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SEANCE DU 2 MAI 2001


SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET

1. Procès-verbal (p. 0).

2. Modification de l'ordre du jour (p. 1).

3. Modernisation sociale. - Suite de la discussion d'un projet de loi (p. 2).

Article additionnel après l'article 39 (p. 3)

Amendement n° 7 rectifié de M. Jean-Louis Lorrain. - MM. Jean-Louis Lorrain, Alain Gournac, rapporteur de la commission des affaires sociales ; Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat aux droits des femmes et à la formation professionnelle. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Division et articles additionnels après l'article 39 (p. 4)

Amendement n° 215 de M. Claude Huriet. - Réserve.
Amendement n° 216 de M. Claude Huriet. - MM. Claude Huriet, Alain Gournac, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat, MM. Roland Muzeau, Gilbert Chabroux. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 217 de M. Claude Huriet. - MM. Claude Huriet, Alain Gournac, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 218 de M. Claude Huriet. - MM. Claude Huriet, Alain Gournac, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 277 de M. Jean Chérioux. - MM. Jean Chérioux, Alain Gournac, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat, M. Claude Huriet. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 215 (précédemment réservé) de M. Claude Huriet. - M. Claude Huriet. - Adoption de l'amendement insérant une division additionnelle et son intitulé.

Article additionnel avant l'article 40 (p. 5)

Amendement n° 131 de la commission. - Mmes Annick Bocandé, rapporteur de la commission des affaires sociales ; le secrétaire d'Etat, MM. le président, Jean-Luc Mélenchon, ministre délégué à l'enseignement professionnel. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 40 (p. 6)

MM. le ministre délégué, Guy Fischer, Mme Gisèle Printz.
Amendements n°s 132 de la commission, 262 de Mme Marie-Madeleine Dieulanguard et 192 de M. Jacques Legendre, rapporteur pour avis. - Mmes Annick Bocandé, rapporteur ; Marie-Madeleine Dieulanguard, M. Jacques Legendre, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles ; Mme le secrétaire d'Etat. - Retrait des amendements n°s 262 et 192 ; adoption de l'amendement n° 132.
Amendement n° 419 du Gouvernement. - Mmes le secrétaire d'Etat, Annick Bocandé, rapporteur ; M. André Maman. - Adoption.
Amendement n° 133 de la commission. - Mmes Annick Bocandé, rapporteur ; le secrétaire d'Etat, Marie-Madeleine Dieulanguard, M. Guy Fischer. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
MM. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales ; le président.

PRÉSIDENCE DE M. JEAN-CLAUDE GAUDIN

Article additionnel après l'article 40 (p. 7)

Amendement n° 283 de M. Daniel Eckenspieller. - M. Daniel Eckenspieller, Mmes Annick Bocandé, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 41 (p. 8)

Amendement n° 134 de la commission. - Mmes Annick Bocandé, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 263 de Mme Marie-Madeleine Dieulanguard. - Retrait.
Amendements n°s 135 de la commission et 193 de M. Jacques Legendre, rapporteur pour avis. - Mme Annick Bocandé, rapporteur ; M. le rapporteur pour avis, Mme le secrétaire d'Etat, MM. le ministre délégué, Alain Vasselle, Gérard Cornu, Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles ; le président de la commission des affaires sociales. - Adoption de l'amendement n° 135, l'amendement n° 193 devenant sans objet.
Amendement n° 194 de M. Jacques Legendre, rapporteur pour avis. - M. le rapporteur pour avis, Mme Annick Bocandé, rapporteur. - Retrait.
Amendement n° 136 de la commission. - Mmes Annick Bocandé, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 137 de la commission. - Mmes Annick Bocandé, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 138 de la commission. - Mmes Annick Bocandé, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 139 de la commission. - Mmes Annick Bocandé, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 292 de M. Alain Joyandet. - M. Gérard Cornu, Mmes Annick Bocandé, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 140 de la commission. - Adoption.
Amendement n° 141 rectifié de la commission. - Mmes Annick Bocandé, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 421 du Gouvernement. - Mmes le secrétaire d'Etat, Annick Bocandé, rapporteur. - Adoption.
Amendements n°s 142 de la commission, 420 du Gouvernement et 195 de M. Jacques Legendre, rapporteur pour avis. - Mmes Annick Bocandé, rapporteur ; le secrétaire d'Etat, M. le rapporteur pour avis, Mme Marie-Madeleine Dieulanguard. - Retrait de l'amendement n° 195 ; adoption de l'amendement n° 142, l'amendement n° 420 devenant sans objet.
Amendements n°s 143 de la commission et 264 rectifié de Mme Marie-Madeleine Dieulanguard. - Mme Annick Bocandé, rapporteur ; M. Gilbert Chabroux, Mme le secrétaire d'Etat, M. Charles Descours. - Adoption de l'amendement n° 143, l'amendement n° 264 rectifié devenant sans objet.
Adoption de l'article modifié.

Article additionnel après l'article 41 (p. 9)

Amendement n° 144 de la commission et sous-amendement n° 423 du Gouvernement. - Mmes Annick Bocandé, rapporteur ; le secrétaire d'Etat, Gisèle Printz. - Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié insérant un article additionnel.

Article 42 (p. 10)

Amendement n° 265 de Mme Marie-Madeleine Dieulanguard. - Retrait.
Amendement n° 145 de la commission et sous-amendement n° 442 du Gouvernement ; amendements n°s 196 et 197 de M. Jacques Legendre, rapporteur pour avis. - Mmes Annick Bocandé, rapporteur ; le secrétaire d'Etat, M. le rapporteur pour avis. - Retrait des amendements n°s 196 et 197 ; rejet du sous-amendement n° 442 ; adoption de l'amendement n° 145.
Amendement n° 266 de Mme Marie-Madeleine Dieulanguard. - Retrait.
Amendement n° 422 du Gouvernement. - Mmes le secrétaire d'Etat, Annick Bocandé, rapporteur. - Adoption.
Amendement n° 267 de Mme Marie-Madeleine Dieulanguard. - Retrait.
Amendement n° 146 de la commission. - Mmes Annick Bocandé, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 147 de la commission. - Mmes Annick Bocandé, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 148 de la commission et sous-amendement n° 284 rectifié de M. Gérard Cornu. - Mme Annick Bocandé, rapporteur ; M. Gérard Cornu, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié.
Amendement n° 450 du Gouvernement. - Mmes le secrétaire d'Etat, Annick Bocandé, rapporteur. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 42 bis (p. 11)

Amendement n° 268 rectifié de Mme Marie-Madeleine Dieulanguard. - Retrait.
Adoption de l'article.

Article 42 ter. - Adoption (p. 12)

Article 42 quater (p. 13)

Amendement n° 269 de Mme Marie-Madeleine Dieulanguard. - Retrait.
Amendement n° 424 du Gouvernement. - Mmes le secrétaire d'Etat, Annick Bocandé, rapporteur. - Adoption.
Amendement n° 150 de la commission. - MM. Annick Bocandé, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 42 quinquies (p. 14)

Amendements n°s 270 et 271 de Mme Marie-Madeleine Dieulanguard . - Retrait des deux amendements.
Amendement n° 151 de la commission. - Mmes Annick Bocandé, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 42 sexies (p. 15)

Amendement n° 272 de Mme Marie-Madeleine Dieulanguard. - Retrait.
Adoption de l'article.

Article 42 septies (p. 16)

Amendement n° 273 de Mme Marie-Madeleine Dieulanguard. - Retrait.
Adoption de l'article.

Article 42 octies (p. 17)

Amendement n° 451 du Gouvernement. - Mmes le secrétaire d'Etat, Annick Bocandé, rapporteur. - Rejet.
Amendements n°s 198 de M. Jacques Legendre, rapporteur pour avis, et 274 de Mme Marie-Madeleine Dieulanguard. - M. le rapporteur pour avis, Mmes Marie-Madeleine Dieulanguard, Annick Bocandé, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement n° 198, l'amendement n° 274 devenant sans objet.
Adoption de l'article modifié.

Article 42 nonies (p. 18)

Amendement n° 275 de Mme Marie-Madeleine Dieulanguard. - Retrait.
Adoption de l'article.

Articles additionnels après l'article 42 nonies (p. 19)

Amendement n° 276 de Mme Marie-Madeleine Dieulanguard. - Mmes Marie-Madeleine Dieulanguard, Annick Bocandé, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Retrait.
Amendement n° 199 de M. Jacques Legendre, rapporteur pour avis. - M. le rapporteur pour avis, Mmes Annick Bocandé, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 43 (p. 20)

Amendement n° 293 de M. Alain Joyandet. - M. Gérard Cornu, Mmes Annick Bocandé, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Retrait.
Adoption de l'article.

Article 44 (p. 21)

Amendement n° 153 de la commission. - Adoption.
Amendement n° 205 rectifié quater de M. Adrien Gouteyron. - Mmes Annick Bocandé, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Réserve.
Amendement n° 245 de Mme Marie-Madeleine Dieulanguard. - Mmes Marie-Madeleine Dieulanguard, Annick Bocandé, rapporteur. - Adoption.
Amendement n° 154 de la commission. - Mmes Annick Bocandé, rapporteur ; le secrétaire d'Etat, M. Adrien Gouteyron. - Adoption.
Amendement n° 155 de la commission. - Mmes Annick Bocandé, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendements n°s 156 rectifié de la commission, 206 rectifié quater de M. Adrien Gouteyron et 341 de M. Jean-Pierre Raffarin. - Mme Annick Bocandé, rapporteur ; M. Adrien Gouteyron, Mme le secrétaire d'Etat, MM. Ambroise Dupont, Gérard Cornu. - Adoption de l'amendement n° 156 rectifié, les amendements n°s 206 rectifié quater et 341 devenant sans objet.
Amendement n° 157 de la commission. - Mmes Annick Bocandé, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 205 rectifié quater (précédemment réservé). - Devenu sans objet.
Adoption de l'article modifié.

Article 45 (p. 22)

Amendement n° 158 de la commission. - Mmes Annick Bocandé, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 425 du Gouvernement. - Adoption.
Amendement n° 207 rectifié bis de M. Adrien Gouteyron. - M. Lucien Neuwirth, Mmes Annick Bocandé, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Retrait.
Amendements n°s 208 rectifié bis de M. Adrien Gouteyron et 159 de la commission. - M. Lucien Neuwirth, Mmes Annick Bocandé, rapporteur ; le secrétaire d'Etat, M. Adrien Gouteyron. - Retrait de l'amendement n° 208 rectifié bis ; adoption de l'amendement n° 159.

Suspension et reprise de la séance (p. 23)

PRÉSIDENCE DE M. GÉRARD LARCHER

4. Commission mixte paritaire (p. 24).

5. Modernisation sociale. - Suite de la discussion d'un projet de loi (p. 25).

Article 45 (suite) (p. 26)

Amendement n° 285 rectifié de M. Gérard Cornu. - M. Gérard Cornu, Mme Annick Bocandé, rapporteur de la commission des affaires sociales. - Retrait.
Amendement n° 338 de M. Jean-Pierre Raffarin. - M. Jean Delaneau, Mme Annick Bocandé, rapporteur. - Retrait.
Amendement n° 160 de la commission. - Mmes Annick Bocandé, rapporteur ; Nicole Péry, secrétaire d'Etat aux droits des femmes et à la formation professionnelle. - Adoption.
Amendement n° 286 rectifié de M. Gérard Cornu. - M. Gérard Cornu, Mmes Annick Bocandé, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 45 bis (p. 27)

Amendement n° 161 rectifié de la commission. - Mmes Annick Bocandé, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 162 de la commission. - Mmes Annick Bocandé, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 314 de M. Bernard Murat. - M. Gérard Cornu, Mmes Annick Bocandé, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Retrait.
Amendements n°s 339 de M. Jean-Pierre Raffarin, 163 à 165 de la commission et 452 rectifié du Gouvernement. - M. Jean Delaneau, Mmes Annick Bocandé, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Retrait de l'amendement n° 339 ; adoption des amendements n°s 163 à 165, l'amendement n° 452 rectifié devenant sans objet.
Amendement n° 166 de la commission. - Mmes Annick Bocandé, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 167 de la commission. - Mmes Annick Bocandé, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Articles additionnels après l'article 45 bis (p. 28)

Amendement n° 426 du Gouvernement. - Mmes le secrétaire d'Etat, Annick Bocandé, rapporteur. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 168 de la commission. - Mmes Annick Bocandé, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 45 ter. - Adoption (p. 29)

Article 45 quater (p. 30)

Amendements identiques n°s 246 de Mme Marie-Madeleine Dieulanguard et 386 de M. Guy Fischer. - MM. Gilbert Chabroux, Roland Muzeau, Mmes Annick Bocandé, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption des deux amendements.
Amendement n° 169 de la commission. - Mmes Annick Bocandé, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Retrait.
Amendement n° 204 de la commission. - Mmes Annick Bocandé, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 340 de M. Jean-Pierre Raffarin. - MM. Roland du Luart, Mmes Annick Bocandé, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 45 quinquies (p. 31)

Amendement n° 170 rectifié de la commission. - Mmes Annick Bocandé, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Article 50 (p. 32)

M. Michel Caldaguès.
Amendement n° 171 rectifié de la commission. - M. Alain Gournac, rapporteur de la commission des affaires sociales ; Mme le secrétaire d'Etat, MM. Jean Chérioux, Michel Caldaguès. - Adoption.
Amendements n°s 279 de M. Michel Caldaguès et 469 de la commission. - MM. Michel Caldaguès, Alain Gournac, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Rejet de l'amendement n° 279 ; adoption de l'amendement n° 469.
Adoption de l'article modifié.

Article additionnel avant l'article 50 bis (p. 33)

Amendement n° 235 rectifié de M. Jacques Bimbenet, repris par la commission. - M. Alain Gournac, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 50 bis (p. 34)

Amendement n° 445 de la commission. - M. Alain Gournac, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article additionnel après l'article 50 bis (p. 35)

Amendement n° 401 rectifié bis de M. Pierre Jarlier. - MM. André Maman, Alain Gournac, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Intitulé du chapitre III bis (réserve) (p. 36)

Amendement n° 278 de M. Michel Caldaguès. - MM. Michel Caldaguès, Alain Gournac, rapporteur ; Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité. - Réserve.
Mme le ministre, M. Alain Gournac, rapporteur.

Article 50 ter (p. 37)

Amendement n° 172 de la commission. - M. Alain Gournac, rapporteur ; Mme le ministre, M. Jean-Louis Lorrain. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article additionnel avant l'article 50 quater (p. 38)

Amendement n° 280 rectifié de M. Michel Caldaguès. - MM. Michel Caldaguès, Alain Gournac, rapporteur ; Mme le ministre. - Rejet.

Intitulé du chapitre III bis (suite) (p. 39)

Amendement n° 278 (précédemment réservé) de M. Michel Caldaguès. - Devenu sans objet.

Article 50 quater (p. 40)

Mme Gisèle Printz.
Amendements n°s 173 de la commission, 387 de M. Guy Fischer, 247 de Mme Marie-Madeleine Dieulanguard et 427 du Gouvernement. - MM. Alain Gournac, rapporteur ; Roland Muzeau, Mmes Marie-Madeleine Dieulanguard, le ministre, M. Gilbert Chabroux. - Adoption de l'amendement n° 173, les autres amendements devenant sans objet.
Amendements n°s 248 de Mme Marie-Madeleine Dieulanguard et 428 du Gouvernement. - M. Gilbert Chabroux, Mme le ministre, M. Alain Gournac, rapporteur. - Retrait de l'amendement n° 248 ; rejet de l'amendement n° 428.
Amendement n° 174 de la commission. - M. Alain Gournac, rapporteur ; Mme le ministre. - Adoption.
Amendement n° 175 de la commission. - M. Alain Gournac, rapporteur ; Mme le ministre. - Adoption.
Amendement n° 388 de M. Guy Fischer. - MM. Roland Muzeau, Alain Gournac, rapporteur ; Mme le ministre. - Retrait.
Adoption de l'article modifié.

Articles additionnels après l'article 50 quater (p. 41)

Amendements n°s 176 de la commission, 249 de Mme Marie-Madeleine Dieulanguard et 390 rectifié de M. Guy Fischer. - M. Alain Gournac, rapporteur ; Mme Marie-Madeleine Dieulanguard, M. Guy Fischer, Mme le ministre. - Adoption de l'amendement n° 176 insérant un article additionnel, les autres amendements devenant sans objet.
Amendements n°s 389 de M. Guy Fischer et 429 du Gouvernement. - M. Guy Fischer, Mme le ministre, MM. Alain Gournac, rapporteur ; Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. - Retrait de l'amendement n° 389 ; adoption de l'amendement n° 429 insérant un article additionnel.
Amendements identiques n°s 177 de la commission et 252 de Mme Marie-Madeleine Dieulanguard ; amendement n° 391 de M. Guy Fischer. - M. Alain Gournac, rapporteur ; Mme Marie-Madeleine Dieulanguard, M. Guy Fischer, Mme le ministre. - Retrait de l'amendement n° 252 ; adoption de l'amendement n° 177 insérant un article additionnel, l'amendement n° 391 devenant sans objet.
Amendements n°s 392 de M. Guy Fischer et 178 de la commission. - MM. Guy Fischer, Alain Gournac, rapporteur ; Mme le ministre. - Rejet de l'amendement n° 392 ; adoption de l'amendement n° 178 insérant un article additionnel.
Amendements n°s 251 de Mme Marie-Madeleine Dieulanguard, 179 de la commission et 393 de M. Guy Fischer. - Mme Marie-Madeleine Dieulanguard, MM. Alain Gournac, rapporteur ; Guy Fischer, Mme le ministre. - Rejet de l'amendement n° 251 ; adoption de l'amendement n° 179 insérant un article additionnel, l'amendement n° 393 devenant sans objet.
Amendement n° 394 de M. Guy Fischer. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 255 de Mme Marie-Madeleine Dieulanguard. - Mme Marie-Madeleine Dieulanguard, M. Alain Gournac, rapporteur ; Mme le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 180 de la commission et sous-amendement n° 455 rectifié de M. Guy Fischer ; amendements n°s 253 de Mme Marie-Madeleine Dieulanguard et 441 rectifié du Gouvernement. - MM. Alain Gournac, rapporteur ; Guy Fischer, Mmes Marie-Madeleine Dieulanguard, le ministre. - Rejet du sous-amendement n° 455 rectifié ; adoption de l'amendement n° 180 insérant un article additionnel, les autres amendements devenant sans objet.
Amendement n° 254 de Mme Marie-Madeleine Dieulanguard. - Mme Marie-Madeleine Dieulanguard, M. Alain Gournac, rapporteur ; Mme le ministre. - Retrait.
Amendements n°s 250 de Mme Marie-Madeleine Dieulanguard et 395 de M. Guy Fischer. - Mme Marie-Madeleine Dieulanguard, M. Guy Fischer, M. Alain Gournac, rapporteur ; Mme le ministre. - Rejet des deux amendements.
Renvoi de la suite de la discussion.

6. Dépôt de questions orales avec débat (p. 42).

7. Transmission d'un projet de loi (p. 43).

8. Dépôt d'une proposition de loi (p. 44).

9. Textes soumis au Sénat en application de l'article 88-4 de la Constitution (p. 45).

10. Renvoi pour avis (p. 46).

11. Dépôt de rapports (p. 47).

12. Ordre du jour (p. 48).



COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures trente-cinq.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

MODIFICATION DE L'ORDRE DU JOUR

M. le président. J'ai reçu de M. le ministre des relations avec le Parlement une lettre en date du 30 avril 2001 par laquelle le Gouvernement, en accord avec les commissions concernées, modifie l'ordre du jour prioritaire de la séance du jeudi 3 mai, qui s'établit désormais comme suit :
A neuf heures trente :
- nouvelle lecture du projet de loi portant création d'une prime pour l'emploi ;
- projet de loi portant règlement définitif du budget de 1999.
A quinze heures et, éventuellement, le soir :
- projet de loi d'habilitation relatif au droit applicable outre-mer ;
- deuxième lecture de la proposition de loi relative aux groupements à caractère sectaire ;
- deuxième lecture du projet de loi organique relatif au statut des magistrats.
Acte est donné de cette communication.
L'ordre du jour de la séance de demain, jeudi 3 mai, est ainsi modifié.

3

MODERNISATION SOCIALE

Suite de la discussion d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 185, 2000-2001), adopté par l'Assemblée nationale, de modernisation sociale. [Rapport n° 275 (2000-2001), avis n° 276 (2000-2001) et rapport d'information n° 258 (2000-2001).]
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'amendement n° 7 rectifié, tendant à insérer un article additionnel après l'article 39.

Article additionnel après l'article 39



M. le président.
Par amendement n° 7 rectifié, MM. Jean-Louis Lorrain, Machet, Nogrix, Franchis et les membres du groupe de l'Union centriste proposent d'insérer, après l'article 39, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 441-2 du code du travail est complété, in fine, par un alinéa nouveau ainsi rédigé :
« Un salarié mis à la disposition d'une entreprise par un groupement d'employeurs, doit pouvoir bénéficier, comme les autres salariés de l'entreprise, des systèmes d'intéressement et de participation en vigueur au sein de cette entreprise, ceci au prorata du temps de sa mise à disposition. »
La parole est à M. Lorrain.
M. Jean-Louis Lorrain. Les groupements d'employeurs rencontrent un vide juridique qui interdit le versement d'un intéressement à leurs salariés par les entreprises dans lesquelles ces derniers sont missionnés.
Une entreprise employant un salarié en contrat à durée déterminée peut le faire bénéficier du système d'intéressement dont bénéficie le reste du personnel sous contrat à durée indéterminée, et ce au prorata du temps pendant lequel le salarié en CDD est employé.
Cette même entreprise qui fidélise le même salarié, via un groupement d'employeurs, ne peut le faire bénéficier du système d'intéressement en vigueur.
Cette situation paraît anormale pour le salarié du groupement d'employeurs qui contribue régulièrement - c'est l'un des intérêts majeurs et résolument novateurs du système introduit par les groupements d'employeurs - à la performance de cette entreprise, alors qu'un autre employé faisant l'objet d'un CDD ne viendra peut-être qu'une fois, ponctuellement, travailler dans cette entreprise sans en posséder la culture, ni en maîtriser les savoir-faire.
De plus, cette situation contribue à maintenir une disparité anormale de revenus entre le salarié missionné par le groupement d'employeurs et un salarié employé en CDI classique dans l'entreprise.
D'ailleurs, devant ce vide juridique, certaines entreprises, voire certaines organisations syndicales, sont conduites à freiner le recours aux salariés des groupements d'employeurs pour éviter des disparités anormales.
Cette situation n'est ni logique ni équitable. Elle réclame du législateur et du Gouvernement qu'ils modifient la loi commune, d'autant que, bien souvent, les URSSAF, Unions de recouvrement des cotisations de sécurité et d'allocations familiales, et les directions départementales du travail dénoncent elles-mêmes cette iniquité, mais sans pouvoir y remédier compte tenu de l'état actuel de la législation sur ce point.
Il est donc souhaitable que la loi soit amendée pour qu'un salarié mis à la disposition d'une entreprise par un groupement d'employeurs puisse bénéficier, comme les autres salariés de l'entreprise, des systèmes d'intéressement et de participation en vigueur au sein de cette entreprise, et ce, bien entendu, au prorata du temps de sa mise à disposition.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Gournac, rapporteur de la commission des affaires sociales. Nous donnons un avis tout à fait favorable sur cet amendement, car nous considérons que cette excellente initaitive est de nature à favoriser les nouvelles formes de travail. Nous en discutons d'ailleurs souvent avec notre collègue M. Jourdain.
M. le président. Cette disposition élargit, bien entendu, l'intéressement auquel certains d'entre nous sont particulièrement attachés.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat aux droits des femmes et à la formation professionnelle. Je ne peux donner un avis favorable sur cet amendement. C'est pourtant avec un grand intérêt que je prends note de cette demande. L'intention des auteurs est bonne, tant il est vrai que les salariés des groupements d'employeurs ne devraient pas être désavantagés par rapport à ceux des entreprises dans lesquelles ils sont mis à disposition.
Il ne suffit cependant pas d'inscrire cette disposition dans la loi pour que la pratique suive. Les experts que j'ai interrogés m'ont répondu qu'un tel système peut s'appliquer dès aujourd'hui. Rien ne l'interdit.
Tout dépend donc des conventions passées entre les groupements d'employeurs, les entreprises et les salariés.
Dans ces conditions, je ne peux qu'inciter les groupements d'employeurs et leurs salariés à conclure des contrats sur cette question.
M. le président. On peut toutefois souhaiter que la loi les contraigne à aller vers la négociation...
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 7 rectifié, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 39.

Division et articles additionnels après l'article 39



M. le président.
Par amendement n° 215, MM. Huriet, Arnaud, Amoudry, Badré, Barraux, Baudot, Bécot, Belot, Blin, Mme Bocandé, MM. Borotra, Deneux, Dériot, Diligent, Fauchon, Faure, Franchis, Fréville, Grignon, Henry, Hérisson, Herment, Huchon, Hyest, Le Breton, Lesbros, Lorrain, Machet, Malécot, Maman, Marquès, Louis Mercier, Moinard, Monory, Nogrix, Souplet et de Villepin proposent d'insérer, après l'article 39, une division additionnelle ainsi rédigée :
« Chapitre... - Prévention des conflits collectifs du travail et garantie du principe de continuité dans les services publics. »
M. Alain Gournac, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Gournac, rapporteur.
M. Alain Gournac, rapporteur. Je demande la réserve de cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de réserve ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. La réserve est ordonnée.
Par amendement n° 216, MM. Huriet, Arnaud, Amoudry, Badré, Barraux, Baudot, Bécot, Belot, Blin, Mme Bocandé, MM. Borotra, Deneux, Dériot, Diligent, Fauchon, Faure, Franchis, Fréville, Grignon, Henry, Hérisson, Herment, Huchon, Hyest, Le Breton, Lesbros, Jean-Louis Lorrain, Machet, Malécot, Maman, Marquès, Louis Mercier, Moinard, Monory, Nogrix, Souplet et de Villepin proposent d'insérer, après l'article 39, un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans les établissements, entreprises et organismes chargés de la gestion d'un service public visés à l'article L. 521-2 du code du travail, les employeurs ainsi que les organisations syndicales de salariés reconnues représentatives au sens de l'article L. 521-3 dudit code sont appelés à négocier, dans un délai d'un an à compter de la pomulgation de la présente loi, les modalités de mise en oeuvre de procédures destinées à améliorer le dialogue social et à prévenir le déclenchement de grèves, le cas échéant, par des procédures de conciliation. »
La parole est à M. Huriet.
M. Claude Huriet. Cet amendement et les suivants visent à améliorer le dialogue social dans les entreprises, en particulier dans les entreprises publiques, et à assurer par là même la protection des usagers des services publics.
Voilà quelques années, en février 1999, le Sénat avait adopté une proposition de loi dont je souhaite rappeler l'intitulé pour éviter de votre part, madame la secrétaire d'Etat, toute erreur d'interprétation ou un procès d'intention à l'encontre du Sénat. Cette proposition de loi visait « à prévenir les conflits collectifs du travail et à garantir le principe de continuité dans les services publics ».
Madame la secrétaire d'Etat, je peux me prévaloir, comme mes collègues coauteurs du présent amendement, d'un triple patronage qui, j'en suis certain, ne vous laissera pas indifférente. Il s'agit, tout d'abord, du Président de la République, qui s'est exprimé le 5 avril dernier dans les termes suivants : « Il faudra bien que l'Etat prenne ses responsabilités, mais il faut commencer par la voie du dialogue et de la discussion, afin de trouver les meilleures solutions au cas par cas. » Il s'agit, ensuite, du ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat, qui avait dénoncé, le 19 janvier dernier, l'archaïsme du dialogue social dans la fonction publique. Il s'agit, enfin - c'est un patronage un peu plus ancien mais qui garde toute son autorité -, de l'ancien ministre chargé du travail M. Jean Auroux, qui, en 1982, avait introduit dans une loi l'obligation de négocier.
Les dispositions que je vais défendre dans un instant se situent dans la démarche convergente du Président de la République, du ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat et de l'ancien ministre chargé du travail.
L'amendement n° 216 a pour objet de favoriser la prévention concertée des conflits dans le secteur public.
Dans tous les organismes et sociétés de droit privé chargés d'un service public, il sera obligatoire d'engager des négociations entre les directions et les syndicats sur deux thèmes. Le premier a trait à l'amélioration du dialogue social au sein de l'entreprise, y compris par l'amélioration des conditions d'exercice de l'activité syndicale, afin de satisfaire à la démarche de M. Michel Sapin concernant l'archaïsme du dialogue social. Le second thème de négociation concerne la mise en oeuvre de procédures destinées à prévenir le déclenchement de grèves, à l'instar de l'« alarme sociale » que la RATP a mise en place depuis 1996.
Les accords dont il est question dans cet amendement pourront porter sur la mise en place de médiateurs. Comment ne pas souscrire, là encore, au développement d'une démarche pour laquelle la France est quelque peu en retard, qui concerne la mise en place de médiations dans les conflits sociaux ?
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Gournac, rapporteur. Je souhaite rappeler que la démarche de nos collègues, ratifiée par le Sénat le 11 février 1999, s'efforce de redonner un sens au principe de continuité du service public tout en respectant les contraintes que les acteurs sociaux font peser sur le terrain. Les partenaires sociaux, employeurs et syndicats, sont invités dans un délai d'un an à engager une négociation sur la prévention des grèves et l'amélioration du dialogue social dans les entreprises publiques. Dans un délai de deux ans, un rapport sera présenté au Parlement sur les mesures prises. Au vu des résultats des négociations, le législateur décidera d'instituer des mesures garantissant une forme de service minimum.
La commission émet un avis favorable.
M. Jacques Machet. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Les explications que je vais apporter sur cet amendement vaudront également pour les amendements suivants qui s'inscrivent dans la même logique. Cela me permettra de ne m'exprimer qu'une fois.
Le Gouvernement estime que si, d'une façon générale, le développement du dialogue social et la prévention des conflits collectifs méritent d'être améliorés dans notre pays, dans le secteur public comme dans le secteur privé, ce doit être par une volonté commune des directions et des syndicats. Si la culture de la négociation et de la conciliation valent mieux que la culture du conflit, cette dernière ne régressera pas par l'effet de démarches impératives ou d'injonctions quand bien même il s'agirait d'injonctions à négocier. Il faut observer que le nombre de conflits collectifs a très fortement régressé depuis plus de dix ans, au point d'atteindre le niveau le plus bas observé depuis cinquante ans. Il faut aussi noter que la négociation collective a fait de très notables progrès, comme en témoigne, chaque année, le bilan annuel de la négociation.
Par ailleurs, je ferai observer aux auteurs de l'amendement n° 216, comme des amendements suivants, que la prévention des conflits collectifs n'a progressé dans certaines entreprises publiques que par des démarches volontaires et patientes, après un travail de conviction des directions auprès des organisations syndicales.
Enfin, il ne faut pas oublier que le code du travail prévoit déjà que le délai de préavis de grève doit obligatoirement être mis à profit pour engager des négociations et que les procédures de conciliation légales sont applicables aux entreprises publiques, aux établissements publics à caractère industriel et commercial, et à ceux qui assurent tout à la fois une mission de service public à caractère administratif, industriel et commercial.
Le Gouvernement n'est donc pas favorable à cet amendement ni aux suivants ayant le même objet, car ils auraient pour effet, d'après notre analyse, de limiter le droit de grève reconnu par la Constitution sans aboutir pour autant à mieux développer la négociation et la prévention des conflits.
M. Claude Huriet. C'est inexact ! il s'agit d'un procès d'intention, madame la secrétaire d'Etat !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 216.
M. Roland Muzeau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Muzeau.
M. Roland Muzeau. Monsieur le président, cette explication de vote vaudra pour les amendements n°s 215 à 218, ainsi que pour l'amendement n° 277.
Le moins que l'on puisse dire est que la majorité sénatoriale est constante dans ses positions, fussent-elles quelque peu rétrogrades et quelquefois démagogiques. (Exclamations sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants.)
Ainsi, nous l'avons vu, la commission des affaires sociales s'est clairement opposée à l'ensemble des mesures tendant à pénaliser le recours aux licenciements par les entreprises, invoquant, entre autres motifs, la compétitivité de celles-ci ou défendant avec passion les droits des actionnaires.
Elle nous propose aujourd'hui, en demandant l'insertion d'une nouvelle division relative à la prévention des conflits collectifs du travail et à la garantie du principe de continuité dans les services publics, de museler quelque peu le droit de grève des agents du secteur public en instaurant un principe de service minimum qui s'apparente, dans les faits, au retour des vieux principes de réquisition qui avaient cours dans un passé social déjà lointain pour notre pays.
Les amendements qui nous sont présentés, même parfaitement conçus sur le plan technique, reprennent en fait les termes de la proposition de loi débattue par le Sénat le 11 février 1999 et qui est, comme on dit - et c'est assez normal compte tenu de sa teneur, coincée dans la navette parlementaire.
Les observations que nous faisions à l'époque et que nous avions formulées par le biais d'une motion tendant à opposer la question préalable n'ont rien perdu de leur pertinence.
Attenter au droit de grève comme le font les textes des amendements qui nous sont soumis, c'est, de notre point de vue, attenter à un droit constitutionnel imprescriptible et inscrit clairement dans notre « bloc de constitutionnalité ».
Le droit de grève est partie intégrante du préambule de la Constitution de 1946, et il n'est donc pas scandaleux que son application ne fasse pas de différence entre les salariés du secteur privé et les salariés du secteur public, le point commun irréductible entre ces catégories étant d'être salariés et d'avoir des intérêts matériels et moraux à défendre.
Que cette défense prenne la forme de la mise en action de l'outil de la grève ne peut donc souffrir d'être discuté.
Quand on y regarde bien, c'est à un droit de grève rabougri, à une sorte de remise en cause de la portée même de l'intervention des salariés que veulent parvenir notre commission des affaires sociales et notre collègue M. Chérioux.
Ils affirment, dans le même temps, vouloir favoriser le recours à la négociation collective pour prévenir les conflits du travail.
N'est-ce pas oublier un peu vite que si les salariés du secteur public ont une certaine habitude du recours à la grève, qu'ils assument dans toutes leurs conséquences, y compris financières - un jour de grève n'est jamais payé, par principe -...
M. Hilaire Flandre. Il y a assez d'exceptions !
M. Roland Muzeau. ... ils ont une certaine habitude du dialogue social, les espaces de négociation étant assez nombreux dans ces entreprises.
Mais ils souffrent aussi de telles limites car le recours à la grève découle naturellement, quelquefois, de l'impossibilité de la négociation, dans les formes fixées, à résoudre les problèmes.
Il y a in fine quelque chose que l'on ne peut d'ailleurs retirer aux agents du service public, c'est leur attachement profond à la qualité du service, qui motive d'ailleurs bien souvent leurs revendications en matière de création d'emplois, de rémunération ou de classification, toutes revendications qui, au demeurant, sont au coeur de la démarche menée en cas de grève.
C'est d'ailleurs ce souci de défendre le service public qui les a conduits à refuser, lors de mouvements récents, le projet « Cap clients », dont la direction de la SNCF avait manifestement oublié d'expliquer les tenants et les aboutissants.
Pour l'ensemble de ces raisons, nous ne voterons évidemment pas cette série d'amendements visant à créer une division additionnelle après l'article 39.
M. Gilbert Chabroux. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Chabroux.
M. Gilbert Chabroux. Monsieur le président, madame le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, il est, certes, facile de parler et même de vouloir légiférer sur l'instauration d'un service minimum dans les services publics lorsque l'on n'est pas en situation de responsabilité gouvernementale.
Le droit de grève est inscrit dans notre Constitution, ne l'oublions pas. Il est une conquête essentielle de notre histoire collective, et le remettre en cause, même partiellement, revient très clairement à le nier. L'instauration d'un service public minimum, comme le rappelait récemment M. le Premier ministre, « ne serait pas techniquement efficace ».
Nous souhaitons faire appel à l'esprit de responsabilité de l'ensemble des partenaires et inciter au développement de l'esprit de dialogue. Depuis 1982, la modernisation des services publics s'est faite et se fait toujours en plaçant l'usager au centre de ses préoccupations. Parallèlement, c'est dans la voie de responsabilité collective initiée par « les lois Auroux » que les conflits doivent pouvoir trouver des solutions le plus rapidement possible dans l'intérêt de l'ensemble des usagers et des services publics.
Le groupe socialiste est donc opposé à cet amendement et aux amendements suivants.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 216, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(l'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 39.
Par amendement n° 217, MM. Huriet, Arnaud, Amoudry, Badré, Barraux, Baudot, Bécot, Belot, Blin, Mme Bocandé, MM. Borotra, Deneux, Dériot, Diligent, Fauchon, Faure, Franchis, Fréville, Grignon, Henry, Hérisson, Herment, Huchon, Hyest, le Breton, Lesbros, Lorrain, Machet, Malécot, Maman, Marquès, Louis Mercier, Moinard, Monory, Nogrix, Souplet et de Villepin proposent d'insérer, après l'article 39, un article ainsi rédigé :
« I. - Dans la première phrase du quatrième alinéa de l'article L. 521-3 du code du travail, le nombre : "cinq" est remplacé par le nombre : "sept".
« II. - Il est inséré, après le quatrième alinéa de l'article précité, un alinéa ainsi rédigé :
« Un nouveau préavis ne peut être déposé par la même organisation syndicale qu'à l'issue du délai de préavis initial et, éventuellement, de la grève qui a suivi ce dernier. »
« III. - L'article précité est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« A cette fin, les représentants de l'autorité hiérarchique ou de la direction de l'établissement, de l'entreprise ou de l'organisme se réunissent avec les représentants de la ou des organisations syndicales ayant déposé le préavis dans un délai maximum de cinq jours à compter du dépôt de celui-ci.
« En cas de désaccord à l'issue de la réunion et au moins deux jours avant l'expiration du délai de préavis, les parties concernées établissent en commun un constat dans lequel sont consignées leurs propositions en leur dernier état. Ce constat est adressé par la direction ou l'autorité hiérarchique aux syndicats reconnus représentatifs dans le service, l'établissement, l'entreprise ou l'organisme puis est rendu public. »
La parole est à M. Huriet.
M. Claude Huriet. Cet amendement vise à réaffirmer le rôle central de la négociation durant la période de préavis : il s'agit de donner toutes ses chances à la recherche du compromis pendant la phase préalable à une grève et de sortir de la « culture de la grève » qui marque encore trop les relations sociales dans notre pays. Reportez-vous aux déclarations de M. Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat, la semaine dernière.
Cet article que nous proposons d'insérer a un triple objet. Il s'agit, d'abord, de porter à sept jours francs, au lieu de cinq jours, le délai de préavis dans le secteur public. Il s'agit, ensuite, de proscrire la pratique des préavis glissants, qui banalisent l'usage de la grève. Il s'agit, enfin, d'imposer le principe d'un document établi en commun par la direction et les organisations syndicales à l'issue des négociations préalables qui rappellerait l'état des ultimes propositions des deux parties ; ce document serait rendu public.
Madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, en quoi les dispositions incluses dans cet amendement, comme dans le précédent, peuvent-elles remettre en cause le droit de grève, qui est imprescriptible ? Madame la secrétaire d'Etat, les commentaires de la Constitution donnent aussi une valeur constitutionnelle au principe de la continuité du service public. Or, quand celle-ci n'est pas assurée, c'est un principe de valeur constitutionnelle qui se trouve remis en cause.
Vous avez mentionné tout à l'heure, madame la secrétaire d'Etat, la diminution notable du nombre de jours de grève dans le service public au cours des dix dernières années. C'est exact et, lors des auditions publiques auxquelles nous avions procédé voilà deux ans, nous avons entendu un certain nombre d'explications que vous ne devez pas ignorer. Elles tenaient, d'abord, à la modification de statut de certaines entreprises, qui ne sont plus des entreprises au sens de la fonction publique. Elles tenaient, ensuite, à la dimension européenne, qui introduit une concurrence ayant entraîné des changements de comportements. Elles tenaient, enfin, à la mise en place du dispositif d'alarme de la RATP, qui nous a servi de référence et dont aucun des acteurs n'a considéré en son temps qu'il remettait en cause le principe fondamental, auquel nous n'avons nullement l'intention de toucher, du respect du droit de grève.
Mes chers collègues, le service minimum n'apparaît nulle part ni dans le libellé des amendements ni dans le commentaire auquel je me suis livré à votre intention. Nous ne voulons pas du service minimum, car nous estimons que sa mise en oeuvre entraînerait des inconvénients plus graves encore que la grève.
Puis-je aussi vous rappeler, mes chers collègues, vous qui, comme nous, êtes à l'écoute des réactions de l'opinion, que, déjà, lorsque nous avons adopté ce texte en 1999, un sondage de l'IFOP montrait que 82 % des Français étaient favorables au principe du service minimum ? Curieusement, un sondage réalisé lors des récentes grèves a montré que 82 % également des Français, las des perturbations de leur vie quotidienne dues aux grèves prolongées du service public dans lequel la négociation est appliquée, font la même demande. Il s'agit pour nous, sans aller jusqu'à ce service minimum de répondre à leur attente. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Gournac, rapporteur. La commission est favorable à cet amendement.
Je souhaite cependant indiquer à notre collègue Gilbert Chabroux qu'il ne s'agit pas du tout d'empêcher la grève. Personne n'a jamais dit cela ! Tout à l'heure, j'ai expliqué que les partenaires sociaux, employeurs et syndicats, étaient invités, dans un certain délai, à engager des négociations sur la prévention des grèves et sur l'amélioration du dialogue dans les entreprises publiques. Il s'agit d'organiser les choses car la demande est forte.
Voilà un instant, madame le secrétaire d'Etat, vous avez fait allusion à la diminution du nombre de jours de grève. Même si tel est le cas, nous souhaitons qu'un service minimum soit instauré, afin que nous puissions prendre le train, le métro ou l'autobus quand nous le voulons.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 217, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 39.
Par amendement n° 218, MM. Huriet, Arnaud, Amoudry, Badré, Barraux, Baudot, Bécot, Belot, Blin, Mme Bocandé, MM. Borotra, Deneux, Dériot, Diligent, Fauchon, Faure, Franchis, Fréville, Grignon, Henry, Hérisson, Herment, Huchon, Hyest, Le Breton, Lesbros, Jean-Louis Lorrain, Machet, Malécot, Maman, Marquès, Louis Mercier, Moinard, Monory, Nogrix, Souplet et de Villepin proposent d'insérer, après l'article 39, un article ainsi rédigé :
« Le Gouvernement présentera au Parlement, dans un délai de deux ans à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport établissant le bilan des grèves dans les services publics au sens de l'article L. 521-2 du code du travail, des négociations collectives prévues à l'article premier et de l'application des accords conclus ainsi que des mesures prises par les établissements, entreprises et organismes concernés pour rendre compatible le principe de continuité du service public avec l'exercice du droit de grève. Ce rapport est établi après consultation des associations d'usagers du service public. »
La parole est à M. Huriet.
M. Claude Huriet. Cet amendement a pour objet de prévoir la remise d'un rapport au Parlement, dans un délai de deux ans, sur le bilan des conflits dans le secteur public.
Ce rapport devrait présenter les mesures qui auraient été prises dans le cadre des négociations collectives pour rendre compatible le principe de continuité du service public avec l'exercice du droit de grève.
Si le bilan s'avérait insuffisant ou décevant, le Parlement pourrait alors prendre les mesures nécessaires pour renforcer le principe de continuité.
Cela montre bien que nos démarches ont pour objet de favoriser un dialogue social modernisé et non pas archaïque. Si ce dialogue social n'apportait pas de résultats suffisants, il serait temps pour le législateur d'intervenir.
M. Jacques Machet. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Gournac, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 218, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 39.
Par amendement n° 277, M. Chérioux propose d'insérer, après l'article 39, un article additionnel ainsi rédigé :
« Il est inséré, après l'article L. 521-3 du code du travail, un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. L. ... - En cas de cessation concertée du travail après l'échec des négociations prévues à l'article L. 521-3, les consultations intervenant, le cas échéant, à l'initiative des auteurs du préavis sur le déclenchement ou la poursuite de la grève sont effectuées par un vote au scrutin secret.
« Les résultats du vote sont portés à la connaissance de l'ensemble des salariés du service ou de l'unité de production concernés par la grève. »
La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux. Cet amendement tend à reprendre une disposition qui avait été votée par le Sénat le 11 février 1999 lors de la discussion de la proposition de loi sur le « service minimum ».
Mme le secrétaire d'Etat comme l'opposition sénatoriale ont considéré que cet amendement procédait de la même logique que les trois amendements précédents. Or tel n'est pas le cas puisque les mesures proposées n'interviennent pas dans le déclenchement de la grève ; je vous les rappelle : « En cas de cessation concertée du travail après l'échec des négociations prévues à l'article L. 521-3, les consultations intervenant, le cas échéant, à l'initiative des auteurs du préavis sur le déclenchement ou la poursuite de la grève sont effectuées par un vote au scrutin secret. »
Cet amendement a donc simplement pour objet de prévoir l'obligation du vote au scrutin secret. Mme la secrétaire d'Etat comme nos collègues de la gauche ont probablement mal lu le texte pour affirmer d'emblée que c'est une atteinte au droit de grève, alors qu'il s'agit du souci d'assurer une concertation démocratique.
On nous a dit que le fait d'organiser le droit de grève était une atteinte à celui-ci. Or la Constitution elle-même prévoit que le droit de grève s'exerce dans le cadre des lois qui le réglementent. Si l'on n'a plus le droit de réglementer le droit de grève, où va-t-on ?
Par ailleurs, j'ai cru comprendre que nos collègues communistes y voyaient une mesure démagogique. Je ne vois pas ce qu'il y a de démagogique à demander qu'intervienne un vote au scrutin secret. C'est plutôt de la transparence ! Voulez-vous que l'on impose à une majorité de syndicaliste - non pas par la force, bien entendu, mais par l'intimidation - un vote qu'ils auraient exprimé autrement s'il y avait eu un scrutin secret ? C'est une curieuse conception de la démocratie. J'avoue que j'en suis atterré. (M. Roland Muzeau s'exclame.) Peut-être nos collègues vont-ils s'exprimer à nouveau et indiquer qu'ils se sont trompés, car on ne peut pas refuser l'expression démocratique.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Gournac, rapporteur. Il s'agit d'un très bon amendement puisqu'il prévoit d'effectuer un vote au scrutin secret. La commission a donc émis un avis favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Je souhaite simplement assurer M. Chérioux que je l'ai bien entendu ; il s'est exprimé avec conviction. Toutefois, l'avis du Gouvernement reste défavorable.
M. Jean Chérioux. Ma conviction est démocratique !
M. Guy Fischer. En apparence !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 277.
M. Claude Huriet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Huriet.
M. Claude Huriet. L'amendement n° 277 me paraît tout à fait complémentaire de l'amendement n° 217 sur lequel une majorité vient de se prononcer. En effet, il est précisé dans ce dernier qu'en cas de désaccord - une négociation a donc eu lieu, qui n'a pu aboutir à un accord - les parties concernées établissent en commun un constat dans lequel sont consignées leurs propositions en leur dernier état.
Mes chers collègues, s'agit-il là d'une remise en cause du droit de grève, qui est fondamental ? N'est-ce pas, finalement, l'excellence de la démocratie que d'informer les usagers des conditions dans lesquelles se sont développées les négociations et de les éclairer sur les raisons qui n'ont pas permis à ces négociations d'aboutir ?
A l'évidence, c'est nous qui vous donnons des leçons de démocratie et non pas l'inverse ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Gérard Cornu. Et de transparence !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 277, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 39.
Nous en revenons à l'amendement n° 215, qui avait été précédemment réservé et qui, présenté par MM. Huriet, Arnaud, Amoudry, Badré, Barraux, Baudot, Bécot, Belot, Blin, Mme Bocandé, MM. Borotra, Deneux, Dériot, Diligent, Fauchon, Faure, Franchis, Fréville, Grignon, Henry, Hérisson, Herment, Huchon, Hyest, Le Breton, Lesbros, Jean-Louis Lorrain, Machet, Malécot, Maman, Marquès, Louis Mercier, Moinard, Monory, Nogrix, Souplet et de Villepin, tend à insérer, après l'article 39, une division additionnelle ainsi rédigée :
« Chapitre... . - Prévention des conflits collectifs du travail et garantie du principe de continuité dans les services publics. »
La parole est à M. Huriet.
M. Claude Huriet. Cet amendement se justifie par son texte même.
Je soulignerai simplement une nouvelle fois qu'il s'agit bien non pas de faire apparaître la référence au service minimum, dont nous ne voulons pas entendre parler, mais de prévenir les conflits collectifs du travail et de garantir le principe de continuité dans les services publics, dont chacun reconnaît ici - cela n'a pas été contesté - la valeur constitutionnelle.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Gournac, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 215, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, une division additionnelle ainsi rédigée est insérée dans le projet de loi, après l'article 39.

Chapitre II

Développement de la formation professionnelle

Section 1

Validation des acquis de l'expérience

Article additionnel avant l'article 40



M. le président.
Par amendement n° 131, Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, propose d'insérer, avant l'article 40, un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans la deuxième phrase du deuxième alinéa de l'article L. 900-1 du code du travail, après les mots : "changement des techniques et des conditions de travail", sont insérés les mots : "de développer leurs compétences professionnelles". »
La parole est à Mme Bocandé, rapporteur.
Mme Annick Bocandé, rapporteur de la commission des affaires sociales. Nous allons aborder le volet du texte qui concerne la formation professionnelle et notamment la validation des acquis de l'expérience.
J'ai déjà indiqué, lors de la discussion générale, que ce volet me paraît intéressant, même s'il est nécessaire de le préciser et de l'encadrer sur certains points. J'ai surtout signalé que le projet de loi se contentait de fixer un cadre et que ce serait aux acteurs sociaux de s'en saisir. Or un récent sondage publié dans un grand hebdomadaire à la fin de la semaine dernière laisse craindre qu'une telle appropriation ne soit difficile. En effet, 72 % des personnes interrogées n'ont pas entendu parler du dispositif dont nous allons débattre et ce pourcentage est encore bien plus élevé chez les employés et les ouvriers, qui sont pourtant les premiers visés.
Il me semblait important d'apporter cette précision avant d'aborder l'examen d'un dispositif dont la notoriété est pour l'instant faible et dont la portée risque d'être, en l'état des choses, très mesurée.
S'agissant de l'amendement n° 131, il a pour objet de redéfinir les finalités de la formation professionnelle continue pour prendre en compte le nouveau dispositif de validation des acquis de l'expérience.
Jusqu'à présent, le code du travail assigne une double fonction à la formation professionnelle continue : permettre l'adaptation du salarié aux évolutions du marché du travail et favoriser l'acquisition de qualifications.

