[Sénat - Travaux - [Séance du 29 mai 2000]

Séance du 29 mai 2000

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. JEAN FAURE

1. Procès-verbal (p. 0 ).

2. Liberté de communication. - Discussion d'un projet de loi en deuxième lecture (p. 1 ).
Discussion générale : Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication ; MM. Jean-Paul Hugot, rapporteur de la commission des affaires culturelles ; Alain Joyandet, René Trégouët, Michel Pelchat, Mme Danièle Pourtaud.

Suspension et reprise de la séance (p. 2 )

MM. Serge Lagauche, Henri Weber, Jack Ralite, Pierre Hérisson, Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles.
Mme le ministre.
Clôture de la discussion générale.
M. le président de la commission.

Suspension et reprise de la séance (p. 3 )

Article 1er AA (supprimé)

Article 1er A (p. 4 )

Amendement n° 6 rectifié de la commission et sous-amendements n°s 171 à 180 de M. Pierre Hérisson, 161 à 164 de M. Alain Joyandet, 147 à 149 de M. Jack Ralite et 213 à 219 de M. Michel Pelchat, 291 rectifié à 295 rectifié de Mme Danièle Pourtaud ; amendements n°s 212 de M. Michel Pelchat, 228 du Gouvernement, 186 rectifié bis, 187 rectifié, 188 rectifié et 189 de Mme Danièle Pourtaud. - MM. le rapporteur, Pierre Hérisson, Alain Joyandet, Jack Ralite, Ivan Renar, Michel Pelchat, Michel Dreyfus-Schmidt, Mme le ministre, M. Michel Caldaguès. - Rejet des sous-amendements n°s 147, 148, 213, 291 rectifié et 149 ; adoption des sous-amendements n°s 171, 164, 178, 292, 218, 294 et de l'amendement n° 6 rectifié, modifié, rédigeant l'article, les autres sous-amendements et amendements ayant été retirés, ou étant devenus sans objet.

Article additionnel avant l'article 1er (p. 5 )

Amendements identiques n°s 1 rectifié de M. Michel Pelchat, 133 rectifié ter de M. Alain Joyandet et 142 rectifié bis de M. Pierre Hérisson. - MM. Michel Pelchat, Alain Joyandet, Pierre Hérisson, le rapporteur, Mme le ministre, MM. René Trégouët, Michel Caldaguès, Ivan Renar, le président de la commission. - Adoption des trois amendements insérant un article additionnel.

Article 1er (p. 6 )

Amendements n°s 7 de la commission et 190 de Mme Danièle Pourtaud. - M. le rapporteur, Mmes Danièle Pourtaud, le ministre. - Adoption de l'amendement n° 7, l'amendement n° 190 devenant sans objet.
Adoption de l'article modifié.

Article 2 (p. 7 )

Amendement n° 8 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le ministre. - Adoption.
Amendement n° 9 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le ministre. - Adoption.
Amendement n° 10 de la commission et sous-amendement n° 150 de M. Jack Ralite. - MM. le rapporteur, Ivan Renar, Mme le ministre. - Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié.
Amendement n° 151 de M. Jack Ralite. - MM. Ivan Renar, le rapporteur, Mme le ministre. - Rejet.
Amendement n° 229 du Gouvernement. - Mme la ministre, M. le rapporteur. - Adoption.
Amendement n° 11 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le ministre. - Adoption.
Amendements n°s 12 de la commission et 230 du Gouvernement. - M. le rapporteur, Mme le ministre. - Adoption de l'amendement n° 12, l'amendement n° 230 devenant sans objet.
Amendement n° 160 de M. Paul Vergès. - MM. Michel Pelchat, le rapporteur, Mme le ministre. - Rejet.
Amendement n° 152 de M. Jack Ralite. - MM. Ivan Renar, le rapporteur, Mme le ministre. - Rejet.
Adoption de l'article modifié.

Article 2 bis (p. 8 )

Amendement n° 13 de la commission et sous-amendement n° 231 du Gouvernement. - M. le rapporteur, Mme le ministre. - Rejet du sous-amendement n° 231 ; adoption de l'amendement n° 13.
Adoption de l'article modifié.

Article 3 (p. 9 )

Amendement n° 289 du Gouvernement. - Mme le ministre, M. le rapporteur. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 3 bis A (supprimé) (p. 10 )

Article 3 bis (p. 11 )

Amendement n° 14 de la commission et sous-amendement n° 165 de M. Louis de Broissia. - MM. le rapporteur, Alain Joyandet, Mme le ministre, M. Michel Charasse. - Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié.
Adoption de l'article modifié.
Renvoi de la suite de la discussion.

3. Texte soumis en application de l'article 88-4 de la Constitution (p. 12 ).

4. Renvoi pour avis (p. 13 ).

5. Ordre du jour (p. 14 ).

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. JEAN FAURE
vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures cinq.)1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

