le Sénat maintiendra le nombre de sénateurs actuel. Cela ne veut pas dire que l'on ne puisse pas assurer d'une autre manière une représentation démographiquement plus équilibrée.
S'agissant du fait urbain, les propositions de la commission des lois me semblent tout à fait réalistes : la commission des lois veille, en effet, à un renforcement de la représentation des grandes villes dans le corps des grands électeurs ; elle évite un amoindrissement du rôle des villes moyennes et préserve ce qui est lié à l'espace, à savoir la représentation des communes rurales.
J'en viens aux réponses apportées par la commission des lois du Sénat. A cet égard, je serai très bref, compte tenu de la présentation exhaustive de M. le rapporteur.
La solution idéale sur un plan comme celui-là n'est pas à notre portée. Il s'agit donc, pour nous, de trouver une solution raisonnable, équilibrée et de bon sens ; c'est, je crois, ce à quoi tendent les propositions de M. le rapporteur.
J'illustrerai cette affirmation par trois exemples.
Tout d'abord, M. le rapporteur préserve le lien avec l'effectif des conseils municipaux, ce qui constitue un élément d'équité. Par ailleurs, il veille à l'équilibre entre toutes les catégories de communes en proposant la désignation d'un délégué par tranche de 700 habitants et l'instauration de sièges de délégués supplémentaires dans les communes dépassant le seuil de 9 000 habitants.
Enfin, il veille - et c'est là le coeur d'un des débats - à l'équilibre entre les départements à représentation proportionnelle et les départements à scrutin majoritaire. C'est un débat éternel que celui entre les partisans de la proportionnelle, système le plus juste optiquement, et les défenseurs du scrutin majoritaire, système plus efficace pour dégager des majorités.
La commission des lois propose tout simplement le retour au système qui était en vigueur au Conseil de la République, c'est-à-dire la représentation proportionnelle dans les départements de quatre sièges et plus.
Est-il anormal que soit maintenu pour environ la moitié de la représentation au Sénat un scrutin majoritaire avec panachage ? Je ne le crois pas. Est-il anormal qu'une partie non négligeable du Sénat soit désignée selon un mode de scrutin qui assure, à mon avis, un peu plus d'indépendance, le libre choix des électeurs, une moindre politisation et l'émergence plus sûre de la qualité des hommes et des femmes élus ? (M. le rapporteur et M. Machet applaudissent.) Cela me paraît être une question d'équité, et défendre ce point de vue ne veut nullement dire que l'on nie ou que l'on sous-estime le rôle qui, dans toute démocratie, incombe aux partis politiques.
Pour l'avenir, deux questions resteront posées.
La première tient au problème, évoqué tout à l'heure par notre collègue Guy Allouche, de la représentation des départements et des régions au Sénat. La décentralisation a conféré des responsabilités plus importantes aux départements et aux régions. Or, la représentation de ces derniers dans le corps des grands électeurs reste régulièrement réduite et sans rapport avec les compétences qui leur échoient.
M. Guy Allouche. Elle est marginale !
M. Daniel Hoeffel. Sans en venir, bien sûr - la question est hors de propos dans notre contexte institutionnel - à évoquer une composition de seconde chambre calquée sur celle des Etats fédéraux, ne faut-il pas veiller à ce que, d'une manière ou d'une autre, la représentation des départements et des régions puisse être renforcée ? Nous voyons fleurir, par-ci par-là, des propositions allant dans ce sens. Il n'est peut-être pas trop tôt pour y réfléchir d'une manière très concrète. M. Guy Allouche. Très bien !
M. Daniel Hoeffel. La seconde question qui reste posée est celle de la place qu'occuperont, à l'avenir, les structures intercommunales dans le cadre du bicamérisme.
Le problème ne se pose pas aujourd'hui, parce que les conseils des établissements publics de coopération intercommunale ne sont pas élus au suffrage universel direct. Mais si, demain ou après-demain, ils l'étaient, l'influence qu'exercerait ce phénomène dans la composition du corps des grands électeurs ne pourrait être niée.
M. Jacques Machet. Très bien !
M. Daniel Hoeffel. Le Sénat a démontré que, contrairement aux insinuations et aux affirmations de certains, il est capable de ne pas être figé. Il sait aller avec son temps ; il tient compte de l'évolution institutionnelle, démographique et territoriale. Ceux qui le critiquent ou le dénigrent, ceux qui évoquent à son propos les termes de « conservatisme » ou d'« archaïsme » sont vraiment priés de mettre leurs connaissances à jour ! (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Jacques Machet. Tout à fait !
M. Daniel Hoeffel. Rappelons que le Sénat a joué et joue un rôle important, que ce soit dans sa mission de législateur ou dans celle de contrôle du pouvoir exécutif. Il doit le faire sans complexe, avec son souci d'équilibre, de pondération, en jouant le rôle de stabilisateur qui a toujours été le sien au-delà, je le répète, de toutes les alternances, avec le souci constant de faire prévaloir l'intérêt du pays par rapport aux intérêts catégoriels ou partisans. Cela aussi lui permet de jouer un rôle important dans le cadre de nos institutions.
Les propositions présentées par M. Paul Girod, au nom de la commission des lois, confortent le Sénat dans ce rôle qui - faut-il le rappeler une nouvelle fois ? - est irremplaçable dans le cadre des institutions de notre République. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à Mme Heinis.
Mme Anne Heinis. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, aux termes de l'article 24 de la Constitution, le Sénat est élu au suffrage indirect. Il assure la représentation des collectivités territoriales de la République ainsi que celle des Français établis hors de France.
Très logiquement, le collège électoral est composé de représentants des collectivités territoriales, les conseillers municipaux représentent 95 % du corps électoral, ce qui prouve l'étendue de la base de soutien.
L'originalité de ce scrutin est d'être mixte, ce qui enrichit sa représentativité.
Il est en effet majoritaire dans les quatre-vingt-cinq départements qui élisent de un à quatre sénateurs et où la population est la moins dense. Les élections y ont un caractère moins politique, les liens personnels entre électeurs et élus étant plus marqués.
Le scrutin est proportionnel pour les quinze départements restants qui ont droit à cinq sièges et plus, c'est-à-dire les départements les plus urbanisés, avec des élections plus politisées ; il l'est également s'agissant de l'élection des sénateurs représentant les Français hors de France. Au total, en sièges, environ deux tiers des sénateurs sont élus au scrutin majoritaire, et un tiers l'est à la proportionnelle.
Le Sénat est parfaitement conscient que l'évolution de la population, en particulier le développement du phénomène urbain, doit nous conduire à accroître la représentation de ce milieu urbain au sein du collège électoral. Il a d'ailleurs élaboré une proposition de loi allant dans ce sens, proposition qui vise à introduire un partage sensiblement égal entre le nombre des sénateurs élus à la proportionnelle et au scrutin majoritaire. C'est le projet que M. le rapporteur a défendu magistralement.
Le Sénat souhaite préserver, en outre, le poids électoral des communes les moins peuplées, qui conserveraient le même nombre de délégués jusqu'à 9 000 habitants, un délégué supplémentaire par tranche de 700 habitants étant prévu au-delà de ce seuil.
Cela permettrait de tenir compte de la réalité démographique sans remettre en cause la spécificité de la Haute Assemblée et sa place dans les institutions, fondée sur la diversité des collectivités territoriales.
Autrement dit, pour parvenir à un juste équilibre, il faut obligatoirement donner aux vastes espaces ruraux un poids électoral qui ne soit pas strictement et mathématiquement lié au critère démographique. Cela a d'ailleurs été évoqué plusieurs fois.
Sous un autre aspect, il ne faut pas oublier que, à l'heure actuelle, 48 % de la population, soit près de 30 millions de femmes et d'hommes, c'est-à-dire la moitié de la population française, vivent dans des communes de moins de 9 000 habitants. De plus, un sondage réalisé par l'IFOP, en avril 1999, sur le regard que les Français portent sur l'aménagement du territoire révèle que 44 % des Français souhaiteraient vivre dans une ville petite ou moyenne, et donc dans une ville de moins de 9 000 habitants. En revanche, ils veulent également avoir accès à tous les services publics collectifs : écoles, hôpitaux, police-gendarmerie, SNCF, Poste, etc.
Or, en réponse à cette aspiration, le Gouvernement prévoit de retirer des délégués sénatoriaux aux petites et moyennes communes, c'est-à-dire à celles dans lesquelles la population aspire à vivre, pour les donner aux grandes villes !
Je le redis clairement : la majorité sénatoriale ne conteste pas qu'il est temps d'assurer une représentation équitable du milieu urbain.
Pour autant, faut-il retirer des délégués aux petites et moyennes communes, déposséder ces dernières de la possibilité pour elles de faire entendre leurs voix dans l'élection de leurs représentants à la Haute Assemblée, dont la vocation est justement d'assurer l'équilibre dans la représentation de tous les territoires ?
Cette représentation prend tout son sens dans une optique de décentralisation, voulue et engagée, je le rappelle, par Gaston Defferre, en 1982.
Elle est également inséparable de la prise de conscience de l'idée d'aménagement du territoire défendue de longue date par le Sénat et véritable nécessité actuelle.
Les petites communes, qu'on le veuille ou non, modèlent l'espace français et sont d'une certaine façon la réponse humaniste au défi de la mondialisation. Elles sont en effet le lieu d'exercice de la démocratie au quotidien.
La pensée unique nous répète sans cesse : 36 000 communes, 600 000 élus locaux ! Quel handicap ! Quelle exception française archaïque !
Non ! répondrai-je. Quelle richesse en hommes et en femmes, en écoute, en dialogue et en solidarité !
Tocqueville, parlant de la commune, observait déjà ceci, qui est toujours vrai : « C'est là que les hommes se sentent le plus proche les uns des autres, en dépit de leurs différences. C'est là que la société y agit par elle-même et sur elle-même ». Bel exemple de subsidiarité, même si l'on n'utilisait pas le mot à l'époque, sauf dans les textes religieux !
C'est cet irremplaçable gisement d'initiatives et d'innovations nées des besoins locaux qui peut animer le tissu social et donner vie au territoire, surtout lorsque la population est dispersée et qu'il existe des handicaps naturels.
Les aspirations de nos concitoyens à voir raccourcir les circuits entre leurs attentes et les décisions politiques passent par les équipes municipales, même les plus petites, agissant au sein d'une intercommunalité bien comprise.
Nous l'avons bien vu, lorsque surgissent des crises comme celles de la tempête et de la marée noire et que l'Etat ne parvient pas à coordonner ses propres services, ce sont les maires qui se trouvent en première ligne pour faire jouer les solidarités de proximité.
Pourtant, ce gouvernement est toujours tenté par la vieille tradition jacobine - « Se méfier des provinces » - qui remonte à la monarchie, ce qui est très ancien.
Je regrette que ce gouvernement ne manque pas une occasion de réduire les pouvoirs et les moyens - donc l'autonomie - des collectivités territoriales, pour renforcer le pouvoir de l'Etat.
Citons quelques exemples récents : la faible progression de la DGF, qui ne prend pas en compte comme il conviendrait les résultats du recensement ; la hausse très faible des compensations de l'Etat sur la taxe professionnelle au titre de la suppression de la part salariale ; la baisse ou la suppression de la taxe d'habitation, ce qui relance également le débat sur l'autonomie fiscale des collectivités territoriales ; la loi portant création de la couverture maladie universelle, qui retire aux conseils généraux la responsabilité en matière d'accès aux soins, pour la transférer à l'Etat.
Tous ces choix gouvernementaux nient les acquis de la décentralisation et sont, en fait, des régressions.
Pour compléter le dispositif, on remet en cause le rôle du Sénat par une loi électorale établie sur des bases uniquement démographiques et niant la mission qui lui est constitutionnellement dévolue d'être le reflet significatif des collectivités territoriales dans toute leur diversité.
La recentralisation que nous voyons ainsi s'opérer va de pair avec une accentuation des déséquilibres entre la ville et l'espace rural, mettant à mal tous les efforts faits pour réaliser un aménagement du territoire réellement structurant pour notre pays, auquel le Sénat est très attaché.
Je citerai simplement et brièvement, pour exemple, la loi sur l'intercommunalité, qui privilégie les agglomérations via la DGF - encore elle ! - mais aussi la loi sur l'aménagement du territoire, avec un zonage qui réduit comme peau de chagrin les régions éligibles à la prime à l'aménagement du territoire, ou encore l'éventuelle fermeture de trésoreries sur le terrain, qui sont pourtant les interlocuteurs privilégiés des collectivités locales, particulièrement des plus petites, sans oublier les fermetures organisées des hôpitaux de proximité et de leurs services d'urgences.
Enfin, sur le plan des institutions, au lieu d'améliorer au Sénat la représentation des villes moyennes et grandes pour tenir compte de leur densité de population tout en garantissant celle des plus petites, le projet du Gouvernement fait perdre des délégués à toutes les communes de moins de 16 000 habitants, qui abritent 55 % de la population, et il en fait gagner peu aux villes moyennes - alors qu'il aurait été souhaitable d'augmenter davantage leur nombre - redistribuant l'essentiel au profit de quelques grandes villes.
Que l'on ne vienne plus, ensuite, nous parler d'aménagement du territoire, alors que l'on accentue la fracture territoriale et que l'on met le monde rural en miettes ! Ce n'est d'ailleurs pas très étonnant de la part d'un gouvernement qui estime que, sans doute, ce monde ne lui est pas favorable...
M. le rapporteur a également attiré notre attention de façon très pertinente sur le risque que présente le projet de loi du Gouvernement quant à la structure des collèges électoraux.
En effet, dans ce projet, le nombre de délégués non conseillers municipaux augmente considérablement, ce qui signifie, comme M. le rapporteur l'a fort bien expliqué, qu'une partie importante du collège se trouvera désignée par les partis politiques : on porte ainsi atteinte à la représentativité des collectivités territoriales, et donc à la mission constitutionnelle du Sénat.
La modernisation des institutions n'est pas faite pour changer de majorité : elle doit avoir pour seul but d'assurer une meilleure expression de la démocratie.
Pour éclairer notre débat, dont l'enjeu est justement l'expression de la démocratie, il m'a paru intéressant de me référer à la pensée de Tocqueville, longtemps dédaignée en France alors que les démocraties du monde entier s'en inspirent : en témoigne le succès du Forum des Sénats du monde et la profondeur des contributions de leurs différentes délégations, notamment sur le bicamérisme.
L'une des préoccupations de Tocqueville était « le nivellement des esprits par la démocratie », que l'on peut traduire en langage d'aujourd'hui par la pensée unique.
Cette dernière est d'autant plus puissante qu'elle correspond au fonctionnement des médias, qui ne nous présentent que l'instant. Qu'on ne s'y trompe pas : modernisation ne veut pas dire effet de mode ou manipulation déguisée. Un vrai débat démocratique, ce n'est pas cela.
Il faut du temps, de la réflexion, et on doit appliquer la méthode tocquevillienne, c'est-à-dire un constant va-et-vient entre l'observation de terrain et la conceptualisation.
Or comment travaillons-nous aujourd'hui ? Dans l'« urgence déclarée » sur des textes fondamentaux pour l'avenir de notre pays : réduction du temps de travail, couverture maladie universelle, aménagement du territoire, loi d'orientation agricole... et la liste est longue.
Cette procédure est un véritable déni de débat démocratique, monsieur le ministre, car elle ne laisse pas aux deux assemblées la possibilité de dialoguer par la réflexion et le jeu croisé des contributions, ce qui devrait être la règle.
Quelle est la vraie raison de cette marche forcée ? Les échéances politiques, ou l'avenir de la France ?
Malheureusement, il semble que la majorité entende exercer son pouvoir sans dialogue ni concertation, puisque nous en sommes privés. Tous les autoritarismes commencent comme cela, il faut quand même s'en souvenir !
Le Sénat devrait cependant rester le lieu d'expression des différences, qui peuvent être des différences d'opinion mais aussi le reflet de particularismes locaux.
Il nous appartient de ne pas nous laisser conditionner par un « despotisme doux » décrit de façon visionnaire par Tocqueville : « Au-dessus de ceux-là s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux... Il travaille volontiers à leur bonheur ; mais il veut en être l'unique agent et le seul arbitre ; il pourvoit à leur sécurité, prévoit et assure leurs besoins, facilite leurs plaisirs, conduit leurs principales affaires, dirige leur industrie, règle leurs successions, divise leurs héritages ; que ne peut-il leur ôter entièrement le trouble de penser et la peine de vivre ? »
Alors, que nous restera-t-il ?
La passion de l'égalité qui, poussée à l'extrême, devient un égalitarisme de façade, où, en traitant de la même façon des situations différentes, on arrive au but inverse de celui que l'on poursuit : la logique poussée à l'extrême devient absurde, on le sait bien !
L'égalitarisme poussé des deux chambres d'un même Parlement, comme nous l'ont confirmé hier certains de nos collègues étrangers, bloque le système, alors qu'un bicamérisme dans lequel les deux chambres, dans la plénitude de leurs pouvoirs, sont différentes, est un atout fort et moderne pour assurer le bon fonctionnement de la démocratie.
D'ailleurs, beaucoup de pays ne s'y trompent pas et se sont dotés récemment d'une deuxième chambre.
Tocqueville nous enseigne aussi que, dans les démocraties, « la crainte du désordre et l'amour du bien-être portent insensiblement les peuples à augmenter les attributs du pouvoir central ».
La conséquence en est, entre autres, le désintérêt des citoyens pour la vie politique et les taux d'abstention record que nous connaissons dans certaines consultations électorales : je citerai pour mémoire de récentes élections, où l'on a compté 53 % d'abstentions et où les candidats ont été élus avec moins de 10 % des électeurs inscrits, ce qui n'est pas du tout le cas lors des scrutins pour l'élection des sénateurs, où la participation est maximale.
Un remède à cette situation serait sûrement la renaissance d'un réel débat politique, qui ne peut s'instaurer que dans l'expression des différences. Mais c'est ce que l'on ne veut pas entendre.
La démocratie doit évoluer avec la société dans un subtil équilibre dynamique, essentiel pour tout ce qui bouge et évolue dans le temps, un peu à l'image du cycliste dans les tournants qui dérape s'il ne se penche pas assez et qui tombe s'il se penche trop. Nos évolutions sont marquées par cette même difficulté à trouver le bon équilibre, ce qui explique nos débats. Mais nous devons nous écouter les uns les autres !
Le deuxième contrepoids aux méfaits d'une égalité poussée à l'extrême, c'est la liberté, beaucoup plus difficile à manier que l'égalité.
Il ne s'agit pas là des libertés individuelles, dont nous ne manquons pas en France, mais des « libertés collectives », entravées par une réglementation sans cesse foisonnante, tatillone et répressive. Il n'est que de voir, par exemple, l'évolution de la législation sur l'environnement, qui n'est qu'un tissu de contraintes assorties d'amendes, de punitions et d'exigences exorbitantes, alors que l'aspect incitatif et créatif, qui mobiliserait les énergies et l'imagination, est totalement négligé.
Pourtant, cette France « profonde », pour laquelle le Gouvernement a tant de méfiance - on peut d'ailleurs parfois se demander s'il ne s'agit pas d'un peu de mépris - fourmille d'inventivité, pour peu qu'on lui en laisse la possibilité et qu'on l'écoute. C'est ce qui explique, sans doute, que les PME et les PMI soient les seules entreprises à créer réellement des emplois nouveaux dans notre pays, ce que personne ne nie. C'est là que sont la vie et la richesse - j'entends la richesse des hommes, lesquels produisent d'ailleurs à leur tour de la richesse - mais encore faudrait-il que l'on accepte de desserrer le réseau étroit de la réglementation compliquée et confuse qui assaille de toutes parts ces petites entreprises et ces petites collectivités.
Mais le Gouvernement nourrit une grande méfiance vis-à-vis des initiatives qui ne viennent pas de lui et qui ne sont pas contrôlées et maîtrisées par lui, autre facette de ce que j'appelle le « despotisme doux et rampant » !
M. Joël Bourdin. Très bien !
Mme Anne Heinis. Utopie, ou volonté de puissance habillées de discours lénifiants ? La question est posée.
Notre rôle, au Sénat, c'est d'assurer courageusement et malgré les obstacles la continuité dynamique de nos idéaux et de nos institutions, par-delà les soubresauts successifs de l'opinion dont l'histoire est fertile.
Le Sénat, quoi qu'il arrive, ne faillira pas à sa tâche, même si, par des artifices de votes juridiquement légaux mais contraires à l'esprit de la Constitution et à une tradition qui veut qu'une assemblée n'intervienne pas dans le fonctionnement de l'autre, il se voit amputé, demain, d'une partie de sa représentation territoriale.
Je n'ai pas peur, mes chers collègues, de l'accusation de ringardise et d'anomalie ; je dirai même que je la brave la tête haute parce qu'elle est fausse, démagogique et facile, et que, de surcroît, je ne me reconnais pas dans ces termes, pas plus que nombre d'entre nous.
M. le président. Très bien !
Mme Anne Heinis. C'est le genre d'attaque auquel on ne répond pas.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Vous venez de le faire !
Mme Anne Heinis. Je n'y ai pas répondu, je l'ai évoquée, monsieur le ministre !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. C'est un tort ! (Sourires.)
Mme Anne Heinis. Je ne sais pas !
La seule vraie réponse, c'est quand même notre courage à tous, monsieur le ministre, et je ne doute pas, au demeurant, du vôtre.
En conséquence, je voterai le texte du Sénat, en espérant que nous serons nombreux à le faire. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