Or le projet de loi modifie cet équilibre. Il prévoit, en effet, une prise en compte des compétences professionnelles comme fondement à la validation. Il prévoit également, dans ses articles 29 et 30, une incitation à l'élaboration de plans de gestion prévisionnelle des emplois et des compétences.
En conséquence, il convient de préciser que la formation professionnelle continue a également pour objet de développer ces compétences professionnelles, afin de pouvoir déboucher sur une validation ultérieure.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Je serai très brève. En effet, j'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer sur le fond devant votre Haute Assemblée à deux reprises : dans un premier temps, en répondant à deux rapporteurs ; dans un second temps, en intervenant à la fin de la discussion générale. Par conséquent, ce qui m'importe maintenant, c'est plutôt de préciser que je me présente devant vous avec un esprit d'ouverture.
Un grand nombre d'amendements viennent enrichir ce texte - sans d'ailleurs le dénaturer - et l'on peut le comprendre dans la mesure où un certain temps s'est écoulé entre la présentation de la première mouture de ce texte et la première lecture au Sénat, temps pendant lequel les négociations sur l'ensemble de la réforme de la formation professionnelle se sont, bien sûr, poursuivies.
Ces négociations ont porté ainsi sur la clarification du rôle des acteurs en instances régionales, sur la qualité de l'offre, sur le contrôle de la formation, autant de sujets qui s'inscrivent à l'évidence dans la réforme, mais qui ne figuraient pas dans la première version de la loi de modernisation puisque les négociations n'avaient pas été menées à leur terme.
Ma seconde observation a trait au mot « professionnel », et je parle là sous le contrôle de mon ami le ministre de l'enseignement professionnel. Ce mot apparaît en effet dans nombre d'amendements émanant de toutes les travées de cet hémicycle, et cela mérite de ma part une brève explication sur le fond.
La validation des acquis de l'expérience, ou VAE, ne peut être proposée aujourd'hui comme un droit nouveau que parce que la validation des acquis professionnels, ou VAP, avait eu lieu en 1992, et je continue à dire que les acquis professionnels sont évidemment le coeur de la validation des acquis de l'expérience. Certains d'entre vous proposent d'ailleurs de jumeler les deux en parlant de « validation des acquis professionnels et de l'expérience ». Cela me gêne quelque peu, car on laisse à penser, ce faisant, que les acquis professionnels ne seraient pas l'essentiel des acquis de l'expérience !
Je vous aurai ainsi fait part de ma démarche intellectuelle et politique sur ce sujet. La validation des acquis de l'expérience - vous l'avez bien noté, c'est son aspect le plus novateur - reconnaît l'expérience au-delà même de l'expérience professionnelle, en tenant compte des compétences que l'on a pu acquérir au travers d'un engagement syndical, associatif, citoyen dans sa vie d'adulte.
Enfin, madame Bocandé, s'agissant du sondage très intéressant qui vient de paraître dans un hebdomadaire, je déduis a contrario des chiffres que vous avez cités que 28 % des Français connaissent ce projet de loi. Certes, c'est une minorité, mais je note que le projet est encore en discussion en première lecture devant le Sénat.
J'en conclus aussi que tout ce que nous pourrons faire, les uns et les autres, pour favoriser la communication sur ce sujet sera utile, d'autant que je me permettrai d'ajouter deux chiffres à ceux que vous avez évoqués : 88 % des Français estiment que ce nouveau droit des acquis de l'expérience est une bonne chose et 66 % d'entre eux se disent prêts à l'exercer.
Au vu de ce sondage, qui m'apparaît donc très positif, il est de notre devoir de faire connaître très largement ce droit nouveau, ce droit novateur. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. J'ai été sensible, madame le secrétaire d'Etat, au fait que vous ayez reconnu que de nombreux amendements déposés par les sénateurs apportaient un enrichissement au texte du Gouvernement.
C'est tout simplement parce que la plupart d'entre eux, pour ne pas dire tous, ont beaucoup d'expérience. (Sourires.)
M. Jean-Luc Mélenchon, ministre délégué à l'enseignement professionnel. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Luc Mélenchon, ministre délégué. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je m'en remettrai en tous points aux avis politiques que Mme le secrétaire d'Etat donnera au fur et à mesure de la lecture de ce texte, puisque c'est elle qui en a eu l'initiative. Il est d'ailleurs de mon devoir de saluer l'oeuvre qui a été accomplie à cet égard et le progrès qui va bientôt être enregistré, si la représentation nationale y consent.
Mais, avant d'intervenir sur ce point particulier - je le ferai à l'article 40, avec votre permission - je souhaite m'exprimer sur l'amendement n° 131 pour y apporter, ainsi que vous le devinez, l'éclairage particulier des préoccupations qui sont celles de la grande et vieille maison de l'éducation nationale quant à l'emploi des mots, afin d'éclairer la décision libre que vous aurez à prendre, ainsi que vous y a invités Mme Péry.
Mesdames, messieurs les sénateurs, agissant sur la consigne du Gouvernement auquel j'ai l'honneur d'appartenir, j'ai, à l'occasion de la dernière rencontre des ministres de l'éducation nationale de l'OCDE, représentant en cela le point de vue traditionnel républicain de l'éducation, proposé, chaque fois que le mot « compétence » apparaissait dans le texte soumis par les ministres de l'OCDE dans une traduction littérale du terme correspondant anglo-saxon, que l'on parle plutôt de « qualification ».
C'est vrai, les deux mots ont leur efficacité dans les domaines particuliers de compétence des deux ministères ! Il est inutile d'aller chercher querelle là où il n'y en a pas. Toutefois, il peut parfois y avoir grand intérêt à la précision des mots.
Les Français, dans la définition des diplômes professionnels, reconnaissent des qualifications, lesquelles sont garanties dans la valeur d'échange que représente la certification d'un titre par les conventions collectives. Il est donc d'une extrême importance, du point de vue de la transmission de cet héritage gratuit que représentent la formation et l'enseignement professionnels donnés à chaque jeune Français, qu'il soit sans cesse rappelé qu'il est battu dans la monnaie diplômante garantie par l'Etat, garante de la liberté du travailleur et garante pour l'employeur des savoir-faire dont il acquiert l'usage dans l'entreprise.
Le mot « compétence » est inclus dans le mot « qualification », et je veux ici en donner, de la manière la plus claire, toute la garantie du ministère de l'éducation nationale.
Nous n'avons cessé de dire aux représentants patronaux - avec lesquels nous travaillons au demeurant en fort bonne intelligence dans les commissions professionnelles consultatives, qui, vous le savez, établissent les référentiels de diplômes professionnels - que, dès lors qu'une compétence serait un savoir-faire professionnel incontournable et indispensable à l'exercice d'un métier, nous étions partisans de la manière la plus claire qui soit de l'inclure dans la qualification et dans la description du référentiel de diplôme lui-même.
Dès lors, qu'est-ce qu'une compétence qui ne serait pas une qualification du point de vue particulier qui est celui de l'éducation nationale ? La question reste posée.
Aussi, madame le rapporteur, comprenant parfaitement l'intention qui sous-tend l'amendement de la commission, connaissant aussi le soin que le Sénat met toujours, sur toutes les travées, à donner à ce qu'il écrit la plus grande perfection législative, je souhaite, s'agissant de l'amendement n° 131, où les mots « compétence » et « qualification » ne soulèvent pas de difficulté particulière - plus loin, hélas ! ils ne voudront plus dire la même chose - qu'à la place du mot « compétence » on inscrive le mot « qualification ».
Dès lors, sachant que « qualification » implique « compétence », nous n'utiliserons pas un vocabulaire qui n'est pas le nôtre, qui n'a pas cours à l'échelon international et qui, vous le savez, dans l'arène nationale, donne lieu à bien des débats. Je pense, en particulier, au processus dit de « compétence » mis en oeuvre par Usinor, qui a maintenant dix ans d'existence et dont on s'aperçoit, au bout du compte, qu'il soulève parfois bien plus de difficultés qu'il n'en règle.
Voilà, madame le rapporteur, la suggestion que je voulais vous faire, pour autant que Mme Péry y consente elle-même.
M. le président. Acceptez-vous la suggestion de M. le ministre, madame le rapporteur ?
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Si j'apprécie la qualité et la finesse des propos de M. le ministre, je ne peux cependant pas accepter sa proposition.
D'abord, je note que le mot « qualification » figure déjà dans le texte. Il y aurait donc redondance.
Ensuite, s'il y a validation des acquis de l'expérience, c'est précisément, si j'ai bien compris, parce que l'on veut reconnaître des compétences professionnelles qui n'ont pu encore être validées par une qualification.
Pour ces raisons, je maintiens l'amendement en l'état.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 131, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 40.

Article 40



M. le président.
« Art. 40. - L'article L. 900-1 du code du travail est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Toute personne engagée dans la vie active est en droit de faire valider les acquis de son expérience en vue de l'acquisition d'un diplôme, d'un titre à finalité professionnelle ou d'une qualification figurant sur une liste établie par la commission paritaire nationale de l'emploi d'une branche professionnelle, enregistrés dans le répertoire national des certifications professionnelles visé à l'article L. 335-6 du code de l'éducation. »
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Luc Mélenchon, ministre délégué. Ma présence, à cet instant du débat, correspond à la volonté du Gouvernement de souligner que l'ensemble de ceux qui ont à connaître de ce nouveau dispositif marchent du même pas, en pleine osmose pour en réussir la mise en oeuvre.
Mme Péry a engagé un processus profondément rénovateur d'un dispositif préexistant dû - je veux le souligner sans aucun esprit partisan - sur l'initiative de précédents ministères de gauche. Mais aussi bien les ministères qui se sont ensuite succédé n'y ont jamais rien retiré, ce qui indique, me semble-t-il, l'existence d'un consensus entre nous pour que ce dispositif soit mis en oeuvre au service de ceux de nos concitoyens qui en ont le plus besoin !
Il faut, sans exagérer sur les mots, bien sûr, comprendre tout le poids de la révolution culturelle que représentent les dispositions de la validation des acquis de l'expérience, autrefois nommée validation des acquis professionnels - je dirai, plus loin, un mot sur ce distinguo qui n'en est pas vraiment un puisque c'est bien le même fond.
Il s'agit de reconnaître les enseignements de l'école de la vie. Mme Péry a eu l'occasion de montrer qu'au moins 35 % de la main-d'oeuvre active de notre pays est sans titre ni diplôme. Personne ne pense pour autant que 35 % des Français n'ont aucune qualification professionnelle. Car, alors, on pourrait se demander par quel miracle la France réussit à être la quatrième puissance économique du monde et le deuxième pays exportateur par tête, n'en déplaise à quelques commentateurs qui se complaisent dans l'autoflagellation ! Comment ces soixante millions de Français, si peu parmi la multitude de cette planète, parviendraient-ils à ce rang élevé sinon par leur savoir-faire et leur qualification professionnelle acquise « sur le tas » ?
Alors, le premier mouvement, c'est évidemment celui de la reconnaissance due à ce poids de vie qu'incarne le savoir-faire acquis par ces travailleuses et ces travailleurs. Mme Péry souligne souvent que les principaux bénéficiaires appelés à entrer dans ce dispositif sont les femmes. Oui, parce que, lorsque l'on fait le compte, on s'aperçoit que, par tranche d'âge, les personnes privées de titres ou de qualifications professionnelles sont bien identifiées : il s'agit de celles qui, autrefois, et cela n'est pas si loin, ne bénéficiaient pas de formation scolaire aboutie.
Je veux rappeler ici, à l'honneur de l'éducation nationale et de la nation, qui a consenti de tels efforts pour parvenir à ce résultat, qu'à peine 10 % des jeunes filles parvenaient jusqu'au bac dans les années soixante. Or, aujourd'hui, celles-ci sont majoritaires dans les diplômes de l'enseignement supérieur et représentent plus de la moitié des effectifs des bacheliers.
Aussi ce dispositif nous permet d'effectuer aujourd'hui un rattrapage. Voilà, donc, d'abord, pour la mesure de justice sociale, de reconnaissance de la dignité des personnes et de leur contribution à la puissance de la nation que nous proposons.
Il est un second aspect, qui me paraît tout aussi décisif : à notre époque, il n'est pas de métier qui ne soit en même temps une science pratique. Tous les métiers, quels qu'ils soient, requièrent un haut niveau de savoirs fondamentaux, un haut niveau de compétences techniques, et ce quelle que soit la qualification, si bien que la validation des acquis professionnels et de l'expérience - ou des acquis professionnels ou de l'expérience - est en même temps le point d'entrée qui permettra à nombre de femmes et d'hommes de réintégrer le circuit de la qualification par la formation continue, sans avoir à accomplir de nouveau tout le parcours de la formation initiale, comme ils l'auraient dû sans cette disposition.
Nous y puisons donc à la fois un argument de reconnaissance de la dignité des travailleurs et un puissant levier de perfectionnement des qualifications professionnelles des travailleuses et des travailleurs de notre pays.
Gardienne vigilante de ce que l'histoire nous a légué comme un monopole, qui ne signifie naturellement pas un privilège corporatif, l'éducation nationale ne s'appartient pas : elle appartient à la nation, qui lui fixe ses missions ; elle garantit simplement que la monnaie diplômante battue est de la bonne monnaie ! Je pense que quelques-uns d'entre vous auront tout à l'heure à revenir sur ces termes.
Il est normal que, modestement, incarnant cette institution qui naturellement dépasse ma personne, et même le Gouvernement, je rappelle que l'effort accompli a été immense. Il nous faut, en cet instant, avoir une pensée chaleureuse pour ces milliers d'enseignants qui, disons-le franchement, allant à rebours de leur tradition culturelle qui est d'enseigner, puis de vérifier, s'inscrivent dorénavant dans une démarche où il s'agit d'extraire d'un récit de vie la description des qualifications professionnelles, description qui, elle, ne peut pas être approximative, car un métier se sait ou ne se sait pas, et les techniques qu'il met en oeuvre sont connues ou ne le sont pas.
Cette démarche est donc extrêmement exigeante. Elle a été accomplie jusqu'à ce jour et nous disposons, mesdames, messieurs les sénateurs, d'un savoir-faire unique en Europe dans ce domaine. La France a le premier système éducatif global d'Europe qui, par la formation initiale, la formation continue et la validation des acquis professionnels, est en état de puiser la totalité de la ressource des connaissances disponibles acquises tout au long de la vie par les travailleurs de France.
Ce point peut paraître abstrait ; il est au contraire de la plus brûlante actualité. Les pays européens, lors du sommet de Lisbonne, sont convenus que les connaissances représentaient la ressource stratégique essentielle du modèle de développement du vieux continent et que, de ce point de vue, toutes les questions relatives à l'éducation seraient dorénavant intégrées à l'ordre du jour des réunions des ministres concernés par l'avenir du développement économique de l'Union européenne, de sorte que nous, les Français, nous nous présentons avec un capital de savoir-faire et avec des références : pensons-y avec fierté !
Mesdames, messieurs les sénateurs, nous pouvons donc encore aller de l'avant dans la mesure où, quand l'Europe parle de formation tout au long de la vie, les Français ne se contentent pas d'en parler, ils la pratiquent déjà. Certes, l'éducation nationale aura encore des efforts à accomplir, mais Mme Péry et moi-même sommes bien conscients du fait que l'on ne peut pousser à l'effort sans avoir, d'abord, reconnu le mérite.
L'éducation nationale devrait simplifier les méthodes par lesquelles elle permet à chacun d'entrer dans le cycle de la validation des acquis professionnels. J'en fais l'aveu, je m'étonne moi-même devant cette situation un peu étrange qui veut que, pour un BTS comme pour un CAP, le volume du questionnaire soit identique : avant même que l'on ait commencé à parler de validation, on pose, en quelque sorte, un véritable prérequis culturel.
Mesdames, messieurs les sénateurs, soyez-en assurés, nous sommes conscients de cette difficulté - nous y remédierons - mais elle ne doit pas nous masquer la valeur de ce qui a déjà été accompli.
En tout cas, comme vous l'avez dit, madame Bocandé, et comme l'a rappelé Mme la secrétaire d'Etat, nous sommes d'abord soucieux de ceux à qui maintenant il va falloir faire connaître la bonne nouvelle, cette possibilité toute neuve, inédite, de reconnaître la totalité d'un diplôme. Sachez, à cet égard, que la nation dispose déjà, à son service, du réseau le plus étendu qui soit sur l'ensemble du territoire et que l'éducation nationale mettra son point d'honneur à le compléter pour que, au-delà des 28 % de ceux qui ont entendu parler de la validation des acquis professionnels, ce soit, plus largement, ceux à qui elle est destinée, et qui y ont si peu recours aujourd'hui, c'est-à-dire les premières qualifications professionnelles dans le monde du travail, qui puissent y accéder plus librement pour aller de l'avant vers de nouvelles acquisitions et de nouveaux savoir-faire.
M. le président. La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer. L'article 40 du projet de loi soulève une série de questions pour le moins importantes, notamment, et non des moindres, celle de la reconnaissance effective de l'expérience professionnelle ou d'autres expériences pour la détermination de la compétence et de la qualification des salariés, singulièrement des femmes, cela vient d'être dit.
Sur le fond, quand on y regarde bien, cette question de la reconnaissance des acquis de l'expérience professionnelle est particulièrement cruciale.
Elle se pose d'ailleurs, de notre point de vue, comme une légitime aspiration des salariés eux-mêmes, notamment depuis le développement de la formation permanente et de la formation continue, à la suite de l'adoption de la loi de 1971 et de la codification des dispositions du titre IX du code du travail.
Cette question de la validation des acquis de l'expérience revêt évidemment une valeur particulière quand on songe à ce que notre économie, notre société et nos entreprises ont pu perdre comme compétences et comme savoir-faire dans les décennies soixante-dix, quatre-vingt et quatre-vingt-dix, durant lesquelles des milliers d'emplois ont été supprimés, au fil de plans sociaux et des restructurations diverses qui ont affecté nombre de nos secteurs d'activité. En effet, ce sont les collaborateurs les plus expérimentés, ceux qui connaissaient le mieux leur travail et qui auraient été à même de transmettre leur expérience qui sont ainsi partis prématurément.
Je crois même que nous n'avons pas encore fait le tour de ce qu'il convient d'appeler un désastre social et économique, véritable frein à la croissance et au développement qui a entraîné à la fois la liquidation de milliers d'emplois qualifiés et le développement subséquent de milliers d'emplois précarisés, singulièrement dans le secteur des services.
On ne peut oublier de souligner ici que nombre des emplois non qualifiés du secteur tertiaire, secteur qui a créé des centaines de milliers de postes depuis quinze ans, souvent occupés, là encore, par des femmes, résultent de la modification de certains processus de production industrielle, certaines activités étant de plus en plus sous-traitées par les entreprises à vocation industrielle.
Cela dit, la question de la validation des acquis professionnels se présente également, quand on réfléchit, non seulement comme une forme de réparation du passé, mais aussi comme l'expression de la réalité présente.
Un examen attentif des pratiques de formation mises en oeuvre dans les entreprises et des publics les plus directement mis en situation de formation met à jour une réalité qui, à notre sens, évolue bien trop lentement. Certes, ces problèmes de formation sont au coeur de nos préoccupations aujourd'hui, mais ce n'était pas le cas au cours des années passées.
Bien souvent, plus l'on grimpait dans la hiérarchie des rémunérations et des qualifications, plus l'exercice du droit à la formation était aisé. On se souviendra, par exemple, que les cadres et agents de maîtrise de l'industrie automobile bénéficiaient, lorsque ce secteur a massivement supprimé des emplois entre 1984 et 1985, de mises en formation bien plus importantes que celles qui étaient accordées aux salariés classés ouvriers, lesquels furent les premières victimes de la restructuration du secteur, notamment de la restructuration juridique et financière de grands groupes automobiles comme PSA.
La question de la validation se pose donc clairement aujourd'hui pour l'ensemble des postes de production et des filières professionnelles, singulièrement pour ce qui concerne les effectifs ouvriers et employés, à l'époque essentiellement féminins.
Elle se pose à la fois parce qu'il y aurait justice à reconnaître des acquis en vue de la délivrance d'un diplôme reconnu, mais aussi au regard de ce que ce diplôme est susceptible de permettre en termes de classification et de rémunération du salarié.
M. le président. Veuillez conclure, monsieur Fischer.
M. Guy Fischer. J'en termine, monsieur le président.
Là, intervient d'ailleurs, à notre avis, la question la plus directe. La reconnaissance et la validation des acquis professionnels, parce que la vie professionnelle fait que les salariés utilisent tel ou tel outil, ne saurait conduire, et c'est là un risque dont il faut, à notre avis, avoir bien conscience, à délier la délivrance de diplômes professionnels du contrôle public et à favoriser par là même une forme de balkanisation des qualifications, traduction d'une logique que mettraient en oeuvre les employeurs.
M. le président. Je vous prie de conclure, monsieur Fischer. Je suis tolérant, mais, comme disait Talleyrand, tout ce qui est excessif est insignifiant !
M. Guy Fischer. Je conclus, monsieur le président.
L'équilibre trouvé dans la rédaction de l'article 40 ne peut donc, de notre point de vue, être remis en question par une vision trop étroitement utilitariste de la validation des acquis de l'expérience, donc des acquis professionnels.
Nous devons également parer le risque d'une dérive des procédures de validation qui finirait par remettre en question le sens même de l'intervention publique en matière de formation professionnelle.
Il faut clairement éviter l'asservissement de la formation professionnelle à la seule règle des possibilités du marché du travail - mais ce n'est évidemment pas l'objet de ce texte - quand bien même l'innovation pédagogique et le devoir de réparation sociale nous imposent, par le biais de la validation des acquis, de faire preuve d'imagination pour offrir le droit à la reconnaissance à des millions de salariés qui l'attendent légitimement. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. La parole est à Mme Printz.
Mme Gisèle Printz. L'article 40 et les deux articles suivants permettront à celles et à ceux qui le souhaitent d'obtenir un diplôme ou un titre correspondant au savoir et à l'expérience acquise par un travail rémunéré ou par une activité bénévole.
En cette année où nous fêtons le centième anniversaire de la vie associative, il s'agit d'une réforme très importante pour ce mouvement, mais aussi pour tous les acteurs sociaux, car elle signifie la reconnaissance de toute expérience sociale et personnelle et la mise en valeur de qualités individuelles jusqu'ici négligées et dévalorisées.
Cette validation des acquis tout au long de la vie intéresse particulièrement les femmes, car nous connaissons les problèmes qu'elles rencontrent pour faire reconnaître leurs acquis dans leur carrière professionnelle ou lorsqu'elles sont amenées à chercher un nouvel emploi. La prise en compte d'activités bénévoles et associatives dans lesquelles les femmes sont souvent présentes est donc une très bonne chose.
Toutefois, dans la pratique, il faudra être très vigilant et veiller à une répartition équitable entre les hommes et les femmes de la validation des acquis. Nous faisons confiance au Gouvernement pour que les jurys soient constitués à parité, notamment lorsque la validation concerne un secteur d'activité où les femmes sont majoritaires.
Enfin, nous savons que les emplois occupés par des femmes sont souvent à temps partiel. Aussi était-il important de préciser que les salariés à temps partiel doivent avoir accès à la validation des acquis au même titre que les salariés à temps complet.
Rappelons toutefois qu'il faudra demeurer très vigilant sur l'application de cette validation.
M. le président. Sur l'article 40, je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 132, Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, propose, dans le texte présenté par cet article pour compléter l'article L. 900-1 du code du travail, de remplacer les mots : « valider les acquis de son expérience » par les mots : « reconnaître, par la validation des acquis de son expérience, ses compétences professionnelles ».
Par amendement n° 262, Mme Dieulangard, MM. Cazeau, Chabroux, Mme Printz et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, dans le second alinéa de cet article, de remplacer les mots : « les acquis » par les mots : « ses acquis professionnels et ceux ».
Par amendement n° 192, M. Legendre, au nom de la commission des affaires culturelles, propose, dans le texte présenté par cet article pour compléter l'article L. 900-1 du code du travail, après les mots : « les acquis de son expérience », d'insérer les mots : « , en particulier professionnelle, ».
La parole est à Mme Bocandé, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 132.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Cet amendement devrait permettre d'apporter une réponse concrète aux préoccupations exprimées par notre collègue M. Carle lors de la discussion générale. Il vise à mettre en cohérence le principe général de validation des acquis prévu par le présent article avec les dispositions plus précises de l'article 41, en application desquelles seules les compétences professionnelles sont prises en compte au titre de la validation.
Cette modification permet d'éclairer la notion pour le moins floue d'expérience, en l'ancrant sur un fondement professionnel.
M. le président. La parole est à Mme Dieulangard, pour défendre l'amendement n° 262.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Le groupe socialiste a déposé, sur cette partie du projet de loi, une série d'amendements identiques tendant à réintroduire le mot « professionnel » pour qualifier les acquis faisant l'objet d'une validation.
Il ne s'agit pas d'une simple précision sémantique ou de la reconstitution du sigle VAP, comme certains ont pu le dire.
Il ne s'agit pas non plus de mettre de côté la validation de l'expérience, qui concerne surtout les militants bénévoles, les personnes engagées dans des associations sportives humanitaires ou culturelles, par exemple, mais bien de lui donner toute sa crédibilité. Mme la secrétaire d'Etat employait récemment à ce sujet la belle expression de « validation de l'expérience de la vie d'adulte ». Chacun d'entre nous ressent bien, intuitivement et clairement à la fois, le sens de cette expression. Il ne faut surtout pas perdre de vue cela. C'est peut-être de là que viendront les succès les plus intéressants de la validation des acquis.
Nous devons cependant nous inscrire dans un système où le caractère professionnel demeure primordial : en amont, d'abord, par la définition des acquis à valider ; en aval, ensuite, et c'est le souci de notre rapporteur. Il faut en effet, pour que la validation soit utile, perceptible pour tous, qu'elle concerne des compétences professionnelles, négociables sur le marché du travail, intéressantes à ce double titre pour le salarié et l'employeur potentiel.
Nous souhaitons donc, pour plus de clarté et pour faciliter la diffusion de la validation des acquis, notamment dans les entreprises, que l'adjectif « professionnel » soit intégré à l'expression « validation des acquis et de l'expérience ».
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 192.
M. Jacques Legendre, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. La commission des affaires culturelles est bien évidemment favorable à un développement contrôlé de la validation des acquis de l'expérience, mais celle-ci sera vraisemblablement, dans les faits, partiellement professionnelle. Nous proposons donc un amendement tendant à privilégier la prise en compte des acquis professionnels par rapport à celle de l'expérience résultant d'autres activités.
Nous ne voulons pas pour autant écarter les autres possibilités. C'est pourquoi nous souhaitons insérer les mots « en particulier professionnelle ».
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 262 et 192 ?
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Ces deux amendements me semblent satisfaits par l'amendement n° 132 de la commission, qui est plus précis, puisqu'il introduit la notion de compétences professionnelles. C'est pourquoi je demande à Mme Dieulangard et à M. Legendre de bien vouloir retirer leurs amendements.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 132, 262 et 192 ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Comme je l'ai déjà dit, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée sur cette notion d'acquis professionnel, tout en exprimant sa préférence pour la validation des acquis de l'expérience.
M. le président. L'amendement n° 262 est-il maintenu, madame Dieulangard ?
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 262 est retiré.
Monsieur le rapporteur pour avis, maintenez-vous l'amendement n° 192 ?
M. Jacques Legendre, rapporteur pour avis. Au bénéfice des explications fournies par Mme le rapporteur de la commission des affaires sociales, la commission des affaires culturelles retire son amendement.
M. le président. L'amendement n° 192 est retiré.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 132, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 419, le Gouvernement propose, dans le texte présenté par l'article 40 pour compléter l'article L. 900-1 du code du travail, après les mots : « en vue de l'acquisition d'un diplôme, d'un titre à finalité professionnelle ou », de remplacer les mots : « d'une qualification » par les mots : « d'un certificat de qualification ».
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Cet amendement vise à apporter une précision d'ordre sémantique.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Cette précision permet de lever certaines ambiguïtés. Peut-être serait-il préférable néanmoins de retenir la notion plus large de certification. Cela étant, la commission des affaires sociales émet un avis plutôt favorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 419.
M. André Maman. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Maman.
M. André Maman. Cette question également m'intéresse énormément. Le danger concerne le suivi.
Aux Etats-Unis, les acquis professionnels sont reconnus depuis longtemps. Mais, pour qu'ils aient une valeur plus officielle, ils sont validés par les universités. Il en est ainsi à l'université Thomas-Edison, du New Jersey, que je connais bien.
En France, on va être généreux et tenir compte des acquis ; mais, s'ils ne sont pas confirmés par une institution respectée, ils n'auront peut-être pas la valeur qu'ils devraient avoir.
J'adhère complètement au dispositif qui nous est proposé. J'ai en effet pu constater que des étudiants qui poursuivaient des études grâce à leur expérience professionnelle effectuaient un excellent travail. En suivant des cours du soir, ces étudiants qui travaillent peuvent acquérir des diplômes. Mais il faudra être attentif au suivi de cette décision.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 419, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 133, Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, propose, à la fin du texte présenté par l'article 40 pour compléter l'article L. 900-1 du code du travail, de supprimer les mots : « , enregistrés dans le répertoire national des certifications professionnelles visé à l'article L. 335-6 du code de l'éducation ».
La parole est à Mme Bocandé, rapporteur.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Cet amendement vise à étendre le champ de la validation des acquis de l'expérience, en élargissant le nombre des diplômes, titres ou qualifications susceptibles d'être obtenus par validation des acquis.
L'article 40 affirme de manière solennelle le droit à la validation des acquis professionnels. Dès lors, on comprend mal pourquoi ce droit serait limité aux seules certifications enregistrées au répertoire de certifications professionnelles, d'autant plus que les articles 41 et 42 du projet de loi suffisent amplement à préciser la procédure légale de validation.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Sur cet aspect des choses, je ne peux pas vous suivre, madame la rapporteure : cet amendement vise en effet non à élargir les possibilités, mais à dénaturer le texte. Je suis donc défavorable à votre amendement.
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. C'est incroyable ! Dès qu'on touche à l'éducation nationale !
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Tout organisme peut inventer une certification, notamment pour sanctionner une formation qu'il prodigue. Il est donc nécessaire de maintenir et de réserver un rôle de repère social au répertoire pour toutes les certifications reconnues à la fois par l'Etat et par les partenaires sociaux.
Supprimer cette phrase aboutirait à étendre la portée de la loi à toutes les certifications, y compris à celles qui ne bénéficient pas de la garantie conjointe de l'Etat et des partenaires sociaux, cette garantie étant apportée par l'inscription au répertoire national des certifications.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 133.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Je demande la parole, contre l'amendement.
M. le président. La parole est à Mme Dieulangard.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Le groupe socialiste votera contre cet amendement.
En effet, la garantie de l'Etat apportée par l'enregistrement au répertoire national est indispensable. C'est vrai pour le candidat, pour l'employeur et pour la réussite du dispositif de la validation des acquis. L'abandon de cette garantie aboutirait à l'apparition de sous-diplômes de caractère privé, voire régional, sans garantie précise sur leur valeur.
M. Guy Fischer. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer. Je voudrais simplement dire que, sur cet amendement, nous sommes en total désaccord avec le rapporteur de la commission des affaires sociales. En revanche, nous approuvons parfaitement l'argumentation que vient de développer notre collègue socialiste Mme Dieulangard.
Si l'on acceptait cet amendement, cela conduirait à une libéralisation complète du processus de validation, et ce sans aucune garantie. Or, il convient, selon nous, de fixer d'une manière très claire un cadre.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme Bocandé, rapporteur.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Je veux préciser à nos collègues qu'il ne s'agit pas, comme vient de le dire M. Fischer, d'une libéralisation absolue du système. Les articles 41 et 42 sont suffisamment clairs pour éviter les risques de dérive.
Il nous semble au contraire intéressant d'élargir un projet de validation des acquis au plus grand nombre.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 133, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 40, modifié.
M. Guy Fischer. Le groupe communiste républicain et citoyen s'abstient.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Le groupe socialiste également.

(L'article 40 est adopté.) M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, permettez-moi d'intervenir à ce moment de la discussion plutôt qu'à minuit trente, heure à laquelle nous ferons le point sur l'avancement de nos travaux.
Théoriquement, en fonction de l'ordre du jour établi par la conférence des présidents, nous devrions terminer ce soir la discussion de ce projet de loi. Mais je constate qu'il reste environ 375 amendements et que nous venons d'en examiner 12 seulement en une heure et demie. C'est dire que, si nous continuons à ce rythme, nous y serons encore le 30 juin !
La prochaine conférence des présidents, qui aura lieu demain, pourrait, à la suite d'un accord entre la commission des affaires sociales et le Gouvernement, nous accorder une quinzaine d'heures supplémentaires. Mais cela ne saurait suffire.
Mes chers collègues, ce texte regroupe des thèmes qui pourraient faire l'objet d'une dizaine de projets indépendants... la discussion qui vient d'avoir lieu en est la preuve. Sur certains sujets, nous avons eu des discussions très intéressantes et je ne conteste nullement le droit à quiconque d'intervenir et de faire valoir en profondeur son point de vue.
Je viens d'apprendre qu'il y aura d'autres décalages dans le calendrier. Or l'urgence a été levée pour ce texte, ce dont nous remercions le Gouvernement. Il y aura donc une deuxième lecture à l'Assemblée nationale et au Sénat, ainsi qu'une commission mixte paritaire.
Par conséquent, si nous ne faisons pas tous un effort de concision, nous allons vers un blocage inévitable, qui retardera d'autant la publication de cette future loi.
Par ailleurs, d'autres projets sont inscrits à l'ordre du jour. Je pense en particulier à un texte portant diverses dispositions d'ordre social, éducatif et culturel qui est en préparation et qui regroupe aussi des thèmes multiples, allant jusqu'à l'audiovisuel. (M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles, fait un signe d'assentiment.) Il comprend même un article de ratification du code de la mutualité qui contient 223 articles, chacun d'eux pouvant être amendé ! Un rapporteur particulier a été désigné pour la discussion de cet article.
Se profilent donc à l'horizon des débats analogues à ceux que nous connaissons aujourd'hui. C'est pourquoi je mets aujourd'hui tout le monde en garde sur le calendrier de fin de session. Il est si chargé que je ne vois pas comment nous allons pouvoir faire face ! C'est sur ce point, monsieur le président, que je voulais attirer l'attention du Sénat, en sachant que nous en reparlerons demain lors de la conférence des présidents.
M. le président. Monsieur le président de la commission des affaires sociales, je partage l'appréciation que vous venez de porter. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai été conduit tout à l'heure à faire une observation à l'un des orateurs qui avait dépassé le temps qui lui était imparti, les membres du Gouvernement disposant, eux, du temps qu'ils souhaitent pour exposer leurs arguments.
Si la discussion se poursuit au même rythme, nous serons peut-être conduits demain, lors de la conférence des présidents, à modifier l'ordre du jour préalablement établi. Mais il est évident qu'un certain nombre d'autres projets ne pourront alors pas être examinés, comme il était prévu, avant la fin de la session.
(M. Jean-Claude Gaudin remplace M. Christian Poncelet au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. JEAN-CLAUDE GAUDIN
vice-président

Article additionnel après l'article 40



M. le président.
Par amendement n° 283, MM. Eckenspieller, Haenel et Ostermann proposent d'insérer, après l'article 40, un article additionnel ainsi rédigé :
« Toute personne recrutée dans l'une des trois fonctions publiques, soit par voie directe, soit à l'issue d'un concours, peut être classée, en qualité de stagiaire, à l'échelon de son grade en tenant compte de ses années d'expérience professionnelle dûment attestées et accomplies dans des emplois antérieurs. Dans ce cas, la durée dans chaque échelon est validée au temps maximum. »
La parole est à M. Eckenspieller.
M. Daniel Eckenspieller. En ouvrant la possibilité de valider l'expérience professionnelle par la délivrance d'un diplôme, nous venons de prendre une décision qu'il n'est sans doute pas excessif de qualifier de révolutionnaire et dont la portée se révélera, à l'usage, extrêmement importante. Sa mise en oeuvre méritera, en tout état de cause, d'être observée avec une grande attention.
L'ambition qui sous-tend l'amendement n° 283, que je vous demande d'adopter, est beaucoup plus modeste. La disposition proposée devrait toutefois nous donner l'occasion de corriger des dispositions qui sont tout à la fois contreproductives, fondamentalement injustes et en totale contradiction avec la logique de l'article 40 du projet de loi. Il ne s'agit en aucune manière de mettre à mal le principe de l'accès à la fonction publique par la voie du concours ; il s'agit de prendre en compte, au moment du recrutement d'un agent appelé à servir dans la fonction publique, l'expérience professionnelle acquise dans des emplois antérieurs.
Ainsi, un rédacteur de trente-cinq ans ou un électricien de quarante ans ne serait plus classé au même échelon qu'un professionnel de même grade venant d'achever sa formation initiale. Le recrutement en sera grandement facilité et gagnera en qualité.
Par ailleurs, la disposition proposée permet de prendre en compte la dignité et le droit à juste rémunération des collaborateurs engagés par les collectivités territoriales, les établissements hospitaliers et les différents services de l'Etat.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Cet amendement pose un vrai problème, celui du recrutement dans la fonction publique des personnes ayant déjà une expérience professionnelle.
Ces dernières seraient, certes, une source d'enrichissement pour la fonction publique, mais il demeure impossible de prendre en compte leur situation particulière pour leur déroulement de carrière car, si la loi du 3 janvier 2001 relative à la résorption de l'emploi précaire et à la modernisation du recrutement ainsi qu'au temps de travail dans la fonction publique territoriale prend bien en compte l'expérience professionnelle pour les concours d'accès aux emplois publics, elle ne traite pas de la question des carrières.
La commission serait tentée de donner un avis favorable à cet amendement. Il lui semble toutefois nécessaire d'entendre l'avis du Gouvernement pour mieux apprécier les difficultés d'application d'une telle mesure.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Cet amendement n'entrant pas directement dans le champ de la loi, je ne peux y être favorable, au moins pour l'instant.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 283.
M. Daniel Eckenspieller. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Eckenspieller.
M. Daniel Eckenspieller. Le champ d'application de cette future loi est vaste, puisque sont abordés des sujets tels que les études de médecine, le harcèlement moral, le licenciement économique, la composition des conseils d'administration des caisses de mutualité sociale agricole et la validation des acquis professionnels. Cet amendement ne me semble donc pas si éloigné !
Permettez-moi de prendre un exemple concret que je connais bien.
La mairie pourrait employer les électriciens qui vont se trouver libres du fait de la fermeture, dans un an, des mines de potasse de la région. Mais ils devront - c'est la règle des concours et nous l'acceptons - débuter comme agents d'entretien au premier échelon du grade, alors que nous devrions pouvoir les nommer au cinquième ou au sixième échelon, car ils sont électriciens depuis vingt ans ! Des cas comme celui-là, nous en recontrons tous les jours !
Or, sur trente candidats qui postulent, aucun ne reste. C'est une perte non seulement pour la personne elle-même, mais aussi pour l'établissement public concerné.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 283, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 40.