LIBERTÉ DE COMMUNICATION

Discussion d'un projet de loi en deuxième lecture

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi (n° 286, 1999-2000), adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, modifiant la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication. [Rapport n° 340 (1999-2000).]
Dans la discussion générale, la parole est à Mme le ministre.
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, j'ai le plaisir de vous présenter, aujourd'hui, à nouveau le projet de loi sur la liberté de communication et de vous en rappeler les axes fondateurs. Ce texte a déjà fait l'objet de deux lectures à l'Assemblée nationale, d'une première lecture devant votre Haute Assemblée : c'est dire qu'il atteint aujourd'hui un réel degré de maturation et qu'il a déjà bénéficié de riches apports parlementaires.
La question du numérique terrestre, fondamentale pour l'avenir de l'audiovisuel, a en particulier été soulevée ici même. Je me dois aujourd'hui de vous dire comment le Gouvernement a pensé le dispositif qu'il a déjà soumis à l'appréciation de l'Assemblée nationale. Par ailleurs, autre élément d'avenir fondamental, je souhaite également insister, à ce stade, sur le sens que le Gouvernement entend donner à l'article 1er A de ce projet, concernant l'Internet.
Mais, avant d'en venir à ces deux sujets, qui montrent la volonté du Gouvernement, face à l'évolution des technologies, de donner à la loi toute son amplitude, je souhaite revenir rapidement sur les autres enjeux d'une loi qui marque, à mon sens, la détermination du Gouvernement à assurer le développement de ce secteur important, tant sur le plan économique que sur le plan culturel.
J'aborderai, en premier lieu, les grands enjeux du projet de loi.
Le secteur audiovisuel représente l'un des lieux exemplaires où s'exprime la volonté du Gouvernement de moderniser ses modes d'intervention : d'une part, pour affirmer et renforcer l'utilité du secteur public ; d'autre part, pour dynamiser un secteur économique dans toutes ses composantes, en favorisant son développement par un système de régulation adapté. Le projet de loi que nous examinons ici en deuxième lecture, aujourd'hui, s'inscrit profondément dans cette démarche.
Il s'agit, d'abord, de développer un projet ambitieux pour le service public ; c'est le premier objectif de cette loi.
Dans un paysage culturel où l'on sait que 77 % des Français regardent la télévision tous les jours, pour une durée hebdomadaire moyenne qui dépasse vingt et une heures, l'Etat se doit de porter toute son attention sur ce qui est proposé à l'écoute et au regard de nos concitoyens.
Ce principe, pour être bien connu, n'en mérite pas moins d'être répété. Il s'agit, bien sûr, de consommation ; il s'agit, bien sûr, d'un marché concurrentiel ; mais il s'agit aussi de pluralisme, de création, d'information, d'accès à la culture et à la connaissance : autant de sujets qui, aux yeux du Gouvernement, méritent l'intervention d'un secteur public fort, agissant au nom de l'intérêt général.
Développer un projet ambitieux pour le service public passe par deux conditions.
Il faut réaffirmer le sens que nous donnons à l'existence d'un secteur public conforté dans ses missions.
Pour la première fois, la loi va ainsi consacrer les missions confiées par la collectivité nationale aux entreprises du secteur public audiovisuel. Cette solennité n'est pas vaine : il s'agit bien de donner davantage de poids à la conception que nous nous faisons du secteur public audiovisuel, en termes de pluralisme, de diversité, de place faite à la création, d'écoute à l'égard des besoins exprimés par les téléspectateurs.
Mais cette affirmation ne suffit pas. C'est pourquoi ce projet de loi traite aussi des moyens.
Des moyens financiers, d'abord : il s'agit, d'une part, de corriger une tendance à l'accroissement de la part prise par les ressources commerciales dans le financement de la télévision publique. Cette tendance peut en effet apparaître contradictoire avec l'accomplissement des missions que je viens d'évoquer. Une limite fixée à huit minutes de publicité par heure s'impose donc dorénavant. Il en résulte la nécessité de contribuer plus fortement au financement de ces entreprises sur des ressources publiques : le remboursement intégral des exonérations de redevance, inscrit dans son principe dans cette loi, garantira la pérennité d'une ressource supplémentaire.
Des moyens structurels, ensuite : la création d'une société holding, regroupant l'essentiel des entreprises audiovisuelles publiques, a pour objet de favoriser une dynamique stratégique propice au développement du secteur public. L'enjeu est de mieux affirmer la richesse éditoriale du secteur public tout en renforçant son efficacité économique.
Quant au champ éditorial couvert par la Sept-Arte - qui, vous le savez, n'entrera pas dans cette holding -, champ central au regard des missions que doit assumer le secteur public audiovisuel, il devra être globalement intégré dans la stratégie de développement de celui-ci, sur la base des relations que les entreprises concernées devront nouer.
Enfin, dernier point, s'agissant des moyens nouveaux dont disposera le secteur public audiovisuel, je souhaite insister sur la rénovation de l'environnement contractuel dont bénéficieront les entreprises concernées. Une telle rénovation passe, d'une part, par l'allongement de la durée du mandat des présidents de trois à cinq ans, qui est un gage favorable donné au développement de projets plus ambitieux et à plus long terme ; et, d'autre part, par la mise en oeuvre de contrats d'objectifs et de moyens, qui doit garantir la bonne traduction des missions en objectifs.
Je tiens à dire ici toute l'importance que j'accorde à une telle démarche, car lorsqu'elle est bien conduite, comme récemment à l'Institut national de l'audiovisuel, l'INA, elle donne aux entreprises, devenues plus autonomes dans leur gestion, une meilleure visibilité à moyen terme de leur activité, et elle permet à l'Etat de fixer précisément les orientations stratégiques des établissements et des entreprises dont il assume la tutelle.
Voilà pour ce qui concerne le secteur public.
Mais, plus généralement, la loi a pour ambition de dynamiser le secteur audiovisuel dans son ensemble.
Il faut de ce point de vue - et c'est ce que fait ce projet de loi - s'intéresser à la régulation du secteur dans son ensemble et au monde multiforme et si important pour la création que constitue la production audiovisuelle.
Je n'insisterai pas sur la question de la régulation, sauf pour indiquer qu'il s'agit de donner aux instances qui en sont chargées, le Conseil de la concurrence et, surtout, le Conseil supérieur de l'audiovisuel, tous les outils et toutes les orientations dont elles ont besoin pour accomplir leur mission. Il convient de faire évoluer le dispositif actuel et de créer un environnement qui, à la fois, permette à l'Etat de définir des règles et aux groupes français et européens d'affronter la concurrence internationale.
Je souhaite, en revanche, revenir un peu plus longuement sur l'effet dynamique que doivent avoir sur l'industrie des programmes certaines dispositions du texte qui vous est soumis.
La nécessité de renforcer notre industrie de programmes est un objectif qui n'est contesté par personne. Si la situation de la production cinématographique résiste bien à l'examen comparatif au niveau européen - l'accord que la profession vient de signer le 20 mai dernier avec l'un des principaux opérateurs en matière de télévision payante est un signe encourageant pour la préservation et le développement de ce secteur - la situation de la production audiovisuelle est en revanche préoccupante. La profession s'est, vous le savez, manifestée avec force et émotion à l'occasion des états généraux de la création audiovisuelle, qui se sont tenus le 20 mars dernier, et a exprimé une profonde inquiétude.
La loi répond d'ores et déjà à certaines de leurs préoccupations : je pense notamment à la réforme et au renforcement du financement de l'audiovisuel public, au développement du numérique terrestre, à la soumission de l'ensemble des diffuseurs à des obligations de contribution à la production, à la mise en place de dispositions favorisant la fluidité des droits.
Je pense aussi, bien sûr, à l'amendement voté à l'Assemblée nationale, qui supprime la prise en compte des parts de coproduction dans le décompte des obligations des diffuseurs en faveur de la production indépendante. C'est une première réponse concrète apportée par le Gouvernement aux attentes de la profession en même temps qu'une mesure importante, puisqu'elle clarifie encore les relations entre production indépendante et diffusion.
Pour le reste, les choses se feront après la loi. Le Gouvernement s'est engagé à favoriser la concertation entre diffuseurs et producteurs : j'ai mis en oeuvre ce processus dès mon arrivée en reprenant les engagements énoncés par Catherine Trautmann en la matière. A l'issue de cette concertation, des accords seront conclus, je l'espère, entre les partenaires concernés. Il appartiendra ensuite au Gouvernement d'élaborer les décrets d'application de cette loi.
Je reste donc très vigilante sur le déroulement de la concertation et très attentive à l'évolution du marché de la production audiovisuelle.
Cette attention ne se fait pas sans un regard particulier porté sur l'avenir du secteur : c'est aussi ce que permet la loi que je vous présente. Et c'est, à mon sens, l'un de ses axes fondamentaux. C'est pourquoi je me permets d'y insister tout particulièrement.
Il s'agit, ensuite, de préparer l'avenir du secteur audiovisuel.
Deux sujets majeurs méritent, à ce titre, une attention toute particulière : d'une part, le numérique terrestre - j'ai l'honneur de vous présenter aujourd'hui la conception qu'en a le Gouvernement ; d'autre part, l'Internet, sujet qui a suscité un très vif débat et sur lequel je me dois d'expliquer notre position.
En ce qui concerne le numérique terrestre, nouvelle frontière pour la télévision, notre objectif est clair.
Il s'agit de permettre à un public beaucoup plus large que celui des internautes et des abonnés à la télévision payante de se familiariser avec de nouveaux moyens de communication : cette démarche s'inscrit dans celle qu'a souhaitée le Gouvernement en faveur de la diffusion des nouvelles technologies. En l'espèce, c'est un développement et une diversification de l'offre télévisuelle qui sont attendus, au bénéfice du plus grand nombre. C'est donc un objectif démocratique qui est, en même temps, l'occasion de redonner au secteur public la possibilité d'expliciter ses valeurs, d'ouvrir la voie à de nouveaux opérateurs de contenu, enfin, de dynamiser l'industrie des programmes.
Les moyens proposés par le Gouvernement pour répondre à cet objectif s'inscrivent dans le dispositif d'attribution des fréquences qu'il a mis au point. Il s'est agi à la fois de permettre l'arrivée des nouveaux acteurs de la télévision hertzienne et d'inciter les opérateurs existants à s'engager dans ce nouveau mode de diffusion, élément évidemment important pour la réussite économique du numérique terrestre.
De ce point de vue, l'attribution des ressources numériques multiplexe par multiplexe - c'est le choix que vous avez fait, monsieur le rapporteur, comme vous l'aviez fait dans votre projet initial - est pénalisante pour les nouveaux entrants, qui ne disposent pas forcément d'emblée d'une offre adaptée. Ce choix ne me paraît pas non plus conforme à l'objectif de préservation du pluralisme que nous cherchons à atteindre, puisque chaque opérateur aurait toute liberté pour constituer son offre.
Quant à l'attribution canal par canal, elle encourt le risque, que vous évoquez cette fois à juste titre, monsieur le rapporteur, d'une gestion peu optimale de la ressource hertzienne et d'un éclatement de l'offre audiovisuelle.
C'est pourquoi le Gouvernement a cherché à concilier l'objectif de pluralisme et celui d'efficacité, en prévoyant que l'attribution de la ressource relève du CSA, mais dans le cadre de critères précis fixés par la loi et sur la base d'un mécanisme d'attributions prioritaires.
Le CSA devra donc veiller à favoriser les regroupements techniques et commerciaux : le souci d'optimatisation de la gestion de la ressource s'exprime ici. Les critères d'appréciation qu'il maniera seront non pas seulement quantitatifs, mais également qualitatifs.
Par ailleurs, la loi prévoit une attribution prioritaire de la ressource au service public, qui bénéficie ainsi d'un traitement particulier : il s'agit tout simplement d'étendre le mécanisme prévu pour la diffusion analogique par la loi de 1986 à l'attribution des fréquences numériques. Le rôle du secteur public, garant d'une offre pluraliste et diversifiée, est de cette manière affirmé avec force. L'Etat actionnaire s'est engagé, sur la base d'une dotation en capital d'un milliard de francs, à accompagner l'effort de développement qui devra ainsi être consenti.
Le CSA devra également attribuer deux canaux aux opérateurs privés existants : il s'agit de la seconde priorité, qui, comme la première, devrait permettre d'assurer un essor rapide du numérique terrestre. Ces opérateurs disposeront donc d'un droit à l'attribution automatique d'un canal pour diffuser en simultcast leur chaîne analogique. Un canal supplémentaire, dès lors que le service proposé sera conforme aux critères posés par la loi, leur sera également attribué de manière prioritaire.
Enfin, ces attributions de fréquences, qui se feront pour le reste dans le cadre d'appels à candidature, seront en tout état de cause limitées à cinq canaux par opérateur.
Cette position n'est donc pas celle qu'a retenue la commission des affaires culturelles du Sénat. Celle-ci a préféré en revenir, pour l'essentiel, au dispositif qu'elle avait imaginé lors de la première lecture. Vous aviez alors très utilement pris l'initiative, mesdames, messieurs les sénateurs, en permettant d'ouvrir le débat sur la base de propositions concrètes ; le Gouvernement a, de son côté, pris le temps de la concertation. Lors de la première lecture, le Gouvernement n'avait reçu le rapport de synthèse de M. Raphaël Hadas-Lebel que depuis fort peu de temps : il n'avait donc pas souhaité exposer alors sa position. Aujourd'hui, je me devais de vous présenter ce travail, après la large concertation que le Gouvernement a organisée avec tous les opérateurs concernés.
Ce texte est fondamentalement un texte d'équilibre : équilibre entre la prise en compte des réseaux existants et le souci que nous avons d'assurer, comme la plupart de nos partenaires européens et comme les Etats-Unis l'ont fait, le développement de cette nouvelle technologie, équilibre entre le secteur privé et le secteur public, équilibre, enfin, entre les opérateurs existants et la juste place qu'il convient d'ouvrir aux nouveaux opérateurs. Le Gouvernement maintiendra donc sa position.
Second sujet de préoccupation et de réflexion : l'Internet, première pierre d'un dispositif centré sur la liberté de communication mais soucieux de préserver les droits des personnes.
Evoquer la question d'Internet dans le cadre de la loi relative à la liberté de communication me paraît vraiment essentiel : c'est comprendre en effet que ce nouveau mode de communication doit bien être traité en termes de liberté de communication, avec les droits et devoirs qui s'y attachent.
A ce stade, ce qui a déjà fait l'objet d'un travail important au niveau parlementaire a fait l'objet de réactions, parfois vives, dans le milieu concerné. Ces réactions me semblent, pour l'essentiel, relever du malentendu, lequel doit pouvoir être levé. La concertation que le Gouvernement a organisée en a été l'occasion, du moins je l'espère. Il faut donc s'entendre sur les objectifs et sur les termes que le Gouvernement et les parlementaires ont souhaité inscrire dans la loi.
Si l'Internet se conçoit comme le lieu d'une liberté la plus large possible, il ne peut être question pour autant d'en faire une zone de non-droit. C'est là le fondement de l'intervention de l'Etat, dans un secteur qui requiert l'application des principes républicains auxquels nous sommes tous attachés : principe de la liberté de communication, principe du droit des internautes, principe du respect des droits des personnes.
Je n'insiste pas davantage, puisque nous allons revenir très vite sur ce sujet, qui s'inscrit dans l'article 1er du projet de loi. Nous aurons alors l'occasion d'échanger nos conceptions en profondeur.
Sachez simplement que notre objectif a été d'articuler un certain nombre de principes fondamentaux : principe de liberté d'abord - celui de la liberté de communication au public ; principe d'identification ensuite, qui en est la contrepartie indispensable et légitime, lequel s'accompage lui-même d'un droit à l'anonymat. J'ai la conviction que nous pourrons parvenir ainsi à un équilibre satisfaisant.
Monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, ce projet de loi traduit, je le répète, quelques axes qui sont au fondement de l'action gouvernementale dans ce domaine. Il traite d'un secteur qui, au regard de la réalité quotidienne de la vie de nos concitoyens, est essentiel et de plus en plus présent.
Il ouvre la voie à une nouvelle dimension audiovisuelle, à un nouveau champ d'expression et de créativité. Il garantit en même temps certains principes auxquels nous sommes très attachés.
C'est un texte d'équilibre et d'avenir dont nous avons à débattre. (Applaudissements sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen. - M. le président de la commission des affaires culturelles et M. le rapporteur applaudissent également.)
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur de la commission des affaires culturelles. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, lors de l'examen en deuxième lecture par l'Assemblée nationale du projet de loi modifiant la loi relative à la liberté de communication, Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication, avait eu l'occasion de se référer à la sagesse du Sénat.
Cette attitude d'ouverture semble avoir été fugace et sans conséquence puisque l'Assemblée nationale est globalement revenue au texte qu'elle avait adopté en première lecture en gommant seulement quelques-unes de ses aspirations et en oubliant quelques-unes de ses curiosités.
Sur le numérique de terre, qui constitue l'apport majeur du Sénat à un texte dont il n'est pas utile de rappeler la difficulté d'être, l'Assemblée nationale a adopté en bloc les propositions du Gouvernement sans soumettre leur pertinence à un véritable examen.
Il n'est dès lors pas surprenant que le texte qui vous est présenté en seconde lecture continue de répondre très insuffisamment aux besoins actuels du secteur audiovisuel.
Le présent rapport retiendra à cet égard trois critiques majeures.
Alors que, dans le contexte actuel, l'une des principales missions du service public de l'audiovisuel est de favoriser la création de contenus français en mobilisant des moyens nouveaux, le projet de loi borne la capacité d'autofinancement des chaînes publiques et prépare un développement dans le numérique de terre qui ponctionnera à terme les ressources publiques dont elles disposent pour améliorer leurs programmes.
Alors que la communication audiovisuelle fonctionne définitivement en milieu ouvert et concurrentiel, le projet de loi continue d'accumuler les procédures administratives encadrant l'activité des opérateurs privés nationaux.
Enfin, alors que le numérique de terre doit donner un nouveau souffle à la communication audiovisuelle, le projet de loi met en place un régime d'attribution de la ressource de diffusion dont sortira à mon sens un paysage audiovisuel plus éclaté que divers, plus brouillon que dynamique, voué aux limbes de l'interventionnisme administratif et aux incertitudes de l'innovation mal engagée.
Ce projet de loi présente tout d'abord la problématique de la production française dans le secteur public comme véritablement restreinte.
L'Assemblée nationale n'a rien retenu des efforts du Sénat pour introduire dans le fonctionnement de l'audiovisuel public, et spécialement du groupe France Télévision opportunément mis en place par le projet de loi, le surcroît de cohérence et de responsabilité nécessaire à son insertion dans la communication audiovisuelle de demain. Ont été repoussées en particulier les propositions relatives à la définition des missions et au mode de nomination et de révocation des responsables, dont l'examen des articles démontrera ci-dessous une nouvelle fois la nécessité.
Cependant, il convient de s'inquiéter de l'absence de réponse satisfaisante, dans le projet de loi et dans les propos qui accompagnent son élaboration, à la question cruciale du rôle du service public à l'égard de la production française.
La production française se trouve dans une situation de pénurie financière qui explique largement son faible dynamisme par rapport aux industries concurrentes.
Je rappelle les chiffres qui sont désormais sur la place publique : 600 heures ont été produites en 1999, soit 21 % de moins qu'en 1998, contre 2 000 heures en Allemagne et 1 300 heures au Royaume-Uni.
Les prévisions financières pour 2000 et 2001 peuvent laisser quelque espoir. Cependant, la compensation intégrale des exonérations de redevance, prévue par le projet de loi, devrait apporter un supplément de crédits budgétaires. Après déduction du montant correspondant au manque à gagner en ressources publicitaires, il restera un solde de ressources pour financer leur contribution au développement de la production audiovisuelle et leur investissement dans le numérique hertzien de terre. Mais cela n'a pas encore été clairement défini.
La ministre de la culture a certes reconnu, lors de la seconde lecture du projet de loi à l'Assemblée nationale, qu'une montée en charge des besoins liés au numérique était prévisible pour 2002 et devrait être prise en compte dès la loi de finances pour 2001. Elle a aussi annoncé l'attribution, « le moment venu », d'une « dotation significative dont le montant dépendra des projets finalement retenus », pour « permettre le démarrage du groupe dans les meilleures conditions, son développement en numérique et un investissement complémentaire dans les programmes ». Nous ne voyons pas très bien comment la même somme pourrait servir aux deux perspectives.
De surcroît, ces annonces optimistes sont à relativiser eu égard à quelques tendances lourdes.
Que peut-on attendre du rendement de la redevance dans l'avenir, dans la mesure où, aujourd'hui, personne ne se risque à évoquer son augmentation ni la modification de son assiette ?
En outre, la diminution législative de la durée des écrans publicitaires aura manifestement un effet cumulatif défavorable sur les performances, déjà faibles, des chaînes publiques sur la marché.
Il est vraisemblable que l'investissement du secteur public dans le numérique ne pourra être financé sur la durée que par ponction sur les recettes de redevance destinées initialement à l'amélioration des programmes.
Force est donc de constater qu'aucune vraie réponse n'est apportée à la question du rôle spécifique de la télévision publique en faveur de la production française. Il y avait pourtant là une priorité, en tout cas un enjeu plus important que ce jeu de meccano un peu stérile qui voit la Sept-ARTE entrer dans la holding puis en sortir, RFO être renvoyée à une convention, des filiales numériques apparaître en deuxième lecture dans le paysage audiovisuel public, avant, peut-être, d'en disparaître.
Le deuxième point sur lequel je voudrais insister concerne la réglementation des diffuseurs et le sort que leur réserve le projet de loi. C'est un sort qui est, à mon sens, marqué par le système renforcé de contrôle administratif. J'illustrerai cette analyse de quelques exemples.
Premier exemple : les projets maximalistes de naguère à l'égard des opérateurs de télévision nationale privée ont été abandonnés au profit d'une obligation d'informer le CSA des opérations commerciales menées par les actionnaires des chaînes privées quand celles-ci consistent en des candidatures à des marchés publics ou à des délégations de service public. Cette mesure, qui explicite un pouvoir d'information que le CSA possédait déjà, aura pour effet essentiel de noyer le régulateur sous une documentation qu'il aura quelque peine à exploiter.
Deuxième exemple : le projet de loi impose aux câblo-opérateurs un contrôle étroit du CSA sur la composition de leur offre sous le prétexte d'un monopole de la distribution filaire des images animées qui n'a plus de portée économique, mais qui interdit en revanche aux câblo-opérateurs d'envisager, comme leurs concurrents du satellite, la délocalisation.
Troisième exemple : la procédure du renouvellement automatique des autorisations des chaînes hertziennes a été modifiée afin de rendre son déroulement aléatoire, ce qui ne pourra que fragiliser les intéressés.
C'est précisément sur l'hertzien numérique terrestre que notre déception est la plus grande puisque le régime juridique du numérique de terre mis en place par le Sénat en première lecture a été entièrement refondu par l'Assemblée nationale, sur proposition du Gouvernement.
C'est ainsi que l'Assemblée nationale a substitué au système d'attribution de la ressource de diffusion multiplexe par multiplexe un système d'autorisation service par service, dont la portée doit être appréciée au regard du contexte économique et juridique global du lancement du numérique de terre.
Quel est-il, cet environnement global ?
La conviction semble partagée selon laquelle le numérique hertzien terrestre constitue un intérêt public clairement identifié, tout en faisant peser de graves incertitudes.
Qu'attendons-nous de la télévision numérique de terre ?
Tout d'abord, il s'agit d'offrir - vous le disiez, madame la ministre - un nouvel espace de développement pour l'audiovisuel public, confronté à la perspective d'un tassement progressif de son audience globale au fur et à mesure du développement des services thématiques diffusés sur les divers supports numériques. Le secteur public court le risque d'une perte d'efficacité dans l'exercice de sa mission généraliste. Il est donc tout à fait opportun de lui donner les moyens de déployer ses compétences et son expérience dans le secteur du numérique hertzien terrestre.
Il s'agit aussi d'utiliser plus efficacement la ressource rare que constituent les fréquences hertziennes terrestres en rendant, à terme, disponible pour d'autres usages une partie au moins de ces fréquences.
Il s'agit en outre d'offrir au public non désireux de s'équiper pour d'autres supports un grand choix de programmes et de services innovants sur son support habituel.
Il s'agit également d'offrir de nouvelles marges de développement à l'industrie de l'électronique grand public, qui fournira aux ménages les équipements de réception numérique nécessaires pour recevoir l'offre nouvelle.
Il s'agit, par ailleurs, de favoriser le développement de la communication locale et de proximité.
Il s'agit encore de permettre aux opérateurs d'accroître, à terme, grâce à la réduction de leurs coûts de diffusion, leur rentabilité et, par suite, leur capacité d'investissement dans les programmes.
Il s'agit, enfin, bien sûr, de retarder les conséquences sur le dispositif français d'aide à l'industrie des programmes des progrès de la diffusion par satellite et de la mondialisation, en maintenant l'audience d'un mode de diffusion essentiellement national.
Le numérique hertzien terrestre est bien, en effet, un mode de diffusion essentiellement national, tandis que l'autre réseau est un réseau mondial, qui, à partir d'Internet, se présente comme le lieu de prédilection de la convergence des techniques et des services.
Ce réseau mondial tisse d'ores et déjà une toile qui englobe le monde entier et sur laquelle se développe, notamment, un gigantesque supermarché dont les chaînes thématiques diffusées par satellite deviennent progressivement les meilleures vitrines d'acquisition. En évitant la plupart des intermédiaires du commerce traditionnel, ce réseau écrase actuellement les prix et développe la consommation, ce qui explique les fortes perspectives de croissance liées à la nouvelle économie.
A l'autre bout de la chaîne de ce réseau mondial, les meilleurs points de vente sont offerts par le câble, qui permet à ce supermarché de pénétrer jusqu'au domicile de chacun ; d'où l'américanisation très rapide des réseaux câblés à laquelle nous assistons dans toute l'Europe, y compris en France.
Si ce réseau mondial est extrêmement vertueux sur le plan économique, il présente des inconvénients évidents sur les plans social et culturel.
L'uniformisation culturelle sur un standard commercial américain que ce réseau engendre s'accompagne d'un risque de dislocation des unités géographiques préexistantes. En développant des communautés virtuelles à dimension mondiale, ce réseau attaque les communautés sociales traditionnelles.
Pour contrebalancer les effets pervers de ce réseau mondial, qui a sa réalité mais qui constitue véritablement l'assise d'une communauté virtuelle mondiale - effets pervers susceptibles de ravager les sociétés démocratiques - il faut pouvoir proposer aussi des espaces audiovisuels à forte identité géographique. Or le réseau hertzien, constitué de pylônes terrestres, est certainement le support le plus approprié, car il épouse la géographie d'un pays ; il est au fond le seul maîtrisable par un Etat. C'est en outre un outil parfaitement adapté au développement des télévisions locales ou régionales, particulièrement embryonnaires en France, et pourtant si efficaces en termes de cohésion sociale.
Si l'établissement de ce réseau à forte identité géographique, qui comporte les espaces les mieux à même de perpétuer la tradition et, en même temps, l'exigence des sociétés démocratiques, remplit le rôle par excellence de la diffusion hertzienne numérique, il faut bien noter que seuls les pays réunissant trois conditions pourront opposer au réseau mondial des réseaux nationaux.
Pour pouvoir accéder au réseau numérique terrestre hertzien, il faut tout d'abord avoir quelque chose à communiquer, une culture. Nulle nation n'en est dépourvue, mais encore faut-il que tout ce secteur culturel soit un peu organisé.
Ensuite, il faut que le pays qui y prétend puisse faire état d'une expérience en matière d'industrie de programmes ; autrement dit, il faut savoir transmettre cette culture sous forme d'images et de sons. Notre pays a cette capacité.
La troisième condition est, bien évidemment, de disposer d'un réseau hertzien moderne numérisé pour diffuser ces programmes.
Ces trois conditions, sachons-le, ne seront pas réunies dans tous les pays du monde. Un certain nombre de pays ne pourront pas s'offrir la construction d'un réseau hertzien. D'autres n'ont aucune industrie de programmes propre. D'autres encore sont déjà culturellement affaiblis.
En France, nous réunissons les trois conditions sous réserve que nous nous attelions à la numérisation de notre réseau hertzien avant que l'uniformisation culturelle ne soit irréversible.
Voilà pourquoi, madame la ministre, mes chers collègues, nous considérons que ce réseau numérique hertzien est vraiment l'outil de base de la diversité culturelle sur la carte mondiale pour notre pays, et c'est la raison pour laquelle nous mettons l'urgence de sa mise en place avant toute autre considération. En effet, s'il est vrai qu'il faut mantenir la diversité culturelle au sein de notre territoire, le risque aujourd'hui est de n'en point disposer dans le concert mondial au nom d'une communauté virtuelle « harmonisée » sur la base technique de l'Internet. Je confirme donc que la mise en place du réseau hertzien terrestre est d'une grande actualité.
De nombreuses incertitudes, cependant, pèsent sur cette perspective.
Incertitudes, tout d'abord, sur les coûts et les perspectives financières de la diffusion numérique de terre : aucune étude économique n'a, semble-t-il, encore été réalisée par le Gouvernement afin de dissiper le brouillard qui entoure quelques questions majeures. C'est une question qui avait été soulevée lors de la première lecture. Il est clair que les informations que nous avions à l'époque étaient extrêmement lacunaires.
Sur quelle évolution du marché publicitaire et sur quelle répartition de la recette entre supports anciens et nouveaux est-il possible de tabler ? Quelles perspectives les recettes d'abonnement présentent-elles ?
A quel montant estimer le coût de diffusion sur un canal numérique ?
A quel montant estimer le coût global des droits qui devront être acquis pour disposer de nouveaux programmes et diffuser en numérique les programmes disponibles ?
A quel rythme et dans quelles conditions économiques se fera le renouvellement du parc des téléviseurs et l'équipement des ménages en décodeurs ?
Les incertitudes concernent aussi la place disponible pour le numérique de terre entre le câble, qui progresse en quelque sorte comme terminal du réseau mondial, le satellite, qui a conquis en quelques années plus de 2,5 millions d'abonnés, et l'Internet rapide, qui offrira bientôt au public un nouveau mode d'accès aux programmes de télévision.
Face à ces incertitudes, malheureusement, certains aspects du projet de loi qui nous est proposé donnent quelque crédibilité supplémentaire à nos craintes de ne pas voir réunies les deux conditions du succès.
Le numérique hertzien terrestre ne pourra, en effet, se développer au rythme des besoins que si, d'une part, nous pouvons favoriser l'élaboration d'une offre de services attractive et financièrement équilibrée et, d'autre part, nous pouvons favoriser l'équipement rapide du public en terminaux numériques.
La mise en place d'un régime juridique facilitant la réalisation de ces conditions est la première responsabilité de l'Etat à l'égard du numérique de terre.
Faute d'un régime adapté à la réalité économique, le marché émergera de façon trop aléatoire pour permettre à ce support de trouver sa place entre le câble, le satellite, l'Internet rapide, et de façon trop lente aussi pour permettre aux opérateurs de trouver, dans des délais raisonnables, un retour sur l'investissement consenti.
La migration de l'analogique vers le numérique - qui constitue l'ultime raison d'être du numérique de terre - sera alors compromise. L'échec se profilera, l'Etat sera invité à en prévenir la perspective ou à en atténuer les conséquences, en prenant en charge certains des coûts d'une opération qu'il aura mal engagée : on pense au financement des infrastructures de diffusion ou au coût de renouvellement des équipements de réception du public.
Le processus pervers de l'économie structurellement déficitaire et nécessairement subventionné sera alors lancé.
Le numérique de terre ne prendra donc vraisemblablement forme et consistance que dans la mesure où les opérateurs privés les plus aptes à relever le pari industriel choisiront de s'y impliquer.
Comment assurer cette implication ? L'acteur clé du succès en la matière est l'ensemblier. L'opérateur capable à la fois de réunir une offre économiquement cohérente et d'encourager le public à s'équiper en décodeurs ou en récepteurs numériques ne peut être, en effet, que l'ensemblier, responsable de la constitution du multiplexe, de sa gestion, de sa distribution et de sa commercialisation.
Ce rôle est crucial dans la mesure où, pour des raisons techniques qu'il est facile de comprendre en se référant à l'expérience des bouquets satellitaires, le multiplexe est l'unité efficace de gestion de l'offre en diffusion numérique hertzienne de terre.
C'est dans le cadre du multiplexe que devra être assurée, par un dosage délicat de services généralistes et de services thématiques, de services de télévision et de services connexes, de services gratuits et de services payants, la constitution d'une offre économiquement viable. Seul celui qui conçoit l'ensemble est en mesure d'apporter les garanties de son implication dans le succès économique.
La réussite du basculement de l'analogique vers le numérique dépendra de l'efficacité de ces dosages à l'égard desquels l'Etat, loin de prendre toute la responsabilité, à l'exception de la responsabilité économique, dans cette attribution, ne peut exercer qu'une responsabilité d'encadrement, c'est-à-dire énoncer des principes, organiser la garantie de leur respect, identifier les conditions globales de l'émergence d'une économie viable et s'en remettre aux opérateurs privés pour l'organisation concrète de l'offre, sauf à se poser en maître d'oeuvre, architecte et - pourquoi pas ? - décorateur du paysage numérique de terre, dans le cadre d'une logique d'administration économique qui ne correspond pas aux exigences de l'économie moderne.
Les opérateurs qui disposent de l'expérience et des ressources nécessaires pour exercer utilement la fonction d'ensemblier ne sont pas nombreux. Seuls les groupes qui pilotent les chaînes hertziennes traditionnelles sont vraisemblablement aujourd'hui en mesure de la prendre en charge avec de véritables chances de succès. Encore faut-il qu'ils le désirent, et que le régime juridique défini par l'Etat non seulement le leur permette, mais les y « incite », vous avez employé le mot de tout à l'heure, madame le ministre.
Le choix du mode d'attribution de la ressource de diffusion sera déterminant à cet égard ; c'est le point qui nous sépare. Si bien que, de notre point de vue, si ce projet de loi devait ne pas présenter les facteurs d'urgence et de confiance qui en rendent l'avenir crédible, les craintes de l'échec pourraient s'alourdir.
En effet, le système d'attribution d'autorisations service par service élaboré par le Gouvernement conduit à la mise en place d'une économie administrée par le CSA, véritable ordonnateur - mais pas comptable - de l'offre numérique.
En d'autres termes, par le dispositif adopté, l'Assemblée nationale confie au CSA, et à lui seul, le rôle d'ensemblier global de la diffusion numérique de terre. Ce rôle est crucial, on l'a dit, pour le lancement de ce marché, comme il a été déterminant pour la réussite de la diffusion satellitaire. L'absence d'ensemblier a été, en revanche, largement responsable des pannes de l'économie du câble.
Sans entrer dans la description détaillée du mécanisme mis en place par le projet de loi, il convient de noter quelques-unes de ses implications. Ainsi, le distributeur de multiplexe, ensemblier naturel et véritable garant du lancement du numérique de terre, est réduit à un rôle second dans le projet de loi, alors qu'il nous paraît être le pivot du système, dont il porte la responsabilité majeure et assure la viabilité, notamment économique, sur la base de ses missions culturelles et de diversité, nous en sommes d'accord.
Par ailleurs, une priorité est accordée aux chaînes gratuites, mais sans analyse économique préalable, et je m'en étonne. Comment peut-on imaginer que vont pouvoir s'ajouter quelques dizaines de chaînes dans le paysage de l'offre audiovisuelle dont le coût est couvert notamment par la publicité ? Nous ne disposons pas, sur ce point, de données très claires.
Par ailleurs, l'attribution pour dix ans des autorisations service par service va sans délai figer le paysage numérique de terre alors, d'une part, que l'adaptabilité de l'offre est essentielle à son caractère attractif et, d'autre part, que l'évolution technologique modifiera en permanence les conditions d'une gestion optimale de la ressource disponible sur chaque fréquence, incitant à adapter de façon continue la composition optimale de l'offre de chaque multiplexe.
Le système retenu par le Sénat mise en revanche sur l'implication des diffuseurs traditionnels dans la réussite du numérique de terre, la diversité et l'ouverture du futur paysage numérique étant assurées par des règles imposant la présence de services indépendants dans chaque multiplexe.
C'est ainsi que le Sénat a prévu l'allocation de la ressource de diffusion multiplexe par multiplexe, en fonction de critères faisant intervenir la viabilité économique, le pluralisme et la diversité de l'offre de services, la promotion de la communication locale de proximité ainsi que les engagements pris en ce qui concerne les modalités de commercialisation des terminaux numériques.
Il a reconnu au distributeur-ensemblier la responsabilité de fixer la répartition de son offre entre services payants et services gratuits.
Il a prévu l'octroi aux opérateurs hertziens existants d'une priorité pour l'attribution des multiplexes.
Il a exigé la présence dans chaque multiplexe d'un quota de services indépendants du distributeur afin de permettre l'arrivée de nouveaux entrants dans la diffusion hertzienne de terre.
Enfin, il a fixé un système anticoncentration.
Je me suis permis de mettre l'accent dans mon rapport sur cette partie, car il y a là une contribution du Sénat, soulignée d'ailleurs par Mme le ministre. Au cours de la première lecture, le Sénat a pu tracer les grandes lignes de ce dispositif, mais l'Assemblée nationale et le Gouvernement ont jugé bon de s'éloigner de nos propositions, pourtant réalistes.
Inutile de vous dire que l'ensemble de ces sujets, notamment ceux qui concernent, effectivement, la responsabilité sur les données informatiques diffusées, a été au coeur de notre travail pour cette deuxième lecture. Cette question viendra en discussion dès le début de notre débat, puisqu'il s'agit de l'article 1er. Toutefois, notre analyse et nos suggestions - nous avons déposé plus de deux cents amendements, madame le ministre - ont pour objet de chercher à préserver l'essentiel des propositions dynamiques que le Sénat a présentées lors de la première lecture et, si possible, d'aboutir à un texte cohérent, puisqu'aussi bien la multiplicité des thèmes abordés montre clairement que nous sommes en présence d'un texte de transition et que, en toute hypothèse, une nouvelle approche législative est annoncée par le Gouvernement pour inscrire cet ensemble dans la société de l'information. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. Joyandet.
M. Alain Joyandet. Monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, lorsqu'on est, comme nous tous ici réunis, passionnés de communication, lorsqu'on a une certaine idée de ce que devrait être notre paysage audiovisuel, plus particulièrement notre audiovisuel public, lorsqu'on est un ardent défenseur de la culture française et de son rayonnement dans le monde, on ne peut que regretter les avatars qu'a connus le texte que nous examinons aujourd'hui en deuxième lecture.
Alors que Lionel Jospin annonçait, il y a bientôt trois ans, une nouvelle ère pour l'audiovisuel français, c'est un texte réduit à sa plus simple expression qui nous a été présenté.
Longtemps annoncé, ce texte a non moins souvent été retiré de l'ordre du jour du Conseil des ministres et de celui des assemblées ; notre présence dans l'hémicycle, un lundi, peu nombreux d'ailleurs, montre aujourd'hui la façon dont les choses se sont passées.
Rendez-vous manqué tout d'abord, puisque ce projet de loi était annoncé comme devant être celui de l'ensemble de l'audiovisuel, comme devant marquer une nouvelle ère pour le secteur, alors que l'on devra se contenter de n'évoquer que la « transformation » de l'audiovisuel public ; rendez-vous manqué, encore, parce que ce texte ne donne pas non plus une nouvelle dimension à notre audiovisuel public : il ne lui donne pas les moyens de réaliser ses missions ; il ne clarifie pas les relations qui existent entre l'Etat actionnaire et le CSA ; il manque de transparence et de lisibilité quant à son financement.
C'est regrettable, car on retarde encore les grandes réformes qui devront, un jour ou l'autre, être engagées.
Mais c'est aussi, madame le ministre, le texte des déconvenues : exclusion d'une grande réflexion sur la société de l'information, qui fera curieusement l'objet d'un texte séparé ; faille technologique du projet de la loi, qui ne traitait pas de la télévision numérique hertzienne et, summum de la reculade, annonce, le 18 janvier, soit la veille de son examen par le Sénat en première lecture, du retrait d'Arte de la holding France Télévision. A croire qu'il y a un bug dans la conception, l'élaboration et l'adoption de ce texte ! Jusqu'aux récents retards d'inscription à l'ordre du jour, qui nous ont conduits à le « désinscrire » à plusieurs reprises. On en venait presque à douter de pouvoir l'examiner un jour en deuxième lecture !
Pourtant, nous y sommes, et le Parlement, tout particulièrement le Sénat, peut s'enorgueillir d'avoir accompli une travail de qualité en donnant de la consistance à un texte qui s'était réduit comme peau de chagrin.
En effet, madame le ministre, que nous proposait le Gouvernement ? Il s'agissait de créer une holding limitée à France Télévision et à La Cinquième, de porter à cinq ans les mandats des présidents-directeurs généraux des chaînes publiques, de rendre le budget pluriannuel, de négocier les contrats d'objectifs et de réduire les espaces publicitaires. Je ne vois là aucun élément susceptible de concourir à un vrai plan ambitieux en faveur d'un nouveau paysage audiovisuel public.
Il revenait donc au Parlement de donner un contenu plus actuel à ce texte. L'Assemblée nationale, pour sa part, a introduit certaines mesures visant à réglementer la responsabilité des prestataires en ce qui concerne les services de communications en ligne, faisant ainsi entrer la problématique de la société de l'information dans celle de la liberté de la communication audiovisuelle. Etait-ce opportun, madame le ministre, alors même que vous annoncez depuis plusieurs mois une grande loi sur la société de l'information, texte qui devrait permettre à notre pays de rattraper le retard pris dans ce domaine depuis plusieurs années ? On ne peut aujourd'hui répondre à cette question de façon catégorique, mais il est certain qu'il était urgent de donner une solution aux problèmes jurisprudentiels que pose l'Internet.
C'est pour cette raison que l'introduction des problèmes des communications audiovisuelles en ligne, si elle a pu être contestée, n'a pas été remise en cause par notre assemblée, qui, au contraire, a contribué, grâce aux travaux de la commission des affaires culturelles et de son rapporteur, à donner une rédaction plus claire et cohérente au dispositif proposé.
L'actualité de ces derniers jours a d'ailleurs mis en évidence l'acuité de cette question et la nécessité de légiférer rapidement afin de ne pas laisser certaines dérives se produire, dérives que nous ne pourrions ensuite qu'entériner.
Le Sénat, en première lecture, a considérablement oeuvré pour sauver un texte qui se délitait au fil des jours. Notre souci constant a été de donner à l'audiovisuel public français les moyens d'entrer dans la compétition mondiale, comme le rappelait tout à l'heure Jean-Paul Hugot. C'est ainsi que nous avons construit un cadre juridique adapté aux développements technologiques, que nous avons clarifié les relations entre l'Etat actionnaire et le CSA et que nous avons souligné les incohérences d'un texte décevant.
Tout d'abord, le Sénat a fait le choix de la modernité afin que le secteur public de l'audiovisuel ait les moyens de ses ambitions, de jouer son rôle dans l'ère numérique qui s'annonce et que chacun puisse accéder à ces nouveaux services.
En effet, l'absence de dispositions relatives au développement du numérique terrestre était, là encore, une véritable anomalie du texte gouvernemental. A quoi sert de légiférer sur une technologie que l'on sait pertinemment dépassée, sans tenir compte des évolutions inéluctables qui transforment le secteur ?
Notre assemblée est allée dans ce sens ; elle a permis de doter notre pays d'un régime juridique permettant aux opérateurs d'être des acteurs à part entière de ce nouveau paysage audiovisuel, en créant les conditions favorables pour que chacun puisse accéder à des services nouveaux d'une excellente qualité et afin que l'audiovisuel public recouvre la dimension perdue ces dernières années.
L'Assemblée nationale et le Gouvernement n'ont pas remis en cause l'intérêt de cette avancée et ont validé l'introduction du numérique dans ce texte. Ainsi, même si nous divergeons sur les modalités, votre majorité a reconnu la qualité du travail que nous avions fourni. Je suis de ceux qui regrettent un peu, madame le ministre, qu'en première lecture votre prédécesseur n'ait pas accordé à nos propositions un peu plus de considération. C'est dommage !
Le Sénat est ensuite intervenu sur les pouvoirs de nomination du CSA, sur le régime des incompatibilités de ses membres et sur le contrôle de celui-ci.
Pour clarifier les pouvoirs du CSA, nous avons donné le pouvoir au Gouvernement de nommer le président de France Télévision parmi les personnalités proposées par le CSA. Il s'agissait de clarifier le rôle de l'Etat actionnaire, et payeur, dans la procédure de désignation des responsables des chaînes. Il nous semblait important que l'Etat, qui est partie prenante dans la négociation des contrats d'objectifs, ait un vrai pouvoir de nomination des dirigeants des chaînes publiques. Il ne s'agissait en aucun cas de renforcer le contrôle de l'Etat, comme cela a pu être interprété.
Nous avons ainsi mis en évidence l'ambiguïté dont souffre l'audiovisuel public français : contrairement à ce qui se passe pour la plupart des dirigeants des grandes entreprises publiques, l'Etat actionnaire n'a pas de pouvoir de nomination. C'est curieux et regrettable, car cette solution permettrait de rendre plus lisible l'intervention de l'Etat dans l'audiovisuel public.
La solution adoptée en deuxième lecture par nos collègues de l'Assemblée nationale est donc plutôt paradoxale, puisqu'on souhaite limiter l'ingérence de l'Etat dans la sphère de l'audiovisuel public et que, concomitamment, on refuse d'envisager véritablement son émancipation. Mais j'y reviendrai.
Enfin, le Sénat a mis en évidence les mesures en trompe-l'oeil du texte qui nous avait été transmis, telle la réduction du temps de publicité, annoncée à grand renfort de communication par votre gouvernement comme devant donner une nouvelle dimension à notre audiovisuel public. Nous avons souligné le caractère essentiellement superficiel de cette mesure qui aurait pu être prise par voie réglementaire et pour laquelle l'adoption par le Parlement était une étape superflue.
L'Assemblée nationale, sous l'impulsion du Gouvernement, est revenue sur de nombreuses avancées du Sénat, alors même que Mme Trautmann, votre prédécesseur à ce poste éminemment délicat, avait, à plusieurs reprises en séance publique, souligné la sagesse du Sénat.
Le Sénat, en tenant compte des modifications qui ont été apportées par l'Assemblée nationale, vous présentera donc une copie corrigée de l'examen en première lecture sur les différents thèmes abordés. Notre assemblée fait ainsi à nouveau preuve de sagesse en retenant les points considérés comme positifs et en ne s'opposant pas systématiquement aux corrections de l'Assemblée nationale, et pourtant... Si nous voulions vraiment donner une dimension réelle à notre audiovisuel public... Ne faudrait-il pas envisager les choses sous un angle plus pragmatique et moins affectif, en faisant des choix courageux qui, aujourd'hui, correspondraient à une volonté de clarification et de redynamisation du secteur et qui, demain, risquent d'être considérés comme une fatalité à laquelle on ne pourra s'opposer ?
Madame la ministre, il s'agit en fait de répondre à cette question toute simple : comment doter l'audiovisuel public français des armes nécessaires à son entrée dans la compétition mondiale de la communication ?
Un nouveau paysage audiovisuel est en train d'émerger : montée en puissance du numérique et lancement de la télévision numérique terrestre chez nos partenaires européens ; rapprochement de grandes entreprises du web et des programmes ; convergence inéluctable entre la télévision, le Net et le téléphone : développement exponentiel en France de l'Internet et, surtout, multiplication naturelle de l'offre de programmes de télévision.
Il évolue trop rapidement pour que quiconque puisse prédire avec certitude de quoi demain sera fait.
Quelle attitude devons-nous adopter face à ce phénomène ? Faut-il rester sur une position d'attente, en se disant qu'il est préférable de voir comment les choses évoluent pour, le moment venu, faire les bons choix, ou faut-il anticiper, sentir les grandes orientations qui se dessinent et permettre ainsi à notre pays de prendre quelques longueurs d'avance, ou tout au moins de ne pas se laisser dépasser par les évolutions technologiques ? D'ailleurs, depuis des années et quel que soit le gouvernement, nous n'avons, en matière de communication, que très rarement anticipé, nous avons toujours fait du suivisme législatif. Pour anticiper, il est nécessaire, selon moi, de reconsidérer, notamment en ce qui concerne l'audiovisuel public, la question du financement et de redéfinir les missions.
La question du financement de l'audiovisuel public est, en effet, un problème récurrent qui est au centre de toutes les discussions que nous avons eues sur ce sujet depuis désormais plusieurs mois, voire plusieurs années. Il est cependant étonnant que seuls très peu d'entre nous abordent le problème de façon directe en réclamant un financement plus clair pour notre télévision publique. Le Gouvernement a voulu insérer dans le projet de loi une disposition à forte valeur symbolique qui est la diminution à huit minutes par heure des plages publicitaires. N'est-ce pas là une façon de souligner l'ambiguïté qui existe dans notre audiovisuel public, lequel voit ses missions se dénaturer pour devenir de plus en plus commerciales et la part de ses recettes publicitaires augmenter par rapport au financement public ?
Il a ainsi mis en évidence les contradictions qui existent entre une télévision généraliste à vocation universelle, financée à la fois par les contribuables, par le biais de la redevance et du budget de l'Etat, et par les recettes publicitaires, qui prennent une place de plus en plus importante dans son budget et qui dénaturent, de fait, la vocation du service public audiovisuel.
L'Assemblée nationale, elle aussi, mais de manière détournée, a souligné les dérives du système actuel en insistant sur une redéfinition des missions de service public de France Télévision. Elle a ainsi manifesté ses préoccupations en la matière, soulignant certaines incohérences qui consistent à financer une télévision publique qui a une programmation sensiblement identique à la programmation d'une télévision commerciale.
A cet égard, madame la ministre, je voudrais attirer votre attention sur le fait que le financement de l'audiovisuel public va inéluctablement connaître un problème très important. Je suis persuadé que trois phénomènes s'additionneront. D'abord, nous devrons faire face à l'augmentation des coûts pour appliquer les technologies nouvelles, notamment le numérique terrestre. Ensuite, nous allons vers une baisse volontaire de la publicité, puisque vous avez déjà décidé qu'il en sera ainsi pour une tranche. Enfin, nous allons vers une atomisation inéluctable de l'audience de chacune des chaînes, puisque l'offre sera beaucoup plus grande. Je rappelle ce qui s'est passé pour la radio. Voilà une vingtaine d'années, trois stations se partageaient l'ensemble de l'audience. Aujourd'hui, elles ne représentent plus que 50 % de l'audience. Même si quelques années sont nécessaires pour que les recettes publicitaires soient proportionnelles à l'audience, les publicitaires finiront par s'adresser aux chaînes qui font de l'audience.
L'addition de ces trois phénomènes créera des problèmes financiers très importants pour notre audiovisuel public. Aussi le petit milliard de francs annoncé pour l'audiovisuel public sera très nettement insuffisant. Madame la ministre, ou bien nous devrons avoir le courage de donner à l'audiovisuel public les moyens financiers dont il aura besoin pour faire face à ces nouvelles données française et internationale, ou bien, si on ne veut pas lui donner de moyens financiers supplémentaires, nous serons contraints de nous interroger sur son périmètre actuel. Pour faire face aux grands enjeux de l'avenir, je ne vois pas comment l'audiovisuel public pourra, à périmètre identique, rester compétitif, surtout par rapport aux grands groupes de communication privés. Il suffit d'ailleurs d'examiner les hauteurs de capitalisation de ces grands groupes et de les comparer à France Télévision pour constater que le petit milliard de francs qui est annoncé ne suffira pas à assurer la pérennité d'un grand service public de l'audiovisuel dans notre pays. En tout cas, telle est ma conviction, et je la réaffirme une nouvelle fois à la tribune de notre assemblée.
Enfin, et pour conclure, je souhaite évoquer le retard que prend la France dans la société de l'information et les erreurs qui sont constamment commises dans ce domaine par le Gouvernement. J'aborderai, ici, deux points, qui me semblent révélateurs de l'état d'esprit dans lequel le Gouvernement travaille, entre consensus politique et électoralisme. Il me semble regrettable, notamment, que des décisions hâtives aient été prises en ce qui concerne le dégroupage de la boucle locale et l'attribution de la cagnotte relative aux fréquences UMTS.
En retirant l'amendement relatif au dégroupage de la boucle locale, que vous aviez introduit en première lecture du projet de loi sur les nouvelles régulations économiques, le Gouvernement a cédé aux pressions de sa majorité plurielle sans prendre en compte l'intérêt de la France, et notamment des petites et moyennes villes qui attendaient cette mesure avec une certaine impatience. Il met ainsi un frein à l'entrée de ces communes dans la société de l'information et a une démarche contraire à un aménagement harmonieux du territoire. C'est pourquoi certains de mes collègues et moi-même serons amenés à déposer un amendement sur ce point dans le cadre du texte que nous examinons aujourd'hui.
De plus, le ministre de l'économie et des finances, en annonçant, sans aucune concertation, que les recettes provenant de la vente des fréquences UMTS seraient affectées au fonds pour les retraites,...
Mme Danièle Pourtaud. Vous êtes contre ?
M. Alain Joyandet. ... a pris une position, me semble-t-il, un peu démagogique, qui, je l'espère, ne sera pas complètement suivie d'effet. Comment parler d'affectation de ces recettes aux retraites alors que, on le sait, les sommes dégagées ne représentent pas le cinquième de ce qu'il faudrait pour espérer un véritable effet de levier ? Mais ce n'est pas ce qui me choque le plus.
M. Henri Weber. Il y a un commencement à tout !
M. Alain Joyandet. Puisque, je ne l'oublie pas, nous examinons un texte relatif à la communication, j'ai une suggestion à vous faire, madame la ministre. Ne pourrait-on pas réserver une partie importante du produit de la vente de ces nouvelles fréquences pour financer l'équipement de l'ensemble du territoire français en réseau numérique ?
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. Très bien !
M. Alain Joyandet. Lors de la première lecture du présent projet de loi, un certain nombre de mes collègues et moi-même avons défendu un amendement visant à faire obligation aux entreprises auxquelles seraient attribués des fréquences ou des réseaux de fréquences d'équiper l'ensemble du territoire national dans un délai raisonnable. On nous avait alors rétorqué que ce n'était pas possible, qu'il en coûterait trop cher aux entreprises. Or, aujourd'hui, avant même que le premier émetteur soit installé, on nous annonce que 140 milliards de francs ou 150 milliards de francs vont être ponctionnés sur les entreprises.
Nous devons relever deux grands défis. Tout à l'heure, j'ai insisté sur le premier, à savoir le développement de l'audiovisuel public. Le second grand défi auquel une société solidaire devra faire face dans les années à venir est d'assurer l'égal accès de l'ensemble de nos concitoyens au réseau numérique, quels que soient leurs conditions sociales et le point du territoire sur lequel ils résident. Il s'agit d'un enjeu considérable pour la France et ce n'est qu'ainsi que nous éviterons que ces technologies de l'information n'aggravent la fracture sociale, au sens pur du terme, et par ces mots j'entends, bien entendu, fracture géographique.
M. Adrien Gouteyron, président de la commission. Territoriale !
M. Alain Joyandet. Je suggère que ces quelque 150 milliards de francs qui vont être prélevés soient consacrés au financement de ces « surplus » de territoires que l'on n'équiperait pas au prétexte qu'ils ne seraient pas rentables pour les opérateurs. J'ajoute que nous avons une chance, historique peut-être, de rééquilibrer quelque peu ce territoire qui est, dit-on, trop concentré à certains endroits et trop désertifié à d'autres. Il me semble en tout cas excessivement léger que M. le ministre de l'économie et des finances annonce que le produit de la vente d'un espace public utilisé pour la communication entre les citoyens sera ainsi très rapidement, sans aucune concertation, affecté au financement des retraites, ce qui par ailleurs est une bonne attention, et qu'en aucun cas nous n'en profiterons pour équiper intégralement le territoire français. Ce défi me semble excessivement important.
En résumé, madame la ministre, c'est essentiellement sur ces deux points que je voulais attirer votre attention : d'une part, assurer un financement à sa juste valeur pour l'avenir de l'audiovisuel public et, d'autre part, relever ce grand défi de l'égal accès pour l'ensemble de nos concitoyens à la grande société de la communication, c'est-à-dire l'accès au savoir pour tous, qui devrait être une obligation pour une société que vous voulez solidaire.
Tel est l'esprit dans lequel nous avons travaillé et nous soutiendrons les travaux de la commission et de son rapporteur. J'espère que vous aurez la possibilité, madame la ministre, de tenir compte de nos travaux dans la mouture définitive du texte qui résultera de la navette entre l'Assemblée nationale et le Sénat. Pour ce qui nous concerne, notre seul souci, c'est de servir l'intérêt général. (Applaudissements sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Trégouët.
M. René Trégouët. Monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, en quelques mois, la révolution du monde de l'image s'est accélérée. Beaucoup parmi nous disent encore que la télévision, Internet et le téléphone sont encore trois mondes différents.
Or, en vérité, dans les tout prochains mois, nous allons prendre conscience du fait que ces trois mondes sont en train de fusionner totalement. L'encre de cette loi n'aura pas encore séché que, malheureusement, il nous faudra reprendre ce texte qui n'aura pas du tout tenu compte des très lourdes conséquences de cette fusion pour l'ensemble de notre pays et de son économie.
Je ne citerai qu'un exemple : que feront les pouvoirs publics quand, dans quelques mois, nous pourrons recevoir la télévision non seulement sur notre téléviseur, mais également sur l'écran de notre ordinateur par le réseau Internet, puis, après-demain, compte tenu des gros enjeux à cet égard et de la bataille qui se prépare, sur l'écran de notre Palm et, dans deux ans, sur l'écran de notre téléphone portable ? A ce moment-là, les pouvoirs publics, pour faire vivre la télévision publique, décideront-ils de demander la redevance à chaque porteur de téléphone portable ? Il y a là tout un ensemble d'une économie qu'il faut revoir et auquel il faut penser ! Le schéma sur lequel nous nous appuyons est donc malheureusement déjà, en cet instant, obsolète.
Permettez-moi, madame la ministre, d'attirer votre attention sur deux points qui me semblent essentiels. On s'aperçoit que cette fusion entre ces trois mondes de la télévision, de l'Internet et du téléphone va avoir de graves conséquences. Nous devons donc considérer la manière dont l'image - c'est, en effet, elle qui est au centre de notre débat en cette journée - va nous parvenir.
Aujourd'hui, cette image arrive déjà sur notre téléviseur par les réseaux analogiques hertziens habituels, par satellite et également, pour ceux qui ont le plaisir d'y accéder, par les réseaux câblés. Mais, très rapidement, dès les prochains mois, trois nouvelles technologies nous apporteront également cette image, avec de très gros enjeux à la clé !
Tout d'abord, il y a la technologie ADSL, à propos de laquelle quelques-uns d'entre nous ont déposé un amendement : nous voulons, en effet, faire en sorte que le dégroupage s'accélère en France, afin que cette technologie ADSL soit accessible au plus grand nombre. Cette technologie nous permettra, demain, de recevoir l'image animée par notre ligne téléphonique, sur un fil de cuivre.
Aux Etats-Unis, cette technologie ADSL se développe déjà très rapidement. Et c'est une société française qui est l'une des sociétés au monde maîtrisant le mieux cette technologie. Pourtant, notre pays prend malheureusement du retard à cet égard. Il faudrait donc que le dégroupage permette que, dès le 1er janvier de l'an prochain, cette technologie ADSL puisse être mise en oeuvre dans notre pays.
Mais deux autres technologies majeures vont également arriver.
Tout d'abord, nous allons apprendre dans quelques semaines - actuellement, l'autorité de régulation des télécommunications ouvre les plis - l'attribution des licences pour la boucle locale radio, la BLR, qui est, elle aussi, porteuse d'espérances.
Par ailleurs, comme vient de l'indiquer notre collègue M. Joyandet voilà quelques instants, nous allons assister à l'arrivée du téléphone de troisième génération, que nous appelons UMTS, qui va certainement devenir le vecteur le plus important de ces prochaines années.
Face à une telle foison de technologies de très grande puissance qui vont coexister et entrer en concurrence les unes avec les autres, il va nous falloir repenser complètement le problème.
Or, compte tenu de la future mise en place de ces technologies nouvelles, je crains, madame le ministre, que tout le territoire ne puisse être couvert.
En effet, l'ADSL se dégrade très rapidement à un ou deux kilomètres du serveur ; c'est donc une technologie plutôt urbaine et qui ne sera que très peu développée dans le monde rural. D'ailleurs, France Télécom, annonçant son programme voilà plusieurs mois, avait déjà dit que la technologie ADSL ne serait développée que dans les 250 à 300 premières villes françaises.
S'agissant de la technologie BLR, je crois savoir, pour avoir rencontré de nombreux opérateurs, que, à l'ouverture des plis, on constatera qu'il n'est proposé de couvrir le territoire qu'au niveau de 70 à 75 % de la population.
S'agissant enfin de l'UMTS, qui est le véritable enjeu, les opérateurs disent clairement que, si nous faisions la grande erreur de passer par des enchères pour attribuer ces licences UMTS, ils n'auraient alors plus les moyens de couvrir l'ensemble du territoire comme ils l'ont fait avec le GSM. L'une des dernières chances pour l'ensemble du territoire d'accéder à ce nouveau monde de l'image serait ainsi fermée.
Par conséquent, Mme le ministre, si nous continuons sur la lancée actuelle, 20 à 25 % des Français ne vont pas pouvoir accéder à ces nouvelles technologies de l'image.
Or, l'exercice des métiers de demain - et là, je vise non pas la prochaine génération, mais les cinq à dix ans qui viennent - exige d'être puissamment connecté à un signal rapide pour avoir accès à l'Internet haut débit. Par conséquent, si nous ne nous battons pas pour faire en sorte que tous les Français aient accès au haut débit, nous allons exclure sciemment quelque 20 % des Français de l'économie de l'avenir. C'est un peu comme si, de façon tout à fait consciente et délibérée, nous privions une partie du territoire de l'électricité !
Il nous faut donc bien prendre conscience du fait que c'est là un problème majeur qui va se poser très rapidement pour nous tous. (Applaudissements sur les travées du RPR.)
Je viens d'évoquer, madame le ministre, l'exercice des métiers de demain. Mais que faut-il entendre par « métier de demain » ? Cela signifie avoir la capacité d'ajouter du savoir à un signal. Par conséquent, pour exercer un métier de demain, il faudra, comme je l'ai indiqué dans la première partie de mon intervention, commencer par se connecter. Faute d'être connecté, on ne pourra pas exercer un métier de demain.
Mais pour être dans l'économie de demain, il faudra aussi avoir la capacité d'ajouter du savoir à ce signal. L'éducation va donc occuper une place primordiale dans cette économie pour préparer notre pays à son avenir.
M. Lucien Neuwirth. Très bien !
M. René Trégouët. Or, en 1993, notre assemblée a préconisé la création d'une chaîne de télévision, La Cinquième. Tout est parti d'ici, et personne, je crois, ne peut regretter la création de cette cinquième chaîne de télévision, qui, avec quelque 23 000 heures de programme diffusées à ce jour, avec quelque 7 000 programmes mis en ligne, au travers de la banque de programmes et des services, a très vite, avec très peu de moyens, conquis une place tout à fait noble.
Madame le ministre, je suis, avec Pierre Laffitte, l'auteur du rapport qui, en 1993, définissait ce que serait l'accès au savoir, grâce à la télévision. Je dois vous dire tout mon souci en cet instant : le texte du projet de loi prévoit d'insérer La Cinquième dans l'immense ensemble qu'est France Télévision, aux côtés de France 2 et de France 3. Or, les finalités et les personnalités de ces chaînes - on le sait très bien - ne sont pas les mêmes. France Télévision, au travers de France 2 et de France 3, est surtout liée à l'instant, à l'audimat, alors que, par définition, La Cinquième est une chaîne qui doit investir dans le temps, qui doit évoluer de plus en plus pour être une chaîne de stock et non pas une chaîne de flux, qui ne doit pas se préoccuper, jour après jour, de son audimat, mais doit regarder son résultat dans le temps, qui, compte tenu de sa mission - être un outil à la disposition de tous les enseignants de France - doit s'interroger sur sa capacité à faire en sorte que les enseignants disposent d'outils pour faire entrer nos enfants dans le troisième millénaire.
Vous disant cela, madame le ministre, mes chers collègues, je me remémore l'image symbolique tracée par Negroponte dans son ouvrage L'Homme numérique, écrit voilà quelques années : un chirurgien de la fin du xixe siècle transporté un siècle plus tard dans une salle d'opération restait pétrifié, car il ne connaissait plus rien : aucun outil n'était semblable à ceux qui équipaient une salle d'opération voilà un siècle ! En revanche, si c'est un instituteur contemporain de Jules Ferry que l'on « transmutait » à l'époque actuelle, on constaterait alors que peu de choses ont changé : très souvent, pour expliquer le monde à nos enfants, l'enseignant n'a encore que sa parole et, sinon une craie et un tableau noir, du moins un marqueur et un tableau blanc !
M. Henri Weber. Heureusement !
M. René Trégouët. Or cela - croyez-le bien, monsieur le pédagogue ! - c'est un vrai problème dans nos démocraties !
M. Henri Weber. Rien ne vaut la parole !
M. René Trégouët. N'aurions-nous pas pu réserver les meilleurs outils pour faire découvrir le monde à nos enfants, sachant qu'une seule image remplace 7 000 mots ?
Michel Serres, que j'ai fréquemment rencontré grâce à La Cinquième, rappelle très souvent qu'un enfant, à dix ans, a plus appris à la télévision qu'à l'école, alors que, pourtant, à cet âge, il a déjà vu quelque 12 000 crimes à la télévision ! Croyez-vous que ce moyen, qui est d'une puissance incroyable pour former les cerveaux de nos enfants, doive être confié seulement à des sociétés commerciales dont la finalité n'est pas de former, de faire de la pédagogie ?
C'est la raison pour laquelle une télévision éducative comme La Cinquième a un rôle éminent - l'un des plus grands dans notre nation - pour mettre cet outil majeur qu'est la télévision à la disposition des maîtres afin qu'eux-mêmes se servent enfin de cette image qui leur permettra de faire découvrir le monde à nos enfants d'une nouvelle façon.
M. Henri Weber. Mais qui dit le contraire ?
M. René Trégouët. Il faut être clair ! Croyez-vous que les enseignants ont des outils à la hauteur de la mission qui leur est confiée ? Il suffit de regarder ce qui s'est passé ces jours derniers à Vancouver, au World education market, le marché mondial de l'éducation, qui est un marché majeur du xxie siècle. On a constaté, malgré la présence de La Cinquième, que la France et l'Europe y étaient quasi inexistantes. Nous ne savons pas, là non plus, nous préparer !
Cette cinquième chaîne ne doit pas être confondue avec les autres chaînes de télévision, madame le ministre ! Depuis cinq ans, à titre personnel, mais aussi comme l'ensemble des membres de la Haute Assemblée, je porte une attention permanente à cette chaîne. Ce que nous voudrions, c'est que vous nous garantissiez que la ligne éditoriale de cette chaîne sera préservée, que son comité d'orientation, qui a joué un très grand rôle depuis des années - il est composé de personnalités éminentes qui ont toujours été très soucieuses de l'orientation des programmes de cette chaîne - sera préservé, et que cette chaîne, qui a pris petit à petit une place en créant une banque de programmes et de services qu'elle est en train de mettre à la disposition des lycées, des collèges, des écoles de France, pourra continuer son action. Croyez-le, madame le ministre, c'est une action très importante qu'il nous faut entamer. C'est ce que je voulais vous dire en cet instant.
Je n'ai pas déposé d'amendement sur l'avenir de La Cinquième, car il aurait fallu bousculer tout l'ensemble du dispositif. Voilà quatre ans, on avait dit - et notre assemblée avait voté en ce sens - que, pour réaliser ce grand outil à la disposition des enseignants, il fallait créer une banque nationale de programmes éducatifs réunissant La Cinquième, l'INA, le Centre national de documentation pédagogique, la Bibliothèque nationale de France, la Cité des sciences et tout autre organisme public s'intéressant à la production de programmes éducatifs. Si nous l'avions fait, nous aurions construit quelque chose de grand pour l'avenir de la France. Malheureusement, on est en train d'enfermer cette chaîne qui porte tant l'avenir de la France dans un monde de saltimbanques, dans un monde où les finalités ne seront pas les mêmes.
Je tenais à vous le dire solennellement aujourd'hui, madame le ministre, car je crois que, ces chaînes éducatives étant appelées à jouer un rôle de plus en plus grand, nous devons être vigilants concernant leur avenir. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées socialistes.)
M. le président. La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, oserai-je, sur le ton de la plaisanterie, qualifier ce texte d'« Arlésienne » ? En effet, bien que jeune sénateur, c'est aujourd'hui la troisième fois que je monte à cette tribune pour parler de ce projet de loi, qui nous revient une nouvelle fois de l'Assemblée nationale modifié, transformé, et présenté de surcroît par un nouveau ministre.
Mais je ne recourrai pas à cette plaisanterie, parce que ce texte nécessite un examen attentif et sérieux. Sa deuxième lecture me conduira, cet après-midi, à considérer encore et toujours l'avenir de l'audiovisuel public, et plus généralement du marché concurrentiel de la communication, au développement exponentiel.
Si nous voulons assurer la pérennité en France du service public de l'audiovisuel dans ce secteur en perpétuelle évolution qu'est la communication, nous devons tenir compte - je l'ai répété maintes et maintes fois - des évolutions technologiques et de l'environnement national et international.
S'agissant des évolutions technologiques, les nouveaux supports, les nouveaux véhicules d'images tels que le satellite, l'Internet, le numérique hertzien, le DAB, le MMDS, l'ADSL et bientôt l'UMTS, ne cessent et ne cesseront de se multiplier. Les moyens de l'audiovisuel public doivent dont être accrus pour qu'il puisse se les approprier, pour que les chaînes publiques puissent investir, notamment dans la production, en vue d'alimenter les futures chaînes du numérique hertzien.
Quant à l'environnement international, en particulier européen, comme je vous l'ai dit dans ce même hémicycle voilà quatre mois, la comparaison de l'état de l'audiovisuel français avec celui de ses voisins immédiats et puissants que sont la Grande-Bretagne et l'Allemagne n'avantage pas la France, loin sans faut !
Dans le domaine de la diffusion, par exemple, le pourcentage de la fiction nationale diffusée en prime time atteint 90 % au Royaume-Uni, 70 % en Allemagne, mais seulement 47 % en France ! Nous ne sommes même pas capables de diffuser majoritairement des oeuvres françaises sur nos simples réseaux analogiques actuels ! Qu'en sera-t-il demain avec les nombreuses fréquences numériques que nous nous apprêtons à attribuer au service public ?
Plus édifiantes encore sont les comparaisons d'heures de fiction produites par le service public et diffusées annuellement sur les chaînes de nos trois pays. En effet, la France, en deux ans, a diminué de 30 % sa production de fiction, atteignant ainsi à peine le quart de ce que produit l'Allemagne, qui, elle, tout comme le Royaume-Uni, n'a cessé d'augmenter ses heures de production de fiction.
Une des causes essentielles de cette situation réside, vous le savez, madame la ministre, mes chers collègues, dans le sous-financement chronique de notre secteur public de l'audiovisuel.
Est-il encore besoin que je vous dise que, si nous ne remédions pas à cette situation, ce ne sont pas seulement les fictions américaines qui « abreuveront » nos enfants, mais aussi les fictions britanniques et allemandes ? Je dis cela sans vouloir dénigrer l'esprit créatif de ces pays voisins et amis ! Mais, tout de même, « charité bien ordonnée doit commencer par soi-même » !
Faisons vivre nos créateurs, nos auteurs, nos artistes et, je le dis, notre langue ! Faisons vivre décemment notre production audiovisuelle !
Enfin, faisons vivre aussi notre cinéma français ! A ce sujet, madame la ministre, permettez-moi d'ouvrir une parenthèse pour vous dire combien je souscris à l'initiative d'UGC, groupe français, de créer une carte d'abonnement au cinéma, comme cela existe dans le monde du théâtre. (M. Ralite proteste.) Cela ne peut qu'être bénéfique pour les jeunes et pour notre cinéma, et surtout pour le cinéma d'auteur ! Je pense, madame la ministre, que vous en êtes convaincue, mais je tenais à en parler à l'occasion de ce débat, tant l'audiovisuel et le cinéma sont aujourd'hui interdépendants.
J'en profite aussi pour faire un petit aparté pour souhaiter également une longue vie à notre chanson francophone et pour dire que je me réjouis que la commission des affaires culturelles du Sénat ait repris mes amendements relatifs aux quotas de chanson francophone et aux sanctions pour leur non-respect, amendements qui avaient été supprimés par l'Assemblée nationale.
Je reviens à l'audiovisuel en terminant les comparaisons avec nos voisins à l'aide de quelques chiffres supplémentaires.
Je me répéterai, là encore, en vous rappelant que le rapport du produit de la redevance en 1996 était de 10 milliards de francs en France contre 20 millions de francs en Grande-Bretagne et 30 milliards de francs en Allemagne.
Mais j'ajouterai aujourd'hui que, si la dotation d'un milliard de francs que vous avez annoncée pour l'audiovisuel public afin de financer des investissements dans le numérique hertzien ne peut, bien entendu, que me réjouir, je me permets de vous dire qu'elle n'est pas du tout à l'échelle des besoins.
Là encore, nous sommes en retard par rapport à nos voisins. En effet, vous le savez, le Royaume-Uni et l'Allemagne viennent de décider récemment de doter leur service public de l'audiovisuel respectivement de 2 milliards et de 3 milliards de francs supplémentaires par an sur cinq ans, par le produit de la redevance.
Aimons-nous, oui ou non, notre service public de l'audiovisuel ?
Voulons-nous, oui ou non, le pérenniser ?
Voulons-nous que le service public de l'audiovisuel français ait une place de choix sur les scènes nationale, européenne et internationale ?
Voulons-nous, oui ou non, que, dans notre pays, le service public soit la référence dans le domaine de l'audiovisuel, comme il l'est comme chez nos voisins ?
Dans l'affirmative, nous devons, de manière urgente, agir rapidement sur le mode de financement de l'audiovisuel public, et ce en prévoyant son évolution future, notamment, comme le soulignait M. Trégouët, au regard des évolutions technologiques.
Trois points précis, je l'ai déja dit, doivent être reconsidérés : la redevance, la publicité, et le fonctionnement même de France Télévision.
La publicité est, certes, plus importante en France que chez nos voisins, mais elle ne suffit pas et ne doit pas suffire à combler les insuffisances de notre redevance. Elle ne peut être qu'un complément et non un palliatif à l'insuffisance de la redevance, comme cela a été trop souvent le cas.
La redevance, vous le savez aussi bien que moi, ne rapporte pas assez en France. Il faut, par conséquent, faire en sorte qu'elle rapporte plus, sans pour autant, dans l'immédiat en augmenter le prix pour chacun.
J'ai déjà exposé ici à plusieurs reprises ma proposition de réforme de l'assiette de la redevance, en prenant comme fait générateur de celle-ci non plus le binôme poste de télévision et point de réception, sur un rôle constitué par un acte de déclaration volontaire, mais simplement le point de réception. Je n'y reviendrai pas dans le détail cet après-midi.
Je ne reviendrai pas plus sur l'engagement pris dans ce projet de loi en ce qui concerne le remboursement des exonérations. A mon sens, vous le savez, cet engagement ne peut tenir que si, chaque année, à l'occasion du vote de la loi de finances, le Gouvernement soumet au Parlement le champ des exonérations qu'il envisage ainsi que leurs conséquences budgétaires.
Je citerai simplement quelques chiffres très révélateurs et instructifs quant au potentiel de recettes de redevances non perçues dans le système actuel.
Au 30 avril 2000, les comptes gérés par le service de la redevance étaient de 21 884 980, exonérations comprises. Ceux qui se sont acquittés de cette taxe étaient ainsi 18 327 589, tandis que les exonérés, eux, étaient au nombre de 3 557 391. Or savez-vous combien il y a de foyers en France ? A la même date du 30 avril, selon l'INSEE, ceux-ci étaient plus de 29 millions ! Faudrait-il en conclure qu'il y a en France plus de 8 millions de foyers qui ne possèdent pas de poste de télévision ?
Je laisse à chacun ici le soin de réfléchir et d'imaginer le degré d'évasion de cette redevance par rapport à ce qu'elle devrait rapporter.
Permettez-moi de rappeler, madame la ministre, que toutes les mesures que je préconise en matière de financement de l'audiovisuel public - qui ont pour seul but de le pérenniser - pourraient, si elles étaient suivies, augmenter le produit de la redevance de l'ordre de 5 milliards à 6 milliards de francs, sans compter le remboursement des exonérations.
Pour conclure sur le fonctionnement de notre service public de l'audiovisuel, j'aborderai la constitution de France Télévision en holding.
Je suis de ceux qui considèrent que c'est une bonne chose, tout en regrettant néanmoins que RFO n'y soit pas intégrée. Cette intégration me paraît pourtant le seul moyen de garantir l'égalité de traitement dans tous les domaines pour l'ensemble des programmes des régions françaises, fussent-elles lointaines.
Mais encore faut-il doter France Télévision de moyens conformes aux objectifs qu'on lui assigne ! Je répète que cette entreprise doit fonctionner comme une véritable société dotée d'un capital, qu'elle doit se fixer des objectifs, être maîtresse du financement de son développement, et qu'elle ne doit plus être gérée comme une administration.
France Télévision ne doit plus se voir contrainte de quémander des rallonges perpétuelles, mais, en présentant un véritable plan d'entreprise quinquennal, correspondant d'ailleurs à la durée du mandat de son président, elle doit pouvoir valider ses stratégies et les assumer. Or l'actuelle annualisation des budgets, qui impose chaque année l'équilibre au centime près, rend le fonctionnement d'entreprise impossible et conduit, à terme, à une marginalisation de notre télévision publique.
Tout en y étant favorable dans le principe, je regrette aussi que l'on impose à France Télévision d'être présente sur les deux bouquets satellitaires.
Si l'on veut considérer le président de France Télévision comme un vrai chef d'entreprise, il me semble qu'il vaudrait mieux lui laisser la liberté d'en décider. En homme intelligent, il pourrait alors négocier sa présence sur le deuxième bouquet, moyennant - pourquoi pas ? - certaines contreparties. Pourquoi ne pourrait-il pas, par exemple, exiger la présence d'autres chaînes du secteur public pour mieux les faire connaître ?
Madame la ministre, mes chers collègues, il est encore temps, si vous le souhaitez, de modifier cette disposition, qui n'est pas encore définitivement adoptée.
Au-delà du fonctionnement de l'audiovisuel public et de sa pérennité, se posent, madame la ministre, d'autres problèmes que je souhaite aborder. Je veux parler, d'une part, du câble et du satellite, et, d'autre part, de l'Internet, non seulement au regard de la protection de la création et du respect de l'ordre public, mais aussi de son accès rapide, notamment grâce au dégroupage, ainsi que l'ont évoqué les deux collègues qui m'ont précédé.
En matière de câble et de satellite, mon souci est de garantir une égalité de traitement dans les obligations des diffuseurs sur ces deux supports, dans la mesure où câblo-opérateurs et diffuseurs satellitaires exercent une véritable concurrence pour l'accès aux chaînes. Je défendrai donc des amendements qui vont dans ce sens, comme je l'ai fait à l'occasion de la première lecture.
Venons-en maintenent à l'Internet.
S'agissant de la responsabilité des fournisseurs d'accès, à propos de laquelle je suis déjà intervenu en première lecture, j'ai déposé plusieurs amendements visant à responsabiliser pleinement les fournisseurs d'accès pour les contenus qu'ils transportent.
Je dirai simplement ici, parce qu'il me paraît particulièrement important, quelques mots sur le dispositif inspiré du Notice and take down que les Américains eux-même ont mis en place pour l'Internet. Ce dispositif est destiné à protéger les droits d'auteur - droits de propriété intellectuelle, artistique et industrielle - ainsi qu'à interrompre les atteintes à l'ordre public qui pourraient être présentes sur les réseaux.
Cette procédure extra-judiciaire doit permettre à l'hébergeur de sites, informé du caractère préjudiciable d'un contenu, de notifier celui-ci à l'éditeur dudit contenu et d'en suspendre l'accès en l'absence de réponse de l'éditeur, dans des conditions qui pourraient être déterminées par décret. Cependant, si, le délai imparti, l'éditeur conteste la plainte et qu'aucun règlement amiable n'est possible, le litige pourra être réglé dans le cadre d'une procédure judiciaire. Mais nous reparlerons tout à l'heure de ces questions à l'occasion de l'examen des articles.
J'en viens maintenant à l'accès à l'Internet haut débit, grâce au dégroupage de la boucle locale de France Télécom. Vous le savez tout comme moi, madame la ministre, il y a urgence en la matière si l'on veut respecter certains délais qui nous sont fortement recommandés par la Commission européenne.
Le 26 avril dernier, dans le cadre de la discussion du projet de loi relatif aux nouvelles régulations économiques, le secrétaire d'Etat à l'industrie, votre collègue M. Pierret, annonçait devant l'Assemblée nationale le retrait de l'amendement du Gouvernement sur le dégroupage de la boucle locale de télécommunication.
Pourtant, cette mesure fait l'objet d'un large consensus. Le Gouvernement y est favorable, l'Autorité de régulation des télécommunications aussi, et la commission supérieure des postes et télécommunications s'est prononcée en faveur de cette mesure. Quant à France Télécom, ses responsables ne peuvent ignorer l'importance de ce dégroupage, puisqu'ils le réclament eux-mêmes dans tous les pays où ils sont présents comme concurrent de l'opérateur historique. D'ailleurs, le directeur des relations extérieures de la société a lui-même déclaré, lors d'un récent colloque au Sénat, combien le dégroupage pouvait favoriser les économies d'échelle et la baisse des prix sur l'accès à l'Internet rapide.
Je citerai également, au nombre des organismes favorables à cette avancée, le Conseil de la concurrence et la Commission européenne, qui, le jour même du retrait de l'amendement gouvernemental, diffusait une recommandation aux pays membres de l'Union pour rendre le dégroupage effectif, c'est-à-dire opérationnel dès le mois de janvier 2001.
Or chacun sait qu'entre le moment où un texte législatif permettra d'entamer les travaux préparatoires à la mise en oeuvre du dégroupage et le moment où celui-ci sera effectif, il se passera nécessairement plusieurs mois compte tenu de la complexité de ce dossier.
Si nous voulons que le dégroupage devienne une réalité d'ici à janvier prochain, il est donc indispensable de l'inscrire dans les textes au plus vite.
Mes chers collègues, la discussion du projet de loi sur les nouvelles régulations économiques a été repoussée - vous le savez - et elle ne pourra certainement pas être achevée avant la fin de cette session. Quant au projet de loi sur la société de l'information, il n'a pas encore été présenté en conseil des ministres.
La voie réglementaire, qui serait désormais privilégiée par le Gouvernement, me semble très hasardeuse puisqu'elle a l'inconvénient de n'être pas à l'abri de recours, du fait de sa fragilité juridique.
C'est pourquoi il faut une loi, et celle qui est consacrée à la liberté de communication me paraît être le meilleur support législatif pour introduire ce dégroupage, dont l'objectif premier est de permettre - je le rappelle - l'accès à l'Internet rapide. Définissons vite le cadre législatif dans lequel pourront s'investir les opérateurs !
L'enjeu, en termes de compétitivité économique, de dynamisme industriel, dans le secteur stratégique des télécommunications, d'aménagement du territoire, de liberté de communication - nous y sommes ! - d'accélération de l'accès de la France à la société de l'information, est essentiel.
Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui comporte déjà des dispositions relatives à l'Internet - j'en ai parlé voilà quelques instants. Une disposition tendant à en accélérer le développement rapide permettra d'obtenir, dans ce domaine - j'en suis convaincu - des résultats comparables à ceux dont la France peut s'enorgueillir en matière de téléphonie mobile : en quelques années seulement, en effet, celle-ci a dépassé le nombre d'abonnés au téléphone fixe.
Alors que la France est déjà exposée aux nombreuses critiques de la Commission européenne du fait de ses retards dans la transposition des directives, il ne faut pas repousser davantage cette réforme.
Pour y aboutir, il m'a semblé qu'il convenait de proposer un texte équilibré qui tienne compte des impératifs des différents opérateurs concernés.
Chacun ici peut imaginer le soin qu'avait mis le Gouvernement à rechercher le juste équilibre dans la rédaction de son amendement sur le dégroupage, avant de le déposer devant l'Assemblée nationale.
C'est pourquoi j'ai jugé opportun de reprendre la même rédaction, afin de souligner combien cette avancée pouvait être mise en oeuvre dans une démarche consensuelle, tant je suis persuadé que, lorsqu'il en va de la modernisation de la France et de ses infrastructures, le Gouvernement et la majorité sénatoriale, la gauche et la droite, peuvent mettre leurs oppositions de principe en retrait et se retrouver autour de l'intérêt supérieur du pays.
C'est dans cet état d'esprit, madame la ministre, que, me semble-t-il, l'ensemble du texte qui nous est soumis aujourd'hui doit être examiné. C'est en tout cas dans cet état d'esprit qu'au nom du groupe des Républicains et Indépendants je participerai à la discussion de ce projet de loi. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, « le progrès n'a que l'âme de celui qui s'en sert », nous rappelait François Mitterrand.
Le projet de loi relatif à l'audiovisuel que nous examinons aujourd'hui en deuxième lecture a le mérite de placer le citoyen-téléspectateur au coeur de la réforme.
Il comporte deux grands volets : le renforcement du secteur public de l'audiovisuel, auquel nous avons consacré l'essentiel de la première lecture - je ne ferai donc que l'évoquer - et le lancement du numérique hertzien terrestre, qui est le sujet majeur de cette nouvelle lecture.
Le Gouvernement a d'abord choisi de renforcer le secteur public de l'audiovisuel, en le regroupant et en augmentant ses ressources financières.
Vous l'avez dit vous-même, madame la ministre, « notre objectif est d'offrir au téléspectateur une alternative au secteur commercial ».
A cette fin, il était nécessaire de maintenir l'équilibre entre le secteur public et le secteur privé, de faire en sorte que le secteur public puisse lutter à armes égales avec les groupes français et étrangers, s'adapter aux grandes innovations technologiques et jouer un rôle de régulateur de l'ensemble du secteur audiovisuel par l'exemplarité de ses programmes.
Le service public sera réorganisé et constituera un véritable groupe, dans lequel chaque chaîne verra son identité préservée et son rôle clarifié. Le projet de loi réaffirme également les missions essentielles du service public, en particulier dans la production de contenus de qualité et innovants.
Mais l'essentiel est, à mes yeux, que le Gouvernement ait courageusement décidé de lui en donner les moyens.
Il l'a fait, d'abord, en le libérant pour partie de l'emprise publicitaire, par une baisse de douze à huit minutes de publicité par heure sur France 2 et France 3. Je rappelle que le dernier budget de M. Juppé prévoyait qu'en 1997 le service public tirerait plus de 50 % de ses ressources de la publicité, dont l'impact sur la programmation n'est plus à démontrer.
Il l'a fait, ensuite, en lui injectant des ressources supplémentaires, par le remboursement de l'intégralité des exonérations de redevance. Cette démarche que vous aviez entreprise dès 1988, madame la ministre, avait, hélas ! été abandonnée. Ce sont donc 2,5 milliards de francs par an qui viendront abonder le budget des chaînes publiques ; 1,5 milliard de francs serviront à compenser la perte de recettes publicitaires et un milliard de francs permettra de financer de nouvelles publications et les investissements dans le numérique.
Nous ne pouvons que nous en féliciter, sans perdre de vue pour autant que le budget des chaînes publiques françaises - 19,3 milliards de francs pour l'année 2000 - demeure trop faible comparé à celui de l'Allemagne, qui atteignait déjà 40 milliards de francs en 1999, ou à celui de la Grande-Bretagne, évalué à 25 milliards de francs la même année.
Notre rapporteur, qui avait essayé de vider de son sens cette réforme en proposant au Sénat, en première lecture, de supprimer la baisse de la publicité, a pris bonne note de son échec. Il s'obstine néanmoins à chercher à affaiblir le secteur public, en supprimant toute référence aux missions de service public et en nous proposant de revenir à la nomination des dirigeants des chaînes publiques par l'Etat. Pourtant, la crédibilité du service public est fondée pour partie sur son indépendance, affirmée depuis 1982, par rapport au pouvoir politique.
J'espère que le Sénat, dans sa grande sagesse, ne suivra pas cette proposition pour le moins paradoxale pour une assemblée sur laquelle l'Etat fait plutôt habituellement l'effet d'un « chiffon rouge ».
Je ne reviendrai pas sur ces divergences fondamentales avec la majorité sénatoriale ; nous en avons largement débattu en première lecture.
L'autre volet de ce projet de loi est la mise en place du numérique hertzien terrestre, déjà en service dans d'autres Etats européens, comme la Grande-Bretagne, la Suède ou l'Espagne, et qui marque le début d'une nouvelle ère pour la télévision dans notre pays. Cette révolution technologique va modifier en profondeur le paysage audiovisuel français.
Le potentiel est considérable, tant pour le citoyen-téléspectateur que pour notre industrie de programmes. Aujourd'hui, nous disposons de six chaînes hertziennes analogiques. Demain, grâce aux techniques de compression numérique, c'est un minimum de trente-six canaux ou chaînes, regroupés en six multiplexes, que nous pourrons capter directement avec les « antennes râteau » utilisées actuellement sur les toits.
La deuxième lecture à l'Assemblée nationale a permis au Gouvernement, en s'appuyant sur les recommandations du rapport Hadas-Lebel, de présenter un dispositif ambitieux. En effet, le numérique hertzien terrestre devra trouver sa place parmi la multiplicité des supports, qu'il s'agisse du câble, du satellite ou de l'Internet rapide. Il doit être la revanche du gratuit sur le payant, permettre au service public de trouver un second souffle, donner un nouvel élan à la production française, offrir aux téléspectateurs une large palette de nouvelles chaînes en clair.
Malheureusement, sans tenir compte le moins du monde de l'apport de l'Assemblée nationale, notre rapporteur propose aujourd'hui de revenir tout simplement au système qu'il avait imposé en première lecture.
La réussite du numérique hertzien terrestre - nous en sommes tous d'accord dans cet hémicycle - dépend de deux conditions : il faut que les téléspectateurs s'équipent massivement en terminaux numériques et, pour cela, l'offre de programmes doit être attractive.
Il est clair que le mode de répartition des trente-six canaux entre les différents opérateurs est l'enjeu crucial.
Notre rapporteur propose d'attribuer les multiplexes entiers, c'est-à-dire six canaux à la fois, et de confier la responsabilité d'un multiplexe à chacune des cinq chaînes publiques et privées actuellement présentes sur le réseau hertzien, le dernier étant réservé aux programmes locaux. Selon lui, seuls les opérateurs historiques peuvent réussir le pari du numérique de terre. Deux multiplexes seront donc réservés pour France Télévision, et les trois autres attribués en priorité aux grands diffuseurs privés de l'analogique, TF1, M6 et Canal +.
Pour la majorité sénatoriale, ce sont ces cinq diffuseurs, chacun à la tête d'un multiplexe, qui auront la charge de fixer la répartition de l'offre entre services payants et services gratuits, entre chaînes thématiques et chaînes généralistes, entre chaînes locales et chaînes nationales. On l'aura compris, l'acteur clé de ce dispositif, c'est le responsable du multiplexe ou, pour reprendre la formule de notre éminent collègue, le « distributeur-ensemblier ».
La position du Gouvernement, comme celle du groupe socialiste, est radicalement différente. Nous proposons au contraire de conforter les pouvoirs du CSA, qui devra, pour la moitié des nouveaux canaux, délivrer les autorisations de diffusion, canal par canal, après appels à candidatures.
Nous souhaitons, en effet, maintenir un équilibre entre deux nécessités : d'une part, renforcer notre secteur industriel de l'audiovisuel et, d'autre part, assurer le maximum de choix aux téléspectateurs par le pluralisme de l'offre.
Nous renforçons notre secteur industriel de l'audiovisuel en reconnaissant la place des opérateurs historiques publics et privés, qui seront les mieux à même, dans un premier temps, d'assurer une prédominance des programmes gratuits, seuls susceptibles d'entraîner massivement les télespectateurs. Nous garantissons ainsi deux canaux aux chaînes existantes privées, l'un pour reprendre leur programme actuel, l'autre pour lancer un nouveau programme. Elles pourront ensuite poser leurs candidatures, sur la base de projets, pour obtenir des canaux supplémentaires, dans la limite de cinq.
Il va sans dire que le service public bénéficiera d'une priorité. Il devrait recevoir deux multiplexes, le premier pour l'installation des chaînes de France Télévision, le second pour lancer de nouvelles offres, essentiellement gratuites.
La seconde nécessité, disais-je, est de garantir le pluralisme de l'offre et, par là même, la liberté de choix du téléspectateur.
Nous devons assurer une plus grande variété des programmes et éviter, par exemple, que tous les multiplexes diffusent les mêmes types de programmes. Sans l'intervention du CSA, qui sélectionnera les différents services, il y a fort à parier que chaque multiplexe aurait la même composition : une grande chaîne généraliste, et un ensemble de chaînes thématiques en majorité identiques. On imagine assez bien une chaîne info, une chaîne sport, une chaîne météo, une chaîne jeunes et sans doute une chaîne de séries B américaines, cela multiplié par cinq !
Je le répète, notre objectif est radicalement différent. Nous pensons que l'augmentation du nombre de chaînes disponibles doit permettre une plus grande diversité, une plus grande richesse de programmes.
Il faut laisser une place importante aux nouveaux entrants, qu'il s'agisse des télévisions locales ou des éditeurs indépendants qui n'ont pas accès à la diffusion, à la fois du fait de la rareté des fréquences et des comportements monopolistiques des opérateurs câbles et satellites.
On l'aura compris, l'attribution multiplexe par multiplexe ou service par service n'est en rien une simple alternative technique. Le rapporteur souhaite organiser le moins possible l'installation du numérique hertzien terrestre. Il fait confiance -est-ce vraiment une surprise ? - au seul marché et aux opérateurs privés et il dénie tout rôle au législateur et au CSA.
Vous nous dites, mon cher collègue : « L'Etat ne peut exercer qu'une responsabilité d'encadrement. Il ne peut se poser en maître d'oeuvre, architecte et décorateur du paysage numérique de terre dans le cadre d'une logique d'administration économique qui ne correspond pas aux exigences de l'économie moderne. »
Je vous répondrai par cette phrase d'Hervé Bourges : « Une avancée technologique n'a pas de sens si elle n'est pas mise au service du public, si son bénéfice n'est pas partagé par tous. »
Il nous semble indispensable que l'Etat puisse intervenir pour poser des garde-fous, et l'autorité de régulation pour veiller à la gratuité, à la qualité et la diversité de l'offre, dans l'intérêt même du citoyen-téléspectateur et de la création audiovisuelle.
Je partage néanmoins avec le rapporteur quelques interrogations sur la viabilité économique du numérique hertzien terrestre. Nous ne disposons pas, à ce jour, d'une analyse macro-économique sur les possibilités financières des grands groupes, publics et privés. Nous n'avons aucun élément sur les coûts de diffusion et sur les investissements nécessaires pour remplir tous ces nouveaux canaux.
Le secteur public aura-t-il les moyens de relever le défi ?
Les ressources publicitaires seront-elles suffisantes pour permettre au secteur privé de proposer une offre gratuite aux téléspectateurs ?
J'ajouterai une troisième inquiétude, peut-être plus personnelle : il n'est pas certain que le volume d'oeuvres françaises produites soit actuellement assez important pour alimenter ces nouveaux tuyaux et éviter ainsi les rediffusions ou le recours aux catalogues américains.
En 1999, 600 heures ont été produites en France, soit 21 % de moins qu'en 1998, contre 2 000 heures en Allemagne et 1 300 heures au Royaume-Uni. Le Royaume-Uni produit donc aujourd'hui deux fois plus de fictions que la France, et l'Allemagne plus de trois fois plus !
Il nous faudra peut-être imaginer d'autres manières de produire. A cet égard, je salue l'alliance de quelques grands diffuseurs européens en clair pour développer les contenus sur l'Internet. Les Britanniques, à travers le groupe Carlton Communication, les Français avec TF 1, l'italien Mediaset et l'espagnol Telecinco ont adopté, comme vous le savez, madame la ministre, une attitude offensive pour lutter contre le déferlement des contenus américains.
Je souhaite vivement qu'une telle initiative bénéficie aussi à la télévision et qu'elle ait un effet d'entraînement sur la production et la diffusion de programmes français et européens dans notre pays. Il serait souhaitable que les groupes du secteur public passent des alliances en Europe, ou les renouvellent.
Permettez-moi enfin, madame la ministre, d'émettre quelques réserves au nom du groupe socialiste sur certaines dispositions adoptées par l'Assemblée nationale.
Première réserve : dans le cadre des dispositifs anti-concentration, il ne nous paraît pas souhaitable de transposer intégralement dans l'univers numérique la règle dite des 49 %, qui prévoit qu'un opérateur ne peut détenir plus de 49 % du capital d'une société audiovisuelle.
Cette dispositions risque de décourager les groupes de proposer leurs filiales les plus attractives sur le numérique. Prenons un exemple concret : cette règle obligerait TF 1 à vendre 51 % du capital de LCI avant de décider de la diffuser sur le hertzien numérique. Les chaînes les plus appréciées du câble et du satellite resteraient ainsi réservées à une minorité.
Nous proposerons tout à l'heure à la Haute Assemblée un amendement qui, tout en respectant notre objectif d'éviter toute situation de monopole ou toute hégémonie d'un groupe audiovisuel, permettrait de faciliter le démarrage des chaînes numériques hertziennes. Nous proposerons par ailleurs que cette obligation ne s'impose que lorsque le total de l'audience cumulée de l'ensemble des canaux contrôlés par un même opérateur atteint 30 millions de téléspectateurs. J'en viens à la seconde réserve : la date du 31 décembre 2000 retenue pour la publication par le CSA de la liste des fréquences numériques disponibles est trop proche pour que l'autorité de régulation soit en mesure de rendre sa copie.
Nous devrons faire preuve de réalisme. Mais nous savons aussi qu'il est nécessaire d'affirmer très clairement notre volonté collective d'ouvrir rapidement le numérique hertzien pour que les industriels fabricants de téléviseurs se lancent dans la production massive, qui est nécessaire pour baisser les coûts.
Je souhaiterais enfin dire quelques mots d'un certain nombre de problèmes annexes sur lesquels il nous faudra trancher.
Je pense, en premier lieu, à la responsabilité des hébergeurs de sites sur l'Internet. Il était à la fois indispensable de sécuriser les acteurs de la société de l'information et d'affirmer que l'Internet n'est pas une zone de non-droit pour les citoyens. La loi sur la société de l'information qui sera examinée à la prochaine rentrée parlementaire devrait permettre de proposer un dispositif complet. Mais l'affaire Valentin Lacambre a suscité de telles inquiétudes qu'il a paru urgent aux députés, en particulier à mon collègue et ami, Patrick Bloche, de limiter la responsabilité des hébergeurs de sites.
Le texte adopté par l'Assemblée nationale nous semble globalement satisfaisant. Mais il peut certainement être encore amélioré. Vous avez, madame la ministre, esquissé des pistes ; nous proposerons également quelques amendements.
Je pense, en second lieu, au contrôle des sociétés d'auteurs. L'amendement de mon collègue et ami Michel Charasse, soutenu par le groupe socialiste en première lecture, a eu le mérite de poser le principe de la nécessité d'un contrôle des sociétés de perceptions de droits d'auteurs, que personne ne remet plus en cause aujourd'hui. Il fallait garantir aux auteurs la transparence dans la gestion de leurs droits.
Nous sommes cependant confrontés à deux choix possibles : l'Assemblée nationale souhaite que ce contrôle soit effectué par une commission ad hoc, alors que nous proposions en première lecture un contrôle par la Cour des comptes. Cette dernière option nous semble encore la meilleure. Elle évite de multiplier les commissions ad hoc et est immédiatement opérationnelle.
Enfin je ne peux qu'évoquer un sujet qui me tient tout particulièrement à coeur, je veux parler des télévisions locales associatives. Dans une loi sur la liberté de communication, il était nécessaire de reconnaître le droit à l'existence du tiers secteur télévisuel, comme nous l'avions fait pour les radios en 1982.
Nous avions déposé en première lecture un amendement visant à autoriser leur diffusion sur le réseau hertzien. Je me réjouis qu'une telle disposition ait été reprise et adoptée à l'Assemblée nationale.
Mais il ne suffit pas de leur donner un statut légal, encore faut-il garantir leur pérennité. C'est pourquoi nous redéposerons un amendement pour la création d'un fonds de soutien pour les télévisions associatives, distinct de celui des radios, et qui sera financé par une faible taxation des ressources publicitaires des chaînes hertziennes. Cela devrait être totalement indolore pour celles-ci en 2001, puisqu'à l'augmentation à nouveau assez forte du marché publicitaire s'ajoutera « l'effet d'aubaine » due à la baisse de la publicité sur les chaînes du service public.
En conclusion, je tiens à dire que le groupe socialiste souhaiterait voter ce projet de loi. C'est pourquoi j'espère que la droite sénatoriale ne défigurera pas le texte issu de l'Assemblée nationale.
Il faut que la réforme du service public et l'arrivée du numérique hertzien terrestre en France soient une chance pour tous les Français. Vous le savez aussi bien que moi, mes chers collègues, la télévision est actuellement la seule activité partagée par toutes les classes sociales et toutes les classes d'âge. Elle doit être encouragée dans sa vocation à rapprocher tous nos citoyens autour de programmes innovants et accessibles à tous.
J'espère que la droite sénatoriale saura méditer cette réflexion de Dominique Wolton : « Plus la communication technique est performante, plus on découvre ce qui la sépare de la communication humaine. Quand reconnaîtra-t-on que le problème est de socialiser les techniques et non de techniciser la société ? » (Applaudissements sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. Mes chers collègues, à la demande du Gouvernement, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures cinq, est reprise à dix-sept heures vingt.)