(M. Jean Faure remplace M. Christian Poncelet au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. JEAN FAURE
vice-président

M. le président. La parole est à M. Murat.
M. Bernard Murat. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, tout système électoral a une portée qui dépasse la seule expression du suffrage : ce système détermine l'identité de l'assemblée à élire, il conditionne son rôle.
La Constitution du 4 octobre 1958 investit le Sénat d'une mission particulière : la représentation des collectivités territoriales de la République.
Ainsi, quelles spécificités du système électoral permettent-elles au Sénat français de remplir sa fonction constitutionnelle ?
L'une de ces spécificités découle de la composition du collège électoral, question qui est d'une importance déterminante pour une assemblée élue au suffrage indirect.
Comme le rappelle très justement notre rapporteur, pour permettre aux communes les moins peuplées de peser un poids suffisant, la composition du collège électoral sénatorial intègre une pondération qui leur est favorable.
Certes, cette pondération peut être aménagée. En effet, toutes les collectivités territoriales sont loin de participer dans les mêmes proportions à l'élection des sénateurs et les règles qui fixent le nombre de représentants des communes dans les collèges électoraux sont inégalitaires.
En ce qui concerne la population moyenne représentée par un délégué, on remarque que, si les petites communes - notamment celles qui comptent moins de 1 000 habitants - sont sur-représentées, en revanche, les communes de plus de 20 000 habitants sont sousreprésentées.
Avec votre projet de loi, monsieur le ministre, vous voulez effacer toute pondération pour ne retenir qu'un critère, exclusivement démographique, dans la constitution du collège électoral sénatorial. Une telle solution aurait pour conséquence de supprimer cet « autre regard » porté par le Sénat lors du processus législatif ou du contrôle du Gouvernement.
Avec l'élection d'un délégué pour 300 habitants, le projet de loi adopté par la majorité plurielle ferait qu'une commune de 50 000 habitants aurait autant de poids dans le collège électoral que 160 communes de moins de 300 habitants.
Un tel choix n'est pas raisonnable. En effet, cette solution rendrait improbable la présence d'élus de zones rurales au sein de notre assemblée. Or, cette mixité qui vous paraît paradoxale, puisque vous souhaitez l'annihiler, constitue la richesse même du Sénat ; elle favorise ce regard particulièrement attentif aux questions relatives à la décentralisation ou à l'aménagement harmonieux de notre territoire.
Je pense, par exemple, à la question du maintien des services publics de proximité en milieu rural et, plus précisément, au maintien du service postal dans les petites communes rurales.
Monsieur le ministre, vous souhaitez, avec nombre de vos collègues de la majorité plurielle, que le Sénat se rapproche de l'Assemblée nationale quant à son mode d'élection. En d'autres termes, vous souhaitez que les deux assemblées s'expriment d'une seule et même voix, et qu'elles soient toujours plus dépendantes du Gouvernement. Cela est inacceptable.
Une telle méthode aurait pour conséquence de transformer le Sénat en simple chambre d'enregistrement. Il n'est nul besoin d'être visionnaire pour percevoir cette réalité future. En effet, telle est la situation actuelle du Sénat italien : élu au suffrage universel direct, avec une représentation proportionnelle à la population, il s'est transformé, depuis 1947, en une simple chambre d'enregistrement. Ainsi, tout en maintenant le bicamérisme, vous souhaitez avoir les effets du monocamérisme. Je vous rappelle qu'en France le Sénat représente une tradition constitutionnelle de la République, maintenant plus que séculaire.
Les Français, lors du référendum du 5 mai 1946, avaient rejeté le premier projet constitutionnel, d'esprit monocaméral. De la même manière, nos compatriotes, en adoptant la Constitution de 1958, ont confirmé leur attachement au bicamérisme. Par ces votes, ils ont reconnu les vertus d'un système parlementaire permettant l'équilibre, la régulation et la pondération entre les pouvoirs. Ils ont voulu tempérer le pouvoir démocratique majoritaire, qu'il importe de contenir, car il est tenté, par nature, d'aller trop loin et trop vite. Non, monsieur Allouche, la modernité n'est pas toujours le progrès !
Comme le rappelait hier le président Poncelet devant de très nombreux représentants des sénats de tous les continents, le bicamérisme est une idée d'avenir.
Ce projet de loi revient à engager une réforme constitutionnelle sans pour autant utiliser les mécanismes de révision prévus par les articles 11 et 89 de notre Constitution. En effet, votre projet de système électoral, en remettant en cause l'identité de notre Haute Assemblée, modifiera son rôle constitutionnel de représentant des collectivités territoriales de la République, et plus particulièrement des communes les plus fragiles de notre tissu rural.
C'est pourquoi je tiens à rendre hommage à notre rapporteur pour la justesse de son analyse et la richesse de ses propositions. Avec la plus grande conviction, avec mes amis du groupe du Rassemblement pour la République, nous soutiendrons ses propositions. En effet, tout en adaptant la composition du collège électoral à l'évolution démographique de notre pays, elles permettront de préserver le rôle constitutionnel et modérateur du Sénat. Ce rôle constitue l'une des richesses du bicamérisme français.
Oui, mes chers collègues siégeant sur toutes les travées de cette assemblée, je tiens à vous dire, au terme de ce débat, combien je suis fier de siéger au milieu de vous, au Sénat, quand nous y faisons, tous ensemble, vivre l'esprit de notre République ! Non, monsieur le ministre, le Sénat n'est pas une anomalie parmi les démocraties, comme l'a affirmé, avec beaucoup d'irresponsabilité, M. le Premier ministre ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...
La discussion générale est close.
Nous passons à la discussion des articles.
Je rappelle que, aux termes de l'article 42, alinéa 10, du règlement, à partir de la deuxième lecture au Sénat des projets de loi, la discussion des articles est limitée à ceux pour lesquels les deux chambres du Parlement n'ont pas encore adopté un texte identique.

Article 1er A



M. le président.
« Art. 1er A. - Après l'article L. 52-11-1 du code électoral, il est inséré un article L. 52-11-2 ainsi rédigé :
« Art. L. 52-11-2. - Pour les élections sénatoriales, il est institué un plafond de dépenses électorales, autres que les dépenses de propagande directement prises en charge par l'Etat, exposées par chaque candidat ou chaque liste de candidats, ou pour leur compte, au cours de l'année précédant le premier jour du mois de l'élection, et ce jusqu'à la date du scrutin.
« Le plafond des dépenses pour l'élection des sénateurs est de 100 000 francs par candidat pour les départements qui ont droit à deux sièges de sénateurs ou moins. Dans les autres départements, ce plafond est de 100 000 francs par liste de candidats.
« Les plafonds sont actualisés tous les trois ans par décret, en fonction de l'indice du coût de la vie de l'Institut national de la statistique et des études économiques.
« A l'exception des articles L. 52-11 et L. 52-11-1 et sous réserve des dispositions des deux premiers alinéas du présent article, les dispositions du chapitre V bis du titre Ier du livre Ier du présent code s'appliquent aux élections sénatoriales. »
Par amendement n° 1, M. Girod, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. Il s'agit du plafonnement des dépenses électorales engagées pour l'élection sénatoriale.
L'Assemblée nationale a cru opportun d'adopter une disposition limitant ces dépenses à 100 000 francs par candidat dans les départements à scrutin majoritaire et à 100 000 francs par liste dans les autres départements, sans tenir compte du nombre de grands électeurs.
Tout d'abord, la définition est difficile. Ensuite, la proportionnalité des dépenses à l'importance du collège est inexistante. Enfin, la sanction d'inéligibilité est absente et, pour tout arranger, le remboursement par l'Etat des frais de campagne, qui est, en général, le corollaire de ce genre de limitation, n'est même pas évoqué.
Face à une disposition aussi schématique, pour ne pas dire caricaturale, la commission des lois a adopté, à l'unanimité, si mes souvenirs sont exacts, cet amendement visant à supprimer l'article 1er A.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. M. le rapporteur a raison de souligner qu'il n'a pas été observé dans le passé une évolution inquiétante de nature à justifier le plafonnement des dépenses électorales.
En tout état de cause, l'article 1er A, tel qu'il a été adopté par l'Assemblée nationale, soulève, je le reconnais, un problème juridique : la sanction du dépassement du plafond des dépenses, à savoir l'inéligibilité du candidat concerné, ne peut être instaurée que par une loi organique.
C'est la raison pour laquelle, après m'être opposé à l'amendement déposé à l'Assemblée nationale, j'émets un avis favorable à l'amendement n° 1. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 1.
M. Guy Allouche. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Allouche. M. Guy Allouche. Nous allons suivre la commission, qui demande la suppression de l'article 1er A.
En m'adressant à vous, mes chers collègues, je m'adresse indirectement à nos collègues députés et à mon ami Marc Dolez, rapporteur de ce projet de loi à l'Assemblée nationale.
Le problème du plafonnement des dépenses électorales pour les élections sénatoriales ne peut être traité par un amendement de ce type.
Lorsque le Parlement réexaminera le financement des partis politiques et des campagnes électorales, peut-être faudra-t-il introduire - je dis bien « peut-être » - une disposition concernant le Sénat. Mais, en l'instant, je suis défavorable à cette proposition. Tout d'abord, comme l'a indiqué M. le ministre, une disposition dont l'inobservation n'entraîne aucune sanction n'a aucun fondement. Par ailleurs, l'inéligibilité relève de la loi organique. Or, nous sommes dans le cadre d'une loi ordinaire. Enfin, à quoi bon introduire une telle disposition si aucune sanction n'est prévue ?
Aujourd'hui, il convient donc de supprimer cet article introduit par l'Assemblée nationale ; nous pourrons revoir cette question ultérieurement.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 1, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 1er A est supprimé.