Article 41



M. le président.
« Art. 41. - I. - Les articles L. 335-5 et L. 335-6 du code de l'éducation sont ainsi rédigés :
« Art. L. 335-5. - I. - Les diplômes ou les titres à finalité professionnelle sont acquis par les voies scolaire et universitaire, par l'apprentissage, par la formation professionnelle continue ou, en tout ou en partie, par la validation des acquis de l'expérience.
« La validation des acquis produit les mêmes effets que les autres modes de contrôle des connaissances et aptitudes.
« Peuvent être prises en compte, au titre de la validation, l'ensemble des compétences professionnelles acquises, pendant une durée d'au moins trois ans, dans l'exercice d'une activité, rémunérée ou bénévole, en rapport direct avec le contenu du diplôme ou du titre.
« Le jury peut attribuer la totalité du diplôme ou du titre. A défaut, il se prononce sur l'étendue de la validation et, en cas de validation partielle, sur la nature des connaissances et aptitudes devant faire l'objet d'un contrôle complémentaire.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application des dispositions des troisième et quatrième alinéas précédents, et notamment les règles selon lesquelles le jury est constitué et qui concourent à une représentation équilibrée entre les femmes et les hommes. Il peut fixer les contrôles complémentaires prévus au quatrième alinéa. Il détermine également les conditions dans lesquelles il peut être dérogé aux dispositions du premier alinéa, pour des raisons tenant à la nature des diplômes ou titres en cause ou aux conditions d'exercice des professions auxquelles ils permettent d'accéder.
« II. - Le jury d'un diplôme ou d'un titre à finalité professionnelle délivré au nom de l'Etat peut dispenser un candidat désirant l'acquérir des titres ou diplômes requis pour le préparer, en fonction de la prise en compte des acquis de l'expérience professionnelle.
« Art. L. 335-6. - I. - Les diplômes et titres à finalité professionnelle délivrés au nom de l'Etat sont créés par décret et organisés par arrêté des ministres compétents, sans préjudice des dispositions des articles L. 331-1, L. 335-14, L. 613-1 et L. 641-4 du présent code et L. 811-2 et L. 813-2 du code rural.
« II. - Il est créé un répertoire national des certifications professionnelles. Les diplômes et les titres à finalité professionnelle y sont classés par domaine d'activité et par niveau.
« Ceux qui sont délivrés au nom de l'Etat et créés après avis d'instances consultatives associant les organisations représentatives d'employeurs et de salariés sont enregistrés de droit dans ce répertoire.
« Les autres diplômes et titres délivrés au nom de l'Etat, les diplômes et titres délivrés par d'autres personnes morales ainsi que les qualifications figurant sur une liste établie par la commission paritaire nationale de l'emploi d'une branche professionnelle peuvent y être enregistrés, après avis de la Commission nationale de la certification professionnelle.
« La Commission nationale de la certification professionnelle, placée auprès du Premier ministre, établit et actualise le répertoire national des certifications professionnelles. Elle veille au renouvellement et à l'adaptation des diplômes et titres à l'évolution des qualifications et de l'organisation du travail.
« Elle émet des recommandations à l'attention des institutions délivrant des diplômes, des titres à finalité professionnelle ou des qualifications figurant sur une liste établie par la commission paritaire nationale de l'emploi d'une branche professionnelle ; en vue d'assurer l'information des particuliers et des entreprises, elle leur signale notamment les éventuelles correspondances totales ou partielles entre les certifications enregistrées dans le répertoire national, ainsi qu'entre ces dernières et d'autres certifications, notamment européennes.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'enregistrement des diplômes et titres dans le répertoire national ainsi que la composition et les attributions de la commission. »
« II. - Les titres ou diplômes inscrits sur la liste d'homologation prévue par la réglementation en vigueur à la date de promulgation de la présente loi sont enregistrés de droit dans le répertoire national des certifications professionnelles prévu à l'article L. 335-6 du code de l'éducation pour leur durée restante de validité au titre de ladite réglementation. »
Par amendement n° 134, Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, propose, dans le premier alinéa du I du texte présenté par le I de cet article pour l'article L. 335-5 du code de l'éducation, de remplacer les mots : « sont acquis » par les mots : « sont obtenus ».
La parole est à Mme Bocandé, rapporteur.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 134, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 263, Mme Dieulangard, MM. Cazeau, Chabroux, Mme Printz et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, dans le premier alinéa du I du texte présenté par le I de l'article 41 pour l'article L. 335-5 du code de l'éducation, après les mots : « des acquis », d'insérer les mots : « professionnels et ».
Cet amendement est retiré.
Je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 135, Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, propose :
A. - Dans le troisième alinéa du I du texte présenté par le I de l'article 41 pour l'article L. 335-5 du code de l'éducation, de supprimer les mots : « , pendant une durée d'au moins trois ans, ».
B. - De compléter le même alinéa par deux phrases ainsi rédigées : « La durée minimale d'activité requise est déterminée, pour chaque diplôme ou titre à finalité professionnelle, par l'autorité qui le délivre. Elle ne peut être inférieure à trois ans. »
Par amendement n° 193, M. Legendre, au nom de la commission des affaires culturelles, propose, dans le troisième alinéa du I du texte présenté par le I de l'article 41 pour l'article L. 335-5 du code de l'éducation, de remplacer les mots : « trois ans » par les mots : « cinq ans ».
La parole est à Mme Bocandé, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 135.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Cet amendement vise à préciser la durée d'activité minimale ouvrant droit à validation.
Il reprend la condition de durée minimale d'activité de trois ans prévue dans le projet de loi, contre cinq ans actuellement, mais autorise toutefois l'autorité délivrant le diplôme ou le titre à moduler cette durée pour prendre en compte les spécificités du titre envisagé. On imagine mal, en effet, que certains titres très techniques puissent être validés après trois années d'expérience professionnelle alors que la durée de la formation initiale est de cinq ans !
Si le projet de loi doit donc être très explicite sur ce point pour ne pas entretenir de faux espoirs, il est cependant difficile, pour des raisons tenant à la nature des diplômes, de préciser dans la loi que la durée d'activité requise pour bénéficier d'une validation est au moins égale à la durée de préparation du diplôme en formation initiale. Cet amendement renvoie par conséquent à la responsabilité des autorités délivrant le diplôme, mais la motivation qui le sous-tend est claire : il s'agit tout à la fois d'adapter les dispositions du projet de loi à la réalité et de garantir la qualité de la validation.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 193.
M. Jacques Legendre, rapporteur pour avis. La commission des affaires culturelles considère que la durée minimale de trois ans retenue par le Gouvernement pour la validation des acquis de l'expérience est trop courte et qu'elle risque d'avoir pour conséquence - même si ce n'est évidemment pas l'objectif recherché - de favoriser la sortie précoce des lycéens professionnels en cours d'études du dispositif de formation initiale.
Alors que l'enseignement professionnel, qui conduit ces élèves au CAP, au BEP, au baccalauréat professionnel, souffre aujourd'hui d'une certaine désaffection et que se multiplient les sorties du système éducatif à l'occasion des stages obligatoires en entreprise - qui constituent la particularité de ces diplômes - du fait de la pénurie de main-d'oeuvre dans certains secteurs, il ne faudrait pas qu'un dispositif trop souple de validation de l'expérience incite encore davantage de jeunes à quitter précocement le système scolaire.
Il pourrait en effet être tentant pour un jeune d'acquérir un diplôme équivalent à celui qui est obtenu dans le cadre de la formation en alternance sous statut scolaire en lycée professionnel ou sous contrat de travail en apprentissage, en se contentant de valider une courte expérience de trois ans en entreprise, qui ne saurait lui apporter le minimum de culture générale et une formation professionnelle diversifiée comme celle qui est dispensée lors des stages.
Je rappellerai en outre que la durée de l'expérience professionnelle susceptible d'être validée dans le système de 1992, qui était de cinq ans, avait même été jugée trop courte par certains - je pense aux représentants des chambres de métier.
D'autres estiment que la durée de l'expérience ne devrait pas être inférieure à la période nécessaire pour obtenir un diplôme en formation initiale. Dans ce cas, quel point de départ retenir ? Combien d'années faut-il pour obtenir un baccalauréat professionnel ou un BTS ? Il me paraît dangereux d'aligner la durée de l'expérience susceptible d'être validée sur celle du nombre d'années nécessaires pour obtenir un diplôme en formation initiale. De nombreux élèves risquent de faire le choix de la facilité en abandonnant le lycée en cours d'études tout en étant assurés d'obtenir le même diplôme avec de moindres efforts.
On ne fera croire à personne que les acquis sont les mêmes pour un jeune qui passe trois ans en entreprise que pour celui qui passe trois ans en apprentissage ou en lycée professionnel.
Je crois qu'un écart doit être maintenu entre la durée de l'expérience requise et la durée des études initiales nécessaires pour obtenir un diplôme. A cet égard, une différence de deux ans paraît raisonnable.
La commission des affaires culturelles estime ainsi qu'une durée minimale de cinq ans pour une expérience susceptible d'être validée et permettant d'obtenir un titre ou un diplôme est plus lisible qu'une durée d'activité qui serait modulée par l'autorité délivrant ce titre ou ce diplôme. Elle n'inciterait pas les jeunes à quitter précocement le système scolaire. Elle ne pénaliserait en rien les salariés qui peuvent justifier souvent de longues années d'expérience professionnelle.
Enfin, une durée d'expérience suffisamment longue apparaît nécessaire du fait que les activités autres que professionnelles, c'est-à-dire personnelles, bénévoles et associatives, qui seront nécessairement plus délicates à décompter, sont susceptibles d'être validées.
Mes chers collègues, il m'a été donné, voilà vingt ans, alors que l'exerçais des fonctions ministérielles, de présenter la première loi relative à la formation en alternance : c'est bien parce que je voulais que soit pris en compte l'expérience, qui est tout à fait nécessaire pour entrer dans la vie professionnelle dans de bonnes conditions. Cependant, s'il est nécessaire d'avoir une première expérience professionelle pour obtenir une qualification attestée, on ne peut pas réduire la formation à la seule expérience professionnelle acquise ; il y faut un complément de formation, qui permettra ensuite les reprises de formation tout au long de la vie, car telle est bien la conception moderne en cette matière.
Voilà pourquoi je me permets d'insister sur l'importance de cet amendement. La validation des acquis est une bonne idée, à laquelle je souscris totalement et sans réticence, mais il ne faut pas qu'une bonne idée, par comparaison avec d'autres systèmes, incite éventuellement certaines personnes à entrer dans la vie professionnelle sans avoir acquis la formation de base nécessaire qui permettra la reconversion et l'évolution tout au long de la vie. (M. Gouteyron applaudit.)
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 135 et 193 ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Si j'ai été jusqu'à présent brève et synthétique dans mes propos, nous en arrivons maintenant à un point extrêmement important qui m'amènera à prendre plus longuement la parole. Je prie par avance le Sénat de bien vouloir m'en excuser.
Les aspects novateurs de la validation des acquis de l'expérience comportent en effet l'instauraiton d'un délai de trois ans, alors que, dans une première étape correspondant à la loi de 1992, la validation des acquis professionnels exigeait une expérience de cinq années.
Ce délai de trois ans représente un minimum, et je vous demande à cet égard, mesdames, messieurs les sénateurs, de bien vouloir vous reporter au texte du projet de loi : il faut justifier d'au moins trois ans d'expérience. Cela semble indispensable pour beaucoup de femmes et d'hommes qui ne s'adressent pas forcément à l'éducation nationale, mais se tournent aussi par exemple vers les ministères de l'emploi et de la solidarité, de la jeunesse et des sports ou de l'agriculture et de la forêt, lesquels ont fortement insisté pour que le délai de cinq ans soit ramené à trois ans.
Au long de deux années de discussion et de quarante-sept réunions interministérielles, j'ai, bien sûr, écouté l'expression des préoccupations tout à fait légitimes de l'éducation nationale concernant particulièrement les diplômes de l'enseignement supérieur. C'est pour cette raison que nous avons décidé que les jurys indépendants qui délivreraient, par validation des acquis, des diplômes de l'enseignement supérieur, comporteraient majoritairement des universitaires. Et il faut faire confiance à ces jurys indépendants où siégeront, je le répète, une majorité d'universitaires pour apprécier si les compétences, les qualifications, les savoirs, les savoir-faire du candidat méritent directement l'attribution du diplôme ou s'ils nécessitent un complément de formation. Telle est la logique de la validation des acquis de l'expérience.
Si j'évoque en l'instant des dispositions qui figurent à l'article 42, c'est pour montrer que nous avons eu la préoccupation légitime de prévoir des mesures contraignantes de façon que chacun puisse avoir confiance dans la loi.
Je ne peux pas émettre un avis défavorable sur ces amendements car cela pourrait laisser penser que je ne suis pas d'accord, par exemple, pour que ce soit l'autorité qui délivre le diplôme qui détermine la durée de l'activité requise. Le Gouvernement, quant à lui, souhaite inclure cette disposition dans un décret : il pense en effet qu'elle relève de ce niveau.
Mais, madame, messieurs les sénateurs, considérez l'article 42 et toutes les garanties qui y sont inscrites et convenez que la durée de trois ans, qui est un minimum, constitue une garantie suffisante.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 193 ?
Mme Annick Bocandé, rapporteur. La commission a eu une longue discussion sur cet amendement. Elle comprend les préoccupations qui le sous-tendent. Il est sûr qu'un abaissement de cinq ans à trois ans de la durée minimale d'activité requise pour accéder à la validation ne doit surtout pas déboucher sur l'obtention de diplômes au rabais. Je crois que nous sommes tous d'accord sur ce point.
Pour autant, je crains que le maintien d'une durée de cinq ans n'apporte qu'une solution partielle.
D'abord, l'expérience de dispositifs mis en place en 1992 montre qu'une durée de cinq ans ne permet pas d'assurer un réel développement de la validation. Ainsi, en près de dix ans, environ 7 000 diplômes seulement ont été obtenus par validation.
Ensuite, une durée de cinq ans est tout aussi arbitraire qu'une durée de trois ans. Elle ne permet pas de prendre en compte la diversité des situations, qu'il s'agisse d'un diplôme d'enseignement professionnel ou d'un DESS - diplôme d'études supérieures spécialisées d'université. Je pense également aux personnes ayant travaillé à temps partiel.
Enfin et surtout, je rappelle que la validation est prononcée par des jurys indépendants, composés de pédagogues et de professionnels compétents, que l'on imagine mal vouloir brader les diplômes.
Telles sont les raisons pour lesquelles la commission des affaires sociales a préféré une solution plus adaptée afin de prendre en considération la spécificité de chaque diplôme. Elle prévoit, je l'ai dit, de laisser aux autorités délivrant le diplôme le soin de moduler la durée requise. En tout état de cause, cette durée ne doit pas pouvoir être inférieure ni à trois ans ni à la durée d'études requise en formation initiale pour obtenir le diplôme.
C'est pourquoi la commission demande à M. Legendre de bien vouloir retirer son amendement.
M. Jean-Luc Mélenchon, ministre délégué. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Luc Mélenchon, ministre délégué. Je tiens à donner mon avis sur l'amendement n° 193 présenté, au nom de la commission des affaires culturelles, par M. Legendre, dont nous savons tous combien il connaît le dossier concerné.
Je dirai d'abord que je souscris parfaitement à la préoccupation qu'il a exprimée, Mme Péry tout autant que moi. Que ce soit bien clair !
En particulier, monsieur le sénateur, vous avez évoqué une certaine tendance, qui n'est le fait, fort heureusement, que de quelques éléments seulement puisque, en règle générale, les branches patronales sont trop soucieuses du niveau de qualification de leurs salariés pour se livrer habituellement aux débordements auxquels on peut assister. Toutefois, il est certains que, au cours de l'année qui vient de s'écouler, 15 000 jeunes ont quitté leur formation qualifiante professionnelle pour aller à l'emploi.
Il est arrivé, au moins dans un département que je ne nommerai pas en cet instant, qu'une branche patronale s'insurge contre les propos du recteur, qui protestait contre ce que l'on appelle dans le vocabulaire de l'éducation nationale « l'évaporation » des élèves - il en était parti 1 500 dans ce seul département - au motif que l'éducation nationale n'avait rien à dire sur ce sujet dans la mesure où il s'agissait de jeunes ayant dépassé l'âge de l'obligation scolaire et, par conséquent, maîtres de leur destin. Elle contestait en outre que ce fût un gâchis puisque la formation continue et la validation des acquis professionnels pouvaient prendre le relais.
De tels propos irresponsables doivent être pris pour ce qu'ils sont et montrés du doigt, ainsi que nous l'avons fait, nous comme vous, madame Bocandé, monsieur Legendre.
Nous sommes bien d'accord sur le fond. Pour ma part, ayant en charge, du fait de ma fonction ministérielle, les jeunes en formation professionnelle, j'estime en conscience que la réponse de Mme Péry nous donne satisfaction.
Je tiens d'ailleurs, mesdames, messieurs les sénateurs, à attirer votre attention sur le point suivant. Le délai de trois ans ouvre un droit, mais un droit à validation et non un droit à enregistrement. Ce sont les jurys qui se prononceront sur la validation, et l'on sait que, dans le domaine de la formation et de l'enseignement professionnel, l'expertise des compétences est extrêmement précise. On ne fera croire à personne que tel ou tel professionnel n'a pas les qualifications requises. La composition même des jurys garantit le sérieux de cette procédure qui, au demeurant, vous avez raison de le souligner, n'est pas la procédure ordinaire de qualification dans ce pays. La procédure ordinaire, c'est celle des formations qualifiantes en milieu scolaire, par l'apprentissage, puis dans le supérieur.
Ainsi, il me semble que les réponses de Mme Péry nous apportent non seulement des apaisements, mais des garanties tout en nous permettant d'adresser un signal fort : après trois ans d'expérience professionnelle, il sera possible d'accéder à un droit. Il ne s'agit pas, je le répète, d'un droit d'enregistrement, il s'agit d'un droit de validation. Permettez-moi d'insister sur ce point : la validation n'est pas un processus, c'est un acte. Il n'y a pas une formation pour validation, il y a une délibération de validation. C'est pourquoi tout ajout laissant penser qu'il y aurait une procédure conduisant de la formation à la validation serait totalement absurde. Il faut exclure cette idée. Sinon nous introduirons dans le texte une confusion que vous voulez éviter.
M. le président. L'amendement n° 193 est-il maintenu, monsieur le rapporteur pour avis ?
M. Jacques Legendre, rapporteur pour avis. Ce débat, important, est empreint de part et d'autre, j'en suis convaincu, de la meilleure bonne foi.
J'avoue cependant être un peu surpris, monsieur le ministre. Vous venez d'évoquer, exemples à l'appui, les tendances inquiétantes qui se manifestent déjà. Vous savez comme moi que très vite, quand plusieurs moyens d'accéder à la formation professionnelle peuvent être comparés, la mauvaise monnaie ou la moins bonne a tendance à chasser la meilleure. Ma crainte, je le répète, c'est que, malgré les assurances que vous nous donnez, malgré le rôle des jurys que vous avez évoqué, les personnes concernées voient avant tout la possibilité d'obtenir tout de suite un contrat de travail à durée indéterminée. Qu'y a-t-il de mieux et de plus rassurant actuellement qu'un contrat à durée indéterminée ? Un salaire supplémentaire, surtout dans les familles modestes, auxquelles va ma principale préoccupation, c'est important ! Et, lorsqu'on saura qu'en bout de course, après quelques années, peut-être le même nombre d'années que si on était resté au lycée ou allé en apprentissage, on pourra obtenir une attestation de qualification professionnelle, en ces temps de manque de main-d'oeuvre alors que les entreprises seront demandeurs, on se dira : pourquoi ne pas accepter d'entrer dans cette voie ?
Je crains donc, malgré tous les arguments que vous nous avez présentés - et je ne remets aucunement en cause vos intentions - que vous ne créiez une incitation à la formation dans l'entreprise, autrement dit sur le tas. Cette voie n'est pas déshonorante, mais elle est tout de même étroite. Elle n'est pas de nature à favoriser ensuite la poursuite d'une vie professionnelle et à faire face à une reconversion éventuelle en cas de changement d'entreprise ou de changement de branche.
Voilà pourquoi je ne peux pas, au regard de ces considérations, retirer cet amendement et voilà pourquoi je crois de mon devoir de mettre en garde, encore aujourd'hui, contre le risque de vouloir bien faire tout en entraînant un certain nombre de jeunes parmi les plus vulnérables, ceux qui sont issus des milieux les moins favorisés, à arrêter trop vite la formation, qui est nécessaire pour toute la vie.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 135.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. L'argumentation que vient de développer Jacques Legendre me paraît tout à fait pertinente.
Lorsque, comme moi, on se préoccupe de l'avenir de nos jeunes, on doit se poser la question suivante : qu'est-ce qui leur offrira les meilleures garanties ? Est-ce la formation en entreprise avec une validation au bout de trois ans d'expérience professionnelle ou est-ce le passage par un système de formation initiale - formation initiale qui peut éventuellement prendre la forme d'une formation en alternance, et donc être partiellement assurée au sein de l'entreprise - débouchant sur une carrière professionnelle ? J'incline à penser que la solution préconisee par Jacques Legendre est, à cet égard, la meilleure.
Quel est le système qui offrira le plus de chances à nos jeunes de réussir une carrière professionnelle ?
Nous savons qu'un jeune qui entre aujourd'hui dans la vie active risque fort d'occuper des emplois différents dans le cours de sa vie professionnelle. Autrement dit, ce n'est pas parce qu'il aura acquis un certificat professionnel par la validation de son expérience dans le métier qu'il exerce à tel moment qu'il exercera ce métier pendant toute sa vie. Et que vaudra ce certificat lorsqu'il voudra exercer un autre métier, en particulier si c'est dans une autre entreprise ? Il devra acquérir une autre formation dans cet autre métier, la faire valider, etc. Un véritable parcours du combattant !
Monsieur le ministre, il est essentiel que le jury veille à ce que le jeune ait acquis non seulement l'expérience professionnelle nécessaire pour exercer le métier qu'il a choisi dans l'entreprise, mais également un niveau de formation initiale lui permettant de se préparer, demain, à un autre métier. Si l'on nous assure que l'analyse qui sera faite de la qualification de ce jeune prendra en compte à la fois son expérience professionnelle et sa capacité à exercer demain un autre métier, grâce à un niveau de formation initiale suffisant, peut-être nos inquiétudes seront-elles apaisées.
A défaut, je pense que l'amendement n° 193 offre une plus grande sécurité. C'est la raison pour laquelle, sauf à être éclairé plus amplement, je serais enclin à suivre la position de M. Legendre, plutôt que celle de Mme Bocandé, ce dont le membre de la commission des affaires sociales que je suis la prie de l'excuser. Mais je crois que l'avenir des jeunes nous commande d'être prudents. (MM. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles, et Jean Chérioux applaudissent.)
M. Gérard Cornu. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Cornu.
M. Gérard Cornu. On est là vraiment au coeur du sujet. Chacun a conscience qu'il faut absolument éviter de dévaloriser les diplômes de formation initiale. De ce point de vue, si l'amendement n° 135 de Mme Bocandé, qui prévoit un minimum de trois ans d'expérience professionnelle, me satisfait, je suis quand même beaucoup plus rassuré par l'amendement n° 193 de M. Legendre, qui prévoit un minimum de cinq ans.
N'oublions pas que, pour obtenir certains diplômes à l'issue d'une formation initiale, il faut parfois suivre un cursus de quatre ou cinq ans, voire plus, et cela sans rémunération. Dès lors, un minimum de cinq ans me paraît indispensable. Peut-être même faudrait-il prévoir davantage.
En tout cas, il est essentiel de ne pas dévaloriser les diplômes de formation initiale, et c'est pourquoi je me rallierai à l'amendement de M. Legendre.
Vous avez évoqué, madame le secrétaire d'Etat, le problème du jury. Je présenterai tout à l'heure un sous-amendement à ce sujet. Pour ma part, je ne crois pas à la validation par un jury. Je préfère que la validation passe par un examen sanctionnant des connaissances techniques, comme c'est déjà actuellement le cas.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole et à Mme Bocandé, rapporteur.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Je regrette la façon dont le débat se déroule en séance publique. En commission, après un long débat, je me suis efforcée de proposer une solution de compromis entre « trois ans » et « cinq ans ». J'ai fait valoir que, quelle que soit la durée, dès lors qu'elle serait fixée de manière rigide, elle serait arbitraire. Dans certains cas, trois ans seraient suffisants tandis que dans d'autres cinq ans pourraient être trop justes.
C'est pourquoi la commission des affaires sociales a proposé une solution en quelque sorte modulée, en faisant confiance aux autorités qui vont délivrer ces diplômes, étant entendu que ces autorités n'auront aucun intérêt à ce que les diplômes ainsi obtenus soient bradés. C'est une solution de sagesse.
J'ai fait tout à l'heure allusion à un article paru dans un hebdomadaire qui rappelait les conséquences de la loi actuelle. La validation des acquis professionnels existe déjà, en effet, depuis quelque temps. Or, selon cet hebdomadaire, seulement 4 700 salariés en ont profité en 1999, alors que 570 000 diplômes à finalité professionnelle ont été délivrés par l'éducation nationale. Ces simples chiffres montrent que le risque qui pourrait peser sur ces diplômes est tout de même extrêmement faible. Au demeurant, il doit être inexistant.
La force de ce texte est effectivement d'offrir une nouvelle chance à des personnes qui, pour différentes raisons, n'ont pas pu obtenir de qualification diplômante initiale. On a indiqué tout à l'heure que, selon un sondage, 88 % des personnes interrogées ont trouvé le dispositif intéressant. Cela doit nous faire réfléchir.
Il est vrai que, compte tenu de la grande diversité des diplômes, trois ans peuvent paraître courts dans certains cas. C'est pourquoi la commission des affaires sociales a proposé un système faisant réellement confiance aux autorités pour que ces diplômes ne soient surtout pas des diplômes au rabais. Par la modulation qu'il prévoit, notre système permet d'ailleurs d'envisager éventuellement une durée supérieure à cinq ans.
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme. le secrétaire d'Etat.
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Ne perdons pas de vue, dans ce débat d'ailleurs très intéressant, que la validation des acquis existe : ce droit date de 1992. Il ne s'agit pas ici de revenir sur ce droit, sur cette deuxième chance que constitue la validation des acquis de la vie d'adulte. Pour toutes celles et tous ceux qui ont un niveau d'études inférieur au niveau 5 ou égal au CAP - soit 40 % de la population active - c'est un droit très important.
La question est de savoir si nous sommes d'accord pour ouvrir ce droit après un minimum de trois années d'expérience. Pour certains métiers, pour certains diplômes, ce sera possible. En tout cas, c'est ce qu'ont décidé les ministères de l'agriculture, de la jeunesse et des sports et de l'emploi. J'ai dit tout à l'heure que, pour certains diplômes, qui ne peuvent être obtenus qu'après de longues années d'études, des garanties supplémentaires seront nécessaires. Mme la rapporteure a rappelé quelle option elle avait retenue.
Je vous demande avec insistance de recentrer le débat sur la véritable question qui se pose à nous : ouvrons-nous ce droit après trois années d'expérience professionnelle en faisant confiance à l'autorité qui délivre ce diplôme, à l'indépendance du jury, sachant que, pour tous les diplômes, certifications et titres qui ne relèvent pas de l'enseignement supérieur, il y aura dans les jurys une parité d'enseignants et de professionnels et que, pour ceux qui relèvent de l'enseignement supérieur, il y aura une majorité d'universitaires ?
Nous avons beaucoup travaillé pour que les garanties soient inscrites dans la loi, de façon que les diplômes obtenus grâce aux acquis de sa vie d'adulte soient des diplômes de même rang, qu'ils soient considérés de la même manière dans la vie sociale que ceux qui ont été obtenus à l'issue d'une formation initiale.
Encore une fois, il n'est pas possible de condamner ceux qui ont, par leur travail, par leur progression personnelle et professionnelle, acquis un haut niveau, alors qu'ils n'ont pas eu la chance ou l'opportunité de poursuivre des études à un autre moment de leur vie.
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles.
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. Madame le secrétaire d'Etat, ce n'est pas tant votre argumentation qui me conduit à intervenir - on peut la suivre ou ne pas la suivre, mais elle s'appuie sur une conviction qui n'est pas contestable - que sur ce qui pouvaient laisser entendre vos propos. Vous avez en effet paru considérer qu'il y avait, d'un côté, ceux qui veulent donner une chance supplémentaire et, de l'autre, ceux qui ne le veulent pas. Or, vous en conviendrez, aucun des intervenants dans ce débat n'est hostile au principe de la validation. Certains veulent simplement mettre en garde contre un certain nombre d'effets pervers.
Le premier concerne la formation initiale. A cet égard, monsieur le ministre, vous ne m'avez pas convaincu. Comme vous l'avez souligné vous-même, 15 000 élèves quittent l'enseignement professionnel sans être allés au terme de la formation dans laquelle ils s'étaient engagés. Pourquoi renoncent-ils ainsi ? Sans doute parce qu'ils estiment pouvoir s'épanouir à l'extérieur des établissements scolaires et aussi, peut-être, parce qu'ils sont sensibles à l'attrait d'une rémunération immédiate, qui constitue quand même un avantage considérable.
Monsieur le ministre, votre propos était quelque peu paradoxal : vous avez bien insisté sur ces sorties prématurées mais vous avez fait une sorte d'acte de foi, ce qui est étonnant de votre part, en nous assurant que, selon vous, la modification qu'il est proposé d'introduire dans notre législation n'aggraverait pas cette situation. Nous craignons, nous, une amplification du phénomène.
Nous craignons également - deuxième effet pervers - que le dispositif ne se retourne contre ceux qui en bénéficieront. Ce risque est grave. On l'a dit et répété : au cours d'une carrière professionnelle, on changera - on change déjà ! - plusieurs fois de métier. Est-on sûr que la validation de trois années d'expérience professionnelle permettra à ceux qui en auront bénéficié d'avoir les mêmes chances pour l'avenir de leur carrière que ceux qui auront une formation initiale solide ?
Mais il est un troisième effet pervers. Madame le secrétaire d'Etat, vous avez insisté sur le soin que mettront les jurys à ne délivrer le titre que si le jeune justifie des compétences requises. Nous n'en doutons pas. Mais ne craignez-vous pas, précisément, que l'on n'induise ces jeunes en erreur, que l'on ne sème chez eux l'illusion ? En effet, de deux choses l'une : ou bien les jurys seront stricts, et il y a quelque risque pour qu'il y ait beaucoup d'appelés et peu d'élus, ou bien ils seront plus laxistes - ce qui est loin d'être exclu - et les jeunes qui bénéficieront de la validation ne verront pas leur titre investi de la même valeur.
Je termine en disant un mot de l'amendement proposé par Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales. Il est évident que, si j'avais à choisir entre le texte du Gouvernement et celui de ladite commission, j'opterais pour ce dernier. Mais j'espère ne pas avoir à faire ce choix parce que je crois que le texte de la commission des affaires culturelles apporte plus de garanties.
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Certes, ce débat est intéressant, mais je me demande si l'on ne perd pas de vue la finalité, qui est de donner des garanties aux personnes demandant une validation de leurs acquis professionnels.
Comment savoir s'il vaut mieux retenir trois ou cinq ans ? M. le président de la commission des affaires culturelles pensait qu'une période de cinq ans donnait plus de chance au cas où surviendrait ultérieurement une modification de l'orientation professionnelle.
Je n'en suis pas sûr car, au bout d'un certain temps, le fait que le diplôme ait été acquis en trois ou cinq ans ne changera peut-être rien à sa valeur. Nous ne le savons pas. Il peut y avoir une évolution extrêmement rapide. On dit maintenant qu'il faudra réapprendre son métier tous les dix ans. Dans quelques années, ce sera peut-être tous les de cinq ans.
Il nous faut donc prévoir un dispositif extrêmement souple et quasi continu. Pourquoi ces diplômes ne seraient-ils pas délivrés sous la forme d'unités de valeurs, par exemple, qui, cumulées, permettraient, en trois, quatre, cinq ans ou plus, de se rapprocher de la qualification requise pour tel ou tel métier ?
A mon sens, il faudrait instituer le dispositif le plus souple possible et tenant compte du fait que la rapidité de l'apprentissage diffère en fonction des qualifications recherchées.
En prévoyant un minimum de trois ans assorti de garanties, la commission des affaires sociales se donne les moyens de faire face à ces problèmes sans entrer dans le débat des trois ou cinq ans. Il faut savoir faire dans le simple et l'évolutif.
M. Jean-Luc Mélenchon, ministre délégué. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Luc Mélenchon, ministre délégué. Nos débats ayant valeur interprétative, il me paraît important de conclure dans la loyauté intellectuelle qui est la nôtre depuis le début de cette discussion.
Me référant aux propos de M. Adrien Gouteyron qui, lui-même, s'appuyait sur une série d'interventions convergentes, je vais m'efforcer de résumer nos points d'accord.
Premièrement, nous sommes tous d'accord pour dire que la voie de la qualification professionnelle performante appelée par les ministres de ce gouvernement « la voie de la professionnalisation durable » - expression qui figure dorénavant dans les textes internationaux -, c'est celle que vous avez décrite, mesdames, messieurs les sénateurs : une bonne formation initiale du plus haut niveau possible qui garantisse la capacité de chaque travailleur à s'adapter à l'évolution de son poste de travail.
Deuxièmement, j'aborde le thème de la durée minimale d'activité. Comme cela vient d'être dit fort sagement, il ne s'agit pas d'un droit d'enregistrement. Le droit à la validation des acquis de l'expérience se réfère, en tout cas pour ce qui concerne les diplômes professionnels, à des référentiels, que nous défendons, mesdames, messieurs les sénateurs, bec et ongles, car ces référentiels sont la garantie de la qualification professionnelle.
Ou bien, par sa pratique professionnelle, on a acquis le contenu de ces référentiels et, alors, on a le diplôme ou le titre qui le garantit ; ou on ne l'a pas acquis, et on n'a pas le diplôme.
Ce n'est pas un acte de foi, c'est un constat tiré de l'expérience. Je ne vois pas un professionnel - qu'il soit issu du milieu patronal ou enseignant - qui accepterait, par je ne sais quelle faiblesse, d'accorder un diplôme professionnel à quelqu'un qui n'en aurait pas les capacités. Je n'y crois pas ! Bien sûr, monsieur Gouteyron, notre bonne foi à tous et nos bonnes intentions peuvent être déjouées. Mais je ne vois pas que le dispositif proposé le permette.
En revanche, il est de notre intérêt à tous de bien mettre en garde les apprentis sorciers qui se répandent, ici ou là, en invitations que je juge irresponsables et de bien leur faire comprendre qu'ils ne doivent pas dire aux jeunes des choses qui ne sont pas.
Ou bien on a acquis une qualification professionnelle ou bien on ne l'a pas acquise. Et le meilleur moyen de l'acquérir est de l'apprendre là où elle s'apprend et dans les formes qui sont prévues pour cela. Il n'y a pas d'autre voie ! Les autres sont plus hasardeuses, infiniment plus hasardeuses pour eux.
Il faut le dire et j'espère que nous aurons l'occasion, les uns et les autres, chacun dans nos responsabilités, de le rappeler sans cesse à ceux qui se font, de manière absolument illusoire, l'idée que le validation des acquis professionnels viendrait remplacer la formation continue parce qu'elle coûte moins cher, laquelle formation continue viendrait remplacer la formation initiale parce qu'elle coûte trop cher.
C'est une vue de l'esprit. Ce n'est pas possible dans une économie moderne et avancée où, tout au contraire, les niveaux de qualification professionnelle ne cessent de monter.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 135, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 193 n'a plus d'objet.
Par amendement n° 194, M. Legendre, au nom de la commission des affaires culturelles, propose, dans le troisième alinéa du I du texte présenté par le I de l'article 41 pour l'article L. 335-5 du code de l'éducation, après le mot : « activité », d'insérer les mots : « professionnelle ou personnelle ».
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Jacques Legendre, rapporteur pour avis. Il s'agit, dans la droite ligne du débat précédent, de distinguer plus clairement les activités professionnelles rémunérées et les activités personnelles exercées à titre bénévole et susceptibles de faire l'objet d'une validation.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ? Mme Annick Bocandé, rapporteur. La préoccupation exprimée dans cet amendement est satisfaite par la nouvelle rédaction de notre amendement n° 136. Je demande donc à M. Legendre de bien vouloir le retirer.
M. le président. Votre amendement est-il maintenu, monsieur le rapporteur pour avis ?
M. Jacques Legendre, rapporteur pour avis. Autant j'avais le devoir de défendre l'amendement précédent, autant, madame le rapporteur, je n'ai aucun problème pour retirer l'amendement n° 194.
M. le président. L'amendement n° 194 est retiré.
Par amendement n° 136, Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, propose, dans le troisième alinéa du I du texte présenté par le paragraphe I de l'article 41 pour l'article L. 335-5 du code de l'éducation, de remplacer le mot : « rémunérée » par les mots : « salariée, non salariée ».
La parole est à Mme Bocandé, rapporteur.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision.
Il importe en effet de prendre en compte les conjoints d'agriculteurs, d'artisans et de commerçants. Or la rédaction actuelle de l'article 41 est imparfaite puisqu'elle ne vise que « l'exercice d'une activité rémunérée ou bénévole », termes qui ne recouvrent pas forcément la situation des conjoints collaborateurs ou des conjoints associés.
Cet amendement vise à lever cette ambiguïté afin d'éclairer l'interprétation de la loi. Les conjoints constituent, à l'évidence, l'une des principales cibles de la nouvelle procédure de validation.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 136, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 137, Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, propose, après le troisième alinéa du I du texte présenté par le I de l'article 41 pour l'article L. 335-5 du code de l'éducation, d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« La validation est effectuée par un jury dont la composition garantit une présence significative de représentants qualifiés des professions concernées. »
La parole est à Mme Bocandé, rapporteur.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Cet amendement vise à préciser la composition des jurys de validation.
Dans sa rédaction actuelle, le projet de loi la renvoie au décret d'application, alors qu'en 1992, les principes généraux de la composition du jury étaient inscrits dans la loi. Cette logique doit être retenue par le présent texte.
Cet amendement a donc un double objet : d'abord, il comble un oubli du projet de loi en précisant que la validation est nécessairement effectuée par un jury ; ensuite, il détermine les principes généraux de composition du jury.
S'agissant de valider l'expérience professionnelle pour des titres à finalité professionnelle, il est en effet essentiel que les professionnels soient largement associés à ces jurys.
Bien sûr, il s'agit pour eux, non pas de se substituer aux pédagogues qui doivent conserver une place essentielle dans les jurys, mais simplement de s'assurer que la représentation des professionnels n'est pas réduite à la portion congrue.
Il appartiendra ensuite aux décrets d'application de mieux préciser la place des professionnels, laquelle variera, bien entendu, selon la nature du titre visé.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Il a toujours été dans notre intention d'inclure les professionnels dans les jurys. Cependant, nous pensions que la composition des jurys relevait davantage du décret d'application.
Pour autant, je ne suis pas hostile à inscrire cette précision dans la loi. Je suis donc favorable à cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 137, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 138, Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, propose d'insérer après le quatrième alinéa du I du texte présenté par le I de l'article 41 par l'article L. 335-5 du code de l'éducation, un alinéa ainsi rédigé :
« Le jury se prononce au vu du dossier constitué par le candidat et à l'issue d'un entretien avec ce dernier. Il apprécie, le cas échéant, les compétences professionnelles du candidat en situation de travail réelle ou reconstituée. »
La parole est à Mme Bocandé, rapporteur.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Il est important de rappeler qu'en 1992 les grands principes régissant les modalités de validation étaient inscrits dans la loi.
Dans la mesure où, pour les titres à finalité professionnelle, la validation doit être de nature professionnelle, une simple validation sur dossier paraît inadaptée. Elle serait, de surcroît, très rebutante pour les candidats les moins familiarisés avec les procédures écrites c'est d'ailleurs déjà le cas. Il est donc nécessaire de limiter le poids souvent excessif de l'écrit dans la procédure de validation.
Par cet amendement, nous prévoyons un entretien obligatoire à l'issue duquel le jury appréciera, le cas échéant, les compétences professionnelles du candidat en situation de travail réelle ou reconstituée. Nous nous inspirons des expérimentations actuellement menées par l'ANPE et l'AFPA, sous l'égide du secrétariat d'Etat à la formation professionnelle.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Comme précédemment, nous pensions que cette mesure relevait du domaine réglementaire. Mais, puisqu'elle va dans le droit-fil de notre projet, nous acceptons de l'inscrire dans la loi proprement dite.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 138, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 139, Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, propose de remplacer les deux premières phrases du dernier alinéa du I du texte présenté par le I de l'article 41 pour l'article L. 355-5 du code de l'éducation par une phrase ainsi rédigée :
« Un décret en Conseil d'Etat précise les modalités d'application du présent article ».
La parole est à Mme Bocandé, le rapporteur.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Cet amendement est un amendement de coordination.
Il vise, d'abord, à simplifier la rédaction de cet alinéa en prenant en compte les modifications apportées par les amendements précédents.
Il tend, ensuite, à supprimer l'ajout de l'Assemblée nationale précisant que les jurys sont composés de manière à contribuer à l'équilibre de la représentation des femmes et des hommes.
Les députés ont, en effet, souhaité étendre à ces jurys de validation les dispositions prévues par la proposition de loi relative à l'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes pour les jurys de la fonction publique.
Ce souci témoigne toutefois d'une confusion des perspectives et d'une assimilation hâtive : un jury de validation n'est pas un jury de la fonction publique. En outre, on imagine sans peine les difficultés pour composer un jury paritaire pour la validation d'un CAP de chaudronnier ou de maçon, ou d'un titre de tulliste en voilette et dentelle, par exemple ! (Sourires.)
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Voilà un beau titre !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Je reconnais que Mme Bocandé est tout à fait cohérente avec les propos qu'elle a tenus lors de notre récent débat sur l'égalité professionnelle.
Pourtant, je ne soutiendrai pas cet amendement.
Mme Gisèle Printz. Nous non plus !
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Je suis en effet très attachée à l'expression : « représentation équilibrée entre les femmes et les hommes ». Cet équilibre varie, cela va de soi, selon la nature des branches et des métiers.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 139, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 292, MM. Joyandet, Cornu et Murat proposent, dans le II du texte présenté par le I de l'article 41 pour l'article L. 335-5 du code de l'éducation, après les mots : « délivré au nom de l'Etat », d'insérer les mots : « ou par des établissements publics ayant une mission de formation ».
La parole est à M. Cornu.
M. Gérard Cornu. Cet amendement vise à apporter une précision.
En effet, la variété des titres homologués est un atout parce qu'elle traduit la diversité des besoins des entreprises et des attentes des territoires. Le fait que près de 40 % des dossiers d'homologation concernent de nouvelles formations témoigne de la créativité qui doit être mise en oeuvre au service de l'emploi et qu'une structure nationale excluant a priori tout ce qui sera jugé comme faisant double emploi avec des diplômes nationaux ne pourra en aucun cas préserver.
Il est donc difficile de comprendre que, à partir de l'intention initiale du Gouvernement de proposer une meilleure lisibilité de l'offre de formation, tout dispositif local adapté aux besoins des entreprises et des stagiaires, débouchant sur l'emploi, soit, de fait, exclu de tout mode de reconnaissance par la suppression de la commission technique de l'homologation.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Elle émet un avis favorable, car cet amendement permet d'étendre les possibilités de dispense pour la préparation d'un titre.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Ce qui importe, ce n'est pas seulement la délivrance d'un diplôme ou d'un titre par l'Etat, c'est aussi, je l'ai dit dans mon introduction, la concertation entre l'Etat et les partenaires sociaux. Le Gouvernement ne peut donc accepter cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 292, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 140, Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, propose, à la fin du II du texte présenté par le I de l'article 41 pour l'article L. 335-5 du code de l'éducation, de remplacer les mots : « , en fonction de la prise en compte des acquis de l'expérience professionnelle » par une phrase ainsi rédigée : « Cette dispense doit se fonder sur les compétences professsionnelles acquises par le candidat. ».
La parole est à Mme Bocandé, rapporteur.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision rédactionnelle.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 140, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 141 rectifié, Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, propose, dans le I du texte présenté par le I de l'article 41 pour l'article L. 335-6 du code de l'éducation, après les mots : « arrêté des ministres compétents », d'insérer les mots : « après avis d'instances consultatives associant les organisations représentatives d'employeurs et de salariés quand elles existent ».
La parole est à Mme Bocandé, rapporteur.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Cet amendement prévoit que les titres et diplômes à finalité professionnelle délivrés au nom de l'Etat ne peuvent être créés qu'après avis d'instances consultatives associant les partenaires sociaux.
Certes, beaucoup sont aujourd'hui créés après avis de commissions consultatives professionnelles. C'est le cas des titres et diplômes délivrés par le ministère de l'éducation nationale, par le ministère de l'emploi et de la solidarité, ainsi que par le ministère de l'agriculture et de la pêche. Ce n'est cependant pas encore le cas pour tous les ministères.
Or cet avis est particulièrement utile, car il permet d'assurer l'adéquation entre le titre créé et les besoins du marché du travail. Il est donc souhaitable que tous les titres et diplômes créés au nom de l'Etat soient examinés par les partenaires sociaux.
Cette disposition était dans le projet de loi initial mais l'Assemblée nationale l'a supprimée par voie d'amendement en première lecture, sur l'initiative du Gouvernement. La commission juge utile de la rétablir tout en prenant en compte les spécificités propres à certains ministères, par exemple le ministère de la défense.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement. Nous retrouvons la logique dont je viens de parler. Pour être inscrits de droit au répertoire national, les diplômes, les titres et les autres certifications professionnelles doivent être au préalable soumis à l'avis des partenaires sociaux des instances consultatives.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 141 rectifié, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 421, le Gouvernement propose, dans le I du texte présenté par le I de l'article 41 pour l'article L. 335-6 du code de l'éducation, de remplacer la référence : « et L. 641-4 » par les références : « L. 641-4 et L. 641-5 ».
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Il s'agit d'apporter une précision pour les diplômes supérieurs des chambres consulaires visés par le ministère de l'éducation nationale.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 421, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis maintenant saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 142, Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, propose de remplacer les deuxième et troisième alinéas du II du texte présenté par le I de l'article 41 pour l'article L. 335-6 du code de l'éducation par un alinéa ainsi rédigé :
« Les diplômes et titres à finalité professionnelle, ainsi que les qualifications figurant sur une liste établie par la commission paritaire nationale de l'emploi d'une branche professionnelle, peuvent y être enregistrés, à la demande des organismes les ayant créés et après avis de la Commission nationale de la certification professionnelle. »
Par amendement n° 420, le Gouvernement propose, dans le troisième alinéa du II du texte présenté par le I de l'article 41 pour l'article L. 335-6 du code de l'éducation, après les mots : « Les autres diplômes et titres délivrés au nom de l'Etat, les titres et diplômes délivrés par d'autres personnes morales ainsi que les », de remplacer le mot : « qualifications » par les mots : « certificats de qualification ».
Par amendement n° 195, M. Legendre, au nom de la commission des affaires culturelles, propose, à la fin du troisième alinéa du II du texte présenté par le I de l'article 41 pour l'article L. 335-6 du code de l'éducation, de supprimer les mots : « , après avis de la commission nationale de la certification professionnelle ».
La parole est à Mme Bocandé, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 142.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Cet amendement vise à unifier la procédure d'enregistrement des diplômes et des titres dans le répertoire national de la certification professionnelle.
Le projet de loi prévoit en effet une procédure duale d'enregistrement : elle est de droit pour les diplômes et titres délivrés au nom de l'Etat après avis d'instances consultatives paritaires ; elle est soumise à l'avis de la Commission nationale de la certification professionnelle pour tous les autres titres. Cette procédure n'est pas satisfaisante. La Commission nationale de la certification professionnelle devrait en effet pouvoir se prononcer sur l'ensemble des titres si l'on souhaite réellement que celle-ci devienne l'organisme pilote de la certification.
Aussi cet amendement vise-t-il à étendre l'avis de cette commission à l'ensemble des titres pour leur enregistrement au répertoire.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat, pour défendre l'amendement n° 420.
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Il s'agit d'un amendement de précision sémantique.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 195.
M. Jacques Legendre, rapporteur pour avis. Cet amendement a pour objet de dispenser de la procédure d'enregistrement au répertoire national des certifications professionnelles les qualifications figurant déjà sur une liste établie par la commission paritaire nationale de l'emploi d'une branche professionnelle.
Le fait de les soumettre à un avis de la nouvelle commission nationale n'aurait pour conséquence que de retarder leur homologation et porterait atteinte au principe du paritarisme et à l'effort d'innovation des partenaires sociaux. Je rappelle que le paritarisme est une tradition de la formation professionnelle. L'expérience montre que ces certificats de qualification paritaires relevant du domaine interprofessionnel ont fait la preuve de leur efficacité et de leur utilité, comme en témoigne l'exemple de la métallurgie, et qu'une homologation supplémentaire n'ajouterait rien à leur sérieux et à leur crédibilité, à laquelle nous sommes bien sûr attachés.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 420 et 195 ?
Mme Annick Bocandé, rapporteur. L'amendement n° 420 est incompatible avec l'amendement n° 142 de la commission des affaires sociales. Quant à l'amendement n° 195, il entraînerait un enregistrement automatique de toutes les certifications au répertoire national. Il est préférable de maintenir l'avis de la commission nationale dans laquelle seront très largement représentés les partenaires sociaux et les professionnels, mais aussi d'unifier la procédure pour soumettre toutes les certifications aux mêmes modalités d'enregistrement.
C'est la logique retenue par la commission des affaires sociales aux amendements n°s 142 et 143 qui permet de conforter la place des partenaires sociaux. Elle répond donc en grande partie, même si c'est par le biais d'une solution différente, aux préoccupations de la commission des affaires culturelles. Aussi, je suggère à M. Legendre de retirer son amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 142 et 195 ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Le gouvernement émet un avis défavorable sur ces deux amendements.
M. le président. Monsieur le rapporteur pour avis, l'amendement n° 195 est-il maintenu ?
M. Jacques Legendre, rapporteur pour avis. Je mentirais si je disais que Mme Bocandé m'a totalement convaincu, parce qu'il s'agit quand même là d'une remise en cause, d'une certaine manière, du paritarisme, qui est de tradition en cette matière. Mais enfin, puisqu'une forte représentation des partenaires sociaux est prévue par l'amendement n° 142 au sein de la commission nationale, je retire mon amendement.
M. le président. L'amendement n° 195 est retiré.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 142.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à Mme Dieulangard.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Nous sommes contre cet amendement. En effet, il répond à une demande très forte des organismes consulaires, qui souhaitent voir disparaître la différence existant entre l'inscription de droit et l'inscription sollicitée au répertoire des qualifications. Cela risquerait en fait de créer une confusion entre les diplômes et titres et les qualifications de branche.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 142, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 420 n'a plus d'objet.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 143, Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, propose d'insérer, après le troisième alinéa du II du texte présenté par le I de l'article 41 pour l'article L. 335-6 du code de l'éducation, un alinéa ainsi rédigé :
« Cette commission comprend notamment les représentants des ministères délivrant au nom de l'Etat des diplômes et des titres à finalité professionnelle, des représentants, en nombre égal, des organisations représentatives des employeurs et des salariés, des représentants d'organismes intéressés à la formation professionnelle et à la promotion sociale ainsi que des personnalités qualifiées.»
Par amendement n° 264 rectifié, Mme Dieulangard, MM. Cazeau et Chabroux, Mme Printz et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après le troisième alinéa du II du texte présenté par le I de l'article 41 pour l'article L. 335-6 du code de l'éducation, un alinéa ainsi rédigé :
« La Commission nationale de la certification professionnelle est présidée par un représentant de l'Etat et est composée à parité de représentants de l'Etat et des partenaires sociaux. »
La parole est à Mme Bocandé, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 143.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Cet amendement vise à définir les principes généraux de la composition de la future commission nationale de la certification professionnelle. Le projet de loi renvoie en totalité sa composition au décret. Or il serait souhaitable que la loi en fixe les principes directeurs, afin d'assurer une large représentation des professionnels, qui sont les plus à même d'identifier les besoins en certification du marché du travail.
On rappellera pour mémoire que le rapport rendu en 1996 par M. Michel de Virville suggérait la création d'une telle commission, qui devrait être « une structure tripartite regroupant les représentants des employeurs, des salariés et des formateurs ». Le présent amendement s'en inspire, tout comme il s'inspire de la composition actuelle de la commission technique d'homologation.
M. le président. La parole est à M. Chabroux, pour défendre l'amendement n° 264 rectifié.
M. Gilbert Chabroux. Cet amendement vise à indiquer que la Commission nationale de la certification professionnelle est présidée par un représentant de l'Etat et est composée à parité de représentants de l'Etat et des partenaires sociaux.
Le rôle de cette commission est en effet fondamental, puisqu'il lui revient la charge d'établir et d'actualiser le répertoire des certifications. Afin de donner à ce dispositif de manière indiscutable toute l'autorité sur la valeur des titres et diplômes qui seront collationnés, nous proposons qu'elle soit présidée par un représentant de l'Etat et que les partenaires sociaux y soient représentés à égalité avec les représentants des différents ministères concernés. Je considère que les ministères qui possèdent un savoir-faire en matière de validation des acquis - je pense notamment au ministère de l'éducation nationale ainsi qu'à votre propre ministère, madame le secrétaire d'Etat - devraient s'y impliquer de manière suffisamment forte.
Par ailleurs, nous ne souhaitons pas que cette commission soit aussi ouverte que le préconise Mme le rapporteur, qui y introduit des représentants d'organismes intéressés à la formation professionnelle ; sans doute s'agit-il des organismes consulaires et des personnalités qualifiées. Si nous y ajoutons les conséquences de l'adverbe « notamment », nous constatons que la commission risque de devenir un lieu sympathique mais avec une représentation pléthorique. Cela risque de nuire à la qualité des débats et, surtout, de conduire à un lobbying un peu anarchique en faveur de l'introduction de telle ou telle certification. Nous proposons d'en rester à une facture plus classique dans la mesure où il s'agit d'un organisme de décision.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 264 rectifié ?
Mme Annick Bocandé, rapporteur. L'amendement n° 264 rectifié est incompatible avec l'amendement n° 143 de la commission qui prévoit une composition différente et plus large, certes, de la commission nationale de la certification professionnelle. En outre, il n'est pas évident que la présidence doive revenir de droit à un représentant de l'Etat.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 143 et 264 rectifié ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Ma réponse comportera une partie commune à ces deux amendements, puis un ajout concernant le seul amendement n° 264 rectifié, sachant que je ne soutiens ni l'un ni l'autre.
Avant l'examen par l'Assemblée nationale, le Conseil d'Etat avait considéré que la composition de la commission nationale relevait du domaine réglementaire. Je respecterai donc cet avis. Cependant, je peux d'ores et déjà indiquer que j'ai l'intention de proposer une représentation équilibrée, d'une part, des pouvoirs publics et, d'autre part, des professions. Les projets de texte d'application reprennent d'ailleurs quasiment à l'identique la composition de l'actuelle commission technique d'homologation, à laquelle participent les représentants de l'Etat, les partenaires sociaux et les représentants des chambres consulaires.
Enfin, s'agissant de l'amendement n° 264 rectifié, je souhaite rappeler que cette nouvelle commission sera directement placée auprès de M. le Premier ministre et que la présidence de celle-ci devrait, selon moi, être confiée à une personnalité qu'il désignera.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 143.
M. Charles Descours. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Descours.
M. Charles Descours. Mme le secrétaire d'Etat a dit qu'elle respecterait la décision du Conseil d'Etat. Je l'en félicite. En effet, le Gouvernement ne donne pas toujours le bon exemple à cet égard et ce n'est pas la première fois que, à l'occasion de l'examen d'un texte qui émane du Gouvernement, une disposition relevant du domaine réglementaire est soumise à notre approbation. Je crois qu'il est effectivement important, comme le demande la commission des affaires sociales, que tous les partenaires soient représentés.
Aussi, je soutiendrai l'amendement présenté par la commission, nonobstant l'avis du Conseil d'Etat.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 143, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 264 rectifié n'a plus d'objet. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 41, modifié.

(L'article 41 est adopté.)

Article additionnel après l'article 41



M. le président.
Par amendement n° 144, Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, propose d'insérer, après l'article 41, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le titre III du livre neuvième du code du travail est complété par un chapitre IV ainsi rédigé :

« Chapitre IV
« De la validation des acquis de l'expérience

« Art. L. 934-1. - La validation des acquis de l'expérience mentionnée à l'article L. 900-1 est régie par les articles L. 335-5 et L. 335-6 du code de l'éducation, ci-après reproduits. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 423, présenté par le Gouvernement et tendant, dans le texte proposé par l'amendement n° 144 pour l'article L. 934-1 du code du travail, à remplacer les références : « L. 335-5 et L. 335-6 » par les références : « L. 335-5, L. 335-6, L. 613-3 et L. 613-4 ».
La parole est à Mme Bocandé, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 144.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Cet amendement prévoit l'inscription dans le code du travail de l'ensemble des dispositions du présent projet de loi relatives à la validation des acquis. Le Gouvernement a en effet fait le choix d'inscrire ces nouvelles dispositions dans le code de l'éducation, se contenant d'introduire un simple article de principe dans le code du travail. On peut comprendre les motivations ou les craintes ayant inspiré une telle démarche. On peut aussi les discuter.
Votre rapporteur aurait souhaité que ces dispositions soient inscrites dans le code du travail parallèlement aux dispositions régissant la formation professionnelle continue. Au-delà du simple aspect symbolique, une inscription dans le code du travail aurait en effet le mérite d'améliorer l'information des usagers et de centraliser dans un document unique, facilement consultable par tous, ces dispositions qui s'adressent à toute personne engagée dans la vie active.
Aussi, pour ne pas attiser certaines susceptibilités, votre rapporteur se contente, par cet amendement, de demander que les dispositions relatives à la validation, qui resteront inscrites dans le code de l'éducation, soient également reproduites dans le code du travail.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat, pour présenter le sous-amendement n° 423 et pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 144.
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement n'est pas opposé, sur le fond, à l'amendement n° 144, mais il suggère, par son sous-amendement n° 423, d'étendre ces dispositions pour prendre en compte les enseignements supérieurs.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 423 ?
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 423, accepté par la commission.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 144.
Mme Gisèle Printz. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Printz.
Mme Gisèle Printz. Il s'agit moins d'une intervention que d'une question. Je souhaite profiter de la présence de représentants du Gouvernement pour appeler sans tarder leur attention sur un problème dont nous a saisi une entreprise d'insertion de mon département, la Moselle. Cette entreprise, Valoprest, emploie vingt-sept salariés, dont dix-neuf en poste d'insertion, et réalise des opérations de tri sélectif.
L'article 41 du projet de loi prévoit, fort sagement, la nécessité d'une expérience préalable de trois ans avant la possibilité de présenter un dossier de validation des acquis. Toutefois, on nous fait observer qu'en entreprise d'insertion les salariés sont embauchés pour un contrat à durée déterminée de deux ans maximum. Si certains souhaitent faire valider leurs acquis, ils en sont empêchés par la durée limitée à deux ans de leur contrat. Or il est bien évident que ces publics sont en général dépourvus de toute formation. La reconnaissance des acquis réalisés dans l'entreprise d'insertion durant cette phase souvent cruciale pour leur réinsertion sociale et professionnelle aurait donc pour eux une valeur personnelle considérable. Point n'est besoin de rappeler qu'il s'agit de personnes qui ont connu de très grandes difficultés et que la reconnaissance par la société de leurs acquis, de la valeur de leurs efforts, dans la perspective d'une réinsertion professionnelle durable, est très importante.
C'est pourquoi je souhaiterais connaître l'opinion du Gouvernement sur ce point. Peut-on envisager une exception à la règle des trois ans pour les salariés des entreprises d'insertion ?
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, l'amendement n° 144, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 41.