M. le président. La séance est reprise.
Nous poursuivons la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi modifiant la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication.
Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Lagauche.
M. Serge Lagauche. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, mes collègues du groupe socialiste ayant balayé de manière assez exhaustive l'ensemble du texte, mon propos portera essentiellement sur les enjeux et l'économie du numérique hertzien.
Force est de constater que, dans le domaine de l'audiovisuel en particulier et des communications en général, nous baignons dans l'incertitude. Les évolutions technologiques sont constantes et personne n'est en mesure de dire ce que sera la télévision dans dix ans. De ce fait, il nous est également difficile de mesurer l'impact économique et culturel du numérique terrestre. A cet égard, notre réflexion manque sérieusement de dimension européenne et de positionnement par rapport aux Etats-Unis.
Il est absolument indispensable que le dispositif retenu pour le numérique terrestre soit équilibré et largement ouvert. Nous ne devons pas fermer a priori les portes aux évolutions actuellement envisageables. Je pense en particulier à la portabilité, c'est-à-dire à la possibilité de déplacer le téléviseur, que les propositions de la majorité sénatoriale, contrairement à celles de l'Assemblée nationale, n'envisagent pas. Elle présente un intérêt certain pour le téléspectateur, mais elle a en contrepartie le désavantage d'exiger plus de puissance et, par voie de conséquence, de réduire les fréquences utilisables. A plus long terme, c'est même la réception à partir de tout moyen de transport qui pourra être développée.
Notre dispositif législatif ne peut donc se présenter que comme un socle évolutif. Aussi le rapport gouvernemental prévu à l'article 22 ter sur l'initiative du Sénat et portant sur le passage à la diffusion numérique terrestre quatre ans après l'entrée en vigueur de ce texte participe tout à fait de cette démarche pragmatique, par étapes successives, que le contexte technologique nous impose.
Lors de la deuxième lecture à l'Assemblée nationale, Mme Catherine Trautmann avait évoqué une étude quantitative en cours destinée à préparer la mise en oeuvre du numérique hertzien et la répartition de la ressource par le CSA, dont les résultats devaient être disponibles avant l'adoption définitive de la loi. Etes-vous en mesure, madame la ministre, de nous donner d'ores et déjà des éléments d'information supplémentaires ?
Ce qui fait défaut, par ailleurs, dans ce contexte d'incertitudes, et même si le texte actuel tend à un équilibre, c'est une approche globale entre le câble, le satellite et le numérique hertzien, et plus largement entre numérique hertzien, convergence des télécoms et informatique. Ainsi ne voit-on pas pour l'instant la place faite à l'Internet sur le numérique terrestre. Or développer l'interactivité par ce biais ne pourra que populariser les nouvelles technologies de l'information et de la communication. N'oublions pas que seuls quelques millions de Français sont branchés sur le web. Mais je ne doute pas que le futur projet de loi sur la société de l'information viendra clarifier cette situation.
Des questions techniques restent cependant en suspens, et non des moindres. L'article 22 decies prévoit la planification des fréquences pour la fin de cette année. Or le CSA estime que le délai nécessaire pour assurer la planification de la télévision numérique terrestre sur l'ensemble du territoire ne peut, du fait notamment de la coordination internationale, être inférieur à trois ans. En outre, elle nécessite un réaménagement du spectre analogique, auquel devraient pouvoir prendre part tous les acteurs concernés.
L'interopérabilité des terminaux, qui nécessite de choisir une norme standardisée, est un enjeu majeur non seulement pour les industriels, mais aussi pour le téléspectateur. De cette question dépend notamment la réalisation d'un guide électronique des programmes indispensable pour se repérer dans l'offre télévisuelle numérique.
Par ailleurs, le développement de la télévision numérique hertzienne ne doit pas être, tout comme l'accès aux hauts débits pour l'Internet, une nouvelle source d'inégalité. Parce qu'elle relève de l'aménagement du territoire et doit permettre l'égal accès des citoyens aux NTIC, la couverture de l'ensemble du territoire national est une mission d'intérêt général.
Actuellement, l'Agence nationale des fréquences prévoit quatre multiplex couvrant 80 % de la population et deux autres n'en couvrant que 60 %. Afin de réaliser cette couverture, les études prévoient de trois à quatre années de travaux pour équiper les stations principales de diffusion de TDF, soit seulement 2 % des émetteurs en service. Et la première année, avec trente points hauts aménagés, c'est la moitié de la population qui sera couverte. Pour le reste de la population, il est envisagé d'assurer la couverture des zones d'ombre grâce au satellite. Mais, dans ce cas de figure, à qui incombera le coût de la complémentarité ? Et est-ce possible ?
Les industriels souhaiteraient que soit d'ores et déjà fixée une date pour le basculement définitif de l'analogique au numérique. Cela s'avère prématuré, puisque celle-ci dépend totalement du taux d'équipement des ménages. Certains estiment que les téléviseurs numériques ne seront vendus au prix de l'analogique que lorsque les téléviseurs mixtes, analogique/numérique, prévus dans un premier temps, auront disparu du marché. En Grande-Bretagne, le prix de vente actuel des téléviseurs numériques avoisine les 10 000 francs.
Or c'est bien de la conjonction de trois facteurs : taux de couverture du territoire, niveau d'équipement des foyers en récepteurs ou décodeurs numériques et attractivité de l'offre numérique terrestre, que dépend la réussite de la migration vers le numérique hertzien. C'est pourquoi toute notre démarche consiste à défendre le pluralisme, que ce soit à travers l'attribution par service, et non par multiplex, qui défavorise les nouveaux entrants, ou l'ouverture aux programmes de proximité et aux télévisions associatives. Nous sommes convaincus que, pour être attractif, le numérique herzien doit laisser une large place aux oeuvres originales et ne pas multiplier les chaînes de rediffusion.
Enfin, chacun s'accorde à dire que le dispositif anticoncentration appliqué à la télévision analogique et limitant à 49 % la part de capital que peut détenir une même personne dans une société titulaire d'une autorisation en hertzien est inapproprié au numérique, mais le groupe socialiste ne partage pas l'analyse selon laquelle l'augmentation des canaux de diffusion suffit, à elle seule, à garantir le pluralisme.
A l'inverse, appliquer le seuil de 49 % à chaque service diffusé est beaucoup trop contraignant.
C'est pourquoi nous proposons une solution médiane pour aménager la règle anticoncentration, tout en conservant l'objectif initial de celle-ci. Avec notre amendement, dont Mme Pourtaud a parlé précédemment, celle-ci s'applique uniquement aux groupes détenant plusieurs autorisations numériques, et seulement si l'ensemble de leurs services dépasse un bassin d'audience global de 30 millions d'habitants. Sinon, seule l'autorisation en simulcast est soumise à la règle des 49 %. Il s'agit là d'une disposition équilibrée qui devrait rallier de nombreux suffrages.
Voilà, pour l'essentiel, les points sur lesquels je souhaitais insister. (Applaudissements sur les travées socialistes ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. La parole est à M. Weber.
M. Henri Weber. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, à l'heure où je monte à cette tribune, tout a été dit, mais tout reste à dire.
M. Michel Pelchat. Tout reste à faire !
M. Henri Weber. Je prends donc la parole, mais je serai bref. (Sourires.)
Notre secteur de l'audiovisuel se trouve aujourd'hui confronté à trois défis majeurs.
Premier défi : réussir le passage de la télévision analogique à la télévision numérique de terre. Notre rapporteur a eu raison d'y insister, ce n'est ni facile ni acquis d'avance ; notre collègue Serge Lagauche vient de le rappeler à nouvau.
Deuxième défi : doter notre pays d'une industrie de programmes télévisuels dynamique, à l'image de celle qui existe désormais au Royaume-Uni, en Allemagne et en Espagne.
M. Michel Pelchat. Très bien !
M. Henri Weber. Passé de six chaînes à trente-six chaînes et plus, c'est très bien, mais encore faut-il pouvoir fournir ces nouveaux supports en programmes divers et de qualité.
Troisième défi : favoriser le développement de l'Internet en assurant en même temps la sécurité des individus et le respect du droit sur le réseau.
Je me bornerai à évoquer, dans les quelques minutes que je me suis moi-même imparties, les deux premiers objectifs, me réservant d'aborder le troisième dans le débat sur les amendements.
S'agissant du passage au numérique hertzien, le projet de loi que vous nous proposez, madame la ministre, nous semble en effet, pour reprendre votre propre expression, pertinent et équilibré.
D'une part, il s'efforce de mobiliser les grands diffuseurs existants capables de proposer une offre attractive aux téléspectateurs et d'accélérer leur migration vers la télévision numérique de terre.
Le groupe France Télévision se voit attribuer neuf ou dix canaux supplémentaires au titre de ses missions de service public ; TF1, Canal Plus, M6, en obtiendront entre deux et cinq chacun.
Ces grandes entreprises de l'audiovisuel savent pertinemment que l'avenir est non plus à la diffusion analogique mais au numérique interactif.
Elles n'ont pas besoin, monsieur le rapporteur, qu'on leur déroule un tapis rouge pour s'engager dans cette voie, ni qu'on leur promette un multiplexe entier.
Votre projet de loi leur fait une large place, madame la ministre, et ne complique pas inutilement leur redéploiement. Nous proposerons plusieurs amendements pour simplifier celui-ci ; je pense notamment à celui que vient d'évoquer Serge Lagauche après Danièle Pourtaud, et qui est relatif aux mesures anticoncentration. En effet, il ne nous semble pas nécessaire d'imposer la clause de 49 % maximum relative à la détention du capital à toutes les filiales thématiques des chaînes qui sont déjà elles-mêmes soumises à cette obligation. Cette clause pourrait intervenir seulement à partir d'un certain seuil d'audience. Nos collègues ayant traité du sujet, je n'y reviens pas.
Le pessimisme de M. le rapporteur au sujet de l'incitation de nos grands diffuseurs historiques à s'engager dans le numérique hertzien nous semble donc infondé.
Au demeurant, si mobiliser les opérateurs existants est un objectif important, ce n'est pas le seul.
Votre projet de loi, vous l'avez rappelé, vise aussi un autre objectif, tout aussi essentiel : favoriser l'arrivée de nouvaux entrants à l'occasion de cette multiplication des chaînes. Les candidatures de qualité ne manquent pas.
Il s'agit à mes yeux d'un objectif décisif : l'une des raisons de la crise de l'industrie française de la production, sur laquelle je vais revenir moi aussi dans un instant, est en effet la structure oligopolistique du marché de l'audiovisuel. Tant qu'il y aura, d'un côté, quatre ou cinq diffuseurs et, de l'autre, des centaines de PME de la production, les premiers imposeront leur loi aux seconds, qui ne pourront pas véritablement se développer.
M. Michel Pelchat. Très bien !
M. Henri Weber. L'entrée de NRJ, de Pathé, d'AB Production, du groupe Lagardère et de bien d'autres qui, aujourd'hui, soumissionnent, mais aussi des chaînes associatives et régionales augmentera le pluralisme de notre télévision, créera les conditions d'un second marché des oeuvres, améliorera le rapport des forces entre producteurs et diffuseurs dans un sens un peu moins défavorable aux premiers.
Le rapport de la commission des affaires culturelles ne tient pas suffisamment compte de ce second impératif. Il se laisse obnubiler par le premier, or le second est au moins aussi important.
C'est pourquoi la solution qui consiste à attribuer les nouvelles fréquences par services et non par multiplexe, sur appel d'offres du CSA, préconisée par votre projet de loi et votée par l'Assemblée nationale, nous semble préférable à celle que proposait le Sénat en première lecture et à laquelle M. le rapporteur souhaite revenir.
J'en viens au second point qui me semble autrement plus préoccupant : le sous-financement de notre production audiovisuelle et ses conséquences.
Vous connaissez les chiffres ; ils ont été présentés et longuement commentés lors du colloque organisé ici même, en novembre 1999, par notre collègue Pelchat et par moi-même.
La télévision généraliste française - publique et privée - dispose de deux à trois fois moins de recettes que celle de nos grands voisins les plus proches. Or seule la télévision généraliste finance la production télévisuelle ; la télévision payante finance le sport et le cinéma, mais peu la production des oeuvres télévisuelles elles-mêmes.
Aux chiffres qui ont été rappelés par notre rapporteur et par les orateurs qui m'ont précédé, j'ajouterai ceux qui suivent, moins connus, mais tout aussi parlants : les productions de stocks - c'est-à-dire les films de fiction, d'animation et les documentaires - ont dégagé en 1998 un bénéfice de 40 millions de francs sur 3 milliards et demi de chiffre d'affaires, soit 1 %. Plus personne ne veut investir dans ce secteur de la production télévisuelle : les grandes entreprises audiovisuelles se séparent de leur branche de production de télévision. Après UGC, il y eut Gaumont et AB-Productions les sociétés pour le financement de l'industrie cinématographique et audiovisuelle, les SOFICA, les banques et la bourse se détournent de ce secteur.
Il en résulte une stagnation, voire une baisse de la production audiovisuelle au cours de ces dernières années. La France est devenue le plus petit producteur européen d'oeuvres de fiction, loin derrière la Grande-Bretagne, l'Allemagne, l'Espagne et même l'Italie. Je ne m'en tiens qu'au quantitatif, car il y aurait aussi beaucoup à dire sur les conséquences de ce sous-financement en matière de prise de risque et de créativité. Je n'y reviens pas, car je me suis déjà longuement exprimé sur ce sujet en première lecture.
Or les programmes sont le coeur de la société de l'information. L'augmentation des crédits budgétaires, consentie pour cette année et promise pour 2001, à savoir 2,5 milliards de francs au titre de la compensation intégrale des exonérations de redevance, est substantielle. Elle doit être saluée car elle nous change de ce que nous avons connu pendant toute une période de paupérisation délibérée du service public de l'audiovisuel à des fins de privatisation.
Je ne sous-estime nullement cette mesure que je salue après les orateurs qui m'ont précédé à cette tribune. Mais est-elle suffisante ? Je me permets d'en douter. Voilà qui, à terme, posera un problème. La représentation nationale peut-elle dire que la télévision constitue un instrument d'éducation populaire, d'intégration sociale et d'affirmation identitaire sans équivalent et continuer à la sous-financer de façon systématique ?
Lorsque l'on compare les fonds investis dans l'éducation nationale dans toutes les formations, qui s'élèvent à près de 400 milliards de francs, avec ceux qui sont consacrés à cet instrument prétendument sans égal par son efficacité et ses conséquences qu'est l'audiovisuel, on ne peut que constater une contradiction flagrante entre le propos et l'application en termes de financement.
M. Michel Pelchat. Très bien !
M. Henri Weber. Madame la ministre, vous avez confirmé l'attribution d'une dotation supplémentaire d'un milliard de francs pour assurer la transition au numérique hertzien. Nous saluons ces décisions, mais je rappellerai, après notre collègue M. Pelchat notamment, qu'en Grande-Bretagne le Gouvernement, qui n'est pas spécialement porté à l'augmentation des prélèvements obligatoires, s'est engagé à accroître la redevance de 2 milliards de francs pendant cinq ans pour financer l'essor du numérique hertzien et le développement audiovisuel. En Allemagne, cet engagement est de 3 milliards de francs par an.
En ce qui nous concerne, compte tenu du retard considérable que nous accusons déjà sur ces deux pays en matière de financement de l'audiovisuel public, allons-nous nous contenter d'une dotation exceptionnelle d'un milliard de francs ?
La rationalisation de la gestion rendue plus facile du fait de la constitution du groupe France Télévision en holding et de la désignation de son président pour cinq ans peut permettre, sans doute, de réduire certains faux frais et de consacrer plus de moyens au financement de la production.
Mais on sera encore assez loin du compte ! Le Gouvernement, engagé dans une politique justifiée et courageuse de réduction des prélèvements obligatoires, n'est pas disposé à augmenter la redevance. Dès lors, une question se pose, madame la ministre : comment allez-vous financer les implications de votre bon projet de loi ? Comment allons-nous remédier au sous-financement chronique de nos industries de programme ?
Nous sommes ici quelques-uns à avoir assisté aux états généraux de la création audiovisuelle qui se sont tenus en avril dernier et à avoir entendu les demandes émanant de tous les acteurs de cette industrie, à savoir augmenter jusqu'à 25 % du chiffre d'affaires les obligations de financement de la production imposées aux diffuseurs - on peut se demander si le chiffre est raisonnable ; en tout cas la perspective de l'augmentation me semble l'être - et renforcer la fluidité des droits.
C'est sans doute une bonne piste. La constitution d'un véritable marché des oeuvres audiovisuelles grâce à l'entrée de nouveaux acteurs et le développement d'un marché de seconde diffusion en constitue une autre.
Sur toutes ces questions et sur quelques autres, notre groupe a déposé des amendements. Nous espérons qu'il en sera tenu compte. En tout état de cause, nous voterons votre projet de loi, madame la ministre, sauf, bien entendu, si la droite sénatoriale, selon une tradition désormais bien établie, le dénature. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. La parole est à M. Ralite.
M. Jack Ralite. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues permettez-moi, avant d'aborder le sujet du débat d'aujourd'hui, à savoir la télévision, les dernières technologies, le peuple et la/les création(s) artistique(s), plus généralement les programmes et leur pluralisme, d'évoquer quelques faits significatifs dont je ne dissimulerai pas la dimension affective.
Je ne peux pas, en effet, ne pas me souvenir, madame la ministre, de nos premières rencontres alors qu'au ministère vous étiez à la direction des maisons de la culture, exigeante et ouverte parce que exigeante.
Je ne peux pas non plus ne pas me souvenir de la jeune directrice de la maison de la culture de Grenoble, vous savez, au temps où était fustigé à travers la honteuse expression « debarcalder » la politique Dubedout-Gilman de mettre des statues en ville, notamment un Calder devant la nouvelle gare.
Je ne peux pas non plus ne pas me souvenir de l'ensemble intercontemporain où vous avez ensuite collaboré avec Pierre Boulez, celui qui dit : « L'histoire n'est pas ce qu'on subit mais ce qu'on agit », et encore : « L'histoire faite par les grands compositeurs est non pas une histoire conservatrice mais, au contraire, une histoire de destruction tout en chérissant l'objet qu'on détruit ».
Je ne peux pas non plus ne pas me souvenir de votre compagnonnage ultérieur avec Patrice Chéreau aux Amandiers de Nanterre. Quel bonheur théâtral avec Koltès et Genet et Heiner Müller - « L'herbe même il faut la faucher afin qu'elle reste verte » - et Platonov avec les élèves de l'Ecole et Hamlet en Avignon et l'étonnante réussite de Lucio Scilla de Mozart. Tout cela, c'était l'équation de Chéreau : « Théâtre, Cinéma, Ecole ».
Je ne peux pas non plus ne pas me souvenir enfin de votre attachement à Avignon, singulièrement à la maison Jean Vilar et à Paul Puaux le digne militant, le grondeur affectueux, le plébéien, l'irrespectueux dans notre monde si consensuel, mou, flou, si mode...
On va peut-être dire que ce n'est pas l'ordre du jour que je déplisse parlant ainsi. Allons donc ! Ce sont ceux qui se contentent de survoler le réel qui peuvent parler comme cela. Les autres savent que c'est, au contraire, le profond ordre du jour, même avec l'environnement des dernières technologies.
Ce survol de ce que sont les primevères de votre responsabilité ministérielle d'aujourd'hui, madame la ministre, et dont j'ai le plaisir fier d'avoir été un peu - puis-je ajouter : plus qu'un peu ? - complice, m'évoque de récents propos de Gracq : « Outre leur langue maternelle, les collégiens apprenaient jadis une seule langue, le latin, moins une langue morte que le stimulus artistique incomparable d'une langue entièrement filtrée par une littérature. Ils apprennent aujourd'hui l'anglais et ils l'apprennent comme un espéranto qui a réussi, c'est-à-dire comme le chemin le plus court et le plus commode de la communication triviale, comme un ouvre-boîte, un passe-partout universel, grand écart qui ne peut pas être sans conséquences. »
Vous m'avez compris : je récuse l'espéranto, ouvre-boîte et passe-partout, et je pétitionne pour l'artisanat supérieur de Boulez, de Chéreau et de Vilar, qui ne sont pas séparables de l'audiovisuel, à l'ère de la radiotélévision et de ses nouveaux alentours multi-techniques, c'est-à-dire - et je cite Valéry et sa fulgurante prémonition dans La Conquête de l'ubiquité : « Il faut s'attendre que de si grandes nouveautés transforment toute la technique des arts, agissent par là sur l'invention elle-même, aillent peut-être jusqu'à modifier merveilleusement la notion même de l'art. »
Ces approches, madame la ministre, toute votre vie au service de la culture et de la création en témoigne, de même, ajouterai-je, que vos premiers actes et vos premières déclarations, qu'il s'agisse des cahiers des charges des chaînes publiques, de votre intervention au cours du colloque qui a préfacé le festival de Cannes, de FIP-Nantes, de la publicité sur Internet, de l'intangibilité du droit d'auteur, des codes de bonne conduite et des missions d'intérêt général, du budget de Média dit « Plus », ou encore de la carte UGC, dont la symbolique dépasse, et de beaucoup, l'exploitation cinématographique et dont les auteurs, dans un monde provisoirement sans synthèse, ont voulu faire un référent.
Oui, à propos de la carte UGC, j'ai bien noté votre remarque philosophique selon laquelle « nous avons toujours besoin d'un plus petit que soi ».
Ces approches, actes et déclarations me donnent l'impression - et je suis, de jour en jour, plus convaincu - que vous environnez justement la loi dont nous allons continuer de débattre de pratiques de responsabilité publique que, pour ma part, j'attends.
Votre prédécesseur, Catherine Trautmann, malgré une volonté forte que j'ai appréciée à Birmingham, au moment où l'AMI fut battue, grâce à la France, puis à Seattle, où l'OMC fut grippée - et la France n'y fut pas pour rien ! - n'avait pas pu faire passer ces idées parce que les « plus grands que soi », les AOL, Time Warner et consorts européens, étaient encore considérés comme « fatalement fatals », selon les déclarations ahurissantes d'un Alain Minc - « Le marché est naturel comme la marée » - ou d'Alain Madelin : « Les nouvelles technologies sont naturelles comme la gravitation universelle ».
Oui, nous avons toujours besoin d'un « plus petit que soi », et je souhaiterais m'arrêter sur cette expression, dont vous dites qu'elle est votre credo, car, si j'y applaudis, je ne voudrais pas qu'elle soit sollicitée par d'autres.
Je m'explique.
Actuellement, est devenu courant le mot d'ordre de « diversité culturelle ». Hormis les Dupont-Lajoie de tous les pays, qui n'y souscrirait pas ? Pourtant, j'ai un questionnement à ce propos, que le rapport du groupe de travail du Commissariat général du Plan intitulé Médias : promouvoir la diversité culturelle ne fait que confirmer.
Monique Dagnaud - chacun connaît la qualité de ses travaux - met en cause la notion d'exception culturelle, qu'elle identifie à une défense radicale et protectionniste de la culture française. Elle y voit le « signe d'une maladresse », d'une pratique « vieillotte, dépassée, voire inacceptable pour de nouvelles générations ». Elle continue : « En revanche, un discours sur la valorisation des identités et la diversité des appartenances culturelles correspond davantage à la sensibilité de l'époque, à celle des couches diplômées et à celle des jeunes. »
Cela m'inspire deux réflexions.
Premièrement, l'identité culturelle, pour moi, n'est pas l'apologie des différences qui, chacun le sait bien, débouche en général sur des différences indifférentes aux autres, sur - et je ne me lasserai pas de le répéter - ce qu'exprimait si fortement Marc Bloch : « Quel pauvre coeur que celui qui ne serait pas autorisé à avoir plus d'une tendresse ! ». Je me reconnais mieux, pour ma part, dans une autre philosophie, celle qui est exposée par Jean-Luc Nancy, qui parle de mêlée, de croisement, d'une halte, d'un noeud, d'un commerce, d'un concours, d'une déliaison, d'une circulation, d'un étoilement. « Faire droit aux identités sans rien céder à leur délire, à leur présomption d'être substantielle, voilà toute la tâche », écrit-il.
Peut-être le maire d'Aubervilliers que je suis, qui vit au milieu d'une population comptant plus de 30 % de migrants, a-t-il, en la matière, quelque vécu, qui a nourri sa réflexion.
Et la manifestation festive RN 2000 qui a réuni hier près de 100 000 personnes - couches diplômées, jeunes, et tous les autres, qui sont aussi à considérer - entre la porte de la Villette et l'aéroport du Bourget disait bien que « le geste de culture est un geste de mêlée. C'est affronter, confronter, transformer, déformer, détourner, développer, recomposer, combiner, bricoler ! » Dans la promenade mélangée qui occupa sept kilomètres pendant douze heures, personne n'a confondu la distinction et le fondement. « C'est tout l'enjeu philosophique, éthique et politique de ce qui se trame autour des identités ou des sujets de toutes les espèces. »
Jean-Luc Nancy me ravit ! « La mêlée n'est pas accidentelle, elle est d'origine, elle n'est pas contingente, elle est nécessaire, elle n'est pas, elle arrive toujours. » Voilà, magnifiquement dite et résolue, la question de l'altérité, question centrale, toujours blessée, voire torturée par notre monde moderne, dont pourtant ce devrait être le sens. Aller de l'un à l'autre, de l'autre à l'un.
Dans Le Fou d'Elsa, Aragon écrit des habitants de Grenade :
« Les voilà comme des graines dans la paume andalouse si bien
« Mêlés que le Maure a les cheveux jaunes son frère a la nuit sur sa peau qui peut dire
« Où commence le Juif ou l'Espagnol et pas même à son Dieu tu ne peux le reconnaître.
« Combien de nous sont les mulets de deux croyances. »
Un peu plus loin, Aragon ajoutait : « C'est le dernier jour de se donner la main. » Et si c'était le premier ?
La maladresse serait de ne pas le percevoir, et ce serait gravement dommage au moment de la prise de pilotage par la France, pour six mois, du devenir européen.
Cela me conduit à ma deuxième réflexion.
L'exception culturelle n'a jamais été une notion frileuse : c'est une notion ouverte. C'est l'affirmation que la culture, l'esprit ne sont pas des marchandises comme les autres et, à ce titre, revendiquent et méritent un statut libéré des règles non naturelles de rentabilité.
A travers l'exception culturelle a percé - et la France, notamment avec ses artistes, y est pour beaucoup - un nouveau droit de l'homme, l'esprit - et j'y ajoute le vivant - récusant le règne absolu de l'argent.
Ce nouveau droit contribue à ouvrir un nouvel espace public où peuvent s'épanouir les responsabilités publiques que j'ai évoquées précédemment et qui sont désormais en chemin, notamment depuis Seattle.
C'est là un vrai travail. Par curiosité, je me suis reporté à l'histoire du festival de Cannes. Le 4 avril 1951, à l'occasion de la présentation de Los Olvidados de Buñuel, Octavio Paz écrivait, tel un échantillon, un morceau, un éclat de l'avenir que nous contribuons à faire aujourd'hui « L'art, quand il est libre, est témoignage, conscience. L'oeuvre de Bunuel nous montre ce que peuvent le talent créateur et la conscience artistique lorsque rien, excepté leur propre liberté, ne les contraint ou ne les dicte. »
Bien évidemment, toujours cela se construit, notamment à l'école, qui a besoin d'une alphabétisation de l'image, de toutes les images, d'un rapport vivant à l'art, d'une présence essentielle de l'artiste à l'école. Oui, à l'école, il faut éveiller les regards avec la conscience de ce que le fond du débat est l'avenir du regard, avec, en son coeur, pour tous et d'abord pour les enfants, le troublant tumulte de l'histoire pluraliste des images, cinéma et télévision, contribuant à créer l'espace où le « je » peut advenir. J'ai dit le « je », non le « moi », un « je » mêlé aux autres, un « je » à la recherche d'un pluriel.
Donc, diversité culturelle : oui, c'est l'objectif. Exception culturelle : oui aussi, c'est le moyen.
Il faut sortir de la comptabilité de court terme, de la pensée économiste et utilitariste, qui refroidit tout et blesse l'accès au sens, aux valeurs et au plaisir d'apprendre, de savoir et de créer, à la radio et à la télévision comme ailleurs.
Lors de la première présentation de ce projet de loi, madame la ministre, j'ai fait état d'une proposition de loi que j'ai déposée sur le bureau de notre assemblée qui a été préparée par les Etats généraux de la culture. Il en ressort que la première grande mesure d'une loi sur le service public - je ne dis pas « secteur public » - de l'audiovisuel devrait être l'abrogation de la loi Léotard, qui, depuis treize ans, « formate » cette belle chose qu'est la télévision, cette belle invention humaine qui est devenue cardinale dans la vie sociale, humaine et culturelle de notre société.
Il s'agit en effet d'un besoin essentiel, d'un droit universel, d'un rapport social entre une société et son imaginaire. Or, loin d'être maîtrisée par les autorités publiques, la télévision est pilotée par de grandes sociétés privées qui se transnationalisent, qui vampirisent et marginalisent le secteur public, tout en conduisant à une standardisation des programmes.
Il est donc temps de mettre au jour et en oeuvre, dans un audiovisuel en mutation, une responsabilité publique et sociale à tous les niveaux, local, régional, national, européen et international, avec en son coeur les enjeux de civilisation que sont le pluralisme des idées, des expressions et des esthétiques, l'exception culturelle, la liberté de création et de recherche, l'indépendance de l'information et l'égalité de tous les citoyens.
L'enjeu social et culturel de la télévision mérite un véritable « code de la route » de l'imaginaire des peuples.
Comme l'échéance de la responsabilité particulière de la France en Europe est toute proche, je me permets de lire l'article de cette proposition de loi concernant l'Europe :
« La France prend l'initiative de proposer une politique industrielle européenne d'investissement pour la production de programmes audiovisuels et logiciels, dont le montant doit atteindre, dans un délai de cinq ans, 1 % du PIB consolidé des pays membres de l'Union européenne.
« Cette politique participe au soutien de l'innovation, de la création et de la recherche dans les secteurs de la communication audiovisuelle publique et privée.
« La France propose que 10 % de la programmation des chaînes européennes soient réservés à des programmes européens autres que celui du pays diffuseur.
« La France est à l'initiative de négociations permettant la mise en place d'un fonds de garantie européen pour la création audiovisuelle.
« La France est à l'initiative de négociations afin de permettre la création d'un fonds de soutien à l'exportation et à la distribution de programmes audiovisuels européens en Europe et dans le monde, notamment en direction des pays de l'Europe centrale et des pays en voie de développement.
« Les coopérations audiovisuelles nationales et européennes seront renforcées en direction des pays de l'Europe centrale, de l'Europe de l'Est et de l'ensemble des pays en voie de développement. »
La France doit favoriser avec courage, ajouterai-je aujourd'hui, l'invention d'opérateurs publics transnationaux.
Sans doute, quand on connaît les démarches culturelles de M. Prodi, quand on constate que l'Europe ne connaît que l'impulsion du grand marché, quand on voit l'absence d'impulsion politique européenne, peut-on penser que le travail va être difficile. Raison de plus pour contribuer - et la culture comme l'audiovisuel sont des pistes constructives - à créer une société civile européenne qui ne soit pas « coincée » entre un marché autorégulateur et des organes politiques déléguant leurs responsabilités internationales à la Commission européenne ou à l'OMC.
Il y a, pour ne considérer que culture et audiovisuel, au-delà du colloque de Cannes réservé aux professionnels, une initiative à prendre avec tous les partenaires intéressés en les appelant à prendre ensemble leurs responsabilités, en tout cas, une réunion d'information à organiser, qui vous permettrait, madame la ministre, de réitérer certains de vos propos de Cannes, que M. le Premier ministre a vigoureusement soutenus.
Bien sûr, je devrais aussi revenir sur les nouvelles technologies ; je préfère d'ailleurs parler des « dernières technologies ». Je le ferai à ma manière, c'est-à-dire comme citoyen d'une communauté de communes de la région parisienne, Aubervilliers, Epinay, Pierrefitte, Saint-Denis et Villetaneuse, où tout concourt à s'en préoccuper sans s'enfermer cependant dans des lendemains numériques qui chanteraient.
Mais tout de même ! C'est à Aubervilliers qu'il y a le Métafort, cette multidisciplinaire fabrique de projets multimédias. C'est de Métafort qu'est parti le projet Prismes, qui se veut l'accompagnateur de l'industrie et de la formation, ces enjeux décisifs du xxie siècle avec les nouvelles technologies, et que soutient maintenant très fortement la région Ile-de-France.
C'est à Saint-Denis, à Saint-Ouen, à Epinay, à Stains et à Aubervilliers que se trouve la plus grande concentration de studios pour l'audiovisuel et le cinéma en Europe et que s'est créé un pôle audiovisuel dont les dernières technologies sont parties prenantes, et parties d'avenir.
C'est à Epinay que s'est déroulée récemment la première session des « industries du rêve », avec un colloque de qualité sur le numérique.
C'est à Aubervilliers, siège des Etats généraux de la culture, que se prépare une rencontre internationale qui aura lieu ici-même, au Sénat, le 9 décembre prochain, sur les nouvelles techniques, l'esprit, le vivant et l'humanité, qui dépasse la société.
C'est cette semaine que j'ai un rendez-vous de travail avec plusieurs des réalisateurs de la série tournée en numérique et animée par Pierre Chevalier, responsable de l'unité de programme consacrée aux fictions de la Sept-Arte ; l'ordre du jour de cette rencontre comprendra la réflexion sur le rapport entre outil et pensée.
C'est au parc de La Courneuve, en 2004, que, sur décision du Premier ministre, en accord avec le président du conseil général du 93, va se tenir une exposition internationale sur l'image.
Que de chantiers qui allient experts et experts du quotidien !
Je vous transmettrai à chaque fois, madame le ministre, le résultat de ces confrontations de désirs et d'espérances dans les espaces modifiés par les nouvelles technologies. J'espère que vous tiendrez à participer à plusieurs d'entre elles.
Arrivant à ma conclusion, j'ai bien conscience de n'avoir traité que d'une question, mais qui pour moi est capitale, la grande question du sens dans l'audiovisuel. Et rien ne change ce sens avec les nouvelles technologies, je dirai même qu'il en accroît, et la dimension, et le rôle.
Pour terminer, j'évoquerai un courrier que j'ai adressé à M. le Premier ministre à propos d'un rassemblement mondial de la culture qui pourrait avoir lieu à Paris. Comme vous le savez, à Nouméa un appel a été lancé par Mme Tjibaou et M. Paul Vergès. Cet appel rejoint profondément la démarche de notre pays et, singulièrement de votre gouvernement, quant à la sauvegarde de la diversité au moment où la mondialisation, encore dominée par les grandes affaires internationales, tend à uniformiser tout ce qui est humain.
Cet appel de Nouméa m'a été adressé par Mme Tjibaou et M. Paul Vergès et je leur ai tout de suite fait savoir la grande complicité que ce mouvement des états généraux, que j'anime et qui regroupe des milliers d'artistes, avait avec leur préoccupation.
J'ai rencontré M. Paul Vergès à l'occasion d'un de ses passages à Paris, et je sais qu'il a transmis son beau texte aux différentes autorités françaises. Nous sommes convenus de solliciter le Gouvernement pour contribuer à donner à ce document une audience internationale.
Il me semble qu'il serait opportun - mais pas au sens opportuniste, au sens du devoir dicté par la société en mouvement - que, fin 2000 ou peut-être début 2001, il y ait ici, à Paris, sur initiative gouvernementale ou, plus précisément, sur initiative de votre ministère, madame la ministre, une réunion symbolique, un peu comme il y eu un Rio de l'environnement, mais qui, là, travaillerait sur toutes les cultures de la « pomme ronde » qu'est le monde, selon Claudel. Je crois qu'il y a, à cet égard, un grand travail à accomplir qui, loin de nous éloigner de ce projet de loi, lui donnerait au contraire de nouveaux pilotis.
Au moment où je parle, une initiative du Gouvernement, donc de la France, apparaîtrait comme la manifestation d'une volonté d'apporter une réponse à l'obligation qui nous est faite de « civiliser les nouveaux nouveaux mondes issus de l'oeuvre civilisatrice », pour reprendre une expression de l'ethnologue Georges Balandier. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen ainsi que sur les travées socialistes. - M. Pelchat applaudit également.)
M. le président. La parole est à M. Hérisson.
M. Pierre Hérisson. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, voilà près de trois ans que ce projet de loi a été annoncé, un an qu'il est en discussion. Si l'on s'en tenait à ces chiffres, d'aucuns pourraient croire qu'il s'agit de la grande réforme de l'audiovisuel, la réforme pour les vingt ans qui viennent. Or, malheureusement, ce n'est pas le cas. Entre l'annonce du texte par le Gouvernement et sa discussion au Parlement, les choses ne se sont pas déroulées aussi facilement. Le texte aura eu raison de votre prédécesseur, et il vous faut, madame la ministre, beaucoup d'abnégation pour accepter de reprendre en cours de route un texte, certes, malheureux, mais, surtout, en l'état, dépassé et ignorant les réalités financières du secteur.
Mon collègue M. Claude Belot avait en première lecture, parfaitement analysé la situation de l'audiovisuel français. Il avait plaidé pour un secteur public fort. Or le Gouvernement n'apporte pas suffisamment de moyens pour répondre à cette exigence. Par ailleurs, la question du financement du numérique terrestre n'a pas été résolue de manière satisfaisante.
Il avait, également, appelé à une dynamisation de la production d'oeuvres audiovisuelles françaises et souhaité le développement de leur exportation. Là encore, le projet de loi est bien timide.
Enfin, il avait insisté sur l'indispensable encouragement aux télévisions de proximité. Bien que cela corresponde à une attente forte de nos concitoyens, le Gouvernement n'a pas été très réceptif à ce discours. C'est pourquoi nous avons déposé des amendements sur ce sujet, espérant trouver auprès de vous, madame la ministre, une oreille plus attentive.
Deux questions animeront les débats au cours de l'examen des articles. La première concerne le dégroupage de la boucle locale. La Commission européenne en demande instamment l'ouverture à la concurrence avant la fin de l'année. En effet, dans une recommandation faite aux Etats membres, la Commission a souhaité qu'ils fournissent un accès dégroupé à la boucle locale d'ici au 31 décembre 2000, « dans des conditions transparentes, loyales et non discriminatoires ».
Nous comptions sur l'examen au Sénat du projet de loi relatif aux nouvelles régulations économiques pour traiter de cette question et nous nous étions engagés à soutenir vigoureusement ses dispositions. Malheureusement, la discussion de ce texte semble avoir été repoussée à l'automne. Certains laissent entendre que le texte serait même purement et simplement abandonné. Peut-être nous en direz-vous plus à ce sujet.
Ce projet de loi nous donne aujourd'hui l'occasion d'agir et ainsi d'oeuvrer concrètement pour la convergence des médias.
L'autre question touche à la responsabilité des hébergeurs de sites sur l'Internet. Le texte issu de l'Assemblée nationale n'est pas satisfaisant. J'aurai l'occasion d'y revenir en défendant plusieurs sous-amendements.
Quoi qu'il en soit, ces deux thèmes illustrent une tendance observée depuis la première lecture : ce projet de loi manque tellement de ligne directrice que le Parlement a pu y greffer des sujets connexes. Cela témoigne, s'il en était besoin, qu'on ne peut plus envisager l'audiovisuel uniquement sous l'angle de la télévision.
Le Parlement a même ajouté un sujet qui est devenu une véritable épine dans le pied du Gouvernement, je veux, bien sûr, parler du contrôle sur la gestion des sociétés de perception et de répartition des droits.
Je ne reviendrai pas sur le reste des dispositions du projet de loi. Je formulerai simplement une réserve concernant le numérique hertzien. On ne cesse de nous dire que la France est en retard en ce domaine et qu'il faut en hâte procéder aux ajustements législatifs pour s'engager dans cette voie. Je crois que nous n'avons pas pris suffisamment conscience des implications économiques du numérique hertzien.
En ce qui concerne la technologie, la filiale de l'opérateur historique des télécommunications, la maîtrise parfaitement. Pour autant, cela ne suffit pas. Une fois les canaux disponibles, il faudra créer des contenus. Si la priorité n'est pas donnée au développement d'une véritable industrie de programmes français et européens, le numérique hertzien sera le vecteur de produits de mauvaise qualité - en provenance des Etats-Unis ou d'autres pays - et se rangera parmi les plus beaux échecs des ces dernières années, à côté du D2 Mac Paquet et du plan Câble.
Vous l'aurez compris, madame la ministre, ce texte, dont vous assumez le difficile héritage, ne m'enthousiasme pas. Cependant, je le voterai tel qu'il sera amendé par le Sénat, car il est grand temps d'en finir pour commencer à réfléchir vraiment et sérieusement aux défis de l'audiovisuel de demain. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. Monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, à la fin de cette discussion générale, je voudrais à mon tour dire quelques mots sur le numérique de terre car, et nous en avons tous bien conscience, c'est sans doute l'essentiel de ce qui restera du projet de loi dont nous poursuivons aujourd'hui l'examen.
Que Mme Pourtaud me permette de lui dire que le texte adopté par le Sénat en première lecture n'a pas été imposé. Il a été, comme les autres, voté, et la position que nous avons adoptée a au moins eu le mérite de lancer le débat, mais j'y reviendrai.
Le régime juridique élaboré par Mme Trautmann et adopté par l'Assemblée nationale procède manifestement d'un objectif majeur et, au demeurant, parfaitement légitime : diversifier le paysage audiovisuel, vous l'avez d'ailleurs tout à l'heure rappelé dans votre propos liminaire. Tout le reste est accessoire, rajouts et compromis correspondant à d'autres objectifs, à d'autres nécessités.
Mme Trautmann a notamment évoqué la nécessité d'inciter les opérateurs existants, dont l'implication sera essentielle pour un déploiement rapide du numérique de terre, à migrer sans délai vers ce nouveau mode de diffusion. Vous avez en quelque sorte défini un fondement unique sur lequel vous avez bâti un système, non sans prendre accessoirement en considération quelques contingences de nature économique.
Nous nous sommes donné la peine de réfléchir, de chercher à comprendre la problématique du numérique de terre, d'aller au-delà de ce que j'appellerai l'axiome de la diversité, si séduisant qu'il puisse être, surtout si vous l'accompagnez de quelques considérations optimistes sur l'implication des opérateurs.
Le rapporteur vous a indiqué le sens de notre réflexion et nos doutes sur l'efficacité de vos mécanismes. Nous verrons, dans la discussion des articles, les effets en chaîne d'un système entièrement lié à la nécessité de pallier les inconvénients d'un postulat de départ appliqué de façon mécanique. Ne nous dites pas que le Sénat a fait de même à partir d'une autre axiome. Notre intention n'est pas de passer d'un système à un autre, ni d'opposer à l'ordre « linéaire » du Gouvernement, qui veut mettre en ligne le plus grand nombre possible de services, un ordre « profond », inspiré par l'idée de constituer une sorte de masse, aussi dense que possible.
Je serais tenté de reprendre les termes d'un ancien débat de stratèges, dont le capitaine de Gaulle moquait, dans Le Fil de l'épée, le caractère artificiel et l'issue dangereuse, avant de mettre en évidence les conditions essentielles du succès : saisir les circonstances, s'y adapter, les exploiter.
Nous ne sommes pas, quant à nous, partis d'un postulat. Nous avons observé le développement accéléré de l'ensemble des moyens de diffusion et nous avons cherché à identifier les conditions de l'émergence d'un nouveau marché. Nous avons observé les intérêts et les stratégies des opérateurs privés, les perspectives et les moyens du secteur public, les implications des données techniques. Nos conclusions ont été prudentes, ce sont celles du rapporteur : le lancement du numérique de terre est un projet dont la viabilité économique est encore incertaine.
Nous avons cependant considéré que l'intérêt public, dont le rapporteur a rappelé les différentes dimensions, justifiait amplement le lancement de l'opération.
Nous avons alors tenté de repérer quelques conditions du succès, et notre démarche a été pragmatique. Nous avons en particulier constaté le rôle essentiel de l'ensemblier, distributeur des multiplexes numériques. Nous avons constaté que peu d'opérateurs avaient l'expérience et la dimension nécessaires pour assurer cette fonction et nous avons cherché à concilier, en fonction de cette donnée incontournable, l'efficacité économique et l'efficacité sociale.
Nous avons donc prévu d'accorder aux opérateurs traditionnels un accès préférentiel aux fréquences, dans le cadre d'un régime juridique garantissant la présence, dans les multiplexes, de services indépendants de l'opérateur du multiplexe. J'observe d'ailleurs que vous tendiez vous-même à ce résultat, en proposant à l'Assemblée nationale d'attribuer jusqu'à six canaux, c'est-à-dire un multiplexe, aux opérateurs traditionnels. Vous avez simplement oublié au passage que c'est l'exercice de la fonction de distributeur qui justifie la présence forte des opérateurs traditionnels et vous avez confié cette fonction au CSA, dont les mérites sont multiples, mais dont les capacités d'entrepreneur n'avaient pas encore été mises en évidence.
Qu'est-ce qu'un entrepreneur, me direz-vous ? C'est quelqu'un qui prend un risque et qui en assume les conséquences. Le CSA prendra les risques... pour les opérateurs qui voudront bien les assumer. C'est ce que nous reprochons à votre dispositif.
Lors de votre audition par notre commission, vous avez admis qu'il pourrait ne pas y avoir pléthore de candidats aux fréquences numériques de terre. Cela se comprend, dans ces conditions !
Pour résumer notre débat, je dirai que vous êtes partie de la diversité, hélas ! en risquant d'aboutir à la confusion. Nous sommes, au Sénat, partis de l'observation pour aboutir à la diversité dans la cohérence économique.
Je ne veux bien entendu pas dire, madame la ministre, que le régime juridique que nous allons proposer au Sénat de rétablir dans le projet de loi offre toutes les garanties de succès au lancement du numérique de terre. Ce ne serait pas vrai. Le succès sera l'affaire des opérateurs, nous nous contentons de leur offrir un cadre juridique favorable, sans rien renier des exigences du service public et de l'intérêt public.
Je ne dirai pas non plus, a contrario, que votre système aboutira nécessairement à l'échec. Je crains néanmoins qu'il ne fasse long feu, que les opérateurs ne se dérobent et que le lancement du numérique de terre ne soit retardé de dix ans. Nous verrons.
Mais peut-être se trouvera-t-il en assez grand nombre des opérateurs assez hardis pour tenter d'emprunter le parcours d'obstacles que vous leur proposez, assez florissants pour ne pas en craindre les difficultés. Peut-être le CSA sera-t-il touché par la grâce entrepreneuriale, comme on dit maintenant. Peut-être même, et ce serait sans doute plus sûr, accepterez-vous nos amendements ? Rêvons encore, il en est temps, quelques instants.
J'aimerais conclure ces réflexions purement méthodologiques en évoquant le cas du service public.
Dans notre esprit, le lancement du numérique de terre est un moyen de donner un souffle nouveau à l'audiovisuel public. L'évolution générale de la communication audiovisuelle risque de le marginaliser, la perte prochaine de la possibilité de négocier la diffusion satellitaire de ses programmes va obérer ses chances de développement dans les nouvelles technologies.
C'est pourquoi nous avons souhaité réserver deux multiplexes à France Télévision, et nous avons prévu, dans l'esprit de pragmatisme qui nous anime, que ces multiplexes seraient composés de services gratuits ou payants, en fonction des besoins, des moyens et des perspectives.
De son côté, le Gouvernement s'est refusé à fixer dans la loi le nombre de canaux numériques attribués à France Télévision. Cette prudence, nous semble-t-il, madame la ministre, n'est pas sans lien avec la fragilité des perspectives financières de l'audiovisuel public.
M. Alain Joyandet. Très bien !
M. Adrien Gouteyron, président de la commission. La loi de finances de 2000 a, certes, consenti un effort important, avec l'augmentation de plus de 11 % des ressources publiques du secteur.
Mais les remboursements d'exonération, mes chers collègues, atteindront leur plafond en 2001, quand le numérique de terre commencera - au mieux - à peine à poindre. Les perspectives de rendement de la redevance s'amenuisent à législation constante et vous n'évoquez, madame la ministre, aucun projet dans ce domaine. Les recettes de publicité diminuent, alors que les coûts des programmes de France 2 et de France 3 continuent de croître à un rythme soutenu.
Cela ne vous empêche pas d'afficher une préférence sans partage pour la création de chaînes thématiques numériques gratuites. Combien y en aura-t-il ? Une douzaine, semble-t-il. Comment les financerez-vous ? Vous annoncez, avec un certain optimisme, une dotation budgétaire d'un milliard de francs pour lancer les chaînes publiques numériques. Mais d'où viendront les ressources nécessaires au financement des coûts de fonctionnement ? Organisez-vous la diminution du coût de la grille des programmes de France 2 et de France 3 ? Quel sera l'évolution des chaînes généralistes, qui sont la principale raison d'être, la légitimité même, du service public ? Savez-vous aujourd'hui combien de lièvres - j'ose à peine employer cette métaphore après le débat qui a eu lieu dans cette enceinte - vous prévoyez de chasser ensemble ? Que d'incertitudes, que d'arbitrages en attente, que de difficultés !
Au terme de ce propos, il me revient, madame la ministre, une citation de Benjamin Constant. Je ne la reproduirai pas telle qu'elle car elle serait par trop polémique ; je n'en retiendrai que l'esprit. Dans une de ses oeuvres, intitulée De l'esprit de conquête et de l'usurpation,...
M. Michel Charasse. Oh là là !
M. Adrien Gouteyron, président de la commission. ... il affirme que certains axiomes paraissent clairs parce qu'ils sont courts. On pourrait dire cela de l'axiome de gratuité et de l'axiome de diversité.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce ne sont pas des axiomes !
M. Adrien Gouteyron, président de la commission. On s'en empare parce qu'ils évitent de réfléchir. On les répète parce qu'on peut ainsi donner l'impression de les comprendre.
En lançant le débat sur le numérique, nous avons voulu éviter que notre pays passe à côté d'une chance que lui ouvre une technologie nouvelle.
M. Pierre Hérisson. Très bien !
M. Adrien Gouteyron, président de la commission. En maintenant notre position, nous voulons éviter de nous en tenir, en quelque sorte, au charme des mots. Nous voulons regarder les choses de près, en prenant en compte aussi bien les réalités technologiques que les réalités économiques. Tel est l'esprit dans lequel la commission a travaillé, et c'est pourquoi elle maintiendra, sur ce point essentiel du texte que nous allons examiner dans quelques instants, ses positions. (Applaudissements sur les travées du RPR et de l'Union centriste.)
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. Monsieur le président, avec votre permission, je prendrai le temps de répondre aux interventions, suggestions et analyses qui ont été formulées, en soulignant la richesse de ces apports. D'ailleurs, le Gouvernement, et je l'ai moi-même rappelé dans mon propos introductif, a bien noté le travail très fructueux effectué par la Haute Assemblée dès la première lecture. De son côté, je crois que l'Assemblée nationale a fait également progesser ce texte.
Pour placer notre débat sur un terrain peut-être plus optimiste que celui qui ressort de certains interventions, je dirai d'abord que, si nous divergeons sur certains moyens, nous convergeons sur plusieurs objectifs tout à fait essentiels pour ce qui occupe aujourd'hui, dans la vie de notre pays et de notre société, une place absolument centrale dans le binôme culture et communication.
Le premier point de convergence, c'est la nécessité d'un service public audiovisuel fort. J'ai même entendu évoquer le regret que le secteur public, en particulier dans sa nouvelle organisation en holding, n'ait pas pu être encore plus large que ce à quoi nous sommes arrivés. C'est, je crois, reconnaître que nous avons tous une conscience forte de l'importance du secteur public.
Le deuxième point de convergence, c'est l'objectif : diversité culturelle, diversité dans nos frontières, diversité au-delà de nos frontières. Je rejoins, dans l'analyse qu'il a faite de la diversité culturelle, les propos tenus par M. Ralite. Il s'agit, bien sûr, non pas d'un constat, d'une photographie des différences, mais d'une diversité se construisant, se projetant dans l'avenir, c'est-à-dire une diversité porteuse de création.
Le troisième point de convergence, c'est l'enjeu du passage de l'analogique au numérique. Il s'agit, évidemment, d'un point tout à fait central, qui nous pose d'ailleurs deux problèmes : un enjeu de temps, puisque nous sommes tous conscients de la nécessité que ce passage s'effectue aussi rapidement que possible, mais aussi, ne l'oublions pas, un enjeu primordial de contenu.
Aussi, je m'efforcerai d'organiser mon propos sur les thèmes suivants : le service public, la production audiovisuelle, la régulation du secteur, le numérique terrestre et les nouvelles technologies en général, notamment l'Internet.
Cette énumération signifie, pour moi, qu'il s'agit d'une loi qui n'est ni dépassée ni en retard, contrairement à ce que peut craindre M. Hérisson. Certes, son élaboration a été longue. Certes, l'évolution toujours plus rapide des nouvelles technologies oblige à une adaptation rapide. Cependant, je crois sincèrement que cette loi organise un cadre pertinent au développement de l'audiovisuel et, plus largement, des communications.
Je voudrais que ensemble - Parlement, Gouvernement, acteurs de la société de la communication - nous considérions cette évolution ultrarapide des technologies non seulement comme un mouvement à encadrer, mais également comme une chance pour l'avenir, qu'il s'agisse du développement économique, de notre capacité créative ou de l'accès démocratique aux ressources de la communication.
Bien sûr, nous devons en même temps être bien conscients des difficultés des réponses à formuler. Pour ma part, je suis convaincue, monsieur le président de la commission, qu'une loi comme celle-ci a effectivement peu de chance de régir l'avenir du secteur définitivement pour les vingt ans à venir. Toutefois, il est fondamental qu'elle soit posée dès maintenant pour nous faire entrer pleinement dans ces évolutions.
En ce qui concerne le service public, M. le rapporteur et M. Joyandet ont en fait posé deux séries de questions. Je ne reviendrai pas sur le problème du périmètre de la holding. Le Gouvernement s'est beaucoup exprimé sur ce sujet. Certes, il y a eu une variation, mais ce que réunira la nouvelle holding est véritablement au coeur de la mission du service public, sous réserve, comme je l'ai dit tout à l'heure, que Arte puisse être étroitement liée au projet de la holding, notamment pour le développement des nouvelles chaînes.
S'agissant toujours du périmètre, M. Trégouët a beaucoup insisté sur le sort qui sera réservé à La Cinquième. Monsieur le sénateur, la création de la holding n'a pas pour conséquence de fondre les chaînes du service public dans un ensemble informe et non identifiable. Au contraire, les missions spécifiques de chacune d'entre elles sont inscrites dans le projet de loi, et le contrat d'objectifs et de moyens permettra de préciser la responsabilité éditoriale de chaque chaîne. Chaque entreprise gardera son autonomie de proposition et d'action dans l'optique d'une stratégie commune. Bien entendu, nous comptons en particulier maintenir résolument la ligne éditoriale et le comité d'orientation de programme de La Cinquième dont l'avenir, vous l'avez souligné, est déterminant pour notre système éducatif au sens le plus large, de l'âge scolaire jusqu'à la fin de la vie. Il s'agit là d'un instrument dont nous devons veiller à ce qu'il se développe pleinement.
Au-delà du problème du périmètre de la holding, vous êtes nombreux, mesdames, messieurs les sénateurs, à avoir soulevé la question du financement du service public. Voilà plus d'une décennie, nous avions déjà les mêmes préoccupations. Le Gouvernement auquel j'ai eu l'honneur d'appartenir à l'époque avait d'ailleurs engagé un redressement de ce financement, que ce soit par le relèvement de la redevance ou par l'amorce de la restitution des exonérations.
A propos de ces moyens financiers, je voudrais dire à M. le rapporteur et à d'autres intervenants que l'engagement du Gouvernement à soutenir le financement du service public me paraît devoir au moins être souligné comme un très grand pas en avant.
Certes, vous l'avez évoqué, la baisse de la publicité constitue une ponction sur les ressources du secteur public. Je veux cependant rappeler qu'il y a là une attente fondamentale de l'ensemble de nos publics, si l'on veut réellement atténuer la pression de la course à l'audience sur les chaînes publiques. Nous ne pouvions pas ne pas prendre la mesure de cette nécessité dans un paysage extraordinairement compétitif. Nous savons que l'appel à la ressource publicitaire est le levier majeur de la recherche de l'audience, et donc l'un des éléments pouvant détourner de ses missions spécifiques le service public audiovisuel.
A côté de la charge nouvelle que constitue la baisse de publicité, les moyens généraux de fonctionnement - il faut tout de même le souligner - augmentent : le remboursement intégral des exonérations de redevance, un engagement capitalistique très fort, avec une dotation d'un milliard de francs. A notre sens, les moyens sont donnés à France Télévision d'accompagner réellement le développement de ses missions. D'ailleurs, l'entreprise travaille déjà dans ces perspectives.
Je voudrais dire à M. Joyandet qu'il ne s'agit pas d'un « petit » milliard de francs. S'il est bien employé, je suis convaincue qu'il permettra au service public de s'engager très résolument dans les développements que nous attendons de lui !
M. Alain Joyandet. Rien que la diffusion du numérique coûtera 1,5 milliard de francs.
M. Michel Charasse. A moins de un milliard de francs, t'as plus rien ! (Sourires.)
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. Je ne pense pas non plus que nous puissions partager votre vision pessimiste de la privatisation d'une des chaînes du service public. Ce n'est ni le projet du Gouvernement ni l'attente des Français. Je pense d'ailleurs que vous exprimez là une crainte, et non une proposition. (M. Joyandet fait un signe d'assentiment.) En tout cas, cette hypothèse est tout à fait exclue de la réflexion du Gouvernement.
J'ajoute que ce ne serait qu'une fausse solution. En effet, il n'a jamais été question pour le Gouvernement de donner au secteur public audiovisuel la géographie, l'ampleur et le poids économique de l'ensemble des opérateurs privés. En revanche, nous avons toujours défendu l'existence d'un secteur public fort, ayant les moyens de ses missions, à côté d'un secteur privé de plus en plus multiforme, de manière à offrir une alternative. Nous ne cherchons pas à nous enfermer dans un équilibre rigoureux des forces économiques. Nous nous donnons les moyens de doter le secteur public audiovisuel de la capacité de remplir pleinement sa mission. Ce projet de loi comme les engagements financiers du Gouvernement y contribuent, me semble-t-il, très largement.
Il reste - M. Weber l'a indiqué à juste titre - que la question de l'évolution du financement du service public et celle du dynamisme de la recherche restent posées.
Vous appeliez, monsieur le sénateur, à une prise de conscience. Soyez sûr qu'elle est acquise au sein du Gouvernement. Cela suppose aussi que, politiquement, l'ensemble de la communauté nationale attache à cet enjeu le prix qu'il faut. Et, comme vous l'avez indiqué, les débats, lorsque nous raisonnons en termes globaux de dépenses publiques, ne vont pas toujours dans le sens que nous pourrions souhaiter.
En tout cas, pour ma part, je m'attacherai à ce sujet extrêmement important pour l'avenir de l'installation du service public dans une dynamique lui permettant à chaque moment de son propre développement comme de celui de la concurrence d'exister avec des armes fortes.
M. Pelchat a également posé ce problème, en s'interrogeant sur le contexte européen. Cette question du financement des télévisions publiques est une interrogation très forte d'un certain nombre de nos partenaires en Europe, comme j'ai eu l'occasion de le constater lors des premières réunions européennes auxquelles j'ai participé. Vous le savez, la France assumera bientôt la présidence de l'Union européenne. Nous organiserons les 19 et 20 juillet, à Lille, un colloque sur ce thème, dans le cadre de la présidence française, afin de mieux analyser à la fois les autres dipositifs de financement et les réponses que nous pouvons apporter ensemble aux préoccupations de la Commission européenne.
Au-delà des questions de structure, de financement du service public, se pose aussi le problème des nominations des présidents des chaînes, problème qui a été soulevé par M. Joyandet.
Effectivement, le Gouvernement n'a pas retenu le retour à une pratique maintenant ancienne de désignation des présidents des chaînes publiques par l'Etat. Pourquoi ? Précisément parce qu'il y a des acquis sur lesquels le Gouvernement n'entend pas revenir, parce que les entreprises publiques de communication ne sont pas des entreprises comme les autres et que les Français sont fortement attachés à l'indépendance de leurs radios et de leurs télévisions publiques.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. C'est une partie du mandat de confiance des Français en faveur de l'ensemble de notre audiovisuel public.
Le Gouvernement, sur ce point, n'a pas de nostalgie dans la mesure où, comme vous le savez bien, il est très difficile de lever le soupçon sur ce type de nomination. Les nominations ont souvent fait l'objet, par le passé, d'arrière-pensées politiques. Je crois qu'il n'est pas mauvais de se débarrasser aussi durablement que possible de ce soupçon.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. L'ORTF est bien morte !
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. Au coeur de nos préoccupations à tous figure également la production audiovisuelle.
Le constat que nous partageons tous, et c'est une vraie inquiétude, est que notre système de production audiovisuelle est aujourd'hui relativement faible si on le compare à celui des pays voisins, encore que comparaison ne vaille pas toujours raison.
Je rappelle que la constitution même de notre appareil de production est très différente puisque, en France, on trouve un tissu industriel beaucoup plus émietté de sociétés de production. Ce sont souvent des microsociétés à l'existence parfois précaire, beaucoup plus nombreuses en France que dans les autres pays.
A côté de cet émiettement, nous avons, en France, des diffuseurs forts, la production n'ayant en effet de sens que dans la mesure où elle trouve son débouché chez les diffuseurs. A titre d'exemple, TF1 représente à lui seul plus de 56 % du marché publicitaire, plus de 34 % de l'audience ; cette position représente sans doute une forte capacité d'investissement, mais elle peut aussi faire émerger de facto un modèle de grille et d'émissions qui inspire, je crois, la ligne éditoriale de l'ensemble des entreprises de production. Compte tenu de cette spécificité, le contexte français n'est pas simple à organiser, et la situation française ne peut être en tous points comparée à celle de nos voisins européens.
Les états généraux, que vous êtes nombreux à avoir évoqués, ont posé ce problème, dans toute sa lumière. Il me paraît fondamental - je tiens à le redire ici - de faire évoluer les aides à la production et, si possible, la structuration du secteur de la production.
C'est un sujet de concertation approfondie que j'ai confié au CNC et au SGTI, cette concertation ayant été engagée sur l'initiative de Catherine Trautmann dès le lendemain des états généraux. Je recevrai moi-même toutes les organisations de la production audiovisuelle au ministère le 15 juin prochain, afin de tirer avec elles les premiers enseignements de leurs travaux et d'explorer les améliorations envisageables.
Il est clair que le développement des nouvelles technologies nous fait obligation de vitaliser l'appareil de production de notre pays.
Vous l'avez dit tout à l'heure, notre culture, notre histoire nous donnent un devoir de présence forte dans les contenus, et soyez assurés que c'est l'une des grandes orientations de l'action que je compte mener dans ce ministère.
J'aurais pu citer de nouveau toutes les mesures qui, dans le projet de loi, contribuent au renforcement de cette capacité de production, comme l'exclusion des ports de coproduction dans la comptabilisation des obligations au titre de la production indépendante - cette question a été posée tant par M. le rapporteur que par M. Weber - le remboursement intégral des exonérations de redevance, la diminution des écrans publicitaires et donc le formidable appel d'air du numérique. Je rappelle que le CSA devra prendre en compte, parmi les différents critères d'attribution des fréquences, la place de la création originale dans les projets des candidats. Ce problème de la production trouvera donc là un espace nouveau et un véritable terrain de développement.
Monsieur le rapporteur, vous avez quasiment qualifié notre dispositif d'« économie administrée imposée aux entreprises privées ». Je considère que ce dispositif, engagé par les précédentes lois sur la communication, laisse une large place à la régulation concertée confiée à une autorité indépendante, le CSA ; il ne peut être question pour autant, si nous sommes bien d'accord sur les objectifs techniques, économiques et culturels, de laisser libre cours au marché dans ses dimensions les plus libérales. Je ne pense d'ailleurs pas que ce soit votre approche.
C'est bien cet encadrement que vise le projet de loi, puisqu'il donne au CSA toute une série d'instruments lui permettant de s'interroger et de porter des appréciations en fonction des contenus, afin d'éviter, ainsi que vous le souhaitez, des programmes uniformes, éloignés de nos principes et de nos grands objectifs de diversité culturelle. Nous sommes donc forcément au croisement du marché de la libre initiative privée et de la loi, du règlement et de la régulation.
Je fais d'ailleurs confiance au CSA pour examiner les candidatures fondées sur des projets industriellement et économiquement étayés, tout comme je fais confiance aux opérateurs qui feront acte de candidature pour bien mesurer les risques et les chances de succès d'une telle opération.
Vous avez évoqué à plusieurs reprises le problème de la couverture nationale en numérique terrestre. Vous avez employé les termes de « fracture sociale », alors que nous, nous parlons d'égalité d'accès. Le Premier ministre l'a dit : « Veillons à ce qu'une richesse nouvelle ne soit pas source d'un privilège nouveau » ; c'est donc une préoccupation très forte du Gouvernement.
Néanmoins, il n'est pas envisageable de réaliser aisément, comme vous semblez le penser, une couverture à 100 % - même si nous recherchons une couverture maximale - compte tenu de données essentiellement économiques.
A mon sens, la réponse s'inscrit également dans la complémentarité des modes de diffusion - câble, satellite - notamment pour les zones difficiles à couvrir par le réseau hertzien. Je me souviens d'ailleurs que ce débat sur la couverture « égalitaire » du territoire était très présent dès l'apparition des premières chaînes privées dans le paysage audivisuel français, avec la création de la Cinq et de M 6,...
M. Michel Charasse. Les collectivités ont payé !
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. ... et que nous avions longuement recherché, à l'époque, le juste niveau d'exigence à l'égard des opérateurs ainsi que le juste niveau des obligations qui pouvaient leur être imposées.
Nous avions alors - très largement, je dois le dire - dû reconnaître que, là aussi, les logiques physiques et géographiques mais aussi économiques ne permettaient pas d'aller jusqu'à une couverture à 100 %. Et, nous l'avons constaté, la montée en charge de ces chaînes sur le territoire s'est faite progressivement.
Le problème, demain, sera tout de même plus facile à résoudre grâce aux nouvelles technologies, et nous n'aurons pas à passer par des seuils de couverture aussi limités que lors du développement du réseau hertzien analogique et de l'implantation de ces chaînes. Il n'empêche que je ne crois pas possible d'affirmer aujourd'hui que l'objectif imposé aux candidats opérateurs serait une couverture totale.
Nous reviendrons au cours du débat sur la problématique engendrée par la couverture du numérique sur tout le territoire et sur l'égal accès de tous à des connexions à haut débit, problème évoqué, notamment, par MM. Trégouët et Pelchat. C'est un enjeu majeur qui mérite évidemment une discussion plus ample, mais tel n'est pas l'objet direct de ce projet de loi.
Je crois que ce sont les usages qui commandent les développements en matière de télécommunications. Nous devons donc fixer des objectifs liés aux usages, notamment en commençant par favoriser la connexion des lieux publics, et des grands établissements culturels - je pense aux écoles et aux bibliothèques - à l'Internet. Ainsi, c'est une de nos priorités que de favoriser la connexion des lieux culturels dits « médias », même si c'est évidemment, là aussi, un chemin qu'il faut prendre le temps de parcourir et qui suppose de se donner certains moyens.
Je voudrais maintenant évoquer un dossier où nous ne disposons pas aujourd'hui - il faut le reconnaître - de tous les éléments, je veux parler de l'appréhension de l'ensemble des données économiques du développement du numérique terrestre.
Cette nécessité de procéder à des études économiques plus abouties que celles qui ont été engagées à ce jour est, je crois, reconnue par tous, et en tout cas par le Gouvernement. J'ai donc fait procéder à une comparaison raisonnée des hypothèses et des études économiques réalisées, notamment par les différents opérateurs, sur les données de base de l'économie prévisionnelle du numérique de terre, en particulier pour ce qui concerne les coûts de diffusion, le prix, le rythme d'équipement des ménages, l'élasticité du marché publicitaire ou les possibilités ouvertes par une extension de l'offre par abonnement.
Les plans prévisionnels, établis à partir d'hypothèses qui nous semblent raisonnables, conduisent à penser que le financement d'un nombre suffisant de chaînes gratuites est possible, ainsi qu'un équilibre, à échéance de quelques années, d'une offre payante élargie. Les délais d'arrivée au point d'équilibre dépendent, bien sûr, du rythme d'équipement numérique des ménages, mais celui-ci devrait être encouragé par l'existence d'une offre gratuite suffisante. L'offre gratuite joue donc un rôle majeur, et il faut la soutenir. C'est le rôle, en particulier, du service public de l'audiovisuel.
Le processus serait également accéléré si les opérateurs de bouquets payants préfinançaient les décodeurs. C'est un choix stratégique qui leur appartient, mais je crois, pour ma part, qu'ils sont suffisamment concernés par le développement du numérique - en dehors duquel leur avenir se restreindrait singulièrement - pour qu'ils apportent dans ce domaine un certain nombre de contributions.
En tout cas, ces deux considérations confirment la nécessité d'un partage relativement équilibré entre chaînes payantes et offre gratuite, une offre gratuite dans la logique du service public, une offre gratuite comme déclencheur de l'équipement des ménages, une offre gratuite comme moteur de l'investissement des opérateurs privés dans les nouvelles chaînes.
Mme Pourtaud a très bien exposé - et de façon plus développée que je ne l'avais fait - le fondement du choix politique qui a présidé à l'élaboration de ce projet de loi.
En ce qui concerne la répartition des fréquences du numérique par canal et non par multiplexe, je ne veux pas prolonger ce débat, mais je voudrais, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, que vous ne considériez pas le mouvement fait par le Gouvernement sur ce sujet à partir de la formule proposée initialement par votre Haute Assemblée comme un retour en arrière.
Je crois que nous avons tous bien mesuré les avantages et les limites de l'attribution par multiplexe, de même que les avantages et les limites de l'attribution canal par canal. La solution préconisée par le Gouvernement se veut au juste milieu de ces deux systèmes. C'est, à mon sens, celle qui nous donne la meilleure garantie d'un investissement sérieux dans des programmes nouveaux, mais aussi du maintien du pluralisme qui, pour nous, est absolument décisif non seulement dans le paysage audiovisuel français, mais également dans la confrontation avec nos concurrents - vous êtes plusieurs à l'avoir souligné - avec l'arrivée de sources de contenus extérieurs de plus en plus nombreuses.
La formule qui a été choisie, avec un certain nombre d'attributions prioritaires garantissant au service public et aux sociétés existantes leur juste place dans ce paysage, mais aussi la possibilité d'attribuer des canaux par appels à candidature et suivant des critères très précis à des opérateurs nouveaux, est pour nous tous la seule voie susceptible de garantir cette ouverture du paysage.
Je crois véritablement que nous ne pouvons pas, au début du xxie siècle, envisager de bâtir uniquement notre audiovisuel et ses développements fondamentaux sur la ressource très forte et précieuse que représentent les opérateurs existants. Nous avons besoin de pluralisme, nous avons besoin de diversification.
J'ai déjà répondu, madame Pourtaud, à votre interrogation sur l'étude économique, mais je souhaite m'attarder sur l'amendement que vous avez annoncé concernant le seuil de 49 %. Nous y reviendrons plus précisément tout à l'heure à l'occasion de l'examen des articles, mais je comprends votre interrogation sur ce point : nous devons réfléchir, vous l'avez dit, à une ressource qui n'a en effet plus la même rareté, aujourd'hui et encore moins demain, que lorsque les seuils ont été définis, mais nous ne devons en même temps rien relâcher de notre vigilance en ce qui concerne les formidables mouvements de concentration qui sont à l'oeuvre dans l'un des secteurs les plus porteurs pour l'économie de demain. C'est donc une question très lourde qui est posée ici.
Enfin, vous avez évoqué, madame, le contrôle des sociétés d'auteurs. J'y reviendrai, là aussi, au moment de l'examen des articles. Je veux simplement dire que, pour moi, ce point est doublement important, du point de vue tant de notre histoire que de notre conviction de la légitimité des droits d'auteur et de leur juste rémunération.
C'est également un problème tout à fait important du point de vue de l'exigence, aujourd'hui incontournable, de transparence et de contrôle de la gestion de tout organisme qui manie des fonds considérables.
Nous reviendrons très largement sur l'Internet à l'occasion de l'examen de l'article 1er. Par conséquent, avec votre permission, je n'en traiterai pas maintenant, même si cela a été un thème fort de vos interventions.
Je voudrais, à l'invitation de M. Ralite, terminer par l'évocation de l'enjeu fondamental, à savoir la capacité de notre pays à prendre toute sa responsabilité dans l'élaboration des nouveaux contenus de la société de la communication et de l'information.
Vous avez souligné, monsieur le sénateur, combien cette question est cruciale pour un ministre de la culture et de la communication. Sachez qu'elle l'est pour l'ensemble du Gouvernement, que je représente ici. Il en a, je crois, donné la preuve, lors de la rédaction de ce projet de loi, par le biais à la fois des critères d'attribution des fréquences numériques terrestres, du cadre fixé à l'intervention du CSA et de la définition des missions de service public.
Cet enjeu dépasse de très loin celui des supports et, de ce point de vue, je trouve que la question de la convergence, qui est une problématique d'ordre technologique, économique et industrielle, risque souvent d'être un faux nez permettant d'éviter de traiter à fond, et au moins en même temps, le problème des contenus.
Dans l'univers numérique qui se dessine sur l'Internet, ce sera la capacité à produire des programmes originaux qui déterminera la force de notre système de communication. C'est elle que le Gouvernement cherche à préserver et à favoriser au travers de ce projet de loi.
M. Henri Weber. Très bien !
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. Je suis heureuse que mon adage selon lequel on a toujours besoin d'un plus petit que soi vous ait séduit, monsieur Ralite. J'ajoute simplement que les petits ne doivent pas, tels les Indiens dans les réserves, être cantonnés dans une position absolument marginale et symbolique. C'est pourquoi je me suis préoccupée de l'apparition d'une initiative commerciale, dont certaines inspirations sont parfaitement légitimes - extension du public du cinéma - mais dont les effets peuvent être de restreindre, voire d'éliminer un secteur indépendant qui est essentiel pour la production, la distribution et la diffusion des films.
Pour conclure, je voudrais dire à M. Gouteyron que j'aborde notre discussion avec confiance, mais aussi avec fierté. Ce n'est pas un fardeau pour moi de reprendre ce texte, même si, comme je l'ai dit tout à l'heure, son cheminement a été long et difficile. Je crains d'ailleurs que mes successeurs n'aient à reprendre ce sujet avec vous ou avec ceux qui vous succéderont dans cette enceinte, car nous sommes véritablement à la croisée de formidables bouleversements technologiques et économiques.
Quoi qu'il en soit, au-delà des étapes successives de l'élaboration de cette loi et de celles qui viendront peut-être demain - nous aurons un prochain rendez-vous sur la société de l'information - nous ne devons pas perdre de vue, les uns et les autres, les enjeux fondamentaux. Il n'est pas trop tôt pour commencer à y apporter des réponses si, chacun dans notre rôle, nous les traitons de manière responsable et sans rien abolir de nos ambitions démocratiques ni de nos ambitions en matière de modernité et de soutien au développement économique et social. (Applaudissements.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...
La discussion générale est close.
M. Adrien Gouteyron, président de la commission. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Adrien Gouteyron, président de la commission. Monsieur le président, la commission devant se réunir pour achever l'examen des amendements, je suggère que nous abordions la discussion des articles à la reprise.
M. le président. Le Gouvernement est-il d'accord ?
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. Tout à fait, monsieur le président.
M. le président. Nous allons donc interrompre maintenant nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.
La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures, est reprise à vingt et une heures trente-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.
Nous poursuivons la discussion en deuxième lecture du projet de loi adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, modifiant la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication.
Nous passons à la discussion des articles.
Je rappelle que, aux termes de l'article 42, alinéa 10, du règlement, à partir de la deuxième lecture au Sénat des projets de loi, la discussion des articles est limitée à ceux pour lesquels les deux chambres du Parlement n'ont pas encore adopté un texte identique.