Article 1er



M. le président.
« Art. 1er. - L'article L. 284 du code électoral est ainsi modifié :
« 1° Les six premiers alinéas sont remplacés par deux alinéas ainsi rédigés :
« Les conseils municipaux désignent un nombre de délégués déterminé en fonction de la population des communes, à raison d'un délégué pour 300 habitants ou une fraction de ce nombre.
« Lorsque le nombre de délégués est inférieur ou égal à l'effectif du conseil municipal, les délégués sont élus au sein de ce conseil. Dans le cas contraire, les membres du conseil municipal sont délégués de droit, les autres délégués étant élus dans les conditions fixées à l'article L. 289. » ;
« 2° Dans le dernier alinéa, les mots : "des alinéas 2 à 6 de l'article 10 du code de l'administration communale" sont remplacés par les mots : "des articles L. 2113-6 et L. 2113-7 du code général des collectivités territoriales". »
Par amendement n° 2, M. Paul Girod, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit cet article :
« Dans le dernier alinéa de l'article L. 284 du code électoral, les mots : "des alinéas 2 à 6 de l'article 10 du code de l'administration communale" sont remplacés par les mots : "des articles L. 2113-6 et L. 2113-7 du code général des collectivités territoriales". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. Nous sommes au coeur de la question qui a alimenté la discussion générale : il s'agit de déterminer le nombre des délégués.
L'Assemblée nationale a prévu un délégué pour 300 habitants ou fraction de ce nombre, soit plus que le dispositif initial proposé par le Gouvernement, qui prévoyait un délégué pour 500 habitants. Ce texte méconnaît le point de vue du Sénat, selon lequel il faut tenir compte de l'effectif des conseils municipaux.
Sans insister davantage en l'instant sur les arguments de la commission - nous y reviendrons s'il y a lieu -, nous proposons de revenir au dispositif équilibré adopté par le Sénat en première lecture, avec une représentation tenant compte de l'effectif des conseils municipaux jusqu'à la moitié de la population et des abondements pour la seconde moitié de la population.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. A l'Assemblée nationale, j'avais émis un avis réservé quant à l'introduction d'une tranche de 300 habitants au lieu de 500 habitants pour la désignation d'un délégué, ce qui entraînerait un fort accroissement du nombre des délégués et poserait des problèmes matériels considérables.
Toutefois, je considère que l'amendement n° 2 présenté par M. Paul Girod, au nom de la commission des lois, en maintenant le mode actuel de désignation des délégués municipaux en dessous de 9 000 habitants, remet en cause l'ensemble du projet gouvernemental. C'est la raison pour laquelle je lui donne un avis défavorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 2.
M. Guy Allouche. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Pour gagner du temps, je ne reviendrai pas sur ce que j'ai dit dans la discussion générale, me contentant d'insister à nouveau sur un point.
Nous sommes tous d'accord pour que les grandes agglomérations soient mieux représentées dans le collège électoral. Ce que prévoit le projet gouvernemental, et surtout la disposition introduite par voie d'amendement à l'Assemblée nationale, conforte les petites communes.
Je ne prendrai qu'un seul exemple.
Une commune de mille habitants a actuellement deux délégués...
M. Charles Descours. En effet ! Avec la disposition proposée par M. le rapporteur, elle en aura quatre.
M. Guy Allouche. Oui, avec la nouvelle disposition, elle en aura quatre.
Compte tenu du nombre important de communes qui franchiront la barre de 300 habitants et qui compteront non pas un mais deux délégués, les petites communes seront donc encore mieux représentées.
Par conséquent, nous n'avons pas à avoir d'inquiétude démesurée quant à la sous-représentation des petites communes. Au contraire, cette disposition leur est favorable.
Comme l'a dit M. le ministre à l'instant, non seulement M. le rapporteur ne suit pas le Gouvernement, mais il propose une autre disposition.
En conséquence, nous ne pouvons que voter contre cet amendement.
M. Paul Girod, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. Chacun a ses notions mathématiques !
Pour ma part, je constate que le dispositif adopté par l'Assemblée nationale transforme les très grandes villes en rouleau compresseur ! Or, on veut nous faire croire que le grain de sable que serait une petite commune se transformerait devant le rouleau compresseur en tout petit caillou. Moi, je veux bien ! Mais l'important ce n'est pas le chiffre, c'est la représentation dans le pourcentage total...
M. Dominique Braye. Effectivement !
M. Paul Girod, rapporteur. ... et là, je crains que ce raisonnement ne soit un peu court.
Dans l'amendement de la commission, mon cher collègue, il y a un autre aspect que vous négligez allègrement - je suis obligé de vous le dire, à vous aussi, monsieur le ministre - c'est celui des communes moyennes.
Si vous analysez tous les tableaux que j'ai joints à mon rapport écrit, vous constatez que les véritables victimes de toute cette opération sont moins les petites communes que les communes moyennes.
Je rappelle ce que j'ai été amené à dire tant dans mon rapport écrit que dans mon rapport oral : ce qui est important dans la représentation des collectivités territoriales - j'insiste sur ce dernier adjectif, comme je l'ai fait tout à l'heure pendant l'intervention de notre collègue M. Allouche avec son autorisation, ce dont je le remercie encore - c'est le rôle d'organisation démographique, spatiale, économique et sociale des communes moyennes, sur lesquelles repose tout l'équilibre de notre nation.
Or c'est justement cette catégorie-là qui, par le système que nous avons défendue et que nous défendons à nouveau aujourd'hui, se trouve relativement protégée, alors qu'elle est paradoxalement laminée entre le grain de sable devenu petit caillou et le rouleau compresseur que constituent les grandes communes.
C'est tout le problème, et c'est un vrai problème ! On ne l'évacue pas par un slogan fondé sur la représentation démographique, dont tous les représentants des parlements du monde qui sont bicaméraux ont dit hier, dans le cadre du Forum des Sénats du monde, qu'il fallait en tempérer l'exagération, surtout quand la chambre basse est élue au scrutin majoritaire. (Applaudissements sur les travées du RDSE, de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Guy Allouche. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Monsieur le rapporteur, chacun ses notions mathématiques ! Je corrige cependant ce que j'ai dit tout à l'heure au sujet des communes de 1 000 habitants.
J'ajoute, monsieur le rapporteur, que vous auriez peut-être rencontré une oreille attentive si vous aviez suivi le projet initial. Mais vous vous y refusez.
Vous savez que je n'étais pas tout à fait d'accord avec une partie de ce qu'avance le Gouvernement. Je vous l'ai dit en première lecture et je l'ai répété tout à l'heure.
Mais M. le ministre a employé l'adjectif « équilibré ». Or ce que vous proposez ne tend pas à un équilibre. Dès lors que vous ne voulez pas faire un pas vers ce que tendait à proposer le projet initial, je crains que l'Assemblée nationale ne confirme - je pense qu'elle le fera - ce qu'elle a adopté en première lecture.
Si vous aviez accepté de faire un pas dans cette direction, vous auriez peut-être rencontré une, voire deux oreilles attentives !
M. Jean-Pierre Schosteck. Compatissantes plutôt, parce qu'elles sont toujours attentives !
M. Dominique Braye. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye. La proposition qui nous est faite par le rapporteur est une bonne proposition. L'objectif est manifestement de faire en sorte qu'à terme la moitié des sénateurs soit élue au scrutin majoritaire et l'autre au scrutin proportionnel.
Personne n'a été dupe lorsque notre collègue M. Allouche s'est posé en grand défenseur des petites communes. Il a fait preuve de duplicité. Tout le monde a bien compris que, si l'on augmente le nombre des représentants des petites communes, leur poids relatif diminue, et leur influence également. Il faut le dire !
M. Hilaire Flandre. Tout à fait !
M. Dominique Braye. Il y a là, manifestement, duplicité de la part de l'orateur précédent, qui veut nous faire croire que l'on augmente le poids des petites communes alors qu'en réalité on ne fait que le diminuer. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR.)
M. Philippe Richert. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Richert.
M. Philippe Richert. Nous sommes là au coeur du dispositif.
Force est de reconnaître que, avec un grand électeur pour 300 habitants, on aboutit à une augmentation sensible du poids relatif des grandes agglomérations. Il suffit de faire des simulations département par département pour s'en rendre compte.
On s'appuie sur un principe démocratique pour appliquer ce dispositif en appelant à l'égalité du vote de chaque citoyen. Mais quand on regarde comment cela se passe dans les communes de plus de 3 500 habitants, je le répète, monsieur Allouche, on constate que la prime est donnée à la liste qui arrive en tête. Ainsi, une liste qui recueillera 51 % des voix aura 75 % des sièges et la liste qui aura 49 % des voix se verra attribuer 25 % des sièges.
Dans la désignation des grands électeurs, l'équité dont vous vous prévalez n'est donc pas du tout respectée ! Au contraire : les voix des uns auront presque deux fois plus de poids que les voix des autres.
C'est la raison pour laquelle je trouve totalement inique que l'on mette en avant une volonté d'équilibre. Si cette volonté était réelle, il faudrait appliquer la répartition des sièges des grands électeurs en fonction des voix obtenues à l'élection et non pas en fonction du nombre d'élus puisque la bonification accordée à la liste ayant obtenu les meilleurs résultats avait tout simplement pour objet de permettre la gestion de nos communes en dégageant des majorités.
L'Assemblée nationale reviendra de toute façon sur ces dispositions, et j'attends d'elle qu'elle introduise cette mesure afin d'assurer de façon concrète l'égalité au lieu d'en parler dans l'abstrait.
Je relève enfin qu'une commune de 300 000 habitants aura mille grands électeurs pour environ soixante élus, c'est-à-dire que 940 grands électeurs seront désignés sur les listes « fournies » par les partis politiques à l'échelon de leurs militants et de leurs adhérents.
En fait, on retire aux élus leur influence au profit des partis, au profit des militants. Je crois que ce n'est pas conforme à la tradition de la Ve République et c'est la raison pour laquelle la sagesse veut que nous soutenions les propositions de M. le rapporteur. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Patrice Gélard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. Je ne vais pas reprendre ce qu'ont dit les orateurs qui m'ont précédé, je suis tout à fait d'accord avec eux. J'ajoute simplement - et c'est la raison pour laquelle je pense que la proposition de notre rapporteur est la seule juste - que le sénateur risque de devenir progressivement non pas l'élu des élus, mais l'élu des élus des élus, ce qui me paraît, à terme, tout à fait dangereux.
Qu'est-ce que ces élus des élus ? Ce sont des clones des élus ! Dans la pratique, on va choisir les époux, les enfants, les cousins, les beaux-frères, les belles-soeurs... Une fois que l'on a épuisé les militants, il n'y a plus personne et on prend alors les membres de la famille. (Marques d'approbation sur les travées du RPR.)
Cela me paraît très dangereux, et j'aurais préféré que l'on portât atteinte - pour faire plaisir à M. Allouche - à l'égalité du droit de suffrage, en disant que des élus auront un vote plural.
M. Guy Allouche. C'est le vote à points !
M. Patrice Gélard. Cela aurait été préférable à la multiplication du nombre des grands électeurs, dont, il faut bien le dire, plus de la moitié n'auront, en réalité, aucune légitimité en dehors de celle que les élus voudront bien leur donner pour vingt-quatre heures. (Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. Michel Duffour. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Duffour.
M. Michel Duffour. Je viens d'entendre des orateurs évoquer le fait que nous pourrions avoir des élus, des élus, des élus. Pour ma part, ce que je constate, c'est qu'avec le système proposé nous allons avoir une assise plus importante pour l'élection des sénateurs.
M. Hilaire Flandre. En apparence seulement !
M. Michel Duffour. Certains d'entre vous se plaignent que des militants politiques - trop politiques - participent au scrutin pour l'élection des sénateurs. Pour ma part, je m'en félicite.
M. Hilaire Flandre. Le contraire m'eût étonné !
M. Michel Duffour. Que des centaines de milliers de femmes et d'hommes s'intéressent aux élections sénatoriales...
M. Charles Descours. Des centaines de milliers ?...
M. Michel Duffour. ... et, à partir de là, établissent un lien avec cette assemblée - nous tenterons en effet d'entretenir des liens étroits avec ceux qui nous auront élus - et nos travaux s'en trouveront valorisés. Ce sera un pas en avant vers plus de démocratie.
Je ne suivrai donc pas l'avis de notre rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck. Faites une deuxième Assemblée nationale, ce sera plus clair !
M. Paul Girod, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. Je ferai trois réflexions : deux sur le fond et une humoristique, si vous le permettez !
Sur le fond, notre collègue a mis le doigt sur la contradiction... (Tout à fait ! sur les travées du RPR.)
Soit l'on veut que le Sénat soit représentatif de la population en partant de l'idée de l'égalité de suffrage des citoyens et en négligeant l'aspect représentation des collectivités territoriales, et à ce moment-là la prime majoritaire des conseils municipaux ne peut plus jouer,...
M. Jean-Pierre Schosteck. Exactement !
M. Paul Girod, rapporteur. ... soit l'on parle de la représentativité des collectivités territoriales à partir de leur expérience de gestion, et, à ce moment-là, c'est la priorité des conseils municipaux par rapport à la représentation égalitaire et linéaire qui s'impose, comme j'ai eu l'occasion de le dire pendant la discussion générale.
Sur l'élargissement du corps électoral sénatorial, j'ai déjà entendu des arguments contraires venant de vos amis, monsieur Duffour. Quand on parlait du référendum, il y a déjà longtemps, on élargissait le corps électoral à l'ensemble du peuple !
M. Jean-Pierre Schosteck. C'était autrefois !
M. Paul Girod, rapporteur. Sur un plan plus humoristique, monsieur Allouche, le Sénat sait ce qu'il en coûte d'appuyer les projets du Gouvernement ! Ce n'est pas si vieux : c'était à propos de la parité ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du RPR.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 2, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 1er est ainsi rédigé.

Article 1er bis A



M. le président.
« Art. 1er bis A. - La dernière phrase de l'article L. 286 du même code est remplacée par deux phrases ainsi rédigées :
« Il est augmenté de un par cinq titulaires ou fraction de cinq. Dans les communes visées au chapitre II du titre IV du livre Ier du présent code, les suppléants sont élus au sein du conseil municipal. »
Par amendement n° 3, M. Paul Girod, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. Il me semble inutile de modifier le nombre des suppléants. Nous pensons que le dispositif prévu au départ était suffisant.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. La disposition introduite par l'Assemblée nationale constituait le corollaire de celle qui était relative à l'augmentation du nombre des délégués, sur laquelle le Gouvernement était réservé. En tout état de cause, la modification du nombre des suppléants n'a pas fait l'objet d'une étude véritablement approfondie. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat sur cet amendement.
M. Hilaire Flandre. Très bien !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 3, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 1er bis A est supprimé.