Article 42



M. le président.
« Art. 42. - Le code de l'éducation est ainsi modifié :
« 1° Au deuxième alinéa de l'article L. 611-4, les mots : "les articles L. 612-2 à L. 612-4 et L. 613-5" sont remplacés par les mots : "les articles L. 612-2 à L. 612-4 et L. 613-3 à L. 613-5" ;
« 2° Dans la deuxième phrase du deuxième alinéa de l'article L. 613-1, les mots : "Ils ne peuvent être délivrés" sont remplacés par les mots : "Sous réserve des dispositions des articles L. 613-3 et L. 613-4, ils ne peuvent être délivrés" ;
« 3° L'intitulé de la section 2 du chapitre III du titre Ier du livre VI est ainsi rédigé : "Validation des acquis de l'expérience pour la délivrance des diplômes" ;
« 4° L'article L. 613-3 est ainsi rédigé :
« Art. L. 613-3. - Toute personne qui a exercé pendant trois ans une activité professionnelle, rémunérée ou bénévole, en rapport avec l'objet de sa demande, peut demander la validation des acquis de son expérience pour justifier tout ou partie des connaissances et des aptitudes exigées pour l'obtention d'un diplôme ou titre de l'enseignement supérieur ;
« Toute personne peut également demander la validation des études supérieures qu'elle a accomplies, notamment à l'étranger. » ;
« 5° L'article L. 613-4 est ainsi rédigé :
« Art. L. 613-4. - La validation prévue à l'article L. 613-3 est prononcée par un jury dont les membres sont désignés par le président de l'université ou le chef de l'établissement d'enseignement supérieur en fonction de la nature de la validation demandée. Pour la validation des acquis de l'expérience, ce jury comprend, outre les enseignants-chercheurs qui en constituent la majorité, des personnes compétentes pour apprécier la nature des acquis, notamment professionnels, dont la validation est sollicitée. Les jurys sont composés de façon à concourir à une représentation équilibrée entre les femmes et les hommes.
« Le jury apprécie la demande de validation à l'issue d'un entretien avec le candidat portant sur un dossier constitué par celui ci. Il se prononce sur l'étendue de la validation et, en cas de validation partielle, sur la nature des connaissances et aptitudes devant faire l'objet d'un contrôle complémentaire.
« La validation produit les mêmes effets que le succès à l'épreuve ou aux épreuves de contrôle des connaissances et des aptitudes qu'elle remplace.
« Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions d'application de l'article L. 613-3 et du présent article. » ;
« 6° Le deuxième alinéa de l'article L. 613-5 est supprimé ;
« 7° Au premier alinéa de l'article L. 613-6, les mots : "par l'article L. 613-5" sont remplacés par les mots : "par les articles L. 613-3 à L. 613-5". »
Par amendement n° 265, Mme Dieulangard, MM. Cazeau, Chabroux, Mme Printz et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, dans le 3° de cet article, après les mots : « validation des acquis », d'insérer les mots : « professionnels et ».
Cet amendement est retiré.
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 145, Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rédiger comme suit le début du premier alinéa du texte présenté par le 4° de l'article 42 pour l'article L. 613-3 du code de l'éducation :
« Toute personne qui a exercé pendant au moins trois ans une activité professionnelle, salariée, non salariée ou bénévole, en rapport direct avec... »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 442, présenté par le Gouvernement et tendant, dans le texte présenté par l'amendement n° 145, après les mots : « en rapport », de supprimer le mot : « direct ».
Les deux amendements suivants sont présentés par M. Legendre, au nom de la commission des affaires culturelles.
L'amendement n° 196 tend, dans le premier alinéa du texte présenté par le 4° de l'article 42 pour l'article L. 613-3 du code de l'éducation, à remplacer les mots : « trois ans » par les mots : « cinq ans ».
L'amendement n° 197 vise, dans le premier alinéa du texte proposé par le 4° de l'article 42 pour l'article L. 613-3 du code de l'éducation, après les mots : « activité professionnelle », à insérer les mots : « ou personnelle ».
La parole est à Mme Bocandé, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 145.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de cohérence : il tend à harmoniser le régime de validation prévu par l'article 42 pour les titres et diplômes de l'enseignement supérieur avec le régime institué par l'article 41 pour les autres titres.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat, pour défendre le sous-amendement n° 442.
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. L'amendement de la commission vise à mieux expliciter les intentions du législateur concernant le champ des publics susceptibles d'accéder au dispositif de validation des acquis de l'expérience. Ce champ vise bien toutes les personnes, quel que soit le statut qui régit leur activité. Ainsi, certaines catégories d'actifs, notamment les conjoints collaborateurs de travailleurs indépendant, n'étant ni rémunérés ni bénévoles, il apparaît nécessaire de préciser qu'elles entrent bien dans le champ de la loi au titre des « non-salariés ». En ce sens, le Gouvernement suit la proposition de la commission.
En revanche, le sous-amendement présenté par le Gouvernement tend à supprimer le terme « direct » dans le membre de phrase « une activité en rapport direct... ». En effet, un dossier de demande pourrait être rejeté pour irrecevabilité sans que le jury l'ait examiné, d'où des pratiques qui pourraient être trop restrictives.
De plus, tout diplôme d'enseignement supérieur étant à finalité professionnelle, dans l'analyse du travail d'un candidat à la validation des acquis de l'expérience, notamment pour les métiers transverses qui pourraient permettre l'accès à deux diplômes, il faut, lors de l'entretien d'accompagnement, c'est-à-dire avant le dépôt de la demande, laisser le choix au candidat du diplôme qui correspond le mieux à son projet professionnel.
Il ne s'agissait que de la suppression d'un mot, mais celle-ci nécessitait une explication assez longue.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter les amendements n°s 196 et 197.
M. Jacques Legendre, rapporteur pour avis. Je les retire, monsieur le président.
M. le président. Les amendements n°s 196 et 197 sont retirés.
Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 442 ?
Mme Annick Bocandé, rapporteur. La commission est défavorable à ce sous-amendement. En effet, il ne lui paraît pas opportun de supprimer l'exigence d'un rapport direct entre l'expérience acquise et le titre visé. C'est un gage de la qualité de la validation. En outre, les inquiétudes exprimées par le Gouvernement ne paraissent guère fondées : on ne peut pas, sous prétexte de craindre des pratiques restrictives, assouplir à l'excès la procédure de validation au risque de l'affaiblir.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 442, repoussé par la commission.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 145.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 266, MmeDieulangard, MM. Cazeau, Chabroux, Mme Printz et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, dans le premier alinéa du texte présenté par le 4° de l'article 42 pour l'article L. 613-3 du code de l'éducation, après les mots : « validation des acquis », d'insérer les mots : « professionnels et ».
Cet amendement est retiré.
Par amendement n° 422, le Gouvernement propose, à la fin du premier alinéa du texte présenté par le 4° de l'article 42 pour l'article L. 613-3 du code de l'éducation, de remplacer les mots : « de l'enseignement supérieur ; » par les mots : « délivré, au nom de l'Etat, par un établissement d'enseignement supérieur ; ».
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Il convient de préciser le champ d'application des articles L. 613-3 et L. 613-4, qui n'ont vocation à régir que la validation des acquis de l'expérience pour la délivrance, autorisée par l'Etat, de diplômes et titres par les établissements d'enseignement supérieur dotés de l'autonomie pédagogique, et non pour la délivrance de diplômes et titres délivrés par l'Etat lui-même, qui relève des dispositions générales prévues aux articles L. 335-5 et L. 335-6.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 422, accepté par la commision.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 267, Mme Dieulangard, MM. Cazeau et Chabroux, Mme Printz et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, dans la deuxième phrase du premier alinéa du texte présenté par le 5° de l'article 42 pour l'article L. 613-4 du code de l'éducation, après les mots : « validation des acquis », d'insérer les mots : « professionnels et ».
Cet amendement est retiré.
Par amendement n° 146, Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, propose, dans la deuxième phrase du premier alinéa du texte présenté par le 5° de l'article 42 pour l'article L. 613-4 du code de l'éducation, de supprimer les mots : « qui en constituent la majorité ».
La parole est à Mme Bocandé, rapporteur.
Mme Annick Bocandé rapporteur. Cet amendement tend à modifier les règles de composition du jury de validation pour l'obtention de diplômes ou titres de l'enseignement supérieur.
Il n'y a pas lieu, en effet, de prévoir que les enseignants-chercheurs constituent systématiquement la majorité du jury. Certes, dans la plupart des cas, il est légitime que les pédagogues soient majoritaires pour la validation des titres de l'enseignement supérieur et qu'ils assurent de surcroît la présidence du jury.
Pour autant, la loi ne doit pas rigidifier à l'excès les règles de composition. On assiste en effet à de très nombreuses créations de titres à finalité très professionnelle par les établissements d'enseignement supérieur. Dans ce cas, il n'est pas illégitime que les professionnels puissent constituer la majorité du jury.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Je souhaite rester cohérente avec mes propos précédents. C'est justement l'une des dispositions qui permet, avec une majorité d'universitaires, de donner les garanties nécessaires à une validation des acquis pour un diplôme de l'enseignement supérieur. Je ne peux donc pas accepter cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 146, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 147, Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, propose de supprimer la dernière phrase du premier alinéa du texte présenté par le 5° de l'article 42 pour l'article L. 613-4 du code de l'éducation.
La parole est à Mme Bocandé, rapporteur.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Cet amendement vise à supprimer l'obligation de « représentation équilibrée des femmes et des hommes » dans le jury de validation introduite à l'Assemblée nationale. C'est un amendement de cohérence.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Par cohérence aussi, je demande le rejet de cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 147, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 148, Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rédiger ainsi la première phrase du deuxième alinéa du texte présenté par le 5° de l'article 42 pour l'article L. 613-4 du code de l'éducation :
« Le jury se prononce notamment au vu du dossier constitué par le candidat et à l'issue d'un entretien avec ce dernier. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 284 rectifié, présenté par MM. Cornu, Murat, Leclerc, Joyandet et de Richemont et tendant à compléter le texte proposé par l'amendement n° 148 pour la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé par le 5° de l'article 42 pour l'article L. 613-4 du code de l'éducation par les mots : « , ainsi qu'au vu du succès à des épreuves de contrôle de connaissances techniques organisées dans des centres de formation selon des modalités fixées par décret ».
La parole est à Mme Bocandé, rapporteur.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Cet amendement tend à préciser les modalités de validation par le jury.
Actuellement, la validation s'effectue le plus souvent seulement sur dossier. Il est souhaitable qu'un entretien avec le candidat ait également lieu, voire qu'une mise en situation de travail soit réalisée.
Aussi est-il nécessaire d'harmoniser la rédaction de cet article avec celle de l'article 41 et d'ouvrir la possibilité d'une mise en situation de travail. Toutefois, celle-ci doit sans doute être moins systématique pour les diplômes et titres de l'enseignement supérieur que pour les autres certifications.
M. le président. La parole est à M. Cornu, pour défendre le sous-amendement n° 284 rectifié.
M. Gérard Cornu. J'approuve tout à fait l'amendement n° 148 de la commission des affaires sociales. Toutefois, le fait de prévoir que le jury se prononce, notamment, au vu du dossier constitué par le candidat et à l'issue d'un entretien avec ce dernier ne me paraît pas suffisant.
Le sous-amendement que je présente a donc pour objet d'instaurer l'obligation pour certains métiers de satisfaire à un examen technique, afin que la validation des acquis ne se fasse pas au rabais.
Je prendrai l'exemple d'un métier que je connais bien pour l'avoir exercé, celui d'opticien. Si vous ne parvenez pas à satisfaire à des épreuves techniques, ne serait-ce que la mesure de l'acuité visuelle, le centrage des verres ou leur pose sur des lunettes, l'entretien avec un jury sera inutile.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 284 rectifié ?
Mme Annick Bocandé, rapporteur. La commission - j'ai déjà eu l'occasion de le dire - est favorable à ce que les épreuves de validation prennent le plus souvent la forme d'une mise en situation de travail. Toutefois, il n'est pas sûr que lesdites épreuves doivent être systématiques, comme le prévoit le sous-amendement.
Ce qui gêne la commission, c'est d'abord qu'une telle mesure n'est pas forcément adaptée à tous les diplômes - là encore, on se heurte à la diversité des diplômes concernés - et, ensuite, qu'elle ne manquerait pas de soulever des difficultés pratiques d'organisation.
Sa propre rédaction semble, dès lors, préférable à la commission. Cela étant, elle s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 148 et sur le sous-amendement n° 284 rectifié ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est défavorable au sous-amendement n° 284 rectifié. Je rappelle, après Mme le rapporteur, qu'on pourra valider des acquis, des compétences en situation de travail - c'est dans la logique du projet - et pas simplement sur dossier.
Pour ce qui est de l'amendement n° 148, je m'en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 284 rectifié, repoussé par le Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, l'amendement n° 148, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 450, le Gouvernement propose de compléter l'article 42 par deux alinéas ainsi rédigés :
« ...° L'article L. 641-2 est ainsi rédigé :
« Art. L. 641-2. - Les dispositions des deux premiers alinéas du I de l'article L. 335-5 et celles de l'article L. 335-6 sont applicables aux formations technologiques supérieures. »
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. L'article L. 641-2 du code de l'éducation renvoie, pour les formations technologiques et supérieures, à l'article L. 335-5 du même code, qui est considérablement modifié par le présent projet.
Afin d'éviter toute difficulté ultérieure d'application, cet amendement tend à clarifier la situation. Les principes généraux définis par les deux premiers alinéas de l'article L. 335-5 et par l'article L. 335-6 s'appliquent aux formations technologiques supérieures. Les modalités d'application sont celles qui sont définies par l'article 42 et non par les autres alinéas du nouvel article L. 335-5 prévu par l'article 41.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 450, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 42, modifié.

(L'article 42 est adopté.)

Article 42 bis



M. le président.
« Art. 42 bis. - Dans l'article L. 124-21 du code du travail, après les mots : "stages de formation, ", sont insérés les mots : "en bilan de compétences ou en action de validation d'acquis de l'expérience,". »
Par amendement n° 268 rectifié, Mme Dieulangard, MM. Cazeau, Chabroux, Mme Printz et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, dans cet article, de remplacer les mots : « action de validation d'acquis de l'expérience » par les mots : « validation des acquis professionnels et de l'expérience ».
Cet amendement est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 42 bis.

(L'article 42 bis est adopté.)

Article 42 ter



M. le président.
« Art. 42 ter. - Après l'article L. 124-21 du même code, il est inséré un article L. 124-21-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 124-21-1. - Sans remettre en cause le principe de l'exclusivité affirmé par l'article L. 124-1, sont également assimilées à des missions au sens du présent chapitre les périodes passées par les salariés temporaires des entreprises de travail temporaire pour des actions en lien avec leur activité professionnelle dans les conditions prévues par voie de convention ou d'accord collectif étendu. » - (Adopté.)

Article 42 quater



M. le président.
« Art. 42 quater. - L'article L. 900-2 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Il en est de même des actions permettant aux travailleurs de faire valider les acquis de leur expérience en vue de l'acquisition d'un diplôme, d'un titre à finalité professionnelle, ou d'une qualification figurant sur une liste établie par la commission paritaire nationale de l'emploi d'une branche professionnelle, enregistrés dans le répertoire national des certifications professionnelles visé à l'article L. 335-6 du code de l'éducation. »
Par amendement n° 269, Mme Dieulangard, MM. Cazeau, Chabroux, Mme Printz et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de rédiger comme suit le début du second alinéa de cet article :
« Il en est de même de la validation des acquis professionnels et de l'expérience par les travailleurs en vue de l'acquisition... ».
Cet amendement est retiré.
Par amendement n° 424, le Gouvernement propose, dans le texte présenté par l'article 42 quater pour l'article L. 900-2 du code du travail, après les mots : « en vue de l'acquisition d'un diplôme, d'un titre à finalité professionnelle ou », de remplacer les mots : « d'une qualification » par les mots : « d'un certificat de qualification ».
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Cet amendement de précision sémantique vise à mieux définir la nature des certifications accessibles par la validation des acquis de l'expérience, notamment celles qui sont organisées sous l'égide des branches professionnelles, qui visent bien la délivrance de certificats de qualification professionnelle.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 424, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 150, Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, propose, à la fin du texte présenté par l'article 42 quater pour compléter l'article L. 900-2 du code du travail, de supprimer les mots : « , enregistrés dans le répertoire national des certifications professionnelles visé à l'article L. 335-6 du code de l'éducation ».
La parole est à Mme Bocandé, rapporteur.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. L'article 42 quater vise à inscrire les actions permettant la validation des acquis de l'expérience dans le champ d'application des actions de formation professionnelle continue. Toutefois, seules sont visées les validations pour obtenir un titre figurant au répertoire national des certifications professionnelles. Le présent amendement lève cette limitation et fait ainsi entrer dans le champ des actions de formation professionnelle continue toute validation, quel que soit le titre visé.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Je me suis déjà exprimée sur ce sujet.
J'ajouterai simplement qu'il est, bien sûr, loisible à tout organisme d'inventer une certification, notamment pour sanctionner une formation qu'il prodigue. Il convient cependant de maintenir et de réserver un rôle de repère social à toutes les certifications reconnues à la fois par l'Etat et par les partenaires sociaux.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets au voix l'amendement n° 150, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 42 quater, modifié.

(L'article 42 quater est adopté.)

Article 42 quinquies



M. le président.
« Art. 42 quinquies. - Après l'article L. 900-4-1 du même code, il est inséré un article L. 900-4-2 ainsi rédigé :
« Art. L. 900-4-2. - La validation des acquis de l'expérience ne peut être réalisée qu'avec le consentement du travailleur. Les informations demandées au bénéficiaire d'une action de validation des acquis de l'expérience doivent présenter un lien direct avec l'objet de la validation tel qu'il est défini au dernier alinéa de l'article L. 900-2. Les personnes dépositaires d'informations communiquées par le candidat dans le cadre de sa demande de validation sont tenues aux dispositions des articles 226-13 et 226-14 du code pénal. Le refus d'un salarié de consentir à une action de validation des acquis de l'expérience ne constitue ni une faute ni un motif de licenciement. »
Par amendement n° 270, Mme Dieulangard, MM. Cazeau, Chabroux, Mme Printz et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, dans la première phrase du texte présenté par cet article pour l'article L. 900-4-2 du code du travail, après les mots : « validation des acquis », d'insérer les mots : « professionnels et ».
Cet amendement est retiré.
Par amendement n° 271, Mme Dieulangard, MM. Cazeau, Chabroux, Mme Printz et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent :
I. - Dans la deuxième phrase du texte présenté par l'article 42 quinquies pour l'article L. 900-4-2 du code du travail, de remplacer les mots : « action de validation des acquis de l'expérience » par les mots : « validation des acquis ».
II. - En conséquence, de procéder au même remplacement dans la quatrième phrase du même texte.
Cet amendement est retiré.
Par amendement n° 151, Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, propose, dans la deuxième phrase du texte présenté par l'article 42 quinquies pour l'article L. 900-4-2 du code du travail, après les mots : « un lien direct », d'insérer les mots : « et nécessaire ».
La parole est à Mme Bocandé, rapporteur.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. L'article 42 quinquies tend à appliquer aux actions de validation des acquis les mêmes règles de confidentialité que celles qui sont applicables aux bilans de compétence.
L'amendement vise à préciser la rédaction de l'article 42 quinquies pour la calquer exactement sur celle qui est relative aux bilans de compétence. Cela lèvera toute ambiguïté et garantira la protection du candidat.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 151, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 42 quinquies, ainsi modifié.

(L'article 42 quinquies est adopté.)

Article 42 sexies



M. le président.
« Art. 42 sexies. - Le quatrième alinéa (2°) de l'article L. 933-2 du même code est complété par les mots : "ou de la validation des acquis de l'expérience". »
Par amendement n° 272, Mme Dieulangard, MM. Cazeau, Chabroux, Mme Printz et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, dans cet article, après les mots : « des acquis », d'insérer les mots : « professionnels et ».
Cet amendement est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 42 sexies.

(L'article 42 sexies est adopté.)

Article 42 septies



M. le président.
« Art. 42 septies. - Dans le dixième alinéa (1°) de l'article L. 951-1 du même code, après le mot : "compétences", sont insérés les mots : "ou de validation des acquis de l'expérience". »
Par amendement n° 273, Mme Dieulangard, MM. Cazeau, Chabroux, Mme Printz et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, dans cet article, après les mots : « des acquis », d'insérer les mots : « professionnels et ».
Cet amendement est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 42 septies.

(L'article 42 septies est adopté.)

Article 42 octies



M. le président.
« Art. 42 octies. - Le troisième alinéa (2°) de l'article L. 991-1 du même code est ainsi rédigé :
« 2° Les activités conduites en matière de formation professionnelle continue par les organismes paritaires agréés, par les organismes habilités à percevoir la contribution de financement visée à l'article L. 953-1, par les organismes de formation ainsi que par les organismes chargés de réaliser les bilans de compétences ou d'assister des candidats dans leur demande de validation des acquis de l'expérience ; ».
Par amendement n° 451, le Gouvernement propose :
I. - Dans le texte présenté par cet article pour le 2° de l'article L. 991-1 du code du travail, de remplacer les mots : « à l'article L. 953-1 » par les mots : « aux articles L. 953-1, L. 953-3 et L. 953-4 ».
II. - Dans ledit texte, après les mots : « les organismes de formation », d'ajouter les mots : « et leurs sous-traitants ».
III. - De compléter cet article par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« ... - Le premier alinéa de l'article L. 920-10 du code du travail est rédigé comme suit :
« Lorsque des dépenses faites par le dispensateur de formation pour l'exécution de conventions de formation ou de contrats de sous-traitance de formation ne sont pas admises parce qu'elles ne peuvent, par leur nature ou par défaut de justification, être rattachées à l'exécution de ces conventions ou contrats, ou que le prix des prestations est excessif, le dispensateur est tenu, solidairement avec ses dirigeants de fait ou de droit, de verser au Trésor public une somme égale au montant de ces dépenses. »
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Les organismes collecteurs pour la formation des chefs d'exploitation et d'entreprise agricole et les travailleurs indépendants et chefs d'entreprise de pêche n'étaient pas visés dans le champ du contrôle ; leur mention permet de compléter ce champ de manière cohérente.
La mention des organismes sous-traitants assurant des actions de formation en sous-traitance d'organismes de formation déclarés permet d'inclure clairement ces prestataires dans le champ de contrôle. Cela permet d'éviter toute ambiguïté, comme la mise en place de systèmes d'« organismes écrans ».
Dans le même esprit, la modification de l'article L. 920-10 a pour objet de préciser les conditions de mise en oeuvre des sanctions applicables aux organismes de formation en cas de dépenses injustifiées ou non rattachables aux conventions de formation, et d'étendre plus clairement que dans le texte initial l'application éventuelle de ces sanctions aux sous-traitants.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 451, repoussé par la commission.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 198, M. Legendre, au nom de la commission des affaires culturelles, propose, après les mots : « organismes de formation », de rédiger comme suit la fin du texte présenté par l'article 42 octies pour le troisième alinéa (2°) de l'article L. 991-1 du code du travail : « , par les organismes chargés de réaliser les bilans de compétences et par les organismes accrédités par les ministres compétents, chargés d'assister des candidats dans leur demande de validation des acquis de l'expérience ; ».
Par amendement n° 274, Mme Dieulangard, MM. Cazeau, Chabroux, Mme Printz et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, après les mots : « organismes de formation », de rédiger comme suit la fin du texte présenté par l'article 42 octies pour le troisième alinéa (2°) de l'article L. 991-1 du code du travail : « , par les organismes chargés de réaliser les bilans de compétences ainsi que par les organismes chargés d'accompagner les candidats dans leur demande de validation des acquis professionnels et de l'expérience ; ».
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 198.
M. Jacques Legendre, rapporteur pour avis. Le développement prévisible des demandes de validation des acquis implique nécessairement que les organismes concernés, et d'abord le service public de l'éducation, soient en mesure de répondre aux besoins exprimés, qu'il s'agisse de l'accueil des candidats, de leur information et, surtout, de leur accompagnement jusqu'au passage devant le jury de validation.
Toutefois, on peut observer que des organismes privés démarchent déjà les candidats potentiels pour leur proposer des accompagnements, voire leur fournir des dossiers de candidature clés en main.
Afin de prévenir le risque de l'apparition d'un marché privé de la validation, la commission des affaires culturelles propose un amendement tendant à préciser que les organismes chargés d'assister les candidats dans leur demande de validation de l'expérience devront faire l'objet d'une accréditation spécifique des ministères compétents, ce qui permettrait de renforcer le contrôle de l'Etat et de prévenir la prolifération d'organismes les plus divers, susceptibles, éventuellement, de détourner le système de validation de son objectif.
M. le président. La parole est à Mme Dieulangard, pour défendre l'amendement n° 274.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Il s'agit d'un amendement de précision assez proche de celui que vient de présenter M. Legendre.
En fait, il tend à différencier les organismes qui sont chargés des bilans de compétence de ceux qui suivront la validation des acquis. Il ne s'agit pas, en effet, du même processus ni de la même finalité.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 198 et 274 ?
Mme Annick Bocandé, rapporteur. La commission partage la préoccupation exprimée par l'auteur de l'amendement n° 198. Il est important, en effet, d'éviter l'émergence d'un marché de la validation qui ne respecterait pas toutes les exigences de qualité.
Pour autant, la mise en place d'une accréditation des organismes assistant les candidats à la validation peut soulever des difficultés. L'exemple récent de l'agrément des organismes de formation a d'ailleurs montré les problèmes pratiques rencontrés pour mettre en oeuvre des procédures.
Cet amendement a néanmoins le mérite d'adresser un signal fort et de souligner le souci de prévenir toute dérive éventuelle. En cela il est fort utile et, par conséquent, la commission des affaires sociales s'en remet à la sagesse du Sénat.
Sur l'amendement n° 274, la commission a émis un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Je m'en remets à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 274.
S'agissant de l'amendement n° 198, j'exprime un avis défavorable, non pas, là encore, sur le fond, mais en raison de la faisabilité d'une telle proposition.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 198, repoussé par le Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 274 n'a plus d'objet.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 42 octies, ainsi modifié.

(L'article 42 octies est adopté.)

Article 42 nonies



M. le président.
« Art. 42 nonies. - Dans le premier alinéa de l'article L. 992-8 du même code, après les mots : "à un jury d'examen", sont insérés les mots : "ou de validation des acquis de l'expérience". »
Par amendement n° 275, Mme Dieulangard, MM. Cazeau, Chabroux, Mme Printz et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, dans cet article, après les mots : « des acquis », d'insérer les mots : « professionnels et ».
Cet amendement est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 42 nonies.
(L'article 42 nonies est adopté.)

Articles additionnels après l'article 42 nonies



Je mets aux voix l'article 42 nonies est adopté.
M. le président. Par amendement n° 276, Mme Dieulangard, MM. Cazeau, Chabroux, Mme Printz et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 42 nonies, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Il est inséré au chapitre Ier du titre III du livre IX du code du travail une section IV, intitulée : "Du congé de validation des acquis professionnels et de l'expérience" et comprenant les articles L. 931-28 à L. 931-32 ainsi rédigés :
« Art. L. 931-28. - Les salariés qui n'appatiennent pas aux catégories mentionnées au titre VII du présent livre ont droit, sur demande adressée à leur employeur, à un congé pour préparer et réaliser une validation des acquis professionnels et de l'expérience, telle que définie à l'article L. 900-2.
« Pour bénéficier de ce congé, les travailleurs doivent justifier d'une ancienneté en qualité de salarié d'une durée minimale de deux années, consécutives ou non, quelle qu'ait été la nature des contrats de travail successifs, dont six mois dans l'entreprise.
« La durée prévue à l'article L. 931-22 et les règles fixées aux articles L. 931-23 et L. 931-26 sont applicables au congé de validation des acquis professionnels et de l'expérience.
« Art. L. 931-29. - Le salarié bénéficiaire d'un congé pour la validation des acquis professionnels et de l'expérience peut demander une prise en charge des dépenses afférentes à ce congé à l'organisme mentionné à l'article L. 951-3 auquel l'employeur verse la contribution destinée au financement des congés individuels de formation.
« Cet organisme ne peut refuser de prendre en charge les bénéficiaires du congé que lorsque les demandes de prises en charge de cette catégorie de congés ne peuvent être toutes simultanément satisfaites.
« Art. L. 931-30. - Les salariés dont la validation des acquis professionnels et de l'expérience est prise en charge par l'un des organismes mentionnés à l'article L. 951-3 ont droit à une rémunération égale à celle qu'ils auraient reçue s'ils étaient restés à leur poste de travail. Cette rémunération est versée par l'employeur et remboursée à celui-ci par l'organisme paritaire.
« Les frais afférents aux actions de validation des acquis professionnels et de l'expérience sont également pris en charge par l'organisme paritaire, conformément aux règles qui régissent les conditions de son intervention.
« Art. L. 931-31. - L'Etat et les régions peuvent concourir au financement des dépenses occasionnées par les actions de validation des acquis professionnels et de l'expérience, notamment au bénéfice des personnes sans emploi.
« Art. L. 931-32. - Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions d'application de la présente section.
« II. - La section IV du chapitre Ier du titre III du livre IX du code du travail intitulée : "Autres congés" devient la section V.
« Les articles L. 931-28 et L. 931-29 de cette section deviennent respectivement les articles L. 931-33 et L. 931-34. »
La parole est à Mme Dieulangard.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. L'objet de l'introduction de ces articles dans le code du travail est de définir le cadre légal dans lequel s'exerce le droit à un congé pour validation des acquis professionnels et de l'expérience.
L'article L. 931-28 pose, pour le salarié, les conditions d'exercice de ce droit : demande adressée à l'employeur, conditions d'ancienneté requises, durée du congé et conditions de sa mise en oeuvre.
L'article L. 931-29 définit les modalités et les limites de la prise en charge du congé de validation des acquis professionnels et de l'expérience par les organismes paritaires agréés au titre du congé individuel de formation.
L'article L. 931-30 précise que la rémunération du salarié pendant la validation reste à la charge de l'employeur, qui peut en obtenir le remboursement auprès de l'organisme paritaire agréé auprès duquel il a versé sa contribution au financement du congé individuel de formation.
Enfin, l'article L. 931-31 pose le principe d'un financement éventuel par les collectivités publiques, notamment lorsque les actions de validation des acquis sont proposées aux personnes sans emploi.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
Mme Annick Bocandé, rapporteur. On ne peut que souscrire aux motivations qui sous-tendent cet amendement visant à créer un congé pour validation des acquis proche du congé individuel de formation ou du congé bilan de compétences.
En revanche, l'opportunité de cet amendement est moins évidente. La mise en place d'un tel congé relève, en effet, de la compétence des partenaires sociaux, qui négocient actuellement sur la formation professionnelle et ne manqueront donc pas d'aborder ce sujet. Je rappelle, d'ailleurs, que Mme la secrétaire d'Etat s'est elle-même engagée, devant la commission des affaires sociales, à ne pas empiéter sur le champ du dialogue social en la matière. Aussi, je ne peux que suggérer à mes collègues du groupe socialiste de retirer leur amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Sur le fond, je suis favorable à cet amendement, mais je respecte mon engagement : les partenaires sociaux sont en train de débattre de ce sujet et, quand le cadre sera précisé, nous demanderons à ce qu'il soit inclus dans le code du travail.
M. le président. L'amendement n° 276 est-il maintenu, madame Dieulangard ?
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Non, je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 276 est retiré.
Par amendement n° 199, M. Legendre, au nom de la commission des affaires culturelles, propose d'insérer, après l'article 42 nonies, un article additionnel ainsi rédigé :
« Avant l'expiration d'un délai de cinq ans à compter de l'entrée en vigueur du dispositif de validation des acquis de l'expérience, tel que défini par la section 1 du chapitre II du titre II de la présente loi, un rapport d'évaluation sera adressé par le Gouvernement au Parlement et au Conseil économique et social.
« Au vu des conclusions de ce rapport, le Gouvernement déposera, le cas échéant, un projet de loi visant à procéder aux adaptations qui lui paraîtraient nécessaires. »
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Jacques Legendre, rapporteur pour avis. Tout au long du débat, nous avons constaté que l'une des difficultés auxquelles nous nous trouvons confrontés tient à un certain nombre d'incertitudes. En effet, des incertitudes subsistent quant au champ d'application du nouveau dispositif de validation des acquis, aux conséquences qui sont susceptibles d'en résulter pour la formation initiale, aux perspectives d'émergence d'un marché privé de la validation des acquis, aux atteintes risquant d'être portées au caractère national du diplôme, mais aussi à la compétence des partenaires sociaux en matière de création de certification.
Bref, compte tenu des risques de dérive d'un dispositif dont le principe est, je le répète, séduisant, la commission des affaires culturelles considère que le nouveau système de validation des acquis de l'expérience doit, lui aussi, faire l'objet d'une expérimentation en grandeur nature.
Nous proposons que cette expérimentation se fasse sur une durée de cinq ans et que, au terme de ce délai, le Gouvernement adresse au Conseil économique et social, dont, après tout, cela peut être le travail, ainsi qu'aux deux assemblées un bilan d'application détaillé du nouveau dispositif afin de permettre au Parlement de le pérenniser ou de le modifier en fonction des résultats enregistrés.
On ne manquera pas de m'objecter, je le sais, que trop souvent maintenant les textes de loi sont assortis d'un bilan que le Gouvernement doit remettre au bout d'un certain temps. Pour autant, il nous semble qu'il y a ici des risques de dérive qu'il est difficile, en toute bonne foi, de mesurer. Peut-être les exagérons-nous ; peut-être, au contraire, constaterons-nous, à l'usage, des évolutions aussi imprévues qu'inopportunes.
Voilà pourquoi il paraît souhaitable de disposer d'un bilan, à un moment donné, et de demander par conséquent au gouvernement du moment de tirer les conséquences des observations qui auront été faites. Ainsi aurez-vous peut-être contribué, mes chers collègues, à pouvoir faire dire, dans cinq ans, que les craintes que j'exprimais tout à l'heure étaient excessives : j'en serais personnellement ravi !
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. Nous aussi !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
Mme Annick Bocandé, rapporteur. L'idée d'un rendez-vous obligatoire cinq ans après l'entrée en vigueur du texte est excellente ; c'est un très bon moyen d'apprécier l'impact de ses dispositions sur la validation.
La commission a donc émis un avis très favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Monsieur le rapporteur pour avis, si je soutiens cette demande d'un rapport d'évaluation adressé par le Gouvernement au Parlement, rapport qui pourrait d'ailleurs être établi en liaison étroite avec la commission nationale de la certification professionnelle, en revanche je ne soutiens pas votre commentaire, car j'espère bien que ce rapport d'évaluation contribuera à montrer l'aspect bénéfique de ce droit nouveau.
M. Jacques Legendre, rapporteur pour avis. Je le souhaite aussi !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 199, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 42 nonies.

Section 2

Financement de l'apprentissage

Article 43



M. le président.
« Art. 43. - Le deuxième alinéa de l'article L. 115-1 du code du travail est ainsi rédigé :
« L'apprentissage est une forme d'éducation alternée. Il a pour but de donner à des jeunes travailleurs ayant satisfait à l'obligation scolaire une formation générale, théorique et pratique, en vue de l'obtention d'une qualification professionnelle sanctionnée par un diplôme ou un titre à finalité professionnelle enregistré au répertoire national des certifications professionnelles, dans les conditions prévues à l'article L. 335-6 du code de l'éducation. »
Par amendement n° 293, MM. Joyandet, Cornu et Murat proposent, dans la seconde phrase du texte présenté par cet article pour le deuxième alinéa de l'article L. 115-1 du code du travail, après les mots : « qualification professionnelle sanctionnée par », d'insérer les mots : « un titre d'ingénieur, ».
La parole est à M. Cornu.
M. Gérard Cornu. L'article 43 prévoit que pourront être préparés par voie d'apprentissage les titres et les diplômes inscrits dans le répertoire national des certifications professionnelles ; tout le monde est d'accord sur ce point.
Cette disposition introduit une modification fondamentale de l'apprentissage, qui est ouvert maintenant à l'ensemble des titres homologués, diplômes et titres d'ingénieur. Or, dans la mesure où les titres d'ingénieur gérés par la commission ne seraient pas inscrits dans ce répertoire, ils ne pourraient plus être préparés par la voie de l'apprentissage. Il en est d'ailleurs de même pour l'ensmble des diplômes supérieurs visés par le ministère de l'éducation nationale, notamment ceux des écoles supérieures de commerce qui seraient, de fait, exclus.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Cet amendement nous semble satisfait par la rédaction actuelle de l'article, qui inclut les titres d'ingénieur, mais nous souhaiterions que le Gouvernement le confirme.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement partage l'avis de la commission.
Je veux vous rassurer, monsieur Cornu : il n'est évidemment pas du tout dans l'intention du Gouvernement de remettre en cause la possibilité de préparer un titre d'ingénieur par la voie de l'apprentissage. Je rappelle que la définition prévue dans la loi place même de droit les titres d'ingénieur dans le répertoire national des formations professionnelles.
M. le président. Monsieur Cornu, l'amendement n° 293 est-il maintenu ?
M. Gérard Cornu. Ayant obtenu les précisions nécessaires, je le retire.
M. le président. L'amendement n° 293 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 43.

(L'article 43 est adopté.)

Article 44



M. le président.
« Art. 44. - Les deuxième à cinquième alinéas de l'article L. 118-2-2 du même code sont remplacés par cinq alinéas ainsi rédigés :
« Les sommes reversées aux fonds régionaux de l'apprentissage et de la formation professionnelle continue au titre des premier et sixième alinéas du présent article sont affectées au financement des centres de formation d'apprentis et des sections d'apprentissage pour lesquels la région considérée a passé convention, des centres de formation d'apprentis pour lesquels a été passée convention avec l'Etat en application de l'article L. 116-2, et en priorité à ceux qui n'atteignent pas le montant minimum de ressources prévu au quatrième alinéa ci-après, ou qui dispensent des formations à des apprentis sans considération d'origine régionale.
« Les conventions visées à l'article L. 116-2 fixent, pour la durée de celles-ci, les coûts de formation pratiqués par chaque centre de formation d'apprentis pour chaque section d'apprentis. Ces coûts incluent, en les identifiant, les charges d'amortissement des immeubles et des équipements.
« Un centre de formation d'apprentis, ou une section d'apprentissage, doit pour être ouvert, au cours de l'année considérée, disposer d'un montant minimum de ressources par apprenti, par domaine et par niveau de formation.
« Les ressources annuelles d'un centre de formation d'apprentis ou d'une section d'apprentissage ne peuvent être supérieures à un maximum correspondant au produit du nombre d'apprentis inscrits par leurs coûts réels de formation définis dans la convention prévue à l'article L. 116-2.
« Lorsque les ressources annuelles d'un centre de formation d'apprentis sont supérieures au montant maximum défini à l'alinéa précédent, les sommes excédentaires sont reversées au fonds régional de l'apprentissage et de la formation professionnelle continue. »
Par amendement n° 153, Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, propose, dans le premier alinéa de cet article, de remplacer le mot : « cinquième » par le mot : « sixième ».
La parole est à Mme Bocandé, rapporteur.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Cet amendement vise à corriger une erreur matérielle.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 153, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Nous en arrivons à l'amendement n° 205 rectifié quater.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme Bocandé, rapporteur.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. La commission demande la réserve de l'amendement n° 205 rectifié quater jusqu'après l'examen de l'amendement n° 157.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de réserve ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. La réserve est ordonnée.
Par amendement n° 245, Mme Dieulangard, MM. Cazeau, Chabroux, Mme Printz et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, dans le premier alinéa du texte présenté par l'article 44, pour remplacer les deuxième à cinquième alinéas de l'article L. 118-2-2 du code du travail, après les mots : « ci-après », d'insérer les mots : « qui assurent en majorité des formations d'apprentis conduisant au certificat d'aptitude professionnelle, au brevet d'études professionnelles ou à un diplôme ou titre homologué de niveau équivalent ».
La parole est à Mme Dieulangard.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. L'article 44 prévoit que les sommes reversées aux conseils régionaux au titre du fonds national de péréquation seront affectées en priorité à ceux des centres de formation d'apprentis, les CFA, qui n'atteignent pas le minimum de ressources. Il est en effet indispensable de remédier aux difficultés des CFA qui, dans les zones où il n'y a pas assez d'entreprises pour apporter des ressources directes, notamment dans les zones rurales, ne disposent pas des fond suffisants et connaissent des difficultés de fonctionnement chroniques. C'est ce que fait l'article 44, qui détermine un minimum pour chaque CFA, par apprenti, par domaine et par niveau de formation, et recentre la taxe d'apprentissage au niveau régional.
Notre amendement a pour objet d'assurer une priorité, dans la péréquation régionale, aux centres de formation qui se trouvent dans une situation particulièrement difficile parce que, si l'on peut dire, ils cumulent les handicaps. On constate en effet que les CFA qui assurent les formations des niveaux les plus élevés, donc les plus coûteuses, bénéficient de ressources, notamment directes, tout à fait suffisantes et parfois même confortables.
En revanche, les CFA qui préparent aux qualifications de niveaux IV et V, et qui accueillent bien souvent des jeunes de milieux moins favorisés, ont des ressources moindres, notamment du fait de la surface financière des employeurs concernés.
Nous souhaitons donc inscrire dans la loi le dépassement du critère strictement comptable. Comme il est indiqué que les CFA qui accueillent des jeunes de toutes régions bénéficieront de la péréquation, il serait souhaitable que les CFA qui préparent aux diplômes des premiers niveaux soient expressément désignés comme bénéficiaires prioritaires de la péréquation.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Il apparaît utile de préciser que les ressources issues de la péréquation et de l'écrêtement soit en priorité affectées aux CFA qui forment les apprentis dans les premiers niveaux de qualification, car ce sont eux qui connaissent effectivement les plus grandes difficultés de financement et ce sont souvent, d'ailleurs, des CFA gérés par les chambres de métiers.
La commission émet donc un avis favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est très favorable à cet amendement, monsieur le président.
M. le président. Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 245, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 154, Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, propose de compléter le premier alinéa du texte présenté par l'article 44 pour remplacer les deuxième à cinquième alinéas de l'article L. 118-2-2 du code du travail par une phrase ainsi rédigé :
« La région présente chaque année un rapport précisant l'affectation de ces sommes au comité de coordination régional de l'emploi et de la formation professionnelle mentionné à l'article L. 910-1. »
La parole est à Mme Bocandé, rapporteur.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Cet amendement vise à améliorer l'information sur l'affectation des sommes issues du dispositif de péréquation nationale de la taxe d'apprentissage et reversées aux régions.
Le projet de loi prévit en effet de renforcer la transparence des circuits de financement de l'apprentissage. Or l'une des sources d'opacité majeure réside dans l'utilisation des disponibilités du fonds national de péréquation, qui prélève 8 % de la taxe d'apprentissage, soit environ 676 millions de francs prévus pour 2001. On ne dispose à l'heure actuelle d'aucune information précise et exhaustive sur leur utilisation par les régions. Le présent article ne prévoit pourtant aucune disposition en ce sens. Cet amendement prévoit alors de faire des nouveaux comités régionaux de la formation professionnelle, de la promotion sociale et de l'emploi, les COREF, les lieux d'une information en la matière.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Cet amendement ne manque pas de pertinence, mais on pourrait penser qu'il intervient un peu trop directement dans la gestion des conseils régionaux. Nous discutons actuellement avec eux de la meilleure répartition des compétences possibles, je souhaiterais donc, dans l'esprit de dialogue qui prévaut, en parler avec eux.
C'est pourquoi, aujourd'hui, je m'en remets à la sagesse du Sénat.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 154.
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles.
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. Je profite de cet amendement, que je voterai bien entendu, pour demander à Mme le secrétaire d'Etat si le taux de 8 % dont il vient d'être question sera ou non modifié. J'avais entendu dire qu'il était envisagé de le porter à 12 %. Je rappelle qu'il s'agit d'un prélèvement opéré sur la partie précisément consacrée à l'apprentissage. La répartition serait donc modifiée, puisque l'on passerait à 12 % - 38 %, au lieu de 8 % - 42 %. Je me permets de soulever cette question, madame le secrétaire d'Etat, afin que vous puissiez nous apporter des éléments de réponse.
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. J'ai bien mis sur la table des négociations actuellement menées une proposition visant à porter le taux de 8 % à 12 %, de façon à disposer d'un fonds de péréquation plus important. Je vous confirme que la discussion est bien ouverte sur ce point actuellement.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme Bocandé, rapporteur.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Je souhaitais simplement ajouter sur ce point que le problème tient non pas tellement à la masse, à l'importance de la somme prélevée, mais plutôt à la façon d'utiliser les crédits et à la transparence qui prévaut en la matière.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Très bien !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 154, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 155, Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, propose de compléter le deuxième alinéa du texte présenté par l'article 44 pour remplacer les deuxième à cinquième alinéas de l'article L. 118-2-2 du code du travail par une phrase ainsi rédigée : « Les coûts ainsi fixés peuvent être révisés chaque année, contractuellement, par avenant auxdites conventions ».
La parole est à Mme Bocandé, rapporteur.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Cet amendement tend à préciser les modalités de calcul des coûts de formation des CFA. Le projet de loi prévoit en effet que chaque CFA doit, par convention avec la région, afficher ses coûts réels. La fixation de ces coûts ne sera pas sans soulever d'importantes difficultés d'application.
Pour autant, je partage ce souci de transparence. Il importe toutefois d'évaluer ces coûts de manière réaliste. Une fixation sur cinq ans en l'état actuel des choses difficilement praticable, et il faut donc permettre un réexamen annuel des coûts.
Tel est l'objet de cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. C'était implicite, mais j'approuve cette formulation tout à fait claire.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 155, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 156 rectifié, Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, propose :
A. - De supprimer le troisième alinéa du texte présenté par l'article 44 pour remplacer les deuxième à cinquième alinéas de l'article L. 118-2-2 du code du travail.
B. - En conséquence, dans le premier alinéa du même texte, de remplacer le mot : « sixième », par le mot : « cinquième », et les mots : « le montant minimum de ressources prévu au quatrième alinéa ci-après » par les mots : « un montant minimum de ressources par apprenti, par domaine et par niveau de formation déterminé après avis du comité de coordination des programmes régionaux d'apprentissage et de formation professionnelle continue ».
C. - En conséquence, dans le premier alinéa de l'article 44 de remplacer le chiffre : « cinq » par le chiffre : « quatre ».
Par amendement n° 206 rectifié quater, MM. Gouteryon, Vissac, Neuwirth, Gérard, Cornu, Murat et Leclerc proposent de rédiger comme suit le troisième alinéa du texte présenté par l'article 44 pour remplacer les deuxième à cinquième alinéas de l'article L. 118-2-2 du code du travail par un alinéa ainsi rédigé :
« Les versements effectués par les régions au titre des frais régionaux de l'apprentissage et de la formation professionnelle continue complètent la taxe d'apprentissage perçue par le centre de formation d'apprentis à concurrence d'un montant minimum annuel garanti fixé à 1 000 euros par apprenti ou à un montant supérieur à 1 000 euros par apprenti, fixé chaque année par arrêté interministériel après avis du comité de coordination des programmes régionaux d'apprentissage et de formation professionnelle continue. »
La parole est à Mme Bocandé, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 156 rectifié.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Le projet de loi subordonne l'ouverture d'un CFA à l'existence d'un minimum de ressources. Cette disposition paraît difficilement acceptable : d'une part, elle réduit considérablement les prérogatives des conseils régionaux, qui ont compétence pour l'ouverture des CFA ; d'autre part, elle n'est guère applicable, car on voit mal comment déterminer le minimum de ressources d'un CFA avant son ouverture.
Aussi cet amendement supprime-t-il cette disposition. Il est en effet préférable de s'en tenir à un renforcement de la logique de péréquation, c'est-à-dire à une affectation prioritaire des sommes issues de la péréquation vers les CFA n'atteignant pas un minimum de ressources.
L'amendement précise également la procédure de fixation de ce minimum de ressources : il sera défini par arrêté, après avis du comité de coordination des programmes régionaux d'apprentissage et de formation professionnelle continue. Ce dispositif permettra d'associer l'ensemble des acteurs de l'apprentissage - Etat, région, partenaires sociaux, organismes consulaire - à la détermination de ce minimum, qui ne peut relever exclusivement de l'arbitraire d'une décision administrative.
M. le président. La parole est à M. Gouteyron, pour défendre l'amendement n° 206 rectifié quater.
M. Adrien Gouteyron. La préoccupation qu'essaie de prendre en compte cet amendement est tout à fait évidente : il s'agit de donner à la péréquation une efficacité qu'actuellement elle n'a pas, ou pas suffisamment.
Une loi de 1996 prévoyait déjà la fixation d'un minimum garanti. Mais, à ma connaissance, le décret qui aurait permis l'application de cette disposition n'est pas paru. Les auteurs de cet amendement souhaitent donc qu'un minimum soit fixé par la loi.
Il n'est pas acceptable que les CFA qui accueillent les élèves les plus défavorisés, les CFA interprofessionnels, de nos départements en particulier, ne bénéficient pas de ressources suffisantes. Cet amendement a pour objet de les leur assurer.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 206 rectifié quater ?
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Je souhaiterais donner l'avis de la commission sur les amendements n° 206 rectifié ter et 341.
M. le président. L'amendement n° 341 ne fait pas partie de la discussion commune, madame le rapporteur.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. L'amendement n° 206 rectifié quater fait peser cette charge sur les ressources issues de la péréquation et de l'écrêtement. Mais, dans le même temps, il restreint le montant de ces ressources en supprimant le mécanisme de l'écrêtement. La dernière rectification fait d'ailleurs directement peser la charge financière sur la région.
Dans les deux cas, le financement paraît donc imparfait : soit il repose directement sur les finances régionales, soit il risque d'être insuffisant, et il exigera donc une contribution supplémentaire du conseil régional.
En outre, les amendements n°s 156 rectifié et 245 apportent déjà des réponses aux préoccupations exprimées par cet amendement, ainsi que par l'amendement n° 341.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 156 rectifié et 206 rectifié quater ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. L'adoption de l'amendement n° 156 rectifié permettra de mieux « flécher » les fonds régionaux de l'apprentissage vers les CFA qui n'atteignent pas un montant minimum de ressources par apprenti, par domaine et par niveau de formation.
La péréquation pourra aussi jouer pleinement son rôle chaque fois qu'un CFA n'arrive pas à recueillir suffisamment de ressources.
Par ailleurs, il est nécessaire que les montants minima de ressources soient déterminés après avis du comité de coordination des programmes régionaux d'apprentissage et de formation professionnelle continue. Je suis donc défavorable à l'amendement n° 206 rectifié quater.
M. le président. Pour faciliter la compréhension du débat et répondre au souhait de la commission des affaires sociales, j'appelle maintenant l'amendement n° 341, présenté par MM. Raffarin, Carle, Jean Boyer et les membres du groupe des Républicains et Indépendants, et tendant à remplacer les deux derniers alinéas du texte proposé par l'article 44 pour remplacer les deuxième à cinquième alinéas de l'article L. 118-2-2 du code du travail par un alinéa ainsi rédigé :
« Les versements effectués par les régions au titre du fonds régional d'apprentissage et de formation professionnelle continue complètent la taxe d'apprentissage perçue par le CFA à concurrence d'un montant minimum annuel garanti fixé à 1 000 euros par apprenti ou à un montant supérieur à 1 000 euros par apprenti, fixé chaque année par arrêté interministériel après avis du comité de coordination des programmes régionaux d'apprentissage et de formation professionnelle continue. »
La parole est à M. Ambroise Dupont.
M. Ambroise Dupont. L'exposé des motifs du projet de loi de modernisation sociale et de nombreuses déclarations ministérielles soulignent les graves inégalités affectant les ressources des CFA ainsi que le très grand dénuement dans lequel fonctionnent un certain nombre d'établissements, notamment ceux qui forment le plus de jeunes en situation difficile.
Il est urgent de modifier le dispositif actuel pour réduire les écarts de financement injustifiés entre établissements, interdire les effets d'aubaine et assurer aux réseaux, qui sont les acteurs majeurs du service public de l'apprentissage, les ressources minimales indispensables à l'exécution de leur mission.
Cet amendement vise à instaurer un mécanisme plus simple, plus juste et d'application immédiate.
La fixation d'un montant minimum de taxe d'apprentissage par l'apprenti est une mesure simple, équitable et facile à mettre en oeuvre. Le Trésor et les régions pourront assurer sans difficulté la gestion de ce dispositif dès 2002. Elle permettra une meilleure concertation entre les CFA et le conseil régional en donnant à celui-ci une plus grande capacité à rétablir les équilibres financiers entre les différents établissements.
En outre, l'effort de financement sollicité de la part du conseil général à l'égard d'un CFA prêt à créer une section nouvelle pour répondre à la demande des entreprises sera plus réduit puisqu'un minimum de financement sur fonds de péréquation de 1 000 euros par apprenti sera garanti, quel que soit, par ailleurs, le coût de cette formation.
Enfin, pour permettre l'évolution du dispositif, il est souhaitable que le Gouvernement puisse, par décret en Conseil d'Etat, après avis du comité de coordination des programmes régionaux d'apprentissage et de formation continue, fixer annuellement le minimum de collecte de taxes d'apprentissage par apprenti dans les limites prévues.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 341 ?
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Cet amendement fait peser directement la charge du financement sur les ressources propres des régions. Il serait préférable que cette charge soit couverte par les sommes issues de la péréquation et de l'écrêtement, dont c'est précisément la vocation.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Cet amendement s'inscrit dans le même esprit que l'amendement n° 206 rectifié quater, auquel le Gouvernement a déjà donné un avis défavorable.
J'ajoute que ces dispositions pourraient être dangereuses pour les CFA, notamment pour ceux qui connaissent les plus grandes difficultés.
Le projet de loi reconnaît à chaque CFA un minimum de ressources. Actuellement, un groupe de travail au niveau national essaie d'estimer le coût réel d'un apprenti par niveau et par formation. Il est évident que ce coût sera nettement supérieur à la somme que vous proposez. Il est évident aussi que ces ressources minimales assurées par la loi viendront des ressources propres du CFA ainsi que d'une péréquation à laquelle participeront les différents financeurs, au premier rang desquels figure la région.
Je crois donc qu'il est préférable de s'en tenir au projet de loi, qui est plus ambitieux que ces amendements.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 156 rectifié.
M. Gérard Cornu. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Cornu.
M. Gérard Cornu. Les propos de Mme la secrétaire d'Etat sont quelque peu stupéfiants. Ce que nous proposons, à travers l'amendement n° 206 rectifié quater, c'est la fixation d'un minimum par apprenti. Nous savons bien que la formation de chaque apprenti coûte beaucoup plus cher. L'adoption de cet amendement ne devrait donc pas poser problème.
Madame Bocandé, dans vos explications sur l'amendement de M. Gouteyron, vous avez parlé des problèmes posés par le minimum de ressources nécessaire à la création des CFA. Nous proposons un minimum de 1 000 euros par apprenti. Ce n'est peut-être pas suffisant dans certains cas, mais ce n'est qu'un minimum.
Chacun sait les dysfonctionnements qui règnent au niveau des CFA, que certains centres sont en très grande difficulté, que le système de péréquation des produits des taxes d'apprentissage dont vous nous parlez, madame Péry, n'a jamais correctement fonctionné, faute de décret d'application. C'est la raison pour laquelle nous voulons simplement faire figurer dans la loi un minimum acceptable. Franchement, 1 000 euros, ce n'est pas grand-chose !
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Je me permets d'insister : dorénavant, la loi reconnaîtra à chaque CFA un minimum de ressources qui correspondra au coût exact des formations qu'il assume pour l'ensemble des apprentis, par niveau et par nature de formation.
Je peux vous assurer que la somme garantie par la loi sera évidemment supérieure au minimum prévu dans l'amendement n° 206 rectifié quater. Il s'agit de dispositions dont nous débattons actuellement.
M. Gérard Cornu. C'est pour quand ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Pour le mois de juin !
M. Adrien Gouteyron. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gouteyron.
M. Adrien Gouteyron. Madame la secrétaire d'Etat, nous ne doutons pas de vos intentions. La manière dont vous avez parlé tout à l'heure du travail qui est en cours me conduit cependant à douter qu'il aboutisse.
Madame la secrétaire d'Etat, les mêmes causes produisant les mêmes effets, je crains qu'il n'y ait pas réellement de péréquation !
Nous voulons non pas limiter les ressources des CFA dont nous nous préoccupons et qui accueillent, je crois, le tiers des effectifs et qui ne touchent, sur le produit de la taxe d'apprentissage, qui s'élève à 7 milliards de francs, que quelque 230 millions de francs. Nous ne voulons pas limiter leurs ressources, au contraire nous voulons leur assurer un minimum de ressources.
Si vous faites mieux, nous nous en réjouirons, bien entendu. Mais nous voulons au moins avoir cette garantie, d'où cet amendement.
Je suis extrêmement satisfait des propos de notre collègue Ambroise Dupont, et du fait que l'amendement n° 341 qu'il a présenté ait comme signataire M. Jean-Pierre Raffarin. J'imagine que ce dernier, président de conseil régional, ancien responsable de l'apprentissage et ancien ministre, sait, à ces deux derniers titres, de quoi il parle !
Madame la secrétaire d'Etat, cette disposition est sage et, bien entendu, nous maintenons cet amendement.
M. Lucien Neuwirth. Très bien !
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme Bocandé, rapporteur.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. J'attire l'attention de nos collègues sur l'effet pervers que pourrait avoir la fixation d'un montant minimum de perception de taxe d'apprentissage.
Ainsi, on pourrait se contenter de ce minimum dans certains CFA alors que, nous en sommes tous d'accord, ces centres, pour fonctionner, doivent disposer de moyens.
De plus, il ne faudrait pas que les régions soient victimes de cette mesure, par exemple si des financements complémentaires leur étaient demandés.
Il faut savoir qu'actuellement - tel était l'objet d'un amendement précédent qui tendait à introduire une plus grande transparence - les fonds provenant de la péréquation existent, mais qu'on ne connaît pas toujours l'usage qui en est fait. Il est donc très important que leur utilisation par les conseils régionaux soit plus transparente et, surtout, que ces fonds soient utilisés en priorité pour les CFA ayant des difficultés de financement.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 156 rectifié, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, les amendements n°s 206 rectifié quater et 341 n'ont plus d'objet.
Par amendement n° 157, Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, propose, dans le quatrième alinéa du texte présenté par l'article 44 pour remplacer les deuxième à cinquième alinéas de l'article L. 118-2-2 du code du travail, de supprimer le mot : « réels ».
La parole est à Mme Bocandé, rapporteur.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Cet amendement tend à préciser que les coûts de formation des CFA visés par le présent article sont ceux qui sont définis par convention. Ce sont donc des coûts prévisionnels et non des coûts réels.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. La commission a une approche plus rigoureuse. Il s'agit bien, en effet, de coûts conventionnés. Le Gouvernement est donc favorable à cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 157, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Nous en revenons à l'amendement n° 205 rectifié quater, qui avait été précédemment réservé et qui, présenté par MM. Gouteyron, Vissac, Neuwirth et Gérard, tend :
I. - Dans le premier alinéa du texte présenté par l'article 44 pour remplacer les deuxième à cinquième alinéas de l'article L. 118-2-2 du code du travail, à supprimer les mots : « et en priorité à ceux qui n'atteignent pas le montant minimum de ressources prévu au quatrième alinéa ci-après, ».
II. - Dans le même alinéa, après le mot : « ou », à ajouter les mots : « des centres ».
III. - A la fin du même alinéa, à ajouter les mots : « conformément aux règles édictées par le présent article ».
La parole est à M. Cornu.
M. Gérard Cornu. Cet amendement tombe par suite de l'adoption de l'amendement n° 206 rectifié quater.
M. le président. L'amendement n° 205 rectifé quater n'a plus d'objet.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 44, modifié.