Article 1er AA

M. le président. L'article 1er AA a été supprimé par l'Assemblée nationale.

Article 1er A

M. le président. « Art. 1er A. - Le titre II de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication est complété par un chapitre VI ainsi rédigé :

« Chapitre VI

« Dispositions relatives aux services
de communication en ligne
autres que de correspondance privée

« Art. 43-6-1 . - Les personnes physiques ou morales dont l'activité est d'offrir un accès à des services de communication en ligne autres que de correspondance privée sont tenues de proposer un moyen technique permettant de restreindre l'accès à certains services ou de les sélectionner.
« Art. 43-6-2 . - Les personnes physiques ou morales qui assurent, directement ou indirectement, à titre gratuit ou onéreux, l'accès à des services en ligne autres que de correspondance privée ou le stockage pour mise à disposition du public de signaux, d'écrits, d'images, de sons ou de messages de toute nature accessibles par ces services ne sont pénalement ou civilement responsables du contenu de ces services que :
« - si elles ont elles-mêmes contribué à la création ou à la production de ce contenu ou si elles n'ont pas respecté les conditions d'accès à ce contenu ou à ses mises à jour telles que déterminées par les titulaires de droits ;
« - ou si, ayant été saisies par une autorité judiciaire, elles n'ont pas agi promptement pour empêcher l'accès à ce contenu, sous réserve qu'elles en assurent le stockage de manière directe et permanente ;
« - ou si, ayant été destinataires d'une mise en demeure d'un tiers estimant que le contenu qu'elles hébergent de manière directe et permanente est illicite et lui cause un préjudice, elles n'ont pas procédé aux diligences appropriées, l'autorité judiciaire demeurant seule juge du caractère illicite du contenu en cause.
« Art. 43-6-3 . - Les personnes mentionnées à l'article 43-6-2 sont tenues de détenir et de conserver les données concourant à l'identification de la personne ayant procédé à la création ou à la production du contenu en cause.
« Lorsqu'elles sont saisies par une autorité judiciaire, elles sont tenues de lui transmettre les données en leur possession.
« Un décret en Conseil d'Etat définit les données mentionnées au premier alinéa ainsi que la durée et les modalités de leur conservation.
« Art. 43-6-4 . - Les services en ligne autres que de correspondance privée sont soumis à une obligation d'identification qui peut être directe ou indirecte.
« Toute personne dont l'activité est d'éditer un service en ligne autre que de correspondance privée tient à la disposition du public les éléments suivants :
« - si elle n'est pas dotée de la personnalité morale, les nom, prénom et domicile de la ou des personnes physiques propriétaires ou copropriétaires ;
« - si elle est dotée de la personnalité morale, sa dénomination ou sa raison sociale et son siège social ;
« - le nom du directeur de la publication et, le cas échéant, celui du responsable de la rédaction.
« Toutefois, les personnes n'éditant pas à titre professionnel un service en ligne autre que de correspondance privée ont la possibilité de se limiter à la mise à disposition du public de leur pseudonyme et du nom du prestataire chargé de stocker les données de leur service. Dans cette dernière hypothèse, elles doivent communiquer à ce prestataire les éléments d'identification visés au deuxième alinéa ainsi que le pseudonyme qu'elles entendent utiliser.
« Est puni de six mois d'emprisonnement et de 50 000 F d'amende le fait de mentionner de faux éléments d'identification.
« Les personnes morales peuvent être déclarées pénalement responsables, dans les conditions prévues à l'article 121-2 du code pénal, de l'infraction définie au présent article. Les peines encourues par les personnes morales sont :
« - l'amende, suivant les modalités prévues par l'article 131-38 du code pénal ;
« - les peines complémentaires prévues aux 2°, 4° et 9° de l'article 131-39 du code pénal.
« Les personnes qui stockent d'une manière directe et permanente pour mise à disposition du public des signaux, des écrits, des images, des sons ou des messages de toute nature doivent s'assurer du respect de l'obligation d'identification directe ou indirecte par les personnes pour lesquelles elles assurent cette prestation.
« Est puni de six mois d'emprisonnement et de 50 000 F d'amende le fait, pour les personnes visées à l'alinéa précédent, de ne pas déférer à une demande de l'autorité judiciaire d'avoir accès ou de se faire communiquer les éléments d'identification visés au présent article.
« Le sixième alinéa du 2° de l'article 43 est applicable aux services en ligne autres que de correspondance privée.
« Un décret en Conseil d'Etat fixera les modalités d'application du présent article. »
Sur cet article, je suis saisi d'un grand nombre d'amendements et de sous-amendements que, pour la clarté du débat, j'appellerai successivement.
Par amendement n° 6 rectifié, M. Hugot, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit l'article 1er A :
« I. - Le titre II de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication est complété par un chapitre VI ainsi rédigé :