Article 1er bis B



M. le président.
« Art. 1er bis B. - Le premier alinéa de l'article L. 287 du même code est ainsi rédigé :
« Les députés, les conseillers régionaux, les conseillers à l'Assemblée de Corse et les conseillers généraux ne peuvent être désignés délégués, élus ou de droit, par les conseils municipaux dans lesquels ils siègent. »
Par amendement n° 4, M. Paul Girod, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. C'est une disposition étrange qu'a adoptée l'Assemblée nationale.
Qu'on le veuille ou non, et même selon les textes relatifs au cumul des mandats actuellement en vigueur, un certain nombre de nos concitoyens exerçant des responsabilités locales peuvent avoir la qualité de grand électeur à un double titre.
L'Assemblée nationale veut exclure le cas de remplacement d'un grand électeur qui, en cette double qualité, peut se faire remplacer par quelqu'un qui pourrait exprimer le vote de la commune au nom de laquelle il ne peut s'exprimer. C'est le cas classique du conseiller général qui est en même temps conseiller municipal et, allais-je dire, membre de droit, compte tenu du texte de l'Assemblée nationale, qui a choisi la représentation à l'intérieur du conseil municipal quand le chiffre des délégués est inférieur à celui de l'effectif du conseil. Cette disposition handicaperait, du coup, la commune dont il est représentant.
Cela nous semble excessif, raison pour laquelle nous proposons la suppression de l'article 1er bis B.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement s'en était remis à la sagesse de l'Assemblée nationale sur ce point et il s'en remet aujourd'hui à la sagesse du Sénat.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 4.
M. Patrice Gélard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. Je crois qu'il nous faut nous rallier à la proposition de notre rapporteur. En effet, la disposition adoptée par l'Assemblée nationale me semble contraire à la Constitution en ce qu'elle porte atteinte à l'égalité entre les députés, les conseillers généraux et les conseillers régionaux. Une telle atteinte au principe d'égalité serait scandaleuse.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 4, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 1erbis est supprimé.

Article 1er bis



M. le président.
L'article 1er bis B a été supprimé par l'Assemblée nationale.
Mais, par amendement n° 5, M. Paul Girod, au nom de la commission, propose de le rétablir dans la rédaction suivante :
« Le second alinéa de l'article L. 285 du même code est ainsi rédigé :
« En outre, dans ces communes, les conseils municipaux élisent des délégués supplémentaires à raison de 1 pour 700 habitants en sus de 9 000. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. Il s'agit de rétablir le texte adopté en première lecture par le Sénat, qui, contrairement à ce qui est dit, accepte l'idée que la concentration urbaine soit prise en compte dans la représentativité des habitants des collectivités territoriales, mais de manière raisonnable et modérée, et au-delà de 9 000 habitants, c'est-à-dire au-delà de la césure entre les petites et les moyennes communes, d'une part, les grandes et très grandes communes, d'autre part.
C'est un amendement d'équilibre, en cohérence avec notre refus, tout à l'heure, du seuil d'un électeur pour 300 habitants.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Evidemment défavorable, par cohérence avec la position prise par le Gouvernement sur l'amendement n° 2.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 5, repoussé par le Gouvernement.
M. Guy Allouche. Le groupe socialiste vote contre.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 1er bis est rétabli dans cette rédaction.

Article 2



M. le président.
« Art. 2. - L'article L. 288 du même code est ainsi rédigé :
« Art. L. 288. - Dans les communes visées au chapitre II du titre IV du livre Ier du présent code, l'élection des délégués et celle des suppléants se déroulent séparément dans les conditions suivantes. Le vote a lieu au scrutin secret majoritaire à deux tours. Nul n'est élu délégué ou suppléant au premier tour s'il n'a réuni la majorité absolue des suffrages exprimés. Au second tour, la majorité relative suffit. En cas d'égalité des suffrages, le candidat le plus âgé est élu.
« Les candidats peuvent se présenter soit isolément, soit sur une liste qui peut ne pas être complète. Les adjonctions et les suppressions de noms sont autorisées.
« Un conseiller municipal empêché d'assister à la séance au cours de laquelle sont élus les délégués et les suppléants peut donner à un autre conseiller municipal de son choix pouvoir écrit de voter en son nom. Un même conseiller ne peut être porteur que d'un seul pouvoir qui est toujours révocable.
« L'ordre des suppléants est déterminé par le nombre de voix obtenues. En cas d'égalité de suffrages, la préséance appartient au plus âgé. »
Sur cet article, je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 6, M. Paul Girod, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit cet article :
« L'article L. 288 du même code est ainsi modifié :
« I. - Dans le premier alinéa, les mots : "à l'article 27 du code de l'administration communale" sont remplacés par les mots : "aux articles L. 2121-20 et L. 2121-21 du code général des collectivités territoriales".
« II. - Après le premier alinéa de cet article, il est inséré un nouvel alinéa ainsi rédigé :
« Les délégués et les suppléants sont élus au sein du conseil municipal. »
Par amendement n° 17, MM. Duffour, Bret et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de rédiger ainsi le premier alinéa du texte présenté par cet article pour l'article L. 288 du code électoral :
« Dans les communes qui élisent au moins trois délégués, l'élection des délégués et celle des suppléants ont lieu séparément dans les conditions prévues par l'article L. 2121-21 du code général des collectivités territoriales. »
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 6.
M. Paul Girod, rapporteur. L'amendement de la commission a deux objets, dont l'un est d'adopter une disposition votée par l'Assemblée nationale et qui avait échappé à la sagacité du Sénat et de sa commission, je le confesse humblement.
Il s'agit de préciser que tant que l'on n'a pas atteint l'effectif du conseil municipal, les grands électeurs doivent être choisis en son sein. Ce n'est pas la règle actuellement, et c'est probablement une erreur.
En revanche, la disposition tendant à réduire le champ d'application du scrutin majoritaire aux communes de moins de 3 500 habitants, ou 2 000 habitants, selon le projet de loi favorisant l'égal accès entre les femmes et les hommes aux mandats électoraux, semble excessive, d'où la rédaction de l'amendement n° 6 proposé par la commission.
M. le président. La parole est à M. Duffour, pour défendre l'amendement n° 17.
M. Michel Duffour. Notre amendement ne va pas du tout dans le sens de celui de la commission. Il tend à revenir à l'esprit du texte initial pour le mode d'élection des délégués des conseils municipaux.
Comme je l'ai dit dans mon intervention liminaire, partisans, sur un autre plan, de la proportionnelle quand il y a trois sénateurs, nous restons cohérents avec nous-mêmes en pensant que, pour l'élection des délégués, la proportionnelle s'impose à partir de trois.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Paul Girod, rapporteur. La commission n'est pas favorable à cet amendement, qu'elle a examiné ce matin.
Que pourrais-je dire ? Le livre saint de la proportionnelle est une tradition... Bref, la religion, à ce point, a semblé excessive à la commission, pour qui la responsabilité des individus doit jouer.
M. Michel Duffour. Tolérance ! Tolérance !
M. Paul Girod, rapporteur. N'exagérons rien en ce qui concerne la proportionnelle !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 6 et 17 ? M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement est défavorable aux deux amendements, bien qu'il partage les objectifs affirmés par MM. Duffour et Bret. Sans doute est-ce dû à un problème de rédaction.
Monsieur Girod, le Gouvernement tient à signaler les problèmes techniques que pourrait poser l'obligation d'élire les délégués des suppléants au sein du conseil municipal seulement. Dans les communes de 5 000 à 9 000 habitants, le nombre des conseillers municipaux est de 29. Le nombre des délégués suppléants serait de 22, selon la législation en vigueur, que vous souhaitez maintenir.
Si, parmi les conseillers municipaux, le nombre des étrangers ressortissants de l'Union européenne était supérieur à 5, les sièges risqueraient de rester vacants puisque ces élus ne peuvent être ni délégués ni suppléants, je vous le rappelle.
Vous me répondrez que ce cas de figure ne se présentera que rarement. C'est possible. Le devoir du législateur est néanmoins de prévoir toutes les situations. Le Gouvernement ne voit pas l'intérêt de rompre, sur ce point, avec les législations en vigueur, qui assurent avec souplesse la présence massive des conseillers municipaux parmi les délégués sans contrainte de la loi pour les communes de moins de 9 000 habitants.
M. Paul Girod, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. Je ne veux pas attaquer M. le ministre, qui connaît l'estime que je lui porte et la fragilité des raisonnements mathématiques excessifs. Mais, d'une certaine manière, il apporte de l'eau au moulin du Sénat !
Effectivement, je le reconnais, si l'on applique intégralement le système, on se retrouve avec un nombre de suppléants excessif par rapport à l'effectif du conseil municipal. Cela peut faire l'objet d'une discussion en navette, mais je ne suis pas sûr que cela soit de nature à bloquer vraiment l'ensemble de la représentation dans cette affaire. Honnêtement, la proportionnelle, c'est sûrement bien, mais l'excès, c'est sûrement trop dans tous les cas de figure.
Encore une fois, qui détient la citoyenneté ? Le peuple, certes, mais d'abord le citoyen, qui doit se présenter dans la majorité des cas, me semble-t-il, en tant que personne avant d'être l'instrument d'un parti ou d'une organisation qui rédige une liste.
M. Guy Allouche. Vous avez tort de dire cela !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 6, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 2 est ainsi rédigé et l'amendement n° 17 n'a plus d'objet.

Article 3



M. le président.
« Art. 3. - L'article L. 289 du même code est ainsi modifié :
« 1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :
« Dans les communes visées au chapitre III du titre IV du livre Ier du présent code, l'élection des délégués et des suppléants a lieu sur la même liste suivant le système de la représentation proportionnelle avec application de la règle de la plus forte moyenne, sans panachage ni vote préférentiel. Les listes peuvent comprendre un nombre de noms inférieur au nombre de sièges de délégués et de suppléants à pourvoir. » ;
« 2° Le dernier alinéa est ainsi rédigé :
« Un conseiller municipal empêché d'assister à la séance au cours de laquelle sont élus les délégués et les suppléants peut donner à un autre conseiller municipal de son choix pouvoir écrit de voter en son nom. Un même conseiller municipal ne peut être porteur que d'un seul pouvoir qui est toujours révocable. »
Par amendement n° 7, M. Paul Girod, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit cet article :
« L'article L. 289 du même code est ainsi modifié :
« I. - Le début du premier alinéa est ainsi rédigé :
« Dans les communes de 9 000 habitants et plus, l'élection des délégués et des suppléants a lieu sur la même liste... (le reste sans changement) ».
« II. - Le dernier alinéa est ainsi rédigé :
« Le vote par procuration est admis dans les conditions fixées par le premier alinéa de l'article L. 2121-20 du code général des collectivités territoriales. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination, monsieur le président.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Défavorable, par cohérence.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 7, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 3 est ainsi rédigé.

Article 4



M. le président.
« Art. 4. - A l'article L. 290 du même code, les mots : "de l'article 19 du code de l'administration communale" sont remplacés par les mots : "des articles L. 2121-35 et L. 2121-36 du code général des collectivités territoriales". Dans le même article, le mot : "nommés" est remplacé par le mot : "élus." » - (Adopté.)

