Vous êtes ici : Travaux parlementaires > Comptes rendus des débats


Séance du 25 mai 2000





Retour Sommaire Suite


M. le président. « Art. 8. - I A. - Il est inséré, après l'article L. 223-1 du code rural, un article L. 223-1-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 223-1-1. - Toutefois, les personnes titulaires et porteuses d'une autorisation de chasser peuvent pratiquer la chasse en présence et sous la responsabilité civile d'un accompagnateur titulaire depuis au moins cinq ans du permis de chasser et n'ayant jamais été privé du droit d'obtenir ou de détenir un permis de chasser par décision de justice.
« L'autorisation de chasser est délivrée gratuitement pour une période d'un an par l'autorité administrative aux personnes ayant satisfait à un examen théorique. Elle ne peut être délivrée qu'une fois. Elle ne peut être délivrée aux mineurs de quinze ans et aux majeurs. Elle ne peut en outre être délivrée aux personnes auxquelles le permis de chasser ne peut être délivré conformément à l'article L. 223-20 ainsi qu'aux personnes auxquelles la délivrance du permis de chasser peut être refusée conformément à l'article L. 223-21.
« Les articles L. 224-4 et L. 224-4-1 sont applicables aux titulaires de l'autorisation de chasser.
« Un décret en Conseil d'Etat précise les conditions de délivrance de l'autorisation de chasser. »
« I. - Le 1° de l'article L. 223-5 du même code est ainsi rédigé :
« 1° Frappées de la privation temporaire du droit d'obtenir ou de détenir un permis de chasser par décision de justice ; ».
« II. - Supprimé. »
« III. - Le premier alinéa de l'article L. 223-3 du même code est ainsi rédigé :
« La délivrance du permis de chasser est subordonnée à l'admission à un examen. Cet examen porte notamment sur la connaissance de la faune sauvage, sur la réglementation de la chasse ainsi que sur les règles de sécurité qui doivent être respectées lors du maniement des armes dont la maîtrise sera évaluée à l'occasion d'une épreuve pratique. Cet examen comporte des procédures éliminatoires et est organisé par l'Etat avec le concours de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage. »
Par amendement n° 189, Mme Heinis, au nom de la commission, propose de compléter in fine le premier alinéa du texte présenté par le I A de cet article pour l'article L. 223-1-1 du code rural par la phrase suivante : « Pour la chasse à tir, la personne autorisée et l'accompagnateur ne peuvent disposer, sur le lieu de chasse, que d'une arme pour deux. »
La parole est à Mme le rapporteur.
Mme Anne Heinis, rapporteur. L'Assemblée nationale a instauré le permis de chasser accompagné, qui permet à un chasseur titulaire de son permis de chasse depuis plus de cinq ans d'apprendre à chasser à un jeune âgé de quinze ou seize ans, après que celui-ci a réussi une épreuve théorique.
Il est proposé de préciser que, pour la chasse à tir, la personne autorisée et l'accompagnateur ne peuvent disposer, sur le lieu de chasse, que d'une arme pour deux.
Il s'agit, ce faisant, d'insister sur le rôle pédagogique que doit jouer l'accompagnateur sur tous les aspects de l'action de chasse - maniement d'une arme, identification de l'animal, respect des règles de sécurité envers les autres chasseurs et les participants - l'accompagnateur pouvant difficilement remplir ce rôle et chasser en même temps.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. C'est là une disposition de bon sens, qui répond d'ailleurs à une objection faite par le ministère de l'intérieur, qui souhaitait limiter de façon drastique la possibilité pour un jeune d'acquérir ou de détenir une arme à titre personnel. Cela peut être aussi une façon de traiter le problème.
Je suis donc favorable à l'amendement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 189.
M. Pierre Martin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Martin.
M. Pierre Martin. Le permis de chasser accompagné est, comme la conduite accompagnée, une bonne initiative. Il faut donc l'encourager et retenir les mesures qui favorisent son développement.
Cela étant, la proposition de la commission, c'est-à-dire une arme unique pour le novice et pour le moniteur, ne me paraît pas aller dans le bon sens. En termes de pédagogie elle ne conduira pas au meilleur apprentissage possible. Je m'explique.
D'abord, si le gibier est blessé, il serait judicieux que le chasseur puisse éviter la souffrance à ce gibier.
Ensuite, dans la mesure où la pédagogie, c'est aussi l'exemple, le chasseur qui a son fusil, de par sa conduite et par l'image qu'il donne, serait un très bon exemple pour le novice.
Enfin, en termes de frustration, s'il n'y a qu'un fusil pour deux, aurons-nous longemps des moniteurs, qui, ne l'oublions pas, sont aussi des chasseurs ?
Pour toutes ces raisons, nous vous demandons, madame le rapporteur, avec toute l'amitié que nous vous portons, de revoir votre position ou, à tout le moins, de tenir compte de nos observations.