« Chapitre VI

« Dispositions relatives aux services
de communication en ligne

« Art. 43-6-1. - Toute personne exerçant l'activité de prestataire de services d'accès à des services de communication en ligne est tenue de proposer à ses clients un moyen technique leur permettant de restreindre l'accès à ces services ou de les sélectionner.
« Art. 43-6-2. - Toute personne exerçant l'activité de prestataire de services d'accès à des services de communication en ligne ou d'hébergement de tels services peut être tenue pénalement ou civilement responsable du fait du contenu de ces services :
« 1° Si, en ne respectant pas les conditions techniques d'accès à un contenu ou de sa transmission imposées par le fournisseur du service, elle a causé un préjudice à un tiers ou commis une infraction ;
« 2° Si, ayant eu connaissance du caractère illicite ou préjudiciable à des tiers d'un contenu dont elle assure l'hébergement, elle n'a pas accompli les diligences appropriées ;
« 3° Ou si, ayant été saisie par une autorité judiciaire, elle n'a pas agi promptement pour empêcher l'accès à ce contenu.
« Art. 43-6-3. - Les prestataires de services mentionnés au premier alinéa de l'article 43-6-2 sont tenus de conserver, dans des conditions et pendant des délais fixés par décret en Conseil d'Etat :
« 1° Les données relatives à l'identité des abonnés à leur service qui leur ont été communiquées à l'occasion de cet abonnement ;
« 2° Les données relatives à l'identité des fournisseurs de services de communication en ligne qui leur sont communiquées en application de l'article 43-6-4 ;
« 3° Les données de connexion aux services qu'ils hébergent.
« Art. 43-6-4. - I. - Le fournisseur d'un service de communication en ligne tient en permanence à la disposition du public :
« 1° S'il sagit d'une personne physique, ses nom, prénom et domicile ;
« 2° S'il s'agit d'une personne morale, sa dénomination ou sa raison sociale et son siège social ;
« 3° Le nom du directeur ou du codirecteur de la publication du service, au sens de l'article 93-2 de la loi n° 82-652 du 29 juillet 1982 sur la communication audiovisuelle.
« Toutefois, les personnes n'exerçant pas à titre professionnel l'activité de fournisseur d'un service de communication en ligne peuvent ne tenir à la disposition du public qu'un pseudonyme et le nom, la dénomination ou la raison sociale du prestataire de services assurant l'hébergement du service qu'elles fournissent. Elles communiquent alors à ce prestataire les informations prévues aux 1°, 2° et 3° du présent paragraphe.
« II. - Les messages publicitaires diffusés par un service de communication en ligne sont présentés comme tels.
« II. - Après l'article 79-6 de la même loi, sont insérés deux articles, 79-7 et 79-8, ainsi rédigés :
« Art. 79-7. - Est puni de six mois d'emprisonnement et de 50 000 F d'amende le fait, pour une personne physique ou le dirigeant de droit ou de fait d'une personne morale exerçant l'une des activités définies au premier alinéa de l'article 43-6-2, de ne pas déférer à la demande d'une autorité judiciaire d'avoir communication des éléments d'information qu'elle est tenue de conserver en application de l'article 43-6-3.
« Les personnes physiques coupables de cette infraction encourent également, dans les conditions prévues par l'article 131-27 du code pénal, la peine complémentaire d'interdiction d'exercer l'activité professionnelle dans l'exercice ou à l'occasion de laquelle l'infraction a été commise.
« II. - Les personnes morales peuvent être déclarées pénalement responsables, dans les conditions prévues à l'article 121-2 du code pénal, des infractions définies au I. Les peines encourues par les personnes morales sont :
« - l'amende, suivant les modalités prévues par l'article 131-38 du code pénal ;
« - les peines complémentaires prévues aux 2°, 4° et 9° de l'article 131-39 du code pénal.
« Art. 79-8. - Est puni de six mois d'emprisonnement et de 50 000 francs d'amende le fait, pour une personne physique ou le dirigeant de droit ou de fait d'une personne morale exerçant l'activité de fournisseur de service de communication en ligne, de tenir à la disposition du public ou de communiquer à un prestataire technique, en application de l'article 43-6-4, de faux éléments d'identification des personnes mentionnées aux 1°, 2° et 3° du même article.
« Les personnes morales peuvent être déclarées pénalement responsables de cette infraction. Les peines encourues par les personnes morales sont :
« - l'amende, suivant les modalités prévues par l'article 131-38 du code pénal ;
« - les peines complémentaires prévues aux 2°, 4° et 9° de l'article 131-39 du code pénal. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. En première lecture, nous avions substantiellement modifié cet article, notamment pour expliciter l'obligation générale de prudence et de diligence qui s'impose aux prestataires techniques d'Internet comme à tout le monde.
En deuxième lecture, l'Assemblée nationale a tenu compte de certaines de nos positions : elle a ainsi élargi l'objet du texte à la responsabilité pénale des prestataires et elle a reconnu leur obligation de diligence. En outre, sur proposition du Gouvernement, elle a complété le dispositif pour imposer aux fournisseurs de services une obligation d'identification.
Il est important, madame la ministre, que, sur ce sujet que nous aurons à reprendre quand nous examinerons le projet de loi annoncé sur la société de l'information, les deux assemblées poursuivent le dialogue et arrivent, si possible, à une position commune.
Cet amendement ne remet donc pas en cause les acquis des lectures précédentes, mais il tend à apporter des améliorations de forme et quelques aménagements de fond.
L'architecture du texte reste celle qui a été adoptée par l'Assemblée nationale, mais les dispositions pénales sont reportées dans le titre correspondant de la loi de 1986.
Nous proposons de dénommer tout simplement les services concernés « services de communication en ligne » puisque l'Assemblée nationale se refuse à les considérer comme des services de communication audiovisuelle, ce qu'ils sont pourtant.
Sur le fond, l'amendement comporte quelques aménagements de cohérence.
D'abord, l'article 43-6-2 de la loi relative à la liberté de communication supprime la référence au cas où le prestataire est l'auteur ou le producteur du contenu fautif, car il agit alors non pas en tant que prestataire mais comme fournisseur de contenu.
Nous avons rédigé de manière plus générale le cas où la responsabilité du prestataire est engagée parce qu'il a modifié les conditions techniques d'accès au contenu. Dans ce cas, en effet, la contrefaçon ne sera pas la seule infraction dont il pourra se rendre coupable.
En ce qui concerne l'obligation de diligence, nous avons préféré ne pas la subordonner à une mise en demeure préalable d'un tiers, ce qui ne serait conforme ni à notre droit ni à la directive.
Enfin, nous n'avons pas voulu limiter aux hébergeurs l'obligation d'empêcher l'accès à un service sur injonction de la justice. En effet, la directive prévoit que le juge pourra imposer à tout prestataire de prévenir une violation du droit ou d'y mettre fin.
Nous avons d'ailleurs vu, tout récemment, le premier exemple d'une décision de justice imposant à un fournisseur d'accès de rechercher les moyens d'empêcher ses abonnés français d'accéder à des sites étrangers et de les avertir que l'accès à ces sites pourrait constituer, en France, un délit.
Nous avons précisé la rédaction de l'article 43-6-3, et nous l'avons coordonnée avec celle de l'article suivant.
Nous avons aussi revu et précisé la rédaction de l'article 43-6-4 et défini, par référence à la loi de 1982, le directeur et le codirecteur de la publication.
Enfin, en ce qui concerne les sanctions pénales, nous avons, toujours dans un souci de cohérence, étendu l'application des sanctions encourures par les prestataires à tous les cas où ils refuseraient de communiquer à la justice les informations qu'ils sont tenus de conserver.
M. le président. Par sous-amendement n° 171, M. Hérisson propose, dans le texte présenté par le I de l'amendement n° 6 rectifié pour l'article 43-6-1 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, de remplacer les mots : « de proposer à ses clients un moyen technique » par les mots : « d'informer ses clients sur les moyens techniques ».
La parole est à M. Hérisson.
M. Pierre Hérisson. Les logiciels de filtrage sont intégrés dans les navigateurs et leurs mises à jour sont téléchargeables sur le web. Ils ne sont pas, à proprement parlé, fournis par les prestataires de service d'accès.
Compte tenu de leur rôle de « connecteur » au réseau, les prestataires de services d'accès peuvent jouer un rôle supplémentaire d'information sur ces moyens, généralement mal connus ou peu utilisés alors qu'ils sont disponibles en ligne, et, la plupart du temps, gratuitement.
En conséquence, ce sous-amendement précise que le fournisseur d'accès à Internet peut avoir obligation d'informer son client sur l'existence de tels moyens.
Il n'est donc pas souhaitable d'exiger de lui qu'il propose un moyen de filtrage plutôt qu'un autre. Cela conduirait inévitablement à en privilégier un, et ce en contradiction avec les principes du droit de la concurrence.
M. le président. Par sous-amendement n° 161, MM. Joyandet, de Broissia et Trégouët proposent de compléter in fine le texte présenté par le I de l'amendement n° 6 rectifié pour l'article 43-6-1 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 par une phrase ainsi rédigé :
« Elle est aussi tenue d'informer ses clients sur la fiabilité du moyen technique proposé. »
La parole est à M. Joyandet.
M. Alain Joyandet. Aux termes de l'amendement n° 6 rectifié les fournisseurs d'accès sont tenus de proposer un moyen technique permettant à leurs clients de restreindre l'accès à Internet.
Or ces moyens techniques ne sont pas complètement fiables. Il semble donc préjudiciable à l'objet de cet amendement de ne pas prévoir une information des clients qui leur permette de choisir ou non un logiciel de filtrage.
De plus, cette information pourrait inciter les fournisseurs d'accès à choisir le moyen technique le plus performant. En effet, l'efficacité et la fiabilité des filtrages pourraient devenir un élément constitutif du choix opéré par les clients pour tel ou tel fournisseur d'accès.
C'est pourquoi il nous semble utile de préciser la nature de l'information qui doit être donnée aux clients.
M. le président. Par sous-amendement n° 147, MM. Ralite, Renar, Mme Luc et les membres du groupe communiste, républicain et citoyen proposent, dans le premier alinéa du texte présenté par le I de l'amendement 6 rectifié pour l'article 43-6-2 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, après les mots : « de tels services » d'insérer les mots : « autres que de correspondance privée ».
La parole est à M. Ralite.
M. Jack Ralite. Mon ami et collègue Ivan Renar est intervenu longuement, lors de notre premier examen de ce texte, sur la réécriture de l'article 1er A par notre commission.
La manière d'aborder la régulation du réseau Internet telle qu'elle nous est proposée par l'article 1er A, et plus encore par les amendements de notre commission, ne va pas, selon nous, sans poser de multiples questions, au premier rang desquelles figure la liberté de communiquer, qui nous semble singulièrement mise à l'épreuve.
Il n'est pas concevable que l'on exige du secteur marchand la régulation du réseau. Il est encore moins concevable que l'on confie aux fournisseurs d'accès, aux prestataires de services, aux « hébergeurs de sites », le soin de faire appliquer la loi dans notre pays.
La protection de l'enfance, la lutte contre la pédophilie, la vigilance à l'égard du racisme et des droits de l'homme, le respect des droits d'auteurs sont des principes que nous partageons pleinement.
Pour autant, nous ne sommes pas assurés que ces objectifs pourront être atteints en réduisant la liberté de communication.
Nous vous proposons d'exclure du champ d'application de cet article les services de correspondance privée. Le secret de la correspondance se doit d'être protégé sur Internet, comme ailleurs.
Ce faisant, nous sommes néanmoins conscients que bien des aspects de la régulation de l'Internet posent encore des problèmes et fourniront, du fait même des articles qui nous sont soumis, une jurisprudence fournie.
Ainsi, les groupes de discussion seront-ils visés par la loi, les forums, l'ensemble des procédés qui permettent un échange d'informations quasi instantané devront-ils faire l'objet d'une « censure » ou d'un contrôle des fournisseurs d'accès ?
On le voit, bien des incertitudes demeurent du fait de la définition qui nous est donnée des services en ligne par cet article.
M. le président. Par sous-amendement n° 148, MM. Ralite, Renar, Mme Luc et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de supprimer le troisième alinéa (2°) du texte présenté par le paragraphe I de l'amendement n° 6 rectifié pour l'article 43-6-2 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986.
La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar. L'article 1er A prévoit que les fournisseurs d'accès à l'Internet pourront être déclarés responsables par la justice dès lors que ayant eu connaissance du caractère illicite ou préjudiciable à des tiers d'un contenu dont ils assurent l'hébergement, ils n'ont pas accompli les diligences appropriées.
Cette notion de diligence appropriée fut l'objet d'un assez long débat lors de l'examen de cette disposition par l'Assemblée nationale.
Au-delà de la glose juridique, par ailleurs très instructive, que peut nourrir cette disposition, nous craignons, pour notre part, de voir les fournisseurs d'accès où les hébergeurs, quand ils ne se confondent pas, se livrer à la mise en place d'une réelle censure a priori des contenus de l'Internet.
Le rôle des prestataires d'accès à l'Internet n'est pas, nous l'avons dit et nous le répétons, de se substituer à la justice.
La surveillance du réseau Internet appelle un développement des moyens de la justice, une responsabilisation des internautes, en aucun cas un accroissement du contrôle qui, de plus, est exercé par ceux qui ont pour mission le développement du marché de l'Internet.
En tout état de cause, rien ne vient justifier, dans le texte qui nous occupe, l'existence de telles dispositions. C'est pourquoi nous vous demandons de bien vouloir adopter le sous-amendement n° 148, qui vise la suppression de cette prescription.
M. le président. Par sous-amendement n° 213, M. Pelchat propose de rédiger comme suit l'avant-dernier alinéa du texte présenté par le I de l'amendement n° 6 rectifié pour l'article 43-6-2 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 :
« 2° Si, ayant reçu une réclamation faisant état du caractère illicite ou préjudiciable à des tiers d'un contenu dont elle assure l'hébergement ou ayant eu connaissance de faits de nature à faire suspecter le caractère illicite ou préjudiciable de ce contenu, elle n'a pas accompli les diligences appropriées, notamment afin de retirer ledit contenu ou d'en rendre l'accès impossible ; ».
La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat. Ce sous-amendement a pour objet de compléter les fameuses « diligences appropriées » définies dans l'amendement n° 6 rectifié pour préciser : « notamment afin de retirer ledit contenu ou d'en rendre l'accès impossible ».
Ce sont les deux dispositions auxquelles peut recourir le fournisseur d'accès pour mettre fin à toute dérive d'un quelconque émetteur sur son réseau.
M. le président. Par sous-amendement n° 172, M. Hérisson propose de rédiger comme suit le troisième alinéa (2°) du texte présenté par le I de l'amendement n° 6 rectifié pour l'article 43-6-2 de la loi du 30 septembre 1986 :
« 2° Si, ayant eu connaissance du caractère manifestement illicite d'un contenu dont elle assure l'hébergement, elle n'en a pas fermé promptement l'accès ; ».
La parole est à M. Hérisson.
M. Pierre Hérisson. La notion de diligence appropriée n'a aucun contenu juridique précis et sera, à n'en pas douter, source d'innombrables contentieux. Par ailleurs, un hébergeur peut se voir condamner à réparer le préjudice qu'il peut causer à son client en raison de la fermeture intempestive du site de celui-ci. Il convient donc de clarifier le rôle de l'hébergeur lorsqu'il est mis en situation d'avoir connaissance d'un contenu illicite ou préjudiciable hébergé sur ses serveurs.
S'agissant des contenus manifestement illicites au regard du droit français, et hébergés sur des serveurs et par des prestataires établis en France, les pratiques professionnelles des intermédiaires techniques consistent néanmoins à couper promptement l'accès, dès qu'ils ont connaissance d'un contenu manifestement en infraction avec leurs conditions contractuelles. Cette disposition s'applique dans les cas suivants : pédophilie, incitation manifeste à la haine raciale, appel à l'émeute.
Afin d'éviter cette incertitude juridique liée à l'écart entre les bonnes pratiques des intermédiaires techniques, et leur responsabilité contractuelle, il est souhaitable de préciser les cas dans lesquels l'accès doit être promptement fermé sans que la responsabilité contractuelle de l'hébergeur ne soit engagée.
M. le président. Par sous-amendement n° 291 rectifié, Mme Pourtaud, MM. Dreyfus-Schmidt, Collomb, Lagauche, Weber et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent :
« I. Au 2° du texte présenté par le I de l'amendement n° 6 rectifié pour l'article 43-6-2 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, après le mot : "Si," d'insérer les mots : « saisie d'une demande d'un tiers identifié ; »,
« II. Après le mot : " hébergement », d'insérer les mots : « ou le constatant elle-même ».
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. L'amendement n° 6 rectifié de la commission précise que toute personne exerçant l'activité de prestataire de services d'accès à des services de communication en ligne ou d'hébergement de tels services peut être tenue pénalement ou civilement responsable du fait du contenu de ces services si, ayant eu connaissance du caractère illicite ou préjudiciable à des tiers d'un contenu dont elle assure l'hébergement, elle n'a pas accompli les diligences appropriées.
Nous constatons dans ce texte deux insuffisances auxquelles ce sous-amendement n° 291 rectifié a pour objet de remédier.
D'abord, nous souhaitons remplacer les mots « ayant eu connaissance » par les mots : saisie d'une demande d'un tiers identifié », car on ne peut pas exposer les intéressés à recevoir tous les jours des coups de téléphone ou des e-mail anonymes qui prétendraient obliger les intéressés à procéder chaque fois à des vérifications. Il n'y a pas de raison, en effet, de tenir pour responsable a priori , en tout cas d'obliger la personne en question à se livrer à des vérifications, si les e-mail sont anonymes.
En revanche, nous a-t-on fait observer, si la personne se rend compte elle-même qu'il y a quelque chose d'illicite, même si elle n'est pas saisie par un tiers, il n'y a pas de raison qu'elle ne soit pas responsable. C'est la raison pour laquelle nous proposons aussi, après le mot « hébergement », d'insérer les mots : « ou le constatant elle-même ».
M. le président. Par sous-amendement n° 162, MM. Joyandet, de Broissia et Trégouët proposent de « compléter l'avant-dernier alinéa (2°) du texte présenté par le I de l'amendement n° 6 rectifié pour l'article 43-6-2 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 par les mots : « selon une procédure fixée par décret en Conseil d'Etat ».
La parole est à M. Joyandet.
M. Alain Joyandet. Le présent sous-amendement vise à préciser les conditions dans lesquelles la responsabilité pénale ou civile des intermédiaires pourra être mise en cause.
L'article 43-6-2, tel qu'il est rédigé par l'amendement n° 6 rectifié, ne précise pas cette procédure. Or le système judiciaire français n'est pas adapté aux problèmes qui peuvent apparaître sur l'Internet, qui nécessitent une réponse rapide et dont la « judiciarisation » n'est pas nécessairement la réponse adaptée.
C'est pourquoi il est fait référence à une procédure fixée par décret en Conseil d'Etat, laquelle existe actuellement aux Etats-Unis. Il s'agit d'une procédure amiable de notification et de retrait qui semble correspondre à la philosophie des communications en ligne sur l'Internet. Cette procédure oblige l'hébergeur, dès qu'il a eu connaissance du caractère contrefaisant d'un contenu - au moyen d'une notification formalisée envoyée par un tiers estimant être l'ayant droit - à couper immédiatement l'accès à ce contenu, et à n'en rétablir l'accès qu'après avoir prévenu son client et avoir reçu de sa part, sous les dix jours, une contre-notification par laquelle le client démontre qu'il est le véritable ayant droit. Le plaignant initial, lors de la notification de sa plainte, engage sa responsabilité en cas de préjudice subi par le client - fermeture du site pendant dix jours - pour cause de plainte infondée.
Issue de deux années de négociations entre intermédiaires techniques et ayants droit, cette procédure a pour objet de régler rapidement les litiges portant sur les contenus en ligne et d'éviter ainsi le recours systématique aux tribunaux.
Il faudrait pouvoir adapter cette procédure au droit français, qui connaît déjà des procédures judiciaires allégées, comme le référé. Pour éviter tout risque de censure dans le cas de contenus préjudiciables et tout risque de coupure intempestive en général, il convient de donner à cette formule le caractère d'une médiation préalable à un éventuel recours judiciaire.
Il est clair qu'une telle procédure, de par la complexité des sujets abordés, devrait faire l'objet d'un texte de loi. Il semble cependant intéressant de souligner la nécessité de définir une procédure suffisamment souple pour pouvoir être adaptée aux problèmes de l'Internet.
M. le président. Par sous-amendement n° 173, M. Hérisson propose d'insérer, après le troisième alinéa (2°) du texte présenté par le I de l'amendement n° 6 rectifié pour l'article 43-6-2 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, un alinéa ainsi rédigé :
« ... ° Si, ayant eu connaissance du caractère préjudiciable d'un contenu dont elle assure l'hébergement, elle n'a pas accompli les diligences appropriées. Un décret en Conseil d'Etat organisera à cet effet une procédure contradictoire entre le fournisseur du contenu et le tiers s'estimant lésé, à l'issue de laquelle le prestataire d'hébergement sera habilité, le cas échéant, à fermer l'accès du contenu litigieux ; ».
La parole est à M. Hérisson.
M. Pierre Hérisson. Il s'agit ici d'une rédaction complémentaire, qui me semble plus complète que celle qui est présentée par le sous-amendement précédent.
Les fournisseurs d'accès et d'hébergement sont, sur la base du droit commun, responsables des éventuels préjudices subis par leurs clients en cas de cessation intempestive du service d'accès ou d'hébergement.
Demander aux hébergeurs d'assurer dans ces conditions des diligences appropriées sur le seul fondement de leur connaissance d'une éventuelle infraction ou d'un éventuel préjudice revient à transformer les hébergeurs en juge des contenus qu'ils hébergent, sur la base d'allégations fournies par des tiers dans des conditions non définies. Cette situation est cause d'une grave insécurité juridique pour les intermédiaires techniques concernés.
La directive européenne prévoit, a contrario , pour les personnes et les infractions visées par l'article 43-6-2, que les hébergeurs ne peuvent être mis en situation de juges de la qualité du contenu. En conséquence, elle exige que les hébergeurs, lorsqu'ils ont « connaissance effective » d'un contenu illicite ou préjudiciable, agissent de manière expéditive pour couper l'accès à ce contenu. Pour préciser cette disposition, le Parlement européen, lors de l'adoption de la directive, a appelé les Etats membres à adopter des procédures amiables de notification et de retrait, inspirées du Digital Millenium Copyright Act. Cette dernière ne s'applique qu'aux infractions aux droits de propriété intellectuelle.
Il convient effectivement d'appliquer cette recommandation afin d'éviter toute incertitude juridique et toute mise en situation de juge de la qualité du contenu pour un intermédiaire technique. La procédure proposée a donc vocation à remplacer purement et simplement les « diligences appropriées ».
M. le président. Par sous-amendement n° 214, M. Pelchat propose, après l'avant-dernier alinéa du texte présenté par le I de l'amendement n° 6 rectifié pour l'article 43-6-2 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« ... ° Si, en tant que prestataire de service d'accès, ayant été destinataire d'une mise en demeure d'un tiers estimant que le contenu auquel elle fournit l'accès est illicite et lui cause un préjudice, dans des conditions et suivant une procédure définie par décret en Conseil d'Etat, elle n'a pas accompli les diligences appropriées compte tenu des moyens techniques disponibles ; ».
La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat. Cet amendement vise, d'une part, à protéger les droits d'auteurs - droits de propriété intellectuelle, artistique et industrielle - et d'autre part, à interrompre les atteintes à l'ordre public sur les réseaux en instaurant une procédure extra-judiciaire inspirée du principe américain du Notice and take down, c'est-à-dire notification et retrait.
Il s'agit de permettre à l'hébergeur de sites, informé du caractère préjudiciable d'un contenu, quelle que soit la façon dont il serait informé, de notifier celui-ci à l'éditeur dudit contenu, et d'en suspendre l'accès en l'absence de réponse de l'éditeur dans les trois jours, et dans des conditions déterminées par décret, en Conseil d'Etat ou non. Si, pendant le délai imparti, l'éditeur conteste la plainte et qu'aucun règlement amiable n'est possible, le litige sera réglé dans le cadre d'une procédure judiciaire. Dans ce cas, l'accès au contenu litigieux ne pourra être suspendu avant jugement de cette juridiction.
Tel est l'objet de cet amendement.
M. le président. Par sous-amendement n° 163, MM. Joyandet, de Broissia et Trégouët proposent, à la fin du dernier alinéa du texte présenté par le I de l'amendement n° 6 rectifié pour l'article 43-6-2 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, de remplacer les mots : « Pour empêcher l'accès à ce contenu » par les mots : « pour se conformer à la demande de l'autorité sous réserve qu'elle en assure l'hébergement ».
La parole est à M. Joyandet.
M. Alain Joyandet. Le sous-amendement n° 163 tend à préciser l'identité de l'hébergeur du site.
Une telle précision peut sembler superflue dans le contexte actuel, puisque ce sont les hébergeurs qui sont mis en cause dans les différentes affaires récentes. Mais si l'on envisage les choses sous l'angle de la procédure définie par décret en Conseil d'Etat et décrite par les sous-amendements n°s 162 et 214, il est fondamental de préciser l'identité des hébergeurs afin que les personnes qui se sentent lésées par un contenu puissent en informer l'hébergeur, qui procédera ensuite à la notification décrite précédemment.
Inscrire dès aujourd'hui dans la loi l'obligation de notification permet de prendre date pour les procédures qui sont définies dans le cadre du projet de loi sur la société de l'information.
M. le président. Par sous-amendement n° 174, M. Hérisson propose, à la fin du quatrième alinéa (3°) du texte présenté par le I de l'amendement n° 6 pour l'article 43-6-2 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, de remplacer les mots : « pour empêcher l'accès à ce contenu » par les mots : « pour se conformer à la demande de l'autorité sous réserve qu'elle assure le stockage du contenu de manière directe et permanente ».
La parole est à M. Hérisson.
M. Pierre Hérisson. Ce sous-amendement vise à préciser que toute personne exerçant l'activité de prestataire de services de communication en ligne ou d'hébergement de tels services doit assurer le stockage du contenu de manière directe ou permanente.
Il va dans le même sens que les deux sous-amendements précédents.
M. le président. Par sous-amendement n° 149, MM. Ralite, Renar, Mme Luc et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent, à la fin du premier alinéa du I du texte présenté par le I de l'amendement n° 6 rectifié pour l'article 43-6-4 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, de remplacer les mots : « du public » par les mots : « de l'autorité judiciaire ».
La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar. Ce sous-amendement se situe dans le droit-fil de celui que nous vous proposions d'adopter à l'instant concernant la régulation de l'Internet.
Contrairement à ce qui peut se lire ici et là concernant le réseau Internet, où se mêlent bien des fantasmes, l'Internet n'est pas une zone de non-droit. Encore faut-il être en mesure de faire appliquer les règles existantes.
C'est bien de cette incapacité à les faires appliquer qu'est née la volonté de faire des fournisseurs d'accès, des hébergeurs et autres intermédiaires de l'Internet les grands responsables des contenus.
Pour autant est-il justifié d'attendre des acteurs marchands d'Internet qu'ils soient les garants des libertés publiques comme l'est la liberté de communication ?
L'anonymat, par exemple, est effectivement un moyen de contourner la loi, mais il est aussi, pour bien des internautes, un moyen de protéger la vie privée.
L'homme dans la rue peut communiquer avec autrui, contrevenir légèrement à la loi, sans qu'il lui soit demandé de décliner à chaque instant son identité.
Dans ce cadre, l'anonymat ne constitue-t-il pas une liberté fondamentale importante ? Pourquoi devrait-il en être autrement sur le réseau Internet ?
Tout internaute doit-il répondre de son identité dès lors qu'il allume son ordinateur ? Nous ne le pensons pas.
C'est pourquoi nous souhaitons que l'identité des utilisateurs ne puisse être dévoilée qu'à la demande de l'autorité judiciaire.
Bien entendu, cette disposition, si elle était adoptée par le Sénat, imposerait un renforcement des moyens de la justice dans la surveillance du réseau. Mais nous préférons cette formulation à celle qui est proposée par la commission.
M. le président. Par sous-amendement n° 175, M. Hérisson propose de compléter le premier alinéa du I du texte présenté par le I de l'amendement n° 6 rectifié pour l'article 43-6-4 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 par les mots : « les informations permettant de contacter le prestataire assurant l'hébergement de ce service ainsi que : ».
La parole est à M. Hérisson.
M. Pierre Hérisson. La mise à la disposition du public des coordonnées de l'hébergeur du service en ligne est nécessaire à la procédure de notification et de retrait.
M. le président. Je suis saisi de deux sous-amendements identiques.
Le premier, n° 176, est présenté par M. Hérisson.
Le second est déposé par M. Pelchat.
Tous deux tendent à compléter le troisième alinéa (2°) du I du texte proposé par le I de l'amendement n° 6 rectifié pour l'article 43-6-4 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 par les mots : « et le cas échéant, le nom et prénom du responsable du service. »
La parole est à M. Hérisson pour présenter l'amendement n° 176.
M. Pierre Hérisson. Il s'agit d'un sous-amendement de précision.
M. le président. La parole est à M. Pelchat, pour présenter l'amendement n° 216.
M. Michel Pelchat. Je n'ai rien à ajouter.
M. le président. Par sous-amendement n° 177, M. Hérisson propose de rédiger comme suit le quatrième alinéa (3°) du I du texte présenté par le I de l'amendement n° 6 rectifié pour l'article 43-6-4 de la loi n° 96-1067 du 30 septembre 1986 :
« 3° Le nom du directeur de la publication ou du codirecteur de la publication du service, au sens de l'article 93-2 de la loi n° 82-652 du 29 juillet 1982 sur la communication audiovisuelle, si le service est soumis à une obligation de déclaration ou d'autorisation auprès du Conseil supérieur de l'audiovisuel. »
La parole est à M. Hérisson.
M. Pierre Hérisson. Les services en ligne et leurs contenus doivent être réglementés selon leur nature. La plupart des services en ligne - sites marchands, pages personnelles, forums de discussion... - ne sont pas assimilables à des services de communication audiovisuelle. La preuve en est d'ailleurs fournie par le projet de loi lui-même puisqu'il supprime l'obligation de déclaration au CSA pour les services en ligne.
M. le président. Par sous-amendement n° 217, M. Pelchat propose de compléter le quatrième alinéa (3°) du I du texte présenté par le I de l'amendement n° 6 rectifié pour l'article 43-6-4 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 par les mots : « si le service est soumis à une obligation de déclaration ou d'autorisation auprès du Conseil supérieur de l'audiovisuel ».
La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat. Les contenus et les services en ligne doivent être réglementés selon leur nature, et cette réglementation doit être neutre au regard du réseau de télécommunications par lequel ils sont transportés.
Ainsi, il est évident que les services en ligne, dans leur quasi-totalité - sites marchands commercialisant des biens et services autres que des oeuvres audiovisuelles, pages personnelles, forums de discussion... - ne sont pas assimilables à des services de communication audiovisuelle.
La preuve en est que le projet de loi supprime l'obligation de déclaration au CSA pour les services en ligne. Il est donc pertinent d'imposer un directeur de publication uniquement aux services qui relèvent de la législation sur la communication audiovisuelle.
Par ailleurs, il semble y avoir une erreur sur la référence à la loi n° 82-652 du 29 juillet 1982. Il s'agit bien de l'article 93-2 et non de l'article 92-3.
M. le président. Par sous-amendement n° 215, M. Pelchat propose, avant le dernier alinéa du I du texte présenté par le I de l'amendement n° 6 rectifié pour l'article 46-6-4 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsqu'ils sont saisis par le bénéficiaire d'une décision judiciaire l'autorisant à avoir communication de cette information, les prestataires de services techniques mentionnés au premier de l'article 43-6-2 sont tenus de lui transmettre les données visées aux 1°, 2° et 3° ci-dessus. Cette décision sera rendue sur requête suivant la procédure prévue aux articles 493 à 498 du nouveau code de procédure civile. »
La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat. Cet amendement a pour objet de préciser que les prestataires de services techniques mentionnés au premier alinéa de l'article 43-6-2 sont tenus de remettre les données qu'ils doivent conserver au bénéficiaire d'une décision judiciaire l'autorisant à avoir communication de ces données. Il est en outre prévu que l'autorité judiciaire pourra être saisie suivant la procédure de requête prévue aux articles 493 à 498 du nouveau code de procédure civile.
M. le président. Par sous-amendement n° 164, MM. Joyandet, de Broissia, Trégouët et les membres du groupe du Rassemblement pour la République proposent de compléter in fine le dernier alinéa du I du texte présenté par le I de l'amendement n° 6 rectifié pour l'article 43-6-4 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 par la phrase suivante : « Ce dernier est tenu, sauf s'il est saisi d'une demande de l'autorité judiciaire, de respecter la confidentialité de ces informations sous les peines prévues à l'article 226-13 du code pénal. »
La parole est à M. Joyandet.
M. Alain Joyandet. Il s'agit de préciser que les informations recueillies par les hébergeurs doivent rester confidentielles. Une telle précision correspond au souci que les hébergeurs ont de ne pas communiquer, sauf lorsque cela leur est demandé, les coordonnées des éditeurs non professionnels. C'est pourquoi il nous semble utile de préciser cette obligation de confidentialité afin de respecter l'anonymat des personnes physiques non professionnelles autorisées notamment à utiliser un pseudonyme.
M. le président. Par sous-amendement n° 178, M. Hérisson propose de supprimer le II du texte présenté par le I de l'amendement n° 6 rectifié pour l'article 43-6-4 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986.
La parole est à M. Hérisson.
M. Pierre Hérisson. Il semble préférable de réserver l'examen de cette question, qui mérite une concertation élargie, pour la discussion du projet de loi relatif à la société de l'information.
M. le président. Par sous-amendement n° 179, M. Hérisson propose, dans le premier alinéa du I du texte présenté par le II de l'amendement n° 6 rectifié pour l'article 79-7 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, de remplacer les mots : « de six mois d'emprisonnement et de 50 000 francs d'amende » par les mots : « de l'amende prévue pour les contraventions de 2e classe ».
La parole est à M. Hérisson.
M. Pierre Hérisson. Il existe déjà à l'article R. 642-1 du code pénal une disposition qui sanctionne le fait de refuser ou de négliger de répondre à une réquisition émanant d'un magistrat ou d'une autorité de police judiciaire par une peine d'amende prévue pour les contraventions de deuxième classe. Alourdir fortement la sanction pour les seules personnes visées en application de l'article 43-6-3 est discriminatoire et porte atteinte au principe de proportionnalité des peines.
M. le président. Par sous-amendement n° 292, Mme Pourtaud, MM. Dreyfus-Schmidt, Collomb, Lagauche, Weber et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, dans le premier alinéa du I du texte présenté par le II de l'amendement n° 6 rectifié pour l'article 79-7 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, de remplacer les mots : « six mois d'emprisonnement et de 50 000 francs d'amende » par les mots : « trois mois d'emprisonnement et de 25 000 francs d'amende ».
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce sous-amendement a quasiment le même objet que le sous-amendement n° 179. Mais ce dernier faisant référence aux contraventions de deuxième classe qui n'existent plus il n'est donc pas valable.
Nous estimons par ailleurs que tant les peines prévues par le projet de loi tel qu'il nous vient de l'Assemblée nationale que celles qui figurent dans l'amendement n° 6 rectifié sont quelque peu élevées pour des défauts de déclaration. Nous proposons donc de les réduire de moitié, c'est-à-dire de prévoir trois mois d'emprisonnement au lieu de six et 25 000 francs d'amende au lieu de 50 000 francs, étant rappelé, pour ceux qui ne sont pas pénalistes et qui n'ont pas l'habitude de savoir quelles peines ils encourent parce qu'ils ne font rien de mal, que le code pénal indique un maximum et que, bien entendu, les tribunaux peuvent descendre autant qu'ils le veulent. Tel n'était pas le cas avant lorsqu'il y avait des minima. Cette précision devait être apportée.
Lorsque nous créons des peines, nous devrions les prévoir dans le code pénal. C'est ce que nous avions dit lorsque nous avons élaboré un nouveau code pénal. Et puisque la loi de 1986 comprend un chapitre intitulé « dispositions pénales », lorsque nous modifions ladite loi et que nous créons de nouvelles dispositions pénales, au moins faisons-les figurer dans ce chapitre !
Nous n'avons pas déposé d'amendement allant dans ce sens, mais je me permets de faire cette remarque au Gouvernement de manière que, au cours de la navette, il puisse proposer à l'Assemblée nationale de réaliser ce travail qui me paraît s'imposer.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Je tiens à préciser que nous faisons figurer de telles dispositions dans le titre VII ; nous sommes bien dans le cas que vient d'évoquer notre collègue M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je vous remercie d'avoir souscrit à ma demande.
M. le président. Par sous-amendement n° 218, M. Pelchat propose, après les mots : « de l'article 43-6-2, », de rédiger comme suit la fin du premier alinéa du I du texte présenté par le II de l'amendement n° 6 rectifié pour l'article 79-7 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 : « de ne pas avoir conservé les éléments d'information qu'elle est tenue de conserver en application de l'article 43-6-3 ou de ne pas déférer à la demande d'une autorité judiciaire d'avoir communication desdits éléments ».
La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat. Cet amendement a pour objet de préciser que la situation pénale prévue s'applique aussi lorsque les prestataires de services concernés s'abstiennent de conserver les éléments d'information que la loi leur fait obligation de détenir, et donc de les communiquer à la demande d'une autorité judiciaire.
M. le président. Viennent maintenant deux sous-amendements présentés par Mme Pourtaud, MM. Dreyfus-Schmidt, Collomb, Lagauche, Weber et les membres du groupe socialiste et apparentés.
Le sous-amendement n° 295 rectifié tend, au premier alinéa du texte présenté par le II de l'amendement n° 6 rectifié pour l'article 79-7 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, après le mot : « déférer », à insérer les mots : « , sauf motif reconnu légitime par l'autorité judiciaire ».
Le sous-amendement n° 293 tend à compléter le premier alinéa du I du texte proposé par le II de l'amendement n° 6 rectifié pour l'article 79-7 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 par les mots : « , sauf motif reconnu légitime par l'autorité judiciaire ».
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce sous-amendement porte sur le texte proposé par la commission pour l'article 79-7-I, étant entendu que nous proposerons tout à l'heure des amendements homothétiques s'appliquant au texte du Gouvernement.
La rédaction de la commission est ainsi conçue : « Est puni de six mois d'emprisonnement et de 50 000 francs d'amende - nous proposons trois mois d'emprisonnement et 25 000 francs d'amende - le fait, pour une personne physique ou le dirigeant de droit ou de fait d'une personne morale exerçant l'une des activités définies au premier alinéa de l'article 43-6-2, de ne pas déférer à la demande d'une autorité judiciaire d'avoir communication des éléments d'information qu'elle est tenue de conserver... »
Certes, mais il peut y avoir des cas dans lesquels il est préférable que les informations ne soient pas communiquées à l'autorité judiciaire ! Il peut en être ainsi de messages provenant de quelqu'un qui, dans son pays, risquerait des poursuites pénales sévères s'il était identifié, alors que l'hébergeur pense que les publier sur le Net va dans le sens de la lutte en faveur des droits de l'homme.
Dans ces conditions, on comprend très bien que l'hébergeur se refuse à donner l'information.
Au demeurant, cette restriction pourrait servir de couverture à n'importe qui si l'on ne prévoyait que l'autorité judiciaire a tous pouvoirs pour reconnaître l'existence des motifs légitimes, soit qu'on lui expose la situation sans donner le nom de l'intéressé, soit que le nom de l'intéressé soit communiqué confidentiellement.
Par autorité judiciaire, on comprend non seulement le tribunal, mais aussi le procureur de la République ou le juge d'instruction.
M. le président. Par sous-amendement n° 219, M. Pelchat propose de remplacer le second alinéa du I du texte présenté par le II de l'amendement n° 6 rectifié pour l'article 79-7 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 par deux alinéas ainsi rédigés :
« Est puni des mêmes peines le fait pour une personne physique ou le dirigeant de droit ou de fait d'une personne morale exerçant l'une des activités définies au premier alinéa de l'article 43-6-2 de ne pas faire toute diligence pour reconnaître et ne pas interférer dans les mesures techniques qui ont été mises en place par les titulaires de droits de propriété intellectuelle pour permettre l'identification ou la protection des oeuvres ou enregistrements transmis.
« Les personnes physiques coupables de ces infractions encourent également, dans les conditions prévues par l'article 131-27 du code pénal, la peine complémentaire d'interdiction d'exercer l'activité professionnelle dans l'exercice ou à l'occasion de laquelle l'infraction a été commise. »
La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat. Le présent amendement a pour objet d'obliger les prestataires de services sur Internet à ne pas porter atteinte à la prévention des infractions sur les réseaux, qui passe nécessairement par la mise en place de mesures techniques, comme cela se fait aux Etats-Unis.
Cette obligation, parfaitement raisonnable et compatible avec la directive sur le commerce électronique, est d'une grande, très grande importance pour lutter efficacement contre les transmissions de contenus illicites sur Internet.
M. le président. Par sous-amendement n° 180, M. Hérisson propose, dans le premier alinéa du texte présenté par le II de l'amendement n° 6 rectifié pour l'article 79-8 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, de remplacer les mots : « de six mois d'emprisonnement et de 50 000 francs d'amende » par les mots : « de l'amende prévue pour les contraventions de deuxième classe ».
La parole est à M. Hérisson.
M. Pierre Hérisson. Il s'agit d'un sous-amendement de coordination, monsieur le président.
M. le président. Par sous-amendement n° 294, Mme Pourtaud, MM. Dreyfus-Schmidt, Collomb, Lagauche, Weber et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, dans le premier alinéa du texte présenté par le II de l'amendement n° 6 rectifié pour l'article 79-8 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, de remplacer les mots : « six mois d'emprisonnement et de 50 000 francs d'amende » par les mots : « trois mois d'emprisonnement et de 25 000 francs d'amende ».
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Coordination.
M. le président. Par amendement n° 212, M. Pelchat propose de rédiger comme suit le premier alinéa du texte présenté par l'article 1er A pour l'article 43-6-2 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 :
« Toute personne exerçant l'activité de prestataire de services d'accès à un réseau de télécommunications sur lequel sont fournis des services de communication en ligne ou d'hébergement de tels services peut être tenue pénalement ou civilement responsable du fait du contenu de ces services. »
La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat. Le fournisseur d'accès est le prestataire technique qui fournit un accès à un réseau de télécommunications, c'est-à-dire à l'infrastructure sur laquelle sont offerts des services de communication en ligne. Cette définition est expressément prévue dans la directive sur le commerce électronique.
Or le projet de loi en donne une définition différente, beaucoup plus large, aux termes de laquelle le fournisseur d'accès donne accès à des services de communication en ligne, ce qui englobe à tort l'activité de moteur de recherche ou de portail, très différente de celle de fournisseur d'accès.
Cet amendement a donc pour objet de rétablir une définition de l'activité de fournisseur d'accès conforme à la réalité technique, ainsi qu'à la définition contenue dans la directive sur le commerce électronique.
M. le président. Par amendement n° 228, le Gouvernement propose :
« I. - Dans le premier alinéa du texte présenté par l'article 1er A pour l'article 43-6-2, de supprimer les mots : « l'accès à des services en ligne autres que de correspondance privée ou ».
« II. - Dans le même texte, après les mots : « accessibles par », de remplacer les mots : « ces services » par les mots : « des services de communication en ligne autres que de correspondance privée ».
La parole est à Mme le ministre.
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. Si vous le permettez, monsieur le président, avant de présenter cet amendement, je souhaiterais développer notre analyse globale sur ce chapitre, d'une extrême importance, relatif à la communication en ligne.
La question de la responsabilité des hébergeurs a été prise en compte avec célérité par le député Patrick Bloche pour faire face à une émotion légitime. Le Gouvernement a soutenu cette initiative, qui prouve que la loi a toute sa part dans la régulation de l'Internet.
Au Sénat et à l'Assemblée nationale, chacun a travaillé dans un esprit constructif. Je salue ce travail parlementaire, duquel résulte un texte plus précis.
Avons-nous, à se stade, atteint un équilibre satisfaisant entre la liberté de communication et les droits des personnes, dans le sens que le Premier ministre avait indiqué à Hourtin en 1999 ? A beaucoup d'égards, je le crois.
Fallait-il rappeler que l'autorité judiciaire est seule juge de l'illicéité ou du caractère préjudiciable, alors que cela est évident ?
Fallait-il préciser que les hébergeurs sont responsables s'ils sont contribué à la création du site ? Si c'est le cas, ils sont auteurs et perdent leur régime de responsabilité limitée.
Faut-il prévoir une responsabilité générale de l'hébergeur qui modifie ou supprime les conditions de protection des oeuvres ? Non, car cela va de soi pour les mêmes motifs.
Sur tous ces points, l'amendement présenté par votre rapporteur est fructueux et devra être pris en compte.
Pouvons-nous mieux faire ? Je le crois. Nous devons éclaircir ce qui relève de la liberté de communication et de la volonté légitime de sécurité, de recherche des auteurs d'infractions ou de préjudice.
Le projet de loi sur la société de l'information permettra d'atteindre plus précisément les objectifs de sécurité, en particulier s'agissant de la lutte contre le piratage des oeuvres, à laquelle j'accorde une importance particulière.
La directive relative à certains aspects juridiques de la société de l'information, et notamment du commerce électronique, distingue la responsabilité des fournisseurs d'accès et celle des hébergeurs. Je suis d'avis de nous consacrer d'abord à cette dernière catégorie. Je propose donc un amendement visant à concentrer le champ d'application du texte sur les prestataires d'hébergement.
Ceux-ci ont une activité d'intermédiaire technique qui permet à chacun de publier sur la Toile. C'est pourquoi les hébergeurs sont soucieux de la liberté d'expression. La même raison nous conduit à vouloir appliquer les principes de la liberté de communication et du droit des personnes.
Quelles voies emprunter ?
Tout d'abord, dans notre droit, la liberté de communication n'est pas seulement proclamée ; elles est garantie et aménagée au regard d'objectifs constitutionnels. Pour l'audiovisuel, cela justifie délarations préalables, conventionnements ou autorisations ; pour la presse, cela implique une responsabilité éditoriale.
Pour les communications en ligne, il est proposé de supprimer la déclaration préalable, non parce que beaucoup d'auteurs de site l'ignorent, mais parce qu'Internet est un espace d'expression ouvert au plus grand nombre, dont l'aménagement peut être beaucoup plus souple.
La France aurait-elle choisi pour autant de reproduire les résultats du modèle américain ? Je ne le crois pas. Notre tradition est de garantir les libertés, et pas seulement de les proclamer. Or, au nom d'un grand principe, il est possible de faire l'apologie du racisme, de soutenir des thèses négationnistes, de développer la confusion entre information et publicité.
Malgré cet idéal, s'instituent facilement contrôle des sites, traçabilité de la navigation, cession et divulgation des données personnelles sans consentement. Cela n'est pas digne de notre conception de la liberté d'expression. Ne mélangeons pas l'idéal de la liberté d'expression et la réalité de son exercice.
L'identification rappelle à chacun que la communication au public à a voir avec le respect du droit des personnes et peut engager la responsabilité, conformément à l'article 10 de la convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme. En l'ignorant, beaucoup courent un risque inutile. D'autres ne l'ignorent pas ; je pense aux personnes qui éditent à titre professionnel, et celles-ci doivent aussi s'identifier pour respecter les droits des consommateurs.
Si les peines prévues - puisque c'est un sujet qui vous préoccupe légitimement - provoquent une confusion dans les objectifs visés à travers l'identification, je suis tout à fait désireuse que l'on en revoie l'économie.
L'identification est de l'ordre non de la sanction mais de la responsabiltié vis-à-vis du droit des personnes et à l'égard de l'espace public de communication.
Par ailleurs, la garantie du droit à l'anonymat n'a pas été assez soulignée. L'anonymat est une avancée pour les libertés : chacun doit pouvoir s'exprimer en sûreté. La liberté d'opinion peut justifier le droit d'échapper aux risques d'une société de surveillance Pour garantir cette faculté, il faut prévoir uen obligation de confidentialité des données d'identification recueillies par les hébergeurs, qui n'ont d'ailleurs pas la charge d'en vérifier le caractère exact.
J'en viens à la responsabilité.
Aux termes de la directive, les conditions de mise en jeu de la responsabilité sont limitatives. L'une d'elles suscite des questions : les « diligences appropriées » dont doivent faire preuve les hébergeurs. Beaucoup y voient une trop grande latitude laissée aux hébergeurs. Ils craignent que des atteintes aux droits ne perdurent. D'autres, au contraire, redoutent le caractère automatique de l'interdiction d'accès aux sites, ce qui prouve bien la complexité de la question.
De quoi s'agit-il en réalité ? Vérifier l'existence du contenu en cause, prévenir l'auteur ou l'éditeur du contenu, proposer une mise en contact, indiquer les voies de recours : voilà ce que recouvrent les « diligences appropriées » pour la grande majorité des réclamations. Les hébergeurs s'y emploient d'ailleurs avec succès, comme vient de le prouver une jurisprudence récente que vous avez justement évoquée.
Des situations impliquent une autre attitude parce que l'illicéité ou le caractère préjudiciable est avéré indiscutable ; je vise les cas de pédophilie, d'incitation à la haine raciale ou de piratage. Les hébergeurs interdisent l'accès dès qu'ils en ont eu la connaissance effective, quel que soit leur souci de la liberté d'expression. Ils devront continuer de le faire.
Il existe enfin une zone plus floue, où l'hébergeur, qui reste un intermédiaire technique, est en peine d'apprécier le contenu sans prendre un risque. Ces situations méritent notre attention, et nous pouvons peut-être faire preuve de plus de précision, s'agissant par exemple des modes de saisine par un tiers, de la légitimité des plaintes, etc.
Je pense en outre que le juge, en fonction de l'évolution des pratiques professionnelles, de l'amélioration des contrats liant hébergeurs et auteurs, de la poursuite de la réflexion, sera aussi de plus en plus éclairé.
Telles sont les voies que j'invite le Parlement à étudier encore. C'est pourquoi le Gouvernement ne peut donner sa pleine approbation à l'amendement présenté par M. le rapporteur. Cela étant, je laisse à la Haute Assemblée la liberté d'estimer qu'elle a atteint dès à présent l'équilibre.
J'en arrive à l'amendement n° 228.
La rédaction de l'article 43-6-2, telle qu'elle a été adoptée en deuxième lecture par l'Assemblée nationale, traite dans le même article les conditions de mise en oeuvre de la responsabilité des hébergeurs et des fournisseurs d'accès. Or les articles 12 et 14 de la directive sur le commerce électronique invitent à distinguer ces deux activités.
Il est donc proposé de retirer du champ d'application de cet article du projet de loi les fournisseurs d'accès et de limiter le dispositif à la responsabilité des hébergeurs.
Ce dispositif vise en effet à clarifier les conditions de mise en oeuvre de la responsabilité des hébergeurs, seule catégorie professionnelle visée par la jurisprudence existante, en tenant compte des caractéristiques propres à cette activité.
M. Michel Pelchat. Merci, madame la ministre !
M. le président. Les quatre amendements suivants sont présentés par Mme Pourtaud, MM. Dreyfus-Schmidt, Collomb, Lagauche, Weber et les membres du groupe socialiste et apparentés.
L'amendement n° 186 rectifié tend à rédiger comme suit le début du texte proposé par l'article 1er A pour le quatrième alinéa de l'article 43-6-2 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 :
« - ou si, de son propre chef ou saisies d'une demande d'un tiers identifié estimant que... »
L'amendement n° 187 rectifié vise à rédiger comme suit le septième alinéa du texte proposé par l'article 1er A pour l'article 43-6-4 de la loi du 30 septembre 1986 :
« Est puni de trois mois d'emprisonnement et de 25 000 francs d'amende le fait de mentionner de faux éléments d'identification. »
L'amendement n° 188 rectifié, a pour objet, dans le douzième alinéa du texte présenté par l'article 1er A pour l'article 43-6-4 de la loi du 30 septembre 1986, de remplacer les mots : « de six mois d'emprisonnement et de 50 000 francs d'amende » par les mots : « de trois mois d'emprisonnement et de 25 000 francs d'amende ».
L'amendement n° 189 tend à compléter in fine le douzième alinéa du texte présenté par l'article 1er A pour l'article 43-6-4 de la loi du 30 septembre 1986 par les mots : « , sauf motif reconnu légitime par l'autorité judiciaire ».
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt, pour défendre ces quatre amendements.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, ces amendements s'appliquent au texte qui nous vient de l'Assemblée nationale. Leur dispositif est identique à celui des sous-amendements que j'ai eu l'honneur de présenter. Il me faut seulement rectifier l'amendement n° 186 rectifié dans le sens suivant lequel nous avons tout à l'heure rectifié notre sous-amendement n° 291.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 186 rectifié bis , tendant à rédiger comme suit le début du texte proposé par l'article 1er A pour le quatrième alinéa de l'article 43-6-2 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 :
« - ou si, saisies d'une demande d'un tiers identifié ayant eu connaissance du caractère illicite ou préjudiciable à des tiers d'un contenu dont elles assurent l'hébergement, ou le constatant elles-mêmes, elles n'ont pas agi... (le reste sans changement.) »
Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 171 ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. S'agissant du sous-amendement n° 171, on ne peut que partager le souci qui inspire les auteurs. Cependant, il appelle deux observations.
Le fait de devoir proposer un moyen technique n'est pas incompatible avec le fait de donner un choix. Ce texte reprend un article inséré dans la loi de 1986 par la loi Fillon de 1996 que certains avait estimé trop contraignant pour les prestataires.
Il ne faudrait pas que la réduction proposée fût interprétée comme réduisant encore la portée de cette obligation.
C'est pourquoi, tout en ayant un préjugé favorable à l'égard de ce sous-amendement, la commission souhaite connaître l'avis technique du Gouvernement.
M. le président. Quel est, donc, l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. Défavorable.
M. le président. Quel est, maintenant, l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. J'attendais, en vérité quelques explications. A défaut de celles-ci, j'émets un avis favorable sur ce sous-amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 161 ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Ce sous-amendement présente l'avantage de conserver l'obligation de proposition, tout en la complétant d'une obligation d'information. Toutefois, si l'information et la proposition ne portent que sur un seul logiciel, le choix pourrait être effectivement limité.
Là encore, je me permets de solliciter l'avis du Gouvernement.
M. le président. Quel est, donc, l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. L'avis du Gouvernement est défavorable.
Il est légitime que les utilisateurs disposent d'une information sur les moyens techniques permettant de restreindre l'accès à certains services ou de les sélectionner, mais dans les limites raisonnables d'appréciation que les prestataires d'accès à ces services peuvent avoir quant à ces moyens. A ce jour, ils ne peuvent en apprécier par eux-mêmes la fiabilité dès lors qu'ils n'ont pas été eux-mêmes à l'origine de leur création ou qu'ils ne disposent pas des codes sources.
Il est indispensable de mettre en oeuvre des moyens techniques qui ne soient pas seulement d'origine anglo-saxonne. Le ministère de la culture et de la communication y veillera autant que possible grâce aux compétences dont il dispose en matière d'ingénierie linguistique. Il est clair que nous souhaitons que des groupes français investissent dans ce domaine.
M. le président. Quel est, maintenant, l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Compte tenu de cette explication, j'émets un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 147 ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. S'agissant du sous-amendement n° 147, nous avons considéré que l'expression « services de communication en ligne » excluait les services de correspondance privée.
En outre, si l'on réintroduisait la notion de « services autres que de correspondance privée », il faudrait la réintroduire dans l'ensemble de l'article et pas seulement à cet endroit.
L'avis de la commission est donc défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. L'avis du Gouvernement est également défavorable. La précision proposée doit produire effet pour l'ensemble de l'article 1er A, et pas seulement à l'article 43-6-2. La limitation du champ d'application des communications en ligne autres que de correspondance privée met en exergue le respect du secret des correspondances.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 148 ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Ce sous-amendement supprimerait toute référence à l'obligation générale de prudence et de diligence qui pèse sur les hébergeurs de sites en application de l'article 1383 du code civil. Il nous ramènerait, en fait, à la première version du texte adoptée par l'Assemblée nationale en première lecture. L'hébergeur aurait le droit de ne rien faire, même en cas de violation manifeste de la loi, tant qu'il n'aurait pas été saisi par le juge.
En outre, la notion même de « diligences appropriées » indique que la coupure de l'accès au contenu controversé ne sera pas la seule possibilité ouverte à l'hébergeur si le caractère illégal de ce contenu n'est pas évident. Il pourra avertir le fournisseur de services, lui demander des explications, voire alerter une autorité compétente.
Nous devrons donc, s'il est maintenu, donner un avis défavorable sur ce sous-amendement, qui est d'ailleurs contraire à la directive « Commerce électronique ».
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. Le Gouvernement partage l'analyse du rapporteur et est donc défavorable à ce sous-amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 213 ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Ce sous-amendement est directement opposé au précédent, ce qui m'incite à croire que la commission a choisi une voie équilibrée ! (Sourires.) De même, en effet, que l'on ne peut pas considérer que les « diligences appropriées » excluent la coupure de l'accès, on ne peut pas non plus conclure qu'elles l'imposent. Une riposte graduée doit être possible selon la gravité du cas et le degré d'évidence du caractère illicite du contenu en cause.
D'ailleurs, la directive n'impose le retrait que si l'hébergeur a connaissance de ce caractère illicite, et non pas s'il peut seulement le suspecter. Nous aurons la même attitude que sur le sous-amendement précédent et émettrons donc un avis défavorable s'il est maintenu.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. La rédaction proposée me paraît en effet contestable. Le sous-amendement prévoit que « les diligences appropriées doivent être mises en oeuvre en présence de faits de nature à faire suspecter le caractère illicite ou préjudiciable du contenu ». Mais il faut aussi éviter le risque d'une censure de précaution ou d'un soupçon généralisé. Pour cette raison, je suis défavorable à ce sous-amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 172 ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. C'est un sous-amendement plus proche de la directive, mais il ne correspond pas à l'obligation générale de prudence et de diligence. On ne doit pas en rester à l'alternative « on ne fait rien ou on coupe » ! D'ailleurs, les pratiques professionnelles des intermédiaires techniques prévoient aussi, si le cas est douteux, des procédures de demande d'explication et de mise en demeure.
Nous préférerions donc en rester à notre texte, qui permet de satisfaire aux exigences de la directive, tout en respectant les principes du droit national de la responsabilité. Ce sera, comme c'est le cas depuis que le code civil existe, au juge d'apprécier si l'hébergeur a satisfait à son obligation de diligence. Cela marche comme cela depuis deux siècles, et cela marche, somme toute, plutôt bien ! (Sourires.)
M. Michel Charasse. Deux siècles d'Internet ? (Nouveaux sourires.)
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Nous aurons donc la même attitude, c'est-à-dire que nous serons défavorables à ce sous-amendement, s'il est maintenu.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. On nous propose ici d'ajouter une condition supplémentaire à l'engagement de responsabilité des hébergeurs. Il est à craindre que cette disposition ne soit, en fait, source de difficultés d'interprétation, contrairement à l'objectif de clarification qui la sous-tend. L'avis du Gouvernement est donc défavorable.
M. Pierre Hérisson. Dans ces conditions, je le retire, monsieur le président.
M. le président. Le sous-amendement n° 172 est retiré.
Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 291 rectifié ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. La commission a émis un avis favorable au sous-amendement, et ce contre l'avis de son rapporteur !
Permettez-moi de préciser que ceux qui ont examiné les sous-amendements n'étaient pas les mêmes que ceux qui avaient assisté aux séances précédentes, d'où cette contradiction.
Ce sous-amendement n'apporte rien au texte de la commission - voilà la raison de l'avis défavorable que je lui ai donné tout à l'heure - et ne l'allège pas. Mais une majorité, même accidentelle, est une majorité ! (Sourires.)
M. Michel Charasse. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. Le Gouvernement est favorable à ce sous-amendement, car il apporte une précision utile sur les conditions dans lesquelles le prestataire technique a eu connaissance du caractère illicite ou préjudiciable d'un contenu. La référence à la saisine par un tiers identifié me paraît judicieuse.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 162 ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Ce sous-amendement est le premier, mais non le seul - je pense aux sous-amendements n°s 173 et 214 qui ont des objets similaires - à faire référence à la procédure de « notification et retrait » prévue par la loi américaine de 1998 en cas de contestation sur le caractère contrefaisant d'un contenu. J'ai évoqué cette procédure dans mon rapport écrit.
Schématiquement, comme l'a souligné tout à l'heure M. Pelchat, une personne invoquant, avec des arguments qui paraissent sérieux, une violation de son droit, peut obtenir un retrait immédiat, pour une période limitée, du contenu litigieux par l'hébergeur. Pendant cette suspension, les deux parties peuvent présenter leurs arguments. Si aucune solution amiable n'est trouvée, le contenu est rétabli et les parties vont devant le juge.
Comme l'a souhaité le Parlement européen, il serait bon que le prochain projet de loi relatif à la société de l'information intègre une procédure de ce genre en l'adaptant, bien sûr, à nos traditions juridiques. Mais il est prématuré, me semble-t-il, de le faire dans le cadre de ce texte, car cette procédure pourrait ne pas concerner uniquement les services de communication. En outre, une semblable procédure devrait sans doute être prévue par la loi ; un décret ne suffirait pas.
Je demande donc à nos collègues de bien vouloir retirer leurs sous-amendements tout en me félicitant que l'examen de ce texte permette d'aborder ce sujet et de vous rendre sensible, madame la ministre, à l'intérêt du Sénat pour la procédure de « notification et retrait ».
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. Le sujet mérite encore expertise. Par conséquent, en l'état, le Gouvernement émet un avis défavorable.
M. le président. Monsieur Joyandet, maintenez-vous votre sous-amendement ?
M. Alain Joyandet. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. Le sous-amendement n° 162 est retiré.
Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 173 ?
M. Jean-Paul Hugot rapporteur. Ce sous-amendement reprend sensiblement le même thème que celui que nous venons d'examiner. La commission en souhaite, comme précédemment, le retrait.
M. Pierre Hérisson. Je le retire, monsieur le président !
M. le président. Le sous-amendement n° 173 est retiré.
Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 214 ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Ce sous-amendement semble s'inscrire dans la même perspective que le précédent ; j'en demande donc le retrait.
M. le président. Monsieur Pelchat, maintenez-vous votre sous-amendement ?
M. Michel Pelchat. Je le retire, monsieur le président, à condition que l'idée soit bien retenue et adoptée dans un texte, quel qu'il soit, d'ici à la fin de l'année, car il y a urgence.
M. le président. Le sous-amendement n° 214 est retiré.
Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 163 ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Ce sous-amendement, comme le sous-amendement suivant, n° 174, restreint aux hébergeurs la portée de l'obligation d'interdire l'accès à un contenu sur demande du juge.
Nous avons voulu, au contraire, étendre cette obligation aux fournisseurs d'accès. La directive « Commerce électronique » prévoit en effet que les autorités judiciaires ou administratives des Etats membres peuvent exiger de tous les prestataires techniques, et pas seulement des hébergeurs, qu'ils mettent « un terme à une violation ou qu'ils préviennent une violation ».
Tout récemment, d'ailleurs, un tribunal français a enjoint à un fournisseur d'accès américain, Yahoo, de rechercher les moyens techniques d'empêcher les internautes français d'accéder à un site proposant la vente d'objets nazis, et la filiale française de Yahoo a été condamnée à prévenir les internautes que l'accès à ce site constituait un délit en France.
Je ne sais si de telles mesures techniques pourront être à 100 % efficaces, mais il est important que la possibilité en soit ouverte, ne serait-ce que pour dissuader les éditeurs français de se délocaliser pour échapper à l'application de la loi nationale.
Il ne faut donc vraiment pas se priver de cette possibilité, ce qui ne serait d'ailleurs pas conforme à la directive. C'est pourquoi nous demandons à nos collègues de retirer ces sous-amendements.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les sous-amendements n°s 163 et 174 ?
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. L'amendement n° 228 du Gouvernement rend, en fait, inopérants ces deux sous-amendements.
Je rejoins le point de vue du rapporteur et je me réjouirais du retrait de ces sous-amendements.
M. le président. Monsieur Joyandet, maintenez-vous votre sous-amendement ?
M. Alain Joyandet. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. Le sous-amendement n° 163 est retiré.
Monsieur Hérisson, maintenez-vous le vôtre ?
M. Pierre Hérisson. Je le retire également.
M. le président. Le sous-amendement n° 174 est retiré.
Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 149 ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. La commission est défavorable au sous-amendement n° 149. En effet, l'article permet au public de connaître le fournisseur d'un service, sans avoir à passer d'abord par l'hébergeur, qui est la seule personne qu'il puisse connaître. Il serait donc absurde de l'obliger à passer par le juge, comme le prévoit ce sous-amendement, à moins que j'aie mal compris...
M. Ivan Renar. C'est en effet, un peu plus compliqué que cela ! (Sourires.)
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. Même avis défavorable, monsieur le président.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 175 ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. L'hébergeur est généralement connu. C'est bien d'ailleurs pour cela que toutes les personnes qui ont à se plaindre d'un service s'adressent à lui et non à l'éditeur du service lorsque celui-ci n'est pas identifié.
Ce sous-amendement ne paraît donc pas indispensable, d'autant que, comme nous l'avons dit tout à l'heure, il paraît prématuré de prévoir, aujourd'hui, et pour les seuls services de communication, une procédure de « notification et retrait ».
C'est la raison pour laquelle la commission demande à M. Hérisson de bien vouloir retirer son sous-amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. Même avis, monsieur le président.
M. le président. Votre amendement est-il maintenu, monsieur Hérisson ?
M. Pierre Hérisson. Non, je le retire, monsieur le président.
M. le président. Le sous-amendement n° 175 est retiré.
Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements identiques n°s 176 et 216 ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Les sous-amendements n°s 176 et 216 auront le même traitement, puisqu'ils sont identiques. Je comprends bien le souci de leurs auteurs mais, précisément, nous parlons ici de sites de communication et non pas de sites commerciaux. S'il y a litige sur le contenu de ces services, c'est donc au directeur de la publication, défini au 3° de l'article, qu'il faudra s'adresser.
J'ajoute que les sous-amendements ne permettent pas de désigner un interlocuteur pour les internautes qui voudraient des renseignements. Ils renvoient aussi au responsable juridique du service, à son éditeur. Ils introduisent donc une répétition dans l'alinéa et je demande donc encore à MM. Hérisson et Pelchat de bien vouloir retirer leurs sous-amendements, faute de quoi la commission ne pourrait qu'y être défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les sous-amendements identiques n°s 176 et 216 ?
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. Même avis défavorable, monsieur le président.
M. le président. Monsieur Hérisson, acceptez-vous de retirer votre sous-amendement n° 176 ?
M. Pierre Hérisson. Je vais le retirer, non sans avoir au préalable entendu M. Pelchat, car il faut que nous soyons d'accord, monsieur le président !
M. le président. Monsieur Pelchat, maintenez-vous votre sous-amendement n° 216 ?
M. Michel Pelchat. Nous sommes d'accord, bien que l'explication qui a été donnée ne me convienne pas. Mais il s'agit de légiférer sur l'Internet, et pour tous les services. Je retire donc mon sous-amendement.
M. Pierre Hérisson. Et moi, le mien !
M. le président. Les sous-amendements identiques n°s 176 et 216 sont retirés.
Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 177 ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Là encore, j'évoquerai en même temps les sous-amendements n° 177 de M. Hérisson et n° 217 de M. Pelchat, qui ont le même objet.
Notre texte a pour objet d'identifier le directeur de la publication pour les services de communication en ligne. Nous avons choisi de nous référer à la définition donnée par la loi de 1982 pour les services de communication audiovisuelle, ce qui ne signifie pas que nous assimilions les services de communication en ligne à des services de communication audiovisuelle. Mais, comme il n'y a pas de définition du directeur de la publication, il a bien fallu se référer à une notion existante. Celle-ci nous paraissait plus adéquate que la référence au directeur de la publication d'un organe de presse écrite.
Nous demandons donc à MM. Hérisson et Pelchat de retirer leurs sous-amendements.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les sous-amendements n°s 177 et 217 ?
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. Même analyse.
M. le président. Monsieur Hérisson, maintenez-vous votre sous-amendement n° 177 ?
M. Jean-Pierre Plancade. Il faut qu'ils les retirent ensemble !
M. Pierre Hérisson. Je le retire, monsieur le président.
M. Michel Pelchat. Moi de même, monsieur le président.
M. le président. Les sous-amendements n°s 177 et 217 sont retirés.
Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 215 ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. La décision que rendra le juge fera directement obligation au prestataire de communiquer les données relatives à l'identité des fournisseurs de services. Ce sera, en fait, plus simple que ce qui est proposé ici.
Par ailleurs, nous ne comprenons pas bien pourquoi le particulier qui souhaite avoir communication de l'identité d'un fournisseur de services devrait obligatoirement passer par la procédure de l'ordonnance sur requête et non par celle de l'ordonnance de référé, qui est, et de loin, la plus fréquemment mise en oeuvre.
J'ajoute que, de toute façon, il n'est pas besoin d'indiquer une procédure. Je demande donc à M. Pelchat de retirer son sous-amendement.
M. Michel Pelchat. « Si j'aurais su, j'aurais pas venu. » (Sourires). Je le retire !
M. le président. Le sous-amendement n° 215 est retiré.
Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 164 ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Avis favorable. Il s'agit en effet d'une précision utile, qui rassurera à la fois les éditeurs autorisés à utiliser un pseudonyme et les hébergeurs.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. Avis défavorable. Si la confidentialité doit être garantie afin de favoriser la liberté d'expression, il ne saurait être créé un nouveau cas de secret professionnel, à l'instar de celui qui est, par exemple, prévu en matière médicale.
Par ailleurs, ces données sont protégées par la loi du 6 janvier 1978 et par la directive du 24 octobre 1995 relative à la protection des données à caractère personnel, en cours de transposition. Il ne me semble donc pas nécessaire d'instaurer un nouveau type de secret professionnel. M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 178 ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Je précise d'abord que le sous-amendement n° 164 ne renvoie qu'aux peines prévues à l'article 226-13 du code pénal.
Je ne partage donc pas votre interprétation.
J'en viens au sous-amendement n° 178. D'après les informations qui nous ont été fournies, cette disposition, qui figurait sous forme de renvoi au texte en vigueur dans la rédaction de l'Assemblée nationale, répond à une obligation générale s'imposant à tous les services de communication. Une disposition du même ordre figure d'ailleurs dans la directive « commerce électronique ». C'est la raison pour laquelle nous l'avons reprise, mais, si j'ose dire, reprise en clair. La commission se range à l'avis du Gouvernement. S'il est d'accord pour supprimer cette disposition, nous n'aurons, bien sûr, aucune raison de nous y opposer.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. Cette disposition pourrait être utilement complétée dans le cadre du projet de loi relatif à la société de l'information. Toutefois, je m'en remets à la sagesse du Sénat.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Dans ces conditions, la commission s'en remet, elle aussi, à la sagesse du Sénat.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 179 ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. On peut tout à fait discuter le quantum des peines prévues par cet article, qui reprennent d'ailleurs celles qui figurent dans le texte de l'Assemblée nationale en cas de refus de communication de l'identité d'un fournisseur de services. Mais il faut noter que l'on n'est pas tout à fait dans le cadre de l'article R. 642-1 du code pénal et que passer à la contravention de deuxième classe serait peut-être mettre la barre un peu bas. De plus, les contraventions ne sont pas prévues par la loi. Aussi, la commission émet un avis défavorable sur ce sous-amendement, qui réduit la peine de façon excessive.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. Le Gouvernement émet un avis défavorable, car cette question relève du pouvoir réglementaire.
M. le président. Monsieur Hérisson, le sous-amendement n° 179 est-il maintenu ?
M. Pierre Hérisson. Oui, monsieur le président, afin que des explications de vote puissent avoir lieu.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 292 ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Les amendements n°s 292 et 294 sont liés. La commission avait été saisie sinon du sous-amendement n° 292, du moins d'amendements ayant le même objet. Elle avait alors souligné qu'elle ne voyait pas d'objection à un abaissement du niveau des peines prévues qui ont été fixées par un amendement du Gouvernement. Cependant, comme nous imaginons bien que le Gouvernement ne les a pas choisies par hasard et qu'il les a probablement retenues après avis de la Chancellerie et par référence à d'autres textes, nous jugeons préférable de nous ranger à son avis.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. L'objectif d'abaissement des peines nous est commun. Par conséquent, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. La commission s'en remet donc, elle aussi, à la sagesse du Sénat.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 218 ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Je pense que, dans les faits, les deux délits évoqués dans ce sous-amendement se confondront. Si le prestataire refuse de fournir les éléments, c'est probablement parce qu'il ne les aura pas conservés et si on ne les lui demande pas, personne ne s'apercevra qu'il ne les a pas conservés. Cela conduit évidemment, ne serait-ce qu'au regard de la formulation, à s'en remettre à la sagesse de notre assemblée.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. Sagesse.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements n° 295 rectifié et 293 ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Il s'agit de sanctionner un prestataire qui aurait refusé de transmettre à l'autorité judiciaire des éléments d'identification d'une personne auteur d'un contenu contesté. Je veux bien que l'autorité judiciaire décide qu'il est légitime de protéger l'anonymat de cette personne, mais auparavant il faudra bien qu'elle sache de qui il s'agit, et donc qu'on lui réponde. La majorité de la commission s'est prononcée en faveur de ces sous-amendements, contre mon avis.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 219 ? M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Ce sous-amendement pose un problème. En effet, il prévoit en fait pour les seuls prestataires de services techniques de l'Internet la transposition d'une partie des dispositions du traité OMPI de 1996 et de la future directive « droits d'auteur et droits voisins dans la société de l'information », relative à la protection technique des oeuvres. Mais on ne peut pas, compte tenu du principe de l'égalité devant la loi, définir un délit et des peines qui ne s'appliqueraient qu'à ces professionnels, et non à des personnes qui feraient la même chose. Je pense par exemple à ceux qui feraient commerce d'enregistrements « détatoués », ou même à des fournisseurs de services qui mettraient en ligne des oeuvres non protégées au lieu d'oeuvres protégées. Il faudra donc vraiment transposer ces dispositions de manière cohérente, et surtout de telle façon qu'elles s'appliquent à tous. La commission ne peut qu'émettre un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. Le Gouvernement est défavorable au sous-amendement n° 219.
Toutefois, je tiens à souligner que j'approuve les intentions de l'auteur, en tant qu'il s'agit d'assurer la protection juridique des mesures techniques mises en oeuvre par les titulaires de droits de propriété intellectuelle et artistique. Cette protection juridique, que le Gouvernement défend dans l'optique des négociations sur la directive « droits d'auteur et droits voisins dans la société de l'information », est une protection essentielle, en particulier dans la perspective de la lutte contre le piratage.
Il est nécessaire d'attendre l'adoption, que l'on peut espérer prochaine, de cette directive, si elle correspond mieux à nos voeux, qui établira de manière précise les conditions de protection juridique. Sa transposition dans le cadre de la loi sur la société de l'information devrait alors permettre d'atteindre rapidement l'objectif visé.
M. le président. Monsieur Pelchat, le sous-amendement n° 219 est-il maintenu ?
M. Michel Pelchat. Non, monsieur le président, je le retire.
M. le président. Le sous-amendement n° 219 est retiré.
Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 180 ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Ce sous-amendement qui s'appliquerait à des éditeurs de service ayant fourni une fausse identité pose le même problème que le sous-amendement n° 179. Notre position est donc identique : nous demandons à M. Hérisson de le retirer, même si, par ailleurs, on peut envisager de réviser à la baisse les pénalités prévues qui sont celles qui figurent dans le texte de l'Assemblée nationale et qui résultent d'un amendement du Gouvernement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. Défavorable. Je le répète : l'objectif d'abaissement des peines nous est commun. Toutefois, l'édiction d'une contravention relève du domaine réglementaire, ce qui m'interdit d'être favorable au sous-amendement proposé, même si je partage le souci qui l'a inspiré.
M. le président. Monsieur Hérisson, le sous-amendement n° 180 est-il maintenu ?
M. Pierre Hérisson. Non, monsieur le président, je le retire.
M. le président. Le sous-amendement n° 180 est retiré.
Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 294 ? M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Sagesse.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. Même avis.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 212 ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Dans son amendement n° 6 rectifié, la commission a retenu la même définition que celle qui figure dans le texte de l'Assemblée nationale qui reprend la distinction du rapport du Conseil d'Etat entre fournisseur d'accès et hébergeur. Elle ne peut donc être favorable au présent amendement, qui, par ailleurs, est incompatible avec l'amendement n° 6 rectifié.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. Défavorable.
M. le président. Monsieur Pelchat, l'amendement n° 212 est-il maintenu ?
M. Michel Pelchat. Je crains que la définition qui figure dans le texte retenu par la commission et par l'Assemblée nationale ne soit pas totalement claire et que l'on ne fasse pas porter la responsabilité sur les bonnes personnes. C'est pourquoi je maintiens l'amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 228 et 186 rectifié bis ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. L'amendement n° 228 est cohérent avec le texte de l'Assemblée nationale, qui ne vise que les hébergeurs, mais pas avec la position prise par la commission ni avec la directive. Je rappellerai, une fois encore, la récente décision du juge des référés du tribunal correctionnel de Paris à l'égard du fournisseur d'accès Yahoo, qui démontre que le juge peut aussi s'intéresser aux fournisseurs d'accès. Nous sommes défavorables à cet amendement, qui, de toute façon, n'est pas compatible avec celui qu'a présenté la commission.
Par ailleurs, la commission considère que la précision apportée par le sous-amendement n° 186 rectifié bis n'est pas indispensable. Elle préfère en rester à son texte. Elle émet donc un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 186 rectifié bis ?
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 187 rectifié et 188 rectifié ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. On peut tout à fait, je l'ai dit tout à l'heure, envisager de baisser les peines prévues à cet article, sous réserve toutefois qu'elles restent cohérentes avec celles qui sont prévues pour des infraction comparables. Nous nous en remettons donc à la sagesse de notre assemblée sur ces deux sous-amendements.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. Sur ces deux amendements, le Gouvernement s'en remet, lui aussi, à la sagesse du Sénat.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 189 ?
M. Jean-Paul Hugot rapporteur. Si l'anonymat a été reconnu légitime par l'autorité judiciaire, pourquoi cette dernière poursuivrait-elle ou condamnerait-elle le prestataire ? Nous ne sommes donc pas persuadés de l'utilité de cet amendement. Nous émettons donc un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. Défavorable.
M. le président. Monsieur Dreyfus-Schmidt, l'amendement n° 189 est-il maintenu ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, vous avez dit tout à l'heure, au moment où M. le rapporteur devait donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 295 rectifié, qu'il fallait se reporter à l'amendement n° 293 qui était identique. Or, ce n'est pas le même.
M. le président. Nous verrons ce point tout à l'heure, Monsieur Dreyfus-Schmidt.
Qu'en est-il de l'amendement n° 189 ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je le maintiens, monsieur le président.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 171, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 161.
M. Alain Joyandet. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Joyandet.
M. Alain Joyandet. Monsieur le président, je retire cet amendement, car il est satisfait par l'amendement précédent.
M. le président. Le sous-amendement n° 161 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 147, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 148, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 213, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 291 rectifié, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 149, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 164, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 178, pour lequel la commission et le Gouvernement s'en remettent à la sagesse du Sénat.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 179.
M. Pierre Hérisson. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Hérisson.
M. Pierre Hérisson. Je voudrais simplement dire aimablement à M. Dreyfus-Schmidt que je suis bien d'accord avec lui : il s'agit de peines ou d'amendes maximales,... sauf quand il s'agit de M. Charasse. (Sourires.)
M. Michel Charasse. Oui : moi, j'ai toujours droit au maximum ! (Nouveaux sourires.)
M. Pierre Hérisson. Quoi qu'il en soit, je retire ce sous-amendement.
M. le président. Le sous-amendement n° 179 est retiré.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 292.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il peut arriver également, lorsque quelqu'un est condamné au maximum, qu'une autre juridiction infirme la première décision ! C'était le cas de celle dont vous parliez...
M. Pierre Hérisson. C'est toujours le maximum !
M. Michel Charasse. Et c'est toujours infirmé !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 292, pour lequel la commission et le Gouvernement s'en remettent à la sagesse du Sénat.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 218, pour lequel la commission et le Gouvernement s'en remettent à la sagesse du Sénat.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, les sous-amendements n°s 293 et 295 rectifié n'ont plus d'objet.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 294, pour lequel la commission et le Gouvernement s'en remettent à la sagesse du Sénat.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix, modifié, l'amendement n° 6 rectifié.
M. Michel Pelchat. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat. Avoir émis un avis défavorable sur l'amendement n° 212 me semble une grave erreur. Le projet de loi tel qu'il est rédigé actuellement crée une véritable confusion entre les fournisseurs d'accès, entre ceux qui peuvent être tenus pour responsables et ceux qui ne le peuvent en aucun cas. Cette confusion doit être levée !
C'est pourquoi mon amendement n° 212 me paraissait judicieux, tout comme l'amendement n° 228 du Gouvernement, qui me paraît juste. Il va dans le même sens et apporte des précisions différentes sur d'autres catégories de même nature, précisions qui sont rendues indispensables par le flou de la rédaction actuelle du projet de loi.
Je souhaite donc que l'amendement n° 212 soit adopté, car il clarifierait les responsabilités entre les fournisseurs d'accès et les véritables auteurs des éventuels dysfonctionnements sur les services de l'Internet.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Sauf erreur de ma part, monsieur le président, vous n'avez appelé, avant de mettre aux voix l'amendement n° 6 rectifié, ni le sous-amendement n° 293, dont vous aviez dit qu'il était identique au sous-amendement n° 295 rectifié - ce qui est inexact -, ni ce dernier.
M. le président. Le service de la séance, que vous connaissez bien et pour lequel vous avez le plus grand respect, monsieur Dreyfus-Schmidt, m'a indiqué que ces sous-amendements étaient devenus sans objet du fait des votes précédents. Le contestez-vous ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Est-ce parce que l'alinéa a été voté dans une autre rédaction ?
M. le président. L'adoption du sous-amendement n° 218 de M. Pelchat a rendu sans objet les sous-amendements n°s 293 et 295 rectifié !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je comprends mieux, monsieur le président.
M. le président. Vous vous souvenez donc de vos douze années de présidence...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. On ne bénéficie malheureusement pas, dans l'hémicycle, de la même assistance qu'au fauteuil de la présidence !
M. Michel Caldaguès. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Caldaguès.
M. Michel Caldaguès. Je voudrais saisir cette occasion - mais il y en aura sans doute d'autres au cours de la discussion - pour dire à quel point il est urgent de rendre effectives les mesures qui permettent des suspensions d'accès.
Permettez-moi de vous faire part d'une expérience personnelle. Pendant des mois, j'ai été odieusement diffamé sur l'Internet, sur le site d'une association de fait. Avec moi, ont été encore plus odieusement diffamés des fonctionnaires placés sous l'autorité du ministre de l'intérieur. Cela se passait dans le 1er arrondissement de Paris.
Je me suis trouvé dans l'incapacité de faire changer cet état de choses, tout simplement parce que je n'avais personne en face de moi : l'association n'étant pas déclarée, elle n'avait pas de personnalité morale et je ne pouvais pas la poursuivre.
Je n'entrerai pas ici dans le détail de cette affaire, car une plainte en diffamation, de mon fait et du fait du ministre de l'intérieur, est instruite actuellement, et je ne veux surtout pas risquer la moindre interférence. Quoi qu'il en soit, il a fallu un concours de circonstances, dû à une erreur commise par l'intéressé lui-même, pour que puisse être identifié le responsable de cette association de fait - association dont il déclare avoir déposé les statuts - et que cessent ses agissements. Sinon, je continuerais, et des fonctionnaires de police parfaitement honorables avec moi, à être diffamé impunément sur l'Internet, et ce jusqu'à la consommation des siècles.
Si j'ai évoqué cette affaire, mes chers collègues, c'est parce qu'elle peut toucher chacun ou chacune d'entre nous actuellement, comme n'importe quel citoyen.
Voilà le témoignage que je voulais apporter avant d'exprimer mon soutien à l'amendement de la commission.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 6 rectifié, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 1er A est ainsi rédigé et les amendements n°s 212, 228, 186 rectifié bis , 187 rectifié, 188 rectifié et 189 n'ont plus d'objet.