(L'article 44 est adopté.)

Article 45



M. le président.
« Art. 45. - I. - Il est inséré, après l'article L. 118-2-3 du même code, un article L. 118-2-4 ainsi rédigé :
« Art. L. 118-2-4. - Peuvent être habilités à collecter, sur le territoire national, les versements des entreprises pouvant donner lieu à exonération de la taxe d'apprentissage les syndicats, groupements professionnels ou associations à compétence nationale :
« 1° Soit ayant conclu une convention-cadre de coopération avec le ministre chargé de l'éducation nationale, le ministre chargé de l'enseignement supérieur ou le ministre chargé de l'agriculture, définissant les conditions de leur participation à l'amélioration des premières formations technologiques et professionnelles, et notamment l'apprentissage, pour les reverser aux établissements autorisés à les recevoir et financer des actions de promotion en faveur de la formation initiale technologique et professionnelle ;
« 2° Soit agréés par arrêté du ministre chargé de la formation professionnelle, du ministre chargé du budget et, le cas échéant, du ministre compétent pour le secteur d'activité considéré, pour les reverser aux établissements autorisés à les recevoir.
« Sont habilités à collecter des versements, donnant lieu à exonération de la taxe d'apprentissage, auprès des entreprises ayant leur siège social dans la région et à les reverser aux établissements autorisés à la recevoir :
« 1° Les chambres consulaires régionales ainsi que leurs groupements régionaux ;
« 2° Les syndicats, groupements professionnels ou associations, à vocation régionale, agréés par arrêté du préfet de région.
« Un organisme collecteur ne peut être habilité ou agréé que s'il s'engage à inscrire de façon distincte dans ses comptes les opérations relatives à la fraction de la taxe d'apprentissage mentionnée à l'article L. 118-3.
« Un collecteur qui a fait l'objet d'une habilitation ou d'un agrément délivré au niveau national, en vertu du présent article, ne peut être habilité ou agréé au niveau régional.
« Les conditions d'agrément sont définies par décret. »
« II. - L'article L. 119-1-1 du même code est ainsi modifié :
« 1° A la première phrase du premier alinéa, après les mots : "en ce qui concerne", sont insérés les mots : "les procédures de collecte et" ;
« 2° Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Il est interdit de recourir à un tiers pour collecter ou répartir des versements exonératoires de la taxe d'apprentissage. Toutefois, la collecte peut être déléguée dans le cadre d'une convention conclue après avis du service chargé du contrôle de la formation professionnelle. La liste des conventions est transmise chaque année au comité de coordination régional de l'emploi et de la formation professionnelle concerné. » ;
« 2° bis Au deuxième alinéa, les mots : "à l'alinéa ci-dessus" sont remplacés par les mots : "au premier alinéa" ;
« 3° Au dernier alinéa, après le mot : "indûment", il est inséré le mot : "collectées". »
Par amendement n° 158, Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, propose, au début du premier alinéa du texte présenté par le I de cet article pour l'article L. 118-2-4 du code du travail, d'ajouter les mots : « Après avis du comité de coordination des programmes régionaux d'apprentissage et de formation professionnelle continue, ».
La parole est à Mme Bocandé, rapporteur.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. L'article 45 esquisse une régionalisation de la collecte de la taxe d'apprentissage. Dès lors, il importe de ne pas multiplier les organismes habilités à procéder à une collecte nationale. Aussi, pour juger de la pertinence des habilitations, il est souhaitable que celles-ci soient soumises à l'avis du comité de coordination des programmes régionaux d'apprentissage et de formation professionnelle. On envisage mal, en effet, qu'un ministère puisse habiliter de nouveaux collecteurs, par simple convention, sans avoir consulté au préalable les principaux intervenants de l'apprentissage que sont les régions et les partenaires sociaux qui siègent au comité.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Sagesse.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 158, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 425, le Gouvernement propose, dans le premier alinéa du texte présenté par le I de l'article 45 pour l'article L. 118-2-4 du code du travail, de remplacer les mots : « peuvent être » par le mot « sont ».
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Il s'agit d'un amendement purement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 425, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 207 rectifié bis, MM. Gouteyron, Vissac, Neuwirth et Gérard proposent, dans le premier alinéa du texte présenté par le I de l'article 45 pour l'article L. 118-2-4 du code du travail, après les mots : « groupements professionnels », d'insérer les mots : « assemblées permanentes des chambres consulaires ».
La parole est à M. Neuwirth.
M. Lucien Neuwirth. Cet amendement vise simplement à permettre aux assemblées permanentes consulaires d'être habilitées à collecter sur le territoire national. On constate en effet des disparités considérables d'une région à l'autre ; ce sera l'objet de l'amendement n° 208 rectifié bis.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Il n'est pas sûr que la vocation des assemblées permanentes consulaires soit de collecter la taxe d'apprentissage au niveau national.
En outre, une telle mesure irait à l'encontre de l'objectif de régionalisation de la collecte, plus adaptée et plus proche du terrain, idée que nous partegeons.
En conséquence, nous demandons à notre collègue de bien vouloir retirer son amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. L'analyse du Gouvernement est très proche du commentaire de Mme le rapporteur. Le retrait de l'amendement n° 207 rectifié bis me semblerait sage.
M. le président. Monsieur Neuwirth, acceptez-vous de retirer votre amendement ?
M. Lucien Neuwirth. Oui, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 207 rectifié bis est retiré.
Je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 208 rectifié bis, MM. Gouteyron, Vissac, Neuwirth et Gérard proposent, dans le quatrième alinéa du texte présenté par le I de l'article 45 pour l'article L. 118-2-4 du code du travail, de supprimer les mots : « auprès des entreprises ayant leur siège social dans la région ».
Par amendement n° 159, Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, propose, dans le quatrième alinéa du texte présenté par le I de l'article 45 pour l'article L. 118-2-4 du code du travail, après les mots : « ayant leur siège social », d'insérer les mots : « ou un établissement ».
La parole est à M. Neuwirth, pour présenter l'amendement n° 208 rectifié bis.
M. Lucien Neuwirth. La collecte régionale de la taxe d'apprentissage ne peut, au risque de créer les graves déséquilibres dont je parlais tout à l'heure, être limitée aux seules entreprises ayant leur siège social dans la région considérée.
Il s'agit d'une mesure de bon sens, des régions étant déjà complètement désertées par les entreprises.
M. le président. La parole est à Mme Bocandé, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 159 et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 208 rectifié bis.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. L'amendement n° 208 rectifié bis est satisfait par l'amendement n° 159 de la commission, dont la rédaction nous paraît plus précise.
Il a pour objet de modifier les conditions de la collecte de la taxe d'apprentissage.
Le présent article prévoit que la collecte régionale ne peut se faire qu'auprès des entreprises ayant leur siège social dans la région. On imagine sans mal le risque qu'il y a de créer de très graves déséquilibres entre les régions, car les sièges sociaux sont, en France, très concentrés. Il est donc nécessaire d'autoriser également la collecte auprès des établissements implantés dans la région.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 208 rectifié bis et 159 ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 159, qui établit une plus grande équité entre les régions.
En revanche, il ne peut accepter l'amendement n° 208 rectifié bis.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 208 rectifié bis.
M. Adrien Gouteyron. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gouteyron.
M. Adrien Gouteyron. L'amendement n° 208 rectifié bis est plus radical que l'amendement n° 159 proposé par la commission. Cette dernière prend en compte la crainte qui nous a poussés à rédiger notre amendement, et qui est celle d'une extrême inégalité entre les régions. En effet, seules celles qui auraient des sièges sociaux d'entreprises, en particulier d'entreprises importantes, seraient concernées, ce qui serait un comble ! Or c'est évidemment ce que nous voulons éviter.
En ajoutant aux entreprises ayant leur siège social dans la région celles qui y ont un établissement, la commission corrige partiellement ce risque et, ce faisant, fait un pas que nous pouvons prendre en compte. Mes collègues cosignataires seront par conséquent, je crois, d'accord avec moi pour retirer cet amendement.
M. le président. L'amendement n° 208 rectifié bis est retiré.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme Bocandé, rapporteur.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Je voulais simplement remercier nos collègues d'avoir accepté de retirer leur amendement.
La commission partage complètement le souci qui est le leur. J'ajoute que cela nous a paru également très important en termes d'aménagement du territoire.
MM. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles, et Gérard Cornu. Bien sûr !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 159, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures vingt-cinq, est reprise à vingt et une heures trente, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)

PRÉSIDENCE DE M. GÉRARD LARCHER
vice-président

M. le président. La séance est reprise.

4

COMMISSION MIXTE PARITAIRE

M. le président. M. le Président a reçu de M. le Premier ministre la lettre suivante :
« Monsieur le président,
« Conformément à l'article 45, alinéa 2, de la Constitution, j'ai l'honneur de vous faire connaître que j'ai décidé de provoquer la réunion d'une commission mixte paritaire, chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi portant règlement définitif du budget de 1998.
« Je vous serais obligé de bien vouloir, en conséquence, inviter le Sénat à désigner ses représentants au sein de cette commission.
« J'adresse, ce jour, à M. le président de l'Assemblée nationale, une demande tendant aux mêmes fins.
« Veuillez agréer, monsieur le président, l'assurance de ma haute considération.

« Signé : Lionel Jospin »

Il sera procédé à la nomination des représentants du Sénat, à cette commission mixte paritaire, selon les modalités prévues par l'article 12 du règlement.

5

MODERNISATION SOCIALE

Suite de la discussion d'un projet de loi

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, de modernisation sociale.

Article 45 (suite)



M. le président.
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein de l'article 45, à l'amendement n° 209 rectifié ter.
Par amendement n° 209 rectifié ter, MM. Gouteyron, Vissac, Neuwirth et Gérard proposent de compléter le cinquième alinéa du texte présenté par le I de l'article 45 pour l'article L. 118-2-4 du code du travail, par les mots : « et, par délégation de celles-ci, les chambres consulaires départementales ; ».
Cet amendement est-il soutenu ?...
Par amendement n° 285 rectifié, MM. Cornu, Murat, Leclerc, Joyandet et de Richemont proposent d'insérer, dans le sixième alinéa (2°) du texte présenté par le I de l'article 45 pour l'article L. 118-2-4 du code du travail, après les mots : « Les syndicats, », d'insérer les mots : « assemblées permanentes consulaires nationales, ».
La parole est à M. Cornu.
M. Gérard Cornu. Il semble légitime de permettre aux assemblées permanentes consulaires de collecter la taxe d'apprentissage sur le territoire national, de la même manière que sont habililités à le faire, en vertu du présent article, les syndicats, les groupements professionnels et les associations à compétence nationale.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Cet amendement, proche de l'amendement n° 20 rectifié ter, vise à autoriser les assemblées permanentes des organismes consulaires à collecter la taxe d'apprentissage, mais cette fois-ci au niveau régional.
Pour les mêmes raisons que celles que j'ai énoncées tout à l'heure, je demande à M. Cornu de retirer cet amendement.
M. le président. L'amendement n° 285 rectifié est-il maintenu ?
M. Gérard Cornu. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 285 rectifié est retiré.
Par amendement n° 338, MM. Raffarin, Carle, Jean Boyer et les membres du groupe des Républicains et Indépendants proposent, après le septième alinéa du texte présenté par le I de l'article 45 pour l'article L. 118-2-4 du code du travail, d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Les organismes collecteurs régionaux consultent les conseils régionaux lors de la répartition de la taxe d'apprentissage. »
La parole est à M. Delaneau.
M. Jean Delaneau. Cet amendement, présenté sur l'initiative de M. Raffarin, vise à ce que les organismes collecteurs régionaux consultent les conseils régionaux lors de la répartition de la taxe d'apprentissage.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Cet amendement est déjà satisfait par l'amendement n° 167 de la commission. Je demande donc à ses auteurs de le retirer.
M. le président. Monsieur Delaneau, l'amendement est-il maintenu ?
M. Jean Delaneau. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 338 est retiré.
Par amendement n° 160, Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rédiger comme suit le dernier alinéa du texte présenté par le I de l'article 45 pour l'article L. 118-2-4 du code du travail :
« Les conditions d'application du présent article sont définies par décret en Conseil d'Etat. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 337 rectifié, présenté par MM. Raffarin, Carle, Jean Boyer et les membres du groupe des Républicains et Indépendants, et tendant, dans le texte présenté par l'amendement n° 160, après le mot : « application », à insérer les mots : « , incluant le coût de la collecte, ».
La parole est à Mme Bocandé, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 160.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. L'amendement n° 160 est un amendement de précision : il importe en effet que tous les organismes collecteurs soient soumis à des règles communes, qu'il s'agisse des organismes soumis à agrément, des collecteurs de droit ou des organismes ayant conclu une convention-cadre de coopération.
M. le président. Le sous-amendement n° 337 rectifié est-il soutenu ?...
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 160 ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est favorable à cet amendement, monsieur le président.
Par ailleurs, même si son amendement n'est pas discuté, je souhaiterais rappeler à M. Raffarin que les frais de gestion de la collecte seront fixés par décret en conseil d'Etat.
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Très bien !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 160, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 286 rectifié, MM. Cornu, Murat, Leclerc, Joyandet et de Richemont proposent de compléter la deuxième phrase du texte présenté par le 2° du II de l'article 45 pour insérer un alinéa après le premier alinéa de l'article L. 119-1-1 du code du travail par les mots : « , notamment aux chambres départementales des métiers et aux chambres départementales de commerce ».
La parole est à M. Cornu.
M. Gérard Cornu. Les chambres consulaires étant organisées en chambres départementales, celles-ci ont les moyens de collecter. Cet amendement vise donc à leur permettre d'effectuer la collecte.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
Mme Annick Bocandé, rapporteur. La commission n'est pas défavorable à cet amendement, quoiqu'il ne lui ait pas paru tout à fait utile dans la mesure où les établissements consulaires sont, à l'évidence, déjà concernés par la délégation départementale qui figure dans le texte.
Je m'en remets donc à la sagesse du Sénat.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. J'irai plus loin en demandant le retrait de cet amendement. Je rappelle que la collecte a été régionalisée et que les chambres consulaires seront des acteurs de premier rang de cette collecte.
Nous avons à plusieurs reprises dit et redit qu'il y aura des conventions entre les chambres régionales et les chambres départementales parce que nous savons bien qu'il n'y a pas de hiérarchie de tutelle entre les chambres régionales et les chambres départementales.
Notre souci de rationaliser la collecte et de diminuer le nombre de collecteurs nous a donc conduits à ramener la collecte au niveau régional mais, dans la loi, il est expressément prévu que cette collecte régionale pourra avoir des partenaires collecteurs - non répartiteurs mais collecteurs - quand il y aura des conventions entre les organes régionaux et les organes départementaux. Cela a été l'objet de multiples réunions de concertation.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 286 rectifié, repoussé par le Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux vois l'article 45, modifié.

(L'article 45 est adopté.)

Section 3

L'offre de formation professionnelle continue

Article 45 bis



M. le président.
« Art. 45 bis. - I. - L'article L. 910-1 du code du travail est ainsi modifié :
« 1° Le troisième alinéa est ainsi rédigé :
« Sont institués des comités de coordination régionaux de l'emploi et de la formation professionnelle et des comités départementaux de l'emploi et de la formation professionnelle. » ;
« 2° Les mots : "comités régionaux de la formation professionnelle, de la promotion sociale et de l'emploi" sont remplacés par les mots : "comités de coordination régionaux de l'emploi et de la formation professionnelle" ;
« 3° Les mots : "comités départementaux de la formation professionnelle, de la promotion sociale et de l'emploi" sont remplacés par les mots : "comités départementaux de l'emploi et de la formation professionnelle" ;
« 4° Après le quatrième alinéa, sont insérés huit alinéas ainsi rédigés :
« Le comité de coordination régional a pour mission de favoriser la concertation entre les divers acteurs afin d'assurer une meilleure coordination des politiques de formation professionnelle et d'emploi. Il est notamment chargé des fonctions de diagnostic, d'étude, de suivi et d'évaluation de ces politiques.
« Il est composé de représentants :
« - de l'Etat dans la région ;
« - des assemblées régionales ;
« - des organisations syndicales de salariés et d'employeurs ainsi que des chambres régionales d'agriculture, de commerce et d'industrie et de métiers.
« Il se dote des commissions nécessaires à son fonctionnement, notamment en matière d'information, d'orientation et de validation des acquis de l'expérience et de formation des demandeurs d'emploi et en alternance, ainsi que d'un secrétariat permanent.
« Le préfet de région et le président du conseil régional président alternativement pendant un an le comité de coordination régional de l'emploi et de la formation professionnelle. Ils fixent conjointement l'ordre du jour de ses réunions.
« Le comité de coordination régional est informé chaque année, par les services compétents de l'Etat, du montant des sommes collectées au titre de la taxe d'apprentissage et de la contribution au financement des formations professionnelles en alternance, auprès des entreprises de la région, ainsi que leurs affectations. » ;
« 5° Dans l'avant dernier alinéa, les mots : "à l'alinéa précédent" sont remplacés par les mots : "au troisième alinéa". »
« II. - Dans toutes les dispositions législatives ou réglementaires en vigueur, les mots : "comités régionaux de la formation professionnelle, de la promotion sociale et de l'emploi" sont remplacés par les mots : "comités de coordination régionaux de l'emploi et de la formation professionnelle" et les mots : "comités départementaux de la formation professionnelle, de la promotion sociale et de l'emploi" sont remplacés par les mots : "comités départementaux de l'emploi et de la formation professionnelle". »
Par amendement n° 161 rectifié, Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, propose :
A. - Après le premier alinéa du I de cet article, d'insérer deux alinéas ainsi rédigés :
« 1° A Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :
« A cet effet, il est créé auprès du Premier ministre un conseil national de la formation professionnelle, de la promotion sociale et de l'emploi réunissant notamment des représentants des pouvoirs publics et des organisations professionnelles et syndicats intéressés. » ;
B. - En conséquence, de compléter cet article par un paragraphe III ainsi rédigé :
« III. - L'article L. 910-2 du code du travail est supprimé. »
La parole est à Mme Bocandé, rapporteur.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Cet amendement vise à simplifier l'architecture des instances nationales compétentes en matière de formation professionnelle.
La rapport présenté en 1999 par M. Lindeperg et le dernier rapport public annuel de la Cour des comptes ont souligné le foisonnement d'instances en ce domaine, instances qui, pour la plupart, sont en sommeil. Cela nuit incontestablement à la lisibilité d'ensemble du système et ne permet pas un pilotage global et concerté de la politique de formation.
Aussi, cet amendement tend à amorcer une première simplification. Il supprime le comité interministériel, qui ne s'est pas réuni depuis 1983, et le groupe permanent des hauts fonctionnaires qui lui est rattaché. Il réaffirme en revanche le rôle du conseil national de la formation, sa commission permanente étant, aujourd'hui, la réelle instance de consultation de partenaires sociaux.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Le projet de loi vise à établir une concertation plus efficace sur le plan régional en transformant les actuels COREF en comités de coordination régionaux de l'emploi et de la formation professionnelle, conformément aux conclusions du rapport de M. Lindeperg, comme Mme la rapporteure à bien voulu le rappeler.
Ces nouvelles instances doivent permettre aux conseillers régionaux, aux partenaires sociaux et aux services déconcentrés de l'Etat de discuter des orientations auxquelles les trois acteurs principaux de la formation professionnelle sont intéressés.
Je sais bien qu'il y a un foisonnement d'organismes, y compris au niveau national, mais je considère que les administration de l'Etat sont plus que jamais nécessaires dans leur rôle interministériel et, quoi que l'on puisse penser de l'activité actuelle du comité interministériel et de son groupe permanent de hauts fonctionnaires, la nature même du sujet qui nous occupe fait que je trouve prématuré de les supprimer.
C'est pourquoi je ne peux être favorable à cet amendement.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme Bocandé, rapporteur.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. S'agissant d'un organisme qui ne s'est pas réuni depuis 1983, on peut douter de son utilité réelle. Il ne me semble donc pas utile de charger le code du travail en continuant à le faire figurer dans la loi.
M. Gérard Cornu. Très bien !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 161 rectifié, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 162, Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, propose de compléter le cinquième alinéa du texte présenté par le 4° du I de l'article 45 bis, pour insérer huit alinéas après le quatrième alinéa de l'article L. 910-1 du code du travail par les mots : « et des organismes intéressés à la formation professionnelle et à la promotion sociale ».
La parole est à Mme Bocandé, rapporteur.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Cet amendement tend à préciser la composition des nouveaux COREF. La commission souscrit à la philosophie du texte adopté à l'Assemblée nationale sur l'initiative de M. Lindeperg. Il est en effet nécessaire de réactiver ces instances de concertation qui actuellement fonctionnent mal.
Dans son rapport, M. Lindeperg proposait de limiter la composition des COREF aux trois principaux partenaires : Etat, région et partenaires sociaux. Pourtant, l'Assemblée nationale a réintroduit les organismes consulaires. Il importe ici d'être cohérent : soit l'on s'en tient aux trois partenaires, soit l'on élargit la composition du COREF à d'autres intervenants de manière à assurer la concertation la plus large, mais on ne peut rester à mi-chemin.
La commission des affaires sociales retient la seconde solution. Elle souhaiterait donc que l'on permette aux organismes intéressés à la formation d'être membres du COREF. Il peut s'agir de représentants d'établissements de formation publics ou privés, voire de représentants d'associations familiales comme c'est le cas aujourd'hui. Les difficultés des COREF tiennent en effet moins à leur composition qu'à leur positionnement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Je ne suis pas favorable à cet amendement.
En effet, je suis attachée à une simplification et au resserrement de la composition des comités de coordination régionaux par rapport à celle des actuels COREF. Si un comité souhaite ouvrir certaines séances de travail, en fonction du thème de celles-ci, à d'autres acteurs de la formation professionnelle, cela relèvera de sa responsabilité. Je ne doute pas que les comités de coordination régionaux auront à coeur de connaître la position des divers acteurs selon les sujets qui seront à l'ordre du jour. Néanmoins, je souhaite m'en tenir au texte du projet de loi s'agissant de la composition institutionnelle des comités de coordination régionaux de l'emploi et de la formation professionnelle.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 162, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 314, MM. Murat, de Broissia, Cornu, Joyandet, Leclerc, Mouly et de Richemont proposent d'insérer, après le cinquième alinéa du texte présenté par le 4° du I de l'article 45 bis pour insérer huit alinéas après le quatrième alinéa de l'article L. 910-1 du code du travail, un alinéa ainsi rédigé :
« - des organismes régionaux des associations familiales. »
La parole est à M. Cornu.
M. Gérard Cornu. J'ai entendu Mme le rapporteur évoquer les représentants des associations familiales. Or, la structure familiale est effectivement la première responsable de l'éducation des enfants.
En effet, les processus d'insertion économique des jeunes sont complexes, souvent contradictoires et enchevêtrés. Les familles gèrent en premier lieu les difficultés parce qu'elles sont au premier chef concernées par l'accompagnement des jeunes au quotidien et parce qu'elles constituent le véritable lieu où s'élaborent les projets de vie, donc, les projets professionnels.
Il conviendrait donc qu'elles soient associées à la concertation entre tous les acteurs qui concourent à créer, à appliquer et à améliorer les politiques de formation professionnelle.
C'est pourquoi cet amendement vise à ce que les comités de coordination régionaux de l'emploi et de la formation professionnelle comprennent des représentants des organismes régionaux des associations familiales.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
Mme Annick Bocandé, rapporteur. La commission des affaires sociales est forcément favorable à cet amendement, tout au moins sur le fond, comme je l'ai indiqué en présentant l'amendement précédent.
Je me demande, en revanche, s'il est utile de multiplier les amendements. Il me semble que l'amendement n° 162 de la commission répond à votre souci, que je partage totalement, monsieur Cornu. Par conséquent, peut-être pourriez-vous retirer l'amendement n° 314 ?
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement souhaite conserver une représentation équilibrée entre les trois collèges que sont les administrations, les conseils régionaux et les acteurs économiques et sociaux.
A l'évidence, je ne remets pas en cause la participation aux organismes régionaux des associations familiales. Comme je le disais précédemment, les divers acteurs pourront, selon les thèmes à l'ordre du jour, et si telle est la volonté des comités, être associés à la concertation.
Mais la représentation institutionnelle devrait, à notre avis, rester équilibrée entre les trois collèges, comme la loi le prévoit.
M. le président. Monsieur Cornu, maintenez-vous votre amendement ?
M. Gérard Cornu. Je souscris totalement au souci de simplification de Mme le rapporteur.
Elle m'a tout à fait rassuré par les propos qu'elle a tenus. Aussi, je retire mon amendement.
M. le président. L'amendement n° 314 est retiré.
Je suis maintenant saisi de cinq amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 339, MM. Raffarin, Carle, Jean Boyer et les membres du groupe des Républicains et Indépendants proposent de rédiger ainsi les antépénultième et pénultième alinéas du texte présenté par le 4° du I de l'article 45 bis pour insérer huit alinéas après le quatrième alinéa de l'article L. 910-1 du code du travail :
« Les modalités de fonctionnement et d'organisation du comité de coordination régional sont établies par le président de conseil régional et le préfet de région.
« Le président du conseil régional et le préfet de région président le comité de coordination régional de l'emploi et de la formation professionnelle en fonction de leurs compétences respectives sur l'ordre du jour. »
Par amendement n° 163, Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, propose, dans le sixième alinéa du texte présenté par le 4° du I de l'article 45 bis pour insérer huit alinéas après le quatrième alinéa de l'article L. 910-1 du code du travail, de supprimer les mots : « notamment en matière d'information, d'orientation et de validation des acquis de l'expérience et de formation des demandeurs d'emplois et en alternance ».
Par amendement n° 164, Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, propose de compléter le sixième alinéa du texte présenté par le 4° du I de l'article 45 bis pour insérer huit alinéas après le quatrième alinéa de l'article L. 910-1 du code du travail par une phrase ainsi rédigée : « Les conditions d'organisation et de fonctionnement du comité sont établies par le préfet de région et le président du conseil régional. »
Par amendement n° 165, Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rédiger comme suit la première phrase du septième alinéa du texte présenté par le 4° du I de l'article 45 bis pour insérer huit alinéas après le quatrième alinéa de l'article L. 910-1 du code du travail : « Selon l'ordre du jour, le comité de coordination régional de l'emploi et de la formation professionnelle est présidé soit par le préfet de région, soit par le président du conseil régional en fonction de leurs compétences respectives. »
Par amendement n° 452 rectifié, le Gouvernement propose, dans le douzième alinéa du texte présenté par le I de l'article 45 bis pour l'article L. 910-1 du code du travail, de remplacer les mots : « président alternativement pendant un an » par le mot : « coprésident ».
La parole est à M. Delaneau, pour défendre l'amendement n° 339.
M. Jean Delaneau. Cet amendement a, bien sûr, pour objectif de renforcer le contrôle régional sur le comité de coordination régional de l'emploi et de la formation professionnelle.
Il paraît souhaitable que la présidence de ce comité soit de la compétence et du président du conseil régional et du préfet de région.
Par ailleurs, le 7e alinéa du I-4 n'est pas recevable en l'état en ce qu'il prévoit une coprésidence alternative de ce comité par le président de conseil régional et le préfet de région tous les ans.
C'est pourquoi il est proposé une présidence du président du conseil régional ou du préfet de région selon la compétence respective de chacun sur les questions inscrites à l'ordre du jour du comité de coordination régional de l'emploi et de la formation professionnelle.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
Mme Annick Bocandé, rapporteur. L'amendement n° 339 est satisfait par nos amendements n°s 164 et 165 qui nous paraissent encore plus précis.
Je suggère donc à M. Delaneau de retirer l'amendement n° 339.
M. le président. M. Delaneau, maintenez-vous votre amendement ?
M. Jean Delaneau. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 339 est retiré.
La parole est à Mme Bocandé, rapporteur, pour défendre les amendements n°s 163, 164 et 165.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. L'amendement n° 163 concerne les commissions spécialisées du nouveau COREF. La loi n'a pas à définir ex abrupto la nature des différentes commissions. C'est au COREF de le faire.
Cet amendement vise donc à supprimer la liste des commissions, d'ailleurs quelque peu étrange et limitative, qu'esquisse le projet de loi.
Par l'amendement n° 164, il est précisé que l'organisation et le fonctionnement du nouveau COREF relèvent de la compétence du préfet de région et du président du conseil régional, comme c'est le cas aujourd'hui.
Concrètement, les décrets d'application pourront préciser que les conditions d'organisation et de fonctionnement sont fixées par un règlement intérieur établi par les deux présidents et approuvé par la majorité des membres du COREF.
L'amendement n° 165 tend à préciser les conditions de présidence du nouveau COREF. Le projet de loi prévoit une présidence alternée tous les ans. Il apparaît plus pertinent de désigner le président en fonction de l'ordre du jour et, donc, des compétences respectives du préfet ou du président de région.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat, pour défendre l'amendement n° 452 rectifié.
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. En préambule de notre débat, j'ai fait une brève déclaration pour souligner que, entre la première mouture du projet de loi de modernisation sociale et cette première lecture au Sénat, avaient bien avancé sur les négociations relatives à la réforme de la formation professionnelle d'autres sujets que ceux qui étaient à l'origine inscrits dans ce projet de loi.
Le sujet qui nous occupe fait l'objet de l'une de ces négociations et porte sur la présidence partagée entre l'Etat et la région de cette nouvelle instance.
Pour parler en toute franchise, je dois vous dire qu'il a donné lieu à une série de discussions et, certains considérant que cette présidence était du ressort exclusif de l'Etat - donc du préfet - alors que d'autres, s'appuyant sur la réalité institutionnelle de la compétence régionale, pensaient qu'elle relevait exclusivement de la région.
Très objectivement, j'estime que, pour que cela fonctionne bien, il faut accepter une coprésidence de cette nouvelle instance par l'Etat et par la région.
Tel est l'objet de l'amendement du Gouvernement. Je note avec beaucoup d'intérêt que la commission des affaires sociales va dans la même direction. C'est la logique du bon sens.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Nous n'allons pas complètement dans le même sens, car cet amendement est incompatible avec l'amendement n° 165 de la commission.
En outre, je tiens à signaler que le système de coprésidence n'a, pour l'instant, guère fait la preuve de son efficacité sur le terrain.
Pour pratiquer un tel système dans nos instances régionales et départementales, nous savons qu'il ne fonctionne pas forcément bien.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 163, 164 et 165 ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Je suis un peu surprise de la réponse de Mme la rapporteure. A la lecture des amendements de la commission, j'avais en effet cru comprendre qu'ils allaient dans le sens d'une coprésidence.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme Bocandé, rapporteur.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Madame le secrétaire d'Etat, je conteste non pas la coprésidence du préfet et du président du conseil régional, mais la coprésidence simultanée.
La commission avait proposé que la présidence soit assurée en fonction de l'ordre du jour et qu'elle soit exercée par le préfet pour les sujets qui relèvent de la compétence de l'Etat et par le président du conseil régional pour les questions d'ordre régional.
Ce système, qui est en vigueur dans diverses instances départementales ou régionales, a fait ses preuves et fonctionne assez bien.
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Je vous remercie de cette précision qui n'était guère perceptible à la simple lecture du texte.
Je maintiens l'amendement n° 452 rectifié, car la symbolique est extrêmement importante quand la politique et les systèmes institutionnels sont en cause. Je crois réellement qu'il faut affirmer la coprésidence simultanée de l'Etat et de la région.
Je suis donc défavorable aux amendements n°s 163, 164 et 165.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 163, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 164, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 165, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 452 rectifié n'a plus d'objet.
Par amendement n° 166, Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, propose, à la fin du dernier alinéa du texte présenté par le 4° du I de l'article 45 bis pour insérer huit alinéas après le quatrième alinéa de l'article L. 910-1 du code du travail, après les mots : « ainsi que » d'insérer le mot : « de ».
La parole est à Mme Bocandé, rapporteur.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 166, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 167, Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, propose de compléter le dernier alinéa du texte présenté par le 4° du I de l'article 45 bis pour insérer huit alinéas après le quatrième alinéa de l'article L. 910-1 du code du travail par une phrase ainsi rédigée : « Les organismes habilités à collecter dans la région des versements donnant lieu à exonération de la taxe d'apprentissage en application de l'article L. 118-2-4 présentent chaque année au comité un rapport sur l'affectation des sommes ainsi collectées. »
La parole est à Mme Bocandé, rapporteur.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Cet amendement vise à améliorer l'information sur l'utilisation des sommes collectées au titre de la taxe d'apprentissage. Pour l'instant et malgré le renforcement du contrôle opéré sur les organismes collecteurs de la taxe d'apprentissage par la loi du 6 mai 1996, les informations disponibles sont pour le moins succinctes. On ne connaît ni le nombre des organismes collecteurs, ni surtout l'utilisation de la collecte.
Le présent article vise, certes, à améliorer l'information en obligeant les services de l'Etat à informer le nouveau COREF sur les sommes collectées et leur affectation.
Cela reste toutefois insuffisant dans la mesure où les services de l'Etat ne disposent pas de l'ensemble de ces informations. Il est donc nécessaire que les organismes collecteurs fournissent directement ces informations au nouveau COREF.
Tel est l'objet de cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Le décret du 31 mai 2000 relatif au financement des CFA fait déjà obligation aux collecteurs d'informer le conseil régional du montant des concours apportés aux formations en apprentissage dans la région. Je souhaite en rester à cet article de loi. Je suis donc défavorable à l'amendement n° 167.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme Bocandé, rapporteur.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Je regrette la position de Mme le secrétaire d'Etat, car on essaie, effectivement, dans ce texte de redonner un peu de consistance au COREF, qui est le lieu où tous les partenaires vont se retrouver. Certes, la loi prévoit que la région doit être informée. Nous avons eu l'occasion, au cours de cette soirée, d'exprimer notre souhait d'améliorer la transparence.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 167, repoussé par le Gouvernement.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Le groupe socialiste s'abstient.
M. Guy Fischer. Le groupe communiste républicain et citoyen également.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 45 bis, modifié.

(L'article 45 bis est adopté.)

Articles additionnels après l'article 45 bis



M. le président.
Par amendement n° 426, le Gouvernement propose d'insérer, après l'article 45 bis, un article additionnel ainsi rédigé :
« Il est inséré à l'article L. 910-1 du code du travail, après le quatrième alinéa, un alinéa ainsi rédigé :
« Dans la collectivité locale de Saint-Pierre-et-Miquelon, le comité de coordination de l'emploi et de la formation professionnelle exerce l'ensemble des attributions dévolues au comité de coordination régional de l'emploi et de la formation professionnelle et au comité départemental de l'emploi et de la formation professionnelle. »
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Le présent texte a pour objet de permettre au comité de coordination de l'emploi et de la formation professionnelle de la collectivité territoriale de Saint-Pierre-et-Miquelon d'exercer les attributions normalement dévolues en métropole aux comités départementaux et régionaux.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
Mme Annick Bocandé, rapporteur. La commission est favorable à cet amendement, car la précision apportée permet de prendre en compte la spécificité de Saint-Pierre-et-Miquelon.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 426, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 45 bis.
Par amendement n° 168, Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, propose d'insérer, après l'article 45 bis, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 910-3 du code du travail est supprimé. »
La parole est à Mme Bocandé, rapporteur.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Cet amendement tend également à simplifier l'architecture de notre système de formation professionnelle en supprimant la commission nationale des comptes de la formation professionnelle.
Instituée en 1995 et chargée de présenter un rapport au Parlement, cette commission ne s'est réunie qu'une fois en 1997 pour son installation et n'a jamais publié le moindre rapport ; je peux en témoigner puisque j'en suis, en principe, membre moi-même.
Son maintien est donc loin d'être indispensable. Sa suppression permettra, une fois n'est pas coutume, d'alléger le code du travail.
Une meilleure information du Gouvernement sur les comptes de la formation professionnelle n'en demeure pas moins indispensable. C'est ainsi qu'un enrichissement du « jaune » budgétaire semble nécessaire pour couvrir l'ensemble du financement de la formation.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Aujourd'hui, le « jaune » budgétaire annuel mais aussi les auditions pratiquées par les deux assemblées permettent la transparence. Est-il possible de mieux remplir la fonction qui était assumée par cette commission ? La question demeure ouverte.
Je m'en remets à la sagesse du Sénat sur cet amendement n° 168.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 168, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 45 bis.

Article 45 ter



M. le président.
« Art. 45 ter. - I. - Après le deuxième alinéa de l'article L. 920-1 du même code, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Les modalités de formation, en particulier lorsqu'il s'agit de formations réalisées en tout ou en partie à distance ; ».
« II. - Dans le quatrième alinéa (3°) de l'article L. 920-13 du même code, après le mot : "notamment", sont insérés les mots : "les modalités de formation dans le cas des formations réalisées en tout ou en partie à distance, ". » - (Adopté.)