Article 5



M. le président.
« Art. 5. - Le premier alinéa de l'article L. 294 du même code est ainsi rédigé :
« Dans les départements qui ont droit à deux sièges de sénateurs ou moins, l'élection a lieu au scrutin majoritaire à deux tours. »
Par amendement n° 8, M. Paul Girod, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit cet article :
« Le premier alinéa de l'article L. 294 du même code est ainsi rédigé :
« Dans les départements qui ont droit à trois sièges de sénateurs ou moins, l'élection a lieu au scrutin majoritaire à deux tours. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. Nous abordons la deuxième partie du débat sur le scrutin proportionnel par rapport au scrutin majoritaire.
Lors de la première lecture, le Sénat avait adopté le système qui traduisait une volonté du Sénat, antérieure à tout dépôt de projets de loi, d'étendre le système proportionnel aux départements où sont élus quatre sénateurs, pour tenir compte en particulier des concentrations de population dans les départements les plus importants.
L'Assemblée nationale veut descendre à trois, comme le Gouvernement d'ailleurs, monsieur le ministre. Nous trouvons qu'il y a là un excès de raisonnement.
A l'Assemblée nationale, ont été défendus deux aspects de la même thèse.
Premier aspect : il faut faire descendre la proportionnelle aussi loin qu'on le peut, et l'on retrouve la religion de la proportionnelle dont je vous parlais tout à l'heure. Il paraît même que cela a été une concession de ne descendre qu'à trois et non pas à deux. On se demande pourquoi ne pas la faire descendre à un ! Ce ne serait pas aussi contradictoire qu'on le dit, monsieur Guy Allouche, parce que, si chacun d'entre nous a des convictions politiques, elles sont toujours assorties de nuances, ce qui fait qu'en définitive nous avons tous une proportionnelle en nous-mêmes ! D'une certaine manière, peut-être pourrions-nous aller jusque-là. Mais, là encore, c'est un peu pour l'humour !
Plus sérieusement, pourquoi le Sénat a-t-il proposé quatre sénateurs ? Son raisonnement rejoint celui qui concerne le seuil de partage des modes de scrutin pour l'élection des délégués des communes. Cela amène un certain équilibre : la moitié de l'effectif du Sénat à la proportionnelle, l'autre moitié au scrutin majoritaire, avec la possibilité, pour un individu seul, de se présenter. J'ai déjà fait l'expérience de me présenter tout seul dans un département à un scrutin plurinominal majoritaire.
C'est le respect de la dignité de la fonction qui doit permettre d'échapper au filtre de la composition obligatoire d'une liste. C'est la responsabilité des grands électeurs de pouvoir choisir les personnes - peut-être trouverons-nous un jour un terrain d'entente sur le sujet - et c'est, en même temps, le moyen d'enrichir le Parlement de personnalités originales, en tout cas, de sénateurs libres, dans la fonction qui est la leur - limitée dans le vote des lois ordinaires, déterminante sur les lois constitutionnelles, importante sur certaines lois organiques - de raisonner en toute indépendance d'esprit.
Voilà pourquoi nous maintenons la position que nous avons prise en première lecture de partager le Sénat en deux parties pratiquement égales entre la représentation proportionnelle et le scrutin majoritaire, plurinominal ou uninominal : il appartient aux grands électeurs de choisir.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Monsieur le rapporteur, l'équilibre n'est pas une philosophie, c'est une pratique.
Selon vous, il faut se méfier de l'excès de raisonnement. Là est toute la différence entre nous, car je ne m'en méfie jamais. Au contraire, il vaut mieux aller jusqu'au bout.
Le Gouvernement cherche non pas à instaurer un équilibre entre sa position et le dispositif actuel, mais à déterminer à quel moment la proportionnelle a un sens. Il est clair qu'elle a un sens à partir du moment où il y a trois sénateurs. Quand il n'y en a que deux pour représenter deux courants majoritaires - droite et gauche -, ce n'est pas très intéressant. Trois sénateurs, cela signifie quelque chose. Mais quatre, cela ne correspond plus à rien. Et pourquoi pas cinq, alors ? Je suis sûr que vous contenteriez vos collègues de la majorité du Sénat !
In medio stat virtus : cette philosophie ne vous permet pas d'aller jusqu'au bout du raisonnement. Essayez d'en trouver un pour asseoir votre position.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jacques Larché, président de la commission. J'ai suivi votre raisonnement avec beaucoup d'attention, monsieur le ministre. Je m'efforce de le comprendre ou d'y trouver une signification. Au nom de quel principe, ou de quelle philosophie attribuez-vous une vertu supplémentaire à trois plutôt qu'à quatre ? Vous nous dites que quatre sénateurs, cela ne signifie rien, et que passer à trois serait préférable.
M. Guy Allouche. Le mieux, c'est deux !
M. Jacques Larché, président de la commission. J'avoue ne pas comprendre. C'est une affirmation de principe. Je vous la laisse. Mais votre justification m'a paru quelque peu déficiente.
M. Paul Girod, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. Monsieur le ministre, j'ai eu l'occasion, il n'y a pas très longtemps, dans un tout autre débat, de rappeler que Ponce Pilate avait laissé de mauvais souvenirs dans l'histoire. Mais ce n'est pas du tout notre propos aujourd'hui.
Puisque nous en sommes aux citations historiques, aux axiomes, je dirai que dans la formule in medio stat virtus réside une part de la sagesse de l'humanité !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Monsieur le président Larché : deux, c'est deux ! Vous n'allez pas me contredire !
M. Jacques Larché, président de la commission, et M. Paul Girod, rapporteur. Bravo ! (Sourires.)
M. Jean-Pierre Chevènement. On ne représente ainsi que deux courants, l'un à droite, l'autre à gauche, mais on ne permet pas l'expression d'une saine diversité. Ce ne sont pas vos collègues du groupe communiste républicain et citoyen, par exemple, ou d'autres groupes que le RPR au sein de la majorité sénatoriale qui me contrediront !
Trois, cela a un sens, et pas seulement parce que c'est la Trinité ; ce nombre a une vertu par lui-même.
Avec quatre, la proportionnelle a un sens, mais comme seuil cela n'en a pas.
In medio stat virtus, avez-vous dit, ce qui se traduit par une moitié de sénateurs élus à la proportionnelle et l'autre moitié au scrutin majoritaire. Je vous réponds deux tiers à la proportionnelle et un tiers au scrutin majoritaire, la proportionnelle étant tout de même plus juste ; telle est en tout cas la philosophie du Gouvernement, si ce n'est pas la vôtre.
Le Gouvernement n'est donc pas favorable à votre amendement ; si vous ne l'aviez pas compris, je vous le confirme.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 8.
M. Guy Allouche. Je demande la parole contre l'amendement. (Protestations sur les travées du RPR.)
M. Dominique Braye. De grâce !
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Mes chers collègues, si vous êtes embarrassés, si le débat vous ennuie, si vous n'êtes pas bien ici, il y a un bar au premier étage et un autre au rez-de-chaussée ! Vous pouvez sortir !
M. le président. Monsieur Allouche, vous avez demandé la parole contre l'amendement !
M. Guy Allouche. Pourquoi trois ? Pourquoi quatre ? Faut-il rester à cinq ?
M. Hilaire Flandre. Pourquoi pas un ?
M. Guy Allouche. A la rigueur, l'équilibre, c'est deux,...
M. Dominique Braye. M. le ministre a dit que ce n'était pas intéressant.
M. Guy Allouche. ... afin que chaque grande sensibilité politique soit représentée. Les collectivités seraient représentées de façon équitable.
La proposition du Gouvernement, avec l'appui de beaucoup de mes amis, à savoir trois, a un fondement beaucoup plus solide que le système actuel.
Monsieur le rapporteur, je comprends sur quoi repose votre raisonnement : vous avez la hantise - je dis bien la hantise - de ce que vous appelez la dépendance de certains élus aux partis politiques. Personnellement, je me réjouis de côtoyer dans cette enceinte des collègues issus d'un monde que je connais mal. J'ai plaisir, ainsi, à côtoyer M. Hilaire Flandre, ancien maire d'une petite commune,...
M. Hilaire Flandre. Merci !
M. Guy Allouche. ... ainsi que d'autres. Mais des collègues de communes importantes ont aussi leur place parmi nous. Je ne citerai qu'un seul nom d'élu à la proportionnelle : croyez-vous, mes chers collègues, qu'il n'est pas intéressant pour nous tous d'avoir un homme comme M. Badinter au Sénat ? Je cite cet exemple, mais je pourrais en prendre d'autres. Croyez-vous que sa contribution n'est pas intéressante ?
Je me réjouis de voir parmi nous le professeur émérite Patrice Gélard, élu à la proportionnelle. (Ah ! sur les travées du RPR.)
Evitons donc ces jugements de valeur sur chacun d'entre nous selon qu'il est élu au scrutin majoritaire ou à la proportionnelle ! Chaque mode de scrutin a sa force et sa valeur. Dès lors que nous sommes élus démocratiquement, dès l'instant où nous franchissons les portes de cette enceinte parlementaire, nous sommes placés sur un pied d'égalité, au titre de notre légitimité.
M. Paul Girod, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. Dès lors que l'on cite des noms, le débat risque de devenir gênant !
Je n'ai aucune espèce de jugement à porter sur la manière dont le parti socialiste a composé sa liste lors des dernières élections en région parisienne. C'est son affaire !
Au demeurant, je suis de ceux qui considèrent comme tout à fait positif l'apport de M. Badinter, un homme extrêmement compétent, aux débats du Sénat, car ses interventions nous appellent tous à la réflexion.
Cela étant, je n'ai pas non plus à porter d'appréciation sur la manière dont a été éliminée certaine de nos collègues, qui honorait également cette assemblée de sa présence ! C'est un problème de parti politique, dans lequel je n'entre pas.
Quoi qu'il en soit, monsieur Allouche, si j'étais à ce point un pourfendeur de la proportionnelle, comme vous essayez de l'insinuer, j'en prônerais l'abandon pur et simple ! Or je ne le fais pas puisque j'en propose l'extension jusqu'à quatre sénateurs, ce qui fait passer un certain nombre de départements d'une catégorie à l'autre, et cela n'est pas insignifiant.
M. Guy Allouche. Quatre départements !
M. Paul Girod, rapporteur. En tout cas, cela aboutit à ce que la moitié du Sénat soit élue à la proportionnelle, au lieu du tiers actuellement. Cela ne touche peut-être que quatre départements mais concerne un nombre significatif de sénateurs.
Je me réjouis, comme vous, de compter le professeur Gélard parmi nous, mais aussi un certain nombre de personnalités qui ont été élues sur leur nom, quelquefois contre leur propre parti, parce que leurs grands électeurs ont considéré que leurs qualités étaient telles qu'ils devaient pouvoir s'exprimer dans cette enceinte au nom des collectivités territoriales.
Il est bon que la moitié de notre assemblée puisse être élue selon cette méthode, qui permet aux uns et aux autres de garder une liberté d'appréciation sur les personnes. Car, ici, nous nous exprimons en toute liberté, avec notre responsabilité d'hommes, face à nous-mêmes, avant d'être les instruments d'une organisation extérieure.
Ce n'est pas la première fois que ce débat surgit dans notre assemblée. Si l'on analyse au fond cette espèce de prééminence du parti dans le choix des candidats, on constate que cela conduit à faire émerger une nouvelle aristocratie, qui se permet de dicter aux « manants » le nom de ceux que, de manière en quelque sorte résiduelle, ils sont appelés à élire.
MM. Jean-Pierre Schosteck et Jean-Patrick Courtois. Tout à fait !
M. Paul Girod, rapporteur. Avant de prôner l'extension de ce système tous azimuts, il faut se poser quelques questions d'ordre philosophique ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR.)
M. Michel Duffour. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Duffour.
M. Michel Duffour. Je souhaite d'abord apporter une précision sur un fait politique qui concerne un parti de la gauche plurielle.
Même si je ne suis pas là pour évoquer le fonctionnement du parti socialiste, je vous ferai remarquer, monsieur le rapporteur, que notre collègue Robert Badinter n'a pas été choisi par un parti alors qu'une autre personne aussi éminente aurait été éliminée : Robert Badinter était, comme cette personne, candidat dans les Hauts-de-Seine, et ce sont les grands électeurs qui ont tranché.
M. Paul Girod, rapporteur. Bien sûr !
M. Michel Duffour. S'agissant de la proportionnelle, tout à l'heure, M. le rapporteur a démontré, non sans un certain humour, qu'il en avait une vision tout à fait particulière puisqu'il nous a expliqué qu'elle était l'expression de la « dictature des partis » !
Je constate simplement qu'en prévoyant la proportionnelle pour les départements élisant cinq sénateurs, le législateur avait tout de même reconnu les mérites de ce mode de scrutin. Nous ne faisons que prolonger le raisonnement : puisque la proportionnelle a des mérites, faisons en sorte qu'elle s'applique aussi aux départements qui désignent trois sénateurs.
Je voterai donc contre la proposition de M. le rapporteur.
M. Patrice Gélard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. Pour ma part, je défends la proportionnelle dans les départements à quatre sénateurs mais non dans les départements à trois sénateurs, et cela pour deux raisons.
Tout d'abord, les psychologues savent bien que rien n'est pire qu'une triade : il y a toujours une alliance de deux contre un, et donc un mauvais équilibre.
La seconde raison est beaucoup plus importante. Le Gouvernement nous soumet actuellement une série de textes qui vont avoir pour conséquence de modifier la composition du Sénat, qu'il s'agisse de la loi sur le cumul des mandats, de la loi sur la parité ou, aujourd'hui, du projet de loi sur le mode d'élection des sénateurs.
Eh bien, je vais me faire, aujourd'hui, le défenseur de la parité !
La proportionnelle à trois est une atteinte à la parité. En effet, avec la proportionnelle, si l'on applique la loi sur la parité telle qu'elle a été votée par l'Assemblée nationale, à trois, il devra y avoir deux hommes, une femme, ou deux femmes, un homme. Compte tenu de ce qui se passe, nous aurons vraisemblablement deux hommes, une femme. A l'inverse, le scrutin majoritaire permet aux hommes comme aux femmes de se présenter sans contrainte. Dès lors, je crains que, si l'on instaure la proportionnlle pour trois sénateurs, le Sénat n'accueille beaucoup moins de femmes qu'avec la proportionnelle pour quatre sénateurs.
C'est la raison pour laquelle, au nom de la parité, je me rallie à la proposition de M. le rapporteur, qui seule permet de voir plus de femmes élues au Sénat. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR.)
M. Hilaire Flandre. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Flandre.
M. Hilaire Flandre. J'ai déjà eu l'occasion de dire, non pas tout le mal que je pensais, mais le peu de cas que je faisais de la proportionnelle, tout en ayant été élu moi-même au scrutin proportionnel, en tant que conseiller régional.
Je ne conteste pas la légitimité des gens qui sont issus du scrutin proportionnel : je conteste le scrutin proportionnel parce qu'il dépouille l'électeur de sa liberté de choix. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR.)
M. Guy Allouche. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Notre collègue Patrice Gélard nous dit qu'il se fait, aujourd'hui, le défenseur de la parité. Mais la parité, il l'a déjà défendue lorsqu'il en a été directement question ici, quelles qu'aient été nos divergences à ce sujet.
Pour autant, j'ai envie de lui dire : « Encore un effort, cher collègue ! Puisque vous voulez qu'il y ait davantage de femmes au Sénat, optez donc pour la proportionnelle à partir de deux sénateurs ! » Ainsi, les quarante-six départements élisant deux sénateurs désigneront vingt-trois femmes. (Exclamations sur les travées du RPR.)
M. Jean-Pierre Schosteck. Mais non !
M. Jean-Patrick Courtois. Pas du tout ! Cela fera un homme de gauche et un homme de droite !
M. Guy Allouche. Vous m'avez mal compris.
A partir du moment où les sénateurs sont élus au scrutin majoritaire dans quarante-six départements, où la parité ne s'appliquera pas - car elle ne peut s'appliquer qu'avec la proportionnelle - ...
M. Hilaire Flandre. Pas forcément !
M. Guy Allouche. ... si vous voulez que davantage de femmes entrent au Sénat, il faut faire en sorte que ces départements élisent leurs deux sénateurs au scrutin proportionnel.
MM. Dominique Braye et Jean-Pierre Schosteck. Il n'y aura que des hommes !
M. Guy Allouche. Mais non, chers collègues ! A partir du moment où la parité ne s'applique qu'avec le scrutin proportionnel, si vous souhaitez comme moi que davantage de femmes entrent au Sénat,...
M. Hilaire Flandre. Je vous pensais plus intelligent !
M. Guy Allouche. ... il faut appliquer le scrutin proportionnel dans les départements élisant deux sénateurs. Les quarante-six départements concernés enverront alors vingt-trois femmes au Sénat. (Mais non ! sur les travées du RPR.)
M. Bernard Murat. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Murat.
M. Bernard Murat. Je suis frappé d'entendre tant de sénateurs vanter les vertus de la proportionnelle ! Il est vrai qu'il est plus facile d'être élu à la proportionnelle qu'au suffrage universel.
M. Guy Allouche. Nous sommes tous élus au suffrage universel !
M. Bernard Murat. Oui, mais il est tout de même plus difficile, et donc plus courageux, d'aller faire du porte-à-porte.
M. Michel Duffour. Pourtant, vous nous expliquez que la proportionnelle déclenche des luttes féroces au sein même des partis ! (Sourires.)
M. Bernard Murat. Mon cher collègue, la notion de « parti », c'est la vôtre, pas la mienne. Moi, j'appartiens à un rassemblement, et ce n'est pas exactement la même chose !
Mais, là n'est pas mon propos, et je voudrais avancer ici un argument qui n'a pas encore été évoqué.
Rappelons-nous 1986, rappelons-nous cette volonté de vos amis, cher collègue Guy Allouche, d'imposer la proportionnelle. Le résultat, ce fut l'émergence des extrêmes.
M. Hilaire Flandre. Eh oui !
M. Bernard Murat. J'attire votre attention sur ce qui vient de se passer en Autriche. Ne sombrons pas dans l'hypocrisie ! Il est trop facile de favoriser l'émergence de partis extrémistes - de droite ou de gauche, peu importe - et de crier ensuite au loup lorsqu'ils arrivent au pouvoir par la voie des urnes ! C'est avant qu'il faut décider que tel ou tel parti politique doit être interdit parce que les idées qu'il défend sont contraires à la Constitution.
En fin de compte, tous ceux qui ont, un jour ou l'autre, défendu la proportionnelle sont responsables de l'émergence des extrémismes en France. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Jean-Pierre Schosteck. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Schosteck.
M. Jean-Pierre Schosteck. Je suis surpris de l'argumentation à laquelle a recouru notre collègue et ami Guy Allouche.
S'il y a deux listes de deux candidats des deux sexes, on risque surtout de retrouver à l'arrivée deux élus qui seront issus de deux listes différentes mais du même sexe. Autrement dit, on obtiendra l'inverse de la parité !
M. Paul Girod, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. M. Schosteck a parfaitement raison ! Monsieur Allouche, avec la proportionnelle la parité est sur les listes, mais elle n'est pas nécessairement dans l'élection !
En empêchant les candidatures individuelles dans les départements élisant trois sénateurs, je me demande si l'on ne prive pas des femmes de la possibilité de jouer leur carte, alors que, avec notre proposition, compte tenu de l'évolution des moeurs, elles auraient plus de chances de se faire élire. Avec des listes de trois candidats, elles risquent de se retrouver systématiquement en deuxième position et, du fait de l'application de la plus forte moyenne, de se faire littéralement laminer.
Dès qu'on touche aux mathématiques, il faut être beaucoup plus prudent que vous ne semblez le croire. On retombe en fait sur l'opposition entre dogme religieux et pragmatisme !
M. Jacques Larché, président de la commission. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jacques Larché, président de la commission. Je voudrais reprendre à mon compte l'excellent argument avancé par notre collègue Bernard Murat.
En effet, nous avons vécu en 1986 l'institution d'un scrutin proportionnel.
M. Paul Blanc. Et cela a conduit à l'élection de députés du FN !
M. Jacques Larché, président de la commission. Or nous découvrons peu à peu chaque jour les raisons véritables de décisions prises à cette époque.
M. Dominique Braye. Absolument !
M. Jacques Larché, président de la commission. Pourtant, déjà alors, certains comportements, si l'on avait bien voulu ne pas les ignorer, du moins en apparence, auraient peut-être permis de mettre au jour ce qu'on est en train de découvrir.
L'histoire le dira, des documents le montreront, dans ce pays, en 1986, on a sciemment fait en sorte qu'un parti extrémiste entre en force au Parlement...
M. Dominique Braye. Absolument ! La vérité commence à émerger !
M. Jacques Larché, président de la commission. Et le calcul a été déjoué de très peu ! Car, malgré la proportionnelle, parce que nous avions su être unis à l'époque - souvenons-nous en aujourd'hui ! - nous avons obtenu la majorité à l'Assemblée nationale, mais de deux sièges seulement.
Le calcul a donc été déjoué, et c'est par le peuple français qu'il l'a été. En tout cas, le calcul, lui, demeure. (Très bien ! et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 8, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 5 est ainsi rédigé.