Article additionnel avant l'article 1er

M. le président. Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 1, M. Pelchat propose d'insérer, avant l'article 1er, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Il est inséré, après l'article L. 34-10 du code des postes et télécommunications, une section 7 ainsi rédigée :

« Section 7

« Accès à la boucle locale

« Art. L. 34-11. - A compter du 1er janvier 2001, les exploitants de réseaux ouverts au public figurant sur la liste établie en application du 7° de l'article L. 36-7 font droit dans des conditions objectives, transparentes et non discriminatoires, aux demandes raisonnables d'accès à la boucle locale émanant des titulaires d'une autorisation délivrée en application de l'article L. 33-1, en vue de fournir des services de télécommunications à haut débit.
« L'accès à la boucle locale fait l'objet d'une convention de droit privé qui est communiquée à l'Autorité de régulation des télécommunications. Les tarifs de l'accès à la boucle locale reflètent les coûts correspondants, notamment les coûts de renouvellement des lignes d'abonnés. Ils sont établis de manière à éviter une discrimination fondée sur la localisation géographique.
« En cas de litige entre deux opérateurs concernant l'application du présent article, l'Autorité de régulation des télécommunications peut être saisie dans les conditions fixées à l'article L. 36-8. »
« II. - Après le cinquième alinéa (4°) de l'article L. 36-6 du même code, il est inséré un 5° ainsi rédigé :
« 5° Les prescriptions applicables aux conditions techniques et financières de l'accès à la boucle locale, conformément à l'article L. 34-11. »
« III. - Après le troisième alinéa (2°) du II de l'article L. 36-8, il est inséré un 3° ainsi rédigé :
« 3° Les conditions de l'accès à la boucle locale prévu à l'article L. 34-11. »
Par amendement n° 133 rectifié bis , MM. Joyandet, de Broissia et Marini proposent d'insérer, avant l'article 1er, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Il est inséré, après l'article L. 34-10 du code des postes et télécommunications, une section 7 ainsi rédigée :

« Section 7

« Accès à la boucle locale

« Art. L. 34-11. - A compter du 1er janvier 2001, les exploitants de réseaux ouverts au public figurant sur la liste établie en application du 7° de l'article L. 36-7 font droit dans des conditions objectives, transparentes et non discriminatoires, aux demandes raisonnables d'accès à la boucle locale émanant des titulaires d'une autorisation délivrée en application de l'article L. 33-1, en vue de fournir des services de télécommunications à haut débit.
« L'accès à la boucle locale fait l'objet d'une convention de droit privé qui est communiquée à l'Autorité de régulation des télécommunications. Les tarifs de l'accès à la boucle locale reflètent les coûts correspondants, notamment les coûts de remplacement des lignes d'abonnés. Ils sont établis de manière à éviter une discrimination fondée sur la localisation géographique.
« En cas de litige entre deux opérateurs concernant l'application du présent article, l'Autorité de régulation des télécommunications peut être saisie dans les conditions fixées à l'article L. 36-8. »
« II. - Après le cinquième alinéa (4°) de l'article L. 36-6 du même code, il est inséré un 5° ainsi rédigé :
« 5° Les prescriptions applicables aux conditions techniques et financières de l'accès à la boucle locale, conformément à l'article L. 34-11. »
« III. - Après le troisième alinéa (2°) du II de l'article L. 36-8, il est inséré un 3° ainsi rédigé :
« 3° Les conditions de l'accès à la boucle locale prévu à l'article L. 34-11. »
Par amendement n° 142 rectifié bis , MM. Hérisson, Gérard Larcher et Trégouët proposent d'insérer, avant l'article 1er, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article L. 32 du code des postes et télécommunications est complété par un 16° ainsi rédigé :
« 16° Boucle locale.
« On entend par boucle locale, la ou les paires métalliques reliant la prise de l'utilisateur au répartiteur principal. »
« II. - Le chapitre II du titre Ier du livre II est complété par une section 7 ainsi rédigée :