M. Philippe Labeyrie. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est M. Labeyrie.
M. Philippe Labeyrie. Nous sommes un certain nombre ici à chasser la palombe. Dans les palombières, nous savons tous que le chasseur, même s'il est tout seul, a son fusil mais très souvent également une carabine à plombs pour tirer la palombe qui s'est posée. Il ne va pas la tirer avec une cartouche de 6, de 5 ou de 4. Que doit-on faire dans ce cas-là, de cette carabine à plombs qui sert d'adjuvant au fusil principal pour ce genre de tir ?
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Je comprends bien l'objectif poursuivi par Mme le rapporteur et approuvé par Mme le ministre.
Nous connaissons tous des histoires de chasse.
M. Roland du Luart. Oh oui !
M. Michel Charasse. Si on amène un jeune au sanglier, si le gamin rate le sanglier, s'il se met à trembler et s'enfuit avec le fusil, que fait l'accompagnateur ? Il voit le sanglier qui lui fonce dessus, il attend et il prie ! (Sourires.)
Cela me rappelle les conseils matrimoniaux que donnait Ménie Grégoire dans un journal féminin voilà quelques années. A la question : « Madame Ménie Grégoire, je l'aime, il m'aime, que devons-nous faire ? », elle répondait : « Attendre ! » (Rires.)
Là, c'est la même chose. Je comprends parfaitement l'objectif, mais je vois bien ce qui peut arriver.
Mme Anne Heinis, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le rapporteur.
Mme Anne Heinis, rapporteur. En présentant cet amendement, nous avons voulu faire preuve de prudence et inciter à la réflexion. On peut avancer autant d'arguments pour que contre.
La chasse a pour objet d'apprendre aux jeunes à être prudents en même temps que de leur faire découvrir la chasse.
Cela étant, je m'en remets à la grande sagesse de mes collègues sur cet amendement.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 189, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 190, Mme Heinis, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit la deuxième phrase du texte présenté par le III de l'article 8 pour le premier alinéa de l'article L. 223-3 du code rural :
« Cet examen porte sur la connaissance de la chasse et de la faune sauvage, de l'emploi des armes et des munitions, dont la maîtrise sera évaluée à l'occasion d'une épreuve pratique, des règles de sécurité ainsi que des lois et règlements relatifs à ces domaines. »
La parole est à Mme le rapporteur.
Mme Anne Heinis, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel, qui fixe précisément le contenu de l'examen du permis de chasse, en retenant le principe d'une épreuve pratique.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je m'en remets à la sagesse du Sénat.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 190.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Monsieur le président, je ne suis pas sûr que le programme de l'examen soit du domaine législatif, mais je n'insisterai pas sur ce point.
Toutefois, le conseil que je veux donner, la suggestion que je me permets de faire, ce serait d'écrire : « porte notamment sur ». En effet, si le Gouvernement souhaite ajouter un certain nombre de choses parce que cela peut s'avérer nécessaire en raison de l'évolution des techniques de chasse, ou autres, il ne pourra pas le faire parce qu'il y aura une liste limitative dans la loi. Je suggère donc d'ajouter le mot « notamment ».
M. le président. Madame le rapporteur, acceptez-vous de rectifier votre amendement ainsi que vous le suggère M. Charasse ?
Mme Anne Heinis, rapporteur. Oui, monsieur le président.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 190 rectifié, présenté par Mme Heinis, au nom de la commission, et tendant à rédiger comme suit la deuxième phrase du texte proposé par le III de l'article 8 pour le premier alinéa de l'article L. 223-3 du code rural :
« Cet examen porte notamment sur la connaissance de la chasse et de la faune sauvage, de l'emploi des armes et des munitions, dont la maîtrise sera évaluée à l'occasion d'une épreuve pratique, des règles de sécurité ainsi que des lois et règlements relatifs à ces domaines.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Sagesse.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 190 rectifié, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 265, MM. Le Cam, Lefebvre et Mme Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de compléter l'article 8 par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« Après le premier alinéa de l'article L. 223-3 du même code, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Un jury paritaire composé d'élus de la Fédération départementale et de représentants de l'ONC délibère en cas de litige concernant l'attribution du permis de chasser notamment à propos de l'épreuve pratique qui devra être codifiée. »
La parole est à M. Le Cam.
M. Gérard Le Cam. Cet amendement est un garde-fou, mais la sagesse du monde cynégétique fera, je l'espère, que la raison sera autant du côté des fédérations que du côté de l'Office national de la chasse.