Article 45 quater



M. le président.
« Art. 45 quater. - Les quatre premiers alinéas de l'article L. 920-4 du même code sont remplacés par cinq alinéas ainsi rédigés :
« 1. Toute personne physique ou morale qui réalise des prestations de formation professionnelle continue au sens de l'article L. 900-2 doit déposer, auprès de l'autorité administrative de l'Etat chargée de la formation professionnelle, une déclaration d'activité, dès la conclusion de 1a première convention de formation professionnelle ou du premier contrat de formation professionnelle, conclus respectivement en application des articles L. 920-1 et L. 920-13.
« 2. Nul ne peut, même de fait, exercer une fonction de direction ou d'administration dans un organisme de formation au sens du présent livre s'il a fait l'objet d'une condamnation pénale à raison de faits constituant des manquements à la probité, aux bonnes moeurs et à l'honneur.
« 3. La déclaration d'activité comprend les informations administratives d'identification de la personne physique ou morale, ainsi que les éléments descriptifs de son activité. L'autorité administrative de l'Etat chargée de la formation professionnelle procède à l'enregistrement des déclarations au vu des pièces produites. Toutefois, les organismes qui exercent exclusivement leur activité en exécution de contrats de sous traitance, conclus avec des organismes déclarés, sont dispensés de cette obligation de déclaration. L'enregistrement est annulé par décision de la même autorité administrative lorsqu'il apparaît que les prestations réalisées ne correspondent pas aux actions visées à l'article L. 900-2. Les décisions d'annulation de l'enregistrement sont motivées et notifiées aux intéressés. La déclaration devient caduque lorsque les bilans pédagogiques et financiers prévus à l'article L. 920-5 ne font apparaître aucune activité de formation au titre de deux années consécutives, ou lorsque, pendant cette même période, ces bilans n'ont pas été adressés à l'autorité administrative de l'Etat chargée de la formation professionnelle. Une déclaration rectificative est souscrite en cas de modification d'un ou des éléments de la déclaration initiale. La cessation d'activité doit également faire l'objet d'une déclaration. Le conseil régional a communication des éléments de la déclaration et de ses éventuelles modifications.
« 4. Les personnes physiques ou morales mentionnées au 1 doivent justifier des titres et qualités des personnels d'enseignement et d'encadrement qu'elles emploient, et de la relation entre ces titres et qualités et les prestations réalisées dans le champ de la formation professionnelle.
« 5. Les modalités de ces déclarations ainsi que l'usage que peut en faire son auteur sont réglés par décret en Conseil d'Etat. »
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 246 est présenté par Mme Dieulangard, MM. Cazeau et Chabroux, Mme Printz et les membres du groupe socialiste et apparentés.
L'amendement n° 386 est déposé par MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Tous deux tendent à supprimer la troisième phrase du troisième alinéa (3) du texte présenté par l'article 45 quater pour remplacer les quatre premiers alinéas de l'article L. 920-4 du code du travail.
La parole est à M. Chabroux, pour présenter l'amendement n° 246.
M. Gilbert Chabroux. Cet amendement vise à supprimer la dispense d'obligation de déclaration qui est prévue pour les organismes sous-traitant en matière de formation professionnelle. Nous savons ce que peut apporter cette dispense dans un domaine où il faut aussi de la souplesse pour être efficace, mais nous craignons qu'elle ne soit mise à profit par les sectes. Chacun sait que le monde de l'entreprise est l'une de leurs cibles privilégiée et qu'elles tentent de le pénétrer par le biais de la formation professionnelle. Leur démarche est simple : elles dévoient l'objectif de formation professionnelle pour faire de la formation individuelle, en fait placer les individus sous leur emprise.
Demain après-midi, nous examinerons en deuxième lecture une proposition de loi d'origine sénatoriale tendant à renforcer la prévention et la répression à l'encontre des groupements à caractère sectaire. Il ne faut manquer aucune occasion de se monter vigilant.
Les organismes qui s'adresseront à des sous-traitants seront vigilants dès lors qu'ils sont soumis à l'agrément, mais cela ne suffit pas quand on connaît le caractère insidieux et procédurieux de la démarche des sectes. Cette suppression de dispense représente certainement une surcharge de travail s'agissant de l'agrément, mais elle permet de gagner du temps qui peut être consacré à des actions plus utiles si on a pu stopper l'activité des sectes en amont.
Nombre de dispositions du présent projet de loi requièrent une plus grande implication des inspecteurs du travail. Ils ont d'autant plus besoin de se fonder sur des textes clairs. L'objet de cet amendement rejoint parfaitement l'objet de l'article 45 quater, à savoir poursuivre la remise en ordre de l'offre dans le secteur de la formation professionnelle, où de nombreux organismes ne sont pas à même d'exercer une activité sérieuse.
M. le président. La parole est à M. Muzeau, pour défendre l'amendement n° 386.
M. Roland Muzeau. L'article 45 quater dispose que les organismes de formation exerçant exclusivement leur activité dans le cadre de contrats de sous-traitance sont dispensés de l'obligation de déposer une déclaration d'activité. Cette disposition nous paraît pour le moins assez mal venue. On sait bien en effet que la critique majeure adressée à l'encontre du dispositif de formation tient à son absence de transparence. Le recours à la sous-traitance qui peut être envisagé lorsque le commanditaire en est informé et en est d'accord, comme le prévoient, par exemple, les conventions des conseils régionaux, ne saurait être institutionnalisé. On sait bien en effet que le manque de transparence qui prévaut souvent dans le secteur de la formation permet à certaines sectes, sous couvert d'actions de formation, de mettre en place des mécanismes permettant de recruter de nouveaux adeptes. On se trouve là bien loin des objectifs de formation. Il nous semble donc utile de maintenir pour les organismes de formation exécutant des contrats de sous-traitance une déclaration d'activité. Tel est l'objet de cet amendement, que nous vous demandons, mes chers collègues, de bien vouloir adopter.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements identiques n°s 246 et 386 ?
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Ces deux amendements identiques concernent les règles de contrôle applicables aux sous-traitants. Ils suppriment pour ceux-ci la possibilité d'une dispense de déclaration d'activité. A priori la commission est plutôt favorable à ces deux amendements, même si je tiens à dire à MM. Chamoun et Muzeau qu'il ne faut peut-être pas faire d'amalgames trop hâtifs. Ces amendements permettent d'assurer en pratique la réalité du contrôle. On peut en effet craindre qu'une dispense de déclaration d'activité ne se traduise par une multiplication des organismes sous-traitants. Dès lors, le risque est grand d'un contournement des dispositions du présent article. Mais encore faut-il qu'il soit possible en pratique d'organiser ce contrôle des sous-traitants. C'est pourquoi je souhaiterais entendre l'avis du Gouvernement sur cette question.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Il s'agit d'un sujet extrêmement sensible. Le Gouvernement avait choisi, dans un souci de transparence et de contrôle, de modifier le régime de la déclaration d'établissement que devaient effectuer les organismes avant de s'installer et de s'ancrer plus ou moins dans le champ de la formation professionnelle. Chacun sait ici que le nombre d'organismes qui assurent cette formation a beaucoup augmenté. Il existe aujourd'hui 40 000 organismes de formation, qui ont pignon sur rue uniquement avec une déclaration d'établissement.
Pour entamer une logique de rigueur, nous avons décidé d'exiger une déclaration d'activité. Il ne pourra plus y avoir de feu vert avant qu'un organisme ait pu démontrer son activité à travers une convention.
Nous maintenons le cap qui consiste à réduire le nombre des organismes, dont certains n'assument que dix heures ou quinze heures de formation par an, pour essayer d'obtenir plus de transparence et d'efficacité. Je sais bien qu'en choississant ce cap, il a fallu se résoudre à ne pas imposer cette démarche, vérifiée, de déclaration d'activité à tous les organismes qui souhaiteront ouvrir leurs portes, particulièrement pour les sous-traitants. Cependant, j'ai été très sensible, en dialoguant avec vous, au fait que vous craigniez qu'un certain nombre de sous-traitants n'échappent au filet d'efficacité et de contrôle que nous souhaitons renforcer et puissent parfois apparaître - ou être - comme des écrans.
Force est de constater que, tout à l'heure, l'amendement n° 451 que j'avais déposé et qui faisait entrer les sous-traitants dans le champ du contrôle de la formation professionnelle, à défaut de cette déclaration d'activité vérifiée, a été repoussé par votre Haute Assemblée.
Dans la logique qui est la mienne, je ne peux aller dans le sens de mes amis, puisque je garde comme cap la réduction du nombre d'organismes, dans un souci de vérité. Si votre Haute Assemblée ne retient pas ce soir mon idée de faire entrer les organismes sous-traitants dans le champ du contrôle, peut-être acceptera-t-elle de le faire dans la suite de la navette.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme Boacndé, rapporteur.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. J'ai bien entendu Mme le secrétaire d'Etat et les arguments qui ont été développés. Après avoir émis, dans un premier temps, un avis plutôt favorable, je m'en remets à la sagesse de notre assemblée. Je pense que la disposition concernée évoluera au cours de la navette.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 246 et 386, repoussés par le Gouvernement et pour lesquels la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. Par amendement n° 169, Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, propose, dans la quatrième phrase du troisième alinéa (3) du texte présenté par l'article 45 quater pour remplacer les quatre premiers alinéas de l'article L. 920-4 du code du travail, de remplacer les mots : « les prestations réalisées ne correspondent pas » par les mots : « l'activité de l'organisme ne correspond pas ».
La parole est à Mme Bocandé, rapporteur.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Cet amendement vise à préciser les conditions d'annulation de l'enregistrement d'un organisme de formation.
Il importe en effet de lever une ambiguïté. Dans son article L. 920-10, le code du travail prévoit déjà une sanction financière si une ou plusieurs prestations réalisées par l'organisme ne relèvent pas de la formation professionnelle telle qu'elle est définie par ledit code. Il n'y a donc pas lieu, dans ce cas, d'annuler l'enregistrement. En revanche, l'enregistrement doit être annulé si l'activité générale de l'organisme ne concerne pas la formation. Une précision permettant de distinguer les prestations de l'activité générale de l'organisme doit donc être apportée.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Je n'offenserai sans doute personne en disant que je n'ai pas réellement compris la démarche qui sous-tend cet amendement.
Le projet de loi précise en effet qu'un organisme de formation devra démontrer son activité. Cependant, il ne dispose pas que, si l'organisme a un niveau de prestations conséquent dans des actions de formation, il ne faut pas accepter cette déclaration d'activité. Il faut être très clair sur ce point : un organisme peut avoir une pluriactivité. Ce que nous vérifierons, c'est si l'activité de formation professionnelle est réelle au sein de cet organisme. Si elle est réelle, vérifiée, cet organisme aura bien sûr son certificat d'activité, même si ce n'est pas la première activité dudit organisme.
Madame la rapporteure, je ne sais pas, même après avoir lu et relu cet amendement, si sous souhaitiez obtenir des précisions sur ce point, précisions que je vous ai apportées volontiers. D'ailleurs, les personnes qui m'ont interrogée sur votre dispositif et dont j'ai sollicité l'avis n'ont pas plus compris. Si mon propos n'a pas répondu à votre attente, je vous demande d'avoir la gentillesse de reprendre votre argumentation pour que je comprenne réellement sur quoi porte votre interrogation.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme Boncadé, rapporteur.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Madame le secrétaire d'Etat, je souhaitais effectivement obtenir des précisions, car la notion d'activité est plus large que la notion de prestations réalisées. Vous venez de m'apporter les précisions que je souhaitais obtenir. Par conséquent, je retire cet amendement.
M. le président. L'amendement n° 169 est retiré.
Par amendement n° 204, Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, propose de compléter la cinquième phrase du troisième alinéa (3) du texte présenté par l'article 45 quater pour remplacer les quatre premiers alinéas de l'article L. 920-4 du code du travail par les mots : « dans les conditions prévues à l'article L. 991-8 ».
La parole est à Mme Bocandé, rapporteur.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Cet amendement vise à préciser les modalités d'annulation de l'enregistrement d'un organisme de formation. Il est nécessaire de préciser la procédure administrative d'annulation de l'enregistrement. Il convient alors de l'assimiler à la procédure prévue à l'article L. 991-8 du code du travail, qui exige une procédure contradictoire avant toute décision d'annulation, de retrait ou de rejet intervenant après un contrôle d'un organisme de formation.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 204, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 340, MM. Raffarin, Carle, Jean Boyer et les membres du groupe des Républicains et Indépendants proposent de compléter le troisième alinéa (3) du texte présenté par l'article 45 quater pour remplacer les quatre premiers alinéas de l'article L. 920-4 du code du travail par une phrase ainsi rédigée :
« Le conseil régional a communication du bilan pédagogique et financier de l'activité, du bilan, du compte de résultat et de l'annexe du dernier exercice clos par les organismes dont les actions de formation au sens de l'article L. 900-2 sont soutenues. »
La parole est à M. du Luart.
M. Roland du Luart. A l'alinéa 3 de l'article 45 quater, il apparaît que « le conseil régional a communication des éléments de déclaration et de ses éventuelles modifications ».
Il serait opportun que le conseil régional ait connaissance des bilans pédagogique et financier transmis au service régional de contrôle afin de conforter sa connaissance des organismes de formation partenaires et ses capacités de contrôle. Il serait en effet illogique que les régions attributaires de subventions globales pour le Fonds social européen ne disposent pas des mêmes moyens de contrôle qu'un autre service de contrôle tel que le SRC - service régional de contrôle - pour assumer ses responsabilités vis-à-vis de la gestion des fonds communautaires. Cela me paraît tout à fait cohérent.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Cet amendement permet de renforcer la transparence sur l'activité des organismes de formation et d'améliorer l'information des régions. la commission ne peut donc qu'y être favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. S'agissant de cette communication de pièces aux conseils régionaux et compte tenu du dialogue que le Gouvernement poursuit actuellement avec les conseils régionaux pour équilibrer au mieux cette réforme de la formation professionnelle, je m'en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 340, accepté par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 45 quater, modifié.

(L'article 45 quater est adopté.)

Article 45 quinquies



M. le président.
« Art. 45 quinquies. - L'article L. 920-4 du même code est ainsi modifié :
« I. - Les cinquième, sixième, septième et huitième alinéas deviennent respectivement les sixième, septième, huitième et neuvième alinéas.
« II. - Dans les sixième et neuvième alinéas, les mots : "déclaration préalable" sont remplacés par les mots : "déclaration d'activité".
« III. - Dans le dernier alinéa, les mots : "cinquième, sixième, septième et huitième" sont remplacés par les mots : "sixième, septième, huitième et neuvième". »
Par amendement n° 170 rectifié, Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rédiger comme suit cet article :
« Les cinquième, sixième, septième, huitième et dernier alinéas de l'article L. 920-4 du code du travail sont supprimés. »
La parole est à Mme Bocandé, rapporteur.
Mme Annick Bocandé, rapporteur. Cet amendement vise à supprimer la procédure d'agrément des organismes de formation instituée par la loi du 4 février 1995.
Actuellement, le régime de contrôle des organismes de formation repose théoriquement sur un double mécanisme : déclaration préalable d'existence puis, dans un délai de trois ans, agrément de l'Etat.
Pourtant, la procédure d'agrément n'a jamais fonctionné faute de décret d'application, mais surtout du fait des difficultés pratiques d'organisation d'un agrément pour quelque 60 000 organismes.
Le projet de loi remplace la déclaration d'existence très formelle par une déclaration d'activité plus contraignante, mais il maintient le principe de l'agrément.
Il semble souhaitable de le supprimer, non bien sûr dans un souci de relâchement du contrôle, mais plutôt par volonté de redéployer les moyens existants vers un contrôle réel de l'activité des organismes de formation.
On rappellera d'ailleurs que la suppression de l'agrément était proposée par la mission d'évaluation et de contrôle de l'Assemblée nationale dans un récent rapport rédigé par M. Jacques Barrot et que le Sénat avait dès l'origine exprimé son scepticisme sur le régime de l'agrément.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. La proposition de la commission des affaires sociales devrait apporter une clarification du texte. Nous nous trouvons là en présence de deux systèmes : l'ancien et celui que la présente loi va instaurer. Je ne peux donc qu'approuver cette proposition.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 170 rectifié, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 45 quinquies est ainsi rédigé.

Chapitre III

Lutte contre les discriminations
dans la location des logements

Article 50



M. le président.
« Art. 50. - Après le deuxième alinéa de l'article 1er de la loi n° 89-462 du 6 juillet 1989 tendant à améliorer les rapports locatifs et portant modification de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :
« Aucune personne ne peut se voir refuser la location d'un logement en raison de son origine, son patronyme, son apparence physique, son sexe, sa situation de famille, son état de santé, son handicap, ses moeurs, son orientation sexuelle, ses opinions politiques, ses activités syndicales ou son appartenance ou sa non-appartenance vraie ou supposée à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée.
« En cas de litige relatif à l'application de l'alinéa précédent, la personne s'étant vu refuser la location d'un logement présente des éléments de fait laissant supposer l'existence d'une discrimination directe ou indirecte. Au vu de ces éléments, il incombe à la partie défenderesse de prouver que sa décision est justifiée. Le juge forme sa conviction après avoir ordonné, en cas de besoin, toutes les mesures d'instruction qu'il estime utiles. »
Sur l'article, la parole est à M. Caldaguès.
M. Michel Caldaguès. Le texte adopté par l'Assemblée nationale pour l'article 50 apporte une consécration de plus - une de trop, à mon avis - à une dérive qui tend, selon moi, à mettre en péril un grand principe de notre droit. En effet, il tend à accréditer le renversement de la charge de la preuve en matière de discrimination pouvant avoir inspiré le refus de la location d'un logement.
Je suis déjà intervenu sur un sujet identique lors de la discussion du texte concernant le refus d'embauche dont mon ami Louis Souvet était le rapporteur. Ce texte avait lui aussi, malheureusement à mes yeux, consacré, pour la première fois au Sénat me semble-t-il, cette notion du renversement de la charge de la preuve, tout en l'atténuant sérieusement par une rédaction qui avait fait l'objet d'un amendement du rapporteur, adopté par la commission, et qui s'inspirait mot pour mot de la rédaction d'une directive européenne.
M. Emmanuel Hamel. Attention ! (Sourires.)
M. Michel Caldaguès. Effectivement : une directive européenne peut être la meilleure ou la pire des choses, un peu comme la langue d'Esope.
M. Emmanuel Hamel. Souvent la pire !
M. Michel Caldaguès. Souvent la pire, mais je vais administrer ce soir des raisons de penser qu'elle peut quelquefois être utile et salvatrice.
Notre excellent rapporteur Alain Gournac n'avait pas été indifférent à cette précaution prise par Louis Souvet et qu'avaient à l'époque combattue la gauche de notre assemblée et le Gouvernement, mais que nous avions tout de même maintenue après que je fus intervenu en renfort de Louis Souvet, qui en avait montré quelque satisfaction.
M. Gournac a tenu compte de ce précédent et je ne puis qu'être rempli de satisfaction quand je lis son rapport, où, citant Louis Souvet, il écrit : « Pour limiter les risques de dérive, le législateur européen a fort heureusement prévu que le plaignant devra "établir (...) des faits qui permettent de présumer l'existence d'une discrimination" - il s'agit là d'une notion juridique solide ; c'est l'article 8 de la directive du 29 juin 2000. « Par faits, il convient de comprendre des faits connus qui servent à constituer la preuve par présomption. »
Louis Souvet ajoutait : « Un fait, comme un indice, est plus aisé à établir ou à rassembler qu'une preuve. Néanmoins, il se distingue du soupçon, de l'impression voire de la rumeur. On peut donc estimer que le législateur européen a trouvé un bon équilibre et qu'il convient de ne pas s'en écarter. »
M. Gournac, dans son rapport, adhère totalement à cette façon de voir et annonce que la commission proposera un amendement conforme à la rédaction de la directive européenne et qui visera à établir une présomption et non pas, comme le texte qui nous vient de l'Assemblée nationale, « laissant supposer » l'existence d'une discrimination ». En effet, l'expression « laissant supposer » relève du langage courant, pas du langage juridique. Elle peut donner lieu à toutes sortes d'abus, à des chasses aux sorcières. Toutes les suppositions sont possibles !
Jusque-là, les propositions de la commission étaient donc satisfaisantes, mais il se trouve qu'en raison d'un incident, sans doute matériel, la conformité du texte de Louis Souvet à la directive européenne a disparu. La commission propose l'expression : « établit des faits », alors que l'Assemblée nationale a retenu l'expression : « présente des éléments de fait ».
Je m'en suis entretenu avec des magistrats qui m'ont dit qu'entre « éléments de fait » et « faits » il n'y avait pas l'épaisseur d'une feuille de papier à cigarette.
Autrement dit, la correction que voulait apporter la commission a accidentellement disparu du texte, ce qui aboutit à un renversement de la charge de la preuve, auquel je demeure opposé, mes chers collègues : c'est l'accusé qui devra apporter la preuve qu'il n'est pas coupable. Dès lors, demain, ce sera l'époux qui devra prouver qu'il n'a pas battu son épouse, ce seront les parents qui devront prouver qu'ils n'ont pas fait montre de cruauté mentale en réprimandant à l'excès leurs enfants. Nous entrons dans un système totalement aberrant qui conduit à nier la présomption d'innocence au profit de la présomption de culpabilité et je ne peux pas l'admettre. C'est pourquoi j'ai déposé un amendement que je défendrai en son temps.
J'ai tenu à intervenir sur l'article parce que je considère qu'il s'agit d'une affaire de grande importance. En effet, nous sommes en présence de conceptions différentes de l'exercice de la liberté : cela vaut la peine de se battre pour faire prévaloir la conception que l'on considère comme la plus justifiée. (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. Par amendement n° 171 rectifié, M. Gournac, au nom de la commission des affaires sociales, propose, dans la première phrase du dernier alinéa de l'article 50, de remplacer les mots : « présente des éléments de fait laissant supposer » par les mots : « établit des faits qui permettent de présumer ».
La parole est à M. Gournac, rapporteur.
M. Alain Gournac, rapporteur. Je souhaite dire à mon excellent collègue Michel Caldaguès que je l'ai écouté avec une attention toute particulière et que je pense pouvoir lui donner satisfaction dans les propos que je vais maintenant tenir. D'ailleurs, j'écoute toujours ce que dit mon collègue Michel Caldaguès !
M. Michel Caldaguès. Et réciproquement ! (Sourires.)
M. Alain Gournac, rapporteur. Comme il l'a dit, le législateur européen a arrêté, le 29 juin 2000, une directive relative à la mise en oeuvre du principe de l'égalité de traitement entre les personnes. Cette directive fait l'objet d'une transposition partielle dans le domaine de l'emploi, par le biais d'une proposition de loi relative à la lutte contre les discriminations, qui fait actuellement l'objet d'une navette.
A l'occasion de la première lecture de ce texte, le rapporteur, notre excellent collègue Louis Souvet, avait proposé des modifications à la rédaction initialement adoptée par l'Assemblée nationale. A l'instar de la rédaction présentée par Louis Souvet lors de l'examen du texte relatif à la lutte contre les discriminations et voté par le Sénat, la commission a souhaité mieux encadrer le dispositif présenté pour lutter contre les discriminations dans le domaine du logement.
L'amendement proposé reprend une rédaction fidèle à la directive européenne et exactement identique à celle qui avait été élaborée par notre collègue Louis Souvet. Il s'agit donc de remplacer les mots : « présente des éléments de fait laissant supposer » par les mots : « établit des faits qui permettent de présumer ».
Favorable au principe de la lutte contre la discrimination en matière d'accès au logement, la commission demeure néanmoins attentive à ce que les juridictions ne soient pas engorgées par des recours abusifs et que des propriétaires ne soient pas poursuivis sur le fondement de recours manifestement injustifiés.
A cette fin, elle propose au Sénat d'adopter cet amendement qui reprend la rédaction équilibrée de la directive.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. La rédaction proposée par le Gouvernement est cohérente avec celle qui existe en matière de discrimination dans le cadre de la relation de travail. Il ne me paraît pas judicieux d'introduire des rédactions différentes du régime de la preuve selon les domaines de discrimination.
En outre, les mots « éléments de fait » forment une expression consacrée, que l'on retrouve dans la procédure judiciaire. Ils sont plus souples que la notion de « faits » et facilitent donc le recours de la victime, ce qui est l'objet du texte présenté par le Gouvernement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 171 rectifié.
M. Jean Chérioux. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux. Je souhaite attirer l'attention de la haute assemblée sur la difficulté qu'il y a à utiliser des termes comme ceux qui ont été évoqués. En effet, ils ont un caractère extrêmement subjectif, notamment lorsqu'il s'agit de présomption en matière raciale.
La plupart d'entre nous ont été amenés à recevoir dans leur permanence des personnes qui connaissaient des problèmes de logement. A l'évidence, dans les HLM, habitent ceux qui sont dans une situation particulièrement difficile. Il est donc tout à fait normal - je l'ai constaté à Paris - que l'on y trouve beaucoup de familles nombreuses, notamment des familles originaires d'Afrique du Nord ou du sud du Sahel. Or j'ai entendu de nombreuses réflexions selon lesquelles on ne logerait que ces gens-là. Bien sûr, ce n'est pas vrai. Ces personnes étaient en difficulté et elles avaient droit à un logement comme les autres ; les autorités les ont désignées en fonction de critères tout à fait objectifs.
Il n'en demeure pas moins qu'il y a souvent dans telle ou telle frange de la population un sentiment d'injustice venant de la croyance que c'est précisément pour des raisons de caractère racial ou autre que les gens dont je viens de parler ont été logés.
Il est vrai que cet exemple est en quelque sorte à contre-courant, mais, on le voit, ce qui est vrai dans un sens l'est dans l'autre. C'est donc un domaine dans lequel il faut avancer avec beaucoup de précaution.
M. Michel Caldaguès. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Caldaguès.
M. Michel Caldaguès. Je tiens à saluer la parfaite bonne foi avec laquelle s'est exprimé notre rapporteur et l'effort qu'il a accompli afin de rapprocher les points de vue. Je ne peux pas ne pas lui en savoir gré, et c'est la raison pour laquelle je voterai l'amendement de la commission.
Quant à mon propre amendement qui va venir en discussion immédiatement après, devant la bonne volonté du rapporteur, je me suis demandé s'il ne fallait pas que j'y renonce. J'ai tranché par la négative parce qu'un souci de civilité puéril et honnête ne saurait être suffisant, à mes yeux, pour renoncer à ses convictions.
Demeurant très fermement opposé au renversement de la charge de la preuve, je préserve, par conséquent, ma liberté de mouvement, mais je tenais à dire à notre rapporteur ma satisfaction de voir que, grâce à lui, un progrès considérable a été fait dans la présentation du texte.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 171 rectifié, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 279, M. Caldaguès propose de supprimer la deuxième phrase du dernier alinéa de l'article 50.
La parole est à M. Caldaguès.
M. Michel Caldaguès. Mes chers collègues, le renversement - qui tend à se généraliser - de la charge de la preuve est une innovation juridique et judiciaire des plus aventureuses et dont les conséquences sont d'autant plus imprévisibles que, dans notre pays - je le déplore - un groupe de pression s'emploie à la mettre en oeuvre sans précaution, sur la base de définitions particulièrement floues que personne ne s'est encore soucié d'expliciter sérieusement devant le législateur.
Je note, par exemple, que, parmi les motifs de discrimination qui ont été évoqués à l'instant, l'Assemblée nationale a ajouté - j'ai le regret de constater que notre commission l'a reprise à son compte ! - l'orientation sexuelle. On avait déjà les moeurs ; on aura maintenant, de surcroît, l'orientation sexuelle ! Qui peut me donner une définition précise des moeurs, d'une part, de l'orientation sexuelle, d'autre part ?
Ne pourrait-on pas évoquer, parmi les manifestations de l'orientation sexuelle - je ne plaisante pas ! - la pédophilie ? (Exclamations sur les travées socialistes)
En tout cas, j'estime que la formulation est suffisamment vague, évanescente, imprécise, pour que le législateur ne puisse pas se permettre de la mettre entre les mains des juges. C'est d'ailleurs là l'un des éléments qui font la gravité de cette question : les critères sont flous.
Dans ces conditions, l'innovation du renversement de la charge de la preuve ouvre une large porte à des dérives qui peuvent s'apparenter à une chasse aux sorcières, voire donner lieu à des chantages financiers - ils se sont d'ailleurs déjà produits !
Je donnerai rapidement un exemple, en matière de lutte contre les discriminations. Un de nos collègues parlementaires...
M. André Lejeune. Lequel ?
M. Michel Caldaguès. Il n'est pas là pour répondre, il n'appartient pas à cette assemblée.
Un de nos collègues parlementaires, disais-je, a écrit un livre qui contenait une formule un peu imprudente qui a incité, de façon totalement démesurée, une association spécialisée à porter une accusation d'incitation à la haine raciale. Or cette affaire a donné lieu à une transaction financière, à la suite de laquelle la plainte de l'association en question a été retirée. Cela ne me paraît pas très sain.
Il ne faudrait pas que nous ouvrions la porte à des chantages à l'action judiciaire permettant, après désistement, d'obtenir satisfaction financière. Tout cela est assez inquiétant.
Mes chers collègues, cette raison s'ajoutant à toutes les autres, je persiste à penser que le Parlement, dans les dispositions répressives qu'il institue, ne doit pas mettre à la disposition des juges des concepts informes, nécessairement générateurs d'une jurisprudence discrétionnaire. Ce serait indigne du législatif que d'abdiquer son pouvoir.
Quant au Sénat, je me permets de dire que sa majorité ne gagnerait rien à se contenter, quand les grands principes sont en jeu, d'élaborer ce qui pourrait être qualifié de décalcomanie des préceptes de la majorité de l'Assemblée nationale. (M. le président de la commission des affaires sociales s'exclame et M. Gournac, rapporteur, fait un signe de dénégation.)
Tel pourrait être le cas lorsqu'il n'y a, entre les deux, que l'épaisseur d'une feuille de papier à cigarette !
J'ai donc déposé un amendement qui tend à supprimer le renversement de la charge de la preuve, et que je motive en disant que ce serait la négation même du principe général de la présomption d'innocence, principe qu'il importe de préserver, faute de quoi il est à craindre de voir se généraliser des accusations mal fondées.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Gournac, rapporteur. Je veux dire à notre collègue Michel Caldaguès, que j'ai écouté avec beaucoup d'attention, que supprimer la deuxième phrase du troisième alinéa de l'article 50 aurait pour conséquence de contredire le texte de la directive, notamment son article 8, qui prévoit qu'il incombe à la partie défenderesse de prouver qu'il n'y a pas eu violation du principe de l'égalité de traitement. On le voit, dans ces conditions, il est nécessaire de prévoir que la partie défenderesse doit se justifier. De ce point de vue, M. Caldaguès a raison de considérer que le texte du projet de loi est flou.
Aussi, afin de tenir compte des remarques de notre collègue, je propose de modifier la deuxième phrase de ce même alinéa, afin de prévoir, comme ce fut le cas dans la proposition de loi relative à la lutte contre les discriminations, que la partie défenderesse n'a pas agi contrairement au principe de non-discrimination.
Plus précisément, je propose, dans la deuxième phrase du dernier alinéa de l'article 50, de remplacer les mots « est justifié », par les mots « n'est pas contraire aux dispositions énoncées à l'alinéa précédent ». C'est ce qui a été fait tout au long du travail réalisé par notre excellent collègue Louis Souvet.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 469, présenté par MM. Claude Huriet, Bernard Seillier, Alain Gournac et Mme Annick Bocandé, rapporteurs, et tendant, dans la deuxième phrase du dernier alinéa de l'article 50, à remplacer les mots : « est justifié » par les mots : « n'est pas contraire aux dispositions énoncées à l'alinéa précédent ».
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 279 ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Le deuxième alinéa de l'article 50 pose le principe de l'aménagement et non du renversement de la charge de la preuve, de même qu'en matière de discrimination dans la relation de travail.
Dans le dispositif, sur la base d'éléments de fait apportés par la victime des discriminations, la partie défenderesse doit, de son côté, justifier sa décision. Le rôle du juge reste actif puisqu'il peut ordonner des mesures d'instruction.
Le texte de l'Assemblée nationale nous paraît donc équilibré.
M. Alain Gournac, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Gournac, rapporteur.
M. Alain Gournac, rapporteur. Monsieur le président, j'aimerais savoir si M. Caldaguès accepte de retirer son amendement, car, si celui-ci était adopté, celui de la commission n'aurait plus d'objet.
M. le président. L'amendement n° 279 est-il maintenu, monsieur Caldaguès ?
M. Michel Caldaguès. La question aurait pu se poser si le Gouvernement n'avait pas déclaré qu'il campait fermement sur la position de l'Assemblée nationale, ce qui retire toute chance à l'amendement de la commission, qui traduit un effort, d'être pris en compte dans la rédaction définitive du texte.
Dans ces conditions, quels que soient les mérites de M. le rapporteur et son souci de rapprocher les points de vue, je ne peux pas accepter un marché de dupes qui me conduirait à renoncer à l'avance à un principe qui n'est pas celui de l'Assemblée nationale, qui n'est pas celui du Gouvernement et que j'entends continuer à défendre.
Par conséquent, mon cher rapporteur, je me déclare dans l'incapacité de retirer mon amendement.
M. Emmanuel Hamel. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 469 ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 279, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. Emmanuel Hamel. Aberrant !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 469, repoussé par le Gouvernement.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, adopte l'amendement.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 50, modifié.
M. Michel Caldaguès. Je vote contre.
M. Emmanuel Hamel. Je vote également contre.

(L'article 50 est adopté.)

Article additionnel avant l'article 50 bis



M. le président.
Par amendement n° 235, M. Bimbenet propose d'insérer, avant l'article 50 bis, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 442-5 du code de la construction et de l'habitation est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Les dispositions du présent article s'appliquent aux logements conventionnés appartenant aux organismes mentionnés à l'article L. 365-1 et, en application de l'article L. 351-2, à ceux qui sont détenus par les bailleurs mentionnés au quatrième alinéa de l'article 41 ter de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986 tendant à favoriser l'investissement locatif, l'accession à la propriété de logements sociaux et le développement de l'offre foncière. »
Cet amendement est-il soutenu ?...
M. Alain Gournac, rapporteur. La commission le reprend, monsieur le président.
M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 235 rectifié.
Vous avez la parole pour le défendre, monsieur le rapporteur.
M. Alain Gournac, rapporteur. Les organismes d'HLM et les sociétés d'économie mixte sont tenus de procéder tous les trois ans, dans leur patrimoine, à une enquête sur l'occupation sociale. Il est souhaitable que les associations, dont le rôle social est éminent, soient traitées sur le même plan, de même que les autres bailleurs - collectivités territoriales, SCIC et filiales du 1 % - auxquels la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains donne la possibilité de conventionner à l'APL, sans condition de travaux, les logements leur appartenant et qui doivent pouvoir connaître l'occupation sociale de ces logements.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Les enquêtes sur l'occupation sociale s'appliquent déjà aux organismes d'HLM et aux sociétés d'économie mixte. L'amendement proposé vise à soumettre tous les bailleurs aidés aux mêmes obligations d'enquête sociale. Le Gouvernement y est donc favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 235 rectifié, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 50 bis.

Article 50 bis



M. le président.
« Art. 50 bis. - Le cinquième alinéa de l'article L. 411-3 du code de la construction et de l'habitation est ainsi rédigé :
« - aux logements faisant l'objet d'un portage provisoire par les organismes d'habitations à loyer modéré dans des copropriétés en difficulté en application des dix-septième alinéa de l'article L. 421-1, douzième alinéa de l'article L. 422-2 et huitième alinéa de l'article L. 422-3. »
Par amendement n° 445, M. Gournac, au nom de la commission des affaires sociales, propose :
A. - Dans le texte présenté par cet article pour le cinquième alinéa de l'article L. 411-3 du code de la construction et de l'habitation, de remplacer les mots : « dix-septième alinéa » par les mots : « seizième alinéa ».
B. - Dans le même texte, de remplacer les mots : « huitième alinéa » par les mots : « onzième alinéa ».
La parole est à M. Gournac, rapporteur.
M. Alain Gournac, rapporteur. Cet amendement a pour objet de corriger une erreur matérielle dans le décompte des alinéas.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 445, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 50 bis, ainsi modifié.

(L'article 50 bis est adopté.)

Article additionnel après l'article 50 bis



M. le président.
Par amendement n° 401 rectifié bis, MM. Jarlier, Althapé et Maman proposent d'insérer, après l'article 50 bis, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article L. 271-2 du code de la construction et de l'habitation, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. L. ... - Les dispositions du présent chapitre ne sont pas applicables aux ventes par adjudication réalisées en la forme authentique. »
La parole est à M. Maman.
M. André Maman. Cet amendement, que j'ai déposé avec mes collègues Pierre Jarlier et Louis Althapé, tend à insérer un article additionnel très important.
En effet, dans le cas de ventes par adjudication - il s'agit de ventes aux enchères réalisées en la forme authentique sous l'autorité d'un notaire ou à la barre d'un tribunal - il n'est pas possible - juridiquement et dans la pratique - de faire jouer le délai de réflexion au profit de l'acquéreur non professionnel.
Permettez-moi de relever quatre difficultés principales.
Tout d'abord, il n'y a pas de projet d'acte au sens de la loi ; le cahier des charges n'est pas un projet d'acte complet, car il lui manque un élément essentiel, le prix.
De plus, la notification du cahier des charges soulève des difficultés pratiques en raison du nombre des acquéreurs éventuels.
D'un point de vue juridique, lorsque l'adjudication est prononcée, l'adjudicataire s'est engagé en portant les enchères et la vente est parfaite dès le prononcé de l'adjudication. Il n'est donc pas possible de donner à l'acquéreur un délai de réflexion qui l'amènerait éventuellement à dénoncer son engagement, c'est-à-dire à se rétracter, ce qui est impossible, puisqu'il s'agit d'un acte dressé en la forme authentique.
Par ailleurs, l'article 72 de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains ne concerne que les acquéreurs non professionnels, et la procédure d'adjudication ne peut être différente selon qu'il y a des professionnels ou des non-professionnels parmi les candidats à l'adjudication.
Pour toutes ces raisons, il vous est proposé d'opérer cet ajustement limité dans la définition du champ d'application de l'article 72, en excluant spécifiquement les adjudications qui sont une catégorie particulière d'acte dressé en la forme authentique.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Gournac, rapporteur. Cet amendement a pour objet de supprimer la faculté de se rétracter que l'article 72 de la loi SRU offre aux acquéreurs non professionnels dans les ventes aux enchères immobilières. Ce dispositif semble, en effet, entraîner des difficultés de mise en oeuvre considérables mais si, pour ma part, je suis plutôt favorable à la suppression proposée, je dois dire que la commission souhaiterait connaître l'avis du Gouvernement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Le délai de rétractation de huit jours prévu dans le cas où un particulier achète un bien immobilier n'est pas applicable en cas d'adjudication : ce mode d'acquisition exclut par nature la rétractation. Toutefois, puisque vous jugez nécessaire d'inscrire cette exclusion explicitement dans le texte de la loi, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 401 rectifié bis, accepté par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 50 bis.

Chapitre III bis

Lutte contre le harcèlement moral au travail

M. le président. Par amendement n° 278, M. Caldaguès propose de rédiger comme suit cet intitulé : « Lutte contre le harcèlement moral ».
La parole est à M. Caldaguès.
M. Michel Caldaguès. Cet amendement, tendant à modifier l'intitulé du chapitre III bis du titre II, n'a de raison d'être que si l'amendement n° 280 rectifié, que je vais défendre dans un instant, est adopté. Par conséquent, je demande la réserve de l'amendement n° 278 jusqu'après examen de l'amendement n° 280 rectifié.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur cette demande de réserve ?
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité. Favorable.
M. le président. La réserve est ordonnée.
Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, puisque nous abordons le dispositif relatif au harcèlement moral, permettez-moi quelques remarques préliminaires.
Un premier travail réalisé par les services du ministère de l'emploi et de la solidarité avait montré, à la fin de 1999, l'importance des pratiques de harcèlement moral et la nécessité de réfléchir rapidement aux mesures qu'il convenait de prendre pour les combattre.
A l'occasion de la discussion, en première lecture, à l'Assemblée nationale, du projet de loi de modernisation sociale, j'ai pris l'initiative, en accord avec de nombreux députés de la majorité, d'introduire quelques amendements, compte tenu de la nécessité d'intervenir rapidement pour faire cesser ces comportements inacceptables. Il s'agissait de la première initiative jamais prise pour introduire dans le code du travail des dispositions sur le harcèlement moral.
Mais j'ai souhaité aussi que nous nous en tenions à quelques dispositions pour permettre d'ancrer cette notion dans le code du travail en attendant la présentation du rapport du Conseil économique et social, saisi par le Premier ministre sur ce sujet, et la suite des débats au Parlement.
En quelque sorte, nous avons eu un premier débat à l'Assemblée nationale à partir des différentes propositions qui avaient été faites, des travaux qu'avait menés le ministère de ma conviction personnelle et qu'il fallait que cet important sujet fût traité dans la loi avec la conscience que nous aurions grand intérêt à tenir compte des travaux du Conseil économique et social.
En écoutant les représentants des associations qui accueillent les victimes de harcèlement moral, on prend conscience, en effet, de l'intensité de la souffrance qu'ils décrivent chez les personnes qui ont eu à subir le harcèlement moral. Bien sûr, les formes de harcèlement peuvent être différentes : les objectifs des auteurs, les réactions de l'environnement de travail, les réactions de la victime elle-même, toutes les situations sont très diverses. Cependant, in fine, ce qui doit être retenu, c'est que la personne qui subit ce harcèlement souffre profondément, et c'est bien cela qui est intolérable.
Le harcèlement moral est un processus de négation de la dignité, un acte de violence, une atteinte à l'intégrité de la personne. Il ne saurait y avoir de justification à de tels comportements, ni du côté des individus qui s'y livrent ou qui le tolèrent, ni du côté des entreprises qui laissent se développer en leur sein des pratiques de ce type.
La réussite économique, les impératifs de gestion, la nécessité de respecter des délais toujours plus contraints ne peuvent avoir en effet pour conséquence de laisser tolérer de tels comportements.
La relation de subordination - qui marque l'existence du contrat de travail et en même temps le caractérise - n'induit nullement la domination. Cette subordination ne peut porter atteinte aux droits fondamentaux de la personne. L'entreprise doit, elle aussi, protéger les libertés publiques.
La circonstance tirée de ce que le travail se réalise pour le compte d'un employeur et au sein d'un espace privé - celui de l'entreprise - est sans effet sur le respect de ces droits fondamentaux, qui ne doivent souffrir aucune exception.
Je veux convaincre les entreprises et, plus généralement, toutes les collectivités de travail qu'il est de leur responsabilité de s'opposer au développement de telles pratiques. D'abord, bien sûr, parce que ces pratiques sont attentatoires à la dignité des personnes, comme je viens de le dire, ensuite, parce qu'elles sont totalement improductives.
Il est donc de la responsabilité des chefs d'entreprise, des dirigeants d'organisme, de ne pas tolérer ce type de comportement, d'être vigilants sur l'existence du processus de harcèlement moral dans leurs structures, de veiller à ne pas leur donner prise en ayant notamment un discours équilibré à l'égard de l'encadrement, à l'égard des dirigeants des entreprises et en ne laissant jamais, vraiment jamais penser que toutes les méthodes sont bonnes dans la conduite des hommes et des femmes pour atteindre les objectifs fixés.
On se souvient de l'immense retentissement qu'a eu le premier livre de Mme Hirigoyen, en 1998. Cela tient tout simplement au fait qu'il s'est produit un véritable phénomène d'identification, qui peut paraître quelquefois abusif, de la part de très nombreux salariés concernés par les situations décrites qui leur semblaient proches de celles qu'ils avaient, peu ou prou, vécues personnellement ou dont ils avaient été témoins.
Le retentissement de ce livre montre aussi que des phénomènes profonds sont à l'oeuvre dans le monde du travail.
Voilà pourquoi je pense qu'il faut prendre ce sujet très au sérieux et réfléchir au plus vite à ce qui peut être fait pour enrayer le développement des pratiques de harcèlement moral au travail.
Le harcèlement moral est d'abord un risque inhérent à l'activité professionnelle : c'est ce que précise l'un des amendements déposés par le Gouvernement pour enrichir le texte élaboré par l'Assemblée nationale.
Dès lors, il est nécessaire d'envisager les mesures à prendre pour que ce risque soit combattu efficacement au sein des entreprises, et plus généralement d'ailleurs au sein de toutes les organisations.
La première difficulté consiste à adopter la bonne définition du harcèlement moral. Cette dernière est évidemment essentielle parce qu'elle va déterminer le champ d'application des mesures qui seront prises.
Je suis attachée à ce que la définition soit la plus précise possible afin d'éviter que des agissements, bien sûr répréhensibles, mais d'une gravité bien moindre, ne soient traités de la même manière que le harcèlement moral proprement dit. Ainsi, toute situation de stress au travail ne peut bien entendu pas être assimilée à du harcèlement moral. La notion ne peut pas devenir un réceptacle pour toute une série de dysfonctionnements internes aux entreprises, qui sont d'une autre nature et qui appellent des mesures qu'il n'appartient pas aux pouvoirs publics de décider.
Compte tenu de ces objectifs, dans la définition que je propose, le Gouvernement retient la notion de répétition, insiste sur l'atteinte à la dignité de la personne concernée et fait clairement le lien entre ces pratiques et la création de conditions de travail humiliantes ou dégradantes.
Cependant, dans le prolongement des travaux du Conseil économique et social, cette définition mérite d'être complétée.
Je suis, tout d'abord, favorable à un élargissement du champ du harcèlement moral aux pratiques qui concernent des collègues sans exiger qu'il existe une relation d'autorité entre le harceleur et le harcelé. Les éléments dont nous disposons semblent montrer que ce n'est pas le cas le plus fréquent : il paraît même très minoritaire, mais il est tout aussi inacceptable, et la seule sanction disciplinaire, qui est du ressort de l'employeur, peut paraître insuffisante. Je suis donc convaincue qu'il n'y a pas lieu de maintenir un traitement différent entre ces deux situations, comme, d'ailleurs, le fait bien apparaître le rapport du Conseil économique et social.
Il me paraît également utile d'intégrer des éléments contenus dans la définition proposée par le Conseil économique et social, qui portent notamment sur l'altération de la santé physique ou mentale de la victime du harcèlement moral.
Enfin, s'agissant de la fonction publique, les associations qui sont au contact des victimes signalent effectivement que de nombreux cas de harcèlement moral avéré se produisent au sein des trois fonctions publiques.
En l'absence de recensement précis de l'ensemble des cas, il est difficile d'avoir une estimation sûre de l'ampleur du phénomène, mais il n'est pas douteux que cela représente plus du tiers de l'ensemble des cas. Pour ce motif, mais aussi parce qu'il n'y a pas de raison de principe, a priori, que les règles de protection qui bénéficient aux salariés du secteur privé ne soient pas aussi applicables au sein des administrations de l'Etat, des collectivités territoriales ou des établissements hospitaliers, le Gouvernement souhaite que des dispositions modifiant en ce sens le statut de la fonction publique soient votées.
Dès lors que l'on retient l'idée que le harcèlement moral est un risque professionnel à part entière, il convient de s'attacher à mettre en place des politiques de prévention efficaces. Il s'agit aussi de sanctionner et de réparer.
Sur ce chapitre de la prévention, de la réparation et de la sanction, quelques dispositions figuraient dans le texte voté en première lecture, qui étaient loin de faire le tour de la question. Les travaux du Conseil économique et social, là encore, permettent d'aller plus loin aujourd'hui. Nous y reviendrons dans le détail en examinant les amendements, mais je veux d'ores et déjà vous donner mon sentiment général.
La reconnaissance du harcèlement moral comme un véritable risque professionnel emporte certaines conséquences : la compétence des représentants du personnel au travers du comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail ; l'introduction de clauses dans le règlement intérieur prohibant le harcèlement moral ; le rôle du médecin du travail, en particulier par le biais de l'article L. 241-10-1 du code du travail.
S'agissant d'une réelle discrimination, il convient également d'étendre aux cas de harcèlement moral le système de protection prévu pour les témoins et victimes ainsi que la capacité d'action substitutive des organisations syndicales tels qu'ils ont été prévus par le projet de loi sur la lutte contre les discriminations déposé par le groupe socialiste à l'Assemblée nationale et qui termine son parcours devant les deux assemblées.
De même, et c'est le sens d'un amendement déposé par le Gouvernement, il convient de retenir le même régime de la preuve.
Reste la question de la sanction. Le projet de loi de modernisation sociale contient d'ores et déjà certaines dispositions dans ce domaine. Des sanctions disciplinaires sont prévues. Par ailleurs, la rupture du contrat de travail intervenue à la suite du harcèlement moral est nulle de plein droit, ouvrant ainsi droit, pour le salarié concerné, soit à des dommages-intérêts, soit à une réintégration.
Plusieurs d'entre vous proposent d'instaurer une sanction pénale. Je connais bien ce débat, qui se pose dans beaucoup de domaines. Chaque fois que l'on crée une nouvelle catégorie de droit, on se pose la question de la sanction et, naturellement, de la sanction pénale.
Nous sommes très attachés, en France, à l'aspect symbolique de la sanction pénale. Je ne méconnais pas, bien sûr, cet aspect des choses. Il est important, mais je ne suis pas a priori convaincue de l'efficacité de la sanction pénale par comparaison avec des sanctions civiles bien imaginées, correctement proportionnées et bien utilisées par les demandeurs, d'autant qu'il existe déjà dans le code pénal des incriminations qui peuvent être utilisées et qui le sont, bien qu'encore rarement, dans ces situations.
Sur cet important point des sanctions pénales, je souhaite écouter vos arguments et ceux de vos collègues de l'Assemblée nationale avant de prendre une position définitive.
Je terminerai en disant qu'il est indispensable de mettre en place un système de prévention, de sanction, de réparation à la hauteur de la souffrance subie par les victimes de harcèlement moral : l'incompréhension de ce qui lui arrive, l'absence de solutions évidentes pour s'en sortir, la culpabilisation, tout simplement l'épuisement, l'éloignent du chemin qui conduit au retour de la confiance en soi et, par conséquent, de la volonté de ne plus subir, de dénoncer et de se battre pour retrouver sa dignité.
J'ai la conviction que les acteurs de l'entreprise ont un rôle majeur à jouer pour aider les victimes et je suis favorable, comme je l'ai précisé, à ce que l'on renforce leurs compétences.
Voilà ce que je voulais vous dire en introduction des débats sur ce sujet qui est particulièrement important, qui est tout à fait nouveau, et sur lequel j'espère que nous pourrons légiférer en toute sérénité. Je souhaite que nous évitions de tomber dans ce qui pourrait être une mauvaise utilisation de la loi. Je reconnais toutefois qu'il s'agit là de situations humaines et sociales à traiter avec plus de pertinence.
M. Alain Gournac, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Gournac, rapporteur.
M. Alain Gournac, rapporteur. Madame le ministre, vous avez devant vous un rapporteur ravi !...
Dans la déclaration que j'ai faite il y a quelques jours, je proposais que les collègues de travail soient aussi punis quand ils sont complices ou directement coupables de harcèlement moral.
Je proposais également, au nom de la commission des affaires sociales, d'intégrer la fonction publique dans le dispositif au vu non seulement du rapport du Conseil économique et social, mais aussi du très bon rapport de l'association des directeurs des ressources humaines.
Je suis également ravi de voir que vous ne voulez pas ajouter des sanctions pénales, comme je l'ai demandé.
Nous allons donc, ce soir, pouvoir travailler efficacement. Le harcèlement moral, ce n'est pas une question politique. En effet, il s'agit de défendre des personnes, qui sur leur lieu de travail, souffrent. Parfois, cela va jusqu'au suicide. Nous devons donc faire preuve de respect à l'égard des victimes. Toutes les avancées seront remarquables.
Pour terminer, je dirai que je suis fier que le Sénat ait fait toutes ces propositions et que j'ai été étonné que l'Assemblée nationale ne les ai pas présentées. (Applaudissements sur les travées du RPR.)

Article 50 ter



M. le président.
« Art. 50 ter. - Après l'article L. 120-3 du code du travail, il est inséré un article L. 120-4 ainsi rédigé :
« Art. L. 120-4. - Le contrat de travail est exécuté de bonne foi. »
Par amendement n° 172, M. Gournac, au nom de la commission des affaires sociales, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. Gournac, rapporteur.
M. Alain Gournac, rapporteur. L'article 50 ter est l'un des deux articles introduits à l'Assemblée nationale sur l'initiative non pas du Gouvernement, mais de M. Hage et des membres du groupe communiste et traitant du harcèlement moral. Il précise que le contrat de travail doit être exécuté de bonne foi.
L'introduction d'une telle disposition dans le code du travail apparaît superfétatoire, même si l'on peut en comprendre la motivation. Sa portée juridique et pratique est nulle.
L'article L. 121-1 du code du travail prévoit en effet déjà que le contrat de travail est soumis aux règles du droit commun. L'article 1134 du code civil indique en outre que les conventions doivent être exécutées de bonne foi. En conséquence, il est applicable aux contrats de travail, ce qui a été reconnu en permanence par la jurisprudence.
Dès lors, il importe de ne pas surcharger inutilement le code du travail, et je propose donc la suppression de l'article 50 ter.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité. Ce que vient de dire M. Gournac est vrai. Cependant, je pense que le harcèlement moral est un sujet suffisamment grave pour que soit réaffirmée solennellement, au sein du code du travail, l'obligation d'exécuter de bonne foi le contrat de travail.
Je ne suis donc pas favorable à cet amendement et je préconise le maintien de la disposition introduite par M. Hage, qui a été l'un des députés à l'origine de ces réflexions.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 172.
M. Jean-Louis Lorrain. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Lorrain.
M. Jean-Louis Lorrain. Ma réaction est liée non pas à l'amendement par lui-même, mais à l'attitude de Mme la ministre, à laquelle je voudrais apporter mon complet soutien.
Je pense que cette question dépasse largement tous les clivages possibles, et ce que j'ai entendu correspond à ce que nous souhaitions de longue date.
Après cette chape de plomb, ce silence, cette espèce de pudeur qui nous empêchaient souvent de nous exprimer, je suis particulièrement heureux que ce sujet puisse être évoqué.
Vous avez cité des auteurs qui, à l'exemple de Mme Hirigoyen, ont réitéré leurs explications et nous ont parfaitement éclairés. J'aimerais souligner que si le harcèlement moral est différent du harcèlement sexuel, ils sont souvent liés. Je crois donc qu'il serait peut-être un peu brutal d'établir une séparation nette entre harcèlement moral et harcèlement sexuel. En fait, notre débat porte ici sur une préoccupation sociale qui a pris à juste titre de l'ampleur ces dernières années.
Les violences en milieu universitaire avaient déjà été abordées et j'avais soutenu un amendement visant à faire du bizutage un délit.
Je crois que, aujourd'hui aussi, la Haute Assemblée va dans le bon sens. Mais il faudra prévoir les moyens de cette politique.
La médecine du travail devra être à même de traiter ce type de problème. Il faudra en particulier recourir aux services de consultants en psychiatrie. Traiter les troubles de la personnalité, arriver à les débusquer, ne pas tomber dans l'excès demandent des compétences particulières. Il ne faut pas confondre les difficultés quotidiennes liées au travail et la confrontation avec des personnalités perverses et paranoïaques, qui sont très difficiles à débusquer dans le milieu du travail et à traiter.
En ce qui me concerne, j'aimerais que nous dépassions le stade de risque, pour en arriver à la notion de maladie professionnelle.
Ces victimes sont culpabilisées et leurs comportements d'évitement peuvent les conduire à la mort. Je me devais d'insister sur ce point.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 172, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 50 ter est supprimé.