« Section 7

« Accès à la boucle locale

« Art. L. 34-11. - A compter du 1er janvier 2001, les exploitants des réseaux ouverts au public figurant sur la liste établie en application du 7° de l'article L. 36-7 font droit dans des conditions objectives, transparentes et non discriminatoires, aux demandes raisonnables d'accès à la boucle locale émanant des titulaires d'une autorisation délivrée en application de l'article L. 33-1, en vue de fournir des services de télécommunication, à haut débit.
« L'accès à la boucle locale fait l'objet d'une convention de droit privé qui est communiquée à l'Autorité de régulation des télécommunications. Cette convention détermine, dans le respect des dispositions du présent code et des décisions prises par l'Autorité de régulation des télécommunications en application de l'article L. 36-6, 5°, les conditions techniques et financières de l'accès à la boucle locale. Les tarifs de l'accès à la boucle locale reflètent les coûts correspondants, notamment les coûts de renouvellement des lignes d'abonnés. Ils sont établis de manière à éviter une discrimination fondée sur la localisation géographique.
« En cas de litige entre deux opérateurs concernant l'application du présent article, l'Autorité de régulation des télécommunications peut être saisie dans les conditions fixées à l'article L. 36-8. »
« III. - Après le cinquième alinéa (4°) de l'article L. 36-6 du même code, il est inséré un 5° ainsi rédigé :
« 5° Les prescriptions applicables aux conditions techniques et financières de l'accès à la boucle locale, conformément à l'article L. 34-11. »
« IV. - Les deux premiers alinéas du I de l'article L. 36-8 du même code sont rédigés comme suit :
« En cas de refus d'interconnexion ou d'accès à la boucle locale, d'échec des négociations commerciales ou de désaccord sur la conclusion ou l'exécution d'une convention d'interconnexion, d'accès à la boucle locale ou d'accès à un réseau de télécommunications, l'Autorité de régulation des télécommunications peut être saisie du différend par l'une ou l'autre des parties.
« L'Autorité de régulation des télécommunications se prononce, dans un délai fixé par décret en Conseil d'Etat, après avoir mis les parties à même de présenter leurs observations. Sa décision est motivée et précise les conditions équitables, d'ordre technique et financier, dans lesquelles l'interconnexion, l'accès à la boucle locale ou l'accès spécial doivent être assurés. »
La parole est à M. Pelchat, pour défendre l'amendement n° 1.
M. Michel Pelchat. Je pense que cet amendement sera largement commenté dans la suite du débat, j'en ai d'ailleurs personnellement longuement parlé dans mon exposé liminaire.
Il s'agit de lever le monopole sur la boucle locale, qui conditionne l'accès à haut débit à l'Internet pour un grand nombre de nos concitoyens.
On peut passer son temps à se lamenter sur les faiblesses de la pratique de l'Internet, qui peut avoir différentes raisons. Outre les problèmes de formation, il y a aussi, n'en doutons pas, des raisons économiques à cette faiblesse, et ce sont ces raisons qui peuvent être combattues par la levée du monopole sur les boucles locales.
Je n'ai pas besoin d'expliquer ici de quoi il s'agit techniquement : cet amendement reprend, à la virgule près, celui que le Gouvernement a déposé à l'Assemblée nationale mais qu'il n'a finalement pas pu, ou pas voulu, faire adopter, alors que, il le reconnaît lui-même, aucune des instances autorisées à s'exprimer sur ce sujet, que ce soit au niveau national ou au niveau européen, n'a émis un avis défavorable, bien au contraire.
Nous sommes en train d'expliquer que cette loi favorisera l'accès du plus grand nombre, des gens les plus modestes, à l'Internet. Eh bien, voilà une occasion inespérée d'aller dans ce sens ! Nous nous interrogions tout à l'heure pour savoir si tout le monde serait équipé pour le numérique hertzien en raison des équipements nécessaires. Or, il faut le savoir, chaque année, une manne considérable est prélevée dans la poche de nos concitoyens qui utilisent le téléphone ou le téléphone mobile. Ainsi, savez-vous que, l'année dernière, l'opérateur historique, qui bénéficie du monopole sur la boucle locale, a réalisé 9 milliards de francs d'excédents de recettes par rapport à ce qui était prévu pour financer le service universel ? Je vous laisse imaginer ce qu'il serait possible d'en faire !
Au demeurant, le directeur des relations internationales extérieures de cet opérateur historique, dans un colloque au Sénat que j'évoquais tout à l'heure, a recommandé la levée du monopole sur la boucle locale, en insistant sur l'intérêt de cette opération pour l'activité économique et pour le développement de l'Internet à haut débit.
L'opérateur historique lui-même, lorsqu'il intervient dans un pays où il y a également un opérateur historique, engage des procédures pour y lever le monopole sur la boucle locale, en utilisant tous les arguments que nous utilisons ici.
C'est pourquoi il me paraîtrait assez étonnant que cet amendement, qui est similaire à celui que le Gouvernement avait lui-même déposé à l'Assemblée nationale sur le même sujet, ne puisse pas être adopté. Je pense d'ailleurs qu'il en ira de même pour les amendements qu'ont déposés mes collègues MM. Joyandet et Hérisson, parce que je ne veux pas me distinguer particulièrement : je crois qu'il y a un très large consensus et, si j'ai été le premier à intervenir, c'est parce que j'ai été le premier à déposer un amendement sur le sujet. Mais je sais que mes collègues sont convaincus par ce raisonnement, le même raisonnement qui avait conduit le Gouvernement, je l'ai dit, à déposer un amendement similaire à l'Assemblée nationale. Tout le monde est favorable à cette mesure !
De plus, notre attachement à l'Europe est ici en cause, puisque vous savez que la Commission nous a recommandé d'être opérationnels au 1er janvier 2001. Or, vous le savez aussi, le texte sur les nouvelles régulations économiques ne viendra pas en discussion avant le mois d'octobre prochain, voire plus tard. Dans ces conditions, pour que la levée du monopole sur la boucle locale soit opérationnelle le 1er janvier 2001, légiférons dès aujourd'hui ! Il est même déjà presque trop tard, serais-je tenté de dire.
Jusqu'à quand reportera-t-on l'adoption de cette disposition ? Combien de milliards de francs seront ainsi encore confisqués par l'opérateur historique, qui feront défaut au développement d'une activité économique au détriment des moins favorisés, ceux qui sont soit les plus éloignés, soit les moins fortunés ?
Mme Danièle Pourtaud. Que n'y avez-vous pensé en votant votre loi sur la dérégulation.
M. Michel Pelchat. Madame Pourtaud, je vous en prie, ne défendez pas l'indéfendable ! Il y a des sujets d'intérêt général sur lesquels la polémique mérite d'être dépassée, sur lesquels tout le monde doit se retrouver.
Comment, d'ailleurs, pouvez-vous être en contradiction sur ce point avec des gens qui partagent vos opinions et qui ont adopté exactement les mêmes positions que celles que je défends aujourd'hui ? Je suis sûr que, au fond de vous-même, par delà la polémique que vous recherchez toujours, vous êtes convaincue que j'ai raison - mais ce n'est même pas moi qui ai raison, ce sont les faits !
Cette position conforme à l'intérêt général, défendue par moi mais également par ceux de mes collègues qui vont me succéder, notre assemblée s'honorerait en l'adoptant.
M. le président. La parole est à M. Joyandet, pour défendre l'amendement n° 133 rectifié bis .
M. Alain Joyandet. Cet amendement est quasiment le même que celui que vient de défendre M. Pelchat, qui a pratiquement tout dit.
J'ajouterai simplement que, pour l'aménagement du territoire, l'enjeu est très important. Plusieurs de nos collègues ont insisté sur l'impérieuse nécessité d'équiper l'ensemble du territoire français, de ne pas laisser 10 %, 15 %, voire 20 % de nos concitoyens à l'écart des services, notamment du service de l'Internet à haut débit. Le réseau est tout trouvé ; seul le dégroupage nous permettra d'atteindre cet objectif. Il s'agit donc bien d'un sujet d'intérêt général.
S'agissant de la tarification, il est évident que le dégroupage favorisera une baisse des prix et permettra ainsi de rentabiliser un certain nombre de services - je pense également à l'accès à l'Internet gratuit.
Et le dégroupage aurait encore bien d'autres avantages ! C'est donc vraiment une proposition de bon sens, un bon sens partagé sur tous les bancs et sur toutes les travées de nos deux assemblées, le blocage ayant été jusqu'à présent plus politique que vraiment technique.
Enfin, pour faire un peu d'histoire, je dirai que, chaque fois qu'on s'est fondé sur le monopole, on a retardé l'entrée de la France dans la société de l'information. Rappelons-nous, mes chers collègues, l'avance que la France avait prise avec le Minitel ! Pourquoi le Minitel n'a-t-il pas été une expérience concluante à l'international ? Simplement parce que, en raison du monopole, les coûts de communication ont été tels que, à un moment donné, l'expérience n'a pas été couronnée de succès.
Il n'y a donc que des avantages à voter une telle mesure.
Je ne sais si ces quelques arguments, après le propos de M. Pelchat, que je fais mien, serviront à convaincre ; j'espère, en tout cas, qu'ils nous permettront d'avancer.
M. le président. La parole est à M. Hérisson, pour présenter l'amendement n° 142 rectifié bis.
M. Pierre Hérisson. Je ne reviendrai pas sur les arguments qui viennent d'être avancés. Je ferai simplement observer que l'amendement n° 142 rectifié bis apporte des précisions complémentaires, notamment en ce qui concerne les tarifs d'accès à la boucle locale et l'interconnexion.
Madame le ministre, je souhaite revenir sur la méthode.
Je suis, avec treize autres collègues parlementaires - sept députés et six sénateurs - membre de la commission supérieure du service public des postes et télécommunications. Nous avons été saisis en urgence par M. Christian Pierret, voilà maintenant quelques mois, pour émettre un avis sur un amendement qui, mot à mot, est celui qu'a présenté M. Pelchat. Nous nous sommes exécutés, et la commission supérieure du service public des postes et télécommunications a émis, toutes sensibilités politiques confondues, un avis unanime favorable à cet amendement.
Cet amendement a donc été introduit dans le texte sur les nouvelles régulations économiques, sur lequel nous fondions, les uns et les autres, un certain nombre d'espoirs, et plus particulièrement concernant le sujet qui nous occupe présentement.
Curieusement, cet amendement a disparu. Je n'insisterai pas sur les raisons qui ont pu conduire M. le secrétaire d'Etat à le retirer dans la discussion du projet relatif aux nouvelles régulations économiques. Chacun appréciera avec la sensibilité qui est la sienne et comprendra bien comment les choses se sont passées.
J'ai eu l'occasion de le dire dans la discussion générale, nous sommes aujourd'hui dans une situation pour le moins difficile. Vous l'avez dit, vous-même, madame le ministre, les technologies évoluent très rapidement, et vous m'avez rappelé que nous ne pouvions pas dire que nous prenions du retard sur un certain nombre de sujets.
Or, en l'occurrence, sur ce sujet, nous prenons un retard considérable par rapport aux sociétés concurrentes dans notre pays. Nous ne pouvons pas attendre plus longtemps.
C'est la raison pour laquelle, avec mes collègues Gérard Larcher et René Trégouët, nous proposons aujourd'hui, sans plus attendre, compte tenu de l'urgence, cet amendement rédactionnel un peu plus complet, qui a pour objet de favoriser le dégroupage et l'accès à la boucle locale dans des conditions précises et, conformément à l'avis unanime qui a été émis par la commission supérieure du service public des Postes et Télécommunications voilà quelques semaines. (M. Jean Chérioux applaudit.)
M. le président. Que est l'avis de la commission sur les trois amendements ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Tous trois prévoient un dégroupage de la boucle locale, c'est-à-dire l'obligation faite à l'opérateur propriétaire de la boucle locale de mettre la boucle à la disposition de ses concurrents pour leur permettre de fournir directement des services locaux à l'abonné, sans avoir à construire une boucle alternative. Cela correspond à un véritable besoin lié au développement des nouvelles technologies de la communication, qu'il convient de mettre à la disposition du plus grand nombre dans les meilleures conditions.
Peu de monde conteste cette analyse et les implications qu'en tirent les amendements. Cependant, lorsque les trois amendements ont été présentés à la commission, nous avons été frappés par le fait que chacun d'entre eux faisait preuve malgré tout d'une insuffisance partielle.
Ainsi, au moment où la commission allait émettre un avis défavorable sur les trois amendements, je lui ai proposé d'accepter l'inscription dans le projet de loi des modalités d'accès à la boucle locale.
Le choix entre les trois propositions de nos collègues ne s'imposait toutefois pas d'emblée. En effet, il étaient tous trois complémentaires, d'où un nécessaire effort d'harmonisation.
L'amendement n° 1 reprend l'amendement déposé, puis retiré, par le Gouvernement à l'Assemblée nationale lors de l'examen du projet de loi sur les nouvelles régulations.
Ce qui lui manque, d'abord, c'est une définition de la boucle locale. Cette expression un peu curieuse ne peut figurer dans la loi sans son explication.
Ensuite, l'amendement précise que les tarifs d'accès à la boucle locale des concurrents de France Télécom doivent refléter les coûts de « renouvellement » des lignes d'abonnés et éviter une discrimination fondée sur la localisation géographique. Il me semble préférable de parler du « remplacement », afin de permettre clairement la participation des concurrents aux frais de construction d'une infrastructure moderne et non simplement au coût de la reconstruction du réseau à l'identique.
L'amendement n° 133 rectifié bis utilise la notion de rempacement, mais ne comporte pas de définition de la boucle locale. C'est sa seule insuffisance.
Quant à l'amendement n° 142 rectifié bis , il comporte la définition de la boucle locale, élément majeur qui fait défaut aux autres amendements, il mentionne la participation des concurrents au coût de remplacement du réseau et il prévoit la nécessité de fixer les tarifs d'accès à la boucle locale de manière à assurer une péréquation géographique.
Je propose donc aux auteurs des deux premiers amendements de bien vouloir se reconnaître dans l'amendement synthétique n° 142 rectifié bis .
M. Michel Pelchat. Il faut les fusionner !
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Cela permettrait à la commission d'émettre un avis favorable à l'adoption de cet amendement, qui serait ainsi le fruit du travail de l'ensemble des trois équipes qui ont travaillé sur le sujet.
J'émets donc un avis favorable sur l'amendement n° 142 rectifié bis et j'invite les auteurs des deux autres à se reconnaître dans cet amendement.
M. le président. Monsieur Pelchat, acceptez-vous de retirer votre amendement ?
M. Michel Pelchat. Non, monsieur le président. Je souhaite que nous puissions nous entendre sur l'amendement qui semble le plus complet parce qu'il comporte une définition de la boucle locale, qu'il ne me paraissait pas absolument nécessaire de définir quand on s'adresse au législateur et non pas au grand public. Cela étant, prenons-en acte !
Le plus simple me semble être de fusionner les trois amendements et de nous rassembler sur l'amendement n° 142 rectifié bis , qui a le plus de chances d'être adopté.
M. le président. Cette suggestion vous agrée-t-elle, monsieur Joyandet ?
M. Alain Joyandet. Si j'ai bien compris, il aurait suffi que j'indique au début de mon texte : « On entend par boucle locale la ou les paires métalliques reliant la prise de l'utilisation au répartiteur principal. » J'étais tout à fait prêt à rectifier mon amendement dans ce sens.
Cela étant, si la commission souhaite que je le retire, ou si elle préfère que nous les fusionnions, j'en suis d'accord. Mais je persiste tout de même à dire que le texte proposé par M. Hérisson n'est pas tout à fait le même que celui que nous proposons.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les trois amendements ?
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. Le Gouvernement émet un avis défavorable.
Pourtant, je dois dire que, sur le fond, les amendements défendus par MM. Pelchat, Hérisson et Joyandet concernant la levée du monopole sur la boucle locale correspondent à l'intention du Gouvernement, telle qu'elle s'est d'ailleurs exprimée à l'Assemblée nationale lors de l'examen du projet de loi sur les nouvelles régulations économiques, de développer l'Internet à haut débit.
Mais nous estimons que, par leur objet, ces amendements n'appartiennent pas au champ d'application de la loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication.
Je tiens cependant à confirmer devant la Haute Assemblée l'engagement du Gouvernement de faire aboutir ce projet avant le 1er janvier 2001, comme d'ailleurs nous devons le faire pour être en règle avec l'Europe, par une disposition qui sera prise au niveau le plus pertinent, y compris, si nécessaire, par la voie réglementaire.
Un travail gouvernemental est d'ores et déjà en cours. Je précise, pour bien montrer que le Gouvernement ne diffère pas, que, dès la mi-juin, le Premier ministre réunira un comité interministériel pour la société de l'information avec deux sujets prioritaires inscrits à l'ordre du jour : l'Internet à haut débit et la réduction de l'inégalité d'accès au numérique, de la « fracture » numérique.
Je suis donc défavorable aux amendements pour les raisons que j'ai dites, mais je tenais à confirmer l'attachement du Gouvernement à une solution rapide de ce problème.
M. Henri Weber. Très bien !
Les amendements de MM. Pelchat et Joyandet sont rectifiés pour être identiques à l'amendement n° 142 rectifié bis de M. Hérisson.
Je vais donc mettre aux voix les amendements identiques n° 1 rectifié, 133 rectifié ter et 142 rectifié bis.
M. Michel Pelchat. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat. Il se trouve que je connais quelque peu les intentions du Gouvernement pour ce qui est de la voie réglementaire ; je sais qu'il est prévu de procéder à la levée du monopole par un décret.
Je l'ai dit dans mon exposé initial, cette voie me paraît fragile parce qu'elle est susceptible de recours sur le plan juridique, alors qu'une disposition législative aurait été beaucoup plus solide, aurait donné une meilleure garantie.
De plus, la mesure aurait pu être adoptée dès ce soir par le Sénat et sans doute très rapidement par l'Assemblée nationale en dernière lecture, voire en commission mixte paritaire. Nous aurions ainsi gagné un peu de temps.
Mais ce n'est pas là l'essentiel. L'essentiel, c'est la fragilité de la voie réglementaire sur le plan judiciaire. Cette voie réglementaire, vous le savez bien, madame le ministre, est sujette à recours, et qui dit recours dit forcément allongement des procédures et aucune garantie d'être opérationnel au 1er janvier 2001.
Voilà la raison pour laquelle mes collègues et moi-même avons estimé qu'il était préférable de faire adopter cette disposition dans le présent projet de loi compte tenu du volet important qu'il consacre à l'Internet.
M. René Trégouët. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Trégouët.
M. René Trégouët. L'Internet à haut débit aura, à mon avis, autant d'importance pour le développement de ce réseau dans notre pays qu'a pu en avoir, voilà quelques années, l'arrivée de la concurrence pour le téléphone portable.
Comme j'ai eu l'occasion de l'indiquer cet après-midi, trois technologies permettront cet Internet rapide : l'ADSL grâce au dégroupage, la boucle locale radio et l'UMTS.
Or, nous sommes obligés de maintenir une synchronisation dans l'arrivée de ces trois technologies, derrière lesquelles se profilent des intérêts majeurs.
Si nous ne le faisions pas, nous faillirions à notre mission.
Madame le ministre, vous nous avez dit que vous alliez choisir la voie réglementaire. Notre collègue M. Pelchat vient de faire remarquer qu'en choisissant cette option vous preniez une voie dangereuse. Il aurait été préférable, et de loin, compte tenu des intérêts en jeu que ce soit la loi qui définisse le dégroupage pour permettre le développement rapide de l'ADSL.
Les enjeux sont importants et les décisions qui vont être prises dans les prochaines semaines sont graves. Tout d'abord, l'Autorité de régulation des télécommunications va attribuer les licences pour la boucle locale radio, et, pour cette couverture très rapide, chaque mois gagné sur les concurrents est capital.
Par ailleurs, M. le Premier ministre et le Gouvernement préciseront leur position dans quelques jours quant au téléphone de troisième génération UMTS.
Très vite, la concurrence va s'ouvrir. Je pense donc très sincèrement qu'en cet instant le Gouvernement commet une erreur en refusant pour l'ADSL la voie législative. C'est pourquoi j'apporterai mon total soutien à l'amendement qui va être voté.
M. Pierre Hérisson. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Hérisson.
M. Pierre Hérisson. Madame le ministre, vous nous dites que le Gouvernement traitera cette question par la voie réglementaire. Nous ne pouvons pas nous contenter de cette réponse.
Ce problème avait été étudié avec intelligence et efficacité par le ministre lui-même ; et, sans explication, il opte aujourd'hui non plus pour la voie législative, mais pour la voie réglementaire. Il y a là une anomalie dans le fonctionnement de nos institutions qui mérite d'être soulignée devant notre assemblée.
Nous avons également le devoir de défendre la prépondérance de la voie législative par rapport à la voie réglementaire, d'autant plus que, compte tenu de l'importance du sujet, la voie réglementaire est totalement inappropriée.
Par ailleurs, comme l'a dit un membre de la commission supérieure des Postes et Télécommunications, je veux revenir sur l'engagement et sur la promesse du ministre concernant la transcription de la directive européenne sur La Poste. Chat échaudé craint l'eau froide ! Le ministre avait promis par écrit de déposer un projet de loi avant le 31 décembre 1999. Au mois de mai 2000, nous n'avons toujours rien vu.
Nous sommes désolés de le dire mais, les ministres ne respectant pas leurs engagements, nous ne pouvons pas avoir confiance dans une nouvelle promesse dont nous avons toutes les raisons de croire qu'une fois de plus elle ne sera pas tenue.
M. Michel Caldaguès. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Caldaguès.
M. Michel Caldaguès. Mes chers collègues, l'occasion est excellente pour le Sénat de montrer sa volonté de progrès...
M. Henri Weber. C'est assez rare !
M. Michel Caldaguès. ... car ce texte est un texte de progrès.
Bien sûr, cela présente peut-être pour certains l'inconvénient de faire mentir certaines campagnes. C'est une raison de plus pour que le groupe du RPR n'hésite pas à voter cet amendement et assortisse son vote de sa marque de satisfaction et de reconnaissance à nos amis Joyandet, Trégouët et de Broissia qui ont activement participé à l'élaboration de ce dispositif. (M. Weber s'exclame.)
M. Ivan Renar. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar. Je vais aller un peu à l'encontre de la satisfaction qui semble générale car, selon moi, l'amendement de M. Pelchat, suivi voire « amélioré » par d'autres membres de la majorité sénatoriale, ne vise qu'à mettre un terme à la situation de monopole dont bénéficie encore France Télécom sur la boucle locale. (M. Hérisson proteste.)
Le développement de l'Internet à haut débit est le prétexte tout trouvé pour envisager l'ouverture à la concurrence sur le terrain de la boucle locale.
Je vous rappellerai, pour mémoire, monsieur Pelchat, que seuls les efforts d'investissement de France Télécom, sous l'impulsion de Valéry Giscard d'Estaing - que vous connaissez bien - ont permis de doter l'ensemble des foyers de notre pays de l'accès à la téléphonie. Il s'est agi à l'époque d'un effort important d'investissements réalisé sur les deniers publics.
Dans ce contexte, il n'est pas souhaitable qu'au hasard du texte que nous examinons l'accès à la boucle locale soit ouvert à la concurrence.
Nous sommes, pour notre part, favorables à une politique audacieuse de France Télécom en direction des accès haut débit à l'Internet.
En effet, en dépit des efforts tarifaires réalisés par cette société, le coût des connexions à l'Internet reste encore un frein, a fortiori pour le haut débit, au développement de la société de l'information, comme fut un frein, d'une certaine manière, le manque d'ambition en matière d'accès au câble.
Dès lors que l'accès à la boucle locale serait autorisé à certains exploitants privés, plus rien ne viendrait justifier d'imposer à France Télécom des missions de service public en matière de couverture du territoire national, par exemple.
Le texte qui nous est proposé profite du développement de l'Internet pour ouvrir le dernier bastion des missions de France Télécom.
Si, comme nous le pensons, - avec d'autres, naturellement -, le haut débit est une voie prometteuse pour le développement de l'Internet, France Télécom - dont le principal actionnaire reste l'Etat à 62 % - doit développer ces technologies afin de garantir aux particuliers comme aux entreprises une offre cohérente et attractive.
Nous attendons beaucoup du Gouvernement, madame la ministre, pour qu'il aille dans cette direction, conformément aux souhaits du Premier ministre que vous avez rappelés il y a un instant.
Pour le moment, notre groupe votera contre l'amendement qui nous est proposé, et pour lequel il demande un scrutin public.
M. Adrien Gouteyron, président de la commission. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Adrien Gouteyron, président de la commission. Madame la ministre, votre intervention était intéressante, mais elle nous a donné toutes les raisons de voter l'amendement de nos collègues MM. Hérisson, Joyandet et Pelchat.
Vous avez reconnu que la contrainte de temps était très forte et qu'il fallait faire vite. Vous avez dit que l'on ne pouvait pas faire autrement et que, pour des raisons techniques, il fallait le faire. Notre collègue M. Trégouët a développé sur ce point une argumentation très forte à laquelle on ne peut que se rallier.
Dans ces conditions, madame la ministre, pourquoi ne reprenez-vous pas ici les dispositions que vous aviez proposées à l'Assemblée nationale, il est vrai dans un autre texte ? Si nous étions sûrs que cet autre texte viendrait très vite en discussion, sans doute pourrions-nous l'attendre ! Mais nous savons bien qu'il y a de forts risques pour qu'il ne vienne pas de sitôt ! Or, nous sommes pressés, vous l'avez reconnu ; nous avons donc toutes les raisons de voter cet amendement.
A l'Assemblée nationale, il est vrai, le Gouvernement a reculé - ce n'est pas la peine d'insister - sous la pression d'une partie de sa majorité. Elle avait bien le droit de s'exprimer. Le Gouvernement, lui, aurait pu résister, mais il ne l'a pas fait. Aujourd'hui il se réfugie donc dans la voie réglementaire, ce qui est pour le moins une facilité et peut-être même une dérobade, madame la ministre.
Nous pensons pour notre part que c'est au législateur d'intervenir, et ici nous pouvons mieux résister qu'ailleurs à certaines pressions.
Monsieur Renar, vous venez de développer une argumentation selon laquelle le vote de cet amendement pourrait entrer en contradiction avec les missions de service public qui sont imposées à l'opérateur que nous ne citons pas mais auquel nous pensons tous. Ce n'est pas le cas, mon cher collègue, car, dans l'amendement, il est prévu un dédommagement financier.
MM. Alain Joyandet, Michel Pelchat et Pierre Hérisson. Tout à fait !
M. Adrien Gouteyron, président de la commission. Les opérateurs qui auront accès aux boucles locales devront participer à la couverture du territoire national.
M. Pierre Hérisson. C'est la loi !
M. Adrien Gouteyron, président de la commission. Par conséquent, nous avons toutes les raisons de voter ce soir ce texte tel qu'il nous est proposé. J'espère, madame la ministre, que le Gouvernement finira par comprendre que le vote que le Sénat va émettre est dans son intérêt et du pays tout entier.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 1 rectifié, 133 rectifié ter et 142 rectifié bis , acceptés par la commission et repoussés par le Gouvernement.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission et du groupe communiste républicain et citoyen.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.

(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 69:

Nombre de votants	235
Nombre de suffrages exprimés	235
Majorité absolue des suffrages	118
Pour l'adoption	213
Contre	22

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 1er.

Article 1er

M. le président. « Art. 1er. - Il est inséré, au début du titre III de la même loi, un article 43-7 ainsi rédigé :
« Art. 43-7 . - Les sociétés énumérées aux articles 44 et 45 poursuivent, dans l'intérêt général, des missions de service public. Elles offrent au public, pris dans toutes ses composantes, un ensemble de programmes et de services qui se caractérisent par leur diversité et leur pluralisme, leur exigence de qualité et d'innovation, le respect des droits de la personne et des principes démocratiques constitutionnellement définis.
« Elles présentent une offre diversifiée de programmes en modes analogique et numérique dans les domaines de l'information, de la culture, de la connaissance, du divertissement et du sport. Elles favorisent le débat démocratique, les échanges entre les différentes parties de la population ainsi que l'insertion sociale et la citoyenneté. Elles assurent la promotion de la langue française et mettent en valeur le patrimoine culturel et linguistique dans sa diversité régionale et locale. Elles concourent au développement et à la diffusion de la création intellectuelle et artistique et des connaissances civiques, économiques, sociales, scientifiques et techniques ainsi qu'à l'éducation à l'audiovisuel et aux médias.
« Elles favorisent, par des dispositifs adaptés, l'accès des personnes sourdes et malentendantes aux programmes qu'elles diffusent.
« Elles assurent l'honnêteté, l'indépendance et le pluralisme de l'information ainsi que l'expression pluraliste des courants de pensée et d'opinion dans le respect du principe d'égalité de traitement et des recommandations du Conseil supérieur de l'audiovisuel.
« Les organismes du secteur public de la communication audiovisuelle, pour l'exercice de leurs missions, contribuent à l'action audiovisuelle extérieure, au rayonnement de la francophonie et à la diffusion de la culture et de la langue françaises dans le monde. Ils s'attachent à développer les nouveaux services susceptibles d'enrichir ou de compléter leur offre de programmes ainsi que les nouvelles techniques de production et de diffusion des programmes et services de communication audiovisuelle.
« Chaque année, un rapport est déposé au Parlement afin de faire l'état de l'application des dispositions du présent article. »
Sur cet article, je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 7, M. Hugot, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit le texte présenté par cet article pour l'article 43-7 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 :
« Art. 43-7. - Les sociétés mentionnées aux articles 44 et 45 sont en charge du service public de la communication audiovisuelle. Leur mission est de contribuer à la qualité, à la créativité, à la diversité, au pluralisme et à l'impartialité de la communication audiovisuelle ainsi qu'à la diffusion de la culture, et en particulier de la culture française, en mettant à la disposition de l'ensemble du public des programmes et des services dans les domaines de l'information, de la connaissance, de la culture et du divertissement.
« Le financement de cette mission est assuré par des ressources publiques et par des ressources propres, selon les modalités prévues à l'article 53. »
Par amendement n° 190, Mme Pourtaud, MM. Dreyfus-Schmidt, Collomb, Lagauche, Weber et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, dans la seconde phrase du premier alinéa du texte présenté par l'article 1er pour l'article 43-7 de la loi du 30 septembre 1986, après les mots : « leur diversité et leur pluralisme, » d'insérer les mots : « la place faite à la création, ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 7.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Cet amendement vise à rétablir dans une rédaction plus précise la définition des missions de l'audiovisuel public adoptée par le Sénat en première lecture.
On sait que la Commission européenne examine à l'heure actuelle la conformité du financement mixte du secteur public au droit européen de la concurrence. Comme Mme Viviane Reding, commissaire européen chargé de la culture, l'a confirmé au cours de son audition par notre commission le 25 janvier dernier, une définition synthétique du rôle de la télévision publique est, dans ces conditions, préférable à une énumération.
En effet, le procédé de l'énumération retenu par l'Assemblée nationale conduira inéluctablement à l'élaboration d'une liste de programmes, auxquels la Commission européenne accordera le label « service public » et pour lesquels le financement publicitaire sera proscrit.
Il faut bien comprendre que la Commission européenne n'acceptera l'énumération dressée par l'Assemblée nationale que sous bénéfice d'inventaire. C'est pourquoi nous croyons indispensable d'affirmer clairement la vocation généraliste de la télévision publique et d'en tirer explicitement les conséquences financières, en affirmant la légitimité du financement de la totalité des programmes par l'ensemble des ressources.
C'est dans cette vocation généraliste que réside la légitimité du service public de l'audiovisuel. Ne pas affirmer de façon claire et simple dans la loi cette vision politique qui me semble partagée par la plupart d'entre nous, c'est engager à plus ou moins brève échéance la télévision publique dans toutes sortes d'impasses juridiques, éditoriales et industrielles.
M. le président. La parole est à Mme Pourtaud, pour défendre l'amendement n° 190.
Mme Danièle Pourtaud. Par cet amendement, nous souhaitons préciser que, parmi les missions qui s'imposent aux chaînes publiques, doit figurer la contribution à la création. Une telle précision nous paraît tout particulièrement nécessaire au moment où l'on s'apprête à ouvrir de nouveaux canaux de diffusion avec le numérique hertzien.
Au cours de la discussion générale, nous avons tous insisté sur l'importance de l'industrie de programmes. Le service public se doit d'être exemplaire en la matière.
Par ailleurs, le projet de loi dont nous délibérons libère le service public de la pression de l'audimat, en réduisant ses objectifs publicitaires. Le service public pourra donc donner une place importante à la création. Encore faut-il lui en fixer l'objectif, c'est ce à quoi tend cet amendement.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 190 ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. La commission est défavorable à l'amendement n° 190, qui est incompatible avec l'amendement n° 7 de la commission.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 7 et 190 ?
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. Ces amendements visent à redéfinir de façon trop succincte les missions confiées au service public. Comme vous l'avez rappelé, le débat que nous avons avec la Commission européenne sur la place et le rôle du secteur public de l'audiovisuel est important et difficile. De plus, il engage l'avenir de façon tout à fait décisive.
Par conséquent, je souhaite que les missions que nous confions au service public soient définies de la manière la plus précise et la plus complète possible, dans la logique du traité d'Amsterdam d'ailleurs, puisque c'est aux Etats membres qu'il revient de déterminer les missions qu'ils assignent chacun à leur service public et qu'ils peuvent alors financer comme cela se révèle nécessaire.
Je pense que notre préoccupation est commune. Vous comprendrez toutefois que je reste favorable à la version existante, et extensive, qui est très précise, et que je sois défavorable à l'amendement n° 7.
Je suis également défavorable à l'amendement n° 190, car il ne me semble pas utile de reprendre une mission qui figure explicitement dans le cahier des missions et des charges des chaînes.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 7, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 190 n'a plus d'objet.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 1er, ainsi modifié.

(L'article 1er est adopté.)

Article 2

M. le président. « Art. 2. - L'article 44 de la même loi est ainsi rédigé :
« Art. 44 . - I. - Il est créé une société, dénommée France Télévision, chargée de définir les orientations stratégiques, de conduire et de promouvoir les politiques de programmes et l'offre de services, de conduire les actions de développement en veillant à intégrer les nouvelles techniques de diffusion et de production et de gérer les affaires communes des sociétés suivantes, dont elle détient la totalité du capital :
« 1° La société nationale de programme, dénommée France 2, chargée de concevoir et de programmer des émissions de télévision destinées à être diffusées sur l'ensemble du territoire métropolitain. Cette société propose une programmation généraliste, de référence et diversifiée à l'intention du public le plus large, favorise la création de productions télévisuelles originales et assure une information nationale et internationale ;
« 2° La société nationale de programme, dénommée France 3, chargée de concevoir et de programmer des émissions de télévision à caractère national, régional et local, destinées à être diffusées sur tout ou partie du territoire métropolitain. Cette société propose une programmation généraliste et diversifiée et assure en particulier une information de proximité et rend compte des événements régionaux ;
« 3° La société nationale de programme, dénommée La Cinquième, chargée de concevoir et programmer des émissions de télévision à caractère éducatif et favorisant l'accès au savoir, à la connaissance, à la formation et à l'emploi, destinées à être diffusées sur l'ensemble du territoire métropolitain. Cette programmation doit contribuer à l'éducation à l'image et aux médias.
« Cette société favorise la diffusion de programmes éducatifs et de formation sur des supports diversifiés ainsi que leur utilisation par d'autres services de communication audiovisuelle et par les organismes d'enseignement et de formation.
« Les sociétés visées à l'article L. 321-1 du code de la propriété intellectuelle passent avec l'autorité administrative compétente des conventions prévoyant les conditions dans lesquelles les établissements d'enseignement et de formation sont autorisés à réaliser et à utiliser à des fins pédagogiques des copies de programmes diffusés par cette société.
« En outre, la société France Télévision peut, dans le respect des attributions des sociétés mentionnées aux 1°, 2° et 3°, créer des filiales pour exercer des activités conformes à son objet social.
« La société France Télévision peut créer des filiales ayant pour objet d'éditer des services de télévision diffusés en mode numérique ne donnant pas lieu au paiement d'une rémunération de la part des usagers et répondant à des missions de service public définies à l'article 43-7 et par leurs cahiers des charges. Le capital de ces sociétés est détenu directement ou indirectement par des personnes publiques.
« II. - La société nationale de programme dénommée Réseau France Outre-mer est chargée de concevoir et de programmer des émissions de télévision et de radiodiffusion sonore destinées à être diffusées dans les départements, territoires et collectivités territoriales d'outre-mer ainsi qu'en Nouvelle-Calédonie. Elle assure la promotion de la langue française ainsi que des langues et cultures régionales. Les émissions des autres sociétés nationales de programme sont mises à sa disposition à titre gratuit. Les programmes qu'elle produit sont mis gratuitement à la disposition de la société France Télévision ainsi que de la société Radio France qui assurent la promotion et le rayonnement des cultures de la France d'outre-mer en métropole.
« Elle peut assurer un service international d'images. Elle conclut des accords pluriannuels de coopération avec les sociétés Radio France et France Télévision, notamment en matière de développement, de production, de programmes et d'information.
« III. - La société nationale de programme dénommée Radio France est chargée de concevoir et de programmer des émissions de radiodiffusion sonore à caractère national et local, destinées à être diffusées sur tout ou partie du territoire métropolitain. Elle favorise l'expression régionale sur ses antennes décentralisées sur l'ensemble du territoire. Elle valorise le patrimoine et la création artistique, notamment grâce aux formations musicales dont elle assure la gestion et le développement.
« IV. - La société nationale de programme dénommée Radio France Internationale est chargée de contribuer à la diffusion de la culture française par la conception et la programmation d'émissions de radiodiffusion sonore en français ou en langue étrangère destinées aux auditoires étrangers ainsi qu'aux Français résidant à l'étranger. Cette société assure une mission d'information relative à l'actualité française et internationale.
« V. - Dans les conditions fixées par voie réglementaire, notamment par leurs cahiers des missions et des charges, les sociétés nationales de programme et les filiales mentionnées au dernier alinéa du I du présent article peuvent produire pour elles-mêmes et à titre accessoire des oeuvres et documents audiovisuels et participent à des accords de coproduction.
« Elles ne peuvent investir en parts de coproducteur dans le financement d'une oeuvre cinématographique que par l'intermédiaire d'une filiale, propre à chacune d'elles et ayant cet objet social exclusif. »
Par amendement n° 8, M. Hugot, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit le premier alinéa du I du texte présenté par cet article pour l'article 44 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 :
« Il est créé une société, dénommée France Télévision, chargée de mettre en oeuvre les conditions de constitution d'un pôle industriel permettant d'intégrer les nouvelles techniques de diffusion et de production, de coordonner les politiques de programmes et les actions de développement, et de gérer les affaires communes des sociétés suivantes, dont elle détient la totalité du capital : ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Cet amendement rétablit l'énoncé des missions de France Télévision dans le texte adopté par le Sénat en première lecture.
En substituant la notion de conduite des politiques de programmes des chaînes à celle de coordination, le texte adopté par l'Assemblée nationale encourage la holding à empiéter sur les responsabilités spécifiques des chaînes en matière de programmation. Nous ne voulons pas que la création du groupe France Télévision aboutisse à la confusion et au désordre. Par ailleurs, la suppression de la notion de pôles industriels retire à la définition du rôle de la holding sa portée la plus dynamique.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, parce que la rédaction proposée par le rapporteur pour France Télévision ne s'inscrit pas dans le sens de cette réforme.
Afin de donner toute sa cohérence au groupe France Télévision, il me paraît en effet essentiel d'affirmer qu'il est bien chargé de définir les orientations stratégiques, de promouvoir les politiques de programmes et de conduire les actions de développement. Il y a non pas confusion des rôles, mais nécessité d'une impulsion stratégique commune pour l'ensemble France Télévision.
J'ajoute que la notion de pôle industriel appliquée à France Télévision ne me paraît pas la plus adaptée. En effet, même si la dimension industrielle est indéniable, la mission de France Télévision dépasse celle d'un pôle industriel.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 8, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 9, M. Hugot, au nom de la commission, propose, dans la seconde phrase du deuxième alinéa (1°) du I du texte présenté par l'article 2 pour l'article 44 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, après les mots : « le plus large », d'insérer les mots : « et le plus divers ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Cet amendement précise le rôle des chaînes généralistes grand public que nous assignons à France 2. Sa programmation doit viser le public le plus large et le plus divers.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
Cet amendement précise en effet que la programmation généraliste s'adresse non seulement au public le plus large, mais également au public le plus divers. Il est d'ailleurs devenu d'usage que nous parlions des publics plutôt que du public. Je constate par conséquent que, sur ce point, les préoccupations de la Haute Assemblée rejoignent celles du Gouvernement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 9, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 10, M. Hugot, au nom de la commission, propose, après les mots : « généraliste et diversifiée », de rédiger comme suit la fin du troisième alinéa du I du texte présenté par l'article 2 pour l'article 44 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 : « Elle assure en particulier une information de proximité et rend compte des événements régionaux ; ».
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 150, présenté par MM. Ralite, Renar, Mme Luc et les membres du groupe communiste républicain et citoyen et tendant à compléter, in fine , le texte proposé par l'amendement n° 10 par les mots : « et locaux ; ».
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 10.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
M. le président. La parole est à M. Renar, pour présenter le sous-amendement n° 150.
M. Ivan Renar. Le développement des télévisions locales est attendu par nombre de nos concitoyens qui voient, dans l'émergence de ces dernières, un nouvel instrument de communication de proximité. De nombreux acteurs de la presse écrite, notamment de la presse quotidienne régionale, des opérateurs privés tentent de développer cette nouvelle forme de télévision.
Nous pensons, pour notre part, que France 3 peut développer plus qu'elle ne le fait aujourd'hui cet espace. C'est pourquoi nous proposons d'insérer, au rang des missions de cette chaîne, la promotion des événements non pas seulement régionaux, mais aussi locaux.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 150 ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 10 et le sous-amendement n° 150 ?
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat sur l'un comme sur l'autre.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 150, accepté par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, l'amendement n° 10, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 151, MM. Ralite et Renar, Mme Luc et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent, après le cinquième alinéa du paragraphe I du texte présenté par l'article 2 pour l'article 44 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« La société nationale dénommée Société française de production et de création audiovisuelle produit des oeuvres et des documents audiovisuels qu'elle commercialise dans la cohérence économique et financière du service public. »
La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar. Au cours de la première lecture, l'arrivée de nouveaux modes de communication fut longuement développée. En revanche, bien des intervenants furent ici, comme à l'Assemblée nationale, bien silencieux sur les enjeux de la production audiovisuelle, alors même que cet aspect est la clef de voûte de l'organisation de l'audiovisuel.
A ce titre, je me félicite de la position de notre commission, qui juge opportun de réintroduire la notion d'industrie dans les missions du service public. Même si nous savons que cette précision ne saurait suffire à elle seule.
Rien en l'état ne vient justifier l'absence de la Société française de production parmi les sociétés déclinées dans l'article 2.
A l'inverse, le champ d'intervention de France Télévision serait bien plus large du fait de la présence en son sein de la SFP. D'aucuns peut-être diront que nous souhaitons recréer l'ORTF ; il n'en est rien, même si nous gardons, je l'avoue, de cette époque, et au regard de certains aspects de la télévision d'aujourd'hui, un peu de nostalgie pour ses premiers défricheurs et ses premiers créateurs.
A titre de contre-argument, je serais tenté de dire que l'on voit enfler de nouvelles sociétés qui, à bien des égards, se révèlent bien plus néfastes à l'audiovisuel que ne l'était feu l'ORTF au moment où l'idéologie du marché impose de réduire toujours davantage les sociétés publiques.
Afin que la holding France Télévision puisse, comme nous le souhaitons tous, répondre à de nouvelles exigences en matière d'industrie des programmes, nous vous proposons d'introduire en son sein la Société française de production. Tel est le sens de cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Cet amendement tend à intégrer la SFP dans le groupe France Télévision. La mission donnée par le projet de loi à l'audiovisuel public de promouvoir l'ensemble de l'industrie française de la production audiovisuelle semble peu compatible avec cette disposition. La commission y est donc défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. Je tiens à préciser à M. Renar que l'intégration de la SFP dans le groupe France Télévision ne serait pas conforme à nos engagements communautaires, qui ont permis de sauver cette entreprise. Le dernier apport public opéré en 1998 était soumis à des conditions strictes ; l'évolution que vous proposez ne peut être envisagée.
Je ne suis d'ailleurs pas certaine que cette intégration serait souhaitable pour la société elle-même. En effet, elle doit pouvoir s'adresser à des clients privés pour accroître ses possibilités de trouver des marchés et retrouver durablement son équilibre financier.
A cet égard, je tiens d'ailleurs à saluer l'amélioration de la situation de la SFP non seulement grâce à l'effort financier de l'Etat, mais aussi au travail de l'ensemble de son personnel.
Je suis donc défavorable à cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 151, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Par amendement n° 229, le Gouvernement propose de supprimer l'avant-dernier alinéa du I du texte présenté par l'article 2 pour l'article 44 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986.
La parole est à Mme le ministre.
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. Il s'agit d'un amendement de coordination. La mention, dans cet article, des filiales de France Télévision autres que les filiales numériques de service public est inutile, car ces filiales de diversification font l'objet de l'article 2 bis.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 229, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 11, M. Hugot, au nom de la commission, propose :
« I. - De supprimer le dernier alinéa du I du texte présenté par l'article 2 pour l'article 44 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986.
« II. - En conséquence, dans le V du même texte, de supprimer les mots : « et les filiales mentionnées au dernier alinéa du I du présent article ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Cet amendement supprime un alinéa qui prévoit la création de filiales numériques de France Télévision.
Les intentions du Gouvernement en ce qui concerne l'entrée de France Télévision dans le numérique de terre restent à ce jour extrêmement vagues. Nous n'avons d'information ni sur le nombre envisagé de chaînes nouvelles, ni sur les moyens qui seront consacrés à leur lancement, ni sur leur mode de financement, ni sur le partage entre chaînes thématiques gratuites dites « de service public » et chaînes payantes, ni sur les synergies entre les chaînes traditionnelles et les nouvelles chaînes numériques.
Dans ces conditions, il nous semble inopportun de prévoir l'entrée de France Télévision dans le numérique par le biais de filiales qui auront vraisemblablement toutes les caractéristiques des sociétés nationales de programmes, sauf l'accord du législateur à leur création, et qui concurrenceront les sociétés nationales de programmes pour l'obtention des ressources publiques.
Nous souhaitons, quant à nous, que les activités numériques n'entrent pas en concurrence avec les programmes généralistes traditionnels. Nous estimons que France 2 et France 3 sont et doivent demeurer les axes du service public. Ces deux chaînes sont au coeur de la mission généraliste de la télévision publique et portent beaucoup mieux que les thématiques, fussent-elles gratuites, l'idée de service public de l'audiovisuel.
Nous sommes donc attentifs aux inconvénients d'une stratégie de diversification dans le numérique, dont le principal objectif pourrait être non pas de perfectionner le concept de télévision généraliste de service public, mais de maintenir l'audience globale du secteur public grâce à la création de services thématiques mobilisant à terme des moyens nécessaires à l'amélioration de la programmation de France 2 et France 3.
Il nous semble que l'entrée dans le numérique par le biais de filiales de service public crée ce type de risque.
A notre avis, la mobilisation de France Télévision en faveur du numérique doit passer par l'implication directe de France 2, France 3 et La Cinquième, chacune dans la logique de sa mission particulière et dans le cadre de la stratégie globale déterminée par la holding. Ainsi sera garantie la préservation des moyens nécessaires au développement des programmes généralistes. J'ajoute qu'il n'est pas nécessaire d'inscrire dans la loi des dispositions particulières à cet égard. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. Nous voyons là comment, à partir d'un projet que nous approuvons très largement, celui du développement du numérique terrestre, nous divergeons sur les voies pour y parvenir.
Le Gouvernement souhaite que le service public joue un rôle déterminant dans le développement du numérique hertzien terrestre et, pour remplir cette mission, il a besoin de créer des filiales financées par la redevance afin que les chaînes nouvelles qu'il développera en clair fassent partie de cette diversification de l'offre de programmes du service public.
Ces filiales, situées au sein du groupe France Télévision et financées par l'Etat, doivent, bien sûr, être incluses dans le contrat d'objectifs et de moyens de France Télévision afin qu'il n'y ait pas contradiction entre leur développement et la mission des chaînes généralistes du service public.
Je suis donc défavorable à l'adoption de cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 11, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 12, M. Hugot, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit le premier alinéa du II du texte présenté par l'article 2 pour l'article 44 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 :
« La société nationale de programme dénommée réseau France outre-mer est chargée de concevoir et de programmer des émissions de télévision et de radiodiffusion sonore destinées à être diffusées dans les départements, territoires et collectivités territoriales d'outre-mer ainsi qu'en Nouvelle-Calédonie, où elle assure la mission définie à l'article 1er. Les émissions des autres sociétés nationales de programmes sont mises gratuitement à sa disposition. Elle favorise également la connaissance et le rayonnement des cultures de la France d'outre-mer sur l'ensemble du territoire national. A cet effet, les programmes qu'elle produit sont mis gratuitement à la disposition de la société France Télévision ainsi que de la société Radio France. » Par amendement n° 230, le Gouvernement propose, dans la deuxième phrase du premier alinéa du II du texte présenté par l'article 2 pour l'article 44 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, après les mots : « ainsi que », d'insérer le mot : « celle ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 12.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Cet amendement rétablit dans la rédaction du Sénat les dispositions relatives aux missions de RFO.
M. le président. La parole est à Mme le ministre, pour présenter l'amendement n° 230 et donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 12.
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. L'amendement n° 230 tend à une amélioration purement rédactionnelle.
Quant à l'amendement n° 12, le Gouvernement y est défavorable, car RFO n'est pas la seule société à garantir les principes de l'article 1er de la loi de 1986 relative à l'outre-mer et parce que sa mission n'a pas à s'étendre à l'ensemble du territoire national.
Il est important que les chaînes publiques favorisent une meilleure compréhension mutuelle entre les citoyens de métropole et ceux d'outre-mer, et cela passe par une amélioration des relations entre France Télévision et RFO.
Je considère que c'est l'un des éléments essentiels que devra régler la convention prévue entre ces sociétés, convention qui peut parfaitement être établie, bien que RFO ne soit pas dans l'aire géographique et juridique de France Télévision.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 230 ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Cet amendement est satisfait puisque la phrase visée est modifiée par un amendement de la commission.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 12, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 230 n'a plus d'objet.
Par amendement n° 160, MM. Vergès, Pelchat et Larifla proposent de compléter le paragraphe II du texte présenté par l'article 2 pour l'article 44 de la loi du 30 septembre 1986 par un alinéa ainsi rédigé :
« La continuité territoriale des trois chaînes publiques de télévision nationale, confiée à la société nationale de programme dénommée Réseau France outre-mer est organisée, dans les départements d'outre-mer, par le Conseil supérieur de l'audiovisuel, suivant des dispositifs qui peuvent être différenciés, après consultation de chaque conseil régional concerné dans les formes prévues à l'article 28 de la loi n° 84-747 du 2 août 1984 relative aux compétences des régions de Guadeloupe, de Guyane, de Martinique et de la Réunion. »
La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat. J'ai déjà eu l'occasion de défendre l'idée que RFO aurait dû être intégrée à France Télévision.
Contrairement à ce qui se passe sur le territoire métropolitain, les départements d'outre-mer ne bénéficient pas de la réception intégrale des chaînes publiques nationales : France 2, France 3, La Cinquième-Arte. En effet, deux canaux, au lieu de trois, diffusent dans les départements d'outre-mer à la fois des émissions régionales et une sélection de programmes de France 2, de La Cinquième-Arte et de France 3. Non seulement l'offre et l'accès aux programmes des chaînes publiques est ainsi plus limitée, mais encore, en raison du « mélange » des émissions, ces deux canaux n'ont pas de véritable ligne éditoriale.
Pourtant, selon des études techniques du CSA, il est possible d'avoir trois réseaux hertziens. De plus, les progrès de la technologie permettent de procéder sans difficulté à des opérations de reformatage pour chacune des chaînes.
La législation en vigueur confie à RFO le soin d'assurer la continuité territoriale outre-mer des chaînes publiques. Sans contester cette situation, il semble légitime que RFO organise, sous l'autorité du CSA, cette continuité territoriale, afin de tenir compte des aspirations des populations d'outre-mer. En effet, la mise en oeuvre de cette continuité territoriale est la condition de la réalisation de l'égalité d'offre et d'accès à l'image publique sur l'ensemble du territoire de la République.
Nous vous proposons, mes chers collègues, sans remettre en cause le monopole de RFO, de réaliser une continuité territoriale à la carte après consultation du conseil régional concerné par le CSA dans les formes prévues à l'article 28 de la loi n° 84-747 du 2 août 1984 relative aux compétences des régions de Guadeloupe, de Guyane, de Martinique et de la Réunion.
Une telle disposition permettrait à chaque région de choisir entre le statu quo - à savoir deux canaux - et la maquette suivante : Canal 1 : télévision publique à caractère local, régional et interrégional avec en alternance les programmes de France 3 : Canal 2 ; France 2, en intégral mais avec reformatage pour tenir compte des fuseaux horaires ; Canal 3 : La Cinquième (voire Arte) en intégral mais avec reformatage pour tenir également compte des fuseaux horaires.
L'adoption de cette configuration s'accompagnerait d'une diminution du coût du transport des signaux de la métropole vers le département d'outre-mer considéré, dans la mesure où tous les bouquets satellites de chaînes sollicités sont disposés à céder gratuitement ces signaux à l'arrivée, ce qui permettrait de les diffuser par RFO directement sur le réseau hertzien local.
Voilà, me semble-t-il, une disposition qui serait de nature à améliorer notablement la qualité de la télévision reçue par nos compatriotes de ces départements lointains. C'est pourquoi, mes chers collègues, nous serions, les deux cosignataires de cet amendement et moi-même, très sensibles à son adoption.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Avant de se prononcer, la commission souhaite connaître l'avis du Gouvernement.
M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. Le Gouvernement partage la préoccupation des auteurs de l'amendement n° 160, concernant l'offre du service public outre-mer et il tient à rappeler son attachement à garantir aux citoyens des départements d'outre-mer une égalité de considération et de traitement.
Cependant, cette question doit être traitée progressivement en fonction de l'évolution des possibilités technologiques et des moyens financiers dont nous disposerons afin d'assurer le développement de l'expression de proximité qui est attendu par ces publics, sans porter atteinte à la mission de continuité territoriale que remplit RFO dans les conditions actuelles de sa diffusion.
La procédure que vous proposez, monsieur Pelchat, revient à transférer une responsabilité de l'Etat à une autorité locale et au CSA ; le Gouvernement ne peut y être favorable.
En outre, le contrat d'objectifs et de moyens et, comme je l'évoquais tout à l'heure, la convention passée avec France Télévision, prévus par le projet de loi, poseront la question de la diffusion des programmes des chaînes de France Télévision en d'autres termes et par d'autres méthodes.
Il en ira de même pour les nouveaux modes de diffusion de RFO dans l'ensemble des départements et territoires d'outre-mer. Cette évolution sera progressive en tenant compte des positions exprimées par les autorités régionales.
Je suis donc défavorable à cet amendement.
M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot. Défavorable !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 160, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Par amendement n° 152, MM. Ralite, Renar, Mme Luc et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de compléter le texte présenté par l'article 2 pour l'article 44 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 par un alinéa ainsi rédigé :
« Les sociétés mentionnées au présent article et à l'article 45 présentent une offre de programme dans les domaines de l'information, de la culture, de la connaissance, du divertissement. Elles assurent la promotion de la langue française, mettent en valeur le patrimoine culturel et linguistique dans sa diversité. Elles concourent à la diffusion et à la production, à des heures de grande écoute, de la création intellectuelle et artistique et des connaissances. Elles s'attachent, de manière significative, à favoriser le développement et à diffuser des oeuvres originales, audiovisuelles et cinématographiques, d'expression française et européenne. »
La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar. Nous avons souhaité par cet amendement compléter l'article 2 du projet de loi relatif à la liberté de communication, afin de définir de manière concise les missions des sociétés de l'audiovisuel public.
Nous avons à de multiples reprises indiqué, en première lecture notamment, que ce texte qui, à l'origine, devait donner un grand dessein au service public nous semblait révéler bien des manques. Sommes-nous bien certains aujourd'hui, au moment où nous parlons, d'embrasser l'ensemble des enjeux de l'audiovisuel ?
Plus simplement, parlons-nous de manière que l'on souhaiterait affective de notre télévision ou bien n'enfermons-nous pas le discours de la représentation nationale dans une gestion des réseaux et des fréquences qui nous éloigne toujours un peu plus de la formidable invention que fut et que demeure la télévision ?
La télévision publique n'est-elle pas en panne aujourd'hui d'une imagination stérilisée par l'audimat, par la médiocrité, par la facilité de programmes construits dans des rapports faussés d'une société à son imaginaire ?
L'audiovisuel dans notre pays n'est-il pas empêtré dans une représentation de la société toujours plus envahie de conformisme et toujours moins imprégnée d'originalité et de ruptures ?
Il ne s'agit pas ici de faire le procès de l'audiovisuel, mais ne pas s'alarmer des contenus de l'audiovisuel aujourd'hui, n'est-ce pas manquer une part essentielle de ce que devrait être notre réflexion sur la communication ?
A travers l'amendement que nous vous proposons, nous nous sommes efforcés d'aller vers ce qui nous paraît essentiel à défendre pour les missions de l'audiovisuel public.
Certes, cela appelle un renforcement des moyens budgétaires de nos chaînes et, vraisemblablement, d'autres financements publics, mais peut-être convient-il aussi d'aller au-delà. Nous aurons l'occasion d'y revenir dans le débat.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Avis défavorable.
Les missions des organismes de l'audiovisuel public figurent à l'article 1er du projet de loi. Il ne nous semble pas opportun de les répartir entre plusieurs articles.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. Le Gouvernement est favorable à cet amendement, qui reprend en partie la définition des missions de service public qu'a tout à l'heure proposée le Gouvernement et dont j'ai dit combien elle était importante dans notre débat sur l'avenir de l'audiovisuel public, en France mais aussi en Europe, définition que le Sénat vient, me semble-t-il, de restreindre à l'excès.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 152, repoussé par la commission et accepté par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 2, modifié.