Les résultats du permis de chasser actuel avoisinent les 80 % de taux de réussite. La mise en place d'une épreuve pratique en sus de l'épreuve théorique avec procédure éliminatoire pourrait se traduire par un abaissement significatif du nombre de permis délivrés, ce qui serait contraire à la meilleure formation dont devront bénéficier les futurs chasseurs.
L'épreuve pratique pouvant notamment prêter à interprétation et à litige, l'instauration d'un jury paritaire me semble être une mesure de bon sens, d'apaisement et d'encouragement à une saine collaboration entre l'Office national de la chasse et les fédérations.
C'est pourquoi je propose une codification précise des épreuves pratiques afin d'éviter de nombreux litiges.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
Mme Anne Heinis, rapporteur. La commission a longuement examiné cet amendement avant de décider de s'en remettre à la sagesse du Sénat.
A titre personnel, je ne suis pas du tout favorable à cet amendement, car je crains qu'il n'atteigne pas son but. Il me semble très étonnant de s'en remettre à un jury paritaire composé de membres de la fédération départementale des chasseurs et de représentants de l'ONC en cas de litige après un examen, alors même que les membres de ce jury n'auront pas assisté à cet examen.
M. le Président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Monsieur Le Cam, personne n'est hostile à la restauration d'un climat de coopération entre l'office et les fédérations ; simplement, il faut songer aux conséquences de décisions telles que celle-ci sur la crédibilité d'un examen qui a été contesté après que d'importantes fraudes au permis de chasser ont été constatées dans certains départements.
Le taux moyen de réussite à cet examen, que vous avez rappelé tout à l'heure, est très variable selon les départements. Il a sensiblement baissé dans les fédérations où des fraudes avaient été constatées, et ce grâce à une mesure de bons sens qui consistait à faire en sorte que l'examen se déroule sous la surveillance de gardes nationaux.
Comme l'examen du permis de conduire, l'examen du permis de chasser relève de la responsabilité de l'Etat et celle-ci ne peut guère être partagée avec des représentants des usagers.
Il est évident que l'ONC et le Conseil national de la faune sauvage, notamment, permettront de valider un programme de formation et un contenu de l'examen qui assurent la qualité, la sécurité et les connaissances des impétrants, mais je ne pense pas qu'une sorte de jury paritaire d'appel puisse être mis en place. Je crois, non pas à l'abaissement du nombre de permis délivrés, mais au renforcement de la formation initiale et continue des chasseurs, ce qui est dans l'intérêt de la chasse.
L'avis du Gouvernement est donc défavorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 265.
M. Roland du Luart. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. du Luart.
M. Roland du Luart. Je ferai deux remarques.
Tout d'abord, je m'insurge contre l'affirmation de Mme le ministre sur le fait que des fraudes au permis de chasser seraient organisées par les fédérations !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Par certaines fédérations !
M. Roland du Luart. Pendant vingt et un ans, j'ai été président de fédération. J'ai été désigné par l'Office national de la chasse comme examinateur du permis de chasser, mission que j'ai assumée pendant une vingtaine d'années. Depuis six ou sept ans, l'examen du permis de chasser se passe dans les mêmes conditions que le permis de conduire : une disquette informatique tirée au sort est insérée dans un ordinateur ; la correction est ensuite faite automatiquement, et de surcroît sous le contrôle d'un examinateur. Je ne vois donc pas comment une fraude pourrait être organisée.
Je voudrais donc qu'on cesse de dire que les fédérations sont en dehors des lois ! (Applaudissements sur l'ensemble des travées.) Il n'en est pas ainsi sur le terrain.
J'en viens à ma seconde remarque. Notre collègue M. Le Cam soulève dans son amendement un véritable problème. Je suis de ceux qui sont favorables à l'instauration d'une épreuve pratique qui pourrait être éliminatoire. Cette épreuve éviterait à terme nombre d'accidents et c'est une bonne chose, mais elle est difficile à mettre en place.
L'épreuve pratique peut effectivement avoir un aspect subjectif, d'où la proposition fort pertinente de notre collègue M. Le Cam de prévoir un recours, en cas de litige, devant un jury composé paritairement de membres de la fédération départementale et de représentants de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage. Ainsi, l'intérêt général serait protégé. Il s'agit non pas de dévoyer le permis de chasser mais de faire avancer le dossier afin d'instaurer une plus grande sécurité sans pénaliser ceux qui risquent d'avoir quelques difficultés à passer l'examen, et de voir en toute transparence si le rejet est justifié ou non. Telles sont les raisons pour lesquelles je voterai l'amendement n° 265.