Article additionnel avant l'article 50 quater



M. le président.
Par amendement n° 280 rectifié, M. Caldaguès propose d'insérer, avant l'article 50 quater, un article additionnel ainsi rédigé :
« Nul ne doit subir des agissements répétés de harcèlement moral ayant pour objet ou pour effet de porter publiquement atteinte à sa dignité ou à celle de sa fonction. »
La parole est à M. Caldaguès.
M. Michel Caldaguès. Pour ma part, je n'entrerai pas dans la discussion sur le harcèlement moral au travail puisque, dans un instant, nous examinerons un excellent amendement de la commission des affaires sociales. Je souhaite en revanche profiter du souci manifesté par le Parlement de remédier au harcèlement moral sur les lieux de travail pour souligner que ces derniers ne sont pas le seul théâtre du harcèlement moral. Il en est d'autres. Je ne vais pas les passer en revue, mais l'un d'entre eux me vient à l'esprit : le harcèlement public.
A plusieurs reprises au cours de cette discussion, on a évoqué les risques éventuels de suicide auquel peut conduire le harcèlement sur les lieux de travail. Je ne veux pas ici les contester. Nul ne peut jurer de rien. Mais des cas de suicide, on en a effectivement constaté en matière de harcèlement public.
Je crois qu'il n'est pas un groupe de la Haute Assemblée dont l'un des amis n'a pas fait, à un moment ou à un autre, l'objet d'un harcèlement public. Je ne citerai pas, bien entendu - ce serait trop facile - mes propres amis.
Je rappellerai toutefois que la IIIe République a connu un ministre de l'intérieur que le harcèlement public a conduit à un geste fatal. Plus près de nous, un haut responsable de la République a, lui aussi, été poussé au suicide à cause du harcèlement public. Je ne crains pas d'ajouter, parce que c'est mon sentiment, qu'un ancien membre du présent gouvernement peut probablement considérer qu'il a été victime d'un harcèlement public. Je le dis, bien qu'il ne soit pas de mes amis.
Mes chers collègues, certes, il est fort désagréable, sur les lieux de travail, d'être traité tous les deux jours par son patron de nul ou de raté, de s'entendre dire d'autres amabilités de ce genre ou des propos plus graves, je ne le conteste pas. Mais que dire lorsque les imputations sont publiques et qu'elles portent tort - un tort peut-être irréparable - à la dignité de celui qui est l'objet de ce harcèlement public ?
Nous ne pouvons pas laisser passer une telle occasion de montrer que nous condamnons le harcèlement public, car nous pouvons difficilement supporter, sauf à être des Ponce Pilate, que certains aient eu à en souffrir cruellement, jusqu'à la souffrance suprême. C'est la raison pour laquelle j'ai déposé cet amendement, qui reprend en partie la formulation du harcèlement sur les lieux de travail. Mes chers collègues, il y a là une responsabilité importante à prendre.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Gournac, rapporteur. Notre collègue propose un amendement qui vise à mettre en place une législation générale sur le harcèlement moral, c'est-à-dire au-delà du simple cadre du travail.
Si la commission des affaires sociales a fait ici le choix d'enrichir les dispositions du projet de loi s'agissant du harcèlement moral au travail, qui, elle l'a constaté, constitue un phénomène particulier exigeant une réponse législative particulière, elle estime en revanche que, s'agissant du harcèlement en général, les dispositions actuelles du code civil et du code pénal permettent déjà d'apporter des réponses appropriées. Je pense notamment aux dispositions relatives, d'une part, à l'intégrité physique et psychique de la personne, d'autre part, à la mise en danger d'autrui ou à l'atteinte à la dignité de la personne.
La commission des affaires sociales est par conséquent très réservée sur cet amendement et souhaite entendre l'avis du Gouvernement.
M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité. En vous écoutant, monsieur le sénateur, je me demandais où vous vouliez en venir et ce que vous visiez par les « formes de harcèlement » que vous évoquiez.
J'ai cru comprendre que vous faisiez référence à des procédures de poursuite judiciaire ou à des mises en cause médiatiques, les unes et les autres étant, à travers les exemples que vous avez pris, quelquefois liées.
Selon moi, la loi doit être précise.
S'agissant des procédures judiciaires, notre code pénal comprend de nombreuses dispositions qui visent à maintenir et la présomption d'innocence et les droits de la défense. Le Gouvernement a d'ailleurs proposé - je suis bien placée pour le savoir - un projet de loi - qui est devenu la loi de la République depuis le mois de juin dernier - visant justement à renforcer la protection de la présomption d'innocence. Par conséquent, les mises en cause dans les procédures judiciaires ne peuvent relever que des dispositions actuellement inscrites dans le code pénal et dans le code de procédure pénale.
S'agissant maintenant des mises en cause par les médias, nous sommes dans un pays où la presse est libre et où, évidemment, les personnes qui sont connues, qui exercent une activité leur procurant une certaine notoriété, ont plus de risques d'être mises en cause par la presse. La meilleure garantie, c'est alors la pluralité de cette presse et non des protections, qui seraient d'ailleurs illusoires, introduites dans la loi.
Qu'il s'agisse du code de procédure pénale, de la loi renforçant la protection de la présomption d'innoncence et les droits des victimes - après avoir été votée très largement par l'ensemble de la représentation nationale, je constate que cette loi est aujourd'hui contestée sur tel ou tel point ; or on ne peut pas être pour et contre à la fois ! - ou qu'il s'agisse de la liberté et du pluralisme de la presse, je pense qu'il faut légiférer sur des objectifs précis. C'est la seule manière de faire de bonnes lois.
Nous devons légiférer sur le harcèlement moral au travail, quels que soient les lieux dans lesquels ce harcèlement moral se produit, et même en donner une définition précise, dont j'ai expliqué le contenu, car toute forme de stress dans le travail ne peut pas être assimilée à du harcèlement moral.
M. Alain Gournac, rapporteur. Tout à fait !
Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité. Quand nous défrichons un important sujet, il est essentiel que nous soyons exacts et précis s'agissant du champ que nous voulons atteindre, des objectifs que nous visons, des dispositions que nous mettons en place, car c'est la meilleure garantie que cette nouvelle loi sera effectivement appliquée et qu'elle ne sera pas contestée.
J'ai plaisir à voir que nous avons une certaine convergence de vues avec le rapporteur, M. Gournac, et le président de la commission des affaires sociales du Sénat. Tant mieux, cela veut dire qu'une élaboration progressive et collective s'est faite. A l'Assemblée nationale, il y a eu une proposition de loi du groupe communiste, une réflexion des députés socialistes. Moi-même, j'avais la mienne avant d'arriver dans ce ministère, vous avez eu la vôtre. Il en a été de même du Conseil économique et social, dont j'ai tenu à saluer le travail fait voilà une quinzaine de jours.
Nous avons là un exemple d'élaboration encore une fois sereine, mais qui doit rester rigoureuse et précise pour que la loi puisse être appliquée. Voilà pourquoi je ne suis vraiment pas favorable à votre amendement, monsieur le sénateur.
M. Roland Muzeau. Très bien !
M. le président. La commission est-elle en mesure de nous donner maintenant son avis ?
M. Alain Gournac, rapporteur. Je voudrais remercier M. Caldaguès d'avoir évoqué, ce soir, le sujet du harcèlement en général, car je crois que c'était important.
Mais après réflexion, compte tenu du fait que nous devons, comme nous l'avons dit au début, faire très attention, je pense sincèrement que sa proposition ne va pas du tout dans le sens du texte que nous avons à défendre ce soir. Je souhaite par conséquent qu'après s'être expliqué il retire son amendement, faute de quoi je serais obligé de donner un avis défavorable.
M. le président. Monsieur Caldaguès, l'amendement n° 280 rectifié est-il maintenu ?
M. Michel Caldaguès. Je suis navré de ne pouvoir déférer à l'aimable proposition de notre rapporteur, mais je persiste à considérer que le phénomène que j'ai évoqué est extrêmement grave.
Permettez-moi d'abord de faire observer, pour dissiper toute remarque qui pourrait être faite à ce sujet, que je n'ai pas introduit de cavalier. Le cavalier, dans le texte, c'est l'article sur le harcèlement au travail. Ce n'est d'ailleurs qu'un cavalier parmi de nombreux autres. Ce texte est en effet un escadron de cavalerie en raison de son caractère composite, peut-être même une division de cavalerie ! Je me suis borné, si je puis dire - mais je ne voudrais pas risquer une mauvaise plaisanterie sur un sujet aussi grave - à monter en croupe, à suivre le mouvement.
J'ai très attentivement consulté le compte rendu des débats à l'Assemblée nationale. Le président de la commission des affaires sociales a déclaré qu'il continuait de réfléchir, avec d'autres, à l'élargissement de la notion de harcèlement. L'une de ses collègues socialistes - permettez-moi de le préciser - a abondé en ce sens en faisant référence au livre de Mme Hirigoyen, tant cité au cours de ces débats. Il n'y a qu'un malheur, comme disait un avocat célèbre aujourd'hui disparu, c'est que cette députée a tronqué la citation qu'elle a faite.
Mme Hirigoyen a bien évoqué, dans son livre, le harcèlement public, puisqu'elle a écrit : « Nous avons tous été témoins d'attaques perverses à un niveau ou à un autre, que ce soit dans un couple, dans les familles, dans les entreprises ou bien dans la vie politique et sociale. » Dès lors, je ne comprends pas pourquoi les écrits de Mme Hirigoyen sont présents dans tous les esprits à certaines heures et oubliés à d'autres !
Par ailleurs, les solutions législatives mentionnées par M. le rapporteur n'ont pas empêché deux hommes de se suicider. C'est cela qui est grave !
A Mme le ministre, qui a supposé que je faisais allusion à des procédures judiciaires, je répondrai que les hommes dont j'évoquais la fin tragique n'avaient pas fait l'objet de telles procédures ; il est facile de le vérifier. Par conséquent, ne me faites pas dire ce que je ne veux pas dire ! Ne faisons pas d'amalgame avec des préoccupations politiciennes, car c'est un peu ce que vous avez sous-entendu, madame le ministre.
J'ai fait allusion à des cas qui ne me concernaient pas personnellement et qui, en outre, sont des cas typiques dans lesquels aucune législation n'a permis d'empêcher un homme d'être conduit au désespoir par le harcèlement.
Une législation me semble donc nécessaire - je ne parle pas de dispositions pénales, car il n'y en a pas en ce qui concerne le harcèlement sur les lieux de travail - afin que la victime d'un harcèlement public puisse au moins demander réparation civile. L'amendement que je propose le permettrait. C'est pourquoi je me garderai bien de le retirer. Chacun devra donc se déterminer en conscience et prendre ses responsabilités.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 280 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Intitulé du chapitre III bis (suite)



M. le président.
Nous en revenons à l'amendement n° 278 précédemment réservé, par lequel M. Caldaguès propose de rédiger comme suit l'intitulé du chapitre III bis : « Lutte contre le harcèlement moral ».
Cet amendement est devenu sans objet.
M. Michel Caldaguès. Eh oui, les chants désespérés ne sont pas forcément les plus beaux...
M. Emmanuel Hamel. Mais j'en connais d'immortels qui sont de purs sanglots !
M. Michel Caldaguès. ... puisque, en l'occurrence, ils me privent de la possibilité de défendre ce deuxième amendement. (Sourires.)

Article 50 quater



M. le président.
« Art. 50 quater. - Après l'article L. 122-48 du même code, sont insérés trois articles ainsi rédigés :
« Art. L. 122-49. - Aucun salarié ne doit subir les agissements répétés de harcèlement moral d'un employeur, de son représentant ou de toute personne abusant de l'autorité que lui confèrent ses fonctions, qui ont pour objet ou pour effet de porter atteinte à sa dignité et de créer des conditions de travail humiliantes ou dégradantes.
« Aucun salarié ne peut être sanctionné ni licencié pour avoir témoigné des agissements définis à l'alinéa précédent ou pour les avoir relatés.
« Toute rupture du contrat de travail qui en résulterait, toute disposition ou tout acte contraire est nul de plein droit.
« Art. L. 122-50. - Est passible d'une sanction disciplinaire tout salarié ayant procédé aux agissements définis à l'article L. 122-49.
« Art. L. 122-51. - Il appartient au chef d'entreprise de prendre toutes dispositions nécessaires en vue de prévenir les actes visés aux articles L. 122-49 et L. 122-50. »
La parole est à Mme Printz.
Mme Gisèle Printz. Monsieur le président, madame la ministre, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, le harcèlement moral au travail n'est pas un phénomène nouveau. Les brimades, particulièrement de la part des « petits chefs », ont été le lot de nombreux travailleurs depuis les débuts de l'ère industrielle. Mais, aujourd'hui, un phénomène nouveau apparaît : la société ne considère plus ces comportements comme légitimes, voire acceptables. Il est intéressant de comprendre par quel cheminement.
Ces dernières années, avec la montée du chômage, il faut bien reconnaître que les conditions de travail sont parfois passées au second plan dans l'ordre des préoccupations des salariés. Mais, dans le même temps, l'aspiration à un meilleur traitement, au respect de la dignité et des droits inhérents à la personne ont pénétré en profondeur la société. Cela est dû sans doute à plusieurs facteurs, au nombre desquels il faut compter la montée de l'exclusion dans nos sociétés et la volonté d'agir comme le font, par exemple, les militants associatifs pour aider les gens à ne pas « couler ».
Dans le monde du travail, cette prise de conscience s'est corrélée avec le durcissement des conditions de travail en raison des exigences nouvelles de compétitivité invoquées par les employeurs. Cela touche aussi bien les grandes que les petites entreprises, l'industrie que les services.
Aujourd'hui, les employeurs sont conduits à exiger des rendements difficilement réalisables, la sous-traitance à flux tendus s'est développée, l'échelle hiérarchique s'est resserrée du fait des nouvelles méthodes de management. Les cadres et agents de maîtrise sont directement aux prises avec la direction générale quand ce n'est pas avec le client. La pression morale est devenue pour beaucoup insupportable, surtout avec le développement de la flexibilité et de la précarité.
Le livre remarquable de Christophe Dejours intitulé Souffrance en France, la banalisation de l'injustice sociale est à cet égard très éclairant. Il décrit comment, dans ce contexte très dur sur le plan économique, le harcèlement moral peut se développer, comment le salarié qui ne parvient pas à suivre ou qui prend une certaine distance critique par rapport à cette organisation du travail et à l'idéologie guerrière qui la sous-tend risque d'être rejeté, de faire l'objet parfois collectivement d'un processus d'élimination. Il décrit en fait la souffrance engendrée par la peur, chez celui qui est harcelé, comme au fond chez celui qui harcèle.
Les conditions du harcèlement moral, outre une forme de perversité inhérente à la personne du ou des harceleurs, ne peuvent donc être envisagées séparément de l'organisation des rapports humains et sociaux sur le lieu de travail.
L'ouvrage relève à cet égard trois facteurs : l'absence de valeurs éthiques exprimées par la direction de l'entreprise, la mise à mal des solidarités professionnelles, délibérément ou non, par la hiérarchie, alors que ces solidarités permettent de supporter la dureté du travail, et l'absence ou la difficulté d'accès à des recours extérieurs.
Contre le discours purement intellectuel et hors des réalités des années quatre-vingt-dix sur la fin du travail, Christophe Dejours réaffirme que le travail occupe une place centrale dans l'équilibre psychique de la plupart d'entre nous. Le fait de déclencher un processus destructeur à l'intérieur du monde du travail, là où l'on espère précisément une reconnaissance, aura des répercussions considérables sur la santé physique et psychique de la personne.
Mais si le harcèlement moral peut être lié à l'organisation du travail, il n'en est pas moins et d'abord le fait d'individus qui s'y livrent jusqu'à ce jour presque impunément, sauf quelques cas emblématiques qui ont donné lieu à des procès médiatisés.
Le harceleur est à 90 % un supérieur hiérarchique, mais il peut exister une sorte de coalition contre une victime. Quant aux personnes harcelées, ce sont majoritairement des femmes ayant dépassé la quarantaine, et pas forcément des personnes en situation précaire comme on pourrait, a priori, le penser.
Comme l'on peut s'y attendre, les personnes harcelées ne rencontrent que peu de solidarité chez leurs collègues, soit qu'ils entrent eux-mêmes dans le processus agressif, soit qu'ils fassent semblant de ne rien voir.
Faut-il légiférer sur ce problème ? Comme je le disais au début de mon intervention, l'esprit public a changé sur ces matières. L'esprit de soumission qui prévalait dans le monde du travail voilà encore quelques décennies a quasiment disparu.
On veut bien s'investir, mais pas se détruire ou être détruit.
Par un long détour, nous retrouvons l'idée du début des années quatre-vingts, selon laquelle le citoyen ne cesse pas d'être citoyen parce qu'il est au travail.
On attend de nous que nous légiférions, et il ne s'agit pas d'un effet de mode. Au-delà du seul harcèlement, c'est le sentiment profond de l'opinion sur le droit au respect et à l'intégrité de l'être humain en toutes circonstances et en tous lieux qui est concerné.
Or, pour le moment, rien dans notre corpus juridique ne peut répondre au problème.
Dans la législation actuelle, un droit d'alerte en cas d'atteinte aux droits des personnes et aux libertés individuelles est inscrit à l'article L. 422-1-1 du code du travail, mais il exige l'intervention d'un délégué du personnel ; ce n'est donc pas exactement la réponse au problème posé. La jurisprudence, quant à elle, est embarrassée, ne disposant pas de base légale pour juger.
Notre intervention - et comme notre rapporteur je crois que sur ce point un consensus se dégage - est donc indispensable. A l'examen des amendements, il est manifeste que nous allons tous dans le même sens, à quelques nuances près. Je pense, notamment, à la charge de la preuve. Il est vrai que nous avons pour nous aider le précédent de la loi réprimant le harcèlement sexuel.
Le groupe socialiste exprime sa satisfaction que nous puissions aborder ce thème douloureux et parfois tragique dans un tel esprit. Il apportera sa contribution au débat de la manière la plus positive et la plus précise possible. C'est dans ce sens que nous proposerons une série d'amendements visant à bâtir un dispositif de protection des victimes.
M. le président. Sur l'article 50 quater, je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 173, M. Gournac, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rédiger comme suit le premier alinéa du texte présenté par cet article pour l'article L. 122-49 du code du travail :
« Aucun salarié ne doit subir les agissements répétés de harcèlement moral d'un employeur, de son représentant ou de toute personne abusant ou non de l'autorité que lui confèrent ses fonctions, qui ont pour objet ou pour effet une dégradation des conditions de travail susceptible de porter atteinte à sa dignité, d'altérer gravement son intégrité physique ou morale ou de compromettre son avenir professionnel. »
Par amendement n° 387, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de rédiger comme suit le premier alinéa du texte présenté par l'article 50 quater pour l'article L. 122-49 du code du travail :
« Aucun salarié ne doit subir des agissements répétés de harcèlement moral d'un employeur, de son représentant ou de toute personne visant à dégrader les conditions humaines, relationnelles, matérielles de son travail, de nature à porter atteinte à ses droits et à sa dignité, pouvant altérer gravement son état de santé et pouvant compromettre son avenir professionnel. »
Par amendement n° 247, Mme Dieulangard, MM. Cazeau, Chabroux, Mme Printz et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, dans le premier alinéa du texte présenté par l'article 50 quater pour l'article L. 122-49 du code du travail, de remplacer les mots : « subir les » par les mots : « être victime des ».
Par amendement n° 427, le Gouvernement propose, après les mots : « harcèlement moral », de rédiger ainsi la fin du premier alinéa du texte présenté par l'article 50 quater pour l'article L. 122-49 du code du travail : « qui ont pour objet ou pour effet de porter atteinte à sa dignité ou d'altérer sa santé physique ou mentale en créant des conditions de travail humiliantes ou dégradantes ».
La parole est à M. Gournac, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 173.
M. Alain Gournac, rapporteur. Cet amendement vise à proposer une nouvelle définition du harcèlement moral.
La définition adoptée à l'Assemblée nationale sur l'initiative des membres du groupe socialiste s'avère, en effet, imparfaite. Elle s'inspire à la fois de la définition du harcèlement sexuel issue de la loi du 2 novembre 1992 et de la définition du harcèlement proposée par les directives européennes relatives à l'égalité de traitement.
Mais, à l'évidence, harcèlement sexuel, discrimination et harcèlement moral ne peuvent recouvrir une même réalité.
La définition proposée souffre de deux limites.
D'une part, elle restreint le harcèlement moral aux agissements de la hiérarchie. Or on constate en pratique, et c'est l'un des enseignements majeurs du dernier ouvrage de Marie-France Hirigoyen, que ce sont souvent des collègues de travail, voire des subordonnés qui sont les auteurs du harcèlement.
D'autre part, la définition proposée introduit une confusion entre les manifestations et les buts du harcèlement moral, tout en limitant à l'excès ses conséquences éventuelles.
Le harcèlement moral, comme l'avait d'ailleurs bien souligné la proposition de la loi communiste, se traduit par une dégradation délibérée des conditions de travail. Les conséquences, quant à elles, ne se limitent pas à la seule atteinte à la dignité humaine. Il faut, en effet, également tenir compte de l'altération de l'intégrité physique ou morale du salarié et de la fragilisation de son avenir professionnel.
Cet amendement cherche donc à corriger les lacunes de la définition proposée. La commission a tenté de retenir la définition la plus large et la plus consensuelle possible. Elle s'inspire largement du récent avis très complet du Conseil économique et social, de l'étude très intéressante réalisée par l'association nationale des cadres et directeurs de la fonction personnel, ainsi que de l'avis rendu l'an passé par la Commission consultative des droits de l'homme, mais aussi de la proposition de loi de nos collègues du groupe communiste républicain et citoyen.
M. le président. La parole est à M. Muzeau, pour défendre l'amendement n° 387.
M. Roland Muzeau. Comme je l'ai souligné dans la discussion générale, les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen accordent une importance particulière à la question de la reconnaissance des souffrances liées au travail, en raison notamment de la gravité des nouvelles pathologies liées aux faits de harcèlement moral.
Loin d'être nouveau, le phénomène de harcèlement moral au travail fait l'objet depuis une dizaine d'années d'une prise de conscience qui aboutit aujourd'hui à un quasi-consensus quant à la nécessité d'appréhender législativement, de manière spécifique, de tels agissements afin, non seulement de les prévenir, mais également de les réprimer.
Un premier pas a été franchi à l'Assemblée nationale, où, sur l'initiative d'amendements communistes, tirés d'ailleurs d'une proposition de loi déposée en termes identiques par les deux groupes, la notion même de harcèlement moral a été introduite dans le code du travail.
La majorité sénatoriale fait preuve sur ce sujet d'une attitude constructive, et tout le monde s'en félicite. A priori, il semble que la lecture du texte au Sénat permette de parfaire cet embryon de législation sur la base de l'avis présenté par M. Michel Debout devant le Conseil économique et social.
Avant tout, il convient de s'entendre sur la définition du harcèlement moral, ce qui est loin d'être aisé. A la « dégradation délibérée des conditions de travail », définition que nous proposions et qui avait le mérite de recouvrir les atteintes à la dignité ou à l'intégrité psychique, ainsi que les pressions psychologiques, a été préférée une définition plus étroite se référant aux seuls agissements émanant d'un supérieur hiérarchique ou de son représentant.
Madame la ministre, votre allocution devant le Conseil économique et social témoignait déjà de votre ralliement à une définition qui ne fasse plus référence à la relation hiérarchique, à la notion d'abus d'autorité. Les amendements présentés le confirment.
Au lieu d'établir une liste des types d'agissements mis en oeuvre - injures, brimades, propos calomnieux, imposition de conditions de travail humiliantes, stressantes, anormalement pénibles - nous avons choisi de retenir la remise en cause des conditions de travail, des conditions humaines, relationnelles et matérielles du travail.
Conformément à la jurisprudence amorcée, la définition proposée par notre amendement reprend deux critères essentiels : le caractère répétitif et renouvelé du harcèlement, l'atteinte à la dignité de la personne.
De la définition retenue dépend le niveau de protection des salariés victimes de harcèlement. C'est pourquoi je réitère le souhait de voir notre amendement adopté. Si cela s'avérait impossible, compte tenu de la teneur des amendements dont nous avons pris connaissance, nous sommes prêts à donner notre aval à une autre proposition, à condition toutefois qu'elle soit à la hauteur des enjeux.
M. le président. La parole est à Mme Dieulangard, pour présenter l'amendement n° 247.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Notre amendement n° 247 est un amendement de précision, qui vise à mettre l'accent sur le caractère de victime de la personne harcelée.
Cette notion de victime induira l'insertion de mesures spécifiques et précises dans cet article. Nous venons de développer longuement notre vision du harcèlement moral et les mesures que nous entendons proposer pour intervenir tant sur le plan de la prévention qu'en termes de sanctions.
Ce soir, nous limiterons donc nos explications au contenu des amendements que nous allons présenter.
M. le président. La parole est à Mme le ministre, pour défendre l'amendement n° 427.
Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité. Sur cette très importante question de la définition du harcèlement moral, au nom du Gouvernement, je propose un amendement qui vise à supprimer la référence à la notion d'abus d'autorité afin de viser l'ensemble des situations de harcèlement quelle que soit la nature des relations hiérarchiques entre auteurs et victimes.
Cet amendement transpose ainsi les directives communautaires 2000/48 du 29 juin 2000 et 2000/73 du 27 novembre 2000 relatives à l'égalité de traitement. Il sépare nettement l'objet et l'effet du harcèlement moral, à savoir l'atteinte à la dignité, du moyen d'y parvenir : la création de conditions de travail humiliantes et dégradantes. Il met aussi l'accent sur l'un des effets du harcèlement moral, l'altération de la santé physique et mentale du travailleur.
Cette définition plus précise me semble répondre à un grand nombre des questions qui ont été posées et elle permettra justement d'éviter des contentieux et des hésitations dans l'application de la loi.
Les amendements n°s 173 et 387 visent à donner une nouvelle définition du harcèlement moral.
La définition adoptée en première lecture par l'Assemblée nationale a déjà été améliorée, par rapport aux propositions initiales. Je ne crois pas possible de retenir la rédaction de M. le rapporteur parce qu'elle met à mon avis inutilement l'accent sur les détenteurs d'autorité, alors que le Gouvernement entend viser tout auteur d'agissements.
En outre, si l'altération de la santé du salarié est évoquée à bon droit, la cohérence avec l'ensemble du texte conduit à préférer l'objectif « mental » à l'objectif « moral » et à écarter l'adverbe « gravement », qui prêtera à des difficultés d'interprétation.
Enfin, la compromission de l'avenir professionnel est un critère hypothétique ; son appréciation par le juge risque d'être source de difficultés.
Je ne suis donc pas favorable à cette rédaction.
Je ne suis pas davantage favorable à l'amendement n° 387, qui appelle certaines des critiques que je viens de faire à propos de l'amendement n° 173.
J'ajoute que dans la mesure où la définition s'insère dans un titre du code du travail consacré aux contrats de travail, il faut qu'elle ait un lien avec l'exécution du contrat de travail, en particulier avec les conditions de travail.
En revanche, je suis favorable à l'amendement n° 247, car il apporte au texte une précision que je crois utile.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 387, 247 et 427 ?
M. Alain Gournac, rapporteur. L'amendement n° 387 reprend la définition du harcèlement moral proposée par le Conseil économique et social. Elle est très proche de la définition de la commission et, curieusement, assez éloignée de la proposition de loi de nos collègues du groupe communiste républicain et citoyen.
La commission préfère toutefois sa propre définition, qui apparaît plus large sur un plan pratique et plus précise sur un plan juridique. Elle tente, en outre, de faire la synthèse des propositions avancées par l'Assemblée nationale, le Conseil économique et social, les DRH, le groupe communiste républicain et citoyen et les diverses associations que nous avons rencontrées Aussi, l'avis de la commission ne peut être favorable à l'amendement n° 387.
Je tiens toutefois à signaler que la commission, sur un sujet aussi grave, cherche à aboutir à la définition la plus consensuelle. J'espère que la navette permettra d'arriver à un compromis équilibré. Je souhaite donc le retrait de l'amendement n° 387.
L'amendement n° 247 est incompatible avec le nôtre. Sur le fond, la notion de victime pourrait par ailleurs être interprétée de manière restrictive. Le terme « subit » est plus large et, en définitive, plus protecteur. Enfin, cet amendement n'intègre aucun des élargissements de la commission. L'avis est donc défavorable à l'amendement n° 247.
S'agissant de l'amendement n° 427, je constate avec satisfaction que le Gouvernement, qui a évolué depuis le débat à l'Assemblée nationale, soutient désormais une définition beaucoup moins restrictive du harcèlement moral. Si son amendement est proche de celui de la commission, il est cependant incompatible avec ce dernier.
La proximité des définitions proposées laisse supposer qu'un accord pourrait intervenir au cours de la navette. Pour l'instant, l'avis est défavorable à l'amendement n° 427.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 173.
M. Gilbert Chabroux. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Chabroux.
M. Gilbert Chabroux. Notre débat montre qu'il est difficile de donner une définition juridique précise du harcèlement moral tant les faits qui le constituent peuvent être variés. Il arrive, hélas, que les ressources de l'esprit humain aillent très loin en matière de perversité et de cruauté.
Il n'existe pas de différence conceptuelle importante entre les termes qui nous sont proposés dans les différents textes.
Néanmoins, nous souhaiterions évoquer deux points
Le premier point a trait aux limites du harcèlement moral. Sera-t-il possible entre collègues ou sera-t-il limité, comme nous l'avions décidé pour le harcèlement sexuel, à la relation hiérarchique ? Nous savons bien que, en réalité, le harcèlement moral peut être le fait de collègues, voire de subordonnés, même si cela est plus rare. Le Conseil économique et social partage ce point de vue, puisqu'il recommande de ne pas limiter la définition du harcèlement moral à l'intérieur de la seule relation hiérarchique.
Il convient toutefois de noter que si l'on n'est plus dans le cadre hiérarchique, on s'éloigne quelque peu du ressort du code du travail. Il s'agit alors d'une relation interpersonnelle sur le lieu de travail, ce qui n'est plus tout à fait la même chose.
Nous pensons qu'il faut quand même élargir la définition et retenir le harcèlement moral entre collègues, voire exercé par des subordonnés.
Nous pensons, en outre, qu'il faudrait, au cours des lectures suivantes, par souci de cohérence intellectuelle et juridique, établir un parallèle entre le harcèlement moral et le harcèlement sexuel.
Le second point concerne les conséquences possibles du harcèlement et l'atteinte éventuelle à la santé physique et mentale de la victime.
Le mot « santé » n'a évidemment pas les mêmes implications que le mot « intégrité ». Qui dit atteinte à la santé dit maladie.
La question du harcèlement moral comme origine possible d'une maladie professionnelle est donc posée. Il s'agit là de l'ensemble des troubles physiques et psychiques consécutifs à un état d'angoisse et de stress prolongé - fatigue excessive, troubles alimentaires, troubles du sommeil, perte de l'estime de soi et dépression ou, à l'inverse, développement d'une paranoïa, etc.
En ces matières, il est néanmoins difficile de discerner ce qui peut provenir de multiples causes et ce qui résulte d'un harcèlement moral. Bien évidemment, l'établissement des faits de harcèlement apporte un éclairage décisif.
Si la nécessité de la prise en charge de la victime est une évidence, la prise en charge du coût des soins ne fait pas l'unanimité. Le groupe socialiste est, à cet égard, avant tout soucieux des intérêts de la victime, comme l'a indiqué Mme Dieulangard.
A l'instar de M. Debout, il nous paraît nécessaire d'aller vers la reconnaissance du harcèlement moral comme origine d'une maladie professionnelle, en s'entourant toutefois de précautions suffisantes.
Il nous semble que c'est l'amendement n° 427 qui correspond le mieux à notre conception du harcèlement moral. Nous le voterons donc.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 173, repoussé par le Gouvernement.
M. Roland Muzeau. Le groupe communiste républicain et citoyen s'abstient.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence les n°s 387, 247 et 427 n'ont plus d'objet.
Je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 248 Mme Dieulangard, MM. Cazeau, Chabroux, Mme Printz et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de compléter le texte présenté par l'article 50 quater pour l'article L. 122-49 du code du travail par un alinéa ainsi rédigé :
« En cas de litige relatif à l'un des alinéas précédents, le salarié présente des éléments de fait laissant supposer l'existence d'un harcèlement moral. Au vu des éléments, il incombe à la partie défenderesse de prouver que les éléments constitutifs du harcèlement moral ne sont pas réunis. Le juge forme sa conviction après avoir ordonné, en tant que de besoin, toutes les mesures d'instruction qu'il estime utiles. »
Par amendement n° 428, le Gouvernement propose de compléter le texte présenté par l'article 50 quater pour l'article L. 122-49 du code du travail par un alinéa ainsi rédigé :
« En cas de litige relatif à l'aplication des alinéas précédents et de l'article L. 122-46 du code du travail, le salarié concerné présente des éléments de fait laissant supposer l'existence d'un harcèlement. Au vu de ces éléments, il incombe à la partie défenderesse de prouver que ses agissements ne sont pas constitutifs d'un tel harcèlement et, le cas échéant, que sa décision est justifiée par des éléments objectifs étrangers à tout harcèlement moral ou sexuel. »
La parole est à M. Chabroux, pour défendre l'amendement n° 248.
M. Gilbert Chabroux. Monsieur le président, nous retirons cet amendement au bénéfice de l'amendement n° 428 du Gouvernement qui propose à la fois la même rédaction sur la charge de la preuve et une fusion sur ce problème du harcèlement moral et du harcèlement sexuel. C'est ce que nous souhaitions.
M. le président. L'amendement n° 248 est retiré.
La parole est à Mme le ministre, pour défendre l'amendement n° 428.
Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité. Je remercie M. Chabroux d'avoir retiré l'amendement n° 248 au bénéfice de l'amendement n° 428.
En effet, la preuve du harcèlement moral et sexuel constitue une des difficultés auxquelles sont confrontées les victimes lorsqu'elles agissent en justice.
A l'instar de ce qui est proposé en matière de discriminations et afin d'assurer la transposition des exigences communautaires, les règles de la charge de la preuve doivent être aménagées.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Gournac, rapporteur. Cet amendement est incompatible avec l'amendement n° 175 de la commission, qui vise à aménager de manière différente la charge de la preuve. Nous y sommes donc défavorables.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 428, repoussé par la commission.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Par amendement n° 174, M. Gournac, au nom de la commission des affaires sociales, propose, à la fin du texte présenté par l'article 50 quater pour l'article L. 122-51 du code du travail, de remplacer les mots : « actes visés aux articles L. 122-49 et L. 122-50 », par les mots : « agissements visés à l'article L. 122-49 ».
La parole est à M. Gournac, rapporteur.
M. Alain Gournac, rapporteur. C'est un amendement de précision. Il est en effet inutile de faire référence à l'article L. 122-50 du code du travail, qui concerne les sanctions.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité. Je suis favorable à cette précision qui me paraît bienvenue.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 174, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 175, M. Gournac, au nom de la commission des affaires sociales, propose :
A. - Après le texte présenté par l'article 50 quater pour l'article L. 122-51 du code du travail, d'ajouter un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. L. 122-52. - En cas de litige relatif à l'application de l'article L. 122-49, le salarié concerné établit des faits qui permettent de présumer l'existence d'un harcèlement moral. Au vu de ces éléments, il incombe à la partie défenderesse de prouver que ses agissements ne relèvent pas du harcèlement moral. Le juge forme sa conviction après avoir ordonné, en cas de besoin, toutes les mesures d'instruction qu'il estime utiles. »
B. - En conséquence, dans le premier alinéa de cet article, de remplacer le chiffre : « trois », par le chiffe : « quatre ».
La parole est à M. Gournac, rapporteur.
M. Alain Gournac, rapporteur. Cet amendement vise à aménager pour deux raisons les règles de charge de la preuve en cas de litiges relatifs au harcèlement moral.
D'une part, les victimes de harcèlement moral éprouvent souvent des difficultés pour prouver devant le juge la réalité du harcèlement.
D'autre part, le droit européen - les directives des 29 juin et 27 novembre 2000 - assimile le harcèlement à une forme de discrimination. Or, en cas de litiges relatifs à une discrimination, le droit européen impose un tel aménagement de la charge de la preuve.
Cet amendement s'inscrit dans la logique du récent rapport de notre collègue Louis Souvet sur la proposition de loi relative à la lutte contre les discriminations.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité. Là, nous ne sommes pas d'accord. Je crois avoir exposé, en présentant l'amendement n° 428, les formulations que je préfère.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 175, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 388, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent :
A. - Après le texte présenté par l'article 50 quater pour l'article L. 122-51 du code du travail, d'insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. L. ... - En l'absence d'institution représentative dans l'entreprise, le salarié victime des agissements visés à l'article L. 122-49 peut faire appel au conseiller figurant sur la liste prévue à l'article L. 122-14, alinéa 2, du code du travail, le conseiller du salarié a, dans ce sens, les mêmes prérogatives que celles du délégué du personnel telles que définies à l'article L. 422-1-1 de ce même code. »
B. - En conséquence, dans le premier alinéa de cet article, de remplacer le chiffre « trois », par le chiffre « quatre ».
La parole est à M. Muzeau.
M. Roland Muzeau. En vertu de l'article 422-1-1 du code du travail, les délégués du personnel constatant une atteinte aux droits des personnes et aux libertés individuelles dans l'entreprise peuvent saisir directement l'employeur, qui est tenu de répondre.
En cas de carence de ce dernier, il appartient au délégué du personnel, avec l'accord écrit du salarié, de déclencher une procédure devant le bureau du jugement du conseil des prud'hommes statuant en référé, afin de faire cesser cette atteinte à la dignité de la personne.
Nous considérons que cette procédure, applicable en cas de harcèlement moral et pouvant être mise en oeuvre dès la connaissance d'un fait de harcèlement moral, est effectivement de nature à prévenir et à traiter en interne le harcèlement, avant de lourds contentieux de requalification de la rupture du contrat de travail.
Nous proposons donc que les salariés de très petites entreprises ou dépourvues de représentant du personnel puissent aussi en bénéficier.
Pour rompre l'isolement dans lequel se trouve bien souvent le salarié victime et pour permettre la médiation au sein de l'entreprise, nous proposons l'intervention d'une personne extérieure à l'entreprise, c'est-à-dire d'un conseiller du salarié, doté de prérogatives identiques à celles du délégué du personnel.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Gournac, rapporteur. Cet amendement vise à prendre en compte la particularité des entreprises sans représentants du personnel.
Il risque, toutefois, d'introduire une confusion regrettable quant au rôle du conseiller du salarié qui intervient, pour l'instant, en matière de licenciement. J'aimerais d'abord entendre l'avis du Gouvernement.
M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité. Je voudrais d'abord rappeler que la mission dévolue au conseiller du salarié est strictement définie par la loi. Elle consiste à assister le salarié lors de l'entretien préalable au licenciement. D'ailleurs, le conseiller du salarié n'est pas formé pour d'autres missions. Dans la pratique, si le salarié a le choix du conseiller, c'est l'employeur qui fixe la date et le lieu de l'entretien.
Il faut rappeler aussi que le conseiller du salarié, contrairement au délégué du personnel, n'est pas salarié de l'entreprise. Il n'a pas vocation non plus à faire des enquêtes dans l'entreprise.
On dénombre actuellement plus de 5 700 conseillers du salarié inscrits sur les listes départementales, pour un budget de plus de 8 millions de francs. Vous proposez d'accroître leur mission. Il faut réfléchir à cette question dans un cadre plus large, car beaucoup d'autres sujets peuvent être concernés. Cela exigerait en tout cas une réforme de leur statut et, de toute façon, il nous faut une réflexion d'ensemble sur les missions et les moyens qui leur seraient alloués. C'est la raison pour laquelle je ne peux, à ce stade, être favorable à cet amendement.
M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission ?
M. Alain Gournac, rapporteur. La commission émet un avis défavorable.
M. le président. Monsieur Muzeau, l'amendement n° 388 est-il maintenu ?
M. Roland Muzeau. Compte tenu des explications fournies par Mme le ministre, je préciserai que cet amendement concerne également les entreprises de petite taille, dans lesquelles la représentation syndicale ou la représentation des salariés est absente ou très délicate à assurer dans la durée, et vous voyez tous à quoi je fais référence. Il n'est en effet pas aisé d'être représentant syndical dans une entreprise en général, mais c'est encore plus difficile dans une petite entreprise.
Les membres du groupe communiste républicain et citoyen souhaitaient attirer l'attention du Gouvernement et de notre assemblée sur cette question essentielle qui, j'en conviens, madame le ministre, va bien au-delà du problème que nous examinons en l'instant. Nous l'avons vu à travers un dispositif qui, certes, n'est pas similaire mais qui a prouvé l'aspect positif d'un élargissement à partir du mandatement, prévu dans la loi sur les 35 heures. L'ensemble de ce dispositif a montré que l'appui extérieur dans les entreprises qui ne possédaient pas d'institution représentative du personnel avait permis de résoudre nombre de difficultés.
Cela étant dit, compte tenu de vos explications, madame le ministre, nous retirons notre amendement, tout en souhaitant que cette question fasse l'objet d'une réflexion approfondie de vos services. (Mme le ministre fait un signe d'assentiment.)
M. le président. L'amendement n° 388 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 50 quater, modifié.

(L'article 50 quater est adopté.)