(L'article 2 est adopté.)

Article 2 bis

M. le président. « Art. 2 bis. - Après l'article 44 de la même loi, il est inséré un article 44-1 ainsi rédigé :
« Art. 44-1 . - La société France Télévision peut également, dans le respect des attributions des sociétés mentionnées aux 1°, 2° et 3° de l'article 44, créer des filiales pour exercer des activités conformes à son objet social différentes de celles prévues à l'article 43-7. »
Par amendement n° 13, M. Hugot, au nom de la commission, propose de compléter le texte présenté par cet article pour l'article 44-1 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 par un alinéa ainsi rédigé :
« Le statut de chacune des filiales mentionnées à l'alinéa précédent précise l'activité qu'elle poursuit et les conditions dans lesquelles elle doit parvenir à l'équilibre de ses comptes sans faire appel à des ressources publiques. Le capital de ces filiales peut être partagé entre la société France Télévision et d'autres personnes publiques ou privées. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 231, déposé par le Gouvernement et tendant, à la fin de la première phrase du texte présenté par l'amendement n° 13 pour compléter l'article 44-1 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, à supprimer les mots : « sans faire appel à des ressources publiques ».
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 13.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Cet amendement tend à préciser le cadre juridique des activités concurrentielles de diversification de France Télévision dans le numérique.
Ces activités seront assumées par des filiales soumises au droit commun des sociétés. Il faut prévenir le risque d'une diversification imprudente dans des activités non rentables, qu'il serait à terme nécessaire de subventionner par des financements publics ponctionnant les ressources disponibles pour l'exécution des missions de service public. Partenariat et autofinancement doivent être les règles de conduite de ces sociétés.
M. le président. La parole est à Mme le ministre, pour présenter le sous-amendement n° 231 et donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 13.
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. Les mots : « sans faire appel à des ressources publiques », qui figurent dans le texte proposé par la commission, sont inutiles dans la mesure où les filiales de diversification de France Télévision ne sont pas affectataires de redevances.
Sous réserve de l'adoption de ce sous-amendement, je ne suis pas opposée aux précisions que la commission souhaite ici apporter au statut des filiales de diversification de France Télévision.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 231 ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. L'intention de la commission est d'empêcher que des crédits publics, éventuellement budgétaires, soient utilisés pour financer les éventuels déficits d'exploitation des filiales de diversification. Je ne suis pas certain que cette préoccupation trouve une réponse en l'absence du membre de phrase que le Gouvernement propose de supprimer. En conséquence, je suis défavorable à ce sous-amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 231, repoussé par la commission.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 13.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 2 bis , ainsi modifié.

(L'article 2 bis est adopté.)

Article 3

M. le président. « Art. 3. - L'article 45 de la même loi est ainsi rédigé :
« Art. 45 . - Une société dénommée La Sept-ARTE est chargée de concevoir et de fournir les programmes et les moyens nécessaires à l'exercice des missions du groupement européen d'intérêt économique ARTE issu du traité du 2 octobre 1990 instituant une chaîne culturelle européenne. Les émissions doivent tenir compte du caractère international, en particulier européen, de son public.
« Le capital de cette société est détenu directement ou indirectement par des personnes publiques. »
Par amendement n° 289, le Gouvernement propose dans le premier alinéa du texte présenté par cet article pour l'article 45 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, de remplacer les mots : « la Sept-ARTE », par les mots : « ARTE-France ».
La parole est Mme le ministre.
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. Il s'agit d'introduire la nouvelle dénomination proposée pour la Sept-ARTE. C'est là une conséquence de l'évolution structurelle imposée par la loi. Cette nouvelle dénomination a le mérite de la clarté.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. La commission est favorable à cet amendement.
Je me permettrai d'ajouter une remarque personnelle puisque je n'ai pas le temps de présenter une contre-proposition. Certes, la dénomination ARTE-France souligne que les moyens réunis sont français, mais elle fait perdre de vue que la finalité est européenne.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 289, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 3, ainsi modifié.

(L'article 3 est adopté.)

Article 3 bis A

M. le président. L'article 3 bis A a été supprimé par l'Assemblée nationale.

Article 3 bis

M. le président. « Art. 3 bis. - L'article 46 de la même loi est ainsi rédigé :
« Art. 46 . - Un Conseil consultatif des programmes est créé auprès de la société France Télévision. Ce conseil comprend vingt membres nommés pour trois ans, après tirage au sort parmi les personnes redevables de la redevance pour droit d'usage des appareils récepteurs de télévision, et après qu'elles ont exprimé leur consentement, selon une procédure définie par décret en Conseil d'Etat.
« Le Conseil consultatif des programmes émet des avis et des recommandations sur les programmes. Il se réunit au moins deux fois par an, dont une fois avec le conseil d'administration de France Télévision. »
Par amendement n° 14, M. Hugot, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit le texte présenté par cet article pour l'article 46 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 :
« Art. 46 . - Un comité consultatif d'orientation des programmes est créé auprès de la société France Télévision. Ce comité réunit des personnalités qualifiées de la société civile.
« Il émet des avis et des recommandations sur les programmes. Sa composition et son fonctionnement sont fixés par décret en Conseil d'Etat. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 165, présenté par MM. de Broissia, Joyandet et les membres du groupe du Rassemblement pour la République, et tendant à compléter in fine la seconde phrase du premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 14 pour l'article 46 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 par les mots : « , dont au moins un représentant des associations familiales ».
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 14.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Cet amendement rétablit le texte adopté par le Sénat en première lecture.
En rédigeant cet article, nos collègues de l'Assemblée nationale ont sans doute pensé aux grands ancêtres de la démocratie athénienne qui voyaient dans le tirage au sort de certains magistrats une façon de confier leur choix aux dieux. Nous nous en tenons plus prosaïquement aux principes de la démocratie moderne, qui fondent le recrutement des organes consultatifs, soit sur la représentativité, soit sur l'autorité de leurs membres.
M. le président. La parole est à M. Joyandet, pour défendre le sous-amendement n° 165.
M. Alain Joyandet. Il est important qu'un représentant du mouvement associatif familial participe activement aux travaux du comité consultatif d'orientation des programmes.
M. Michel Charasse. Et les anciens combattants ?
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. La commission, dans la composition particulière que j'évoquais tout à l'heure, a émis un avis défavorable. La position personnelle du rapporteur est favorable. Il est en effet utile que le mouvement familial participe aux travaux du comité consultatif des programmes.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 165 et sur l'amendement n° 14 ?
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets au voix le sous-amendement n° 165, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 14.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Sans vouloir ennuyer excessivement notre estimable rapporteur, j'aimerais bien qu'on me donne la définition juridique de la « société civile »... C'est là une expression purement journalistique mais, jusqu'à plus ample informé, personne n'a jamais dit de quoi était composée la société civile.
On peut penser qu'elle est le contraire de la société militaire. Mais il pourrait y avoir aussi la société religieuse, la société administrative, que sais-je encore...
Cher rapporteur, je crois qu'à recourir ainsi sans cesse à l'expression « société civile », on détruit peu à peu la notion de société telle qu'elle est employée dans la Déclaration de 1789 et qui recouvrait l'ensemble de la société. Cela conduit au communautarisme, qui est, à mon avis, le contraire de la République.
Je me permets, donc de vous suggérer de rectifier votre amendement, en supprimant les mots : « de la société civile ». La phase en question se lirait donc ainsi : « Ce comité réunit des personnes qualifiées. » Cela me paraît d'ailleurs tout à fait suffisant.
Si, maintenant, on fait du journalisme en écrivant des lois, où irons-nous ? Vous me direz que les journalistes font toute la journée de la législation, mais ne mélangeons pas les genres !
M. le président. Monsieur le rapporteur, procédez-vous à la rectification que vous suggère M. Charasse ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Bien volontiers.
M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 14 rectifié, tendant à rédiger comme suit le texte présenté par l'article 3 bis pour l'article 46 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 :
« Art. 46 . - Un comité consultatif d'orientation des programmes est créé auprès de la société France Télévision. Ce comité réunit des personnalités qualifiées.
« Il émet des avis et des recommandations sur les programmes. Sa composition et son fonctionnement sont fixés par décret en Conseil d'Etat. »
Je vais mettre aux voix cet amendement.
M. Michel Caldaguès. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Caldaguès.
M. Michel Caldaguès. Je m'en voudrais de prétendre donner des leçons de lucidité à M. Charasse, mais, moi, j'ai une idée très précise de ce que l'on entend par « société civile », encore que j'estime, comme lui, que cette expression n'a aucune signification juridique.
M. Michel Charasse. Et voilà !
M. Michel Caldaguès. La société civile, c'est tout simplement celle qui ne dépend pas directement de l'Etat, par rapport à la part de la société française qui dépend directement de l'Etat ; et cela, c'est un clivage très important.
M. Michel Charasse. Et les militaires ?
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 14 rectifié, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 3 bis , ainsi modifié.

(L'article 3 bis est adopté.)
M. le président. La suite de la discussion de ce projet de loi est renvoyée à une séance ultérieure.

TEXTE SOUMIS EN APPLICATION
DE L'ARTICLE 88-4 DE LA CONSTITUTION

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
Communication de la Commission au Conseil et au Parlement européen sur la politique de développement de la Communauté européenne.
Ce texte sera imprimé sous le numéro E-1461 et distribué.

RENVOI POUR AVIS

M. le président. J'informe le Sénat que le projet de loi de finances rectificative pour 2000, adopté par l'Assemblée nationale (n° 351, 1999-2000), dont la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation est saisie au fond, est renvoyé pour avis, à sa demande, à la commission des affaires sociales.

ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mardi 30 mai 2000 :
A neuf heures trente :
1. Examen d'une demande de la commission des affaires sociales tendant à obtenir du Sénat l'autorisation de désigner une mission d'information en Suède et en Italie consacrée à l'étude des réformes des systèmes de retraite.
2. Questions orales sans débat suivantes :
I. - M. Jean-François Le Grand interroge M. le ministre de la défense pour savoir ce qu'il en est réellement de la diffusion, auprès des jeunes appelés à effectuer leur journée de préparation à la défense, d'un « journal guide trimestriel » édité par le ministère de la jeunesse et des sports en partenariat avec Libération, L'Humanité Hebdo, Saga Cités et NRJ. En effet, ce document, qui aurait été remis à chaque jeune, les incite très clairement à contourner leurs devoirs civiques élémentaires, voire à troubler l'ordre public, en leur enseignant, entre autres, les méthodes pour occuper un logement sans payer son loyer, à refuser de présenter ses papiers à un agent habilité à les leur demander, et bien d'autres « conseils ». Cette diffusion, dénoncée par un jeune appelé dans Le Figaro, aurait hélas été confirmée par certaines instances militaires. Il lui demande de bien vouloir lui répondre très clairement sur la réalité de ces informations et, le cas échéant, de lui dire quelles mesures il compte prendre pour faire cesser pareilles choses qui seraient intolérables en République. (N° 805.)
II. - M. Roland du Luart aimerait que M. le ministre de l'agriculture et de la pêche lui précise la stratégie de communication conduite par les pouvoirs publics s'agissant des maladies qui frappent les productions animales. Il ne minimise pas la gravité de l'ESB (encéphalopathie spongiforme bovine) qui touche le troupeau bovin ; il approuve le maintien de l'embargo sur le boeuf britannique et il retient comme une mesure tout à fait positive la mise en place d'une vaste opération de dépistage sur le territoire national. Mais n'est-il pas quelque peu prématuré d'évoquer une troisième voie de contamination, laquelle à ce jour ne repose sur aucune preuve scientifique ? De telles déclarations ont eu pour effet immédiat d'entraîner une diminution de la consommation et, par suite, une baisse des cours de la viande bovine qui avaient entamé une reprise. Il ne faudrait pas que des propos officiels, parfois hâtifs, provoquent un affolement des consommateurs. S'agissant de la listeria, les quelques cas d'intoxication enregistrés ont provoqué une chute significative des achats de certains produits charcutiers et de fromages au lait cru alors que la quasi-totalité des entreprises remplissent scrupuleusement les mesures sanitaires prescrites par les administrations compétentes. Les travaux de l'Agence française de sécurité sanitaire des aliments (AFSSA) et de la future agence européenne doivent déboucher sur des conclusions scientifiques incontestables avant toute déclaration officielle des pouvoirs publics. Ces déclarations, relayées par les médias, créent un climat de panique et un boycott souvent disproportionnés avec les risques sanitaires effectifs. Comme l'a déclaré le ministre, il n'y a pas de risque zéro dans l'alimentation. Les consommateurs eux-mêmes doivent être vigilants sur la conservation (réfrigération, dates limites de consommation) des produits alimentaires. A cet égard, il lui demande si ses services et ceux de Mme le secrétaire d'Etat à la consommation envisagent de conduire une campagne de sensibilisation auprès des usagers, tant en ce qui concerne les précautions sanitaires imposées aux producteurs (traçabilité, étiquetage notamment), que sur celles que devraient respecter les consommateurs. (N° 802.)
III. - M. Serge Lagauche attire l'attention de M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement sur l'urgence du bouclage de l'A 86 à hauteur de Joinville-le-Pont. Il ne s'agit pas seulement d'une priorité pour le département du Val-de-Marne : cette infrastructure supporte un trafic régional, national, voire international. Elle représente également un enjeu à la fois de développement économique au regard du pôle d'emplois Orly-Rungis, qui pourrait être redynamisé par une liaison Orly-Roissy, et de développement touristique avec l'augmentation du trafic engendrée, à terme, par la réalisation du deuxième parc d'attractions Disney à Marne-la-Vallée. Or cette portion d'autoroute est déjà saturée et l'absence de tronçon entre Saint-Maurice et Nogent-sur-Marne constitue un véritable goulet d'étranglement à l'origine, en amont, de bouchons quotidiens sur la partie A 4-A 86. Sachant que l'on se trouve dans le cadre d'un dossier non clôturé par l'Etat lors des deux précédents contrats de plan, il serait difficilement acceptable que cet aménagement figure à nouveau dans l'enveloppe du XIIe contrat de plan Etat-région. Dans cette perspective, il lui demande quelles modalités de financement peuvent être envisagées hors contrat de plan. (N° 800.)
IV. - Mme Marie-Claude Beaudeau attire l'attention de M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement sur la progression du trafic aérien à l'aéroport Charles-de-Gaulle à Roissy-en-France. La direction de l'aviation civile annonce une augmentation de 8,02 % des vols civils aériens en France au cours de l'année 1999 par rapport à l'année 1998. Elle lui fait remarquer que la hausse dépasse les 10 % à l'aéroport Charles-de-Gaulle. Dans de telles conditions, le chiffre de 500 000 vols prévu il y a encore deux ans comme objectif de l'année 2015 sera atteint dès la fin de l'année 2000. Elle lui fait remarquer que dans ces conditions la construction d'un 3e aéroport ne peut plus être considérée comme une hypothèse, mais bien comme une nécessité. Elle lui demande de lui préciser si cette construction d'un 3e aéroport est bien devenue la solution qu'envisage le Gouvernement pour faire face à l'augmentation croissante du trafic aérien, et dans ce cas de lui préciser la localisation éventuelle de l'implantation, ainsi que le calendrier de réalisation. (N° 780.)
V. - M. Marcel Charmant interroge Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité sur la réforme en profondeur de la prestation spécifique dépendance en cours d'élaboration. Les premiers éléments connus tracent la perspective d'une nouvelle prestation plus étendue dans sa conception, plus égalitaire territorialement et répondant mieux aux besoins spécifiques des personnes dépendantes que le dispositif actuel, dont l'inadaptation est reconnue par tous. Si cette nouvelle prestation a notamment pour objet de permettre une meilleure prise en compte des problèmes liés à l'hébergement dans des établissements adaptés, elle doit également tenir compte des prestations servies par l'ensemble des associations et services d'aide à domicile qui contribuent, en milieu rural tout particulièrement, au maintien à domicile en intégrant de plus en plus des modes d'intervention adaptés auprès des personnes âgées dépendantes. Ces associations et services d'aide à domicile font part de leur crainte de la mise en place d'une prestation à deux vitesses, l'une pour les établissements d'hébergement et l'autre pour les services à domicile. Elles souhaitent notamment pouvoir donner un véritable choix aux personnes âgées dépendantes en proposant un service prestataire rempli par des personnels qualifiés, formés et encadrés et bénéficiant d'un réel déroulement de carrière, seule alternative de qualité à l'hébergement, et craignent le passage du GIR 4 en service mandataire. Il sollicite donc la prise en compte de la dimension que représente l'aide à domicile dans le dispositif réformé de la prestation spécifique dépendance et dans son financement. (N° 811.)
VI. - M. Philippe Richert attire l'attention de Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité sur la situation financière particulièrement préoccupante des hôpitaux universitaires de Strasbourg. Le budget de l'année 2000 est certes en légère progression mais il reste nettement insuffisant. Les insuffisances de crédit sont chaque année plus importantes et doivent être compensées par des reports d'investissements, lourds de conséquences non seulement en matière de modernisation des équipements (construction du nouvel hôpital civil, mise en place d'un pôle logistique...), en matière de dépenses pharmaceutiques et médicales, mais également en matière de maintien de la sécurité dans des locaux anciens qui, au fil des années, deviennent vétustes. Une telle situation est inacceptable pour un hôpital régional de référence. Pour agir au mieux, il est urgent de porter au crédit de cet ensemble hospitalier près de 100 millions de francs, qui pourraient provenir de l'enveloppe supplémentaire. Il souhaiterait donc savoir ce qu'elle envisage de proposer comme solution pour l'avenir financier des hôpitaux universitaires de Strasbourg. (N° 794.)
VII. - Mme Nelly Olin demande à M. le Premier ministre quelles mesures entend prendre la mission interministérielle de lutte contre la drogue et la toxicomanie pour mettre en place un dispositif particulier d'information et de sensibilisation du public, plus spécialement des enfants et des adolescents, sur les dangers spécifiques du cannabis, dont les variétés les plus récentes se rapprochent des drogues dites dures entraînant très rapidement un degré de dépendance élevé. (N° 801.)
VIII. - Mme Hélène Luc attire l'attention de Mme le secrétaire d'Etat à la santé et aux handicapés sur la situation des infirmiers anesthésistes diplômés d'Etat (IADE). Ces professionnels, dont la formation et la compétence sont unanimement reconnues, assument aux côtés et sous la responsabilité des médecins anesthésistes-réanimateurs, diverses missions permettant de répondre de manière adaptée aux besoins du malade en pré, per et post-opératoire immédiat ou en situation d'urgence. Pour autant, les 6 000 à 7 000 personnes actuellement en activité souffrent du manque de reconnaissance réelle, tant sur le plan statutaire que professionnel de leur profession. Aussi, elle souhaiterait connaître les intentions du Gouvernement pour satisfaire leur revendication légitime de création d'une grille indiciaire spécifique. (N° 807.)
IX. - M. Bernard Cazeau attire l'attention de Mme le secrétaire d'Etat à la santé et aux handicapés sur la situation des infirmiers anesthésistes diplômés d'Etat (IADE). Compte tenu de leur niveau d'études (bac + 5), de leurs compétences et de leurs responsabilités, les IADE souhaitent bénéficier d'une meilleure reconnaissance des spécificités de leur profession. Dans ce cadre, leurs revendications portent, d'une part, sur une amélioration statutaire et, d'autre part, sur une revalorisation financière passant par l'obtention d'une grille indiciaire spécifique et linéaire. Le projet de révision du décret n° 93-345 du 16 mars 1993 relatif aux actes professionnels et à l'exercice de la profession d'infirmier et le protocole d'accord des personnels hospitaliers signé le 14 mars dernier s'inscrivent parfaitement dans cette perspective. En effet, ils doivent à la fois permettre une meilleure définition des compétences des infirmiers anesthésistes et prévoir un programme de négociations relatives à leurs statuts. En conséquence, il lui demande si la réactualisation du décret de compétence entrera prochainement en vigueur et quel est l'état de la réflexion gouvernementale sur la revalorisation de la grille indiciaire. (N° 810.)
X. - M. Jacques Legendre souligne à M. le ministre de l'éducation nationale, ainsi que le déplorent les spécialistes réunis à Paris pour le salon Expolangues, que l'hégémonie de l'anglais et de l'espagnol dans l'enseignement des langues vivantes au collège et au lycée se fait chaque année plus écrasante. Des langues aussi importantes que l'allemand, l'italien, le russe, le portugais sont délaissées. Des enseignants spécialistes de ces langues ne trouvent plus la possibilité de les enseigner. Cette situation avait été dénoncée il y a cinq ans dans un rapport d'une mission d'information du Sénat, adopté à l'unanimité, qui insistait sur la nécessité de maintenir une véritable diversité de l'enseignement des langues étrangères en France. Tout au contraire, le ministère de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie, arguant de la pression des familles, mais aussi pour des raisons de facilité de gestion, tend à réduire l'offre réelle de langues en définissant des seuils de fermeture et d'ouverture de classes de plus en plus sévères. Il lui demande quelles mesures il compte prendre pour assurer la nécessaire diversification de l'apprentissage des langues étrangères en France. (N° 739.)
XI. - M. Bernard Dussaut appelle l'attention de Mme le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation sur les conséquences du développement du crédit à la consommation. Les sociétés de crédit se sont multipliées au cours de la dernière décennie, se livrant à une concurrence commerciale sans précédent. Publicité, démarchage, mauvaise lisibilité de l'information, automaticité de l'octroi du crédit, développement du crédit permanent engendrent des dérives aux conséquences dramatiques pour les consommateurs les plus fragiles. La législation sur le crédit est désormais ancienne et inadaptée. Il lui demande si elle entend soumettre au Parlement des propositions qui permettraient de rétablir l'équilibre entre l'intérêt financier des établissements de crédit et la santé économique des consommateurs. (N° 795.)
XII. - M. Bernard Piras attire l'attention de M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie sur les problèmes financiers pour les communes relatifs à l'enfouissement des lignes téléphoniques. En effet, en application de la circulaire interministérielle NOR : INTB8700120C du 28 avril 1987 précisant les critères de distinction entre les dépenses d'investissement et de fonctionnement, il apparaît que ces travaux d'enfouissement n'ont pas pour effet d'accroître la valeur ou la consistance du patrimoine de la commune, notamment car les ouvrages réalisés demeurent la propriété de France Télécom. Selon l'article 54 de la loi de finances 1977 n° 76-1232 du 30 décembre 1976 pour la récupération du Fonds de compensation de la taxe sur la valeur ajoutée (FCTVA), sont exclus de l'assiette du fonds les travaux effectués pour le compte de tiers non éligibles au FCTVA. France Télécom ne figure pas dans la liste des bénéficiaires de ce fonds. Ces travaux ne peuvent donc donner lieu à récupération du FCTVA. Cette situation, compte tenu du coût très élevé de ces travaux, conduit à une augmentation notable des charges des communes, notamment des petites communes rurales. Sur ce sujet, suite à une question orale à laquelle il a été répondu en novembre 1999, il a été indiqué que les règles applicables en cette matière seront précisées à l'issue d'un examen détaillé, actuellement en cours, des relations juridiques et financières dans lesquelles ces opérations sont réalisées. Il lui demande s'il est en mesure de lui préciser à ce jour les règles applicables. (N° 790.)
XIII. - Mme Nicole Borvo attire l'attention de M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie sur le fait que la direction de l'Imprimerie nationale a annoncé son intention de délocaliser autour de l'année 2002 son établissement de Paris situé dans le 15e arrondissement. Une telle décision, si elle se confirmait, se traduirait par le départ d'une des dernières grandes entreprises de production de la capitale et la perte des 1 000 emplois existants. De plus, elle serait doublée d'une opération immobilière spéculative. Or, l'Imprimerie nationale est un service public et c'est dans le cadre de ses missions que doivent être recherchés sa modernisation et son nécessaire développement. Ce projet aurait de graves répercussions sur les quartiers avoisinants, sur les conditions de vie des personnels et sur l'emploi. Il porte également un nouveau coup à l'activité économique de la capitale, alors que, depuis des années, le nombre d'emplois de production n'a cessé de décroître au profit d'une croissance démesurée des bureaux. En conséquence, elle lui demande ce qu'il compte faire pour que ce projet de délocalisation ne se réalise pas afin de maintenir et d'assurer la mixité des activités et des fonctions dans la capitale. (N° 721.)
XIV. - M. Jean Boyer attire l'attention de M. le secrétaire d'Etat à l'industrie sur les conditions d'accompagnement de l'arrêt de Superphénix. En 1998, un programme d'accompagnement économique et social avait été annoncé par le Gouvernement. Or, depuis cette date, aucune aide spécifique n'a été versée au canton de Morestel, particulièrement touché par l'arrêt de la centrale, et la cellule de reclassement des prestataires de Superphénix vient d'être fermée. Que compte faire le Gouvernement pour tenir ses engagements à la suite d'une décision politique dont il n'a pas su anticiper les conséquences économiques locales ? (N° 803.)
XV. - M. Charles Descours attire l'attention de M. le ministre de l'intérieur sur l'incohérence du processus électoral actuellement retenu pour les prochaines élections sénatoriales. Il semblerait que l'on s'oriente vers un mécanisme qui consisterait à désigner les grands électeurs, délégués sénatoriaux, sur la base du dernier recensement effectué en 1999, alors que le nombre de sénateurs éligibles dans chaque département resterait basé sur le recensement précédent, de 1982. Sachant que la population française s'est enrichie de dix millions de personnes supplémentaires, depuis 1982, la représentation nationale serait, selon ce calcul, très largement sous-estimée. Il lui demande par conséquent de revoir ce dispositif afin de rester dans le cadre de l'article 3 de la loi organique n° 86-957 du 13 août 1986 relatif à la composition du Sénat. (N° 806 rectifié.)
XVI. - M. François Marc attire l'attention de M. le ministre de l'intérieur sur la loi n° 99-586 du 12 juillet 1999 relative au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale dont l'article 17, nouvel article L. 5214-16 du code général des collectivités territoriales (CGCT), prévoit que les établissements publics de coopération intercommunale peuvent choisir, au titre de la compétence optionnelle, la prise en charge de la construction, l'entretien, le fonctionnement de l'enseignement préélémentaire et élémentaire. Notant que la rédaction de cet article correspond peu ou prou à celle des lois de décentralisation déterminant la compétence communale en la matière, et que par ailleurs l'article 11 de la loi Gobelet du 30 octobre 1886 prévoit qu'une école publique doit être créée dans chaque commune, il lui demande de lui indiquer dans quelles conditions cette loi Gobelet trouve à s'appliquer dans le cadre de la prise en charge de la compétence scolaire par une structure intercommunale. (N° 808.)
XVII. - M. Bernard Joly appelle l'attention de M. le ministre de l'intérieur sur le trop court délai imparti aux candidats pour préparer le concours interne d'adjoints administratifs des services déconcentrés de l'Etat (préfectures), spécialité administration et dactylographie et celui de secrétaires administratifs de préfecture. En effet, les arrêtés autorisant ces recrutements ont été publiés au Journal officiel du 4 mai dernier pour des épreuves devant avoir lieu, selon les circulaires adressées aux préfets de région, le 1er juillet 2000. Les concours internes sont pour l'immense majorité des personnels de catégorie C et B non seulement un moyen de promotion interne, mais aussi une occasion, compte tenu des préparations organisées à cette fin dans les départements dotés de postes en 2000, de parfaire leur formation théorique et en particulier juridique. Le programme des seules parties II, III et V de l'épreuve n° 2 du concours de secrétaire administratif s'effectue en première et deuxième année de droit et comporte 220 heures. En conséquence, il n'apparaît pas que les conditions de préparation sur deux mois soient satisfaisantes. Aussi, il lui demande si, comme en 1997 et 1998, les dates des épreuves ne pourraient être fixées en octobre ou novembre. (N° 813.)
A seize heures :
3. Discussion des conclusions du rapport (n° 349, 1999-2000) de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi renforçant la protection de la présomption d'innocence et les droits des victimes.
M. Charles Jolibois, rapporteur pour le Sénat de la commission mixte paritaire.
A seize heures trente et le soir :
4. Déclaration du Gouvernement, suivie d'un débat, sur les orientations de la présidence française de l'Union européenne.
Aucune inscription dans le débat n'est plus recevable.

Délai limite
pour le dépôt des amendements

Projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, modifiant la loi n° 84-610 du 16 juillet 1984 relative à l'organisation et à la promotion des activités physiques et sportives (n° 331, 1999-2000).
Délai limite pour le dépôt des amendements : mardi 30 mai 2000, à dix-sept heures.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.

(La séance est levée le mardi 30 mai 2000, à zéro heure vingt.)

Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
DOMINIQUE PLANCHON

NOMINATION DE RAPPORTEURS
COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES

M. Charles Descours a été nommé rapporteur pour avis du projet de loi n° 351 (1999-2000), adopté par l'Assemblée nationale, dont la commission des finances est saisie au fond.

Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)

Politique familiale

848. - 25 mai 2000. - M. Alain Gournac * interroge M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie sur la mise en oeuvre, en 1999, des décisions de la conférence de la famille du juin 1998 qui ont permis le retour à l'universalité des allocations familiales et abaissé le plafond du quotient familial. Il lui rappelle qu'en contrepartie le budget de l'Etat avait pris en charge l'allocation de parent isolé (API) soit environ 4 milliards de francs. Il lui demande donc quel a été le rendement réel de la mesure relative au quotient familial. Il lui demande également, étant donné que ce rendement est problablement supérieur au transfert prévu, s'il envisage de rendre le différentiel aux familles. Par ailleurs, il lui rappelle qu'il a abaissé le plafond de la pension alimentaire versée à un enfant majeur sans discussion avec le mouvement familial, cette décision n'ayant fait, quant à elle, l'objet d'aucune contrepartie alors que chacun s'accorde à reconnaître la nécessité d'une amélioration significative de la situation des familles ayant des jeunes adultes à charge. Il lui demande donc enfin quel a été le rendement réel de cette dernière mesure et s'il envisage d'en réinvestir au moins une partie en direction des familles.

Avion de transport militaire du futur (ATF)

849. - 25 mai 2000. - M. Fernand Demilly attire l'attention de M. le ministre de la défense sur l'avion de transport militaire du futur (ATF) appelé à remplacer le Transall qui équipe actuellement notre armée de l'air. Il s'agit d'un projet intéressant de nombreux pays européens et fondamental pour maintenir et développer les capacités de projection rapide de nos forces armées. Dans le cadre de la procédure d'acquisition d'une cinquantaine d'appareils, Airbus propose l'A 400 M, et répond ainsi aux besoins exprimés par huit pays européens. Sur les plans technique et financier, ce projet semble meilleur que les propositions américaine ou russo-ukrainienne. Il assure l'indépendance militaire de l'Europe à l'égard de fournisseurs étrangers. La Grande-Bretagne a déjà choisi l'A 400 M pour vingt-cinq appareils. Il lui demande ce qu'il en est de l'engagement du Gouvernement français et s'il peut espérer une réponse pour le mois de juillet prochain. Les salariés du groupe Aérospatiale-Matra participant au programme Airbus, dont les compétences sont reconnues, attendent cette réponse.

ANNEXE AU PROCÈS-VERBAL
de la séance
du lundi 29 mai 2000

SCRUTIN (n° 69)

sur les amendements n° 1 rectifié, présenté par M. Michel Pelchat, n° 133 rectifié ter, présenté par MM. Alain Joyandet, Louis de Broissia et Philippe Marini, et n° 142 rectifié bis, présenté par MM. Pierre Hérisson, Gérard Larcher et René Trégouët, tendant à insérer un article additionnel avant l'article 1er du projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, modifiant la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication (accès à la boucle locale).

Nombre de votants :	235
Nombre de suffrages exprimés :	235
Pour :	213
Contre :	22

Le Sénat a adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (17) :
Contre : 17.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (23) :
Pour : 18.
Contre : 5. _ MM. François Abadie, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin et Gérard Delfau.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (99) :
Pour : 98.
N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat.

GROUPE SOCIALISTE (77) :
N'ont pas pris part au vote : 77.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (52) :
Pour : 51.
N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Jean Faure, qui présidait la séance.

GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (46) :
Pour : 46.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (7) :
N'ont pas pris part au vote : 7.

Ont voté pour

Nicolas About
Louis Althapé
Jean-Paul Amoudry
Pierre André
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Denis Badré
José Balarello
René Ballayer
Janine Bardou
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Claude Belot
Georges Berchet
Jean Bernadaux
Jean Bernard
Daniel Bernardet
Roger Besse
Jacques Bimbenet
Jean Bizet
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
André Bohl
Christian Bonnet
James Bordas
Didier Borotra
Joël Bourdin
Jean Boyer
Louis Boyer
Jean-Guy Branger
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Guy-Pierre Cabanel
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Gérard Cornu
Charles-Henri de Cossé-Brissac
Jean-Patrick Courtois
Charles de Cuttoli
Xavier Darcos
Désiré Debavelaere
Luc Dejoie
Robert Del Picchia
Jean Delaneau
Jean-Paul Delevoye
Jacques Delong
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Gérard Deriot
Charles Descours
André Diligent
Jacques Dominati
Michel Doublet
Paul Dubrule
Alain Dufaut
Xavier Dugoin
André Dulait
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Michel Esneu
Hubert Falco
Pierre Fauchon
André Ferrand
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yves Fréville
Yann Gaillard
René Garrec
Jean-Claude Gaudin
Philippe de Gaulle
Patrice Gélard
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Paul Girod
Daniel Goulet
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Francis Grignon
Louis Grillot
Georges Gruillot
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Anne Heinis
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Rémi Herment
Alain Hethener
Daniel Hoeffel
Jean Huchon
Jean-Paul Hugot
Jean-François Humbert
Claude Huriet
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
Pierre Jeambrun
Charles Jolibois
Bernard Joly
André Jourdain
Alain Joyandet
Roger Karoutchi
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Alain Lambert
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
Edmond Lauret
René-Georges Laurin
Henri Le Breton
Jean-François Le Grand
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Guy Lemaire
Serge Lepeltier
Marcel Lesbros
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Jacques Machet
Kléber Malécot
André Maman
Max Marest
Philippe Marini
René Marquès
Pierre Martin
Paul Masson
Serge Mathieu
Louis Mercier
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Jean-Luc Miraux
Louis Moinard
René Monory
Aymeri de Montesquiou
Georges Mouly
Bernard Murat
Philippe Nachbar
Paul Natali
Lucien Neuwirth
Philippe Nogrix
Nelly Olin
Paul d'Ornano
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Lylian Payet
Michel Pelchat
Jacques Pelletier
Jean Pépin
Jacques Peyrat
Xavier Pintat
Bernard Plasait
Jean-Marie Poirier
Guy Poirieux
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Jean Puech
Jean-Pierre Raffarin
Henri de Raincourt
Jean-Marie Rausch
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Henri de Richemont
Philippe Richert
Yves Rispat
Louis-Ferdinand de Rocca Serra
Josselin de Rohan
Michel Rufin
Jean-Pierre Schosteck
Raymond Soucaret
Michel Souplet
Louis Souvet
Martial Taugourdeau
Henri Torre
René Trégouët
François Trucy
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Alain Vasselle
Albert Vecten
Jean-Pierre Vial
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
Guy Vissac

Ont voté contre

François Abadie
Jean-Yves Autexier
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Jean-Luc Bécart
Danielle Bidard-Reydet
Nicole Borvo
André Boyer
Robert Bret
Yvon Collin
Gérard Delfau
Guy Fischer
Thierry Foucaud
Gérard Le Cam
Pierre Lefebvre
Paul Loridant
Hélène Luc
Roland Muzeau
Jack Ralite
Ivan Renar
Odette Terrade
Paul Vergès

N'ont pas pris part au vote

Philippe Adnot
Guy Allouche
Bernard Angels
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
François Autain
Robert Badinter
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Pierre Biarnès
Marcel Bony
Yolande Boyer
Claire-Lise Campion
Jean-Louis Carrère
Bernard Cazeau
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Marcel Charmant
Gérard Collomb
Raymond Courrière
Roland Courteau
Philippe Darniche
Marcel Debarge
Bertrand Delanoë
Jean-Pierre Demerliat
Dinah Derycke
Rodolphe Désiré
Marie-Madeleine Dieulangard
Claude Domeizel
Jacques Donnay
Michel Dreyfus-Schmidt
Hubert Durand-Chastel
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
Léon Fatous
Alfred Foy
Serge Godard
Jean-Noël Guérini
Claude Haut
Roger Hesling
Roland Huguet
Alain Journet
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Roger Lagorsse
Dominique Larifla
Louis Le Pensec
André Lejeune
Claude Lise
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
François Marc
Marc Massion
Pierre Mauroy
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Paul Raoult
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Claude Saunier
Bernard Seillier
Michel Sergent
René-Pierre Signé
Simon Sutour
Michel Teston
Pierre-Yvon Tremel
Alex Türk
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber

N'ont pas pris part au vote

MM. Christian Poncelet, président du Sénat, et Jean Faure, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance avaient été de :

Nombre de votants :	236
Nombre de suffrages exprimés :	236
Majorité absolue des suffrages exprimés :	119
Pour l'adoption :	214
Contre :	22

Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés, conformément à la liste ci-dessus.