Article 6



M. le président.
« Art. 6. - Le premier alinéa de l'article L. 295 du même code est ainsi rédigé :
« Dans les départements qui ont droit à trois sièges de sénateurs ou plus, l'élection a lieu à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne, sans panachage ni vote préférentiel. »
Par amendement n° 9, M. Paul Girod, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit cet article :
« Le premier alinéa de l'article L. 295 du même code est ainsi rédigé :
« Dans les départements qui ont droit à quatre sièges de sénateurs ou plus, l'élection a lieu à la représentation proportionnelle visant la règle de la plus forte moyenne, sans panachage ni vote préférentiel. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Défavorable, par coordination.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 9, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 6 est ainsi rédigé.

Article additionnel après l'article 11



M. le président.
Par amendement n° 16, M. Allouche et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 11, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 312 du code électoral est ainsi rédigé :
« Art. L. 312. - Dans les départements où les élections ont lieu au scrutin majoritaire, le collège électoral se réunit au chef-lieu de département.
« Dans les départements où les élections ont lieu à la représentation proportionnelle, le collège électoral se réunit au chef-lieu de département et aux chefs-lieux d'arrondissements. Le bureau de vote du chef-lieu du département procède à la centralisation des résultats. »
La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Cet amendement a pour objet de trouver une solution pratique pour le bon déroulement des opérations de vote qui vont avoir lieu dans un certain nombre de départements.
Il est fort probable que l'Assemblée nationale reviendra à sa rédaction initiale, qui deviendra loi.
M. Hilaire Flandre. Vous devriez expliquer aux députés qu'ils ont tort !
M. Guy Allouche. Il faut être lucide, mon cher collègue.
Dans un certain nombre de départements, le nombre de grands électeurs va donc augmenter ce dont je me réjouis, comme vous le savez ! Dans une douzaine de départements peut-être se produira-t-il une sorte d'engorgement, si tous les grands électeurs votent au même endroit. Mon amendement vise donc à opérer une sorte de décentralisation dans les départements concernés, selon des dispositions qui seront prises par le ministère de l'intérieur avec les préfectures : il s'agit d'autoriser un certain nombre de grands électeurs à voter au chef-lieu d'arrondissement.
Bien entendu, la centralisation des résultats s'effectuerait au chef-lieu du département.
Monsieur le président, je souhaiterais rectifier cet amendement n° 16, en ajoutant, après les mots : « à la représentation proportionnelle », les mots : « et où l'effectif du collège électoral est supérieur ou égal à 4 000 délégués... »
Si je suggère cette disposition - qui ne concerne donc pas la totalité des départements élus à la proportionnelle -, c'est parce que j'ai encore en mémoire les élections sénatoriales de 1992 dans mon département, qui compte 5 700 grands électeurs : naturellement, tous sont venus en même temps, provoquant un engorgement tel que les services préfectoraux m'avaient imploré de corriger le dispositif, si, un jour, j'en avais l'occasion. Je saisis donc l'occasion qui m'est offerte.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 16 rectifié, présenté par M. Allouche et les membres du groupe socialiste et apparentés et tendant à insérer, après l'article 11, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 312 du code électoral est ainsi rédigé :
« Art. L. 312. - Dans les départements où les élections ont lieu au scrutin majoritaire, le collège électoral se réunit au chef-lieu de département.
« Dans les départements où les élections ont lieu à la représentation proportionnelle et où l'effectif du collège électoral est supérieur ou égal à 4 000 délégués, ledit collège électoral se réunit au chef-lieu de département et aux chefs-lieux d'arrondissement. Le bureau de vote du chef-lieu du département procède à la centralisation des résultats. »
Quel est l'avis de la commission ?
M. Paul Girod, rapporteur. La commission n'a pas été saisie de l'amendement rectifié. Elle a examiné l'amendement originel, sur lequel elle a émis un avis défavorable.
D'abord, les sénateurs sont les représentants d'un département, et les élections sénatoriales ont lieu une fois tous les neuf ans.
M. Dominique Braye. Absolument !
M. Paul Blanc. Exactement !
M. Paul Girod, rapporteur. Il ne semble pas mauvais que la solidarité départementale puisse alors s'exprimer pleinement.
Ensuite, l'argument technique ne tient pas. Notre collègue Allouche a dit lui-même ce matin que, lorsque le nombre des grands électeurs est élevé, on s'arrange pour qu'il y ait un bureau de vote pour 1 000 électeurs.
Sauf erreur de ma part, les départements qui auront le plus de grands électeurs en compteront 8 000 ou 9 000. Rien n'empêche d'avoir neuf bureaux de vote.
Les 1 700 grands électeurs du département où j'ai l'honneur de me présenter et où j'ai l'honneur encore plus grand d'être élu, nous réussissons à voter dans la matinée.
Nous avons pensé que cette concentration n'était pas excessive et offrait même aux grands électeurs une occasion plutôt bien venue de rencontre généralisée.
J'ajoute une remarque : pourquoi retenir le critère de l'effectif du collège électoral - supérieur ou égal à 4 000 délégués - alors que le seul problème est celui de l'éloignement géographique et qu'il ne se rencontre pas seulement dans les départements à scrutin proportionnel. C'est partout ou pas du tout !
M. Dominique Braye. Absolument !
M. Paul Girod, rapporteur. La commission avait émis un avis défavorable à l'amendement n° 16. Elle émet un avis tout aussi défavorable à l'amendement n° 16 rectifié, malgré la correction aimablement apportée par M. Allouche. C'est pour nous une question de principe.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. M. Allouche reprend un amendement qui a été rejeté - il le sait, d'ailleurs - par l'Assemblée nationale.
Il est vrai qu'un trop grand nombre de délégués peut poser problème.
Mais je fais observer à M. Allouche qu'il n'est nullement certain de trouver dans chaque chef-lieu d'arrondissement des locaux adéquats.
Il faudrait résoudre la question du lieu de rattachement des grands électeurs non issus des conseils municipaux et, de surcroît, faire appel à un très grand nombre de magistrats, alors même que, vous le savez, leur effectif reste souvent très insuffisant dans un certain nombre de départements.
M. Patrick Lassourd. Très juste !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je comprends que vous soyez préoccupés par les élections réunissant un très grand nombre de délégués, mais je souhaite vous rendre attentif au fait qu'il faudra choisir un grand nombre de délégués en dehors des conseils municipaux et que cela deviendra très compliqué.
M. Paul Blanc. C'est pourquoi il ne faut pas le faire !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Mon argumentation est un tout !
C'est la raison pour laquelle je ne peux pas être favorable à l'amendement n° 16 rectifié, comme je ne l'ai d'ailleurs pas été à un amendement présenté à l'Assemblée nationale et qui a été rejeté par celle-ci.
M. Guy Allouche. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Compte tenu des propos de M. le ministre, je le retire. Je le fais d'autant plus volontiers que ce n'est pas moi qui serai chargé de l'organisation de ces élections ! (Très bien ! sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. L'amendement n° 16 rectifié est retiré.

Article 13



M. le président.
« Art. 13. - La présente loi est applicable en Polynésie française, en Nouvelle-Calédonie, à Wallis-et-Futuna et à Mayotte. » - (Adopté.)

Article 14



M. le président.
« Art. 14. - Il est inséré, dans le chapitre V du titre Ier du livre III du code électoral, après l'article L. 334-3, un article L. 334-4 ainsi rédigé :
« Art. L. 334-4. - Pour l'application à Saint-Pierre-et-Miquelon de l'article L. 290 du présent code, il y a lieu de lire :
« 1°, 2° et 3° Supprimés ;
« 4° "de l'article L. 121-5 du code des communes applicable localement" au lieu de : "des articles L. 2121-35 et L. 2121-36 du code général des collectivités territoriales".
« Le dernier alinéa de l'article L. 284 du présent code n'est pas applicable à Saint-Pierre-et-Miquelon. »
Par amendement n° 10, M. Paul Girod, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit cet article :
« Il est inséré dans le chapitre V du titre Ier du livre III du code électoral, après l'article L. 334-3, un article L. 334-3-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 334-3-1. - Pour l'application à Saint-Pierre-et-Miquelon des articles L. 288 (premier alinéa), L. 289 (dernier alinéa) et L. 290 du code électoral, il y a lieu de lire :
« 1° "par l'article L. 121-12 du code des communes applicable localement" au lieu de : "aux articles L. 2121-20 et L. 2121-21 du code général des collectivités territoriales" ;
« 2° "le deuxième alinéa de l'article L. 121-12 du code des communes applicable localement" au lieu de : "le premier alinéa de l'article L. 2121-20 du code général des collectivités territoriales" ;
« 3° "de l'article L. 121-5 du code des communes applicable localement" au lieu de : "des articles L. 2121-35 et L. 2121-36 du code général des collectivités territoriales".
« Le dernier alinéa de l'article L. 284 du présent code n'est pas applicable à Saint-Pierre-et-Miquelon. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination concernant Saint-Pierre-et-Miquelon.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Par coordination, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 10, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 14 est ainsi rédigé.

Article 15



M. le président.
« Art. 15. - Il est inséré, dans le chapitre V du titre II du livre III du code électoral, après l'article L. 334-15, un article L. 334-15-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 334-15-1. - Pour l'application à Mayotte des articles L. 284 (dernier alinéa) et L. 290 du présent code, il y a lieu de lire :
« 1° "des articles L. 112-6 et L. 112-7 du code des communes applicable localement" au lieu de : "des articles L. 2113-6 et L. 2113-7 du code général des collectivités territoriales" ;
« 2° et 3° Supprimés ;
« 4° "de l'article L. 121-5 du code des communes applicable localement" au lieu de : "des articles L. 2121-35 et L. 2121-36 du code général des collectivités territoriales". »
Par amendement n° 11, M. Paul Girod, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit cet article :
« Il est inséré dans le chapitre V du titre II du Livre III du code électoral, après l'article L. 334-15, un article L. 334-15-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 334-15-1. - Pour l'application à Mayotte des articles L. 284 (dernier alinéa), L. 288 (premier alinéa), L. 289 (dernier alinéa) et L. 290 du code électoral, il y a lieu de lire :
« 1° "des articles L. 112-6 et L. 112-7 du code des communes applicable localement" au lieu de : "des articles L. 2113-6 et L. 2113-7 du code général des collectivités territoriales" ;
« 2° "par l'article L. 121-12 du code des communes applicable localement" au lieu de : "aux articles L. 2121-20 et L. 2121-21 du code général des collectivités territoriales" ;
« 3° "le deuxième alinéa de l'article L. 121-12 du code des communes applicable localement" au lieu de : "le premier alinéa de l'article L. 2121-20 du code général des collectivités territoriales" ;
« 4° "de l'article L. 121-5 du code des communes applicable localement" au lieu de : "des articles L. 2121-35 et L. 2121-36 du code général des collectivités territoriales". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. Il s'agit d'un même amendement de coordination, concernant Mayotte.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Egalement défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement 12, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 15 est ainsi rédigé.

Article 15 bis



M. le président.
« Art. 15 bis. - L'article 16 de la loi n° 85-691 du 10 juillet 1985 relative à l'élection des députés et des sénateurs dans les territoires d'outre-mer et en Nouvelle-Calédonie est ainsi rédigé :
« Art. 16. - Les dispositions du titre III, des chapitres Ier et IV à VII, du titre IV et celles du titre VI du livre II du code électoral, à l'exception de l'article L. 301, sont applicables à l'élection des sénateurs en Polynésie française, à Wallis-et-Futuna, à Mayotte et en Nouvelle-Calédonie, sous réserve des dispositions prévues aux articles 3, 4, 4-1 et 6 de la présente loi. »
Par amendement n° 12, M. Paul Girod, au nom de la commission, propose, dans le texte présenté par cet article pour l'article 16 de la loi n° 85-691 du 10 juillet 1985, de supprimer les mots : « à Mayotte ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. Cet amendement concerne également Mayotte.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement est favorable à ce texte, parce qu'il s'agit d'un amendement purement rédactionnel.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 12, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 15 bis, ainsi modifié.

(L'article 15 bis est adopté.)