Articles additionnels après l'article 50 quater



M. le président.
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 176, M. Gournac, au nom de la commission des affaires sociales, propose d'insérer, après l'article 50 quater, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 122-34 du code du travail est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Il rappelle également les dispositions relatives au harcèlement moral, telles qu'elles résultent notamment des articles L. 122-49 et L. 122-50 du présent code. »
Par amendement n° 249, Mme Dieulangard, MM. Cazeau et Chabroux, Mme Printz et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 50 quater, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le dernier alinéa de l'article L. 122-34 du code du travail est complété par les mots suivants : "ainsi que les dispositions relatives à l'abus d'autorité et aux agissements de harcèlement moral telles qu'elles résultent des articles L. 122-49 et suivants du présent code". »
Par amendement n° 390, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article 50 quater, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le cinquième alinéa de l'article L. 122-34 du code du travail est complété par les mots suivants : "et les dispositions relatives à l'interdiction et la condamnation de toute pratique de harcèlement moral". »
La parole est à M. Gournac, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 176.
M. Alain Gournac, rapporteur. Cet amendement vise à introduire dans le règlement intérieur de l'entreprise les dispositions du code du travail relatives au harcèlement moral. Il s'agit ici d'étendre pour le harcèlement moral ce qui existe déjà pour le harcèlement sexuel. Une telle mesure n'est pas seulement formelle. Elle s'intègre en effet dans le souci de développer la prévention.
Cette disposition conduira à améliorer l'information des salariés, car le règlement intérieur doit être affiché sur les lieux de travail. Surtout, elle se traduira par l'émergence d'un dialogue dans l'entreprise autour du harcèlement moral, car le règlement intérieur doit être soumis pour avis au comité d'entreprise et au comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail, le CHSCT.
Cet amendement reprend une proposition du Conseil économique et social, ainsi que de l'association des directeurs des ressources humaines.
M. le président. La parole est à Mme Dieulangard, pour présenter l'amendement n° 249.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Cet amendement vise à intégrer dans le règlement intérieur des entreprises les dispositions relatives au harcèlement moral, afin d'assurer l'information de l'ensemble des personnels, notamment ceux qui sont investis d'une autorité hiérarchique.
Le sujet, on le sait, n'est pas habituellement traité en termes d'information dans les entreprises. Un certain nombre d'orateurs ont même parlé, depuis le début de cette soirée, de « chape de plomb ». Il est important qu'aucun salarié n'ignore les droits et les interdits en la matière. Le règlement intérieur nous semble un excellent moyen pour informer l'ensemble des salariés de l'entreprise.
M. le président. La parole est à M. Fischer, pour présenter l'amendement n° 390.
M. Guy Fischer. Comme le pointe très justement l'avis du Conseil économique et social, le règlement intérieur de l'entreprise, qui doit être affiché sur les lieux de travail, mais qui fait également l'objet de l'avis du comité d'entreprise et du CHSCT, apparaît comme un outil indispensable d'information pour l'ensemble des salariés, et par conséquent de prévention.
Notre amendement, qui a quasiment le même objet que les amendements de la commission et du groupe socialiste, vise à introduire dans le règlement intérieur, comme en matière de harcèlement sexuel, les dispositions relatives à l'interdiction et à la condamnation de toute pratique de harcèlement moral.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 249 et 390 ?
M. Alain Gournac, rapporteur. Ces deux amendements sont satisfaits par l'amendement n° 176. Il s'agit bien de préciser que les dispositions relatives au harcèlement moral doivent figurer dans le règlement intérieur.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 176, 249 et 390 ?
Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité. Je suis bien sûr favorable à l'idée d'introduire les dispositions relatives au harcèlement moral dans le règlement intérieur.
Cependant, la rédaction présentée par l'amendement n° 176, défendu par M. le rapporteur, ne me semble pas tout à fait adaptée. En effet, elle se borne à viser deux articles du code du travail, alors que d'autres articles traiteront du harcèlement moral.
Par ailleurs, la rédaction prévue par l'amendement n° 249, qui fait référence à la notion d'abus d'autorité, n'est plus adaptée à la nouvelle définition que nous proposons, qui, me semble-t-il, recueille l'approbation du Sénat et qui supprime la restriction à un lien d'autorité.
C'est la raison pour laquelle j'émets un avis favorable sur l'amendement n° 390, sous réserve de la suppression de la référence à la condamnation. En effet, la mention dans un texte de loi de la notion de condamnation, qui, en l'occurrence, ne vise pas le dispositif d'un jugement, me paraît impropre.
M. le président. Monsieur Fischer, que pensez-vous de la suggestion de Mme le ministre ?
M. Guy Fischer. Monsieur le président, j'accepte la suggestion de Mme la ministre, et je rectifie donc ainsi l'amendement.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 390 rectifié, présenté par MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, et tendant à insérer, après l'article 50 quater, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le cinquième alinéa de l'article L. 122-34 du code du travail est complété par les mots suivants : "et les dispositions relatives à l'interdiction de toute pratique de harcèlement moral". »
Quel est l'avis de la commission sur cet amendement ?
M. Alain Gournac, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 176, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 50 quater, et les amendements n°s 249 et 390 rectifié n'ont plus d'objet.
Je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 389, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article 50 quater, un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans la première phrase du premier alinéa du paragraphe I de l'article L. 230-2 du code du travail, après les mots : "protéger la santé" sont ajoutés les mots : "physique et mentale". »
Par amendement n° 429, le Gouvernement propose d'insérer, après l'article 50 quater, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Dans la première phrase du premier alinéa du I de l'article L. 230-2 du code du travail, après les mots : "protéger la santé" sont insérés les mots : "physique et mentale".
« II. - Le g du II de l'article L. 230-2 du code du travail est complété par les mots : " , notamment en ce qui concerne les risques liés au harcèlement moral, tel qu'il est défini à l'article L. 122-49". »
La parole est à M. Fischer, pour défendre l'amendement n° 389.
M. Guy Fischer. A juste titre, la commission des affaires sociales accorde une attention particulière au phénomène de harcèlement moral au travail. Considérant que la prévention devait demeurer la priorité, M. le rapporteur propose une série d'amendements que nous ne pouvons qu'appouver.
Pour autant, un aspect important de la question est éludé. A aucun moment, l'obligation générale de prévention pesant sur l'employeur n'est rappelée. A aucun moment, les violences ne sont traitées comme un risque professionnel, alors même que le harcèlement moral a lieu à l'occasion de l'exécution du contrat de travail.
C'est oublier bien vite qu'il est de la responsabilité de l'employeur doté du pouvoir de direction et d'organisation de s'assurer du respect des principes généraux de prévention tels qu'ils sont définis à l'article L. 230-2 du code du travail.
Afin d'ouvrir le champ de la prévention, nous proposons de préciser que la notion de santé des travailleurs ne s'entend pas strictement, c'est-à-dire qu'elle recouvre non seulement l'aspect physique mais également l'aspect mental, conformément d'ailleurs aux normes européennes et à la réglementation de l'Organisation internationale du travail et de l'Organisation mondiale de la santé. Par conséquent, le chef d'entreprise doit prendre un certain nombre de mesures afin de prévenir les risques liés au harcèlement moral.
M. le président. La parole est à Mme le ministre, pour présenter l'amendement n° 429.
Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité. Le Gouvernement, selon cette même préoccupation, souhaite favoriser la prise en compte du harcèlement moral dans la mise en oeuvre des principes généraux de prévention. D'une part, il convient de préciser que la notion de santé des travailleurs recouvre tant un aspect physique qu'un aspect mental. D'autre part, il s'agit d'indiquer que, dans le cadre des mesures prises par l'employeur, la planification de la prévention doit intégrer les risques liés au harcèlement moral, à travers les questions d'organisation, de relations sociales et d'ambiances de travail.
Si vous le permettez, monsieur le président, je donnerai dès à présent l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 389, présenté par M. Fischer. Cet amendement relève de la même inspiration. Néanmoins, l'amendement proposé par le Gouvernement me semble aller plus loin puisqu'il indique que, « dans le cadre des mesures prises par l'employeur, la planification de la prévention doit intégrer les risques liés au harcèlement moral, à travers les questions d'organisation, de relations sociales et d'ambiances de travail ». Voilà pourquoi le Gouvernement, tout en étant favorable à l'amendement n° 389, recommande l'adoption de l'amendement n° 429.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 389 et 429 ?
M. Alain Gournac, rapporteur. L'amendement n° 389 comme l'amendement n° 429 visent à préciser que la notion de santé recouvre à la fois la santé physique et la santé mentale. Cela semble aller de soi. La jurisprudence l'a déjà reconnu. Toutefois, il n'est pas absurde de le préciser. La commission s'en remet donc à la sagesse de notre assemblée, étant observé que l'amendement n° 429 est un peu plus précis.
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Madame la ministre, je ne conteste pas l'amendement n° 429. Cependant, lorsque nous avons examiné le texte relatif à l'interruption volontaire de grossesse, nous avons voulu y faire figurer le fait qu'il s'agissait de la santé physique et mentale. Vous nous aviez répondu que cette précision n'était pas utile, puisque la santé comprenait ces deux aspects. Or, aujourd'hui, vous nous présentez un amendement pour préciser que la santé comporte un aspect physique et un aspect mental. Madame la ministre, je tenais simplement à attirer votre attention sur ce qui, à mes yeux, est une contradiction.
M. le président. Monsieur Fischer, l'amendement n° 389 est-il maintenu ?
M. Guy Fischer. Non, monsieur le président, nous le retirons, car l'amendement n° 429 est effectivement plus précis.
M. le président. L'amendement n° 389 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 429, pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 50 quater.
Je suis maintenant saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 177 est présenté par M. Gournac, au nom de la commission des affaires sociales.
L'amendement n° 252 est déposé par Mme Dieulangard, MM. Cazeau, Chabroux, Mme Printz et les membres du groupe socialiste et apparentés.
Tous deux tendent à insérer, après l'article 50 quater, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le sixième alinéa de l'article L. 236-2 du code du travail est complété par les mots :" et de harcèlement moral ". »
Par amendement n° 391, MM. Fischer, Muzeau, les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article 50 quater, un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans la première phrase du premier alinéa de l'article L. 236-2 du code du travail, après les mots : " protection de la santé " sont ajoutés les mots : " physique et mentale ". »
La parole est à M. Gournac, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 177.
M. Alain Gournac, rapporteur. Cet amendement tend à élargir les missions du comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail, le CHSCT, à la prévention du harcèlement moral.
La loi de 1992 a déjà donné au CHSCT compétence pour proposer des actions de prévention en matière de harcèlement sexuel.
Il serait utile d'étendre ses attributions à la question du harcèlement moral, car le CHSCT constitue une instance appropriée de dialogue et de prévention des risques touchant à la santé ou aux conditions de travail. Il rassemble en outre les représentants des salariés et de l'employeur, l'inspecteur du travail et le médecin du travail, bref toutes les parties prenantes à la question du harcèlement moral.
M. le président. La parole est à Mme Dieulangard, pour défendre l'amendement n° 252.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Cet amendement étant identique à celui de la commission, nous le retirons à son profit.
M. le président. L'amendement n° 252 est retiré.
La parole est à M. Fischer, pour défendre l'amendement n° 391.
M. Guy Fischer. Monsieur le président, avec votre accord, je défendrai simultanément les amendements n°s 391, 392 et 394.
Comme nous l'avons déjà indiqué, il est primordial d'axer les efforts sur les actions préventives pour enrayer les agissements de harcèlement moral. Pour ce faire, il convient de s'appuyer sur les organismes existants compétents en matière de sécurité et d'hygiène qui servent déjà en interne de relais entre les salariés et le chef d'entreprise.
C'est pourquoi nos amendements « adaptent » les compétences, d'une part, des comités d'hygiène et de sécurité, dont le rôle est central en matière de risques professionnels et de conditions de travail et, d'autre part, des délégués du personnel, qui peuvent saisir directement le chef d'entreprise en cas d'atteinte aux droits des personnes et être à l'initiative d'une procédure devant les prud'hommes, en précisant qu'ils contribuent à la protection de la santé physique et mentale des salariés.
Enfin, par souci de cohérence, mais également parce que les médecins du travail sont amenés à connaître des cas de harcèlement moral, nous étendons leur habilitation à proposer au chef d'entreprise des mesures individuelles de mutation ou de transformation de poste.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Gournac, rapporteur. Cet amendement est satisfait par l'amendement n° 177 de la commission, dont la rédaction est plus précise.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 177 et 391 ?
Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité. Ces amendements procèdent de la même inspiration et j'y suis favorable, avec une petite préférence tout de même pour la rédaction de l'amendement n° 391, qui fait référence précisément à la santé physique et mentale dont nous venons de discuter à l'instant.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 177, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 50 quater et l'amendement n° 391 n'a plus d'objet.
Toujours après l'article 50 quater, je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 392, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article 50 quater, un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans le premier alinéa de l'article L. 241-10-1 du code du travail, après les mots : "l'état de santé" sont ajoutés les mots : "physique et mentale". »
Par amendement n° 178, M. Gournac, au nom de la commission des affaires sociales, propose d'insérer, après l'article 50 quater, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le premier alinéa de l'article L. 241-10-1 du code du travail est complété par une phrase ainsi rédigée : "Il est également habilité à proposer de telles mesures individuelles lorsqu'il constate l'existence d'agissements mentionnés à l'article L. 122-49 du présent code". »
L'amendement n° 392 a déjà été défendu.
La parole est à M. Gournac, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 178 et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 392.
M. Alain Gournac, rapporteur. Cet amendement tend à favoriser l'implication du médecin du travail dans les cas de harcèlement moral. Certes, il faut éviter, dans un souci de prévention, toute médicalisation excessive du phénomène qui concerne avant tout l'organisation du travail. Cela dit, l'intervention du médecin du travail peut être utile - je dirai même très utile - car il peut attirer l'attention du chef d'entreprise sur les cas de harcèlement dont celui-ci n'aurait pas connaissance.
Aussi, cet amendement a pour objet d'étendre explicitement son habilitation à proposer des mesures individuelles telles que mutation ou transformation de poste au chef d'entreprise lorsqu'il constate une situation de harcèlement. Cet amendement reprend des propositions déjà formulées par le groupe communiste républicain et citoyen et dans l'avis du Conseil économique et social.
S'agissant de l'amendement n° 392, il est satisfait par l'amendement n° 178 de la commission.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité. Je ne suis pas favorable à l'amendement n° 178, parce que j'observe que l'article L. 241-10-1 du code du travail donne déjà au médecin du travail la possibilité de proposer des mesures individuelles.
Je lui préfère la formulation de l'amendement n° 392, qui apporte des garanties supplémentaires à ce qui existe déjà dans le code du travail, qui donne au médecin du travail toute latitude pour formuler des propositions de reclassement, et qui vise explicitement l'état de santé physique et moral du salarié.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 392, repoussé par la commission et accepté par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 178, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel aussi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 50 quater.
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 251, Mme Dieulangard, MM. Cazeau, Chabroux, Mme Printz et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 50 quater, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article L. 122-51 du code du travail, insérer un article ainsi rédigé :
« Art. L. ... - Nul ne peut prendre en considération le fait que la personne intéressée a subi ou refusé de subir les agissements définis au premier alinéa de l'article L. 122-49, ou bien a témoigné de tels agissements ou les a relatés, pour décider notamment en matière d'embauche, de rémunération, de formation, d'affectation, de qualification, de classification, de promotion professionnelle, de mutation, de résiliation, de renouvellement de contrat de travail ou de sanctions disciplinaires.
« Pour les actions exercées en faveur d'un salarié, qui naissent du premier alinéa, les organisations syndicales doivent justifier d'un accord écrit de l'intéressé. »
Par amendement n° 179, M. Gournac, au nom de la commission des affaires sociales, propose d'insérer, après l'article 50 quater, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article L. 411-11 du code du travail, il est inséré un article L. 411-11-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 411-11-1. - Les organisations syndicales représentatives dans l'entreprise peuvent exercer en justice toutes actions qui naissent de l'article L. 122-49 en faveur d'un salarié de l'entreprise sous réserve qu'elles justifient d'un accord écrit de l'intéressé. L'intéressé peut toujours intervenir à l'instance engagée par le syndicat et y mettre un terme à tout moment. »
Par amendement n° 393, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article 50 quater, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article L. 411-11 du code du travail, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. L. ... - Les organisations syndicales représentatives dans l'entreprise peuvent exercer en justice toutes actions qui naissent de l'article L. 122-49 en faveur d'un salarié de l'entreprise, sans avoir à justifier d'un mandat de l'intéressé, pourvu que celui-ci ait été averti par écrit et ne s'y soit pas opposé dans un délai de quinze jours à compter de la date à laquelle l'organisation syndicale lui a notifié son intention. L'intéressé peut toujours intervenir à l'instance engagée par le syndicat.
« Les associations régulièrement constituées depuis cinq ans au moins peuvent saisir les organisations syndicales pour leur demander d'exercer en justice les actions visées au premier alinéa. »
La parole est à Mme Dieulaugard, pour défendre l'amendement n° 251.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Cet amendement tend à préciser que des personnes qui ont été victimes ou qui ont résisté à des agissements constituant un harcèlement moral, comme celles qui en ont témoigné, ne peuvent être victimes ensuite d'aucune forme de discrimination. Aucune action en justice ne doit pouvoir être engagée sans leur accord écrit afin de protéger, le cas échéant, leur souhait de discrétion.
M. le président. La parole est à M. Gournac, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 179.
M. Alain Gournac, rapporteur. Cet amendement vise à autoriser les organisations syndicales représentatives dans l'entreprise à se substituer à un salarié victime de harcèlement pour ester en justice. Elles doivent toutefois justifier de l'accord écrit de l'intéressé.
Les organisations syndicales ont naturellement vocation à intervenir en faveur des victimes de harcèlement. C'est pourquoi il n'est pas inutile de leur reconnaître cette possibilité d'action de substitution. On remarque d'ailleurs qu'elle existe déjà en matière de harcèlement sexuel.
Pour autant, cette action de substitution ne doit pas déboucher sur une judiciarisation excessive. Elle doit rester dissuasive et, surtout, servir de fondement à un réel dialogue social dans l'entreprise sur les questions du harcèlement moral, lorsque besoin est.
M. le président. La parole est à M. Fischer, pour défendre l'amendement n° 393.
M. Guy Fischer. Lorsqu'un salarié est victime de harcèlement moral sur son lieu de travail, il se retrouve particulièrement seul et fragilisé. Nous pensons donc qu'il convient de l'accompagner et de tout mettre en oeuvre pour faire cesser les agissements pervers dont il est victime.
Nous avions défendu, lors de l'examen de la proposition de loi relative à la lutte contre les discriminations, une position très claire concernant l'importance du rôle des organisations syndicales et des associations dans la défense des salariés victimes de discrimination.
Il nous semble très opportun d'appliquer les dispositions prévues dans le cadre de la lutte contre les discriminations à la lutte contre le harcèlement moral. A cet effet, la possibilité pour les organisations syndicales d'exercer des actions en justice ou, pour les associations, d'alerter les syndicats, nous paraît primordiale. C'est à notre avis l'un des éléments essentiels pour lutter efficacement contre les dégâts sur la santé provoqués par le harcèlement moral.
Afin de mettre toutes les chances du côté des victimes et, ainsi, de permettre leur réinsertion à leur poste de travail, il est impératif de renforcer le rôle d'accompagnement des syndicats et des associations.
M. le président. Que est l'avis de la commission sur les amendements n°s 251 et 393 ?
M. Alain Gournac, rapporteur. L'amendement n° 251 paraît inutile, l'article 50 quater étant suffisamment explicite. En outre, il est pour partie satisfait par l'amendement n° 179 de la commission.
L'amendement n° 393 est également satisfait par l'amendement n° 179 de la commission.
Je considère par ailleurs que l'amendement de la commission est plus protecteur, car il exige un accord écrit.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 251, 179 et 393 ?
Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité. Je suis favorable à l'amendement n° 251 présenté par Mme Dieulangard parce que je suis favorable à l'alignement de la protection des victimes ou témoins de harcèlement moral sur celle qui est prévue à l'article L. 123-1 du code du travail. Je suis également favorable à l'alignement du mécanisme du droit de substitution des organisations syndicales sur le mécanisme existant en matière de harcèlement sexuel.
En revanche, je ne suis pas favorable à l'amendement n° 179 présenté par M. Gournac parce que le droit de substitution dont l'objet est la défense des intérêts individuels des salariés ne saurait être confondu avec l'action syndicale dans l'intérêt collectif de la profession définie à l'article L. 411-11 du code du travail.
Quant à l'amendement n° 393, présenté par M. Fischer, je veux dire d'abord que je suis favorable au droit de substitution des organisations syndicales en matière de harcèlement moral. Mais, comme je viens de le rappeler, le droit de substitution dont l'objet est la défense des intérêts individuels des salariés ne peut être confondu avec l'action syndicale dans l'intérêt collectif de la profession.
C'est pourquoi, tout en retenant le principe de votre amendement, je vous propose, monsieur Fischer, de créer plutôt un nouvel article après l'article L. 122-51 du code du travail.
Par ailleurs, sur les modalités d'exercice de l'action substitutive, je préfère me référer au texte de l'amendement n° 251, qui pose le principe de l'exigence du mandat écrit donné par le salarié à l'organisation syndicale, de même qu'en matière de harcèlement sexuel.
Ainsi, je vous propose la rédaction suivante pour le premier alinéa de l'article additionnel : « Les organisations syndicales représentatives dans l'entreprise peuvent exercer en justice toutes actions qui naissent de l'article L. 122-49 en faveur d'un salarié de l'entreprise. L'intéressé peut toujours intervenir à l'instance engagée par le syndicat. »
Quant à la disposition relative au droit de saisine par les associations, j'y suis également favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 251, repoussé par la commission et accepté par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 179, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 50 quater, et l'amendement n° 393 n'a plus d'objet.
Par amendement n° 394, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article 50 quater, un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans le premier alinéa de l'article L. 422-1-1 du code du travail, après le mot : "personnes" sont ajoutés les mots : "à leur santé physique et mentale". »
Cet amendement a déjà été défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Gournac, rapporteur. La commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 394, accepté par le Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 50 quater.
Par amendement n° 255, Mme Dieulangard, MM. Cazeau, Chabroux, Mme Printz et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 50 quater, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Dans l'article L. 742-8 du code du travail, les mots : "de l'article L. 122-46" sont remplacés par les mots : "des articles L. 122-46 et L. 122-49".
« II. - Dans le dernier alinéa de l'article L. 771-2 du code du travail, les mots : "L'article L. 122-46" sont remplacés par les mots : "Les articles L. 122-46 et L. 122-49".
« III. - Dans l'article L. 772-2 du code du travail, les mots : "de l'article L. 122-46" sont remplacés par les mots : "des articles L. 122-46 et L. 122-49".
« IV. - Dans le premier alinéa de l'article L. 773-2 du code du travail, les mots : "et L. 122-46" sont remplacés par les mots : ", L. 122-46 et L. 122-49". »
La parole est à Mme Dieulangard.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Il s'agit d'un amendement de coordination qui tend à rendre applicables aux marins, concierges et gardiens d'immeubles, employés de maison et assistantes maternelles, les dispositions relatives au harcèlement moral à l'égal de celles qui sont relatives au harcèlement sexuel.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Gournac, rapporteur. C'est une précision utile pour certaines professions particulières. Par conséquent, la commission émet un avis favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 255, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 50 quater.
Je suis maintenant saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 180, M. Gournac, au nom de la commission des affaires sociales, propose d'insérer, après l'article 50 quater, un article additionnel ainsi rédigé :
« Il est inséré, après l'article 6 de la loi n° 83-634 du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires un article 6 quinquies ainsi rédigé :
« Art. 6 quinquies. - Aucun fonctionnaire ne doit subir les agissements répétés de harcèlement moral d'un supérieur hiérarchique ou de toute personne abusant ou non de l'autorité que lui confèrent ses fonctions, qui ont pour objet ou pour effet une dégradation des conditions de travail susceptible de porter atteinte à sa dignité, d'altérer gravement son intégrité physique ou morale ou de compromettre son avenir professionnel.
« Aucune mesure concernant notamment le recrutement, la titularisation, la formation, la notation, la promotion, l'affectation et la mutation ne peut être prise à l'égard d'un fonctionnaire en prenant en considération :
« 1° Le fait qu'il ait subi ou refusé de subir les agissements de harcèlement moral visés au premier alinéa ;
« 2° Ou bien le fait qu'il a témoigné de tels agissements ou qu'il les a relatés.
« Est passible d'une sanction disciplinaire tout agent ayant procédé aux agissements définis ci-dessus ».
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 455 rectifié, présenté par MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, et tendant à rédiger comme suit le premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 180 :
« Aucun fonctionnaire ne doit subir les agissements répétés du harcèlement moral d'un représentant de l'autorité administrative ou de toute personne visant à dégrader les conditions humaines, relationnelles, matérielles de son travail, de nature à porter atteinte à ses droits et à sa dignité, pouvant altérer gravement son état de santé et pouvant compromettre son avenir professionnel. »
Par amendement n° 253, Mme Dieulangard, MM. Cazeau, Chabroux, Mme Printz et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 50 quater, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 6 de la loi n° 83-634 du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires est complété par quatre alinéas ainsi rédigés :
« Aucune mesure concernant notamment le recrutement, la titularisation, la formation, la notation, la promotion, l'affectation et la mutation ne peut être prise à l'égard d'un fonctionnaire en prenant en considération :
« 1° Le fait qu'il a subi ou refusé de subir les agissements répétés de harcèlement moral d'un supérieur hiéarchique ou de toute personne abusant de l'autorité que lui confèrent ses fonctions, qui ont pour objet ou pour effet de porter atteinte à sa dignité et de créer des conditions de travail humiliantes ou dégradantes ;
« 2° Ou bien le fait qu'il a témoigné de tels agissements ou les a relatés.
« Est passible d'une sanction disciplinaire tout agent ayant procédé aux agissements définis ci-dessus. »
Par amendement n° 441 rectifié, le Gouvernement propose d'insérer, après l'article 50 quater, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 29 de la loi n° 83-634 du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires est complété par six alinéas ainsi rédigés :
« Est passible d'une sanction disciplinaire le fonctionnaire ayant procédé à des agissements répétés de harcèlement moral qui ont pour objet ou pour effet de porter atteinte à la dignité d'un agent ou d'altérer sa santé physique ou mentale en créant à son encontre des conditions de travail humiliantes ou dégradantes.
« Aucune mesure concernant notamment le recrutement, la titularisation, la formation, la notation, la discipline, la promotion, l'affectation et la mutation ne peut être prise à l'égard d'un fonctionnaire en prenant en considération :
« 1° Le fait qu'il a subi des agissements répétés de harcèlement moral ;
« 2° Le fait qu'il a exercé un recours auprès d'un supérieur hiérarchique ou engagé une action en justice visant à faire cesser ces agissements ;
« 3° Ou bien le fait qu'il a témoigné de tels agissements ou qu'il les a relatés.
« Les dispositions du présent article sont applicables aux agents non titulaires de droit public. »
La parole est à M. Gournac, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 180.
M. Alain Gournac, rapporteur. Cet amendement vise à étendre la nouvelle législation sur le harcèlement moral aux trois fonctions publiques. On voit mal, en effet, pourquoi la nouvelle législation sur le harcèlement moral s'appliquerait au secteur privé et ne concernerait pas la fonction publique. De nombreux experts considèrent même que le mal est sans doute encore plus profond dans l'administration. Il est donc nécessaire que les fonctionnaires et les agents des trois fonctions publiques bénéficient de la même protection.
A cette fin, l'amendement s'appuie sur les diverses propositions en ce sens du Conseil économique et social, de la Commission nationale consultative des droits de l'hommet et de l'Association des DRH.
M. le président. La parole est à M. Fischer, pour défendre le sous-amendement n° 455 rectifié.
M. Guy Fischer. Autant le dire tout de suite - une fois n'est pas coutume ! - nous approuvons le principe énoncé par M. le rapporteur de la commission des affaires sociales d'étendre la législation sur le harcèlement moral aux trois fonctions publiques ; il nous apparaît en effet légitime de lutter contre le harcèlement moral partout où il se produit.
La fonction publique n'est malheureusement pas exempte de reproches en la matière. Certaines études révèlent que plus d'un tiers des cas de harcèlement moral la concerneraient. Il convient donc de protéger les fonctionnaires contre ces pratiques, au même titre que les salariés du secteur privé.
Notre sous-amendement, en cohérence avec l'amendement n° 387 que nous avons déposé sur l'article 50 quater, vise à définir le harcèlement moral selon les critères retenus par le récent avis du Conseil économique et social.
Il nous paraît notamment important de faire référence à la notion d'atteinte à la dignité des victimes.
M. le président. La parole est à Mme Dieulangard, pour présenter l'amendement n° 253.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Cet amendement est de même inspiration que les précédents. Il tend à assurer aux fonctionnaires une protection analogue à celle des salariés du secteur privé en matière de harcèlement moral.
Il s'agit manifestement d'une préoccupation partagée par l'ensemble du Sénat et par le Gouvernement. Les termes des amendements sont analogues. L'intérêt primordial de l'amendement du Gouvernement est qu'il s'applique aussi aux contractuels.
M. le président. La parole est à Mme le ministre, pour présenter l'amendement n° 441 rectifié et pour donner l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 180 et 253, ainsi que sur le sous-amendement n° 455 rectifié.
Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité. L'amendement n° 441 rectifié permet d'introduire le harcèlement moral dans la loi du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires. Inséré à l'article 29 de cette loi, relatif à la responsabilité disciplinaire des fonctionnaires, il précise que le harcèlement moral constitue une faute disciplinaire en identifiant les comportements prohibés et il protège les fonctionnaires ainsi - que Mme Dieulangard vient de le souligner - les agents non titulaires de droit public qui sont victimes de harcèlement moral ou qui sont appelés à en témoigner contre tout risque de sanction.
Les deux autres amendements et le sous-amendement sont de même inspiration.
Il me semble toutefois que la définition que propose le Gouvernement est plus large.
En premier lieu, la définition du Gouvernement rend passible de sanctions disciplinaires tout auteur de harcèlement moral, et pas seulement le détenteur d'autorité, ce qui permet d'assurer la transposition de la directive européenne.
En second lieu, notre proposition vise aussi les mesures disciplinaires qui seraient prises à l'encontre d'un fonctionnaire soit constitutives des agissements de harcèlement moral, soit en représailles contre un refus de subir ces agissements.
Enfin, au-delà des fonctionnaires, elle s'applique aussi aux agents non titulaires de droit public.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 455 rectifié et sur les amendements n°s 253 et 441 rectifié ?
M. Alain Gournac, rapporteur. L'amendement n° 253 est satisfait par l'amendement n° 180 de la commission. Les rédactions diffèrent sur la définition du harcèlement.
L'amendement n° 441 rectifié est incompatible avec l'amendement de la commission. En outre, les définitions proposées du harcèlement moral divergent également.
Enfin, la définition donnée par notre amendement nous semble meilleure que celle que propose le sous-amendement n° 455 rectifié.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 455 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 180.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel, ainsi rédigé, est inséré dans le projet de loi après l'article 50 quater, les amendements n°s 253 et 441 rectifié n'ont plus d'objet.
Par amendement n° 254, Mme Dieulangard, MM. Cazeau, Chabroux, Mme Printz et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 50 quater, un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans le deuxième alinéa de l'article 2-6 du code de procédure pénale, les mots : "quatre alinéas" sont remplacés par les mots : "huit alinéas" ».
La parole est à Mme Dieulangard.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Cet amendement, conséquence du précédent, tend à permettre à toute association déclarée depuis cinq ans à la date des faits et se proposant, par ses statuts, de combattre les discriminations, d'exercer les droits reconnus à la partie civile de la même manière qu'en matière de discrimination sexuelle en ce qui concerne les fonctionnaires, c'est-à-dire en justifiant avoir reçu l'accord écrit de la personne intéressée ou, si celle-ci est mineure, et après son avis, celui du titulaire de l'autorité parentale ou de son représentant légal.
Cette disposition est parallèle à celle qui figure dans le code du travail pour les affaires concernant les agissements de harcèlement sexuel.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Gournac, rapporteur. Cet amendement vise à autoriser des associations à exercer les droits reconnus à la partie civile, avec l'accord écrit de l'intéressé, en cas de harcèlement moral. Une telle possibilité peut sembler intéressante.
La rédaction proposée soulève cependant deux difficultés. D'abord, elle ne vise, curieusement, que les fonctionnaires. On voit mal pourquoi les salariés du secteur privé ne pourraient bénéficier de ce droit. Surtout, les associations ici visées sont seulement celles qui sont censées combattre les discriminations fondées sur le sexe ou sur les moeurs. Or le harcèlement moral ne relève pas de la même logique que le harcèlement sexuel. Il n'y a pas lieu, dès lors, de réserver cette possibilité à ces seules associations.
L'avis de la commission est donc défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité. Cette disposition relative au droit d'agir en justice des associations de lutte contre les discriminations a davantage sa place dans la proposition de loi relative à la lutte contre les discriminations, où elle a été prévue.
Dans sa rédaction actuelle, elle ne concerne d'ailleurs pas les associations dont l'objet est limité à la lutte contre le harcèlement moral.
Enfin, il me semble que, dans la loi de 1983, c'est l'article 29 qu'il faudrait viser plutôt que l'article 6.
Voilà pourquoi je ne suis pas favorable à cet amendement.
M. le président. L'amendement est-il maintenu, madame Dieulangard ?
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Non, je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 254 est retiré.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 250, Mme Dieulangard, MM. Cazeau, Chabroux, Mme Printz et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 50 quater, un article additionnel ainsi rédigé :
« La section 3 du chapitre II du titre II du livre II du code pénal est complétée par une sous-section intitulée : "Du harcèlement moral", comportant un article ainsi rédigé :
« Art. ... Le fait de harceler autrui par des agissements ayant pour objet ou pour effet de porter atteinte à sa diginité ou de créer des conditions de travail humiliantes ou dégradantes, par une personne abusant de l'autorité que lui confèrent ses fonctions, est puni d'un an d'emprisonnement et de 100 000 francs d'amende. »
Par amendement n° 395, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article 50 quater, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le chapître V du titre II du livre II du code pénal est complété par un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. L. ... - Le fait de harceler un salarié dans le but de porter atteinte à sa dignité ou à son intégrité psychique est puni de deux ans d'emprisonnement et de 500 000 francs d'amende. »
La parole est à Mme Dieulangard, pour défendre l'amendement n° 250.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Cet amendement tend à intoduire dans le code pénal, pour le harcèlement moral, une peine équivalente à celle qui est prévue en cas de harcèlement sexuel. Il nous semble en effet qu'il y aurait une double incohérence à ne pas le faire.
Premièrement, pourquoi prévoir une disposition pénale réprimant le harcèlement sexuel et aucune contre le harcèlement moral ? Le harcèlement moral n'a-t-il pas le même degré de gravité ? Ce serait précisément le contraire de ce que nous affirmons tous depuis plusieurs heures, en évoquant la gravité des faits et des troubles qui affectent les victimes.
Si l'on ne veut pas multiplier au fil des années les dispositions réprimant des agissement de cette nature, peut-être faudra-t-il même prévoir une disposition générale s'appliquant au droit du travail. Nous pourrons revoir cette question en deuxième lecture.
En toute hypothèse, il serait tout à fait logique et cohérent, au regard de la gravité des faits, dès lors que ceux-ci sont établis, et des troubles provoqués, dès lors que ceux-ci sont reconnus, de prévoir une sanction pénale contre les auteurs du harcèlement. C'est l'aboutissement logique qui conduit à réprimer les faits les plus graves.
Ce serait un signe fort donné à la fois aux victimes et aux coupables, la plupart étant d'ailleurs parfaitement conscients de la nature perverse et volontairement nuisible à autrui de leurs actes.
Il importe aussi de marquer qu'en toute situation, même au travail - faut-il le dire ? - toute personne a droit au respect de sa dignité.
Cela ne traduit pas une volonté de judiciariser la vie de l'entreprise. Au demeurant, celle-ci l'est déjà de bien des façons, et il ne faudrait pas que cette méfiance à l'égard du droit ne se manifeste qu'en matière de droit du travail.
Les dispositifs de prévention, sur lesquels chacun s'accorde, sont indispensables. Ils marquent la prise de conscience des chefs d'entreprise et leur souhait de venir à bout d'un problème qui n'améliore certes pas la productivité et peut leur créer des difficultés.
Mais le dispositif n'est pas complet si une sanction pénale ne vient pas le compléter. En effet, l'entreprise n'est pas un espace juridique autonome où les sanctions disciplinaires seraient à la fois nécessaires et suffisantes. Le salarié reste en toute situation et en tout lieu une personne et un citoyen. L'employeur n'a sur lui qu'une autorité hiérarchique, qui doit s'exprimer dans le respect de la personne et se limiter à l'objet du travail.
Conformément à ces principes, il est donc primordial que la reconnaissance des droits du travaileur ne soit pas limitée et que la sanction de ceux qui y portent atteinte puisse être complète. Cette décision appartient à l'autorité judiciaire, à laquelle il convient, en l'espèce, d'accorder toute latitude.
M. le président. La parole est à M. Fischer, pour défendre l'amendement n° 395.
M. Guy Fischer. Avec cet amendement, nous abordons un autre volet important du dispositif relatif au harcèlement moral au travail, celui de la sanction.
Dans la proposition de loi que nous avions déposée en décembre 2000, le principe d'une sanction à la fois civile et pénale avait été retenu pour donner un signe fort aux victimes d'agissements mais aussi à leurs auteurs.
Le présent amendement reprend la disposition de cette proposition de loi prévoyant une incrimination et une sanction spécifique du harcèlement moral au travail dans le code pénal, intégrée à la section « conditions de travail et d'hébergement contraire à la dignité de la personne », calquée, quant à l'échelle des peines sur celles qui sont prévues à l'article L. 225-14 du code pénal autorisant la répression de tout acte par lequel une personne en soumet une autre à des conditions de travail incompatibles avec la dignité humaine.
Pour justifier la nécessité et l'utilité de sanctionner pénalement le harcèlement moral, je reprendrai les arguments avancés par Sandy Lacari, docteur en droit, dans un article intitulé « De la nécessité d'une légalisation spécifique au harcèlement moral au travail », publié en mai 2000 dans La Revue de droit social. « La sanction pénale conserve encore incontestablement un effet dissuasif et le fait d'ériger un certain comportement en infraction pénale démontre définitivement qu'il s'agit là d'agissements intolérables aux yeux de la société. »
Je renvoie ceux qui doutent de l'opportunité d'une telle démarche, la qualifiant de néfaste - notamment le groupe des entreprises privées, au sein du Conseil économique et social - car source de juridiciarisation de la vie de l'entreprise, au précédent plutôt positif de la répression pénale du harcèlement sexuel.
Enfin, je souhaite que celles et ceux qui renvoient à l'application des sanctions pénales introduite en 1994 contre l'atteinte à la dignité puissent me donner la garantie que l'utilisation de l'article L. 225-14 du code pénal permet d'incriminer toutes les situations de harcèlement moral et non pas uniquement celles dont sont victimes les salariés vulnérables ou en situation de dépendance.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 250 et 395 ?
M. Alain Gournac, rapporteur. S'agissant de l'amendement n° 250, il est inutile de prévoir une nouvelle sanction pénale, le code pénal prévoyant déjà des incriminations pouvant être retenues en cas de harcèlement moral. La remarque vaut également pour l'amendement n° 395.
Il est, en outre, peu souhaitable de judiciariser à l'excès cette question, qui doit principalement être abordée en amont.
Je rappelle, au surplus, que le Gouvernement, par la voix de Mme la ministre, s'est opposé à l'introduction d'une nouvelle sanction pénale.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité. Madame Dieulangard, les incriminations pénales sont très nombreuses dans notre droit, puisque nous en comptons plusieurs milliers. Certes, matière de harcèlement moral, quelques condamnations ont pu déjà être prononcées sur le fondement des textes existants, mais elles sont rares. Cependant, il convient de ne pas pénaliser à l'extrême les relations de travail, « pénaliser » et non pas « judiciariser » car, comme je l'ai dit dans mon propos liminaire tout à l'heure, des actions en dommages et intérêts peuvent être portées devant le juge civil, actions en réparation qui sont évidemment « judiciaires ».
Je considère aussi qu'il convient de tenir compte de l'attachement des victimes à la voie pénale - le procès pénal a évidemment une force symbolique à nulle autre pareille - et à la condamnation des auteurs de harcèlement moral.
Je suis également sensible à l'argument qui consiste à aligner les sanctions en matière de harcèlement moral sur celles qui existent en matière de harcèlement sexuel. Il est vrai que, dès lors que l'on a un précédent, il est très difficile de ne pas s'y référer.
Pour ces différentes raisons, je m'en remettrai à la sagesse de votre assemblée sur cet amendement. Cependant, si le principe d'une sanction nouvelle était retenu, il conviendrait de supprimer la référence à l'abus d'autorité afin de faire apparaître plus clairement l'intention, qui est un élément caractéristique du délit. Donc, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat sur cet amendement n° 250.
L'amendement n° 395 présenté par M. Fischer ne suscite aucun problème sur le principe. Cependant, sur la peine encourue, il vaudrait mieux s'aligner sur les dispositions concernant le harcèlement sexuel. Voilà pourquoi je ne suis pas favorable à cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 250, repoussé par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 395, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.

6

DÉPÔT DE QUESTIONS ORALES
AVEC DÉBAT

M. le président. J'informe le Sénat que j'ai été saisi des questions orales avec débat suivantes :
M. Adrien Gouteyron attire l'attention de Mme le ministre de la culture et de la communication sur la crise d'identité que les chaînes publiques subissent actuellement bien que le Gouvernement ait, il y a peu de temps, présenté la loi du 1er août 2001 comme l'outil décisif du recentrage de l'audiovisuel public sur l'exécution dynamique de ses missions spécifiques. Il note en particulier l'existence d'un problème de programmation, la course à l'audience se poursuivant avec plus ou moins de succès au détriment de la créativité. Il souhaite savoir si les contrats d'objectifs et de moyens en cours de rédaction énonceront des objectifs chiffrés et des critères d'évaluation traduisant concrètement les orientations retenues par l'Etat et les moyens mis à la disposition des chaînes pour atteindre ces objectifs. Il note aussi qu'en dépit des efforts financiers consentis récemment par l'Etat, efforts contredits par des mesures telles que la limitation législative des ressources publicitaires des chaînes, l'audiovisuel public ne semble pas disposer des moyens nécessaires à la mise en oeuvre simultanée de deux objectifs majeurs : poursuivre une politique ambitieuse de soutien à la production française de programmes et participer de façon décisive au lancement de la télévision numérique de terre. Il souhaite savoir quelles sont les intentions du Gouvernement en ce qui concerne l'évolution à moyen terme du financement du secteur public et en ce qui concerne spécialement l'évolution de la redevance (N° 33).
M. Adrien Gouteyron demande à M. le ministre de l'éducation nationale des précisions sur les modalités susceptibles d'être retenues pour la mise en oeuvre des mesures annoncées le 5 avril 2001, destinées à assouplir le régime du collège unique : renforcement de la classe de sixième, diversification du cycle central, partie optionnelle en classe de troisième, brevet rénové, possibilité de proposer aux collégiens une scolarité en lycée professionnel, constitution d'équipes pédagogiques de suivi, abandon des fourchettes horaires...
Il souhaiterait obtenir des précisions sur les moyens qui seront affectés à cette réforme - moyens nouveaux ou « redéploiement » - pour réduire l'échec scolaire et sur le calendrier envisagé pour sa mise en oeuvre (N° 34).
Conformément aux article 79, 80 du règlement, ces questions orales avec débat ont été communiquées au Gouvernement et la fixation de la date de la discussion aura lieu ultérieurement.

7

TRANSMISSION D'UN PROJET DE LOI

M. le président. J'ai reçu, transmis par M. le Premier ministre, un projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, relatif à la sécurité quotidienne.
Le projet de loi sera imprimé sous le numéro 296, distribué et renvoyé à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

8

DÉPÔT D'UNE PROPOSITION DE LOI

M. le président. J'ai reçu de M. Pierre Fauchon une proposition de loi relative à la création d'une commission départementale du patrimoine.
La proposition de loi sera imprimée sous le numéro 294, distribuée et renvoyée à la commission des affaires culturelles, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

9

TEXTES SOUMIS AU SÉNAT EN APPLICATION
DE L'ARTICLE 88-4 DE LA CONSTITUTION

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- Proposition de règlement du Conseil relatif à la conclusion du protocole fixant les possibilités de pêche et la contrepartie financière prévue dans l'accord entre la Communauté économique européenne et la République fédérale islamique des Comores concernant la pêche au large des Comores pour la période allant du 28 février 2001 au 27 février 2004.
Ce texte sera imprimé sous le numéro E-1722 et distribué.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- Proposition de décision du Conseil concernant la conclusion de l'accord sous forme d'échange de lettres relatif à l'application provisoire du protocole fixant, pour la période allant du 28 février 2001 au 27 février 2004, les possibilités de pêche et la contrepartie financière prévues dans l'accord entre la Communauté économique européenne et la République fédérale islamique des Comores concernant la pêche au large des Comores.
Ce texte sera imprimé sous le numéro E-1723 et distribué.

10

RENVOI POUR AVIS

M. le président. J'informe le Sénat que le projet de loi (n° 296, 2000 - 2001), adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la sécurité quotidienne dont la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale est saisie au fond est renvoyé pour avis, à sa demande, à la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.

11

DÉPO^T DE RAPPORTS

M. le président. J'ai reçu un rapport déposé par M. Henri Revol, président de l'office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, sur « La politique spatiale française : bilan et perspectives », établi par M. Henri Revol, au nom de l'office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques.

Le rapport sera imprimé sous le numéro 293 et distribué.
J'ai reçu de M. José Balarello un rapport fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale sur le projet de loi portant habilitation du Gouvernement à prendre, par ordonnances, les mesures législatives nécessaires à l'actualisation et à l'adaptation du droit applicable outre-mer (n° 269, 2000 - 2001).

Le rapport sera imprimé sous le numéro 295 et distribué.
J'ai reçu de M. Francis Giraud un rapport fait au nom de la commission des affaires sociales sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, relatif à l'interruption volontaire de grossesse et à la contraception (n° 273, 2000 - 2001).

Le rapport sera imprimé sous le numéro 297 et distribué.
J'ai reçu de M. Daniel Hoeffel un rapport fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, portant diverses dispositions statutaires relatives aux magistrats de la Cour des comptes et des chambres régionales des comptes et modifiant le code des juridictions financières (n° 297, 1999 - 2000).

Le rapport sera imprimé sous le numéro 298 et distribué.
J'ai reçu de M. Aymeri de Montesquiou un rapport fait au nom de la commission des affaires économiques et du Plan sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, relatif à la réalisation d'un itinéraire à très grand gabarit entre le port de Bordeaux et Toulouse (n° 254, 2000 - 2001).

Le rapport sera imprimé sous le numéro 299 et distribué.

12

ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd'hui, jeudi 3 mai 2001.
A dix heures :
1. Discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi (n° 285, 2000-2001), adopté avec modification par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, portant création d'une prime pour l'emploi.
Rapport (n° 286, 2000-2001) de M. Philippe Marini, fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.
Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.
2. Discussion du projet de loi (n° 22, 2000-2001), adopté par l'Assemblée nationale, portant règlement définitif du budget de 1999.
Rapport (n° 176, 2000-2001) de M. Philippe Marini, fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.
Il sera procédé à un scrutin public ordinaire de droit sur l'ensemble du texte.

A quinze heures et, éventuellement, le soir :

3. Discussion du projet de loi (n° 269, 2000-2001) portant habilitation du Gouvernement à prendre, par ordonnances, les mesures législatives nécessaires à l'actualisation et à l'adaptation du droit applicable outre-mer.
Rapport (n° 295, 2000-2001) de M. José Balarello, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
4. Discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi (n° 431, 1999-2000), modifiée par l'Assemblée nationale, tendant à renforcer la prévention et la répression à l'encontre des groupements à caractère sectaire.
Rapport (n° 192, 2000-2001) de M. Nicolas About, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte est expiré.
5. Discussion du projet de loi organique (n° 196, 2000-2001), modifié par l'Assemblée nationale, relatif au statut des magistrats et au Conseil supérieur de la magistrature.
Rapport (n° 281, 2000-2001) de M. Pierre Fauchon, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte est expiré.
Il sera procédé à un scrutin public ordinaire de droit sur l'ensemble du texte.

Délais limites pour les inscriptions de parole
et pour le dépôt des amendements

Nouvelle lecture du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, relatif à l'interruption volontaire de grossesse et à la contraception (n° 273, 2000-2001) ;
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 7 mai 2001, à dix-sept heures.
Deuxième lecture de la proposition de loi, adoptée avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, tendant à la reconnaissance de la traite et de l'esclavage en tant que crime contre l'humanité (n° 314, 1999-2000) ;
Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 9 mai 2001, à dix-sept heures.
Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, portant diverses dispositions statutaires relatives aux magistrats de la Cour des comptes et des chambres régionales des comptes et modifiant le code des juridictions financières (n° 297, 1999-2000) ;
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 9 mai 2001, à dix-sept heures ;
Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 9 mai 2001, à dix-sept heures.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.

(La séance est levée le jeudi 3 mai 2001, à zéro heure cinquante.)

Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
DOMINIQUE PLANCHON





QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)


Démantèlement des structures d'hospitalisation
publiques ou privées en Meuse

1063. - 26 avril 2001. - M. Rémi Herment attire l'attention de M. le ministre délégué à la santé sur le fait que l'ensemble des Meusiens et le conseil départemental de l'ordre des médecins de la Meuse constatent avec inquiétude le démantèlement des structures départementales d'hospitalisation publiques ou privées à un rythme soutenu. Non seulement le nombre des médecins, généralistes ou spécialistes, diminue de façon importante du fait du numerus clausus, conduisant à une pénurie de praticiens dans certaines zones géographiques ou dans certains services hospitaliers, mais le département de la Meuse assiste aussi à la fermeture d'une clinique et probablement, à terme, de certains services hospitaliers, et ce, sans grande concertation avec les professionnels de santé et les usagers. Après une période de décentralisation ayant eu pour objectif la création de services privés ou publics de proximité (1980), on assiste actuellement à une opération de recentralisation ou de concentration des moyens matériels et humains dans les grands centres régionaux, cela aux dépens des structures locales qui ont fait preuve de leur utilité et de leur efficacité. Du fait de cette politique, les départements ruraux à faible densité de population perdent leur tissu sanitaire de proximité. Avec le conseil de l'ordre de médecins de la Meuse, il convient de réagir en prévenant les usagers d'une part, et en interpellant les pouvoirs publics d'autre part, car la ruralité ne doit pas rimer avec l'inégalité. Il souhaite donc vivement que cette tendance à la désertification médicale et sanitaire s'inverse, pour que les patients de Meuse continuent à bénéficier d'une prise en charge de qualité et de proximité, et apprécierait d'obtenir tout apaisement à ce sujet.

Moyens de lutte contre l'épidémie d'ESB

1064. - 26 avril 2001. - M. Roland du Luart demande à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche de bien vouloir porter à sa connaissance si les pouvoirs publics envisagent de modifier la réglementation relative à l'abattage des bovins dans le cadre de l'action d'éradication de l'encéphalopathie spongiforme bovine (ESB). Actuellement, dès lors qu'un animal, au sein d'un troupeau, est atteint d'ESB, la totalité dudit troupeau est abattue. Cette mesure, fondée sur une application particulièrement stricte du principe de précaution, est surtout destinée à rassurer les consommateurs. Or l'abattage total d'un troupeau, malgré les indemnités allouées à l'éleveur, occasionne un grave préjudice à ce dernier et peut même mettre en péril l'existence de l'exploitation, compte tenu de la grande difficulté, pour l'éleveur, à reconstituer un cheptel bovin, surtout lorsque celui-ci présente une haute qualité génétique. Dès lors, ne pourrait-on envisager d'épargner de l'abattage les jeunes animaux nés après l'interdiction de l'alimentation des bovins par des farines animales, c'est-à-dire nés après 1996 ?

Accès aux services bancaires

1065. - 27 avril 2001. - M. Gérard Delfau attire l'attention de M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie sur les difficultés rencontrées par plusieurs millions de personnes en France exclues du système bancaire traditionnel. Il a pris acte de l'adoption par l'Assemblée nationale, le 25 avril dernier, d'une proposition de loi assurant la gratuité de la délivrance et du traitement des chèques. Mais il lui semble nécessaire de rappeler que le plus urgent est de restaurer le droit à un service bancaire de base de qualité pour tous, un service bancaire universel gratuit octroyant une gamme complète de prestations élémentaires quel que soit le montant des revenus de nos concitoyens (compte de dépôt, relevé bancaire ou postal, etc.). En outre, il estime que l'autre priorité est d'assurer une meilleure transparence du coût des services bancaires pour les clients et de leur donner le droit de recourir à la protection prévue par le code de la consommation en cas de litige. C'est pourquoi il lui demande ce que le Gouvernement compte entreprendre pour donner un écho favorable à ces deux priorités.

Manque de moyens des associations intermédiaires

1066. - 30 avril 2001. - M. Philippe Madrelle appelle l'attention de Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité sur les conséquences de la situation de grande précarité dans laquelle se trouvent les associations intermédiaires. Faute de moyens, ces associations ne peuvent plus jouer leur rôle en faveur de l'insertion des personnes en difficulté. C'est ainsi qu'en Aquitaine, qui compte quarante-huit structures implantées tant en milieu urbain qu'en milieu rural, huit associations ont dû fermer. Les associations intermédiaires qui ne peuvent effectuer l'accompagnement social sont pénalisées par rapport aux entreprises de travail temporaire d'insertion qui bénéficient, elles, d'une subvention d'Etat et d'une exonération des charges sociales. En conséquence, il lui demande de bien vouloir lui préciser les mesures qu'elle compte prendre afin que les associations intermédiaires puissent bénéficier d'un traitement équitable et remplir ainsi au mieux leur mission d'insertion.

Conséquences dommageables des refus systématiques de la DDE
de Meurthe-et-Moselle d'appliquer l'article L. 111-3 du code rural
modifié par l'article 204 de la loi n° 2000-1208
du 13 décembre 2000

1067. - 2 mai 2001. - M. Claude Huriet appelle l'attention de Mme le secrétaire d'Etat au logement sur les graves conséquences pour les communes du refus de la direction départementale de l'équipement (DDE) de Meurthe-et-Moselle d'appliquer l'article L. 111-3 du code rural, tel que modifié par la loi n° 2000-1208 du 13 décembre 2000 sur la solidarité et le renouvellement urbains. Il lui rappelle en premier lieu que la possiblité d'accorder des dérogations aux dispositions législatives ou réglementaires soumettant à des conditions de distance l'implantation de bâtiments agricoles vis-à-vis des habitations, et réciproquement, a été le résultat d'une collaboration fructueuse entre les deux assemblées et le Gouvernement. Il souligne en second lieu que M. le secrétaire d'Etat au logement a déclaré lors du débat parlementaire que cette disposition serait d'application immédiate. Or, dans le département de Meurthe-et-Moselle, toutes les demandes de dérogation sont systématiquement refusées, sans motivation suffisante contrairement à ce que prévoit l'article R. 421-29 du code de l'urbanisme. Les circonstances de fait et de droit locales ne sont jamais examinées, le seul rappel des textes parfois mal compris, semblant justifier les décisions de refus. Il lui demande s'il estime normal que la DDE puisse limiter ainsi les compétences des maires dans le domaine de l'urbanisme, en s'appuyant sur une lecture parfois erronée des textes législatifs et appliquant aveuglément une mesure réglementaire, l'article R. 111-2 du code de l'urbanisme, dont l'objet même est de garantir la salubrité et la sécurité publique mais en aucun cas d'empêcher tout projet d'urbanisme d'aboutir.

Actions des fédérations sportives et maintien de l'ordre
lors des rencontres sportives

1068. - 2 mai 2001. - M. Christian Demuynck souhaite attirer l'attention de Mme le ministre de la jeunesse et des sports sur le pouvoir de sanction de certaines fédérations, au premier rang desquelles la fédération française de handball, concernant des agissements imputables aux spectateurs amenés à trouber le bon déroulement des rencontres sportives. Toute action contre ce fléau qu'est la violence dans les stades requiert des mesures adaptées à la spécificité de ce phénomène et en tout état de cause un dialogue permanent et constructif entre les clubs et leur fédération. Il semblerait que ces préoccupations ne soient pas entièrement partagées par la fédération française de handball dont la commission disciplinaire n'est pas toujours soucieuse des respecter le principe de proportionnalité et le caractère personnel de toute peine tels que définis dans le corpus législatif français. Ainsi, suite à des jets d'objets sur l'aire de jeu (pièces de monnaie), dans les tribunes au cours d'une rencontre, l'équipe première de Neuilly-Plaisance s'est vue infliger une amende disproportionnée pour un club évoluant en Nationale 3. Mais plus encore, la commission disciplinaire de la fédération française de hanball, relayée par le comité départemental, a cru bon d'accompagner cette sanction financière d'une interdiction de parquet pendant deux mois et ce pour toutes les catégories du club. Ainsi, les équipes de jeunes et les formations féminines se trouvent sanctionnées pour des actes qui leur sont totalement étrangers. Il apparaît évident que de telle peines, loin de dissuader les fauteurs de troubles, risquent de démobiliser les bénévoles qui animent avec un dévouement exemplaire les clubs sportifs. Il entend connaître les mesures que le Gouvernement envisage de prendre pour éviter que ces bénévoles ainsi que les licenciés soient pris en otages par les auteurs de ces violences.

Utilisation des crédits Palulos

1069. - 2 mai 2001. - M. Serge Franchis attire l'attention de Mme le secrétaire d'Etat au logement sur les directives données aux directions départementales de l'équipement qui conduisent, de fait, celles-ci à réserver les financements Palulos (primes à l'amélioration des logements à usage locatif et d'occupation sociale) aux organismes qui produisent, en concomitance et en nombre significatif, des logements neufs. Sans mettre en cause l'esprit de telles dispositions, il s'interroge sur leur rigidité qui nuit à une politique de proximité, respectueuse du contexte local et sensible à l'attente des habitants. L'office municipal d'Auxerre est engagé, dans les zones urbaines sensibles (ZUS) Sainte-Geneviève et Saint-Séverin, dans deux opérations de réhabilitation d'immeubles, dont la démolition ne saurait être envisagée et qui nécessitent néanmoins impérativement la réalisation de travaux de rénovation. Différer l'exécution de ceux-ci, comme la DDE de l'Yonne est amenée à l'exiger, ne pourrait que créer artificiellement des risques de vacances. Il suggère que dans les cas de l'espèce, un examen circonstancié soit possible. Bien évidemment, les services de l'Etat, de la ville et de l'office d'habitation à loyers modérés réaliseront en temps opportun, en fonction des conclusions des études en cours et des disponibilités foncières, de nouveaux immeubles pouvant concourir au renouvellement urbain.




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