M. Ladislas Poniatowski. Très bien !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Monsieur du Luart, je n'aime guère les caricatures à mon dépens ! Des abus ont eu lieu, des fraudes ont été constatées. Je n'ai pas cité les fédérations en cause, j'ai simplement dit que de tels faits s'étaient produits par le passé.
M. Roland du Luart. Il ne faut pas caricaturer les fédérations !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Si j'avais visé la totalité des fédérations, ou dit que la fraude était généralisée, vous auriez pu me mettre en cause, mais tel n'a pas été le cas.
Nous souhaitons simplement nous mettre à l'abri puisque des faits délictueux ont été commis - vous les connaissez d'ailleurs très bien - par l'utilisation d'un code de communication mis au point par les candidats et certaines personnes. Le procureur de la République a été saisi de cette affaire et l'instruction est en cours.
Ces faits sont avérés et il faut s'en protéger pour assurer la fiabilité et la crédibilité d'un examen qui s'accompagne de la délivrance d'une pièce administrative pouvant être considérée comme une pièce d'identité. Il faut vraiment faire attention à ce que l'on fait en la matière et être irréprochable.
M. Philippe François. C'est comme au bachot !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. On traque les fraudes au bachot !
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Sans entrer dans la polémique qui s'est ouverte entre M. du Luart et Mme le ministre, je dirai qu'il convient, à un moment donné, de remettre les pendules à l'heure et de lever toute équivoque !
Jusqu'à maintenant, l'examen du permis de chasser comprenait une épreuve pratique facultative très sommaire, en sus de l'épreuve théorique.
L'organisation d'épreuves pratiques posera des problèmes de deux natures.
En premier lieu, celui qui a été évoqué par notre collègue M. du Luart, et qui justifie l'amendement de M. Le Cam. L'instauration de cette épreuve pratique nécessitera au préalable un apprentissage de l'utilisation d'une arme à feu, pour que le jeune s'y familiarise. Cela demandera du temps, selon les capacités des candidats. Il importe donc que le contenu de l'épreuve pratique soit clairement défini.
Cela aura des conséquences non négligeables, et c'est le second aspect. Si nous voulons réellement que les épreuves pratiques aboutissent à une formation de qualité, cela entraînera inévitablement des coûts non négligeables pour les futurs titulaires des permis de chasser. Il faudra donc sans doute accompagner ce dispositif d'une aide aux futurs candidats aux épreuves pratiques, car leur coût serait dissuasif pour les jeunes. Or nous souhaitons que les jeunes puissent se lancer dans l'exercice de la chasse.
Je voulais attirer l'attention du Gouvernement sur ce point.
M. Jean-Louis Carrère. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Carrère.
M. Jean-Louis Carrère. Je n'ai pas vocation à défendre systématiquement les fédérations si elles sont attaquées. Je relève toutefois que, en tant qu'adhérent de la fédération des chasseurs des Landes - je n'évoque pas celle du parti socialiste, je le dis à l'intention de mes collègues du RPR !... (Sourires) - j'ai assisté à l'organisation du permis de chasser, et je peux affirmer que cela s'est fait dans des conditions absolument scrupuleuses et méticuleuses.
Je sais bien que Mme la ministre a fait la distinction entre le fait que l'on puisse observer une fraude et la généralisation de la mise en cause. Mais chacun sait bien que, pour le baccalauréat ou des diplômes universitaires, il existe aussi, hélas ! des velléités de fraude. Or, dans ce cas, personne ne met en cause les recteurs ou les organisateurs, même si quelquefois on peut se poser des questions. Evidemment, la justice est amenée à faire la clarté.
Je voudrais donc que l'on soit très prudent. Les velléités de fraude ne sont pas l'apanage du seul permis de chasser, elles ont cours ailleurs. Essayer d'éradiquer ces fraudes est une chose, les mettre en exergue en est une autre. Je préfère l'éradication aux longues discussions.
Quoi qu'il en soit, même si je n'ai pas très bien compris l'objet de cet amendement, par amitié pour M. Le Cam, je le voterai.
M. Michel Charasse. Parce que nous lui faisons confiance !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 265, repoussé par le Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 8, modifié.

(L'article 8 est adopté.)
M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à douze heures trente-cinq, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Christian Poncelet.)




Retour Sommaire Suite

 



Haut de page
Actualités | Travaux Parlementaires | Vos Sénateurs | Europe et International | Connaître le Sénat
Recherche | Liste de diffusion | Contacts | Recrutement | Plan | Librairie | FAQ | Liens | Ameli