Article 16



M. le président.
« Art. 16. - La loi n° 85-691 du 10 juillet 1985 précitée est ainsi modifiée :
« I. - Il est inséré, après l'article 16, deux articles 16-1 et 16-2 ainsi rédigés :
« Art. 16-1. - Pour l'application en Polynésie française des articles L. 284 (dernier alinéa) et L. 290 du code électoral, il y a lieu de lire :
« 1° "des articles L. 112-6 et L. 112-7 du code des communes applicable localement" au lieu de : "des articles L. 2113-6 et L. 2113-7 du code général des collectivités territoriales" ;
« 2° et 3° Supprimés ;
« 4° "l'article L. 121-5 du code des communes applicable localement" au lieu de : "des articles L. 2121-35 et L. 2121-36 du code général des collectivités territoriales".
« Art. 16-2. - Pour l'application en Nouvelle-Calédonie de la présente loi, il y a lieu de lire :
« 1° "des articles L. 112-6 et L. 112-7 du code des communes de la Nouvelle-Calédonie" au lieu de : "des articles L. 2113-6 et L. 2113-7 du code général des collectivités territoriales" ;
« 2° et 3° Supprimés ;
« 4° "l'article L. 121-5 du code des communes de la Nouvelle-Calédonie" au lieu de : "des articles L. 2121-35 et L. 2121-36 du code général des collectivités territoriales". »
« II. - Non modifié. »
Par amendement n° 13, M. Paul Girod, au nom de la commission, propose de rédiger ainsi le texte présenté par le I de cet article pour l'article 16-1 de la loi n° 85-691 du 10 juillet 1985 :
« Art. 16-1. - Pour l'application en Polynésie française des articles L. 284 (dernier alinéa), L. 288 (premier alinéa), L. 289 (dernier alinéa) et L. 290 du code électoral, il y a lieu de lire :
« 1° "des articles L. 112-6 et L. 112-7 du code des communes applicable localement" au lieu de : "des articles L. 2113-6 et L. 2113-7 du code général des collectivités territoriales" ;
« 2° "l'article L. 121-12 du code des communes applicable localement" au lieu de : "aux articles L. 2121-20 et L. 2121-21 du code général des collectivités territoriales" ;
« 3° "le deuxième alinéa de l'article L. 121-12 du code des communes applicable localement" au lieu de : "le premier alinéa de l'article L. 2121-20 du code général des collectivités territoriales" ;
« 4° "l'article L. 121-5 du code des communes applicable localement" au lieu de : "des articles L. 2121-35 et L. 2121-36 du code général des collectivités territoriales". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Défavorable, par coordination.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 13, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 14, M. Paul Girod, au nom de la commission, propose de rédiger ainsi le texte présenté par le I de l'article 16 pour l'article 16-2 de la loi n° 85-691 du 10 juillet 1985 précitée :
« Art. 16-2. - Pour l'application en Nouvelle-Calédonie de la présente loi, il y a lieu de lire :
« 1° "des articles L. 112-6 et L. 112-7 du code des communes de la Nouvelle-Calédonie" au lieu de : "des articles L. 2113-6 et L. 2113-7 du code général des collectivités territoriales" ;
« 2° "l'article L. 121-12 du code des communes de la Nouvelle-Calédonie" au lieu de : "aux articles L. 2121-20 et L. 2121-21 du code général des collectivités territoriales" ;
« 3° "le deuxième alinéa de l'article L. 121-12 du code des communes de la Nouvelle-Calédonie" au lieu de : "le premier alinéa de l'article L. 2121-20 du code général des collectivités territoriales" ;
« 4° "l'article L. 121-5 du code des communes de la Nouvelle-Calédonie" au lieu de : "des articles L. 2121-35 et L. 2121-36 du code général des collectivités territoriales". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 14, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 16, modifié.

(L'article 16 est adopté.)

Article 18



M. le président.
« Art. 18. - I. - L'article L. 285 et le deuxième alinéa de l'article L. 287 du code électoral sont abrogés.
« II. - L'article 3 de la loi n° 66-504 du 12 juillet 1966 portant modification des dispositions du code électoral relatives à l'élection des sénateurs est abrogé.
« III. - Le deuxième alinéa de l'article 20 de la loi n° 85-691 du 10 juillet 1985 précitée est supprimé. »
Par amendement n° 15, M. Paul Girod, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit cet article :
« L'article 3 de la loi n° 66-504 du 12 juillet 1966 portant modification des dispositions du code électoral relatives à l'élection des sénateurs est abrogé. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. Nous sommes toujours dans la coordination avec les votes précédents.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 15, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 18 est ainsi rédigé.
Les autres dispositions du projet de loi ne font pas l'objet de la deuxième lecture.

Vote sur l'ensemble



M. le président.
Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à M. Allouche pour explication de vote.
M. Guy Allouche. Chacun sait que le groupe socialiste votera contre le texte présenté par la commission des lois.
Je voudrais toutefois me réjouir que, sur un sujet qui nous concerne tous, nous ayons pu, malgré la vivacité des échanges, conserver à ce débat une grande tenue, une grande dignité. Je tiens à dire à ceux qui ont exprimé une opinion différente de la mienne que je suis profondément respectueux de leur argumentation, qui a également grande valeur et grande force.
Par ailleurs, je veux féliciter M. Paul Girod pour le travail qu'il a effectué. Je me suis largement inspiré de son rapport dans ma contre-argumentation (Sourires.) Ce n'est pas parce que nous divergeons sur certaines finalités que nous ne pouvons pas reconnaître la qualité du travail effectué. Je tenais à le lui dire publiquement.
Paul Girod, rapporteur. Merci !
M. le président. La parole est à M. Richert.
M. Philippe Richert. Si je tiens à nouveau à m'exprimer, c'est parce qu'il a été dit à plusieurs reprises dans cet hémicycle que, de toute façon, l'Assemblée nationale bouleverserait complètement le texte que nous allons voter. Il est tout de même choquant de savoir que l'apport du Sénat sur un texte qui a précisément trait au fonctionnement du bicamérisme sera systématiquement balayé par l'Assemblée nationale, au seul motif que la majorité politique n'est pas la même dans les deux chambres.
Cela provoque en moi un léger ressentiment. Par la suite, au-delà d'un texte dont le caractère politique me paraît l'emporter, je souhaiterais que nous nous interrogions sur le fonctionnement et l'équilibre de nos institutions, pour redonner au Sénat le pouvoir qui doit lui revenir sur des textes qui le concernent, notamment ceux qui ont trait aux collectivités territoriales. Nous sommes les représentants de ceux qu'aujourd'hui nous avons voulu défendre. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR, des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j'exprimerai d'abord un regret, mais je suis en partie coupable.
Alors que les suppléants existent pour les autres fonctions, nous n'avons pas prévu le remplacement des conseillers régionaux, des conseillers généraux ou des députés par des suppléants. Chacun sait que ce cas est unique dans notre code électoral. On ne peut pas se faire remplacer, on ne peut pas voter par procuration. Quand on est malade ou absent pour des raisons de force majeure, on encourt une amende de trente francs. Il est vrai que le préfet ne la recouvre pas. Néanmoins, nous devrons corriger cette anomalie de notre code électoral.
Je voudrais rebondir sur les propos du dernier orateur, M. Richert.
Je pense que notre Constitution est défaillante sur un point.
Le droit électoral, à mon avis, fait partie des bases de notre République.
Je crois qu'il est malsain de modifier régulièrement les règles électorales pour la désignation de telle ou telle assemblée avec des préoccupations qui sont, il faut le dire, la plupart du temps politiciennes. Je regrette que nous n'ayons pas l'obligation, pour toute modification du droit électoral, de recourir à la loi organique.
Je rappelle que, dans la plupart des grandes démocraties, le droit électoral repose sur un consensus entre toutes les formations politiques. Les règles du jeu ne peuvent être changées sans un accord entre les formations politiques. C'est la raison pour laquelle, dans la plupart des grandes démocraties, le droit électoral figure dans le texte même de la Constitution.
Je pense qu'il faudra y réfléchir à l'avenir.
Depuis trois semaines, nous votons des lois qui modifient le droit électoral en profondeur, qu'il s'agisse du cumul des mandats, de la parité ou du mode d'élection des sénateurs. Or, je ne suis pas convaincu que cela corresponde au désir profond de nos concitoyens.
Il a, certes, été fait état de sondages. Mais quelles sont les préoccupations de nos électeurs, interrogés les uns après les autres ? Bien avant les règles électorales, ce qui les intéresse, c'est leur retraite, la lutte contre le chômage ou un enseignement de qualité. Les sondages d'opinion font clairement apparaître que tous ont l'impression que, quand on modifie les règles électorales, c'est avec des arrière-pensées.
Je crois qu'il faut changer d'attitude et entrer dans un nouveau système où les règles du jeu en matière électorale soient acceptées par tous. Il faut nous débarrasser, les uns et les autres, des arrière-pensées de nature politicienne ou électoraliste, qui, tôt ou tard, seront condamnées par les électeurs.
Nous sommes convaincus de la nécessité de moderniser nos institutions. Nous n'avons pas un point de vue conservateur. Nous cherchons, au contraire, à défendre les valeurs démocratiques et républicaines qui sont les nôtres. Nous ne saurions accepter d'entrer dans des dérives dont on ne peut pas contrôler les conséquences éventuelles.
Aussi le rapport de M. Paul Girod me paraît-il empreint d'une grande sagesse, et c'est pourquoi notre groupe s'y ralliera à l'unanimité. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.

(Le projet de loi est adopté.)
M. Paul Girod, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. J'ai remercié tout à l'heure le Gouvernement d'avoir eu la gentillesse de mettre à la disposition du rapporteur les éléments qui lui étaient nécessaires. Je voudrais en cet instant remercier les collaborateurs du Sénat et qui, en l'occurrence, m'ont aidé avec un extrême dévouement, une grande compétence et en donnant beaucoup de leur temps. (Applaudissements.)

5

NOMINATION DE MEMBRES
D'ORGANISMES EXTRAPARLEMENTAIRES

M. le président. Je rappelle que la commission des affaires économiques et du Plan a proposé des candidatures pour deux organismes extraparlementaires.
La présidence n'a reçu aucune opposition dans le délai d'une heure prévu par l'article 9 du règlement.
En conséquence, ces candidatures sont ratifiées et je proclame :
- d'une part, M. Louis Moinard membre titulaire et M. Marcel-Pierre Cléach membre suppléant du Conseil national de l'habitat ;
- d'autre part, M. Pierre André membre du comité de liaison pour l'accessibilité des transports et du cadre bâti.

6

DEMANDE D'AUTORISATION
D'UNE MISSION D'INFORMATION

M. le président. M. le président a été saisi conjointement par les présidents des commissions des affaires économiques, des finances, des affaires étrangères et des affaires sociales d'une demande tendant à obtenir du Sénat l'autorisation de désigner une mission d'information commune chargée d'étudier l'ensemble des questions liées à l'expatriation des compétences, des capitaux et des entreprises.
Le Sénat sera appelé à statuer sur cette demande dans les formes fixées par l'article 21 du règlement.

7

COMMUNICATION DE L'ADOPTION DÉFINITIVE
D'UN TEXTE SOUMIS EN APPLICATION

DE L'ARTICLE 88-4 DE LA CONSTITUTION
M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre une communication, en date du 3 mars 2000, l'informant de l'adoption définitive du texte soumis en application de l'article 88-4 de la Constitution suivant :
N° E 1400. - Proposition de décision du Conseil relative à la conclusion d'un accord sous la forme d'un échange de lettres entre la Communauté européenne et le Royaume du Maroc concernant certaines modifications des annexes 2, 3, 4 et 6 de l'accord euro-méditerranéen établissant une association entre les Communautés européennes et leurs Etats membres, d'une part, et le Royaume du Maroc, d'autre part (adopté au conseil ECOFIN le 28 février 2000).

8

RETRAIT D'UNE PROPOSITION DE LOI

M. le président. J'ai reçu une lettre par laquelle M. André Vallet déclare retirer la proposition de loi tendant à instituer une mesure fiscale en faveur de la prévention contre les incendies en milieu forestier (n° 493, 1998-1999) qu'il avait déposée le 15 septembre 1999.
Acte est donné de ce retrait.

9

TEXTES SOUMIS EN APPLICATION
DE L'ARTICLE 88-4 DE LA CONSTITUTION

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- Proposition de décision du Conseil modifiant les décisions 97/375/CE, 97/510/CE, 98/20/CE, 98/23/CE, 98/161/CE.
Ce texte sera imprimé sous le n° E-1419 et distribué.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- Proposition de directive du Conseil modifiant les directives 69/169/CEE et 92/12/CEE en ce qui concerne des restrictions quantitatives temporaires sur les importations de bière en Finlande. Proposition de règlement du Conseil modifiant le règlement (CEE) n° 918/83 du Conseil en ce qui concerne une dérogation temporaire pour les importations en Finlande de bière en franchise de droits.
Ce texte sera imprimé sous le n° E-1420 et distribué.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- Proposition de règlement du Conseil relatif au soutien à certaines entités mises en place par la communauté internationale suite à des conflits, pour assurer soit l'administration civile transitoire de certaines régions, soit la mise en oeuvre des accords de paix.
Ce texte sera imprimé sous le n° E-1421 et distribué.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- Proposition de décision du Parlement européen et du Conseil portant sur la mise en oeuvre d'un programme de formation pour les professionnels de l'industrie européenne des programmes audiovisuels (MEDIA-formation 2001-2005). Proposition de décision du Conseil portant sur la mise en oeuvre d'un programme d'encouragement au développement, à la distribution et à la promotion des oeuvres audiovisuelles européennes (MEDIA plus - Développement, Distribution et Promotion).
Ce texte sera imprimé sous le n° E-1422 et distribué.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- Ajustement technique des perspectives financières pour 2001 à l'évolution du PNB et des prix (point 15 de l'accord interinstitutionnel du 6 mai 1999 sur la discipline budgétaire et l'amélioration de la procédure budgétaire) : communication de la Commission au Conseil et au Parlement européen.
Ce texte sera imprimé sous le n° E-1423 et distribué.

10

DÉPÔT DE RAPPORTS

M. le président. J'ai reçu de M. Jean-François Le Grand un rapport fait au nom de la commission des affaires économiques et du Plan sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à l'élargissement du conseil d'administration de la société Air France et aux relations de cette société avec l'Etat, et portant modification du code de l'aviation civile (n° 254, 1999-2000).
Le rapport sera imprimé sous le n° 264 et distribué.
J'ai reçu de M. Aymeri de Montesquiou un rapport fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées sur :
- le projet de loi autorisant l'approbation des amendements à la convention pour la protection de la mer Méditerranée contre la pollution (n° 15, 1999-2000) ;
- le projet de loi autorisant l'approbation des amendements au protocole relatif à la protection de la mer Méditerranée contre la pollution d'origine tellurique (n° 16, 1999-2000) ;
- le projet de loi autorisant l'approbation des amendements au protocole relatif à la prévention de la pollution de la mer Méditerranée par les opérations d'immersion effectuées par les navires et aéronefs (n° 17, 1999-2000) ;
- le projet de loi autorisant l'approbation du protocole relatif aux aires spécialement protégées et à la diversité biologique en Méditerranée (ensemble trois annexes adoptées à Monaco le 24 novembre 1996) (n° 18, 1999-2000).
Le rapport sera imprimé sous le n° 266 et distribué.
J'ai reçu de M. Serge Lagauche un rapport fait au nom de la commission des affaires culturelles sur la proposition de loi, modifiée par l'Assemblée nationale, relative à la protection des trésors nationaux et modifiant la loi n° 92-1477 du 31 décembre 1992 relative aux produits soumis à certaines restrictions de circulation et à la complémentarité entre les services de police, de gendarmerie et de douane (n° 253, 1999-2000).
Le rapport sera imprimé sous le n° 267 et distribué.
J'ai reçu de M. Jean-Paul Amoudry un rapport fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale sur le projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, relatif aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations (n° 256 rectifié, 1999-2000).
Le rapport sera imprimé sous le n° 268 et distribué.
J'ai reçu de M. Jean-Paul Delevoye un rapport fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale sur le projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, relatif à l'accueil et à l'habitat des gens du voyage (n° 243, 1999-2000).
Le rapport sera imprimé sous le n° 269 et distribué.
J'ai reçu de M. José Balarello un rapport fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale sur :
- le projet de loi organisant une consultation de la population de Mayotte (n° 237, 1999-2000) ;
- la proposition de loi de MM. Marcel Henry, Philippe Arnaud, Denis Badré, René Ballayer, Michel Bécot, Mme Annick Bocandé, MM. André Bohl, Marcel Deneux, Rodolphe Désiré, André Diligent, André Dulait, Jean Faure, Serge Franchis, Yves Fréville, Rémi Herment, Claude Huriet, Jean-Jacques Hyest, Alain Lambert, Jean-Louis Lorrain, Kléber Malécot, André Maman, Louis Mercier, Louis Moinard, René Monory, Philippe Nogrix, Jean-Marie Poirier, Victor Reux et Michel Souplet, tendant à modifier certaines dispositions de l'article 2 de la loi n° 79-1113 du 22 décembre 1979 relative à Mayotte afin de prévoir la consultation de la population de cette collectivité territoriale sur le choix de son statut définitif dans la République (n° 426, 1998-1999).
Le rapport sera imprimé sous le n° 270 et distribué.

11

DÉPO^T D'UN RAPPORT D'INFORMATION

M. le président. J'ai reçu de M. Louis Althapé un rapport d'information fait au nom de la commission des affaires économiques et du Plan par le groupe de travail sur la modernisation du droit de l'urbanisme.
Le rapport d'information sera imprimé sous le n° 265 et distribué.

12

ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au jeudi 16 mars 2000, à neuf heures trente et quinze heures :
1. Discussion du projet de loi organique (n° 235 rectifié, 1999-2000) modifiant le nombre de sénateurs.
Rapport (n° 261, 1999-2000) de M. Paul Girod, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Scrutin public ordinaire de droit sur l'ensemble.
2. Discussion du projet de loi (n° 236 rectifié, 1999-2000) modifiant la répartition des sièges de sénateurs.
Rapport (n° 261, 1999-2000) de M. Paul Girod, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
La conférence des présidents a décidé qu'il serait procédé à une discussion générale commune de ces deux textes.
Aucune inscription de parole dans la discussion générale commune n'est plus recevable.
Le délai limite pour le dépôt des amendements à ces deux projets de loi est expiré.

Délais limites pour le dépôt des amendements

Proposition de loi, modifiée par l'Assemblée nationale, relative à la protection des trésors nationaux et modifiant la loi n° 92-1477 du 31 décembre 1992 relative aux produits soumis à certaines restrictions de circulation et à la complémentarité entre les services de police, de gendarmerie et de douane (n° 253, 1999-2000) :
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 20 mars 2000, à dix-sept heures.
Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à l'élargissement du conseil d'administration de la société Air France et aux relations de cette société avec l'Etat, et portant modification du code de l'aviation civile (n° 254, 1999-2000) :
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 20 mars 2000, à dix-sept heures.
Projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, relatif aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations (n° 256 rectifié, 1999-2000) :
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 20 mars 2000, à dix-sept heures.
Projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, relatif à l'accueil et à l'habitat des gens du voyage (n° 243, 1999-2000) :
Délai limite pour le dépôt des amendements : mardi 21 mars 2000, à dix-sept heures.
Projet de loi relatif à l'organisation de la consultation de la population de Mayotte (n° 237, 1999-2000) :
Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 22 mars 2000, à dix-sept heures.
Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, tendant à la reconnaissance de la traite et de l'esclavage en tant que crime contre l'humanité (n° 234, 1998-1999) :
Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 22 mars 2000, à dix-sept heures.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures.)

Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
DOMINIQUE PLANCHON





ORGANISMES EXTRAPARLEMENTAIRES
CONSEIL NATIONAL DE L'HABITAT

Lors de sa séance du 15 mars 2000, le Sénat a reconduit M. Louis Moinard dans ses fonctions de membre titulaire et M. Marcel-Pierre Cléach dans ses fonctions de membre suppléant du Conseil national de l'habitat.

COMITÉ DE LIAISON POUR L'ACCESSIBILITÉ
DES TRANSPORTS ET DU CADRE BÂTI

Lors de sa séance du 15 mars 2000, le Sénat a désigné M. Pierre André pour siéger au sein du comité de liaison pour l'accessibilité des transports et du cadre bâti (COLIAC).

NOMINATIONS DE RAPPORTEURS
COMMISSION DES AFFAIRES ÉCONOMIQUES

M. Paul Vergès a été nommé rapporteur de la proposition de loi n° 159 (1999-2000) tendant à conférer à la lutte contre l'effet de serre et à la prévention des risques liés au réchauffement climatique la qualité de priorité nationale et portant création d'un observatoire national sur les effets du réchauffement climatique en France métropolitaine et dans les départements et territoires d'outre-mer.

COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES

Mme Annick Bocandé a été nommée rapporteur de la proposition de loi n° 258 (1999-2000) adoptée par l'Assemblée nationale relative à l'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes.

COMMISSION DES FINANCES

M. Michel Mercier a été nommé rapporteur de la proposition de loi n° 228 (1999-2000) de M. Michel Caldaguès et plusieurs de ses collègues relative à la diminution des prélèvements opérés par l'Etat sur les cotisations d'impôts locaux.



Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)


Réglementation applicable aux ateliers protégés

750. - 10 mars 2000. - M. Jacques Machet appelle l'attention de Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité sur les revendications exprimées par le Groupement national des ateliers protégés (GAP-UNETA), plus particulièrement, sur les conséquences de l'arrêt rendu en juin 1999 par la Cour de cassation touchant la structure Bretagne-Ateliers et, au-delà, l'ensemble des entreprises de travail adapté (ETA). Il lui précise que cette décision, qui fait obligation aux ateliers protégés de prendre à leur charge un avantage conventionnel ou complément de rémunération en lieu et place de l'Etat, remet en cause la survie même de ces structures qui emploient plus de 16 000 handicapés. Au-delà de cette difficulté majeure, il lui indique que les ETA réclament depuis plusieurs années la redéfinition de leur mission et de leurs moyens, et aspirent à ce que l'actualisation du dispositif législatif et réglementaire débouche sur un véritable statut d'entreprise de travail adapté qui pérennise le rôle qu'elles doivent exercer dans la cité. En conséquence, il lui demande quelles réponses le Gouvernement compte apporter aux propositions du Groupement national des ateliers protégés pour que l'engagement de l'Etat soit réaffirmé, et que l'insertion professionnelle, dont bénéficie des handicapés par leur statut de salarié, ne soit pas remise en cause.

Aide aux producteurs de pommes

751. - 10 mars 2000. - M. Jean Huchon appelle l'attention de M. le ministre de l'agriculture et de la pêche sur le marasme persistant du marché des fruits et spécialement de la pomme. Il lui rappelle les conséquences désastreuses du boycott britannique et la présence en début de campagne d'un stock important en provenance de l'hémisphère Sud. Pour un prix de revient bord verger de 2 francs le kilo environ, il semble que les producteurs ne recevront qu'un prix de 1,50 franc environ. Le manque à gagner pour les producteurs serait actuellement d'environ 750 000 000 de francs et pourrait doubler d'ici à la fin de la campagne. Beaucoup d'exploitations ne peuvent faire face aux charges inhérentes à cette spéculation exigeante en main-d'oeuvre. Beaucoup sont en situation de dépôt de bilan et de cessation d'activité. Il lui demande, en conséquence, quelles mesures concrètes il entend prendre pour sauver cette production importante de notre agriculture.

Aéroport international de Beauvilliers

752. - 10 mars 2000. - M. Gérard Larcher attire l'attention de M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement sur le projet d'implantation d'un aéroport international en Eure-et-Loir sur le site de Beauvilliers. Il souhaite connaître l'état d'avancement de ce projet et les éventuelles études d'impact, notamment environnementales et d'infrastructures réalisées. En effet, cette infrastructure dans l'hypothèse de sa réalisation aura des répercussions profondes sur l'équilibre des territoires et des milieux agricoles et naturels tant dans la région Centre que dans le Sud-Ouest de l'Ile-de-France.

Grève des trésoreries

753. - 13 mars 2000. - M. Pierre Hérisson appelle l'attention de M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie sur la grève des trésoreries. En effet, à la suite des intentions exprimées par le Gouvernement de réorganiser les services de l'administration fiscale, les grèves des trésoreries semblent prendre des proportions importantes sur l'ensemble du territoire et causent déjà des préjudices graves aux entrepreneurs et artisans du bâtiment. Les conséquences de ces grèves dans le cadre des marchés publics, notamment, commencent à générer des défaillances de paiement de sommes dues aux entreprises, même dans le cas où les mandatements leur ont été notifiés. Aussi, il lui demande quelles mesures il compte prendre pour mettre un terme à cette grave défaillance du service public qui est à l'origine de difficultés importantes de trésorerie dans les entreprises.

Enseignement de l'histoire
et de la géographie dans les séries S

754. - 13 mars 2000. - M. Jacques Legendre attire l'attention de M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie sur l'enseignement de l'histoire et de la géographie dans les séries scientifiques (S) des lycées. La réforme des lycées qui est envisagée prévoit en effet, dès la rentrée scolaire prochaine pour les classes de première et dès 2001 pour celles de terminale, de réduire le temps consacré à l'histoire et à la géographie à deux heures trente par semaine. Une forte distorsion existait déjà entre la série S et les autres séries générales, dans lesquelles ces deux matières sont enseignées à raison de quatre heures hebdomadaires. Elle avait été aggravée lors de la précédente réforme des lycées en 1992, puisque pour les mêmes contenus et les mêmes épreuves au baccalauréat, la dotation horaire de ces disciplines avait été réduite de 25 % et ramenée à trois heures par semaine dans la série S. La réduction d'horaire projetée compromet ainsi non seulement l'utilisation de méthodes pédagogiques innovantes, mais conduira également à remettre en cause les contenus des enseignements d'histoire et de géographie, affectant gravement leur cohérence, en ce que les nouveaux horaires induiront des allègements de programmes : pour tenir compte de cette réduction, il est fort à craindre que le groupe technique disciplinaire du Conseil national des programmes ne puisse que trancher dans les programmes actuels et supprimer certains aspects importants de l'histoire comme de la géographie. Il lui demande en conséquence quelles mesures il compte prendre pour pérenniser un enseignement de trois heures hebdomadaires d'histoire et de géographie dans la série S des lycées, de façon à ce que soit toujours offert aux lycéens, à partir de bases scientifiques solides, les savoirs et les méthodes qui leur sont indispensables pour se situer et agir dans un monde dont ils aspirent à mieux comprendre la complexité et la diversité.

Situation des établissements d'accueil pour les handicapés

755. - 13 mars 2000. - Mme Janine Bardou appelle l'attention de Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité sur la situation des établissements d'accueil pour handicapés, à la suite de leur régionalisation et de l'application de la réduction du temps de travail. La réforme de l'organisation de la protection sociale, mise en oeuvre par les ordonnances de 1996, a instauré une régionalisation de la gestion des établissements de santé. Depuis lors, les agences régionales de l'hospitalisation étendent progressivement leur compétence aux établissements médico-sociaux. La répartition régionale des dotations budgétaires et du nombre de lits, pour positive qu'elle soit, risque de remettre en cause la politique dynamique et novatrice de certains départements comme la Lozère. Il serait regrettable que la régionalisation de la gestion, pour nécessaire qu'elle soit, remette en cause l'existence même d'un certain nombre d'établissement de qualité, au motif que le ratio régional du nombre de lits par habitant est dépassé et alors même que, sur le plan national, le nombre d'établissements pour handicapés reste insuffisant. Ne pourrait-on pas envisager, à ce titre, que soit maintenue une enveloppe budgétaire nationale qui tiendrait à compenser les frais entraînés par la prise en charge dans une région des personnes venues d'autres régions dépourvues de moyens d'accueil ? Par ailleurs, le passage aux 35 heures va entraîner une baisse de 10 % du temps de travail dans ces établissements, qui ne sera compensée qu'à hauteur de 6 % par un recrutement de personnels supplémentaires. Cette diminution de 4 % du temps consacré aux handicapés n'est guère compatible avec l'objectif de maintenir les prestations rendues aux usagers. Elle lui demande quelles mesures elle envisage de prendre pour que la qualité des soins et de l'encadrement soit préservée ?

Installation de matériels de sécurité
autour des piscines à usage privatif

756. - 13 mars 2000. - M. Jean-Pierre Raffarin attire l'attention de M. le secrétaire d'Etat au logement sur l'avis relatif à la sécurité des piscines enterrées non couvertes à usage privatif, rendu public par la commission de sécurité des consommateurs (CSC). Compte tenu du nombre important et constant de noyades mortelles ou avec séquelles graves chez les jeunes enfants et le développement d'environ 15 % du parc des piscines privées sur le territoire, la CSC estime que les barrières constituent à ce jour un système efficace d'aide à la sécurité des jeunes enfants de moins de six ans. La commission préconise la mise en place d'un dispositif contraignant par la voie législative et/ou réglementaire pour rendre obligatoire l'installation de matériels de sécurité autour des piscines enterrées non couvertes à usage privatif. Fort de ce constat, il aimerait connaître la position du Gouvernement sur ce dossier, savoir si ce dernier a l'intention de déposer un projet de loi en ce sens et lui rappelle le dépôt, en juillet 1998, de sa proposition de loi n° 531 relative à la sécurité des piscines.

Multiplication des accidents survenus sur la RN 30

757. - 14 mars 2000. - M. Jacques Legendre rappelle à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement que, le vendredi 3 mars, un accident de la route a fait trois morts et un blessé grave à l'intersection de la route nationale 30 et de la route départementale 34 B allant de Hermies à Moeuvres, sur le territoire de la commune de Boursies, arrondissement de Cambrai (Nord). Cette tragédie était redoutée depuis longtemps par les élus du secteur. Dix jours auparavant, le maire de Boursies avait encore attiré l'attention par lettre sur les risques graves encourus par les automobilistes sur cette portion de route rectiligne. Cet accident survient après une série de tragédies qui ont récemment endeuillé le Cambrésis : un mort le 13 février à Haynecourt, un mort le 29 février à Gouzeaucourt, un mort le 1er mars entre Saint-Hilaire-lez-Cambrai et Bévillers. Il lui demande quelles mesures il compte prendre pour rendre plus sûre la RN 30 dans la traversée de Boursies et mettre un terme à cette hécatombe.

Rattachement administratif des communes de Boursies,
Doignies et Moeuvres

758. - 14 mars 2000. - M. Jacques Legendre attire l'attention de M. le ministre de l'intérieur sur la situation ambiguë des communes de Boursies, Doignies et Moeuvres, qui sont situées dans l'arrondissement de Cambrai, mais forment une enclave du département du Nord, dont elles sont séparées par la commune de Graincourt-lès-Havrincourt, dans celui du Pas-de-Calais. Quoique situées dans le Nord, ces communes sont dotées d'un code postal du Pas-de-Calais, commençant par 62. Leurs voitures sont évidemment immatriculées 59, mais l'entretien des routes relève de la direction de l'équipement du Pas-de-Calais. De plus, ces communes viennent de se voir privées du bénéfice de l'Objectif 2, pourtant accordé à toutes les communes du canton de Marcoing, dont elles relèvent, au prétexte que les cantons Pas-de-Calais au milieu desquels elles se trouvent sont eux aussi en dehors de l'Objectif 2. Une telle situation créant un fort sentiment d'exclusion et d'injustice dans ces communes, il lui demande quelles mesures il compte prendre, en liaison avec tous les ministres concernés, pour les trois communes de Boursies, Doignies et Moeuvres puissent se sentir à part entière des communes du Cambrésis.






 



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